text_structure.xml 86.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich państwa na 56. posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa projekty: projekt pierwszy, rządowy, ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (druk nr 909) i projekt drugi, senacki, ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (druk nr 893). Czy są uwagi do projektu porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż przyjęliśmy ten porządek i przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zanim to jednak nastąpi, chciałbym powitać nową panią wiceminister pracy i polityki społecznej Elżbietę Seredyn. Witamy panią minister, która jest tu dziś z panem wiceministrem Radosławem Mleczką, związanym z pierwszym projektem.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Może na początek poproszę panią minister Seredyn o parę słów, żebyśmy się usłyszeli i poznali. Bardzo proszę pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, od 19 listopada pełnię funkcję podsekretarza stanu w MPiPS. Jest mi szczególnie miło gościć dziś w tym zacnym gronie. Chcę powiedzieć, że będę spotykać się z państwem w sprawach Departamentu Polityki Rodzinnej, ale Departament Pomocy Społecznej i Integracji także będzie w moich kompetencjach. Myślę, że to tyle na początek. Będę oczywiście zabierała głos w kwestiach merytorycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję, pani minister. Drugi projekt jest projektem leżącym w kompetencjach pani minister Seredyn, więc będzie to już takie ćwiczenie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy (druk nr 909). Bardzo proszę pana ministra Radosława Mleczkę o przedstawienie istoty tego projektu. Przy czym od razu chciałbym państwa poinformować, że po konsultacjach – szczególnie z Biurem Legislacyjnym – będziemy proponować, by projekt ten skierować do stałej podkomisji do spraw rynku pracy. Dotyczy on wdrożenia zobowiązań wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej, ale mamy jeszcze trochę czasu na wypełnienie tych zobowiązań, toteż – zwłaszcza wobec pojawiających się wątpliwości legislacyjnych – będziemy rekomendować prace szczegółowe w podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mieliśmy okazję dosyć obszernie dyskutować o tym projekcie, zarówno podczas prac zespołu problemowego do spraw prawa pracy i układów zbiorowych Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno – Gospodarczych, jak i podczas posiedzenia plenarnego Sejmu. Państwo wówczas prosili mnie o przedłużenie terminu prac dotyczących tego projektu, w związku z pewnymi uwagami czy wątpliwościami oraz chęcią szczegółowego zapoznania się z nim. Przychyliłem się do tych próśb i uważam wniosek, który pan przewodniczący łaskaw był przedstawić, za w pełni uzasadniony. Z chęcią pochylimy się podczas prac podkomisji nad tym projektem. Jego istota dotyczy wskazania jednego miesiąca w urlopie wychowawczym czy w urlopie rodzicielskim – jak nazywamy to w terminologii UE – jako miesiąca nieprzenoszalnego pomiędzy poszczególnych rodziców. Wątpliwości, które się pojawiły, dotyczyły przede wszystkim rodziców samotnie wychowujących dziecko. Jesteśmy gotowi do dyskusji na ten temat. Myślę, że podkomisja jest właściwym forum, żeby tę sprawę poruszyć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji nad tym projektem? Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławSzwed">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, nie miałem okazji na forum Sejmu zapytać, więc korzystam z tej okazji, ponieważ mam pismo z Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, mówiące że ta druga wersja, którą państwo w tej chwili przedstawiają, nie była konsultowana ze związkami zawodowymi. Państwo poddaliście projekt do konsultacji może w wersji nie różniącej się zasadniczo, ale w jednej kwestii różnica jest poważna. Tam proponowano, by urlop wynosił 37 miesięcy i ten jeden miesiąc był tak jakby dodatkowo, albo był dodatkowy dla jednego z rodziców. Tu wróciliście państwo do koncepcji trochę innej i ta propozycja nie była konsultowana z partnerami społecznymi. Partnerzy społeczni uważają, że jest to złamanie procedury konsultacji tego projektu. Gdyby pan minister mógł się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Szanowny panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie ministrze, sekundkę. Myślę, że najpierw wysłuchamy większej liczby osób, a później odniesie się pan do całości dyskusji. Pan poseł Tomaszewski, następnie pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję panu ministrowi za dostrzeżenie naszych próśb. Pierwsze czytanie odbyło się w drugim dniu po dostarczeniu projektu ustawy do Sejmu, stąd nasza prośba wynikająca z pierwszego czytania, abyśmy mogli spokojnie popracować nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Chciałem zapytać, czy pan minister i państwo również, jesteście w stanie w ramach prac podkomisji podyskutować nad przepisami mówiącymi o tym, że pracownik zatrudniony co najmniej 6 miesięcy ma prawo do urlopu wychowawczego w wymiarze 3 lat w celu sprawowania opieki nad dzieckiem, jednak nie dłużej niż do 4. roku życia dziecka. Mam na myśli to, czy można by rozważyć przedłużenie tej możliwości do 5. roku życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Rafalska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie ministrze, dla uzupełnienia tamtej debaty może przypomnę jak wyglądała sytuacja, ponieważ pan poseł Tomaszewski mówi, że to miało miejsce na drugi dzień. To było tak, że na stronach sejmowych druk ukazał się około godziny 21.00 a następnego dnia już go omawialiśmy, ale dziękujemy, że było trochę czasu, żeby się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie ministrze, proszę powiedzieć, ile osób dotychczas korzystało z urlopów wychowawczych, szczególnie jeżeli ma pan informacje dotyczące całości, tzn. jak wygląda ta struktura: ile osób bierze pełne 36 miesięcy, a ile wykorzystuje to w mniejszym zakresie. Główną oś sporu podczas negocjacji ze związkami stanowił ten wymiar urlopu – 36 miesięcy. Uzgodniono, że to ma być 37 miesięcy, z czego Rada Ministrów – swoją odrębną decyzją – jakby się wycofała.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Proszę powiedzieć, czy przedmiotem sporu było też to, o co pytał pan poseł Tomaszewski – czas, w którym można wybrać ten urlop, czyli do ukończenia przez dziecko 4. roku życia. Ponieważ nie wiemy, na ile to będzie spójne z przepisami dotyczącymi płatnych urlopów macierzyńskich, które za chwilę wejdą, i czy wtedy kumulacja urlopów nie spowoduje, że nie zmieścimy się w tych 4 latach życia dziecka. Wydłużenie tego okresu jest po prostu konieczne. Jak mówiłam, mój Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, będzie zgłaszał wydłużenie wieku dziecka do 5. roku życia. Pojawiały się nawet głosy, że do rozpoczęcia wieku szkolnego. Czy rząd analizował w ogóle te odcinki długości urlopów?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Kolejna sprawa: w konsekwencji wprowadzenia w art. 186 w § 2 zapisu 36 miesięcy, tak naprawdę jeden miesiąc urlopu stracą samotne matki. Jeżeli nie będzie wtedy, z różnych powodów, możliwości aby to ojciec go odebrał, one tę część urlopu wychowawczego stracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie ministrze, ja mam pytanie dotyczące przepisu mówiącego o tym, że rodzice mogą jednocześnie korzystać z urlopu przez okres 4 miesięcy. Jeżeli tak by się zdarzyło, to ile ten urlop będzie trwał, jeżeli chodzi o czas opieki nad dzieckiem? Czy te 4 miesiące razem liczą się do 36 miesięcy podwójnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Pani poseł Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kolejny raz siedzimy i zastanawiamy się nad jakimiś drobnymi rozwiązaniami. Ponieważ jest okazja, aby zabrał głos przedstawiciel Ministra Pracy i Polityki Społecznej, bardzo liczę na to, że powie nam, w jakiej koncepcji systemowej mieści się to rozwiązanie. Bezustannie mamy coś bardzo ważnego, bardzo pilnego, co trzeba zrobić natychmiast, bo inaczej coś się stanie, coś się zawali, więc proszę przedstawić całościową koncepcję tego wydłużonego 36-miesięcznego urlopu z rozpatrzeniem warunków, w jakich on będzie się odbywał. Powiem szczerze, że czuję się zażenowana rozpatrywaniem takich drobiazgów bez pokazania całości. Czemu to ma służyć? Jaką to koncepcję pomocy rodzinie w wychowaniu małych dzieci ma realizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Mleczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznijmy od konsultacji, od terminów – jest to bardzo ważne i pojawiało się w państwa wypowiedziach wielokrotnie. Chyba rzeczywiście jestem sam sobie winien, ponieważ konsultacje w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych w zespole problemowym do spraw prawa pracy i układów zbiorowych – w których uczestniczyła również Solidarność, której stanowisko pan przewodniczący przedstawił – trwały chyba za długo, muszę to przyznać. Dlaczego tyle trwały: otóż to porozumienie partnerów społecznych jest