text_structure.xml 50.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Bardzo proszę o zajęcie miejsc, abyśmy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jest to już 66. posiedzenie naszej Komisji w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">W projekcie porządku posiedzenia mamy dwa punkty. W punkcie 1. – pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1026). W punkcie 2. – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 761).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są uwagi do takiego projektu porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę pana przewodniczącego Krzysztofa Michałkiewicza o przypomnienie istoty komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt, który mamy przed sobą, niedawno był szczegółowo omawiany na posiedzeniu Komisji, więc odniosę się tylko do najważniejszych rzeczy. Przypomnę również, że na tym posiedzeniu Komisji przyjęliśmy go jako projekt komisyjny a w tej chwili nabrał już mocy, ponieważ jest drukiem sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Projekt był pomyślany jako odpowiedź na uwagi i różnego rodzaju sygnały, które napływały do podkomisji przez ostatni rok. Proponowane zmiany są w większości zmianami porządkującymi, wynikającymi z nowelizacji innych ustaw, nie mają natomiast charakteru merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Jeżeli chodzi o zmiany merytoryczne, najciekawsze wydają się te, które wprowadzają nowy typ domu pomocy społecznej – dla osób uzależnionych od alkoholu. Było to od dawna oczekiwane przez środowisko. W domach pomocy społecznej osoby uzależnione od alkoholu nie mają właściwej terapii i opieki, natomiast przeważnie powodują zakłócenia w pracy placówki oraz poczucie zagrożenia wśród mieszkańców. Personel często nie ma pomysłu na to, jak sobie z tego typu podopiecznymi radzić. Pilotażowy dom dla osób uzależnionych od alkoholu funkcjonuje w Wielkopolsce i ma już doświadczenia, które warto wykorzystać, planując funkcjonowanie innych tego typu placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Drugą bardzo ważną zmianą jest uporządkowanie spraw związanych z odpłatnością za pobyt w domu pomocy społecznej, w art. 60.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Ciekawą zmianą jest zmiana w art. 155, która wprowadza nowy ustęp, jeżeli chodzi o dotacje celowe z budżetu państwa na domy pomocy społecznej – na mieszkańców, którzy zostali przyjęci na starych zasadach. Te dotacje mogły być do tej pory różnicowane do 20% w dół lub w górę. W tej chwili proponujemy, żeby wprowadzić jeszcze możliwość, aby w domach dla osób upośledzonych, dla dzieci lub młodzieży upośledzonej, ta dotacja mogła być wyższa o 50%. W tego typu placówkach, po latach, gdy ta dotacja nie była waloryzowana, sytuacja jest bardzo trudna. Przyczyną jest to, że większość mieszkańców stanowią ciągle osoby przyjęte na starych zasadach i na starych zasadach opłacające, które na pewno jeszcze przez wiele lat będą podopiecznymi domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">Ważną zmianą, którą wprowadzamy, jest zmiana dodana przez art. 4. Jak państwo wiedzą, 31 grudnia 2012 roku stracił moc przepis, który pozwalał domom, które nie mają osiągniętego standardu, prowadzić programy naprawcze. Ten przepis stracił moc a ciągle niestety jest około trzech domów, które tych standardów nie osiągnęły, chociaż są na bardzo zaawansowanym etapie. Z przyczyn obiektywnych nie zdążyły. Proponujemy, żeby wydłużyć czas jeszcze o rok, ale tylko dla tych domów, które w tej chwili kończą osiąganie standardów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełKrzysztofMichałkiewicz">W art. 5 zmienionej ustawy proponujemy, żeby weszła ona w życie 14 dni od dnia ogłoszenia. Po dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu Komisji, jest kilka spraw do omówienia. W międzyczasie przyszły także opinie ze środowiska, więc jeżeli Komisja by zadecydowała o przekazaniu tego projektu do podkomisji, to przejrzelibyśmy go jeszcze raz i spróbowalibyśmy uwzględnić – lub przynajmniej przedyskutować – wszelkie propozycje i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Taka też jest propozycja prezydium Komisji, aby ten projekt skierować do dalszych prac w podkomisji stałej do spraw pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Otwieram dyskusję, ale na początek poproszę o stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Pani minister Elżbieta Seredyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiany, które przedstawił poseł Michałkiewicz jak najbardziej wychodzą naprzeciw beneficjentom tej ustawy. Jesteśmy oczywiście na tak – nasze stanowisko jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zresztą, jak wiemy, projekt powstawał w podkomisji w ścisłej współpracy z przedstawicielami Ministra Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji w sprawie tego projektu? Nie widzę zgłoszeń, zatem uznaję, że dyskusja została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zamykam pierwsze czytanie i informuję, iż nie zgłoszono w sprawie tego projektu wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Padł natomiast wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji stałej. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła ten wniosek i kierujemy projekt do dalszych prac w podkomisji, czyli w ręce pana przewodniczącego Krzysztofa Michałkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przechodzimy do punktu 2. – pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 761). W imieniu wnioskodawców uzasadnia pani poseł Anna Bańkowska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początek chciałabym poinformować, że złożyłam u pani marszałek Ewy Kopacz autopoprawkę do uzasadnienia do tego projektu. Usuwa ona nieścisłość, która była tu zawarta, związaną z warunkami nabywania prawa do zasiłku pielęgnacyjnego. Dałam panu przewodniczącemu kopię, więc proszę brać pod uwagę, że jest autopoprawka do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Wysoka Komisjo, chciałabym przedstawić – najkrócej jak to możliwe – inicjatywę posłów Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, w formie projektu zmiany ustawy o pomocy społecznej, którą złożyliśmy 24 lipca 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Ustawa ta ma na celu zmianę sposobu obliczania dochodu uprawniającego do pomocy społecznej. Obecnie, do dochodu uprawniającego do pomocy społecznej, czyli wchodzącego jak gdyby w skład kryterium, wliczane są świadczenia takie jak zasiłki rodzinne, większość dodatków do zasiłków rodzinnych oraz zasiłki i dodatki pielęgnacyjne. Czyli z jednej strony dajemy rodzinie dodatkowe pieniądze, gdy w grę wchodzą sytuacje specyficzne, a z drugiej strony to, czym została ona obdarowana w związku z nietypową sytuacją, uniemożliwia jej de facto korzystanie z pomocy społecznej albo zmniejsza szansę skorzystania z tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Zasiłki rodzinne dla osób spełniających określone kryteria, mają na celu częściowe pokrycie wydatków związanych z utrzymaniem dziecka. Dodatki wliczane do dochodu przy ustalaniu prawa do świadczeń z pomocy społecznej wypłacane są z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego, samotnego wychowywania dziecka, wychowywania dziecka w rodzinie wielodzietnej, kształcenia i rehabilitacji dziecka niepełnosprawnego, rozpoczęcia roku szkolnego czy podjęcia przez dziecko nauki poza miejscem zamieszkania. Wszystkie te dodatki mają zatem związek z nietypową sytuacją rodzinną czyli potrzebą ponoszenia znacznych dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Zasiłek pielęgnacyjny, przyznawany zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych, wypłacany jest – jak wiemy – osobie niepełnosprawnej lub z tytułu opieki nad osobą niepełnosprawną. Natomiast dodatek pielęgnacyjny, który też chcielibyśmy wyłączyć z dochodu uprawniającego do pomocy społecznej, to z kolei świadczenie, które jest wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych emerytom i rencistom powyżej 75 roku życia. Beneficjenci tym dodatkiem pokrywają częściowo koszty wynikające z ich niezdolności – bądź ograniczonej zdolności – do samodzielnego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcemy, aby właśnie te wszystkie dodatki i zasiłki nie były wliczane do dochodu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Co tu jeszcze dołożyć, żeby wszystkich państwa przekonać, że jest to bardzo istotna i potrzebna zmiana? Otóż uzasadnienie stanowić może również fakt, że katalog świadczeń, o których mówiłam, ma związek z konkretną trudną sytuacją osób i ma na celu częściowe pokrycie wydatków związanych właśnie z tą trudną sytuacją. Są to środki, których nie można traktować jako funduszu do normalnej, pełnej dyspozycji rodziny, ponieważ są one przeznaczone na konkretny cel. Zatem nie są to pieniądze, które powinny być przeznaczone na zaspokajanie podstawowych potrzeb przeciętnej rodziny. Traktowanie tych środków jako zwykłego dochodu prowadzi do pozbawienia osób słabszych ekonomicznie prawa do otrzymywania świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Według naszych szacunków ta ustawa jest bardzo potrzebna. Szczególnie w sytuacji, kiedy rośnie liczba osób wymagających wsparcia. Powiedzmy sobie szczerze: to wsparcie z pomocy społecznej jest często i tak iluzoryczne, ponieważ jest po prostu bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważamy, że za sprawą wprowadzenia tej ustawy liczba osób uprawnionych do świadczeń zwiększyłaby się o 1%, góra o 2%. Według naszych szacunków jest to około 22.000.000 zł. Wiem skądinąd, że rząd ma zupełnie inne wyliczenia. Nie chcę być uszczypliwa, ale praktyka dowodzi, że kiedy rząd oszczędza na wydatkach socjalnych, jak np. na becikowym, to te oszczędności postrzega jako bardzo niskie. Posłowie szacują, że oszczędności w takich przypadkach będą wyższe a rząd mówi: nie, mało oszczędzamy. Natomiast z chwilą, kiedy posłowie wychodzą z inicjatywą, która pociąga za sobą zwiększone wydatki z budżetu państwa, to między prognozami rządowymi a poselskimi jest ogromna różnica. Rozumiem, że rząd jest w stanie obliczyć bardziej skrupulatnie, ale bardzo bym chciała, żeby miał obiektywne podejście do rachunków w obu typach sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister, bardzo bym chciała, żeby nasza Komisja bardzo skrupulatnie przeanalizowała wszystkie pozytywy omawianej propozycji. Z tego względu wnoszę o skierowanie projektu zawartego w druku nr 761 do podkomisji. Ona na pewno dokona – wspólnie z rządem i przedstawicielami innych instytucji – jego wnikliwej analizy i zaproponuje państwu takie