text_structure.xml 73.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam, że jest kworum. Protokół z poprzedniego posiedzenia został przyjęty, nie było żadnych poprawek. Porządek obrad został państwu przedstawiony. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Chciałem tylko wytłumaczyć się z jednej decyzji, którą podjąłem troszeczkę wbrew prezydium, mianowicie dzisiaj miały być rozpatrzone dwa punkty. Drugi punkt miał dotyczyć sytuacji Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”, ale ponieważ trwa konkurs, to była prośba, żeby to przesunąć na czas po tym konkursie, ponieważ mogłoby dojść do takich sytuacji, w których nie można będzie dojść do sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Witam naszych gości: panią minister Katarzynę Pełczyńską-Nałęcz, pana Konrada Pawlika – zastępcę dyrektora Departamentu Wschodniego MSZ i pana Jacka Junoszę-Kisielewskiego – dyrektora Departamentu Polonii MSZ.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dzisiaj porządek obrad obejmuje jeden punkt: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat wpływu nasilających się działań o charakterze nacjonalistycznym na Ukrainie na stan stosunków polsko-ukraińskich. Otrzymaliśmy krótką informację z MSZ na ten temat, ale prosiłbym panią minister o skomentowanie tych informacji, bo tutaj bardziej są informacje niż komentarz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zasadniczym komentarzem, którym chcielibyśmy uzupełnić materiał przesłany do Wysokiej Komisji, jest nasza obserwacja, że w ostatnich latach nie odnotowaliśmy wzrostu działań o charakterze nacjonalistycznym. Przeciwnie – w ocenie ambasady i Konsulatów Generalnych można mówić wręcz o postępującym odprężeniu w tej sferze w ostatnich latach. Wydaje się, że incydenty nacjonalistyczne antypolskie zdarzały się z dużo większym nasileniem. Nie mówimy, że ich nie ma obecnie. O tym oczywiście powiem później, ale zdarzały się w większym nasileniu przed 4–5 laty. To, co dzieje się obecnie, ma bardziej charakter lokalny i raczej marginalny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Na Ukrainie działa kilka ugrupowań odwołujących się do ideologii nacjonalistycznej. Równocześnie są to ugrupowania, które są antykomunistyczne, antyrosyjskie, nastawione bardzo pro w kwestiach suwerenności Ukrainy. Dodatkowo w coraz większym stopniu opowiadają się za zbliżeniem z UE. To jest kombinacja postaw i przekonań programowych. Równocześnie trzeba podkreślić, że nacjonalizm ukraiński nie jest jedynym nacjonalizmem występującym na Ukrainie. Mamy do czynienia z nacjonalizmem rosyjskim, który głównie jest obecny we wschodnich regionach kraju, także na Krymie. Mamy także do czynienia z działaniami niektórych mniejszości narodowych, takich jak mniejszość węgierska, rumuńska występujących z żądaniem zwiększenia własnych praw, które również noszą znamiona działalności nacjonalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Przed październikowymi wyborami do Rady Najwyższej zaobserwowaliśmy pozytywną dla nas tendencję wyciszenia haseł nacjonalistycznych ze strony partii, która jest najistotniejsza z punktu widzenia interesów polskich i z punktu widzenia haseł nacjonalistycznych na zachodniej Ukrainie, czyli partii Swoboda. Ugrupowanie to nie podejmowało inicjatyw, które można by uznać za antypolskie. Koncentrowało się przede wszystkim na walce politycznej z Partią Regionów i komunistami. Obecnie partia Swoboda w większym stopniu angażuje się także w promowanie procesu zbliżania Ukrainy z UE i deklaruje poparcie w ogóle zbliżenia Ukrainy z Zachodem. Postrzega przy tym Polskę jako bardzo ważnego partnera w tym procesie i w tym też kontekście wyraźnie przejawia skłonność do mitygowania się w działaniach antypolskich czy mocno nacjonalistycznych, bo widzi kolizyjność tych dwóch priorytetów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Powoli kończą się też akcje zmiany nazw ulic miast, z których wiele otrzymało imiona osób z OUN-UPA. Rzadziej realizowane są też inne inicjatywy upamiętniające te formacje. Mimo dość powszechnie deklarowanych sympatii dla OUN-UPA, warto zauważyć niewielki oddźwięk społeczny ubiegłorocznych obchodów 70. rocznicy powstania UPA. Ważne jest także, że podkreślono najczęściej antysowiecki i antyniemiecki charakter tej organizacji, natomiast nie eksponowano wątku polskiego. Uroczystości rocznicowe nie zgromadziły zbyt wielkiej liczby uczestników. Również przy okazji kolejnych uroczystości poświęconych Polakom zamordowanym przez OUN-UPA w czasie II wojny światowej, nie odnotowano prób propagandowego wykorzystania tego tematu lub zakłócenia przebiegu obchodów przez przedstawicieli Swobody.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Warta odnotowania jest w naszym przekonaniu bardzo istotna decyzja przyjęta ostatnio przez radę miejską Lwowa zdominowaną przez partię Swoboda, w sprawie przekazania Federacji Organizacji Polskich na Ukrainie budynku na Dom Polski. Jest to efekt dialogu podjętego ze strony polskiej z przedstawicielami partii Swoboda, ale też wyraźnej woli tego środowiska, żeby małymi krokami, ostrożnie wychodzić jednak naprzeciw interesom strony polskiej. Oczywiście nie zmienia to faktu, że w wielu kwestiach historycznych pozostają bardzo znaczące różnice oceny z ich perspektywy oraz z naszej perspektywy, jak to widzimy ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Ważnym probierzem zachowań i nastrojów istotnych z punktu widzenia mniejszości polskiej na Ukrainie jest 70. rocznica zbrodni wołyńskiej. Na razie nasze placówki nie zaobserwowały zakłóceń czy kontrowersyjnych wystąpień podczas uroczystości upamiętniających odbywających się na Ukrainie z udziałem pielgrzymów z Polski i przedstawicieli mniejszości polskiej na Ukrainie. Natomiast jest wiele gestów pomocy od Ukraińców zarówno ze strony miejscowych władz, jak i lokalnej ludności. Oczywiście nie można wykluczyć, że uroczystości 70. rocznicy zbrodni wołyńskiej, których kulminacja nastąpi w lipcu, mogą zostać wykorzystane przez jakieś środowiska skrajne do celów politycznych, ale dotychczas nie zaobserwowaliśmy tego typu działań. Oczywiście, sytuacja pokaże, na ile ta tendencja wytrzyma zderzenie z odnotowywaniem tej rocznicy w lipcu na najwyższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Nadal problemem pozostaje zły stan wielu polskich nekropolii i przypadki dewastacji pomników wojskowych i cywilnych. Jednak nie wszystkie takie przypadki trzeba wiązać z działaniami antypolskimi. Inne częste przyczyny to brak odpowiedniej ochrony, często wręcz zwykłego ogrodzenia cmentarzy i miejsc pamięci, brak dokumentacji historycznej, niedofinansowanie, problemy związane po prostu ze złą jakością ochrony i funkcjonowania państwa ukraińskiego na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Podsumowując ponownie chciałabym podkreślić, że nie mamy do czynienia z narastaniem przejawów nacjonalistycznych skierowanych przeciwko mniejszości polskiej na Ukrainie. Oczywiście mamy do czynienia z partiami, zwłaszcza z partią Swoboda, w której programie są elementy nacjonalistyczne, ale ta partia systematycznie i dosyć spójnie wykazuje w ostatnim czasie wolę nieeksponowania tych wątków i wychodzenia naprzeciw pozostając jednak w kwestiach historycznych na zadecydowanie różnych stanowiskach niż stanowisko polskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełArturGórski">Dziękuję. Jak mówimy na posiedzeniu o antypolskich wystąpieniach Ukraińców, ukraińskich szowinistów, to szczerze powiedziawszy mnie szczególnie niepokoją działania podejmowane przez banderowców w dawnych polskim Lwowie. Przede wszystkim chcą zmienić nazwę miasta. Pojawiały się takie głosy. Już kilkakrotnie na wiecach i w artykułach pojawiały się propozycje, aby nazwę „Lwów” zastąpić troszkę wzorem sowieckim na „miasto Bandery”. Domagał się tego choćby w ubiegłym roku, co podkreślam, Jurij Michalczyszyn – radny rady miasta Lwowa, czołowy ideolog partii Swoboda. Podczas wieców np. regularnie organizowanych w rocznicę urodzin i śmierci Bandery albo w rocznicę utworzenia dywizji Waffen SS Galizien często podnoszone są hasła w stylu: „jedna rasa, jeden naród, jedna ojczyzna”, „chwała narodowi, śmierć wrogom”, „pamiętaj obcy, tu gospodarzem jest Ukrainiec”. Nie ma wątpliwości, że są one wymierzone w Polaków. Miał też pojawić się głos nawołujący do rozprawy z Polakami: „śmierć Lachom”. Czy to nie jest sianie nienawiści na tle narodowościowym?