text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Przepraszam państwa za lekkie spóźnienie, ale spowodowane ono było tym, że przy tak poważnej nawale – że tak powiem – kolorów żółtego i niebieskiego, które też są mi bardzo bliskie, Straż Marszałkowska miała poważne problemy z tym, żeby szybko przepuścić tak zacne grono, które serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, miło jest mi poinformować, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji poza posłami, członkami Komisji, których serdecznie witam, obecni są dostojni goście. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentują: dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan Andrzej Marciniak oraz pan Dobiesław Rzemieniewski, naczelnikiem Wydziału Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Pan minister Huskowski w tej chwili podróżuje. Wraca z Rzymu. Być może, jak uda się posadzić samolot wcześniej, jeszcze nas odwiedzi. Witam serdecznie panią Grażynę Płoszajską, radcę ministra edukacji Narodowej. Przy okazji, w imieniu prezydium i całej Komisji, składam serdeczne życzenia imieninowe. Jak rozumiem, imieniny w ministerstwie trwają tradycyjnie tydzień. Pani Grażyno, wszystkiego dobrego. Witam pana Jana Łazickiego, głównego specjalistę w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Witam serdecznie przedstawicieli organizacji pozarządowych, m.in. panów Rafała Adamusa, Petera Langera, Wojciecha Glenska, Andrzeja Rocznioka. Dobrze czytam? Jak nie tak, to zaraz mnie pani przewodnicząca będzie poprawiać. Witam panów Piotra Habrykę i Dawida Buławę oraz panie: Mirellę Dąbek, Agnieszkę Okos i Ewę Michnę z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Witam serdecznie państwa. Jeśli kogoś nie wymieniłem, proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Drodzy państwo, w dniu dzisiejszym tematem naszego posiedzenia jest informacja ministra administracji i cyfryzacji na temat tożsamości śląskiej w kontekście III Raportu dla Sekretarza Generalnego Rady Europy z realizacji przez Rzeczpospolitą Polską postanowień Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. W punkcie drugim obędzie się dyskusja na temat możliwości wsparcia dialektów języka polskiego, ze szczególnym uwzględnieniem dialektu śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Szanowni państwo, w związku z tym, że tak naprawdę temat ten jest wniesiony na prośbę posłów należących do grupy Ślązaków w naszym Sejmie, pozwolę sobie w imieniu prezydium poprosić, aby to posiedzenie Komisji poprowadziła dostojna przewodnicząca, pani Danuta Pietraszewska, jeśli pani przewodnicząca wyrazi taką zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">Z przyjemnością. Z wielką przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pani przewodnicząca już włącza mikrofon i mówi, że z wielką przyjemnością chce to uczynić. Witam również tych posłów, którzy nie należą do naszej Komisji, ale w dniu dzisiejszym zechcieli przybyć na to posiedzenie. Witam serdecznie państwa. Pani przewodnicząca, będzie pani uprzejma przejąć ten oto porządek, zapraszając – jak rozumiem – do wystąpienia pana dyrektora Marciniaka. Drodzy państwo, głos ma pani przewodnicząca Danuta Pietraszewska. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze raz w swoim własnym imieniu przywitać wszystkich gości, którzy biorą udział w tym ważnym dla nas posiedzeniu Komisji, a w szczególności chciałam powitać tak liczną grupę ze Śląska. Wasza obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest świadectwem potrzeby dialogu w obszarze wspierania naszych starań o uznanie tożsamości śląskiej i uznanie naszego języka. To, że Komisja Europejska czy eksperci III raportu wskazują, że powinien trwać dialog pomiędzy władzami państwa a zainteresowanymi w tym właśnie przedmiocie uznania tożsamości i języka, jest już dla nas bardzo ważnym wskazaniem, że to, co robiliśmy dotychczas, miało sens. Mam taką nadzieję, że po gestach przyjdzie czas na czyny. Kiedy czytam w opinii do III raportu, że istnieje wsparcie rządu dla naszych starań, to powiem, że mam wątpliwości, bo na razie odbieram to wsparcie jako gesty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo doceniam to, że mogliśmy i możemy w coraz większym zakresie wprowadzać w tematykę posiedzeń naszej Komisji śląskie tematy, śląskość. Doceniam to, że mieliśmy na bardzo ważnej konferencji w listopadzie odrębny temat Śląska i jego problemów. Temat zahaczał o to, jak pielęgnować nasz język i jak ma on przetrwać w grupie języków ginących, więc został on zaliczony do języków ginących. Takie gesty są nam potrzebne, dlatego że są to dla nas sygnały, że nie możemy rezygnować. Te nasze starania – nie powiem, że walka, bo to brzmi agresywnie – w końcu muszą się zakończyć sukcesem. Tego bardzo bym chciała.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Przekonywaliśmy o tym wielokrotnie Komisję. Wizyta na Śląsku przekonała naszą Komisję, że Ruch Autonomii Śląska to nie są wszyscy Ślązacy, że Ślązacy mają inną twarz niż się to powszechnie odbiera w Polsce i że należy nas traktować jak otwartych, szczerych ludzi, którzy dbają o swój język, o swoją tradycję, ale chcą, żeby stworzyć im do tego możliwości. Chcemy wsparcia państwa, bo to, co my robimy w naszym regionie, jest zasługą organizacji, entuzjastów, ludzi dobrej woli, ale my oczekujemy – wręcz żądamy – wsparcia nie w gestach, tylko w czynach naszej władzy, naszego państwa, bo każdy z nas jest obywatelem Polski. Obywatelom na Śląsku również się to należy. Dlatego serdecznie dziękuję całemu prezydium za to, że zgodziło się ten temat wprowadzić. Dziękuję szczególnie wam za to, że przyjechaliście i będziecie w swoich wystąpieniach dawać świadectwo tego, jacy są Ślązacy i do czego naprawdę dążą. Twarz, którą się w Polsce prezentuje, to niekoniecznie jest twarz Ślązaka. Zaprosiłabym teraz do wprowadzenia stałego doradcę Komisji pana… Jeszcze nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMironSycz">Pana dyrektora Andrzeja Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wprowadzał będzie pan dyrektor Andrzej Marciniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, również chciałem podziękować Wysokiej Komisji za podjęcie tego ważkiego tematu. Chciałbym zapewnić, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej z należytą powagą traktuje zagadnienie obecności języka śląskiego w krajobrazie dialektów czy w krajobrazie języka polskiego na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Chciałbym jednak przypomnieć, iż w deklaracji interpretacyjnej, złożonej wraz z dokumentem ratyfikacyjnym Konwencji Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, RP oświadczyła, z braku w dokumencie stosownej definicji, że przez pojęcie „mniejszości narodowe” używane w konwencji rozumie mniejszości narodowe zamieszkałe na terytorium RP, których członkowie są obywatelami polskimi. Lista mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkujących Polskę została natomiast określona – jak Wysoka Komisja doskonale wie – w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Jak wynika z powyższego, kwestie dotyczące innych grup obywateli RP, w tym dotyczące ich tożsamości lokalnych czy regionalnych, nie są w Polsce objęte zakresem stosowania Konwencji o ochronie mniejszości narodowych. Jest zatem oczywiste, że w świetle powyższego informacje dotyczące tych zagadnień nie mogły znaleźć się w III Raporcie dla Sekretarza Generalnego Rady Europy z realizacji przez RP postanowień Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Uwagi dotyczące tożsamości śląskiej zostały natomiast podniesione w opinii odnośnie do Polski, sporządzonej przez Komitet Doradczy do spraw Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Dokument ten powstał na podstawie III raportu oraz dokonanej po jego złożeniu wizyty studyjnej. W przekazanym materiale otrzymali państwo opis zamieszczonych w III opinii uwag i zaleceń komitetu doradczego. Odnosząc się do zgłoszonych uwag stwierdzić należy, iż obywatele polscy pragnący pielęgnować i rozwijać swoje przywiązanie do regionu zamieszkania, kultywować lokalne tradycje i kulturę, mają do tego pełne, niezbywalne prawo. Co oczywiste, dotyczy to również mieszkańców Śląska. Władze Rzeczypospolitej są otwarte na dialog z osobami zainteresowanymi pielęgnowaniem – w ramach istniejącego porządku prawnego – swojej regionalnej tożsamości, celem umożliwienia im pełniejszego korzystania z obowiązujących w tym zakresie uregulowań prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">W ocenie MAC nie ma natomiast przesłanek do tego, aby grupę osób zainteresowanych pielęgnowaniem swojej tożsamości regionalnej objąć zakresem stosowania przepisów Konwencji ramowej o ochronie mniejszości narodowych. Stanowisko takie jest konsekwentnie prezentowane komitetowi doradczemu Rady Europy przez rząd RP we wszystkich dotychczasowych cyklach monitorowania przestrzegania konwencji. W III opinii odnośnie do Polski komitet doradczy poruszył także kwestie dotyczące gwary śląskiej. Odnosząc się do tych uwag, należy zauważyć, iż kwestie praw przysługujących użytkownikom gwar i dialektów języka polskiego nie są w Polsce objęte zakresem stosowania konwencji ramowej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Przypomnieć także należy, iż mowa rodowitych mieszkańców Śląska uważana jest przez językoznawców za dialekt języka polskiego obejmujący wiele gwar. Stanowisko takie potwierdziła w opinii z dnia 20 maja 2011 r. Rada Języka Polskiego przy Polskiej Akademii Nauk, będąca ustawowo umocowaną instytucją opiniodawczo-doradczą w sprawach dotyczących języka polskiego. W swojej opinii rada jednogłośnie stwierdziła, że język używany tradycyjnie przez mieszkańców Górnego Śląska jest częścią śląskiego dialektu języka polskiego. Tym samym nie spełnia formalnych warunków, ani art. 19 ust. 1 pkt 2 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, ani art. 1 Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Z całą stanowczością jeszcze raz chciałbym stwierdzić, że władze Rzeczypospolitej są otwarte na dialog z osobami zainteresowanymi pielęgnowaniem – w ramach istniejącego porządku prawnego – swojej regionalnej śląskiej tożsamości, celem umożliwienia im pełniejszego korzystania z przysługujących im praw i z dostępnych w tym zakresie uregulowań prawnych. Władze otwarte są również na dialog z użytkownikami dialektu śląskiego języka polskiego, mający na celu zwiększenie stopnia upowszechnienia szacunku dla regionalizmów i gwar śląskich, a także przeciwdziałania ich zanikowi.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWyznańReligijnychorazMniejszościNarodowychiEtnicznychMinisterstwaAdministracjiiCyfryzacjiAndrzejMarciniak">Pani przewodnicząca, z uwagi na to, że Komisja otrzymała obszerny materiał dotyczący opinii komitetu, w tym miejscu chciałbym skończyć. Pozostajemy z kolegami i koleżankami w gotowości do odpowiedzi na ewentualne pytania państwa czy osób przybyłych na posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję nad tym punktem. Pan poseł Plura chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekPlura">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, roztomili goście, w krótkim wystąpieniu pana dyrektora mamy wiele wątków i większość z nich, kiedy zapoznałem się z treścią tego wystąpienia w formie pisemnej, była dla mnie zaskakująca. Rzadko zresztą zaskakująca pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarekPlura">Chciałbym zacząć od tego, że poproszę pana dyrektora o głębsze opisanie, o – że tak powiem – odkamuflowanie zwrotu, którym pan dyrektor określił fakt, iż władze polskie otwarte są na dialog z – jak to określono w wystąpieniu rządowym – przedstawicielami osób dążących do kultywowania regionalizmów czy też na dialog z osobami, które chciałyby kultywować tradycyjne gwary i dialekty, w tym dialekt śląski. Na czym ten dialog w praktyce polega? Na czym polega otwartość ministerstwa czy rządu? Bo mogę sobie wyobrazić, również z pomocą ekspertów Rady Europy, na czym polega ten dialog ze strony parlamentarnej, choć przyznaję to poniekąd ze smutkiem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarekPlura">Eksperci wskazują na dwa elementy tego dialogu. Nie wskazują na trzeci, o którym dla pokrzepienia serc powiem na końcu. Mianowicie, wskazują na fakt, iż pewien czas temu, ale już w obecnej kadencji polskiego Parlamentu, powstał Parlamentarny Zespół do spraw Piastowania Śląskiej Godki. Trudno jednak uznać to za płaszczyznę dialogu, którego celem miałaby być realizacja czy też ocena aspiracji – a właściwie potrzeb – tożsamościowych Ślązaków. Każdy zespół parlamentarny ze swej definicji zrzesza posłów i senatorów zainteresowanych danym tematem, życzliwych danemu tematowi. W związku z tym ten zespół – który założyłem i prowadzę – zrzesza osoby, dla których rzeczą miłą i sympatyczną jest śląski język regionalny bądź też śląski dialekt. W tym zespole nie ma wykluczenia na podstawie definiowania etnolektu śląskiego, ponieważ zespoły to – jak powiedziałem – grupy sympatyków danego problemu. Nie jest to grupa lobbystyczna, tym bardziej polityczna czy też dążąca do tego, żeby zaistniały jakieś rozwiązania prawne w efekcie dialogu, do którego nie tylko zachęcają, ale – wprost mówiąc – nakłaniają eksperci Rady Europy. To w odniesieniu do ich ostatniego raportu. Mocniej wskazywali na potrzebę – wręcz konieczność – takiego dialogu ministrowie państw zrzeszonych w Radzie Europy już w swoich wcześniejszych postanowieniach. Spodziewam się, że na podstawie tego raportu również takie wskazanie dla Polski – po raz trzeci, o ile się nie mylę – zaistnieje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełMarekPlura">Drugim elementem dialogu budowanego przez stronę parlamentarną, przez Sejm, przez naszą Komisję i zauważonego przez ekspertów Rady Europy jest – a właściwie ma być – fakt, iż po raz drugi wniesiono pod obrady Sejmu poselski projekt dotyczący objęcia ochroną prawną etnolektu śląskiego, a właściwie nadania mu statusu języka regionalnego. Tu jednak należy się ekspertom zasadnicze wyjaśnienie, iż prace nad tym projektem de facto nie są prowadzone. W imieniu licznej grupy posłów 30 marca, 2 lata temu, wniosłem ten projekt po raz drugi. W trybie regulaminowym, po okresie 3 miesięcy został on przekazany przez panią marszałek do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu przez naszą Komisję, które to czytanie w niedługim okresie po tym fakcie zaistniało. A właściwie rozpoczęło się, bo przypomnę, iż Komisja nie zamknęła pierwszego czytania, ponieważ przyjęła wniosek jednej z pań posłanek, aby dalszy tryb prac Komisji – to właściwie decyzja co do powołania specjalnej podkomisji – odbył się wtedy, gdy otrzymamy stanowisko rządu. Nie mamy tego stanowiska do dziś.