sprawozdanie, żeby cała Komisja mogła się wypowiedzieć w sposób arbitralny na temat propozycji ewentualnych poprawek do ustawy o pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Rada Ministrów nie zajęła jeszcze ostatecznego stanowiska w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej zawartego w druku 761. Natomiast skierowany do uzgodnień międzyresortowych projekt stanowiska Ministra Pracy i Polityki Społecznej wyraża negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Jeżeli chodzi o pierwszą propozycję, czyli wyłączenie z dochodu ustalonego dla celów pomocy społecznej zasiłków rodzinnych oraz dodatków do tych zasiłków, należy powiedzieć, że decyzja o wyrażeniu negatywnej opinii została podjęta zarówno ze względu na cel rozwiązania, jak i na skutki finansowe, jakie ono za sobą niesie. Przyjęte w ustawie z dnia 28 listopada 2003 roku o świadczeniach rodzinnych… System wsparcia rodziny poprzez pokrycie części wydatków związanych z utrzymaniem dzieci ma istotny wpływ na dochód rodziny ubiegającej się o pomoc społeczną. Należy pamiętać, iż pomoc społeczna tak naprawdę ma na celu umożliwienie osobom i rodzinom przezwyciężenia trudnych sytuacji życiowych, których nie są one w stanie pokonać wykorzystując własne uprawnienia, zasoby i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to tu rozbieżność jest rzeczywiście duża i wynika ona z wielu zmiennych. Mianowicie w konsekwencji nie wzięcia jakby do jednego koszyka zasiłków rodzinnych i dodatków zwiększa się krąg osób uprawnionych i wysokość świadczeń a zmniejsza się odpłatność za usługi. Według naszych wyliczeń, są to kwoty sięgające 6.808.047.750 zł, z czego dla budżetu państwa jest to kwota 4.446.095.363 zł a dla jednostek samorządu terytorialnego kwota 2.361.952.388 zł.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Druga propozycja dotyczy wyłączenia z dochodu ustalonego dla celów pomocy społecznej zasiłków pielęgnacyjnych oraz dodatków pielęgnacyjnych. Przyczyną negatywnego stanowiska Rady Ministrów są skutki finansowe, jakie spowoduje proponowana zmiana. I tu chciałabym państwu podać… Analiza skutków finansowych wykazała, iż całkowity koszt poszerzenia katalogu świadczeń nie wliczanych do dochodu osoby ubiegającej się o świadczenia z pomocy społecznej o zasiłek pielęgnacyjny wyniesie 536.499.000 zł, z czego dla budżetu państwa jest to kwota 379.611.150 zł, a dla jednostek samorządu terytorialnego 156.887.850 zł.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Z kolei skutki finansowe wyłączenia z dochodów dodatków pielęgnacyjnych wyniosą 42.355.500 zł, z tego budżet państwa to 27.427.125 zł, a jednostki samorządu terytorialnego 14.928.375 zł.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Nasze stanowisko jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani minister. To jest rzeczywiście przepaść. Nie mamy tu do czynienia z niewielką różnicą, tylko z poważnymi rozbieżnościami. Dlatego też – tu również po konsultacjach w prezydium – chcielibyśmy rekomendować skierowanie tego projektu do podkomisji, żeby móc przyjrzeć się metodzie liczenia tych skutków finansowych. Jest to ważne w odniesieniu do tego projektu, ale też – być może – w odniesieniu do samego mechanizmu oceny skutków finansowych w sprawach tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, żeby pani przewodnicząca – jako wnioskodawczyni – zabrała głos na koniec tej dyskusji. Pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję bardzo. Chciałem poprzeć ten projekt. Proponowane zmiany idą w dobrym kierunku. Ze zdumieniem wysłuchałem, że ich wprowadzenie może się wiązać z kosztem 6.000.000.000 zł. To jest według mnie raczej niemożliwe… Mówię tylko w tym zakresie… Sam z ciekawości zapoznam się z tymi wyliczeniami, bo jeżeli tak jest, to faktycznie przy takich kosztach nie byłoby o czym rozmawiać. Wydaje mi się jednak, że coś chyba jest nie tak w tym liczeniu, dlatego popieramy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławSzwed">Zabrałem też głos, ponieważ z ciekawości zajrzałem do opinii urzędów marszałkowskich, które przygotowują pracownicy ośrodków pomocy społecznej i ze zdumieniem przeczytałem uzasadnienie, dlaczego ten projekt trzeba odrzucić. Np. województwo opolskie – zacytuję tylko fragment: „»odliczenie« świadczeń rodzinnych od dochodu, który uprawnia do zasiłków z pomocy społecznej spowoduje wzrost postaw roszczeniowych, zahamowanie aktywności, samozaradności, działać będzie demotywująco na samych beneficjentów oraz »demoralizująco« w stosunku do słabo zarabiających obywateli”. I w podobnym duchu z województwa podkarpackiego: „bezkrytyczne rozdawanie pieniędzy nie rozwiązuje problemu, a nawet może się przyczynić do jego pogłębienia, gdyż wspiera bierność zawodową, bezczynność, utrwala wzorce wyuczonego bezrobocia i życia na niskim poziomie, ale za to na koszt państwa (dopinguje osoby, które świadomie z własnej woli pozostają bez zatrudnienia). Zamiast zachęcać do poszukiwania form wyjścia z ubóstwa, uczy lawirowania pomiędzy poszczególnymi świadczeniami gwarantowanymi bezwarunkowo przez państwo”. Podpisano: dyrektor Regionalnego Ośrodka Polityki Społecznej. Nie ukrywam, że ze zdumieniem przeczytałem takie uzasadnienie. Mogę tylko żałować osób, które korzystają z pomocy w tych województwach, bo tam raczej tej pomocy nie znajdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMagdalenaKochan">W odróżnieniu od pana przewodniczącego Szweda, utożsamiam się z opiniami zawartymi zarówno w opinii województwa podkarpackiego, jak i opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Rzeczywiście jest tak, że po pierwsze: nie dajemy niczyich pieniędzy. Musimy o tym pamiętać, że to, do czyjej kieszeni sięgamy… To nie jest niczyja kieszeń. To jest kieszeń, na którą składają się wszyscy pracujący. Tym bardziej pomoc, w odróżnieniu od opieki, musi być gwarantowana także chęcią otrzymywania pomocy a nie wiecznym opiekowaniem się.