text_structure.xml 97.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam zaszczyt otworzyć posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP z udziałem delegacji Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu. Witam całą delegację Bundestagu, na czele z panem Volkerem Rühe, przewodniczącym Komisji. Bardzo nam miło, że w posiedzeniu bierze udział ambasador Republiki Federalnej Niemiec w Polsce pan Reinhard Schweppe. Pragnę również serdecznie powitać na naszym posiedzeniu wicemarszałka Sejmu RP pana Józefa Zycha. Na dzisiejsze spotkanie zaprosiliśmy również przewodniczącego Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej, posła Jana Rzymełkę oraz przewodniczącego Komisji do spraw Unii Europejskiej posła Roberta Smolenia. Cieszymy się, że w dniu dzisiejszym dochodzi do tego od dawna oczekiwanego spotkania obu naszych Komisji. Przypomnę, że idea ta zrodziła się podczas naszych wcześniejszych kontaktów już kilka miesięcy temu. W tym czasie stosunki polsko-niemieckie obfitowały w szereg istotnych wydarzeń. Mam na myśli m.in. uchwałę Sejmu. Doszło także do spotkania kierownictw Sejmu i Bundestagu w Słubicach, także z udziałem przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji do spraw Unii Europejskiej, Polsko-Niemieckiej i Niemiecko-Polskiej Grupy Bilateralnej. Stale podkreślaliśmy, że tym niezwykle ważnym forum może być dzisiejsze spotkanie naszych Komisji. Nie określaliśmy szczegółowo porządku obrad, bo chcielibyśmy, aby nasza dyskusja była otwarta, szczera, jak przystało na przyjaciół i przedstawicieli dwóch państw, które są członkami Unii Europejskiej, NATO i odgrywają istotną rolę w Europie, ale przede wszystkim są sąsiadami i budują to dobre sąsiedztwo. Szereg dobrych spraw dzieje się w stosunkach bilateralnych - w obszarze ekonomii, nauki, oświaty, kultury, wymiany bilateralnej, współpracy regionów, miast sąsiedzkich. Ponieważ pojawiały się również pewne problemy wymagające dialogu, uznaliśmy, że dzisiejsze spotkanie może być szansą, aby o tych wszystkich sprawach w sposób szczery, jak przystało na przyjaciół, porozmawiać. Dlatego też, serdecznie witając państwa, chciałbym zaproponować, aby za chwilę głos zabrał pan przewodniczący Volker Rühe, a następnie przeszlibyśmy do dyskusji. Szereg osób zadeklarowało gotowość udziału w dyskusji. Proponuję, żebyśmy przyjęli taki tryb prac, iż na przemian będą wypowiadać się przedstawiciele Sejmu i Bundestagu, żeby debata miała odpowiednią dynamikę. Przewidujemy, że nasze posiedzenie będzie trwało do godz. 13.00, ponieważ o tej porze chcielibyśmy zaprosić naszych przyjaciół na lunch. Czy do porządku obrad ktoś z państwa zgłasza uwagi? Nie ma uwag, zatem proszę o zabranie głosu przewodniczącego Volkera Rühe.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu Volker Rühe : Serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Witam polskich parlamentarzystów, a także moich niemieckich przyjaciół, z którymi dopiero teraz się spotykam. Bardzo przepraszam, że dopiero teraz przybyłem, ale do nocy byłem na obradach w Hamburgu. Dzięki świetnemu rannemu połączeniu lotniczemu przybyłem z Hamburga do Warszawy. Niestety, spóźniłem się kilka minut, za co przepraszam. Jeśli chodzi o skład niemieckiej delegacji, mamy reprezentantów wszystkich klubów parlamentarnych. Zapewniam, że bardzo trudne jest zebranie ich wszystkich w jednym miejscu o tej samej porze. Większość z nas krąży po świecie i po naszym kraju. Widać jak wielkie jest zainteresowanie wszystkich klubów parlamentarnych, aby dialog między naszymi krajami mógł być przyspieszony, zintensyfikowany. Byłoby dobrze, gdyby udawało nam się częściej spotykać, aby mówić o istotnych sprawach dla naszych krajów i relacjach pomiędzy naszymi krajami. Mam na myśli chociażby sytuację na Ukrainie czy inne ważne kwestie polityki europejskiej, w których nasze kraje mogą odgrywać szczególnie istotną rolę. Jednocześnie należałoby nasze spotkanie wpisać w to, o czym mówili panowie Oleksy i Thierse na spotkaniu, które odbyło się w październiku br. w Słubicach. To spotkanie należałoby wpisać w cykl tego typu kontaktów. Myślę, że wszyscy odczuwamy, iż to nie jest takie posiedzenie kryzysowe na rzecz zagaszenia jakiegoś pożaru. Ważne jest, aby udało nam się stworzyć swoisty splot spotkań, wymiany poglądów, abyśmy nie zaskakiwali się nawzajem, jeśli chodzi o pewne kwestie polityczne, o pewne decyzje polityczne. Nawet jeżeli będziemy innego zdania niż partner, powinniśmy rozumieć, jakie było podłoże decyzji naszego partnera. Komisja Spraw Zagranicznych Bundestagu dotychczas nawiązała bardzo ścisłą współpracę z francuskimi parlamentarzystami. Te kontakty zostały nawet sformalizowane w taki sposób, że spotykamy się dwa razy w roku - w Berlinie i w Paryżu. Doprowadziło to do tego, że pomiędzy parlamentarzystami osiągnęliśmy lepsze zrozumienie. Około półtora roku temu z ówczesnym marszałkiem Sejmu wspólnie zastanawialiśmy się nad tym, czy nie można by zorganizować trójstronnego spotkania komisji, ale okazało się to dosyć skomplikowanym przedsięwzięciem. Może słuszne byłoby ustalenie regularnych spotkań, podobnie jak w relacjach niemiecko-francuskich. Trzeba odejść od zwyczaju, że spotykamy się tylko w sytuacjach kryzysowych, jeżeli już doszło do jakiegoś niezrozumienia. Myślę, że to jest propozycja interesująca dla nas wszystkich. Sam jestem neutralny jako przewodniczący Komisji. Czasami jest to bardzo trudne przy moim politycznym temperamencie. Ważne jest, żeby wszystkie cztery kluby parlamentarne mogły zabrać głos podczas dyskusji, aby każdy mógł przedstawić swoje stanowisko. Prosiłbym, abyśmy pewne tematy potraktowali en bloc, czyli najpierw zajęlibyśmy się jedną sprawą, mianowicie stosunkami polsko-niemieckimi, a potem np. sprawami Ukrainy. Jeśli chodzi o tematy, którymi zajmuje się Bundestag i Sejm, to są one bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W dniu dzisiejszym również odbywa się posiedzenie plenarne Bundestagu. Tym bardziej dziękuję kolegom, że zechcieli przybyć na spotkanie z Komisją Spraw Zagranicznych Sejmu, bo będzie ich brakowało podczas posiedzenia plenarnego w Bundestagu. Dziękuję, że mogliśmy tu przybyć. Cieszę się na nasze dzisiejsze spotkanie. Prosiłbym o zabieranie głosu w tych dwóch blokach tematycznych, o których mówiłem, a potem w kolejnej rundzie możemy pogłębić nasze rozważania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo dziękuję za to wystąpienie. Zgadzam się z opinią pana przewodniczącego, że nasze kontakty powinny mieć charakter regularny, bilateralny, a nawet trójstronny, choć możemy mieć pewne kłopoty techniczne z zorganizowaniem posiedzenia z udziałem trzech komisji. Istnieje dobra płaszczyzna współpracy, jaką jest Trójkąt Weimarski, który może być lepiej wykorzystany dla celów współpracy parlamentarnej. Proponuję, żebyśmy przyjęli propozycję pana przewodniczącego i dokonali podziału naszej debaty na dwie części. Pierwsza część dotyczyłaby stosunków bilateralnych i trwałaby orientacyjnie do godz. 12.15. Później przeszlibyśmy do drugiej części dotyczącej spraw międzynarodowych, w tym sytuacji na Ukrainie, konfliktu irackiego. Moglibyśmy podjąć także inne zagadnienia, biorąc pod uwagę, że spotykają się parlamentarzyści dwóch ważnych państw odgrywających istotną rolę na arenie międzynarodowej. Otrzymałem szereg zgłoszeń do dyskusji. Proponuję, żebyśmy przyjęli pewne ograniczenia dotyczące czasu wypowiedzi. Przyjmijmy limit 5 minut. Jeśli zechcieliby się państwo zmieścić w tych granicach czasowych, stworzyłoby to szansę zabrania głosu wszystkim chętnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBronisławKomorowski">Jestem w pewnym kłopocie, bo wydaje się, że rozdzielenie kwestii stosunków bilateralnych polsko-niemieckich od kwestii polityki zagranicznej może stanowić poważną przeszkodę w szukaniu tego, co jest dzisiaj wspólne. Jeśli można, to połączyłbym jednak te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy uznali argument posła Bronisława Komorowskiego. Czasu nie mamy zbyt wiele, a taki podział nieco usztywniłby dyskusję. Przyjmijmy propozycję, że łącznie podejmiemy te zagadnienia. Chciałbym nawiązać do wystąpienia przewodniczącego Volkera Rühe w prasie niemieckiej i także do niedawnej debaty w Bundestagu nad kwestiami niemieckiej polityki wschodniej, bo wydają się one dobrym punktem wyjścia do oceny, co możemy razem zrobić. Chciałbym bardzo podziękować za takie właśnie podejście, kiedy to strona niemiecka akcentuje nie tylko możliwość, ale nawet konieczność prowadzenia wspólnie z Polską w ramach Unii Europejskiej polityki wschodniej. Warszawa rzeczywiście ma dużo do powiedzenia. Mamy swoje doświadczenia w kwestiach Wschodu. Jesteśmy również szczególnie historycznie zmotywowani, aby bacznie się przyglądać, czy polityka niemiecka uwzględnia fakt istnienia Polski w swojej polityce wschodniej. Obecnie w ramach Unii Europejskiej otwiera się zupełnie nowe pole do współdziałania polsko-niemieckiego w zakresie kreowania wspólnej, ogólnoeuropejskiej polityki wschodniej, ze szczególnym uwzględnieniem tego, co mogą zrobić i Polacy, i Niemcy w obszarze istotnym dla całej Europy, który dla naszych krajów pozostanie jednym z najważniejszych. Niemcy mają w swojej ocenie własnego położenia, miejsca w Europie pojęcia środka. Polska też się czuje krajem leżącym w środku Europy. Dlatego też dla nas jest ważne, aby niemiecka polityka dostrzegała zarówno problemy Maghrebu oraz to, co widzą Hiszpanie w kwestiach Afryki Północnej, ale także dostrzegała to, co widzą Polacy na Wschód od naszego kraju i na Wschód od Unii Europejskiej. To oznacza zarówno polski punkt widzenia, wiedzę, doświadczenie, a także polskie cele i interesy narodowe, które mogą się przełożyć na wspólne cele Unii Europejskiej zarówno w zakresie problemów ukraińskich, jak i białoruskich czy rosyjskich. Oczekiwalibyśmy więc w polityce niemieckiej szukania równowagi w polityce Europy, czyli doceniania problematyki wschodniej, a także doceniania