text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Otwieram 134. posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Witam serdecznie nowego członka Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii – pana Roberta Jagłę. Cieszymy się, że wybrał pan akurat tę komisję do pracy w Sejmie. Bardzo się z tego powodu cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękujemy uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji o Centralnym Repozytorium Informacji Publicznej jako nowym narzędziu ponownego wykorzystania informacji publicznej, będzie to referował pan minister administracji i cyfryzacji. Drugi punkt porządku dziennego posiedzenia to prezentacja raportu Koalicji na rzecz Otwartego Rządu „Czekając na otwarte rządy”, referują współtwórcy raportu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Powyższy porządek członkowie Komisji otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego posiedzenia proponuję państwu zreferowanie obu tematów a następnie – wspólna dyskusję. Jeżeli referaty będą kolejno wygłaszane to będzie większa koncentracja na ich wysłuchaniu, koncentracja dzięki temu się nie rozmyje.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Jeżeli nie ma sprzeciwu do takiego procedowania to przyjmiemy to.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę, o przedstawienie informacji, podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pana Romana Dmowskiego. Proszę o zreferowanie tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Wysoka Komisjo, chcę przedstawić dzisiaj informację na temat Centralnego Repozytorium Informacji Publicznej, to jest miejsca, gdzie w łatwy sposób można wyszukiwać informacje przygotowane przez sektor administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Generalnie idea tego zagadnienia ma następujący wywód: jeżeli administracja dla realizacji swoich celów zamawia różnego typu informacje i dane oraz płaci za nie środkami publicznymi to jest ważne, żeby jak najbardziej efektywnie wykorzystać te informacje. Stąd pojawiła się idea ponownego wykorzystania informacji, która – mówiąc w skrócie – polega na tym, że wytworzone zamówienia informacji i dane są udostępniane do ponownego wykorzystania przez wszystkie zainteresowane podmioty, organizacje pozarządowe oraz przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Ten pomysł jest już rozpowszechniony m.in. w Stanach Zjednoczonych. Wprowadzenie tam tego rozwiązania przełożyło się na powstanie wielu użytecznych portali obywatelskich, usług i serwisów. Udostępniają one obywatelom ciekawe usługi w oparciu o dane, które przygotowuje administracja.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Korzyść jest obopólna. Z jednej strony, dostęp do takich danych powoduje powstawanie nowych usług, co przekłada się na konkretne biznesowe realizacje. Z drugiej strony, w pewnym sensie, odciąża administrację, gdyż umożliwia realizację usług pożytecznych dla obywatela nie tylko przez administrację. Poszerza to grono podmiotów, które mogą udostępniać tego typu usługi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Centralne Repozytorium Informacji Publicznej jest narzędziem, gdzie możemy wyszukać różnego typu informacje i dane. Głównym celem portalu jest zwiększenie dostępności zasobów informatycznych i informacyjnych, w szczególności sprzyjających w sposób efektywny i użyteczny powstawaniu rynku nowych produktów i usług komercyjnych, jak i niekomercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Funkcjonuje ono od 9 maja. Udostępnione jest ono pod adresem: danepubliczne.gov.pl. W celu przygotowania usługi zostały przygotowane odpowiednie dokumenty prawne. Podstawą tego jest przede wszystkim ustawa z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, ale również zostały wydane dedykowane rozporządzenia, to jest rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie Centralnego Repozytorium Informacji Publicznej oraz rozporządzenie Ministra Administracji i Cyfryzacji w sprawie zasobu informacyjnego przeznaczonego do udostępnienia w Centralnym Repozytorium Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Głównym zadaniem portalu jest ułatwienie wyszukiwania zasobów informacyjnych. Do tej pory jedynym sposobem dotarcia do takich informacji było ręczne przeszukiwanie, po kolei, wszystkich stron podmiotów publicznych. Centralne Repozytorium Informacji Publicznej pozwala na wyszukiwanie tylko w jednym miejscu. Pozwala również wyszukiwać według różnych kryteriów, m.in. według kryterium podmiotowego, po słowach kluczowych i wyrażeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Równocześnie, przynamniej na pierwszym etapie działania repozytorium, mamy jeszcze drugą, dodatkową korzyść. Mianowicie poprzez fakt, że rozpoczęliśmy informowanie podmiotów publicznych, że takie repozytorium istnieje oraz, że zachęcamy te podmioty do publikowania danych na portalu, spowodowaliśmy, że organy zaczynają z wyprzedzeniem planować zamawianie danych. Zamawiają je w formie elektronicznej, przyjaznej do przeszukiwania i do ponownego użycia. Przykładem bardzo nieprzyjaznego formatu jest np. zeskanowany PDF, gdzie nie mamy nawet możliwości zaznaczenia fragmentu tekstu. Zaobserwowaliśmy, że przy okazji uruchomienia repozytorium organy zaczęły zdawać sobie sprawę, że warto w umowie dopisać warunek, że dane mają być przygotowane w formie, która jest przyjazna do ponownego wykorzystania przez inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Aby jeszcze bardziej ułatwić korzystanie z portalu to, oprócz możliwości wejścia na stronę i znalezienia informacji w wyszukiwarce, przygotowaliśmy także programistyczny interface, który umożliwia maszynowe przeszukiwanie repozytorium, to jest – jeszcze lepszą integrację i możliwość pobierania danych za pomocą innych systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Teraz krótko przedstawię statystyki. Od momentu uruchomienia (to jest początku maja) portal odwiedziło ponad 10.000 niepowtarzających się użytkowników. Rekord padł 21 maja, kiedy na repozytorium weszło prawie 1000 osób. W repozytorium mamy w tym momencie dane od piętnastu podmiotów publicznych, które udostępniają 151 zbiorów zasobów informacyjnych. Dokładnie to mamy 700 różnego typu dokumentów i jednostek informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Podam przykładowo, że według statystyk od 9 maja najczęściej były pobierane następujące zasoby informacyjne: dane teleadresowe jednostek samorządu terytorialnego w Polsce, społeczeństwo informacyjne w liczbach, centralny wykaz obiektów hotelarskich, lista lokalizacji hotspotów zlokalizowanych w miejscach publicznych, rejestr operatorów pocztowych, rejestr jednostek samorządu terytorialnego, prowadzących działalność w zakresie telekomunikacji, dane statystyczne z systemu informacji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Szeroko propagujemy ideę repozytorium wśród administracji, aby można było na nim znaleźć informacje praktycznie z każdej dziedziny administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Jeżeli chodzi o przyszłość to planujemy, aby nadal rozwijać system. W pierwszej kolejności chcemy znowelizować rozporządzenie tak, aby poszerzyć grono instytucji, które mogą informacje o swoich zasobach przekazywać do centralnego repozytorium. Myślimy też o szeroko rozumianych organach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Podsumowując – wydaje się, że wykonaliśmy pierwszy ważny krok w celu powszechnego udostępniania danych do ponownego wykorzystania. Cały czas trwa proces docierania do organów administracji, docierania do świadomości urzędników, aby posiadane przez siebie dane zamawiali w formie, która będzie później umożliwiała ponowne wykorzystanie i, przede wszystkim, aby dane publikowali na naszym portalu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">To tyle, jeżeli chodzi o informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Jeżeli będą państwo mieli pytania to, oczywiście, postaramy się na wszystkie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiRomanDmowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Przechodzimy do drugiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">W pierwszej kolejności proszę o zabranie głosu współtwórców programu. Proszę o zabranie głosu panią Grażynę Czubek – koordynator programu „Odpowiedzialne państwo” Fundacji im. Stefana Batorego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Proszę o krótką przerwę techniczną w celu podłączenia sprzętu i wyświetlenia prezentacji, przy pomocy której chcemy zilustrować nasze wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Koalicji na rzecz Otwartego Rządu chcę serdecznie podziękować za umożliwienie przedstawienia też raportu, który został przygotowany w ubiegłym roku. Raport nosi tytuł „Czekając na otwarte rządy. Raport otwarcia Koalicji na rzecz Otwartych Rządów”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Nazywam się Grażyna Czubek, jestem koordynatorem programu „Otwarte państwo” Fundacji im. Stefana Batorego. Fundacja jest jednym z członków Koalicji na rzecz Otwartego Rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Na początku chcę naświetlić kontekst powstania naszego raportu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Nie spotkalibyśmy się na posiedzeniu, nie powstałaby koalicja i nie powstałby raport, gdyby nie nowe inicjatywy, których celem jest poprawa jakości rządzenia a, konkretnie, otwieranie procesu rządzenia. Realizacja idei otwartego rządzenia to budowanie administracji publicznej i instytucji publicznych, które działają przejrzyście, tzn. udostępniają obywatelom wyczerpujące informacje na temat swoich działań oraz informują o podstawie podejmowanych decyzji. Jest to możliwe dzięki przejrzystości procedur działania oraz otwartości zasobów. Wiąże się to również z dbaniem o włączanie obywateli w proces rządzenia. Rezultatem takiego podejścia powinien być skuteczny nadzór społeczny oraz kontrola działania instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Grupa organizacji pozarządowych, które działają na rzecz otwartego rządu, z zainteresowaniem przyjęła powołanie w 2011 r. na forum ONZ międzynarodowej inicjatywy Partnerstwa na rzecz Otwartych Rządów. Do Partnerstwa na rzecz Otwartych Rządów mogą przystępować państwa, które zobowiążą się do przestrzegania i propagowania zasad, które wcześniej wymieniłam a także, oficjalnie, zadeklarują konkretne działania w ramach planu, przygotowanego we współpracy z przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego. Deklarowane działania mają prowadzić do zwiększania przejrzystości działań rządu a także – do zwiększania udziału społeczeństwa we współtworzeniu, monitorowaniu oraz ocenie działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Chcieliśmy zachęcić rząd do przystąpienia do inicjatywy. Od