text_structure.xml
59.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Otwieram 56 posiedzenie naszej Komisji. Witam państwa posłów. Chcę na wstępie bardzo serdecznie powitać nową panią poseł, którą dzisiaj mam właśnie przyjemność przedstawić; pani Elżbieta Achinger, witamy bardzo serdecznie w naszej Komisji. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Rozpatrzenie informacji o systemie Elektronicznej Weryfikacji Uprawnień Świadczeniobiorców – EWUŚ, to dzisiejszy porządek naszego posiedzenia. Powyższe materiały zostały przekazane z MZ, z ZUS, jak również z NFZ. Państwo posłowie je otrzymali. Czy są jakieś uwagi do porządku dzisiejszego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dzisiejsze posiedzenie w szczególności poświęcone jest omówieniu systemu eWUŚ, który miał funkcjonować od 1 stycznia bieżącego roku. Wiemy, że jest z nim wiele problemów, które dotyczą w szczególności społeczności. W wielu przychodniach system, można powiedzieć, na dzień dzisiejszy nie działa, ludzie wciąż muszą udowadniać, że są ubezpieczeni. To, jak widzimy, dzieje się w wielu przychodniach. Są sygnały również, że następuje wyciek danych osobowych. To też mogliśmy niejednokrotnie widzieć w różnych informacjach. Dokumenty są wciąż potrzebne w placówkach prywatnych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">W związku z tym, że tych sygnałów jest bardzo dużo nasza Komisja, gdy na początku roku opracowywaliśmy plan pracy, przyjęła ten temat, aby zweryfikować, jak to wygląda. Dlatego witam bardzo serdecznie na naszym posiedzeniu pana ministra zdrowia Sławomira Neumanna. Bardzo proszę panie ministrze o zabranie głosu i przedstawienie nam informacji, jaki jest stan na dzień dzisiejszy? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chciałbym powiedzieć, że nie słyszę takich hiobowych wieści, jeśli chodzi o eWUŚ-ia. Rozumiem, że pewne incydentalne przypadki można bardzo mocno rozdmuchać, aż do granic nieprzyzwoitości, ale ten system funkcjonuje od 1 stycznia w sposób niezakłócony i – generalnie – sprawdza się. Ten system został wprowadzony – tak, naprawdę – w 2012 r. Od października świadczeniodawcy mogli go testować. I to był także moment na zweryfikowanie pewnych procedur, które zostały przygotowane przy eWUŚ.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">To jest system, który ma wielkie wyzwania. On tym wielkim wyzwaniom – naszym zdaniem – sprostał, co nie oznacza, że nie ma uchybień. Ale stawianie tezy, że eWUŚ nie działa, albo stwarza wielkie problemy, jest nieuprawnione. Przy skali dziennych zapytań, przekraczających 2 miliony, skala kilku, czy kilkunastu, czy kilkudziesięciu czasami trudnych do zweryfikowania przypadków, pokazywanych w mediach, nie uprawnia do tezy, że ten system nie działa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Te przypadki czasami wynikają z potrzeby dopracowania współpracy Narodowego Funduszu Zdrowia ze świadczeniodawcami. My – rozmawiając ze świadczeniodawcami przed końcem ubiegłego roku – mówiliśmy, że dajemy sobie pierwsze miesiące na to, żeby ten system spokojnie wprowadzać, bo konia z rzędem temu, kto wprowadzi tak wielką zmianę systemową i ona będzie chodziła od pierwszego dnia tak, jak założył model teoretyczny. Nikt przy zdrowych zmysłach tego by nie zagwarantował, my też nie uważaliśmy tego za rzecz możliwą, mimo dobrych prób, które były, stąd te uzgodnienia, że pierwsze pięć miesięcy jest takim rozruchem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Jesteśmy w fazie oceny i poprawiania błędów. Jak dzisiaj patrzymy na te wszystkie zgłaszane problemy, to sporo błędów, sporo nieprawidłowości, o których informują media – np. o problemie z dostępem pacjenta do świadczeń, czy sprawdzaniem przez świadczeniodawcę, czy pacjent jest uprawniony, czy nie – leży po stronie świadczeniodawców.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Mamy do czynienia z takimi powszechnie głoszonymi tezami, że codzienne sprawdzanie ubezpieczenia powoduje olbrzymie problemy w dużych szpitalach, bo trzeba codziennie je wklepywać, więc ja chciałbym powiedzieć, że to jest teza nieuprawniona. Wystarczyłoby, żeby ten, kto zarządza szpitalem – a wiedział, że ta ustawa wprowadza taki system od 1 stycznia – w umowie o współpracę z firmą, która dostarcza mu oprogramowania, miał wpisane, że w związku ze zmianą prawa dostawca musi dostarczyć oprogramowanie, to automatycznie takie badanie dla szpitali, w których jest ponad 2 tysiące pacjentów, trwałoby w nocy około 5 minut. Firma zrobiłaby mu niewielką nakładkę, która nie kosztowałby jakichś wielkich pieniędzy. Nikt nie musi nic wklepywać, to samo się pojawia.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Zdarzają się takie przypadki, jestem przekonany, że będą się zdarzały, że kierownicy placówek będą działali inaczej, będą sadzać – jednego, dwóch, czy trzech – pracowników codziennie wieczorem i każą wklepać to codziennie, bo nie zakupili tego oprogramowania, swojego oprogramowania. To nie jest oprogramowanie eWUŚ, bo każdy szpital, każda przychodnia ma inne oprogramowanie. Natomiast na stronach NFZ i w samym NFZ jest wsparcie logistyczne po to, żeby, jeżeli ktoś nie wie, przekazać informacje o tym, jakie parametry ma spełniać takie własne oprogramowanie. To nie jest ani duży wydatek, ani wielka filozofia, jeśli chodzi o oprogramowanie, bo to jest kwestia zbudowania, włożenia paczki bazy danych, tak naprawdę. Ale, jak mówię, będą zdarzały się nawet za rok informacje takie, że ktoś musi wklepywać. Nie kupi sobie oprogramowania, to będzie klepał, tak to już jest, ale nie możemy takiego zdarzenia składać na karb niedziałania systemu, bo idziemy w kierunku cyfryzacji i ułatwiania sobie życia, a nie utrudniania.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">EWUŚ, to jest system, który pozwala pacjentowi przyjść do jednostki ochrony zdrowia z numerem PESEL, z dowodem, a nie zmusza do biegania przedtem do księgowości. I to jest sprawa pierwsza. Pacjentom to pomaga, bo nie muszą chodzić z dokumentami, nie muszą biegać do swoich firm i szukać dokumentów. Jasną sprawą jest, że w związku z taką weryfikacją pojawia się ileś tam oznakowań czerwonych, wskazujących na osoby nieuprawnione do świadczeń z różnych względów, ale to jest moment startu systemu i na bieżąco weryfikuje się to. Świadczeniodawcy sami dbają o to, żeby weryfikować, bo za to będą mieli płacone pieniądze. To jest kwestia dobrej współpracy wszystkich w tym momencie, kwestia zdrowego rozsądku i spokoju.