text_structure.xml
57.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zwołane dla rozpatrzenia w pkt 1 poselskiego projektu ustawy o umorzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą (druk nr 382) oraz w pkt 2 uchwały Senatu w sprawie ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 445).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić porządek obrad lub ma inną propozycję? Nie słyszę głosów w tej sprawie, zatem uznaję, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Proszę państwa, zanim przystąpimy do procedowania, zgodnie z obowiązującym regulaminem Sejmu, muszę powiedzieć, że do sekretariatu Komisji wpłynęły trzy wnioski o wysłuchanie publiczne w sprawie poselskiego projektu z druku nr 382.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo przepraszam za nietakt. Serdecznie witam na posiedzeniu Komisji nie tylko zgromadzonych państwa posłów i partnerów społecznych, ale również przedstawicieli rządu – pana ministra Buciora, panią minister Ostrowską, przedstawicieli ZUS, Ministerstwa Finansów oraz UOKiK.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Proszę państwa, trzy wnioski, które wpłynęły do sekretariatu Komisji, powinny być rozpatrywane w pierwszej kolejności. Będziemy je rozpatrywać odrębnie, ponieważ zgodnie z procedurą zawierają inne propozycje terminów i godzin wysłuchania publicznego, przedstawione przez poszczególne kluby parlamentarne. Najwcześniejszy termin wysłuchania znajduje się we wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, podpisanym przez posła Stanisława Szweda. Brzmi on następująco:</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">„Na podstawie art. 70a ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przeprowadzenie przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny wysłuchania publicznego w odniesieniu do poselskiego projektu ustawy o umorzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenie społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą (druk nr 382) w dniu 26 czerwca 2012 r. o godz. 11 w sali kolumnowej, w gmachu Sejmu RP”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo proszę panią legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Zgodnie z art. 70a ust. 5 zdanie drugie: „Uchwała oraz informacja dotycząca miejsca przeprowadzenia wysłuchania publicznego podlegają udostępnieniu w systemie informacyjnym Sejmu co najmniej na 14 dni przed dniem wysłuchania”. Z tego wynika, że data wysłuchania publicznego musi być ogłoszona co najmniej na 14 dni przed wysłuchaniem. Dziś mamy 13 czerwca, więc wysłuchanie mogłoby odbyć się najwcześniej 27 czerwca.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Przepraszam bardzo. Termin podany przez pana posła to 27 czerwca, czyli mieścimy się w 14 dniach. W sensie formalnym jest to wniosek prawidłowy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Pan przewodniczący chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławSzwed">Chciałbym przedstawić uzasadnienie wniosku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławSzwed">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Sprawa jest bardzo ważna. Od wielu miesięcy toczą się dyskusje na temat rozwiązania problemu dotyczącego niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne. Chodzi o sytuację łączenia pracy nakładczej z działalnością gospodarczą. Już wcześniej, przed wyborami były deklaracje, że ta sytuacja zostanie uregulowana. Wreszcie jest projekt i powinniśmy się cieszyć, że próbujemy ten problem rozwiązać. Po pierwszym czytaniu w sejmie i debacie, która odbyliśmy, ale również po informacjach i materiałach, które do nas spływają, wynika, że problem w dalszym ciągu pozostaje nierozwiązany w taki sposób, jak oczekiwałyby tego osoby, które zwracają się do nas, szczególnie ci, którzy czują się pokrzywdzeni przez ZUS, czyli osoby, które są przez ZUS ścigane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławSzwed">Żeby dać możliwość wszystkim stowarzyszeniom i osobom, które są zaangażowane, aby mogły się wypowiedzieć w debacie sejmowej były tylko wystąpienia klubowe, złożyliśmy wniosek o wysłuchanie publiczne. To odsunie tylko o 2 tygodnie proces legislacyjny. Wydaje się, że jak największa liczba osób powinna skorzystać z tej ustawy abolicyjnej. Powinniśmy odbyć wysłuchanie publiczne. Projekt nie może rozwiązywać problemu tylko jednej grupy, a pozostałe nie zostałyby objęte ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">O głos prosiła pani przewodnicząca Katarzyna Mrzygłocka. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam wniosek przeciwny. Wiemy doskonale, że wszystkim zależy na czasie, na tym, żeby jak najszybciej wprowadzić nową ustawę. Pod koniec lipca mamy już wakacje, więc prawdopodobnie będziemy procedować we wrześniu. Nie leży w interesie osób zainteresowanych, które obejmie ustawa abolicyjna, aby przesuwać prace. Dlatego składam wniosek przeciwny. Myślę, że osoby zainteresowane będą mogły uczestniczyć, zabierać głos i prezentować swoje stanowisko podczas procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Mamy zatem dwa stanowiska – wniosek o wysłuchanie publiczne i wniosek o nieprzeprowadzanie wysłuchania, wraz z uzasadnieniem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o wysłuchanie publiczne, które miałoby się odbyć 27 czerwca 2012 r. o godz. 11 w sali kolumnowej? (7) Kto jest przeciw? (16) Kto wstrzymał się od głosu? (0).</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Wniosek upadł.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Jako następny poddam pod głosowanie wniosek, który powołując się na ten sam artykuł, dotyczy wysłuchania publicznego w dniu 29 czerwca o godz. 11 w sali kolumnowej Sejmu RP. Ten wniosek złożyła w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD pani poseł Anna Bańkowska. Nie ma pani wnioskodawczyni.