text_structure.xml
62 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MinistraPracyiPolitykiSpołecznejnatematcelówBiałejKsięgi">Plan na rzecz adekwatnych, bezpiecznych i stabilnych emerytur,</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MinistraPracyiPolitykiSpołecznejnatematcelówBiałejKsięgi">– propozycję tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2013 r.,</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MinistraPracyiPolitykiSpołecznejnatematcelówBiałejKsięgi">– projekt planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2012 r.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MinistraPracyiPolitykiSpołecznejnatematcelówBiałejKsięgi">W posiedzeniu udział wzięli: Marek Bucior podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Zbigniew Derdziuk prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami, Jacek Szczerbiński dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Lucyna Nowak zastępca dyrektora Departamentu Badań Demograficznych w Głównym Urzędzie Statystycznym wraz ze współpracownikami.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MinistraPracyiPolitykiSpołecznejnatematcelówBiałejKsięgi">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata Cholewa, Dariusz Lipski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Witam. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty. W pierwszym punkcie jest informacja Ministra Pracy i Polityki Społecznej na temat celów Białej Księgi: Planu na rzecz adekwatnych, bezpiecznych i stabilnych emerytur. Jest to dokument Komisji Europejskiej przyjęty na początku tego roku. W drugim punkcie mamy rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na przyszły rok. W trzecim punkcie mamy projekt planu pracy naszej Komisji w drugim półroczu tego roku. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Zatem przystępujemy do jego realizacji. Witam wszystkich gości, a zwłaszcza pana ministra Marka Buciora i prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Zbigniewa Derdziuka. Szanowni państwo, nasz pierwszy punkt jest z inspiracji i inicjatywy pani poseł Józefy Hrynkiewicz, abyśmy na forum naszej Komisji mogli bliżej zapoznać się z tym dokumentem, jego skutkami, znaczeniem również dla nas i naszego kraju. Mam przekonanie, że to dobrze, że będziemy o tym dyskutować, poza tym najgorętszym okresem debaty o proponowanych u nas emeryturach, gdzie również przywoływano ten dokument. Wtedy być może taka jego interpretacja byłaby mniej zobiektywizowana, a bardziej związana z zajmowanymi w tamtej debacie stanowiskami. Przystępujemy do dyskusji. Bardzo proszę pana ministra Marka Buciora o wprowadzenie do tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, na stole jest wyłożony ten dokument. Biała Księga to dokument unijny. Nie jest to dokument przygotowany przez polski rząd, a jedynie polski rząd opiniował ten dokument. Chcę, żeby było to bardzo wyraźnie zaznaczone. To też przesądza o tym, że nie uchylamy się od prezentowania tego dokumentu, ale chcemy wyraźnie podkreślić, że nie jesteśmy autorami tego dokumentu. Stąd też nie jesteśmy właściwi do przedstawiania takiego dokumentu, a ewentualnie bardziej jesteśmy właściwi do odniesienia się do tego dokumentu. Jest to dokument z początku tego roku, z dnia 20 lutego 2012 r. Przygotowany przez Komisję Europejską. Ma wyraźnie charakter, który określiłbym mianem charakteru wspomagającego. Jest to dokument w ramach którego przedstawia się Biała Księga: Plan na rzecz adekwatnych, bezpiecznych i stabilnych emerytur. Jest dokumentem w ramach, którego przedstawia się problemy, które nurtują wszystkie kraje Unii Europejskiej. Jesteśmy wśród państw UE i problemy związane ze starzeniem się społeczeństw, w tym również społeczeństwa polskiego są powszechne i nie są to problemy indywidualne. Wraz z tymi problemami pojawiają się kwestie tego, jak zapobiec negatywnym wpływom starzenia się społeczeństw.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Należy podkreślić bardzo wyraźnie, tu chciałbym podkreślić takie zdanie z 10. strony, bo to wyjaśnia szereg nieporozumień, z którymi mieliśmy, mamy niejednokrotnie do czynienia. Również te kwestie były podnoszone podczas posiedzenia Komisji do Spraw Unii Europejskiej, że niniejsza Biała Księga tu czytam: „Opracowano ją z poszanowaniem odpowiedzialności państw członkowskich. Jej celem jest dostosowanie unijnych instrumentów politycznych, aby z ich pomocą można byłoby skutecznie wspierać reformy systemów emerytalnych w państwach członkowskich. Dokument zawiera propozycje wielu wzajemnie umacniających się inicjatyw. Od stanowienia prawa, poprzez zachęty finansowe, aż po koordynację polityki i monitorowanie postępów w osiąganiu wspólnych celów w zintegrowanej i kompleksowej Strategii Europa 2020”. To jest bardzo ważne, żeby zwrócić uwagę na to zagadnienie, że w ramach UE nie mamy do czynienia z harmonizacją systemów zabezpieczenia społecznego, a więc z jakąś ich unifikacją. Mamy do czynienia z koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego i we władztwie poszczególnych państw członkowskich pozostaje kwestia, jak regulować swój wewnętrzny system emerytalny. Systemy emerytalne, czy ubezpieczeń społecznych mają to do siebie, że bardzo wyraźnie wpływają, jest to pewna struktura naczyń połączonych, a one bardzo wyraźnie wpływają z jednej strony na deficyty poszczególnych państw członkowskich w danych latach, jak również w konsekwencji, w przeniesieniu tych deficytów dalej na dług publiczny państw członkowskich i w związku z tym nie jest dziwną rzeczą, że UE i Komisja Europejska zajmują się takimi zagadnieniami. Wskazują na szereg elementów, które pokazuje pewne możliwe ścieżki rozwoju. Pokazuje, co można byłoby uczynić, aby systemy emerytalne były bardziej stabilne.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeżeli również spojrzymy na stronę 10., Komisja podkreśliła, że aby osiągnąć te cele należy zapewnić lepszą równowagę pomiędzy latami aktywności zawodowej a okresem spędzonym na emeryturze oraz wspierać uzupełniające oszczędności emerytalne. Komisja zaleciła w szczególności. Po pierwsze, jest to powiązanie wieku emerytalnego z dłuższym, średnim trwaniem życia. Po drugie, jest ograniczenie dostępu do systemu wczesnych emerytur i innych możliwości wczesnego zaprzestania aktywności zawodowej. Jako trzecie mamy wspieranie aktywności życia zawodowego za pomocą działań takich jak: poprawa dostępu do możliwości uczenia się przez całe życie, dostosowanie miejsc pracy do większej różnorodności pracowników, tworzenie możliwości zatrudniania dla starszych pracowników oraz wspierania aktywnego i zdrowego starzenia się. Kolejne, to zrównanie ustawowego wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet oraz wspieranie uzupełniających oszczędności emerytalnych w celu zwiększenia dochodów na emeryturze. W kolejnych punktach Komisja Europejska przedstawia z jednej strony to, co dzieje się w poszczególnych państwach członkowskich, jak również podkreśla te istotne elementy, które Komisja Europejska uznaje za wskazane do realizacji, więc właśnie powiązanie wieku emerytalnego z dłuższym, średnim trwaniem życia, ograniczenie dostępu do wczesnych emerytur, wspieranie dłuższego życia zawodowego, zmniejszenie zróżnicowania emerytur ze względu na płeć. Również bardzo wyraźnie wskazuje na ten dodatkowy element, a są to właśnie oszczędności, które z naszej perspektywy określilibyśmy mianem oszczędności trzeciofilarowych. Do dokumentu zostały dołączone załączniki. Jest to wskazanie m.in. poszczególnych państw. W poszczególnych państwach to dzieje się, a więc wskazuje się również jaki jest to wiek emerytalny. Obecnie mając to na myśli, wskazujemy i Komisja Europejska na 2009 r. i 2010 r., jak również na perspektywę kolejnych lat, a więc 2020 r. oraz to, co jest planowane po 2020 r.