text_structure.xml
64.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wsparcia przez Ministra Skarbu Państwa projektów badawczych, rozwojowych i wdrożeniowych dotyczących uzbrojenia i sprzętu wojskowego, realizowanych w spółkach Polskiego Holdingu Obronnego. Powyższy porządek i materiały członkowie Komisji otrzymali drogą elektroniczną.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę o przedstawienie informacji dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli pana Sławomira Grzelaka.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Szanowni państwo, postaram się w takiej skondensowanej prezentacji przedstawić najważniejsze elementy naszego badania kontrolnego dotyczącego wsparcia, które zostało udzielone przez Ministra Skarbu Państwa na rzecz spółek zrzeszonych w Polskim Holdingu Obronnym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Prezentacja będzie się składała z kilku punktów. Na początku przedstawię ogólne uwarunkowania tej kontroli, jej ogólną otoczkę. Przedstawię ocenę ogólną i uzasadnię ją. Przedstawię także najważniejsze ustalenia kontroli i wnioski.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o uwarunkowania kontroli, to tutaj zasadniczym elementem jest umowa, która została zawarta przez Ministra Skarbu Państwa z Polskim Holdingiem Obronnym we wrześniu 2011 r. Umowa dotyczyła wsparcia ze środków Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców na kwotę 378,5 mln zł. Początkowo Holding występował z wnioskiem o przyznanie większych środków. Jednak po analizie wniosków, które zostały przedstawione ministrowi Skarbu Państwa to wsparcie zostało ograniczone. Z kwoty 378 mln zł większa część, czyli 315 mln zł miało być przeznaczonych na sfinansowanie projektów badawczo-rozwojowych i wdrożeniowych realizowanych w spółkach holdingu. Natomiast kwota około 63 mln zł miała być, zgodnie z założeniem, przeznaczona na tzw. optymalizację procesów produkcji, która sprowadzała się do restrukturyzacji spółek, zmniejszenia zatrudnienia i podniesienia wolumenu sprzedaży. De facto, większa część kwoty na optymalizację procesów produkcji została wykorzystana na program dobrowolnych odejść, który pozwolił na zmniejszenie zatrudnienia w spółkach Holdingu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Pozytywnym elementem tej umowy jest założenie zwrotu kapitału w okresie do pięciu lat po zakończeniu finansowania projektów. Analizy, którymi dysponowało Ministerstwo Skarbu Państwa, jak również analizy przeprowadzone później przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazują, że ten typ wsparcia jest wyłączony z unijnych przepisów o pomocy publicznej na podstawie art. 346 traktatu założycielskiego Unii Europejskiej. Początkowo planowano objęcie wsparciem piętnastu projektów, przy czym – w odniesieniu do dwunastu projektów – została sformułowana rekomendacja Ministra Obrony Narodowej wskazująca, że te projekty są zbieżne z planem modernizacji technicznej sił zbrojnych na lata 2009–2018. W przypadku trzech projektów tego typu rekomendacji nie było. O projektach, które zostały objęte wsparciem piszemy dokładnie w załączniku nr 2 do naszej informacji o wynikach kontroli. Obejmowały one zarówno rozwój, jak i produkcję sprzętu bojowego i broni. Są też projekty amunicyjne, przy produkcji amunicji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o ocenę to oceniamy pozytywnie tę całą działalność. Ten cały proces wsparcia oceniamy pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości. Generalnie podstawą naszej pozytywnej oceny jest fakt, że Minister Skarbu Państwa działał w pożądanym, w słusznym kierunku, zmierzając do ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa kraju. Oczywiście, zawierając tę umowę w 2011 r. trudno było przewidzieć taki czy inny rozwój sytuacji, a zwłaszcza taki, z jakim mamy obecnie do czynienia. Jednak w ocenie NIK jest to słuszny kierunek. Te środki miały być przeznaczone na modernizację produkcji zbrojeniowej, na podniesienie mocy wytwórczych w przemyśle zbrojeniowym i na podniesienie ogólnej kondycji spółek zrzeszonych w holdingu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Na pozytywną ocenę NIK zasługuje również fakt, że w większości przypadków środki wypłacone przez Ministerstwo Skarbu Państwa spółkom zbrojeniowym zostały wykorzystane zgodnie z umową, zgodnie z zapisami tej umowy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">I teraz może krótki opis sytuacji spółek holdingu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">W latach, które zostały objęte kontrolą, czyli w latach 2010–2013 zaobserwowaliśmy kurczenie się działalności biznesowej holdingu. Przykładowo lata 2010–2012 wskazują na niekorzystny trend w postaci zmniejszania się aktywów trwałych i obrotowych spółek, pomimo wzrostu kapitału własnego. To z kolei było skutkiem przejmowania kolejnych spółek a także podwyższania kapitału zakładowego spółek właśnie w związku ze środkami uzyskanymi od Ministerstwa Skarbu Państwa. Chciałbym zauważyć, że począwszy od 2012 r. dochodzi do zmniejszania strat a w 2013 r. jest nawet pewna nadwyżka, jeśli chodzi o działalność holdingu. Nie wypowiadam się na temat działalności biznesowej w 2014 r., bo nie dysponujemy jeszcze sprawozdaniami finansowymi za ten rok obrotowy. Biorąc pod uwagę sytuację ekonomiczno-finansową należy podkreślić, że celowe było wdrożenie programu dobrowolnych odejść i zmniejszenie zatrudnienia. To zmniejszenie zatrudnienia objęło około 1700 osób, czyli mniej więcej około 1/5 zatrudnionych w spółkach holdingu. Kosztowało to ponad 57 mln zł. Natomiast według naszych ustaleń tylko w samym 2013 r. poczyniono z tego tytułu oszczędności na kwotę 72 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, które zostały stwierdzone podczas badania kontrolnego to musimy tutaj podkreślić, że – w pewnym sensie – zawarcie umowy o wsparcie było trochę przedwczesne. Ta konkluzja wynika z faktu, że z jednej strony nie było jednoznacznej rekomendacji Ministerstwa Obrony Narodowej dla trzech projektów, w tym – dla dwóch projektów dotyczących produkcji amunicji i dla projektu bojowego wozu piechoty, który miał być realizowany przez spółkę „OBRUM”. Z drugiej strony stwierdzenie Ministerstwa Obrony Narodowej, że dwanaście projektów jest zbieżnych z planem modernizacji sił zbrojnych, nie było jednoznaczne z deklaracją zakupu produktów, które miały powstać w wyniku realizacji tych projektów.