text_structure.xml 80 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa. Witam wszystkich na 82. posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty. W pierwszym punkcie mamy pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 569). Punkt drugi to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 636) i w punkcie trzecim mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 675). Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę uwag. Zatem uznaję, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy zatem do jego realizacji. Senacki projekt i istotę zawartych w nim regulacji przedstawi pani senator Grażyna Sztark. Serdecznie witam panią senator i proszę o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, szanowni państwo ministrowie. Proszę państwa, chciałam od razu zaznaczyć, że projektowana ustawa już weszła w życie w 2010 r. Na skutek dyskontynuacji ponownie trafiła pod obrady Senatu i została przyjęta 10 maja 2012 r. Dlatego też staje przed państwem i chciałabym w dniu dzisiejszym, zaproponuję w imieniu Senatu, żebyśmy przyjęli ten projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Wyrok Trybunału stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku z dnia 5 lipca 2010 r. wydanego przez Trybunał Konstytucyjny i stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przesłanki stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, przepraszam bardzo. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów na sali bądź przeniesienie ich poza salę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Postaram się krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jasne, ale mimo treściwości… Właśnie bardzo dziękuję również panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorGrażynaSztark">Dziękuję bardzo. I przesłanki stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze RP w części odsyłającej do art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. c) w związku z art. 65 tej ustawy. Trybunał proponuje, aby nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych polegała na zniesieniu kryterium stałego zamieszkania, czyli właśnie domicylu zarówno w odniesieniu się do osób powołujących się na zatrudnienie w warunkach określonych w art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. c), jak i w przypadku pozostałych sytuacji, do których zastosowanie znajdują przepisy art. 9 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Propozycje zawarte w projekcie sprowadzają się do nadania nowego brzmienia art. 9 zmienionej ustawy. Proszę państwa, chodzi o to, żeby uprawniony… Trybunał Konstytucyjny doszedł, bowiem do wniosku, iż ta przesłanka w art. 9 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z FUS w postaci stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze Polski, nie pozostaje w racjonalnym związku z ratio legis przepisów o rencie rodzinnej. Renta rodzinna w naszym systemie prawnym jest niejako świadczeniem zastępczym, czy też wtórnym, w stosunku do prawa do emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy, który miał zmarły żywiciel rodziny. Uprawniony członek rodziny, wprawdzie nabywa samodzielne prawa do renty rodzinnej, jako odrębnego świadczenia, ale nabywa to prawo w miejsce prawa do świadczenia, które przysługiwałoby zmarłemu. Więc prawo do renty rodzinnej jest prawem pochodnym, jednak jego podstawową funkcją jest zapewnienie środków do utrzymania krewnym i powinowatym, którzy nie są w stanie samodzielnie się utrzymać. Ten alimentacyjny cel renty rodzinnej powinien być uwzględniony w procesie interpretacji i oceny uregulowań dotyczących tego świadczenia. Trybunał dodatkowo podkreślił, że swoboda przemieszczania się pracowników w obrębie Unii Europejskiej, jak i poza nią, jest jedną z zasad konstrukcyjnych prawa wspólnotowego. Tak więc, odwoływanie się i w tym aspekcie do domicylu jako wymogu ograniczającego uzyskanie wypracowanych przez pracownika uprawnień, należy uznać za anachroniczne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorGrażynaSztark">Proszę państwa, przypomnę, czego dotyczyła rzecz, bowiem jest to incydentalna rzecz. Chciałabym zaznaczyć, są to niewielkie, małe i drobne przypadki, ale z uwagi, że jest ten wyrok trybunału i są tego typu przypadki, to musimy zaakceptować również w formie projektu, czy też ustawy jako sposób do wypłacania. Przypominam, że stanowisko rządu, bo przedstawiciele rządu, może przypomną nam je ponownie, ale stanowisko w rządzie w tej sprawie było pozytywne i zostało wypracowane w odniesieniu do poprzedniej wersji projektu, ale bowiem w stanowisku rządu wobec tego projektu podkreślano, że to rozwiązanie, jeżeli mówimy o skutkach finansowych, bo zapewne to jest bardzo ważne, w zakresie działania jest de facto incydentalne, a z tego względu, że obecnie wchodzimy w skład Unii Europejskiej, a w państwach członkowskich Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego to uwzględnienie okresów już jest stosowane. W praktyce realizacja tego wyroku Trybunału i zmiana tego wymienionego przepisu będzie dotyczyła bardzo rzadkich przypadków, takich spoza Unii Europejskiej. Zresztą sam wyrok, jak państwo przeczytaliście, był wydany na tle incydentalnego przypadku człowieka, który pracował w Kuwejcie, a następnie w Kanadzie. Pracownik zmarł. Żona występowała o rentę rodzinną. Nie mogła być ona przyznana. W związku z tym wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnosi się, dosłownie i wprost, do tego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorGrażynaSztark">Jeżeli chodzi o skutki prawne, to chciałam powiedzieć, że rząd nie mógł dokładnie wyliczyć. Gdyby takich przypadków było 10, przepraszam 100 takich przypadków, czy też świadczeń, to byłaby to kwota w wysokości 2500 tys. zł. Nie wiem, czy przypadków nie było więcej, ale na pewno ten jeden został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorGrażynaSztark">Chciałabym państwu przedstawić propozycję zmiany art. 9. Ta propozycja art. 9 została jeszcze zmieniona, jako propozycja złożona przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego i została ona uwzględniona przez Senat. Przytoczę tutaj zmieniony już art. 9, że przy ustaleniu prawa do tych świadczeń okresów, o których mowa w art. 6 pkt 9 i ust. 2 pkt 1 lit. c) oraz w art. 7 pkt 8, w pkt 2 – okresów zatrudnienia wykonywanego na obszarze państwa polskiego w czasie, gdy obszar ten nie wchodził w skład państwa polskiego, o którym mowa w art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. a), i trzeci punkt – okresów pracy przymusowej, o którym mowa w art. 6 ust. 2 pkt 2 lit. a) i b), nie uwzględnia się, jeżeli z ich tytułu jest wypłacane świadczenie rentowe z instytucji zagranicznej innych niż renta z ubezpieczenia dodatkowego. Senat w dniu 10 maja 2012 r. po przyjęciu poprawki zgłoszonej w opinii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego zaakceptował i przyjął treść uchwały Senatu RP w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jako reprezentant Senatu, proszę szanownych państwa o poparcie projektu. Tym bardziej, przypomnę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2010 r. wywołał skutki prawne z dniem ogłoszenia i nie zdecydował się na odsunięcie w czasie terminu utraty mocy obowiązującej, normatywnej wskazanej w normie, w sentencji wyroku. Dziękuję państwu i dziękuję, panie przewodniczący, za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani senator. Myślę, że możemy być dobrej myśli. Już po wstępnych konsultacjach słyszę, że jest daleko posunięta zgodność co do tego projektu. Zgodnie z wymogami regulaminowymi, bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu. Pan minister Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, Rada Ministrów popiera senacki projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę zgłoszeń. Zatem, rozumiem, że przedstawiony projekt jest jednoznaczny. Zamykam pierwsze czytanie. Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie tego projektu. Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu zawartego w druku 569. Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Cały art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 1? Nie słyszę. Przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Art. 2. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy o zmienia ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego projektu? Dziękuję. Kto z państwa jest przeciwny? Nie słyszę. Czy ktoś wstrzymał się? Nie słyszę. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">22 głosy „za”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. 22 głosy „za”. Nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się. Zatem, projekt ustawy został przyjęty. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą w sprawie tego projektu była pani poseł Joanna Bobowska. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem pani poseł Bobowska będzie reprezentować nas dalej w pracach nad tym projektem. Wyznaczam termin przedstawienia opinii przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych do 28 marca 2013 r. Na tym wyczerpaliśmy pkt 1. Bardzo dziękuję pani senator Grażynie Sztark. Pani senator bardzo dyskretnie, ale przypomniała, że poprzednie posiedzenie musieliśmy odwołać, i to w ostatniej chwili, za co chciałbym wszystkich państwa przeprosić, zwłaszcza gości, którzy przybyli na tamto posiedzenie. Niestety, ale kolizja z trwającym na sali plenarnej punktem o wotum nieufności wobec rządu spowodowała, że nie było możliwe odbycie naszego posiedzenia w tamtym zaplanowanym terminie. Jeszcze raz wszystkich państwa, a szczególnie panią senator Sztark za tamto nagłe odwołanie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu, czyli pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 636). W imieniu wnioskodawców – pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, właściwie to można powiedzieć, że projekt ustawy zawarty w druku nr 636, który został złożony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej 15 czerwca 2012 r., jest uzupełnieniem tego, co Sejm poczynił z tym samym zagadnieniem w lipcu 2011 r. Rzecz dotyczy kapitału początkowego. Jeśli można, to takie zdanie wstępu, że dla osób urodzonych po 48 roku, które będą mieć obliczoną emeryturę według nowych zasad w oparciu o art. 26 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, na wysokość emerytury będzie się składać zarówno suma składek odprowadzanych na indywidualne konto po 1999 r., czyli po wejściu w życie reformy ubezpieczeń społecznych, jak i będzie mieć wpływ to, że człowiek był ubezpieczony przed wejściem w życie reformy. Tutaj jest problem, ponieważ nie było wtedy kont indywidualnych, czyli składki nie były wprost zaliczane osobie X, tylko w inny sposób ewidencjonowane w ZUS-ie. Ponieważ emerytura po nowemu musi odzwierciedlać sumę zapłaconych składek przez cały dorobek zawodowy. Dla tych osób, które pracowały przed 1999 r. i też muszą otrzymać za składki zapracowane coś w wymiarze emerytury, wymyślono, że za ten czas do 1999 r. rekompensatę będzie stanowił tzw. kapitał początkowy. Jego oblicza się tak jak starą emeryturę. Mnoży się przez 209, czyli przez liczbę miesięcy. Tu już nie będę komplikować, ale oblicza się tak, jak starą emeryturę, czyli bierze się podstawę z 10 ostatnich lat wybranych z okresu 20, itd. Teraz był problem taki, że do momentu, kiedy nie wprowadziliśmy w tym 2011 r. modyfikacji, na skutek wniosku rządu i mojego klubu, że nie miał kapitału początkowego, ta osoba nie miała, kiedy pracowała przed 1999 r. krócej niż 6 miesięcy i jeden dzień, ponieważ były przepisy, które mówiły, że ustala się ten staż w latach. W związku z tym to wypadało. Równie istotnym problemem, który został rozwiązany przez Sejm, w zakresie kapitału początkowego był taki fakt, że niektórzy ludzie mieli staż jeszcze przed 80 rokiem, a potem przerwy na skutek migracji za granicę. Pamiętamy, to były różne czasy urlopów wychowawczych, też traciły na wymiarze kapitału początkowego, bo nie mogły, mając długi czas w PRL, wykazać się dziesięcioletnim okresem non stop, z racji tych przerw w pracy, m.in. powodowanych urlopami wychowawczymi. To załatwiliśmy, czyli uporządkowaliśmy sprawy kapitału początkowego w zakresie sprawiedliwości zaliczania okresów ubezpieczenia do tego kapitału. Tym samym ci ludzie będą mieć w przyszłej emeryturze uwzględnione składki albo wiano w postaci quasi-emerytury.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Zrobiliśmy również bardzo ważną rzecz. Otóż, żeby obliczyć ten kapitał, trzeba podstawę wymiaru składek, według formuły, odnieść do przeciętnego wynagrodzenia w kraju. Załóżmy, że jeśli ktoś rozpoczął pracę od 2 lipca danego roku przed 1999 r. to nie miał zaliczonego tego stażu. Jeśli ktoś rozpoczął pracę po styczniu danego roku, czyli pracował krócej niż rok, to miał uwzględniany ten staż i składki w kapitale, ale w niesprawiedliwy sposób. Otóż, jeśli ktoś przepracował w danym roku trzy kwartały, to brało się do obliczenia tego kapitału jego wynagrodzenie z trzech kwartałów i odnosiło się, żeby obliczyć wskaźnik do przeciętnego rocznego wynagrodzenia w kraju. Oznaczało to, że jeśli ktoś odprowadzał składki od przeciętnej płacy przez trzy kwartały albo przez pół roku – żeby było mi prościej – to na wymiar tego kapitału rzutowało to tak, jakby zarabiał i odprowadzał składki tylko od połowy przeciętnego wynagrodzenia. To też zmieniliśmy w ustawie. Ludzie rozpoczynający pracę przed 1999 r., ale nierozpoczynający od stycznia, mają w sprawiedliwy sposób obliczaną tę podstawę wymiaru do tego kapitału, ponieważ ich podstawa wymiaru odnoszona jest do przeciętnych zarobków takiego samego okresu. Pracowałeś pół roku, to przyrównuje się twoją podstawę wymiaru składek do półrocznych, przeciętnych wynagrodzeń w kraju. Super – i zapomnieliśmy o jednej sprawie. Umknęła nam sprawa osób wracających czy rozpoczynających urlop wychowawczy. Te panie, które np. powróciły z urlopu wychowawczego nie 1 stycznia, tylko w połowie roku, to za ten rok, w którym powróciły z urlopu wychowawczego, mają zaniżony kapitał początkowy i w przyszłości emeryturę, dlatego że ich podstawa do składek, czyli ich zarobki, są odnoszone do przeciętnych rocznych zarobków. Tak z 12 miesięcy. Pół roku pracowały, a odnosi się to przy obliczaniu wskaźnika do przeciętnych, rocznych zarobków w kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Co proponujemy? Proponujemy, żeby móc odnosić przy obliczaniu wskaźnika wysokości wynagrodzenia za ten rok, w którym jest to obniżone. Proponujemy, żeby przeciętne wynagrodzenie krajowe było obliczane z takich samych miesięcy lub dni, w których dany pracownik powrócił z urlopu. Mówię to dość ogólnikowo, żeby było wiadomo, o co chodzi. Generalnie, z zapisem jest tak, że wprowadzenie korzystniejszego dla ubezpieczonego przepisu: „Jeżeli we wskazanym do ustalenia podstawy wymiaru kapitału początkowego okresie znajduje się rok kalendarzowy, w którym ubezpieczony przebywał na urlopie wychowawczym i dlatego pozostawał w ubezpieczeniu jedynie przez część miesięcy tego roku, to do obliczania stosunku wynagrodzenia uzyskanego w tym roku, do przeciętnego wynagrodzenia, przyjmowana byłaby kwota przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia odpowiednia do liczby miesięcy lub dni, w których zainteresowany pozostawał w ubezpieczeniu, a nie całego roku”. Chcę powiedzieć, że tę propozycję zgłosiłam w imieniu SLD podczas debaty na temat wydłużania wieku emerytalnego. Wtedy to, podczas burzliwej dyskusji dotyczącej wieku 67, przedstawiciele rządu, w tym obecny tu pan minister Bucior, uznali, że jest to bardzo zasadna propozycja, sprawiedliwa i nieodzowna, ale należy zgłosić ją w odrębnej inicjatywie ustawodawczej, żeby nie dokładać tam innych tematów, bo wtedy mówiliśmy tylko o wieku emerytalnym. Posłuchałam bardzo skrupulatnie propozycji rządu, zgadzając się w całości, że tylko to jest sprawiedliwe, itd. Zgłosiliśmy projekt. Jak już mówię, leży on rok czasu. Proponuję i bardzo serdecznie proszę o to, żeby to przyjąć. Będziemy niedużym kosztem, bo to trudno zdefiniować, ile, bo to w przyszłości coś będzie, ale w sprawiedliwy sposób potraktujemy matki wracające lub rozpoczynające urlop wychowawczy przed 1999 r. Równocześnie wnoszę o to, żeby powołać podkomisję nadzwyczajną, jeśli dzisiaj nie chcecie państwo, całe prezydium, tego przyjąć. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani poseł. Taka jest sugestia, wstępnie konsultowana, żeby powołać podkomisję nadzwyczajną, aby rozpatrzyć te uwagi, które zgłosił zwłaszcza ZUS, i te, które sygnalizował pan minister Marek Bucior. Zatem, panie ministrze, proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję, panie przewodniczący. Dla ścisłości muszę podkreślić, że nie ma stanowiska rządu w tej sprawie i nie będzie stanowiska rządu. Rada Ministrów przyjęła decyzję, że w tej sprawie nie będzie przyjmowała stanowiska rządu. Rzeczywiście, potwierdzam, że w trakcie debaty dotyczącej podnoszenia wieku emerytalnego była podnoszona ta kwestia i wtedy też podkreśliłem, że nie jest to czas, miejsce i pewnie nie jest to kompleksowe uregulowanie zagadnień dotyczących kapitału początkowego. W ogóle kwestia kapitału początkowego wymaga bardziej kompleksowego przyjrzenia się jej. Jeżeli przyjrzymy się w tej chwili propozycji zaproponowanej przez panią poseł, która reprezentuje wnioskodawców, to musimy podkreślić, że tym razem jest mowa o urlopie wychowawczym. Do tej pory uregulowaliśmy krótkie okresy, ale w roku, w którym rozpoczynamy pracę. Pewnie jest szereg krótkich okresów w latach, kiedy niekoniecznie rozpoczynaliśmy pracę, tylko np. z powodu bezrobocia trafiły się takie okresy lub nastąpią inne sytuacje. Stąd też mam świadomość, że sprawa jest bardzo skomplikowana. Mam również świadomość, że w nowym systemie emerytalnym każda składka musi znaleźć odzwierciedlenie. Przy czym też rozumiemy w Ministerstwie Pracy, że trudno jest podchodzić tak lekko do sytuacji, w której trafiają się np. dwie dodatkowe składki w ciągu roku. Ubezpieczony zgłasza ten rok i one są później odnoszone do zarobków z całego roku, a później te zarobki są uśredniane i dzielone przez liczbę lat, w których były wykazywane zarobki. Może okazać się, że właśnie ta sytuacja powoduje pomniejszenie kapitału początkowego i dochodzi do paradoksalnej sytuacji. Gdyby nie zgłosić tych dwóch dodatkowych składek, to kapitał początkowy mógłby być wyższy. Po ich zgłoszeniu mamy ten kapitał początkowy niższy, dlatego zgadzam się, że sprawa jest wyjątkowo skomplikowana, ale musimy też pamiętać, że ona będzie w przyszłości powodowała pewne dodatkowe wydatki. Jeżeli mamy o tym dyskutować, to nie tylko pewnie w kontekście urlopu wychowawczego, ale kompleksowego już rozwiązania, także żeby wreszcie zakończyć sprawę kapitału początkowego. W tej chwili jesteśmy w sytuacji, gdy kolejna nowelizacja powoduje kolejne przeliczanie kapitału początkowego przez ZUS, a to też wywołuje koszty. W związku z tym do tego zagadnienia trzeba odnieść się z dużą ostrożnością. Dobrze je przeanalizować i odpowiednio przygotować, ewentualnie odpowiednio przygotować rozwiązania, bo oczywiście możemy podzielić przez konkretną liczbę miesięcy, w których pracowaliśmy. Można też dać swobodę, żeby ktoś mógł wycofać się ze zgłaszania tych składek. Nie wiem, nie przesądzam tego teraz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Tym bardziej uzasadnione są wnioski o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji nadzwyczajnej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie ministrze, z pana wypowiedzi wynikało, że w resorcie przygotowujecie jakieś zmiany dotyczące kapitału początkowego, czy to będzie propozycja rządowa? Czy też nie? Bo jeśli nie ma stanowiska rządu, to można przypuszczać, że powołanie podkomisji nadzwyczajnej skończy się tylko powołaniem podkomisji, bo jakie będzie oficjalne stanowisko resortu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Resort pracy wykazuje pełną gotowość pracy w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę, pani… Proszę państwa, nikt nie mówi, że jest zamiar przeciwny do tego zawartego w projekcie. Jest otwartość prac w podkomisji. Po zakończeniu tych prac będzie rozstrzygnięcie. Po to jest powołanie podkomisji. Bardzo proszę, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikwDepartamencieWynagrodzeńiUbezpieczeńSpołecznychMinisterstwaFinansówGrażynaKałużna">Grażyna Kałużna, Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Gdyby pani bliżej mikrofon. Słabo panią słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwDepartamencieWynagrodzeńiUbezpieczeńSpołecznychMFGrażynaKałużna">Grażyna Kałużna, Ministerstwo Finansów, Departament Wynagrodzeń i Ubezpieczeń Społecznych. Poselski projekt ustawy z druku 636 był również analizowany w Ministerstwie Finansów. Minister finansów zajął takie stanowisko, iż nie popiera tych zmian zaproponowanych w tym projekcie. Opowiada się za tym, aby utrzymać obowiązujące obecnie zasady naliczania kapitału początkowego. Tak jak pan minister Bucior podkreślił, że jakby co jakiś czas wraca się do kwestii kapitału początkowego. Tu właśnie stanowisko ministra finansów jest takie, aby pozostawić te zasady. Również za pozostawieniem obecnych zasad naliczania przemawiają różne inicjatywy, które są podejmowane przez rząd, które mają na celu wsparcie opieki nad dzieckiem, jak projekt, który jest aktualnie przedmiotem prac w Komisjach, jak również wydłużenie urlopów rodzicielskich. Te właśnie rozwiązania, które są zapowiedziane i będą wdrażane, niosą też określone skutki finansowe. Dlatego też, jak powiedziałam na wstępie, minister finansów nie popiera zmian zawartych w druku 636. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie widzę, to stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, że nie zgłoszono wniosku w sprawie wysłuchania publicznego, w sprawie tego projektu. Zostały zgłoszone wnioski o skierowanie tego projektu do dalszych prac w podkomisji nadzwyczajnej. Czy wobec takiego wniosku są uwagi i zastrzeżenia? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem uznaję, że Komisja przyjęła taką propozycję. Proponuję, aby podkomisja była w takim zwykłym parytecie, dziewięcioosobowym, czyli pięć do czterech. Tu już kluby zgłosiły następujących posłów. Klub Platformy Obywatelskiej posłów: panią poseł Joannę Bobowską, pana Jerzego Ziętka, panią Agnieszkę Hanajczyk i panią Magdalenę Kochan. Klub PSL zgłosił pana Henryka Smolarza. Klub Prawa i Sprawiedliwości zgłosił pana Stanisława Szweda i panią Józefę Hrynkiewicz, a Klub SLD – panią Annę Bańkowską. Czy jest przedstawiciel Ruchu Palikota? Nie słyszę. Zatem proponuję, aby w tym zgłoszonym składzie powołać podkomisję. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem uznaję, że Komisja powołała podkomisję w przedstawionym przed chwilą składzie. Aby zakończyć tę proceduralną kwestię, proponuję ukonstytuowanie podkomisji poprzez powołanie przewodniczącej pani Anny Bańkowskiej. Czy wobec takiej propozycji są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem uznaję, iż podkomisja powołała panią przewodniczącą Annę Bańkowską i dalsze prace nad tym projektem oddaję w ręce pani przewodniczącej. Na tym zakończyliśmy pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3. Jest to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 675). W imieniu wnioskodawców projekt przedstawi pani poseł Józefa Hrynkiewicz. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w imieniu wnioskodawców, mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa ta, najkrócej referując, znosi ograniczenie dwuipółkrotności wynagrodzenia, czy trzydziestokrotności wynagrodzenia w odprowadzaniu składki. To ograniczenie było wprowadzone od 1999 r. ustawą z 1998 r. Spowodowało, że osoby, które uzyskują wysokie i bardzo wysokie dochody, proporcjonalnie płacą niskie i bardzo niskie proporcjonalnie do ich dochodu, składki. Co to spowodowało krótko mówiąc w dochodach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Oczywiście, to nie jest jedyna sprawa, która na to wpłynęła, ale m.in. także ograniczenie wysokości pobieranej składki. Spowodowała, że jeśli w 1999 r. średnia podstawa przypisu składki i kwota bazowa były sobie równe, to już w 2013 r. średnia podstawa przypisu składki wynosi tylko 61,4 kwoty bazowej. Mamy więc do czynienia z taką sytuacją, że utrzymuje się względnie wysoka kwota bazowa, natomiast zmniejsza się średnia podstawa przypisu składki. Z analiz, które zostały wykonane w różnych miejscach – w Szkole Głównej Handlowej, na uniwersytecie, ale także w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych – z danych i zeznań osób opłacających podatki, wynika, a dane dotyczą 2010 r., że z 14.300 tys. osób opłacających składki, 5200 tys. osób płaci składki, których wysokość nie zależy od wysokości wynagrodzenia. Możemy powiedzieć, że jedna trzecia opłaca składki, które są słabo związane z wysokością wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Jeśli weźmiemy rozkład tych składek, to widać wyraźnie, także na podstawie tych samych danych, że istnieje bardzo silna koncentracja wynagrodzeń wokół wynagrodzenia minimalnego. 