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rada Ministrów przyjęła stanowisko do tego dokumentu. Było prezentowane na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Wynikają z niego następujące wnioski, które tu przedstawię. W odniesieniu do przedłożonego dokumentu oraz po przeprowadzeniu konsultacji rząd RP stwierdza, co następuje. Po pierwsze, konstrukcja systemów emerytalnych powinna zostać wewnętrzną sprawą państw, członków UE. Niemniej jednak pożądana jest współpraca i wymiana doświadczeń na poziomie UE. To jest ten element koordynacji, a nie, unifikacji i harmonizacji. To jest tu wyraźnie podkreślone. Główne założenia Strategii Europa 2020 w zakresie ich oddziaływania na funkcjonowanie systemów emerytalnych zasługują na pełne poparcie rządu RP. Po trzecie, efektywnym narzędziem wyrównania poziomu świadczeń emerytalnych dla kobiet i mężczyzn jest planowanie przez rząd RP. To jest w czasie przeszłym, ponieważ jest to dokument przyjmowany wcześniej. Już wiemy, że jest to realizowane w ustawodawstwie, czyli zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn na poziomie 67 lat. Po czwarte, narzędziem realizacji uzgodnionych celów powinna pozostać otwarta metoda koordynacji. W jej ramach można dyskutować o adekwatności świadczeń i zrównoważeniu finansów ubezpieczeń społecznych. Po piąte, dla rządu RP ważne jest kontynuowanie wysiłków mających na celu niestosowanie do obowiązkowych funduszy emerytalnych przepisów dyrektywy IORP dotyczącej dobrowolnych, kapitałowych, pracowniczych programów emerytalnych. Jest to podkreślone, że czym innym jest nasz system drugofilarowy, a czym innym fundusze trzeciofilarowe. Po szóste, osiągane w ramach otwartej metody koordynacji wyniki, zwłaszcza w zakresie wskaźników i statystyk, powinny być szerzej wykorzystywane. Dotyczyć to powinno, zarówno komunikacji z ubezpieczonymi, jak i kwestii edukacji ekonomicznej. Po siódme, sugeruje się zachowanie dużej ostrożności w formułowaniu postulatów dotyczących rozwoju dyrektywy IORP, jak i pozostałych przepisów projektowanej przez Komisję Europejską dyrektywy o przenoszeniu praw emerytalnych. Sugerowana ostrożność wynika z faktu, że ich implementacja do krajowego porządku prawnego mogłaby spowodować problemy społeczne związane z kwestią wypłaty dodatkowych emerytur po upadku zagranicznego pracodawcy – sponsora. Punkt ósmy to, dłuższa aktywność zawodowa starszych pracowników, a w szczególności kobiet, pozostaje w obszarze szczególnego zainteresowania rządu RP w zakresie kształtowania polityki rynku pracy. Ostatni dziewiąty punkt to, zauważalna potrzeba globalnego podejścia do reformy systemów emerytalnych, jakkolwiek nie należy koncentrować się wyłącznie na podnoszeniu wieku emerytalnego, bowiem istotne jest również podejmowanie działań na rzecz efektywnego przeciwdziałania ubóstwu. To jest stanowisko rządu polskiego. Punkty zostały odpowiednio przygotowane, pod pewnym kątem wymogów unijnych pytań, zadanych przez Komisję Europejską. Stąd są w takiej kolejności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy pan prezes chciałby na tym etapie? Nie. Zatem otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? To może ja, żeby troszkę rozpocząć. O kwestii, o której rozmawialiśmy już w kuluarach. Na ile istnieją w tych systemach ograniczenia co do wysokości składki, w związku z ograniczeniem wysokości wypłacanego świadczenia? To jest kwestia, która w Polsce powraca co pewien czas. Pytanie, na ile powinniśmy znieść próg wysokości pobieranej rocznej składki z oczywistym skutkiem dla zniesienia ograniczeń wysokości świadczenia? Jakby to wpłynęło na system? Na ile w innych krajach według państwa wiedzy istnieją tego typu regulacje? To znaczy, na ile podobne do polskich, a więc, na ile istnieją ograniczenia składki i świadczeń, a na ile składka jest pobierana przez cały okres zatrudnienia proporcjonalnie do otrzymywanego wynagrodzenia i w związku z tym wypłacane jest również wynagrodzenie?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Drugie pytanie bardziej generalne, co do możliwej oceny skutków niezastosowania się do tych rekomendacji. Tu zostały sformułowane liczne, dość szczegółowe rekomendacje dla poszczególnych krajów. Czy jeżeli te kraje do tych rekomendacji nie zastosowałyby się, a później uznano, że brak podporządkowania się tym rekomendacjom jest źródłem problemów budżetowych w tych krajach? Na ile mogłoby to wpłynąć na ograniczenie pomocy unijnej dla krajów, które mają tego rodzaju problemy tak, jak Hiszpania, czy Portugalia. Wiem, jak bardzo był łagodny system emerytalny Grecji zgodnie, z którym realny wiek przechodzenia na emeryturę był zdecydowanie niższy niż pewne wysokości wieku emerytalnego, rekomendowane powszechnie w Europie. To takie moje pytania. Czy ktoś z państwa chciałby się włączyć w dyskusję. Ze szczególną nadzieją patrzę oczywiście na panią poseł Hrynkiewicz. Bardzo proszę, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Bardzo dobrze, że omawiamy dzisiaj, oczywiście w skrócie Białą Księgę dotyczącą systemów zabezpieczenia społecznego. Dobrze wiedzieć, co zaleca UE. Wiemy jednak, jakie są dyrektywy. Trzeba pamiętać, że systemy zabezpieczenia społecznego podlegają zasadzie otwartej koordynacji. W związku z tym są to pewne ogólne ramy. Dobrze też pamiętać, że w ramach naszych możliwości gospodarczych możemy dostosować się do tych ram. Jest jedna sprawa, która skłoniła mnie, aby zachęcić pana przewodniczącego do tego, abyśmy zastanowili się nad Białą Księgą także w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Swoją drogą dziwna sprawa, że omawia to Komisja Europejska, która nie ma zbyt dużo do spraw zabezpieczenia społecznego. Pewnie taki jest porządek. Nie będziemy go tymczasowo zmieniać.