właśnie porozumieniem partnerów europejskich. Wprowadzenie tego jednego nieprzenoszalnego miesiąca w regulacjach unijnych w urlopie rodzicielskim w znacznie krótszym minimalnym wymiarze, bo jak państwo zapewne wiedzą, mówimy tu o wydłużeniu z 3 do 4 miesięcy... W polskich przepisach prawa urlop wychowawczy wynosi 36 miesięcy. Ponieważ partnerzy społeczni na poziomie europejskim, z udziałem partnerów krajowych – w tym przedstawicieli Solidarności, o ile dobrze pamiętam, ale również Business Europe – doszli do porozumienia na forum europejskim, żeby zaproponować Komisji Europejskiej stworzenie dyrektywy tworzącej ten jednomiesięczny nieprzenoszalny urlop. Stanowisko nasze – czyli rządu – było takie, żeby partnerom społecznym na poziomie krajowym umożliwić wybranie drogi implementacji. Skoro porozumieliście się w Europie, wybierzcie jedną z możliwych dróg wdrożenia w kraju. Przedstawiliśmy takie propozycje (trzy warianty) i partnerzy społeczni prowadzili wokół nich rozmowę. Była wśród nich propozycja 36 miesięcy z dodatkowym miesiącem 37., była propozycja zawarcia tego jednego miesiąca w miesiącach 36 i była też propozycja inna – legislacyjnie bardziej skomplikowana – która od początku nie spotkała się z zainteresowaniem partnerów społecznych. Wydłużyliśmy termin negocjacji, zwracając się do Komisji Europejskiej, żeby dała jeszcze czas naszym partnerom krajowym na znalezienie rozwiązania. W efekcie rzeczywiście znaleźliśmy się w takiej sytuacji, w której, wobec braku konsensusu… Panie przewodniczący, chciałbym podkreślić, że nie było żadnego formalnego konsensusu pomiędzy partnerami społecznymi, była propozycja Ministra Pracy i Polityki Społecznej, wokół której dyskutowaliśmy – 36 plus 1 lub 1 miesiąc zawarty w 36. Podkreślam, że w stosunku do rozwiązań unijnych są to, jak państwo widzą, liczby nieporównywalne. Uważaliśmy jednak, że będzie dobrze, gdy to partnerzy społeczni taką decyzję podejmą. To wszystko, jeżeli chodzi o konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Przechodząc do kwestii wykorzystania urlopu, o którą pytała pani poseł Rafalska, skupię się może na liczbach, które mamy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dotyczących wykorzystania go w ostatnich latach w całości czyli w wymiarze 36 miesięcy. Otóż, w 2009 r. było to ponad 10 tysięcy osób, w 2010 r. ponad 7 tysięcy, w 2011 r. niespełna 4 tysiące – ponad 3 tysiące osób wykorzystało w całości 36 miesięcy urlopu. Ile jest wśród tych osób rodziców samotnie wychowujących dziecko, na to pytanie nie potrafimy odpowiedzieć, albowiem taka definicja nie funkcjonuje w odniesieniu do urlopów wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Jeżeli chodzi o urlopy rodzicielskie i wychowawcze, o tę propozycję rządową, to państwo sugerowali szerszą debatę na ten temat. Myślę, że będzie na nią czas, ale chętnie odniosę się do kilku podstawowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Rzecz jasna przygotowując te projekty, ten o którym dziś dyskutujemy, wynikający wyłącznie z dostosowania do ustawodawstwa unijnego – termin upływa 8 marca 2013 roku, stąd procedujemy nad tym projektem wcześniej niż nad projektem, który obecnie jest w konsultacjach społecznych, wysłanym, dotyczącym urlopów rodzicielskich… Oczywiście staramy się o tym myśleć łącznie, ale nie w prosty arytmetyczny sposób. Chcemy wprowadzić i konsultujemy instytucję urlopu rodzicielskiego, z którego na takich samych zasadach będą mogli korzystać ojciec i matka dziecka. Będą również mogli w czasie wykorzystywania urlopu rodzicielskiego korzystać z urlopu wychowawczego. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z tego łącznego, 36-miesięcznego okresu urlopu wychowawczego, korzystać w trakcie wykorzystywania innych uprawnień przez pozostałe osoby. W związku z tym nie możemy wyłącznie dodawać do siebie liczby miesięcy jako poszczególnych uprawnień, ale musimy je traktować łącznie, pamiętając o tym, że jest taka instytucja, jak urlop ojcowski, która już obowiązuje – jak państwo wiedzą – i jest coraz popularniejsza. Ona również jest i może być wykorzystywana w czasie korzystania z innych uprawnień przez matkę dziecka. W związku z tym, jak zapowiadał pan minister Kosiniak-Kamysz, jesteśmy oczywiście skłonni wydłużyć do końca 2012 r. okres konsultowania tego projektu, który jest w konsultacjach społecznych, żeby nie trzymać się tego ustawowego terminu tylko 30 dni. Zbieramy opinie zarówno z różnych resortów, jak i z organizacji pozarządowych. Istotą tego projektu jest wydłużenie płatnej opieki nad małym dzieckiem do 52 tygodni, z obecnie obowiązujących 24. Przypomnę, że w ramach tych 24 tygodni dziś obowiązujących, po 14 tygodniach również ojciec dziecka może korzystać z uprawnień urlopu macierzyńskiego. Tego nie zmieniamy. Ojciec może korzystać również z urlopu wychowawczego. Wobec tego mamy pierwszych 14 tygodni urlopu macierzyńskiego, z którego – co do zasady – korzysta matka. Mówię „co do zasady”, ponieważ są sytuacje wyjątkowe, kiedy matka dziecka nie może skorzystać z tego uprawnienia, bo nie jest w stanie sprawować osobistej opieki nad dzieckiem. Po 14 tygodniu rodzice mogą korzystać z uprawnień łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Od 1 września – takie jest założenie tego projektu – czterotygodniowy w tej chwili, dodatkowy urlop macierzyński, wydłużamy do 6 tygodni. Co oznacza, że nie nastąpi to od 2014 roku, tak jak jest w Kodeksie, tylko od 1 września, zgodnie z projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Zmieniamy nieco instytucję urlopu macierzyńskiego, w taki sposób, żeby w części mógł z niego skorzystać ojciec, w części mama dziecka. Bezpośrednio po tym urlopie jest 26 dni urlopu płatnego do wykorzystania według dwóch scenariuszy, o których szczegółowo mówił pan premier i wspominał wielokrotnie pan minister Kosiniak-Kamysz. Zatem osoba, która chce i może zadeklarować swojemu pracodawcy, że wykorzysta całe 52 tygodnie łącznie po sobie następujących uprawnień do urlopów, może z tych urlopów skorzystać pobierając zasiłek w wysokości 80% podstawy wynagrodzenia. Jeżeli nie podejmie takiej decyzji, korzysta z dotychczasowej ścieżki, mianowicie w pierwszym okresie otrzymuje 100% wynagrodzenia, a następnie w drugim – tym nowym urlopie rodzicielskim – 60%, co łącznie w okresie 52 tygodni daje tą samą średnią czyli 80% wynagrodzenia. Dana osoba może oczywiście nie skorzystać z tego uprawnienia, ograniczając się tylko do tej części, która obowiązuje obecnie. Dyskutujemy z pracodawcami na temat pewnych modyfikacji, które wzmocniłyby jeszcze tą możliwość przewidywania i pewnej trwałości wynikającej z zatrudnienia osób, które byłyby przyjmowane do pracy na zastępstwo. Wczoraj też brałem udział w takich spotkaniach. Pracujemy nad tym, żeby z tych konsultacji wyjść z pewnymi korektami i uzupełnieniami, które zapewnią spójność tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Wracając do projektu związanego z urlopem wychowawczym, chciałbym powiedzieć, że z punktu widzenia społecznego, znacznie ważniejsze jest to, że również samotna osoba opiekująca się dzieckiem w rezultacie tych nowelizacji, otrzyma 26 dodatkowych tygodni płatnej opieki nad dzieckiem, niż gdybyśmy mieli kruszyć kopie dyskutując o tym, czy 36 plus 1, czy 36 minus 1. Tak, jak mówię o tym otwarcie teraz, tak mówiłem o tym również partnerom społecznym w Komisji Trójstronnej, licząc na to, że się dogadają i wybiorą rozwiązanie racjonalne i optymalne. Niestety, do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Wiem, że niektórzy państwo uważają – są takie sygnały – że może tu być mowa o uszczupleniu praw osoby samotnie wychowującej dziecko, że trzeba szukać rozwiązania, mimo że w rezultacie tej całościowej zmiany, otrzyma ona dodatkowe miesiące – w dodatku miesiące płatne – na opiekę nad dzieckiem. Jak zadeklarowałem, jesteśmy gotowi do rozmowy, przygotowujemy scenariusze. W mojej wstępnej ocenie brniemy w kazuistykę w rozwiązaniach kodeksowych, ale jeżeli taka jest ocena dotycząca sytuacji osób samotnie wychowujących dziecko, jesteśmy gotowi poszukać zapisu, który by odpowiadał stanowi faktycznemu. Moja obawa, którą artykułowałem również w zespole prawa pracy, polega na tym, że o ile w pewnej konkretnej sytuacji np. wysłania dziecka do przedszkola, łatwiej jest stwierdzić fakt, że dana osoba opiekuje się tym dzieckiem samotnie, o tyle w ciągu 36 miesięcy, w dodatku rozłożonych na 4 lata, stwierdzenie faktu, że dziecko wychowywane jest samotnie, jest trudne. W jednym momencie może być to zgodne ze stanem faktycznym, a w innym nie. Pomimo tych trudności, będziemy szukać rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Czy wydłużać okres uprawnień rodzicielskich? Są takie postulaty. Teraz, w trakcie rozmów z naszymi partnerami i konsultacji projektu, pojawiły się również propozycje dotyczące np. możliwości wydłużenia okresu korzystania z urlopu rodzicielskiego. Musimy o tym rzetelnie rozmawiać z pracodawcami i pracownikami. Jesteśmy otwarci na taką rozmowę. Chodzi