text_structure.xml
61.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Jeżeli państwo pozwolicie, rozpoczniemy posiedzenie Komisji Infrastruktury, które poświęcone jest zaopiniowaniu dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 375).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Witam naszych gości, witam pana ministra Niezgodę, witam pana ministra Stycznia, witam wszystkie osoby im towarzyszące oraz przedstawicieli innych instytucji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Rozumiem, że pan minister Niezgoda powie kilka zdań na temat tego projektu. Tak, panie ministrze? Tak jest w porządku, mamy zaopiniować. Myślę, że zrobimy to sprawnie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Celem projektowanej ustawy jest zmiana w kompetencjach Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej oraz Ministra Rozwoju Regionalnego. Proponowane zmiany będą oznaczać podział zagospodarowania przestrzennego na zagospodarowanie przestrzenne na poziomie wojewódzkim i krajowym oraz na zagospodarowanie przestrzenne na poziomie lokalnym. Zagospodarowanie przestrzenne na poziomie krajowym i wojewódzkim w projektowanej zmianie byłoby we właściwości Ministra Rozwoju Regionalnego. Jest to zgodne w tym momencie z obowiązującymi przepisami. Mam tu na myśli ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie Minister Rozwoju Regionalnego jest odpowiedzialny za przygotowanie koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Natomiast zagospodarowanie przestrzenne na poziomie lokalnym, rozumiane jako wykonawcze, zgodne jest z bieżącymi pracami Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej nad opracowaniem kodeksu budowlanego. Zagospodarowanie przestrzenne na poziomie lokalnym jest rozumiane jako związane z prawem budowlanym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Druga zmiana to przeniesienie do kompetencji Ministra Rozwoju Regionalnego polityki miejskiej. Polityka miejska również nie jest tutaj rozumiana jako kwestie urbanistyki czy prawa budowlanego na obszarach miejskich. Jest to kwestia polityki wobec miast, włączanie miast w procesy społeczno-gospodarcze, identyfikacja barier rozwojowych miast tak, żeby miasta mogły skuteczniej się rozwijać i tym samym być skuteczniej włączone w procesy rozwojowe.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Projektowane zmiany powstały w uzgodnieniu dwóch resortów, których dotyczą. Stąd też zostały zidentyfikowane. Jest taka linia demarkacyjna w założeniu. Jesteśmy przekonani, że pozwoli to uniknąć przyszłych konfliktów, jeżeli chodzi o oddziaływanie dwóch ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoMarceliNiezgoda">Jesteśmy do dyspozycji Wysokiej Komisji – pracownicy Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, pion przestrzenny na czele z panem dyrektorem Stanisławem Sudakiem oraz pion prawny z dyrektorem tegoż departamentu, panią mecenas Dorotą Chlebosz – jeżeli chodzi o udzielenie odpowiedzi na pytania Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Jako pierwszy do głosu zgłosił się pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Dotychczas przeważał pogląd – był on słuszny w całym dotychczasowym zakresie działalności – że planowanie przestrzenne wiąże się także ze sprawami budownictwa, zasadniczo wiąże się ze sprawami budownictwa. W zakresie planowania przestrzennego w grę mogą wchodzić jeszcze sprawy parków krajobrazowych, obszarów Natura 2000 itp., ale w kolizję tylko z tego typu rzeczami, które podstawowo prowadzi resort środowiska, w kolizję wchodzą właśnie wszystkie rzeczy, które są związane z budownictwem. Jeżeli teraz idziemy w tym kierunku, że dzielimy planowanie przestrzenne na lokalne – tak naprawdę wojewódzkie też jest lokalne – i na krajowe, czyli lokalne, wojewódzkie i krajowe, to czy to znaczy, że wojewódzkie jest lokalne czy nie jest lokalne? Samorząd terytorialny. Teraz dalej z jednej strony w tym opracowaniu mówimy, że sprawy lokalne są ściśle związane z budownictwem. Nie znam spraw ponadlokalnych, nawet dużych drogowych inwestycji, które tutaj rozpatrujemy i które idą na terenie kilku województw, żeby nie były związane z budownictwem, z przepisami budowniczymi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dalej mówimy, że sprawy miejskie nie są sprawami lokalnymi. No przecież mamy miasta, które liczą 4 tys. mieszkańców. Są to sprawy czysto lokalne i budowlane. A więc polityka miejska jest polityką lokalną, ponieważ dotyczy jednego ośrodka miejskiego. Jeżeli mówimy, że polityka w zakresie planowanie przestrzennego w miastach musi być objęta pewnym całościowym programem, to czy mamy zamiar przejść na system chiński, że opracujemy w skali kraju jeden system budowy miasta, jak ma ono wyglądać i potem ma to być powtarzalne? Z tego założenia oraz z uzasadnienia jednoznacznie to wynika. Wydaje się, że jest to kwestia przepychanek pomiędzy poszczególnymi ministrami, kto chce być w czymś ważniejszy i o czymś bardziej decydować. Szuka się do tego uzasadnienia. Jeżeli już o to chodzi, to dajcie państwo całość budownictwa i planowania przestrzennego do Ministra Administracji i Cyfryzacji, niech to sobie będzie u niego, albo do Ministra Rozwoju Regionalnego. Tylko, że niech jeden za to odpowiada. Nie można sobie wyobrazić, że ktoś będzie mówił o planowaniu przestrzennym w zakresie kraju, ktoś kto ma jakąś tam wizję, a w ogóle nie będzie to oparte na podstawowej wiedzy dotyczącej architektury i budownictwa. Rzeczy te wiążą się ze sobą, są niezwykle spójne.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Praktycznie rzecz biorąc, przepraszam, panie ministrze, ale uzasadnienie, które pan przedstawił, nijak się ma do rzeczywistości budowlanej. Możemy mówić o polityce przestrzennej, o sprawach przestrzennych, lokalnych, ponadlokalnych osobno. Mówimy, że sprawami kontaktu z gminami i tego, jak się to ma dziać w poszczególnych gminach, w tym momencie już wiemy, że tylko w wiejskich, ponieważ w innych nie… Tylko wiejskie będą lokalne dla Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, miejskie także będą ponadlokalne, wojewódzkie ponadlokalne.