lutego 2012 r. wysyłaliśmy informacje i zapytania do pana premiera, czy polski rząd przystąpi do inicjatywy. Na początku pierwsze sygnały były zachęcające, rząd rozważał przystąpienie do partnerstwa. Został przygotowany list intencyjny, który miał zostać przesłany do partnerstwa. Jednak po posiedzeniu Rady Ministrów w kwietniu, na którym miał zostać przyjęty list intencyjny, zakończyła się komunikacja między naszą koalicją a przedstawicielami rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">W tym czasie grupa organizacji postanowiła założyć Koalicję na rzecz Otwartego Rządu, przyjmując jako zasadniczy cel prowadzenie działań służących przystąpieniu Polski do partnerstwa. Wbrew wstępnym zapowiedziom, polski rząd nie przystąpił do partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Informację takiej treści otrzymaliśmy w październiku 2012 r. z tym, że zadeklarowano, że w ramach strategii Sprawne Państwo 2020 będą realizowane zadania i postulany zbieżne z celami partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">W odpowiedzi na tę decyzję koalicja uznała, że jej głównym celem będzie prowadzenie działań na rzecz przejrzystości i otwartości oraz monitorowanie działań rządu podejmowanych w tym kierunku. Nie zrezygnowaliśmy z pierwszego naszego celu, jakim miało być przystąpienie Polski do Partnerstwa na rzecz Otwartych Rządów. Jak powiedziałam, strategia na rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Przepraszam, że przerywam, ale – czy posiada pani wiedzę, ile państw przystąpiło do tego partnerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Tak, partnerstwo założyło osiem krajów. W tej chwili w partnerstwie uczestniczą 64 państw.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Kontynuując – pierwszym działaniem, które postanowiliśmy przygotować w ramach monitoringu, było przygotowanie bilansu otwarcia to znaczy – opisu sytuacji w czterech kluczowych dla otwartego rządu obszarach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Te obszary to: dostęp do informacji publicznej, otwartość danych publicznych, polityka antykorupcyjna oraz otwartość procesów decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Krótko opowiem o metodologii przygotowanego raportu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Otóż, postanowiliśmy przeanalizować sytuację w wymienionych obszarach pod kątem ram prawnych oraz praktyki funkcjonowania. Oprócz obszaru, czy też opisu sytuacji w wybranych obszarach, zidentyfikowaliśmy najważniejsze problemy, jak również odnieśliśmy się do zapisów strategii Sprawne Państwo 2020 i przygotowaliśmy nasze własne rekomendacje zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Ponieważ nasz bilans ma być otwarciem monitoringu to postanowiliśmy przygotować skalę ocen, aby w przyszłości, tj. kiedy będą prowadzone kolejne działania wybranych przez nas obszarów, można było porównywać sytuację – czy sytuacja zmienia się na lepsze, czy na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Skala wygląda następująco. Sytuację w dwóch obszarach oceniamy według czterostopniowej skali – w punktach od jednego do czterech. Ocena 1 i 1,5 oznacza sytuację całkowicie niesatysfakcjonującą, 2 i 2,5 – sytuację niesatysfakcjonującą, ale z nadzieją na poprawę, 3 i 3,5 – sytuację dobrą z pewnymi zastrzeżeniami a ocena 4 – sytuację w pełni satysfakcjonującą.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Oczywiście, przypisaliśmy oceny do obszaru prawnego i praktycznego. Przy ocenie 1 i 1,5 wymiaru prawnego uznawaliśmy, że zupełnie brakuje bądź istnieją śladowe regulacje prawne albo istniejące są martwe. Jeżeli chodzi o ocenę praktyki to w tej sytuacji występuje kompletny brak przykładów dobrych praktyk, bądź występują pojedyncze dobre praktyki.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Oceniając prawo na 2 lub 2,5 punktu sytuacja wygląda następująco: istnieją pewne regulacje, ale są one jednak niedoskonałe, mają wiele luk bądź są stosowane z dużą dowolnością. Jeżeli chodzi o ocenę praktyk to ocenialiśmy, że występują dobre praktyki, ale występują one rzadko, czyli są na przykład wprowadzane jedynie w pojedynczych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Co do oceny za 3 i 3,5 punktu – jeżeli chodzi o prawo to przyznawaliśmy taką ocenę w sytuacji, w której generalnie istnieją odpowiednie regulacje, ale mają one pewne wady a więc potrzebują uzupełnień i nowelizacji. Jeżeli chodzi o praktykę to, w tym wypadku, dobre praktyki powinny dominować, ale mogą zdarzać się pewne odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Ocena najlepsza to 4 punkty. W wymiarze prawnym: istnieją wszystkie potrzebne regulacje, są one aktualne, odpowiadają potrzebom i wymogom także międzynarodowym. Jeżeli chodzi o praktykę to, w tym wypadku, dobra praktyka jest regułą i w zasadzie nie ma od niej odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Chcę prosić teraz moich kolegów o przedstawienie wyników raportów w dwóch obszarach, które korespondują z pracami Komisji, czyli dostępu do informacji publicznej oraz otwartości danych publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Proszę o przedstawienie naszych ocen i najważniejszych rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo dziękuję pani.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Teraz proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Izdebskiego, przedstawiciela Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, witam serdecznie – Krzysztof Izdebski, Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Jesteśmy organizacją, która już od szeregu lat zajmuje się dostępem do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Na początku chcę wprowadzić do części prezentacji, którą będę referował. Rozmawialiśmy między innymi o Centralnym Repozytorium Informacji Publicznej. Będziemy także prezentować naszą ocenę tego systemu. Natomiast w kontekście otwartego rządu, należy podkreślić, że otwarty rząd to coś więcej niż otwarte dane, czyli dostęp do informacji, które – powiedziałbym – w jakimś sensie są mało kontrowersyjne do udostępnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Jak słyszeliśmy, wśród tych najbardziej popularnych są dane teleadresowe, jeżeli chodzi o tegoroczne statystyki. Również są bardzo popularne wszystkie dane, które niekiedy bardzo się przydają, ale nie zawsze świadczą o tym, czy państwo działa w sposób przejrzysty.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Dlatego ocena, która dotyczy dostępu do informacji publicznej, wynosi 2,5 punktu w kwestii ram prawnych. To oznacza, że pewne regulacje istnieją, ale nie są doskonałe. Trzeba zastrzec, że jeżeli chodzi o regulacje prawne w Polsce dotyczące dostępu do informacji publicznej to są one niezłe. Co więcej, zyskują uznanie organizacji i instytucji międzynarodowych, które to badają. Mamy zagwarantowane określone prawa w konstytucji. Mamy ustawę o dostępie do informacji publicznej. Jesteśmy w gronie stu państw, które mają taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Jednak problem jest (jak to zwykle bywa) z egzekwowaniem prawa do dostępu do informacji publicznej, szczegółowo państwu to przedstawię. To, oczywiście, odbija się na ocenie praktyki – wystawiliśmy tylko 2 punkty a to oznacza, że jakieś dobre praktyki występują. Można z powodzeniem do nich zaliczyć Centralne Repozytorium Informacji Publicznej. Jednak dobre praktyki są dość rzadkie i często zależą od decyzji włodarzy, czyli kierowników danej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Jeżeli chodzi już o konkretne, skrótowe zagadnienia, które warto byłoby przed Wysoką Komisją podnieść, to jest problem polegający na tym, że ustawa o dostępie do informacji publicznej, chociaż zawiera generalne zasady to nie jest ustawą-matką, czyli ustawą, która w sposób kompleksowy reguluje dostęp do informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">To ma bardzo praktyczny aspekt. Mianowicie jest on taki, że osoby, które chcą uzyskać informacje na przykład dotyczące kwestii geodezyjnych, kartograficznych czy też poszukiwana informacja znajduje się już w archiwum, to wtedy muszą korzystać z innych ustaw w tym zakresie. Jeżeli państwo będą mieli ochotę prześledzić protokoły podkomisji nadzwyczajnej, która przyjmowała ustawę to tam była bardzo obszerna dyskusja na ten temat. Raczej skłaniano się do tego, że to powinna być ustawa-matka.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Kolejna kwestia, która ma wpływ na ponowne wykorzystywanie informacji, jest następująca: otóż, jest szereg aktów prawnych, a w ślad za tym – instytucji, które w sposób odmienny udostępniają informacje.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Problem jest szczególnie w kontekście ponownego wykorzystywania informacji publicznej odnośnie danych meteorologicznych. Polska jest taką, jak niektórzy mówią, białą plamą na mapie świata. Wszędzie dane meteorologiczne są dostępne za darmo i bez ograniczeń, ale w Polsce są bardzo, bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Jest praktyka zawężania definicji informacji publicznej wbrew postanowieniom konstytucji. W przypadkach, w których ograniczenia przewidziane w konstytucji i ustawach nie pozwalają na odmowę dostępu do dokumentu a jednak dany podmiot publiczny nie chce go udostępnić, to wtedy zaczynają się wymiany poglądów i polemiki dotyczące tego, że to w ogólne nie jest informacja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Podam przykład, paniom posłankom i panom posłom, chodzi mi o opinie, które pan prezydent jakiś czas temu zamówił a które dotyczą reformy systemu emerytalnego. W skrócie chodzi o opinie dotyczące OFE. Sprawa otarła się także o Trybunał Konstytucyjny. Chociaż opinie spełniały definicję informacji publicznej z art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polski to urzędnicy prezydenta uznawali, i do końca próbowali tłumaczyć, że jest to jakiś dokument wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Takiego pojęcia w polskim prawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Kolejnym problemem, który też pewnie musiałby zostać rozwiązany niezależnie od tego, że powstało Centralne Repozytorium Informacji Publicznej, jest niewystarczająca ilość danych w biuletynach informacji publicznej. W tym kontekście warto powiedzieć, że nie ma takiego organu, który nadzorowałby i kontrolowałby wykonywanie tego obowiązku przez wszystkie instytucje publiczne, pomimo że to MAiC opiekuje się stroną główną BIP. To ma dość ważne znaczenie jeżeli chodzi o udostępnianie informacji na wniosek. Zasada jest taka, że jak czegoś nie ma w BIP to wtedy odpowiedź na pytanie lub udostępnienie informacji może nastąpić tylko w trybie wnioskowym.