o to, żeby z tych negocjacji i rozmów, które są w tej chwili prowadzone, wyjść z najlepszym możliwym projektem, którego nadrzędnym celem, jak już mówiłem, jest wydłużenie płatnej opieki nad małym dzieckiem, co w obecnym systemie prawnym jest niewystarczające. Minister Pracy i Polityki Społecznej wyraził pogląd, że sytuacja, w której po 24 tygodniach stosunkowo wysoki – czyli stuprocentowy – zasiłek, rzadko spotykany w UE, maleje do zera, jest sytuacją asymetryczną, sytuacją, w której rzeczywiście podejmowanie decyzji o instytucjonalnej opiece nad dzieckiem jest bardzo trudne. Dlatego uznaliśmy za stosowne, żeby zaproponować – przy minimalnym obniżeniu stawki zasiłku rocznego – wydłużenie tego okresu do 52 tygodni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie ministrze, odniosę się do kilku kwestii. Zacznę od tych długich konsultacji, o których pan mówił. Jeżeli były one tak długie, to może nie warto było po tych negocjacjach burzyć zgody, która została osiągnięta. Skoro ten 1 miesiąc może nie był… Ale panie ministrze, spokojnie. W 2011 roku widać wyraźny spadek liczby osób korzystających z pełnego urlopu wychowawczego. Nie oszukujmy się – głównym tego powodem są ograniczenia finansowe. Polaków po prostu nie stać na to, żeby iść na tak długi urlop wychowawczy i pewnie ta tendencja będzie się utrzymywać. W związku z tym, może nie warto było wprowadzać zmian, przez które dziś możemy mówić, że ten projekt nie został w jakiejś części skonsultowany, ponieważ pewne elementy zmieniono. Moim zdaniem należało po prostu przy tym zostać. Natomiast na pewno jest też potrzeba, żeby wydłużyć wiek dziecka, do którego można zdecydować się na ten urlop.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Kolejna sprawa, niestety my nie mogliśmy tego potraktować tak kompleksowo jak zrobił to pan minister, ponieważ rozmawialiśmy i przygotowywaliśmy stanowisko klubowe odnosząc się do konkretnego druku, nie znając nawet założeń ustawy o urlopach rodzicielskich, o której pan mówi. Mieliśmy konkretny druk i do niego się odwoływaliśmy. Gdybyście państwo nam dostarczyli chociaż założenia tej ustawy, długości, to pewnie ta dyskusja też byłaby inna. Stąd uwagi, że dobrze by było, ale wiemy, że to jest niemożliwe. Od 8 marca 2013 r. obowiązywać będzie ta dyrektywa, ponieważ okres wydłużenia po prostu już się kończy, a tamta ustawa o urlopach rodzicielskich wejdzie, tak jak pan minister mówi, od 1 września, chociaż tej pewności nie mamy. To są te mankamenty, na które zwracamy uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister chciałby zabrać głos, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Szanuję te uwagi, dlatego z pokorą je przyjąłem podczas debaty poselskiej, zgadzając się na wydłużenie terminu, mogę jednak tylko potwierdzić, pani poseł, że nie było porozumienia partnerów społecznych i konsensusu. Wyszliśmy z takim pomysłem, rzeczywiście jeszcze zanim propozycja całościowej zmiany została przedstawiona, a projekt ustawy wprowadzającej urlopy rodzicielskie jest od 8 listopada na stronach do ogólnej dyspozycji. Odbyła się duża konferencja pana premiera Tuska i pana ministra pracy i polityki społecznej na ten temat. Projekt został przekazany do konsultacji i mam nadzieję, że teraz – w toku dalszych prac – będziemy już mogli również traktować go całościowo. Wtedy, jeżeli podejdziemy do sprawy arytmetycznie, co nie jest, jak mówiłem wcześniej, jedynym ani najlepszym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o uprawnienia rodzicielskie, to wyliczymy, że to 36 miesięcy do ukończenia przez dziecko 4. roku życia mieści się właśnie w propozycjach, które łącznie zostały przez rząd przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Chciałbym również podkreślić, że data 1 września, o której pani poseł tu słusznie mówiła, a ja wcześniej wspominałem, to data, która obejmie również tych rodziców, którzy wcześniej korzystają z uprawnień rodzicielskich. Jeżeli mama dziecka korzysta z urlopu macierzyńskiego w dniu 1 września, to będzie mogła również skorzystać z tych nowych uprawnień, jakie zapewni ustawa, którą mam nadzieje państwo – po skierowaniu przez rząd – uchwalą. Dzięki temu termin 1 września nie będzie zagrożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec propozycji skierowania tego projektu do podkomisji stałej do spraw rynku pracy? Tak? Bardzo proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Biorąc pod uwagę to, że część rozstrzygnięć jest jeszcze w fazie konsultacji… Tak? Tak pan minister mówił, że nie zostały jeszcze skonsultowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Pani przewodnicząca, do konsultacji została skierowana ustawa wprowadzająca instytucję urlopu rodzicielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Tak, właśnie o tym chcę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale to druga ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Wiem. Chcę tylko powiedzieć, że część sprawy dotyczącej opieki nad dzieckiem w wyniku narodzin jest w konsultacji. Tu rozpatrujemy etap dalszy, po wykorzystaniu urlopu macierzyńskiego. Czy pan minister mógłby, dla jasności sprawy, polecić przygotowanie w formie tabelarycznej opisu stanu dzisiejszego – urlopy macierzyńskie i wychowawcze: jak wygląda sytuacja, co państwo będziecie proponować, dane statystyczne, którymi dysponujecie. Myślę, że to będzie dobry materiał poglądowy dla wszystkich, żebyśmy wiedzieli w jakim kierunku zmierzają zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że pan minister potwierdza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Tak, oczywiście. Przygotujemy taki materiał, bazujemy na materiałach analitycznych i chętnie pojawimy się z nimi również na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy jest zatem sprzeciw wobec zamiaru skierowania projektu do podkomisji stałej do spraw rynku pracy? Sprzeciwu nie słyszę, zatem komisja kieruje go do stałej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jednocześnie chciałbym poinformować – wobec zastrzeżenia w skierowaniu tego projektu do nas, aby przedstawić sprawozdanie do dnia 4 grudnia, czyli do dzisiaj – iż wystąpię do pani marszałek o przedłużenie tego terminu do 22 stycznia, tym bardziej że – jak powiedział pan minister – termin do uchwalenia tej ustawy mija dla nas, jak rozumiem, 8 marca, a więc jest czas, żeby spokojnie nad tym projektem w podkomisji pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadosławMleczko">Bardzo przepraszam: do wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, ale myślę, że 22 stycznia jako termin, w którym przedstawimy sprawozdanie, będzie wystarczający, żeby ta ustawa została w odpowiednim czasie uchwalona, opublikowana i weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy. Przystępujemy do punktu drugiego – rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (druk 893). W imieniu Senatu projekt przedstawi przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu, pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni goście, projekt ustawy z 9 listopada 2012 r., przyjęty przez Senat, przedstawiony państwu do oceny, jest reakcją na liczne sygnały, które wiążą się z przepisem zawartym w art. 228 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, którą przyjmowali państwo 9 czerwca 2011 r. Ten przepis nakładał na wszystkie placówki prowadzące opiekę nad dziećmi obowiązek spełnienia reguł bezpieczeństwa przeciwpożarowego i sanitarnego. I mimo, że ustawa i u państwa, i u nas była konsultowana, w tym czasie nikt nie zgłaszał żadnych wniosków, że są to warunki zbyt wygórowane. Później okazało się, że bardzo wiele placówek uznało, że czas na sprostanie nowym wymogom jest za krótki i stąd ta inicjatywa. Zmierza ona do tego, żeby placówki wsparcia dziennego, których na dzień 30 czerwca było łącznie 1246, zarówno te samorządowe, jak i te prowadzone przez organizacje pozarządowe, kościoły i związki wyznaniowe, mogły sprostać nowym wymogom w terminie 36 a nie 12 miesięcy, a więc wydłużamy ten czas o 2 lata. Bardzo proszę państwa posłów o życzliwe podejście do tego projektu, który jest bardzo oczekiwany przez zaniepokojonych rodziców i prowadzących te placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani minister, proszę o stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Stanowisko ministra pracy i polityki społecznej jest oczywiście pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Właśnie niedawno napisałam interpelację w tej sprawie – jest to niezmiernie ważny problem. Czyniłam to na przykładzie mojego miasta Bydgoszczy i sytuacji w innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Należy zauważyć, że bardzo dobrze funkcjonujące placówki mieszczą się w pomieszczeniach piwnicznych. Bardzo dobrze działają, robią wielką robotę, ale musiałyby zamknąć swoje podwoje od stycznia bieżącego roku, albowiem ani miasta, ani instytucje je prowadzące, nie mają pieniędzy na to, żeby przenieść je w inne miejsce. Groziło to dramatyczną sytuacją. Poznałam obawy środowiska, opinie zaniepokojonych rodziców... Cała ta dobra robota poszłaby wniwecz. Dlatego jestem bardzo zadowolona, że Senat wyszedł z tą inicjatywą – jest ona niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Obawiam się, że i te 2 lata nie wystarczą i że doczekamy się jeszcze w tej kadencji czasu, gdy będziemy się znów zastanawiać nad wydłużeniem tego okresu. Coś za coś – nie wiem, czy warto decydować się na koncepcję likwidacji, bo co się przez te dwa lata będzie działo? Nie wiem, czy Senat to analizował. W moim przekonaniu, wiele placówek będzie szukało wyjścia, ale go naprawdę nie znajdzie, ponieważ to wymaga środków finansowych. Gdybyśmy my, podejmując taką decyzję, wyłożyli pieniądze i powiedzieli: modernizujcie się, przenoście się z tych pomieszczeń, które nie spełniają wymogów wysokości itd., to byłaby jakaś nadzieja. Natomiast nie może dojść do takiej sytuacji, że nic nie powstanie w miejsce takich placówek. Mamy pierwszy etap, ale myślę, że będziemy to przedłużać tak, jak dostosowywanie domów opieki społecznej do standardów. Też wielokrotnie następowała nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Pytam pana senatora, czy te 24 miesiące, państwa zdaniem – bo rozumiem, że to poddaliście analizie – to wystarczający okres, co mówili przedstawiciele tych instytucji, które się do was zgłaszały itd.