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Zróbcie już, jak chcecie. Wprowadźcie jedną osobę, która będzie kompetentna. Niech będzie to u jednej osoby, żebyśmy wiedzieli, z kim o tym rozmawiamy, ponieważ nasza Komisja będzie musiała rozmawiać z kilkoma ministrami na te same tematy i będziemy słyszeć: „A to nie ja odpowiadam za przepisy budowlane, za przepisy budowlane odpowiada kto inny, za niespójność wszystkich przepisów związanych z systemem”. Przepisy budowlane, szanowni państwo, to jest cały system uzgodnień. Jeżeli ktoś chce zrobić planowanie przestrzenne i nie odnieść się do systemu uzgodnień, który jest w realizacji wszystkich spraw związanych z budownictwem, czy to z liniowym budownictwem, które zawsze jest ponadlokalne, czy to z budownictwem lokalnym, typowym budownictwem obiektów budowlanych przemysłowych bądź obiektów budowlanych mieszkalnych, to jedno z drugim niezwykle się tutaj wiąże. Takie poprowadzenie oznacza, że albo chodzi o rozmycie odpowiedzialności, na co nie możemy się zgodzić, albo jest to kwestia walki o jakieś wpływy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Jest to domena rządu i premiera. Niech rozsądzi kto co ma przejąć, ale tak ustawy o działach nie tnijmy, ponieważ robi się to po prostu… Jak można powiedzieć, że za przepisy… Pan minister uzasadnia, że jest to związane z tym, że przepisy budowlane dotyczą konkretnych budów, więc do spraw lokalnych będzie minister właściwy do spraw transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Do wszystkiego, co jest wyżej, będzie minister właściwy do spraw administracji, przepraszam, rozwoju regionalnego. W następnym dziale wchodzimy do tego, że nie, miasto to już nie będzie właściwe jako sprawa lokalna. Przecież budownictwa, o którym mówimy, najwięcej będziemy mieli w miastach, a sprawy zagospodarowania przestrzennego odchodzą od tego. Pod domenę ministra właściwego do spraw budownictwa chcecie zostawić tylko budowę stodoły, obory i jakiegoś chlewu. Do tego się to sprowadza. Przynajmniej nie róbmy sobie na posiedzeniu naszej Komisji żartów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Myślę, że jak będą wyjaśnienia, to wszystko się jakoś wyczyści. Sens dokumentu jest taki, że za planowanie strategiczne odpowiada Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. A więc Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, jak również Krajowa Strategia Rozwoju są to te dokumenty, które przygotowuje Minister Rozwoju Regionalnego. Podobnie jest, jeżeli chodzi o krajową politykę miejską. Również przygotowuje ją Minister Rozwoju Regionalnego. W tym dokumencie tym jest to uporządkowane. To, o czym właśnie powiedziałem, jest przypisane do Ministra Rozwoju Regionalnego. Natomiast poziom, który dotyczy funkcjonowania kodeksu budowlanego – wybiegnijmy w przyszłość, o czym mówił pan minister – pozostaje w rękach Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Taki jest generalnie kierunek dokumentu. Myślę, że całkiem właściwy. Trudno mówić o polityce miejskiej bez spojrzenia strategicznego, które wypływa z Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Tak to należy rozumieć. Dlatego też nikt nie zabiera kompetencji – patrzę tu na pana ministra Stycznia – Ministrowi Transportu, Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej z zakresu prawa budowlanego, planowania przestrzennego na poziomie bardziej wykonawczym, a nie strategicznym. Pozostaje to przy Ministrze Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Jeżeli pan minister chciałby powiedzieć dwa zdania, to proszę bardzo. Potem oddam głos, ale dla wyjaśnienia sprawy, ponieważ myślę, że jest tu… Głos pana przewodniczącego Tchórzewskiego, którego bardzo szanuję, rozumiem jako pewne nieporozumienie. Tylko tyle. Dlatego chciałbym, żeby pan minister zabrał głos. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Proponowane zmiany mają na celu wyraźne postawienie granicy, jak wcześniej w opisowy sposób mówił pan przewodniczący, pomiędzy działaniem na poziomie krajowym, na roboczo możemy powiedzieć, że w skali makro, obejmującym całą Polską, ale także tam, gdzie wymagane są decyzje dotyczące polityki regionalnej, podejmowane przez Ministra Rozwoju Regionalnego, oraz jakby realizowaniem koncepcji przyjętych w skali makro już w wydaniu szczegółowym przez ministra odpowiedzialnego za budownictwo, planowanie przestrzenne i mieszkalnictwo.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Jeżeli przyjrzą się państwo temu tekstowi, a tekst ten, mogę powiedzieć, powstawał w wielkim trudzie, we wspólnych uzgodnieniach, spieraliśmy się o brzmienie każdego słowa po to, żeby w ramach roboczego sporu wywieść jak najlepsze brzmienie jednostek redakcyjnych, które przecież później będą normą, normą dla ministrów, ale także dla rządu oraz dla tych, którzy będą odbierać, że tak powiem, nasze produkty związane z przydzielonymi kompetencjami… Zauważcie państwo, że tam, gdzie jest Minister Rozwoju Regionalnego, mówimy nie o politykach miejskich, ale o polityce miejskiej, czyli mówimy o jednej, jednolitej, prawdopodobnie ukształtowanej w najbliższej przyszłości polityce miejskiej, a nie o politykach, czyli nie o szczegółowych realizacjach i wpisywaniu się np. na poziomie miast, na poziomie gmin w przyjętą koncepcję funkcjonowania państwa, ponieważ tam już będzie obowiązywało lokalne planowanie przestrzenne. Czyli tam, gdzie Minister Rozwoju Regionalnego określi politykę, gdzie rząd taką politykę zaakceptuje, a Wysoka Izba, oczywiście wcześniej Komisja Infrastruktury, ponieważ nie wyobrażam sobie tego bez Komisji Infrastruktury, nada temu placet, i zdarzy się, że taka polityka będzie wdrażana, to minister odpowiedzialny, Minister Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej będzie miał kompetencje przypilnowania, w cudzysłowie, lokalnego planowania przestrzennego, które będzie się mieściło w tej polityce, co powtarzam raz jeszcze. Do brzmienia jednostek redakcyjnych trzeba podchodzić w sposób wyjątkowo dokładny. Każdy przecinek w tym brzmieniu jest bardzo istotny, dlatego właśnie, żeby jak mówił wcześniej pan poseł Tchórzewski, którego głos bardzo szanujemy, nie było zachodzenia kompetencji i tego sporu, który próbujecie państwo wywieść z brzmienia tekstu ustawy, a który tak naprawdę w tej chwili już nie istnieje, chociaż tak jak powiedziałem, na roboczo ciągle usiłowaliśmy znaleźć nie kompromis, ponieważ nie chodziło o kompromis, ale o jasny przekaz w postaci jednostek redakcyjnych brzmiących w określony sposób.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Zauważcie państwo, że jeżeli przyjrzycie się kompetencji ministra odpowiedzialnego za budownictwo lokalne, planowanie przestrzenne i mieszkalnictwo w przyszłości, ponieważ dzisiaj jeszcze nie, to okaże się, że ma on do dyspozycji osiem punktów w art. 9a ust. 1. Jeżeli przyjrzymy się brzmieniu każdego z punktów, to jest to bardzo szczegółowe, przekładające się na ustawy funkcjonujące dzisiaj lub w przyszłości oddziaływanie rządu poprzez ministra właściwego na to, co najczęściej dzieje się lokalnie, zdecydowanie lokalnie poza ewentualnymi opracowaniami strategicznymi, gdyby takie były konieczne np. w dziedzinie mieszkalnictwa, które jest mi szczególnie bliskie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuBudownictwaiGospodarkiMorskiejPiotrStyczeń">Szanowni państwo, na tym etapie dyskusji na posiedzeniu Komisji – troszeczkę się rozgadałem – chciałbym powiedzieć, że nie znajdujemy dzisiaj pola do budowania przestrzeni sporów czy konfliktów czy też zawłaszczania kompetencji pomiędzy ministrami w tym układzie teksu, który jest zaprezentowany Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Polaczek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Panie ministrze, chciałbym, żeby ewentualnie przedstawiciele rządu bardziej pogłębili kwestię przedefiniowania polityki miejskiej i umieszczenia jej w kompetencjach Ministra Rozwoju Regionalnego. Pytam się o to dlatego, że państwo nomen omen ustami pana ministra Boniego niedawno odrzucili projekt ustawy o metropoliach, co było przecież jednym z haseł, z którymi rząd i jego zaplecze polityczne szły do wyborów w 2011 roku. Dzisiaj w tej sprawie akurat wypowiadał się pan minister Michał Boni, który w imieniu rządu zakwestionował propozycje zmian.