miejsca i roli Polski w kreowaniu wspólnej polityki europejskiej. Daje się to przełożyć na coś, co dla Polski jest niesłychanie istotne, a wykracza poza problem polityki wschodniej. Wydaje się, że Niemcy i polityka niemiecka może odegrać szalenie ważną rolę w odbudowie równowagi transatlantyckiej. Szczególne położenie geograficzne Niemiec oznacza także bycie „po środku” problemów europejsko-amerykańskich. Polska jest bardzo wrażliwa w tych sprawach. Nam szalenie zależy na odbudowaniu zdolności do ścisłego współdziałania pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi. Chcielibyśmy usłyszeć opinię państwa, na ile Niemcy mogą odgrywać taką rolę, którą tradycyjnie odgrywały w przeszłości. To też jest obszar, w którym można łatwo zbudować współpracę polsko-niemiecką. Chciałbym również poruszyć kwestię związaną z pewnym duchowym aspektem funkcjonowania integrującej się Europy. Była konferencja poświęcona idei Unii Europejskiej, gdzie szukano tego, co można nazwać duchowością integrującej się Europy. Polacy są bardzo wrażliwi na tym punkcie. Chcielibyśmy widzieć ducha chrześcijańskiego jako fundament wspólnej Europy. Doceniamy również to, że można o tym samym mówić, odnosząc się także do sposobu patrzenia na świat bardziej w duchu oświeceniowym. Dla Polaków jest bardzo ważne, aby toczyła się dyskusja, ale także, aby Unia Europejska, której jesteśmy członkiem, była Unią, w której Europejczycy nie będą żyli samym „chlebem”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Europa nie musi żyć także duchem. Wydaje się, że to, co może być wspólne i w fundamencie chrześcijańskim, i oświeceniowym, to umiłowanie i dążenie do wolności - wyboru, ducha. To także działanie na rzecz godnego życia wszystkich ludzi, ze szczególnym uwzględnieniem Europejczyków, ale także tych, którzy żyją poza Europą. To jest droga do uniknięcia czegoś, co może być źródłem poważnych kłopotów i polskich, i niemieckich. Jednak jest możliwy kryzys tożsamości Unii Europejskiej. Należy docenić politykę niemiecką w odniesieniu do Iranu, jako wyraz szukania szansy na pozasiłowe rozwiązywanie nabrzmiewających problemów, a także aktywność w kwestiach problemów bliskowschodnich oraz spodziewane zaangażowanie w Bośni na znaczną skalę. Uznając, że obszar polityki zagranicznej, szczególnie realizowanej w ramach Unii Europejskiej, może i powinien być obszarem ścisłej wspólnej polityki polsko-niemieckiej, chciałbym przejść do czegoś, co w imię przyszłości, wspólnych celów i zadań powinno stanowić przedmiot troski nas wszystkich. Należę do pokolenia ludzi „Solidarności”, którzy dokonali w Polsce dużego przełomu, jeśli chodzi o budowanie sympatii i przyjaźni polsko-niemieckiej. Moje pokolenie i kręgi ludzi związanych z dawną „Solidarnością” będą zawsze wdzięczne Niemcom za rolę dobrego adwokata w naszej drodze na Zachód, w staraniach Polski o członkostwo w NATO i Unii Europejskiej. W imię tej przeszłości i przyszłości współdziałania polsko-niemieckiego trzeba podjąć kilka wątków dotyczących historii, nawet zamierzchłej przeszłości w relacjach polsko-niemieckich, ale nie po to, by one zdominowały myślenie o relacjach polsko-niemieckich, tylko aby nie przeszkadzały albo przynajmniej były wyjaśnione. Ważne są ostatnie spotkania polsko-niemieckie, w tym także wspólne stanowisko rządów Polski i Niemiec w kwestiach dotyczących ewentualnych roszczeń obywateli niemieckich w stosunku do państwa polskiego. W moim przekonaniu i w przekonaniu mojego ugrupowania politycznego nawet wybitni prawnicy niemieccy nie mogą niczego nakazać sądom i nie mogą nic rozstrzygnąć. Wydaje mi się, że problem leży gdzie indziej. Problem zabezpieczenia relacji polsko-niemieckich przed obciążeniem skutkami bolesnej, trudnej historii trzeba rozwiązywać gdzie indziej niż w deklaracjach prawników czy polityków. Jest to problem nadal obowiązującej w państwie niemieckim doktryny prawnej, która stwierdza, że z punktu widzenia prawa niemieckiego wysiedlenia i wywłaszczanie ludności bez odszkodowania po drugiej wojnie światowej było i w dalszym ciągu pozostaje bezprawne. Sam jestem synem i wnukiem Polaków wysiedlonych ze Wschodu w wyniku drugiej wojny światowej. Straciliśmy wszystko. W polskim prawie nie ma terminu, że było to bezprawne. Nie ma poglądu, że Polaków usunięto z Wilna, Lwowa i innych miast dawnych Kresów Wschodnich bezprawnie. Za skutki historii dramatycznej dla wielu Polaków odpowiedzialność przejęło w pełni państwo polskie. Państwo polskie przejęło wszystkie roszczenia obywateli polskich z tytułu wypędzeń, przesiedleń, utraty majątku. Oczywiście realizuje tę odpowiedzialność lepiej lub gorzej. Wydaje się, że niemieckie hasło „unrecht” powinni państwo bardzo dokładnie przemyśleć, bo taki element w doktrynie prawnej państwa niemieckiego może rodzić kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie zlikwidują tego problemu żadne deklaracje prawników. Wolałbym nie doczekać takiego momentu, kiedy - podobnie jak w doktrynie radzieckiej - we wstępnym boju się coś sprawdza. Nie chciałbym, abyśmy doczekali się sprawdzenia przed sądem skuteczności bądź nieskuteczności roszczeń obywateli niemieckich z tytułu utraconych majątków po drugiej wojnie światowej. Mamy również inny problem, który chciałbym poruszyć. Moje ugrupowanie należy do Europejskiej Partii Ludowej. Jest partia bliska nam, która w swoich oficjalnych dokumentach używa terminu „prawo do ojczyzny”. Rozumiem to, bo też mam poczucie duchowego prawa do miejsca, gdzie są korzenie mojej rodziny. Dziś jest to obszar Litwy. Wydaje się, że państwo powinni przemyśleć, czy nie należy tego terminu dokładnie zdefiniować, aby nie rodził wątpliwości. Czym innym jest prawo do utraconej ojczyzny w wymiarze duchowym, a czym innym ewentualne prawo, które może być rozumiane jako prawo do czegoś więcej. W imię wspólnoty działania w ramach Unii Europejskiej ten problem powinien być przemyślany i chyba po prostu lepiej zdefiniowany. Każdy naród ma prawo do duchowej ojczyzny, do swoich tradycji rodzinnych, grobów rodzinnych. Ja wszystko to utraciłem, ale nie chciałbym, aby był choć cień wątpliwości, co to naprawdę oznacza. Na zakończenie pragnę odnotować, że wypowiedź sekretarza stanu w niemieckim MSZ, iż niemiecki resort spraw zagranicznych nie będzie udzielał pomocy dla roszczeń obywateli niemieckich przed sądami z tytułu utraconych majątków jest czymś niesłychanie istotnym, co w Polsce jeszcze nie zostało dostrzeżone. Wydaje się, że sporo jeszcze jest do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym państwu przypomnieć o tym limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GertWeisskirchen">Chciałbym nawiązać do ostatniego zdania mojego przedmówcy, który stwierdził, że wiele jest do zrobienia. Myślę, że nasze rozmowy można by tak wykorzystać, aby wspólnie omawiać aktualne palące problemy i zastanawiać się, jakie działania możemy razem podjąć. Jeżeli używamy wielkich pojęć, takich jak wolność, swoboda wypowiedzi, to mamy przed oczami kraj, który prowadzi walkę o wolność. Mam na myśli Ukrainę. Powinniśmy zastanowić się, czy na podstawie tej sytuacji możemy wspólnie wyciągać wnioski. Dlaczego to jest dla nas ważne? Nie tylko dlatego, że Ukraina jest krajem graniczącym z Polską. Nie tylko dlatego, że Ukraina graniczy z Unią Europejską, ale dlatego, że tam decyduje się to, jak będzie wyglądać przyszłość naszego kontynentu. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że w najbliższych godzinach i dniach, gdy stawką jest sytuacja wewnętrzna na Ukrainie, będziemy świadkami pozytywnych rozwiązań. Jeżeli możemy wnieść wspólny wkład w pozytywny rozwój wydarzeń w tym kraju, to dla nas Europejczyków moglibyśmy wypracować nowe perspektywy. Jestem bardzo wdzięczny za to, że prezydent Kwaśniewski podjął trudne zadanie mediacji. Unia Europejska może coś zaoferować. Sam byłem w Kijowie w sobotę i w niedzielę. Od niemieckich dyplomatów usłyszałem bardzo pozytywne opinie, iż prezydent Kwaśniewski odgrywa w Kijowie centralną rolę. Jest mówcą, który wypowiada się najsilniejszym głosem w imieniu Unii Europejskiej. Cieszy mnie to szczególnie dlatego, że demokracja na Ukrainie otrzymuje prawdziwą szansę. Zdają sobie państwo sprawę, jaka jest stawka. Zachodnia część Ukrainy to dawna ojczyzna Polaków. Ważne jest, aby Ukraina rozwijała się zgodnie z naszymi oczekiwaniami. Zależy to od tego, czy Unia Europejska będzie mogła odgrywać rolę inicjatora przemian, co jest niezwykle potrzebne. Dlaczego? Rosja czerpie własne korzyści z sytuacji kryzysowej na Ukrainie. Chciałaby wykorzystać swoje szanse na Ukrainie, ale sama je zniweczyła. Uczynił to rosyjski prezydent, który wyszedł z błędnych założeń. To była pomyłka w kalkulacjach rosyjskich. Rosjanom wydawało się, że Ukraina nie jest krajem, w którym może się rozwinąć społeczeństwo obywatelskie. Tymczasem okazało się, że na Ukrainie jest społeczeństwo obywatelskie. Od wielu lat były wyraźne oznaki przemian. Chodzi o poszukiwanie nowej Europy, w której Ukraina nie będzie mogła stać w cieniu. Ukraina musi mieć szansę, aby w Europie mieć swoją reprezentację. Uważam, że pilną sprawą jest, aby uświadomić całej Unii Europejskiej, że musimy wypracować nowe podejście do Ukrainy, aby ten kraj otrzymał szansę takiego rozwoju, jakiego życzylibyśmy sobie, a więc z Wiktorem Juszczenką jako prezydentem. Pierwsze wyzwanie, przed którym stoimy, to sformułowanie zasad nowych stosunków z Ukrainą. Nie mogą bowiem być one takie, jak to sformułowano w ramach dotychczasowej polityki sąsiedztwa. Moglibyśmy wesprzeć dążenie Ukrainy do uzyskania członkostwa w Światowej Organizacji Handlu. Wiem, że jest to trudne zadanie. Rosja także chciałaby w 2006 r. stać się członkiem WTO. Musimy starannie wyważyć nasze działania. Sądzę, że pierwszy sygnał byłby bardzo ważny. Po drugie, powinniśmy zastanowić się nad nadaniem Ukrainie statusu państwa o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GertWeisskirchen">Wiem, że to jest trudne. Wystarczy spojrzeć na wschodnią Ukrainę - przemysł hutniczy, petrochemia, górnictwo to nie są klasyczne przykłady gospodarki rynkowej. Chodzi o to, żeby przynajmniej opracować pewną ofertę, jako warunek ku temu, żeby reforma na Ukrainie mogła nastąpić szybciej. Po trzecie, trzeba zastanowić się nad znalezieniem nowej nazwy dla nowych stosunków. Niestety, pojęcie uprzywilejowanego partnerstwa w wewnętrznej debacie politycznej w Niemczech zużyło się, ale takie właśnie pojęcie powinniśmy wprowadzić w odniesieniu do stosunków Unii Europejskiej z Ukrainą. Te inicjatywy muszą zostać podjęte, gdyż jest to niezwykle istotne dla naszego postępu w tej sprawie. Powiem państwu, że Javier Solana dopiero pod naciskiem J. Fischera udał się na Ukrainę. Solana wahał się, czy pojechać do Kijowa. Chciał się tam pojawić nieco później. J. Fischer zadzwonił do Solany i w rozmowie telefonicznej przekonał go do wyjazdu. Dzięki temu Solana szybciej zajął jasne stanowisko w tej sprawie. Musimy zdawać sobie sprawę, że Rosja Putina będzie wielkim przegranym na skutek takiego, a nie innego rozwoju wypadków na Ukrainie. Ten prezydent będzie politycznym przegranym. Sam zadał sobie tę klęskę, ale powinniśmy uważać, aby to upokorzenie, które Rosja sama sobie zadaje, nie przekształciło się w irracjonalną politykę. Chodzi o uniknięcie sytuacji swoistej zimnej wojny w nowej szacie. Mamy przed sobą wspólne zadania. Jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące przeszłości, zgadzam się, że trzeba nad nimi dyskutować, ale ważniejsze są teraz problemy, które wspólnie musimy rozwiązywać, aby Ukraina odnalazła drogę ku demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekJurek">Myślę, że spotykamy się w dobrym momencie, gdyż trzeba otworzyć nowy etap w stosunkach polsko-niemieckich. Mamy przekonanie, że przez pierwszych kilkanaście lat niepodległej Polski i zjednoczonych Niemiec w naszych stosunkach dominowała współpraca, której symbolem było spotkanie w Krzyżowej, ale materialną realizacją traktat polsko-niemiecki i wszystkie akty, które nastąpiły później - wejście Polski do NATO i Unii Europejskiej. Niestety, od roku w naszych stosunkach dominują polemiki, zwłaszcza w opinii publicznej. Nadszedł moment, aby spróbować pokonać wszystkie te problemy, które ujawniają się w polemikach i zainicjować nowy etap współpracy. Jesteśmy przekonani - mówił o tym poseł Bronisław Komorowski - że proces budowy solidarnej i wolnej Europy nie jest zakończony. Podzielam opinię, że Ukraina pokazuje, do jakiego stopnia problem budowy wolności, szczególnie na Wschodzie Europy, jest aktualny. To wymaga solidarnego stanowiska Europy, Zachodu, gdyż bez solidarnego stanowiska Zachodu prawdopodobnie cały ten proces mediacyjny na Ukrainie byłby niemożliwy. Potrzebna jest również solidarność w polityce Unii Europejskiej. W naszym przekonaniu Niemcy, dokonując rekonstrukcji swoich wschodnich landów, uzyskały świadomość, czym był komunizm i jak trudne jest wychodzenie z komunizmu. To trzeba rozszerzyć na całą Europę Środkową i w sposób szczególny na Polskę. W Niemczech wyglądało to inaczej, bo wiązało się z aktywnością rządu centralnego na rzecz wschodnich obszarów RFN. W tym wypadku jest to zastosowanie instrumentów Unii Europejskiej do rozwoju narodów żyjących na Wschodzie Unii Europejskiej. W naszym przekonaniu powinno być to realizowane na zasadzie solidarności, to znaczy nasze narody - Polacy, Czesi, Słowacy, Węgrzy, Litwini powinni móc skorzystać z tych samych możliwości, które mieli Irlandczycy, Portugalczycy, Włosi z południa czy Grecy. Wymiar budżetowy polityki Unii Europejskiej, polityka rolna, powinna stosować te same instrumenty, które doprowadziły do wyrównania nierówności wśród narodów Zachodniej Europy i rozszerzyć to na narody Europy Środkowej. Wtedy będziemy mogli mówić o solidarności. Jest kwestia uporządkowania spraw polemicznych w naszych stosunkach. Oczywiście najważniejszym wątkiem były kwestie własnościowe, nasza uchwała dotycząca reparacji niemieckich, sprawy związane z roszczeniami przesiedleńców w Niemczech. Symbolicznie sprawa zaczęła się od inicjatywy centrum wypędzonych. Korzystając z możliwości dialogu, chciałbym wyjaśnić, dlaczego ta sprawa wywołała takie reakcje w Polsce. Mamy doświadczenie komunizmu, więc doświadczyliśmy kompletu wywłaszczenia z wszystkich praw. To jest tak, jakby wychodząc z komunizmu, akcentować sprawy ludzi, którzy utracili sklepy czy młyny, nie mówiąc o ludziach, którzy utracili życie, wolność, cierpieli represje polityczne. Mamy przekonanie, że Niemcy dobrze uznały największą ze zbrodni drugiej wojny światowej - zbrodnię na narodzie żydowskim, dla której nie ma żadnego porównania. Nie mamy natomiast przekonania, że w opinii niemieckiej w sposób właściwy zrozumiano inne cierpienia, które są nieporównywalne z tym, co wycierpieli Niemcy przesiedleni ze wschodnich terenów należących do drugiej wojny światowej do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarekJurek">Mam na myśli choćby cierpienia narodu polskiego. Nie mamy przekonania, że te cierpienia zostały uznane. Nie znalazło to bowiem odzwierciedlenia ani w traktacie polsko-niemieckim, ani nie znajduje odzwierciedlenia w naszym dialogu. Co mam na myśli? Otóż nasza historia jest naznaczona piętnem 200 lat polityki pruskiej mającej na celu likwidację niepodległego państwa polskiego. To nie jest całościowa ocena tego, co państwo określacie jako duch pruski czy kultura pruska. Mówię jedynie o pewnym aspekcie. Ta zaborcza polityka, która miała na celu likwidację państwa polskiego i której pośmiertną realizacją był pakt Ribbentrop - Mołotow, naznaczyła całą naszą historię. Pozbawienie możliwości państwa było pozbawieniem możliwości normalnego rozwoju. Druga kwestia to wyniszczenie inteligencji w Polsce, inteligencji rozumianej szeroko, jako wszystkie aktywne warstwy społeczeństwa. Cieszylibyśmy się, jeżeli pewnego dnia ktoś wpadłby na pomysł, żeby w Berlinie otworzyć muzeum polskie. Można by upamiętnić księży pomordowanych na Pomorzu. Wielu Niemców nie zdaje sobie sprawy z tych ofiar. To są kwestie nieobecne w naszej debacie, które powinny być upamiętnione. Istotne jest również uznanie fatalnych skutków polityki międzywojennej Niemiec i współpracy ze Związkiem Radzieckim zwróconej przeciwko niepodległości Polski. To jest rzecz, o której nie mówili w okresie powojennym komuniści, ponieważ dla nich wszystko, co posowieckie, było dobre. Tego nie mówiła emigracja polityczna i opozycja, która przede wszystkim walczyła o niepodległość. Zatem najwyższa pora, aby powiedzieć, że trwałym skutkiem drugiej wojny światowej dla Polski była utrata niepodległości Polski. To nie był skutek samej wojny, lecz planowej polityki likwidacji państwa polskiego. W naszym przekonaniu, gdyby te wszystkie motywy były bardziej obecne w niemieckiej świadomości, to znacznie łatwiej byłoby całej opinii polskiej przyjąć to, co Niemcy nazywają prawem do pamięci, prawem do współczucia. Pamięć i współczucie to oczywiste wartości ludzkie, również wartości chrześcijańskie. Na zakończenie powtórnie przytoczę metaforę komunistyczną. Nie można stawiać człowieka, który stracił sklep, ponad człowiekiem, który za godność zapłacił dziesiątkami lat więzienia czy stracił życie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełMarekJurek">Członek Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu dr Friedbert Pflüger : Podobnie, jak wielu moich kolegów, przyjeżdżałem do Polski regularnie od 1990 r. Pamiętam, gdy na samym początku tego nowego partnerstwa, po „rewolucji” europejskiej minister Krzysztof Skubiszewski mówił, że po raz pierwszy od długiego czasu mamy wspólnotę interesów Polski i Niemiec. Cel, który wówczas był wspólny, to członkostwo w NATO i Unii Europejskiej. Dziękuję posłowi Bronisławowi Komorowskiemu za to, że podkreślał rolę Niemiec w drodze Polski do instytucji euroatlantyckich. Wierzę, że zakorzenienie obu krajów w tych instytucjach stanowi podstawowe filary naszej polityki - polityki w Berlinie i w Warszawie. Gdy zobaczyłem Lecha Wałęsę na Ukrainie, przypomniał mi się wkład Polski w rewolucję w całej Europie, ten impet na rzecz wolności, jaki został nadany w Polsce. Jeśli teraz mówimy wspólnie o Ukrainie, to jest chyba najlepsza rzecz, jaką możemy zrobić, abstrahując od wszystkich irytacji i nieporozumień ostatnich miesięcy. Dzięki temu pokazujemy, że mamy wspólną agendę. Poseł Bronisław Komorowski mówił o wspólnej polityce wschodniej. Jeśli mamy wspólne interesy, to dużo łatwiej nam będzie poradzić sobie z tymi tematami, w których występują pomiędzy nami różnice zdań. Jeżeli w sprawie Ukrainy możemy mieć wspólny cel, staje się on poniekąd celem nadrzędnym. W ubiegłym tygodniu podczas debat w Bundestagu zainicjowałem następującą sprawę. Stwierdziłem, że Niemcy powinny rozmawiać z Polską o Ukrainie. Powinniśmy o tych kwestiach także rozmawiać w kontekście naszych stosunków atlantyckich, na rzecz ich ożywienia. Powiedziałem również, że powinniśmy przekazać sygnał, iż uznajemy w pełni zasługi Polski dla Ukrainy w ostatnich latach. Bardzo się cieszę, że prezydent Kwaśniewski i J. Solana w imieniu Unii Europejskiej udali się na Ukrainę i w jej imieniu tam działają. Wszyscy wspieramy ich misję. Fakt, że możemy wspólnie działać na Ukrainie, na rzecz wolnej Ukrainy, pokazuje, że pomimo wszystkich trudności w stosunkach bilateralnych udało nam się osiągnąć postęp. Dla nas bardzo ważna jest orientacja europejska. Chcemy być dumni z naszego narodu, kochać go, podobnie jak Polacy, ale nie chcemy tego robić w taki sposób, że stawiamy nasz kraj ponad inne. Pragniemy czynić to wspólnie w sojuszu europejskim. Uważamy, że traktat konstytucyjny nie jest optymalny we wszystkich punktach, jednak powinien być ratyfikowany we wszystkich krajach, także w Polsce. Gdyby do tego nie doszło, byłby to niebezpieczny krok wstecz dla procesu integracji europejskiej. Europejska orientacja naszego kraju nie oznacza, że mniej cenimy sojusz transatlantycki. Powinniśmy działać dwutorowo - z jednej