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Polska wciąż jest krajem emigracyjnym. Jest bardzo duża grupa ludzi, którzy emigrują. Na jak długo emigrują? Jak często? Kiedy wrócą? Czy po prostu nie wrócą? Kiedy zgłoszą się ci, którzy emigrowali z drugiego pokolenia, a dzisiaj zgłaszają się do pana Zbigniewa Derdziuka po emerytury? To jest bardzo trudna sprawa. Dlatego ważną sprawą jest, abyśmy interesowali się, jak układają się, jak reformowane są i w jakim kierunku zmieniają się systemy zabezpieczenia społecznego, szczególnie system emerytalny i rentowy, w tych krajach, gdzie emigrują nasi obywatele. To może w istotny sposób wpływać w przyszłości na nasze zobowiązania, jakie będziemy mieli w stosunku do tych, którzy zechcą, zdecydują się, będą zmuszeni do tego, żeby wracać po jakimś określonym czasie emigracji. Moim zdaniem jest to sprawa bardzo dużej wagi. Ciągle jest u nas niedoceniania. Dlatego cieszę się, że jest pan minister. Dobrze byłoby pomyśleć i przejrzeć prawo, nasze umowy z różnymi krajami dotyczące właśnie systemów i zobowiązań wzajemnych. Tam, gdzie jeszcze powinniśmy uporządkować to. Z wieloma krajami te sprawy są już uporządkowane do końca, abyśmy mogli także dostosowywać się do tego, co mamy w ramach umów do tych uwarunkowań, jakie pojawiają się w naszym kraju w związku z wysokim bezrobociem.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na następną sprawę, która jest wyraźne podkreślona w tym dokumencie, a znam ten dokument od pewnego czasu, a więc wyraźne podkreślenie, że każdy musi dostosować się do swoich warunków. My, dość nonszalancko podeszliśmy do wieku emerytalnego. Pewnych rzeczy, które są oczywiste i obiektywne takie, jak przeciętne trwanie życia, trwanie życia w zdrowiu, czy warunków materialnych nie da się zmienić nawet najlepszą, najśmielszą i najodważniejszą ustawą.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Zwracam uwagę, że Biała Księga wyraźnie akcentuje to, że każdy powinien do tych warunków materialnych, gospodarczych, demograficznych, jakie panują w danym kraju. Jest tu pani dyrektor Lucyna Nowak, wieloletni dyrektor departamentu rządzącego pomiarami demograficznymi w Głównym Urzędzie Statystycznym. Choć trochę wiem na ten temat to z mniejszą odwagą będę o tym mówić. Polska pod względem demograficznym różni się od krajów Europy Zachodniej, które są znacznie wyżej od nas rozwinięte. Oczywiście, tutaj też pojawią się różne problemy wynikające z pewnej nierówności, czy nierównowag, jaka może w tym zakresie występować. Dlatego, jak mi wydaje się, warto przyglądać się tym zmianom, które zachodzą, tym pewnym sugestiom UE i Komisji Europejskiej, jak Biała Księga w sprawie zabezpieczenia społecznego. Także analizować własny system zabezpieczenia społecznego pod tym kątem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby jeszcze włączyć się do dyskusji? Na tym etapie nie słyszę zgłoszeń. Przepraszam bardzo, pan poseł Andzel.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, Wysoka Komisjo! Chciałem spytać, jakie dane wzięto, na czym bazowano w tych dokumentach, co jest napisane, że do 2060 r. średnie trwanie życia mężczyzn zwiększy się o 7,9 a kobiet – o 6,5 roku. Bardzo często wielu demografów mówi, że te długie okresy przewidywania nigdy nie sprawdzały się tak naprawdę w demografii. Tu są podawane takie liczby. Czy są bardzo dokładane? Jaka była baza na ten temat? Z czego to wyciągano, czy z poprzednich lat zwiększenia długości życia? To wszystko nie jest takie proste, że długość życia, porównując różne okresy wydłuża się tak łatwo. Przeglądam sobie np. dokumenty w poszczególnych krajach. Jest napisane o Francji i podnoszeniu długości wieku emerytalnego, ale po ostatnich zapowiedziach i zmianie rządu, to oni np. zadeklarowali, że będą obniżali wiek emerytalny. W uwagach nic nie ma na ten temat, jak czytam nic nie jest napisane. Tylko jest napisane, że będą oni zwiększali długość pracy. Dobrze byłoby dostosować niektóre rzeczy do adekwatnej sytuacji w poszczególnych krajach. Poza tym większość uwag o tych krajach, to dopiero są rozmowy i prognozy. Nie jest pewne, że te kraje tak naprawdę wprowadzą wydłużenie wieku emerytalnego. Są to nieraz bardzo długie i żmudne rozmowy, a podjęcie decyzji w parlamentach nie jest takie oczywiste, jak wynika z prognoz prezentowanych w materiale. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy pan poseł Michałkiewicz, tak? Czy dobrze słyszałem? Nie. Czy ktoś jeszcze z państwa? Nie słyszę. Zatem, bardzo proszę, panie ministrze i panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Zacznę od ostatnich kwestii. Rzeczywiście jest tak, że wszystkie dokumenty bardzo wyraźnie i szybko ulegają zmianom. To jest dokument z 20 lutego 2012 r., ale jest to ta oficjalna, końcowa data. Przecież dokument nie jest przygotowany w oparciu o najświeższe dane, bo te najświeższe dane, które napływają i które obserwujemy non stop to są te, które widzimy codziennie oglądając „Wiadomości”, czy jakiś inny program informacyjny. Z tych programów informacyjnych, jeżeli spojrzelibyśmy na Hiszpanię, to ostatnie wystąpienie premiera Hiszpanii zostało określone m.in. jako dopiero to prawdziwe exposé. On w tym wystąpieniu powiedział, że wszystko to, co do tej pory przedstawiał okazało się w dużo gorszym stanie. Tak naprawdę sięgając do Churchilla zaczął obiecywać pot, łzy i krew, itd. W związku z tym, jeśli tak spojrzymy na to zagadnienie, to możemy powiedzieć, że dane prezentowane rzeczywiście i stan prowadzonych reform z dnia na dzień, w zależności od sytuacji kryzysowej może ulegać bardzo szybkiemu przyspieszeniu. Może też ulegać złagodnieniu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Został wspomniany przykład Francji. Muszę powiedzieć, że Francja nie jest mimo wszystko najlepszym przykładem, pomimo tego, co zostało zadeklarowane i jest wdrażane przez nowy rząd. Ten jeden element, jeżeli spojrzymy na na tabelę, która jest zaprezentowana na 36. stronie dokumentu, to owszem mamy powiedziane, że ten wiek emerytalny już dzisiaj to 60–65. Co to oznacza? Wiek emerytalny 60 lat, który miano podnosić na 62 lata, to w przypadku Francji to minimalny wiek emerytalny przy bardzo długich okresach stażowych i przy bardzo długich okresach opłacania składki emerytalnej. Jeśli nie mylę się, to przy stażu dokładnie wynoszącym 41 lat. Należy bardzo dokładnie pamiętać. To nie są proste okresy do osiągnięcia w państwach, w których występują przerwy. Przecież występuje okres bezrobocia, poszukiwania pracy, studiów. Jest to 41 lat czystych okresów składkowych. Wtedy przy takim okresie składowym ten wiek minimalny będzie wynosił 60 lat, a faktycznie miał wynosić 62. Tu następuje cofnięcie. Jeżeli dobrze spojrzymy na tabelę, to cofnięcie następuje przy minimalnym wymogu. Już wiek emerytalny kobiet i mężczyzn we Francji w 2020 r. to proszę dokładnie przyjrzeć się, nie będzie wynosił, jak dzisiaj 65 lat w pozostałych przypadkach. Będzie wynosił dokładnie 67 lat. 60 lat pod warunkiem spełnienia 41 lat okresów składkowych, jakbyśmy to określili na naszym gruncie. Tak naprawdę normalnie dzisiaj to 65 lat, a w przyszłości 67 lat. To jest uwaga o charakterze zasadniczym.