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Zbigniew Matuszczak. Jestem posłem Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Chciałby pan poseł uzasadnić wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewMatuszczak">Uzasadnienie jest podobne, jak przedstawione przez mojego poprzednika. Chciałbym tylko podtrzymać wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Wniosek przeciwny złożyła pani przewodnicząca Katarzyna Mrzygłocka. Uzasadnienie takie, jak w odniesieniu do poprzedniego wniosku.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za zwołaniem wysłuchania publicznego w dniu 29 czerwca o godz. 11? (7) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Jako ostatni rozpatrzymy wniosek złożony przez pana Jerzego Borkowskiego, posła na Sejm RP, na podstawie tego samego artykułu regulaminu Sejmu. Wysłuchanie publiczne miałoby się odbyć 4 lipca 2012 o godz. 11.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Czy pan poseł chciałby uzasadnić swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Może wniosek uzasadni kolega, również z Klubu Parlamentarnego Ruch Palikota.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Rozumiem, ale w piśmie skierowanym do pana przewodniczącego Piechoty zawarty jest wniosek konkretnego parlamentarzysty.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyBorkowski">Podtrzymuję ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Panie pośle, mam prośbę, żeby pan zechciał mówić do mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Rozumiem, że podtrzymuje pan wniosek. Pani poseł Mrzygłocka także podtrzymuje swój wniosek przeciwny.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zwołaniem wysłuchania publicznego w dniu 4 lipca 2012 r. o godz. 11? (9) Kto jest przeciw? (16) Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Po zakończonym pierwszym czytaniu, po odrzuceniu wniosków o wysłuchanie publiczne przystępujemy do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o umorzeniu należności powstałych z tytułu niezapłaconych składek na ubezpieczenia społeczne osób prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą (druk nr 382).</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Oddaję głos pani poseł Katarzynie Mrzygłockiej, która wypowie się w imieniu wnioskodawców. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, właściwie cała argumentacja co do potrzeby wprowadzenia ustawy była przedstawiona podczas pierwszego czytania na sali plenarnej. Przypomnę tylko, że projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom pewnej grupy przedsiębiorców, którzy w związku z niespójnością przepisów, ze zmieniającymi się przepisami mają zaległości wobec ZUS.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Według zapisów projektowanej ustawy te zaległości mają ulec umorzeniu na wniosek osoby zainteresowanej. Nie wszyscy przedsiębiorcy będą podlegali temu „dobrodziejstwu” ustawy abolicyjnej. Ta kwestia wywołuje najwięcej kontrowersji i uwag ze strony stowarzyszeń poszkodowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poproszę o stanowisko rządu, które zaprezentuje pan minister Bucior. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dziękuję, pani przewodnicząca. Umorzenie dotyczy wszystkich osób podlegających według ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych obowiązkowym ubezpieczeniom społecznym z tytułu pozarolniczej działalności, które nie opłaciły z tego tytułu składek, niezależnie od przyczyn. Wśród tych osób są ci, którzy prowadzą jeszcze działalność gospodarczą, oraz osoby, które już nie prowadzą działalności. Wśród przedsiębiorców są osoby, które prowadziły działalność gospodarczą i były równocześnie zleceniobiorcami do 30 października 2005 r., a także osoby wykonujące pracę nakładczą do 28 lutego 2009 r. Ustawy dotyczy również osób, które korzystały z czasowego zaprzestania prowadzenia działalności do wejścia w życie ustawy z 20 września 2008 r. o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Wszystko wskazuje na to, że zmieniające się przepisy są jedną z głównych przyczyn, które utrudniały działalność. Powodują one obecnie szereg wątpliwości i spraw spornych. Od 1 marca 2009 r. zostały zmienione przepisy dotyczące umów o pracę nakładczą. Chodziło o to, żeby wszystkie te kwestie rozstrzygnąć i uporządkować. Niemniej należy wskazać, że do daty 1 marca 2009 r. powstała duża grupa spraw, które nie zostały zakończone i ciągną się szereg lat.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Projekt ustawy należy uznać za zasadny, tym bardziej że szereg osób dziś już nie prowadzi działalności gospodarczej. Konieczność spłaty zobowiązań z tamtego okresu może powodować ciężkie skutki dla konkretnych osób, ich rodzin. Rozumiemy zasadność przedłożenia poselskiego. Równocześnie zaznaczamy, że w uzasadnieniu podkreśla się, iż jeśli za dany okres nie zostaną opłacone składki, to za ten okres nie będzie przysługiwało w przyszłości świadczenie. To wynika wprost z ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rozumiemy, że jest wola prowadzenia dalszych prac. My również wyrażamy taką wolę. Ze swej strony chcę bardzo przeprosić, ale równocześnie toczą się obrady Komisji do Spraw Unii Europejskiej i za chwilę będzie prezentowane stanowisko rządu dotyczące białej księgi spraw emerytalnych, zatem muszę opuścić posiedzenie. Jest obecna pani minister Czesława Ostrowska i pan Przemysław Żółtowski, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Rozumiem, że państwo będą reprezentować ministerstwo. Bardzo dziękujemy, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Wysłuchując głosu pani poseł Mrzygłockiej, przewodniczącej stałej podkomisji ds. rynku pracy, nie usłyszałam wniosku o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Mamy już „przećwiczone” szybkie i dobre procedowanie w podkomisji. Sądzę, że wszyscy zgodzimy się, żeby projekt został skierowany do podkomisji. Będzie nam łatwiej pracować w podkomisji niż na forum całej Komisji. W związku z tym wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji stałej ds. rynku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten wniosek został zaakceptowany. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Szwed.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławSzwed">Wniosek pani poseł Mrzygłockiej jest zbieżny z wnioskiem, który chciałem przedstawić – aby skierować projekt do podkomisji. Jest sporo uwag do projektu, zarówno Prezesa Sądu Najwyższego, jak i UOKiK, a także ze strony stowarzyszeń, które zwracają się do nas. Dziś jest okazja, żeby korzystając z obecności państwa, wysłuchać sygnalizowanych wątpliwości. Moglibyśmy usłyszeć, jakie są państwa wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełStanisławSzwed">Moja pierwsza wątpliwość, którą zgłaszałem na posiedzeniu plenarnym, dotyczy art. 2, czyli wyłączeń. To jest chyba główny spór, który będziemy toczyć. Czy ustawa ma obejmować wszystkie przypadki, czy tylko ich część? Na forum podkomisji będziemy poszukiwać takiego rozwiązania, żeby jak największą grupę ludzi objąć tymi regulacjami, jeśli uznamy, że sytuacja, w jakiej się znalazły, była przez nie niezawiniona.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełStanisławSzwed">Z jednej strony ZUS przekonuje nas, że wina leży po stronie ubezpieczonych płatników, że to były pozorowane umowy. Z drugiej strony mam cały plik materiałów dotyczących mojego województwa śląskiego, w których znajdują się opinie pracowników ZUS, którzy dopuszczali możliwość wybrania formy opłacania składek. To należy wyjaśnić. Sądzę, że w trakcie prac podkomisji doprowadzimy do sytuacji takiej, iż ustawą obejmiemy wszystkich poszkodowanych. Osoby, które obecnie są ścigane przez ZUS, uważam za poszkodowane.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełStanisławSzwed">Do mojego biura zwracają się osoby, które czuły się poszkodowane, ale po wezwaniach ZUS uregulowały należności. Te osoby pytają, co z nimi będzie. Jeśli ktoś podjął decyzję, że ureguluje należność, trudno będzie wrócić do tej sprawy. Warto jednak o tym dyskutować.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełStanisławSzwed">Nie będę cytował wszystkich materiałów, które są w mojej dyspozycji, i opinii ZUS. Sądzę, że większość z państwa posłów otrzymała je ze strony stowarzyszeń poszkodowanych, gdyż docierają one nie tylko do naszego klubu. Myślę, że nasze opinie w tej sprawie są zbieżne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Dziękuję. Pani poseł Mrzygłocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Jako wnioskodawca odniosę się do słów pana posła Szweda. Byłabym bardzo ostrożna w formułowaniu stwierdzenia, że ustawa powinna objąć wszystkich. Zdajemy sobie sprawę, że istniały spółdzielnie, które po prostu wykorzystywały lukę prawną czy też niespójność przepisów. Nawet obecnie można znaleźć w Internecie potwierdzenie, że takie zjawisko występowało w tzw. „spółdzielniach”. Na pewno nie będziemy chcieli, żeby dobrodziejstwem ustawy zostały objęte tego typu spółdzielnie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Co z osobami, które mają uregulowane zaległości? Będzie im to zaliczone do okresu składkowego. O tym mówi projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Pani poseł Zofia Popiołek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Szkopuł w tym, że ZUS traktuje się jak państwo w państwie, jakby nie obowiązywały go przepisy jako organu państwowego czy Kodeksu postępowania administracyjnego. Szczególnie istotny jest art. 8, który stanowi, że urzędnik powinien tak informować petenta, aby nie poniósł on z tego tytułu straty. Ten artykuł nie był przestrzegany. Działo się tak z winy ZUS i ZUS powinien ponieść konsekwencje tego, że przedsiębiorcy znaleźli się w takiej, a nie innej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełZofiaPopiołek">Z rozmów ze stowarzyszeniem przedsiębiorców wynika, że to środowisko jest zainteresowane tym, by ludzi, którzy wykorzystali tę sytuację, ujawnić. Należy tak sformułować przepis, by nie obejmował „cwaniaków”.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełZofiaPopiołek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Nie widzę zgłoszeń ze strony posłów, zatem zapraszam partnerów społecznych do dyskusji i przedstawienia swojego zdania. Bardzo proszę mówić do mikrofonu i przedstawiać się.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EkspertZwiązkuRzemiosłaPolskiegoBognaNowakTurowiecka">Dzień dobry państwu. Bogna Nowak-Turowiecka – Związek Rzemiosła Polskiego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#EkspertZwiązkuRzemiosłaPolskiegoBognaNowakTurowiecka">Proszę państwa, Związek Rzemiosła Polskiego wydał pozytywną opinię do projektu ustawy. Zrzeszamy wielu rzemieślników, przedsiębiorców, którzy pracowali, a potem zaprzestali działalności. Decyzje były takie, że musieli zamykać warsztaty. Nasza opinia odnośnie do projektu jest pozytywna. Ustawa jest potrzebna małym i średnim przedsiębiorcom.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#EkspertZwiązkuRzemiosłaPolskiegoBognaNowakTurowiecka">Nazwa ustawy sugeruje, że chodzi tylko o składki na ubezpieczenie społeczne. Tymczasem jest to system naczyń połączonych, obejmujący również ubezpieczenie zdrowotne i Fundusz Pracy. Czy to zostanie uwzględnione w projekcie? Taka byłaby nasza sugestia.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#EkspertZwiązkuRzemiosłaPolskiegoBognaNowakTurowiecka">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Adwokat Jacek Wilk – pełnomocnik Stowarzyszenia Poszkodowanych Przedsiębiorców RP.