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Gdybyśmy poszli tropem, o którym mówi pani poseł Anna Bańkowska, to o wiele bardziej opłacałoby się być na zasiłkach, wspomaganiu, różnego rodzaju dodatkach niż pracować. Ponieważ, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że najniższa pensja krajowa, która obowiązuje od tego roku, to 1600 zł brutto, a wyliczymy wszystkie zasiłki, dodatki, które wypłacamy osobom pozostającym w trudnej sytuacji, to okaże się, że ta kwota, odliczana jeszcze od dochodu, przekracza 1600 zł miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Obowiązkiem nas wszystkich jest pomoc tym, którzy są w trudnej sytuacji, ale jest nim także szacunek dla tych, których pieniądze wspomagają. W związku z powyższym, nie mogą być to łatwo i bezkrytycznie rozdawane środki. One muszą być przydzielane pod pewnymi warunkami, na określonych zasadach i traktowane jako pomocowe a nie jałmużna. Aktywność osób, które wymagają przejściowego wspomagania musi być także w jakiś sposób motywowana. Jestem przekonana, że mamy obowiązek pomagać, ale mamy także obowiązek pamiętać, z czyich pieniędzy pomagamy. Zatem warto rozważyć propozycję, ale nie można bezkrytycznie mówić, że każdemu należą się świadczenia na takich samych warunkach. Są osoby, które chcą skorzystać ze wsparcia tylko w trudnym przejściowym okresie, ale są też takie, które wciąż będą chciały dotacji, kolejnych pieniędzy – zawsze zbyt małych w stosunku do ich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Materia, w której się poruszamy jest trudna, bardzo specyficzna. Wymaga wielkiego szacunku zarówno dla człowieka, któremu pomagamy, jak i tego człowieka, dzięki którego pieniądzom pomagamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Myślę, że problem jest bardzo istotny. Dobrze, że prezydium podjęło decyzję o skierowaniu tych projektów do podkomisji, aby można było przede wszystkim zapoznać się z metodologią liczenia, bo tu różnice są znaczące. Myślę, że w podkomisji jest więcej czasu i można przedstawić wyniki, które zaprezentowała strona rządowa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Uważam, że w przyszłości i tak trzeba będzie się zmierzyć z tym problemem, bo dzisiaj rzeczywiście jest tak, że – jak piszą niektórzy – osoby uprawnione do pomocy bardzo często same rezygnują, ze względu na przekroczenie określonych dochodów i uprawnień do określonych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Przy tej okazji chciałbym zapytać panią minister, korzystając także z obecności pani dyrektor, o temat, który należy do najczęściej podejmowanych przez wyborców na dyżurach poselskich. Trafiają do nas osoby, które są uprawnione do zasiłku pielęgnacyjnego zgodnie z ustawą, ze świadczeń opiekuńczych. Mówimy o tym zasiłku pielęgnacyjnym w wysokości 153 zł. Zgodnie z ustawą przyznaje się go na częściowe pokrycie wydatków wynikających z konieczności zapewnienia opieki i pomocy innej osoby w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji. Chciałbym poznać stanowisko pani minister w następującej sprawie: jak to możliwe, że od 1 maja 2004 roku wysokość tego zasiłku wciąż wynosi 153 zł? Czy pani zdaniem, w tym czasie nie zmieniły się koszty związane z częściowym pokryciem wydatków wynikających z konieczności zapewnienia opieki medycznej w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji? Chciałbym to wiedzieć, ponieważ ludzie stawiają nam takie pytania i mówią, że inne świadczenia – oczywiście nie wszystkie, tak jak świadczenia emerytalno-rentowe – są waloryzowane, ale mimo wszystko były podniesione, natomiast to świadczenie od 1 maja 2004 roku podnoszone nie jest. Chciałbym wiedzieć, ile jest osób uprawnionych do takiego świadczenia, ile wydaje się na to z budżetu państwa dla gmin, jakie to są środki finansowe i czy rząd przewiduje zmierzyć się w najbliższym czasie z tą kwestią? Czy wspomniane 153 zł – „zaklęte”, jak mówią wyborcy – jest już „nieruszalne”, czy będą tu jednak proponowane jakieś zmiany systemowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławSzwed">Jeszcze w takim razie dopytam panią minister: w tej dyskusji, o której mówi pani przewodnicząca… Nie traktuję wszystkich, którzy korzystają z pomocy społecznej jako osób, które chcą wyłudzać środki. Uważam, że obowiązujące kwoty i kryterium dochodowe, które do października było na poziomie 351 zł, są tak niskie, że ta zmiana ma spowodować, żeby te osoby nie traciły ze względu na niskie kryterium możliwości uzyskania pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławSzwed">Prosiłbym panią minister – może to będzie stanowisko rządu – o informację o tym, ile osób utraciło prawo do zasiłku z pomocy społecznej ze względu na niepodwyższanie kryteriów dochodowych w ostatnich latach. Chciałbym również, żeby pani minister przedstawiła nam w tym kontekście dane dotyczące ubóstwa rodzin w gospodarstwach jednoosobowych, wielorodzinnych. Żebyśmy zobaczyli, jaki jest prawdziwy obraz pomocy czy jej braku w przypadkach, o których tu mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń, zatem bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ustosunkowując się do pytania pana posła Tomaszewskiego, chciałam powiedzieć, że problematyka zasiłku wykracza poza kompetencje ustawy o pomocy społecznej i wkracza w kompetencje ustawy o świadczeniach rodzinnych. W tym momencie nie jestem przygotowana, żeby udzielić pełnej odpowiedzi, dlatego też pozwolę sobie skierować ją na piśmie. Może tak być?