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jeżeli przejdziemy do kwestii średniego trwania życia, to nie podejmuję się bycia adwokatem różnych prognoz przedstawianych w szczególności nie w ramach dokumentów polskich a unijnych. To jest pytanie do Eurostatu, jak on prognozuje dalsze średnie trwanie życia w kolejnych latach, które ma wydłużać się tak, jak pan poseł powiedział, a jest to wskazane na odpowiedniej stronie 2. tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jeżeli przejdę do kolejnego pytania, to może zacznę od tego ogólnego pytania. Czy możemy nie zastosować się do tych rekomendacji? Proszę państwa, są to rekomendacje. To po pierwsze. Jeżeli rekomendacje, to jest tylko pewien apel, wskazanie drogi, pewien postulat, że można tak też coś zrealizować. Możemy uczynić szereg rzeczy, ale musimy zdawać sobie z tego sprawę, że jednak każde z państw europejskich obecnie jest na takim trochę cenzurowanym. To cenzurowane wiąże się właśnie w tym bardzo wyraźnym połączeniu systemów emerytalnych z systemami fiskalnymi, podatkowymi i poziomem długu publicznego…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, gorąco proszę. Panowie posłowie, gorąco proszę o wyciszenie rozmów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">…z poziomem długu publicznego poszczególnych państw. My oczywiście możemy czynić różne rzeczy pod warunkiem, że faktycznie nam to uda się. Pytanie jest. Nie uda się po prostu. To wszyscy wiemy. Jeżeli poziom składek do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, składek wpływających w 2009 r. wynosił 86,5 mld zł, mówię o całym Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, w 2010 r. 89 mld, w 2011 r. 102,5 mld, to w tym samym czasie dodatkowo w 2009 r. poziom tych 86 mld składek musiał być dodatkowo uzupełniony w sposób poza składkowy do FUS. Były to odpowiednie dochody, dotacje, czy też dotacja z budżetu państwa lub dotacja z budżetu państwa w formie refundacji z tytułu przekazania składki do OFE. Ta refundacja plus dotacja wynosiły w 2009 r. prawie 52 mld zł. W 2010 r. było to 60,7 mld zł, a w 2011 r. – już po obniżeniu składki do OFE – spadła do poziomu 53,2 mld zł. Jeżeli wskażemy na tak istotne braki we wpływach do FUS, braki po stronie składkowej, a mamy świadomość, że to wszystko nie jest dlatego uzupełniane jakimiś dochodami, że ktoś sobie tak coś wymyślił, tylko tym, że to po części wynika, a właściwie zasadniczo z sytuacji demograficznej. Przecież demografia nie zmienia się. Jeżeli zmienia się, to tylko na gorsze. Wynika stąd zwiększenie liczby osób pobierających świadczenia. Jeżeli spojrzymy tylko na świadczenia emerytalne, to dane ZUS mówiące, że w 2004 r. emerytury pobierało 3792 tys. osób. W 2011 r. było to 4973 tys. osób. Widzimy tu prawie 1200 tys. osób więcej, w stosunku do prawie 3800 tys. w 2004 r. Jest to praktycznie o jakieś 30% zwiększenie liczby osób pobierających świadczenia.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W związku z tym, czy możemy nie stosować się do tych rekomendacji. Nie wiem, czy stosujemy się do tych rekomendacji, czy po prostu postępujemy rozważnie. Tak jak każde państwo posiadające własny system zabezpieczenia społecznego, a przecież od tego zacząłem moją wypowiedź, że jesteśmy w ramach tych systemów własnych zabezpieczenia społecznego, które jedynie podlegają koordynacji. Ona ma wpływać właśnie na realizację tych podstawowych praw unijnych, o których mówiła pani poseł, profesor Hrynkiewicz, a więc prawnie przemieszczania się obywateli poszczególnych państw członkowskich do innych państw członkowskich. Właśnie to prawo jest realizowane poprzez ten system zabezpieczenia, system koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Nie wydaje się, aby było tu jakieś szczególne pole manewru. To jednak poziom obciążenia systemów ubezpieczeniowych i ich wpływu na dług publiczny jest tak znaczący.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Muszę powiedzieć, że zgadzam się z tym wszystkim, co powiedziała pani profesor Hrynkiewicz. Chcę dodać, że w ramach UE mamy generalnie te kwestie załatwione poprzez system koordynacji zabezpieczenia społecznego. W stosunkach z pozostałymi państwami mamy też dodatkowe elementy, które mają kwestie społeczne. Zawieramy dwustronne umowy. Te umowy powodują, że obywatele naszego państwa i poszczególnych państw, z którymi są zawierane przez Polskę umowy, mogą się przemieszczać i korzystać z tego udogodnienia. Jest to dość istotne udogodnienie. Niedawno, bodajże w tym roku, w kwietniu została podpisana kolejna umowa z Ukrainą. Niewątpliwie ma to bardzo duże znacznie. Obecnie finalizowane będą prace w zakresie umowy dwustronnej z Republiką Mołdowy. W poprzednich latach takie istotne umowy to niewątpliwie umowa z Kanadą, ze Stanami Zjednoczonymi, Australią. Są to również kierunki polskiej emigracji. Mamy nadzieję, że jeszcze w tym roku powrócimy do rozmów z Quebekiem i to też zaowocuje podpisaniem odpowiedniej umowy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Zostaje ostatnie pytanie pana przewodniczącego dotyczące trzydziestokrotności. Zadeklarowaliśmy, że ZUS, pan prezes zadeklarował, że wykona taką symulację. W tej chwili wiemy, że zniesienie progu trzydziestokrotności zwiększyłoby wpływy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych o jakieś 5,5 mld zł. Jest pytanie. To są wpływy składkowe. Ileś lat za tym pociągnęłoby wypływ już dzisiaj osób pobierających świadczenia emerytalne, których wysokość została ograniczona na poziomie 250% przeciętnego wynagrodzenia kwoty bazowej. Przecież takie ograniczenie w starym systemie emerytalnym funkcjonuje. Właśnie te 250%, to dokładnie te 250%, czyli odzwierciedleniem po stronie wpływów składkowych jest właśnie trzydziestokrotność. To jest 12 miesięcy plus 12 miesięcy plus 6. Daje to 30 miesięcy. Jest to właśnie ta trzydziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia. W związku z tym jest to do policzenia.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jak jest w innych krajach? Niewątpliwie różne. Nie podejmuję się w tej chwili omawiania tej kwestii, jak to jest w innych krajach. To nie było przedmiotem samej Białej Księgi. Należy zwrócić uwagę, jeżeli zniesiemy ograniczenie trzydziestokrotności, w miejsce tego ograniczenia, oczywiście jeżeli ktoś pobiera, nie opłaca składek na ubezpieczenia społeczne, emerytalne i rentowe w tym wypadku, ale ta osoba od tego kawałka opłaca podatki i składkę na NFZ. W związku z tym automatycznie zmniejszymy wpływy do NFZ i wpływy podatkowe. Kolejne pytanie jest takie, czy faktycznie ten bilans po stronie budżetu państwa, a przecież budżet państwa w wyraźny sposób finansuje świadczenia z systemu ubezpieczeń społecznych, bo w tym roku jest to powiedzmy jakieś 50 mld dotacji, w ramach wydawanych jakiś 170 mld. Jest to trochę mniej niż jedna trzecia. To jest jednak dość duży udział. To też nie o to chodzi, żeby zmniejszać wpływy podatkowe. Niezależnie od wszystkiego cały czas jeszcze borykamy się z podstawowym problemem, a więc progiem 55% w stosunku do PKB. Żeby nie wzrósł dług publiczny. To pociągałoby kolejne działania, które są wpisane w ustawę o finansach publicznych, a więc również równoważenie budżetu, bo nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy pan prezes Derdziuk? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo! Na większość pytań pan minister udzielił odpowiedzi. Powiem tylko to, co jest jakby taką częścią wykonawczą. W ramach Białej Księgi jest narzędzie koordynacji. Wdrażamy to. Jest to ok. 30 tys. świadczeń, które wypłacamy. To stale rośnie. Tak jak mówiła pani poseł, jest to dla wielu osób dobrodziejstwo. Te umowy, o których pan minister mówił. Możliwość sumowania okresów w poszczególnych krajach jest bardzo ważnym elementem. Ludzie, którzy przenieśli się, wyemigrowali, w niektórych krajach jeszcze do tej pory nie mają możliwości zaliczenia albo nie mają prawa do stażu w danym kraju. Dzisiaj jest to możliwe. Jest to procedura realizowana przez ZUS w ramach rozporządzenia Komisji 883. Jest przewidywany, tu nawet troszkę mówi się w tej Białej Księdze o takim systemie informatycznym, który to by rozwinął. Miał być w tym roku SI, ale został przesunięty o dwa lata. Tak, mówiłem, że miał być na ten rok, a jest przesunięte. Mamy świadomość tych działań, bo jest tak, że każdy kraj, to zresztą pan minister podkreślał i jest to zawarte w dokumencie rządowy, ma inny system emerytalny. To są nieporównywalne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychZbigniewDerdziuk">Większość krajów zachodnich ma system bardziej liczony o staż, zdefiniowane świadczenie. Polska, część krajów Europy Środkowej i Szwecja ma oparte o zdefiniowaną składkę. To zupełnie inaczej przekłada się na parametry, ruchy, które podejmujemy w tym zakresie. Obywatele, owszem, coraz bardziej obserwujemy, że robią sobie analizy, w którym momencie jest bardziej adekwatne. To robią już ludzie, którzy są bliżej tego. My, wychodząc naprzeciw tym działaniom, jako ZUS – w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych i polskimi konsulatami – organizujemy dni poradnictwa. Praktycznie we wszystkich europejskich stolicach odbyły się dni poradnictwa. Mamy stałą, rutynową współpracę z konsulatami. Pracownicy ZUS, Wydziału Rent Zagranicznych jeżdżą tam. Są to bardzo często spotkania i podejmowane są od razu sprawy interwencyjne. Ostatnio w Atenach, gdzie był duży sygnał, że Polska jest w tym zakresie bardzo wydajnym i stabilnym krajem. Potrzeba była taka, żeby pomóc tym ludziom. Tam kilka miesięcy lub lat w ogóle nie rozpatrują ich spraw. To trwa bardzo długa. Współpraca z konsulatami pomaga, żebyśmy mogli np. zaliczkowo różne rzeczy wypłacać, bo ludzie nie mają tak w ogóle przychodu. Stroną wydającą te świadczenie jest strona w kraju, w którym to złoży się. Polacy, którzy tam są i zostali, to oni tam składają. Oni piszą do nas, a czasem do innych krajów. Trzeba zabrać te dokumenty, a to jest ogromne przedsięwzięcie. Czasem wnioski mają kilkumiesięczne terminy, a czasem i dłuższe. Rekordzista miał jakieś 750 dni. W dniach poradnictwa był z nami NFZ. Jak powiedziała pani poseł Hrynkiewicz, jest to bardzo ważny temat, bo wielu ludzi nie ma świadomości, że ten system koordynacji działa i to coraz lepiej. Na bieżąco wypłacamy to. Dni poradnictwa cieszą się popularnością, przychodzi kilkaset osób w ciągu weekendu, jeśli to realizujemy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZakładuUbezpieczeńSpołecznychZbigniewDerdziuk">Uzupełniając, rzeczywiście Komisja Europejska podejmuje w tym zakresie wiele działań. My, jako ZUS też czasem dostarczamy dane do prognoz, wyliczeń w porozumieniu z rządem i ministerstwami. Już jest najnowszy raport Ageing Working Group, który mówi o innych danych. Dalsze przeciętne trwanie życia jest optymistyczne. Dla niektórych krajów jest już 89 do 90 lat. To sprawdza się. Jest to tak, że pan poseł zadawał pytanie. My, w ciągu ostatnich 20 lat, nasze przeciętne trwanie życia noworodka wydłużyło się o 5 lat. To są niezbite dane. Jak patrzymy na prognozę, którą realizuje też ZUS, to nie jest dla nas zaskoczeniem, że będzie się to tak rozwijało. Działania, które państwa muszą podejmować, to też pan minister wyraźnie powiedział, one są elementem „Paktu stabilizacji i wzrostu”. One bardzo istotnie wpływają. Od kryzysu 2007 r. praktycznie w każdym kraju pojawił się deficyt systemu. On wpływa na finansowanie. Jeśli dodamy do tego pytanie pana przewodniczącego o rekomendację, to koszty długu są proporcjonalne od kwoty zadłużenia. W Hiszpanii odsetki, mimo że ma rentowność obligacji w euro są już na poziomie bardziej dolegliwym niż w Polsce. Cieszymy się, że jest taki dokument. Stanowisko rządu w tym zakresie jest jednoznaczne. To są odrębne systemy i każdy kraj musi sam tym zarządzać, ale obywatele, to jest ważne i trzeba to podkreślić, mają prawo wyboru. Mogą osiedlać się i korzystać z różnych scenariuszy, które im przysługują. Stąd robimy poradnictwa. To jest proces, który będzie upowszechniał się. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję panie prezesie. Bardzo proszę, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">W materiałach pokazuje się także, w Białej Księdze, jak różne kraje, najlepiej znam system niemiecki, którym od wielu lat interesuję się. Pan minister także dobrze zna ten system, jak wiem. Tam rozważa się problem specjalnych dodatków dla ubogich emerytów. Oczywiście to ma swój sens, dlatego że system ubezpieczenia społecznego ma zastępować na jakimś poziomie utracony dochód z pracy. Czy jest to renta, czy emerytura, one muszą zastąpić dochód z pracy na takim poziomie, aby gospodarstwo domowe osoby utrzymującej się ze świadczenia było samodzielne ekonomicznie. To jest właściwie cel i zasada systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Niestety, panie ministrze, mam dla pana złe wiadomości, które przyniósł GUS. W takim opracowaniu „Ubóstwo w Polsce w 2011 r. (na podstawie badań budżetów gospodarstw domowych)”, z którego wynika, że jeśli chodzi o rencistów, to 13% rent było na poziomie skrajnego ubóstwa, czyli minimum egzystencji. Nie są to więc gospodarstwa samodzielne. Prawie 17%, dokładnie 16,9% gospodarstw domowych rencistów, to były gospodarstwa, które osiągały dochody poniżej ustawowej granicy ubóstwa. Oznacza, że nie unikniemy wydatków budżetowych, ponieważ ktoś, kto nie osiąga dochodów na poziomie ustawowej granicy ubóstwa ma prawo zgłosić się do pomocy społecznej po zasiłek, czyli uzupełnienie tego dochodu. Chciałam zapytać, jak rząd w Polsce, jeśli chodzi o emerytów, to jest trochę lepiej, ale także mamy tak 6,7% gospodarstw domowych emerytów, gdzie mamy bardzo niskie dochody. Nie mówię już o rolnikach, gdzie jest 21%, czy o rodzinach z dziećmi, gdzie prawie połowa z czworgiem dzieci i większą liczbą dzieci ma te problemy. Chciałam zapytać, jak państwo będziecie rozwiązywać ten problem?