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Na pewno są błędy, są miejsca, gdzie należy ten system poprawić także prawnie, bo mamy kłopoty. Słyszeliśmy o tym, że codziennie trzeba składać oświadczenia w szpitalu, że ktoś leży. To zostało rozwiązane. Nie ma takiego kłopotu, można stosować interpretację prawną, którą przekazało Ministerstwo Zdrowia, tj. jedno oświadczenie na całą hospitalizację. Innymi wielkimi zarzutami do tego systemu było, że bardzo drogo kosztował, zatem czy jest w ogóle potrzebny, czy ma sens? Kosztował 10 mln zł, chyba nawet nie 10 mln zł, a 8,5 mln zł. Jest to element ułatwiający dla całej populacji, za 8,5 mln zł ludzie nie biegają z umowami i innymi kwitami.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">System daje też drugą ważną informację i obala pewien mit, o którym też warto mówić, że wszyscy w Polsce, którzy mają PESEL są ubezpieczeni, uprawnieni do tego, żeby otrzymywać bezpłatne świadczenia, co nie jest prawdą. Żeby dać pełen obraz tej skali: wszyscy legalnie pracujący za granicą – według danych GUS to jest rząd wielkości, żeby tu nie spierać się o 100 tysięcy, około 2 mln – tam opłacają składki i tam są uprawnieni do świadczeń bezpłatnych. Jeżeli przyjeżdżają do Polski powinni mieć Europejską Kartę Ubezpieczenia Zdrowotnego tak, jakby wyjeżdżali za granicę. Ta osoba, która legalnie opłaca składki w Anglii, w Norwegii, w Szwecji, czy w Niemczech, tam jest zabezpieczona, jeśli chodzi o zdrowie, a nie w Polsce. To nie jest tak, że każdy kto ma PESEL jest uprawniony do świadczenia. Owszem za osoby, które mieszkają w Polsce, nie mają stałej pracy, czy w ogóle nie pracują, są bezrobotni płaci budżet, bo są bezrobotnymi zarejestrowanymi w urzędzie pracy. Jeśli nie chcą zarejestrować się w urzędzie pracy, to wystarczy, że zarejestrują się w ośrodku pomocy społecznej i też budżet za te osoby płaci składki. Nasi bezrobotni są zabezpieczeni, uprawnieni. Ale są także w Polsce obcokrajowcy, którzy pracują, a nie mają numeru PESEL. Oni także muszą być uprawnieni. Mogą normalnie opłacać składki zdrowotne do NFZ.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Ten system naprawdę ma kapitalne znaczenie, żeby pokazać, że to nie jest tak, że służba zdrowia jest za darmo, bo ona kosztuje nas wszystkich. My płacimy w podatkach, budżet dopłaca za tych, którzy nie płacą składek. I płacimy świadczeniodawcom za to, że usługi wykonują. Moim zdaniem jest to bardzo ważna rola informacyjna tego systemu, walki z mitami, które czasami pojawiają się w przestrzeni debaty publicznej, bardzo ładnie brzmią, ale niekoniecznie są prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">System działa. Naprawdę dołożyliśmy wielkich starań rozmawiając z wieloma środowiskami, żeby nie budzić emocji. Współpraca Narodowego Funduszu Zdrowia, Ministerstwa Zdrowia z organizacjami świadczeniodawców – jak myślę – nie była najgorsza. Także praca edukacyjna, informacyjna z rejestratorkami chyba nie była najgorsza. Pewnie zawsze może być lepsza, ale to jest pierwszy tego typu system w takiej skali. Wydaje mi się, że my mamy taką swoją polską cechę, że lubimy sami się biczować. Znajdziemy kilka słabych punktów i mówimy, że gdyby to zrobili Niemcy to byłoby dobre, a w Polsce jak zrobimy, to na pewno będą jakieś kłopoty. To nie jest tak. Warto mówić o tych rzeczach, które działają, bo one naprawdę w skali maro działają. To nie oznacza pewnych mankamentów. Da się je wyeliminować. Te kilka miesięcy także jest po to, żeby spokojnie obejrzeć ten system, zobaczyć jak on działa, poprawić korzystając także z informacji uzyskiwanych od naszych partnerów, od organizacji, które zrzeszają świadczeniodawców, od szpitali, placówek opieki ambulatoryjnej czy specjalistycznej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Nie zwracamy uwagi na niektóre fajerwerki medialne. Czasami po zweryfikowaniu okazuje się, że nawet nie ma lekarza z numerem świadczącym o prawie do działalności lekarskiej, o którym mówią jako o autorytecie, który gdzieś, kiedyś miał kłopot. Tak podają media w jednym z programów informacyjnych. To pokazuje, że szukanie sensacji jest generalnie naszą narodową cechą. Oczywiście, możemy się na tym skupiać, ale ja uważam, że jest to jeden z pierwszych elementów budowy systemu informatyzacji w ochronie zdrowia, który jest trudny z samego założenia, bo połączenie baz ZUS, NFZ, KRUS to naprawdę potężne wyzwanie. Ono generalnie udało się. Jeżeli mamy jakieś problemy, to naprawdę w skali makro nie są one takie ważące.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSławomirNeumann">Prosiłbym przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, żeby w szczegółach pokazali państwu, jak ten system działa, ile jest logowań, jakie są pierwsze nasze obserwacje, jeśli chodzi o wykorzystanie tego systemu, jakie są problemy, co już udało się rozwiązać. Jednym z pierwszych problemów było, że bardzo regularnie pytano o ten sam PESEL, bo automat świadczeniodawcy był tak ustawiony, że o tego samego człowieka pytał kilka razy w ciągu dnia. To się weryfikuje, to się zmienia, to są techniczne rzeczy, które nie zawsze dogra się teoretycznie, to musi zadziałać w praktyce, żeby następnie można było spokojnie poprawiać. Kto z państwa z NFZ?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Bardzo proszę przedstawić się z imienia i nazwiska oraz pełnionej funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StarszyspecjalistawSekcjiRealizacjiProjektówwDepartamencieInformatykiNarodowegoFunduszuZdrowiaEwaKorol">Ewa Korol, Departament Informatyki Narodowego Funduszu Zdrowia. Chciałabym przedstawić państwu kilka statystyk odnoszących się do naszego systemu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StarszyspecjalistawSekcjiRealizacjiProjektówwDepartamencieInformatykiNarodowegoFunduszuZdrowiaEwaKorol">Już 98% świadczeniodawców korzysta z systemu eWUŚ, tak więc, ten procent nie jest znikomy. Pracujemy nad tym, żeby jeszcze 2% złożyło wnioski i zostało upoważnionych przez nas do korzystania z systemu, z możliwości zadawania zapytań.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StarszyspecjalistawSekcjiRealizacjiProjektówwDepartamencieInformatykiNarodowegoFunduszuZdrowiaEwaKorol">Do końca ubiegłego weekendu system odpowiedział na około 40 milionów zapytań. Daliśmy radę, maszyny nie odmówiły nam posłuszeństwa. Codziennie obsługujemy około 3 milionów zapytań. W godzinach szczytu może być to nawet 8 tysięcy zapytań na minutę, 133 zapytania na sekundę. Obsługujemy to bez żadnych problemów.