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełMarekPlura">Jak rozumiem, nie mamy też formalnego stwierdzenia, iż rząd nie podejmie opiniowania tego projektu, do czego – jak rozumiem – nie jest formalnie zobligowany. Stąd też w tym punkcie chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu Komisji, aby się upewnić, czy i ewentualnie, jakie formy zwrócenia się do strony rządowej o takie stanowisko nastąpiły. Wiele czasu upłynęło od rozpoczęcia pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełMarekPlura">Na szczęście, jest trzeci element, o którym eksperci nie wspominają, a który rzeczywiście istnieje w pracach naszej Komisji i buduje dialog, choć miejsca, gdzie mógłby być on efektywny, są jak gdyby wciąż nierozpoznane. Nie wiemy, do czego ten dialog mógłby doprowadzić realnie, bo już od co najmniej 6 lat trwa proces dyskusji nad tymi zagadnieniami. Raz mówimy o aspiracjach językowych Ślązaków, raz o tożsamości, raz o faktach historycznych rzutujących na poczucie etnicznej wspólnoty Ślązaków. Uważam to za najcenniejszy element tego dialogu, ale wciąż pytam stronę rządową, jakie elementy dialogu państwo mogą zaprezentować czy też raczej włożyć w słowa opinii rządowej o tym, że jest ona na tego typu dialog otwarta.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełMarekPlura">Znam wiele pism, listów, próśb, wniosków i apeli kierowanych przez śląskie grupy organizacji regionalnych, współpracujące w ramach Rady Górnośląskiej. Mamy tutaj dziś przedstawiciela rady, jej przewodniczącego, która to rada zwracała się z prośbą o dialog, ale ujęty w jakieś konstruktywne ramy, ukierunkowany na znalezienie wspólnych celów bądź też rozbieżności w dążeniu do nich. Te wnioski, apele i pisma pozostają bez echa, bez realnej odpowiedzi i działań. Oprócz tego nasze, śląskie organizacje regionalne z podobnymi pismami zwracały się do różnych instytucji państwa polskiego – tych, które kształtują naszą obywatelską wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełMarekPlura">Chciałbym też zauważyć, że tezy postawione w opinii rządowej na temat narodowości czy też etnicznej tożsamości Ślązaków są, oczywiście, w tym miejscu niejako – siłą rzeczy – bardzo płytkie, pobieżne. Teoretycznie rząd stwierdza, że nie istnieje nic takiego jak narodowość śląska czy też śląska tożsamość etniczna bądź język śląski. No, bo istnieją opinie specjalistów na ten temat, które właśnie takiemu faktowi zaprzeczają. Niejednokrotnie również tu, na posiedzeniach Komisji, spotykaliśmy się z opiniami fachowców, które mówią o sytuacji zupełnie odwrotnej. Mówią o tym, że należy uszanować prawo każdego człowieka, również obywatela Rzeczypospolitej, do tego, aby swoją tożsamość etniczną określał w sposób, który jest związany z jego przekonaniami. Nikt w Polsce nie musi udowadniać kim jest. Na szczęście, nie broni się w naszym kraju bycia tym, kim się jest.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełMarekPlura">Tym niemniej, idąc tokiem rozumowania ekspertów Rady Europy, a właściwie dokumentów europejskich ratyfikowanych przez Polskę, chcę podkreślić fakt, wciąż pomijany, że o potrzebach zabezpieczenia prawnego, czyli moralnego i materialnego, różnych grup etnicznych należy nie tylko mówić, ale też podejmować odpowiednie działania w celu rozpoznania tych potrzeb. Chodzi także o społeczności, które nie są jeszcze objęte ochroną prawną.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełMarekPlura">Nikt chyba na tej sali nie miałby odwagi powiedzieć, że polska ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym zawiera zamknięty, pełny i wyczerpujący katalog, dotyczący istnienia bądź nieistnienia mniejszości narodowych, etnicznych i społeczności posługujących się językiem regionalnym w Polsce. Mieliśmy tego dobitne, ważne, oczywiste dowody i przykłady, chociażby w trakcie ubiegłorocznej konferencji, o której wspomniała pani przewodnicząca Pietraszewska, na której po raz pierwszy w polskim Sejmie swoją kulturę, język i historię – odrębnej od polskiej grupy etnicznej – przedstawiali mieszkańcy Wilamowic. Są Polakami tak jak i ja, bo są obywatelami polskimi, ale są wilamowiczanami mówiącymi językiem wywodzącym się ze staroniderlandzkiego. Ich przodkowie przybyli na ziemie obecnie polskie wiele setek lat temu. W moich stronach rodzinnych, w powiecie raciborskim, możemy spotkać społeczności, które posługują się językiem staromorawskim – mową rdzennych mieszkańców tej ziemi, którzy mieszkają tam nie od setek lat, ale od tysięcy lat, którzy przyjmowali chrzest razem z państwem wielkomorawskim. To nie są Czesi, nie są też Polacy w sensie etnicznym, ale oni żyją. Oni naprawdę są, istnieją. Tak samo jak Ślązacy. Tak samo jak ponad 800 tys. obywateli Rzeczypospolitej, którzy zadeklarowali w ostatnim Narodowym Spisie Powszechnym Ludności i Mieszkań swoją śląską tożsamość etniczną, wpisując w rubryce „narodowość inna” – to bodajże 15. punkt tej rubryki – narodowość śląską.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełMarekPlura">Chciałbym także zapytać stronę rządową o wartość posługiwania się opinią Rady Języka Polskiego na temat etnolektu śląskiego, co do stawiania jej jako uniemożliwiającej nadanie statusu języka regionalnego etnolektowi śląskiemu. Jest dla nas, tu obecnych, rzeczą oczywistą, że obecnie ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych zawiera przepis o jednym języku regionalnym, którym jest etnolekt kaszubski. Czy zatem są państwo – panowie, bo zwracam się do przedstawicieli MAC – w posiadaniu opinii tejże Rady co do tego, czy etnolekt kaszubski jest dialektem języka polskiego, czy też jest odrębnym językiem? Jeżeli bowiem opinia RJP ma stanowić kluczowy element rozpoznania możliwości objęcia formułą – prawną przecież, nie językoznawczą, nie lingwistyczną – mowy śląskiej, to czy zatem jesteśmy w stanie ten sam punkt odniesienia przełożyć do stanu prawnego już istniejącego? Ewentualnie pytam, czy są państwo w posiadaniu dokumentów i opinii, które na ten temat być może istniały w czasie, kiedy polski parlament przyjmował ustawę o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Upominam się o równe traktowanie, o równy punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełMarekPlura">Wreszcie powiem, że z trudem słucha się, będąc Ślązakiem, o otwartości na dialog państwa polskiego, kiedy ma się w pamięci starania – szczególnie dwóch – organizacji zrzeszających ludzi, którzy czują się Ślązakami w sensie tożsamości etnicznej. Pierwszą z tych organizacji, która nie zdołała się zarejestrować, jest Związek Ludności Narodowości Śląskiej, wciąż jakby dążący do tego, by nie być traktowanym tak, jak organizacje faszystowskie czy komunistyczne, czyli móc skorzystać z prawa do swobodnego zrzeszania się obywateli Rzeczypospolitej. Drugą zaś organizacją jest Stowarzyszenie Osób Narodowości Śląskiej, które taką rejestrację uzyskało i jeszcze ją posiada. Powiadam „jeszcze”, ponieważ proces legalizacji sądowej wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego nie został zakończony. To również moje stowarzyszenie, bo jestem członkiem tej organizacji. Istnieje to nasze stowarzyszenie, jako zarejestrowane w KRS. To, oczywiście, nie jest pytanie do strony rządowej, bo sądy w naszym kraju – na szczęście – mamy niezawisłe i nie po to tu jesteśmy, by kłócić się z orzeczeniami sądów, choć dla mnie osobiście zawierają one wiele bolesnych stwierdzeń. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję panu posłowi. Zachęcam do dalszej dyskusji. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZofiaPopiołek">Przyznam się do tego, że uważam za nasze bogactwo i za spuściznę naszej historii podtrzymywanie pewnych tradycji, jak również pełne prawo, gdyż ochrona prawna do pielęgnowania tej tradycji w ramach różnych grup etnicznych jest ogromną wartością i tego nie można zaprzepaścić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZofiaPopiołek">Za nie bardzo logiczne uważam to, że RJP decyduje o tym, czy język jakiś jest dialektem czy nie, bo sama nazwa rady mówi o badaniu języka polskiego, jego rozwoju, ewolucji, a nie innych języków, które na przestrzeni dziejów uległy modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełZofiaPopiołek">Uważam też, że my jako państwo o historii znanej z tolerancji powinniśmy dawać przykład tego, że współistnienie pokojowe może się odbywać jedynie przy pełnej akceptacji odrębności. To nie jest żadnym zagrożeniem – ja tego tak nie pojmuję – tylko ubogaceniem tej skomplikowanej historii, skomplikowanych dziejów. Jak mówię, nie mam żadnych tradycji mniejszościowych, jestem Polką od korzeni, ale nie mam poczucia żadnego zagrożenia, jeżeli ktoś obok mnie pielęgnuje swoją tradycję, swoją kulturę i język. Wręcz przeciwnie, czuję się jak gdyby ubogacona tym, że mam za sąsiadów kogoś, kto o to dba i może w ten sposób się przyczynić do bogactwa całego naszego państwa jako Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełZofiaPopiołek">Jestem całym sercem za tym. Właśnie język ma to do siebie, że jeżeli nie jest pielęgnowany, nie jest przekazywany z pokolenia na pokolenie, to może zaniknąć. A szkoda, bo to jest ogromna historia, to trzeba pielęgnować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, pani poseł. Jeszcze tylko pan poseł Plura chciał zadać pytanie uzupełniające, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekPlura">Bardzo dziękuję. Przy okazji dziękuję pani poseł Popiołek za te słowa, pod którymi, oczywiście, również się podpisuję, będąc dumnym z Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarekPlura">Jeszcze jedna kwestia, której nie poruszyłem wcześniej, za co przepraszam. Chciałbym zapytać stronę rządową, bo tak rozumiem państwa wystąpienie i materiał przygotowany na nasze dzisiejsze posiedzenie, o to, na jakiej podstawie stwierdzają państwo, że eksperci Rady Europy mówią o dialekcie śląskim. Tłumaczenie, jak ja je rozumiem, zawiera zwrot „śląski język mówiony”, czyli np. taki, jak każdy z języków – może troszkę sztucznie – włączonych do grupy języków romskich. To też nie są języki posiadające swoją formę daną jako kanon, jako konstrukcję ujednoliconą, prawda? Skąd przekonanie u państwa, że eksperci Rady Europy nazywają mowę śląską dialektem bądź gwarą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz umawiamy się, że jeżeli goście będą zabierali głos, to się przedstawiają, żebyśmy wiedzieli, kto mówi. Chyba pierwszy był pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzłonekKomitetuZałożycielskiegoZwiązkuLudnościNarodowościŚląskiejAndrzejRoczniok">Andrzej Roczniok, Związek Ludności Narodowości Śląskiej i – tak przy okazji – Narodowa Oficyna Śląska. Pozwolę sobie tutaj przedstawicielowi ministerstwa zwrócić uwagę, że język śląski zafunkcjonował w prawodawstwie polskim i funkcjonuje do dzisiaj. Dziennik Ustaw z dnia 26 marca 2012 r. poz. 309 dotyczy określania nazw geograficznych własnych i jest tam po prostu napisane konkretnie: „język śląski”. Natomiast w paru miejscach pojawia się kod ISO 639–3 szl, który właśnie ZLNŚ… Sam miałem przyjemność składać wniosek, by uzyskać po prostu ten kod. Powołujecie się jako MAC w tym rozporządzeniu, które zostało wydane w Dz. U., a z drugiej strony twierdzicie, że tego języka nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzłonekKomitetuZałożycielskiegoZwiązkuLudnościNarodowościŚląskiejAndrzejRoczniok">Skoro jestem przy języku, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien problem. Zaczynacie szukać gdzieś indziej a nie tam, gdzie trzeba. Nie słyszałem o środowisku zwolenników gwary śląskiej, które dopominałoby się doszacowania, natomiast znam ludzi – są na tej sali – ze środowiska języka śląskiego, którzy po prostu dopominają się swoich praw. I o to chodzi. Zaczęliśmy już pewne prawa odzyskiwać w sądach, bo język śląski już w sądzie jest uznawany.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzłonekKomitetuZałożycielskiegoZwiązkuLudnościNarodowościŚląskiejAndrzejRoczniok">Natomiast narodowość jeszcze nie jest uznawana. Definicja narodowości została jednoznacznie ujęta w kwestii ustawy o spisie powszechnym. Ta ustawa była pisana w porozumieniu z Rządową Radą Ludnościową. Spis przeprowadza Główny Urząd Statystyczny, który przez ustawę ma po prostu nałożone konkretne zadania i poprzez te zadania ma wskazane, co ma robić. Tam jest definicja narodowości. Ta definicja narodowości jest pojęciem deklaratywnym – kto co czuje. Do tego trzeba się odnosić a nie uważać, że narodowości śląskiej po prostu nie ma. Niedawno się dowiedziałem, że w Roczniku Demograficznym za 2012 r. narodowość śląska jest ujęta. W roczniku za 2013 r. sam to widziałem. GUS podaje po prostu narodowość śląską, która jest, ale nie chce się jej gdzieś indziej uznać, a więc my ją mamy. Mamy definicję. Mamy już ją w tym momencie dwa razy ujętą w Roczniku Demograficznym, co zaznaczam.