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Dzisiaj państwo przenosicie tak zdefiniowaną politykę miejską, która, cytuję: „jest świadomą i celową działalnością państwa kształtującą rozwój społeczno-gospodarczy i przestrzenny funkcjonalnych obszarów miejskich, realizowanych na wszystkich poziomach zarządzania, krajowym, regionalnym oraz lokalnym”. No to pytam się, jak i gdzie będzie kształtowana polityka miejska np. w odniesieniu do głównych miast takich jak Warszawa, aglomeracja katowicka, Trójmiasto, Wrocław, Poznań. Jak w tym kontekście ma się funkcja Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, które w tym względzie, jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe, od strony, powiedziałbym, ustawodawczej, ale również kształtowania polityki miejskiej w odniesieniu do obszarów zurbanizowanych, powinno być podmiotem kreującym? A tego kompletnie tutaj nie ma. Nawet w uzasadnieniu rządowym nie jest zasygnalizowane, dlaczego takie a nie inne rozwiązanie zostało przyjęte. Reasumując, mam pytanie, gdzie będzie się kształtowała polityka miejska w odniesieniu do np. obszarów metropolitarnych w Polsce bez udziału Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo. Pani poseł Paluch, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nawet pobieżna lektura dokumentu – kwadrans przed posiedzeniem Komisji weszłam do sieci i znalazłam projekt ustawy – zapala czerwoną lampkę i budzi naprawdę poważne wątpliwości. Nie będę już rozbudowywała wypowiedzi, tylko pozwolę sobie zadać kilka konkretnych pytań.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAnnaPaluch">Pierwsza kwestia. Czy panowie ministrowie nie obawiają się kompletnej dezintegracji planowania przestrzennego? Jak wiadomo, plany zagospodarowania przestrzennego powinny mieć pewnego rodzaju strukturę hierarchiczną. Oto w zmianie nr 1, którą mamy na pierwszej stronie dokumentu, art. 5 pkt 1a otrzymuje brzmienie: „budownictwo, lokalne planowanie przestrzenne i mieszkalnictwo”. Po pierwsze, gdzie jest zdefiniowane lokalne planowanie przestrzenne? W jaki sposób zmiana ta, którą dzisiaj omawiamy, będzie się odciskała na spójnej strukturze planowania przestrzennego? Jak wiadomo, powinien być plan krajowy. Ustalenia planu krajowego powinny być wyznacznikami dla planów regionalnych. Plany regionalne z kolei zawierają zapisy, które powinny zostać uwzględnione w planach lokalnych. Nagle oto pewną sferę planowania wyciągamy do innego ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełAnnaPaluch">Rozumiem, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego ma dobre opinie na tle fatalnych działań innych ministrów. Pani minister Bieńkowska ma w związku z tym sporą siłę przebicia, skoro udało się doprowadzić do czegoś takiego, ale pytam, czy nie obawiacie się kompletnej dezintegracji planowania przestrzennego. Pytam, czy nie obawiacie się państwo, że hierarchiczny system planowania przestrzennego, który i tak tutaj nie funkcjonuje jak powinien, po prostu posypie się w gruzy. Pytam i jest to konkretne pytanie, na które poproszę o jasną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełAnnaPaluch">Przejrzałam podmioty, z którymi projekt był konsultowany i jakoś na liście podmiotów, z którymi przeprowadzano konsultacje, nie znalazłam ani Głównej Komisji Urbanistyczno-Architektonicznej, ani izby architektów, ani stowarzyszeń, których w tej sferze działalności jest około dziesięciu. Żadnego z nich. Mam tutaj jasne pytanie. Czy w ogóle do podmiotów tych były kierowane wnioski o konsultacje czy też nie, ponieważ w działalności obecnego rządu regularnie mamy do czynienia z takim sytuacjami, że jeżeli jakaś ustawa zahacza o kompetencje gmin i powiatów, jak było np. w wypadku likwidacji funduszy ochrony środowiska na poziomie gminnym i powiatowym, nie pyta się gmin i powiatów, tylko pyta się województwa. Jest to jak ofiarowywanie Niderlandów i pytanie króla szwedzkiego, czy chce Niderlandy czy nie chce, czy je da czy nie da.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełAnnaPaluch">Krótko mówiąc, nie składa się wniosków o opinie do właściwych podmiotów, tylko do podmiotów, które nie są zainteresowane. W drukach, które towarzyszą projektowi ustawy, mamy opinię Prokuratora Generalnego, mamy opinię Sądu Najwyższego, na liście podmiotów mamy związki zawodowe, konfederacje pracodawców, a nie mamy najbardziej zainteresowanych, czyli ludzi z branży budownictwa i architektury. Proszę więc o jasną odpowiedź, z kim konkretnie projekt był konsultowany.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełAnnaPaluch">Kolejna kwestia. Czy sądzicie państwo, że po takim przeniesieniu kompetencji, jakie mamy, ułatwi nam to procedurę w dziedzinie zagospodarowania przestrzennego czy utrudni? Jak ad hoc, na pierwszy rzut oka przypominam sobie art. 11 i 19 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, gdzie jest mowa o procedurze konsultowania dokumentów podstawowych dla gminy, czyli planów zagospodarowania przestrzennego i studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, to na prosty, pierwszy rzut oka widać, że lista podmiotów, z którymi trzeba będzie konsultować, poszerzy się, a nie zuboży się. Krótko mówiąc, będzie więcej podmiotów oraz bardziej skomplikowany system negocjacji. Krótko mówiąc, generalne, ostatnie pytanie. Czy planowana zmiana będzie służyła uproszczeniu i ułatwieniu procedur czy też wręcz przeciwnie?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełAnnaPaluch">Zupełnie pobieżny, pierwszy rzut oka na dokument skłania do jak najbardziej negatywnej opinii. Taki wniosek stawiam, ponieważ chyba na nic lepszego projekt ten nie zasługuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Mam nadzieję, że poczeka pani poseł na odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnnaPaluch">Muszę iść na debatę, panie przewodniczący. Jeżeli opuszczę, to mam nadzieję, że w Komisji znajdę odpowiedź na wyrażane przeze mnie wątpliwości i pytania. Chciałabym uczestniczyć w debacie nad pewnym ważnym projektem ustawy. Za chwileczkę będę musiała opuścić posiedzenie Komisji. Dlatego też prosiłam o głos od samego początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Rzońca. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełBogdanRzońca">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełBogdanRzońca">Na końcu sformułuję krótkie pytanie. Moja wypowiedź też będzie krótka. Sądzę, że kluczową kwestią przy temacie, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest kwestia krajowej polityki miejskiej. Nie jest tajemnicą, że prezydenci wielkich miast od dwóch, trzech lat dosyć skutecznie lobbują w Komisji Europejskiej za specjalnymi środkami dla polityki miejskiej. Nie jest tajemnicą, że są w tym dosyć skuteczni i mają w tym poparcie rządu polskiego. Nie jest tajemnicą, że krajowa polityka miejska to ma być po prostu pewien strumień pieniędzy, że krajowa polityka miejska ma być realizowana poprzez pewien strumień pieniędzy z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. W tej chwili mówi się o 5% z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego na politykę miejską.