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Warto zauważyć, że w BIP nie publikuje się wszystkich dokumentów. Nawiążę do wstępu, który zrobiłem o danych, które są bardziej lub mniej kontrowersyjne. Na przykład warto byłoby się zastanowić nad tym, aby nałożyć obowiązek publikowania w BIP chociażby wykazu wydatków przez podmioty publiczne. To jest praktyka, która występuje tylko w nielicznych podmiotach. Prawdopodobnie realizuje ją tylko około dwustu instytucji w Polsce. Na przykład warszawski ratusz publikuje wykazy umów, które składają się z informacji: kto wykonał prace dla urzędu, jakie i za ile. Oceniamy to jako dobrą praktykę, ale dobrze byłoby, gdyby to był obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Problemem występującym od początku obowiązywania ustawy jest zbyt częsty brak odpowiedzi lub udzielania informacji po terminie. To ma ogromne znaczenie, ponieważ informacja jest ważna wtedy, kiedy chcemy ją uzyskać a nie dopiero w momencie – jak to często bywa – w wyniku postępowań sądowych, które trwają niekiedy i trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Powoli będę kończył…</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">W tym kontekście chcę państwu również przybliżyć statystyki, których nie ma, niestety, na slajdach. Mam nadzieję, że informacje państwa zainteresują, bo jest to bardzo nowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Mianowicie często się mówi (i jest to formułowane głównie przez organizacje samorządowe), że wpływa strasznie wiele wniosków o udostępnienie informacji publicznej i urzędnicy nie robią nic innego, tylko udostępniają informacje na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Po pierwsze, jeżeli rzeczywiście tak byłoby, to narzędziem, które może jakoś ograniczyć liczbę wniosków, jest publikowanie informacji w BIP. Tak do końca chyba nie jest, że wniosków jest tak bardzo dużo. W 2013 r. przebadaliśmy wszystkie gminy w Polsce. Wyszło na to, że 73% ze wszystkich gmin w Polsce otrzymuje mniej niż 50 wniosków rocznie. 19% gmin uzyskuje pomiędzy 50–99, 3% uzyskuje 100–199, a tylko 1% gmin uzyskuje 200–360 wniosków. Jest to bardzo mała liczba.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Mam zastrzeżenie, że jest sześć gmin, które uzyskują znacznie większą liczbę wniosków. To są duże miasta – poczynając od Łodzi, która otrzymuje ich 613 a kończąc na Warszawie, która otrzymuje imponującą liczbę wniosków – 459, rocznie.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Tak naprawdę, zainteresowanie informacją publiczną w Polsce nie jest na tyle duże, żeby sugerować się, że urzędnicy nie wykonują swoich innych obowiązków, tylko udostępniają informacje.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Na koniec, jeżeli państwo pozwolą, to mam krótkie rekomendacje. Częściowo były one już przeze mnie przedstawione przy omawianiu konkretnych problemów. Po pierwsze, jest to ujednolicenie systemu dostępu do informacji poprzez likwidację procedur. To przyspieszy i ułatwi dostęp do informacji. Kolejna rekomendacja to zmiana koncepcji funkcjonowania BIP zarówno poprzez dodanie informacji, jak też dodanie wykazów wydatków, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Praktycznym problemem jest też brak sankcji za nieprowadzenie BIP. Z samych szacunków Najwyższej Izby Kontroli i MAiC wynika, że prawie 70% podmiotów, które powinny prowadzić biuletyny, ich nie prowadzi. Znalazło to swój wyraz w strategii.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Kolejną kwestią jest opracowywanie i realizacja strategii promowania otwartości wśród urzędników. Chodzi o to, aby utworzyć kompleksowe zasady szkolenia, nadzorowane w sposób centralny lub w taki, aby była podobna wizja szkoleń. W tej chwili, niestety, odbywa się to tak, że są różne firmy szkoleniowe i organizacje nauczające. Zwróciliśmy uwagę, że największym zainteresowanie cieszą się szkolenia, jak nie udostępnić informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Oceniamy to jako bardzo niepokojące sygnały i, że pokazuje to postawę urzędników wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Jeżeli chodzi o zmianę regulacji dotyczących ponownego wykorzystywania informacji publicznej to, wydaje się nam, że inny tryb niż ten, o którym mówił pan minister, czyli za pośrednictwem Centralnego Repozytorium Informacji Publicznej, byłby bardzo skomplikowany i tak naprawdę stanowiłby pewien krok wstecz w stosunku do tego, co było przed wdrożeniem dyrektywy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Teraz przedstawię – istotny z naszego punktu widzenia, aczkolwiek może trochę na wyrost – punkt, mianowicie dobrze byłoby, gdyby przy ocenie skutków regulacji badano również wpływ projektowanych przepisów na działalność i przejrzystość działania podmiotów zobowiązanych. To jest o tyle ważne, że jest to przykład ustawy procedowanej. Chodzi o projekt ustawy o pracownikach służby zagranicznej. Nie sugeruję, że tam może być coś związanego z przejrzystością a wręcz przeciwnie, tam jest przepis, który w zasadzie doprowadzi do ograniczenia informacji na temat wszelkich kontaktów międzynarodowych z Unią Europejską lub innymi organizacjami. Tak więc powoduje to utrudnienia dla obywateli i organizacji, które monitorują ten obszar, żeby wychwycić takie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Jeżeli zostanie zrealizowany przedstawiony postulat to może on temu zapobiegnie.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Proszę o zabranie głosu pana Łukasza Jachowicza, eksperta do spraw otwartości danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Dzień dobry państwu. Łukasz Jachowicz, Fundacja Wolnego i Otwartego Oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Fundacja od wielu (a ja – od kilkunastu) lat zajmuje się otwartością zarówno w kontekście oprogramowania, jak i w kontekście dostępu do danych. Nie jestem tylko analitykiem, bo mam wiele lat praktyki. Dlatego moja części prezentacji będzie trochę opowiadała o tym, w jaki sposób tracimy na problemach z otwartością danych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Przede wszystkim chcę zadać parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Czy korzystają państwo z serwisu jakdojade.pl, pomagającego poruszać się po miastach komunikacją publiczną? Może zastanawiali się państwo, dlaczego nie ma polskich aplikacji na telefony komórkowe, pozwalające pomóc w podróżowaniu PKP? Są aplikacje niemieckie, ale polskie nie powstały.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Czy wiecie państwo, że jednym z najpopularniejszych rodzajów aplikacji na telefon komórkowy na całym świecie są programy prezentujące prognozy pogody i, że prawie nie ma polskich aplikacji tego typu? Co więcej, strasznie trudno jest napisać aplikację, która będzie wieczorem mnie informować, że jutro w moim regionie spodziewana jest burza i warto się do tego przygotować. Taka aplikacja nie miałaby skąd wziąć danych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Zastanawialiście się państwo, kiedy u nas powstaną aplikacje pozwalające sprawdzić, kiedy restauracja, w której właśnie się znajdujemy, przeszła ostatnio kontrolę sanepidu?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Albo aplikacja, która mnie na bieżąco poinformuje, że trzeba wcześniej wyjść do pracy, ponieważ jest awaria tramwajów lub nie jeżdżą pociągi – czyli podobna sytuacja jak z wczoraj?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Albo aplikacja, która umożliwi znalezienie wolnego miejsca do zaparkowania w centrum Warszawy, dzięki temu, że będzie miała dostęp do informacji, w którym parkometrze jest dużo wrzuconych pieniążków a w którym – mało.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Czy wiedzą państwo, że według szacunków Unii Europejskiej otwarcie danych, będących już w posiadaniu instytucji publicznych, może zwiększyć rocznie wartość całej gospodarki unijnej o 40 miliardów euro? Ta wartość rośnie mniej więcej o jakieś 7%, co dwanaście miesięcy. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że mnóstwo instytucji publicznych, takie jak Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, czy krakowskie Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne robią wszystko, aby utrudnić korzystanie z istniejących już danych twórcom oprogramowania, którzy chcieliby napisać takie aplikacje?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">W kolejnych państwach, nie tylko w Unii Europejskiej, bo mówimy także np. o Stanach Zjednoczonych i Australii, wprowadza się prawo i praktykę udostępniania danych zbieranych przez instytucje publiczne i udostępniania w sposób nieograniczający możliwości ich wykorzystania. To jest udostępniania w taki sposób, aby można było je załadować do swojej aplikacji czy arkusza kalkulacyjnego a nie przepisywać ze skanów.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Możemy coś zrobić z danymi dopiero wtedy, gdy je mamy. U nas, niestety, ciągle nie ma takiego systemu. Otwieranie dostępu do danych dopiero raczkuje. Dopiero robią to pojedyncze miasta i jednostki. Brakuje systemowego podejścia do tematu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Centralne Repozytorium Informacji Publicznej, o którym mówiono na posiedzeniu Komisji przed niecałą godziną, jest dopiero namiastką prawdziwego systemu udostępniania danych. Raczej jest to taka książka telefoniczna, w której możemy znaleźć informacje, jakie instytucje po długich namowach udostępniły cokolwiek i to w sposób niekoniecznie przyjazny dla ponownego wykorzystania. Nie jest to portal dający bezpośredni dostęp do tysięcy zbiorów, jak to jest chociażby w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Za chwilę powiem jeszcze, jakby to mogło wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Wielokrotnie też słyszymy, że w Polsce jest przecież uregulowany dostęp do informacji publicznej, więc czego nam jeszcze trzeba. Aby odpowiedzieć na to pytanie powiem, czym się różnią dane od informacji – w dużym uproszczeniu dane to coś, co możemy wykorzystać do naszej dalszej aktywności (możemy to przetwarzać, czytać, sortować, analizować, łączyć z innymi danymi), informacja publiczna jest zwykle czymś, co wykorzystuje już dane będące w posiadaniu urzędów.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Na przykład, jak to ma miejsce w przypadku parkometrów, daną byłaby informacja, jakie jest aktualne lub średnie obłożenie każdego z indywidualnych parkometrów danego dnia w danej godzinie. Natomiast informacją publiczną byłaby informacja, jak wyglądają umowy miasta na serwisowanie parkometrów, ile miasto na tym zarabia, ile miasto musi wyłożyć na konserwację. Mając informację publiczną, będziemy w stanie stwierdzić, czy parkometry są opłacalne, mając dane publiczne, napiszemy aplikację sugerującą, w którą stronę powinniśmy jechać, żeby mieć większą szansę zaparkowania bez problemu np. w centrum Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Wyświetlił się już slajd…</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Wśród problemów, które zidentyfikowaliśmy jako najczęściej występujące w związku z otwartością danych publicznych jest, przede wszystkim, brak całościowych uregulowań prawnych. Przepisy są porozrzucane po różnych ustawach. Co gorsze, każda instytucja próbuje znaleźć jakiś wyjątek dla siebie. Centralne Repozytorium Informacji Publicznej, jak już wspomniałem, jest raczej spisem treści a nie bazą danych. Czyli są informacją, gdzie szukać danych, a nie są systemem, który mi te dane podrzuci.