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">W pewnym sensie spółki Holdingu nie były przygotowane do absorpcji tego wsparcia. Z tego powodu wystąpiły istotne opóźnienia w realizacji projektów, wynosiły one od trzech do dwudziestu czterech miesięcy. Tak, że dwuletni termin realizacji projektów określony w umowie o wsparcie nie został dotrzymany. Nie wszystkie środki przewidziane przez ministra Skarbu Państwa w ramach udzielenia wsparcia zostały wykorzystane. Do czasu zakończenia kontroli NIK wykorzystano ponad 73% tych środków, czyli 277 mln zł, na całość. Natomiast na realizację projektów badawczo-rozwojowych wykorzystano jedynie 214,2 mln zł. Pierwsze aneksy umowy wystąpiły już po pierwszych pięciu miesiącach od momentu zawarcia umowy. Do tej pory zawarto kilka takich aneksów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Ustalenia kontroli NIK wskazują na pewne ryzyko braku końcowych efektów, które są oczekiwane po realizacji programów wsparcia. Niczego nie przekreślamy. Nie twierdzimy, że to się na pewno nie uda, ale takie ryzyko istnieje. Część nieprawidłowości została zwymiarowana przez NIK w kontekście finansowym. Ogólnie, według naszej metodologii liczenia tzw. finansowych efektów kontroli, kwota nieprawidłowości to ponad 76 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Wśród bardziej istotnych spraw jest kwestia programu dobrowolnych odejść. Łączna kwota nieprawidłowości wynosi tutaj ponad 2 mln zł. Dotyczy to osób, którym wypłacono świadczenia a które zostały ponownie zatrudnione przez dwie spółki koncernu.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Z bardziej istotnych nieprawidłowości mamy tutaj też do czynienia z, niezgodnym z umową o wsparcie, wykorzystaniem środków przez spółkę Bumar Amunicja, na kwotę niemal 17 mln zł, z tego 3,2 mln zł zostało wykorzystane na pokrycie zobowiązań podatkowych, natomiast kwota około 13,5 mln zł została wykorzystana przez tę spółkę na zabezpieczenie gwarancji bankowych dotyczących zwrotu zaliczki na realizację jednego z kontraktów. Oczywiście, to było przejściowe. Te kwoty zostały zwrócone przez spółkę.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Inną nieprawidłowością było wykorzystanie kwoty 47 mln zł przez spółkę Bumar Amunicja na podwyższenie kapitału zakładowego w sposób niezgodny z umową. To znaczy, na podwyższenie kapitału zakładowego wykorzystano środki, które nie zostały wykorzystane na finansowanie projektów a pozostawały na koncie tej spółki.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Jak powiedziałem, łączny wymiar finansowy, według metodologii NIK, wyniósł 76,5 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Istotnym problemem była zdolność absorpcji środków przeznaczonych na wsparcie przez spółki koncernu. W badanych latach absorpcja środków otrzymanych w kolejnych transzach od Ministerstwa Skarbu Państwa nigdy nie była wyższa niż 50%. Średnio, licząc w stosunku do całości kwoty przeznaczonej na ten projekt, absorpcja mieści się w granicach około 30% całości środków przekazanych przez Ministra Skarbu Państwa. O pewnych problemach dotyczących możliwości wykorzystania tych środków świadczy chociażby fakt, że środki te były gromadzone (oczywiście, zgodnie z zapisami umowy) na wydzielonych kontach. Odsetki, które pozyskano z racji gromadzenia środków na tych kontach wyniosły ponad 6,5 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Jakie wnioski wynikają z kontroli NIK?</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Przede wszystkim uważamy, że projekty realizowane w sektorze przemysłu obronnego powinny mieć bardziej ścisły związek z planami, czy z projektami dotyczącymi modernizacji sił zbrojnych. W związku z tym uważamy, że koordynacja działań pomiędzy resortami odpowiedzialnymi za wypłacanie środków a resortem obrony narodowej powinna być bardziej precyzyjne. Opisujemy proces konsultacji pomiędzy Ministerstwem Skarbu Państwa a Ministerstwem Obrony Narodowej. Jest to proces konsultacji przed ostateczną akceptacją wniosku złożonego przez Polski Holding Obronny. Część wniosków dotyczy naprawy, czy poprawy sytuacji stanu faktycznego tam, gdzie zostały stwierdzone nieprawidłowości. Tutaj jest kwestia zwrotu niewłaściwie wykorzystanych środków w programie dobrowolnych odejść. Akurat, jeżeli chodzi o tę kwestię, to mamy pozytywną odpowiedź ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, które zapowiada wystąpienie o zwrot, bądź zmniejszenie kolejnych transz pomocowych o tę właśnie kwotę.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Wiele wniosków w wystąpieniach pokontrolnych NIK dotyczyło spraw szczegółowych takich, jak poprawa sprawozdawczości w tym projekcie, bardziej precyzyjna realizacja obowiązków, które były określone w umowach i usunięcie pozostałych drobnych nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Tak, że – proszę państwa – to jest tyle tytułem wstępu. Starałem się w sposób skondensowany przedstawić ten projekt badawczy NIK, dotyczący właśnie tego kierunku działania.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">W razie dalszych pytań, czy wątpliwości, uprzejmie proszę o ich zadawanie. Razem z zespołem kontrolnym postaramy się wszystko wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPaństwaiPrywatyzacjiNajwyższejIzbyKontroliSławomirGrzelak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Poproszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana Rafała Baniaka.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, dziękuję za taką ocenę Najwyższej Izby Kontroli. To dla nas istotne, że – co do zasady – ocena była pozytywna.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia, czy wnioski, to z pełną pokorą i stanowczością będziemy chcieli je zrealizować. Już podjęliśmy ich realizację.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jak powiedział pan dyrektor, do Ministerstwa skierowano dwa wnioski pokontrolne. Pierwszy to właśnie podjęcie starań dotyczących przywrócenia zespołu sterującego do spraw monitorowania wydatkowania środków ze wsparcia udzielanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Drugi wniosek to podjęcie decyzji dotyczącej ewentualnego zwrotu, bądź innego przeznaczenia przez Polski Holding Obronny, 2,2 mln zł wydatkowanych w ramach programu dobrowolnych odejść.