text_structure.xml 77.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dzień dobry państwu, otwieram 139. posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam bardzo serdecznie państwa posłów, szczególnie serdecznie witam nowego ministra, pana posła Halickiego. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia to informacja o zamierzeniach ministra administracji i cyfryzacji Andrzeja Halickiego w zakresie informatyzacji i rozwoju społeczeństwa informacyjnego w Polsce. Powyższy porządek został Komisji doręczony. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Na początek chciałem wyrazić zadowolenie z tego, że tak szybko udaje się nam spotkać z panem ministrem, nowym szefem nienowego resortu. Spotykamy się dzisiaj z panem ministrem, członkiem rządu RP, odpowiedzialnym w swoim zakresie za realizację polityki zawartej w strategicznych dokumentach dotyczących rozwoju kraju. Dokumenty te muszą być spójne z wyzwaniami, jakie stawia przed Polską realizacja Strategii „Europa 2020”. Przypomnę Wysokiej Komisji, że przyjęto tam w szczególności trzy związane ze sobą priorytety, tj. rozwój gospodarki opartej na wiedzy i innowacji, efektywne wykorzystywanie zasobów oraz prowadzenie polityki sprzyjającej włączeniu społecznemu, charakteryzującej się wysokim zatrudnieniem oraz spójnością ekonomiczną, społeczną i terytorialną. Resort kierowany przez pana ministra jest w niemałym stopniu odpowiedzialny za realizację tej strategii w obszarze inteligentnego i zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Wczoraj w burzliwej dyskusji na posiedzeniu Komisji uzyskaliśmy informacje na temat realizacji celów europejskie agendy cyfrowej oraz o białych plamach internetowych. Wczoraj ukazał się też w „Rzeczpospolitej” artykuł pani Starczewskiej-Krzysztoszek pt. „Innowacje, czyli jaki koń jest, każdy widzi”, gdzie w czarnych barwach przedstawiła ona stan polskiej innowacji, kończąc konkluzją, że niestety niezbędne jest rozpoczęcie wszystkiego od początku, gdyż szansa jaką mieliśmy nie została wykorzystana. Musimy też mieć świadomość tego, że taka szansa, która pojawiła się w Polsce drugi raz w postaci kolejnej perspektywy finansowej już trzeci raz na pewno się nie powtórzy i nie powinniśmy tej szansy zmarnować. Czy pan minister ma świadomość tego ogromu odpowiedzialności, która na nim spoczywa? Tyle tytułem wstępu. Panie ministrze, proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Ostatnie zdanie wstępu brzmiało, że trzeba zacząć wszystko od początku. Byłoby rzeczywiście bardzo źle, gdyby tak było. Tak oczywiście nie jest, ale nie jest też tak, że moment, myślę o dzisiejszych dniach, nie jest szczególny. Resort jest w gruncie rzeczy dość nowy, bo nie ma tak długiej historii. Jeżeli odwołamy się do poprzednich lat, to literka „A”, za którą odpowiadam, była ostatnim członem w ciągu wielu literek i traktowana trochę ubocznie, bo poprzedzało ją „i”, a ważniejsze sprawy były związane z polityką wewnętrzną. Dziś mamy inny skrót, „A” i „C” i zastanawiam się, czy jest między nimi równowaga i co jest ważniejsze. Jeżeli mówimy o przyjaznym państwie, była kiedyś taka specjalna komisja, ale myślę o odbiorze administracji przez obywatela, bo to jest chyba główny cel naszego działania, to spełnione muszą być trzy czynniki, żeby taki efekt osiągnąć i daleko nam pewno do satysfakcji. Mianowicie zarówno administracja musi być sprawna i rzeczywiście otwarta dla obywatela, myślę tu o innym funkcjonowaniu całej administracji publicznej i jej usprawnianiu, ale na pewno muszą być także usługi, które w tym kierunku jesteśmy w stanie uruchamiać, czyli musi być dostęp, łatwość, technologiczna możliwość, bo to jest bariera, a także wiedza, bo to jest druga bariera, którą musimy wyeliminować. Na obydwu tych obszarach, zarówno tym technologicznym, jak i edukacyjnym, kompetencyjnym mamy ogromne pole do działania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Kiedy myślę o tym, co złego się stało, albo co powinno być zrealizowane w najbliższej przyszłości, to uważam, że szansą i wyzwaniem, i to bardzo mocno chciałbym zaakcentować, jest nowa perspektywa finansowa. Odwołuję się do tego faktu i momentu dlatego, że wykorzystując go w sposób spójny i logiczny, ale konsekwentny – i będę prosił także Komisję o uwagę i pomoc w tym zakresie – do działań opartych nie tylko o napisaną strategię, ale realizowaną w praktyce, myślę o integrowaniu działań w różnych obszarach, można osiągnąć efekt, który przypadkowo widziałem parę lat temu namacalnie, a który chciałbym żeby był rzeczywistością w Polsce. Jeżeli odwołać się do tych doświadczeń, to są one bardzo proste w sensie realizacji, ale żeby były realizowane w dużej skali wymagają rzeczywiście bardzo przemyślanej, spójnej i konsekwentnej implementacji. Moje miesięczne doświadczenie w resorcie daje już dużo do myślenia, myślę przede wszystkim o takim ciele, jak Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, i wynikającej z tego doświadczenia ocenie stanu rzeczy. Chciałbym w związku z tym, żebyśmy w nowej perspektywie uzyskali efekt wspólnego i spójnego działania tak, by osiągnąć coś, co jest do obejrzenia czy namacalnie do sprawdzenia, działającego w praktyce w niektórych miastach bądź na większych obszarach. Odwołałbym się do Portugalii, nie największego kraju, ale jednak nowocześnie funkcjonującego. Będąc tam kiedyś zupełnie z innej przyczyny, zresztą przy okazji również bardzo interesujących projektów, które wprowadzane były ogólnie pod parasolem smart cities, inteligentnego zarządzania miastami, energią, wodociągami, i zobaczyłem bankomat, który oczywiście nie był bankomatem, bo było to miejsce obsługi obywatela, gdzie wszystkie usługi, jakie człowiek może zapragnąć i na jakie zapytania chce mieć odpowiedź, może dostać. Bez względu na to, czy jest to administracja samorządowa, czy pozwolenie na budowę, czy administracja centralna i inne dane, dotyczące zaległości podatkowych czy innych obowiązków, może po prostu sprawdzić podróżując po kolejnych, zintegrowanych ze sobą instytucjach. Mamy dużo rejestrów danych, mamy dużo systemów, natomiast nie będziemy mogli zbyt szybko osiągnąć tej integracji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Chciałbym w związku z tym, żeby w nowej perspektywie finansowej wyegzekwować od samych siebie, a z ministrem Dmowskim pracujemy nad tym dokumentem, on pracuje oczywiście dłużej, ale widzę w tym wielki sens i chcę nadać mu bardzo dużą rangę, a może nawet priorytet… Myślę o architekturze korporacyjnej państwa – dokumencie, który strategicznie nie tylko związany będzie z programem zintegrowanej informatyzacji państwa, ale w praktyce przeniesie ją rzeczywiście na realizację projektów. To nie jest tylko kwestia integracji jako takiej czy technicznej możliwości, ale także dużo szerszej wizji, która dotyczy tego, o czym powiedziałem na temat umownej prowincji Algarve. Jeżeli mamy techniczną możliwość integracji, to ona czemuś ma służyć i w gruncie rzeczy powinna służyć impulsowi gospodarczemu, bo to są ogromne oszczędności. Da się to przełożyć na naprawdę wielkie pieniądze, ale służy także ułatwieniu, czyli eliminowaniu tego wszystkiego, czego Kowalski nie lubi: wielokrotnego chodzenia bezpośrednio do urzędu, zdobywania pisemnych pieczątek itd.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Mamy już dziś wiele takich narzędzi. Dość powiedzieć, że np. jeden z naszych urzędów wojewódzkich wprowadził elektroniczny obieg dokumentów, dostępny prawie we wszystkich urzędach wojewódzkich. Prawie we wszystkich, bo niektórzy wojewodowie podjęli inne decyzje. Zarówno kontrola dokumentów, jak i oszczędność kosztów i czasu, a nawet może mieć także miejsce wgląd obywatela w proces decyzyjny. Mamy w związku z tym wszystkie atuty do tego, aby ten system był powszechny. Nie sądzę, nawet gdyby dzisiaj zaoferować przecież nie komercyjny system, tylko publicznie dostępny, np. urzędom gminnym czy samorządowym wyższego szczebla, żeby wszyscy byli tym zainteresowani. Myślę, że potrzebna jest też chęć, wola i świadomość współpracy. Bardzo mocno chciałbym również podnieść współpracę w tym zakresie na wyższym poziom. Żeby niektóre oferty z naszej strony były akceptowane to musi też być świadomość, że to nie jest centralizacja tych narzędzi czy systemów, ale możliwość korzystania z nich, że to jest wygoda i korzyść, a nie nakaz, bo czuję, że i tego rodzaju opory mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Wiem i mam nadzieję, że może to państwa skłonić do bardzo poważnej debaty, ale chciałbym razem z państwem prowadzić tę debatę, bo kiedy myślę o tym, czym zajmuję się Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, to sądzę, że jest to właśnie przestrzeń, która może pozwolić na naprawdę dobrą debatę