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Postaram się krótko, w punktach przedstawić istotę problemu. Ustawa w aktualnym brzmieniu, wedle art. 1 ust. 1, dotyczyć ma wszystkich, którzy z jakichkolwiek powodów zalegali z płatnościami na rzecz ubezpieczeń społecznych, bez względu na to, czy zapomnieli, czy stracili płynność finansową. Otwarta pozostaje kwestia, czy to jest zasadne. Istotne jest jednak, że ten problem powstał dlatego, że osoby prowadzące działalność gospodarczą miały tzw. zbieg do tytułów ubezpieczeń. Powtarzam raz jeszcze – problem dotyczy zbiegu tytułu ubezpieczeń osób, które prowadząc działalność gospodarczą, jednocześnie były zatrudnione na umowę o pracę lub też wykonywały umowy – zlecenia, lub też były tzw. chałupnikami, czyli prowadziły działalność nakładczą.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Problem polega na tym, że z bliżej niewiadomych przyczyn ustawa „robi prezent” nakładcom, mianowicie wyłącza ich z możliwości korzystania z umorzenia. Co prawda art. 2, który dokonuje wyłączenia, nie jest łatwy w interpretacji i trzeba się w niego wczytać, żeby dojść do takiego wniosku, ale wskazuje na to również uzasadnienie do ustawy, w którym stwierdza się wprost, że tego typu osoby nie będą objęte ustawą.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Pojawia się pytanie, dlaczego miałoby tak być. Słyszeliśmy dziś od pani poseł sprawozdawcy, że takie osoby prowadziły często działalność pozorną, tworzyły fikcyjne spółdzielnie i nadużywały uprawnienia do wyboru tytułu ubezpieczenia. Skoro tak, to trzeba by pozyskać głębsza wiedzę, ile takich przypadków było, na czym one polegały, a nie rzucać enigmatyczne, ogólne, niejasne sformułowania, że były nadużycia. Oczywiście mogło do nich dochodzić. Istotne jest jednak, ile takich przypadków było. Jeśli stwierdzi się, że kilka procent nakładców nadużywało ustawy, to czy należy stosować odpowiedzialność zbiorową wobec wszystkich. Skoro niektórzy nadużywali, to wszystkich wyłączamy.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Wiemy dobrze, że podobne nadużycia zdarzają się, o czym donoszą media, także wśród osób mających tytuł do skorzystania z ustawy. Wskazuje się na pozorność pracy w odniesieniu do wykonywania pracy na podstawie umowy o pracę czy też zatrudnienia na podstawie umowy – zlecenia. Jeśli chcemy być konsekwentni i uważamy, że nadużycia wykluczają możliwość skorzystania z dobrodziejstw ustawy, to stosując prawo równo wobec wszystkich, trzeba by wyłączyć osoby zatrudnione na podstawie umowy – zlecenia lub też umowy o pracę.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Jeszcze raz powtarzam. Tego typu wyłączenie nie ma żadnego uzasadnienia, zwłaszcza że jest poparte enigmatycznymi argumentami. Jest wyrazem stosowania odpowiedzialności zbiorowej.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Jest dużo wniosków wynikających z opinii różnych instytucji. Skupię się tylko na jednej, przedstawionej przez Sąd Najwyższy. Dotyczy ona art. 2 „Zamysł pozbawienia możliwości umorzenia składki wymaga rozważenia. Nie należy bowiem sankcjonować zachowań ubezpieczonych, które polegają na wykorzystaniu błędów ustawodawcy. To ustawodawca jest winien, że pewnych zachowań nie przewidział, a nie ubezpieczony, że zastosował istniejącą regulację na swoją korzyść. Zachowaniom takim należy przeciwdziałać, zmieniając przepisy, a nie należy w żaden sposób sankcjonować takich zachowań. Za sankcje należy uznać pozbawienie możliwości skorzystania z umorzenia”.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Przechodzę do wniosków dotyczących ustawy. Stowarzyszenia Poszkodowanych Przedsiębiorców RP przedstawiło szereg wniosków dotyczących potencjalnych zmian. Dzielą się one na dwie grupy. Pierwsza to wnioski o charakterze doprecyzowującym, które pomogą uniknąć sytuacji, kiedy decyzja ZUS w tej sprawie będzie miała charakter uznaniowy. Najistotniejsza uwaga dotyczy wyłączenia. Jeśli ustawa ma rzeczywiście spełniać swój cel, to najprościej byłoby art. 2 usunąć, ponieważ pozbawia on dziesiątki tysięcy osób możliwości umorzenia „zaległości”. ZUS stworzył taką zaległość sztucznie.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że opór ZUS wynika z faktu, że nie uzyska określonych kwot. To wszystko jest wina nie tych osób, nakładców, tylko ZUS, który wydawał dziesiątki, setki interpretacji pisemnych i ustnych w poszczególnych przypadkach, a także w publikatorach ogólnie dostępnych, zgodnie z którymi w przypadku zbiegu tytułu ubezpieczenia można skorzystać z wyboru. Rozumiem, że ZUS w pewnym momencie zmienił zdanie, ale naliczanie zaległości wstecz jest stosowaniem prawa wstecz.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Jest też inne niebezpieczeństwo polegające na tym, że ZUS może omijać tę ustawę, ponieważ zalicza na poczet zaległości składki późniejsze. Może się okazać, że tak naprawdę ZUS ominie tę ustawę, stosując ten mechanizm, który nie ma żadnej podstawy prawnej. To inna kwestia.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Chciałem zasygnalizować, że ustawa ma wiele mankamentów, które powodują, że może ona nie spełniać swojego celu. Są tysiące osób, których zaległości z tego tytułu sięgają kilkudziesięciu tysięcy złotych, naliczonych ot tak przez ZUS. Z drugiej strony rodzi się niebezpieczeństwo, na co zwracaliśmy już uwagę pani poseł, że w tzw. spółdzielniach powstanie ogromna nadpłata. W przypadku nakładców doszło do opłacenia składki nienależnej. Istnieje poważne ryzyko, że skorzystają na tym tego typu spółdzielnie, które mając nadpłatę, poproszą o jej zwrot. Będą to zwroty sięgające nawet setek tysięcy złotych.