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzłonekKomitetuZałożycielskiegoZwiązkuLudnościNarodowościŚląskiejAndrzejRoczniok">Jeszcze wracając do języka, z jednej strony niektórzy polscy naukowcy – zaznaczam, że niektórzy – mogą sobie tak stwierdzić, ale są też inni naukowcy, chociażby ci, którzy nam nadali kod ISO w Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej czy ci z Biblioteki Kongresu Stanów Zjednoczonych. Tam są środowiska, które uznają nasz język za język.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CzłonekKomitetuZałożycielskiegoZwiązkuLudnościNarodowościŚląskiejAndrzejRoczniok">Wracając jeszcze do kwestii dialogu społecznego, ten dialog społeczny wygląda mniej więcej tak, że my chcemy zarejestrować ZLNŚ i mówi się nam: „Nie. Nie można”. No, to teraz złożyliśmy wniosek o zarejestrowanie Związku Ludności Narodowości Śląskiej Nieuznawanej w Polsce. „Nie. Też nie można”. Założyliśmy Komitet Wyborczy Wyborców Narodowości Śląskiej „Narodowość śląska a inksze Ślonzoki”. „Nie. Nie można”. Stowarzyszenie Osób Deklarujących Przynależność do Narodowości Śląskiej. „Też nie można”. To w jaki sposób? Może jest po prostu cenzura na słowa „narodowość śląska”. Po prostu nie można w polskim sądownictwie używać wyrażenia „narodowość śląska”. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Co się stało ze SONŚ?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CzłonekKomitetuZałożycielskiegoZwiązkuLudnościNarodowościŚląskiejAndrzejRoczniok">Pozwolę sobie zauważyć, że sąd rejonowy w Katowicach, sądy okręgowe w Katowicach i w Opolu, Europejski Trybunał Praw Człowieka jako izba czy jako sekcja – wszyscy po prostu wzywają Ślązaków, bo uważają, że ten problem jest bardzo trudny. Jedynie Sąd Najwyższy w Polsce nie widzi potrzeby zawezwania przedstawicieli, żeby wysłuchać ich racji i argumentów. Mecenas Fox pisze elaborat na 50 stron a oni nawet się do tego nie ustosunkowują i zaczynają z „bo ktoś tam najeżdża w Internecie”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#CzłonekKomitetuZałożycielskiegoZwiązkuLudnościNarodowościŚląskiejAndrzejRoczniok">Jak my w ten sposób prowadzimy dialog społeczny, to przepraszam. Moim zdaniem, ten dialog nie jest w ogóle prowadzony. Wręcz przeciwnie. Nie chcę tego rozszerzać np. o funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej, kwestie Oświęcimia czy dyskryminacji, bo poruszaliśmy te kwestie w piśmie do Rady Europy, zresztą po raz drugi, w związku z konwencją ramową. Chcę się skupić na narodowości i języku. Tylko i wyłącznie na tych rzeczach bym chciał tutaj poprzestać. Zaznaczam, że te dwie rzeczy nie są całościowym problemem, który funkcjonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chyba pan był jako drugi. Zapraszam, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaPeterLanger">Peter Langer ze Ślōnski Ferajny. Powiym táko. Ślōnzŏki, kerzi w spisie powszychnym szrajbli, że sōm ślōnskij nacyji, narodowości ślōnskij, to jes 850 tauzenōw. Pônad 500 tauzenōw szrajbło, że jich gŏdkōm jes jynzyk ślōnski. Tak naprŏwdã sōm rozczarowani tym wszyskiym, co dzisiyj siy dzieje. Tak naprŏwdã zwykli ôbywatele, zwykli Ślōnzŏcy, dō końca niy rozumiōm takiych rzeczy, jak te komisyje, niy rozumiōm, co tukej sie robi, mōże i w dobrym rychtunku dlŏ nŏs, bo niy widŏć efektōw. Ślōnzŏk, kery jedzie na Kaszuby, widzie miyjscowości, kere sōm szrajbniynte po polsku i kaszubsku. I barzo fajnie, bo to je wielkŏ zŏca dlŏ państwa polskigo, że takiy cosi jes dbane. Zaś patrzi i gŏdŏ: „Po jakiymu u nŏs, na Ślōnsku, tego niy mŏ?”. Jedzie dō Ôpola dō swoji familiji i widzi, że jes szrajbniynta po polsku miyjscowość i po niymiycku. I zaś patrzi i gŏdŏ: „Praktycznie jes żech w dōma. A zaś tu niy mŏ tygo akcyntu ślōnskiygo, coby bōło szrajbniynte po ślōnsku?”. I tak naprŏwdã my, Ślōnzŏki, niy tajlujymy, my niy sōm gynau przeciwko Polŏkōm.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaPeterLanger">Powiym tako. „Ślōnzŏki” – gŏdajōm – „to jes naprŏwdã zŏcnŏ nacyjŏ”, bo jŏ uważŏm to jako nacyjŏ. My niygdy niy bōli nacyjōm dō walki, dō haji, dō zwady. Dō nŏs zawdy przijyżdżŏli roztomaite nacyje, roztomaite ludzie i my wszyskiych witali hercym. Przeca my tak naprŏwdã sōm u siebie w dōma, w nŏszym hajmacie, ale my niy mŏmy żŏdnygo poczucia. U nŏs na Ślōnsku niy mŏ szrajbniyntych miyjscowości po ślōnsku, niy mŏ opisōw po ślōnsku. Czasymi robi to marketing jaki, bo – niy wiym – fce wiyncyj sprzedŏć czego, apluzynōw abo szokolŏdōw i napisze „Szokolŏdŏ”. Ale tak naprŏwdã my Ślōnzŏki, zwykli ludzie, kerzi niy obserwujōm tych wszyskiych procesōw, co my tukej przijyżdżŏmy, fcōm widziyć efekty. Fcōm poczuć, że sōm u siybie w dōma.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaPeterLanger">Fcymy mieć zŏcã, że ftoś, władza polskŏ, dbŏ ô to, żeby ôn jako obywatel Polski, Ślōnzŏk, miŏł takie samo prawo jak Kaszub, jak myjszość niymieckŏ w Ôpolu czy w iny tajli Polski. Tak naprŏwdã my niy poczuwōmy sie, że ftoś nŏs chroni, że ftoś mŏ tyż dō nŏs zŏcã. Ślōnzŏki naprŏwdã fcōm poczuć tego, że ftoś dbŏ ô nŏs. I teraz wyôbraźcie sie, że np. my by szrajbli tã narodowość ślōnskã. Jak by my sie szrajbli, że my sōm narodowości niymiyckij, to mōgymy być Niymcami. Mōgymy siy szrajbnōć, że my sōm Czechami, ale jak my już szrajbniymy, że my sōm Ślōnzŏkami, to coś już jes źle. Po jakiymu Ślōnzŏk niy mŏ miyć tego poczucio?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaPeterLanger">My niy chcymy tajlować. My dyć czykŏmy na dobre gesty władzy polskiy, bo to, co my domagōmy sie, to naprŏwdã ôbojyntnie jaki rechwaltung, ôbojyntnie jaki amt, ôbojyntnie jaki Syjm i co bych nŏm zabroni tego, to nŏm tego niy weźniecie. I my zawdy bydymy tygo untersztycować, że my sōm narodowościōm ślōnskōm. To naprŏwdã jes dobre dlŏ władz, kerzi dzisiej rzondzōm czy dlŏ politykerōw wykorzystać to i pokŏzać dobry richtung w nasza zajta. Tym sŏmym sprzijŏciy sie i niy mŏ tyj granicy, bo te wszyskiy ruchy, kere robi sie dzisiej, niyuznŏwanie narodowości ślōnskij, ściepywanie rechwaltungōw z jednygo dō drugiego, gŏdanie różnymi opiniami a tych opinii przecież… Tak naprŏwdã władza polskŏ ma władzã – może szrajbnōć i pedzieć wszysko. My czykŏmy na gesty. My chcymy naprŏwdã ślypiami ôbŏczyć, że my sōm szanowani przez władzã polskŏ, że my niy sōm drugōm, trzeciōm kategoriōm.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaPeterLanger">Naprŏwdã, tu sie przyjyżdżŏ, gŏdŏ sie fajnie, grzecznie, raportami, ale posuchejcie, co gŏdajōm Ślōnzŏki za waszymi plecami. Szczynście, za waszymi plecami. Ôni tyż sōm obywatelami polskimi, ale jak ôni szpukujōm na władzã, na to wszysko, co jes. Ja, widzōm Ślōnzŏka, zaś majōm go w rzyci. Ôbojyntnie, fto tu bōł, ôbojyntnie, fto tu rechtowŏł, zawdy nŏs majōm za nic. Po jakiymu? Czy dlŏ rzondzoncych niy jes lepiyj pokŏzać taki richtung, dać im coś? A wy co ôd 1990 r. jako władza polska nŏm, Ślōnzŏkōm, dali? Jynzyka nŏm niy dali, jynzyka regionalnygo niy dali, narodowości ślōnskij niy uznŏli i tak naprŏwdã my niy mŏmy nic. I tyn Ślōnzŏk bezto, co sie dzieje, ôdwracŏ siy ôd władz polskich. To, co wy robiciy… Naprŏwdã, niy, że my sōm przeciwko wŏm. Wy wszysko robiciy to, coby my bōli przeciwko wŏm. I zacytujã tera słowŏ. Naprŏwdã, weźciy sie, roztomaite politykery… My mŏmy zŏcã dlŏ wŏs, ale miyjcie zŏcã dlŏ nŏs. Dziynkujã.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze dodać, panie Langer, że na Śląsku w urzędach miast samorządy na własną rękę podejmują uchwały i wywieszają tabliczki: „Tu sie gŏdŏ po ślōnsku”, więc petenci, jak przychodzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaPeterLanger">„Tu sie gŏdŏ po ślōnsku”, ale bōła pŏni w takiym amtrze. Fak, że w Myslowicych jes dolmeczer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W Rudzie Śląskiej też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaPeterLanger">Atoli w wiynkszych amtrach niy poradzã. Jeli jŏ zaczynã gŏdŏć, to ôna niy wiy, co jŏ gŏdōm, niy? Gŏdŏ mi: „Wie pan co? Ale pan gŏdŏ po niemiecku”. Jŏ gŏdōm: „Ich kann kein Deutsch. Wiym, jaki jes Unterschied pomiendzy ślōnskim a niymieckim”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">W Rudzie Śląskiej jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzłonekZLNŚAndrzejRoczniok">Akty prawne się tworzy po śląsku. Zrobiła to gmina Radzionków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekPlura">Nie? To nowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę nie zabierać głosu bez wskazania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Nazywam się Rafał Adamus. Jestem prezesem Towarzystwa Kultywowania i Promowania Śląskiej Mowy „Pro Loquela Silesiana”. Jednocześnie od roku mam zaszczyt przewodniczyć Radzie Górnośląskiej. To jest nieformalny związek stowarzyszeń, fundacji, organizacji pozarządowych, do którego należy w tej chwili 15 organizacji. Są to zarówno duże – w skali Górnego Śląska – organizacje, np. Związek Górnośląski czy Ruch Autonomii Śląska, jak i malutkie, które zajmują się pewnym wydzielonym obszarem, np. organizacja, którą mam zaszczyt w radzie reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Wszyscy członkowie Rady Górnośląskiej, podejmując uchwały i zwracając się o przyjęcie do rady, wyznaczyli sobie trzy główne tematy. Chcą, żeby nimi Rada Górnośląska się zajmowała i żeby o nie walczyła. Są to: uznanie śląskiej mniejszości etnicznej, uznanie śląskiego języka regionalnego oraz walka o edukację regionalną. Chciałem się odnieść do tych trzech tematów. Oczywiście skrótowo, z racji tego, że nie mamy zbyt wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Szanowni państwo, w informacji przekazanej przez ministra administracji i cyfryzacji można m.in. przeczytać: „Przypomnieć należy, iż mowa rodowitych Ślązaków uważana jest przez językoznawców za dialekt języka polskiego”. Chciałem przypomnieć, że na forum Wysokiej Komisji były przedstawiane ekspertyzy naukowe, m.in. pani profesor Jolanty Tambor z Uniwersytetu Śląskiego czy pana profesora Bogusława Wyderki z Uniwersytetu Opolskiego, z których wynika jasno, że na polu naukowym nie da się jednoznacznie rozgraniczyć, czym etnolekt jest – czy jest językiem, czy jest dialektem, gwarą bądź jakąś inną formą. Nie jest prawdą, że językoznawcy są jednomyślni. Na pewno część językoznawców zgadza się z poglądem, że śląska mowa, śląski etnolekt jest dialektem języka polskiego, natomiast na pewno nie są to wszyscy. Bierzmy pod uwagę to, że eksperci, którzy swoje stanowisko, dotyczące właśnie tego, że dialekt śląski jest częścią języka polskiego, opierają na publikacjach, które zostały wydane jeszcze w latach 90. XX w. W tym stanowisku jest przywoływana „Encyklopedia języka polskiego” pod redakcją Urbańczyka i Kucały, wydana we Wrocławiu w 1999 r. Pragnę przypomnieć, że od tego czasu nadano status języka regionalnego mowie Kaszubów, która też kiedyś, jeszcze w latach 90., była uznawana za dialekt języka polskiego. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Rzecz druga dotyczy kwestii tożsamościowych, kwestii narodowych. W tej informacji jest podane, że komitet doradczy, który dokonywał sprawdzania realizacji przez Polskę postanowień Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, stwierdził, że Polska podejmuje dialog ze Ślązakami. Zostało to wydane w zeszłym roku. Do połowy listopada zeszłego roku można było składać w stosunku do tego raportu swoje zdania. W połowie listopada ten termin upłynął. Dziwnym trafem na przełomie listopada i grudnia ukazał się wyrok Sądu Najwyższego – kasacja, która odrzuciła rejestrację SONŚ w KRS. Powiem szczerze, że wierzę w to, że był to dziwny zbieg okoliczności. Natomiast nie ma co ukrywać, że spowodowało to duże wzburzenie w śląskich środowiskach, m.in. na forach internetowych, na które SN się powołuje. Wzburzenie i nieufność w stosunku do państwa polskiego, które SN w tym momencie reprezentował.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Szanowni państwo, trzecią kwestią, którą zajmuje się Rada Górnośląska, jest edukacja regionalna. Chciałem odczytać list nieobecnego tu członka Rady Górnośląskiej, przedstawiciela RAŚ. Ten list jest adresowany do pana przewodniczącego Mirona Sycza, ale biorąc pod uwagę, że jest w tej chwili nieobecny, złożę go na ręce pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Szanowni państwo członkowie Komisji, szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, „dzisiejsze posiedzenie Komisji jest kolejnym, na którym poruszana jest sprawa śląskiej tożsamości. Mimo, że posłanki i posłowie już nie raz mieli okazję dyskutować o problemach śląskiej społeczności, z dyskusji tych nie wynikały dotąd konkretne wnioski. Instytucje Rzeczypospolitej Polskiej, opłacane również z pieniędzy śląskich podatników, od ćwierć wieku z konsekwencją, której należałoby życzyć sobie w innych obszarach życia publicznego, ignorują aspiracje i postulaty Ślązaków.