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli chodzi o pierwszy wniosek to otrzymaliśmy stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej i zapewnienie, że kooperacja i współpraca będzie utrzymywana i prowadzona w sposób należyty, płynny. Natomiast Minister Obrony Narodowej pozostawił sobie możliwość indywidualnej weryfikacji każdego złożonego wniosku. Na bazie takiej weryfikacji będzie wydawał rekomendacje w odniesieniu do zgłaszanych projektów finansowanych przez Ministerstwo Skarbu Państwa w ramach wsparcia. Jeżeli chodzi o środki, które zasiliły program dobrowolnych odejść niezgodnie – w opinii NIK – z przeznaczeniem, zostaną one przesunięte na zwiększenie zakresu innego projektu w ramach umowy. Trwają prace nad podpisaniem porozumienia w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">I tutaj, panie dyrektorze, jedna uwaga, która wydaje się zasadnicza, jeżeli chodzi o wielokrotne aneksowania umowy. Teraz mówię z głowy, ale zdaje się, że aneks był zawarty tylko raz w związku z tą umową.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaRafałBaniak">Jeżeli byłyby jakieś pytania, to służymy wyjaśnieniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy mógłbym jeszcze poprosić o zabranie głosu pana prezesa Andrzejczaka, jeżeli jest obecny?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Tak?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Nie ma prezesa Idzika, więc proszę uprzejmie – w imieniu Holdingu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariuszAndrzejczak">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MariuszAndrzejczak">Panie posłanki, panowie posłowie, chciałem podziękować za ten materiał.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MariuszAndrzejczak">To była dla nas, że tak powiem, bardzo cenna dyskusja z Najwyższą Izbą Kontroli dlatego, że zwrócono nam uwagę na wiele rzeczy, które jesteśmy w stanie poprawić. Natomiast dziękujemy za tę pozytywną ocenę sumaryczną naszych projektów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MariuszAndrzejczak">Chcieliśmy podkreślić, że te wszystkie projekty są realizowane przez byłe spółki Polskiego Holdingu Obronnego. Rzeczywiście, przyczyniły się one do tego, żeby zwiększyć bezpieczeństwo i obronność kraju. Co najważniejsze, produkty, które w ramach tych projektów powstają, w dużej części są wpisane do planu modernizacji technicznej. Co ważniejsze, te wszystkie projekty, które przestały być realizowane, to projekty, które przestały być realizowane tylko z przyczyn formalnych. Część z nich jest teraz realizowanych w ramach innych środków finansowych, czyli w ramach środków Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, albo zostały one zamówione przez Inspektorat Uzbrojenia Ministerstwa Obrony Narodowej. Oznacza to, że tak naprawdę te wszystkie projekty wpisywały się w potrzeby sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MariuszAndrzejczak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Pozwólcie państwo, że na początku powiem kilka słów.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">W przekazanym raporcie NIK wymienia się kolejno sześć zidentyfikowanych przez izbę nieprawidłowości, polegających m.in. na niezgodnej z celami zawartymi w umowie wypłacie świadczeń zwolnionym pracownikom, którzy ponownie zostali zatrudnieni, na wydatkowaniu bez zgody ministra Skarbu Państwa kwoty ponad 5 mln zł na projekt wozu wsparcia bezpośredniego (zamiast wsparcia projektu bojowego wozu piechoty), wykorzystaniu środków przez spółkę Bumar Amunicja na wsparcie niezgodne z umowami zawartymi przez holding czy zlecenie dwóm podmiotom tego samego projektu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Jednak, pomimo tych nieprawidłowości, Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia działanie Ministra Skarbu Państwa dotyczące udzielenia Polskiemu Holdingowi Obronnemu wsparcia finansowego niebędącego pomocą publiczną, którego celem była ochrona podstawowych interesów bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, bo to – rzeczywiście – jest interes absolutnie podstawowy.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Kiedy przeglądałem te materiały, zmartwiła mnie jedna rzecz. Kondycja holdingu, spółki ulega wyraźniej poprawie, po prostu w tej chwili ma ona zysk netto zdecydowanie większy. Zdecydowanie większy jest wypracowany zysk netto, ale jednak zmartwił mnie, kiedy dzisiaj czytałem te materiały, znaczny spadek przychodów spółki. I jest to spadek znaczny, kilkudziesięcioprocentowy, przekraczający 1 mld zł.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Wydaje mi się, że w dzisiejszej sytuacji angażowanie rodzimego przemysłu w obronność powinno być absolutnym priorytetem każdego rządu.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Do zadania pytania zgłosił się pan przewodniczący Wziątek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, nasze dzisiejsze posiedzenie, czy temat tego posiedzenia bardzo dobrze koresponduje z wczorajszym posiedzeniem Komisji Obrony Narodowej. Na tym posiedzeniu mówiliśmy o badaniach i rozwoju, o implementowaniu nowych technologii, nowych rozwiązań dla bezpieczeństwa państwa i dla polskiej armii.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławWziątek">Padła konkluzja, czy też jedna z konkluzji mówiąca, że jest potrzeba zwiększania środków finansowych na badania i rozwój, że działania dotyczące wsparcia instytutów badawczych, ośrodków naukowych, ale także firm, które mogą powodować powstawanie nowych technologii, są bardzo potrzebne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełStanisławWziątek">Panie ministrze, działania dotyczące wsparcia Polskiego Holdingu Obronnego a wcześniej BUMAR-u, uważam za ze wszech miar właściwe. Oczywiście, jest pytanie, czy te środki finansowe są wystarczające i czy te środki finansowe będą przełożone na efekty, które będzie można wykorzystać do dobrego przygotowania polskiego przemysłu obronnego i do realizacji takich zamówień, które unowocześnią polską armię? I tu rozumiem, że raport, który dzisiaj analizujemy, że wyniki kontroli odnoszą się tylko i wyłącznie do fragmentu tych wszystkich działań, do konkretnych programów i do konkretnego wsparcia. Warto zauważyć, że na to nakłada się poważna zmiana, która odnosi się do struktury polskiego przemysłu obronnego. Mówimy tu o Polskim Holdingu Obronnym, ale większość podmiotów, które są najbardziej aktywne na rynku przemysłu zbrojeniowego, już w tej chwili jest w nowej grupie a więc zmiana strukturalna nakłada się na działania o charakterze merytorycznym.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełStanisławWziątek">W związku z tym moja uwaga i moje zasadnicze pytanie dotyczy tego, czy badania, które były prowadzone, mają szansę być w pełni implementowane w nowej strukturze organizacyjnej, tylko w Polskiej Grupie Zbrojeniowej? Nie w Polskim Holdingu Obronnym, od którego podmiot otrzymał środki, ale w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, w której nie wszystkie podmioty Polskiego Holdingu Obronnego będą się znajdowały, czy już się znajdują.