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełBogdanRzońca">Nie będę tu poruszał tematów związanych z planami zagospodarowania przestrzennego czy koncepcją zagospodarowania przestrzennego kraju, ale sądzę, że możemy być dosyć mocno skrytykowani, jeżeli chodzi o procedowanie krajowej polityki miejskiej w aspekcie tego, czego chcą wielkie aglomeracje, tego, czego chcą wielkie miasta, tego, czego chcą prezydenci wielkich miast. W wielu dokumentach rządowych występują zdania dotyczące tzw. wymywania małych miasteczek i miast. Jeżeli okaże się, że w krajowej polityce miejskiej kluczową rolę zaczną odgrywać prezydenci wielkich miast, jeżeli okaże się, że małe miasteczka dalej będą przegrywać, a w założeniach i w kryteriach krajowej polityki miejskiej prym będą wiedli wielcy, to po prostu po raz kolejny zakwestionujemy zrównoważony rozwój kraju.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełBogdanRzońca">Wobec tego moje pytanie do pana ministra jest takie. Czy korporacje wielkich miast i małych miasteczek dyskutowały temat krajowej polityki miejskiej z rządem na kanwie projektowanego dokumentu? Czy są jakieś uzgodnienia pomiędzy metropoliami a Ministerstwem Rozwoju Regionalnego w tym aspekcie? Czy w Komisji Europejskiej rząd polski opiniował, dyskutował na temat dofinansowania wprost z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego wielkich miast? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Adamczyk. Niealfabetycznie, pan przewodniczący Tchórzewski. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Chciałbym też nawiązać do pewnych konsultacji. Wprowadzenie pewnej nowej formuły, jaką w tym momencie jest polityka miejska, powoduje, że rodzą się tu pytania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Jeżeli samorząd województwa dostanie pulę środków z Unii Europejskiej, to zgodnie z tym, co tutaj widzimy w projekcie ustawy, będzie taka sytuacja, że będzie dzielił pieniądze na ośrodki wiejskie, a Ministerstwo Rozwoju Regionalnego będzie dzieliło pieniądze na ośrodki miejskie. Będzie tutaj jakby centralna… Czy środki z Unii Europejskiej na inwestycje, które będą kierowane do samorządu województwa, będą dzielone w takiej samej postaci jak obecnie? Czy zamiarem jest… Z zapisów związanych ze zmianami w ustawieniu polityki związanej ze wspomnianymi tutaj środkami z Unii Europejskiej wynika, jakby miała być dodatkowo wydzielona pula środków na politykę miejską. To znaczy, że w tym momencie spowodujemy dalszą degradację obszarów Polski i tak degradowanych. Dlatego jednoznacznie do protokołu potrzebny jest nam zapis, jak i czy zmiana ustawy o działach będzie miała wpływ na podział środków z Unii Europejskiej, ponieważ teraz na poziomie województwa i tak siła miast jest dużo większa w stosunku do siły gmin, jeżeli chodzi o to, co się dzieje na terenie województwa. Ponieważ jednak istnieją jeszcze ośrodki powiatowe, które w pewnym sensie oddziaływają w tym kierunku, żeby polityka województwa odnosiła się także do małych ośrodków, ponieważ to województwo dzieli pieniądze, więc radni wojewódzcy także z mniejszych ośrodków mają na to pewien wpływ i mogą upominać się o to dużym głosem. Jeżeli teraz pieniądze te pójdą tylko do ministerstwa, to z debaty o słuszności podziału środków na takim terenie, jakim jest województwo, całkowicie wykluczymy, wykreślimy w tym momencie możliwość jakiegokolwiek wpływu małych ośrodków.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Projekt nie był konsultowany ani ze Związkiem Gmin Wiejskich RP, ani ze Związkiem Powiatów Polskich, nawet z Konwentem Marszałków Województw RP, tylko z trzema marszałkami i z trzema wojewodami wybiórczo. Poza tym są to wszystko inne instytucje techniczne rządowe. To nie są konsultacje społeczne. Trudno mówić o konsultacjach społecznych, jeżeli mówimy o konsultacjach z Państwowym Instytutem Geologicznym czy akademią morską. To wszystko są to konsultacje z własnymi ośrodkami rządowymi. Teraz tam, gdzie się mówi o konsultacjach społecznych, mamy wymienione właściwie wszystkie ośrodki. Także ośrodkiem administracyjnym jest marszałek województwa, wojewoda. Właściwie nie mamy nic poza Federacją Związków Zawodowych Marynarzy i Rybaków i sekcją marynarzy, ogólnopolskim związkiem oficerów, żeglarskim, stowarzyszeniem pilotów. To wszystko, a reszta są to konsultacje z prawie własnymi instytucjami. Więc cały ten wykaz daleko, daleko odbiega od idei konsultacji społecznych w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">Wydaje się, że w pewnym sensie trochę ukryte jest tu przyjęcie zasady, że pewna grupa środków, duża grupa środków finansowych będzie wydzielona z puli 2014–2020 po to, żeby szła tylko na ośrodki miejskie. Potem jeszcze miasta będą się upominały z puli wojewódzkiej, żeby dodatkowo otrzymywać środki na takie czy inne cele. Próba ta już miała miejsce, ponieważ w wielu miastach Ministerstwo Rozwoju Regionalnego już samo przydzielało środki na większe inwestycje. Później te same miasta wyciągały jeszcze rękę po środki, które były przydzielane, wyciągały bardzo mocno, bardzo zdecydowanie i skutecznie, dużo silniej niż gminy po pieniądze ze środków, które były dzielone przez województwa.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełKrzysztofTchórzewski">A więc jest to prośba o jednoznaczne ustosunkowanie się, jak w związku z tym będzie wyglądał podział środków finansowych i kto będzie uprawniony do uczestniczenia w podziale z perspektywy 2014–2020. Dzisiaj musimy to już wiedzieć, właśnie w związku ze zmianą ustawy o działach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Adamczyk. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, panie ministrze, przepraszam, państwo ministrowie!</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Otóż mam bardzo konkretne pytanie. Czy projekt posiada faktyczne konsultacje z izbą urbanistów i izbą architektów? Z izby architektów mam informacje, że takich konsultacji państwo nie posiadacie, ponieważ wyznaczyliście termin konsultacji za jakieś dwa, trzy tygodnie. Jest to informacja sprzed kilku minut. Jakie jest stanowisko izby urbanistów, gdyż w końcu, było nie było, izba skupia specjalistów i ekspertów w dziedzinie planowania przestrzennego. Jak mało kto, izba może wyrazić ekspercką opinię na temat planowanych przez państwa rozstrzygnięć, nie opinię parlamentarzysty, ale opinię ekspercką. Takiej osobiście mi brakuje.