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Podsumowując, jestem za, ale jestem równocześnie pełna obaw, że ta ustawa zbyt drastycznie zaostrza wymogi stawiane tym placówkom. To są biedne dzieci, które zamiast biegać po ulicy – po deszczu, po śniegu – siedzą w ciepłych, jasnych pomieszczeniach, dodatkowo mogą odrabiać lekcje i się najeść. Chciałabym poznać kontekst problemu, o którym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Zaprezentuję zupełnie inną opinię niż moja poprzedniczka. To prawda, że w poprzednich latach powstało ponad tysiąc tego rodzaju placówek, jak również, że z racji borykania się z problemami lokalowymi placówki wsparcia dziennego powstawały w różnych miejscach. Nie zawsze odpowiadały one wszystkim wymogom związanym z bezpieczeństwem, które stawia Państwowa Inspekcja Sanitarna czy straż pożarna.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Nie widzę powodów, dla których mamy czerpać zadowolenie z samego faktu, że w danym miejscu jest ciepło, że dzieci tam znajdują opiekę i wsparcie – także w sensie dodatkowego posiłku. Otóż, nie mamy powodu, żeby mówić, że dzieci, które wymagają dodatkowego wsparcia, nie mają przebywać w pomieszczeniach, które spełniają wszelkie wymogi. Uważam, że powinniśmy do tego dążyć, szczególnie w sytuacji, kiedy ubywa nam dzieci z systemu szkół, kiedy gminy sieć szkół restrukturyzują, kiedy muszą powstawać dodatkowe przedszkola, ale wiele placówek oświatowych, spełniających wszystkie wymogi dzisiaj stawiane w celu zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom, świeci pustkami albo są wykorzystywane w inny sposób. Dwa dodatkowe lata, 24 dodatkowe miesiące – bo ten rok też już liczę w tych 36 wymienianych w ustawie – to moim zdaniem wystarczający czas na wdrożenie nowych zasad obowiązujących we wspieraniu rodziny, ponieważ w tym momencie wkraczamy w ustawę, jeszcze nie w pieczę zastępczą, ale jeszcze we wspieranie rodziny.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełMagdalenaKochan">Placówka wsparcia dziennego to jest takie miejsce, gdzie prowadzimy pracę zarówno z dzieckiem, jak i z jego rodziną poprzez asystę rodzinną, poprzez inne niż do tej pory – przed rokiem 2012 – spojrzenie na udzielanie wsparcia rodzinie, aby dzieci nie trafiały do pieczy zastępczej. To jest cały system, który powinien zacząć działać. Zgoda – nie jest on w stanie działać na zasadzie naciskamy guziczek i już wszystko jest w porządku. Stąd te dodatkowe 24 miesiące na wdrożenie w pełni zasad.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełMagdalenaKochan">Moim zdaniem, to że dzisiaj ten projekt wprowadzamy, służy właśnie temu, żeby nie zamykać pomieszczeń, w których odbywa się świetna praca, wyłącznie z powodu niespełniania wszystkich norm, ale to nie oznacza, że mamy pozwolić na przedłużanie tego okresu o następne 5, 7, 12 lat i patrzeć pobłażliwie na pracę samorządów. Wymogi bezpieczeństwa wobec dzieci – wszystko jedno, czy są one z bardzo bogatych, czy z bardzo biednych rodzin – powinny być takie same i te normy powinniśmy spełniać. Oczywiście jest to zadanie samorządu i jest ono dosyć trudne w okresie, w którym borykamy się z trudnościami na polu finansów publicznych. Stąd dodatkowe 24 miesiące na dostosowanie tych 1,1 tysięcy placówek – chociaż nie wszystkie z nich nie spełniają norm – do wymagań bezpieczeństwa. Wyobraźmy sobie, co byśmy mówili na posiedzeniu tej Komisji, gdybyśmy musieli omawiać – czego nie chcę w żadnym razie – przypadek, w którym stało się coś złego w którymkolwiek z pomieszczeń dziś nie spełniających wymogów bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Wszyscy darlibyśmy szaty i mówilibyśmy, że to niemożliwe, że to skandal.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełMagdalenaKochan">Dziś mówimy tak: normy polskie w tej kwestii są rygorystyczne, ale to oznacza, że mają służyć bezpieczeństwu dzieci. W związku z tym, uznając inicjatywę panów senatorów za bardzo istotną w tej sprawie, jednocześnie uważam, że okres 36 miesięcy od 1 stycznia 2012 roku w żadnym razie nie powinien być przedłużany ze względu na dobro dzieci. One mają być pod dobrą opieką i przebywać w dobrych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, po kolei, panie przewodniczący. Pani poseł Okrągły i pani poseł Rafalska też się już wcześniej zgłaszały. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJaninaOkrągły">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, mam takie krótkie pytania. Zgadzam się z jedną i drugą panią poseł, że najważniejsze jest zapewnienie opieki dzieciom szczególnie wymagającym pomocy i wsparcia, ale nie zapominając przy tym o kwestii bezpieczeństwa dziecka.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJaninaOkrągły">Czytałam dramatyczne listy, że rzeczywiście tych placówek zagrożonych zamknięciem jest dużo i wiele tysięcy dzieci zostanie pozbawionych opieki. Analizując sytuację w naszym województwie, muszę przyznać, że nie dostrzegam takiego dramatyzmu. Większość placówek prowadzących wsparcie środowiskowe jest do tego celu przystosowana. Moje pierwsze pytanie jest takie: jaka jest skala tego zjawiska? Ponieważ mówiąc, że wiele placówek nie spełnia standardów, należy określić co to znaczy „wiele”. Nie do końca to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełJaninaOkrągły">Druga sprawa jest taka: patrząc na ośrodki większe i ośrodki mniejsze – ja akurat jestem z mniejszego województwa – dochodzi się do wniosku, że więcej tego typu problemów może występować i występuje w miastach, natomiast mniej w małych miasteczkach i na wsiach. Wsie z reguły mają bardzo ładnie przystosowane świetlice, również pełniące funkcję świetlicy środowiskowej, bo po prostu pozyskały pieniądze z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Jaka jest skala problemu i jakie ma on nasilenie w poszczególnych miastach?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełJaninaOkrągły">Kolejna sprawa jest następująca: rygorystyczne zalecenia dotyczące norm sanepidowskich i przeciwpożarowych. Bezpieczeństwo jest najważniejsze, ale czasem odnosi się wrażenie, że te normy są zbyt wyśrubowane. Czy zostaną wypracowane jakieś wytyczne dotyczące wymogów bezpieczeństwa pożarowego i zaleceń stacji sanitarno-epidemiologicznych, żebyśmy faktycznie przez nadmierne wymagania nie podwyższyli poważnie kosztów funkcjonowania placówek i ich przystosowania do przepisów? To może być trudne do zrealizowania, natomiast nie wpłynie w znaczący sposób na poziom bezpieczeństwa przebywających tam dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł Rafalska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj wracamy do tego, co było fundamentalnym zarzutem ze strony naszego klubu, jeżeli chodzi o tę ustawę. Mam na myśli brak zabezpieczenia finansowego – czy to na poziomie rządowym, czy samorządowym – albo ograniczenie finansowe, co będzie stanowiło największą przeszkodę w realizacji licznych przepisów. Wiele z nich wchodzi w życie z takim opóźnieniem, że ustawa jest realizowana w wąskim tylko zakresie. A dziś mamy nóż na gardle, ponieważ po części jest może tak, jak mówiła pani poseł Okrągły i część świetlic środowiskowych spełnia te warunki bardzo dobrze, ale wiele ich nie spełnia. Jeżeli od nowego roku zacznie obowiązywać ten standard, to one po prostu w takim kształcie nie będą mogły funkcjonować. Musimy więc odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy, żeby te placówki, które warunków nie spełniają nie funkcjonowały w ogóle, czy dajemy im więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Chciałabym zwrócić uwagę pana senatora Augustyna na pewien problem. W uzasadnieniu pojawia się informacja, że