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełStanisławWziątek">Oczywiście, to jest pytanie, które jest bardzo złożone.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełStanisławWziątek">Mam świadomość, że ani Najwyższa Izba Kontroli, ani – jak podejrzewam – pan minister, nie będzie w tej chwili w stanie na nie odpowiedzieć. Ale chciałbym, żeby w spokoju przeanalizować te wszystkie aspekty, żebyśmy nie zmarnowali tego, co i tak nie jest za duże (mówię o środkach finansowych), żebyśmy mieli świadomość, że każda wydana złotówka jest dobrze spożytkowana.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym także zaznaczyć jeszcze jeden aspekt szczegółowy, panie ministrze. W raporcie NIK zostało potwierdzone to, o czym mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, to znaczy, że pojawia się tzw. resortowość. Zauważa to także Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PosełStanisławWziątek">Chciałbym zapytać, co myśli o tym wskazaniu, które podaje NIK a więc – o braku koordynacji działań pomiędzy resortami? Jak pan się do tego odniesie, ponieważ jest to zauważane na każdej płaszczyźnie? W szczegółowym rozwiązaniu dotyczy to chociażby monitorowania i kontroli realizacji projektów badawczo-rozwojowych i wdrożeń. Jeden z zapisów mówi o tym, że minister Skarbu Państwa nie monitorował stanu zaawansowania wszystkich prac, które powinny być prowadzone. Pomiędzy resortem Skarbu Państwa a resortem obrony trwała swoista „przepychanka” w sprawie stworzenia właściwego zespołu monitorującego.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PosełStanisławWziątek">Jeszcze raz przedkładam pod rozwagę i to w dobrze rozumianym poczuciu odpowiedzialności za te środki, którymi przychodzi nam dysponować, że jest potrzeba skonsolidowania tych działań na poziomie rządowym w taki sposób, aby był to obszar traktowany nie tylko jako resortowy, ale jako pewnego rodzaju racja stanu. Modernizacja polskiego przemysłu obronnego i modernizacja sił zbrojnych powinna być priorytetem generalnie ponadresortowym.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Zauważyłem, że do głosu zgłosił się pan poseł Zbyszek Zaborowski a potem – pan poseł Ludwik Dorn.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Mój kolega przedstawił przed chwilą ogólne oceny, ja chciałem zająć się dwoma projektami, którym uwagę poświęciła również Najwyższa Izba Kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pierwszy to realizacja projektu wieży bezzałogowej. Pierwotnie przeznaczono na realizację tego projektu w Zakładach Mechanicznych BUMAR-ŁABĘDY przeszło 26 mln zł. Nota bene, w tych zakładach znajduje się funkcjonujące centrum wieżowe wież załogowych. Te wieże przygotowywano dla „Rosomaków” we współpracy z włoską firmą. Rozumiem, że logiczne było zlecenie temu zakładowi przygotowania również wieży bezzałogowej. W trakcie realizacji nastąpiła zmiana, zmarnowano część pieniędzy. Ministerstwo Obrony Narodowej nagle zmieniło zdanie i doprowadziło do utworzenia konsorcjum prywatnej firmy WB Electronics z Hutą Stalowa Wola i temu konsorcjum powierzyło realizację projektu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Wydaje mi się, że Najwyższa Izba Kontroli zbyt delikatnie potraktowała marnowanie publicznych środków i nieracjonalne decyzje. Ale ta decyzja została podjęta – jak rozumiem – przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Prosiłbym, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej wytłumaczyło się z tej decyzji. To jest rzecz pierwsza.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Druga dotyczy projektu bojowego wozu piechoty, który przekształcił się w projekt wozu wsparcia piechoty, ale chodzi o tę samą uniwersalną modułową platformę gąsienicową. Oczywiście, nastąpiło nie tylko częściowe przekształcenie projektu, ale przede wszystkim nastąpiła zmiana organizacyjna. Nota bene dzisiaj, kiedy Polska Grupa Zbrojeniowa ma objąć wszystkie państwowe firmy zbrojeniowe, to widzę, że raczej będzie problem z koordynacją nadzoru ze strony resortów, bo będzie jedna grupa a kilka resortów, które muszą skoordynować współpracę. W tym przypadku chodzi o kontynuację projektu, który jest niezbędny dla polskiej armii.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">Moje pytanie brzmi: jakie środki są przewidziane na ten projekt? Kiedy realnie ten projekt zostanie zrealizowany? Kiedy wozy na tej modułowej gąsienicowej platformie zaczną być w Polsce produkowane? Ile środków wydano do tej pory? Ile przewiduje się na ten projekt badawczy? Kiedy realnie może on być wdrożony?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę o zabranie głosu pana posła Dorna.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, wyrażam najdalej posunięte zdziwienie, że chyba nie ma wśród nas przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej na szczeblu ministra lub wiceministra. Po stronie rządu do tematu odniósł się pan wiceminister Baniak w imieniu Skarbu Państwa, ale rzecz dotyczy, jeżeli chodzi o ten zasadniczy wniosek Najwyższej Izby Kontroli, także relacji współpracy i koordynacji działań między Skarbem Państwa a Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełLudwikDorn">Tak, że nie wiem, czemu zawdzięczamy tę okoliczność, że wiceminister obrony jest nieobecny. Przez to dyskusja i nasza praca traci trochę sens. To jest rzecz pierwsza.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełLudwikDorn">Mam też pytanie, bo – może poprzez niezbyt uważną lekturę – nie odnalazłem tego w raporcie: jakie trzy (z piętnastu projektów) nie uzyskały rekomendacji Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia następna, ale znowu nie ma nikogo z MON. NIK odnosi się krytycznie i ma do tego podstawy, że zostały przyjęte do realizacji te 3 projekty, które nie miały rekomendacji. Ale czytamy, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie tyle powiedziało, że nie daje rekomendacji, co powiedziało, że nic nie powie. Prawda? A nic nie powie dlatego, że nie zakończył się jeszcze przegląd potrzeb operacyjnych, w związku z czym niczego jednoznacznie nie może powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełLudwikDorn">Moim skromnym zdaniem to było działanie typu biurokratycznego. To znaczy, nie mamy papieru a potem przyjdzie „kontrol” i będzie się czepiać, że coś powiedzieliśmy.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełLudwikDorn">Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Kontrola.