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Tak naprawdę należy zadać pytanie, czy chęć przejęcia do dyspozycji olbrzymich środków finansowych jest właściwym usprawiedliwieniem, wystarczającym usprawiedliwieniem, żeby rozdzielić system planowania przestrzennego i podzielić go pomiędzy obydwa resorty. W związku z tym zadaję pytanie. Jakie przewidywane są w najbliższym czasie środki pomocowe, rozwojowe z Unii Europejskiej oraz z innych źródeł zagranicznych, jakiej wielkości środki są oczekiwane w najbliższych latach, na jakie środki macie państwo nadzieję, żeby je rozdzielać? Wydaje się, że jedynym powodem, dla którego przedkłada się parlamentowi taki projekt ustawy, tak naprawdę jest chęć przejęcia dyspozycji olbrzymich środków finansowych. Są one przewidywane… Z informacji, jakie docierają, wynika, że wielkość owych środków to nie tylko setki, ale miliardy złotych. A więc bardzo proszę o przybliżenie domniemanego wpływu środków zewnętrznych, którymi będzie dysponował resort rozwoju regionalnego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Kolejne moje pytanie i zarazem oczekiwanie. Chodzi o skutki podziału procesu planowania przestrzennego, przejęcie przez jeden z resortów planowania przestrzennego ogólnokrajowego i wojewódzkiego oraz pozostawienie planowania lokalnego, czyli planu zagospodarowania przestrzennego gmin w kompetencji resortu właściwego do spraw budownictwa.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Na razie to tyle pytań, ale bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź na pytania dotyczące wpływu oczekiwanych środków finansowych, precyzyjną odpowiedź na pytania, jak będzie wyglądał proces planowania przestrzennego, precyzyjną odpowiedź na pytania, dlaczego państwo nie dołączyliście do przedłożonego projektu opinii właściwych izb i środowisk, które realizują przedsięwzięcia z zakresów regulowanych ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Racki. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefRacki">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełJózefRacki">Nasza Komisja niedawno przyjęła Koncepcję Zagospodarowania Przestrzennego Kraju 2030. W Koncepcji tej jest właśnie ten podział, o którym dzisiaj debatujemy, podział planistyczny krajowy i regionalny. Uważam, że dobrze się stało, że planami regionalnym i krajowym zajmuje się Minister Rozwoju Regionalnego. Tam są zadania i tam są środki na realizację planu. Wiemy przecież, że na dzień dzisiejszy jest pewna niespójność pomiędzy zadaniami Ministra Rozwoju Regionalnego a dawniej Ministra Infrastruktury, a obecnie Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Nieścisłość ta jest właśnie usuwana w przedłożonym projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełJózefRacki">Jest tu wyraźnie powiedziane, że jeżeli sięgniemy do ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, to plan wojewódzki musi i powinien opierać się na koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. Jest to dokument, który w tej chwili wyzwoli energię robienia planów wojewódzkich. Natomiast plany miejscowe wymagają jak gdyby uporządkowania pewnego prawa, nad którym się pracuje, być może za długo, według naszej oceny. Mówiliśmy już o tym w tamtej kadencji. Myślę, że doczekamy się pewnych zmian po przyjęciu ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, ponieważ przypisze ona kompetencje gdzie trzeba i komu trzeba.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełJózefRacki">Natomiast dobrą informacją dla nas jest to, że do ustawy dołączono jakże ważny dokument w sprawie wymaganego zakresu projektu planu zagospodarowania przestrzennego województwa, ale również dołączono materiał związany z rozporządzeniem, projekt rozporządzenia pod tytułem, powiem dokładnie, „w sprawie wymaganego zakresu planu zagospodarowania przestrzennego morskich wód wewnętrznych, morza terytorialnego i wyłącznej strefy ekonomicznej, w części tekstu i graficznej”. Tu, na posiedzeniu Komisji mówiliśmy o budowie ferm wiatrowych. Bardzo ładnie się to wpisuje. Wreszcie w rozporządzeniu będzie mowa o tym, jak należy sporządzić plany tych terenów, o których jest tutaj mowa.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełJózefRacki">Mam do pana ministra dwa pytania, właściwie jedno do prawników. W art. 9a mamy osiem punktów, na które zwrócił uwagę także pan minister Styczeń. W pkt 6 jest zapisana gospodarka nieruchomościami. Dotychczas jest zapis „gospodarka nieruchomościami, jeżeli odrębne ustawy nie stanowią inaczej”. Jako ten, który wiem, o co chodzi, pewnie nie będę miał wątpliwości, że dotyczy to gospodarki nieruchomościami, nad którą będzie pracował, zgodnie z dawniejszą nazwą, Minister Infrastruktury. Niemniej mogłyby być wątpliwości, czy dotyczy to leśnych nieruchomości w dziale środowisko, czy dotyczy to nieruchomości rolnych. Dotychczas tutaj było to słowo, nie kwestionuję tego, że jak go nie ma, to nie jest to czytelne, zadaję sobie tylko takie pytanie, czy inni będą to czytelnie rozumieli.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełJózefRacki">Natomiast jakoś dziwnie mi brzmi, że Ministrowi Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej przypisane są ogrody działkowe. Ogrody działkowe w mojej ocenie – zawsze tak sobie to wyobrażałem – powinny być domeną Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a co najwyżej Ministra Środowiska. Chyba że autor projektu rozciągnął pomysł, że jednak w ogródkach działkowych powstają już budynki jakby przekraczające zadania związane z obsługą działki, którą się uprawia, ogrodu działkowego. Być może trzeba będzie, żeby wkroczył inspektor nadzoru budowlanego, żeby zaprowadzić tam porządek prawny. Mam więc pytanie, czym się kierowano przy tym, że ogrody działkowe trafiły do ministra. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Szmit. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełJerzySzmit">Chciałbym odwołać się do początku uzasadnienia i sformułować związane z tym pytanie. Cytuję: „Celem projektowanej ustawy jest wprowadzenie do systemu prawa rozwiązań pozwalających na sprawne i skuteczne inicjowanie oraz przygotowywanie decyzji strategicznych przede wszystkim w zakresie polityki przestrzennej i polityki miejskiej, a tym samym sprawne prowadzenie spójnej polityki rozwoju w Polsce”. Jest to bardzo niejasno sformułowane. Czy usprawnienie ma polegać jedynie na przeniesieniu z działu do działu? Jeżeli taki byłby cel, to chyba szkoda pracy parlamentu. Celem powinno być… Proszę tak naprawdę o sformułowanie celu. Jakie są intencje ostateczne, które spowodowały, że państwo wzięliście się za tę sprawę i dzisiaj w ogóle się tym zajmujemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Powiem tylko jedno zdanie. Mówimy o planowaniu i strategicznym, i przestrzennym. Tymczasem dyskusję skończyliśmy na tym, co zwykle, czyli zaczęliśmy dyskutować o pieniądzach. O tym mówili nasi koledzy. Proponuję, żeby nie mówić tylko o tym, jak planować, tylko jakie są konsekwencje owego planowania. Na przykład na ile rząd ocenia jako słuszną taką koncepcję dystrybuowania środków europejskich, między innymi z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, potężnego