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StarszyspecjalistawSekcjiRealizacjiProjektówwDepartamencieInformatykiNarodowegoFunduszuZdrowiaEwaKorol">Status odpowiedzi osób nieuprawnionych do świadczeń, takich, gdzie system wyświetla odpowiedź na czerwono, to średnio 4,8%, więc to nie jest jakaś drastyczna liczba. Może być tak, że osoby nieuprawnione chcą korzystać ze świadczeń, a może być tak, że są uprawnione, ale nie dokonały pewnych obowiązków, same nie zgłosiły się do ubezpieczenia lub nie zgłosiły członków swoich rodzin do ubezpieczenia. Należy pamiętać, że takie osoby nie są odprawiane z kwitkiem, tym osobom należy się świadczenie na podstawie okazanego dokumentu bądź, jeżeli osoba nie ma przy sobie dokumentu, może po prostu złożyć oświadczenie. Świadczeniodawcy mają obowiązek udzielić świadczenia takim osobom, to zapewnia ustawa, wiec nie ma problemu z czerwonym ekranem, nie powinniśmy się go bać.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ze strony rządowej, z Narodowego Funduszu Zdrowia, a może z ZUS?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może później.)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dobrze. Otwieram dyskusję, przechodzimy do pytań. Bardzo proszę, kto z państwa jako pierwszy chciałby zabrać głos? Widzę, że zgłasza się pan poseł John Abraham Godson. Bardzo proszę, panie pośle, jako pierwszy ma pan możliwość zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana ministra. Chodzi o harmonogram dalszych prac, jeśli chodzi o system, o którym mówimy, bo rozumiem, że to jest początkowy etap. Jaki jest dalszy harmonogram?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Kolejne pytanie. Jaki zakres ma obejmować ta cyfryzacja usług medycznych w Polsce? Co ma obejmować? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wincenty Elsner.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWincentyElsner">Jeżeli chodzi o nasze systemy informatyczne, to wydaje mi się, że największą bolączką od bardzo wielu lat, a w zasadzie od samego początku, jest podejście resortowe do tych wszystkich rejestrów i baz danych. Tak na szybko przygotowałem sobie, PESEL wprowadza Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji ministra Boniego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych ministra Cichockiego zajmuje się projektem pl.ID, a minister Rostowski ze swoim ministerstwem jest od rozbudowy podatków i cła. Tutaj, jak rozumiem, i to się chwali, rejestry ZUS, NFZ i KRUS są połączone.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełWincentyElsner">Akurat to podejście resortowe wydaje się – z punktu widzenia informatycznego, z punktu widzenia konstrukcji projektów informatycznych – zupełnie błędne. Rejestry powinny istnieć jako coś ponadresortowego. W związku z tym moje pytanie, w jaki sposób współpracujecie państwo na poziomie technicznym z rejestrem PESEL i PESEL2? W jaki sposób te rejestry będą ze sobą sprzężone, bo to jest rzecz oczywista. Czy istnieje na poziomie informatycznym powiązanie tych dwóch rejestrów? Czy nie będzie w przyszłości dochodziło do takiej sytuacji, że spójność tych dwóch rejestrów może rozchodzić się i na bieżąco, po prostu – mówiąc w dużym skrócie – ręcznie, trzeba będzie te rejestry ZUS, NFZ i KRUS dostosowywać do tego, co się aktualnie znajduje w PESEL2? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Grzegorza Napieralskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja nie zgodziłbym się z panem. Akurat to, że jesteśmy dociekliwi w tej ważnej sprawie, to dobrze. I to nie wynika z jakichś naszych przywar, tylko to jest taka po pierwsze zaleta, że jak jest opozycja demokratyczna w kraju, dopytuje o różne rzeczy. Zresztą, pan też był w opozycji i dopytywał pan o różne kwestie. A to kwestia najistotniejsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJohnAbrahamGodson">Ale ja nie jestem w opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Panie pośle, to zupełnie nie było do pana, to do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Ja mówiłem o sobie. Ja wiem, że pan jest w partii rządzącej, chociaż czasami pana pytania wyglądają na opozycję, co mnie bardzo cieszy. To znaczy, że są też dobrzy ludzie w Platformie Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, ale tak, na poważnie. Otóż ja chciałbym jeszcze później w drugiej rundzie, po zaproszonych gościach zadać kilka pytań. Ale na początek – przepraszam za małe spóźnienie, bo pan coś mówił o doniesieniach medialnych – chciałbym zapytać o jedno ważne doniesienie prasowe, mianowicie „Rzeczpospolita” napisała, zresztą wszystkie gazety pisały i podnosiły zarzuty, że może dojść do wycieku danych. Czy przy weryfikacji świadczeń może dojść do uzyskania całkiem innych danych, co mogłoby być bardzo groźne? Proszę mi odpowiedzieć, czy rzeczywiście jest takie zagrożenie? Jeśli jest, co zrobiliście w tej sprawie? Z drugiej strony, jak ten system jest zabezpieczony, żeby nie spowodował jakichś niedobrych działań, których sobie nie życzymy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Elsner, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełWincentyElsner">Jeszcze może kilka zdań, bo zainspirował mnie pan przewodniczący Napieralski. Rok temu, przy okazji dyskusji o ACTA, dowiedzieliśmy się z zaskoczeniem, że ACTA nie było konsultowane z GIODO, bo przepisy nie nakładają takiego obowiązku, obowiązku konsultacji. W związku z tym moje pytanie do państwa, w jakim stopniu system był konsultowany z GIODO i jaka jest opinia GIODO?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Bożena Janicka, Porozumienie Pracodawców Ochrony Zdrowia. Jestem lekarzem, przede wszystkim, potem jestem świadczeniodawcą, który prowadzi MZOZ podstawowej opieki zdrowotnej i – w części – specjalistyczny, jak również jestem prezesem Porozumienia Pracodawców Ochrony Zdrowia. Jest to organizacja, która głównie skupia lecznictwo otwarte.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Jeżeli chodzi o problemy, to faktycznie aktywnie braliśmy udział w pracach nad zmianami ustawowymi. Wątpliwości, jakie zrodziły się na przełomie września i października, to kwestia, jak to będzie wyglądało w podstawowej opiece zdrowotnej, gdzie w ciągu roku jest około 150 milionów samych porad lekarskich, nie mówiąc o poradach pielęgniarskich, położniczych i całej reszcie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Jeżeli chodzi o sam stan wprowadzenia i wdrożenia, to chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy, bo w tej chwili część informacji dopiero wpływa, jeżeli chodzi o tę problematykę. Natomiast, co innego jest złożenie przez świadczeniodawcę zgłoszenia o zalogowanie się i prawo, a co innego jest codzienne korzystanie z tego systemu. Powiem tak może jest dziewięćdziesiąt parę procent, czy sto procent, ja już się zalogowałam. Natomiast faktycznie ile podmiotów pracuje, to czas pokaże. Myślę, że to będzie przełom – niestety, mówię, niestety – stycznia i lutego. Ja akurat pracuję, dlatego moje informacje oparte są o moją bieżącą pracę w systemie i o informacje, które uzyskujmy