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełLudwikDorn">Powiedziałem:„kontrol” stosując plebeizm świadomie, ja bawię się słowami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełLudwikDorn">Jak pan nie ma tego typu poczucia humoru, to prosiłbym o niekomentowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełLudwikDorn">Przyjmuję przeprosiny.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełLudwikDorn">Przedsiębiorstwa, spółki mają swój cykl życia i zadań. On może być rozbieżny z cyklem realizacji ustaleń, przeglądów w resorcie, który rządzi się nieco innymi prawami. Istotne nie są sygnały płynące z rzeczywistości, ale sygnały płynące z wewnątrz resortu. Problem polega na tym, że nie mówiąc niczego wiążąco daje się jednak pewną promesę, bo tutaj był rok różnicy. Końcowego papieru z wszystkimi parafkami i podpisami nie ma, ale nie bardzo jestem przekonany o tym, że w ciągu roku doszłoby do jakiegoś koncepcyjnego przełomu, do rewolucji, że okazałoby się, że pewne rzeczy, które – jak się wydawało – były nieistotne, są jednak istotne, itd.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełLudwikDorn">Innymi słowy, oprócz kwestii koordynacji między MON a Ministerstwem Skarbu Państwa, jest kwestia zgrania tych cyklów biurokratyczno-życiowych, co jest możliwe, jeżeli mamy plan modernizacji technicznej. Tworzy on pewne ramy, żeby przedsiębiorstwa nie musiały wstrzymywać decyzji o badaniach, rozwoju i wdrożeniach, bo potem okaże się, że wstrzymano coś, bo nie było rekomendacji, a pojawi się konkurent spoza Polski, który już to ma. Innymi słowy potrzebna jest tutaj także realna współpraca w tym trójkącie ze spółkami. Teraz mamy PGZ (Polską Grupę Zbrojeniową), więc rzecz może być łatwiejsza.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełLudwikDorn">Następną kwestią, którą chciałbym podnieść, jest to, że – być może – spółki, rzeczywiście, czasami podejmują ryzykowne decyzje. Jeżeli chodzi o badania, rozwój i wdrożenie bojowego wozu piechoty, to wiadomo, że ten bojowy wóz piechoty, który jest, jest do wymiany. To jeszcze parę lat potrwa. Ja nie bardzo rozumiem tę decyzję, żeby włączać to, żeby przerzucać środki finansowe miedzy rzeczą pewną a niepewną. Wiadomo, że bojowy wóz piechoty jest do wymiany. A czy będzie wóz wsparcia bezpośredniego, czyli lekki czołg, czy go nie będzie, to wydaje mi się, że tutaj zawsze był duży znak zapytania. Nie bardzo rozumiem, jakie racje stały za tym, żeby zabrać środki z bojowego wozu piechoty i przerzucić je na wóz wsparcia bezpośredniego.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia następna, o trochę podobnym problemie mówił pan poseł Zaborowski. To są już dwie ostatnie sprawy. Prosiłbym o wyjaśnienie, ale znów nie ma MON.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełLudwikDorn">Rzecz jest taka, że mamy projekt „Radar”. Bumar Elektronika robi radar wielofunkcyjny w paśmie C dla zestawów rakiet klasy SHORAD. Po czym w 2013 r. Inspektorat Uzbrojenia nie widzi zasadności kontynuowania tego projektu z uwagi na realizację innego projektu. Jest to radar wielofunkcyjny, czyli to samo, dla systemu „Narew”. A „Narew” to SHORAD, ale chwileczkę. Ten drugi projekt też był realizowany przez BUMAR-Elektronika. Czyli mamy tu taką sytuację, że idą pieniądze.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełLudwikDorn">Nie wiem, kto tu zawinił. Spółka z chęcią łyknie każde pieniądze. Jak dają, to tylko głupi by nie brał. Ale jak doszło do takiej sytuacji, że ograniczone środki finansowe na badania i rozwój zostały skierowane do tej samej spółki na dwa różne, ale tożsame projekty? Rzecz jest wielce tajemnicza.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełLudwikDorn">Natomiast, jeżeli chodzi o projekt „Bateria”, to rozumiem, że chodzi o tę nieszczęsną „Pilicę”. Tu chyba znowu mamy analogiczną sytuację. W 2013 r. BUMAR-Elektronika występuje do PHO z wnioskiem o rezygnację z realizacji sześciu zadań dotyczących wykonania mobilnej stacji radiolokacyjnej, gdyż MON podpisuje umowę na dostawę „Soły”. Wychodzi na to, że to jest to samo.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie: skąd to się bierze?</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PosełLudwikDorn">Tak, jak w przypadku „Narwi”, ktoś tu czegoś nie dopilnował. Jeszcze – choć ja tutaj mam wątpliwości – możemy kierując środki finansowe na badania i rozwój doprowadzić do konkurencji pomiędzy własnymi spółkami, choć powinna ona być ograniczona, gdyż to nie jest tak, jak w Ameryce, gdzie Lockheed Martin konkuruje z Raytheon’em. Mamy jakby nieco mniejsze zasoby. Ale, żeby w jednej spółce pieniądze szły na dwa projekty, na projekty tożsame, bądź niesłychanie podobne, jeśli chodzi o spełniane funkcje, to przekracza to już moje możliwości rozumienia.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PosełLudwikDorn">I ostatnia rzecz, bo tu znowu jest sektor przemysłowy, jest Skarb Państwa i jest MON. Myślę (kieruję to do pana przewodniczącego Wziątka), że chyba jest już najwyższy czas, żeby powrócić do tego dezyderatu, który uchwaliliśmy pod koniec poprzedniej kadencji, czyli do sprawy powołania zespołu międzyresortowego dotyczącego polskiego przemysłu zbrojeniowego, bo tutaj znowu widzimy, że gdzie nie tknąć, wszystko się rozjeżdża.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PosełLudwikDorn">Taka forma polityczno-biurokratyczna, jak zespół międzyresortowy, jednak nadaje pewne ramy. Sądzę, że możemy ponieść określone straty, jeżeli taki zespół nie powstanie, zwłaszcza w perspektywie tych wielkich przedsięwzięć modernizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości, albo z posłów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełRenataButryn">Ja chciałabym zadać pytanie przede wszystkim panom kontrolerom, ale także panu ministrowi. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam to, co wyczytałam z materiałów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełRenataButryn">Uważam, że nie można pozytywnie ocenić faktu, że pieniądze nie były wydawane zgodnie z przeznaczeniem, jeżeli brakuje nam pieniędzy na badania naukowe i rozwój. Wiadomo, że jeżeli chodzi o polskie firmy, to tylko konkurencyjność i innowacyjność pozwala im na to, żeby w ogóle stawać do jakiejkolwiek konkurencji na rynku krajowym i poza Polską. W tym kontekście nie można oceniać pozytywnie faktu, że pieniądze nie były przeznaczane zgodnie z ich przeznaczeniem (tutaj taki lapsus językowy dla podkreślenia) czyli np. na restrukturyzację, czy na program dobrowolnych odejść. Ja rozumiem potrzeby i późniejszy zwrot tych pieniędzy. Skoro nie były wydane zgodnie z przeznaczeniem to musiały wracać. A my w tym czasie otrzymywaliśmy informacje od zarządu holdingu, że pieniądze na badania i rozwój są i mogą być wydatkowane.