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Dużym problemem jest ciągle niepopularność systemu elektronicznego obiegu dokumentów zarówno w instytucjach centralnych (chociaż tu się to poprawia), ale również w instytucjach samorządowych i lokalnych. Jeżeli nie mamy elektronicznego systemu obiegu dokumentów, tylko wszystko robimy na papierze to często tych danych w systemach elektronicznych, po prostu, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Jednym z największych problemów praktycznych jest rozproszenie i nieskatalogowanie zbiorów danych. Instytucje tak naprawdę same nie wiedzą, co mają, a ich wewnętrzne dane są rozrzucone pomiędzy departamentami. Rozmawiałem z paroma ministerstwami i pytałem, jakie rodzaje danych mają. Prawdę mówiąc osoby, które teoretycznie powinny to wiedzieć, również tego nie wiedzą. Brakuje dobrych praktyk związanych z upowszechnianiem danych. Urzędnicy nie są wykształceni, tak naprawdę nie wiedzą, że faworyzowanie tzw. wygodnych rozwiązań, tj. skanów PDF czy zamkniętych formatów utrudnia ponowne wykorzystanie danych, które urzędnicy wrzucą do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">W dalszym ciągu jest problemem, że interoperacyjność nie jest warunkiem wyboru rozwiązań systemu informatycznego, kiedy został zorganizowany przetarg. Chociaż, zgodnie z prawem, nowe systemy informatyczne powinny umieć wymieniać dane z innymi to, w praktyce, tak to jeszcze nie działa.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Jest gigantyczna niechęć do publikowania danych. Jest jakiś rodzaj obawy, że jeżeli udostępnimy dane, które stworzyliśmy a ktoś – nie daj Boże! – zrobi z nich rozwiązanie komercyjne to administracja na tym straci, np. urząd miasta. To jest oczywistą bzdurą.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Bardzo dużym problemem dla osób, które chcą wykorzystać już upublicznione dane, jest brak informacji, kiedy upublicznione dane zostały ostatnio zaktualizowane. Co nam po nieaktualnym rozkładzie jazdy sprzed miesiąca?...</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Rekomendacji zmian jest więcej. Zachęcam do sięgnięcia po raport, który został do państwa przesłany. Podstawowe rekomendacje, które przygotowaliśmy, to jest przede wszystkim egzekwowanie obowiązków. Prawo już trochę to reguluje. Chodzi o egzekwowanie obowiązku publikowania danych w otwartych formatach, czyli takich, które umożliwiają ich szybkie zaimportowanie do innych systemów, arkuszy kalkulacyjnych i naszych własnych aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Przede wszystkim powinniśmy zagwarantować dostęp i prawo do ponownego wykorzystania danych finansowanych ze środków publicznych. Powinny zostać uregulowane kwestie praw autorskich. Bardzo często spotykamy się z informacją, że urząd pewnych danych nam nie da, bo być może są objęte prawem autorskim.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">System Biuletynu Informacji Publicznej powinien zostać reformowany. Przede wszystkim powinien zostać wprowadzony (zaznaczam, że są to obowiązki o niskich kosztach realizacji) nakaz publikowania nowo utworzonych zbiorów danych w Internecie. W momencie, kiedy urząd lub instytucja tworzy dane to powinny one od razu trafiać do BIP. Wtedy zaległości nie będą się nawarstwiać.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Powinny być również automatycznie udostępniane w sieci, chociażby w BIP, wszystkie informacje i dane, które zostały zaktualizowane w ostatnim czasie. W ten sposób do Internetu trafiałyby również powoli stare zbiory albo dane, o które ktoś właśnie zapytał w trybie dostępu do informacji publicznej. Skoro instytucja i tak musi przygotować mu dane w postaci elektronicznej i je wysłać to dlaczego nie może ich wrzucić od razu na stronę BIP?</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Konieczne – póki jeszcze jesteśmy na etapie budowy Centralnego Repozytorium Informacji Publicznej – konieczne jest jego przebudowanie, aby nie był książką telefoniczną, tylko systemem, który – rzeczywiście – jest bramką do danych zgromadzonych przez inne instytucje. Na przykład dzisiaj z repozytorium dowiemy się, że na stronach MEN, na takiej i takiej stronie znajdziemy trochę danych statystycznych na określony temat. Chodzi nam o system, do którego będę mógł napisać aplikację, która połączy się z portalem, czyli wyciągnie z Centralnego Repozytorium Informacji Publicznej informacje jakie dane i kiedy zostały ostatnio zaktualizowane oraz skąd można je pobrać w formie, że ściągnę sobie tylko uaktualnienia z ostatniego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Potrzebne jest (to nie jest już kwestia legislacyjna) utworzenie zbioru dobrych praktyk udostępniania danych, który byłby obowiązkowy dla podmiotów realizujących zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Oczywiście, ważna jest również edukacja osób odpowiedzialnych za pracę związaną z danymi w instytucjach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Prawdę mówiąc, kiedy zastanawialiśmy się, jak to ugryźć od strony prawnej, patrzyliśmy jak to rozwiązano w innych państwach. Na przykład, w Stanach Zjednoczonych był jeden akt. Wydaje się, że najlepiej byłoby to zrobić w formie osobnej ustawy o dostępie do danych instytucji publicznych. Dzięki temu skończyłoby się z rozproszeniem wszystkich informacji i regulacji w różnych aktach prawnych. Ludzie przestaliby mylić dane publiczne z informacją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Chcemy również, aby odmowa udostępnienia danych byłaby wyjątkiem, a nie regułą, jak to jest dziś. Dopiero, gdy udostępnianie danych stanie się standardem, to będziemy mogli liczyć na to, że nasi polscy przedsiębiorcy będą tworzyli aplikacje, które na przykład zasygnalizują, że w szkole naszego dziecka spadają średnie wyniki. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie czegoś takiego zrobić. Dodatkowo, aplikacje będą mogły doprowadzić nas w przyszłości do najbliższego wolnego miejsca parkingowego i pomogą wsiąść do właściwego pociągu.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Jeżeli chodzi o naszą ocenę, jak wygląda dzisiaj prawo i jak wygląda dzisiaj praktyka dotycząca kwestii otwartości danych publicznych, to – niestety – jest to ocena najniższa ze wszystkich ocen, które wystawiliśmy tworząc raport.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Jeżeli chodzi o kwestie prawne to przyznaliśmy tylko 2 (na 4) punkty. Decydenci zdają sobie sprawę z istotności otwartego dostępu do danych. Wiele rządowych dokumentów, które podejmuje problem i kładzie nacisk na polepszenie dostępu do zasobów publicznych, jest – niestety – strategiami a nie aktami prawnymi. Kilka aktów prawnych reguluje pewne wybiórcze kwestie i aspekty związane z otwartością danych. Regulacje są jednak bardzo wybiórcze. Brakuje przepisów regulujących kwestię całościowo. Trzeba też pamiętać, że większość aktów prawnych skupia się dzisiaj na informacji publicznej a nie – na danych.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Jeżeli chodzi o praktykę to przyznaliśmy 1,5 (na 4), ponieważ danie mniejszej liczby punktów byłoby niesprawiedliwe, ale – z drugiej strony – 1,5 punktu to dużo. Z założenia dane publiczne powinny być łatwo dostępne dla wszystkich zainteresowanych, w praktyce jest mnóstwo sposobów na ograniczenia dostępu do danych publicznych. Te sposoby są wykorzystywane. Część z nich wynika z przyczyn obiektywnych, tzn. instytucje publiczne nie mają narzędzi informatycznych, które łatwo pozwolą im wyeksportować dane. Część, niestety, wynika z braku woli decydentów i urzędników.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Nierzadko dane są udostępniane jako PDF i skany. Z tego powodu, aby w celu wykorzystania danych trzeba usiąść i je przepisywać.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Nie wiadomo też, kiedy dane były ostatnio aktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#CzłonekradyFundacjiWolnegoiOtwartegoOprogramowaniaŁukaszJachowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Otwieram dyskusję, kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Mam jeszcze do państwa pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Czy mogłaby wymienić pani parę państw, które przystąpiły do partnerstwa? Chodzi mi o parę przykładów z tych 64 krajów, bo pani wymieniła tylko kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Chociażby możemy się ograniczyć w tym przypadku do krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Jeżeli chodzi o kraje unijne to do tej pory przystąpiło do partnerstwa 20 państw członkowskich. Łatwiej mi będzie wymienić te, które nie przystąpiły – otóż, nie przystąpiła Austria, Belgia, Cypr, Niemcy, Polska, Portugalia i Słowenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Zgłosił się do zabrania głosu pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyposełWitoldCzarnecki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie ministrze, mam do pana pytanie natury technicznej. To znaczy częścią odpowiedzi jest to, co powiedział nam przedstawiciel fundacji, że repozytorium jest spisem treści, ale nawet przy tego rodzaju konstrukcji pojawiają się kłopoty, które były już obserwowane przy innych okazjach.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Pamiętam jedno z doświadczeń podczas mojej działalności naukowej. Chodzi o sytuację, kiedy kilka lat temu Unia Europejska postanowiła stworzyć w sposób kompleksowy mapę hałasu. Zorganizowała to w ten sposób, że poszczególni uczestnicy (czyli miasta posiadające powyżej 250 tysięcy mieszkańców) mieli przesyłać dane do Unii. Wiem, że największy problem był w momencie, kiedy trzeba było scalić dane, które spłynęły z poszczególnych miejsc. Wyniki przesyłane do repozytorium były nie tyle niekompatybilne, co po prostu przygotowane w sposób chaotyczny i w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanKaźmierczak">Czy tworząc repozytorium zetknęliście się państwo także z tego typu problemami, bo o tym nie było na posiedzeniu Komisji mowy? Sądzę, że skuteczność rozwiązań zagwarantuje hurtownia danych. Między innymi problem polega na tym, że to, co dostaniemy do hurtowni, musi się mieścić na projektowanych półkach, czyli musi być zgodne z zakładanym końcowym rezultatem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Chciałem powiedzieć to trochę obrazowo.