z tego systemu, jeżeli chodzi o problemy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Pierwsza podstawowa sprawa – o której mieliśmy okazję rozmawiać jeszcze w grudniu z panem ministrem i NFZ, mam nadzieję, że w przyszłym tygodniu uda nam się spotkać po raz kolejny, żeby kolejne kwestie przeanalizować, przede wszystkim bieżące problemy, jakie są w podstawowej opiece zdrowotnej, dla mnie najbliższej z tego powodu, że tam dziennie udzielanych jest około miliona świadczeń lekarskich, tak mówią statystyki – około miliona jest zapytań z samej podstawowej opieki zdrowotnej w zakresie lekarza. To zapytanie musi również zastosować każda pielęgniarka przed wykonaniem zabiegu, każda położna przed wykonaniem wizyty u kobiety, u noworodka podobnie, jak pielęgniarka środowiskowa wyjeżdżająca w teren. Zatem tych zapytań będzie wiele, wiele razy więcej, niż teraz NFZ to przedstawia. Natomiast, jeżeli chodzi o problemy na dole, też może być to kwestia czasu, a może kwestia pewnych rozwiązań, które powinny być zrobione tak, jak w szpitalach. Myślę, że resort powinien się nad tym pochylić.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Natomiast u nas są również zapytania. Na ile to jedno zapytanie skutkuje dla lekarza, pielęgniarki i położnej? Jeżeli ja zapytam o PESEL rejestracji, czy też każda z nich będzie musiała pytać? Druga sprawa, jeżeli pacjent przychodzi i ma dwa zabiegi, rano i popołudniu, to w tym momencie mamy dwa zapytania, a – oczywiście – z zapytaniem wiąże się oświadczenie, czyli druk, który pacjent musi wykonać. Może być taka sytuacja, że jednego dnia pacjent zostawi trzy lub cztery druki oświadczeń, bo poszedł do lekarza, poszedł do gabinetu zabiegowego, poszedł do pielęgniarki i jeszcze w domu ma zabieg. Może być taka sytuacja. To są techniczne problemy, które są na dole.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Bardzo duży problem, który środowisko na dole zgłasza, to kwestia dosprzętowienia, bo to nałożono na nas jako nasz obowiązek, bez środków finansowych. W każdej rejestracji musi być w tej chwili komputer, musi być łącze i to możliwie szybkie, bo nie ma możliwości, żeby tyle zapytań złożyć z tych części systemowych, które są w tej chwili. Często te komputery były używanie do sprawozdawczości, natomiast teraz potrzebne są na co dzień. Jeszcze kwestia zbierania oświadczeń i ich przedkładania. Jeżeli chodzi o liczbę zapytań, to sądzę, że będzie ich zdecydowanie więcej. Natomiast, jeżeli chodzi o problemy, to dotyczą zarówno tych pacjentów, którzy wyświetlani są na zielono i częściowo na czerwono, jak również pacjentów wyświetlających się na czerwono.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Chcę zwrócić uwagę, że zaistniała sytuacja – dlatego do państwa przyjechałam, bo jestem autorką jednej z informacji, zresztą jestem dzisiaj po spotkaniu u pani rzecznik praw pacjentów – ujawnienia na ekranie nazwiska dziecka, którego matka nie chciała ujawnić, mało tego, nikt w przychodni tego nie wiedział. Stało się to w Wielkopolsce. Więcej nie powiem, dlatego że prawnicy powiedzieli, że nie mogę. Przedstawiłam to pani minister, powiedziała, że na piśmie wystąpi do mnie w tej sprawie, o przedstawienie z urzędu tej sprawy. Pani minister to wyjaśnia.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Nie mówię o tym, żeby winić system, tylko tak, jak w moim piśmie do pani minister zapytam, czy na ekranie, który widoczny jest w rejestracji, tu na szczęście miało to miejsce w gabinecie lekarskim, komputer może tak wyświetlać? Jestem dzisiaj przygotowana technicznie, osobom zainteresowanym mogę pokazać, jak to wygląda. Zrobiłam kopię, absolutnie nie z przypadku tamtego dziecka, tylko z mojej przychodni, jak to wygląda, kiedy jest informacja, że pacjent jest w systemie i ma uprawnienia, po czym pokazuje się czerwony komunikat, że ten pacjent jest pod takim to nazwiskiem. Moim zdaniem, to jest w ogóle nikomu do niczego niepotrzebne, a przede wszystkim mi jest to niepotrzebne, bo mam tego pacjenta na podstawie złożonej deklaracji i w tym momencie nie jest ważne jak on się nazywa. Jest PESEL i w systemie odmeldował się. Prosiłam panią minister właśnie o taką interwencję, żeby nie ujawniać danych, które nam do niczego nie są potrzebne. Jeżeli była mowa, że PESEL weryfikuje, to niech PESEL weryfikuje. A czy dane pacjenta są zgodne z ZUS, KRUS, ewentualnie z ewidencją ludności to, czy my tu budujemy kolejny system, obok systemu ewidencji ludności?</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Dlaczego te systemy między sobą nie współdziałają? Tych informacji wówczas w ogóle by nie było. Pokazało się nazwisko dziecka adoptowanego. Inna matka była zdziwiona, bo w systemie pokazało się inne nazwisko, nie jej nazwisko, nie jej dziecka. Być może był to błąd techniczny, ktoś źle wpisał. Ale czy to w ogóle weryfikować? To w przyszłym tygodniu będzie też temat rozmowy z NFZ. Kto ma to poprawiać? Czy powinnam poinformować instytucje? Które instytucje? Czy ZUS? Czy Narodowy Fundusz Zdrowia? Kto odpowiada za te dane, które wyświetlane są na ekranie? Po wczorajszych wypowiedziach medialnych można stwierdzić, że chyba nikt nie odpowiada, a właściwie, to pacjent jest winien, że czegoś nie dopilnował. Być może tutaj jest też kwestia, że pacjenci nie mają odpowiedniej wiedzy. Jest bardzo istotne, żeby uświadomić pacjentów, gdzie mają iść, co mają sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Powiem o następnych przypadkach, które wydarzyły się. Jest grono – jak napisałam do pani minister Kozłowskiej, również do Ministerstwa Zdrowia – zamężnych panien. PESEL jest zweryfikowany, świeci się na zielono, ale pokazuje się na czerwono, że nazwisko nie jest to, że to jest nazwisko panieńskie. Jest następny problem, kto ma to weryfikować? Na jakich zasadach to działa?</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Te problemy, które pojawiły się, to są problemy z danymi osobowymi. Osobiście uważam, że one są nikomu niepotrzebne. Powinien otwierać się PESEL i na tym koniec. Potem niech wyjaśniają społeczeństwo i instytucje do tego zobowiązane. Nie byłoby wtedy takiej sytuacji, o której mówiłam. Dlaczego mamy tego typu sprawy, które – być może – dla ministerstwa są incydentalne? Dla nas nie są incydentalne, bo to dzieje się tu i teraz, matka pyta mnie, dlaczego jest tak, a nie inaczej? Jeśli chodzi o sprawy systemu eWUŚ, on na pewno wymaga jeszcze wiele pracy.