pierwotnie celem tej nowelizacji było wydłużenie czasu na dojście do standardów niepublicznym placówkom, a w międzyczasie – w odniesieniu do art. 228, żeby nie różnicować podmiotów – że niepubliczne mają ten okres dłuższy, a publiczne otrzymują okres 1 roku. Państwo zaproponowaliście ujednolicenie i ta argumentacja mnie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Mam pewne wątpliwości – ponieważ zgłaszali się do mnie przedstawiciele placówek całodobowych (stosowną poprawkę złożyłam już na ręce pana przewodniczącego) – związane z artykułem sąsiednim, a więc 229. Otóż jest tak, że część placówek całodobowych, tych które uparcie dążyły do osiągnięcia standardów wynikających z wcześniejszych ustaw, spełniły te… nie, np. wielospecjalistyczne placówki, które miały kilka modułów – łącznie z poradnictwem, mieszkania chronione, usamodzielnienia – taki kompleksowy model placówek. Ministerstwo kiedyś zachęcało właśnie do tego, żeby tak kompleksowo, szeroko wykorzystywać kadry itd. W świetle obowiązującej dziś ustawy i tego 1 stycznia, one po prostu w tym kształcie nie mogą funkcjonować. Widać odejście od modelu wielospecjalistyczności i takie placówki zgłaszają mi dzisiaj prośbę o to, żeby traktować je tak jak placówki niepubliczne typu dziennego. Proszę zobaczyć, co robimy w obrębie tej ustawy: dla jednego typu placówek wsparcia dziennego dajemy 36 miesięcy na dostosowanie, dla innych ten czas różnicujemy. Stąd nasza poprawka, żeby okres dochodzenia do standardu był wspólny dla tych, których dotyczy art. 228 i 229.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Nie obawiam się, że ci, którzy spełnili już dzisiaj standardy obniżą je, gdy ten okres wydłużymy. Mam tylko obawy, że takie samorządy, które szybko reagują na zmiany ustawowe i się do nich dostosowują, później ponoszą największe straty finansowe, gdy pojawia się kolejna zmiana. Właśnie takie uwagi zgłaszają mi samorządy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełElżbietaRafalska">Z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia w przypadku świetlic środowiskowych. Otóż województwo lubuskie kiedyś bardzo szybko zareagowało, uruchomiło świetlice i ich sieć funkcjonowała bardzo dobrze. Później, jak zaczęło się dochodzić do nowych standardów, poprawiać itd., to województwa, które dopiero wtedy decydowały się na uruchomienie placówek, miały większe możliwości. Natomiast tamte już z tego nie mogły korzystać i nie miały możliwości poprawienia standardu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełElżbietaRafalska">Po raz kolejny spotykamy się z sytuacją, w której mamy to zróżnicowanie. Może pomyślmy o tym, żeby nie karać tych, którzy stosują się do przepisów, a my im czasami – może za często – te przepisy zmieniamy. Chciałabym oczywiście, żeby te standardy obowiązywały po roku i żeby cała ustawa, łącznie z asystentami rodziny, funkcjonowała od roku 2013 czy 2014. Taka poprawka jest jednak odpowiedzią na konkretne potrzeby i zgłaszam ją ze względu na uwagi samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Bańkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Chciałam się odnieść do wypowiedzi pani poseł Kochan. Po pierwsze, jako poseł opozycji powinnam zachować się trochę inaczej i inaczej się wypowiedzieć na temat tej propozycji. Powinnam powiedzieć: tak, żądamy od obecnie rządzących, żeby ustawa w takim kształcie, jaki dzisiaj jest zapisany, obowiązywała. I to by było honorowe – że tak powiem – z państwa strony, gdybyście państwo na to odpowiedzieli: no niestety, zawaliliśmy sprawę, nie stać nas, musimy nowelizować. Ja natomiast, mimo iż jestem posłem opozycji, twardo chodzę po ziemi, rozumiem, że problemy się zdarzają, że są trudne czasy i wychodzę naprzeciw temu, co przyznajecie państwo w tej nowelizacji. A przyznajecie państwo, że jesteście słabi jeżeli chodzi o realizację zobowiązań, które sami podjęliście przed społeczeństwem. Przecież to, że Sejm znowelizował tę ustawę, w intencji słuszną, zanim weszła ona w życie, świadczy o tym, że ustawodawca na papierze wykazał się bardzo dobrymi intencjami, a w praktyce zapomniał o tym, żeby przekazać na ten cel pieniądze. Jesteśmy po bardzo istotnej nowelizacji tych przepisów i sądzę, że poprzednia nowelizacja będzie wytykana temu Sejmowi, że poszedł na ustępstwa, a przez to niejeden raz zdarzy się nieszczęście. Zresztą już mieliśmy taki przypadek, gdzie – jak się wydaje – gdyby nie zabrakło asystenta rodziny, sytuacja wyglądałaby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Pani poseł, jestem absolutnie całym sercem za tym, żeby polskie dzieci przebywały w jak najlepszych, komfortowych warunkach. Jestem za tym, żeby nie było biedy u dzieciaków, żeby miały dobry dom, kochających rodziców itd. Żeby nie musiały korzystać z zupy w świetlicy, tylko żeby miały ją w domu, żeby nie musiały być stygmatyzowane ze względu na to, że do takich placówek chodzą. Jestem za naprawdę wysokim standardem, ale wolę, żeby dzieci przebywały w pomieszczeniu o standardzie niższym niż na ulicy. Jeżeli Polski nie stać w tej chwili na stworzenie dobrych warunków, to nie likwidujmy ani jednego miejsca, które otacza dzieci opieką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Muszę powiedzieć, że to jest kolejna ustawa, nad którą się proceduje i która ma na celu obniżenie i tak już niskich standardów. Niedawno obniżyliśmy standardy w ratownictwie medycznym i pozwoliliśmy na to, żeby wydłużyć czas obowiązywania tych niskich standardów o najbliższych 8 lat. Jeżeli tu mamy robić podobnie, to zwyczajnie zrezygnujmy z poprawek, ponieważ od razu wprowadziło się niskie standardy – po prostu brak bezpieczeństwa. To jest stara śpiewka: najpierw wprowadza się niskie standardy, później się wydłuża czas ich obowiązywania, potem senatorowie bądź posłowie rzucają koło ratunkowe a rząd, jak tu pięknie jest napisane: no przecież minister pracy i polityki społecznej w przedstawionej opinii odniósł się pozytywnie do projektu ustawy, a minister finansów stwierdził w opinii, że nie pociągnie to za sobą żadnych wydatków samorządu, ministra ani państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Proszę państwa, o czym my tutaj rozmawiamy? Panie senatorze, czy weźmie pan odpowiedzialność, jeżeli zdarzy się jakiś wypadek w takiej piwnicy, w której te dzieci z biednych rodzin są przetrzymywane? Weźmie ją pan na siebie, czy powie pan, że winna jest kierowniczka tego przytułku? Chcę pana zapytać wprost: bierze pan odpowiedzialność za wypadki, które mogą się zdarzyć w tych prymitywnych warunkach, czy nie? Różnię się od państwa tym, że prowadzę z moimi studentami badania i widziałam te przytułki, których funkcjonowanie chcecie państwo wydłużać w nieskończoność, ponieważ za dwa lata będziemy wydłużać dalej. Bierzecie państwo odpowiedzialność osobistą, nie jako Komisja. Pan Augustyn przyniósł tu projekt ustawy, która – jak stwierdził – jest dobrym kołem ratunkowym dla rządu. Bierze pan odpowiedzialność od początku do końca za to, co się tam wydarzy: za te dzieci przywiązywane, za te wypadki, które tam się zdarzają. Po prostu państwa pytam. A jeżeli nie bierzecie za to osobistej odpowiedzialności, to nie macie prawa uchwalać takich ustaw i nie macie prawa podrzucać takich kół ratunkowych. Chciałabym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu, jakie jest stanowisko Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej? Nie Unii Metropolii Polskich, bo mnie mniej obchodzą metropolie. Pytam, jakie jest stanowisko – o czym mówiła pani poseł Okrągły – związku gmin, związku powiatów w tej sprawie. Proszę bardzo: jest takie stanowisko, panie senatorze, czy nie ma takiego stanowiska, ponieważ to tam są problemy: w tych biednych gminach, w tych biednych powiatach, które są dzisiaj zadłużone? Proszę, jest też ktoś z MPiPS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, gdyby pani uważała od początku, to słyszałaby pani, że jest pani minister Seredyn. Zdaje się, że pani w tej wypowiedzi myli wiele różnych kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Nie mylę żadnych kwestii, panie przewodniczący, i proszę mnie nie łajać na posiedzeniu Komisji, bo nie po to tu przychodzę. Nie mylę żadnych kwestii, tylko chciałam, żeby ministerstwo przedstawiło w układzie terytorialnym: gdzie są złe warunki, jaki jest stan tych placówek, ile trzeba pieniędzy na poprawienie ich działalności, kiedy to ma być wykonane. Dlaczego my zwalniamy – o czym mówiła poseł Bańkowska – te samorządy, które podjęły już działania… to my mówimy: nie martwcie się, macie jeszcze dwa lata, możecie wydać pieniądze na coś innego. Niczego nie mylę, ja to dobrze widzę, po prostu może za dużo widzę. Dlatego też nie możemy takich ustaw tu przyjmować. Jestem zdecydowanie przeciwna temu, żeby takie propozycje w ogóle rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Mam wrażenie, że pani naprawdę nie wie, o czym mówi. Używanie słowa „przytułek” uważam za wysoce niestosowne i dyskredytujące raczej panią, a nie tych, którzy te świetlice prowadzą. Rzeczywiście może różnimy się tym, że pani robiła badania, ale ja uczestniczyłem w zakładaniu wielu takich świetlic i widziałem je z bliska. Myślę, że to „przywiązywanie” to się pani chyba urwało z zupełnie innej historii. Przypuszczam, że z jakiejś bardzo popularnej, masowej gazety.