programu, gdzie odpowiedzialność jest na różnych szczeblach w różnych instytucjach. W konsekwencji będzie to w jednym resorcie, resorcie rozwoju regionalnego. Jest trudność w zarządzaniu takim programem. Rozumiem między innymi to, o czym mówili panowie ministrowie, czyli politykę miejską jako jeden ze sposobów przyjęcia takiego planowania, które w 2020 roku pozwoli nam lepiej i łatwiej rozliczyć się ze środków, które będziemy mieć w kolejnej perspektywie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Gdybyśmy chcieli rozpocząć debatę na ten temat – pewnie będziemy ją toczyć, nieważne, kto będzie rządził w roku 2015 czy którymś tam – należałoby mówić nie tylko o tym, że będziemy się rozliczać z tego, jak środki zostały wydatkowane i rozliczone, ale też na ile skutecznie zostało to zaplanowane. Następny etap planowania powinien być taki, że powinniśmy mieć jeszcze większą pewność, że wykorzystamy wszystkie środki i właściwie je rozliczymy. Dlatego moim zdaniem, jak patrzymy na to, jak to przebiega na obecnym etapie, to na pewno powinno być więcej programów, obejmujących mniejsze programy, łatwiejszych do rozliczenia. A to, że są tu takie zapisy, które pokazują, że pieczę nad tym ma przede wszystkim Minister Rozwoju Regionalnego, to źle. W końcu część wypowiedzi była taka, że nie chcemy, żeby rząd decydował o podziale środków europejskich z kolejnej perspektywy. Nie wyobrażam sobie tego, żeby rząd nie decydował. To kto ma decydować jak nie rząd?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Żebyśmy nie poszli w ślepą uliczkę. Zgadzam się z kolegami, że zawsze można mieć wątpliwości. Dyskusja toczyła się podczas wspólnego posiedzenia trzech komisji przy Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Były obawy kierowane szczególnie ze strony posłów, naszych koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości co do tego, na ile w tejże Koncepcji uwzględniono interesy obszarów wiejskich. Była taka obawa. Pewnie pokaże się ona później w debacie sejmowej, która będzie w piątek. Powtarza się to i dzisiaj podczas dyskusji. Myślę, że jest też prośba do pana ministra, do panów ministrów i towarzyszących im osób, żeby rozwiać ów temat, ponieważ będzie się on pojawiał cały czas. Pojawia się on cały czas, czyli taki przechył, że tu mamy polityki miejskie i jak gdyby jest parcie obecnego rządu, żeby przede wszystkim na to znalazły się środki, jakby z pominięciem interesów obszarów bardziej zapóźnionych, wiejskich. Próbujcie to wyjaśnić, ponieważ później ułatwi nam to wszelaką dyskusję.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Poza tym uważam, że taki kierunek, gdzie planowanie strategiczne jest w jednych rękach jest dobrym kierunkiem. Cały czas – było to też i za waszych rządów, i teraz też – jak pracowano nad Koncepcją Zagospodarowania Przestrzennego Kraju, był spór, na ile głos decydujący ma Minister Infrastruktury, a na ile Minister Rozwoju Regionalnego, który ma łączność z Komisją Europejską. Jesteśmy w Unii Europejskiej i musi pewne rzeczy przynosić. Jest to więc uporządkowanie tematu. Uważam, że taki kierunek jest właściwy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Z kolei mam wniosek przeciwny w stosunku do wniosku pani poseł Paluch. Wnoszę zatem, żeby dokument zaopiniować pozytywnie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę teraz pana ministra bądź ewentualnie wyznaczone osoby o odpowiedź na wszystkie wątpliwości. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Może w kilku słowach ponownie ogólnie odniosę się do dokumentu, a potem przejdę do odpowiedzi na pytania. Pytania szanownych pań i panów posłów zazębiały się, stąd jeżeli odpowiem w jednej części, potem nie będę powtarzać tego po raz kolejny.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Tak naprawdę mamy tutaj dwie sprawy, które nie do końca… To znaczy naszą intencją nie było ich łączenie w dyskusji. Chodzi o zagospodarowanie przestrzenne regionalne i krajowe oraz politykę miejską. Są to dwa niezależne, zupełnie odrębne wątki, które zresztą świadomie znalazły się w projektowanej ustawie jako kierunek – tutaj chcę podkreślić – wyznaczony w Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju jako włączenie owych przestrzeni do zarządzania rozwojem. Krajowa polityka miejska nie oznacza wszakże jakiegoś ekskluzywnego instrumentu dedykowanego wyłącznie zarządzającym miastami. Krajowa polityka miejska to zespół instrumentów, które mają wspomagać rozwój wszystkich miast. Budowa dróg ekspresowych to również element krajowej polityki miejskiej, ponieważ musi być sprawna komunikacja. A więc nie łączy się z tym żaden ekskluzywny dział budżetowy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Komisja Europejska w projektach swoich rozporządzeń zaproponowała wydzielenie 5% Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego na działania dedykowane miastom. Są to projekty rozporządzeń. Dopiero będzie to negocjowane, teraz jest negocjowane w ramach Rady, później trafi do Parlamentu Europejskiego. Działania te wszakże nie oznaczają wyłącznie jakiejś ekskluzywnej linii dla miast, ponieważ być może zaproponujemy, żeby zintegrowane działania łączyły się z szerszym celem tematycznym, np. dotyczącym gospodarki niskoemisyjnej. W tym kontekście będą one dotyczyć realizacji celu np. poprzez sprawne systemy transportu publicznego w miastach. Gdyby utrzymało się 5% Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, to odnosząc to do dzisiejszej perspektywy finansowej, w tej perspektywie mamy około 70.000.000 tys. – jedną trzecią Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego stanowi Fundusz Spójności, około 16% EFS – a więc odnosząc to do aktualnych proporcji, byłoby to koło 1.500.000–2.000.000 tys. euro na siedem lat.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Instrument ten jeżeli będzie zaakceptowany – tak jest projektowany, natomiast nie ma ostatecznej decyzji – służyłby zintegrowanym działaniom na obszarach miejskich, ale w takim znaczeniu, o jakim powiedziałem, czyli rozwiązywaniu problemów systemowych. Oczywiście gdyby okazało się, że pula ta znajdzie się w programach regionalnych, musiałoby powstać specjalne porozumienie pomiędzy samorządem województwa a np. utworzonym funduszem właśnie zarządzanym przez miasta. Odpowiedzialność za wdrażanie owego instrumentu ponosiłby samorząd województwa, natomiast musiałoby to być w porozumieniu z miastami, jeżeli chodzi o ten fragment.