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Drugim tematem, który podniosę jest kwestia komunikatów, które płynęły z Narodowego Funduszu Zdrowia. To jest powód mojego spotkania z centralą Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi o tzw. kod autoryzacji. Myślę, że część z państwa nie wie, o co tu chodzi. Chodzi o to, że w grudniu zostało wydane zarządzenie prezesa, które mówi, że każda udzielona porada musi mieć tzw. kod autoryzacji, czyli udowodnienie ubezpieczenia. Wchodzę w eWUŚ, eWUŚ nadaje poradzie jakiś numer, jeżeli jest zielony, to numer jest przypięty do tej porady. Natomiast, jeżeli nie wejdę w eWUŚ, albo eWUŚ jest czerwony, to muszę wziąć oświadczenie i zgodnie z komunikatem wydanym 8 stycznia przez NFZ, gdy mam pacjenta z oświadczeniem lub pacjenta wyświetlonego na czerwono, muszę w system elektroniczny wbić dość dużo danych, np., od kiedy, do kiedy, z jakim NIP. A przecież miało być inaczej. Było powiedziane, że to nie my będziemy udowadniać, że pacjent jest uprawniony. Teraz to ja muszę do tej porady dopiąć kod autoryzacji.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Dlaczego państwa tym zanudzam? Dlatego, że w komunikacie Narodowego Funduszu Zdrowia jest informacja, że to będzie brane pod uwagę w rozliczeniach w ramach raportów statystycznych przesłanych z kodem autoryzacji. Oczywiście od razu światełko nam się zapaliło, że to znaczy, że jeżeli do 8 stycznia robiliśmy świadczenia, bo moi ludzie dowiedzieli się 8 stycznia, to za te świadczenia nie zapłaci się? Żeby było jasne, ten kod autoryzacji dotyczy wszystkich, szpitala, pogotowia, przychodni itd. Być może, że kiedyś tak powinno być, ale nie może to teraz stanowić problemu rozliczeniowego.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, dla nas problem z eWUŚ jest taki, że my po pierwsze dowiedzieliśmy się po czasie; po drugie jest taka sytuacja, że wiele przychodni trzeba jeszcze doposażyć w sprzęt, trzeba zrobić wiele rzeczy. Na przykład porady wbijane są raz w tygodniu. Stwierdziliśmy na własnym ciele, że to raz w tygodniu skutkuje tym, że eWUŚ jest tylko na dany dzień i na daną autoryzację. Co to znaczy? Jak rano zrobiłam poradę, a tak zrobiłam nim do państwa przyjechałam, nie zdążyłam wbić tej porady i sprawdzić, chciałabym ją wbić jutro albo pojutrze, to ja już autoryzacji eWUŚ nie mogę zrobić na dzisiaj. W tym momencie mogę tylko ścigać tego pacjenta i znowu chcieć od niego kolejny kwit. To jest kolejny problem. Następne to braku prądu, braku dostępu, przerwy internetowej. Jeżeli ja tego nie sprawdzę, to zgodnie z prawem mam wziąć od wszystkich oświadczenia. Nie jest to w chwili obecnej możliwe.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Nie chcę już państwa zanudzać pacjentami unijnymi. Pochodzę z Wielkopolski, jest tam wielu Polaków unijnych. W czym jest problem? Dostaliśmy kolejny komunikat w sprawie tych pacjentów. Nieważne czy mają poświadczenie z NFZ, czy przychodzą z plastikowym dokumentem, oprócz oświadczenia muszę wziąć również kserokopię dokumentu uprawniającego tego pacjenta do świadczeń. Pytam, albo oświadczenie, albo kserokopia? Jeżeli NFZ wydał oświadczenie, że dla tej rodziny jest ubezpieczenie unijne, to mam kserować dokumenty NFZ?</u>
<u xml:id="u-17.15" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Szanowni państwo posłowie tych problemów jest wiele, ale chcę powiedzieć jedno, że my jako Wielkopolska, jako organizacja, zawsze byliśmy za informatyzacją. Nie jesteśmy przeciw. Jesteśmy otwarci na to, żeby o tych technicznych problemach mówić i znaleźć rozwiązania, ale nie możemy o niczym dowiadywać się po czasie. Ten komunikat o kodach wywołał wielkie poruszenie, do tego stopnia, że było do mnie zapytanie, czy nie powinniśmy już wypowiedzieć umów, bo jeżeli w tym momencie nie będzie pieniędzy, nie będzie finansowania, bo ktoś za to nie zapłaci, to będzie duży problem.</u>
<u xml:id="u-17.16" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Ja niestety jestem osobą dość dociekliwą, z racji stanowiska, a poza tym, z racji pochodzenia z województwa, w którym ceni się dokładność. Byłam wielokrotnie pytana, czy ja zawsze wszystko muszę widzieć. Odpowiadam, że po to widzę, żeby te sprawy przekazać.</u>
<u xml:id="u-17.17" who="#PrezesPorozumieniaPracodawcówOchronyZdrowiaBożenaJanicka">Natomiast, jeśli chodzi o kod autoryzacyjny, to w sobotę byłam na spotkaniu izb lekarskich, gdzie również działam. Powiedziałam kolegom o kodach. Zrobili oczy jak pięciozłotówki. To jest tak, jak właśnie się wszystkim wydaje, że gdzieś tam ten eWUŚ jest, ale może nie do końca, może jeszcze nie wszyscy, może jeszcze nie tak? Tylko największy problem to będzie na przełomie stycznia i lutego, kiedy wyślemy raporty i…</u>
<u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie zapłacą.)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesPPOZBożenaJanicka">Na przykład, tak, bo nie będą miały kodów autoryzacji. Mam nadzieję, że to z NFZ w przyszłym tygodniu ustalimy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrezesPPOZBożenaJanicka">Musi być jakieś vacatio legis, musi być jakiś czas na wdrażanie tego. Nie mówię, że nie, ale nie może to być tak, że coś wchodzi i oprócz tych problemów, które mamy, pomylone litery w nazwiskach, wskutek czego świecą się na czerwono, są komunikaty, których nie powinno być. Chcę powiedzieć, że z jednej strony wyświetlane są dane, które nie są potrzebne, z drugiej strony te wszystkie problemy związane z systemem. Ludzie dopiero zaczynają w to wchodzić. Pojawia się ogrom spraw, które zaczynają zgłaszać. Co jeszcze pojawi się? Nie wiem.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrezesPPOZBożenaJanicka">Jak już tu powiedziano, są osoby na emeryturze, mają dokumenty, nie ma ich w eWUŚ. Jest oburzenie. Staramy się sprawy załatwiać, ale kwestia aktualizacji danych jest niestety bardzo trudna. Dla przykładu, dokładnie 24 grudnia miałam kobietę zamężną, system wyświetlał na czerwono, a była to moja pacjentka od ponad 20 lat, wyjaśniła sprawę w okresie między świętami i poinformowała, że wszystko ma załatwione, ja otwieram eWUŚ i ku zaskoczeniu widzę, że wcześniej zarejestrowana była pod nazwiskiem męża, które nosiła, a teraz otrzymuję informację, że PESEL jest zgodny, ale nagle, po siedmiu latach małżeństwa przypisano jej panieńskie nazwisko. Ja pokazałam jej to i powiedziałam „dziecko drogie, wracasz z powrotem, bo zmieniono ci nazwisko”. A ona „Mam działalność na męża, z mężem ją prowadzę, mam dokumenty”. Nie wiem jak to się dzieje, to są sprawy techniczne. Jestem gotowa na rozmowy, również z panem ministrem Bonim, od wielu tygodni. Mam nadzieję, że wreszcie dojdą do skutku. Nie chciałabym państwa tym wszystkim zanudzać, ale naprawdę mamy problem, jeśli chodzi o ilość nieścisłości. Jeszcze są problemy dzieci, gdy ekran komputera wyświetla się na czerwono. Mało tego, są dzieci, gdy ekran wyświetla się na zielono, a pokazują się recepty, że dzieci są nieuprawnione, czyli nieubezpieczone.