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełRenataButryn">I jeszcze druga rzecz. Ci pracownicy – tak wynika z materiału – wracali później do tych spółek, z których odchodzili. Tego już w ogóle nie rozumiem. Czy ktoś ponosi za to jakąś odpowiedzialność? W jaki sposób interpretować to od strony prawnej i od strony ładu korporacyjnego zarządzania? To jest pytanie właśnie do Polskiego Holdingu Obronnego. Kto to nadzorował? Kto za to ponosił odpowiedzialność i w jakim zakresie?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełRenataButryn">Jest jeszcze jedna rzecz, o którą chciałabym zapytać panów z Najwyższej Izby Kontroli. Mam takie wrażenie, być może niesłuszne, ponieważ nie mam wglądu do szczegółów. Prawda? Wiem tylko tyle, co jest w raporcie. Pieniądze na badania były kumulowane na tzw. wydzielonych rachunkach, o ile dobrze zrozumiałam to określenie. I one były przetrzymywane. A w tym czasie wiele ośrodków, wiele firm prosiło o pieniądze, zgłaszało potrzeby dofinansowania badań. I mamy odsetki. To są milionowe odsetki za to, że pieniądze leżały na tych kontach. Jeżeli dobrze usłyszałam, było 6,5 mln odsetek. Chciałam zapytać, w jaki sposób te pieniądze były wydawane? W jaki sposób mogły być wydawane według panów?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PosełRenataButryn">I pytanie do holdingu: w jaki sposób zostały użyte te pieniądze, które pochodziły ze skumulowanych odsetek?</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">W takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi. Może w pierwszej kolejności pan minister Baniak.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPRafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPRafałBaniak">Ja postaram się odnieść generalnie, poproszę pana prezesa Andrzejczaka, żeby nieco bardziej szczegółowo powiedział o poszczególnych projektach.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPRafałBaniak">Jeżeli chodzi o tę kwestię zasadniczą, którą podnosił w swoim wystąpieniu pan poseł Dorn, braku koordynacji działań, zwłaszcza pomiędzy dwoma resortami – skarbu państwa i obrony narodowej, to wydaje mi się, że dzisiaj jesteśmy też w innej sytuacji jakościowej. Powstała Polska Grupa Zbrojeniowa.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPRafałBaniak">Po pierwsze, jest pełna komunikacja ze Skarbem Państwa, czyli pomiędzy ministrem Siemoniakiem a ministrem Karpińskim, jak również na szczeblu wiceministrów. Konsolidacja jest również konsekwencją, czy działaniem, które ma zapobiec takiej konkurencji polsko-polskiej, o której mówią państwo posłowie, o której mówi pani poseł Butryn.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPRafałBaniak">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości związane z programem dobrowolnych odejść to mówimy o kwocie 2,2 mln zł (blisko 2,3 mln zł). To pokazuje skalę tego problemu. Ta nieprawidłowość polegała na tym, że – rzeczywiście – odprawy pozostały u ludzi, którzy znaleźli ponowne zatrudnienie. Te 2,2 mln zł w komunikacji pomiędzy resortem skarbu państwa a spółką będą egzekwowane. Rzeczywiście taka sytuacja nie powinna się zdarzyć. To słuszna uwaga i wniosek w tej kwestii Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPRafałBaniak">Co do wystąpienia pana przewodniczącego Wziątka w zakresie finansowania w ramach wsparcia innowacyjnych projektów badawczo-rozwojowych to resort skarbu państwa zamierza te działania prowadzić. Dzisiaj trwają prace mające na celu przystąpienia Polskiej Grupy Zbrojeniowej do umowy wsparcia, co umożliwi przekazanie na realizację projektów badawczo-rozwojowych środków w kwocie ponad 100 mln zł spółkom obronnym skonsolidowanych w grupie, w związku z ich konsolidacją w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Planujemy, że m.in. w ramach tej kwoty wsparcie uzyska Fabryka Prochu w Pionkach, co – jednej strony – jest problemem absolutnych potrzeb polskich sił zbrojnych a – z drugiej – wrażliwych kwestii społecznych. Chcemy to wyraźnie zaadresować.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPRafałBaniak">Jednocześnie prowadzimy prace związane z rozpatrzeniem wniosku o udzielenie wsparcia dla spółki Zakłady Chemiczne „Nitrochem”, która aplikuje o kwotę 30 mln zł na sfinansowanie w latach 2014–2015 projektu badawczo-rozwojowego i wdrożeniowego w zakresie modernizacji technologii produkcji materiałów wybuchowych. Jeżeli chodzi o kwestie dzisiejszej pozycji Polskiego Holdingu Obronnego to, w związku z tą umową, jesteśmy gotowi do podpisania aneksu trójstronnego pomiędzy Polską Grupą Zbrojeniową, Polskim Holdingiem Obronnym i resortem skarbu państwa (nastąpi to bodajże w najbliższym tygodniu). W tym aneksie, w tej umowie chcemy wyraźnie zaadresować i pieniądze i odpowiedzialność za poszczególne projekty i środki z tym związane.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPRafałBaniak">Co do poszczególnych projektów, bardzo prosiłbym o odpowiedź pana prezesa Andrzejczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MariuszAndrzejczak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MariuszAndrzejczak">Panie ministrze, panie przewodniczący, będę starał odnieść się do tych wszystkich pytań związanych szczegółowo z projektami.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MariuszAndrzejczak">Jeżeli chodzi o sprawę umowy, o której wspominał pan minister, to ta umowa ma być podpisana w przyszłym tygodniu. Tutaj jesteśmy już na zakończeniu negocjacji z Polską Grupą Zbrojeniową. Podstawowym celem obu stron jest to, aby właśnie te projekty były później zaimplementowane przez Polską Grupę Zbrojeniową i, żeby wyniki tych projektów mogły być sprzedawane polskim siłom zbrojnym a, w przyszłości, stały się także elementem oferty eksportowej.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MariuszAndrzejczak">Dlatego Polska Grupa Zbrojeniowa jest tym zainteresowana i do tego przystąpi. Możemy być dość spokojni, że te projekty – rzeczywiście – znajdą zastosowanie w praktyce.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MariuszAndrzejczak">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania pana posła Zaborowskiego to, jeżeli chodzi o sprawę wieży bezzałogowej, mogę potwierdzić, że w pewnym momencie, że tak powiem – otrzymaliśmy rekomendację od Ministerstwa Obrony Narodowej, że powinniśmy projekt wieży bezzałogowej w takiej postaci, w jakiej otrzymaliśmy środki, czyli w postaci wsparcia dla BUMAR-ŁABĘDY zatrzymać, ze względu na to, że inne konsorcjum będzie realizowało ten projekt w ramach innych środków, czyli w ramach środków otrzymanych z Inspektoratu Uzbrojenia.