polityczną. Sukces Portugalii polega m.in. na tym, że niezależnie od tego czy rządziła lewica czy prawica, realizowany był projekt, który wychodził poza ramy sektorowych czy lokalnych rozwiązań. Był on ponadczasowy i w dość krótkiej perspektywie czasu można było osiągnąć efekt, o którym mówiłem. Wyobraźcie sobie państwo, że przyjmujemy te standardy dla całego kraju, nawet gdybyśmy mieli takie możliwości finansowe i technicznie. Wyobraźcie sobie państwo, że jak powiedział pan przewodniczący, startujemy od zera – byłoby idealnie. Oczywiście nie startujemy od zera, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy sobie postawić tego rodzaju ambitnych celów z długą perspektywą, myślę, że nawet wieloletnią, wychodzącą poza kadencje i poza to, co bardzo często nas dzieli, czyli relację opozycja-rząd. Myślę, że jest to interes nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Przechodząc oczywiście do poszczególnych projektów, można dyskutować jak daleko zaawansowany jest program szerokopasmowy czy inne elementy tego, o czym mówiłem na początku, czyli eliminowania barier dostępu i technologicznego zaawansowania dla nowych technologii, ale wiem doskonale, że czynią to państwo właściwie na każdym posiedzeniu z przedstawicielami mojego resortu. Chyba wczoraj było też posiedzenie na ten temat, zresztą pan przewodniczący o tym wspomniał, więc wydaję mi się, że nie ma sensu powtarzać danych, które państwo znają. Natomiast chciałbym zadeklarować, że jestem do państwa dyspozycji, wręcz chłonny jeżeli chodzi o państwa przemyślenia, wiedzę i bardzo otwarty na dialog, który wyszedłby, że tak powiem, poza ramy czystego raportowania o realizacji poszczególnych projektów, bo to wydaję mi się dużo mniej interesujące. Z mojej perspektywy chciałbym, żeby debata o przyszłej, nowoczesnej Polsce rzeczywiście opierała się o rzeczy nawet wydaje się bardzo trudno osiągalne dziś, ale jednak jako cel bardzo mocno sprecyzowane i zadeklarowane. W tym chciałbym widzieć państwa partnerstwo i pomoc. Wydaję mi się, że to jest nasz wspólny interes, bo tego oczekują Kowalscy. Jeżeli dzisiaj tak wiele mówi się o tym, że gonimy Europę, to nie dajmy sobie wmówić, że nie stać nas na jej dogonienie, skoro są przykłady, że gdzieś można. Polska jest co prawda większym krajem i może skala jest trochę inna, ale to nie znaczy, że nie możemy tego osiągnąć. Raczej wolę odpowiadać na państwa pytania, bo chciałbym narzucić tego rodzaju format dyskusji. Nie wiem, czy on spotka się z państwa zainteresowaniem i akceptacją, ale jeżeli tak by było, to byłbym zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Panie ministrze, oczekiwalibyśmy jednak w głównej mierze informacji o zamierzeniach, bo to rząd jest odpowiedzialny za realizację polityki, a my dopiero do tych zamierzeń… Myślę, że jednak realizacja strategii czy agendy cyfrowej jest dla tego rządu priorytetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Dobrze, możemy też mówić o tym, co na bieżąco jest istotne. Uważam, że jednym z najistotniejszych i największych projektów, który wymaga bardzo ścisłego nadzoru i kontroli, i dzieje się to w gruncie rzeczy od października codziennie, to odbiór informacji o tym, jak realizowana jest budowa sieci światłowodowych związanych z Narodowym Programem Szerokopasmowym, województwo po województwie. Mamy dwa województwa, które zakończyły prace budowlane. Myślę, że w tym roku będziemy mogli powiedzieć o jeszcze przynajmniej jednym województwie, które dołączy do tego grona i powiedziałbym, że z punktu widzenia ministerstwa projekt będzie zrealizowany do końca przyszłego roku, czyli powstanie 45 tys. km sieci dystrybucyjnej, a następnie będziemy realizować sieć dostępową. To jest priorytetem, jeżeli chodzi o działania ministerstwa, musimy to zrealizować przy bardzo aktywnej współpracy z zarządami województw i z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Projekty, które temu towarzyszą, to są także projekty edukacyjne. W tym wypadku uruchomione środki europejskie są naprawdę bardzo efektywnie wydawane. Bardzo jestem zadowolony np. z projektu edukacyjnego Latarnicy. Jeżeli ktoś tego nie wydział w praktyce, to może nie do końca być świadomy ogromu znaczenia tego projektu, ale w tej chwili 210 tys. przeszkolonych, wprowadzonych w świat Internetu osób, które są powyżej 50-tego roku życia to naprawdę bardzo ważna grupa. Mamy projekty, które są związane z usługami. Mamy projekt, którego realizacja jest bardzo ważnym zadaniem ministra Dmowskiego, czyli ePUAP. Jest wiele projektów, które nadzoruje ministerstwo, ale realizowane są przez poszczególne resorty: zdrowia, spraw wewnętrznych, ochrony środowiska. Nadzorujemy te projekty, aczkolwiek nie realizujemy, ale wszystkie one mają służyć temu, o czym powiedziałem na wstępie, czyli łatwiejszemu dostępowi do usług. Myślę zarówno o ochronie zdrowia, jak i informacjach, które możemy wykorzystywać np. w celu ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Z ważniejszych projektów, które państwo zobaczą w najbliższych dniach, myślę, że jest to dobre przyśpieszenie tego projektu, który będzie miał wymiar bardzo praktyczny, to Regionalny System Ostrzegania. W przyszłym tygodniu, chyba mogę to powiedzieć to publicznie, aczkolwiek z prezesem Telewizji Polskiej spotkam się jeszcze raz, podpiszemy umowę na uruchomienie – opierając się na telewizji publicznej – systemu emitowania informacji pochodzących z wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego, które dystrybuowane regionalnie będą ostrzeżeniami w sytuacjach kryzysowych. Będziemy rozwijać ten system również w przyszłym roku w kierunku otrzymywania informacji drogą esemesową. Natomiast myślę, że najważniejsze jest to, w gruncie rzeczy ważniejsze niż samo ostrzeżenie, chociaż niesie ono ze sobą najważniejszy wymiar, że wraz z systemem uruchomiona zostanie – a już ją przetestowaliśmy, więc od pierwszych dni grudnia będziemy popularyzować z dużą intensywnością – aplikacja, która służyć będzie informacji obywateli. Czyli taka aplikacja, gdzie będzie można doskonale i szczegółowo sprawdzić zarówno jaki jest stan komunikacyjny, jak i uzyskać informację co i gdzie należy czynić w razie pożaru, kolizji, w sytuacji związanej z jakąś niemocą, czyli kwestia pogotowia, czy też sprawdzić informację pogodową. Aplikacja będzie powszechnie dostępna, będzie się z nią wiązało także wejście do bazy, która pozwala na otrzymywanie innych informacji, myślę o ostrzeżeniach regionalnych. Z mojego punktu widzenia jest to o tyle ważne, bo pamiętacie państwo, że system ten został wymieniony w exposé pani premier, że ma ruszyć w przyszłym roku, więc mogę powiedzieć, że bez wątpienia ruszy on 1 stycznia i potwierdzić to zdanie z exposé.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosili się: pan przewodniczący Suski, pan przewodniczący Kaźmierczak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekSuski">Panie ministrze, pierwszy raz mamy możliwość porozmawiać z panem ministrem jak z poprzednimi ministrami, którzy przedstawiali założenia. Tak szczerze mówiąc, to każdy z ministrów przedstawiał je nieco inaczej. W dzisiejszych, przynajmniej złożonych z pańskiej strony deklaracjach nie ma kontynuacji poprzednich deklaracji, ale – jak rozumiem – co minister, to podejście. Panie ministrze, padła tutaj z pana ust jedna deklaracja, że pewnym modelem administracji cyfrowej jest model portugalski. Tak to zrozumiałem, bo kilka razy powoływał się pan minister na doświadczenia Portugalii, że szybko, ponadczasowo, ponad podziałami politycznymi itd., że funkcjonują tam e-bankomaty czy coś w tym rodzaju. Zawsze jest to jakiś wyznacznik. Nie wiem, jeżeli pan minister nie potwierdzi, że jest to model, którym by się pan kierował, to miałbym pytanie, czy rzeczywiście przyświeca panu ministrowi jakiś model tejże administracji? Jeżeli portugalski, to będziemy też chcieli zapoznać się z tym, jak on funkcjonuje. Poprzednicy wypowiadali się tu coś o modelu skandynawskim, one są trochę podobne, ale powiedźmy, że nieco jednak inaczej realizowane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekSuski">Co do modelu wszyscy mówią mniej więcej to samo, że trzeba administracji otwartej, skoordynowanej, żeby wszystkie programy ze sobą korespondowały. Tyle tylko, że oprócz ogólnych deklaracji chciałbym usłyszeć też parę konkretów. Wiem, pan minister powiedział, że bardziej go interesuje filozofia. To prawda, tylko że filozoficzna dyskusja jest dobra, kiedy jest długa perspektywa dla funkcjonowania danego rządu, a perspektywa jest raczej krótka. Po kolejnych wyborach, nawet jeśli wygrają te same formacje i będą tworzyć nowy rząd, to będzie to jednak już inny rząd. Sądząc po doświadczeniach, minister Boni miał zupełnie inne pomysły, a minister