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Natomiast kontynuując rozpoczętą dyskusję na temat ubóstwa, przygotujemy pełny materiał na posiedzenie podkomisji. Wtedy też przedstawimy państwu metodologię wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Chcę tylko uwrażliwić na bardzo ważny argument – myślę, że warto o tym powiedzieć już na tym etapie. W momencie, kiedy wyłączymy z dochodu ustalonego dla celów pomocy społecznej zasiłki rodzinne i dodatki do tych zasiłków, grupa korzystająca z pomocy społecznej zwiększa nam się o 1.500.000. O tyle osób, rodzin, które będą korzystały ze świadczeń pomocy społecznej. To pierwszy czynnik, ale przygotujemy całe nasze stanowisko z metodologią wyliczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Siłą rzeczy, przy tego typu ustawie pojawia się problem szerszej dyskusji o zjawisku biedy, o liczbie osób wymagających wsparcia. Pamiętamy, że chyba cztery lata temu, na sali sejmowej, podczas debaty o tym zjawisku, padło ze strony rządu stwierdzenie, że na granicy ubóstwa żyje w Polsce ponad 3.000.000 osób.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAnnaBańkowska">O tym, w jak trudnej sytuacji materialnej żyją Polacy, świadczy samo to, że jeśli państwo nie popełniają błędu przy tych rachunkach, pomniejszenie dochodu o – można powiedzieć – niewielkie zasiłki i dodatki, które przypadają rodzinie spowoduje, że 1.500.000 ludzi „wpadnie” w tak niski dochód, że będą uprawnieni do pomocy społecznej. Przecież zasiłki rodzinne są niewielką kwotą. Gdy podzieli się to przez liczbę osób w rodzinie, to rzeczywiście ten przeciętny dochód na osobę z tytułu zasiłków i dodatków rodzinnych niewiele może wzrosnąć, a to powoduje, że przybywa 1.500.000 beneficjentów pomocy społecznej. To znaczy, że gramy na autentycznej granicy wydolności ekonomicznej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAnnaBańkowska">To nie jest dobre i dlatego uważam, że jeżeli Komisja i prezydium – któremu jestem wdzięczna, iż zajęło takie stanowisko – zdecydują się poprzeć mój wniosek i skierować projekt do podkomisji, to powinniśmy skorzystać z tej okazji i tam dostać od rządu materiały analityczne dotyczące obszaru biedy, szczegółowo omówionych kwot przeznaczonych na różne wydatki w ramach pomocy społecznej, itd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę państwa, nie zgadzam się z argumentacją, którą wygłosiła pani przewodnicząca Kochan, a która jest również zawarta w niektórych opiniach ośrodków pomocy społecznej. Otóż trzeba wyraźnie powiedzieć, że chcemy wyeliminować z dochodu te środki, które są przeznaczone na specyficzne wydatki. Jeżeli porównamy jedną rodzinę, która jest uboga, ale nie ma sytuacji ekstremalnych z drugą, która ma dziecko niepełnosprawne, małe dzieci na wychowaniu i starszą niepełnosprawną osobę pod opieką, to nawet jeżeli w tej chwili te rodziny uzyskiwałyby taki sam dochód na osobę, bo jednym się wlicza te dodatki a drudzy ich nie otrzymują, bo im to nie przysługuje, to naprawdę sytuacja materialna tej rodziny, która czerpie dochód również z zasiłków i dodatków rodzinnych, i w ogóle z ustawy o świadczeniach rodzinnych, jest nieporównywalnie trudniejsza. Na to zagadnienie trzeba w ten sposób spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę, że podkomisja będzie w stanie wysublimować, że tak powiem, prawa do ewentualnych wyłączeń, może idąc w trochę innym kierunku niż przez nas proponowany. Natomiast pozostawienie obecnego stanu, jeżeli chodzi o wkładanie do dochodu wszystkich środków łagodzących trudność ekonomiczną ze względu na nietypową sytuację, byłoby niewskazane.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Chcę powiedzieć – w nawiązaniu do wypowiedzi pana przewodniczącego Szweda – że z niektórych otrzymanych przez nas opinii dotyczących tej nowelizacji ustawy, wychodzi taka bezduszność ośrodków pomocy społecznej. Mam na myśli patrzenie na klienta pomocy społecznej jak na tego wyłudzacza pieniędzy. Jest to po prostu straszne. Dopóki urzędnicy tej instytucji nie będą wrażliwi na trudną sytuację – mimo, iż nie są w stanie zgodnie z prawem udzielić komuś pomocy – to będzie źle. Tu pada stwierdzenie, że wejście tej ustawy da większej liczbie osób szansę na bycie leniwymi, możliwość wyłudzania pieniędzy i nicnierobienia.