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Kończąc, zachęcam wszystkich zainteresowanych do zapoznania się z materiałami, które są wyłożone. Interesujące są przykłady interpretacji ZUS wydawanych w poszczególnych przypadkach, wskazujących wprost, że zainteresowani mogą dokonywać wyboru tytułu ubezpieczenia, nawet jeśli późniejsza składka z tytułu pracy nakładczej wynosi kilka złotych. Rodzi się proste pytanie – czy w tych interpretacjach ZUS mówił prawdę, czy nieprawdę. Jeśli mówił prawdę, to dlaczego mają za to odpowiadać sami zainteresowani. ZUS mógł zmienić zdanie, ale nowa interpretacja nie powinna być stosowana wstecz. Druga możliwość jest taka, że ZUS mówił nieprawdę. W takim przypadku tym bardziej nie ma powodu, żeby przerzucać odpowiedzialność finansową na dziesiątki tysięcy osób, które mają tzw. zaległość i nie potrafią z niej wybrnąć.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Przedstawiliśmy uwagi do projektu ustawy, szczegółowo rozpisane do poszczególnych punktów. Będziemy chcieli złożyć to do protokołu dzisiejszej Komisji. Prosimy wszystkich państwa o zapoznanie się z uwagami.</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#PełnomocnikStowarzyszeniaPoszkodowanychPrzedsiębiorcówRPJacekWilk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">O głos prosiła pani poseł Katarzyna Mrzygłocka. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Pan mecenas powoływał się na rozmowę ze mną, na to, że przedstawiał argumenty. Ja również przedstawiałam argumenty. Nic pan nie wspomniał o rozporządzeniu w sprawie uprawnień pracowniczych osób wykonujących pracę nakładczą, jakie są jego zapisy. Myślę, że nie będziemy teraz polemizować. Mamy projekt ustawy, nad którym będziemy pracować tak, aby był jak najlepszy. Osoby, które czerpały korzyści z przepisów, nie powinny zostać objęte projektem. Spróbujemy wypracować najlepsze zapisy podczas prac w podkomisji. Oczywiście deklaruję, że osoby chętne, które chciałby uczestniczyć w pracach podkomisji, będą zapraszane.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Panie mecenasie. Nie dopuszczę do polemiki, która dziś nie jest nam do niczego potrzebna, tym bardziej że projekt ustawy – jak sądzę – zostanie skierowany do prac w stałej podkomisji do spraw rynku pracy. Tam będzie miejsce i czas, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania. Wówczas będzie czas na debatę, na przedstawianie swoich argumentów i polemiki.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Poseł Stanisław Szwed, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełStanisławSzwed">Mam prośbę do pani prezes ZUS, aby na posiedzenie podkomisji przygotowała materiał dotyczący obecnego projektu. Jakiej grupy by dotyczył? Z uzasadnienia nie wynika, kogo ustawa obejmuje. Czy w przypadku skreślenia art. 2 eliminujemy też sprawy związane z tzw. spółdzielniami? Jakie będą konsekwencje wykreślenia art. 2? Musimy mieć wiedzę na ten temat. Z jednej strony mamy informację, że dotyczy to bardzo wąskiej grupy osób, a chyba nie jest naszą intencją, żeby ustawa obejmowała wąską grupę osób. Intencja powinno być objecie ustawy maksymalnie wielu osób, jeśli były one źle poinformowane i miały możliwość skorzystania z innej formy płacenia składek. Zupełnie inna jest kwestia, że ktoś działał niezgodnie z prawem. Jeśli pani prezes mogłaby nam pomóc w pracach podkomisji, bylibyśmy wdzięczni.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo proszę, pani prezes. Jednak wcześniej o głos prosiła pani poseł Mrzygłocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełIzabelaKatarzynaMrzygłocka">Prosiłabym o to, żeby pani prezes odpowiedziała na zarzut pana mecenasa, iż tzw. spółdzielnie będą występować do ZUS o zwrot nadpłaconych składek. Czy istotnie jest takie zagrożenie? Czy obecnie nie występuje zjawisko tzw. zerowania kont?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesZUSMirosławaBoryczka">Bardzo dziękuję. Jeśli można, chciałabym najpierw doprecyzować, czy dobrze rozumiem prośbę pana przewodniczącego Szweda. Rozumiem, że prośba dotyczy tego, byśmy podali dane liczbowe dotyczące liczby osób objętych ustawą. Jak rozumiem, grupy, które obejmuje ustawa, są w projekcie opisane. My przekażemy informacje o szacunkowych wielkościach, czyli o liczbie osób, których by to dotyczyło.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesZUSMirosławaBoryczka">Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, po pierwsze, chciałabym jasno i wyraźnie powiedzieć, że ZUS jest instytucją państwową powołaną do tego, żeby przestrzegać prawo, a nie je tworzyć. Wszelkie nasze działania zarówno w ostatnich latach, jak i wcześniej opierają się na przepisach prawa. Zakład prawa nie tworzy, nie omija, nie nadużywa. Nie podejmuje swoich działań uznaniowo. W szczególności nie podejmuje uznaniowo decyzji, czy ktoś powinien opłacać składki.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesZUSMirosławaBoryczka">Prawda jest, że zawsze istnieją osoby czytające przepisy w sposób twórczy. Niezależnie od tego, że są osoby mające problemy z opłacaniem składek, bo nie mają wystarczających środków, mają problemy z zamówieniami, z płynnością finansową, jest grupa osób szukających sposobu na to, żeby płacić mniejsze składki. Rzeczywiście w pewnym okresie pojawiła się sytuacja, w której zaczęły powstawać spółdzielnie. Wykorzystując przepisy dotyczące zbiegu ubezpieczeń - ZUS zawsze uznawał te przepisy i nie zmienił w tej sprawie zdania – spółdzielnie zaczęły zawierać umowy z osobami prowadzącymi działalność gospodarczą. Były to umowy pozorne, które miały dawać pozór tego, że zaistniała sytuacja zbiegu ubezpieczeń. Umowa pozorna, zawarta wyłączenie w celu obejścia przepisów ustawy, nie może być uznana za prawidłową umowę dającą prawo do ubezpieczenia społecznego z takiego, a nie innego tytułu.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WiceprezesZUSMirosławaBoryczka">Przez kilka lat toczą się sprawy sądowe. 