Trzaskowski w ogóle przedstawiając swoje plany mówił o czymś innym. Co prawda to nie wyszło, później się dowiedzieliśmy, że niektóre jego pomysły, chociażby łączenia ośrodków informatycznych w ekspertyzach okazały się bardzo trudne, a niemalże niemożliwe, też mieliśmy na ten temat dyskusję. Pan minister Trzaskowki również próbował coś łączyć, żeby administracja była sprawniejsza, aby w ogóle budowanie systemów, które mamy dzisiaj bardzo opóźnione, zostało przyśpieszone i poszukiwał modelu, jak zrealizować to przyśpieszenie. Nie udało się, niedawno mieliśmy posiedzenie Komisji, na którym dowiedzieliśmy, że te plany legły w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarekSuski">Teraz słyszymy o nowym pomyśle, Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Być może to jest jakiś pomysł, ponieważ te wszystkie różne administracje są rozproszone. Ministerstwo Sprawiedliwości nawet nie potrafi dokładnie podać kosztu funkcjonowania systemu e-sądów, ksiąg wieczystych, Centralnej Informacji KRS, więc nie do końca w ogóle wiemy na czym stoimy. Jak podaje też prasa, utrzymanie 20 największych systemów informatycznych od 2012 r. do właściwie III kwartału br. pochłonęło 1465 mln zł, i to bez kosztów Ministerstwa Sprawiedliwości. Największe nakłady generowane są właśnie przy tych systemach, które nie działają: ePUAP, CEPiK. Funkcjonowanie numeru 112 też jest pod dużym znakiem zapytania. A systemy obsługiwane chociażby przez ZUS, czyli Płatnik, to wszystko jest jeszcze w rozsypce i być może jakiś komitet Rady Ministrów jest dobrym pomysłem. Czy w takim razie pan minister mógłby rozszerzyć, co to za pomysł? Czy jest on na razie idée fix, czy też jest już np. jakiś dokument na ten temat albo chociażby zgoda pani premier na jego powołanie? Czy podjęte zostały w tym kierunku kroki? Dlatego, że mamy taką sytuację, iż są wielkie opóźnienia, leży dowód elektroniczny, elektroniczna baza recept i cały system zdrowotny, być może poza jednym, który gdzieś tam jakoś funkcjonuje. E-Podatki podobno niedługo mają być. Pytanie jest, kiedy? Co prawda sprawdza się system e-Deklaracji i generuje on najmniejsze koszty, a korzysta z niego kilka milionów ludzi. Natomiast te, które generują ogromne koszty albo nie funkcjonują, albo nie są wykorzystywane przez szerokie rzesze. Przy niektórych systemach można by powiedzieć, że taniej byłoby wysłać urzędnika taksówką z dokumentami do klienta, niż obsługiwać go właśnie drogą elektroniczną. Stąd mam pytanie, panie ministrze, czy ma pan pomysł, żeby z jednej strony spowodować integrację, przyśpieszyć opóźnione programy, a jednocześnie żeby nie generowało to tak ogromnych kosztów? Z drugiej strony kilka lat temu ministrowie mówili na ten temat, że rzeczywiście e-administracja będzie ułatwieniem dla obywateli, będzie zmniejszać koszty administracji, zmniejszy się zatrudnienie. Po ostatnich kilku latach można powiedzieć tak: koszty ogromne, system nie działa, zatrudniono tysiące nowych urzędników. W każdej z kategorii, którą systemy miały usprawniać jest klęska. Co więcej, dzisiaj pan minister, po siedmiu latach funkcjonowania rządu mówi, że ma pomysł powołania Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, żeby rozpocząć dyskusję nad zbudowaniem spójnego systemu, czegoś na wzór Portugalii. Prawdę mówiąc, spodziewałem się trochę więcej konkretów. Oczywiście bardzo miłe deklaracje, że trzeba to osiągnąć i inteligentnie zarządzać, że chodzi o otwarcie na obywatela, tylko to są ogólniki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMarekSuski">Natomiast chciałbym też, żeby pan minister powiedział, co zrobić z bazami danych i z rejestrami, bo mamy ogromną liczbę rejestrów. Jak to zmniejszyć? Chociażby taki problem, jak wpisywanie bardzo podstawowej informacji, czyli daty urodzenia, a obok PESEL. Przecież to jest powtarzanie. Wciąż tego nie można załatwić, takich najprostszych spraw. W wielu urzędowych dokumentach, które musi wypełniać obywatel, linijkę wyżej pisze datę urodzenia, a linijkę niżej pisze PESEL, powtarzając w sumie te same dane, bo przecież PESEL zaczyna się od daty urodzenia. Nawet takie małe rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMarekSuski">Rozumiem, że ministrowie są od wielkiej filozofii. Jest to nasze pierwsze spotkanie, więc nie chciałbym tu używać słów, które mogłyby być źle odczytane, ale chcielibyśmy też konkretów. Kiedy wejdą opóźnione programy i co pan minister zrobi, żeby je przyśpieszyć? A w ogóle miał być taki program „Cyfrowa szkoła”. Funkcjonuje pilotażowy program i cieszymy się, że działa w nim ileś szkół, ale obiecany był laptop dla ucznia, a skończyło się nawet nie pendrivem. Gdzieś tam pisane są jakieś programy i tyle z tego wyszło. Przedstawiane były wielkie zamierzenia, plany rozwoju. Pan minister nawiązał, że elektroniczna administracja to rzeczywiście rozwój kraju, przyśpieszenie itd., ale słyszeliśmy o wielkich programach, które miały powstać. Dziś w pana wystąpieniu raczej pobrzmiała nuta, że sobie nie poradziliśmy, nie wiemy co z tym zrobić, chcemy powołać jakieś enigmatyczne ciało, Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, który ma się za to zabrać. To jednak moim zdaniem trochę zbyt pesymistyczna wizja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję panu przewodniczącemu Suskiemu. Może przyjmijmy zasadę, że najpierw się pojawią pytania, a na końcu zabierze głos pan minister, bo tak dyskusja mogłaby się nam rozsypać. Chyba, że w szczególnym przypadku chce pan szybciutko odpowiedzieć na pytanie, żeby się nie powtarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Tak, żebyśmy nie zabrnęli w nieporozumienia, które chciałby sprostować. Dziękuję serdecznie panu przewodniczącemu za uwagi, natomiast problem w tym, że Komitet Rady do spraw Cyfryzacji istnieje na mocy zarządzenia od 3 września 2010 r., a od 2012 r. pracuje w trybie co dwutygodniowych spotkań, w związku z czym prowadzimy już takie posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekSuski">Och, to dziękuję za informację. Szkoda, że nie ma efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Zasadą jest reprezentowanie na poziomie co najmniej podsekretarza stanu. Każdy resort ma swojego stałego przedstawiciela odpowiedzialnego za informatyzację w danym obszarze. Jeżeli mówi pan o spóźnieniach projektów, to właśnie po to jest komitet, że ich nie było, czyli do zgodnego z kalendarzem rozliczenia środków, zrealizowania prac, certyfikacji, czyli, krótko mówiąc, wypełnienia programu. Istniejący program jest realizacją projektów poszczególnych resortów. To, o czym mówię, to konieczność dużo dalej idącej integracji, a wykorzystując nową perspektywę jest dla niej szansa. Powiedziałem o tym m.in. z tego powodu, że nie mam dzisiaj wątpliwości, iż projekty będą zrealizowane w odpowiednim czasie i rozliczone zgodnie z zasadami, ale mam oczywiście wątpliwość, którą pan przewodniczący zresztą podziela, że niektóre usługi nie są tak dobre albo łatwo osiągalne, jak powinny być, a na pewno nie są ze sobą zintegrowane. Dlatego potrzebna jest platforma integrująca różne usługi, myślę zresztą, że ePUAP, który jest jedną z nich, nie wypełnia technicznych potrzeb, że potrzebne jest w nowej perspektywie finansowej uruchomienie np. państwowej chmury obliczeniowej, dużo szerszego projektu, z dużo poważniejszym zaawansowaniem, po to właśnie, żeby nie tylko wchodzić w odpowiedni system i za każdym razem mieć indywidualny kod dostępu, jeżeli jest to niezbędne i mieć tych systemów x, tylko żeby można było to zrobić w jeden, powszechnie dostępny sposób. Jednak do tego potrzebna jest architektura o której powiedzieliśmy, czyli zasady. Opracowaliśmy 18 pryncypiów, by stworzyć już w tej chwili standard, po to by nowe projekty spełniały określone wymogi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Odwołałbym się do dokumentu, który powinien być państwu doskonale znany, on ma ponad sto stron, więc nie będę ich cytował. Zresztą nie mam ze sobą całego dokumentu, a przecież nie znam go na pamięć, ale to jest Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa. Do niego się odwołuję. Problem w tym, że jest znakomity dokument, podobnie jak dokument, który przyjął resort i przyjęła uchwałą Rada Ministrów. Myślę o dokumencie o przyjaznym państwie, opracowanym przez ministra Michała Boniego. To jest perspektywa dojścia do tego celu, nie tylko do 2020 r., ale z dalszą perspektywą na kolejne lata. To jest mój cel, chciałbym go realizować wspólnie i perspektywa wyborów w przyszłym roku nie eliminuje, tak uważam, konieczności przyjęcia tego rodzaju ścieżki postępowania także dla kolejnych ekip, ale żeby ona była wypełniona, powinniśmy razem we współpracy z Komisją, na to mam nadzieję, bardzo mocno propagować taką wizję. O to się upominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Kaźmierczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, podejmę wątek na którym pan przewodniczący Suski skończył. Była tam mowa o pesymizmie. Muszę powiedzieć, że zawsze jestem pod wrażeniem tego, jak wiele pesymizmu potrafi zazwyczaj zawrzeć w swoich wystąpieniach pan poseł Suski. Nie dyskutuję czy słusznego, czy nie. Natomiast muszę powiedzieć, że jestem jednak zwolennikiem, jeśli już mówimy o filozofii odnoszącej się do szklanego naczynia, nie takiej, że to naczynie jest w połowie puste, czyli podejścia pesymistycznego, nie takiej, że jest w połowie pełne, czyli podejścia optymistycznego, ale podejścia realistycznego, czyli takiego, że w pojemności tego naczynia jest połowa wody. Muszę zresztą powiedzieć, że zarówno pesymistom, jak i optymistom po ludzku współczuję, ponieważ żadna z tych skrajnych filozofii, panie pośle, chyba nie ułatwia życia. Ułatwia życie realizm, tak do tego podchodzę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanKaźmierczak">A teraz ad rem. Była tutaj mowa o rozwiązaniu portugalskim, unikałbym słowa „model”, jako że model czy system znaczy chyba coś innego niż konkretne zastosowania. Ten terminal, który stoi na przylądku Faro czy w Lizbonie jest czymś innym niż model czy system według którego to działa. Natomiast nawiązując do tego, też chciałem podzielić się pewną refleksją turystyczną. Otóż, proszę państwa, byłem w tym roku na wycieczce w Gruzji. Nie wiem, czy ktoś z państwa miał okazję to obserwować, tam również w zasadzie w większości miejsc i to w totalnie zapadłych wioskach na Kaukazie stoją terminale, na których przeciętny obywatel może załatwić np. wszystkie płatności, które ma do zrealizowania, nie tylko w odniesieniu do administracji, ale także do dysponentów mediów itd. Zresztą podobnie byłem pod wrażeniem w czasie wizyty organizowanej przez właściwą komisję Rady Europy w Estonii, gdzie dla odmiany pokazywano… Tak. Proszę? W Gruzji są terminale.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Natomiast do czego zmierzam. Słyszy się przy takich okazjach, że problemem jest rozmiar kraju. Zarówno Portugalia, przy uwzględnieniu wszystkich proporcji, jak i przede wszystkim Estonia czy Gruzja są terytorialnie małe. Natomiast polskie zamierzenia są na pewno obciążone, że tak powiem pierworodnym problemem, jakim jest to, co nazywa się pokryciem kraju przez infrastrukturę. To w tej chwili, jak rozumiem, mamy już prawie za sobą, zresztą robi się to dość skutecznie. Pamiętam dyskusję w tej Komisji, jeszcze chyba w poprzedniej kadencji, dotyczącą wdrażania naziemnej telewizji cyfrowej, gdzie też jednym z problemów technicznych było tzw. naświetlenie, à propos programu Latarnicy, panie ministrze, bo to naświetlenie ma też walor techniczny, a nie tylko odnosi się do ludzi, którzy niosą to „światło” w naród. Natomiast wydaję mi się – i tu dochodzimy do sedna – że naszym problemem jest nie tylko infrastruktura, nie tylko rozmiar terytorium naszego kraju, ale także pewne zaszłości w myśleniu. Pan poseł Suski docenia i ja również funkcjonowanie systemu e-Deklaracji. Natomiast mam do tego systemu jedno poważne zastrzeżenie. Używa on dość specyficznej namiastki podpisu elektronicznego, czyli takiej, która stosowana jest wyłącznie w tym obszarze, ponieważ użytkownik tego narzędzia musi ze swojej deklaracji z poprzedniego roku odczytać zawartość właściwego okienka, wpisać ją i wtedy jest autoryzacja. Podejrzewam, że jest to używalne w bardzo ograniczonym obszarze, dokładnie takim, jaki się wiąże np. z indywidualnymi podatkami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Do czego zmierzam? To jest chyba, panie ministrze, kluczowa sprawa w zamierzeniach, które pan przedstawił. Problem integracji systemów. Zresztą pamiętam również pewną historię. Była tutaj mowa o systemie ePUAP, który nadzoruje w tej chwili pan minister Dmowski, gdzie pojawiły się rozwiązania lokalne, ponieważ mówimy z kolei o kontakcie obywatela z urzędem. Myślę np. o systemie SEKAP w województwie śląskim, kiedy w pewnym momencie zaczęło się okazywać, że jest on nieprzenoszalny do ePUAP z różnych powodów, a potem okazało się, że jednak jest. Wydaję mi się, że jest tu jeden z problemów, czyli kwestia technicznej możliwości integracji. Druga sprawa to kwestia mentalnej gotowości do integracji, bo to pewnie nie jest takie proste i oczywiste, co widzimy nie tylko przy okazji cyfryzacji czy informatyzacji kraju. Z tego powodu, panie ministrze, jestem zwolennikiem takiego gremium jak Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, ponieważ to jest akurat taki obszar, który musi łączyć resorty. Niestety z ubolewaniem stwierdzam, że Polska ciągle jest krajem resortowym, a nie krajem zintegrowanego podejścia do administracji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Może jeszcze ostatnia rzecz à propos kosztów. Nie wiem ile pan poseł Suski sam w życiu wdrażał prototypowych systemów informatycznych. Wprawdzie nie jestem specjalistą z tego zakresu, ale zdarzyło mi się w mojej karierze zawodowej coś takiego robić i wiem, że jest to immanentnie wpisane w te procedury, iż powoduje to problemy, nie od razu działa, przy czym jeśli nie od razu działa to unikałbym stwierdzenia, że jest w rozsypce, bo to nie o to chodzi. Natomiast jak zacznie działać, to już działa. Ponieważ jesteśmy jednak ciągle na etapie tworzenia infrastruktury informatycznej państwa, jesteśmy pewnie w podobnym miejscu, jak Portugalia była jakiś czas temu. Oni też mieli dość mocno zacofany kraj, ale w pewnym momencie również dostali zastrzyk, o którym mówił pan minister, czyli środki unijne. Były różne dyskusje, na ile poradziły sobie nowe kraje unijne z poprzedniego rozdania z wykorzystaniem środków, ponieważ są różne przykłady. Miałem okazję jeszcze jakiś czas temu być jako przedstawiciel delegacji rządowej w nowych wtedy krajach i widziałem z jednej strony Portugalię, ale z drugiej strony Grecję, a więc widzicie państwo, jak różnie to można zrobić. Myślę, że idziemy raczej ścieżką portugalską, a nie ścieżką grecką, jeżeli chodzi o sposób myślenia. W związku z tym mam nadzieję, że to jak wykorzystamy środki unijne będzie miało pozytywny efekt.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełJanKaźmierczak">Jednak raz jeszcze podkreślam, wydaje mi się, że problemem na dzień dzisiejszy jest integracja, nawet nie tyle systemów w sensie technicznym, ale myślenia o tych systemach poszczególnych gestorów. Problemem jest pewnie jeszcze znalezienie sobie, i to pewnie jest rola komitetu, o którym mówimy, realnych narzędzi pozwalających, po pierwsze, weryfikować to, co się nie udało. Nie ma siły, przy tego typu akcji zawsze muszą być jakieś niedostatki. Jako człowiek zajmujący się zawodowo badaniami naukowymi powiem państwu w ten sposób, że bardzo bym chciał, żeby badania naukowe polegały na tym, że pisze się projekt, pisze się w nim co ma wyjść i to mi na końcu wychodzi i wszyscy są szczęśliwi, ale tak zazwyczaj nie jest. Jeżeli ma to być poznanie czegoś nowego, to jest to obarczone pewną dozą ryzyka, że coś się nie uda, któraś ze ścieżek będzie niewłaściwa itd. Natomiast jeszcze apel do pana posła Suskiego. Panie pośle, odrobinkę optymizmu do tego pesymizmu, czyli przejście na pozycje realistyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję panu przewodniczącemu. Zgłosił się jeszcze pan Pyzik i pan przewodniczący Suski. Może zaczniemy od pana przewodniczącego Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekSuski">Chciałem się odnieść się też do tego, co powiedział pan Kaźmierczak. Panie przewodniczący, to bardzo ciekawe stwierdzenie, ponieważ mówiąc tutaj o tym, co jest, odnosiłem się do realiów. Nie do tego, że system działa, tylko właśnie, że nie działa. To nie jest optymizm ani pesymizm, tylko realna ocena sytuacji. Pan minister mówi, że powołane jest ciało, Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Rozumiem, że jest papier, tylko że nie ma efektów. Interesują mnie efekty, właśnie ta woda w szklance, a wydaje się, że niestety jest w niej nie połowa, tylko znacznie mniej. Natomiast jak słyszymy już o konkretach, to pan minister mówił tutaj np. że w jakimś urzędzie wojewódzkim wprowadzono elektroniczny obieg dokumentów, w dwóch innych jeszcze się próbuje, kilku wojewodów wybrało inne rozwiązania. Właśnie chyba po to też jest ministerstwo, a komitet chyba po nic, bo efektów zero…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Znowu, ja tego nie powiedziałem. Żeby być precyzyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Ale, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Rzeczywiście wprowadził to u siebie urząd podlaski, a dzisiaj realizuje 13 urzędów wojewódzkich, wielkopolski