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrezesPPOZBożenaJanicka">My realizujemy wszystko zgodnie z wytycznymi ministerstwa i pacjenci są załatwiani, ale chcielibyśmy móc rozmawiać, żeby te techniczne błędy omówić i im zaradzić. Myślę, że dobrze byłoby, żeby o tym powiedzieli ci, którzy na co dzień pracują. Ja jestem przede wszystkim lekarzem rodzinnym, potem jestem pediatrą, nie chcę mówić, jakie ilości pacjentów przyjmowałam. Dobrze, że mam zgrany zespół i przy eWUŚ siedziały dziewczyny i klepały, ja załatwiałam całą resztę. Często jeszcze musiałam tłumaczyć, bo pacjent wracał z rejestracji i mówił „Świeci się na czerwono, pani doktor, co to będzie”. Nic nie będzie i mam nadzieję, że tutaj te sprawy wyjaśnimy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrezesPPOZBożenaJanicka">Jestem do państwa dyspozycji, jak również z panem ministrem i Narodowym Funduszem Zdrowia chcę się na przyszły tydzień umówić. Jestem otwarta na spotkanie z panem ministrem Bonim. Jeżeli będzie taka propozycja, przedstawię techniczne problemy, które my widzimy, na dole. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Widzimy, że tych problemów jest bardzo wiele. Nie wiem, co na to przedstawiciele Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, bo jednak tu pani przedstawiła, że sporo danych wycieka w tym systemie. Ale to może później.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Bardzo proszę, panie ministrze o zabranie głosu i odpowiedzi na te pytania, które zostały zadane. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Chciałbym zwrócić uwagę, że problemy zgłaszane przez panią prezes Janicką dotyczą bardzo indywidualnych przypadków. Warto o nich powiedzieć, bo nie wszystko należy zwalać na system eWUŚ. Wiele rzeczy wynika z weryfikacji baz danych. Łącząc te bazy danych dokonaliśmy wielkiej pracy, żeby sami zweryfikować bazy danych. Ale to, że jakąś panią system wyświetla z nazwiskiem panieńskim nie jest winą systemu eWUŚ, tylko tego, że ta pani nie dokonała kiedyś zmiany swojego nazwiska w zgłoszeniu składki. Rozumiem, że to może budzić jakieś emocje tej pani, że nie uznajemy, że ona jest zamężna, rozumiem, że to może budzić nawet emocje jej męża, jest to jakiś kłopot w rodzinie, ale tak naprawdę jest to sprawa do załatwienia bardzo prosta, pani składa oświadczenie, że jest uprawniona i idzie naprawić to, czego nie zrobiła kiedyś.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Ale, żeby było jeszcze ciekawiej, zgodnie z regulaminem i zgodnie z instrukcjami podpisanymi ze świadczeniodawcami, nikt nie ma prawa jej powiedzieć, że ma inne nazwisko, bo to jest właśnie ochrona danych osobowych. Lekarze, którzy na prawo i na lewo opowiadają, że dziecko ma inne nazwisko, łamią podpisany regulamin. To jest dla nas problem, bo z jednej strony musimy tym ludziom powiedzieć „idź, napraw swój błąd” i to jest jakieś niedopatrzenie, ale teraz mówienie o tym, że lekarz jest bohaterem, bo pokazuje pani, że w systemie jest jej nazwisko panieńskie, a eWUŚ jest zły, bo przez eWUŚ ona jest teraz niezamężna, jest jednak trochę naciąganiem rzeczywistości. Chciałbym, byśmy na to patrzyli realnie. To jest problem do rozwiązania, ale to nie jest problem systemu, który źle działa. To jest kwestia weryfikacji danych, które mamy i weryfikujemy na bieżąco.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">My mieliśmy na początku, kiedy testowaliśmy system, 700 tysięcy osób, za które wpływały składki, a osoby te nie były zgłoszone do ubezpieczenia, ponieważ np. firma, w której pracowały, zmieniła osobowość prawną i już nikt nie pamiętał o tym, żeby jeszcze raz swoich pracowników zgłosić do ubezpieczenia. W polskim prawie jest wymóg zgłoszenia do ubezpieczenia. My naprawdę wiele tysięcy takich błędów poprawiliśmy i to trwa nadal.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Tylko teraz, co się dzieje? Jeżeli teraz wychodzi, że moje dane są inne, to jest moje jako pacjenta, jako świadczeniobiorcy, zadanie, żebym to poprawił, bo system eWUŚ zbiera bazy danych, on nie generuje danych, tylko zbiera je.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">My też wykryliśmy ileś błędów w bazie PESEL. To wyszło dzięki eWUŚ. Oczywiście, można było uznać, że to nie te PESEL-e. Ja uważam, że to zaleta, że wyczyściliśmy pewne błędy w innym systemie. System PESEL jest powiązany wprost z systemem eWUŚ. To jest coś mocno połączone, tu nie ma rozbieżności, my pracujemy na PESEL-u.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Te bazy danych będziemy czyścili jeszcze długo. Można sobie wyobrazić, że pacjent, który nie chodzi do lekarza, nie pojawi się u pani prezes przez najbliższe pięć lat, bo jest zdrowy, pojawi się w szóstym roku i system wyświetli go na czerwono, bo czegoś tam nie dokonał. Ale nie mówmy, że jest to wina eWUŚ, jest to wina nie do końca przejrzanych danych, które połączyliśmy.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">To jest nasza wspólna praca. Jeżeli potrzeba zmian ustawowych, czy w naszym podejściu, to będziemy oczywiście to robili, ale chciałbym, żebyśmy realnie spojrzeli i pamiętali o tym, że nie wszystko trzeba zwalać na eWUŚ, bo nie o to tu chodzi. Są w systemie problemy z różnymi bazami danych, mamy tego świadomość i będziemy to naprawiali.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Co do usprzętowienia, to tak naprawdę, jeżeli mówimy, że jesteśmy w roku 2013, to komputer z internetem jest pewnym standardem, co by nie powiedzieć. Ja też widziałem panią dyrektor z Białegostoku, ze szpitala wojewódzkiego, która mówiła, że u niej nie działa system, bo nie ma komputera z internetem. Niech nie zrzuca za to winy na system eWUŚ. Raczej trzeba powiedzieć, że ta osoba, która wyszła z tą informacją do mediów, zrobiła z siebie trochę osobę mało poważną. Dzisiaj naprawdę każdy z nas w komórce ma internet i mówienie, że w szpitalu, dużym, który ma na kilkadziesiąt milionów kontraktów, nie ma w rejestracji komputera z internetem jest przesadą. To chyba też duża przesada, mówienie, że jest to wina eWUŚ i nie można świadczeniobiorców weryfikować. To jest naprawdę źle.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Co do dzieci, ekran zawsze wyświetla się na zielono, za dzieci płacimy do osiemnastego roku życia, o tym wszyscy wiemy, to jest prawo, nie ma co o tym dyskutować. Jeżeli pojawia się czerwona recepta, to wszyscy wiemy, że to nie dlatego, że dziecko nie ma prawa do bezpłatnej porady, tylko dlatego, że jest inny płatnik, a nie np. NFZ. To są takie niuanse systemu, o których też warto rozmawiać i je wyjaśniać. Być może trzeba je inaczej zaznaczyć, żeby było jasne. My to bierzemy pod uwagę. Ale, oczywiście, otrzymujemy od pani prezes informacje, staramy się też na bieżąco je nanosić.