strony integracja europejska, z drugiej nowa jakość stosunków transatlantyckich. W zasadniczych sprawach się zgadzamy, zatem w kontekście wspólnych stanowisk łatwiej nam będzie mówić o rozbieżnościach w kwestiach bilateralnych. Jestem wdzięczny Polakom za to, że przypomnieli nam w ostatnich latach, iż Stany Zjednoczone są nam potrzebne u naszego boku. Proszę pozwolić mi być szczerym. Uchwała Sejmu dotycząca reparacji - moim zdaniem - była reakcją przesadzoną. Rozumiem, jakie reakcje wywołują w Polsce działania pana Pawelki. Jeśli chodzi o Pruskie Powiernictwo, to my odrzucamy ich działania. Naszym zdaniem nie ma żadnych podstaw do odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełMarekJurek">Dla reparacji nie ma żadnego wsparcia z naszej strony. Oczywiście to nie będzie zapobiegało skargom, żądaniom pojedynczych osób. Jeśli chodzi o naszą frakcję parlamentarną, to jakieś rany z przeszłości nie powinny być wytyczną dla naszej przyszłości. Jeśli chodzi o centrum przeciwko wypędzeniom, to nie jest próba zrelatywizowania niemieckich win w trakcie drugiej wojny światowej, zapomnienia krzywd Polski. Nie taki jest zamiar tej inicjatywy. Chodzi o to, aby pokazać własne zbrodnie, przestępstwa, które zdarzyły się w latach 1935–1945. Przecież były to także przestępstwa w stosunku do Niemców. Nie chcemy niczego relatywizować, ale przy upamiętnianiu przeszłości musi być miejsce na zbrodnie podczas procesów wypędzeń. O nich też trzeba mówić. Radziłbym, aby przyjrzeć się tym propozycjom, ideom, które mówią o sieci europejskiej. Potrzebne wydaje się stworzenie gremium doradczego, aby ta idea stała się projektem europejskim. Jest to lepsze rozwiązanie niż puszczenie samopas Związku Wypędzonych, wraz z jego inicjatywami. Po obu stronach istnieją stereotypy, uprzedzenia, lęki, rany przeszłości, ale naszym zadaniem nie jest to, co robią populiści po obu stronach, lecz racjonalne podejście do tych kwestii, oddemonizowanie występujących obaw. Pozwólmy, aby ta tożsamość interesów Polski i Niemiec, o której mówił minister Krzysztof Skubiszewski, stała się rzeczywistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zaproponować pewną zmianę kolejności mówców, ponieważ nasz gość deputowany Markus Meckel, który jest przewodniczącym Niemiecko-Polskiej Grupy Parlamentarnej, będzie musiał wcześniej nas opuścić. Dlatego też proszę obecnie posła Markusa Meckela o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychBundestaguMarkusMeckel">Chciałbym serdecznie podziękować państwu za zaakceptowanie tej zmiany. Za 10 minut muszę dalej wyruszać w drogę. Pragnę wspomnieć krótko o trzech zagadnieniach poruszonych w czasie dyskusji. Jeśli chodzi o wspólną inicjatywę w kierunku Ukrainy, wydaje mi się, że to, co się dzieje przy udziale prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, powinniśmy równie wyraźnie wesprzeć. Powinniśmy postarać się przygotować do tego Unię Europejską. Jeżeli ten problem musi być pilnie rozwiązany, konieczne są konkretne działania. Plan działania jest gotowy do podpisu. To jest przedmiot negocjacji między Unią Europejską a Ukrainą. Naszym zdaniem jest to jednak niewystarczające. Powinna nas połączyć wspólna inicjatywa i dążenie do renegocjowania tej kwestii w kierunku dania większego wsparcia Ukrainie. Trzeba mieć na uwadze szczególny charakter tych stosunków. Myślę, że inicjowanie takiego podejścia byłoby dobrą rzeczą dla obu naszych Komisji, dla naszych ministrów, dla obu rządów. Jeśli chodzi o stosunek do przeszłości, znamy różne stanowiska, również w Niemczech. Chciałbym jeszcze raz z całą jasnością powiedzieć, że rząd federalny, jak również większość sił politycznych w Bundestagu ponad podziałami partyjnymi odrzuca żądania Pruskiego Powiernictwa i ideę centrum wypędzonych. Kanclerz Niemiec również wyraźnie wypowiedział się w tej sprawie. Wiele razy podkreślaliśmy, że nie byłoby to dobre dla naszego wspólnego rozwoju. Koalicja czerwono-zielona w Bundestagu odrzuca ideę centrum przeciwko wypędzeniom w Berlinie. Takie jest stanowisko rządu i klubów parlamentarnych frakcji SPD i zielonych. Wyraźnie popieramy koncepcję, żeby na podstawie oświadczenia obu prezydentów i między naszymi rządami, na szczeblu ministrów kultury, w dialogu z innymi ministrami kultury, kontynuować inicjatywę wspólnego podejścia do przeszłości. Powinniśmy pracować nad tym wspólnie, ponad granicami, bez jakichkolwiek roszczeń. Powinniśmy też móc wyartykułować różne doświadczenia i perspektywy, nie tylko jednych wypędzonych, ale różnych grup wypędzonych w Europie. Naszym zdaniem nie powinno być tak, żeby ten problem został zeuropeizowany i rozszerzany dowolnie. Od samego początku trzeba wspólnie pracować nad tą koncepcją. To jest trudna praca nad przeszłością, nad pamięcią. Polacy bardzo ucierpieli w przeszłości i nadal jest to trudna kwestia w społeczeństwie. Dlatego pracę nad tym zagadnieniem musimy prowadzić ponad granicami. Ważne jest to, że naukowcy w wielu kwestiach analitycznych, dotyczących badań, zgadzają się ze sobą. W naszych społeczeństwach nadal jest wiele problemów i dlatego powinniśmy w wymiarze transgranicznym, transspołecznym współpracować ze sobą. Dobrze będzie, jeżeli taki wspólny projekt „Europejska sieć, pamięć i solidarność” mógłby zaistnieć. Różne perspektywy i doświadczenia mogłyby tam dojść do głosu. Z zadowoleniem odnotowujemy fakt, iż ustawa o mniejszościach narodowych doszła do pewnego punktu w debacie na forum Sejmu. Ważne jest, że uwzględnia się różne realia. Niewątpliwie jest to istotny postęp. Widzimy jednak pewien problem. Możliwość korzystania z własnego języka w urzędach uzależniona jest od procenta osób należących do danej mniejszości wśród całej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychBundestaguMarkusMeckel">To nie jest wystarczające rozwiązanie. Powitalibyśmy z zadowoleniem fakt, gdyby w tej kwestii pojawiły się nowe przemyślenia. Na początku była mowa o 8%, potem 50%, a później zastanawiano się, czy nie wykreślić tego artykułu z ustawy. Nie wiem, czy nie byłoby lepiej zgodzić się na próg 20-procentowy i dać jasno wyraz temu, że chodzi o pokaźną grupę mniejszości. Odpowiadałoby to praktyce w wielu innych krajach europejskich. Dlatego pozwalam sobie wyrazić tę prośbę w naszym gronie. Przykro mi, że muszę już wyjść i nie usłyszę reakcji na to, co powiedziałem. Życzę udanej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chciałbym stwierdzić, że dobre stosunki między naszymi państwami, ale także między naszymi obywatelami są bardzo potrzebne nam i Europie. Niezmiernie ważną rolę w poprawie tych stosunków może odegrać ponad milion obywateli niemieckich przyznających się do polskich korzeni, a także 150-tysięczna mniejszość niemiecka w Polsce, której przedstawiciel poseł Kroll uczestniczy w dzisiejszym posiedzeniu. W prawie niemieckim mamy inne pojmowanie mniejszości niż w prawie polskim i Traktat polsko-niemiecki z czerwca 1991 r. o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy próbuje stworzyć pewną równowagę w traktowaniu tych dwóch grup w obu krajach. Jest tam zawartych wiele korzystnych obustronnie rozwiązań. Jednak pojmowanie traktatu na poziomie landów w różnych częściach RFN jest odmienne. Delegacja sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą stwierdziła np. różnice między pojmowaniem spraw oświatowych w Saksonii i w Nadrenii. Właściwe pojmowanie traktatu na szczeblu federalnym nie oznacza takiej jego interpretacji na szczeblu landów. To rodzi nieporozumienia. Są także słabości po stronie Polonii w Niemczech, która jest dosyć luźno zorganizowana, nie ma struktury ogólnofederalnej. Wydaje się jednak, że w sytuacji, kiedy strona polska stara się przestrzegać standardów dotyczących mniejszości (jesteśmy w trakcie prac nad ustawą o mniejszościach), trzeba by zapewnić jako pewne minimum coroczne analizy realizacji traktatu polsko-niemieckiego z 1991 r. na poziomie ekspertów. To z pewnością umożliwi jednakowe rozumienie zapisów tam zawartych i będzie sprzyjało zbliżeniu między naszymi narodami. Wiem, że o to zwracała się polska strona rządowa do strony niemieckiej. Mówiliśmy o tym również na spotkaniu w Bundestagu. Myślę, że eksperci mogliby zaproponować praktyczne rozwiązania i dokonać bilansu realizacji traktatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychBundestagudrLudgerVolmer">W pierwszym wystąpieniu poseł Bronisław Komorowski poruszył kwestię, jak powinniśmy postrzegać stosunki bilateralne polsko-niemieckie w całokształcie relacji pomiędzy Wschodem i Zachodem. Pozwolę sobie krótko ustosunkować się do tego problemu. Niemcy ponad wszelkimi partyjnymi podziałami zgadzają się co do tego, że stałą wartością naszej polityki zagranicznej jest to, iż jesteśmy zintegrowani z Zachodem i zobowiązani do budowania pomostów na Wschód. Polska także była w okresie zimnej wojny częścią naszej polityki wschodniej. Po jej zakończeniu, w fazie przejściowej aż do procesu akcesyjnego Polska była częścią Zachodu i stała się razem z nami integralną częścią Unii Europejskiej. Teraz Polska i Niemcy mają wspólne zadania, które polegają na pogłębianiu integracji na Zachodzie i budowaniu pomostów na Wschód. Jeśli chodzi o integrację na Zachodzie, wszyscy pracujemy nad projektem rozszerzenia i równoległego pogłębienia Unii Europejskiej. Mamy nadzieję, że kulminacją tego procesu będzie przyjęcie traktatu konstytucyjnego. Sądzimy, że zintegrowana Europa jest nie tylko najlepszym rozwiązaniem dla naszych krajów, ale również może wzmocnić filar europejski w stosunkach transatlantyckich. Jeśli chodzi o stosunki transatlantyckie, w ostatnich latach doszło do pewnych zadrażnień. W odniesieniu do kontaktów regionalnych występowały różnice zdań między Polską i Niemcami. Chciałbym podkreślić, jako przedstawiciel partii, która ma w rządzie swojego ministra spraw zagranicznych, że jesteśmy bardzo zainteresowani tym, aby nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi pozostawały dobre, żeby je rozwijać. Mieliśmy konkretne