przejdzie… Uważam, że powinny być we wszystkich 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekSuski">Pan minister dokładnie powiedział, że inni wojewodowie wybrali inne rozwiązania. Wydaję mi się, że to chyba pan poseł Kaźmierczak jest pesymistą, bo mówi, że Polska jest zbyt duża. Chciałbym, żeby jednak nie stwierdzać takich rzeczy, bo może trzeba w takim razie podzielić Polskę, jak jest zbyt duża, bo nie jesteśmy w stanie sobie poradzić w trzydziestoparomilionowym kraju. A jeżeli już bierzemy jakiś model, to może trzeba było po prostu w ramach Unii Europejskiej wziąć rozwiązania, które już funkcjonują, a nie próbować wyważać drzwi, które są otwarte. W niektórych innych krajach już to działa, i to nieźle. Można było po prostu zaabsorbować te systemy, a nie wydawać grube miliardy, chyba że chodziło o to, żeby przy przetargach działy się różne rzeczy. Teraz oczywiście działają tam pewne służby, niektórych aresztują itd. Po to jest właśnie minister, żeby myślał nie jak zrobić jak najdrożej, ale żeby coś funkcjonowało i żeby było tanie. Jeżeli to rzeczywiście ze sobą nie współgra, to nawet jeśli jedne narzędzia są nieźle zrobione, jak mówiłem o Płatniku (to też pesymizm pana Kaźmierczaka, ja mówiłem dobrze, a on to skrytykował), to tutaj nie tylko nie ma koordynacji działań, ale te systemy są do siebie nieprzystające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSuski">Chodzi mi o efekty. Nie ma efektów, a jest kakofonia nawet w tym, co mówi pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dobrze, panie ministrze. Jedno zdanie i następny głos, pan poseł Pyzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Wymieniłem urząd podlaski dlatego, że system który tam wprowadzono rozpowszechniliśmy w urzędach wojewódzkich i uważam, że wszystkie urzędy wojewódzkie powinny pracować na podstawie nie własnych decyzji, ale jednej wspólnej decyzji, dlatego że jest za darmo, jest systemem publicznym. Powiedziałem o tym, że gdyby dzisiaj, a sprawdziliśmy, że jest to możliwe, zaoferować także np. urzędom samorządowym ten system, który nie jest być może bez wad do poprawienia, ale na pewno ma wiele zalet, to czy spotyka się to z zainteresowaniem? Powiedziałbym, że z ograniczonym, bo przed nami jeszcze rewolucja mentalna. O tym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan poseł Pyzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekSuski">To może trzeba po prostu zmienić wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Wojewodowie to realizują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Panie ministrze, dajmy szansę zadania pytania innym posłom i naszym gościom. Proszę bardzo, pan poseł Pyzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełPiotrPyzik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, chciałem zadać pytania w trzech kierunkach. Wspomniał pan, panie ministrze, o spójności w aspekcie wiedzy. Kojarzy mi się to z prawem autorskim, a co za tym idzie z pewnym rozwiązaniem, które lansowali pana poprzednicy, zwanym ACTA. Chciałbym się zapytać, czy w tym aspekcie przygotowywane są jakieś rozwiązania prawne, zwłaszcza na poziomie europejskim? To jest jedna kwestia. Druga kwestia też dotycząca ACTA – czy ma pan taką wiedzę, że przy poprzednich rozwiązaniach prowadzone były przez pana poprzedników konsultacje z doradcami, zwłaszcza z dużych koncernów zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełPiotrPyzik">Następna kwestia dotyczy systemów medycznych. Chodzi o taką rzecz. Pochodzę również jak pan profesor z województwa śląskiego i dysponujemy tam kartami chipowymi. Z takiego sondażu, który kiedyś przeprowadziłem wynika, że większość obywateli na Śląsku, którzy posiadają te karty uważa, że chip zawiera ich całą dokumentację różnych przypadłości chorobowych. Niestety nie opiera się to na prawdzie. W związku z tym moje pytanie brzmi, czy i kiedy taki system zaistnieje? Jest on niezbędny z paru powodów. Po pierwsze, historia choroby faktycznie idzie za pacjentem, a z drugiej strony państwo ma wtedy możliwość monitorowania nie tylko syndromu występowania jakiś przypadków w kraju, ale może mieć także wpływ np. na cenę leków. To oczywiście w bardzo dużym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełPiotrPyzik">Kwestia cyfryzacji ZUS, ale w aspekcie rynku pracy. Wiele osób, zwłaszcza starszych, musi chodzić po dziwnych instytucjach i miejscach, szukając zaświadczeń o tym, że pracowali i ich byłe zakłady pracy dopełniły za nich obowiązku płatności składki.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełPiotrPyzik">Jeszcze kwestia polityki klastrowej. Jest bardzo dobre rozwiązanie skandynawskie dotyczące wdrażania tej polityki. Nieprzypadkowo o to pytam, bo wpływ pana ministerstwa na zmianę pewnych rozwiązań zwłaszcza w aspekcie prawnym będzie miało duże znaczenie dla tego, o czym panowie tutaj wcześniej mówili, czyli dla efektywności działań, ale przede wszystkim ich kosztów, a to jest niezbędne z punktu widzenia podatnika, który jest coraz biedniejszy, a państwo ponoć również biednieje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję panu posłowi. Zgłosił się do zadania pytania pan przewodniczący Elsner. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWincentyElsner">Panie ministrze, dwa pytania. Jedno już bazowo zostało poruszone w sprawie przetwarzania w chmurze w odniesieniu do infrastruktury wykorzystywanej w ramach administracji publicznej. Prosiłbym o parę słów więcej na temat przyszłości przetwarzania w chmurze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełWincentyElsner">Drugie pytanie z zupełnie innej dziedziny. Czy widzi pan miejsce w budowie społeczeństwa informacyjnego i rozwoju informatyzacji państwa dla spółki może dotychczas niekojarzonej z informatyzacją – dla Poczty Polskiej S.A.? To przecież jej placówki znajdują się praktycznie w każdej gminie i mogłaby ona stanowić dobry element zapełniający białe plamy w dostępie do Internetu. Zadaję to pytanie nie bez kozery, dlatego że w przyszłym roku Urząd Komunikacji Elektronicznej rozpisze konkurs na operatora wyznaczonego. Pytanie, czy wówczas zadania nałożone na tego operatora, wyznaczanego przecież na 10 lat, a więc do połowy następnego dziesięciolecia, powinny dotyczyć tylko dystrybucji korespondencji papierowej, czy może również postawić przed nim zadania w zakresie dostępu do Internetu, zwłaszcza tam, gdzie nie jest to opłacalne w dużych projektach biznesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu posłowi. Ze swojej strony chciałem też pana ministra spytać o rzecz następującą. Temat dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji ministra na temat informatyzacji państwa i rozwoju społeczeństwa informacyjnego. To dwa obszary dość odległe od siebie, bo z jednej strony mamy procedury i technologię, a z drugiej ludzi, ich umiejętności i możliwości, a także ograniczenia, ale w jednym i drugim przypadku kluczem do sukcesu jest przekonanie ludzi do współpracy, rozwianie ich obaw. Z technicznymi aspektami tej sprawy jesteśmy w stanie sobie poradzić lepiej lub gorzej, ale nie radzimy sobie jednak z zachęcaniem ludzi do współpracy, w przekonaniu ich, że warto korzystać z Internetu, z nowych usług e-administracji, że warto korzystać z komputera i nie obawiać się Internetu. Do tego potrzebujemy szerokiej współpracy i społecznej koalicji. W mojej ocenie nie da się tego skutecznie zrealizować bez zachęcenia do współpracy Kościoła katolickiego. Proboszczowie, a także media związane z kościołem katolickim to dobre miejsce do tłumaczenia ludziom, zwłaszcza osobom starszym, że Internet i komputer może być przydatny i użyteczny. Chciałbym widzieć po stronie rządowej, po stronie pana ministra więcej aktywności w inicjowaniu takiej współpracy. Żadnej dużej zmiany w Polsce nie udało się przeprowadzić bez udziału i wsparcia Kościoła katolickiego. Tej zmiany, radykalnej cyfryzacji Polska potrzebuje. Myślę, że to jest dobra droga, tu pan minister mógłby wykazać sporo inicjatywy, byłoby to na pewno dobrze przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Do głosu zgłosił się pan poseł Antoni Mężydło. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniMężydło">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo się cieszę, że mogę pana spotkać w sejmowej komisji jako ministra administracji. To jest dla mnie bardzo istotne, zresztą mówiłem już o tym wcześniej, kiedy tutaj pana nie było. Wie pan, iż mówiłem panu, że najlepiej wiedzę na temat rynku czerpać od środowiska, nie ufać tylko własnym urzędnikom. Uważam, że to są sprawy, na które pozna pan tutaj obiektywną wiedzę. Szkoda, że dzisiaj zabierali głos tylko posłowie, którzy raczej starali się reprezentować stanowiska bardziej polityczne, a mniej merytoryczne. Debatujemy nad tymi kwestiami od dwóch dni, ma pan akurat dobre zdanie na temat akcji Latarnicy, a dzisiaj słyszeliśmy również narzekania środowiska. Są tutaj przedstawiciele, którzy zwracali uwagę na to, że forma kształcenia w kierunku społeczeństwa informacyjnego nie wygląda najlepiej i można by poprawić wiele elementów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli chodzi np. o informatyzację państwa, to wczoraj nasz ekspert, doradca Komisji, miał tutaj bardzo ciekawy wywód myślowy. To było bardzo interesujące, bo sprowadzało się w konkluzji mniej więcej do tego, że tak naprawdę informatyzacja powinna przynieść również efekty w szybkości załatwiania spraw, w zarządzaniu itd. Musimy także o tym myśleć wraz z wprowadzaniem informatyzacji, a nie tylko o statystyce, ile ludzi zostało podłączonych, ilu ludzi korzysta itd. A jeżeli już tak o tym myślimy, to musimy również dostosować trochę nasze prawo. Dobrze, że akurat Komitet do spraw Cyfryzacji jest na poziomie Rady Ministrów, bo będziemy mieli teraz uchwalanych wiele ważnych kodeksów gospodarczych, jak prawo budowlane i trzeba pomyśleć o tym, żeby decyzje były podejmowane może nie już całkiem automatycznie, ale półautomatycznie. Można sobie wyobrazić i iść w tym kierunku, że zamiast zaświadczeń, jak było dotychczas, wprowadzilibyśmy oświadczenia. Przy oświadczeniach ten, który pisze wniosek odpowiada za treść, a nie urzędnik, który musi postawić parafkę, że sprawdził niekaralności itd. Musimy iść również w systemie prawnym w kierunku takich rozwiązań, żeby uzyskać efekty, o których mówił wczoraj ekspert naszej Komisji. To było dosyć celne i jeżeli e-administracja ma funkcjonować, to musi to iść równolegle ze zmianami w prawie. Myślę, że jeżeli to osiągniemy, to będzie nasz sukces i nie musimy się na nikim innym wzorować, tym bardziej że jesteśmy w ważnym momencie, bo niedługo akurat podejmowane będą kluczowe decyzje jeśli chodzi o proces inwestycyjny i o tym trzeba pamiętać. Trzeba być tutaj aktywnym na wielu frontach. Myślę, że dobrze by było, gdyby pan minister był dzisiaj obecny w Komisji Administracji i Cyfryzacji, a wczoraj w tej Komisji, bo poruszaliśmy tutaj wiele tematów i trudno jest je powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełAntoniMężydło">Natomiast muszę panu powiedzieć, że niektórymi kwestiami jestem trochę zaniepokojony, bo mimo, że tutaj poseł Suski zarzucał panu, że nie wiadomo, czy jest kontynuacja czy jej brak, to też mam zastrzeżenia. Nie zbudujemy społeczeństwa informacyjnego tylko przez zwiększanie popytu, czyli przez kształcenie społeczeństwa, ale również przez zaspokajanie potrzeb. Według ekspertów, jeśli chodzi o transmisję danych w ciągu zaledwie 4–5 lat nastąpi wzrost sieci o kilkadziesiąt razy. Dostałem informację, że od 45 do 85 razy wzrośnie zapotrzebowanie i trzeba się przede wszystkim zastanowić, jak tę transmisję danych prowadzić, bo na pewno nie na podstawie dzisiejszych sieci telekomunikacyjnych. Doskonale wiemy, że Polska góruje jeśli chodzi o brak dostępu do Internetu, bo wielu ludzi, którzy mieszkają nawet blisko Warszawy, a czasami w niektórych dzielnicach Warszawy nie mają dostępu do Internetu i nawet jak zwracają się do operatora, to jemu nie zależy, bo to mu się nie opłaca i szerokopasmowego nie dostaną, a w usłudze powszechnej nie jest on zagwarantowany, więc operator nie musi go zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełAntoniMężydło">Natomiast musimy ten problem rozwiązać, a niektóre sygnały, które do mnie dochodzą, m.in. wczorajszy artykuł pani Solskiej w „Polityce”, w którym wyraźnie podano w formie cytatu, co miał stwierdzić minister Halicki, że „optymalizuje wynik finansowy aukcji”. Czyli czy zależy panu żeby zoptymalizować wynik finansowy aukcji, czy stworzyć strategię, według której będą działały wszystkie urzędy, nawet tak bardzo niezależny urząd jak UKE – regulator rynku telekomunikacyjnego? Bo urząd ten jest zobowiązany do przestrzegania strategii, mimo że jest bardzo niezależny, to odpowiada za to prawnie. Także organ regulacyjny takiej strategii musiałby przestrzegać. Jeżeli będziemy optymalizowali wynik finansowy aukcji, czyli wpływy do budżetu za rezerwację częstotliwości w paśmie 800 MHz, to zbudowanie szerokopasmowego Internetu, który będzie potrzebny do wzrostu transmisji danych w społeczeństwie informatycznym będzie nas kosztowało bardzo dużo. Według ekspertów minimalna kwota to 19 mld zł, a większa, i to jest również zawarte w Narodowym Planie Szerokopasmowym, może wynosić nawet 40 mld zł. To są naprawdę poważne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełAntoniMężydło">Można je zminimalizować, panie ministrze, opierając się np. na dokumentach swojego poprzednika. Powstał dokument, który minister Trzaskowski rozesłał w ostatnim dniu swojego urzędowania i pan go ma, bo chyba nawet sam panu przesyłałem ten dokument, a w każdym razie informację o nim. Jest tam wyraźnie stwierdzone, że przy tej ilości białych plam standardy europejskiej agendy cyfrowej można zrealizować w sposób znacznie tańszy. To znaczy mamy 48 tys. miejscowości, które leżą w białych plamach, to jest 91% miejscowości, gdzie mieszka 30% ludzi ze względu na nasze prawo osiedleńcze, które jest fatalne. Pod tym względem sytuacja telekomunikacyjna jest u nas znacznie gorsza niż w Rumunii czy na Łotwie, bo oni mają inne prawo osiedleńcze. Tam są większe skupiska ludzi, a u nas jest to bardzo rozproszone. Można to zrobić w łatwy sposób, bo wystarczy w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa zainwestować 1 mld euro i łatwo uzyska dostęp do szerokopasmowego Internetu w technologii światłowodowej od 1,5 do 2 mln ludzi, czyli połowa z wykluczonego obszaru według standardu europejskiej agendy cyfrowej, a pozostałe trzeba by było zrealizować w technologii LTE.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełAntoniMężydło">Natomiast jeżeli znowu podzielimy częstotliwości, tak jak w poprzednim Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa podzieliliśmy Polskę… Pan tutaj zachwalał te projekty, że już niedługo będzie coraz więcej województw, które zakończą inwestycje, ale jest wiele, które są bardzo zapóźnione. Dzisiaj o tym mówiliśmy, ale już nie będę wspominał, bo po co. One przysporzą tylko problemów, a teraz, panie ministrze, do 24 listopada ma pan czas by zdecydować, czy aukcja będzie rozstrzygnięta w ten sposób czy nie. Jeżeli będzie rozstrzygnięta, to podzielimy widmo i nie zrealizujemy za pomocą LTE standardu europejskiej agendy cyfrowej, bo nikt, nawet mieszkając najbliżej stacji przekaźnikowej nie dostanie sygnału transmisji danych z szybkością 30 Mbit/s, więc ta technologia odpada całkowicie. A jeżeli ona odpada, to już nie możemy za 1 mld euro z pieniędzy unijnych i w dokumencie pana ministra Trzaskowskiego oszacowane jest na 1600 mln zł inwestycji operatorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Przepraszam bardzo, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAntoniMężydło">Nie zrealizujemy już tego zadania, a przy pesymistycznym układzie będzie to kosztowało 40 mld zł. Czy nie uważa pan, że powinien pan optymalizować ten strategiczny proces, a nie pieniądze za sprzedaż częstotliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Panie pośle, chciałem tylko, żeby ograniczył pan swoją wypowiedź. Rozumiem, że pan już skończył? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAntoniMężydło">Skończyłem, bo pan mnie pogania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję. Dajmy szansę naszym gościom zadania pytania i zabrania głosu w dzisiejszej dyskusji. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie o zgłoszenie się i przedstawienie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWiesławPaluszyński">Dziękuję, Wiesław Paluszyński, wiceprezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Pan poseł Mężydło trochę wywołał nas do tablicy, mówiąc o tym, że środowiska też powinny zabrać głos. Wydaje się nam, że cały problem, który mamy od pewnego czasu z optymalizacją budowanych systemów informatycznych polega na tym, że przez kilka ostatnich lat kompletnie zerwany jest transparentny dialog na poziomie wykonawczym ze środowiskami przedsiębiorców, którzy są w stanie realizować systemy informatyczne. W związku z czym wiedza, która jest po stronie firm informatycznych, przedstawicieli koncernów międzynarodowych, ale też dużej liczby polskich firm, które czasami bardziej doceniane są i liczą się na rynku międzynarodowym i europejskim niż na rynku polskim, nie jest wykorzystywana w bieżącym procesie planowania czy modernizowania systemów, które były do tej pory budowane.