25% pracujących otrzymuje wynagrodzenie w wysokości wynagrodzenia minimalnego lub niższego wynagrodzenia, co, rzecz jasna, musi wpływać na dochody Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Równocześnie trzeba podkreślić, że jedynie 37% pracujących zarabia więcej niż wynagrodzenie przeciętne, zaś z obowiązku płacenia składek emerytalno-rentowych obniżonych do dwuipółkrotności korzystało w 2010 r. 200 tys. W listopadzie 2012 r., jak poinformował mnie ZUS, było to 295 tys. Można powiedzieć, że wskazujemy tutaj na bardzo istotne źródło dochodu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które może być pozyskane znacznie taniej niż pozyskuje się te środki pobierając pożyczki z banków komercyjnych. To, powiedziałabym, że jest jedna część naszego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Druga część naszego uzasadnienia odnosi się do podstawowej wartości, na jakiej zbudowany jest system zabezpieczenia społecznego, mianowicie do zasady solidarności. Ta w przypadku zabezpieczenia społecznego formułowana jest w następujący sposób. Każdy z nas pracując, mogąc pracować, przyczynia się proporcjonalnie do swoich możliwości, do dochodów systemu zabezpieczenia społecznego. Kiedy już nie może pracować, ponieważ stał się osobą niezdolną do pracy z powodu wieku, stanu zdrowia, czy w ogóle odszedł i w jego zastępstwie pobierają świadczenia rodzinne osoby, w stosunku do których miał obowiązek alimentacyjny, pobiera wówczas właściwe świadczenie. Właściwe do wkładu, jaki wnosił do systemu ubezpieczenia społecznego. Ma to ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Nasz projekt nie spotkał się ze zrozumieniem większości opiniujących. Odniosę się do niektórych opinii, które zostały tutaj doręczone. Właściwie jest to istota tego projektu. Pozostałe zmiany są zmianami, które są konsekwencją tej podstawowej zmiany. Ta podstawowa zmiana, jeszcze raz podkreślam, oznacza, że płaci się składkę od całości wynagrodzenia. Nie ma bowiem powodu, jak ostatnio ogłosiła prasa, że prezesi banków zarabiający po kilka milionów płacą najniższe proporcjonalnie składki, a wysokie składki płaci ktoś, kto pobiera najniższe wynagrodzenie. Jeśli powołujemy się tutaj na konstytucyjną zasadę równości, to chcę podkreślić to, na co powołuje się także rząd, że właśnie w tym zakresie mamy tutaj do czynienia z bardzo głęboką nierównością, która występuje w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chcę wobec tego, zgodnie z ważnością, odnieść się najpierw do stanowiska Rady Ministrów. Stanowisko Rady Ministrów jest stanowiskiem negatywnym. Rada Ministrów wnosi o odrzucenie tego projektu pisząc, że prowadzi to do nadmiernych dysproporcji w wymiarze świadczeń. Nie martwiłabym się dysproporcjami w wymiarze świadczeń, gdyby ta dysproporcja wynikała z odpowiedniego wkładu do kasy tych świadczeń, a więc do kasy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Druga sprawa jest taka. Otóż rząd w swojej opinii zakłada, że jeśli ktoś uzyskuje wysokie wynagrodzenie, to uzyskuje je przez całe życie. Nie ma takiej sytuacji, że rząd zakłada, że osoba, która dziś zarabia dużo, a jutro będzie bez pracy, albo osoba, która pracuje, nie będzie miała jakiegoś nieszczęścia w swoim życiu i w ogóle nie będzie mogła pracować. Zatem, możemy powiedzieć, że zakładanie, że ktoś, kto zarabia dużo i bardzo dużo, będzie zawsze tyle zarabiał, to doświadczenie życiowe poucza, że tak nie jest. Mogę to powiedzieć choćby na własnym przykładzie, a takich przykładów są po prostu miliony. Tutaj każdy z państwa z łatwością może wysunąć takie przykłady. Emerytury są zróżnicowane i, jak wynika z tych analiz, które wykonaliśmy na podstawie zeznań o dochodach w podatku dochodowym za 2010 r., będą one jeszcze bardziej zróżnicowane, ponieważ to, co jest słabą stroną dzisiejszego funkcjonowania Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i w ogóle ubezpieczenia społecznego w Polsce, to jest sprawa poboru składki. Można powiedzieć, i to wyraźnie widać, a państwo to znacie i znacie te obliczenia, że mamy tutaj do czynienia oczywiście z całkowitą nieprawidłowością jeśli chodzi o wymiar i pobór składki.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Wreszcie tutaj, w opinii, rząd martwi się o naruszenie zasady równości. Ta zasada równości musi być zarówno po stronie wkładu zachowana, jak i po stronie korzyści, które odbieram, prawda? Więc jeśli mój wkład jest proporcjonalny, to moje korzyści także powinny być proporcjonalne. To jest, powiedziałabym, troszkę nieuczciwe ze strony rządu, ponieważ rząd już raz naruszył tę zasadę. W stosunku do osób, które opłacały bardzo wysokie składki, po 1999 r. ograniczył jednak wymiar emerytury do dwuipółkrotności przeciętnego wynagrodzenia. Tak że muszę powiedzieć, że ten argument tutaj odpada, bo ta zasada jest już zastosowana i ona funkcjonuje w systemie. Czy ona jest słuszna? Czy ona nie jest słuszna? Nie chcę w tej chwili dyskutować. Myślę, że w sytuacji dużego kryzysu finansów publicznych możemy przyjąć, że osoby o wyższych dochodach, które płaciły wyższe składki, a uzyskują mniejsze emerytury, mogłyby jakby włożyć część swojego dochodu, który być może w normalnych warunkach, normalnie rozwijającej się gospodarki byłby im należny, na rzecz tych, którzy mieliby bardzo niskie emerytury. Chciałabym odrzucić ten argument, który zawarty jest w tej opinii. Trudno przyjąć po prostu, ale można byłoby przyjąć, gdyby rząd nie zastosował tej zasady i nie byłby z zastosowania tej zasady zadowolony. To daje pewne oszczędności, a nawet, powiedziałabym, że dość duże.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Teraz kwestia szacowania dochodów. Oczywiście, ten szacunek dochodów został wykonany – on może być większy, może być mniejszy – na podstawie danych z 2010 r. Nie tak dawno w tej Komisji i w Komisji Finansów Publicznych podnosiliśmy dotację do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na 2013 r. do 6.000.000 tys. Dziwię się więc, że nasza propozycja – mam nadzieję, że minister finansów odpowie na nią bardzo pozytywnie – która właściwie daje ze składek osób najwyżej zarabiających 6.000.000 tys., zostaje przez rząd tak łatwo odrzucona wtedy, kiedy naprawdę brakuje pieniędzy. My to rozumiemy i po prostu tnie się wydatki właściwie we wszystkich pozycjach. Nie chcę już wypominać państwu renty socjalnej, na której urwaliście 50 zł miesięcznie. To są te sprawy, o których chciałam powiedzieć, jeśli chodzi o opinię rządową.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Zatem mogę powiedzieć tak, że jest ona niejasna. Odwołuję się do faktów, które nie zaistniały, mianowicie do systemu rentowego. Nie widziałam projektu zmiany ustawy o systemie rentowym. Chętnie bym zobaczyła. To jest ważne. Ja już rok temu dopominałam się o taki projekt. Problem wymiaru rent z tytułu niezdolności do pracy jest ważnym problemem i powinien być jakoś rozwiązany. Trudno oczywiście odwoływać się.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Ta ustawa jest opiniowana także przez bardzo wiele osób. Biuro Analiz Społecznych stwierdza jej zgodność z prawem UE, co jest rzecz jasna oczywiste. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, a właściwie Sąd Najwyższy, bo nie wiem czy jest to samo, bo opinia nie jest podpisana. Muszę o tym powiedzieć, bo to jest bardzo interesujące. Proponuje się tutaj, żeby zastosować to do tych, którzy już są w wieku emerytalnym. My mówimy o poborze składek, a Sąd Najwyższy proponuje na str. 2, żeby odnieść to do osób urodzonych przed 1948 r. Oczywiście, trochę takich osób pracuje, ale te osoby, jak dobrze liczę, są w wieku 65 lat. Myślę, że po prostu to nie ma znaczenia. Naszą propozycję popiera Związek Rzemiosła. Zastrzeżenia ma Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale popiera nas także Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych w tej sprawie. Mogę powiedzieć, że na tym poparcia się kończą. Każdy z opiniujących ten projekt odnosi go przede wszystkim do zasad sprawiedliwości, równości i zasad konstytucyjnych, ale myślę, że nie jest to miejsce na taką dyskusję. W każdym razie przyjęcie tego projektu, o co wnoszę, pozwoli na to, żeby poprawić nieco dochody Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Te dochody są bardzo ważne z powodu koncentracji poboru składki, przede wszystkim przy bardzo niskim poziomie wynagrodzeń istotnie spadają. Wystarczy zobaczyć, jak kształtuje się średnia podstawa przypisu składek. Ona w 2013 r. jest niższa niż w 2012 r. i od dawna utrzymuje się poniżej 2 tys. zł. To może tyle na razie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan minister Marek Bucior, bardzo proszę. Stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, właściwie stanowisko rządu w dużym stopniu zostało zreferowane przez panią poseł wnioskodawcę. Rozumiem w związku z tym, że należy podkreślić, że Rada Ministrów negatywnie opiniuje przedstawiony poselski projekt ustawy. Złudne są nadzieje również na to, że minister finansów ma tu odrębne zdanie, ponieważ nie ma takiego odrębnego zdania. Sprawa zniesienia limitu trzydziestokrotności była długo przedmiotem analiz nie tylko ministerstwa pracy i ZUS, ale również ministra finansów. Te analizy były właściwie wykonane na wniosek szanownej Komisji, a w szczególności na wniosek pana posła Śniadka, który bardzo wyraźnie prosił o przygotowanie wyliczeń tak, abyśmy mogli nad tym zagadnieniem przeprowadzić dyskusję i przeanalizować to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Po pierwsze, w pierwszym okresie uzyskaliśmy 15 października 2012 r. stanowisko ZUS, który dokonał analizy w zakresie sytuacji finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak zniesienie trzydziestokrotności wpłynie na stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Uznaliśmy, i to stanowisko zostało 22 października 2012 r. przesłane na ręce pana przewodniczącego, a następnie w piśmie, które podpisywałem, zaznaczyłem, że również to nie jest koniec całego zagadnienia, bo również musimy odnieść je do kwestii podatkowych. W związku z tym wystąpiłem do Ministerstwa Finansów, do pana ministra Macieja Grabowskiego o przeprowadzenie osobnych szacunków i te szacunki zostały przeze mnie przekazane 2 stycznia 2013 r. również na ręce pana przewodniczącego Piechoty. Co wynika z tych szacunków? Owszem, w wyniku zniesienia trzydziestokrotności następuje zwiększenie wpływów składkowych do FUS, ale jednocześnie następuje obniżenie wpływów z podatku dochodowego, a również obniżenie wpływów z tytułu składki na ubezpieczenie zdrowotne, a jednocześnie ponieważ nie można zgodzić się z prezentowanym stanowiskiem, że jedynie znosi się trzydziestokrotność, a nie znosi się limitu 250%. W państwa projekcie nie znosi się. W związku z tym przeprowadziliśmy szacunki, co by było, gdybyśmy uwolnili wysokość świadczeń już wypłacanych i w przyszłości wypłacanych. W związku z tym następuje zwiększenie wydatków na świadczenia z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przy czym oczywiście wraz z wydatkami następuje wzrost wpływów z podatku dochodowego i wzrost wpływów z tytułu składki na ubezpieczenie zdrowotne. Analiza została przeprowadzona w Ministerstwie Finansów i sięga do 2060 r.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Niestety, wbrew temu co przedstawiają posłowie wnioskodawcy, ta analiza wykazuje, że bilans całego rozwiązania jest ujemny. Po prostu wraz z podniesieniem limitu wpływających składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych obniża się podstawa opodatkowania, a jednocześnie pobierania składek na NFZ. Jednocześnie zwiększają się wydatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i oczywiście wzrastają wpływy podatkowe i składki na ubezpieczenia zdrowotne. Tak, czy inaczej jest, to bilans ujemny. Oznacza to tyle, że finansowo to nam się nie kalkuluje. Jednocześnie w mocy pozostają wszystkie te uwagi, o których mówiła pani profesor, również te uwagi przedstawione przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, ale również pozostałych partnerów społecznych w tym NSZZ „Solidarność”, który wskazuje, że doprowadzi to, spowoduje powstanie nadmiernych dysproporcji w wysokości otrzymywanych świadczeń emerytalnych oraz może być powodem drastycznych napięć społecznych. To jest stanowisko NSZZ „Solidarność” z 15 maja 2012 r. Stąd też potwierdzam, że stanowisko rządu też jest negatywne i my wnioskujemy o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Witam serdecznie. Na pierwszy rzut oka ten projekt może wydawać się cenny, że zwiększymy wpływy do zakładu ubezpieczeń, a w związku z tym będziemy mieli mniejszą dziurę i mniej będziemy musieli dopłacać. Moje uwagi, a przeczytałam na szybko ten projekt, były dwie. Pierwsza, która ma odniesienie do dzisiaj, czyli, tak naprawdę, podnosimy koszty pracy. Wiem, że my zwykle pod pojęciem podnoszenia kosztów pracy myślimy głównie o tych najmniej zarabiających, niemniej tutaj podnosimy koszty pracy tym wyżej zarabiającym. W sytuacji szczególnie wysokiego bezrobocia podnoszenie kosztów pracy, wydaje mi się, nie jest celowe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Drugi problem jest odłożony w czasie i to jest problem, na który zwraca również uwagę Solidarność. Co prawda, dzisiaj chwilowo, abstrahuję od trzecich wyliczeń, o których przed chwilą mówił minister, ale nawet gdyby suma summarum nie wychodziło na minusie, to rozumiem, że dzisiaj byłby to wzrost wpływów do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W momencie przechodzenia na emeryturę tych osób, które dzisiaj zarabiają lepiej, byłoby to równoznaczne z podniesieniem świadczeń emerytalnych. To, co byłoby mniejszym kłopotem dzisiaj, to, tak naprawdę, byłoby znacznie większym kłopotem w momencie przechodzenia tych osób na emeryturę. Tak jak mówię, jest to wątpliwość nie tylko rządu, nie tylko moja, jako posła, który zapoznał się z projektem, ale również „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJoannaKluzikRostkowska">Do tego dochodzi ten trzeci element, czyli, rozumiem, wyliczeń, które pokazują, że przy podwyższeniu tej składki obniżamy wpływy z podatków i suma summarum wynik jest na niekorzyść tego projektu. Więc, kończąc, na pierwszy rzut oka projekt brzmi dobrze. Po przeliczeniu i po zastanowieniu się, jakie mogą się w nim kryć pułapki, okazuje się, że trzeba powiedzieć „nie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że na ten temat toczyła się taka burzliwa debata w 1998 r. w momencie, w którym wchodziły przepisy dotyczące reformy emerytalnej. Wtedy podkreślano i szacowano, że będzie 4,5–5, a teraz wiadomo, że ok. 6.000.000 tys. ubytku wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu ograniczenia podstawy wymiaru składki do trzydziestokrotności średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiem tak, że ten problem… Wtedy nie godziłam się na to, żeby były te ograniczenia. Również słałam kilka interpelacji, co byłoby, gdyby znieść ten limit. Każdorazowo otrzymywałam negatywne stanowisko rządu i po jakimś czasie biorąc pod uwagę niedosyt środków w FUS-ie, itd. ponownie wracałam do tego problemu. Odpowiedzi jakie dostawałam były kontrpropozycją, ale zgodną z moim duchem myślenia. Dla mnie zniesienie limitu dotyczącego podstawy wymiaru składki musi się również wiązać z odpowiednim zwiększeniem wpływu na wymiar emerytury, czyli my mamy od, nie wiem, dziewięćdziesiątego któregoś, nie pamiętam którego, ograniczoną podstawę wymiaru emerytury do 250% przeciętnego wynagrodzenia. Co to oznacza? Oznacza to, że Anna Bańkowska, która płaciła składki od 400 i więcej procent przeciętnego wynagrodzenia, nie w Sejmie, tylko wcześniej pracując zawodowo, to emeryturę będzie miała ustaloną od podstawy wymiaru nie wyższej niż 250%. Resztę siłą rzeczy dałam ku chwale ojczyzny na zbiorowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Taka jest zasada tego solidaryzmu. To było przed reformą. Z tym naród, czy ubezpieczeni musieli pogodzić się, że mamy ograniczone podstawy wymiaru emerytury, ale po krótkim czasie weszło również ograniczenie podstawy wymiaru składki. Apelowałam do rządu o to, żeby odwiesić ten limit dotyczący składek, ale równocześnie zgadzam się, że coś trzeba zrobić z limitem dotyczącym świadczenia. W tamtych czasach, sprzed reformy, to tak godziliśmy się. Ten system był niejasny i co chwilę zmieniany, itd. Komu można dzisiaj powiedzieć, że składki idą na twoje konto i są ewidencjonowane. Masz emeryturę obliczaną według starych zasad, czyli zdefiniowanego świadczenia i ogranicza ci się podstawę do obliczenia świadczenia. Rząd zawsze mi mówił, że nie opłaci się. Pani poseł, w jednym roku do FUS-u wpłynie więcej, ale wydatki na przyszłość suma summarum będą też większe, jeśli chcemy zasadę sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Zapoznając się z projektem, pani poseł, myślałam, że idziecie w tym kierunku. Z jednej strony, troska, różnie pojmowana, ale, w moim przekonaniu, szczerze zakładana troska o wpływy do FUS, ale z drugiej, powinna być troska o wymiar świadczenia. Nie wyobrażam sobie, żeby korzystniejszą emeryturę z tytułu odwieszenia tej dolnej granicy składki mieli ci, bo tak to rozumiem, którzy będą mieć obliczoną emeryturę według nowych zasad. Każda zapłacona składka będzie im wpływać, a ci, co mają prawo do emerytury według zdefiniowanego świadczenia, czyli według starych zasad, mają płacić ku chwale ojczyzny. Dlatego „Solidarność” mówi „przeciw”, bo nie zgadza się z tym, że jest tu taka dysproporcja. Jednych będziemy skłaniać do płacenia składek od całych wynagrodzeń i powiedzą – tak, fajnie, dzisiaj zarabiam te miliony, ale dzięki temu te miliony będę miał również na emeryturze, czy dziesiątki tysięcy zł. Innym powiemy – płaćcie od całości, ale na emeryturę to nie wpłynie, bo przecież nie wszyscy, którzy będą teraz przechodzić na emeryturę, będą mieć emerytur według nowych zasad. Dlatego pytam panią poseł, jaki jest cel? Co z tymi, którzy odprowadzają lub odprowadzali składki od podstawy wyższej niż 250%. Czy od nowa mają mieć przeliczone emerytury, według całych wpływów? Co z tymi, którzy będą mieli płacić teraz od tych całych wynagrodzeń, a będą przechodzić na emerytury według tych starych zasad? Czy dalej ma ich obowiązywać ograniczenie podstawy wymiaru świadczenia, podkreślam, do 250%? To oznacza, że przy długim stażu pracy wymiar emerytury bez części socjalnej to jest maksymalnie ok. 50% od 250% do dwuipółkrotnej, średniej kwoty bazowej. To tyle, bo