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Brak w polskiej szkole edukacji regionalnej, o którą środowiska śląskie i nie tylko dopominają się bezskutecznie od lat 90. minionego wieku, prowadzi do systematycznego wykorzenienia młodych pokoleń Ślązaków. Pięć lat temu autorzy raportu «Tożsamość młodych Ślązaków. Między patriotyzmem lokalnym a europejskością» alarmowali: «Bez edukacji regionalnej nie będzie można wytworzyć nowoczesnej kultury obywatelskiej i aktywnego korzystania z demokratycznych procedur budowania samorządności». Słowa te pozostały bez echa, podobnie jak zalecenia Komitetu Doradczego do spraw Konwencji ramowej Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych, wzywającego już w 2008 r. władze Rzeczypospolitej do podjęcia dialogu ze śląskimi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Mimo wyników dwóch spisów powszechnych na mur niechęci, a w najlepszym razie obojętności, napotykały wszelkie inicjatywy zmierzające do prawnego uznania odrębności osób deklarujących narodowość śląską. Podobnie jest w przypadku dążeń do uznania śląskiej mowy za język regionalny.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Wszystkie wymienione postulaty, podnoszone z poszanowaniem polskiego prawa, poparte wolą wielu tysięcy osób, przez wiele lat nie spotkały się z żadną pozytywną reakcją władz Rzeczypospolitej Polskiej. Skłania nas to do postawienia pytania – co proponują państwo Ślązakom? Skoro w parlamencie brak dobrej woli, by pochylić się nad postulatami zgłaszanymi przez śląskie organizacje, oczekujemy od państwa przedstawienia własnej wizji rozwiązania problemu wykluczenia Ślązaków. Przewodniczący, Jerzy Gorzelik”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Liczę, że na to pytanie dzisiaj usłyszymy odpowiedź. Szczególnie dziękuję za wypowiedź o edukacji regionalnej. Dziękuję bardzo. Przypominam, że kiedyś była tzw. ścieżka regionalna. Jako polonistka również taką ścieżkę regionalną prowadziłam w szkole. To była wprawdzie jedna godzina tygodniowo – za zgodą dyrektora mogły być dwie – ale na tych godzinach naprawdę mogliśmy pokazać nasze tradycje, używać naszego języka. Wprowadziliśmy też w szkole dni śląskie. Jednak to jest wszystko za mało. My potrzebujemy szerokiego wsparcia. Myślę, że o edukacji regionalnej usłyszymy tutaj od przedstawiciela rządu. Dziękuję. Zgłosił się pan poseł Siedlaczek. Przepraszam, jeszcze pani poseł Hoppe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTeresaHoppe">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie ministrze, drodzy goście, nie miałam zamiaru dzisiaj zabierać głosu, ale ponieważ kilka razy został wymieniony i przywołany język kaszubski, a ja coś wiem na ten temat, więc jednak muszę głos zabrać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełTeresaHoppe">Nie jest tak, że język kaszubski został tak sobie określony, chociażby przez parlamentarną Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych czy jakieś inne ugrupowanie. Zanim język kaszubski został określony jako język regionalny, już istniał słownik Stefana Ramułta, który pochodzi z końca XIX w. Podkreślam, że to nie był żaden Pomorzanin ani Kaszuba, tylko to był człowiek, który przywędrował na Pomorze z Galicji i opracował piękny, duży słownik. Dalej, istniał 9-tomowy, ogromny słownik księdza Bernarda Sychty, który zawierał bogactwo słów i wszystkich sformułowań, przysłów głównie, które zebrał on z terenu całego Pomorza, a które były też wyrażane w języku kaszubskim. Oprócz tego było przetłumaczone na język kaszubski Pismo Święte. Dokonał tego w latach 90. XX w. ksiądz prałat Franciszek Grucza. Istniał słownik Aleksandra Labudy. Oczywiście, było całe mnóstwo różnych bajek, opowieści, legend i poezji napisanych w języku kaszubskim. RJP miała się do czego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełTeresaHoppe">Dużo wcześniej, zanim zaistniała sytuacja, że można było w 2005 r. określić język kaszubski jako język regionalny, wykonano naprawdę ogromną pracę. To nie było jakieś widzimisię takiej czy innej komisji, tylko była to ogromna praca samych środowisk pomorsko-kaszubskich, ale poza tym była to też ocena Rady, dotycząca języka kaszubskiego. Bardzo się boję tego, że my, posłowie – każdy, prezentując jakiś inny zawód – mamy decydować o tym, czy mowa śląska może być nazwana językiem śląskim. Naprawdę jestem daleka od tego i nigdy za tym nie zagłosuję, bo wiem, poznałam tę pracę, jaką wykonali Kaszubi, żeby doszło do określenia naszej – też kiedyś mowy – językiem kaszubskim. Uważam, że nic innego, tylko Ślązacy muszą przejść tę samą ciężką drogę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełTeresaHoppe">Teraz jeszcze, jeżeli chodzi o tablice, o których pan ze Śląska mówił. Chcę powiedzieć, że tę możliwość, oczywiście, nadała nam ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym z 2005 r., ale to wcale tak nie jest, że wszędzie. Trzeba spełniać określone warunki. Jestem z Gdyni i w tym mieście absolutnie nie możemy powiesić tablic z nazwami kaszubskimi, chociaż bardzo byśmy chcieli, bo po prostu ustawa tego zabrania. Trzeba powoli, małymi kroczkami do tego dochodzić. Wtedy po prostu, w miarę możliwości, na pewno te dobre relacje, o które nam wszystkim przecież chodzi, będą się kształtowały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Zanim panu posłowi Siedlaczkowi udzielę głosu, chciałam powiedzieć pani poseł, że to nie jest tak, że my Ślązacy mamy za złe, że tylko język kaszubski jest w ustawie. Wręcz przeciwnie. Cieszymy się, że język kaszubski został tam uwzględniony i jakby przeciera te drogi, także dla nas. Jednak chciałam również przypomnieć, że w czasie wizyty naszej Komisji na Śląsku pan profesor Jan Malicki przedstawił bardzo bogaty dorobek literacki Ślązaków. Przedstawił również słowniki. To, o czym pani poseł mówiła, my naprawdę już mamy na Śląsku. Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu posłowi Siedlaczkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Pani przewodnicząca, państwo przewodniczący, szanowni państwo, drodzy goście ze Śląska, spod hołdy, z Raciborza. Tak się zastanawiałem i, w sumie, nie będąc członkiem Komisji postanowiłem zabrać głos – taki swój w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Powiem szczerze, że należę do tych Ślązaków, tych nauczycieli, o których mówiła pani przewodnicząca Pietraszewska, a którzy bardzo dawno temu tworzyli zręby edukacji regionalnej na Górnym Śląsku, szczególnie przy pomocy – na pewno państwo to działanie pamiętają – naszej Wszechnicy Górnośląskiej, jeszcze wtedy działającej bardzo sprawnie przy samorządowym Sejmiku Województwa Śląskiego, zwanym przez nas Sejmem Śląskim. Nawet trzynasta była w całości. Miała miejsce i tworzona była w Rudach, w których mieszkam. To duży obszar wiedzy. Beczkę soli byśmy dzisiaj zjedli. Jest wiele pretensji o edukację regionalną. Pretensji przede wszystkim merytorycznych o sam sposób jej prowadzenia, wprowadzania, przeprowadzania. Sam zresztą należałem i należę do grupy, która zwalczała edukację regionalną prowadzoną jako przedmiot dodany, nadany, zadany. To przełom lat 80. i 90., Knurów, Chorzów. Teraz nie chcę wymieniać. Pewnie były cztery takie miasta, które ją dodały, łącznie z podręcznikami. To była katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Wiadomo, że przesłanie edukacji regionalnej jest inne. Niejednokroć ten, który niesie misję przesłania w edukacji regionalnej, nie dożywa efektów swojego działania, bo ona procentuje wtedy, kiedy ten młody człowiek, mieszkając w Nowym Jorku, w Berlinie czy w Chicago, zatęskni za ławką gdzieś pod familokiem czy w Rudach pod bazyliką, gdzie po raz pierwszy w życiu pocałował swoją dziewczynę czy wisiał do góry nogami na klopsztandze. To jest to przesłanie – ukochanie miejsca szczególnego. Zresztą kiedyś we wstępie do mojej książki napisałem parę zdań na ten temat: „Skąd wychodzimy? Dokąd zmierzamy, często po latach nieobecności? Z domu do domu, do miejsca szczególnego, poszerzającego się o piękno barwy, melodię języka, dźwięki. Nieważne, czy miejsce to odurza nas zapachem wierzb, czy smrodem hołd. To jest nasz dom. Jedyne miejsce na ziemi dane nam przez Boga” itd. To tyle o edukacji regionalnej. Na pewno zresztą zjedliśmy na tym zęby. Przepraszam za to brzydkie porównanie, ale taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Natomiast wracając do naszej tożsamości śląskiej – jak mówię – czasami to tak jest, jak sobie siądziemy z panią przewodniczącą Danką czy z panem przewodniczącym Markiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardGalla">A ze mną nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Czy z panem przewodniczącym Ryśkiem, który jest jeszcze, poza Sejmem, moim szefem, bo Ślązakom to nie przeszkadza, że funkcjonujemy również w innych organizacjach. Jestem członkiem zarządu Domu Współpracy Polsko-Niemieckiej, którego przewodniczącym jest pan Galla. Niejednokroć coś boli, bo się zastanawiamy, skąd się to bierze. Wiem, skąd się to bierze, ale to ja wiem. Nie wiem, czy to jest prawdziwa wiedza. Skąd się to bierze, że czasami dostajemy łubudu, takie psychiczne. Kwestia pewnej akceptacji to jest problem socjologiczny, który narósł mentalnie przez dziesięciolecia. To wpływa na dzień dzisiejszy. Czy dlatego, że nas jest prawie milion? Będących uporządkowanymi patriotycznie wobec państwa, w którym żyjemy…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Chcę przypomnieć Gustawa Morcinka. Chcę przypomnieć księdza Ficka. Chcę przypomnieć księdza Bończyka i stary miechowicki kościół. Chcę przypomnieć przepiękne życiorysy księdza Szramka czy Augustyna Weltzela. To są postacie, które są dziećmi narodu śląskiego. Na dzień dzisiejszy nam to nie przeszkadza – de facto to jest codziennością – że jedni pisali w języku niemieckim, drudzy pisali w języku polskim a inni, jak ksiądz Bończyk, pisali po śląsku. Przepiękne dzieła tworzone przez księdza Bończyka – w Miechowicach chociażby – właśnie w języku śląskim.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Dzisiaj, kiedy zderzasz się z tą funkcjonującą niejednokroć filozofią... Oczywiście, ona jest już troszeczkę osłabiana. Wielokroć mi się zdarzało, że zatrzymywali mnie moi koledzy i mówili do mnie: „Heniu, mów po śląsku. To jest tak ładnie”. No, to jŏ jim radzã, niy? Prawiã jim tōm roztomaite bery, bŏjki. Jednak z drugiej strony, z tą twoją śląszczyzną, musisz stanąć przed audytorium. Mnie się to zdarzyło. Jak ktoś nie był w piekle, to ja byłem. W Domu Muzyki i Tańca w Zabrzu. Kiedy zostałem Ślązakiem Roku Radia Katowice w odpowiedniej kategorii i stanąłem przed 2 tys. ludzi, wtedy dopiero zrozumiałem, że ten nasz język jest bogaty. Bo musisz mówić mądrze, ale z drugiej strony troszkę zrobić tak, żeby to było – jak się u nas gŏdŏ w Raciborzu; to jest germanizm – szauszpilerskie, żeby to było aktorsko dobrze zrobione. W nŏszyj gŏdce niy mŏ problemu… Albo inaczej. Zarzuca się nam germanizmy w naszym języku śląskim. A toż jakiego słownictwa mamy użyć w pierwszej lepszej werkszteli, w pierwszym lepszym warsztacie? Otóż to wszystko tworzyło się w czasach, kiedy Śląsk był w określonym państwie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">No, i tak zaś Danka zrobiła, żem stracił wątek, ale ona jest taka szwarna, wiecie, że czasami języka zapominasz w gębie. Przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Szanowni państwo, chcę być bardzo serio w tym, co mówię. W związku z tym przypatruję się niejednokroć temu, co dzieje się na Śląsku w łonie wielu organizacji. Bardzo kibicuję, szczególnie niektórym. Nie będę ich tu wymieniał, bo nie chcę, żeby ktoś się poczuł urażony. Dlaczego? Po kiego licha dano nam szansę wpisania narodowości w spisie powszechnym? Proste pytanie. Nie będę tutaj już cytował tekstów, które gdzieś tam udało mi się, Ślązakowi, napisać. My też piszemy. Wtedy 800 tys. ludzi wpisało „narodowość śląska”. Jasno wydrukowano, jak wpisać, co wpisać, jeżeli czujesz się Ślązakiem. Do diabła, proste jak budowa cepa. Moglibyśmy teraz pójść w żartach dalej, jaka jest budowa tego cepa, ale de facto na nich wychodzimy my, bo tak to trochę wygląda.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Wierzę w to, o czym mówi pani poseł Teresa Hoppe. W to wierzę. Tereska ma wiele racji. To jest proces. To nie jest tak, że – jak się to gŏdŏ w Markowicach – hop na krowã w niedzielã. To nie jest takie proste. Dlatego to, co dzieje się u nas na Śląsku, wysokie prezydium i szanowni państwo z ministerstwa, zasługuje na uwagę i na wielki szacunek. Nie tylko my pracujemy w tym obszarze czy ludzie, którzy pracują sercem i myślą sercem. W to zaangażowany jest również cały świat naukowy – ten, który równo staje w tym szeregu. Bardzo się cieszę, iż w tym dorobku, który na dzień dzisiejszy posiadamy… A znam go, bo w zasadzie u Marka jestem codziennie. Znam niejako z relacji ten dorobek. On nie ma agresji w sobie. Czasami gdzieś tam z tyłu głowy czujemy, że chętnie by było odebrane, jakby się tam coś nie tak ruszyło w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Szanowni państwo, muszę kończyć. Mógłbym dużo mówić, jako że nie było mnie tutaj, Marku, przez te wszystkie posiedzenia Komisji, ale to wynika z różnych innych względów. Myśmy wczoraj długo rozmawiali również o tych kwestiach narodowościowych wewnątrz całej narodowości śląskiej. Jeszcze mamy przecież piękną enklawę frankońską w gminie Pietrowice Wielkie, w Bieńkowicach. Enklawa frankońska. O Morawianach Marek wspomniał. Říkámý přís ústav tého křížě. I tak teraz możemy już pociągnąć to wszyściutko. Mamy ileś odmian gwary śląskiej. Jedni sycōm, drudzy goudajōm, trzeci gŏdajōm. Pan przewodniczący Galla goudŏ, jŏ gŏdōm. Wrona leci do Modzurowa, od Modzurowa już lochce wrŏna. I teraz to też świadczy o tym, że się różnimy. Różnimy się nawet strojem, melodią języka. To są cechy narodu. Mamy swoje odmiany jako Ślōnzŏki. W Piekarach Śląskich ôkno ôtwiyrajōm, my mogymy ôdewrzić… Na tym bym chciał skończyć, szanowni państwo, ale jeszcze raz powtarzam, że ta dyskusja, którą prowadzimy wspólnie, jest dobrą dyskusją. Nie wierzę w to, że nie mamy sprzyjającej aury w instytucjach, które nam powinny w tym wszystkim trochę pomóc. Natomiast zastanawiam się, co jest taką przyczyną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Panie pośle, bardzo proszę, żeby zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Takiego jakby wyhamowywania niejako tego wszystkiego, do czego chcielibyśmy dotrzeć, dojść. I to nie, pani przewodnicząca Danusiu, za wszelką cenę, i nie już, i nie zarŏzki. Tereska ma rację. Po to my tu wszyscy jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMachulTelus">Panie pośle, prosimy mówić do mikrofonu, bo nie możemy spisać tego potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Niy mōm dō czygo gŏdŏć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Myślę, panie pośle, że musimy naprawdę... Zaraz wyjaśnię, dlaczego tak pana posła poganiam. Bardzo dziękuję. Cieszymy się, że pan poseł na posiedzenie naszej Komisji przyszedł. Wiem, że to było gŏdanie tak od serca, ale mamy takie piękne miejsce jak Parlamentarny Zespół do spraw Piastowania Śląskiej Godki. Tam mogymy godzinami ôsprawiać ô naszyj ślōnskij gŏdce i o naszej kulturze. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę państwa, ponieważ mamy jeszcze bardzo ważny drugi punkt – a on jest nawet dla nas ważniejszy, bo będziemy mówić o formach wsparcia albo o tym, jak można wesprzeć naszą tożsamość, nasz język – musimy po prostu bardzo się spieszyć, więc proponowałabym… Czy jeszcze na ten temat pan chciał zabrać głos? Bardzo proszę. Jeżeli ktoś jeszcze koniecznie musi, to króciuteńko, żebyśmy mogli przyjąć informację i przejść do punktu drugiego, bo on jest naprawdę dla nas istotny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaOsóbNarodowościŚląskiejWojciechGlensk">Wojciech Glensk, SONŚ. Szanowna Komisjo, chciałbym szybciutko odnieść się jeszcze do raportu komitetu doradczego. Pan Rafał Adamus zwrócił tutaj uwagę na sytuację, która jest. Tak naprawdę ten raport nie uwzględnia obecnej sytuacji, ponieważ w międzyczasie członkowie SONŚ mieli spotkanie z przedstawicielami komitetu doradczego, na którym udzieliliśmy informacji, jaki był stan naówczas – stan, kiedy nie mieliśmy żadnych problemów z działaniem, byliśmy legalnie działającym stowarzyszeniem. Tak naprawdę raport został zamknięty. Dosłownie po kilku dniach nadeszła do nas informacja ze strony SN o podważeniu naszej rejestracji. Chcieliśmy się zwrócić ponownie do komitetu, żeby tę informację zaktualizować, ale okazało się, że – niestety – raport został zamknięty. Zastanawiamy się, czy to nie był specjalny zabieg, żeby tutaj tę sytuację... Jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaOsóbNarodowościŚląskiejWojciechGlensk">Szybciutko się odniosę do decyzji SN, który argumentował, że możemy być niebezpieczni dla integralności państwa polskiego. Jestem naprawdę bardzo ciekawy, w jaki sposób możemy to robić. Przypuszczam, że to przez nasze publikacje, które chciałbym podarować członkom Komisji i gościom. Na pewno w taki sposób jesteśmy naprawdę niebezpieczni. Tutaj mamy przekład z greki na śląski – unikatowy przekład pana Zbigniewa Kadłubka, który serdecznie państwu polecam. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję za wypowiedź. Ponieważ było pytanie, to myślę, że na tym byśmy już tę część wypowiedzi zakończyli. Jeszcze pan poseł. Pan minister czy pan dyrektor będzie musiał… Pan dyrektor odpowie na pytanie, które padło, więc jeszcze musimy sobie odrobinę czasu zarezerwować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zabieram głos tylko z tej racji, że uczestniczyłem – byłem świadkiem jakoś zaangażowanym – w powstawaniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Słuchając państwa, nie mam żadnych oporów przed użyciem słów „przedstawiciele mniejszości śląskiej”, bo uważam, że elementarnym naszym obowiązkiem jest uszanowanie państwa deklaracji. To, kto jak siebie czuje i jaką ma tożsamość, to jest jego wybór.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Państwa dzisiejsza sytuacja przypomina tę, która miała miejsce po powstaniu Komisji w 1989 r., gdy po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji pojawili się przedstawiciele Niemców. Było to trzech starszych panów. Oni nie używali słów „mniejszość niemiecka”, tylko „mniejszość narodowa”, „mniejszość”. No, bardzo jakoś to było u nich zakamuflowane, ale w końcu wyrazili swoje aspiracje. Wzbudziło to bardzo duże zainteresowanie medialne. Pamiętam, że zdecydowana większość ówczesnych posłów stwierdziła, że przecież Niemców, niemieckiej mniejszości, u nas w kraju nie ma, ponieważ Gierek podpisał stosowne porozumienie, nastąpiła wymiana i kto się deklarował, kto chciał, to wyjechał. Mówię o tym tylko dlatego, że to przypomina trochę państwa sytuację.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jak czytam te opinie, rozbieżności ocen profesorskich itd., to mam też takie wspomnienie, że dzisiaj może nie zdajemy sobie z tego sprawy, bo to – na szczęście – nie dotyczy śląskiego języka, ale rocznie ginie pięć języków z prawie 6 tys., które dzisiaj jeszcze na świecie funkcjonują. Mój matczyny język jest już na wymarciu. Niestety, z jednym dzieckiem, najstarszym – jak to bywa – rozmawiam, ale z następnymi nie. No, takie są procesy życia w dużym środowisku. W waszej sytuacji na pewno to nie jest aż tak szybka perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jednak chciałbym powiedzieć, że kwestia jest jednoznaczna. To wszystko zależy od woli politycznej większości. Jest projekt pana posła Plury. Chodzi o wpisanie do ustawy śląskiego, jako języka regionalnego. Oczywiście, na dzisiaj tej większości w obecnym parlamencie nie widać, ale to nie znaczy, że ona się nie pojawi. Gratuluję państwu. Prowadzicie tę pracę, podejmujecie działania, nie opuszczacie rąk. Prędzej czy później, bo taka jest logika demokratycznego państwa, wasze deklaracje będą musiały być uwzględnione. Nie mamy innego wyjścia. Koszty, które by były związane z wprowadzeniem języka regionalnego śląskiego, oczywiście, dla budżetu są niemałe, ale one są znikome wobec znaczenia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mam też pewną uwagę do siebie, bo byłem przewodniczącym podkomisji, która to prowadziła i trochę zachowawczo się zachowałem, ale chciałbym, dla swojego usprawiedliwienia, żeby państwo to wiedzieli. Można powiedzieć, że prace nad ustawą trwały 18 lat, bo pierwszy projekt był w Sejmie Kontraktowym, ale później, kiedy one już się kończyły, nikt z przedstawicieli śląskiej mniejszości nie zgłosił się, stanowczo tego nie zażądał. Przedstawiciele Kaszubów byli o tyle bardziej sprawni, że na ostatnim, zamykającym posiedzeniu zrezygnowali z oczekiwań, że będą uznani za mniejszość etniczną, wyrazili gotowość na język regionalny i większość poparła to stanowisko. Mówię o tym, żeby może tak zupełnie tamtego składu parlamentu i tych posłów, którzy pracowali nad ustawą, nie obwiniać o to, że państwa wtedy nie uwzględniono. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pozwolę sobie na uwagę w stosunku do wypowiedzi pana posła. Dotyczy ona ustawy. Że ta ustawa w ogóle jest, to chwała wam za to, ale nie może rząd traktować tej ustawy jako aktu zamkniętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">My jesteśmy po to, żeby zmieniać ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Otóż to. Komisja jest po to, żeby otworzyć ustawę i żeby tych, którzy czują potrzebę wyrażenia innej tożsamości, również uwzględniać. Dlatego nie będziemy opuszczać rąk.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Wystosujemy do pana premiera list właśnie z prośbą gorącą o to, żeby rząd wreszcie zajął stanowisko. Najlepiej pozytywne, ale może być i negatywne, jednak żebyśmy mogli kontynuować procedowanie tej ustawy, żebyśmy mogli powołać podkomisję i iść z tym dalej, bo brak tej opinii blokuje nam procedowanie ustawy, która została złożona. Myślę, że list do pana premiera będzie owocem naszego dzisiejszego posiedzenia, że pan premier z uwagą pochyli się nad tym i zrozumie, że po prostu trzeba zrobić drugi krok w kierunku uznania naszej tożsamości i naszych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ponieważ padło pytanie do strony rządowej, to prosiłabym o odpowiedź, po czym przejdziemy do punktu drugiego. Bardzo proszę. Przepraszam, panie Roczniok, że już panu nie dałam tej możliwości, ale już się pan wypowiadał. Bardzo proszę, panie dyrektorze. Mamy tylko na dwie godziny zarezerwowaną salę, dlatego trzeba się spieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Pani przewodnicząca, w takim razie w ekspresowym tempie postaram się nie skakać z tematu na temat. Gros pytań, które padły w trakcie dzisiejszej, bardzo bogatej – uważam, że wspaniałej – dyskusji, dotyczyło zagadnienia dialogu, które władze prowadzą ze Ślązakami.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Powiedziałbym tak. W ocenie MAC kluczowe znaczenie ma tutaj opinia RJP. Możemy się poruszać w ramach obowiązujących regulacji prawnych. Tak jak wspominałem w swojej wcześniejszej wypowiedzi, wiążące w tym zakresie znaczenie ma ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, która przecież określa, jakie są mniejszości narodowe i etniczne oraz, który język jest językiem regionalnym w rozumieniu tejże ustawy. Oczywiście, pozwolę sobie uznać za pewną formę tego dialogu również i obecność w dniu dzisiejszym przedstawicieli administracji rządowej na posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">To przecież jest obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Jest to… Pozwolę sobie uznać za taką formę. Natomiast oprócz tego są już podejmowane działania na rzecz wsparcia gwary śląskiej. Minister kultury i dziedzictwa narodowego prowadzi… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Drugi punkt, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Dobrze. Proszę pozwolić mi, że nie będę się ustosunkowywał do orzeczeń sądów ani ich komentował. Pan poseł Plura był uprzejmy powiedzieć, że sądy są niezawisłe i proszę mnie zwolnić z obowiązku ustosunkowania się do orzeczeń sądów w kwestii rejestrowania bądź odmowy rejestrowania stowarzyszeń osób narodowości śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Odpowiadając na pytanie pani poseł Popiołek, dlaczego to RJP miałaby decydować o tym, czy dialekt jest elementem języka śląskiego, czy nie jest elementem języka śląskiego. Trzeba powiedzieć wprost, że to wynika z ustawy o języku polskim. To ustawa umocowała RJP do tego – do całego spektrum działań w zakresie języka polskiego. Nie wyobrażam sobie innego organu bardziej właściwego do udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy coś wchodzi w skład języka polskiego, czy nie, od organu umocowanego ustawą do tego, żeby być organem opiniodawczo-doradczym. Po to, żeby ocenił, czy dany dialekt, czy dana gwara, czy dany element jest dialektem języka polskiego, czy też może być uznany za odrębny język, czy język regionalny w rozumieniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Pan poseł Plura był również uprzejmy zapytać, dlaczego w swojej wypowiedzi użyłem sformułowania „gwara śląska”, wskazując, że komitet mówił o śląskim języku mówionym. Istotnie. Natomiast ja powrócę do opinii RJP. W naszym rozumieniu ta opinia ma bardzo duże znaczenie, jest istotna. Rada jednoznacznie stwierdziła, że dialekt śląski czy też gwara, bo te pojęcia, aczkolwiek one nie mają jednakowego zakresu pojęciowego, bywają używane zamiennie… Jednak bezapelacyjnie rada uznała, że język śląski jest elementem czy dialektem języka polskiego. Dlatego w mojej wypowiedzi padło to sformułowanie, aczkolwiek komitet doradczy – pozwolę sobie zacytować – „dostrzega pogląd zarówno rządu, jak i ekspertów, że język śląski stanowi odmianę języka polskiego”, prawda? Komitet doradczy zauważył więc, dostrzega stanowisko rządu, konsekwentnie prezentowane od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Chciałbym też powiedzieć, że opinia RJP, do której tak konsekwentnie, kilkakrotnie w swoich wypowiedziach wracam, nie jest też sformułowana w sposób absolutny, zamykający drogę do tego, żeby kiedykolwiek w przyszłości język śląski mógł zostać uznany za język regionalny. Rada w swojej opinii wskazuje bardzo konkretnie, jakie elementy powinny zostać spełnione.