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWiesławPaluszyński">Uważamy, że największym problemem, jaki jest w tej chwili i myślę, że pan minister w którymś momencie to powiedział, ale chciałbym powiedzieć, że my to widzimy, jest kwestia systemu prawnego, na podstawie którego budowane są rozwiązania informatyczne. Bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że systemy informatyczne budowane są w niedookreślonym albo w niezdefiniowanym środowisku prawnym, co powoduje, że zarówno określone wymagania funkcjonalne dla ich budowy, jak i później to, co jest stworzone w ostatecznym efekcie odbiega od oczekiwań społecznych wobec takiego systemu. Tutaj chyba najlepszym przykładem są systemy ZUS. Nie wiem czy państwo zdajecie sobie sprawę, że w momencie kiedy system jest budowany, to bardzo rzadko daje się na modernizację nowych funkcjonalności w tym systemie więcej niż 2–3 miesiące, a rocznie zmiany do takiego systemu informatycznego jak w ZUS są uchwalane przez parlament przeciętnie co najmniej kilka razy. Tego typu rozwiązania prawne, które rzutują na wdrażanie systemów powodują, że robią się one mało efektywne i otoczenie prawne wokół całej budowy jest wielce skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyInformatykiiTelekomunikacjiWiesławPaluszyński">Drugą sprawą jest to, że chyba zbyt rzadko administracja publiczna sama korzysta z dobrodziejstw tego, że posiada rejestry publiczne i ma do nich dostęp. To nie jest tylko kwestia ministra cyfryzacji, to jest chyba też kwestia podejścia do tego problemu. Dam taki przykład z ostatnich dni. Już nie jako firmy informatyczne, tylko jako przedsiębiorcy zwróciliśmy się do jednego z ministrów, aby zaprzestano w procesie informowania żądać od przedsiębiorców kolejnych ton zaświadczeń, tylko żeby zaczęto korzystać z dostępnego rejestru przedsiębiorców. Otrzymaliśmy odpowiedź, że minister nie jest zainteresowany, pomimo, że Kodeks postępowania administracyjnego nakazuje mu stosowanie tego typu działań. W k.p.a. jest przepis wprost o tym mówiący. To jest case z zeszłego tygodnia. W związku z czym wydaje się, że tutaj konieczne jest wsparcie dla pana ministra ze strony całego środowiska, które uczestniczy w procesie informatyzacji, bo są równocześnie bardzo dobre przypadki. Podam go chyba po raz kolejny w Komisji, ale uważam, że to co zrobiło Ministerstwo Gospodarki w zakresie systemu Centralnej Ewidencji Działalności Gospodarczej to bardzo dobry przykład, bo w tym samym czasie, kiedy ePUAP miał swoje problemy i nie działał, można było zbudować system, który przejął funkcję od gmin, działa, przedsiębiorcy się rejestrują, są zadowoleni, bo jest zbudowany kanał zwrotny kontaktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Przepraszam bardzo, bo mówimy o zamierzeniach i planach rządu. Trochę odchodzi pan od tematu. Dajmy jeszcze może szansę, bo pan dosyć długo mówił, były następne zgłoszenia, a za 20 minut kończymy posiedzenie. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaKreatywnaPolskaJarosławMojsiejuk">Jarosław Mojsiejuk. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Stowarzyszenie „Kreatywna Polska”. Chciałem solidaryzować się z wypowiedzią mojego przedmówcy i prosić pana ministra, a jednocześnie zapytać o możliwość współpracy ze środowiskami przedsiębiorców reprezentowanych przez samorząd gospodarczy, tu zresztą bogato reprezentowany, bo są przedstawiciele i IAB, i PIIT, i Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, a mam wrażenie, że w dotychczasowej praktyce ministerstwa ta współpraca kulała. Ja reprezentuję środowisko ludzi, którzy tworzą, od autorów powieści, wydawców czasopism, filmowców, poprzez reprezentantów przemysłów kreatywnych i mam też takie wrażenie, ponieważ wczoraj dyskutowaliśmy m.in. z panem ministrem Dmowskim na temat realizacji agendy cyfrowej, że tych środowisk brakuje w tworzeniu owych programów i w pewnej warstwie programowania działań ministerstwa, a są to środowiska, które mogą się podzielić swoimi doświadczeniami, bowiem trochę tych systemów już wdrożyli. Natomiast np. skład Rady Cyfryzacji to w 90% są prawnicy. Sam jestem prawnikiem z wykształcenia i trochę z praktyki, ale gdyby zadał pan pytanie członkom Rady Cyfryzacji, która ma panu doradzać, kto z nich brał udział we wdrożeniu jakiegoś dużego rozwiązania informatycznego, to będzie bardzo duży problem. Nie mówię o obsłudze prawnej czynionej przez jakąś kancelarię czy fundację założoną przez cztery osoby. Proszę więc i sugeruję, w imieniu przynajmniej części środowisk deklarujemy pomoc i udział w tych procesach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo panu dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Jeszcze jedno zgłoszenie ze strony naszych gości. Proszę uprzejmie. Mamy ograniczony czas, więc proszę skondensować pytania czy wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZarząduPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Jerzy Straszewski, PIKE. Kolega niejako wywołał do głosu moją izbę. Zamierzałem dzisiaj pogratulować panu ministrowi wyboru na tak ważne i zaszczytne stanowisko, ale po tej dyskusji myślę, że należałoby przekazać nie gratulacje, ale współczucie. Jednak żeby było panu raźniej, panie ministrze, to tak jak kolega chciałem w imieniu mojej izby zadeklarować współpracę, a ona chyba jest istotna z naszej strony, ponieważ jak już wcześniej mówiłem na którymś posiedzeniu, jesteśmy liderami w zakresie wdrażania europejskiej agendy cyfrowej. Połowa czy nawet większa część rynku telewizji płatnej, ponad połowa Internetu szerokopasmowego jest już wdrażana fizycznie przez członków naszej izby. Jest z czego korzystać w mojej deklaracji. Chciałbym też zapytać się pana ministra, może miesiąc działania na tym stanowisku to jest za mało, ale czym zajmuje się Rada do spraw Cyfryzacji, w której nota bene się nie znaleźliśmy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Było jeszcze jedno zgłoszenie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzłonekRadyNadzorczejPolskiejIzbyRadiodyfuzjiCyfrowejJacekKosiorek">Dzień dobry, Jacek Kosiorek z Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej. Jedno pytanie à propos baz danych. Czy planowane jest, aby masowe przetwarzanie danych odbywało się stricte w Polsce i nie wychodziło poza terytorium Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń już nie ma. W takim razie proszę pana ministra Halickiego o zabranie głosu i odpowiedź na pytania, które się pojawiły. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Zacznę od końca, od pytań naszych gości. Rozumiem, że rzecz dotyczy głównie funkcjonowania Rady do spraw Cyfryzacji. Ona jest ciałem młodym, powołał ją minister Trzaskowski właściwie w samym końcu swojego urzędowania, bo był to wrzesień. Oparta jest na ustawie o informatyzacji i wyraźnie uregulowana konkretnymi przepisami, więc de facto ja jestem tutaj czynnikiem zmiennym, rada bardziej stałym, jeżeli tak mogę się wyrazić. Nie mogę, nie mam prawa ingerować w skład, jest on taki, jaki jest. Powołany jest przewodniczący. Natomiast mogę i będę czynił starania, żeby rada w pewnym sensie przeorientowała swój sposób pracy. Praca była bardzo krótka, bo do tej pory były to dwa posiedzenia, pierwsze to przyjęcie regulaminu pracy, a drugie już z moim udziałem to dosyć otwarta dyskusja. Rada oparta jest o konstrukcję, powiedziałbym, opisaną schematem czterech bloków: czyli tzw. strona społeczna – można to różnie opisywać, mogą to być oczywiście przedstawiciele fundacji, np. w sprawie ACTA była bardzo ożywiona dyskusja z tymi środowiskami; biznes – jakby na to nie popatrzeć, czyli delegaci, mam wrażenie, że także izb, ale sprawdzę czy jest ktokolwiek, natomiast praktyków biznesu; jest noga administracyjna i czwartą są naukowcy, ogólnie to definiując. Rada jest 20-osobowa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">To nie wyczerpuje oczywiście zakresu konsultacji, bo rzeczywiście istotą zbierania opinii jest, po pierwsze, zbieranie ich na dany temat, więc rada nie może być jedynym ciałem, które będziemy prosić o konsultacje w różnych kwestiach. W związku z tym powołane już zostały cztery zespoły, ale będą powoływane też zadaniowo, ad hoc do konkretnej sytuacji, by zbierać właśnie różne opinie. One muszą być różne. Nie liczę na to, że rada będzie zawsze miała jednolitą opinię, bo to jest nieosiągalne, zwłaszcza jak patrzy się z różnych punktów widzenia. Natomiast system konsultacji był, będzie i musi być bardzo szeroki. Deklaruję również w tym momencie, zarówno panu z PIIP, jak i innym gościom wolę współpracy. Jeżeli będzie trzeba, sam wymuszę też na naszych współpracownikach by poszerzać te zespoły. One nie mają charakteru stałego, w tym wypadku mogą być dużo bardziej elastyczne, ale też proszę zrozumieć. Nie chciałbym tworzyć ciał, które będą miały 20, 40 czy 50 osób, bo czasem w niektórych kwestiach