różnice zdań i nadal one istnieją, ale chcemy ograniczać dysputy ze Stanami Zjednoczonymi do tych właśnie różnic w poglądach. Nie chcemy tego generalizować. Wiemy, że potrzebny nam jest wymiar transatlantycki. Potrzebni nam są przyjaciele na Zachodzie w Europie, ale także Stany Zjednoczone przyjacielsko nastawione do nas. Jeżeli mamy inne zapatrywania w sprawie pewnych konfliktów niż Polska, to myślę, że powinniśmy umieć zażegnać spory. Bezpośrednie zaangażowanie Polski w wyjaśnianie sytuacji na Ukrainie bardzo nas cieszy. Cieszymy się, że z naszymi polskimi przyjaciółmi i sąsiadami możemy być po tej samej stronie. Ten wymiar w naszej polityce zagranicznej może być pomostem na Wschód. Pragnę również podkreślić, że z niemieckiego punktu widzenia istotne są stosunki z Moskwą. Nie możemy ich dalej psuć. Pracowaliśmy nad projektem, aby móc stworzyć klimat współpracy i dobrego sąsiedztwa. Mieliśmy takie doświadczenia, nie tylko związane ze stosunkami handlowymi z Moskwą i Ukrainą. Rozwijające się stosunki też mogą ulec pogorszeniu poprzez fałszywe kroki jednej ze stron. Wspólne wysiłki, jakie Polska i Niemcy podejmują wobec Ukrainy, powinny mieć taki wymiar, żeby na dłuższą metę nie ucierpiały na tym nasze stosunki z Rosją. Nasze wspólne wystąpienie i zintegrowana praca w ramach Unii Europejskiej, która nie tylko konfrontuje nas z zagadnieniami europejskimi, ale również z zagadnieniami dotyczącymi naszych sąsiadów, zmusza nas do patrzenia w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychBundestagudrLudgerVolmer">Im więcej będziemy mieć wspólnych doświadczeń w załatwianiu wspólnych spraw, tym spojrzenie w przeszłość będzie mniej ostre. Nie oznacza to, że chcemy wypierać te tematy. W przyszłym roku, w 60-rocznicę zakończenia drugiej wojny światowej będziemy musieli w Niemczech bardzo intensywnie zajmować się niemieckimi zbrodniami, które prowadziły do wojny oraz niemieckimi zbrodniami wojennymi, w efekcie których państwa kraj szczególnie ucierpiał. Sądzę, że takie grupy jak wypędzeni ze swoimi żądaniami wobec Polski nie mogą być przez nas popierane. Dlatego witamy z zadowoleniem, że prezydent RP i kanclerz federalny we wspólnym oświadczeniu wyrazili pogląd, iż nie może być żadnych roszczeń wzajemnych. Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, że Komisja badająca prawo międzynarodowe także doszła do tych samych wniosków. Moja partia w ogóle nie popiera takich ugrupowań w Niemczech. Poparcie polityczne dla takich sił jest wykluczone. Jednocześnie musimy zadać sobie pytanie, jak tę szczególnie dla państwa kraju bardzo bolesną przeszłość możemy poddawać refleksji. Nam, Niemcom, także powinno się dać możliwość. Powinniśmy mieć prawo do zastanawiania się nad tym, jakie grupy, jacy ludzie w Niemczech ucierpieli wskutek przestępczej polityki III Rzeszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mam zaszczyt mówić w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego, który był inicjatorem obu uchwał podjętych w tym roku przez Sejm RP jednogłośnie - zarówno uchwały z 12 marca br., która stwierdzała, iż Polska nie będzie respektowała wyroków żadnych pozapolskich sądów odnośnie do roszczeń niemieckich, jak i uchwały z 10 września br., wskazującej na konieczność wypłaty należnych Polsce reparacji przyznanych w Poczdamie oraz konieczność przejęcia przez państwo niemieckie ewentualnych roszczeń obywateli niemieckich, związanych z przesiedleniem, jakie odbyło się po wojnie w wyniku decyzji czterech mocarstw, a nie wypędzeń przez kogokolwiek. Pozwalam sobie o tym mówić, gdyż szczególnie w kontekście wypowiedzi dotyczących Ukrainy i polityki wschodniej, które witam z radością i z pełną nadzieją na szansę wspólnej polityki, może się to okazać czynieniem pewnego rachunku bez realnego oglądu rzeczy, jeżeli tych spraw między Polską a Niemcami nie rozwiążemy. Obawiam się, iż w wypowiedziach naszych gości dominuje niezrozumienie istniejącego stanu rzeczy po stronie polskiej. Jesteśmy świadomi art. 116 konstytucji niemieckiej, który w Polsce jest odbierany jako kwestionowanie granic Polski. Mamy świadomość, że niemiecka doktryna prawna stoi na stanowisku fundamentalnie sprzecznym z polskimi interesami, przyznając tym ludziom prawo do domagania się od Polski roszczeń. Taki punkt widzenia rodzi i będzie musiał rodzić ze strony polskiej pytania. Jeżeli tak, to jak można powstrzymać żądania odszkodowania za zniszczenie Warszawy i dziesiątków innych miast Polski. Dlaczego Polska ma rezygnować z przyznanych nam reparacji w Poczdamie? Dlaczego te prawa mają być tylko jednostronne? Mówię o tym z pełnym zrozumieniem, że sprawy te są dla państwa bardzo trudne, że bardzo długo sądziliście, iż opinia polska zapomniała te sprawy. Otóż nie zapomniała, tylko miała nadzieję, że po stronie niemieckiej będzie pełne zrozumienie tej problematyki. Okazało się, że jest inaczej. W dyskusji mówiono o projekcie ustawy w sprawie mniejszości narodowych. Ten projekt jest w końcowej fazie prac, ale ciągle nie możemy się doczekać uznania 1,5 mln Polaków mieszkających w Niemczech za mniejszość narodową. To także odbieramy jako jednostronną niesprawiedliwość. Z przykrością muszę powiedzieć, że okazało się, iż rządy nie są w stanie sprostać wyzwaniom sytuacji. Nic z tych fundamentalnie drążących oba narody, a zwłaszcza naród polski, problemów, nie zostało załatwione. Żadna ekspertyza nie może zastąpić układu wzajemnego. Niemcy, podobnie jak zrobiły to wobec Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Francji, muszą wziąć na siebie pełną, także materialną odpowiedzialność za ewentualne roszczenia ich obywateli. Być może nasze spotkanie zapoczątkuje wspólną debatę, wskazującą, jak taki układ doprowadzić do dobrego skutku. Wtedy także w innych sprawach będzie nam łatwiej się porozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychBundestagudrRainerStinner">Ważne jest, abyśmy zajmowali się dziś aktualnymi tematami politycznymi, ale jestem zdania, że nie powinniśmy zapomnieć, iż jesteśmy na początku historycznej współpracy. Powinniśmy być świadomi tego, że naszym krajom udało się wiele osiągnąć po tylu latach. Jesteśmy razem w Unii Europejskiej i NATO. Wielu naszych obywateli zapomniało przez ostatnie lata o tym, jak ważne jest zakorzenienie naszego kraju w tych strukturach ponadnarodowych. Zapomnieli o tym, jak pozytywny wpływ na nasze życie ma uczestnictwo w sojuszu zachodnim, w sojuszu, który podziela pewne wspólne wartości. Ważne jest, żeby o tym przypomnieć. Mam nadzieję, że posiedzenia takie jak dzisiejsze będą się odbywały częściej. To jest wręcz historyczne spotkanie, ponieważ po raz pierwszy jesteśmy razem. W ostatnich latach mówiono o ponownym połączeniu Europy. To jest błąd. Tak naprawdę nigdy dotąd nie było tak głębokiej integracji na naszym kontynencie. Przez wiele lat kłóciliśmy się w Europie, dochodziło do wojen. Mój kraj, niestety, przyczyniał się do tego, że wojny były tak straszne i okrutne. Jesteśmy tego w pełni świadomi. Mamy poczucie odpowiedzialności za naszą przyszłość. W obu naszych krajach są uprzedzenia w stosunku do siebie nawzajem. Temu musimy otwarcie spojrzeć w oczy. Są uprzedzenia w stosunku do Niemiec i Niemców, ale istnieją też uprzedzenia w Niemczech w stosunku do Polski i Polaków. Pytanie polega na tym, jak klasa polityków podejdzie do tego fenomenu. Jako przedstawiciel najmniejszej partii w Bundestagu jestem rad, że mogę powiedzieć, iż w tej kwestii w Niemczech osiągnęliśmy istotny konsens polityczny. Wszystkie partie reprezentowane w Bundestagu jasno stwierdzają, że należy walczyć z uprzedzeniami w stosunku do Polski i innych krajów. My, jako klasa polityczna, jesteśmy może nieco dalej na drodze wzajemnego zrozumienia, niż przeciętni obywatele. Opowiadamy się za tym, żeby uprzedzenia nie stały się elementem, który zdominuje nasze działania. Właśnie dlatego uchwała polskiego parlamentu wzbudziła tak ogromne zainteresowanie w Niemczech. Stwierdzili państwo, że Sejm podjął tę uchwałę, ponieważ chciał wyrazić uczucia większości Polaków. Pojawia się pytanie, czy taka jest rola parlamentarzystów. My postrzegamy naszą rolę w taki sposób, że wspieramy współpracę z Polską. Wszystkie partie w Niemczech wyraźnie mówią, że z naszego punktu widzenia roszczenia odszkodowawcze nie mają podstaw prawnych i nie będzie takich podstaw w przyszłości. Wszystkie partie reprezentowane w Bundestagu przedstawiają takie stanowisko. Jeśli chodzi o Powiernictwo Pruskie, jest to mała organizacja, która w ogóle nie odgrywa roli. Poseł Markus Meckel powiedział, że nie ma większości w parlamencie dla tej inicjatywy. Mogę stwierdzić, że 98% parlamentarzystów wypowiada się przeciwko tym inicjatywom. Musimy otwarcie rozmawiać o tych sprawach. Jestem zdziwiony, że państwo, obserwując ten fenomen, nie przyjęliście do wiadomości, że Pruskie Powiernictwo to organizacja nieodgrywająca żadnej roli w Niemczech. Wiem, że państwa dotykają jej działania, ale jej znaczenie jest znikome.