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani chciała zabrać głos w dyskusji? Proszę mówić do mikrofonu, ponieważ to jest posiedzenie protokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KierownikCentrumRodzinyiPrawDzieckaTPDAnetaPurzycka">Witam państwa bardzo serdecznie, Aneta Purzycka, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci. Chciałam powiedzieć w imieniu mojej organizacji, że nie życzymy sobie, pani poseł, aby nasze placówki nazywano przytułkami, ani żeby nazywali państwo nasze dzieci patologią przychodzącą na zupę. My nie prowadzimy naszych placówek w piwnicach. Stanęliśmy na głowie i dostosowaliśmy nasze placówki. Na terenie Warszawy działa ich ponad 30. W tej chwili jesteśmy w trakcie podpisywania z dzielnicami umów na realizację zadań. Oferujemy naszym dzieciom dużo więcej i gdyby którekolwiek z nich usłyszało, że chodzi do „przytułku”, to od następnego dnia mielibyśmy pusto w ogniskach. Dlatego bardzo proszę – jest pani posłem na Sejm – jeżeli pani uczestniczy w takich obradach, proszę przede wszystkim używać innego słownictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że głos przedstawiciela organizacji, która z wielkim wysiłkiem prowadzi takie placówki, powinien dać pani wiele do myślenia. Bardzo proszę, pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że w mojej interpelacji odnosiłam się głównie do tych placówek, które mieszczą się w suterenach, są bardzo dobrze wyposażone, super spełniają swoją rolę, ale ze względu na wysokość pomieszczeń nie odpowiadają standardom i musiałyby zniknąć. To byłaby wielka strata, jeżeli chodzi o miejsca opieki nad dziećmi. Jeżeli panią uraziło użyte przeze mnie słowo „piwnica”, to może zamienię je na „suterenę” czy na „minus jeden”, ponieważ takie super placówki znajdują się też w tego typu pomieszczeniach i mają ten problem, że brakuje im iluś cm do odpowiedniej wysokości, w związku z czym grozi im likwidacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Hrynkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Bardzo przepraszam, ja przecież nie mówiłam o tym, że TPD w Warszawie prowadzi bardzo dobre domy opieki dla dzieci. Bardzo się cieszę, że państwo prowadzicie takie instytucje i domagam się tego, żeby nie obniżać standardów, tylko wszystkim prowadzącym takie placówki po prostu pomóc. Nie należy jednak zwalniać ich z obowiązku dostosowania się do wymaganych standardów, które nie są znowu tak wysokie, jak nam się wydaje. Panie przewodniczący, ja naprawdę dużo widziałam, dlatego też uważam, że nie możemy się na to godzić. Po prostu nie możemy się godzić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Pani dała nam przykład dobry – placówek z Warszawy. Pewnie znajdziemy i w innych miastach przykłady na to, że – przy odpowiednim wysiłku – można przygotować takie placówki do tego, aby odpowiadały standardom, w tym także, szanowna pani, wszelkim standardom bezpieczeństwa, co jest niezwykle ważne. Dlatego też, zamiast pomagać rządowi i samorządom utrzymywać placówki na niskim poziomie, po prostu spróbujmy przeciwdziałać powstawaniu i funkcjonowaniu placówek, które tych standardów wymaganych ustawą – jeszcze raz podkreślam – nie spełniają. Nie wiem więc, w czym my się tutaj różnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Różnimy się zasadniczo, ponieważ ja ogromnie cenię tych, którym dziś brakuje tych 10 cm i być może prowadzą placówkę w suterenie, ale prowadzą ją przy takim poziomie zaangażowania i pracy, że myślę, iż gdyby usłyszeli pani słowa – „przytułek”, „patologia”, „na zupę” – to bardzo by ich to zabolało. Są to ludzie, którzy wkładają w pracę wiele wysiłku. Uważam, że pani wypowiedzi są dyskredytujące, ponieważ nie znając z bliska tych ludzi i ich pracy, wypowiada pani tak stanowcze sądy. Wiedząc, z jakim trudem te świetlice były tworzone na terenie dużego Wrocławia, mam tym większy szacunek dla ludzi, którzy w mniejszych miejscowościach, gdzie oferta lokalowa jest dużo skromniejsza, mimo przeszkód tworzą placówki, a samorządy to wspierają, doceniając ich rolę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jeszcze raz powtórzę: to nie ma nic wspólnego z przytułkiem ani z patologią. Bardzo bym panią prosił o ostrożniejsze dobieranie słów, ponieważ takie wypowiedzi rzutują na cały parlament, a na pewno na naszą Komisję. Później ludzie mówią: posłowie w Komisji tak mówili. Bardzo wyraźnie chcę podkreślić, że przytłaczająca większość posłów w Komisji tak nie mówi i tak nie myśli. Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, moje uwagi nie były kierowane pod adresem tych, którzy w najcięższych, najtrudniejszych niekiedy warunkach, organizują placówki opieki. Moje ostre słowa odnoszą się do postępowania rządu, który zadowolony jest z tego, że może utrzymywać niskie standardy, ponieważ parlament jest taki łaskawy, że nawet rząd nie prosi o to, nie występuje z inicjatywą zmiany ustawy, tylko Senat spieszy, a Sejm także pomaga w tym wszystkim. Naprawdę minister pracy i polityki społecznej, minister finansów, związek metropolii są zadowoleni, że to nic nie kosztuje. Jeżeli my tak mamy postępować… Poza tym zwracam panu uwagę, że ja nie mówiłam o patologiach panujących w takich placówkach, nie mówiłam o zupach, mówiłam natomiast o niskich standardach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Myślę, że będziemy starannie analizować protokół posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Jeżeli możemy mówić o patologii, to o patologii stanowienia prawa, kiedy nie tak dawno przyjmowaliśmy ustawę, a za chwilę ją zmieniamy. W przypadku ratownictwa medycznego, na podniesienie standardów było 6 lat. A teraz potrzebnych jest 8 następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Kochan, następnie pan poseł Smolarz i pani minister Seredyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Powiem tylko dwa zdania. Wywołałam w jakimś sensie tę dyskusję po to, żeby zwrócić uwagę stronie samorządowej, że 2 dodatkowe lata starczą na to, żeby zapewnić właściwe standardy i w odpowiedni sposób zabezpieczyć działalność świetlic środowiskowych. Zgadzam się także z panią poseł Janiną Okrągły, która mówi, że być może w niektórych miejscach wyśrubowaliśmy standardy po niebotyczne szczyty i nie ma powodu aż tak rygorystycznie – w przypadku np. sanepidowskich przepisów – podchodzić do sprawy. Przypomnę, że ustawa żłobkowa zmieniła żłobki z małych szpitali w normalne miejsca, gdzie opiekujemy się dziećmi. Zatem można tego dokonać. Jest to czas także dla nas – dla parlamentu – na stworzenie nowych standardów, które nie będą nadmiernie restrykcyjne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełMagdalenaKochan">Najważniejsza rzecz w tej sprawie jest taka: pani poseł, zapewniam, że dobro dziecka jest widziane przez ten rząd i przez członków tej Komisji. Jakkolwiek by pani nie czarowała rzeczywistości, pan minister nie jest zadowolony, tak jak my wszyscy nie możemy być zadowoleni, że nasze dzieci i my wszyscy – Polacy – dochodzimy dopiero do tych standardów, które dziś – w starych krajach Europy, nie dotkniętych poprzednim, słusznie minionym ustrojem – inni już mają. Gonimy te sprawy. Chciałam zwrócić swoim wystąpieniem uwagę na fakt, że przedłużamy czas na dostosowanie się do standardów, ale nie będziemy tego okresu przedłużać w nieskończoność. Nie można też mówić, że to jest wyłącznie zadanie rządu lub samorządu. To jest wspólna troska o to, co nam jest potrzebne i czemu wyszliśmy naprzeciw w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Tak proszę traktować moją wypowiedź. Aczkolwiek chyba żałuję, że tak szczerze zaczęłam dyskusję, która dała asumpt do wypowiedzi zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Pan poseł Smolarz, a później pani minister i przedstawiciel wnioskodawców. Nie wiedziałem, że jest kolizja z posiedzeniem podkomisji – tam czekają już goście. Bardzo proszę, pan poseł Smolarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełHenrykSmolarz">Panie przewodniczący, bardzo krótko. Pani poseł, nie będę tu już wyrażał słów krytyki wobec pani wypowiedzi. Powiem tylko, że patrząc na pani doświadczenie, można wysnuć wniosek, że pani słowa wynikają z głębokiego niezrozumienia całej sytuacji. I powiem to też jako samorządowiec, były wójt gminy, który także cieszył się z tego, że TPD chciało przy pomocy gminy zorganizować świetlicę środowiskową, w warunkach takich, na jakie pozwalały możliwości. Proszę mi uwierzyć, podejrzewam, że większość samorządowców, wspomagając tego typu inicjatywy, daje najlepsze warunki lokalowe jakie są dostępne. To, że nie mogą zaoferować właściwych i najlepszych, wynika tylko z trudnej sytuacji, w jakiej niekiedy się znajdują, natomiast ich dążenie do poprawy stanu rzeczy jest stałe i niezmienne. O tym chciałbym panią zapewnić. Niedociągnięcia nie wynikają ze złej woli, ani po stronie samorządu, ani – mam nadzieję – rządu. Zatem prosiłbym, abyśmy w naszej dyskusji nie zarzucali sobie złej woli i nie wygłaszali takich uwag, jakie dzisiaj słyszeliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pani minister Seredyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po wnikliwym przysłuchiwaniu się tej dyskusji, chciałabym się ustosunkować do kilku ważnych – z mojego punktu widzenia – kwestii.