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Jeżeli nie ma chętnych to pozwolę sobie zająć jeszcze trochę czasu przewidzianego na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Chcę skierować moje słowa, zwłaszcza do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Uważam, że kwestia otwarcia danych i wypychania informacji na zewnątrz powinna być rzeczą najważniejszą dla polskiej administracji. Stąd mam pytanie, dlaczego do tego ciekawego projektu, do którego przystąpiło dwadzieścia państw członkowskich Unii Europejskiej, Polska nie przystąpiła? Co było przesłanką?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Zresztą pojawiła się na posiedzeniu informacja, że Unia Europejska bardzo dokładnie policzyła wymierne korzyści, gdyby pootwierać dane produkowane przez administrację. To były naprawdę poważne kwoty. To były dodatkowe pieniądze, które pojawiłyby się na rynku. To były niemałe pieniądze. Ludzie, którzy w sposób kreatywny czytaliby te same dane oraz wyciągaliby inne wnioski, to mogliby zbudować na tym ciekawy biznes. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Po drugie, prowadziliśmy kiedyś na Komisji dyskusję w podobnej kwestii. Rozumiem, że możemy mieć jakieś uwagi co do otwierania archiwów na przykład Telewizji Polskiej lub Polskiego Radia, bo jest tu problem z prawami autorskimi. Jednak rozumiem, że w administracji publicznej problemów otwierania i wypychania danych nie ma. Dlaczego? Dlatego, że administracja publiczna jest utrzymywana wyłącznie z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Pan przypomniał sytuację z prezydentem. Przecież prezydent nie wyciągał z własnej kieszeni iluś tysięcy złotych i nie zamówił analizy dla siebie, aby być lepiej poinformowanym. Wziął pieniądze z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polski, tj. z budżetu, którym dysponuje prezydent corocznie, ale który jest uchwalany przez Sejm. To pieniądze publiczne, czyli nasze pieniądze, wydał na raporty. Dlatego powinniśmy mieć do tego dostęp, abstrahując już od tego, czy będziemy budowali z tego biznes czy nie, ale chcę mieć wiedzę o robionych analizach, raportach i informacjach.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Rozumiem, że niektóre dokumenty są chronione klauzulą tajności, jednak absolutnie bardzo mocno ją bym ograniczył. Nie określałbym, które są tajne a które są jawne, bo dopiero wtedy będzie chaos i bałagan. Powinna być jedynie ściśle określona liczba dokumentów tajnych, które muszą być utajnione, ze względów oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Rozmawialiśmy o tych sprawach już na posiedzeniach naszej Komisji. Miałem okazję uczestniczyć w tych dyskusjach. Pytanie brzmi: dlaczego dyskusja, którą prowadzimy dzisiaj na Komisji, nie mogła się odbyć wiele miesięcy temu?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Skoro tak brzmią wnioski, odpowiedzi i doświadczenia innych krajów, które sobie z tym radzą, to dlaczego u nas panie ministrze jest z tym problem? Dlaczego podchodzimy do tego, jak do jeża, żeby być trochę dowcipnym.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Wysoka Komisjo, na początek ośmielę się stwierdzić, że bardzo podobnie patrzymy na wszystkie problemy i mamy takie same podejście do zagadnień, które państwo przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Myślę, że różnice pojawiają się, kiedy zaczynamy analizować szczegółowe warunki, dotyczące kwestii, żeby pewne mechanizmy zaczęły funkcjonować oraz, żeby pewne mechanizmy można było zaimplementować.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Na przykład pan przewodniczący mówił, że dobrze byłoby, gdybyśmy osiągnęli element hurtowni danych, gdzie dane przechowywane są w jednym formacie, który można łatwo analizować na wiele sposobów. Pełna zgoda: absolutnie jest to najlepsze rozwiązanie, które najbardziej efektywnie pozwala analizować dane. Jak natomiast mówię, tego typu rozwiązania analizujemy i przechodzimy do następnego kroku, który pokazuje nam, jak taką hurtownię danych stworzyć. Jest to zagadnienie informatyczne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jednak największy problem to, jak spowodować, żeby dane spływały w nowym, wspólnym formacie. To się przelicza prawdopodobnie na konieczność następującą: urzędy powinny zamawiać dane i informacje w dwóch formatach. Pierwszy format to ten, na którym urzędnicy na co dzień pracują, drugi format to format dostosowany do hurtowni danych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Gdzieś na końcu omawiania tej kwestii, pojawia się pytanie, czy to jest zadanie, które w pierwszej kolejności powinniśmy realizować? Cudów nie ma, to będzie kosztowało. Pojawia się pytanie, czy poniesione koszty są adekwatne, czy jest to właściwa droga, żeby w tym kierunku pójść? Mówię o konkretnym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jako drugi przykład z tej dziedziny podam przykład systemu, który informuje o wolnych miejscach parkingowych. Rzeczywiście, w Warszawie każdy z nas z chęcią skorzystałby z takiego systemu. Jednak zastanówmy się, co trzeba zrobić, żeby taki system funkcjonował sensownie w Warszawie. Tak naprawdę oznacza to, że powinniśmy wymienić prawie wszystkie liczniki parkometrów i powinniśmy podłączyć je do sieci. Myślę, że byłby to nie najmniejszy koszt. Na marginesie, zaraz pojawiłaby się informacja a może ktoś nas śledzi, może ktoś chce naruszyć naszą prywatność.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Poprzestańmy jednak na samych kosztach. Rzeczywiście, powstałaby jedna lub dwie firmy, które stworzyłyby popularną aplikację. Jednak to wiąże się dla administracji z ogromnymi wydatkami, które byłoby trzeba przeznaczyć na wymianę wszystkich parkometrów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Stąd, tak jak mówię, absolutnie się zgadzam ze wszystkimi kierunkami, jakimi powinniśmy pójść. Natomiast musimy analizować to trochę dalej i później oceniać koszty bezpośrednie lub pośrednie, które idą za wprowadzeniem danego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Natomiast moje uwagi nie oznaczają, że nie podejmujemy działań, o których mówimy na posiedzeniu, robimy je w sposób kompleksowy. Oznacza to, że w każdej dziedzinie chcemy wykonywać krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Zgadzam się, że nowy system – tj. Centralne Repozytorium Informacji Publicznej – nie jest rozwiązaniem w pełni zoptymalizowanym. Tak naprawdę od miesiąca pracujemy nad nową koncepcją systemu, to znaczy nad znacznym rozbudowaniem części maszynowej, czyli umożliwiającej automatyzację oraz połączenie różnych systemów informatycznych, aby programy mogły pobierać dane bez udziału człowieka. W tym celu chcemy wykorzystać istniejące na świecie standardy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Rzeczywiście, są plany, aby w przyszłym roku stworzyć kolejną wersję, która będzie bardzo przyjazna dla obywateli i przedsiębiorców, którzy zajmują się tworzeniem aplikacji. Natomiast wydaje się, że przy dzisiejszym poziomie generowanych danych przez administrację, to jest temat na osobną dyskusję. Portal jest absolutnie adekwatny i jest rozsądną propozycją, jak podejść do problemu w obecnej sytuacji. Na razie repozytorium jest wyszukiwarką, która umożliwia łatwe przeszukiwanie i zawiera podstawowe informacje na temat tego, kiedy informacja została umieszczona, kto ją umieścił oraz jaki organ odpowiada za jej uaktualnianie.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">W obecnym kształcie to właśnie prostota systemu jest jego zaletą. System przekierowuje na strony internetowe resortów, na których dane są tworzone na co dzień. Tak więc de facto wskazuje miejsca, gdzie w danym momencie dane są najbardziej aktualne. Gdybyśmy stworzyli system, który pobierałby ze stron internetowych urzędów dane i przechowywał je w drugiej bazie danych to zawsze byłoby ryzyko, że na stronie danego ministerstwa mogły pojawić się nowe dane, których w naszej bazie nie ma. Tak więc wydaje się, że jest to rozwiązanie adekwatne do dzisiejszej sytuacji, aczkolwiek pracujemy, żeby przejść na platformę używaną w wielu krajach. Widzimy, że nastąpił rozwój świadomości w urzędach i podnosi się poziom udostępnianych danych.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Podam jeszcze kilka przykładów na to, że tak samo postrzegamy rzeczy, które należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jeżeli chodzi o szkolenia to przeprowadziliśmy właśnie szkolenia dla urzędników, którzy mają udostępniać dane na portalu repozytorium. Jest ważne, żeby urzędnicy sensownie opisywali dane, aby później można było za pomocą jakiś słów kluczowych łatwo dotrzeć do potrzebnych danych.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Pojawiło się zagadnienie doprecyzowania prawa. Również w tej kwestii w MAiC toczą się prace nad nową ustawą o dostępie do informacji publicznej. Nazwa jest ważna: ustawa o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">To jest to, o czym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jest to rozdzielenie informacji publicznej od ponownego wykorzystania informacji publicznej. Teraz, rzeczywiście, to wszystko się znajduje w jednej ustawie oraz jest, rzeczywiście, to przyczyną nieporozumień i kłopotów w rozstrzyganiu pewnych zagadnień. Pracujemy nad tym, aby wszystkie przepisy, związane z ponownym wykorzystanie informacji publicznej umieścić w nowej, osobnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Co do Partnerstwa na rzecz Otwartych Rządów to, rzeczywiście, formalnie do niego nie przystąpiliśmy. To wynika z tego, że decyzję musi podjąć cały rząd a nie tylko Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. To rząd decyduje o tym, czy do takiego partnerstwa Polska przystąpi, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Natomiast zalecenia, które wynikają z dokumentów, są również realizowane. Zgadzam się, że jest to nie tylko ponowne wykorzystanie danych. Na przykład ważne jest także zwiększenie znaczenia dialogu społecznego i obywatelskiego. Możemy wskazać, że w naszym ministerstwie zostały utworzone zasady konsultacji społecznych. Ponadto są one wprowadzane w poszczególnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Z jednej strony, wydaje się, że osoby, które śledzą sposób procedowania MAiC, wiedzą, jak bardzo ważna jest rola konsultacji społecznych i innych konsultacji w różnych gremiach.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Z drugiej strony, uruchomiliśmy portal do konsultacji online, jeżeli chodzi o projekty legislacyjne. Działa on w oparciu o system Ministerstwa Gospodarki. Mamy także pewne działania, które mają ułatwić publikowanie i tworzenie stron BIP. Od kilku miesięcy udostępniona została platforma, która w skrócie się nazywa SSDIP (Scentralizowany System Dostępu do Informacji Publicznej). Mówiąc w skrócie, jest to platforma, na której każda jednostka realizująca zadanie publiczne może utworzyć bezpłatnie własną stronę BIP. Są na niej dostępne gotowe szablony.