powiem szczerze, że to bardzo mnie smuci, że idziecie tylko w jednym kierunku. Powiem tak: nie dziwię się poparciom ze strony tych środowisk, które w dzisiejszej dobie płacą składki od deklarowanej podstawy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Trzeba pamiętać, że w tym kierunku muszą iść zmiany. Przecież gros ludzi, którzy prowadzą działalność różnej maści, ma prawo do deklarowania składki w wysokości nie niższej niż 60% deklarowanego wynagrodzenia. Oznacza to, że ludzie, którzy zarabiają miliony, a prowadzą działalność, itd., mogą odprowadzać składkę od deklarowanej podstawy 60%. Wciąż mówię, że płaci taką samą składkę w Polsce biedny szewc, który ma trudności, żeby zarobić na tę obowiązkową składkę, i ktoś, kto ma fortuny, itd. To jest też źródło wzrostu wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale też z konsekwencjami, o których wcześniej mówiłam. Więc potrzebne byłyby, nie swoboda, tylko ograniczenia, czy inne ustanowienie tej podstawy wymiarów, w ograniczeniu oczywiście, a nie pełna swoboda. Jestem zmartwiona, bo trochę za i trochę przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Za chwileczkę… Pani poseł, bo pani wtedy odniesie się jako przedstawiciel wnioskodawców, na koniec dyskusji do wszystkich głosów. Pani poseł Barbara Bartuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełBarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem szczerze, że nie rozumiem głosu, szczególnie pani poseł Bańkowskiej, bo mówimy w tym projekcie… Ja chciałam swój głos, bo zawsze były problemy, że mówię za głośno… Dzisiaj za cicho… Chciałam swój głos odnieść do projektu ustawy. Projekt ustawy dotyczy osób, które dzisiaj pracują, dzisiaj opłacają składki i dzisiaj mają ograniczenie poboru tych składek do 250% średniej krajowej, czyli trzydziestokrotności średniej na koniec roku. Według założeń reformy, która weszła w 1999 r., ile sobie odłożymy, to tyle będziemy mieć tej emerytury. Mamy jeszcze mieszane naliczanie, bo jest stary i nowy system, ale w przyszłości z tego okresu będą naliczane emerytury tylko według nowego systemu. Liczba pieniążków, które mamy, liczba jednostek gdzieś tam zapisanych w otwartych funduszach, i z tego będzie naliczana emerytura. Tak naprawdę, osoby, które dzisiaj opłacałyby tę pełną składkę, z pełnego swojego wynagrodzenia, to miałyby z tego korzyść. To jest jedna uwaga do tej całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełBarbaraBartuś">Z drugiej strony, dziwię się panu ministrowi Buciorowi. Ministerstwo troszczy się, że kiedyś trzeba będzie tych emerytur wypłacić więcej. Dzisiaj ministerstwo woli, aby zamiast do FUS-u troszeczkę więcej wpłynęło na podatki, czyli do ministra finansów, też trochę więcej składki zdrowotnej, a niech będzie te 6.000.000 tys. mniej w FUS-ie. Kiedyś z tego będzie trzeba wypłacić emerytury. Tak mamy ustalone, ile sobie naskładamy, to tyle będzie w przyszłości, bo taki będzie system naliczania emerytur. Z jednej strony, dziwię się, a z drugiej strony, to, szanowni państwo, jak wprowadzono reformę to ustalono, czy uchwalono coś takiego jak Fundusz Rezerwy Demograficznej, czyli ta myśl na przyszłość. Dzisiaj, bardziej dyskutując nad tym projektem, mówimy, że kiedyś trzeba będzie wypłacić, to jednocześnie dzisiaj z tego, co było ustawowo przyjęte, że jest Fundusz Rezerwy Demograficznej, który zaistnieje za te kilka, czy kilkanaście lat i dopiero będzie uruchomiony z myślą o tych przyszłych emerytach, żeby nie brakło na ich wypłaty, myśląc o kasie państwowej. My dzisiaj, z jednej strony, zabieramy z tego Funduszu Rezerwy Demograficznej to, co nie powinniśmy robić. To też ma jakieś uzasadnienie. Lepiej wziąć, czy pożyczyć z tego Funduszu Rezerwy Demograficznej niż wziąć kredyt w banku komercyjnym. Z drugiej strony, nie chcemy, żeby ktoś zapłacił więcej składki od swojego wynagrodzenia, tylko odsyłamy go do trzeciego filaru. Jeżeli ktoś ma duże dochody i jeżeli myśli o swojej przyszłości, to gdzieś chciałby to zdeponować. Odsyłamy osoby, bo też kiedyś była taka myśl, że jak będzie stało się na trzech nogach to będzie bezpieczniej, ale, tak naprawdę, to ile jest tych osób w trzecim filarze? Wydaje mi się, że my jako państwo przyjęliśmy obowiązek, że każdy podlega ubezpieczeniom z każdego źródła, część obowiązkowo, a część, jeżeli jest dodatkowym, to nie, ale że należy opłacać składki, to dlaczego ustawowo ograniczamy tej części osób, które lepiej zarabiają, żeby nie mogły odkładać w publicznym systemie, chociaż też jest pytanie o publiczny, jeżeli mówimy o drugim filarze. W 1998 r. była pewna myśl, to co wprowadzało się w 1999 r., w 1997 r. prawda powstawała. Była pewna myśl, że ile sobie naskładamy, to tyle mamy. To miało racjonalne znaczenie. Racjonalne było to, że na początku ograniczono, żeby te osoby, które będą miały jeszcze naliczaną emeryturę po staremu, czyli porównanie, ile do średniej, żeby po prostu za dużo z tego nie skorzystały, że kosztem mniejszym, a że dużo skorzystają. Natomiast w tym momencie ja tego uzasadnienia absolutnie nie widzę, kiedy my będziemy przechodzić do naliczania emerytur po nowemu. Dlatego wydaje mi się, że rząd powinien przemyśleć swoje stanowisko. Nie tylko to spojrzenie, że trochę więcej przez ograniczenie składek wpływa na podatki, trochę więcej do Narodowego Funduszu Zdrowia i kiedyś nie będzie trzeba wypłacać tyle emerytur. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w dyskusji? Nie słyszę. To ja chciałbym się jeszcze zgłosić. Chciałbym w oparciu o stanowisko przedstawione przez pana ministra – więc bilans tej operacji – zgłosić wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dodatkowo zgłaszam wątpliwość, że z takich matematycznych kalkulacji można wnosić o tym zwiększeniu wpływów do FUS, ale cały czas należy obawiać się o przekroczenie tej granicy kosztów, która spowoduje, że ileś osób zacznie pracować w oparciu o umowy, które nie będą podlegały tym składkom, bo zostanie przekroczony ten próg, w którym te osoby też dokonują tej swojej osobistej kalkulacji. Często dzisiaj przy umowach cywilnoprawnych stawiamy zarzut, że są to umowy niekorzystne dla tych pracowników. Przecież bardzo często to ci pracownicy wybierają taką opcję ze względu na wyższe dochody dzisiaj, a nie dopiero uzyskania w odległej przyszłości możliwość wyższego świadczenia emerytalnego. Bardzo proszę, pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, jak wygląda sytuacja płacenia składek przez osoby będące na kontraktach? W jakim procencie oni płacą i jak zasilają system w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMariaZuba">Druga sprawa. Z budżetu państwa rokrocznie do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przekazywana jest kwota dotacji. W ostatnim roku było to 40.000.000 tys. zł. W związku z tym, mam pytanie i te 40.000.000 tys. zł to podatki emerytów, rencistów, tych właśnie 25% ogółu pracujących, którzy zarabiają tę minimalną pensję. Ten system jest zasilany właśnie kosztem tych płacących podatki Polaków. Wspomniał pan o tej wykonanej analizie, która wykazała, że to spowoduje zmniejszenie wpływów zarówno do budżetu państwa podatkowego, jak również na różne fundusze i tak zresztą to jest w tej państwa opinii odnotowane. Proszę o szczegółową informację, ile te składki, gdyby nam pan panie ministrze mógł przedstawić, jak wygląda struktura obniżenia tych wpływów z tego tytułu? Jak ona ma się do tej dotacji z budżetu państwa? Jak państwo zamierzacie doprowadzić Fundusz Ubezpieczeń Społecznych do zrównoważenia tak, aby nie korzystać z tych dotacji budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żałuję, że pan przewodniczący zgłosił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, bo problem jest nam znany i wielokrotnie dyskutowaliśmy o nim na posiedzeniach Komisji. Faktycznie, w 1998 r., gdy dokonywana była zmiana systemu emerytalnego, była ostra dyskusja, czy wprowadzać ten limit, bo tego limitu po prostu nie było. Myślę, że jeżeli państwo go odrzucą, to ponownie wrócimy do tego tematu z dwóch prostych przyczyn. Pierwszą przyczyną to będzie sytuacja finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i bez względu na dzisiejsze wyliczenia do tego tematu powrócimy. Drugi temat to jest, co rozumiemy poprzez system emerytalny, solidarnościowy? Czy w tym systemie emerytalnym, solidarnościowym może być taka sytuacja, że ci, którzy zarabiają więcej, to odkładają więcej, to jednak część swoich dochodów przekażą na tych, którzy mają niskie dochody? To są fundamentalne pytania, na które powinniśmy sobie znaleźć odpowiedzi. Jeżeli zmiana ma dotyczyć prostego zniesienia limitu trzydziestokrotności i, z drugiej strony, limitu dwu i pół średniej, to z tego nic, tak naprawdę, nie