98% spraw jest wygrywanych przez ZUS, co dowodzi, że interpretacja stanu faktycznego, czyli tego, czy umowa była zawarta dla pozoru, czy była umową realną, jest potwierdzana przez sąd. Art. 2 dotyczy takich właśnie sytuacji, w których niektórzy przedsiębiorcy oferowali, w wielu przypadkach odpłatnie, możliwość zawarcia umów dla pozoru. Skutkiem tego jest to, że osoby zgłoszone przez nich do ubezpieczeń społecznych są wyrejestrowywane przez ZUS jako niepodlegające ubezpieczeniu z tytułu pracy nakładczej. To powoduje, że nie podlegają zbiegowi ubezpieczeń. Art. 2 dotyczy wyłącznie przedsiębiorców prowadzących tego rodzaju działalność. Wynika to wprost z przepisu art. 2 pkt 1 i 2. Nie tylko trzeba być przedsiębiorcą prowadzącym pozarolniczą działalność, ale także zawierać umowy i zgłaszać do ubezpieczeń pozorne umowy, które zostały następnie wyrejestrowane przez ZUS.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#WiceprezesZUSMirosławaBoryczka">Bez takiego wyrejestrowania nie powstaje zaległość, której dotyczy umowa. Roszczenie, tytuł do zapłaty z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej powstaje w momencie wyrejestrowania z ubezpieczeń umowy pozornej. Składki płacone od takich umów pozornych są składkami nienależnymi. Były one celowo zaniżane, żeby uszczuplić wpływy do systemu ubezpieczeń społecznych. Zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, czyli bez przepisów projektu, o którym rozmawiamy, w zamian należą się składki płacone z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#WiceprezesZUSMirosławaBoryczka">Tyle, jeśli chodzi o najważniejsze sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Dziękuję pani prezes. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławSzwed">Prosiłbym panią prezes o pisemną informację o ściągalności składek za ten okres i o odsetkach. Z samego uzasadnienia wynika, że ściągalność jest niewysoka.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesZUSMirosławaBoryczka">Jak rozumiem, chodzi o dwie kwestie. Ściągalność składek na ubezpieczenia społeczne od lat kształtuje się na poziomie 98–99%. Odrębną kwestią jest skuteczność egzekucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławSzwed">Doprecyzuję, że chodziło mi o egzekucję. Z poprzedniego posiedzenia mamy wiedzę, iż ściągalność jest na poziomie blisko 100%.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Szanowni państwo, na wstępie chciałabym wszystkim państwu podziękować za zajęcie się tym problemem, który urósł do rangi problemu społecznego. Nie dotyka on kilku czy kilkunastu przedsiębiorców, lecz kilkudziesięciu tysięcy osób w Polsce. Jesteśmy państwu bardzo wdzięczni. Teraz czekają nas prace w podkomisji stałej do spraw rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Chciałabym krótko przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektowanej ustawy. Kierując się zapisami i rozumieniem intencji posłów wnioskodawców, należy stwierdzić, że projekt z druku nr 382 jest zgodny z naszymi oczekiwaniami. Jednak należałoby pewne kwestie uściślić, co mamy nadzieje uczynić w pracach podkomisji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Uznajemy, że w zakresie podmiotowym ustawa obejmie wszystkie podmioty, poza wyłączonymi przepisem art. 2, prowadzące we wskazanym okresie pozarolniczą działalność, które z tego tytułu podlegając obowiązkowym ubezpieczeniom społecznym, nie opłaciły za ten okres z różnych powodów należnych składek. Będą to osoby, które nie tylko miały zbieg tytułów do ubezpieczenia, ale wszyscy przedsiębiorcy, którzy z jakiegokolwiek powodu mają zadłużenia w stosunku do ZUS z lat 1999–2009. Mówi o tym projektowana ustawa.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Możliwość umorzenia należności przewidziana jest również dla przedsiębiorców, którzy naliczone zobowiązania już spłacają. Jest to rozwiązanie połowiczne. Chodziło nam również o to, żeby ustawą objąć również osoby, które dokonały już spłaty. Gdyby tak się nie stało, byłoby to drugie wyłączenie z projektu ustawy. Pierwsze wyłączenie zawarte jest w art. 2, który wyłącza osoby zatrudniające na umowę o pracę nakładczą, a które same były zatrudnione na tę umowę u innego pracodawcy pracy nakładczej. Drugą grupą wyłączoną z zakresu ustawy będą osoby, które już dokonały spłaty lub są w trakcie spłaty. Tylko w momencie złożenia wniosku będą mogły skorzystać z ustawy umorzeniowej, ale od momentu złożenia wniosku. Kwota uiszczona do momentu złożenia wniosku zostanie im zaliczona na poczet przyszłych emerytur.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Wyłączenie dotyczy zatem nie tylko nakładców, ale również osób, które dokonały już spłaty. Należałoby zastanowić się nad tym. Sądzę, że będzie na to czas w późniejszych pracach.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Jedynymi podmiotami, co do których projektowana ustawa nie przewiduje możliwości umorzenia, są nakładcy pracy nakładczej, którzy równocześnie zatrudniali się u innych jako wykonawcy, jeśli w stosunku do nich lub zgłaszanych przez nich osób została wydana prawomocna decyzja wyłączająca z ubezpieczeń społecznych z tytułu zatrudnienia na podstawie umowy o pracę nakładczą. Co to oznacza? Z naszego punktu widzenia w większości przypadków duże spółdzielnie nie wykorzystywały przepisów, aby można było uzyskać zbieg tytułów do ubezpieczenia. Nie sądzę, aby projektowana ustawa uwzględniała ten fakt. Te przepisy pozostaną martwe. Ci duzi nie zostaną objęci wyłączeniem, bo nie byli nigdzie zatrudnieni. Jeśli ktoś miał kilka tysięcy wykonawców, to sam nie zatrudniał się u innego przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Może pani prezes ZUS zechciałaby sprawdzić, jak przedstawia się sytuacja tej grupy przedsiębiorców? Art. 2 nie wyłącza tych, których powinien. Wyłączając z zakresu działania ustawy osoby świadczące sobie wzajemnie tego typu zatrudnienie, doprowadzimy do ich upadku. W obecnej sytuacji ZUS, budżetu państwa i sytuacji rynkowej nikomu to na dobre nie wyjdzie.</u>