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Zaznaczam, że odbywa się to bez ponoszenia żadnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Podsumowując – wydaje się, że w ostatnich latach nastąpiły znaczące zmiany w tworzeniu prawa, jeżeli chodzi o otwieranie zasobów. Oczywiście, że w porównaniu do innych krajów mamy jeszcze wiele do zrobienia. Ewidentnie ten proces jednak się u nas zaczął, jest złożony, bo wymaga także zmiany nastawienia urzędników i uświadomienia sobie, że publikowanie danych jest w interesie publicznym. Wymaga także podniesienia pewnych kompetencji w tej dziedzinie, tj. żeby wiedzieć, jak zamówić dane, żeby później można było je ponownie wykorzystać. Wszystkie przytoczone działania wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Myślę, że lawina już ruszyła i z roku na rok będziemy mogli obserwować, jak będzie rosła ilość udostępnianych danych. Również sama przejrzystość procesu związanego z legislacją i podejmowaniem ważnych decyzji będzie zauważalna.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak więc zależy nam na otwarciu danych i coraz bardziej przejrzystych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Zgłosił się pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Jeszcze zgłasza się stały doradca Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Więcej zgłoszeń na razie nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Zabierze głos pan przewodniczący a później – nasz stały doradca.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanKaźmierczak">Panie ministrze, chcę dopytać o pewną rzecz, która pojawiła się w końcowej części pańskiej wypowiedzi. Mianowicie dotyczy ona stworzenia pewnych szablonów BIP.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanKaźmierczak">Otóż, na dobrą sprawę pytałem o następującą rzecz…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanKaźmierczak">W pańskiej wypowiedzi znalazły się elementy odpowiedzi dotyczącej tego, jak skutkuje pewna dowolność lub chaos w doborze, może nie narzędzi (bo nie instytucje tworzą te rozwiązania) – wykonawców usług. To był właśnie przykład, który przywołałem w sprawie badań akustycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanKaźmierczak">Rozumiem, że ministerstwo dostrzega ten problem. W rozwiązaniu nie chodzi o to, żeby przepisywać informacje z bazy danych do bazy danych, bo nie na tym polega idea hurtowni danych, tylko na tym, żeby to się ze sobą – mówiąc obrazowo – zazębiało.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanKaźmierczak">W związku z tym, czy widzi pan jakąś opcję, żeby po zdobytych przez was doświadczeniach, w kolejnej wersji repozytorium została utworzona jakaś rekomendacja odnosząca się do dobrych standardów, o których pan przed chwilą powiedział? Tym bardziej jest to istotne, że w opiniach, przedstawionych przez naszych gości, pojawia się element upodobania do formatów typu skany czy formatu PDF. To niekoniecznie musi być rekomendowane, ale musi być wręcz odradzane instytucjom, które są zobowiązane do tworzenia BIP a ten obowiązek wykonują w różny sposób, jak wiemy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJanKaźmierczak">Być może rozwiązaniem w tym zakresie byłaby jakaś forma standaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJanKaźmierczak">Zdaję sobie sprawę, że was obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych itd., ale odnośnie efektywnego realizowania tych działań, można zastanowić się nad jakimś zbiorem rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJanKaźmierczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Myślę, że najpierw zbierzemy opinie a później oddam panu ministrowi głos.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, Radosław Nielek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Panie ministrze, mam uwagi do tego, co pan zaprezentował jako alternatywę, to znaczy, że musimy dołożyć pieniędzy i ponieść wydatki w taki sposób, żeby się dało je zaprezentować i, że to nie zawsze jest (a właściwie nie jest) celem administracji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Po pierwsze, w jakimś stopniu jest to celem administracji. Jest to celem administracji, bo taka ustawa została uchwalona a nie inna i, że to repozytorium powstało.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Druga kwestia jest następująca. W większości przypadków (w każdym razie w tych, z którymi mamy teraz do czynienia) jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Nie doszliśmy do trudnych przypadków, czyli tam, gdzie administracja przetwarza dane w jeden sposób, który jest trudny do udostępnienia a my się staramy to przetworzyć w jakiś sposób, żeby się łączyły, miały jakieś znaczenie semantyczne i potem je udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Jesteśmy w zupełnie innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Jesteśmy w miejscu, w którym mamy Centralne Repozytorium Informacji Publicznej. Mamy w nim 150 zbiorów danych, w których jest używanych chyba dziesięć różnych formatów danych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Na przykład używane są takie formaty, jak zip, 7-zip. Jakby ktoś chciał korzystać z jednego narzędzia to nie ma takiej możliwości, bo część plików jest spakowana w formacie zip a część – 7-zip. Ponadto są różne wersje dokumentów Word, są dokumenty OpenOffice.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Na przykład, Ministerstwo Finansów udostępnia dokument, w którym są trzy liczby. Są to liczby dotyczące jakichś obrotów na rynku. Te liczby zostały wetknięte gdzieś w tekst w pliku programu Word. Taki dokument jest udostępniony.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Ministerstwo Finansów udostępnia także link do strony z informacją o rynku obligacji, na której – w stylu Wikipedii – jest podana informacja o obligacjach czyli, co to w ogóle są obligacje i jakie wyróżnia się ich typy. Mamy tam też cały wybór różnych standardów programu Excel, z których część ma jakieś poukrywane makra.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">To jest samo w sobie rzeczą bardzo zaskakującą dla danych. To są rzeczy, których przetwarzanie automatyczne jest praktycznie niemożliwe. Naprawdę, z całego zbioru stu pięćdziesięciu rzeczy do automatycznego przetwarzania w jakimś stopniu nadają się może informacje Narodowego Funduszu Zdrowia o refundacji leków.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Zaznaczam, że mówię o przetwarzaniu, które daje gwarancję, że będzie działać i które nie wymaga programowania rozwiązania pod każdy kolejny plik wrzucony przez instytucję.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">To przeczy pana tezie.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Co jest najbardziej uderzające to jest to, jak umieszczona w tym systemie została lista instytucji uczelni wyższych, tak nazywa się ten zbiór danych. Otóż, ten zbiór danych istnieje w tej chwili w administracji publicznej w formie bazy danych, która jest udostępniana przez system, który nazywa się POL-on. Ten system nie ma API, czyli nie można dostać się do niego automatycznie, chociaż pani minister, która była na jednym z posiedzeń Komisji obiecała, że API powstanie. Informacja w systemie udostępniana jest w taki sposób, że podany jest link do strony, która generuje listę w postaci strony internetowej z interfejsem. To oznacza, że mamy dane w administracji. One są w formie, która umożliwia ich udostępnienie w sposób bezproblemowy. Można byłoby je udostępnić nawet w formie listy.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Jednak jest to udostępniane w taki sposób, że ktokolwiek chciałby to wykorzystać automatycznie to natknie się na problemy, które są nie do przeskoczenia i będzie pasował stronę, będzie przez nią przechodził. To jest coś, czego nie da się wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">To jest najlepszy przykład pokazujący, że dane w administracji publicznej są w bardzo wielu miejscach zawarte w taki sposób, że dałoby się je automatycznie przetwarzać.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Osobiście nie wierzę, że większość ministerstw udostępnia u siebie wewnętrznie dane, np. o kwotach, w taki sposób. Nie wierzę, że Ministerstwo Finansów może dokonywać obliczeń w programie Word. Może tak jest. Nie mam wiedzy, jak to wewnątrz działa, ale – osobiście – wątpię w taką możliwość. Zakładam, że wewnątrz MF przesyłanie odbywa się w formacie, który jest w miarę przyjazny dla automatycznego przetwarzania. Jednocześnie sposób udostępniania danych dla społeczeństwa jest już nieprzyjazny w kwestii ich ponownego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Problem całego zbioru jest, że został on skonstruowany w sposób następujący – właściwie MAiC odpowiada za szkielet, ale już nie za to, co poszczególne instytucje do niego wrzucają. Nikt nie kontroluje nawet jakości plików wrzucanych do systemu. Znaczną część zbiorów trudno jest nazwać nawet zbiorem. Przegląd dokumentów pokazuje, że część zbiorów danych to dokumenty PDF. Na przykład jest to „Długookresowa Strategią Rozwoju Kraju Polska 2030” albo plan dotyczący szerokopasmowego rozwoju Internetu.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Takie rzeczy zostały wyrzucone. Figurują w systemie jako dane – to przecież nie są dane, to są jakieś opracowania. One są ważne, są informacją publiczną, ale to nie są dane. Tego nie da się w żaden sposób ponownie wykorzystać. Gdyby zostały wrzucone dane źródłowe, które posłużyły do wygenerowania raportów to tak – to byłyby dane, ale tego tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">To jest moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Mam jeszcze jeden komentarz do udostępnienia informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Statystyki, które państwo przedstawiliście, są uderzające. Wiele z tych wniosków nie spotka się z odpowiedzią. One są jeszcze bardziej uderzające, jeżeli spojrzy się na ich istotność. Oznacza to, że z odpowiedzią spotykają się te wnioski, które nie są problematyczne dla tego, kto udziela odpowiedzi. Nie są problematyczne do ujawnienia te, które nie spowodują jakiegoś problemu.