wyniknie. Bilansować się to będzie zapewne w ten sposób, że to się w jakiś sposób wyrówna. Jeżeli znaleźlibyśmy mechanizm, który mówi o tym, że znosimy ten limit, a z drugiej strony, też dokonujemy jakiejś korekty, to wtedy wydaje się, że te oszczędności byłyby uzasadnione. W ubiegłym roku kwota, do której odprowadzaliśmy składki, była rzędu 100 tys. zł. Były i są takie sytuacje, że w ciągu jednego miesiąca ktoś wpłaci tę kwotę i przez kolejne 11 miesięcy tej składki nie odprowadza. Przechodząc na emeryturę korzysta z niej co miesiąc, a nie jednomiesięcznie jak wpłaca tę składkę. Także warto pochylić się nad tym problemem. Myślę, że powołanie podkomisji w tej sprawie byłoby dobrym rozwiązaniem, abyśmy mogli zastanowić się nad tym poważnie. Bazą byłby nasz projekt, ale też stanowiska, o których mówił pan minister, czyli kwestia dochodów, bo to też trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Do głosu zgłosili się jeszcze panowie Waldemar Andzel i Janusz Śniadek oraz pani Anna Bańkowska. Czy ktoś jeszcze? Chciałbym ustalić listę osób. To te trzy osoby i uznaję, że na tym zamykamy, a oczywiście pani poseł Hrynkiewicz jako przedstawiciel wnioskodawców będzie miała głos na końcu, pan minister również, w tej debacie. Zatem, pan poseł Waldemar Andzel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ten projekt przedstawiony przez panią profesor, panią poseł Hrynkiewicz jest jak najbardziej zasadny. Brakuje olbrzymiej liczby pieniędzy w systemie ubezpieczeń społecznych. Rocznie musi iść 40.000.000 tys. zł z budżetu państwa, żeby ten system mógł funkcjonować. Tutaj, tak naprawdę, lekką ręką oddajemy ludziom o bardzo wysokich dochodach, nie chcemy wpływów, 6.000.000 tys. zł do budżetu państwa, do budżetu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Te pieniądze są bardziej potrzebne. Ten system coraz bardziej będzie się walił. On jest bardzo niesprawiedliwy. Z drugiej strony, państwo chce lekką ręką podnosić podatki VAT, które najbardziej biją w osoby, które mają najmniejsze dochody. To jest skrajnie nieodpowiedzialny i niesprawiedliwy system. Mam nadzieję, że jeszcze posłowie koalicji rządzącej przemyślą i będą chcieli jednak dyskutować nad tym projektem w podkomisji i nie odrzucą tak ważnego i cennego projektu, gdzie bardzo wiele osób, tak naprawdę, stoi i popiera ten projekt ustawy przedstawiony przez Klub Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Janusz Śniadek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja jednym słowem, bo była przywoływana opinia „Solidarności”, decyzja podejmowana blisko rok temu. Zresztą przesłanki, w oparciu o które moi koledzy, czy koleżanka, która podpisała się pod opinią, podjęli tę decyzję, nie do końca potwierdzają choćby te opinie przygotowane czy dostarczone przez pana ministra. Zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Natomiast ja chciałbym odnieść się do paru kwestii. Po pierwsze, tu również przewodniczący był łaskaw podnieść tę sprawę. Ja ostatnio z ogromnym zdumieniem w przestrzeni publicznej obserwuję deklaracje osób, przewodniczącego pracodawców i przedsiębiorców, związku, o którym mało kto słyszał, ale deklarującego, że to środowisko ma gdzieś prawo i dalej wyłuszcza czego nie będzie robić. Będzie mniej płacić pod stołem, bo to, że płaci pod stołem to jest normalne i oczywiste. Natomiast, że będzie płacić mniej, itd. Myślałem, że jest to jakiś epizod, jakieś zupełnie marginalne środowisko. Ale oto czytam podobne kwestie w stanowisku Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, które zapowiada, że jeśli coś takiego, jak w tym projekcie, zdarzy się, to należy przewidywać wzrost szarej strefy i transfer dochodów za granicę. Jak negatywna jest opinia środowiska pracodawców o tym… Oni w tej chwili ogłaszają, że jeśli coś takiego zdarzy się, to będą oszukiwać. Dobrze, że nie piszą, że zaczną kraść. Przepraszam. Tu troszkę odwołuję się do takich emocji, ale wszyscy państwo w tej chwili to obserwujemy nagminnie jako argumentację w debacie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Padało to tutaj parokrotnie i do tego, co mówił zwłaszcza pan przewodniczący odniosę się. Oczywiście, że nie da się naprawić systemu ZUS, uszczelnić tego systemu, tylko kwestią wysokości składek. Tutaj bez wypowiedzenia zdecydowanych działań, a do tej pory jest tak, że ze strony rządu są wręcz przyjazne w tym obszarze działania, nie wypowie się wojny umowom śmieciowym, to nie uratujemy systemu ZUS-u, ani nie naprawimy systemu finansów publicznych. Zapomnijmy o tym, to muszą być działania prowadzone razem, w tym obszarze, ale i w drugim.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJanuszŚniadek">Wracając do argumentacji tych analiz, które referował pan minister, do których też pani poseł odwoływała się, o tym bilansie składek z podatkami. Ja nie będę tutaj kwestionował, bo do tego też można mieć pewne wątpliwości, pewnych założeń podejmowanych, również, jeśli chodzi o ten bilans, to jego równoważenie się, czy negatywne dopiero jest rozłożone w czasie i tam w pewnej perspektywie. Stąd te przesłanki przyjmowane do tego bilansu są niesłychanie istotne skoro są w ten sposób bardzo odległy. Nawet nie kwestionując tego i przyjmując, że ten bilans jest prawdziwy, to pomija się zupełnie milczeniem sprawę zupełnie podstawową… Przepraszam, ja wyłączę tylko ten telefon, bo nie zdążyłem… Sprawę zupełnie podstawową. Na bilansach zgadza się, ale pytanie, kto będzie płacił? W tym projekcie proponujemy, żeby te koszty wzięły na siebie w dużym stopniu osoby najwyżej zarabiające. Natomiast, negując to i powołując się na to, że z punktu widzenia Skarbu Państwa to nie będzie wielka korzyść, nawet próbuje się udowadniać, że w jakiejś tam odległej perspektywie będzie to bilans ujemny. To po prostu przerzucamy te ciężary na wszystkich, na tych najmniej zarabiających, pozostawiając tę wąską grupę 200 do 300 tys., okazuje się tą wahającą, których by to dotknęło, jakby poza tym obciążeniem. Oczywiście, że ta sprawa powinna dotyczyć zbliżonej zupełnie liczby kilkuset ok. 400 tys. samozatrudnionych, którzy uciekli w ten podatek liniowy. To jest ta szara strefa, nad którą powinniśmy się pochylić. Broniąc tego status quo, tak naprawdę, to bronimy sytuacji, że przerzucamy ciężar na nas wszystkich, bo przecież tę dziurę w budżecie ZUS-u dzisiaj z czego finansujemy? Budżet to płaci my, wszyscy z podatków. Tu nagle przejawiamy troskę o te sytuacje podatków, że one zmaleją, jak tylko podniesiemy składkę tamtej grupie. To jest tylko zabawa księgowa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJanuszŚniadek">Uważam, że dzisiaj przeciwstawianie się tej ustawie, czy blokowanie jej, tutaj wniosek pana przewodniczącego o ucięcie tego, czy odrzucenie w pierwszym czytaniu, nawet nie danie sobie szansy, żeby wyjaśnić te problemy, te kwestie i później rozstrzygnąć, kiedy być może dla nas wszystkich stanie się to trochę jaśniejsze jest niedobry. Dzisiaj ja jestem w pełni przekonany, że tak postępując bronimy wyłącznie interesu tej wąskiej grupy najlepiej zarabiających, a na pewno nie występujemy w interesie publicznym i społecznym oraz nie bronimy dobra wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze, a następnie pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To ja może nie będę posiłkował się w tej chwili stanowiskiem rządu, tylko rzeczywiście nawiążę do stanowiska Sądu Najwyższego Biura Studiów i Analiz, w którym wyraźnie Sąd Najwyższy wskazał, że w 1991 r. ustawą z 17 października o rewaloryzacji emerytur i rent z 1991 r. wprowadzono rozwiązanie, w którym pobierano bez ograniczeń składki na ubezpieczenia społeczne, a z drugiej strony, wprowadzono ograniczenie wypłaty ustalania emerytury i renty. Tu wprowadzono próg 250%. Proszę państwa, państwa projekt mówi, że zdejmujemy ograniczenie w przypadku trzydziestokrotności, a nie zdejmujemy ograniczenia w przypadku 250% ustalania wysokości świadczenia. Proszę cofnąć się do tamtych czasów i przypomnieć sobie, że wówczas obowiązywała Mała Konstytucja, która dawała Sejmowi moc weryfikacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Przecież w tej sprawie było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. To orzeczenie, ten wyrok nie był korzystny dla ustawodawcy i jedynie ze względu na to, że Sejm nie podzielił zdania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to wyrok Trybunału Konstytucyjnego został odrzucony przez parlament. Tak było, ale od 1997 r. mamy nową konstytucję. Ustawodawca w 1998 r. wprowadzając nowy system emerytalny musiał zmierzyć się z tymi zagadnieniami, bo przecież pod rządami nowej ustawy niewątpliwie mogłoby dojść do zaskarżenia starego rozwiązania dotyczącego ograniczenia 250% przy ustalaniu