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Czykwina, chciałbym zwrócić na coś uwagę. Absolutnie szanując wyłączną kompetencję parlamentu do kształtowania porządku prawnego w RP, to jednak chciałbym poddać pod rozwagę, że nie tylko wola polityczna powinna decydować o tym, czy jakiś dialekt jest uznany za język regionalny, czy nie. Wydaje mi się, że powinna zostać wzięta pod uwagę również opinia ekspertów biegłych w tych kwestiach, czyli językoznawców. Niestety, znowu chciałbym wrócić do opinii, która wskazuje dosyć jednoznacznie, że obecnie, jeżeli nie wszyscy, to niemal wszyscy polscy językoznawcy odpowiedzą twierdząco na pytanie o to, czy dialekt śląski jest dialektem języka polskiego. W świetle takiego aktualnego stanu – i faktycznego, i porządku prawnego – na tyle, na ile jest to możliwe, ten dialog – jak uważam – jest prowadzony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Pan poseł Plura chciał sprostować króciutko pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekPlura">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, wtedy, kiedy mówiłem o tym, że eksperci Rady Europy używają zwrotu „śląski język mówiony”, to miałem na myśli, że takiego zwrotu używają. Ten dokument powstał w języku angielskim, w którym istnieją także określenia „dialekt” i „gwara”. Gdyby chcieli użyć w każdym miejscu tych określeń, to by ich zapewne użyli. To, co pan mówi i to, co ministerstwo zrobiło, podmieniając ten zwrot na swoją interpretację „dialekt/gwara”, uważam za głęboką manipulację. Oczywiście, tego typu manipulacją, choć w mniejszej skali, jest także to, co pan dyrektor zauważył, cytując raport ekspertów, którzy wskazują, iż zauważają stanowisko rządu oraz grupy ekspertów. Trudno, żeby nie zauważali. Ich rolą jest i było zauważyć. Odnotowują w ten sposób, jakie jest stanowisko rządu i grupy eksperckiej, której opiniami rząd się posługuje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełMarekPlura">Jestem natomiast bardzo głęboko zniesmaczony tym, że pan dyrektor – hamuję się co do słów – wyraził się w ten sposób, iż parlament będzie podejmował swoje decyzje co do języka regionalnego nie tylko w oparciu o wolę polityczną, ale też o merytoryczny zakres materiału, który stanowi opinię do prac parlamentu. Mam nadzieję, że nie stoją za tym żadne złe intencje, ale brzmi to bardzo fatalnie. To tak jak gdyby sugerował pan dyrektor – rozumiem, że we własnym imieniu i mniemaniu – że my tutaj posługujemy się własnym politycznym widzimisię, kierujemy się koniunkturalizmem w naszych działaniach i nie opieramy ich na merytorycznych przesłankach.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełMarekPlura">Zdecydowanie język regionalny to jest konstrukcja prawna, również w opinii ekspertów Rady Europy – nie tego raportu, ale innych opinii. Zresztą została ona, co ekspert naszej Komisji za jakiś czas w swoim materiale także podkreśli, przyjęta po to, by móc objąć ochroną te wartości kultury niematerialnej, czyli językowe, które niekoniecznie muszą się wiązać z etnicznością. To ma należeć do decyzji parlamentu, opartej po części na pewno na różnych, często sprzecznych ze sobą opiniach, ale przede wszystkim odpowiadającej na potrzebę społeczną – społeczeństwa, które tu w parlamencie reprezentujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zwracam się do członków naszej Komisji. Czy możemy uważać, że informacja ministra administracji i cyfryzacji na temat tożsamości śląskiej w kontekście III Raportu dla Sekretarza Generalnego Rady Europy zostaje przez państwa posłów przyjęta?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego uznaję, że informacja jest przyjęta. Przechodzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekPlura">Pani przewodnicząca, jeszcze tylko jedna uwaga. Zadałem pytanie panu przewodniczącemu Syczowi. Mam nadzieję, że odpowiedź będzie teraz lub na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Na koniec może, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMironSycz">Pani przewodnicząca, może od razu odpowiem. Dziękuję bardzo za to pytanie. Przypomnę, że mieliśmy pierwsze czytanie projektu zmiany w tej ustawie. Nawet przeprowadziliśmy to pierwsze czytanie. Przystąpiliśmy do rozpatrzenia projektu i wówczas wymagana była opinia rządu, jak przy każdym projekcie. To wówczas rząd przedstawił takie stanowisko, że stanowiska po prostu nie ma. My nadal oczekujemy na to stanowisko. Było też wówczas powiedziane, że takiego stanowiska możemy się spodziewać za kilka miesięcy. W tym czasie miały trwać inne rozmowy, być może na temat pewnych zmian w ustawie o języku i do tek pory prezydium takiego stanowiska nie otrzymało. Taka jest moja odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do drugiego punktu, przeczytam, czego dotyczy dyskusja na temat możliwości wsparcia dialektów języka polskiego ze szczególnym uwzględnieniem dialektu śląskiego. Przytoczę cytat z wypowiedzi pana dyrektora. „Komitet doradczy zalecił znalezienie odpowiedniego rozwiązania dla uznania ochrony i promocji śląskiego języka, kultury i dziedzictwa, wsparcie wysiłków w zakresie działań normalizacyjnych, jeśli istnieje takie życzenie osób mówiących różnymi odmianami języka śląskiego”. To jest niezbywalne prawo każdego obywatela żyjącego na Śląsku, a więc nie tylko wola polityczna, ale przede wszystkim – „jeżeli istnieje takie życzenie osób mówiących różnymi odmianami języka śląskiego”. O wprowadzenie do tego tematu proszę pana doktora Lecha Nijakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, miałem wygłosić wprowadzenie do dyskusji, ale dyskusja w znacznej mierze już się odbyła, więc pozwolę sobie tylko wspomnieć o dodatkowych wątkach. Oczywiście, wpisanie czy włączenie języka śląskiego, etnolektu śląskiego, w ten system ochrony, wydaje się rozwiązaniem, które zapewniałoby najszersze wsparcie dla etnolektu śląskiego, czyli, albo wpisanie regionalnego języka śląskiego, albo uznanie Ślązaków za mniejszość etniczną, ale to jak gdyby odrębna dyskusja. Taka inicjatywa ustawodawcza jest, więc to pozwolę sobie pominąć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Chcę tylko podkreślić, że to rozwiązanie niesie ze sobą konsekwencje, jeżeli chodzi o praktyczne działania, dlatego że – jak państwo doskonale wiedzą – ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w praktyce wprowadza postanowienia dwóch konwencji Rady Europy. Jedna z tych konwencji, Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych, ma za zadanie wspieranie tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych. Druga, Europejska karta języków regionalnych lub mniejszościowych, wspiera języki. To się może wydawać konstruktem dziwnym, ale założenie było takie, aby można było wspierać język jako pewne zjawisko kulturowe bez określania statusu osób, które się nim posługują. To było celowe działanie Rady Europy, żeby nie wprowadzać kontrowersji politycznych, które często wiążą się z określaniem statusu podmiotu, który posługuje się językiem zagrożonym. To zresztą wprost mówili eksperci Rady Europy, m.in. na konferencji w Warszawie w 2003 r. Mamy tu połączenie jak gdyby dwóch tradycji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Natomiast w praktyce działania, które służą wspieraniu, ochronie języków zagrożonych, w ustawie są bardzo podobne. Czy mówimy o 14 językach 13 uznanych mniejszości narodowych i etnicznych – tych języków jest więcej, bo mniejszość żydowska ma dwa, hebrajski i jidysz – czy mówimy o języku regionalnym kaszubskim, to w praktyce te działania, które nam oferuje ustawa, są bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Co jest jak gdyby kosztem włączenia ochrony dialektu? Tutaj trzymam się tych oficjalnych, dominujących klasyfikacji. Oczywiście, może przejdę na określenie „etnolekt”. Kosztem włączenia ochrony etnolektu śląskiego jest przymus niejako standaryzacji. Celowo wyłączono dialekty z zakresu karty języków, dlatego że ona miała wspierać zjawiska językowe znacząco różniące się od języka dominującego. Stąd mowa o językach, a nie o dialektach.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Ten przymus standaryzacji, oczywiście, wywołuje pewne kontrowersje. Jak państwo doskonale wiedzą, tworzenia standardu języka literackiego to nie jest proces, który odbywa się tylko w gabinetach uczonych. To jest pełen konfliktów proces społeczny. Dało się to obserwować także wtedy, gdy Kaszubi walczyli o wariant literacki swojego języka. Ten język, który powstał, który może być nauczany w szkole, w którym można pisać podręczniki finansowane przez państwo polskie, to jest standard, który budzi zastrzeżenia np. niektórych starych Kaszubów, którzy innym wariantem gwarowym się posługiwali. Te działania są związane, oczywiście, z wyborem pewnego standardu, który – patrząc z punktu widzenia zróżnicowania, bogactwa kulturowego – jest pewnym ograniczeniem. To, oczywiście, ma też swoje zalety. Tym bardziej że doskonale wiadomo, że wpisanie etnolektu śląskiego wiąże się także z takimi aspiracjami, które mają na celu jego dowartościowanie. To jest też związane z pejoratywnym znaczeniem słów „dialekt” czy „gwara” w potocznej polszczyźnie, ale także aspiracjami narodowymi. To pominę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Chciałbym wskazać inne ścieżki, które istnieją także w prawie polskim. Nie dotyczą one tylko i wyłącznie etnolektu śląskiego, ale wielu innych gwar i dialektów, które w praktyce nie są należycie wspierane. One także należą do bogactwa kulturowego i językowego Europy i Polski. O nie musimy również dbać.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Ważnym aktem prawnym jest konwencja UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzona w Paryżu 17 października 2003 r. W niej w definicji niematerialnego dziedzictwa kulturowego zaznacza się, że przejawia się ono m.in. w tradycjach i przekazach ustnych, w tym języku, jako nośniku niematerialnego dziedzictwa kulturowego. To jest także kontekst, który jest związany z ochroną wszystkich języków, o których tu mówimy, także dialektów i gwar. Przy czym, oczywiście, nie wszystkie języki i dialekty, które z punktu widzenia konwencji UNESCO powinny być chronione jako niematerialne dziedzictwo, są chronione w ramach tego systemu, który jest związany z pracą sejmowej Komisji. W konwencji wspomina się o tym, że ochrona dziedzictwa oznacza środki mające na celu zapewnienie przetrwania niematerialnego dziedzictwa kulturowego, w tym jego identyfikację, dokumentację, badanie, zachowanie, zabezpieczenie, promowanie, wzmacnianie i przekazywanie, w szczególności poprzez edukację formalną i nieformalną, jak również rewitalizację różnych aspektów tego dziedzictwa. Widać, że jest to bardzo szeroki zakres.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tu pragnę podkreślić, że w ramach ochrony języków mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce nie wszystkie te elementy są w praktyce należycie realizowane. Można wskazać np. język jidysz. W praktyce, jeżeli chodzi o język jidysz w Polsce, należy mówić o jego rewitalizacji. Są środowiska mniejszości żydowskiej, które do tego dążą, ale stopień rewitalizacji tego języka jest bardzo znikomy.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">W każdym razie, patrząc szeroko na dialekty i gwary oraz języki mniejszości narodowych i etnicznych, wyraźnie widzimy, że mimo tego, iż dialektologia polska ma ponad 100 lat, to dalej, nawet w odniesieniu do dokumentacji i badań, mamy poważne zaległości. To dotyczy zwłaszcza nowych technik dokumentacji, technik cyfrowych. Zasadnym wydaje się tworzenie bazy tekstów gwarowych, w wersji nie tylko tekstowej, ale również audiowizualnej. Takie projekty są zresztą realizowane. O tym była mowa również na konferencji, którą nasza Komisja organizowała w ubiegłym roku. Przykładem takiej inicjatywy jest projekt bazy „Nowy Kolberg”, a także opracowanie Korpusu Gwar Polskich. To są, oczywiście, działania, które mogą się państwu wydawać niezgodne z dążeniem do utworzenia języka śląskiego z wariantem literackim. Mówię o nich w kontekście szerszym, w ogóle ochrony gwar i dialektów, także tych społeczności, które nie mają aspiracji, aby uznać własną mowę za język regionalny lub, aby zostały uznane za mniejszość etniczną. Klasycznym przykładem mogą być np. Wilamowice. Przedstawiciele tej społeczności także gościli na konferencji. To także wiele dialektów typowo polskich, które zanikają w zastraszającym tempie, a które także trzeba w tej perspektywie UNESCO, więc jako bogactwo kulturowe, chronić.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Z tego punktu widzenia kluczowym problemem, jeżeli chodzi o wszelkie dialekty i gwary, jest transmisja międzypokoleniowa. Istniejące rozwiązania, m.in. nauczanie dla zainteresowanych osób w domach kultury i ośrodkach regionalnych, to nie są działania, które systemowo zapewniają transmisję międzypokoleniową. To jest podstawowy problem. Gwary, dialekty, etnolekty polskie zanikają w zastraszającym tempie, m.in. w wyniku presji modernizacyjnej. Jak państwo doskonale wiedzą, wiele etnolektów jest związanych albo ze społecznościami wiejskimi, co jest problemem choćby gwar białoruskich w Polsce, albo ze specyficznym językiem miejskim, jak to było w przypadku śląskiego w zurbanizowanej, górniczej części Śląska. Często jest tak, że w związku z modernizacją i migracją młodych do miast ten język jest zarzucany. Często jest on traktowany jako kulturowy stygmat. To powoduje jego zanikanie.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Z tego punktu widzenia, bez stworzenia systemu, także formalnego, nie tylko nauczania o gwarach i dialektach, ale również samych gwar w szkolnictwie powszechnym, nie ma szansy na zapewnienie przetrwania tego bogactwa kulturowego. Będą to tylko i wyłącznie dokumenty audiowizualne, które być może będzie można usłyszeć w sieci, ale to nie będzie żywy język. Aspekt żywego dziedzictwa niematerialnego jest podstawowy w kontekście konwencji UNESCO. Stąd pozwolę sobie zakończyć odwołaniem się m.in. do propozycji pani profesor Haliny Karaś, która na konferencji sejmowej mówiła o potrzebie stworzenia Narodowego Programu Ochrony Języków Zagrożonych – wszelkich języków zagrożonych, gwar, dialektów. Ten narodowy program powinien dotyczyć też tych aspektów funkcjonowania języków mniejszości narodowych i etnicznych, które nie są – czasami z powodów finansowych, czasami z powodów prawnych – należycie rozwijane w ramach systemu ochrony mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#StałydoradcaKomisjiLechNijakowski">Podsumowując, kluczową sprawą jest transmisja międzypokoleniowa. Tego się nie da zapewnić bez formalnych rozwiązań, bez wpisania tego w edukację regionalną, bez zmiany podstawy programowej i – co najważniejsze – bez zapewnienia stałego finansowania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie doktorze. Oczywiście, jak najbardziej się zgadzam z tym zakończeniem. Jak najbardziej edukacja regionalna.