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym również zwrócić uwagę na propozycję, która jest zawarta w opinii z województwa opolskiego, gdzie piszą, że lepszym rozwiązaniem jest uproszczenie przepisów pomocy społecznej poprzez ujednolicenie form pomocy: zasiłek okresowy wyrównujący dochód do pełnego kryterium oraz – w mniejszym zakresie – stosowanie zasiłków celowych. To również jest kwestia, którą powinno się przedyskutować podczas prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym również zwrócić uwagę na opinię wyrażoną przez przedstawicieli województwa podkarpackiego. Jest to niepokojąco brzmiący zapis. Mianowicie, pani dyrektor Zajdel-Ostrowska pisze, że brak koordynacji między poszczególnymi świadczeniami, który występuje w tej chwili, sprzyja bezpodstawnemu wyłudzaniu świadczeń opłacanych z budżetu państwa. Wymienia tu brak koordynacji między świadczeniami z ZUS, z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, z pomocy społecznej, itd. To też jest sprawa, która nie powinna nam umknąć, bo nikt nie może pozwolić na to – żaden przepis i nikt z nas – żeby wyłudzać świadczenia. Czyli jednak dziś, w dobie informatyzacji i innych udogodnień, brak koordynacji między instytucjami świadczącymi pomoc – co daje możliwość wzbogacania się ludziom korzystającym z tego faktu – jest niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełAnnaBańkowska">Podoba mi się stwierdzenie zawarte w opinii z województwa świętokrzyskiego. Tu wprost jest powiedziane, że jeżeli udałoby się ten projekt wprowadzić, czyli jeżeli byłyby pieniądze w budżecie – zastrzeżenie słuszne, że tak powiem, w przypadku tego typu instytucji – to można by było wreszcie poprawić trudną sytuację materialną większej grupy osób ubogich. Nie cwaniaków, tylko osób ubogich.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełAnnaBańkowska">Proszę państwa, chcę powiedzieć, iż do końca 2012 roku mieliśmy niechlubne kryteria dotyczące uprawnień do pomocy społecznej. Kryteria, które są poniżej minimum egzystencji, źle świadczą o państwie w ogóle. Powinniśmy albo nie dawać wiary obliczeniom dotyczącym tak ważnego wskaźnika, jakim jest minimum egzystencji, albo przyznać się do tego, że pozbawiamy ludzi szansy na godne życie wtedy, kiedy te kryteria są takie, jakie były do tej pory. Powiedzmy sobie szczerze: aktualnie obowiązujące kryteria nie dają szans na dobre życie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełAnnaBańkowska">Chciałabym, żebyśmy mieli możliwość podyskutowania z rządem na temat tych wyliczeń i wszystkich wskaźników. Dlatego już się cieszę na posiedzenie podkomisji, a później może i na posiedzenie Komisji poświęcone ciągowi dalszemu tej propozycji SLD, w formie merytorycznych przesłanek do zastanowienia się nad tym, co dalej z tym fantem pomocy ludziom ubogim zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, że okazją do dyskusji o tych problemach będzie też kolejna prezentacja badań realizowanych w ramach projektu „Diagnoza Społeczna”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jak wiemy, jest to jednak problem wieloskładnikowy. Myślę, że każdy z państwa spotykał się z sytuacjami nadużywania świadczeń z pomocy społecznej, chociaż oczywiście niedobrze jest uogólniać i uznawać, że taka postawa jest reprezentatywna dla wszystkich, którzy po tę pomoc się zgłaszają. Takie uogólnienia są, oczywiście, nieuprawnione. Tym niemniej, wielu z nas – mając też doświadczenia samorządowe – wie zapewne, jak cienka jest ta granica między motywowaniem do aktywności a zniechęcaniem do niej. Jak bardzo trudno znaleźć tu równowagę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ze względu na sprawy, którymi zajmuję się niejako w sposób szczególny, wielokrotnie spotykałem się ze stanowiskiem, że komuś nie opłaca się pracować, bo straci rentę. To jest też wielki, ważny i trudny problem. Jak ocenić, czy dana osoba naprawdę nie jest zdolna do pracy i w związku z tym powinna mieć uprawnienie do renty – przy czym ta renta musi być odpowiednia, by umożliwiać samodzielne funkcjonowanie – czy raczej potrzebuje zachęty do aktywności?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wiemy też, jak skomplikowane są wszystkie kalkulacje granicy ubóstwa, które bardzo często polegają na takim statystycznym porównaniu dochodu do średniej, czy do różnych kwot funkcjonujących w danej społeczności. W związku z tym, one dają jakieś analizy czy konkluzje statystyczne, ale bardzo różnie wyglądają w odniesieniu do konkretnej sytuacji, osoby czy rodziny. Jak już mówiliśmy przy problemie pensji minimalnej – pensja minimalna ma zupełnie inne znaczenie w Warszawie niż w Zamościu, czy na peryferiach Dolnego Śląska. To jest zupełnie inna kwota i zupełnie inaczej pozwala ona funkcjonować, albo też generuje te problemy.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na pewno obszar, o którym mówię, jest niezwykle skomplikowany, bardzo delikatny i myślę, że wielu z nas ma jednak świadomość, jak można „przedobrzyć” z chęcią pomagania. Wiemy, do czego prowadziła pomoc dla rodziców samotnie wychowujących dzieci, jakimi to skutkowało fikcyjnymi zupełnie sytuacjami, skoro dużo bardziej opłacało się być rodzicem samotnie wychowującym dziecko.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przyznam, że – jak mówił pan poseł Tomaszewski – są pewnego rodzaju problemy, które szczególnie często pojawiają się podczas dyżurów poselskich. Nierzadko słucham z pewnym poczuciem bezradności ludzi, którzy mówią: dlaczego dopóki pracuję i zarabiam minimalne kwoty, to nikt mi nie chce pomóc, czy mam zaprzestać pracy, stać się klientem pomocy społecznej, to będę miał wreszcie tak, jak mój sąsiad, który od dawna lekceważy wiele kwestii i w związku z tym jest stałym klientem pomocy społecznej? Myślę, że szukając najlepszych rozwiązań, musimy uwzględniać szeroki zakres problemów, które tu się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przepraszam, że tak włączyłem się w dyskusję a pan poseł Artur Górczyński także się zgłaszał. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArturGórczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, pani minister, szanowna Komisjo, po tym, jak pan przewodniczący zaproponował, aby ta ustawa trafiła do podkomisji, myślałem, że już nie będę musiał zabierać głosu. Uważam, że warto nad omawianym projektem popracować w podkomisji, tym bardziej, że rozmawiałem z wieloma osobami ze środowiska i mają mieszane uczucia – podobnie jak ja. Przynajmniej oszczędził pan potrzeby głosowania już teraz nad tym, czy kierować go do podkomisji czy nie. Mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełArturGórczyński">Natomiast, pani przewodnicząca, uważam za skandaliczne to, co pani powiedziała na temat pracowników socjalnych. Ponieważ takie uogólnienie, że pracownicy socjalni to ludzie, którzy widzą w podopiecznym osobę, która przyszła wyłudzić pieniądze z pomocy społecznej, jest niedopuszczalne. Poinformuję tylko panią przewodniczącą, że takie posiedzenia Komisji są oglądane przez pracowników socjalnych. Uważam, że jeżeli było to przejęzyczenie, powinna pani przeprosić tych pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że głos zabierze pani przewodnicząca Bańkowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Myślę, że zupełnie pan nie zrozumiał tego, co mówiłam. Otóż moją intencją nie było stwierdzenie, że pracownicy są bezduszni. Mówiłam tylko o tym, że jeżeli w jednej czy w drugiej opinii jest sformułowanie, że wprowadzenie w życie tej ustawy spowodowałoby zwiększenie wyłudzania pieniędzy, to uważam, że patrzeć na politykę społeczną, czy na pomoc społeczną, trzeba przez pryzmat tego, że zgłasza się człowiek, który potrzebuje wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiedziałam jeszcze, że urzędnik nie daje pieniędzy, bo nie może, ponieważ ustawa mu nie pozwala. Powinien jednak podchodzić do sprawy z wiarą, że petent rzeczywiście przyszedł po to, żeby pomoc uzyskać. Toteż to nie jest uogólnianie problemu, tylko nawiązanie do niektórych niuansów zawartych w tych opiniach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Wie pan, nie pierwszy rok stykam się z tymi zagadnieniami i doskonale znam trud pracy pracowników pomocy społecznej. Należałam nawet do tych, którzy w poprzednich okresach wnioskowali, żeby ci pracownicy mieli dodatkowe urlopy, żeby były dla nich specjalne świadczenia, bo wiem jak trudno im się żyje. Chodzi mi tylko o to, żeby na te zagadnienia nie patrzeć wyłącznie przez pryzmat środków budżetowych, ale przede wszystkim przez pryzmat potrzeb ludzi. A kwestią drugorzędną są w tym dopiero możliwości spełnienia oczekiwań ludzi. Toteż, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełArturGórczyński">Przepraszam. Być może to było przejęzyczenie, pani przewodnicząca, ale naprawdę to tak zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dobrze, ale wie pan, jeżeli tak zabrzmiało, to rzeczywiście niefortunnie się wypowiedziałam. Przecież doskonale wiem, na czym ta praca polega i jaka jest trudna i nigdy nie miałam zamiaru powiedzieć, że ktoś tam źle działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, chciałabym odnieść się do tego materiału, na którym państwo pracują. Jest to korespondencja z regionalnych ośrodków polityki społecznej. Nie mieliśmy wglądu w treści, które są tu zawarte, dlatego – jeżeli nie jest to kłopot – poprosimy o ten materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To jest na stronie Sejmu, razem ze wszystkimi materiałami dotyczącymi tego projektu, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Jako opinie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, wydaje mi się, że szczególnie ważna i wymagająca takiej roboczej analizy i dyskusji, jest kwestia wyliczenia skutków finansowych tej ustawy. Ustalenie, jak liczyli to wnioskodawcy a jak ministerstwo. Ma to znaczenie i dla tej sprawy, i dla wielu spraw podobnych, przy rozpatrywaniu których te skutki regulacji także są wyliczane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym zaproponować skierowanie również tego projektu do podkomisji stałej do spraw pomocy społecznej. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja tak zdecydowała.