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Jeśli chodzi o GIODO, z GIODO jesteśmy – myślę, że przedstawiciel Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych to potwierdzi – w permanentnym kontakcie, cały czas, przy budowaniu poszczególnych rozporządzeń do ustawy, ponieważ uważamy, że jest to pierwsza z ważnych ustaw, pierwsze z ważnych rozporządzeń działającego systemu, który jest narażony na to, że ważne dane osobowe mogą być przedmiotem ataku hakerskiego, czy innych poczynań. Nam wszystkim zależy na tym, żeby te dane były dobrze chronione.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Chcemy iść dalej w tym kierunku. Tutaj sprawa jest jasna. Na ekranie pojawia się imię, nazwisko, PESEL i kod. Koniec, kropka. Jeżeli u jakiegoś świadczeniodawcy pojawia się coś innego, to wynika to tylko z jego oprogramowania, które wprowadził i to jest niezgodne z tym, co mówi ustawa i co mówi umowa na działanie systemu eWUŚ, po prostu. Mogę sobie wyobrazić, że ktoś zrobił sobie szerszą nakładkę, ale to jest niezgodne z ustawą. Absolutnie to, co ma pojawić się z systemu eWUŚ to imię, nazwisko, PESEL i to musi być połączone. Nie można np. mówić, że jeżeli pojawi się PESEL, to ten PESEL jest wystarczającym dowodem na to, że jest się ubezpieczonym i uprawnionym, ponieważ można sobie wyobrazić, że przychodzi do świadczeniodawcy człowiek, podaje jakiś PESEL, niekoniecznie swój, więc musi być weryfikacja. Rozumiem, że można iść na duże ułatwienia, ale musimy weryfikować ludzi, czy mają uprawnienia, czy nie, więc PESEL, imię, nazwisko są niestety nierozłączne. Ale, jak powiedziałem, było kilka takich przypadków, że dane PESEL zweryfikowaliśmy dzięki eWUŚ, było dwóch ludzi o tym samym nazwisku, o tym samym PESEL w Polsce. Tak się zdarzyło, takie przypadki zdarzają się po prostu.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Wrócę do resortowego podejścia, o którym mówił pan przewodniczący Elsner. To jest taki przykład, gdzie pokazaliśmy, że możemy wyjść ponad resorty. Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, bo ZUS, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo KRUS, wszyscy razem staraliśmy się znaleźć wspólne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Ono może nie jest doskonałe, jeszcze wszystkie dane nie są uporządkowane. Będziemy je porządkowali, one będą uporządkowane z biegiem czasu, kiedy będą zgłaszali się pacjenci do poszczególnych poradni. Jednak, jak pani prezes doskonale wie, jest spora grupa ludzi, którzy nie trafiają do przychodni, ponieważ są zdrowi przez wiele, wiele lat i dopiero po jakimś czasie pojawiają się. Mogą się pojawić za 5 lat i coś na czerwono wyświetli się, a pacjent może być przekonany, że wszystko gra, bo pracuje i płaci składki. Tylko może nie wiedzieć, że pracodawca zmienił swój status organizacyjno-prawny i powinien jeszcze raz zgłosić pracowników, nie tylko płacić składki. Z tym będziemy spotykali się, ale to nie są miliony przypadków, tylko jednostkowe przypadki.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">My dalej chcemy, żeby myślenie o informatyzacji nie zamykało się w resorcie, bo to jest błędne myślenie. My musimy z tych baz korzystać, przecież nie będziemy budować alternatywnych baz, bo to jest wydawanie pieniędzy zupełnie bez sensu i niepotrzebnie.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Tu chciałbym przejść do tego, o czym mówił pan poseł Godson, o czym wspomniała też pani Janicka, o ułatwieniu w przyszłości czyli karcie. To jest pierwszy element, mamy na razie weryfikację, mamy bazę osób zweryfikowanych, wiemy kto jest uprawniony, a kto nie jest uprawniony.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Drugi element budowany jest obecnie przez Narodowy Fundusz Zdrowia, także przez Centrum Systemów Informatycznych Ochrony Zdrowia. Jest to e-recepta i e-zwolnienie. Będzie to takie docelowe duże konto internetowe, gdzie będą dane pacjenta, gdzie będzie jego historia choroby, to będzie wszystko połączone kartą. To są te elementy, które chcielibyśmy dopiąć w 2014 roku, wydawanie pierwszych kart dla lekarzy specjalistów i dla pacjentów. Tutaj na razie nie ma zagrożenia, jeśli chodzi o harmonogram. Będziemy zachęcali świadczeniodawców, żeby brali udział w testowaniu konta pacjenta. Nasz resort chciałby, naprawdę, przy wsparciu Ministra Administracji i Cyfryzacji, zacząć wprowadzać pilotaż tego konta, być może jeszcze w pierwszej połowie bieżącego roku, po to, abyśmy mogli potem testować coś, co będzie naszym trwałym zyskiem. Rzeczywiście, będzie tak, że na tym koncie będziemy mieli dane o wszystkich chorobach pacjenta, co niewątpliwie ułatwi leczenie pacjenta. Także da to nam szansę porozumienia się z podstawową opieką zdrowotną, innego rozliczania się, da nam szansę, że podstawowa opieka zdrowotna, tak jak kiedyś, tak jak cały czas to – moim zdaniem – powinno być, będzie tym najważniejszym, pierwszym kontaktem pacjenta z lekarzem rodzinnym, który będzie go leczyć od początku do końca, chyba że konieczne będzie skierowanie do specjalisty. To konto pomoże lekarzowi. Dzisiaj prawda jest taka, że np. pani prezes dostaje pacjenta i nie wie, czy był on u kardiologa, okulisty itp., przecież pacjent nie musi przyznawać się do tego, że był, a dokumentacja jest gdzie indziej, nie w podstawowej opiece zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">To jest zadanie, które ułatwi nam wszystkim pracę, ułatwi pacjentom korzystanie z ochrony zdrowia. Będzie trudne do wprowadzenia. Myślę, że będziemy toczyć takie same dyskusje. Będzie pewnie mnóstwo drobnych uchybień, ale myślę, że cały system będzie działać.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Harmonogram jest dość napięty. Chcielibyśmy całą część związaną z przygotowaniem bazy informatycznej, czyli kontem, receptą, zwolnieniem, z tym dużym kontem dopiąć w pierwszej połowie 2015 r. Wtedy karty powinny być już wydane większości Polaków. Wtedy ten system powinien już działać spójnie i zbiorczo.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">To jest coś, w czym nie tylko bierze udział Ministerstwo Zdrowia, ale także Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Chcemy mieć istotny dokument dla ochrony zdrowia. Uważam, że wydamy go znacznie szybciej, niż dowód osobisty, który byłby takim wielkim zbiorczym gadżetem, gdzie będzie wiele form użyteczności. Nasze dane mają służyć pacjentom i świadczeniodawcom oraz płatnikowi do rozliczania tych wszystkich świadczeń. Dlatego rząd zdecydował w kwietniu ubiegłego roku, że wyjmujemy karty ubezpieczenia zdrowotnego z PLD, bo wiemy, że tę kartę możemy wydawać w 2014 roku i zrobimy to, natomiast co do dowodu takiej pewności raczej nie mamy. W interesie nas wszystkich – pacjentów, świadczeniodawców, a także płatnika – jest więc to, żeby ten projekt powiódł się, bo on rzeczywiście znacznie uszczelni system, znacznie ułatwi funkcjonowanie wszystkich w tym systemie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pan przewodniczący Wincenty Elsner.