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełArturGórski">Pojawiają się też roszczenia terytorialne względem Polski. Nacjonaliści ukraińscy domagają się zwrotu przez Polskę – jak mówią etnicznych ziem ukraińskich. Takie roszczenia wysunął choćby podczas Dnia Jedności Ukrainy deputowany Ratysław Nowożenec. Mówił wówczas: „straciliśmy Łemkowszczyznę, Nadsanie, Chełmszczyznę i Podlasie, które weszły w skład Polski”. Dalej: „jedności kraju jeszcze nie osiągnęliśmy, lecz powinniśmy do niej dążyć. Jeszcze nie wszędzie etniczne ziemie” – ukraińskie – „zostały zebrane w całość. Do prawdziwej jedności dojdziemy, kiedy zbierzemy te ziemie, które znajdują się jeszcze poza granicami kraju”. Czy to nie jest nawoływanie do konfliktu międzypaństwowego? Jak ma to się do dążeń do UE?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełArturGórski">Wreszcie kwestia prawdy historycznej, już ostatnia, a właściwie jej zafałszowania przez Ukraińców. Zbliża się rocznica rzezi wołyńskiej, podczas której ukraińscy szowiniści wymordowali 200 tysięcy Polaków. Teraz Ukraińcy nie tylko sprzeciwiają się upamiętnieniu w sposób godny tej rocznicy na Ukrainie, ale nawet wtrącają się w sprawę obchodów przygotowanych w Polsce, np. grożąc represjami za umieszczenie na pomniku w Warszawie nazwy 2,5 tysiąca miejscowości z 7 województw wschodnich II RP, w których dokonano masowych mordów. Pojawiają się tam głosy, w których fałszywie zarzuca się Polakom zbrodnie na Ukraińcach II Rzeczypospolitej. Mam tu na myśli choćby wypowiedź czołowego polityka Swobody Andrija Ilienko, który oświadczył w Radiu „Era”, że Polaków trzeba nienawidzić, bo: „przed II wojną światową swoimi akcjami ludobójczymi chcieli zniszczyć Ukraińców, ale dzięki Banderze Polacy nie potrafili wymordować wszystkich Ukraińców II RP”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełArturGórski">To są ekscesy głównie z lat 2010–2012, więc to są całkiem świeże rzeczy. Już nie chcę przedłużać, ale znalazłem znacznie więcej tego typu przykładów. Nie chcę ich więcej przywoływać, bo podane wystarczą. Dla mnie istotna jest odpowiedź na jedno pytanie. Po pierwsze – dlaczego polskie władze nie dostrzegają tych ukraińskich ekscesów? Wypowiedź pani minister to potwierdza. Po drugie – dlaczego prawie nie reagują na nie, a jeśli reagują, to dlaczego tak słabo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Rozumiem, że pani minister chciała nam przekazać informację, że ekscesy antypolskie w ostatnim czasie nie są tak zauważalne jak poprzednio, tzn. zmniejszyły się, tak? Pani nie neguje tego, że są takie ekscesy, natomiast czym innym jest reakcja ze strony Polski na to, co się teraz dzieje. Rozumiem, że pan poseł Górski zapytał, dlaczego polska strona, polska ambasada czy MSZ nie reaguje na te wypowiedzi, głównie wypowiedzi i deklaracje polityków nacjonalistycznych ukraińskich, bo rozumiem, że nie było żadnych ekscesów poza wypowiedziami. To są jakby dwie osobne sprawy. Pierwsza to jest to, że tych ekscesów jest teraz coraz mniej. Druga – jeżeli jest ich coraz mniej, to czy MSZ reaguje na to, co się tam dzieje, czy nie reaguje. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. Te wypowiedzi na pewno miały miejsce. To, o czym mówimy, to kwestia skali i przełożenia na procesy decyzyjne. Pojedyncze, radykalne, bulwersujące, nieadekwatne głosy oczywiście były, są i będą, natomiast obserwujemy fakt, że są one coraz bardziej pojedyncze i ich przełożenie na proces decyzyjny, a co więcej, na świadomość społeczną jest dzisiaj nieznaczna i dużo mniej znacząca, niż obserwowaliśmy to kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Powiedziałabym, że polityka MSZ jest tutaj bardzo spójna i przynosi konkretne rezultaty. Po pierwsze – mamy na miejscu Konsulaty Generalne, o 3 więcej od 2009 roku w skali całej Ukrainy, które monitorują sytuację i oczywiście informują nas w Warszawie. Po drugie – nie uważamy za celowe przekrzykiwanie się z każdym ekstremistą, z każdym radykałem ukraińskim, bo to nie licuje z godnością państwa polskiego i nie ma takiej potrzeby dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Celem strategicznym państwa polskiego jest dialog ze wszystkimi siłami politycznymi na Ukrainie, który zapewni po pierwsze – realizację naszych celów strategicznych, a to oznacza zbliżenie Ukrainy z UE, po drugie – godne życie dla mniejszości polskiej na zachodniej Ukrainie. Ten dialog przynosi konkretne rezultaty, a świadectwem tego jest decyzja rady miasta Lwowa o przyznaniu Domu Polskiego. To jest coś, czego mniejszość polska naprawdę potrzebowała i potrzebuje. Do takich rezultatów dochodzimy przez rozmowę, w której prezentujemy nasze stanowiska, a poprzez dialog usiłujemy wpłynąć na mitygowanie nacjonalistycznych postaw po drugiej stronie. To jest naprawdę bardzo delikatny proces i tak jak mówię, nie jest pożądanym elementem tego procesu przekrzykiwanie się z ekstremistami, którzy szczęśliwie, jak widać, nie mają jakiegoś znaczącego wpływu na te procesy decyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo. Proszę – pan poseł Terlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardTerlecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister. Widzę jakby pewną niespójność w przekazie dostarczonym nam przez MSZ, ponieważ na posiedzeniach przede wszystkim Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdzie był omawiamy projekt uchwały Sejmu w sprawie zbrodni UPA w roku 1943 i w latach następnych, przedstawiciele ministerstwa argumentowali, że należy bardzo ostrożnie podchodzić do tej uchwały. Pomniejszano tam znacznie liczbę ofiar albo przedstawiano ją enigmatycznie. Bardzo ostro sprzeciwiano się nazwaniu tej zbrodni zbrodnią ludobójstwa, mimo że w myśl prawa ona właśnie tak się kwalifikuje. Argumentowano to w ten sposób, że tego rodzaju uchwała wywoła bardzo niekorzystną dla nas reakcję władz ukraińskich, a nam oczywiście zależy na jak najlepszych stosunkach z Ukrainą. Ja się z tym zgadzam, że nam zależy na jak najlepszych stosunkach z Ukrainą, pewnie wszystkim tak samo, ale wyrażałem i wyrażaliśmy wątpliwości co do tego, czy w związku z tym należy jakoś manipulować przy prawdzie historycznej, czy ta uchwała rzeczywiście wywoła jakieś niekorzystne dla nas reakcje w stosunkach polsko-ukraińskich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełRyszardTerlecki">Jeżeli pani zapewnia, że nie jest źle i to są raczej marginalne i incydentalne ekscesy radykałów, jak pani mówi, to dlaczego ministerstwo obawia się tak bardzo uchwały Sejmu w sprawie zbrodni symbolicznie nazwanej zbrodnią wołyńską?