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Z punktu widzenia istotności społecznej to te (50% to i tak bardzo dużo) nawet kilka nieudzielonych odpowiedzi jest kluczowych dla funkcjonowania i przejrzystości państwa. Nie jest żadnym poświęceniem udostępnić informacje, które nikomu w niczym nie wadzą, najtrudniej jest udostępnić informacje, które komuś w czymś przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#StałydoradcaKomisjiRadosławNielek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Nie słyszę więcej zgłoszeń…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Chcę udzielić jeszcze komentarza i odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego o wartość rynku, bo odnalazłem dane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">W kontekście kwestii danych, hurtowni danych, formatów, to dodatkowym problemem w polskiej administracji wydaje się jeszcze coś….</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Ten problem jest znacznie głębszy, nie chcę generalizować, ale muszę.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Administracja nie wie często, jakie posiada dane. To jest dramat. Pan minister zgodzi się ze mną, bo też na pewno pracował z różnymi urzędami w związku z tworzeniem Centralnego Repozytorium Informacji Publicznej. Często urzędnicy nie mają wiedzy, jak dane się tworzy. Często możemy mówić o tym, że proces udostępniania danych będzie kosztował bardzo dużo pieniędzy, ale zapominamy, że takie dane już posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Proszę sobie wyobrazić ostatni taki przykład związany z działalności naszego stowarzyszenia, w którym staramy się wydobywać wykazy wydatków i umów. Bardzo duża część urzędów twierdzi, że nie posiada zestawień umów. Innymi słowy, nie jest w stanie na bieżąco sprawdzać, ile wydaje pieniędzy. Wydaje się mi to nieprawdopodobne. Jeżeli tak jest, to jest to priorytet, aby to zmienić. W związku z tym, że wykorzystanie danych i wiedza na ten temat jest istotna to – niezależnie od tego, jakie koszty nie byłyby z tym związane – to chyba się to opłaca.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Nawiązując do pytania pana przewodniczącego – rynek w Unii Europejskiej z tym związany jest szacowany na około 15 miliardów euro. Tak więc dzieląc tę wartość nawet przez wszystkie kraje Unii Europejskiej, otrzymujemy kilkaset milionów euro dla gospodarki każdego z państw.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Można powiedzieć, że u nas nie jest najgorzej, ale intencją i sensem przystąpienia do Partnerstwa na rzecz Otwartych Rządów jest to, żeby było lepiej. Chodzi o to, żeby znaleźć się też wśród krajów, które chcą się otwierać dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Jak pan minister podkreślił, nie jest to decyzja MAiC, decyzja należy w tej kwestii do rządu. Jednak za państwa pośrednictwem apelujemy do rządu o to, żeby przystąpił do partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#EkspertprawnySieciObywatelskiejWatchdogPolskaKrzysztofIzdebski">Myślę, że pani Grażyna Czubek chciałaby jeszcze coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Jeśli mogę, to wydaje się nam, że strategia „Sprawne Państwo 2020”, gdyby została przełożona na plan, który można byłoby realizować w ramach Partnerstwa na rzecz Otwartych Rządów, byłaby łatwiejsza do zakomunikowania polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Wydaje się nam, że byłaby również łatwiejsza do zrealizowania w sytuacji zmiany rządu, czyli przyszłych zmian politycznych, oczywiście jeżeli nastąpią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Wypowiem się na temat kilku wątków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Na początku chcę odnieść się do uwagi, którą pan zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Te kilka procent odmów udzielenia informacji publicznej dotyczą najczęściej danych najbardziej ważnych z jakiegoś punktu widzenia. Wydaje się, że ten świat jest tak skonstruowany (i tak zawsze będzie), że nie da się doprecyzować przepisów i stworzyć rozwiązań, co do których nigdy nie będzie wątpliwości. Często to są nietrywialnie problemy. Często to rozstrzyga dopiero orzeczenie sądu ostatniej instancji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Wydaje się, że nie ma sposobu, aby doprowadzić do stworzenia systemu, który w sposób całkowicie automatyczny będzie generował właściwe rozstrzygnięcie np. czy jest to informacja publiczna, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Zgadzam się, że dla wielu zainteresowanych podmiotów jest fundamentalną sprawą czy otrzymają informacje, czy nie. Natomiast jak powiedziałem, trzeba zdawać sobie sprawę, że prawo nie jest mechanizmem, który w stu procentach potrafi dokładnie opisać wszystkie sytuacje. Z tego powodu mamy sądy i dlatego rozstrzygnięcia muszą czasem zapadać w sądach.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Padały informacje, że organizacje oceniają na 2 punkty udostępnianie informacji publicznej. Chcę, żebyśmy mieli pełen obraz sytuacji, dlatego powiem, że dla nas bardziej korzystne są informacje, które otrzymujemy od innych organizacji. Nasze rozwiązania są oceniane nawet na 4 punkty w podobnej skali. To jest subiektywna ocena. Trzymanie się wskaźników tylko pokazuje pewne sympatie i pewne subiektywne oceny.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Generalnie wydaje się, że mamy ustawę, która reguluje te mechanizmy. Rzeczywiście, w większości przypadków obywatel otrzymuje informację, o którą zwraca się do urzędu. Natomiast kwestia, która większość czasu zajmowała, tj. ponowne wykorzystanie danych, proces otwierania danych oraz ich formaty. Wszystkie regulacje i rozwiązania konstruujemy nie dla informatyków. Chcemy kształtować świadomość, aby we wszystkich urzędach urzędnicy wiedzieli, w jaki sposób zamówić dokumenty oraz w jakiej formie elektronicznej je zapisać, aby można było je później w łatwiejszy sposób przetwarzać elektronicznie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Trzeba sobie uświadomić, na jakim jesteśmy teraz etapie (padło już na posiedzeniu to stwierdzenie). Uważam, że jest to ważny element całej układanki, że ciągle jeszcze w wielu urzędach nie mamy systemu obiegu elektronicznego dokumentów. Te systemy wygenerują tworzenie dokumentów podpisanych elektronicznie a nie – podpisanych ręcznie i skanowanych. Te systemy wygenerują wymianę pism elektronicznych między urzędami i to właśnie otworzy nam drogę, aby informacja przygotowana przez administrację publiczną była otwarta i łatwa do przetworzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Rzeczywiście, na początku działania repozytorium dopuściliśmy – jak pan wspomniał – wiele formatów. Jednej rzeczy natomiast pilnujemy: nie dopuszczamy umieszczania skanów, których przecież nie można przeszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Oczywiście, z punktu widzenia zaawansowanych technik informatycznych, jest to absolutnie mało, ale uważam, że jest to pierwszy krok, który zrobiliśmy, aby te standardy publikowania dokumentów elektronicznych popularyzować.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Pierwszy krok to właśnie niedopuszczalność nieprzeszukiwanych skanów. Natomiast cała reszta według nas nastąpi właśnie poprzez działania w otoczeniu, czyli wprowadzeniu systemów elektronicznego obiegu dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Równolegle w Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa jest obszerne działanie mające na celu podnoszenie kompetencji cyfrowych urzędów. Z jednej strony chcemy finansować działania związane z budową elektronicznych systemów obiegu, ale chcemy też prowadzić szkolenia i podnosić świadomość urzędników.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Proszę państwa, pomimo że od wielu lat możemy sobie kupić podpis elektroniczny i możemy z niego korzystać to, w praktyce, mało wykorzystujemy tę formę komunikacji. Wynika to również z tego, że ciągle jest niska świadomość dotycząca tego, jak urzędnik ma podpisać dokument elektroniczny, jak ma go zweryfikować, czy dokument elektroniczny został prawidłowo podpisany, czy jest to prawidłowy podpis i czy w ogóle ma podpis.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Planujemy działania właśnie w tym zakresie. Ktoś może powiedzieć, że jest to podstawowy zakres informacji a wydaje się, że jest to bardzo potrzebne działanie. Właśnie tego typu działania edukacyjne i budowanie podstaw elektronicznej wymiany dokumentów przyniosą najlepsze efekty. Ta świadomość będzie rosła.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Zgadzam się, że z punktu widzenia zaawansowanych mechanizmów informatycznych, dokumenty, które są opublikowane, są mocno niewystarczające. Wspominałem już o tym. Idealnym rozwiązaniem byłaby hurtownia danych. W chwili obecnej wydaje się, że byłoby to rozwiązanie nieadekwatne, które oznaczałoby bardzo duże obciążenie dla administracji a efekt – w każdym razie, póki co – byłby daleki od oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jeszcze raz podkreślam, że tak naprawdę myślimy podobnie. Widzimy dokładnie tak samo kierunki działań, które powinny zostać zrealizowane. Z punktu widzenia ministerstwa analizujemy, które z działań są najbardziej efektywne i najbardziej rozsądne w obecnej sytuacji i przy obecnym poziomie świadomości.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Skoro mam możliwość bycia przewodniczącym to, pozwolę sobie, jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, po pierwsze, nie mam zarzutu do ministerstwa, że nie przystąpiliście do partnerstwa. Taką decyzję musi, oczywiście, podjąć kolegialnie rząd. Wy możecie tak naprawdę tylko naciskać oraz zachęcać ministrów i inne najważniejsze osoby w państwie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Wspominałem na konferencji, na którą byłem zaproszony, a także mówiłem w wielu innych miejscach następującą rzecz.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Pan wspomniał o urzędnikach, pracownikach administracji. Mnie chodzi o to, aby przykład szedł z góry. Mówiłem także o bardzo dużej roli premiera jako pewnego lidera, który daje dobry przykład. Wtedy premierem był Donald Tusk. Prezydent, niestety, zrobił w sprawie OFE wielką krzywdę, uniemożliwiając udostępnienie pełnych danych. Jeżeli przykład będzie szedł z góry, jeżeli będzie przyzwolenie polityczne najważniejszych osób w państwie to będzie o wiele lepsza otwartość urzędnicza i chęć pracy urzędników nad udostępnianiem informacji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">To jest też tak, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Moi koledzy i koleżanki z Komisji, myślę, że nie jesteśmy ekspertami i specjalistami, jeżeli chodzi o systemy i o to, jak one powinny dokładnie działać. Jednak jeżeli jest grupa ludzi, która pracowała nad tą kwestią i przygotowała raport, interesuje się tym, ma swoje przemyślenia i wyciąga wnioski, potrafi zarekomendować rozwiązania to rozumiem, że rząd ma wystarczająco pieniędzy, aby z takich porad skorzystać i je wdrożyć. To nie są fundamentalnie wielkie pieniądze, żeby je realizować.