<u xml:id="u-45.7" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Zgodnie z projektem ustawy przyjmuje się, że umorzenie należności wobec ZUS nie jest uwarunkowane prowadzeniem działalności w całym okresie, którego umorzenie dotyczy. Do tego przepisu nie mamy żadnych uwag. Wydaje się, że jest on jasny, oczywisty. Wszyscy zgadzają się, aby przepisem objąć osoby, które nie prowadzą na dzień dzisiejszy działalności. Często dochodziło do sytuacji, że mając tak wielkie obciążenia i nie będąc w stanie im podołać, zamknęły działalność. Być może uciekły w szarą strefę lub za granicę. Jest szansa, że powrócą i otworzą działalność gospodarczą. Wtedy zysk dla całego społeczeństwa i dla budżetu będzie znacznie większy. Z zestawienia przygotowanego przez ZUS wynika, że te pieniądze i tak są nieściągalne. Proponowane rozwiązanie stworzy ludziom możliwość prowadzenia działalności gospodarczej z tzw. czystym kontem.</u>
<u xml:id="u-45.8" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Ustawa dotyczy też podmiotów, które w jakimkolwiek czasie wskazanego w ustawie okresu prowadziły działalność gospodarczą i z różnych przyczyn czy tytułów popadły w zadłużenie wobec ZUS. To oznacza, że nie jest konieczne prowadzenie działalności przez cały okres 1999–2009. Dlaczego to jest istotne? Bardzo często dochodzi do rozszerzania interpretacji. Chcielibyśmy, żeby to rozumienie zostało potwierdzone w procesie legislacyjnym, aby nie było kłopotów z interpretacją, kiedy określony przedsiębiorca znajdzie się w oddziale ZUS. Zobowiązanie musi pochodzić z tego okresu.</u>
<u xml:id="u-45.9" who="#DyrektorBiuraInterwencjiZwiązkuPrzedsiębiorcówiPracodawcówDorotaWolicka">Teraz chciałabym przejść do omówienia zakresu przedmiotowego projektowanej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Pani mecenas, przepraszam najmocniej. Na tak szczegółowe omawianie ustawy będziecie państwo mieli czas podczas obrad podkomisji. Oczywiście nie zabieram pani głosu, zwracam tylko uwagę, że będzie okazja, aby zaprezentować te szczegółowe uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorwZPPDorotaWolicka">Jeszcze 2 minuty. Chciałam zasygnalizować trudności, które dostrzegamy. Zakres przedmiotowy to wszystkie należności wraz z kosztami. Martwi nas zapis o warunkowaniu umorzenia. Chcielibyśmy, żeby ustawa była precyzyjna, niezezwalająca na żadne interpretacje. Warunkiem zasadniczym ma być wyłącznie złożenie wniosku. To uważamy za najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorwZPPDorotaWolicka">Naszym zdaniem w ustawie powinien znaleźć się przepis o opodatkowaniu umorzonych należności, aby uniknąć niespodzianek. Te należności są różnie interpretowane przez urząd skarbowy. Gdyby taki zapis znalazł się w ustawie, byłoby dobrze. Otwarta pozostaje kwestia dziedziczonych zobowiązań z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne. Jeśli w dalszym procesie ta kwestia byłaby brana pod uwagę, to wielu przedsiębiorców pozostawiło po sobie z tych samych przyczyn wynikający dług. Dobrze byłoby ująć to zagadnienie w ustawie.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#DyrektorwZPPDorotaWolicka">Mamy opinię, którą złożymy do protokołu. Pozostałe uwagi zgłosimy na forum podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Bardzo proszę, pani mecenas. Chciałam przypomnieć, że złożenie do protokołu pani wystąpienia nie oznacza przyjęcia do realizacji przez podkomisję i Komisję wszystkich zawartych w nim wniosków. One mogą być wpisane bardzo szczegółowo w propozycje zmian lub uzupełnień do tekstu ustawy, jeśli zostaną przejęte przez członka podkomisji – posła uczestniczącego w obradach. Zostaną wówczas poddane pod głosowanie. Jeśli nie zostaną przejęte przez posła, nie będą rozpatrywane.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dzień dobry państwu. Przepraszam za spóźnienie, ale na sali plenarnej trwała debata w sprawie konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, w której brałam udział. Stąd może spóźnione pytanie do pani poseł Mrzygłockiej. Chcę je zadać, aby wychodząc z sali mieć przekonanie, że znam odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Po pierwsze, w moim przekonaniu problem zaczął się formalnie po lutym 2009 r. Wprowadzona została w życie ustawa, która w sposób jasny uregulowała kwestię, od jakiej osoba prowadząca działalność gospodarczą musi opłacać składki. Precyzyjnie określono, że pierwszym tytułem do ubezpieczenia w przypadku zbiegu prawa z tytułu działalności gospodarczej i pracy nakładczej jest działalność gospodarcza albo lepsze źródło dochodu. Wtedy było wiadomo, że ucieczka osób prowadzących działalność gospodarczą w tzw. pracę nakładczą, żeby unikać opłacania należnych składek do ZUS, przestała mieć rację bytu. Od końca lutego 2009 r. mieliśmy jasne przepisy. Jeśli ktoś prowadził działalność gospodarczą, a oprócz tego podejmował się pracy nakładczej za 20–30 zł miesięcznie i od tego płacił składki, czyli de facto unikał opłacania składki, to prawnie zostało uregulowane, co stanowiło tytuł do ubezpieczenia i opłacania składek.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Na podstawie nowych przepisów ZUS zaczął wszczynać dochodzenie należności wobec starych spraw. Tak jest to powszechnie interpretowane. Od marca 2009 r. wiadomo było, od czego należy opłacać składkę. Wzruszone stare sprawy spowodowały to, że obecnie stajemy przed problemem dalszych rozstrzygnięć ustawowych.