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełRyszardTerlecki">Drugie pytanie. Czy MSZ ma już jakąś wiedzę na temat dzisiejszych doniesień prasy, tzn. na temat jakichś ogromnych oburzających zaniedbań związanych z Bykownią, z poszukiwaniem tam ofiar zbrodni z kolei sowieckich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. Może zacznę od drugiego pytania, bo rozumiem, że czytaliśmy ten sam artykuł. To jest odpowiedzialność Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Rozumiem, że stamtąd też będzie informacja, w jakim stopniu te fakty czy też opinie przedstawione w artykule są zasadne i prawdziwe. Ze strony ministerstwa trudno tutaj byśmy dysponowali lepszą wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Kwestia uchwały oraz poziomu radykalizmu i nacjonalizmu na Ukrainie. Rzeczywiście bardzo się cieszę, że te dwie rzeczy zostały tutaj połączone, bo z punktu widzenia MSZ wiemy, że prowadzimy bardzo delikatny proces dyplomatyczny dotyczący stosunków polsko-ukraińskich, w których z jednej strony bardzo ważna jest prawda i tej prawdzie trzeba dać świadectwo, z drugiej strony mamy do czynienia z bardzo delikatną i dużą wrażliwością na te sprawy historyczne po stronie ukraińskiej. Mamy też pewien potencjał ekstremistyczny, który szczęśliwie uciekł w ostatnich latach, ale nikt nie powiedział, że to jest pewien constans i nie może się zmienić pod wpływem różnych wydarzeń. Wiemy także, że ekstremizm i nacjonalistyczne wypowiedzi na Ukrainie oczywiście godzą w stosunki polsko-ukraińskie. Godzą też w Polskę, bo jest rzeczą bolesną dla Polaka, jeżeli na piedestały wynosi się Banderę. To jest oczywiste. Jednak przede wszystkim godzą w sytuację, w atmosferę, w jakiej żyje mniejszość polska czy osoby polskiego pochodzenia na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Mamy na uwadze te wszystkie czynniki. Akurat w czasie debaty wspomnianej przez pana posła ministerstwo miało pozycję wyłącznie opiniodawczą, jako że państwo podejmujecie decyzję. Poproszeni o tę opinię próbowaliśmy przedstawić całą złożoność sytuacji, żeby wyważyć wszystkie interesy państwa polskiego i wszystkie mieć na względzie przy podejmowaniu decyzji. Podejmując decyzję o uchwale równocześnie uruchamiamy albo nie uruchamiamy jakieś procesy ekstremistyczne na Ukrainie, które z kolei stworzą lepszą albo gorszą atmosferę dla naszej mniejszości we Lwowie czy na zachodniej Ukrainie. To są wszystko naczynia połączone. Przyjmując taką a nie inną uchwałę damy w większym stopniu albo w bardziej wyrazisty sposób dowód prawdzie, ale równocześnie będziemy mieli trudniejszy dialog w sprawie Domu Polskiego, który jest niezwykle potrzebny polskiej mniejszości. To są wszystkie czynniki, których, niestety, nie możemy utracić z pola widzenia i musimy mieć je na uwadze podejmując te decyzje. To jest bardzo skomplikowana materia. Niestety, czarno-biała perspektywa nie znajduje tutaj zastosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Bardzo proszę naszego gościa – pana Aleksandra Szychta. Tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Aleksander Szycht – Stowarzyszenie „Memoriae Fidelis”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Przepraszam, ale tak na szybko, ponieważ mówiąc szczerze jestem pod wrażeniem pani wczorajszego wystąpienia pani minister i muszę powiedzieć, że jest ono dosyć negatywne, dlatego że środowiska kresowe, które tam były, były dosyć wzburzone tymi wypowiedziami. Zresztą za chwilę rozdam materiał z fragmentami pani wypowiedzi. Z góry proszę wybaczyć za jakieś ewentualne literówki, bo to po prostu było spisywane z nagrania do ostatniej chwili, więc za to z góry przepraszam. Jest to z komentarzem, jest to taka surówka, żeby państwo mogli ocenić jakieś wybrane wypowiedzi. Oczywiście, to nie jest całość stenogramu, bo to nie jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Chciałem powiedzieć, że całkowicie się nie zgadzam z opinią, że nacjonalizm ukraiński nie narasta, że się zmniejsza i ucicha. Eksperci względem tego problemu, akurat ludzie, którzy zajmują się tym na co dzień, mają wprost przeciwne zdanie. Bardzo nas dziwi ta wypowiedź. Uważamy, że nacjonalizm ukraiński – nawet nie uważamy, to widać gołym okiem – narasta i ten nacjonalizm rozlał się już na centralną Ukrainę. Do niedawna była to domena tylko i wyłącznie Ukrainy zachodniej i to niecałej, bo nie wszyscy się z tym zgadzali, tylko półszeptem potrafili powiedzieć różne wypowiedzi, chociażby do nas, od takich wypowiedzi, że Lwów to polskie miasto. Oczywiście, proszę tego nie brać za jakiś temat. Podaję tylko przykład, co byli w stanie powiedzieć Ukraińcy z drugiego końca skali, a jak się to teraz zmienia. Być może pani albo ministerstwo, bo rozumiem, że reprezentuje pani całe ministerstwo, nie dostrzega rozlicznych marszów o charakterze nazistowskim, które są periodyczne i częste. To nie są tylko marsze Swobody, bo marsze Swobody to jest produkt ostatnich kilku lat. To było wcześniej. Jestem w stanie w tym momencie wyszukać państwu to w internecie. Tak jak mówię, wszystko było w pośpiechu, ale materiały są ogromne, chociażby pogrzeb galicyjskiego esesmana, gdzie była kompania honorowa w mundurach SS oddająca salwy we Lwowie. Spacerują sobie UP-owcy i w tym momencie nie jest to już tylko na zachodniej Ukrainie. Nasze milczenie przez bardzo wiele lat spowodowało to, że takie marsze UP-owców również były w Przemyślu i proszę to wziąć pod uwagę, czyli już w naszych granicach. W tym momencie zostały wydane bodajże 3 książki chwalące zbrodniarzy OUN-UPA – też u nas tutaj, po polsku dla Polaków. Jest propozycja, żeby uczynić patronem ulicy w Przemyślu kapelana formacji SS Galizien, który był znany z antypolskiego nastawienia. I to się dzieje w naszych granicach.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Przyjmę taką, powiedzmy, dosyć dziwną postawę, bo powiem: okej to może uznajmy, że nie możemy się wtrącać w sprawy ukraińskie, że nie mamy prawa zwracać uwagi, że zbrodniarze są tam wynoszeni na piedestały i to po prostu jest masowe. Dlaczego w tym momencie boimy się chociażby przeciwdziałać nazywaniu imieniem tych zbrodniarzy ulic tutaj, u nas w Polsce? Wczoraj pani minister wyszła i któryś z panów posłów – nie pamiętam, kto, musiałbym zajrzeć do tekstu chciał zadać pani pytanie. Jeśli dobrze pamiętam, pani minister już wyszła i na to nie odpowiedziała: co zrobiło ministerstwo, gdy było stawianych kilkadziesiąt pomników zbrodniarzy – nacjonalistów ukraińskich na terenie zachodniej Ukrainy w centralnych częściach miast? Z tego co wiemy, to chyba nie zrobiło nic, tylko cały czas jest polityka milczenia, a my wczoraj spieraliśmy się o jedno słowo w jednym tekście, tak? Tam to polityka idzie na całego. Pani Ewa Szakalicka, która tutaj jest, wczoraj wspomniała bardzo wyraźnie i to jest informacja potwierdzona, że „Nacjonalizm” Dmytro Doncowa – to też znajdziecie państwo w tekście – to lektura szkolna dla dzieci w klasach ukraińskich. To jest odpowiednik „Mein Kampf”. Mam tutaj fragmenty i mogę państwu odczytać wyjątkowo obrzydliwe fragmenty z tej książki. To nawet nie są fragmenty antypolskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Chciałem panu przerwać, bo jakby mamy dwa opisy rzeczywistości, a ja chciałbym dojść do meritum. Pani minister nie twierdzi, że nie było i nie ma zjawisk nacjonalistycznych, szowinistycznych. Twierdzi tylko, że te zjawiska mają tendencję nie do zanikania, ale zmniejszania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">I tu jest brak zgody, jest odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Właśnie, a pan twierdzi, że to się rozszerza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Czy pani Szakalicka chciała się wypowiedzieć? Proszę bardzo, zanim oddam głos pani minister, ale rozumiem, że clou sporu do tego się sprowadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Pan twierdzi, że to się rozszerza i może zagrażać Polakom na Ukrainie, pani minister twierdzi, że to zjawisko ma tendencję nie tyle do zanikania, ile do zmniejszania swojej intensywności. Jeszcze pani i bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RzecznikprasowyFederacjiOrganizacjiKresowychEwaSzakalicka">Ewa Szakalicka – Federacja Organizacji Kresowych. Chciałam zwrócić uwagę, że w ocenie organizacji pozarządowych jest wyraźne narastanie nacjonalizmu na Ukrainie, czyli reprezentujemy tutaj odmienne stanowisko od polskiego MSZ. Mam takie wrażenie, że po prostu powoli zaczynamy się oswajać z tą sytuacją na Ukrainie. Ona się nie zmniejsza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Przepraszam bardzo, jeżeli pan chce przekazać jakiś materiał, to bardzo proszę przekazać mnie, a nie bezpośrednio, bo to ja decyduję, czy się przekazuje materiały czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę przekazać pani Ani, a pani Ania mi przekaże. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RzecznikprasowyFOKEwaSzakalicka">Ta ocena organizacji pozarządowych oczywiście jest odmienna. Odmienna jest również ocena dziennikarzy. Mam tę przyjemność realizowana materiałów na Ukrainie od wielu lat. Znam język, jeżdżę tam bardzo często, ja i wielu moich kolegów. Jeżeli jest tak, jak mówi pani minister, jak mówi MSZ, być może jest, być może my się mylimy, to dlaczego przez ostatnie 2–3 lata odmawiają nam w ogóle udzielania wypowiedzi. Chodzi np. o świadków ludobójstwa na Wołyniu, nie tylko na Wołyniu, w Małopolsce wschodniej. Ludzie są tak przerażeni, że po prostu odmawiają udzielania wypowiedzi. Jeżeli ten strach, ta sytuacja normuje się i zmniejsza się nacjonalizm, to siłą rzeczy ludzie powinni być bardziej otwarci. W naszym doświadczeniu codziennym tam jest tak, że ludzie po prostu odmawiają, boją się mówić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RzecznikprasowyFOKEwaSzakalicka">Proszę nie odebrać tego jako niegrzeczne wystąpienie, ale gdy w Przemyślu zwracano Ukraińcom Dom Ukraiński, to wtedy była umowa, że we Lwowie Polacy dostaną Dom Polski. Bardzo przepraszam, to naprawdę nie są żadne szczególne zabiegi i szczególna łaska Ukraińców dzisiaj, że chcą oddać Dom. To jest po prostu wywiązanie się z umowy, którą podpisali Ukraińcy i Polacy. Chwała za to MSZ, że dokłada wszelkich starań, żeby ci oporni Ukraińcy, którzy nie chcą się wywiązać, po prostu wywiązali się z umowy. To nie jest jakaś żadna specjalna sprawa i łaska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RzecznikprasowyFOKEwaSzakalicka">Chcę jeszcze zwrócić uwagę pani minister, że jeżeli mord nazwiemy „odejściem z tego świata” to on nie przestanie być mordem. Będzie łagodniej nazwany. Jeżeli my się zaczniemy przyzwyczajać do tej sytuacji, mówić, że to incydenty, a to nie są incydenty, to nie jest kilkadziesiąt pomników na zachodniej Ukrainie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Przepraszam, ale wolałbym nie wchodzić w taki spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RzecznikprasowyFOKEwaSzakalicka">W każdej miejscowości, gdzie byłam, po prostu stoi dzisiaj pomnik dla UPA, w każdej, a byłam w kilkuset miejscowościach. To nie jest kwestia kilkudziesięciu pomników.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RzecznikprasowyFOKEwaSzakalicka">Chcę wyraźnie podkreślić, że po prostu w odczuciu organizacji pozarządowych, które tutaj skupiają byłych mieszkańców, mają kontakt z obecnymi mieszkańcami, w odczuciu dziennikarzy, którzy mają na co dzień praktykę i doświadczenie, ta rzeczywistość jest w tej chwili bardzo niebezpieczna nie tylko dla Polski, ale i dla Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Górski. Dostałem fragment stenogramu z posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu na temat tej uchwały dotyczącej ludobójstwa z komentarzem. Rozumiem, że to jest pana komentarz. Wszyscy posłowie, którzy chcą się z tym zapoznać, mogą to otrzymać od pani Ani po posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę – pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełArturGórski">Podsumowując to co powiedziała pani minister chcę powiedzieć, że widać bardzo wyraźnie, że nie prowadzimy na Wschodzie polityki ambitnej, naprawdę. My się zadowalamy jakimiś symbolami. To jest polityka minimalistyczna. Pani nie odniosła się do aktualnej kwestii – zresztą wypłynęła ona na posiedzeniu – tych zapowiadanych retorsji w przypadku umieszczenia nazw miejscowości na pomniku. Jakie jest tutaj nasze oficjalne stanowisko w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełArturGórski">Mam pytanie generalne. Czy naprawdę dla świętego spokoju, bo tak to należy rozumieć, w relacjach polsko-ukraińskich zrezygnujemy z obrony prawdy historycznej, bo do tego pani namawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Rozumiem, że pani minister nie mówiła tylko i wyłącznie o świętym spokoju. Przekażę takie dwie informacje z mojego doświadczenia. Jak była „pomarańczowa rewolucja”, to ja byłem organizatorem wyjazdu prawie 15 tysiąca obserwatorów na Ukrainę i sztaby mieliśmy w Kijowie i we Lwowie. We Lwowie ten sztab mieścił się przy ulicy Stepana Bandery. Jak pojechałem do wioski, z której uciekli moi dziadkowie ze strony ojca i ojciec, to oczywiście na środku tej wsi stał pomnik UPA, ale to było 5 czy 6 lat temu. Rozumiem, że teraz tych pomników jest znacznie więcej. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na to zaległe wczorajsze pytanie, które rzeczywiście wyraźnie padło po tym, gdy już wyszłam, odnośnie do polskiej reakcji na ustanawianie tych pomników chcę powiedzieć, że były w tej sprawie interwencje. Jak widać, w większości przypadków były bezskuteczne, ale interwencje polityczne i język polityczny jest jedynym instrumentem, jaki stosujemy i chcemy stosować wobec Ukrainy. Raczej nie wyobrażam sobie takich rozwiązań, żebyśmy mieli fizycznie te pomniki demontować, chociaż uważamy, że nie powinny tam się znaleźć i te osoby, te organizacje nie powinny być przedmiotem upamiętnień czy kultu, co też bardzo wyraźnie sygnalizowaliśmy stronie ukraińskiej w momencie ustanawiania tych pomników.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Co do Domu Polskiego to finalnym elementem procesu przekazywania tego Domu w ręce polskich organizacji jest decyzja władz samorządowych. To jest umowa, o której tutaj wspomniano. Była zawarta między Polską i Ukrainą i rzeczywiście było tak, że Polska się wywiązała, a Ukraina nie. To wszystko są fakty, które zresztą przytaczaliśmy stronie ukraińskiej. Jednak gdzieś na końcu tego procesu decyzyjnego były samorządy ukraińskie, władza lokalna, która nie była stroną tej umowy, a która podjęła taką a nie inną decyzję. Bez tej decyzji nie byłoby przekazania Domu Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Co do samej oceny procesu to mam wrażenie, że rzeczywiście różnimy się. Państwo jak słyszę, oceniacie skalę tego zjawiska jako narastającą, my na podstawie faktów, obserwacji, monitoringu prowadzonego przez nasze konsulaty regularnie i bardzo wnikliwie oceniamy, nie że tego nie ma, tylko że skala jest mniejsza niż kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Odpowiadając jeszcze na te refleksje odnośnie do polskiej polityki powiedziałabym tak, że my się kierujemy zasadą, że nie należy odpowiadać radykalną polityką na radykalne stanowisko jakichś partii, jakichś osób, czy jakichś środowisk po stronie ukraińskiej. Należy odpowiadać polityką asertywną tam, gdzie dzieją się rzeczy naprawdę bardzo niedobre dla Polski i dla mniejszości polskiej, a potem wszystkie polskie interesy strategiczne, tak jak je tutaj zarysowałam, starać się zważyć i spośród nich jak najwięcej osiągnąć dla Polski, dla mniejszości polskiej i dla prawdy historycznej. Tak bym widziała polską politykę. To nie jest polityka minimalistyczna. To jest polityka, która widzi różne okoliczności. Nie jest to polityka radykalna, bo radykalizm w odpowiedzi na radykalizm rodzi eskalację, a to by nie sprzyjało realizacji polskich interesów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Pani poseł Fabisiak i potem pan poseł, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Pani minister, chciałabym zapytać o dwie rzeczy. Po pierwsze – chodzi o tę rozbieżność w odczuciu. Nie wiem, czy pani mówi o organizacjach. Tu nie jest brak zaufania do pani, tylko chciałabym potwierdzić, że pani wyraża stanowisko organizacji polskich na Ukrainie, bo to jest rzecz ważna. Przypuszczam, że macie państwo paskudne odczucie wobec tego, co się dzieje, o czym pani mówiła. Czy stanowisko organizacji polskich to jest stanowisko zachęcające do bardziej radykalnych działań? Niedawno byliśmy na Litwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełArturGórski">Zdecydowanych a nie radykalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Przepraszam, panie pośle, niechże