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Jednak pozwolę sobie nie zgodzić się ze stwierdzeniem o systemie i standaryzacji. Myślę, że taki szeroki zakres tego wsparcia, który jest stale nakreślany, ta mowa o standaryzacji, to jest po prostu zasłona dymna. To jest jakiś parawan, za którym kryje się niechęć do robienia czegoś na już. Ślązacy nie oczekują standaryzacji tego języka na dzień dzisiejszy. My tego nie oczekujemy dlatego, że u nas jest taka różnorodność gwar, że chcemy ją zachować. Chcemy zachować różnorodność, a standaryzacja jest przeciwko tej różnorodności. My chcemy, żeby w Bytomiu mówili taką gwarą, jaką mówią, w Rudzie Śląskiej to samo, w Pszczynie tak samo itd., bo u nas jest kilkanaście odmian gwarowych i one mają zostać. My nie chcemy ich standaryzować.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Chcemy pomóc w tym, żeby te odmiany w swojej naturalnej formie przetrwały, ale na to trzeba – jak powiedział pan doktor – zasilenia finansowego. A to nam blokuje ustawa, która funkcjonuje obecnie, ponieważ wtedy, kiedy na posiedzeniu Komisji ministerstwo ustala dotacje dla mniejszości narodowych i etnicznych albo dotacje na działania na rzecz regionalizmów, nas tam nie ma. My nie mamy wsparcia. My nie mamy dotacji na media, na zaistnienie medialne. My nie mamy żadnego wsparcia dla kultywowania naszych tradycji. Pan mówił o transmisji międzypokoleniowej, ale taką transmisję też trzeba wspierać finansowo. Przed nami te możliwości są zamknięte, bo pieniądze, które są – powiedzmy – dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz na języki regionalne, określone są ustawowo. Nas tam nie ma i koło jest zamknięte. „Tak, możecie to robić, ale pieniędzy nie ma, bo nie jesteście w ustawie.” Chcemy być w ustawie. „Nie, bo nie można”. To jest błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">My chcemy ten błędny, chocholi taniec przerwać, żeby wreszcie jakoś ta niemoc została przezwyciężona. Tu szukamy pomocy. Chcemy konkretnie wiedzieć, jak pomoże nam rząd, jak pomoże nam państwo – na dziś, na jutro i na przyszłość – żeby nasz język śląski przetrwał.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zapraszam państwa do dyskusji. Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Pani się zgłosiła chyba jako pierwsza, prawda? Tylko proszę brać pod uwagę nasz sekretariat. Poproszę, żeby panie postarały się, żebyśmy troszkę mogli przeciągnąć posiedzenie, ale mam prośbę, żeby mówić zwarcie, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzłonekSONŚAgnieszkaOkos">Jasne. Będę się streszczać. Agnieszka Okos, SONŚ. Jestem też twórcą ludowym i okazjonalnie prowadzę zajęcia dotyczące zwyczajów, tradycji i sztuki ludowej. Często podczas tych zajęć moi podopieczni otwierają ze zdziwienia oczy, że były takie zwyczaje, że były takie tradycje. Wywiązała się dyskusja, czemu oni o tym nie wiedzą. Podczas tej dyskusji jakoś zeszło na język śląski i młodzież mi powiedziała, że w zalążku jest to niszczone, ponieważ w domu mogą mówić po śląsku, np. z rodzicami, z rodzeństwem, ale już między ludźmi nie. Nauczyciele ich do tego zmuszają, mówiąc, że nie wypada. Oni nie czują się swobodnie. Nauczyciele twierdzą, że nie wypada. Oni też twierdzą, że może nie wypada im być Ślązakami. Nie interesują się tym, nie kultywują tradycji i one po prostu systematycznie zanikają. Tak, moim zdaniem, nie powinno się mówić, że nie wypada. Tyle chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę, żeby w swoich wypowiedziach starali się państwo wskazać, jakiego wsparcia państwo oczekują. Chodzi o to, żebyśmy nie tylko wypowiadali swoje żale, ale przede wszystkim powiedzieli, czego byśmy oczekiwali, czego chcemy. Strona rządowa nam odpowie, co jest możliwe a co nie. Chcę, żeby to się skończyło jakoś tak konstruktywnie, prawda? Proszę bardzo, panie Roczniok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzłonekZLNŚAndrzejRoczniok">Jeszcze raz Andrzej Roczniok, ZLNŚ. Chciałbym ustosunkować się do tej standaryzacji, bo tutaj – moim zdaniem – w dobrej wierze, ale pani poseł trochę jednak poszła innym torem. Standaryzacja to nie jest glajszachtowanie. Bo co można standaryzować? Słownictwa nie mamy zamiaru standaryzować, natomiast standaryzacja jest prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CzłonekZLNŚAndrzejRoczniok">Już parę lat temu zrobiono pierwszą rzecz. Zasady zapisu zostały ustandaryzowane. Słownictwo nie zostało zmienione, tylko zasady zapisu. Następna rzecz. Zostało ustandaryzowane, kiedy coś piszemy z wielkiej litery. W dalszym ciągu mamy całe słownictwo z różnych części Śląska utrzymane. Następna rzecz to interpunkcja. Też jest ustandaryzowana. Znowu mamy wszystko. Zasady odmiany liczebników i ich używania też mamy. Mamy tych etapów dość dużo już zrobionych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#CzłonekZLNŚAndrzejRoczniok">Natomiast proszę zauważyć, że nikomu nie przeszkadza, że Cyganie, tzn. Romowie, nie mają ustandaryzowanego języka. Oni mogą go uczyć. Nawet w Zabrzu był wykładany język romski w szkole. Do kontaktów specjalną nauczycielkę zatrudniano, która znała język. Nikomu to nie przeszkadzało. Oprócz nauki zapisu jest jeszcze nauka poprzez słownictwo, poprzez formy wizualne. Są różne formy, to wszystko można zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Chciałam sprostować, ponieważ bardziej myślałam o kodyfikacji niż o standaryzacji, bo my już w standaryzacji pewne osiągnięcia mamy. Tu chodziło o to, że mówi się nam ciągle o kodyfikacji języka, a my tego akurat nie oczekujemy w takiej mierze. Dziękuję. Kto jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Prosimy stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Pani przewodnicząca, kontynuując może wypowiedź z pierwszej części dzisiejszego posiedzenia, chciałem powiedzieć, że działania zmierzające do rozpropagowania gwary śląskiej czy na rzecz jej podtrzymania, są już podejmowane. Kilka lat temu zbieraliśmy dane z województwa śląskiego na temat zadań, które są wspierane przez administrację rządową. Ówczesny wojewoda przysłał nam listę tych zadań. Część tych zadań określona była mianem cyklicznych. Nie mam żadnego powodu, żeby przypuszczać, że te działania zostały przerwane. Co więcej, jeden z programów ministra kultury i dziedzictwa narodowego wprost wpisuje się w kwestie związane z zachowaniem kultury ludowej, w tym również i gwar. Podobnie, jak w przypadku wcześniej przeze mnie omawianego pisma do wojewody, minister kultury i dziedzictwa narodowego wręcz wyrażał żal, że tak nikły jest odzew, że tak mała liczba wniosków dotyczących rozwoju gwary śląskiej wpływa do MKiDN. Oczywistym jest, że istnieje już możliwość wprowadzenia i finansowania zadań zmierzających do rozwoju gwary śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Proszę mi wybaczyć, że nie będę w tym miejscu mówił o działaniach podejmowanych przez ministra właściwego do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych z uwagi na to, że minister nie posiada kompetencji w zakresie wspierania dialektów języka polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję, panie dyrektorze. Jeśli można, bo liczę na to, że ministerstwo przygotowało się dzisiaj do tego posiedzenia, to proszę o listę tych konkretnych wsparć, które były dla Śląska, w zakresie tożsamości i języka śląskiego. Jednak nie usłyszeliśmy, co MAC zamierza, na dzień dzisiejszy. Jak zamierza ministerstwo wesprzeć Ślązaków w krzewieniu naszej kultury, tożsamości i języka? Czego możemy oczekiwać? Co mogą organizacje? Pan reprezentuje aż 14 tych organizacji. Na co mogą czekać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Pani przewodnicząca, przepraszam, że – jak mantra – będę powracał do tego, że minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych prowadzi działania zmierzające do ochrony, rozwoju, podtrzymania tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym, więc bez zmiany stanu prawnego minister nie będzie w stanie podjąć żadnych skutecznych, prawnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, właśnie, jesteśmy w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Natomiast na sali jest obecny przedstawiciel MKiDN, który być może będzie w stanie państwu przybliżyć to zagadnienie, którego tylko dotknąłem w swojej wcześniejszej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję. Panie dyrektorze, czyli pan potwierdza – błędne koło – że „nie ma wsparcia, bo nie ma was w ustawie”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Pani przewodnicząca, przepraszam. Potwierdzam tylko to, że minister w aktualnym stanie prawnym zajmuje się tylko i wyłącznie mniejszościami narodowymi i etnicznymi oraz społecznością posługującą się językiem regionalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Ale ja panu zacytowałam pana własną wypowiedź, w której chodziło o „wsparcie wysiłków w zakresie działań normalizacyjnych”. Panie dyrektorze, to co pan przez to rozumie i co my mamy rozumieć? O jakie wsparcie normalizacyjne chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo. Jest to bardzo skomplikowane zagadnienie. Pamiętam, że od kilku lat spotykamy się na tej sali i ten temat powraca cały czas. Proszę zrozumieć, pani przewodnicząca, że minister administracji i cyfryzacji może się poruszać w obowiązującym porządku prawnym. Przepraszam, że po raz kolejny powrócę do zakresu właściwości ministra. Są inni członkowie Rady Ministrów, którzy – wydaje mi się – są bardziej właściwi do tego, żeby zainicjować czy podjąć działania zmierzające ku temu, by usatysfakcjonować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę ich wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuMACAndrzejMarciniak">Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że powinniśmy zacząć od ministra kultury i dziedzictwa narodowego, minister edukacji narodowej w dalszej kolejności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Tu są przedstawiciele MKiDN i MEN, prawda? Wobec tego prosimy o uzupełnienie wypowiedzi pana dyrektora. Przepraszam, czy ktoś z państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMarekPlura">Nie ma pana ministra, niestety, więc nie ma też kapitana tego statku. Myślę jednak, że poprosimy najpierw przedstawiciela MKiDN, jeżeli prezydium i pani przewodnicząca się na to zgodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieDziedzictwaKulturowegoMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoJanŁazicki">Jan Łazicki, Departament Dziedzictwa Kulturowego, MKiDN. Od razu powiem, gdy idzie o pełną informację, że zdecydowanie prosiłbym, jeśli jest takie zapotrzebowanie ze strony Komisji, o możliwość przygotowania analogicznej informacji przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Wtedy to jest na piśmie. Można się do tego odnosić. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Temat był państwu znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMKiDNJanŁazicki">Temat był znany, ale informację przygotował minister administracji i cyfryzacji. Z tego, co wiem, nie zwracał się do nas z prośbą o uzupełnienie tego materiału pisemnego. Natomiast w tym momencie uzupełnię tę wypowiedź, aczkolwiek będą to – w moim przekonaniu – informacje o charakterze pobocznym i dodatkowym.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMKiDNJanŁazicki">Jak pan dyrektor wspomniał, rzeczywiście minister kultury i dziedzictwa narodowego w ramach szerszego priorytetu „Dziedzictwo kulturowe” prowadzi program „Kultura ludowa”. Jego gospodarzem jest Departament Narodowych Instytucji Kultury. Tam rzeczywiście są dofinansowywane działania z zakresu propagowania i podtrzymywania gwar, dialektów, w tym również gwary śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMKiDNJanŁazicki">W ramach informacji moglibyśmy przygotować np. zestawienie w formie tabelarycznej. Czasem robiliśmy takie rzeczy w kontekście mniejszości narodowych i etnicznych. Zestawienie liczby wszystkich złożonych wniosków, procentu uwzględnionych, bo to też jest ważne, jaki procent z tych wniosków zgłaszanych jest rozpatrywany pozytywnie, na przestrzeni lat i o jakich kwotach bezwzględnych mówimy. Program „Kultura ludowa” to nie jest jeden z tych programów ministra kultury i dziedzictwa narodowego, który dysponuje największymi środkami, ale też jest prawdą, co deklarował minister Zdrojewski w piśmie do ministra administracji i cyfryzacji, że wniosków dotyczących gwary śląskiej nie ma zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMKiDNJanŁazicki">Oprócz tego są te działania, które minister kultury i dziedzictwa narodowego, zgodnie z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, podejmuje za pośrednictwem instytucji kultury, których jest organizatorem bądź współorganizatorem. Jako przykład z zakresu mojej bezpośredniej kompetencji mogę wspomnieć o muzeach. Jest Muzeum Śląskie współprowadzone przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz samorząd województwa śląskiego. W ramach swojej działalności, oprócz wystaw czasowych i stałych, Muzeum Śląskie podejmuje na zasadzie współpracy albo samodzielnie działania związane z tym, co jest określane mianem podtrzymywania tożsamości śląskiej. Ponieważ jednak mówimy tutaj o jednym muzeum, więc to są działania – powiedziałbym – pojedyncze. Jeśli zadać pytanie, czy są to działania