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Zacznę od tego – żebyśmy mieli jasność – że placówki wsparcia dziennego, które są powoływane i działają dla dzieci, dzielą się na publiczne i niepubliczne. Jeżeli działają na zlecenie wójta na terenie gminy, to ma on od początku do końca wiedzę na temat tej placówki: kto ją prowadzi, w jakich warunkach. Wie o wszystkim, co się wiąże z tą placówką. Natomiast placówki niepubliczne, które często funkcjonują w strukturach organizacji pozarządowych, działają doraźnie. Są finansowane z pieniędzy tzw. kapslowych, o czym informuje nas Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Te placówki dla dzieci często powstają doraźnie, szybko i swoją działalność zamykają z końcem roku budżetowego, ponieważ później nie ma pieniędzy na ich funkcjonowanie. Stąd głos samorządów gminnych, żeby uregulować ten precedens. Wójt – włodarz gminy, powinien wiedzieć na temat placówek wsparcia dziennego na terenie swojej gminy wszystko, żeby mógł kontrolować tę sytuację. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Druga ważna sprawa: te 24 miesiące, które ustawa wydłuży, będą czasem na dostosowanie ważnych elementów w placówce wsparcia dziennego, ale także czasem dla nas na przyjrzenie się sytuacji. Sprawozdawczość zapewni nam wszystko: będziemy mogli widzieć i monitorować, jak te placówki przystosowują się do wymaganych standardów oraz sukcesywnie je wspierać.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Kolejna ważna kwestia: otóż MPiPS…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Jak wspierać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Właśnie: wspierać finansowo. Ponieważ na rok 2013 zaplanowaliśmy w budżecie 62,5 mln zł, które będą przeznaczone na realizację zadań wynikających z ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Środki te będą mogły zostać przeznaczone na dostosowanie tych kwestii, które z punktu widzenia ministerstwa są istotne i bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Na koniec pozwolę sobie wypowiedzieć opinię, że placówka, która została powołana dla dzieci, funkcjonuje dla nich i pracują w niej ludzie kompetentni, mądrzy, mający świadomość, że łatwo trafić z deszczu pod rynnę, szybko dostosuje się do tych standardów i będzie o to zabiegać, a my takim placówkom w tym pomożemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora, jako przedstawiciela wnioskodawców, o podsumowanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Myślę, że pani minister już częściowo odpowiedziała na pytanie, co się może zmienić w ciągu tych 2 nadchodzących lat. Wierzymy, że przy wsparciu ministerstwa i dobrej woli samorządów, organizacje prowadzące placówki wsparcia dziennego zdołają przystosować się do nowych wymogów. Będzie to też czas – mówiliśmy o tym na posiedzeniu naszej Komisji w czasie obrad plenarnych – żeby przyjrzeć się, czy ewentualna zmiana przepisów sanitarno-epidemiologicznych i przeciwpożarowych w ten sposób, by nie obciążały one nadmiernymi i niepotrzebnymi wymogami podmiotów prowadzących świetlice, jest zasadna i możliwa. Jak mówiła pani profesor, tak zrobiliśmy w przypadku żłobków.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Padło tu pytanie, dlaczego uwzględniliśmy też placówki publiczne. To prawda, że nie było sygnałów, ażeby prowadzone przez samorządy świetlice również nie były w stanie spełnić wymogów nowego standardu. Zresztą na ogół są one prowadzone w dużo lepszych warunkach. Uczyniliśmy to z ostrożności, aby nie angażować potem całego parlamentu do naprawy kolejnego niedopatrzenia. Nie czuję się odpowiedzialny, mimo iż bardzo optowałem za tą ustawą, ponieważ prowadziliśmy nad nią prace przy tak otwartej kurtynie i tak długo pytaliśmy wszystkie podmioty oczekując ich uwag, że jeżeli doszło do tej sytuacji, to wszyscy po trosze jesteśmy jej sprawcami.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeżeli chodzi o to, ile jest tych placówek – które spełniły, które nie – pełnych danych jeszcze nie ma. Z informacji od niektórych gmin wynika jednak, że spora liczba – niekiedy nawet jedna trzecia – placówek nie spełniła wymogów. Dlatego ten czas jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pani poseł Rafalska sugerowała, żeby objąć tą ustawą również placówki pobytu całodobowego. Nie taka była nasza intencja, więc w moim przekonaniu ta poprawka wychodzi poza materię omawianej ustawy. Natomiast tu miałbym poważne wątpliwości, ponieważ nad standaryzacją placówek całodobowych pracowaliśmy jako parlament i rząd przez długie lata, tak jak nad domami pomocy społecznej. Całodobowe placówki dla dzieci muszą być na najwyższym poziomie. Niech ten pożar, który był bodajże w suwalskim, będzie ostrzeżeniem – tutaj absolutnie nie może być ulg. Trzeba pamiętać, kto z takich placówek korzysta i że przebywa się w nich nie przez kilka godzin, ale przez całą dobę. W związku z tym byłbym przeciwny wprowadzaniu tego typu dodatkowych przepisów do omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pozwólcie państwo, że powstrzymam się od komentowania niektórych opinii, które – jak uważam – lepiej jest pominąć milczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Zamykam pierwsze czytanie. Informuję, iż nie zgłoszono w sprawie tego projektu wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Tytuł ustawy – czy są do niego uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tytułu ustawy? Nie słyszę, zatem jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Art. 1 – czy są do niego uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 1? Czy poprawka pani poseł Rafalskiej nie dotyczyła art. 1? Chciałbym się upewnić, czy to nie w tym momencie powinna być zgłoszona. Tak? Proszę bardzo panią poseł o przedstawienie istoty poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Proponuję w art. 229 ust. 8, żeby otrzymał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">229 to by był następny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Drugi by był, bo ten jest 228.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tak, tu zmiana w art. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Czyli poprzedzający artykuł to jest pierwotny z rozwiązania senackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy państwo legislatorzy… to jest jakby na następnym etapie do rozpatrzenia, tak? Czyli na razie art. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">To jest de facto propozycja dodania nowej zmiany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czyli wykraczająca poza art. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">No tak, oczywiście istnieje domniemanie konstytucyjności, dopóki nikt nie zgłosi wniosku, ale ewidentnie wykracza, ponieważ dotyczy innego typu placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Ale pani mecenas, ja bym się chciał upewnić co do strony proceduralnej, czy rozstrzygamy art. 1 i odrębnie poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Nie, nie można rozstrzygnąć całego pierwszego, bo ta poprawka dotyczy de facto art. 1, ponieważ ten artykuł jest związany z ustawą o systemie pieczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Jak miałby być przekonstruowany art. 1, żeby uwzględniał i poprawkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">… musiałaby być sformułowana tak: „w ustawie z dnia 9 czerwca o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej wprowadza się następujące zmiany”. Zmiana pierwsza byłaby w brzmieniu dotychczasowym: „w art. 228 ust. 2 i 3 otrzymują brzmienie” a ta byłaby zmianą „w art. 229 ust. 8 otrzymuje brzmienie”. I później art. 2, dotyczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem, że w tym momencie należy rozstrzygnąć kwestię poprawki, bo wtedy art. 1 będzie odpowiednio przekonstruowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Tak, bo to jest kwestia techniczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proszę zatem jeszcze raz o stanowisko wobec art. 1. Proszę o informację o państwa ocenie propozycji zmiany, przedstawionej przez panią poseł Rafalską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">W naszym przekonaniu poprawka wykracza poza zakres projektu, gdyż dotyczy innych placówek. W przedłożeniu senackim mowa była tylko o placówkach opiekuńczo-wychowawczych wsparcia dziennego, natomiast art. 229 dotyczy całodobowych placówek opiekuńczo-wychowawczych typu interwencyjnego i rodzinnego, tych wszystkich typów, które są wymienione