pan wytrzyma chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełArturGórski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Byliśmy na Litwie i rozmawiałam nie z przedstawicielami władz samorządowych i rządowych, tylko z nauczycielkami, które siedziały z tyłu. Akurat powiedziały to, co one mówiły. Zresztą dotyczyło to różnych wystąpień polskich osób funkcyjnych. Mówiły: nam najbardziej zależy na tym, żeby utrzymać spokój, żeby nam się dobrze żyło. To w ogóle nie dziwi. To nie znaczy, że ja chcę powiedzieć, bo nie chcę, że strona polska powinna przymykać oczy na wszystko. Nie powinna i nie może i myślę, że tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJoannaFabisiak">Sądzę, że organizacje i Polacy potrzebują nie gestów, ale wydarzeń, które jakoś będą podnosiły ich dumę narodową. Z pewnością odzyskanie Domu Polskiego będzie takim wydarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJoannaFabisiak">Pani minister, przy całym szacunku, jeśli rząd podpisuje zobowiązanie, to nie można tłumaczyć, że samorząd tego nie zrobił. Rząd ma tyle źródeł różnorodnego nacisku, że jeśli już bierze to na siebie i podpisuje umowę międzynarodową, to proszę nie mówić, że samorząd zawetuje, chyba że samorząd jest absolutnie samowolny. Ja rozumiem trudności, ale myślę, że to raczej jest taka ucieczka i tłumaczenie: to nie my, my podpisaliśmy umowę, a teraz my nic nie możemy. Nie, tak nie można mówić, bo to po prostu nie jest prawdziwe, bo żyjemy tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJoannaFabisiak">Jeszcze jedna rzecz. My bardzo chcemy, to jest nasz interes polityczny, żeby Ukraina weszła do UE, ale Ukraina również chce. Chciałabym zapytać, czy ten instrument jest wykorzystywany? Przy pewnych zachowaniach jednak jest to przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJoannaFabisiak">Bardzo się cieszę i absolutnie popieram tę politykę dyskursu, nawet trudnego, dyplomatycznego, nie zawsze satysfakcjonującego w pierwszym momencie i spraw bieżących, ale przynoszącego efekty w perspektywie planowanej dalekosiężnej polityki, przy czym osobiście potrzebuję takich efektów. Jest prowadzona ta polityka, jeśli jest i macie jakoś wyliczane, że ta eskalacja takich nacjonalizmów jest mniejsza, to bardzo dobrze i konkretne fakty.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełJoannaFabisiak">Ostatnia rzecz. Gdy w poprzedniej kadencji byłam przedstawicielem polskim OBWE, to zwrócił się do mnie najpierw tu w Polsce, a potem już podczas naszych spotkań ambasador Ukrainy, z prośbą o poparcie stanowiska ukraińskiego o ludobójstwie ze strony radzieckiej. Strona polska była bardzo proszona. Zresztą wówczas rozmawialiśmy o tym, że w końcu doświadczyliśmy wielu cierpień. Bardzo proszę o przedstawienie tych działań na różnych płaszczyznach, tzn. przedstawienie takich konkretów, które jak pani wyjedzie i pojedzie do swoich, to jednak będzie pani mogła powiedzieć, że to i to. To jest strasznie potrzebne, bo powiedzenie tylko ogólnie, że ta polityka przynosi efekty, których oni w żaden sposób nie odczuwają, może jest słuszne, ale niewystarczające. Kiedy będzie oddany Dom Polski? To będzie konkret, to będzie dobro, ale czy już mamy określony termin i właśnie konkret, czy nadal pozostaje to w sferze dyskusji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Jeszcze bym prosił pana posła Koźlakiewicza, potem będą odpowiedzi i kolejne pytania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Panie przewodniczący, szanowna pani minister. Pani minister, ja rozumiem złożoność sytuacji. Przecież chcemy, żeby Ukraina znalazła się w UE, w ogóle wspieramy ją w tych działaniach. Wspominamy zaangażowanie Polaków w czasie „rewolucji pomarańczowej”. Wszystko to zmierzało w tym kierunku, ażeby rzeczywiście w jakiś sposób Ukrainę wyrwać, może to złe słowo, ale w każdym razie ograniczyć wpływy rosyjskie na tym terenie, a Ukrainę włączyć do rodziny krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Pozwolę sobie wrócić do swoich wspomnień, kiedy byłem przewodniczącym zespołu rządowego budującego pomniki w Charkowie, Katyniu i Miednoje. Pamiętam wtedy wiele spotkań z ówczesnym premierem panem Juszczenko, zaangażowanie pana premier Juszczenki, również mera Charkowa, rzeczywiście bardzo pozytywne, które pomogło nam zbudować cmentarz w Charkowie. Pamiętam rozmowy z panem Pawłyczko – ambasadorem ukraińskim w Polsce. To były zupełnie inne rozmowy niż te, które musieliśmy prowadzić z panem ambasadorem Razowem i oczywiście ze stroną rosyjską. Zmieniały się wtedy władze. Prezydent Jelcyn odchodził, przychodził nowy prezydent. To były trudne rozmowy, a zupełnie inaczej wyglądało to właśnie na Ukrainie. Pamiętam dokładnie, jak tu w Warszawie był budowany pomnik poety ukraińskiego Szewczenki, inne pomniki na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie. Kiedy zapytaliśmy pana premiera Juszczenkę, jak on by widział pomoc i wsparcie rządu ukraińskiego w odbudowę cmentarza Orląt we Lwowie, zawsze powoływał się na to, że niestety nie jest to sprawa rządu, jest to raczej sprawa mera Lwowa. Na szczęście cmentarz został odbudowany i zakończyło to się pozytywnie. Moje pozytywne nastawienie do pana premiera Juszczenki skończyło się wtedy, kiedy pan prezydent nazwał bohaterami członków – co tu dużo mówić morderców – bandy UPA. Nie rozumiem tego, że tak nazwał, ale nie rozumiem tego, że nawet na potrzeby własnej kampanii tak zareagował.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Wydaje mi się, że takie bardzo łagodne nasze stanowisko nie jest też chyba korzystne dla tych środowisk, które ucierpiały w tych czasach, kiedy odbywały się mordy na Wołyniu. Pani mówi, że w tej chwili Ukraińcy czy świadkowie tych mordów muszą milczeć, bo się boją wzrastającego nacjonalizmu ukraińskiego. Chciałbym tylko powiedzieć jedno. Nie wiem, czy milczelibyśmy wtedy, gdyby w jakimś niemieckim mieście powstał pomnik jakiegoś nazisty. Na pewno nie milczelibyśmy ani my, ani wszystkie narody, które ucierpiały w czasie II wojny światowej, a na pewno nie milczeliby Żydzi, bo po prostu nie godzi się milczeć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Jak powiedziałem, rozumiem tę złożoność sytuacji, taką delikatność, ale z drugiej strony brak zajęcia konkretnego stanowiska pozwala na to, że były prezydent Juszczenko nie bacząc na dobre wcześniejsze warunki pozwolił sobie na to, ażeby ugodzić, bo rzeczywiście bardzo ugodził, w odczucia Polaków. Rozumiem złożoność sytuacji, ale też nie możemy być tutaj wycofani w swoich stanowiskach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Zaraz pani minister będzie odpowiadała i będzie kolejny cykl. Rozumiem, że główny zarzut polega na tym, że uważa pan poseł, że polityka polskiego MSZ wobec strony ukraińskiej jest zbyt empatyczna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Podkreślam to, że sytuacja jest dość złożona. W końcu nie będziemy wywoływać tutaj awantur, ale jak powiedziałem, nie może być ona zbyt delikatna, bo Ukraińcy na to nie reagują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję. Mam wrażenie, że prezentujemy bardzo podobną linię. To jest bardzo złożona sytuacja. Pozwolę sobie jeszcze dodać, że całe procesy, wydarzenia, o których wspomniał pan poseł, z panem prezydentem Juszczenko, miały miejsce przy innych rządach w Polsce i innym śp. prezydencie, co pokazuje, że to nie są dylematy tej czy innej opcji politycznej. To są dylematy, które mamy z naszym partnerem ukraińskim. Z jednej strony jest potrzeba współpracy, bo zbliżenie z UE, bo inne interesy w relacjach polsko-ukraińskich, z drugiej strony – takie a nie inne postawy nacjonalistyczne, które akurat w przypadku prezydenta Juszczenki były dużo bardziej wyeksponowane niż w przypadku prezydenta Janukowycza, co do postaw którego oczywiście mamy zastrzeżenia, ale akurat w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Nie jest tak, że mając na uwadze inne interesy milczymy. Nie