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Chciałbym natomiast podkreślić, że Komisja Europejska, pokazując projekty rozporządzeń dotyczących przyszłej perspektywy budżetowej, czyli na lata 2014–2020, określiła cele tematyczne, określiła też minimalne pułapy finansowe, które powinny być kierowane na konkretne, wskazane cele. Na poziomie umowy partnerskiej, czyli pomiędzy rządem a Komisją Europejską, zostanie określony sposób wdrażania celów. Ponieważ wszystkie dokumenty są w fazie przygotowywania, zapewne będzie to krajowy program reform opracowany w Ministerstwie Gospodarki, przyjmowany przez Radę Ministrów. Tenże krajowy program reform określi etapy dojścia do realizacji zakładanych celów. Chciałbym powiedzieć, że w realizację celów będą włączone wszystkie fundusze, a więc Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, Europejski Fundusz Społeczny, Fundusz Spójności, ale także dwa fundusze, tzn. Europejski Fundusz Rolny Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz Europejski Fundusz Rybacki. Stąd też pewne cele tematyczne związane z poszczególnymi obszarami będą finansowane właśnie przez te wszystkie fundusze.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">W tym kontekście krajowa polityka miejska, co chcę podkreślić, nie oznacza stworzenia w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego ekskluzywnego instrumentu dedykowanego tylko i wyłącznie tym jednostkom samorządu terytorialnego. Jest to identyfikacja pewnych procesów społeczno-gospodarczych – przechodząc już do odpowiedzi na pytanie – oraz proponowanie pewnych zmian w prawie tak, żeby móc likwidować bariery. Projektowane zmiany nie wprowadzają różnicowania, jeżeli chodzi o obszary. Mamy miasta i może się pojawić pytanie o obszary wiejskie.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Krajowa polityka miejska. Również w tym momencie możemy zadać pytanie, jaka była koordynacja pomiędzy Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji a Ministerstwem Transportu, Budownictwa i Gospodarki Miejskiej. Gdzie dotychczas, w chwili obecnej znajduje się polityka miejska? Czy teraz to nie rodzi dysonansu, a będzie rodzić w przyszłości? Nie będzie, ponieważ polityka miejska będzie identyfikować wyzwania rozwojowe miast, będzie identyfikować problemy, które przeszkadzają miastom w rozwoju, natomiast wykonawcami owej polityki będą wszystkie podmioty już teraz uczestniczące w realizacji tejże polityki, czyli miasta, czyli rząd, czyli właściwe ministerstwa, wszakże nie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie będzie zajmować się przygotowywaniem ustaw dotyczącym jednostek samorządu terytorialnego czy dotyczących metropolii. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego przygotowuje dokumenty o charakterze horyzontalnym. W przygotowaniu jest strategia średniookresowa do roku 2020, która zakłada osiągnięcie pewnych celów. Polityka miejska stanowi element prac Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Stąd też przychodząc już może do odpowiedzi na pytania, uważamy, że zmiany te nie będą prowadzić do utworzenia dysonansu. Wręcz przeciwnie zmiany te będą prowadzić do pewnego uporządkowania w systemie. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego już w tym momencie, zgodnie z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, było odpowiedzialne za opracowanie koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Na poziomie roboczym mamy bardzo dobre i precyzyjnie określenie linii demarkacyjnej, czyli podziału kompetencji pomiędzy Ministrem Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej a Ministrem Rozwoju Regionalnego. Nie było tutaj żadnych wrogich przejęć. Była po prostu dyskusja co do przyszłych kompetencji. W większości Minister Rozwoju Regionalnego, tak jak powiedziałem, mając na myśli Koncepcję Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, już był umiejscowiony w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Przechodząc do kolejnych pytań dotyczących konsultacji, chciałbym powiedzieć, że projekt cały czas był konsultowany poprzez Biuletyn Informacji Publicznej. Mamy też jednoznacznie pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, tam, gdzie rzeczywiście mamy w reprezentatywny sposób zgromadzone wszystkie środowiska samorządowe. Mamy taką pozytywną opinię Komisję Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Chciałbym podkreślić, że projektowane zmiany nie ingerują w kwestie dotyczące przywołanych tutaj stowarzyszeń urbanistów, izb, ponieważ projektowana zmiana, tak jak powiedziałem, nie ingeruje w kompetencje tychże izb. Przepisy te pozostają w tym miejscu, w którym były. Nie dokonuje się tutaj żadna zmiana. Pozostaje to w kompetencji Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Pytania pana posła Rzońcy dotyczyły aglomeracji i zrównoważonego rozwoju kraju. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na te pytania, łącząc propozycje Komisji Europejskiej, gdzie wskazane są cele tematyczne, które dotyczą wszystkich obszarów. Wręcz współpraca z Ministrem Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest w tym momencie dookreślona na poziomie operacyjnym. Dookreślono, jak ma wyglądać współpraca, jeżeli chodzi o Polskę, pomiędzy dysponentem tych dwóch dużych funduszy, rolnego i rybackiego, właśnie w kontekście realizacji celów określonych w rozporządzeniu dotyczącym przyszłej perspektywy budżetowej.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Pytania pana posła Tchórzewskiego. Siła miast versus siła gmin. Sądzę, że projektowane zmiany nie doprowadzają do wzmacniania czy też osłabiania poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Tak jak powiedziałem, dedykowanie polityki oznacza zarządzanie pewnymi procesami, nie ekskluzywne linie budżetowe.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Natomiast jeżeli chodzi o kwestie związane z opracowaniem polityki miejskiej, w tym momencie mamy do czynienia z założeniami przedstawionymi do konsultacji. W poniedziałek właśnie była konferencja inaugurująca dyskusję w tym obszarze. Dopiero w wyniku konsultacji zostanie rządowi przedstawiony dokument pod tytułem „Krajowa polityka miejska”.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">W kilku głosach pojawiał się tu jeszcze wątek przyszłości funduszy. W tym momencie kwestie dotyczące budżetu nie są prowadzone przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego jest właścicielem, jeżeli chodzi o politykę spójności, czyli wdrażanie polityki spójności, stworzenie przepisów, zasad związanych z wdrażaniem Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, Europejskiego Funduszu Społecznego, Funduszu Spójności. W tym momencie mamy opracowany hierarchiczny układ dokumentów strategicznych. Jest wspomniana przeze mnie Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Jest już w przyjęciu aktualizacja strategii do roku 2020. Ministerstwa utworzyły dziewięć strategii, są w trakcie przyjmowania dziewięciu strategii zintegrowanych. Na bazie tychże dokumentów strategicznych, gdzie zostały określone cele, jakie chcemy osiągnąć, przygotowane zostaną przyszłe programy operacyjne.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#PodsekretarzstanuwMRRMarceliNiezgoda">Oczywiście Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nie jest faktycznym dystrybutorem pieniądza. Oczywiście słowo dystrybutor mówię w cudzysłowie. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego jest odpowiedzialne za stworzenie sprawnego systemu zarządzania rozwojem w Polsce, czyli włączeniem do tej pracy wszystkich podmiotów zaangażowanych w rozwój. Mam tu na myśli nie tylko inne ministerstwa, ale także wszystkie samorządy – w tej perspektywie samorządy były największym odbiorcą środków – przedsiębiorców, organizacje pozarządowe. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego stworzy przepisy, które będą umożliwiały implementację, które będą umożliwiały nie implementację, tylko wdrażanie przyszłej perspektywy budżetowej, będzie odpowiedzialne za tempo realizacji, za stan realizacji. Natomiast samo wdrażanie będzie w gestii innych ministrów, innych instytucji zarządzających. Mam tu na myśli powierzenie samorządom województw zarządzania Regionalnymi Programami Operacyjnymi. Z jednej strony trwa, jesteśmy na ostatnim etapie opracowywania dokumentów strategicznych. Częścią dyskusji są właśnie proponowane zmiany, gdzie kwestie przestrzenne powinny być włączone do procesów rozwojowych, powinno być włączenie przestrzeni do tychże procesów. Z drugiej strony jednocześnie trwa dyskusja nad przyszłością polityk unijnych, czyli przyszłego budżetu. Tutaj również jest wspomniany przeze mnie układ celów tematycznych, umowa partnerska oraz to, w jaki sposób będziemy wywiązywać z przyjętych w przyszłości zobowiązań. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że... Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, niestety, nie odpowiedział pan na moje pytanie. Pytałem o hipotetyczną wielkość, szacowaną wielkość unijnych środków pomocowych, którymi będziecie państwo dysponowali, tzn. resort rozwoju regionalnego, celem wsparcia miast. Pan minister powiedział, że będziecie państwo prowadzili przygotowania, że macie państwo nadzieję. Nie padły żadne konkretne kwoty. Wiem, że takie kwoty są w obiegu. Bardzo proszę o jasną, konkretną odpowiedź. Wiem, że w werbalnym przekazie mówi się o konkretnych kwotach. Bardzo proszę, żeby na posiedzeniu Komisji powiedzieć, jakie są te konkretne kwoty.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Korzystając z okazji, kieruję pytanie. Aha, jeszcze jedno. Panie ministrze, izba urbanistów jest jednym z niewielu środowisk, najbardziej kompetentnym w stosunku do oceny rozdziału procesu planowania przestrzennego w naszym kraju. Bardzo proszę, żeby nie deprecjonować przede wszystkim tego środowiska, żeby nie deprecjonować izby architektów. Architekci są zdziwieni. Jak mówię, odnoszę się chociażby do rozmowy telefonicznej przeprowadzonej w dniu dzisiejszym. Mówiąc o architektach, mam na myśli przedstawicieli prezydium izby architektów.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Natomiast kieruję pytanie do Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, do obecnego tutaj ministra. W oparciu o rządowy dokument, jakim jest projekt zawarty w druku nr 375, zadaję, panie ministrze, takie oto pytanie. Dlaczego Ministerstwo dzisiaj nie zapewnia kompleksowego podejścia do rozwoju obszarów wiejskich. Szczycicie się państwo… Albo inaczej. Mówicie, że dbacie o kompleksowy rozwój i nawet opozycja wam tego nie zarzuca, że jest inaczej.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Mam kolejne pytanie. Dlaczego minister właściwy do spraw transportu nieefektywnie wydatkuje środki publiczne, w tym środki strukturalne na rozwój obszarów wiejskich? Panie ministrze, mam pytanie, dlaczego pański resort i minister właściwy do spraw transportu we właściwy sposób nie koordynuje działań rozwojowych na obszarach miejskich, prowadzonych przez poszczególne poziomy zarządzania?</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Mam kolejne pytanie, panie ministrze, i proszę o konkretną odpowiedź. Dlaczego kierowany przez panów resort uniemożliwia przygotowanie zestawu instrumentów zachęcających samorządy lokalne do współpracy na obszarach funkcjonalnych miast, w tym na obszarach metropolitalnych?</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Pytanie te należy uściślić o kolejne pytania, panie ministrze. Panie ministrze, dlaczego w ramach resortu nie koordynujecie różnych polityk sektorowych o charakterze inwestycyjnym z procesem planowania przestrzennego? Dlaczego proces ten jest zaburzony? Dlaczego resort właściwy do spraw budownictwa unika konfliktów, przepraszam, jakby akceptuje, jest bierny wobec konfliktów przestrzennych?</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Pytania te może są przewrotne. Otóż w uzasadnieniu do projektu ustawy jest mowa o takich zjawiskach, które dzięki przyjęciu tejże ustawy zostaną naprawione. Wiem, jestem wewnętrznie przekonany, że tak definiowane uzasadnienie jest uzasadnieniem – kieruję to do twórców uzasadnienia – które w sposób niezasłużony rzuca negatywne światło na dotychczasową pracę resortu. Szanowni państwo, zagalopowaliście się, mając nadzieję, że posłowie nie zauważą, że wypisując tutaj kolejne dobrodziejstwa z przyjęcia owego rozstrzygnięcia, oceniacie dotychczasową pracę resortu właściwego do spraw budownictwa, planowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PosełAndrzejAdamczyk">A więc zwracam się do pań i panów posłów. Jeżeli w waszej ocenie, jeżeli w naszej ocenie, ocenie Komisji Infrastruktury działania resortu do tej chwili były postrzegane pozytywnie, to uważam, że projekt ustawy należy zaopiniować negatywnie. Jeżeli państwo dbacie o to, żeby resort właściwy do spraw budownictwa nie został pozbawiony atrybutów władzy, to bardzo proszę, wnoszę i apeluję o to, żeby projekt uzasadnić negatywnie.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PosełAndrzejAdamczyk">Panie ministrze, uznajmy moje pytania za pytania retoryczne. Były one przewrotne. Rozumiem, że nie będzie pan odpowiadał na zadane pytanie, dlaczego resort czegoś nie robi, jeżeli to robi. Wiem, że to robi, ale z uzasadnienia wynika, że do tej pory nie robił, a jak przyjmiemy projekt ustawy, wreszcie będzie się dobrze działo w obszarach, które wymieniłem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy wniosek dotyczył tego, żeby projekt ustawy… Tematem dzisiejszego posiedzenia jest opinia Komisji skierowana do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, opinia dotycząca ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw. Był też oczywiście wniosek o pozytywne zaopiniowanie. Najpierw przegłosujemy wniosek dotyczący dalej idącej propozycji, czyli negatywnego zaopiniowania projektu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za negatywnym zaopiniowaniem projektu zawartego w druku nr 375 dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych? (10). Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (15). Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? (0).</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji, co jednoznacznie oznacza, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt zawarty w druku z nr 375. Taką opinię kieruję do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczącyposełZbigniewRynasiewicz">Na tym kończymy posiedzenie. Dziękuję bardzo panom ministrom i wszystkim naszym gościom. Dziękuję paniom i panom posłom.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>