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWincentyElsner">Chciałbym jeszcze o jedną sprawę dopytać, bo pan minister wspominał o projekcie PLD. Ja na wszystkich możliwych forach wyrażam swoją dezaprobatę dla zmian rejestracyjnych polegających na usunięciu tej tzw. warstwy cyfrowej, więc tu też sobie pozwolę, aczkolwiek jest to zupełnie inny temat.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełWincentyElsner">Natomiast, jeśli chodzi o sprawę eWUŚ to rozumiem, że sam system funkcjonuje jako pewnego rodzaju baza danych, z tzw. dostępem, to technicznie nazywa się API.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełWincentyElsner">Teraz pytanie o oprogramowanie użytkownika. Może trochę narażę się zwolennikom oprogramowania otwartego, natomiast sprawa jest na tyle poważna, że trudno tu mówić o otwartym oprogramowaniu. Czy mam rozumieć wobec tego, że NFZ, czy resort, pozostawia to w pełni w gestii użytkownika, to znaczy, że resort nie prowadzi certyfikacji, względnie audytu tego oprogramowania, bo możliwe jest użytkowanie przez końcowych użytkowników tylko takiego oprogramowania, które przechodzi certyfikację, sprawdzenie również m.in. bezpieczeństwa z punktu widzenia GIODO oraz prawidłowości z punktu widzenia funkcjonalności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani prezes Bożena Janicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPPOZBożenaJanicka">Jeszcze, szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, przedstawiciele ministerstwa i Narodowego Funduszu Zdrowia, bardzo krótko powiem, że jeżeli chodzi o oprogramowanie, to moja organizacja działa na oprogramowaniu autoryzowanym firmy Consafe, tak że nie ma możliwości, żebyśmy wyszli poza zakres, jaki wyznacza prawo. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPPOZBożenaJanicka">Natomiast zapomniałam o bardzo ważnej rzeczy. Prośba, zarówno do ministerstwa, już zresztą skierowałam ją na piśmie, jak również do państwa, do posłów, żeby państwo swoim wyborcom przypominali, że plakat, który został rozesłany przez Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia jest niedopuszczalny, plakat, który mówi „Podaj PESEL”, nawet nie mówi „Podaj swój PESEL”.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrezesPPOZBożenaJanicka">Dlaczego to jest problem? Może okaże się znowu, że to jest jednostkowy i małostkowy problem? Pacjenci potraktowali to dosłownie. Nie przychodzą z żadnymi dokumentami i mówią, że im się należy, „niech pani tam, w tym pudełku, sobie znajdzie”. Nie wspomnę o uprawnieniach, pacjenci mają różne uprawnienia, np. z tytułu honorowego krwiodawstwa, na co również muszą przynieść dokument. Jak pan minister powiedział może być tak, że ktoś wyrecytuje np. PESEL pana ministra lub pana ministra Arłukowicza i powie, że to jego PESEL, że „powiedzieliście, że wystarczy podać PESEL”.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrezesPPOZBożenaJanicka">Proszę państwa, te plakaty wywołały bardzo wiele zaniepokojenia wśród naszych ludzi. Ja państwu mogę to zostawić, bo przyszło tego do Wielkopolski 2700 takich rolek z Ministerstwa Zdrowia. Biorąc pod uwagę nasze stanowisko poprosiliśmy, żeby świadczeniodawcy tego nie wywieszali, gdyż sami sobie zrobią problem, bo pacjent przyjdzie tylko z PESEL i go wyrecytuje. Mam codziennie przynajmniej jednego czy dwóch stojących przed okienkiem i recytujących PESEL. Mówię, „Ja nie wiem, czy ty jesteś ty”. Ja pracuję w małej populacji, w ośrodku kiedyś miejsko-gminnym, w tej chwili w poradni i pacjentów leczę od lat. Ja ich znam, ale sama nie podejmę się ich rozpoznać, gdy są w wieku lat 12 lub 17 i mi gdzieś migną. Często jest tak, że ja ich już nie poznaję. Szczególnie, gdy przychodzi młoda, piękna dziewczyna, która wyrosła z dziecka, wymalowana i przemalowana. Wtedy ja muszę mieć dokument tożsamości. Ustawa o tym mówi, że pacjent ma przyjść z dokumentem tożsamości. Natomiast plakat mówi „Podaj PESEL”. To jest nie do przyjęcia, to następna rzecz. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Na temat oprogramowania chciałbym powiedzieć, że nie ma możliwości stworzenia jednego oprogramowania dla wszystkich, ponieważ świadczeniodawcy używają różnych firm. Nie da się zrobić uniwersalnego oprogramowania, bo każdy ma jakąś swoją umowę z jakimś partnerem informatycznym, który dostarcza mu oprogramowanie, jak stwierdziła np. pani prezes. Ale ci wykonawcy mają nakładki i dostarczają je, żeby automatycznie samo się sprawdzało. Natomiast, jeśli ktoś nie ma żadnego oprogramowania, to może wejść w internet, darmowo jest do pobrania, tu nie ma żadnego problemu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">Natomiast wszystkie logowania, wszystkie wejścia do systemu są przez nas, przez Narodowy Fundusz Zdrowia pilnowane i monitorowane. Dlatego wyłapaliśmy np. ten PESEL, o którym mówiłem i zwróciliśmy się do pytającego, żeby coś poprawił w swoim systemie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMZSławomirNeumann">No dobrze, przyznam się, plakat nam się nie udał. To jest zdecydowana wina systemu eWUŚ, ja wiem. Plakat nie wyszedł, ale system zdecydowanie działa. Naprawdę system działa, więc nie wyciągajmy wniosków z tego, że plakat jest słaby, że nie działa system. System jest lepszy od plakatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że na pewno wyczerpaliśmy temat, a przynajmniej omówiliśmy szczegółowo. Myślę, że na pewno, czy Narodowy Fundusz Zdrowia, czy ZUS, wezmą sobie głęboko do serca, aby poprawić sprawy, szczególnie te dane wrażliwe, żeby nie było tych tragedii, bo dla niektórych rodzin one mogą być. Panieńskie nazwisko, czy powrót do panieńskiego nazwiska, to może nie jest to wielką tragedią, ale to zależy jak dla kogo. Myślę, że niektóre dane nie powinny być ujawniane. Myślę, że również Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych zwróci na to uwagę i będzie stał na straży, by nie było tych różnych naruszeń, które zostały już częściowo ujawnione. Należałoby na pewno coś zrobić, żeby więcej nie dochodziło do takich naruszeń.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMieczysławGolba">Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu, dziękuję panu ministrowi i wszystkim zaproszonym gościom, państwu parlamentarzystom w szczególności. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>