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychBundestagudrRainerStinner">Jeśli chodzi o art. 116 konstytucji niemieckiej, myślę, że w ciągu ostatnich lat tak jasno wypowiadano się na jego temat, iż naprawdę nie można myśleć, aby ktokolwiek w Niemczech miał koncepcje rewizji granic między naszymi krajami. Jeśli chodzi o kwestię Ukrainy, wiele osób wypowiadało się na ten temat. Polska i Niemcy powinny działać w ramach wspólnej polityki wschodniej. Są też inne kraje, wobec których powinniśmy wspólnie podejmować działania. Co do Unii Europejskiej, należy z przykrością stwierdzić, że nie błyszczała swoimi działaniami. Naszym zadaniem jest rozszerzenie polityki wschodniej na państwa takie jak Białoruś czy Mołdowa. W Bundestagu zajmuję się zagadnieniami Europy Południowo-Wschodniej. Także w tej dziedzinie jest wiele wspólnych tematów. Cieszę się, że dzięki temu historycznemu procesowi siedzimy razem przy jednym stole, że wspólnie możemy działać dla dobra naszych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarianCuryło">Postaram się zmieścić w swoich 5 minutach i zaprezentować swoje zdyscyplinowanie. Namawiałbym wszystkich po mnie występujących, żeby uwzględnili ten limit czasowy. Przeglądając karty historii, zauważamy tam wzajemne krzywdy i niegojące się rany. Zastanówmy się, co należy zrobić, żeby te rany się zabliźniły. Jakże mogą się one goić, gdy mamy do czynienia z nieodpowiedzialnymi wypowiedziami ze strony niemieckich polityków - Eriki Steinbach i wielu innych. Ludzie ci powinni być rozliczeni za wypowiedziane słowa i to przez parlament niemiecki. Można zastanowić się, czy zobowiązań Niemiec wobec Polski nie należałoby ująć w kontekście pomocy gospodarczej dla Polski. Takie jest stanowisko partii politycznej, którą reprezentuję. Jeśli chodzi o politykę wschodnią, Polacy ciągle mają w pamięci politykę Bismarcka i innych przywódców niemieckich. Te rany naprawdę trudno się goją. Skoro mówimy o Ukrainie, manifestowałem poparcie dla zjednoczonej Ukrainy, niemieszanie się w wewnętrzne sprawy tego kraju. Należy wspierać Ukrainę, proponować jej przemiany gospodarcze, wsparcie ekonomiczne. Obecność tam wielu polityków służy podsycaniu nastrojów, co nie sprzyja niczemu dobremu. Skoro mówimy o Rosji Putina, należy stwierdzić, że Putin jest szanowanym przywódcą Rosji. Pokój europejski jest niemożliwy bez wielkiej Rosji. Być może politykę wschodnią należy rozpatrywać również w aspekcie aktywności Trójkąta Weimarskiego. Trzeba dołożyć wszelkich starań, żeby współpraca w Trójkącie Weimarskim była konstruktywna i żywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">W niemieckim Bundestagu reprezentuję miasto Monastyr, gdzie zawarto pokój westfalski. Mówię o tym, ponieważ nawiązaliśmy współpracę partnerską z Lublinem. Obecnie działa już około 600 takich związków partnerskich. Moim zdaniem obywatele obu krajów bardziej zyskali na tym zbliżeniu niż niejedna debata prowadzona w sposób konwencjonalny w ostatnich latach. Jeśli chodzi o kontakty między obywatelami mojego miasta i Lublina, nie mogę odnaleźć nic z tego, co zwróceni ku przeszłości w naszej obecnej rundzie dyskusyjnej dajemy pod rozwagę. Uważam, że takie dyskusje także mogą służyć temu, aby usuwać wzajemne nieporozumienia. Poseł Antoni Macierewicz odnosił się do art. 116 naszej konstytucji, wskazując, że rodzi on poważne obawy w społeczeństwie polskim. Mnie to bardzo zaskoczyło. Nie sądziłem, iż jest możliwe, aby poważni koledzy z parlamentu w taki sposób interpretowali naszą konstytucję i czuli się zaniepokojeni jej zapisami. Panie pośle Macierewicz, proszę mi wierzyć, że nie ma żadnych kwestii granicznych między Polską a Niemcami, które byłyby przedmiotem sporu. Postanowiono o granicy. To jest granica na Odrze i Nysie Łużyckiej. W traktatach zobowiązaliśmy się do przestrzegania tych zapisów. Jeżeli ktoś ma jeszcze wątpliwości, niepotrzebnie sieje obawy w społeczeństwie. Byłoby dobrze, aby po dzisiejszej dyskusji pan poseł mógł powiedzieć przyjaciołom z pana partii, że art. 116 niemieckiej konstytucji nie musi być powodem do obaw, bo granicą między Polską a Niemcami jest granica na Odrze i Nysie Łużyckiej. Oczywiście powinniśmy zachować świadomość wspólnej przeszłości. Moi koledzy wiele już o tym mówili. Tylko wówczas, kiedy pamiętamy o przeszłości, unikamy powtarzania się błędów i zachowujemy świadomość tego, jak odczuwa te sprawy druga strona. To oczywiste, że przeszłość nadal wiąże się z wielkimi emocjami, biorąc pod uwagę wspomnienia, które nadal są żywe. Mogę posłużyć się metaforą jazdy samochodem. Oczywiście, kiedy jedziemy samochodem, potrzebne nam jest lusterko wsteczne, bo inaczej jazda mogłaby się stać niebezpieczna. Musimy więc pamiętać o tym, co jest za nami. Jeżeli jednak podczas jazdy samochodem ktoś patrzy tylko we wsteczne lusterko, ostrzegam przed dodawaniem gazu, bo szybko można spotkać się ze ścianą. Główny kierunek naszego spojrzenia w polityce powinien wybiegać w przyszłość. Przeszłość zdarzyła się, nie mamy na to wpływu, natomiast możemy wspólnie kształtować naszą przyszłość. W dyskusji przedstawiono konkretne propozycje wobec Ukrainy. Nie będę zatem tego powtarzał. W Bundestagu zajmuję się kwestiami Bliskiego i Środkowego Wschodu. W tym kontekście należy poruszyć wątek iracki. Polskie wojska stacjonują w Iraku. Słyszałem, że zastanawiają się państwo nad względnie szybkim wycofaniem wojsk. Jestem ciekaw, jaki będzie udział Polski w misjach NATO dotyczących szkolenia wojsk irackich. Wycofanie wojsk może stworzyć wrażenie, iż stabilizacja w Iraku jest teraz dla nas kwestią mniejszej wagi, a to byłoby niepożądane. Jak Polska zamierza poradzić sobie z tym problemem? Oczywiście dla wszystkich Europejczyków kwestią decydującą jest, że Irak powinien stać się krajem, który będzie stabilny, w którym będą uregulowane stosunki i nie będą popełniane błędy mogące stwarzać zagrożenie dla krajów sąsiedzkich. Zależy nam na tym, aby Irak był krajem, w którym ludzie mogą żyć w pokoju i bezpieczeństwie. To jest nasze wspólne zadanie. Opozycja w Niemczech, również moje ugrupowanie postuluje większe zaangażowanie w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzłonekKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">Mówię o tych sprawach, ponieważ należą do dziedziny, którą się w Bundestagu zajmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanRzymełka">Często mówimy, że należy coś zrobić, żeby zlikwidować uprzedzenia, więc zróbmy coś. Byłem przewodniczącym Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej w czasie, gdy powstawały traktaty regulujące stosunki między naszymi krajami. Pamiętam pana Friedberta Pflügera i wielu innych. Mogę powiedzieć, że istotnie, po okresie pojednania nastąpiło oziębienie relacji. Zanim wrócimy do kwestii wspólnych interesów ku przyszłości, takich jak problemy Ukrainy, Iraku, Rady Bezpieczeństwa dla Niemiec, zastanówmy się, jakie są przyczyny tego oziębienia. Czy leżą one w sferze doktryn politycznych, czy w mentalności niemieckiej? O tym mało mówimy, a warto się zastanowić, czy to ochłodzenie wynikło ostatnio z faktu, że pracownicy urzędu wyrównawczego zwrócili uwagę tzw. późnym przesiedleńcom, iż nie dopełnili formalności pokazania, że nie są właścicielami nieruchomości w Polsce. Czy to jest brak precyzji języka? Czy niemieckie pojęcia prawne są budowane na rzecz doktryn prawnych, czy też we współczesnej Unii Europejskiej mogą dla Polaków, Austriaków, Francuzów, Ukraińców to samo znaczyć? Nie jest ważne, co mówią politycy na tej sali, ani to, co prezydenci zadeklarowali w Gdańsku, lecz to, jak media to sprzedają. W Polsce 95% osób zna nazwisko pani Steinbach, pana Pawelki, wie, co to jest Powiernictwo Pruskie. Ile procent Polaków zna nazwisko prezydenta Republiki Federalnej Niemiec? Zapewne kilka procent. Zauważmy, że uprawianie polityki wyszło z gabinetów i parlamentów do redakcji wielomilionowych nakładów medialnych. Kto jest właścicielem tych pism? Często są to niemieckie koncerny. Następuje wrogie kształtowanie opinii publicznej partnera. Sam termin „lawina roszczeń” buduje strach po polskiej stronie. Bojaźń ludzi mieszkających na Ziemiach Zachodnich i lęk, że „przyjdą Niemcy i zabiorą” jest czymś autentycznym. Nie możecie tego państwo lekceważyć w Niemczech. Lawina to miliony elementów. Realna lawina roszczeń była zbiorem zeroelementowym, jeśli dotyczyły one decyzji poczdamskich. Kilkadziesiąt roszczeń dotyczyło spraw późnych przesiedleńców, ale w rzeczywistości medialnej mówiono o lawinie. Musimy antycypować to oziębianie. Co stoi na przeszkodzie, aby dzisiaj wspólnie w Unii Europejskiej redakcja Deutche Welle, która nadaje po francusku, angielsku i dla Szwajcarów, nadawała godzinę po polsku. Mówiłem o tym i na spotkaniu z kanclerzem Schroederem, i w Słubicach. Są fundacje, które mogą to sfinansować. Co stoi na przeszkodzie, aby satelitarna TV „Polonia” miała godzinę nadawania w języku niemieckim. Służyłoby to wzajemnemu poznawaniu i zrozumieniu. Politycy mogą podejmować dyskusje, wspólne inicjatywy, ale świadomość społeczna jest inna. Jest ona kształtowana przez media. Musimy przekształcić politykę gabinetową w otwartą politykę współpracy, bo przyjaźń można zbudować tylko poprzez wzajemne zrozumienie i akceptację, nawet historii, która bolała. Jeżeli nie będziemy o tym mówili, kwestie te będą stale radykalizowane i nie będą służyły wspólnej przyszłości, a wiele jest do zrobienia - począwszy od Ukrainy, na Radzie Bezpieczeństwa kończąc.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanRzymełka">Przewodniczący Volker Rühe : Prowadzimy dobrą dyskusję, bo jest ona otwarta, nie dyplomatyczna. Musimy się poznać jako ludzie, umieć oceniać swoje poglądy, podejście do różnych spraw. Myśleliśmy, że kiedy Polska stanie się członkiem NATO i Unii Europejskiej, wszystko będzie w porządku. Była to błędna ocena. Wydawało nam się, że wtedy już nie będzie żadnych niepokojów i problemów. W dyskusji zwrócono uwagę, że po dobrym początku lat 90. teraz nastąpiło pewne oziębienie. Obserwujemy także pewną asymetrię. Poseł Jan Rzymełka mówił, że 95% Polaków zna pana Pawelkę i panią Steinbach. W Niemczech panią Steinbach zna 3% osób, a pana Pavelkę 0,3%. Ja go w ogóle nie znałem. Natknąłem się na to nazwisko dopiero w efekcie dyskusji prowadzonej w Polsce. Panią Steinbach znałem, gdyż jest członkiem mojego klubu parlamentarnego. Nie ma sensu kłócić się, kto ma rację. Faktem jest, że występuje asymetria postrzegania pewnych problemów. Działając na arenie politycznej, musimy zdawać sobie sprawę z tego, dlaczego dana osoba ma dla jakiejś grupy istotne znaczenie i w czyim imieniu mówi. Mamy osoby z „Solidarności”, której praktycznie wszystko zawdzięczamy, a niektórzy nie odgrywają większej roli w polityce polskiej. To są wielkie nazwiska - Skubiszewski, Bartoszewski, Geremek. Nikt tego nie zmieni. Inne osoby w polityce polskiej mają wielkie znaczenie dla Polski, ale w Niemczech są to osoby mało znane. Zawsze musimy wiedzieć, jaką rolę odgrywa dana osoba. Wtedy