milczymy. Mając na uwadze ogromne znaczenie, jakie przypisujemy kwestii prawdy historycznej, nie jest dobrą polityka, w której prawda historyczna staje się ofiarą jakichś innych elementów polsko-ukraińskich. Ta prawda historyczna powinna być eksponowana, powinna być przedmiotem dialogu, bo jej „zamiatanie pod dywan” powoduje, że w jakimś momencie tak czy owak wypłynie i negatywnie wpłynie na stosunki wzajemne. Dlatego jednoznacznie podkreślamy, że trzeba mówić, jak było, trzeba ten dialog nawiązywać, kultywować, przedstawiać polskie stanowisko, politycznie reagować na przejawy ekstremizmu, m.in. po to, żeby ten dialog jeszcze bardziej rozbudować i uzyskać dodatkową platformę do przestawiania polskiego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Zaktywizowaliśmy działania Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa. Całościowo to jest także ciało ekspercko-obywatelsko-dwustronne, gdzie po obu stronach są reprezentowane bardzo szanowane osoby. W tym roku to Forum koncentruje swoje posiedzenia i działania właśnie na kwestii zbrodni wołyńskiej. Planowane są przedsięwzięcia seminaryjne w różnych miastach Ukrainy po to, żeby tam przyjechali polscy eksperci, polscy historycy i powiedzieli ludziom na Ukrainie, co rzeczywiście się zdarzyło, bo oni też nie mają wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Pytanie dotyczące Domu Polskiego i tego, w jakim stopniu autonomiczny jest samorząd na Ukrainie. Dzisiaj akurat Dom Polski nie jest dla nas dobrym przykładem, ale ogólnie z satysfakcją musimy odnotować, że samorząd miasta Lwowa jest niezależny od władz centralnych. Samorząd jest zdominowany przez partię opozycyjną i powiedziałbym, że jest nie tylko niezależny, ale jest w poważnej kontrze wobec gubernatora i władz centralnych. Jeszcze było takie ryzyko, że staniemy się ofiarą tych konfliktów, ale udało się obejść tę rafę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Nie jestem 100-procentowo pewna, czy adekwatnie zrozumiałam pytanie o członkostwo Ukrainy w UE i co robimy w tej sprawie i jak wykorzystujemy to zainteresowanie ukraińskie w sprawach polsko-ukraińskich. Jeśli tak zrozumiałam pytanie, to po pierwsze – z przykrością, ale z całym realizmem muszę podkreślić, że nie mówimy dzisiaj o członkostwie Ukrainy w UE, bo nie ma takiego konsensusu, wręcz nie ma takiego przyzwolenia ze strony znakomitej większości krajów członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Kierunek, kierunkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Kierunkowo zdecydowanie tak, mówimy o stowarzyszeniu, ale jeżeli mówimy o słabszej formie współpracy, to również instrument jest słabszy i zainteresowanie strony ukraińskiej jest słabsze. Powiedziałabym, że umowa stowarzyszeniowa, o której podpisanie zabiegamy, jest dzisiaj tak samo korzystna dla Unii, jak i dla Ukrainy. Musimy rozumieć, że to nie jest taka sama sytuacja jak przy członkostwie, gdzie naprawdę ta „marchewka” jest bardzo duża. Tutaj to jest umowa obustronna, bardzo ważna dla Ukrainy, ale Unia też ma z tej umowy bardzo konkretne korzyści gospodarcze, więc do przekonywania są obie strony i dużo trudniej to się wykorzystuje jako instrument w innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełTadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, panie i panowie. Problematyka dwustronnych stosunków polsko-ukraińskich jest trudna nie od dzisiaj. Jest to przecież już kilka wieków dość napiętych relacji nie tylko na poziomie państwowym, ale także narodowym, gdzie od powstania Chmielnickiego te antypolskie nastroje były podbudowywane, rozwijane i coraz bardziej eksponowane.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełTadeuszWoźniak">Wracając do czasów nam najbliższych lub współczesnych – to, że nacjonaliści ukraińscy opowiedzieli się po stronie Niemców w walce o niepodległą Ukrainę, jako historyk i również jako obywatel Polski jestem w stanie zrozumieć, gdyż pewne grupy popełniały błędy dla wyższego celu. Nie możemy natomiast usprawiedliwiać zbrodni. Zbrodnie popełniane przez OUN-UPA, zbrodnie popełniane na Polakach, rzeź wołyńska, SS Galizien, strażnicy w obozach koncentracyjnych, zbrodniarze, którzy mordowali ludność cywilną – nie można tego puszczać płazem ani popierać, natomiast trzeba dusić wszelkie przejawy jakiegokolwiek pochlebstwa, popierania, gloryfikowania tego typu zachowań, niezależnie od tego, że ludność narodowości ukraińskiej miała prawo do dążenia do niepodległego państwa, ale cel nie może uświęcać środków.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełTadeuszWoźniak">Uważam, że po 1989 roku, a raczej po 1991 roku zostały popełnione błędy przez kolejne rządy polskie, które bagatelizowały powrót tendencji nacjonalistycznych i rozwój trendów nacjonalistycznych na Ukrainie. Błędem politycznym było to, że w Polsce taki czy inny prezydent uczestniczył np. w odsłanianiu pomnika rzezi polskiej na Żydach, pomnika żołnierzy radzieckich, czy też innych pomników, które by upamiętniały zdarzenia, których z punktu widzenia prawdy historycznej i interesu państwa polskiego nie należało gloryfikować ze strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełTadeuszWoźniak">Ogłoszenie przez Wiktora Juszczenkę pod koniec kadencji Stepana Bandery jako bohatera narodowego i OUN-UPA jako godne podziwu i szacunku oddziały ukraińskie walczące o niepodległą Ukrainę, było po prostu niedopuszczalne. Wtedy po prostu trzeba było zrobić wszystko, żeby choćby w porozumieniu z innymi państwami europejskimi natychmiast wykazać zbrodnicze korzenie tego typu ruchu. W znacznej mierze zgadzam się z panem posłem Koźlakiewiczem, który twierdzi, że jest to sprawa złożona, że mamy tam różne interesy itd. Pani minister, mówię to nie po to, żeby politycznie dopiec ministerstwu, ale Polska prowadzi zbyt miękką, zbyt łagodną politykę nie tylko na Wschodzie, ale i na Zachodzie. My się zachowujemy tak, jakbyśmy nie mieli żadnej siły, żadnej pozycji, jakbyśmy byli jakimś słabeuszem, który przed każdym musi się ukłonić i poprawność polityczna jest posunięta do niewyobrażalnych granic po prostu zaślepia naszych polityków, żeby, broń Boże, nikogo nie urazić. Taka polityka być nie może, bo nam wszyscy „na łeb wejdą” i zrobią wszystko, co będą chcieli, a my będziemy się biernie przyglądać i zawsze będziemy wypełniać do ostatniej kropli wszystkie umowy międzynarodowe, porozumienia, mimo że one nie są realizowane po drugiej stronie. Nie może być tak, że Niemcy od wielu lat nie chcą uznać mniejszości polskiej w Niemczech, ale strona polska robi dla mniejszości niemieckiej wszystko, co tylko jest możliwe. Jak my się zachowujemy w relacjach z Białorusinami, Litwinami czy z Ukraińcami? Państwo musicie zweryfikować tę politykę. Tak po prostu być nie może.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełTadeuszWoźniak">My musimy mówić jasno. W stosunkach dwustronnych zawsze panuje zasada wzajemności, mówiąc po naszemu: jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie. I to nie chodzi o eskalację, tylko jeżeli wy nam nie, to my wam też nie. Jeżeli wy robicie kroki wrogie w stosunku do nas, a przynajmniej niezgodne z prawdą historyczną i z naszymi interesami, to uznajemy to jako wrogie zachowanie w stosunku do państwa polskiego i np. nie będziemy realizować jakiegoś dla was ważnego celu. W ten sposób trzeba to budować. W ostatnim czasie mimo tylu akcji, które zostały zrobione, znowu się pokazują gdzieś w gazetach czy żydowskich, czy niemieckich „polskie obozy koncentracyjne”, „obozy koncentracyjne w Polsce”. Tam już reagujemy, bo cały świat ma podobne zdanie, a to są jakby ekscesy czynione przez różne grupy po to, żeby drażnić temat i po to, żeby nas wikłać w te wszystkie sytuacje, ale na Ukrainie my musimy prowadzić własną politykę, twardą politykę i włączyć w to również nasze międzynarodowe relacje z państwami europejskimi, z różnego rodzaju instytucjami międzynarodowymi i wykazać, że nie może tak być, że