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#MariuszAndrzejczak">Tak naprawdę wykonywaliśmy tę decyzję dlatego, że pismo było skierowane do Ministerstwa Skarbu Państwa a ministerstwo poinformowało nas o tym, że takie pismo wpłynęło z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">A kto je podpisał? Pamięta pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MariuszAndrzejczak">Niestety, w tym momencie nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MariuszAndrzejczak">Jeżeli chodzi o bojowy wóz piechoty, czyli o uniwersalną modułową platformę gąsienicową to odpowiadając jednocześnie na dwa pytania (pana posła Dorna i pana posła Zaborowskiego) – ten projekt jest kontynuowany w postaci wozu wsparcia bezpośredniego. Jest to projekt, który zgodnie z założeniami w 2018 r. ma mieć wersję prototypową. W tym momencie jest on finansowany z dwóch źródeł. Ze względu na to, że pojawiły się precyzyjne zapisy w planie modernizacji technicznej, znaleziono środki w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju na sfinansowanie części projektu – 70 mln zł pochodzi z NCBiR. W tym momencie ok. 20 mln zł pochodzi ze wsparcia niebędącego pomocą publiczną. Wiemy, że na ten projekt będą skierowane jeszcze dodatkowe środki w wysokości ok. 10 mln zł. To pozwoli na realizację projektu, który został przedstawiony do zaakceptowania w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MariuszAndrzejczak">Wydaje się, że jest bardziej właściwe, żeby ten projekt realizować z obydwóch źródeł. Projekty realizowane przez NCBiR z założenia są wpisane do planu modernizacji technicznej i są tam pewne dokumenty formalne, które zawsze stały na przeszkodzie temu dokapitalizowaniu, czyli np. uzgadniane wstępne założenia taktyczno-techniczne. Są powoływane zespoły nadzorujące, które składają się z przedstawicieli gestora i z przedstawicieli Inspektoratu Uzbrojenia, co pozwala sądzić, że te projekty będą miały produkty w pełni zgodne z potrzebami sił zbrojnych, które będą następnie wpisywały się na listy zakupowe. Bo dla nas, z punktu widzenia przemysłu, najistotniejsze jest to, czy ktoś kupi te produkty, które wytwarzamy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MariuszAndrzejczak">Natomiast, jeżeli chodzi o wsparcie bezpośrednie i decyzję dotyczącą tego, dlaczego zmieniliśmy projekt bojowego wozu piechoty na projekt wozu wsparcia bezpośredniego, to – niestety – muszę zasłonić się niejawnym pismem z Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Pytania były jeszcze skierowane do resortu obrony. Przedstawicielem resortu obrony jest pan generał Włodzimierz Nowak, dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej MON.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Pytania ze strony pani poseł były skierowane jednoczesne do pana dyrektora Grzelaka.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Może w pierwszej kolejności poproszę pana Grzelaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKSławomirGrzelak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKSławomirGrzelak">To już jest kwestia oceny, pani poseł, to jest bardzo ważny temat, bardzo ważny wątek oceny. Oczywiście, w naszych materiałach pokazujemy, że niewykorzystywanie środków, czy przeznaczanie ich na inne cele niż określone w umowie jest naganne.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKSławomirGrzelak">Określamy to mianem nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKSławomirGrzelak">Oczywiście, twierdzimy, że tego nie powinno być. Należy tylko zauważyć, że częściowo te nieprawidłowości miały charakter przejściowy. Te środki zostały zwrócone do budżetu ministerstwa lub przeznaczone jednak na realizację właściwych projektów.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKSławomirGrzelak">Nie powiedziałbym, że to było łagodne potraktowanie przez NIK. Po prostu formułując ocenę staramy się brać pod uwagę wiele różnych elementów, a także kontekst, po prostu zwracamy na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKSławomirGrzelak">I jeszcze jedna kwestia. Te środki pochodzące z odsetek od lokat bankowych zgodnie z zapisami umowy z Ministerstwem Skarbu Państwa były przeznaczane na finansowanie projektów. Mówię o środkach pozyskanych z odsetek przez spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRenataButryn">A czy one były wykazywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKSławomirGrzelak">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełRenataButryn">Czy były wykazywane? Bo panowie to sprawdzaliście.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełRenataButryn">Przepraszam, że zabieram głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uzupełnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełRenataButryn">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to – chodzi mi o to – czy one były wykazywane na odpowiednich rachunkach, czyli na tych wydzielonych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełRenataButryn">Tylko o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKSławomirGrzelak">Tak, były na wydzielonych rachunkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełRenataButryn">Czyli odsetki były kumulowane na wydzielonych rachunkach. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKSławomirGrzelak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę pana generała o odpowiedź, jeżeli mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzNowak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do kilku rzeczy, które zostały poruszone w pytaniach państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#WłodzimierzNowak">Pierwsza rzecz – jeśli chodzi o planowanie i podejście resortu obrony narodowej do planowania i potwierdzania prac badawczo-rozwojowych, to jest to proces, który musi być w swoich założeniach skorelowany ze zdolnościami operacyjnymi Sojuszu. Z tego wynikają też wymagania operacyjne dla konkretnych rozwiązań sprzętowych, które Ministerstwo Obrony Narodowej w przyszłości zamawia, czyli określenie braków w zdolnościach. Potem określenie potrzeb operacyjnych. Skorelowanie tych potrzeb operacyjnych z potrzebami Sojuszu. Dopiero wtedy taki program trafia do planu modernizacji technicznej. I wtedy, z całą pewnością (mając wymagania operacyjne i potwierdzone plany modernizacji technicznej) jesteśmy w stanie potwierdzić zasadność realizacji danej pracy rozwojowej.