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne o możliwość podjęcia uchwały o łącznym rozpatrzeniu obu tych projektów i przygotowaniu łącznego sprawozdania. Kto z państwa legislatorów mógłby się w tej sprawie wypowiedzieć? Bardzo proszę, pan mecenas Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Z naszej strony byłaby jednak propozycja… Jeżeli chodzi o druk 1026, w zmianie 4. ta regulacja odnosi się również do art. 8 i przez dodanie pkt 6… Oczywiście projekt z druku 761 również ingeruje w art. 8 i też ust. 4, ale biorąc pod uwagę różne cele i intencje, które są zawarte w poszczególnych drukach a także oczywiście te dość istotne kontrowersje, które wynikają ze skutków finansowych, prosilibyśmy państwa o rozważenie niełączenia tych dwóch projektów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuBogdanCichy">Jeżeli chodzi o kwestie ściśle legislacyjne w konstrukcji dodania punktów, to rzecz jasna będzie to element, nad którym będziemy pracować i pilnować, żeby zapisy były odpowiednie od strony legislacyjnej a jeżeli wolą państwa byłoby przyjmowanie jednej i drugiej ustawy, to oczywiście odpowiednio skorygować w odpowiednim czasie i miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie mecenasie, czy będzie to rzeczywiście w kolizji z regulaminem, gdybyśmy jednak oba te projekty, które dotyczą przede wszystkim ustawy o pomocy społecznej, ale projekt 1026 w wielu elementach dotyczy też sposobu wyliczania pewnych świadczeń i odpłatności za pewne świadczenia… W zmianie 5. dotyczącej art. 9 ust. 5 też nadaje temu ust. nowe brzmienie i też jakby pokazuje podstawy wyliczania pewnych wartości do uprawnień. Czy rzeczywiście tu jest jednoznaczna kolizja, uniemożliwiająca łączne rozpatrzenie tych projektów i wspólne sprawozdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Proszę państwa, oczywiście pan przewodniczący ma absolutną rację, ponieważ od strony merytorycznej tu żadnych przeszkód nie ma. Zarówno jeden, jak i drugi projekt jest jak gdyby w tej jednostce redakcyjnej, o której tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LegislatorBogdanCichy">Natomiast prośba z naszej strony, żeby rozważyć niełączenie, wynikałaby – jeżeli można tak brutalnie powiedzieć – z tego, iż wydaje się, że prace nad drukiem 761 mogą trwać nieco dłużej. Państwo mówili o tych wyliczeniach, ekspertyzach, itd. Natomiast projekt zawarty w druku 1026 zawiera art. 4, o którym pan poseł już tu wspominał i art. 5, który zawiera jakby pewną sekwencję retroakcji. W związku z tym, nam by oczywiście zależało, żeby ten proces retroakcji był możliwie jak najkrótszy. Art. 5 stanowi wprawdzie, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia, z wyjątkiem art. 4, który wchodzi w życie od dnia ogłoszenia, ale z mocą od dnia 31 grudnia 2012. W związku z tym nie ukrywam, że zależałoby nam jednak na tym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie mecenacie, teraz sformułował pan to jednoznacznie. Rozumiem, że intencja zgłoszenia pana posła Michałkiewicza też była taka, że to jest sprawa pilna, wymagająca nawet tego wstecznego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca Bańkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Przepraszam, panie mecenasie, ale chyba pan trochę wyszedł – że tak powiem – poza swoją rolę. Zaczął pan od tego, że to problem ze względu na skutki finansowe, o ile dobrze zrozumiałam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ze względu na rozbieżność materii, że wprawdzie… Pan mecenas wskazywał, że w druku 1026 są pewne elementy dotyczące również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Ale, nawet pomijając tę nieścisłość w pierwszych zdaniach mojej wypowiedzi, to dlaczego zakładać, że prace nad tym będą trwały długo? Nie rozumiem. Przecież nie tworzymy nowych przepisów. Sprawa będzie dotyczyła tylko kwestii finansowych i jasnego przesądzenia, w jakim kierunku powinny pójść zmiany. To nie jest jakiś niebywale długi proces. Załóżmy, że Komisja zdecyduje się w całości przyjąć projekt zawarty w druku 761. Najpierw będziemy przyjmować projekt komisyjny a – powiedzmy – po tygodniu przyjmujemy 761. To będzie poprawne z punktu widzenia czystości legislacyjnej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca, chciałbym jednak zaproponować Komisji rozłączne rozpatrzenie tych projektów ze względu na to, że w moim przekonaniu projekt 1026 jest projektem komisyjnym – co do tego Komisja była jednomyślna – i nie wydaje się, żeby miały się tu pojawić istotne rozbieżności przy dalszych pracach, a ze względu na kwestię uregulowaną w art. 4, rzeczywiście wymaga to pilnego rozstrzygnięcia. Natomiast w projekcie 761 jest kwestia, która – jak sądzę – może budzić kontrowersje i warto bez pośpiechu ją wyjaśnić, żeby rzeczywiście rozstrzygnąć to w oparciu o jak najlepiej wyjaśnione mechanizmy wyliczania skutków a nie pod presją czasu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję Komisji rozłączne rozpatrzenie tych projektów. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Pan poseł Andzel – sprzeciw? Nie ma sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Nie ma sprzeciwu. Też chciałem się do tego odnieść. Uważam, że faktycznie powinno się osobno procedować, tym bardziej, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To chciałbym właśnie zaproponować, panie pośle, rozłączne rozpatrzenie obu projektów. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Nie, jestem za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie ma, zatem nie przyjmujemy uchwały o wspólnym rozpatrywaniu tych projektów. Oba zostały skierowane do podkomisji stałej, czyli w ręce pana przewodniczącego Michałkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przypomnę, że kolejne posiedzenia naszej Komisji odbędą się jutro o godzinie 16.00 oraz pojutrze o godzinie 11.00 i 16.00. W tym tygodniu posiedzenia mają także podkomisje stałe: do spraw rynku pracy – 23 stycznia o godzinie 10.00 i do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi – 24 stycznia o godzinie 15.00.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>