w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Stanowisko pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">My też przychylamy się do zdania Biura Legislacyjnego, również uważamy, że wykracza to poza zakres kompetencji, ponieważ są to placówki wsparcia dziennego, a pani poseł mówiła o placówkach całodobowych. To jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Panie senatorze, pana stanowisko, jako przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jestem przeciwny temu, żeby wprowadzać tę poprawkę. Zarówno ze względów formalnych, tzn. dlatego, że wykracza poza materię tej ustawy, jak i ze względów merytorycznych, ponieważ wymogi dla placówek całodobowych powinny być jak najszybciej spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani przewodnicząca Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Wydaje mi się, że najistotniejszą uwagą w tej kwestii jest to, że pani poseł wprowadzając proponowane zmiany, tak naprawdę zaprzecza faktowi istnienia i działania od roku ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Pozwolenie na działanie dotychczasowych przepisów, mówiąc szczerze nie wiem – pewnie tych sprzed 2012 roku – powoduje, że wszystkie wymagania, które stawiamy – najkrócej mówiąc – instytucjonalnej formie opieki nad dzieckiem… placówki całodobowe opiekuńczo-wychowawcze to nic innego, jak domy dziecka, proszę państwa, i zmiana standardów stosowanych wobec tych domów oraz przyjęcie tej poprawki będzie oznaczać bezsensowność ustawowych zmian, które wprowadziliśmy ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Jestem zdecydowanie przeciwna tego rodzaju poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, czy po tych uwagach jesteście państwo pewni? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełElżbietaRafalska">Tak, proszę państwa. Oczywiście składam tę poprawkę z bólem serca, ponieważ podzielam pogląd wyrażony przez panią poseł Hrynkiewicz, że najlepiej by było, gdyby te standardy były osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełElżbietaRafalska">Odniosę się teraz do tego, co powiedziała pani poseł Kochan, że to zaprzecza. Pani poseł, analogicznie o art. 228 też moglibyśmy powiedzieć, że zaprzecza on całkowicie tym standardom, które obowiązywały. Natomiast, proszę państwa, traktujmy też poważnie samorządy, które osiągnęły standard. Przy wprowadzeniu takiego przepisu nie wycofają się z niego natychmiast. Chciałabym, żeby te standardy zostały osiągnięte i żeby w budżecie były środki na to, aby je wypracować. Mówimy o materii bardzo podobnej – tu są wymieniane placówki publiczne: art. 228 publiczne placówki, art. 229 całodobowe placówki… Nie jest to poszerzenie, ale jest to pogłębienie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełElżbietaRafalska">Żeby być sprawiedliwą, może przypomnę: rok temu, to posiedzenie, nowelizacja, którą my wprowadziliśmy – nowelizacja przepisów przejściowych, bo zapomnieliśmy o okresie przejściowym – do placówek typu dziennego. Otóż co się wtedy stało: do tej jednoartykułowej, prostej jak drut nowelizacji pan minister wprowadził 3 czy 4 artykuły dotyczące materii kompletnie odmiennej. Ponieważ jest to analogia 36 miesięcy, dotycząca zróżnicowania, dokonywania wyboru według starej, nowej ustawy – szalenie zawiłe. Wtedy nie padł zarzut niekonstytucyjności. Wszyscy rozumieliśmy, że jest końcówka roku, że ten problem trzeba przyjąć tak trochę na wiarę, bo do końca tego nie rozumieliśmy – przecież ja to doskonale pamiętam. Naprawdę bardzo proszę państwa z Biura Legislacyjnego, jak mówię: mamy artykuł po artykule. Oczywiście nie będę o to kruszyć kopii. Zwróciły się do mnie konkretne samorządy. Pracowałam z nimi, znam tę materię.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełElżbietaRafalska">Przy okazji kieruję pytanie do pani minister: czy możliwe jest, żeby placówki opiekuńczo-wychowawcze prowadziły mieszkanie dla usamodzielnionych wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych i pieczy zastępczej oraz młodocianych matek? Ponieważ tego typu rozwiązania były stosowane i takie placówki dziś, ze względu na swoją wielofunkcyjność, muszą zupełnie odchodzić od tego modelu, muszą przekazywać zadania… Już będę kończyła. Odpieram zarzut o niekonstytucyjności, poszerzający – uważam, że jest to pogłębienie, są to sąsiednie artykuły. Ponadto jedne placówki typu dziennego mają ten krótszy okres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, przedstawione stanowisko. Jeszcze pani minister prosi o głos i rozstrzygamy tę kwestię. Pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMPiPSOlgierdPodgórski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o całodobowe placówki opiekuńczo-wychowawcze, chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Placówki całodobowe dochodzą do standardu od 10 lat. Trzy razy nowelizowana była ustawa o pomocy społecznej przedłużająca okres dostosowania się do standardów. W 2010 roku, kiedy po raz ostatni ustawa o pomocy społecznej była w tym zakresie nowelizowana, mieliśmy 20 placówek, które nie spełniały standardów – bardzo niewiele w kontekście wszystkich istniejących w Polsce. W 2010 roku wprowadziliśmy zmianę, która pozwalała na dalsze funkcjonowanie – przez okres jeszcze dwóch lat – tych 20 placówek, pod warunkiem, że przedstawią one realny program naprawczy, który da szansę osiągnięcia standardów określonych w ustawie o pomocy społecznej. Przypomnę, że tak naprawdę chodzi o jeden standard: 30 dzieci w placówce opiekuńczo wychowawczej. Od 2010 roku ogłaszaliśmy różnego rodzaju konkursy, dofinansowaliśmy dojście do standardów. Wszystkie wnioski, które były w tym okresie – od 2010 roku – składane, w 100% sfinansowano ze środków budżetu państwa na realizację ustawy o pomocy społecznej. Z informacji, które mamy, wynika że problem nie leży w dojściu do standardu 30 dzieci w placówce, tylko polega on na tym, że część placówek opiekuńczo-wychowawczych doszła do standardu w ten sposób, że sztucznie podzieliła placówkę, w której było np. 60 dzieci. Postawiono ściankę działową i w ten sposób „osiągnięto” standard 30 dzieci w placówce. Trudno w takim przypadku uznać, że cel został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejMPiPSOlgierdPodgórski">Pani Rafalska pyta, czy można prowadzić te mieszkania w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Właśnie w ten sposób część placówek udawała dojście do standardów – w budynku, w którym znajdowała się placówka, wydzielano sztucznie mieszkanie i w ten sposób udawano, że standard został osiągnięty. Oczywiście absolutnie nie mówię tu o wszystkich placówkach, pani poseł. Od 1 stycznia mamy przepis mówiący, że w jednym budynku nie może znajdować się więcej niż jedna placówka i część placówek – poprzez takie a nie inne działania – tego warunku nie spełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Rafalską.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś z państwa wstrzymał się od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Przy 10 głosach za i 19 przeciwnych poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy w tej sytuacji jest sprzeciw wobec propozycji zawartej w art. 1 w projekcie senackim? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, że art. 1 zostaje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy są uwagi do art. 2? Proszę bardzo, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Nasza uwaga jest taka, że z ostrożności proponowalibyśmy jednak, żeby terminem wejścia w życie był 31 grudnia, ponieważ mieliśmy już przypadki, że w „Dzienniku Ustaw” zaspano, ogłoszono zbyt późno, a nie możemy sobie na to pozwolić, zwłaszcza w kontekście ust. 3 w związku z 6, kiedy z 3 wynika, że te placówki funkcjonują przez okres nie dłuższy niż 12 miesięcy, czyli do końca roku, a później podmiot, który prowadzi placówkę ma nie później niż w terminie 14 dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani legislator, jasne. Rozumiem, że przedstawiciel wnioskodawców też to akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak, akceptuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSElżbietaSeredyn">Akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Rozumiem. Pani poseł Kochan przejmuje tę poprawkę. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec brzmienia art. 2, iż wchodzi w życie 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za jego przyjęciem? Dziękuję. Kto z państwa jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nie widzę. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">18 głosów za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał, zatem ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Magdalena Kochan. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem pani poseł Kochan będzie sprawozdawcą Komisji w tej sprawie. Wyznaczam termin na przedstawienie opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych do 5 grudnia do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję państwu. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>