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Mam pytanie do przedstawiciela posłów wnioskodawców. Uważam, że ustawa musi być wprowadzona. Równocześnie chcę zapytać, czy inicjatorzy sądzą, że należy w każdym przypadku, kiedy są zaległości wobec ZUS, umorzyć je, czy nie. Czy ustawa ma dotyczyć tylko i wyłącznie przypadków, kiedy był zbieg działalności gospodarczej z innym tytułem, np. pracą nakładczą? Jak sprawa zostanie rozstrzygnięta wobec spadkobierców? wspominała już o tym pani mecenas. Dochodzi do sytuacji, że osoba, która miała dług wobec ZUS, zmarła. Spadek w postaci zobowiązania przeszedł na rodzinę. Czy chcemy tą ustawa objąć tego typu zobowiązania wobec ZUS, czy nie? Na podstawie zapisów projektu nie znajduję odpowiedzi na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PosełAnnaBańkowska">Jak chcemy potraktować osoby, które już podjęły się spłaty zobowiązań względem ZUS? Jest szereg spraw, które w moim przekonaniu wymagają doprecyzowania.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PosełAnnaBańkowska">Otrzymałam uwagi zgłoszone przez Stowarzyszenie Poszkodowanych Przedsiębiorców RP. Są to bardzo sensowne uwagi merytoryczne. Wymagają one przejrzenia.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#PosełAnnaBańkowska">Moje pytanie brzmi – kogo chcemy objąć ustawą? Czy chcemy tworzyć ustawę incydentalną? Jaki jest zakres podmiotowy zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Zanim głos zabierze pani poseł Katarzyna Mrzygłocka, pozwolę sobie zwrócić uwagę na fakt, że jakkolwiek nieobecność pani poseł na początku posiedzenia jest ze wszech miar usprawiedliwiona, postawione przez panią pytania już zostały sformułowane i debata na ten temat już się odbyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję. Wycofuję uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Stąd wniosek, żeby procedować ustawę w stałej podkomisji do spraw rynku pracy przy dużym udziale strony społecznej. Przewodnicząca stałej podkomisji, poseł Katarzyna Mrzygłocka zadeklarowała zapraszanie na każde posiedzenie podkomisji osób zainteresowanych udziałem w pracach.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Wycofuję pytania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Przypomnę wszystkim koleżankom i kolegom posłom, że udział w pracach stałych podkomisji nie ogranicza się wyłącznie do osób wcześniej zgłoszonych. Każdy z nas może brać udział z głosem wnioskującym, tylko bez prawa do głosowania. Zapraszam do udziału w pracach, bo temat interesuje nie tylko członków stałej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii? Jeśli nie, zamykam dyskusję. Stwierdzam, że zgłoszono wniosek o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w stałej podkomisji do spraw rynku pracy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ten wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1 porządku obrad. Zamykam pierwsze czytanie. Przepraszam. Pierwsze czytanie już się odbyło na forum Sejmu i projekt został skierowany do naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Przechodzimy do pkt 2, obejmującego rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 445).</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Do reprezentowania stanowiska Senatu został wyznaczony pan senator Jan Michalski. Czy pan senator uczestniczy w pracach Komisji? Nie. Informuję kolegów, że to nie wstrzymuje prac. Poproszę o przedstawienie stanowiska rządu. Pani minister Czesława Ostrowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSCzesławaOstrowska">Dziękuję, pani przewodnicząca. W stosunku do poprawek zgłoszonych przez Senat strona rządowa nie wnosi sprzeciwu. Chcę poinformować, że pozytywną opinie na ich temat wydało MSZ. Obecny projekt wraz z poprawkami stanowi implementację dyrektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Niestety nie ma przedstawiciela wnioskodawców. Poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do wszystkich poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nie mamy żadnych uwag do poprawek. Są one doprecyzowujące i słuszne. Jeśli chodzi o poprawki nr 7,8 i 9, mogą być głosowane łącznie, ponieważ są to poprawki redakcyjno-legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poprawka nr 1. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Zaproponuję następującą formułę. Jeśli usłyszę głos sprzeciwu wobec poprawki, poddam ją pod głosowanie. Jeśli nie będzie głosów sprzeciwu, uznam poprawkę za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poprawka nr 2. Czy jest głos przeciw? Nie ma, uznaję poprawkę za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poprawka nr 3. Czy jest głos sprzeciwu? Nie ma, uznaję poprawkę za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poprawka nr 4. Nie słyszę głosu sprzeciwu, uznaję poprawkę za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poprawka nr 5. Głos sprzeciwu? Nie ma. Uznaję poprawkę za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poprawka nr 6. Nie słyszę głosów sprzeciwu, uznaję poprawkę za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poprawki nr 7, 8 i 9, zgodnie z sugestią panów mecenasów rozpatrujemy łącznie. Czy jest głos sprzeciwu wobec ich przyjęcia? Nie ma. Uznaję te poprawki za przyjęte.</u>
<u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poprawka nr 10. Głos sprzeciwu? Uznaję poprawkę za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Poprawka nr 11. Nie słyszę głosów odrębnych, zatem uznaję poprawkę za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-58.11" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Tym samym rekomendujemy do przyjęcia przez Wysoki Sejm wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat.</u>
<u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby kontynuowała tę pracę poseł Katarzyna Mrzygłocka, która wcześniej reprezentowała naszą Komisję w pracach nad ustawą z druku nr 445. Czy są inne propozycje? Czy pani poseł wyraża zgodę? Bardzo dziękuję. Mamy posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-58.13" who="#PrzewodniczącaposełMagdalenaKochan">Dziękuję państwu. Wyczerpaliśmy porządek obrad posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>