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#WłodzimierzNowak">Z tego też względu wydaje się, że zasygnalizowane tutaj przez pana ministra Baniaka obecne indywidualne podejście MON do opiniowania projektów będzie skutkowało i skutkuje większą harmonizacją tego, co jest zlecane przemysłowi z potrzebami resortu obrony narodowej. W lutym br. minister obrony narodowej wydał decyzję nr 59, która formalizuje nadzór resortu obrony narodowej nad projektami realizowanymi spoza środków MON, czyli np. wspieranymi przez Ministerstwo Gospodarki, bądź finansowanymi z innych źródeł. Na pewno będzie to kamień milowy w tej harmonizacji pomiędzy potrzebami wojska i możliwościami realizacyjnymi przemysłu.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#WłodzimierzNowak">Chciałbym tu jeszcze zaznaczyć, że skierowanie środków przez resort obrony do NCBiR jest dobrym przykładem konsolidacji wysiłków, jeżeli chodzi o realizację prac badawczo-rozwojowych, ponieważ są to środki nadzorowane przez NCBiR, co bardzo ułatwia nam nadzór nad całym procesem realizacji pracy badawczo-rozwojowej. Nie było tu jakichś szczególnych pytań, do których mógłbym się odnieść indywidualnie. Może takim pytaniem było pytanie pana posła Zaborowskiego dotyczące bojowego wozu piechoty, jak również pytanie pana posła Dorna mówiące o bojowym wozie piechoty i o wozie wsparcia bezpośredniego. Chciałem tylko powiedzieć, że nie są to tożsame projekty. Są to zupełnie inne projekty. Przyszły bojowy wóz piechoty to platforma gąsienicowa, która będzie miała wagę do 25 ton, natomiast wóz wsparcia bezpośredniego będzie lepiej opancerzony, będzie to pojazd, który będzie ważył ok. 40–45 ton.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#WłodzimierzNowak">Tak, że technologia wykonania tego uniwersalnego podwozia będzie zupełnie inna. Zastosowania będą zupełnie inne. Stąd też wymagania operacyjne na te dwie prace zdecydowanie się różnią.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#WłodzimierzNowak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu generałowi.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Jest jeszcze jeden głos, pan poseł Kaźmierczak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Ja jednak ad vocem wypowiedzi pana generała, chciałem prosić o odniesienie się do jeszcze jednej kwestii (poruszał ja pan poseł Zaborowski), chodzi o centrum wieżowe.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie generale (a zresztą pewnie jest to pytanie do większej liczby osób siedzących na sali), sytuacja jest taka. Gliwicki BUMAR robił wieżę OTO Melara do „Rosomaków”, zresztą z dobrym skutkiem dla siebie. Pozyskał technologię. Ja pamiętam rozmowy sprzed kilku lat, kiedy w BUMAR-ze naprawdę doceniano to, że spółka weszła na inny etap, jeżeli chodzi o rozwiązania produkcyjne. Bez wątpienia w Polsce, jeśli chodzi o kompetencje wytwórcze w zakresie produkcji wież do transporterów, gliwicki BUMAR jest – w zasadzie – jednostką unikalną.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Pan poseł Zaborowski pytał o decyzję dotyczącą czegoś, co widziałem parę lat temu w Kielcach, co – na dobrą sprawę – było to chyba demonstratorem technologii, było to wspólne opracowanie WB Electronics i Huty Stalowa Wola – wieża bezzałogowa.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Chciałbym dopytać, co stało na przeszkodzie w połączeniu kompetencji? W końcu mówimy o zintegrowanym polskim przemyśle obronnym. Można było wykorzystać to, co już było w Bumar-ze i powiązać to z innymi pomysłami.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PosełJanKaźmierczak">Oczywiście, pan zaraz mi powie, że to nie jest tożsame. Oczywiście, to nie jest to samo, ale utrata kompetencji przez gliwicki Bumar (bo tak chyba należy to potraktować) nie jest chyba dobrym rozwiązaniem. Czemu nie można było tego połączyć?</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy pan generał ustosunkuje się do tej wypowiedzi?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzNowak">To znaczy, chciałbym przede wszystkim odnieść się do tego, że praca badawczo-rozwojowa nie jest czymś, co z definicji musi kończyć się pełnym sukcesem przemysłu. Praca badawczo-rozwojowa zawsze obarczona jest pewnym procentem ryzyka, że coś może nie wyjść.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WłodzimierzNowak">Nie mam w stu procentach wiedzy na ten temat, jak to przebiegało w przeszłości, jeśli chodzi o tę wieżę, natomiast – z formalnego punktu widzenia – oceniam to w ten sposób, że Inspektorat Uzbrojenia, który był autorem, wybrał jak gdyby innego realizatora tej pracy badawczo-rozwojowej. Po prostu ocenił, że nakłady finansowe i skuteczność realizacji będzie dużo wyższa w innym podmiocie gospodarczym.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WłodzimierzNowak">Tutaj raczej upatrywałbym źródła zmiany tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję panu generałowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Jeszcze pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Czy w takim razie można, panie generale, prosić o informację na piśmie?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Powtarzam, że mówimy o dwóch rzeczach naraz a chciałbym, żebyśmy mówili o jednej.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Oczywiście, zgadzam się z panem (i to jest poza dyskusją), że nie zawsze praca badawczo-rozwojowa musi się kończyć konkretnymi skutkami. Zresztą pan poseł Zborowski również o tym mówił. Chodziło nam o to, że istnieje zaplecze wytwórcze. Koniec końców prace badawczo-rozwojowe nie są sztuką dla sztuki, tylko są po to, żeby wprowadzić określone rozwiązania do przemysłu, do produkcji a per saldo – do polskich sił zbrojnych. Prawdopodobnie takim potrzebnym rozwiązaniem jest wieża bezzałogowa dla transporterów opancerzonych, obojętnie czy nowej generacji, czy starej. To jest potrzeba, która jest realna. To nie jest tylko potrzeba wykonania prac.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PosełJanKaźmierczak">W związku z tym, panie generale, jeżeli nie dysponuje pan taką informacją w tej chwili, to będę zobowiązany (a myślę, że pan poseł Zaborowski też podpisze się pod tą prośbą) za pisemne odniesienie się do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Protokół z posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Zamykam wspólne posiedzenie obu Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>