zbrodniarze hitlerowscy, nazistowscy i ekstremiści, nacjonaliści ukraińscy są dzisiaj gloryfikowani tylko ze względu na wewnętrzne interesy państwa. Mało tego, jest to jeszcze rozgrywane przez Rosję do antagonizowania wewnątrz Ukrainy i antagonizowania w relacjach Ukrainy z Polską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">To sobie pogadaliśmy o wielkiej polityce, pani minister. Może ja bym ten temat przesunął na kolejne posiedzenia i moglibyśmy się spotkać z ministrem Sikorskim na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Przypominam, że teraz uczestniczymy w pracach Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Oddam jeszcze głos naszym gościom, ale bardzo proszę o krótkie wypowiedzi. Istota sprawy sprowadza się do jednego: czy Polacy mieszkający na Ukrainie uważają tak jak polskie MSZ, czy tak jak przedstawiciele organizacji pozarządowych, tzn. czy uważają, że to zagrożenie szowinizmem ukraińskim zwiększa ich stan niepewności, czy zmniejsza ich stan niepewności. To obiektywizuje istotę problemu. Rozumiem, że można oceniać, że pewne rzeczy zmniejszają swoje nasilenie, pewne zwiększają, ale jak to odczuwają Polacy mieszkający na Ukrainie? Będę prosił o odpowiedź na pytanie i proszę państwa o krótkie wypowiedzi, dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RzecznikprasowyFOKEwaSzakalicka">Po prostu chciałam tylko ad vocem i bardzo krótko. Pani minister, nasze obserwacje na podstawie analizy znajomości rzeczywistości, faktów itd., bo to tak zabrzmiało, jakbyśmy sobie emocjonalnie (wariaci) do tego podchodzili, a państwo bardzo racjonalnie. Nie. Ja chcę tylko zwrócić państwu uwagę, że nie byłoby w ogóle śladów po zbrodniach wołyńskich, gdyby nie organizacje pozarządowe. Żaden rząd w Polsce przez całe lata nie zajął się programem dokumentowania tej zbrodni. Zrobiły to same organizacje i przepraszam bardzo państwa za emocje, ale mamy do tego święte prawo jako Polacy i podatnicy i ci, którzy wzięli ten ciężar ze własne pieniądze: pan Szczepan Siekierko (Wrocław) – 20 tysięcy relacji, publikacji, składki emerytów po 5 zł. Tak to wygląda, a gdzie jest polskie MSZ? MSZ mówi teraz o tym, że się zbrodnią zajmuje? A gdzie jest państwo polskie, jeśli chodzi o dokumentowanie tej zbrodni? To my zrobiliśmy, organizacje pozarządowe. Ja reprezentuję Federację Organizacji Kresowych. Jest to stowarzyszenie, które skupia kilkadziesiąt organizacji. Rzeczywiście nie reprezentuje, panie przewodniczący, organizacji polskich na Ukrainie, tylko w Polsce, organizacje pozarządowe w Polsce, organizacje pozarządowe tutaj. Z racji tego, że są to organizacje skupiające byłych mieszkańców, tam jeszcze mieszkają ich rodziny, ta relacja jest po prostu żywa, jest na co dzień. Jest taką relacją świadka, a nie jakąś polityczną czy opisem naukowym. To jest po prostu relacja taka, jak moja, reportera, który jedzie do wsi i rozmawia z ludźmi. Albo mówią tak, albo mówią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RzecznikprasowyFOKEwaSzakalicka">Chcę wyraźnie powiedzieć, że ja osobiście uczestniczę w marszach na Ukrainie, jeżdżę tam, znam ukraiński. Studiowałam w Czerniowcach na Ukrainie i ukraiński dość dobrze znam i dość dobrze znam tę rzeczywistość od wielu lat, od 25 lat. Proszę mi wierzyć, że po prostu boję się. Ja się wielu rzeczy nie boję, ale boję się i to nie jest jakieś moje osobiste odczucie, chociaż byłam pobita przez Swobodę. Nie miałam żadnego śladu normalnego, same sińce na całym ciele. Tak jesteśmy tam traktowani. Przepraszam bardzo za te osobiste słowa, ale chcę państwa przekonać, że to nie jest tak, że można tylko racjonalnie sobie analizować, trzeba też posłuchać ludzi, którzy tam jeżdżą. W tej chwili nie ma żadnego oporu. Jadę z telewizją, samochód telewizyjny, oznakowany, jesteśmy zatrzymywani, 300 dolarów łapówki. Mówię: ale telewizja, konsulat. Policja się śmieje. Pani minister, tego nie było 5–6 lat temu. Przed telewizją polską, przed oznakowaniem był respekt. Od nas łapówek nie żądano. Dzisiaj się żąda, dzisiaj się śmieją. Dzisiaj po prostu jest mi wstyd, bo się śmieją z polskiego konsula, kiedy robię materiały filmowe. Bardzo państwa przepraszam za ten emocjonalny ton, ale po prostu reprezentuję ludzi, którzy naprawdę zasługują na wielki szacunek tutaj w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Bardzo proszę, ale króciutko, bo już musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Najpierw może odpowiem na pytanie pana przewodniczącego. W zasadzie nie wiem, czy było skierowane do mnie, ale akurat mam wiedzę, której mogę użyć. Chodzi o pytanie: co uważają Polacy na Ukrainie, czy ten nacjonalizm się zwiększa czy zmniejsza? To jest bardzo różnie. Chociażby tutaj w Polsce mieliśmy przykład próby delegalizacji Związku Ukraińców w Polsce. Były pewne obiektywne i racjonalne powody, żeby to rozważyć. Wtedy natychmiast była interwencja od organizacji polskich na Ukrainie, zrozpaczonych, że natychmiast będą na nich retorsje. To jest jakby ta sytuacja z jednej strony i to rzeczywiście było realne. Jednak z drugiej strony jest bardzo wiele osób stamtąd, Polaków, którzy przychodzą do mnie, do pani Ewy, do pani doktor Lucyny Kulińskiej i mówią: zróbcie coś, bo to, co się dzieje, to już niedługo my nie będziemy mogli tutaj żyć. Tylko oczywiście jest to mniejszość bardzo mała i bardzo rozproszona, więc pod tym względem to jest trochę inny problem niż Polaków na Litwie, więc zupełnie jest różnie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Przechodzę do meritum swojej wypowiedzi. Pani minister, mówiąc szczerze jestem bardzo zaskoczony. Wynotowałem sobie pani wypowiedzi i w sumie żałuję, że nie można mieć od razu stenogramu i wglądu w jakieś nagranie, bo ja bym to jeszcze dwa razy sprawdził, czy ja dobrze usłyszałem, czy może źle nie zapisałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Jest zapis elektroniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Jest, ale czy tutaj gdzieś można w tej samej chwili? Pewnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Jest zapis elektroniczny, można w tej samej chwili dojść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Tak? Dobrze. Nie jestem obeznany, więc proszę o wybaczenie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Usłyszałem zdanie i oczywiście proszę to sprawdzić w tych zapisach: „ekstremiści nie mają wpływu na procesy decyzyjne na Ukrainie”. Takie zdanie, jeśli dobrze usłyszałem, dobrze usłyszałem, tak? Dobrze. Później usłyszałem od pani minister, że z drugiej strony Swoboda blokowała, zresztą zgodnie z prawem, ofiarowanie tego Domu Polskiego we Lwowie. Następnie, ostatnia pani wypowiedź jest taka, że z satysfakcją przyjmują państwo, że właśnie władze Lwowa są niezależne od centrali, która ten Dom Polski chciała ofiarować. Są to wypowiedzi – moim zdaniem – sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Dalej – Dom Polski we Lwowie. Pragnę zauważyć kilka technicznych rzeczy. Po pierwsze – Dom Polski we Lwowie został wyasygnowany z zasobów wojska, z tego co wiem i właśnie, jak pani wspomniała, Swoboda to blokowała. To nie były zasoby miasta. Jaka jest druga różnica? Dom Ukraiński w Przemyślu został ofiarowany Ukraińcom na własność, nam został ofiarowany na lat 50 czy nawet 49. To trzeba wziąć pod uwagę. My daliśmy im Dom z wyremontowanym dachem i w tym momencie jest wyasygnowane bodajże 600 tys. zł na remont całego budynku, natomiast my ponoć dostaliśmy budynek do remontu. To są znaczne różnice. Ukraińcy w Przemyślu dostali budynek w centrum, my dostaliśmy budynek bodajże 15–20 minut od centrum. Jeśli ktoś tę sprawę zna, to będę prosił o komentarz do tego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Dalej, według nas zjawisko to narasta. Zależy, jakich ekspertów angażuje się do tego. Wczoraj mieliśmy do czynienia z ekspertami, którzy kompletnie w tych sprawach w większości nie siedzą, nie zajmują się nimi na co dzień, nawet z tytułami naukowymi. Zostali zaproszeni eksperci, powiedziała pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, którzy mogą wyważyć racje historyczne i polityczne, więc tacy eksperci, którzy mieli dokonać takiego zadania, nie eksperci, którzy tym problemem się zajmują. Boję się, żeby to nie byli właśnie tacy eksperci. Jeśli pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę już kończyć, bo jest godzina 15.15 i obiecałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Ja jeszcze będę chciał wrócić do tego tematu, ponieważ jest duże rozbieżność zdań między MSZ a działaczami organizacji pozarządowych dotycząca stanu zagrożenia Polaków mieszkających na Ukrainie wobec szowinizmu ukraińskiego, że musimy wrócić do tego tematu. Będę chciał zaprosić także przedstawicieli organizacji polskich z Ukrainy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Króciutkie pytania na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Pierwsza rzecz jest taka. Pani minister wspomniała, że były interwencje. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie to były interwencje, bo my Kresowianie nie wiemy. Zgoda? Czy ktoś wie, bo ja np. nie wiem. Nie wiem nic kompletnie o takich interwencjach. Chcielibyśmy mieć tę wiedzę. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Tu jest sprawa bardzo złożona i bulwersująca. Jaką interwencję i skuteczną podjęło MSZ – ja wiem, że jest to sprawa sprzed lat, bodajże dziesięciu, ale to jest dowód pewnej polityki stałej bez względu na rządy – przy wmontowaniu popiersia Romana Szuchewycza dowódcy UPA w polską szkołę – uwaga w polską szkołę? To jest tak, jak byśmy my w Przemyślu wmontowali popiersie generała Mossora, który przeprowadzał operację „Wisła”. To jest polska szkoła, zaopatrywana przez polskie pieniądze, prawda, ministerstw itd.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Chciałem zadać te dwa pytania i kończę mając dużo więcej rzeczy do powiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Dziękuję. Właśnie większość z tego to były komentarze, mniej pytania co do rzeczywistości, którą rzeczywiście, jak słyszę, oceniamy inaczej. Chciałabym tylko przytoczyć kilka faktów, bo co do ocen różnimy się i obawiam się, że dalsze wyrażanie naszych ocen nie doprowadzi nas do konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Co do faktów to 11 maja został otworzony Dom Polski w Stanisławowie, który został przekazany także organizacjom mniejszości polskiej, już teraz bez żadnej wzajemności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Przepraszam, to chodzi o Lwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Mówię o tym, ponieważ jest to element pewnego krajobrazu na Ukrainie i stosunku do przedstawicieli polskiej mniejszości. Taki fakt miał miejsce i on ilustruje tezy, które tutaj stawiamy przed państwem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Co do gromadzenia faktografii związanej ze zbrodnią wołyńską to MSZ nie jest adresatem, bo to nie jest misja MSZ. Są instytucje, które tym się zajmują: ROPWiM, IPN, są organizacje pozarządowe takie jak „Karta”. W moim przekonaniu wiele zostało zrobione przez te organizacje. Jeżeli w przekonaniu części organizacji pozarządowych nie wystarczająco wiele, to te instytucje powinny być adresatem takich refleksji czy konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Co do wczorajszego posiedzenia to znowu nie do końca jest pytanie do mnie, ale ponieważ siedziałam obok profesora Kunerta, wiem, że był dyrektor IPN, rzeczywiście są to w moim przekonaniu eksperci posiadający wiedzę i do których można się odnosić z szacunkiem, ale to tylko taki komentarz odnośnie do obecności ekspertów na wczorajszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Czy jest coś jeszcze, jakieś konkretne pytanie? Pytanie o reakcje polskie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Sprzed 10 lat. Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Zdecydowanie nie był to obecny rząd, nawet nie był to rząd poprzedni. Trzeba by sięgnąć wstecz jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZKatarzynaPełczyńskaNałęcz">Odnośnie do innych kwestii to trzeba byłoby wskazać, jaka kwestia, a my wtedy moglibyśmy odpowiedzieć, jaka reakcja, bo różne wydarzenia wywołują różne reakcje w zależności od tego, jak oceniamy, jakie działania wydają się nam najbardziej efektywne. Czasem to są noty, czasem to jest interwencja konsula, czasem to są nieformalne interwencje, bo mamy przekonanie, że nieformalną drogą osiągniemy więcej niż publicznym nagłaśnianiem. To zależy od oceny sytuacji i od konkretnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Chciałby pan doprecyzować, o co chodzi, tak? Ale króciusieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Ad vocem, króciusieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Nie ad vocem, tylko niech pan doprecyzuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Dobrze, nawet nie ad vocem. Stanisławów – rozumiem, że jest to jakiś przykład, tylko jednocześnie trzeba byłoby jeszcze podać przykłady, jak są traktowani Ukraińcy w Polsce i innych miejsc, gdzie są obsługiwani. Świadomie podałem, przepraszam, przykład Lwów- Przemyśl, bo to miał być przykład wzajemny, a jeżeli wchodzimy w Stanisławów, to trzeba byłoby wejść jeszcze w inne sprawy w Polsce, inne miasta.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezesStowarzyszeniaMemoriaeFidelisAleksanderSzycht">Jeśli chodzi o ekspertów, to zdecydowanie się różnimy zdaniem. Nie było wczoraj ekspertów, którzy zajmują się tym problemem na co dzień. Byli tacy eksperci, jak powiedziała pani przewodnicząca – jeszcze raz powtórzę – którzy byli w stanie wyważyć prawdę historyczną i korzyści polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dobrze. Dziękuję bardzo. Tylko chcę zwrócić uwagę na to, że pytania zadają posłowie i na przyszłość bardzo proszę ekspertów, żeby się kontaktowali przed posiedzeniem Komisji z posłami, bo to będzie bardziej prawidłowe prowadzenie posiedzenia Komisji. Ten temat już kończę. Deklaruję państwu, że wobec dużej rozbieżności opinii na temat tego, co się dzieje z szowinistami ukraińskimi szczególnie wobec sytuacji Polaków na Ukrainie, będę chciał jeszcze raz zwołać posiedzenie Komisji poświęcone tej kwestii, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Czy w sprawach różnych są jakieś kwestie? Pan poseł Kwiatkowski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Panie przewodniczący, miałbym prośbę, aby na pierwsze posiedzenie lipcowe MEN mogło przygotować informację na temat sytuacji budżetu w przyszłym roku szkolnym, jeśli chodzi o szkolne punkty konsultacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Przepraszam bardzo, pani minister, jeśli państwo chcecie opuścić posiedzenie, to jest już taka możliwość, ale oczywiście zapraszam do towarzyszenia nam. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAdamKwiatkowski">Pan minister edukacji był łaskaw powiedzieć na jednym z ostatnich posiedzeń, na których był obecny, że odpowiedział na wszystkie pytania. Nieprawda, nie odpowiedział. Sytuacja przynajmniej w niektórych szkołach jest dość trudna. Myślę, że w lipcu my jako posłowie powinniśmy dowiedzieć się, jak to wygląda, szczególnie że w części tych szkół w drugiej połowie sierpnia zaczyna się już rok szkolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Dziękuję za wizytę, pani minister. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Proponowałbym, żeby w tych sprawach spotkać się ze mną po posiedzeniu Komisji, ustalimy termin, temat. Pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełArturGórski">Ja też chciałem wnieść propozycję pod nasze obrady, ale rozumiem, że woli pan po posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAdamLipiński">Porozmawiamy po posiedzeniu. Nie ma innych spraw. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RzecznikprasowyFOKEwaSzakalicka">Chciałam tylko podziękować panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>