nie będziemy mieli takiego postrzępionego obrazu rzeczywistości. Pamiętam, jak w Szczecinie tworzyliśmy wspólny korpus. Mamy tam generałów z Danii, Polski i Niemiec. Następuje rotacja. Gdyby 15 lat temu ktoś powiedział, że taka współpraca jest możliwa, uznano by, że zwariował. Ważne jest tworzenie całościowego obrazu stosunków. Jestem jednym z polityków, którzy nie siedzą tylko w salach konferencyjnych. Od Świnoujścia po Darłowo w pięć dni przemierzyłem polskie wybrzeże. Był to nie lada wyczyn. Jestem politykiem chodzącym po kraju. Podczas mojej wędrówki nie spotkałem nikogo, kto by się obawiał Niemców. Wręcz przeciwnie, ludzie byli przyjaźnie nastawieni. Nie mówiłem kim jestem. Friedbert Pflüger mówił o centrum przeciwko wypędzeniom, akcentując, że trzeba to zdecentralizować, stworzyć sieć. 4/5 powierzchni wystawowej musi być poświęcone historii przedwojennej, żeby należycie wyjaśnić związki przyczynowo-skutkowe. Tę ekspozycję będą oglądały młode pokolenia. Pragnę doradzić państwu, żebyście także odbywali piesze wędrówki po Niemczech i poznali nie tylko polityków. Politycy też są ludźmi, ale chodzi mi o przeciętnych obywateli. Podam przykład katedry w Darłowie. Szedłem mnóstwo kilometrów, dotarłem bardzo zmęczony. Zobaczyłem tam kamienie z poniemieckich grobów. Tych cmentarzy nie ma, ale przy katedrze ustawiono nagrobki. Jest też tablica z napisami w języku polskim i niemieckim. Był tam napis: „Przypominamy pokolenia niemieckich Pomorzan, którzy żyli w Darłowie i czynimy to jako polscy Pomorzanie”. Było to bardzo wzruszające. Kiedy wszedłem do katedry, usłyszałem muzykę organową Bacha. Rewal to mała miejscowość. Są tam same polskie groby, co jest oczywiste. W zakątku było kilka grobów z niemieckimi nazwiskami i napis: „Przypominamy o pokoleniach Niemców, którzy tu żyją”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJanRzymełka">To jest autentyczne miejsce pamięci. Ostatnio byłem we Lwowie. Tam chyba nie ma odpowiedniego sposobu upamiętniania wypędzenia Polaków. Wiem, że są różne poglądy na ten temat. Wiem, że nie wszystkim w CDU to się podoba, ale wierzę, że Friedbert Pflüger jest przepełniony tym samym duchem, co ja. Chodzi o to, aby wypędzenia nie były postrzegane w sposób odizolowany od całego związku przyczyno-skutkowego. Trzeba widzieć wszystko w pewnym kontekście. Ostatnio pojawiła się na naszym rynku książka zawierająca wspomnienia oficera. Można przeczytać, co działo się w 1940 r. To pozwala poznać ten szerszy kontekst. Oczywiście dla budowy przyszłych stosunków potrzebna nam jest pamięć o przeszłości. Jesteśmy tego samego zdania, co państwo. Dla przyszłych pokoleń jest to problem trudniejszy, bo wyłącznie teoretyczny. Oni tego nie przeżyli. Na Pomorzu są piękne latarnie w stylu Schinkla. Co by przemawiało przeciwko temu, żeby napisy były też w jęz. niemieckim? Podkreślam raz jeszcze, że wędrując po Pomorzu, nie czułem obaw ze strony Polaków. Im więcej Polaków będzie przyjeżdżało do Niemiec, a Niemców do Polski, tym większe będzie wzajemne zaufanie. Oczywiście każdy kraj prowadzi swoją politykę wewnętrzną i pewne kwestie są podyktowane racjami tej polityki, ale wszystko powinno odbywać się w pewnych ramach. Jeśli spojrzymy, co udało nam się osiągnąć w naszych wzajemnych stosunkach, z pewnością jest to budujące. Powiem państwu jeszcze jedną historię z moich podróży po Polsce. Otóż zdarzyło mi się zabłądzić w lesie, w okolicy, gdzie stacjonuje wojsko. Zapytałem młodego porucznika o drogę, a on odpowiedział mi piękną natowską angielszczyzną. Było to niedaleko Kołobrzegu. Kiedyś by mnie za to aresztowano. To już jest wielkie osiągnięcie. Przecież bez państwa nigdy bym nie znał nazwiska Pawelki. Trochę zaniepokoiły mnie słowa jednego z polskich posłów o pociąganiu do odpowiedzialności za słowa. Pan Pawelka nie jest posłem, pani Steinbach jest. Każdy ma prawo do wypowiadania swojego zdania. Ja także nie pociągam państwa do odpowiedzialności za to, co kto mówi czy sądzi. Każdy ma prawo powiedzieć, co sądzi. Na zakończenie pragnę polecić państwu piesze wędrówki. Naprawdę warto. Wtedy można przekonać się, co czują ludzie. Naprawdę istnieje wiele powodów, by ufać dzisiejszym Niemcom. Owszem, Niemcy popełniają błędy, ale ważne jest to podstawowe zaufanie i dlatego byłem przestraszony, gdy usłyszałem, że tak szybko to zaufanie może zostać podważone. Jeśli coś usłyszycie, to najpierw ustalcie, kto za tym stoi, kto to mówi. To nie powinno naruszać zasady wzajemnego zaufania. Jeśli chodzi o stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, także wydaje mi się, że nie docenialiśmy pewnych sytuacji. Reakcje francuska i niemiecka nie były stosowne. Rozumiem, że dla Polski ważną kwestią jest bezpieczeństwo, a Stany Zjednoczone uznane są za podstawowego gwaranta bezpieczeństwa. Jeszcze w 1950 r. Waszyngton był dla nas ważniejszy niż Paryż. Potem została stworzona równowaga pomiędzy Europą i Stanami Zjednoczonymi. Sądzę, że nastąpi to także w polityce polskiej, choć nie od razu. Przez 40 lat udało nam się połączyć dobre transatlantyckie stosunki z postrzeganiem interesów europejskich. Nam jest potrzebny program europejski. Dlaczego mamy iść za amerykańskimi GPS. Potrzebna nam jest Europa świadoma swojej wagi i wartości. Polska także musi się do tego przyczyniać. Amerykanie często próbują nas skłócić ze sobą. To nie jest nasz interes. Oczywiście każdy z nas, wchodząc do NATO, wchodzi z bagażem historycznym. Każdy ma swoje doświadczenia. Koncentracja Polski na kwestiach bezpieczeństwa jest jeszcze duża.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJanRzymełka">Niemcy już od dłuższego czasu są członkiem NATO i nieco inaczej postrzegają pewne kwestie. Kiedy zaczęliśmy budować airbusa w Unii Europejskiej, Amerykanie powiedzieli „Co to za dziadostwo, przecież możecie kupować boeingi”. Gdybyśmy wtedy wbrew woli Amerykanów nie zbudowali naszego airbusa, to boeingi były 10-krotnie droższe. Trzeba strzec interesów europejskich, żebyśmy mogli być silnym partnerem Stanów Zjednoczonych, a nie kimś słabym, kogo można zdominować. Amerykanie pytają, dlaczego budujemy własne rakiety. To samo dotyczy europejskiego systemu satelitarnego „Galileo”. To jest ważny temat między Polską a Niemcami. Polska będzie musiała podejmować trudne decyzje. Będzie wymagane od Polski, żeby znaleźć się w sytuacji kontrującej żądania Stanów Zjednoczonych. Powrócę teraz do kwestii regularnych spotkań między nami, abyśmy lepiej widzieli całość sytuacji. Poseł Bronisław Komorowski wspomniał o polemikach między nami. Otóż nie było polemik ze strony Bundestagu, a przecież to my jesteśmy ustawodawczymi gremiami. Gdyby takie głosy polemiczne padły ze strony Bundestagu, wtedy należałoby się tym w Sejmie martwić. Patrzmy, co się dzieje między naszymi parlamentami. Może wspólnie wędrując po kraju partnerskim, spróbujmy go poznać i zrozumieć. Nie zapominajmy, co udało nam się osiągnąć. To jest bardzo wiele, biorąc pod uwagę, w jakich „dołkach” byliśmy w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Gdy Adenauer obejmował władzę w RFN, mówił o potrzebie trzech pojednań - z Francją, Izraelem i Polską. My dużo później zrozumieliśmy, że z punktu widzenia Polski potrzebne są trzy inne pojednania - z Niemcami, Rosją i Ukrainą. Punkt wspólny to nasze wzajemne relacje. Po upływie wielu lat można powiedzieć, że z perspektywy Polski stała się rzecz wspaniała, ponieważ pojednanie polsko-niemieckie (z tych trzech, które były naszym udziałem) jest najgłębsze, najtrwalsze, najlepsze w każdej dziedzinie. Roczne obroty handlowe między naszymi krajami wynoszą 34 mld dolarów. Niemcy są pierwszym partnerem gospodarczym Polski. Na wielką skalę odbywa się wymiana młodzieżowa, samorządowa. Mamy dwie bardzo dobrze działające fundacje. Trzeba podkreślić znaczenie gestu m.in. kanclerza Brandta i ostatniego przemówienia kanclerza Schroedera w dniu 1 sierpnia 2004 r. w Warszawie. Doszło do powołania pełnomocników do spraw kontaktów wzajemnych. Tę listę można by długo kontynuować, a jednak jest uczucie niedosytu, zwłaszcza w ostatnim roku. Rodzi się pytanie o przyczyny tego stanu rzeczy. Goethe miał mądre powiedzenie: „Uczenie się jest jak wiosłowanie przeciw prądowi. Gdy się staje, to się cofa”. Otóż pojednanie polsko-niemieckie nie jest dane raz na zawsze. To proces, który musimy stale pielęgnować. Niezależnie od wielkich sukcesów, o których mówiłem, zwolniliśmy tempo wiosłowania. Nie powinniśmy tego błędu popełniać w przyszłości. Wnioski wynikające z ostatnich kilkunastu miesięcy są następujące - jak ostatecznie przezwyciężyć przeszłość dla budowania nowej Europy XXI wieku i nowej jakości w naszych wzajemnych stosunkach. Nie do końca podzielam opinię posła Friedberta Pflügera. Mówię to także jako przewodniczący podkomisji, która wypracowała projekt uchwały Sejmu w sprawie reparacji. Nazwałem tę uchwałę mniejszym złem. Uchwała, którą przyjęliśmy jednomyślnie z wielkim bólem, przedstawiała sytuację pewnego paradoksu, w której Polskie krzywdy nie znalazły zadośćuczynienia po wojnie, a polscy obywatele odczuwają zagrożenie związane z roszczeniami wysuwanymi w Niemczech. Mówię o tym jako poseł z Warmii i Mazur. Oczywiście nikt nikomu nie będzie spłacał żadnych reparacji. Jeden z polskich posłów mówił, że nasze rządy nie są w stanie stawić czoła tym nowym wyzwaniom. Nie zgadzam się z tą opinią. Rządy uczyniły wiele, ale nie mogą zastąpić wszystkiego. Wielką rolę do odegrania mają parlamenty i parlamentarzyści, również na forum wielu organizacji międzynarodowych. Podam przykład inicjatywy centrum przeciw wypędzeniom. Jest to zła nazwa, źle się kojarząca w Polsce, ale jest inicjatywa utworzenia centrum pamięci narodów europejskich. Markus Meckel i ja występowaliśmy w tej sprawie niedawno na konferencji w Genewie. Takie centrum powinno być utworzone pod auspicjami Rady Europy - nie w Berlinie i nie we Wrocławiu. To jest jedyne wyjście, gdyż sprawa powinna być potraktowana w szerszym ujęciu. W dyskusji była mowa o