</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przeciętne trwanie życia, którym tak epatujemy się, to pani dyrektor Nowak na pewno mnie poprze. Dotyczy to noworodka płci określonej narodzonego np. w 2010 r. Nie wiem, czy mamy dane z 2011 r. Mamy już? Mamy. Pewnie do końca czerwca są już te dane. Chcę powiedzieć, że jest to bardzo dobre i interesujące, ale z przedłużaniem się przeciętnego trwania życia wiąże się także problem niesamodzielności życiowej, niezdolności, czy mówiąc opisowo niezdolności do samodzielnej egzystencji w ostatnich latach życia. Wtedy pojawiają się wielkie koszty związane z utrzymaniem. Niemcy w 1995 r. rozwiązali ten problem wprowadzając ubezpieczenie pielęgnacyjne.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Chciałam zapytać panów, a w szczególności pana ministra, czy nad takimi problemami pracujemy już dzisiaj, zastanawiając się, że system zdefiniowanej składki brzmi bardzo dobrze, tylko prowadzi do bardzo poważnego obniżenia realnego wymiaru emerytury? Nawet jeśli będzie to emerytura obliczona od dwuipółkrotności przeciętnego wynagrodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś chciałby włączyć się do tej dyskusji? Nie słyszę. Zatem proszę pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, powiem tak, jeżeli spojrzymy na przypadek niemiecki, który mamy również w tym naszym zakresie na stronie 31., to znamienne jest to, że o ile w przypadku innych państw są wyraźnie wskazane zalecenia dotyczące emerytur dla poszczególnych państw lub odniesienia do protokołu ustaleń, tu akurat w tym jednym przypadku pewnie gdzieś znajdziemy jeszcze dodatkowe. To Estonia będzie takim przypadkiem, gdzie jest niski dług publiczny. Tu właśnie mamy puste białe pola. Takie białe plamy. Pewnie te białe plamy wynikają z jakichś przyczyn. Taka przyczyna przy Estonii to bardzo niski dług publiczny. To jest zasadnicza kwestia. Przy Estonii musimy pamiętać, że zostały tam podjęte bardzo silne działania. Tam były spadki w PKB, a później wyjście z tej sytuacji kryzysowej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W przypadku Niemiec to białe pole pewnie wynika z tego, że jest to bardzo silna gospodarka, a więc gospodarka, która jest w stanie sfinansować szereg działań i rzeczy tymi innymi wpływami. Nie oznacza to bynajmniej, żeby tam był niski dług publiczny. W przypadku Niemiec dług publiczny nie jest niski, ale jest łatwość zaciągania dalszych zobowiązań ze względu na siłę gospodarki.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Pani profesor zadaje pytanie o kwestie związane z pomocą osobom, które w wieku podeszłym nie będą w stanie zapewnić sobie bytu. To jest element, który zaczyna nabierać znaczenia nie poprzez to, że czasy w jakiś dziwny, niejasny sposób zmieniają się, tylko właśnie są to zmiany wynikające z tych zmian demograficznych oraz tego przesunięcia się do grupy osób powyżej 60–65 roku życia coraz to nowych grup osób, nowych kohort. Tu niewątpliwie będziemy mieć do czynienia z takim problemem. Wszyscy to wiemy, bo jest to prężna działalność pana senatora Augustyna, który stara się stworzyć jakiś spójny system pomocy w tym zakresie. Jakby do tego zagadnienia nie podchodzić, to kwestią kluczową sfinansowania tej pomocy będzie właśnie kwestia sfinansowania jej. Tak, czy inaczej, pewnie wcześniej czy później, staniemy przed tym problemem. Dzisiejszy sposób rozwiązania i propozycje są niewątpliwie propozycjami trudnymi. Jeżeli proponuje się zastąpienie dodatku pielęgnacyjnego inną formą wsparcia, która nie jest adresowana dla wszystkich osób, to oznacza, że jest to bardzo usilne i trudne poszukiwanie źródeł sfinansowania nowych świadczeń. W tym wypadku głównie świadczeń rzeczowych. W związku z tym będzie to niewątpliwie bardzo trudne zagadnienie. Będzie następować konieczność rozwiązania tego zagadnienia w przyszłych latach. Dzisiaj nie ma to aż takiego, nie chcę powiedzieć, że nie ma tego znaczenia, bo to ma w każdej chwili, ale nie ma w tej chwili takiego natężenia problemu. Ten problem będzie dopiero narastał.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Pani profesor dzisiaj wskazała na podstawową kwestię tego, jak kierunkować transfery społeczne i w którym kierunku. Przecież to nie jest tak, że osoby pobierające emerytury są osobami w najtrudniejszej sytuacji materialnej i że to te osoby popadają w ubóstwo. Tu relatywnie w stosunku do osób tych, które wychowują dzieci jest mimo wszystko w przypadku Polski na tle innych państw europejskich sytuacja lepsza i tu niewątpliwie rodziny z dziećmi będą w dużo gorszej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani profesor! Oczywiście podawałem dane dotyczące zerolatków. GUS tak samo prowadzi tablice dla wszystkich roczników.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Panie prezesie, bliżej mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Przecież dzisiaj wyliczamy okresową emeryturę kapitałową biorąc nasze przeciętne trwanie życia z tablicy GUS dla kobiet w wieku 60, czy każdego dowolnego rocznika, kiedy one wchodzą. Mamy statystykę jak wydłużyło się dla poszczególnych grup wiekowych przeciętne trwanie życia. Powiem, bo mam pod ręką, że różnice od 1991 r. dla mężczyzn w wieku 65 to wydłużyło się o 2,79, a kobiet w wieku 60, bo taki mamy wiek emerytalny, to jest 3,69. Na pewno one były poruszane w tej debacie. Mamy to na bieżąco, aczkolwiek trzeba pamiętać, że są to tablice retrospektywne. To znaczy, że prospektywnie gdybyśmy patrzyli, to musimy ewentualnie dodać troszkę więcej. Jest to jeden, bardzo ważny element.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZUSZbigniewDerdziuk">Pani poseł podjęła element ubóstwa. Właśnie rząd to podjął. Podniesienie wieku emerytalnego jest właśnie wpływem bezpośrednim na stopę zastąpienia. To oznacza, że ta emerytura, która dłużej spłaca się na składkę, jest wyższa. Jest to ochrona obywateli przed ubóstwem w wieku emerytalnym. Pamiętajmy, że wszystkie te elementy, o których rozmawiamy są związane z pracą. Tutaj wiadomo, że państwo ma swoje obowiązki w innym zakresie i kompensuje je. Tu wyliczamy świadczenie związane z pracą w tym zakresie. Do porównania z innymi krajami, trzeba dodać, wychodzi taki element, że Polska miała taką dziurę przez 50 lat. Nie generowaliśmy oszczędności. Popatrzmy na Szwecję, Holandię, to one mają bardzo silne systemy zawodowe, bądź dodatkowych składek. Pani profesor odwołała się do Niemiec. Oni już od kilkunastu lat prowadzą „Riester plan”. Nie ma tak dużego objęcia, ale ta liczba osób, mimo że są te zachęty działa. Tam wiele firm prowadzi od lat pracownicze programy emerytalne. Mamy dużo trudniejszą sytuację, zaczynając podejście z pięćdziesięcioletnim opóźnieniem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Nie słyszę. Zatem dziękuję gościom. Myślę, że jest to sprawa, do której będziemy pewnie wielokrotnie wracać, bo sytuacja, jak mówił pan minister, zmienia się w takim tempie, że nawet dokument Komisji Europejskiej z tego roku jest już dzisiaj w znacznym stopniu zdezaktualizowany. Również dzisiejsza sytuacja kolejnych gospodarek popadających w tarapaty, jak Hiszpania, której koszt obsługi długu rośnie dość systematycznie, czyli nadal jednak nie pojawił się zauważalny próg zatrzymania tych problemów hiszpańskich. Przy wielkości Hiszpanii, w