emerytur. Niewątpliwie, nowa konstytucja, która nie przewiduje weryfikacji przez parlament orzeczeń wyroku Trybunału Konstytucyjnego, po prostu wyrok Trybunału Konstytucyjnego wskazuje na to, że nie byłby korzystny dla ustawodawcy. Jeżeli przypomnimy sobie to jedno, to musimy pamiętać o tego konsekwencjach i musimy pamiętać, że rząd nie może podejść do projektu w lekki sposób i przyjąć tę drogę na skróty. Przecież państwo proponują drogę na skróty. To wpływy za małe, to zdejmujemy ograniczenie, ale przecież zaraz będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego i zaraz zaczniemy ponosić tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Pan poseł Śniadek właściwie omówił zagadnienie przekazanych dokumentów. W związku z tym nie będę omawiał tych wyliczeń. Proszę również zwrócić uwagę, jeżeli mówimy, że system emerytalny FUS nie tylko zbiera środki w postaci składek, ale również jest dotowany z budżetu państwa, to jest też jakiś wyraz solidaryzmu zapobiegający jednocześnie niekontrolowanemu wzrostowi emerytur. Jeżeli ktoś jest na tyle dobrze usytuowany, że przekracza tę trzydziestokrotność, to niech zdeponuje te swoje środki, te nadwyżki w IKE, czy IKZE. Nie mamy nic przeciw temu. Jak najbardziej popieramy to rozwiązanie. Również w państwa rozwiązaniu nie doszukaliśmy się tego, o czym mówiła pani poseł Bartuś, która mówiła o Funduszu Rezerwy Demograficznej. Państwo nie zaproponowali jakiejś formy podatku solidarnościowego, opłacania tych nadwyżek w formie składek na funduszu rezerwy demograficznej. Tego tu nie ma. W związku z tym, trudno jest się zgodzić z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Pani poseł Zuba zadaje pytanie o kontrakt, jak rozumiem, menedżerski. W związku z tym informuję – do trzydziestokrotności są pobierane składki. Właściwie są to te wszystkie kwestie, które powinienem podkreślić. Jeszcze raz wnoszę o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, to jest niezwykle ciekawa dyskusja, myślę, że ona zawiera w sobie bardzo wiele spraw i prosiłabym pana przewodniczącego, żebyśmy mogli te wszystkie problemy, które są niezwykle trudne, skomplikowane w swojej materii i konsekwencjach mogli omówić w czasie pracy podkomisji. Myślę, że byłoby to z dużym pożytkiem dla naszych rozważań o najważniejszej w istocie części, czyli części zabezpieczenia społecznego jakim jest system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Odnosząc się po kolei do tego, o czym mówiła pani poseł Bańkowska. Otóż tak, pani poseł: te nowe emerytury, które powstaną w związku z wysokimi składkami, będą dla tych, którzy zaczną je płacić po wejściu w życie ustawy. To jasne. Natomiast dla tej części okresu, w którym płacili, obowiązują te zasady, które obowiązują obecnie. Jeszcze raz przypominam, o czym pani przypomniała, że rząd nie miał żadnych obiekcji, żeby dla osób osiągających wysokie dochody, które płaciły od całości wynagrodzenia po prostu zmniejszyć emerytury. Uznaliśmy to za oczywistą rzecz. Teraz jest tak. Jeżeli te wysokie emerytury pojawią się za kilkanaście lat, a może kilkadziesiąt. Jeśli pan minister powie, jaka część osób, które w najbliższych 10 latach, a więc dzisiaj będących w wieku 57–66 lat, uzyska tak wysokie dochody, że mają ograniczenie opłaty składki. Państwo przecież macie bardzo dokładny system rejestracji i możecie to dokładnie wykazać i wskazać, czy te osoby już pobierają świadczenia, czy tylko pracują. Więc to jest jedna sprawa, o której chciałam powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Nie martwiłabym się tym, co będzie za kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat, ponieważ wówczas mam nadzieję, nie będzie głębokiego kryzysu ekonomicznego. Dzisiaj mówimy o sytuacji naprawdę pogłębiającego się kryzysu ekonomicznego, kiedy podwyższamy zasiłki rodzinne o 9 zł, proszę państwa. Pokazujemy tutaj, to mówię także do pani reprezentującej Ministerstwo Finansów, pokazujemy państwu, że znacznie tańsze jest pobieranie składek od całości wynagrodzenia tak, jak bez żadnej żenady pobiera się od ludzi zarabiających 1500 zł całą składkę, niż pobieranie pożyczki z banku komercyjnego. To jest tańsze, czy nie? No tańsze, to wiemy dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Teraz, gdybym miała odnieść się do tych wyliczeń, które przedstawił tutaj pan minister, które są przedstawione w stanowisku rządu, to muszę powiedzieć, że te wyliczenia musiałyby być troszkę pogłębione. Trzeba byłoby pokazać, jak one mają się do wszystkich tych zmian w czasie. Trzeba byłoby pokazać, jak to jest dzisiaj. Pokazać projekcję, posiłkując się, panie ministrze, pełnymi danymi, którymi, jak mam nadzieję, ZUS dysponuje. Tutaj można oczywiście przyjąć na wiarę to, co państwo przedstawiacie na str. 3, ale wolałabym nie przyjmować tego na wiarę, tylko wolałabym mieć bardzo dokładne wyliczenia, ile osób, kiedy przejdą na emeryturę, jak wysoka będzie ta emerytura, w projekcji, jak dużo osób zarabia przez cały okres życia? Dokładnie, nie odnosimy się do rezerwy demograficznej, czyli Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pan dobrze wie i ja dobrze wiem, że zbieranie takich pieniędzy w systemie ubezpieczenia społecznego to jest tak jakby wziąć – pan jest historykiem z pierwszego wykształcenia, o ile wiem – to po prostu tak, jakby wziąć pieniądze, wsypać do garnka, zakopać je i odkopać po jakimś czasie. To jest po prostu działanie z punktu widzenia ekonomicznego bezsensowne. Takie działanie w systemie ubezpieczenia społecznego, gdzie wypłaca się świadczenia z bieżących składek, jest po prostu zabiegiem nieuzasadnionym. Jeśli także pan o tym mówi, to trzeba przedstawić analizę. Trzeba pokazać, że tutaj pan niczego nie zyskuje.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">My państwu przedstawiamy bardzo dobry projekt, który rzeczywiście w bardzo trudnej sytuacji kryzysowej pozwala osiągnąć pewną sumę dochodów w najtańszy sposób. Przecież te zobowiązania państwa muszą być wypłacane. Dobrze rozumiemy, że tutaj muszą być pewne ograniczenia. Dobrze byłoby, żeby koszty tego kryzysu ponosili wszyscy. Ja nie bardzo zrozumiałam, o czym państwo mówicie, że będą ubytki w podatkach. Czy ubytki w podatkach, to większy ubytek niż koszty uzyskania kredytu z banku komercyjnego? Słusznie zauważył poseł Śniadek, że jest to tylko operacja po prostu czysto księgowa. Niczego tu więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Swoista jest taka państwa i pracodawców troska o to, że rozwinie się szara strefa. Myślę, że już bardziej nie da się rozwinąć w Polsce patrząc na to, jak wygląda zespół osób ubezpieczonych i wysokość opłacanych składek i absolutna koncentracja na kwocie 1300, 1500 zł przy opłacaniu składek. To już ta szara strefa już bardziej nie może się rozwinąć. Nie wyobrażam sobie, żeby mogła rozwinąć się jeszcze bardziej. Jeśli rozwija się to, co państwo zamierzacie zrobić, żeby rzeczywiście ratować dochody Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To jest zobowiązanie państwa i państwo musi pozyskać te dochody. Zastanówmy się razem. Państwo często narzekacie, że opozycja nie przedstawia żadnych propozycji. Przedstawiamy propozycję. To jest propozycja do rozważenia, omówienia, zastanowienia się i wyliczenia, panie przewodniczący, a nie do odrzucenia. Porozmawiajmy o tym i zastanówmy się. Może znajdziemy jeszcze inne rozwiązania z tym związane. Przed nami jest ogromna debata na temat wymiaru rent inwalidzkich. To jest bardzo poważna sprawa. Nie mamy też jeszcze dokładnych wyliczeń, jakie będą emerytury z całkowicie nowego systemu, który wejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie poseł, ale skoncentrujmy się na tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Więc jeszcze koncentrując się na tym projekcie, wnoszę taki wniosek, abyśmy porozmawiali o tym na posiedzeniach podkomisji i spróbowali wtedy sięgnąć po wszystkie materiały i analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zamykam pierwsze czytanie. Stwierdzam, iż podczas pierwszego czytania nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w tej sprawie. Podczas pierwszego czytania padły dwa wnioski: o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu oraz skierowanie projektu do podkomisji nadzwyczajnej. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek dalej idący o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">17 głosów „za”, 7 – „przeciw” i 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Przy 17 głosach „za”, 7 – „przeciw” i 1 wstrzymującym się Komisja przyjęła wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem pani poseł Kluzik-Rostkowska będzie reprezentować Komisję w dalszych pracach nad tym projektem. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>