wolałbym, żeby 3–4 osoby rzeczywiście wydały z siebie opinię, ale dość sprawnie. Natomiast myślę, że model konsultacji i dialogu jest niezbędny, nie uważam, żeby w ogóle możliwa była nasza współpraca bez takiego dialogu i kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Do Rady do spraw Cyfryzacji w gruncie rzeczy odniósł się też pan poseł Pyzik na samym początku, bo pytał czy i jacy doradcy pracują ze mną i czy prawdą jest, że są to przedstawiciele biznesu. W ramach Rady do spraw Cyfryzacji są także przedstawiciele biznesu, ale po to jest to ciało konsultacyjne, by miało taki charakter. Pan poseł Pyzik pytał także o ACTA. Oczywiście sprawa jest zamknięta, zresztą miała być przedmiotem nie naszej w gruncie rzeczy decyzji, a przypominam, że minister Boni zmienił swoje pierwotne stanowisko bardzo wyraźnie m.in. właśnie na skutek konsultacji. Miała być decyzją europejską. Dzisiaj, jeżeli można mówić o czymś, co zahacza jakimś wąskim marginesem o kwestię zarządzania danymi czy tego typu sprawami, a być może w pewnej części TTIP, ale jest to w dalszym ciągu decyzja europejska. Zresztą dyskusja w tym zakresie nie jest dzisiaj prowadzona. Pan poseł Pyzik pytał także o system śląski, czyli element, który wprowadził na Śląsku prezes Sośnierz. Karta ubezpieczenia zdrowotnego realizowana przez NFZ ma podstawy ustawowe, więc niczego nie trzeba tu zmieniać i wprowadzać od strony prawnej. Ona jest realizowana i w przyszłym roku będzie dystrybuowana, w związku z tym będziemy mogli fizycznie otrzymać kartę i pierwsze osoby będą korzystać z tego systemu. To nie jest system realizowany przez nas. Jeszcze raz powtarzam, to jest projekt, który nadzorujemy właśnie w ramach prac Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji w sensie tempa realizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Elsner pytał o Pocztę Polską i usługi elektroniczne. Oczywiście Poczta Polska nie może opierać swojego biznesu wyłącznie na listach, bo coraz rzadziej chodzimy na pocztę, to oczywiste, ale przetarg dotyczy tradycyjnych przesyłek pocztowych, więc właśnie tych pisemnych. Natomiast faktem jest, że cała strategia Poczty Polskiej musi być oparta na zupełnie nowym sposobie funkcjonowania na konkurencyjnym rynku z całym bagażem doświadczeń, także innych tego typu firm, które przeszły swoją transformację. Wielkie wyzwanie, ogromna liczba pracowników, to największy pracodawca w Polsce, ogromna liczba placówek, która jest największą wartością Poczty i uważam, że jeżeli nie będzie wykorzystana w sposób nowoczesny, to oczywiście straci swoje znaczenie. Czyli powinny być oferowane zarówno e-usługi, jak i być może punkty Wi-Fi czy inne tego rodzaju usługi, niezależnie od nowych dzisiaj usług pozapocztowych, czyli ubezpieczeniowo-bankowych czy kurierskich. Przetarg nie jest na ten temat. Rozumiem, że tę kwestię wyjaśniam. To nie jest warunkiem przetargu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Nie wiem czy w kolejności, ale na pewno bardzo ważne pytanie zadał poseł Mężydło. Bardzo cenię i wiedzę, i doświadczenie, sam pewnie takiego nie mam. Nie będę udawał, że jestem specjalistą od informatyki. Nie jestem, nie będę tworzył systemów informatycznych, ani nie będę specem od telekomunikacji. Natomiast po to słucham i raczej należę do osób słuchających, żeby uwzględniać różne opinie. Po pierwsze, nie jest prawdą, że nie wykorzystałem strategii. Dziękuję ministrowi Trzaskowskiemu, że ona powstała, bo właśnie na podstawie tej strategii i bardzo szybkiej konsultacji z zespołem telekomunikacyjnym Rady do spraw Cyfryzacji, bo wymieniliśmy opinie, które na bazie tego dokumentu sprowadzają się do optymalnego, z punktu widzenia Kowalskiego, modelu rynkowego… Zobaczymy, czy on taki będzie, ale zawiera trzy warianty. Przesłałem te warianty zarówno z dokumentem strategicznym, jak i konkluzjami pani prezes UKE. Przepraszam, panie pośle, bo wie pan to doskonale, ale naprawdę nie ja organizuję aukcję, nie jestem decydentem, nie uruchamiam jej i nie zatrzymuję. Proszę nie powoływać się też na artykuły, które de facto opisują coś, co nie miało miejsca. Ani ta wypowiedź, ani spotkanie w tym składzie nigdy nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAntoniMężydło">Jeśli nie zostaje to zdementowane w prasie, to uznaje się za prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Przypominam tylko, że wczoraj była środa, więc tygodnik ukazał się wczoraj. Rzeczywiście przeczytałem to i jestem lekko zdumiony. Natomiast pytał pan, czy optymalizacja ekonomiczna, czyli sam wpływ do budżetu jest najważniejszym czynnikiem. Jest czynnikiem ważnym, ale na pewno nie najważniejszym. Problem polega na tym, także porównując aukcje, zresztą tego właśnie widma, które miały miejsce we wszystkich krajach z nami sąsiadującymi… Stworzyły one pewną przewagę i jesteśmy co najmniej o dwa lata spóźnieni, a nie odwrotnie. Odsyłam, może pan… Okej, do terminów, które i tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">I tak są opóźnione w stosunku do możliwości i potrzeb, na które czekają ludzie. Mówię o tym dlatego, że zarówno doświadczenia czeskie, słowackie, fińskie, możemy tu analizować różne kwestie, ale w gruncie rzeczy dokładnie wpisują się w model, który został opisany w formie opcji, czyli tych trzech rozwiązań. Nie wiem jak się zakończy aukcja, ale mam nadzieję, że zostanie ona przeprowadzona sprawnie. Chyba wszyscy byśmy tego chcieli. Jeżeli mówi pan o innych idealnych modelach, to możemy rozważać, tylko one oznaczają, że stawia pan dziś także polskie społeczeństwo przed dylematem, czy oprócz mam nadzieję wkrótce coraz bardziej powszechnego dostępu stacjonarnego, tam gdzie to nie będzie możliwe, czy możliwy będzie dostęp mobilny. Dzisiaj chce pan tym osobom tę możliwość zabrać. A więc jest dokładnie odwrotnie, ponieważ jedno i drugie pokrycie muszą się uzupełniać i tylko w ten sposób stworzymy szansę dla realizacji agendy cyfrowej. A co więcej, bardzo chętnie zapraszam pana posła Mężydło do współpracy, nawet teraz, bo za chwilę będziemy mieli widmo 700 MHz i być może szansę lepszej konstrukcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAntoniMężydło">Nie za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Nie mówię, że jutro, ale w ciągu najbliższych kilku lat. Jeżeli w związku z tym mówimy o wyzwaniach przed nami, to na pewno w tym wypadku możemy rozmawiać o innym procesie, jeśli byłaby na to szansa. Jeżeli stwierdził pan, że dzisiaj polskie państwo mogłoby udźwignąć ciężar budowy sieci za te kilkadziesiąt miliardów, to oczywiście też nie ma takiej możliwości. Przypominam, że wypełnienie koncesji to jest bardzo konkretne zobowiązanie inwestycyjne i od tego jest UKE, żeby – po pierwsze – to egzekwować, a od tego jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, by nie doszło do sytuacji, która byłaby z kolei barierą ekonomiczną. Myślę o monopolu operatorów. Gwarantuję panu, że takiego zagrożenia w gruncie rzeczy dziś nie ma, jeżeli dojdzie do skutku realizacja, ponieważ na bazie dokumentu, który otrzymał UKE zmienione zostały także techniczne warunki dla finału tej akcji, na co zwracam delikatnie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Pan poseł Mężydło dotknął także kilku bardzo istotnych elementów dotyczących edukacji Latarników, ale nie będę tego jeszcze raz komentował, bo tu po prostu mamy inne zdanie. Natomiast dotknął tego w gruncie rzeczy pośrednio pan przewodniczący Czarnecki, bo zapytał czy kościół może nam pomóc w tej sprawie. Oczywiście ciężko mi sobie wyobrazić, że parafie będą realizowały to zadanie programowo czy też sam kościół. Natomiast powiem szczerze, że nigdy za mało partnerów do edukacji. Jestem tu w pełni otwarty, to jest bardzo ważne środowisko społeczne. Jeżeli będziemy pokazywać wagę Internetu i dostępu do niego, potrzebnego dzisiaj ludziom jak powietrza do oddychania, jako szansę z oczywistym naciskiem na odpowiedzialność i również edukację w tym zakresie, to mam wrażenie, że będziemy oswajać się z czymś, co niektórzy opisują jako wcielonego diabła. Nie użyję cytatu, który znamy sprzed lat, bo zaburzyłbym dobry dialog. Stąd uważam, że oczywiście jest to ważny partner społeczny i ponieważ jestem umówiony na spotkanie z arcybiskupem Gądeckim, to również o tym wspomnę. Bardzo dobra uwaga.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MinisteradministracjiicyfryzacjiAndrzejHalicki">Nie wyczerpałem pewnie wszystkich wątków, bo to jest niemożliwe. Jestem do państwa dyspozycji, ale przepraszam, miałem do czwartej podpisać pewien dokument, także drogą elektroniczną, więc muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję wszystkim uczestnikom, panom posłom i zaproszonym gościom. Protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>