połączeniu z Włochami, Portugalią to może też powodować konieczność jeszcze szybszych i być może innych środków, zmian w systemach ubezpieczenia emerytalnego, żeby zbilansować je w ramach posiadanych w poszczególnych krajach środków. Jest pewnie wiele tematów. Przy konkretnych i poszczególnych sprawach będziemy do tego wracać. Dziękuję i na tym zamykam ten punkt. Chwilka przerwy, żeby nasi goście mogli opuścić salę. Za chwilkę dwa punkty, nasze, organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Szanowni państwo, pozostały nam nasze wewnętrzne, chociaż nie zamknięte w kręgu naszej Komisji dwa punkty. Są to propozycje tematów kontroli do planu pracy NIK w 2013 r. Kto z państwa chciałby zgłosić takie propozycje? Zastrzegam, że zgłaszamy takie propozycje, ale ostatecznie NIK i jej prezes podejmuje decyzje, co znajdzie się w takim planie kontroli. Bardzo proszę, pani poseł Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Wiem, że będziemy czekali, aż prezes przyjmie. Jest jedna sprawa, która jest bardzo ważna. Szczególnie dla osób niepełnosprawnych i wykształconych. Większość osób zatrudnianych w spółkach ochroniarskich, mówię w cudzysłowie „spółkach ochroniarskich”. To pewnie są agencje ochrony osób i mienia. Pewnie tak to nazywa się. Są to osoby, które kończą służbę w służbach mundurowych. Następnie uzyskują, pewnie słusznie zaświadczenie, świadectwo, iż są osobami z lekkim stopniem niepełnosprawności i my finansujemy to zatrudnienie w spółkach ochrony osób i mienia z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że ten problem wymaga bardzo zdecydowanej kontroli ze strony NIK. Z różnych stron starałam się zbadać, podejść i zobaczyć ten problem. To jest niesłychanie trudne. Nawet wtedy, kiedy zatrudniałam do badania tego zagadnienia moich studentów, którzy pracowali w policji, czy w jakiś służbach specjalnych, to niewiele z tego wyszło. Myślę, że warto to zrobić. W Rzeszowie zwracałam się już do wszystkich instytucji publicznych z prośbą o zatrudnienie wykształconych osób niepełnosprawnych. To mnie szczególnie boli, ponieważ co rok przynajmniej jedną, dwie osoby promuję na studiach magisterskich. Takich osób jest coraz więcej. Ukończenie studiów dla tych osób to ogromny wysiłek. Dostaję od dyrektora generalnego Urzędu Marszałkowskiego na Podkarpaciu pismo, że będzie konkurs na jakieś stanowisko. Niech ta osoba poszuka w Internecie i niech zatrudni się. To samo mówią mi wszyscy po kolei. Myślę, że użycie tych środków PFRON właśnie na taki cel, jak agencje ochrony osób i mienia, nie bardzo jest właściwe. Dlatego zgłaszałabym taki postulat, aby NIK zbadała zatrudnienie osób niepełnosprawnych według grup niepełnosprawności. W szczególności, żeby sprawdziła zatrudnienie osób w spółkach ochrony osób i mienia. Przepraszam, że to uzasadniam, ale od paru lat bardzo mnie to dręczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To uzasadnienie jest potrzebne, żeby doprecyzować obszar i przedmiot kontroli. Gdyby można panią poseł poprosić o pisemne sformułowanie, żebyśmy w jak najprecyzyjniejszej formie mogli to przekazać do NIK, żeby oni wiedzieli jaki jest cel oraz istota. Do pana Dariusza Lipskiego. Pan Dariusz sprawnie to przygotuje i pani Małgorzata Cholewa ostatecznie przygotuje do mojego podpisu. Pani przewodnicząca, Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełMagdalenaKochan">W 2013 r., do końca września 2013 r., rząd jest zobowiązany sprawozdać Komisji, Sejmowi i Senatowi realizację ustawy o wspieraniu rodziny i systemu pieczy zastępczej. Podparłabym te sprawozdanie rządu, ministerstwa także wynikiem kontroli realizacji tej ustawy w 2012 r., szczególnie w zakresie wypłacania nowych wysokości świadczeń dla rodzin zastępczych, które w części pokrywają koszt pobytu dzieci w rodzinach zastępczych, w zestawieniu z kosztami ponoszonymi przez powiaty na utrzymanie dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, jakimi są domy dziecka. Gdybyśmy mieli taką możliwość starcia działania całości ustawy sprawozdawanej przez rząd i szczegółowe sprawdzenie jednostek samorządu terytorialnego w zakresie realizacji tych podwyższonych świadczeń w zestawieniu ze świadczeniami, kosztami ponoszenia przez powiaty utrzymania dzieci w instytucjonalnej pieczy byłoby to bardzo pomocne do ewentualnych zmian w tej bardzo potrzebnej ustawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Kiedy nasza Komisja zajmuje się informacja rządu o stanie realizacji wieloletniego programu dożywiania, to taki podstawowy problem, który pojawia się od wielu lat, to bardzo znikomy procent młodzieży ponadgimnazjalnej objętej tym programem. Dlatego też chciałbym prosić o rozważenie kontroli tego programu w tym obszarze, czyli adresowanym do młodzieży szkół ponadgimnazjalnych, żeby prześledzić jakie są podstawowe przyczyny, że w granicach 15% ginie nam tych, którzy spełniają kryteria, kiedy są w gimnazjum, a kiedy idą do szkoły ponadgimnazjalnej już ich w programie nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Tu też proszę o pomoc w takim sformułowaniu tego wniosku. Gdyby pan poseł mógł również do sekretariatu Komisji dostarczyć propozycję takiego sformułowania. Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie słyszę więcej zgłoszeń w tym punkcie. Zatem są trzy propozycje. Skierujemy je do Prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Trzeci punkt to projekt planu pracy naszej Komisji na drugie półrocze tego roku. To drugie półrocze już zaczęło się. Jak państwo wiecie ten plan jest obowiązkiem regulaminowym. Plan ma bardziej charakter ramowy, bo gdy pojawiają się projekty rządowe, czy poselskie, to wchodzą z marszu w naturalny sposób do porządku prac naszej Komisji. Zatem w tym projekcie proponuję sprawy problemowe, które były wcześniej zgłaszane przy różnych okazjach. Tak jak dzisiaj informacja na temat Białej Księgi. Będziemy mieli na następnym posiedzeniu sprawozdanie głównego inspektora pracy ze stanowiskiem Rady Ochrony Pracy. Następnie chciałbym, aby na forum Komisji zostały przedstawione wyniki Narodowego Spisu Powszechnego w zakresie spraw społecznych. Żebyśmy mogli odbyć dyskusję o tych wynikach, tendencjach, wnioskach, które wypływają. Następnie chciałbym, by minister pracy i pełnomocnik rządu przedstawił informację o pracach nad nowym systemem orzekania o niepełnosprawności. Z takich problemowych kwestii to również będzie funkcjonowanie systemu BAEL, czyli Badania Aktywności Ekonomicznej Ludności, a także prezentacja raportu „Diagnoza społeczna”. Jesteśmy w trakcie szczegółowych ustaleń, zwłaszcza z panią prof. Kotowską, która była współautorem diagnozy w zakresie spraw związanych z rynkiem pracy. Inne kwestie to takie, które wynikają ze zwykłego toku prac naszej Komisji. Jest to zatem uchwała rządu o realizacji Karty Osób Niepełnosprawnych w ubiegłym roku, czy rozpatrzenie projektów, które w tej chwili są już w podkomisjach i przewidujemy, że będą one dokończone. Tu jest m.in. projekt, który pojawi się na następnym posiedzeniu naszej Komisji, a czego jeszcze nie ma w tym projekcie, a więc umorzenia zaległości nakładców. Jak państwo wiecie tam powstał problem w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który miał istotny wpływ na ocenę proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań. Tak wygląda ramowy projekt pracy. Bardzo proszę o uwagi i propozycje. Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski. Później pani poseł Hrynkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, 22 maja pani marszałek Ewa Kopacz skierowała do naszej Komisji do pierwszego czytania poselski projekt z druku nr 431 o małoletnich ofiarach wojny, o świadczeniach dla małoletnich ofiar wojny. Ten projekt nie został przewidziany do pierwszego czytania w drugim półroczu. Chciałbym prosić o rozważenia i ewentualnie połączenie tego projektu do pierwszego czytania w dwóch miejscach, pod piątką lub pod jedenastką. Mamy wtedy pierwsze czytanie i może być to jako drugi punkt również pierwszego czytania. Termin do rozważenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wprowadzimy to do porządku, jak tylko będzie stanowisko rządu. W tej chwili każdy z poselskich projektów czeka na stanowisko rządu. Trudno byłoby rozpatrywać i podejmować decyzje. Jak tylko pojawia się stanowisko rządu, staram się je wprowadzać. Oczywiście ten projekt ustawy, który pan poseł sygnalizuje wprowadzimy odpowiednio, jak tylko pojawi się stanowisko rządu. Pani poseł Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Rozmawialiśmy o projekcie tego planu w klubie. To miał zgłosić pan poseł Szwed, ale jest na posiedzeniu plenarnym w tej chwili. W uzgodnieniu z pewnymi osobami z naszego klubu, działającymi w tej Komisji, chciałam zgłosić dwa tematy. Jeden dotyczy bezrobocia. Zaraz podam dokładne jego sformułowanie. Drugi dotyczy ubóstwa rodzin.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Temat, który dotyczy bezrobocia proponowalibyśmy rozpatrzyć może w listopadzie. Jest to ocena skuteczności stosowanych instrumentów przeciwdziałania oraz zwalczania bezrobocia szczególnie osób młodych, w tym absolwentów oraz osób w wieku 50+. To są dwie kategorie, które mają trudną sytuację na rynku pracy. Dzisiaj mówimy o 50+, ponieważ ta kategoria miała kilka programów. Za chwilę będzie kategoria 60+, więc to jest jeden temat.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Drugi temat dotyczyłby oceny skuteczności systemu pomocy materialnej rodzinom z dziećmi. To w związku z wynikami badania budżetu gospodarstw domowych, tymi analizami GUS dotyczącymi ubóstwa. Myślę, że warto zastanowić się i pochylić bardziej kompleksowo nad tymi zagadnieniami. Jeśli można, to ten temat dałoby zmieścić w październiku.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, ten pierwszy jest dla mnie zrozumiały i oczywisty. To ocena skuteczności środków w przeciwdziałaniu bezrobociu. Tak jak pani proponuje, to może być listopad. Szkoda, że nie ma w tej chwili pani przewodniczącej stałej podkomisji ds. rynku pracy. Za kilka dni, na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy mieli posiedzenie prezydium, które będzie to podsumowywać. Na pewno ta kwestia oceny środków w przeciwdziałaniu bezrobociu jest oczywista. Ten drugi temat nie do końca potrafię sobie wyobrazić, jak miałaby wyglądać i przez kogo przygotowana informacja, która powinna być…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przez ministra pracy i polityki społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">To byłaby ocena skuteczności pomocy materialnej…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Ocena skuteczności systemu pomocy materialnej rodzinom z dziećmi. We wszystkich statystykach i badaniach pojawia się problem bardzo dużego udziału wśród osób ubogich, dużego procentu rodzin wychowujących dzieci. Trzeba byłoby wspólnie zastanowić się, także z ministrem. Jakie instrumenty zastosować, aby wyjść z tego zaczarowanego kręgu i z tego pierwszego miejsca w UE. Polska ciągle jest wytykana jako kraj, w którym panuje największe ubóstwo wśród rodzin z dziećmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Pani poseł, może szerzej. Trochę tak jak przy środkach zwalczania bezrobocia. Może w ogóle ocena skuteczności systemu pomocy rodzinom, żeby przyjrzeć się różnym środkom, powiedziałbym z obszaru pomocy materialnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Oczywiście. Mówię o całym systemie pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo proszę o pomoc w doprecyzowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefaHrynkiewicz">Przygotuję jeden i drugi temat oraz prześlę do pana Lipskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Bardzo prosimy. Pani przewodnicząca, Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMagdalenaKochan">Uzupełniłabym informację pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych. Panie przewodniczący, przepraszam nie mam przed sobą materiału. Sprawozdanie brzmi tak, że to jest orzekanie o niepełnosprawności i niezdolności do pracy – aspekt społeczny, medyczny, instytucjonalny i finansowy. Jak rozumiem jest to nasze przygotowywanie do zmian systemu orzecznictwa w Polsce. Jest to bardzo istotna sprawa. Także w tej kwestii prosiłabym tylko o dostosowywanie, czy też kroki, które pełnomocnik musi przedsięwziąć ze względu na ratyfikację Karty Osób Niepełnosprawnych. Chodzi o problem ubezwłasnowolnienia w Polsce. Jest to bardzo ważny i istotny problem związany z orzekaniem o niepełnosprawności oraz taki, który wymusza na rodzicach dzieci z niepełnosprawnością intelektualną bez względu na jej stopień, ubezwłasnowolnianie własnych dzieci. Rzecz, którą musimy nadrobić, żeby w całości skonsumować kartę, przepraszam konwencję. Wiem, że pan pełnomocnik poczynił prace na tym polu. Ważne byłoby, żeby dołożyć krótką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełSławomirPiechota">Wydaje się to niemożliwe. Planujemy we wrześniu. To i tak jest odkładany termin o orzecznictwie. Problem ubezwłasnowolnienia to zadanie Ministerstwa Sprawiedliwości. Tam powstał pierwszy projekt, w Komisji Kodyfikacyjnej ds. Zmian w Prawie Cywilnym. Tak, bo to Komisja Kodyfikacyjna ds. Zmian w Prawie Cywilnym opracowuje tamte zmiany. Jest ona mocno krytykowana i dyskutowana. Wydaje mi się, że to w innym trybie. Powinniśmy mieć wiedzę i uczestniczyć w tych pracach. Jest to problem bardzo skomplikowany i nie wydaje mi się, żeby w drugim półroczu tego roku powstała konkretna propozycja, jak to uregulować. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to uznaję, że w ten sposób akceptujemy ten projekt planu pracy. Przy czym na następnym posiedzeniu, jak już mówiłem będzie szerokie posiedzenie prezydium, a więc ze wszystkimi przewodniczącymi podkomisji. Na tym spotkaniu szerokiego prezydium, czyli w najszerszym i najbardziej reprezentatywnym gronie ostatecznie ustalimy tematy i terminy realizacji poszczególnych tematów. Dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>