na poziomie systemowym, to nie. To są działania instytucji kultury, która wśród swoich zadań m.in. ma zajmowanie się propagowaniem dziedzictwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMKiDNJanŁazicki">Nie jest też nieobecny w działaniach ministerstwa – znowu za pośrednictwem instytucji kultury, których minister jest organizatorem – przede wszystkim temat historii Ślązaków, w tym tzw. martyrologii śląskiej, która występuje jako pewien odrębny temat. Jako przykład takiego konkretnego działania mogę podać to, że Muzeum II Wojny Światowej, które jest muzeum organizowanym przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, we współpracy z Centralnym Muzeum Jeńców Wojennych w Łambinowicach, zorganizowało debatę z okazji otwarcia nowej wystawy stałej w muzeum w Łambinowicach. Jedną z pięciu debat, która dotyczyła tzw. polskich obozów koncentracyjnych, czyli działających od 1945 r. obozów pracy, gdzie m.in. trafiali Ślązacy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMKiDNJanŁazicki">Podkreślam raz jeszcze, że to są działania pojedyncze i sporadyczne. Jeżeli Wysoka Komisja życzy sobie otrzymać pełny raport, to bardzo bym prosił o zwrócenie się do ministra o przygotowanie informacji analogicznej do tej, jaką przygotował minister administracji i cyfryzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Ponieważ MAC nie wystąpiło o materiały, więc trudno tutaj ich teraz oczekiwać, to my jako Komisja zwracamy się do państwa – do MEN również – o przygotowanie takiego szczegółowego raportu, dokładnie na temat: „Możliwości wsparcia dialektów języka polskiego ze szczególnym uwzględnieniem dialektu śląskiego”. Prosilibyśmy o przygotowanie takiego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRyszardGalla">Pani przewodnicząca, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRyszardGalla">Myślę tak. Ten wniosek pani przewodniczącej zmodyfikujmy troszeczkę, bo pan tak bardziej nam przedstawiał to w układzie historycznym, czyli to, co mamy za sobą. Natomiast cały czas w pana wystąpieniu brakowało wskazania miejsca, gdzie różnego rodzaju organizacje Ślązaków mogą występować. Pan wskazuje instytucje, np. muzeum – załóżmy – podległe ministrowi, prawda? Czy jednak są takie możliwości, że mogą poszczególne organizacje występować i uzyskać dofinansowanie? Jakie to mogą być organizacje? Myślę, że tutaj przyda się zestawienie organizacji funkcjonujących na terenie województw, bo wyraźnie powiem, że nie tylko województwa śląskiego, ale także opolskiego – nie zapominajmy o tym, że to też jest część Górnego Śląska – żebyśmy mogli przekazać, jakie są możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący to uszczegółowił, natomiast temat brzmi jasno, prawda? Jest sformułowany. Bardzo proszę, żeby taki szczegółowy raport, również z edukacji – nam przygotować. Co w tym zakresie już było zrobione? Jakie są plany i możliwości? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMKiDNJanŁazicki">Jedno tylko ad vocem. Bardzo byłbym wdzięczny za określenie przedziału czasowego. My, oczywiście, możemy sami jakiś zaproponować, ale jeśli Wysoka Komisja czegoś oczekuje, to nie jest bez znaczenia, jeżeli idzie o historię, bo to oddaje pewien…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GłównyspecjalistawdepartamencieMKiDNJanŁazicki">Tej historii prawie w ogóle nie ma, więc trudno będzie cokolwiek sformułować. Dobrze. To dziękuję. Jeszcze pan był pierwszy. Zaraz oddam tutaj panu głos, tylko pan się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">Rafał Adamus, Pro Loquela Silesiana. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozumiem utyskiwania przedstawicieli MAC i MKiDN, że tak mało wniosków jest składanych w zakresie ochrony gwar śląskich. Szanowni państwo, przez lata, praktycznie już w okresie międzywojennym na obszarze Śląska Opolskiego, szczególnie zaś w okresie powojennym do roku 1989, następowała bardzo aktywna dyskryminacja osób, które posługiwały się śląską mową. Nie tylko w przestrzeni publicznej, ale nawet w domu czy gdzieś tam w zaciszu. Doprowadziło to do tego, że wiele osób wyzbywało się tej mowy. Generalnie, po dzień dzisiejszy to trwa. Natomiast przez cały ten czas, przez cały okres wmawiano ludziom, że osoby, które posługują się gwarą… To był taki termin klucz, który pozwalał wykazać to, że ktoś, kto posługuje się gwarą, jest osobą niekulturalną, niewykształconą, niewychowaną. Stąd przez te dziesięciolecia w zdecydowanej większości społeczeństwa nastąpiło coś takiego, że nie możemy się posługiwać gwarą, bo to jest niemile widziane i w ogóle to jest głupie, bo nie chcemy być tak postrzegani.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">W związku z tym rzutuje to na nasze stowarzyszenie, jak i inne środowiska, które zajmują się śląskim obszarem językowym. My nigdzie nie używamy terminu „gwara”, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, co robimy dla kultywowania i promowania śląskiej mowy, dla promowania używania śląskiej mowy w społeczeństwie. Gdybyśmy jednocześnie używali terminu gwara, to byłoby to zaprzeczenie, ponieważ wszyscy od razu powiedzieliby: „No, tak. Mamy używać czegoś, czego używać nie wypada?”. Stąd zarówno moje stowarzyszenie, jak i – przypuszczam – również inne organizacje, nie korzystamy z tego programu, ponieważ od razu taką dwulicowość społeczeństwo by wychwyciło.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrezesTowarzystwaKultywowaniaiPromowaniaŚląskiejMowyProLoquelaSilesianaRafałAdamus">W przypadku akurat Pro Loquela Silesiana jest jeszcze dodatkowy aspekt. My jesteśmy organizacją pożytku publicznego. Dostajemy 1% od podatników. W momencie, gdybyśmy używali terminu „gwara” w naszych publikacjach i w innych dokumentach programowych stowarzyszenia, to przypuszczam, że część naszych darczyńców – a być może wszyscy – swoje wsparcie finansowe by wycofała. To jest główny powód, dla którego zarówno my, jak i – przypuszczam – również inne organizacje, z tego wsparcia nie korzystamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Jeszcze chyba pan Langer się zgłaszał, tak? Jeszcze pani, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaMirellaDąbek">Mirella Dąbek, Stowarzyszenie Ślōnskŏ Ferajna z Mysłowic. Pan dyrektor z MKiDN mówił o promowaniu kultury ludowej. Mówił również o takich instytucjach, jakie działają na terenie naszego regionu, czyli o Muzeum Śląskim. Tak naprawdę musimy jednak rozpocząć pracę od podstaw. Mówię o tym, ponieważ nasze stowarzyszenie organizuje bardzo często wykłady dla młodzieży, mamy również spotkania z mieszkańcami naszego regionu i okazuje się, że wiedza Ślązaków na temat naszej historii jest naprawdę żenująca. Trzeba coś zrobić właśnie w tym aspekcie, żeby młodzież i dzieci dowiadywały się czegoś o historii Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Ostatni w dyskusji pan Langer. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaPeterLanger">Peter Langer. Może by zrobić coś takiego? Resort oświaty by zrobił takie badania w szulach, w szkołach na Śląsku, wiela by bōło zainteresowanych – no, wiadomo, przez rodziców – li ôni by bōli zainteresowani edukacyjōm, li bajtle powinni sie uczyć edukacyji ślōnskij. Wiadomo, gieszychty całe i tego. Tak samo dō jynzyka ślōnskiygo. I tu by była najlepsza odpowiedź, bo ministerstwo najbardziej by to mogło zrobić. Nie musi być to przymusowe. Może być to dobrowolne, ale by dało wszystkim jakieś spojrzenie, wiela rodzicōw tak naprŏwdã by bōło zainteresowanych, żeby te bajtle uczyły sie tyj gŏdki i edukacyji. I tak wszyskiym by nŏm naprŏwdã dużo to dało dō odpowiydzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że przedstawiciel MEN weźmie ten wniosek pod uwagę. Dobrze byłoby zrobić takie rozeznanie w śląskich szkołach. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKształceniaOgólnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">Grażyna Płoszajska, MEN. Proszę mi powiedzieć jeszcze, jak to zrobić. Czy ministerstwo ma zwrócić się z oficjalną ankietą do rodziców, którzy mieliby w ramach obowiązującego stanu prawnego odpowiadać na pytania, na które ten stan w tej chwili nie pozwala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Mówimy o edukacji regionalnej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Mówimy o nauczaniu języka, prawda? Jeżeli mamy nauczać języka, to znaczy, że musimy mieć podstawę programową, musimy mieć programy, musimy mieć nauczycieli, którzy są do tego przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">No, i koło się zamyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Mają kwalifikacje do nauczania języka. Zwracam uwagę, że jest to proces. My w tej chwili nie jesteśmy przygotowani do tego, żeby zapewnić kadrę wykwalifikowanych nauczycieli, którzy w odpowiedzi na zgłoszenia rodziców będą w stanie zorganizować systematyczne nauczanie języka, włącznie z tym, że ten proces nauczania powinien się kończyć maturą. Dlatego mówię, że serce mamy otwarte, ale trzeba pomyśleć o tym, że jest to pewien proces, który wymaga przygotowania w wielu obszarach, w wielu zakresach, w wielu dziedzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Ankieta ma charakter rozpoznania a nie zobowiązania. Chodzi o rozpoznanie, ilu rodziców życzyłoby sobie edukacji regionalnej, co nie jest jednocześnie zobowiązaniem, że już musi być podstawa programowa. Wiedzielibyśmy – tak jak był spis ludności robiony na Śląsku – ile rodzin tak naprawdę życzy sobie, żeby język śląski nie zaginął. Dlaczego mamy nie wiedzieć? To jeszcze nie jest jednoznaczne z tym, że trzeba sfinansować – jak pani minister mówi – to czy tamto. Nie, chodzi o rozeznanie i tak odbieram to, o co chodziło panu Langerowi. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzłonekStowarzyszeniaŚlōnskŏFerajnaPeterLanger">Gŏdŏmy, że wszyscy chcōm sie uczyć. A może przidzie tak, że naprŏwdã niy chcymy sie uczyć, niy? No, to by bōło dlō ôświaty tyż jakimś argumentem. Dlatego potem może gŏdŏć: „A tak naprŏwdã Ślōnzŏcy sie niy chcōm uczyć”. By mieli tyż argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarekPlura">Uzupełnienie. Bardzo dziękuję. Jeśli pamięć mnie nie myli, jesienią ubiegłego roku na posiedzeniu Komisji mieliśmy także taką informację, że ministerstwo przeprowadza czy też przeprowadzi głęboką analizę na temat edukacji regionalnej – jej stanu, jej funkcjonowania, a także wytycznych co do wsparcia tego typu edukacji. Myślę, że to, o czym tu mówimy, jest właśnie w toku takiego procesu rozpoznawczego, zarówno co do jakości prowadzenia tego elementu edukacji, jak i co do jego możliwości. Nie hipotetycznych, ale rzeczywistych możliwości, a te przecież opisuje stan realizacji edukacji regionalnej w szkołach. Myślę, że także z takiej analizy, przeprowadzanej przez ministerstwo, powinny wynikać wnioski związane z potrzebami. A potrzeby w zakresie edukacji kreuje przecież nie MEN, nie państwo, tylko rodzice, którzy kierują swoje dzieci do szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję panie pośle. Myślę, że wyczerpaliśmy już na tym… Proszę? Dobrze, no to niech będzie naprawdę już ostatni głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMENGrażynaPłoszajska">Chciałabym wyjaśnić pewne pojęcia. My nie mamy edukacji regionalnej jako przedmiotu. Natomiast w tej chwili, w obecnym stanie prawnym, edukacja regionalna jest prowadzona poprzez realizację podstawy programowej w zakresie różnych przedmiotów. W zakresie tych różnych przedmiotów znajdują się treści dotyczące historii, kultury, zjawisk językowych, tradycji itd. To jest zapisane w podstawie programowej historii, wiedzy o społeczeństwie, nauki o języku i innych przedmiotów, w zależności od tego, na jakim to jest etapie edukacyjnym. Nauczyciele są zobowiązani do włączenia tych treści do programów, które przygotowują we własnej szkole, które są realizowane i które są włączone do wykazu programów szkolnych. My tych programów nie mamy, ponieważ są to programy przyjmowane przez poszczególne szkoły. Natomiast wiemy, jakie są zapisy w podstawie programowej i do czego szkoła jest zobowiązana, dostosowując je do realiów, do uwarunkowań, w jakich ta szkoła pracuje, do regionu, w jakim ta szkoła się znajduje itd. Takie zapisy w podstawie programowej są. Takie zobowiązania na nauczycieli zostały nałożone poprzez rozporządzenie w sprawie podstawy programowej wychowywania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół. To jest realizowane w szkołach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, ale to nie jest żadna nowość. Jako nauczyciel powiem pani, że tak było zawsze. W podstawie programowej treści regionalne były w różnych przedmiotach, ale oprócz tego mieliśmy ścieżkę regionalną. Nam właśnie chodzi o to, żeby tego nie rozmywać. Niech sobie będą treści regionalne w podstawie programowej, ale nam jeszcze – dla ratowania ginącego języka, ginących tradycji i kultury – potrzebna jest ścieżka regionalna. Być może, gdyby ministerstwo dowiedziało się, jakie są potrzeby społeczeństwa w tym zakresie, to zmieniłoby swój pogląd i nie wystarczałaby tylko podstawa programowa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Dziękuję za udział w dyskusji – gorącej dyskusji i bardzo długiej. Dziękuję naszym gościom. Dziękuję państwu posłom, stronie rządowej i naszemu sekretariatowi, który nam przygotował wzorcowo to posiedzenie. Bardzo, bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że pozwolił mi prowadzić dzisiejszą konferencję i całemu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczącaposełDanutaPietraszewska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>