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Na przykład nie wiem, jaki system pomoże parkować w Warszawie. W każdym razie obecnie parkuje się fatalnie. Widziałem system, który działa od wielu lat w Singapurze. Pokazuje on, gdzie warto zaparkować i gdzie za ten parking zapłacić. To działa od wielu lat. Jakoś sobie z tym poradzili i chyba nie zbankrutowali.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Wracając do tematu…</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Wszystkich nas zgromadzonych na posiedzeniu łączy wspólna idea. Chcemy, żeby obywatelka lub obywatel, mając chęć zdobycia pewnej wiedzy w sposób prosty i czytelny, miała dostęp do informacji oraz, żeby nikt jej tego nie blokował.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Teraz zastanówmy się, jak to zrobić. Jak coś nie działa to trzeba to, po prostu, poprawić. Naprawdę, nie oszczędzajmy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Nie chcę być już złośliwy i wspominać o odprawach, ale wydajemy czasem pieniądze na naprawdę głupie rzeczy i głupie programy.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Przepraszam za użyte słowa „głupie”, ale tak czasem jest.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Mieliśmy dyskusję z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży, podczas której Ministerstwo Edukacji Narodowej zgłosiło raport, który miał sprawdzić, czy projekt „Cyfrowa szkoła” został zrealizowany w sposób prawidłowy. Raport otrzymało samo ministerstwo a projekt wyszedł, po prostu, fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Wydajemy miliony złotych naprawdę na nieprzygotowane projekty. To jest sprawa akurat bardzo ważna z dwóch powodów: nie tylko finansowych, czyli zarabiania pieniędzy, ale również bardzo mocnego umocnienia demokracji i budowania społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Moja rekomendacja jest następująca, żeby państwo w ministerstwie zajęli się tym problemem. Jest nowy minister, świeży powiew, świeża krew. Są rekomendacje i uwagi, z którymi – jak słyszeliśmy – pan minister również się zgadza. Chodzi o to, żeby w końcu to zacząć realizować.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Jestem daleki od oskarżania. Dobrze, że staramy się coś robić, że coś się w Polsce dobrego dzieje. Tylko chodzi mi o to, żebyśmy nie zatrzymali się – jak to u nas czasami bywa – w poszczególnych miejscach w połowie drogi. Coś nie wyszło, ale przecież nie ma w naszej Komisji jakiegoś totalnego uprawiania polityki i krytykanctwa. Poprawiajmy to, szukajmy ludzi zdolnych do tego. Szukajmy ludzi zaangażowanych. Jest ich naprawdę bardzo dużo na rynku.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Słuchałem dzisiaj pana Łukasza, który mówił w sposób bardzo zwięzły, przekonujący, pokazujący jego bogate doświadczenia, pomysły i przekonania. Żeby nie było, że lobbuję tutaj za jakąś organizacją, to poszukajmy podobnej osoby do pana Łukasza, która będzie doradcą ministra w ministerstwie. Będzie ona pomagała, rekomendowała i pracowała nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Jeżeli prześpimy teraz ten moment to będzie coraz gorzej. Za chwilę będą jedne wybory, później są następne. Zmiany rządów nie dają poczucia stabilności i gwarancji budowy czegoś pozytywnego a nawet wręcz wprowadzają zamęt.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Uważam, że przygotowanie takich przepisów i wprowadzenie kompleksowego systemu ochroni nas też przed skrajnymi rządami, które – nie daj Boże! – pojawiłyby się w Polsce. Wszystko się może zdarzyć. Jakaś skrajna formacja polityczna może wejść do koalicji i może mieć różnego rodzaju pomysły. Przecież coś takiego byłoby swego rodzaju blokadą i utrudniałoby takie działanie.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Mam poważną rekomendację panie ministrze, żebyście jako resort, po prostu, się za to zabrali, żebyście jako priorytet wzięli to na swoje sztandary pod przywództwem nowego ministra. Na Tusku nie udało się tego wymóc. Tak to trzeba powiedzieć, w sposób dość brutalny.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, swoją pierwszą interpelację w tej sprawie napisałem – jak dobrze pamiętam – w 2008 r., to jest sześć lat temu. Od siedmiu lat nie zmienia się ekipa, więc jest ciągłość władzy. Można było więc nad tym swobodnie pracować. Widzieliśmy daty na posiedzeniu, które pokazują, że wiele rzeczy pozytywnych działo się w 2011 i 2012 r., ale później gdzieś się zatrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Tak brzmi moja gorąca prośba, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Dziękuję bardzo za wyrażenie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jak się pan domyśla, nie ze wszystkim się zgadzam. Chcę podać jedynie kilka faktów dotyczących tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">To właśnie ten rząd stworzył MAiC. Sam fakt utworzenia ministerstwa może być oceniany na różne sposoby. Natomiast fakt, który świadczy, że cyfryzacja jest dla nas priorytetem oraz że zostały podjęte działania w tym zakresie, jest taki, że w Polsce (jako chyba w jedynym kraju europejskim) powstał osobny program z tym związany: Program Operacyjny Cyfrowa Polska. W ramach programu mamy trzy cele: zapewnienie dostępu do szybkiego Internetu, edukacja społeczeństwa oraz e-usługi i otwieranie danych. Sukcesem jest, że udało się zapewnić finansowanie tych działań.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jeszcze raz powtarzam, że te działania są opisane w Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa. Na jesieni bieżącego roku i na początku przyszłego roku będą rozstrzygane wnioski o dofinansowanie i rozpoczną się działania w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Co do wszystkich sugestii, które słyszeliśmy: chcę jeszcze raz wyraźnie zaznaczyć – to nie jest tak, że się z nimi nie zgadzamy, ale do każdej z nich mogłem podać przykład konkretnych realizowanych działań. Absolutnie bardzo dobrze, że są organizacje, które cały czas patrzą, co jest priorytetem i co jest ważne. Wsłuchujemy się w to. Wydaje się, że powadzimy z nimi dialog. Natomiast zapadła już decyzja, że jest to kierunek, w którym warto iść, dlatego działamy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Jeszcze raz powiem: mamy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Przeprowadzamy również proces legislacji, aby tworzyć podstawy prawne do tego, aby można było uruchamiać funkcjonalności. Z tego powodu mamy nową ustawę o ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego. Za chwilę rusza program operacyjny. Z tych powodów członkowie rządu rozumieją, że jest to kierunek, w którym musimy podążać.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Podobnie wynika to z tego, że Komisja Europejska przykłada się dużo do tego obszaru. Działa również Europejska Agenda Cyfrowa i wspólny rynek cyfrowy. To są priorytety na najbliższe lata, jeżeli chodzi o działania unijne.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Tak więc mam nadzieję, że od przyszłego roku będzie widać działania, jeżeli chodzi o kolejne projekty, które będą finansowane z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Już wykonaliśmy pierwszy krok. Mamy repozytorium. Tworzymy prawo.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuwMAiCRomanDmowski">Równocześnie – jeszcze raz powtórzę, to co, wiele osób powtarzało – rozpoczęliśmy proces edukacji oraz podnoszenia świadomości i budowania podstaw nauczania „alfabetu cyfrowego” wśród urzędników, ale dotyczy to także każdego z nas. Chyba każdy z nas może się jeszcze wiele nauczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Super, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Jeszcze pani chce zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Jeżeli mogę, to jeszcze raz chcę podkreślić, co jest najważniejsze w idei otwartego rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Mianowicie ważne jest otwieranie się administracji i przekazywanie informacji. Nowe technologie i cyfryzacja są narzędziami do tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StefanaBatoregoGrażynaCzubek">Myślę, że jest to najważniejsze. Nie powinniśmy o tym zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Kontynuując pani wypowiedź, to mieliśmy dzisiaj wspólne posiedzenie z Komisją Kultury i Środków Przekazu. Mówiliśmy akurat o prawach autorskich i zagadnieniach z tym związanymi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Pojawił się na posiedzeniu bardzo ciekawy wątek, o którym mówił pan minister. Otóż oni też widzą, że świat się zmienia. Utworzyli w ministerstwie „okrągły stół”, zebrali osoby będące na końcu łańcucha, czyli twórców, stowarzyszenia, które dystrybuują pieniądze, zebrali produkujących sprzęt, który może być sprzętem kopiującym itd. Następnie dyskutowali – co podkreślali cały czas – w trudnej atmosferze na temat nowych przepisów. W grudniu projekt nowej ustawy ma trafić do Sejmu. Tak powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dlaczego o tym mówię? Panie ministrze, to jest też tak, że świat się absolutnie szybko zmienia. Zmieniają się standardy. Dążymy do coraz to lepszych standardów. Zmieniają się również technologie. Fundacja im. Stefana Batorego jest poważną fundacją, bo niejedną rzecz robiła. Skoro jest raport, są wnioski, uwagi, to warto się nad tym pochylić. Składam taką rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Niech nikt nie zarzuca państwu, że nic nie robicie – żeby była jasność. Coś się przecież wydarzyło. Jednak uważam, że mając środki, możliwości i wielu sojuszników – jak się okazało po dzisiejszym posiedzeniu Komisji – to można zrobić jeszcze więcej. Po prostu trzeba inaczej tę pracę skonstruować i wykorzystać potencjał państwa, który dzisiaj jest.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Chyba wszyscy, którzy siedzą na sali, są zgodni, że to się musi wydarzyć. To się musi stać. Polska – jak powiedział pan minister – może być znakomitym pionierem w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Już nie raz byliśmy pionierem. Kiedyś rozmawialiśmy o bankowości internetowej i następnie staliśmy się pionierem. Byliśmy pierwsi w krajach, które tę bankowość wprowadzały. System się zmienił, więc mieliśmy więcej możliwości, aby coś nowego wprowadzić. Skoro mamy dzisiaj taką możliwość, mamy pieniądze, mamy założenia to, po prostu, trzeba to zrobić panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">To tyle.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Jeżeli nie ma więcej osób, które chcą zabrać głos, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Ewentualne wnioski i odpowiedzi prosimy o zgłoszenie do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Protokół posiedzenia Komisji z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczącyposełGrzegorzNapieralski">Do widzenia i do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>