mniejszościach narodowych. Procesy migracji, które są jednym z największych wyzwań współczesności, zasługują na inne, nowe spojrzenie. W Niemczech mniejszości narodowe stanowią 9% społeczeństwa. W Polsce jest to mniejsza liczba, choć do Polski przyjeżdża co roku ponad 6 mln Ukraińców. Być może powinna zostać powołana agencja europejska do spraw migracji przy współudziale Unii Europejskiej i Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełTadeuszIwiński">To Polska, która ma 1150 km granicy zewnętrznej Unii z 3860 km, które ma cała Unia, powinna być siedzibą agencji unijnej do spraw zarządzania operacyjnego migracjami zewnętrznymi Unii. Wszyscy znamy pojęcie polityki wschodniej. Potrzebna nam jest polsko-niemiecka polityka wschodnia w odniesieniu do Białorusi, Ukrainy, Kaliningradu. Być może trzeba zaprosić Ukrainę do Trójkąta Weimarskiego. Polska popiera postulat reformy Rady Bezpieczeństwa, jeśli chodzi o propozycje niemieckie w tej mierze. Świat musi odzwierciedlać rzeczywistość XXI wieku, a nie 1945 r. Powinniśmy bardziej niż dotąd koordynować nasze podejście do strategii lizbońskiej, a także wobec problemów globalnych. Tego nie robimy w dostatecznym stopniu. W ciągu minionych kilku lat runęły dwa mity i dobrze się stało. Pierwszy dotyczył tego, że gdy Polska wejdzie do Unii Europejskiej, tania siła robocza zaleje Niemcy. Drugi związany był z tym, że po wejściu Polski do Unii Europejskiej Niemcy nas wykupią. Teraz jest czas, żeby runął mit, iż historia na nas ciąży, że może ona doprowadzić do perturbacji w naszych relacjach. Być może wspólna dyskusja przed ratyfikacją traktatu konstytucyjnego okazałaby się przełomowa. Istotną kwestią wydaje się udział niemieckich parlamentarzystów przed referendum w Polsce, a jeśli będzie trzeba, to również udział polskich polityków przed procesem ratyfikacji traktatu w Niemczech. Byłby to nasz konkretny wkład w budowanie nowej Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Za chwilę oddam głos posłowi Friedbertowi Pflügerowi. Chciałbym przypomnieć, że do dyskusji zgłosili się jeszcze posłowie: Janusz Dobrosz, Marian Piłka, Zbyszek Zaborowski i Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Członek Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu dr Friedbert Pflüger : Mogę tylko przyłączyć się do słów przewodniczącego Volkera Rühe. Rezygnuję ze swojego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Mówimy o przeszłości i o przyszłości. Wiemy, że rosną nowe pokolenia Niemców i Polaków. Żeby nasi obywateli mogli współżyć w spokoju, nieobciążeni przeszłością, tę przeszłość trzeba zamknąć raz na zawsze. Państwo macie przecież siłę sprawczą. Wiele kwestii, które budzą poważne wątpliwości w Polsce, możecie rozwiązać. O naszych intencjach świadczą czyny. Nasi goście mogą podjąć pewne działania na rzecz zmiany niemieckiego prawa. Skoro przeszkodą nie jest wola polityczna, to zmieńcie państwo doktrynę niemieckiego prawa, która zakłada, że roszczenia są uprawnione. Mało tego, wyraziliście państwo zdziwienie uchwałą Sejmu, a zapominacie, że w 1998 r. Bundestag przyjął uchwałę, która popiera roszczenia środowisk zwanych przez was wypędzonymi, a przez nas przesiedlonymi, i stwierdza, że przesiedlenia były nielegalne. Cóż to może oznaczać z punktu widzenia prawnego? Oznacza, że ta kwestia pozostaje w zawieszeniu, tak samo, jak to uczyniono podczas dyskusji nad traktatem polsko-niemieckim, której towarzyszył list ministra spraw zagranicznych Niemiec stwierdzający, iż sprawy własnościowe na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych są zawieszone, gdyż traktat tych kwestii nie dotyczy. Apelujemy zatem, jako polscy posłowie, żebyście państwo spróbowali przeprowadzić w Bundestagu stosowne zmiany, bo Bundestag jest do tego upoważniony. Możecie państwo zmienić doktrynę prawną i przepisy prawa. Prowadzimy teraz mediacje w sprawach ukraińskich. Wyobraźcie sobie państwo, że w polskiej konstytucji znalazłby się zapis, iż ludzie urodzeni dzisiaj w Tarnopolu, Lwowie, na Wołyniu mogą uzyskać polskie obywatelstwo. Czy ukraińscy partnerzy nie stwierdziliby, że to jest ingerencja w ich wewnętrzne sprawy? Czy nie powodowałoby to zadrażnień w zakresie interpretacji granicznych? W tych kwestiach można wiele zmienić. Polacy są nieufni, ale proszę się nam nie dziwić, bo nasza historia była skomplikowana, a sąsiedzi łamali zasady już ustalone i traktaty już podpisane, więc jesteśmy ostrożni. Jest takie polskie przysłowie - „strzeżonego Pan Bóg strzeże”. Chcę wierzyć i wierzę w państwa dobre intencje. Pan przewodniczący mówił o pieszych wędrówkach po polskim wybrzeżu. Ja zwiedziłem podczas wypraw rowerowych Fryzję, Saksonię, Łużyce, Badenię i Winterbergię, Bawarię. Wiem, że w Niemczech mamy wielu wspaniałych przyjaciół. Jeśli mamy dyskutować tylko o przyszłości, to uczyńcie państwo ten krok, a w Polsce nie będzie żadnych uprzedzeń. Dzięki temu raz na zawsze zamkniemy trudną historię i nie będziemy następnych pokoleń obciążać bolesną przeszłością. Jeśli chodzi o historyczną ocenę wydarzeń, zawsze ubolewam nad każdą ofiarą. Niemcy też byli ofiarami wojny, ale proporcje były zupełnie inne. Może byłoby dobrze spopularyzować w Niemczech książkę autorstwa ostatniego niemieckiego proboszcza parafii św. Maurycego we Wrocławiu, który opisał tragedię niemiecką. W jego, Niemca, przekonaniu była ona w 99% wynikiem decyzji politycznych NSDAP, tamtego rządu i potem wypędzeń samych Niemców z oblężonego Wrocławia. Jeżeli świadomość tych wydarzeń będzie w Niemczech, to w coraz mniejszym stopniu będziemy wracać do historii, a w coraz większym stopniu będziemy zwracać się ku przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekBorowski">Chciałbym przede wszystkim wyrazić wielkie zadowolenie, że doszło do naszego spotkania. Byłem jednym z tych, którzy proponowali takie spotkanie, kiedy doszło do pewnych napięć w naszych stosunkach. Przedłożyłem taką propozycję ambasadorowi Niemiec. Generalnie popieram pomysł, aby nasze wspólne posiedzenia odbywały się częściej. To prawda, że w swoim czasie rozmawialiśmy na temat rozszerzenia tego gremium, ale byłoby to trudne, bo każdy ma swoje zajęcia i nie da się uzgodnić terminu. Pozostańmy zatem przy spotkaniach bilateralnych. Z Francją teraz też układa nam się lepiej. Pierwsza kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy naszych dwustronnych stosunków. Oceniam je jako bardzo dobre. Jedyna kwestia, która występuje, dotyczy historii. Mieliście państwo przegląd poglądów na ten temat. Ja i moja partia zaliczamy się do tych ugrupowań, które z ufnością patrzą na stosunki i nie obawiają się roszczeń, aczkolwiek wiem, że są w Polsce ludzie, którzy wyrażają takie obawy. W związku z tym pewne działania muszą być podjęte. W rozmowach, które prowadziłem z przewodniczącym Rühe, a także z posłami Pflügerem i Meckelem, mówiłem już jakiś czas temu, że inicjatywa pani Steinbach jest niedobra. Przypomnę, że powstała ona nie jako inicjatywa europejska, tylko jako inicjatywa, która miała upamiętniać cierpienia Niemców. Taka była początkowa idea. To potem w wyniku dyskusji wewnętrznej w Bundestagu zaczęto zmieniać tę ideę, ale taka poszła w świat. To wywołało określone konsekwencje. Wszystkie ugrupowania jasno mówią, że nie ma żadnych podstaw do roszczeń. Jeżeli udałoby się ująć to w jakąś rezolucję Bundestagu bądź wspólną rezolucję Sejmu i Bundestagu w sprawach dotyczących historii, byłaby to bardzo pożądana inicjatywa. Kiedy taką przedstawiłem, usłyszałem, że natrafia to na wielkie trudności w Bundestagu. Tutaj słyszę zgodność poglądów, więc jeśli jest ona autentyczna, to może pójdźmy w tę stronę. Druga sprawa dotyczy stosunków zagranicznych. Istotnym zagadnieniem są relacje Unii Europejskiej z wielkimi potęgami i ugrupowaniami światowymi. Jeśli chodzi o stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, nastąpiło pęknięcie na tle Iraku. Minęło trochę czasu, w Iraku przygotowywane są wybory i miejmy nadzieję, że odbędą się one w sposób zadowalający, że powstanie rząd Iraku. Wydaje mi się, że to będzie moment, od którego Unia Europejska, przy wszystkich różnicach wewnętrznych, które wystąpiły, powinna wyraźniej się włączyć w stabilizowanie sytuacji w Iraku. Legalne władze irackie oznaczają odwrócenie sytuacji. Niemcy mogą szczególnie wiele zrobić, co nie ulega najmniejszej wątpliwości. Jeśli chodzi o Ukrainę, Polska od lat zwracała uwagę Unii Europejskiej, nie będąc jej członkiem, na znaczenie polityki wschodniej, a właściwie na konsekwencje braku polityki wschodniej Unii. Nie wolno było lekceważyć tego, co się działo na Białorusi i Ukrainie. Nie należało na ołtarzu stosunków z Rosją, które niewątpliwie są bardzo ważne dla Unii Europejskiej, składać interesów żadnego kraju. Rosja chętnie przyjmie taką politykę, tylko potem mamy różnego rodzaju problemy, jak choćby w odniesieniu do Czeczenii, gdzie nie bardzo wiadomo, czy krytykować, czy nie krytykować, jak mocno krytykować.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMarekBorowski">Delegacja polskiego Sejmu spędziła na Ukrainie intensywny jeden dzień. Poseł Weisskirchen także był tam obecny, zna sytuację, wypowiadał się w tej sprawie. Bardzo wysoko oceniliśmy fakt, że kanclerz Schroeder wyraźnie wypowiedział się w tej sprawie i stwierdził, że były tam masowe fałszerstwa. My tu sobie rozmawiamy, mamy swoje problemy, nawet emocjonujemy się nimi, ale cóż to są za problemy w porównaniu z tym, co się dzieje teraz na Ukrainie. Tam miliony ludzi oczekują wsparcia - nie interwencji, nie ingerowania w wewnętrzne sprawy, tylko jasnego, zdecydowanego stanowiska całej Unii Europejskiej. W tej chwili władze Ukrainy grają na przeczekanie. Próbują utrzymać ten system rządów, który tam stworzyły, ale powstały potężne siły, które zmierzają do zmiany. To jest historyczny moment. Za deklaracją kanclerza Schroedera musi pójść coś więcej. To nie jest czas, jak powiedział poseł Meckel, na action plan, który ma swoją perspektywę wieloletnią. W tej chwili jest to sprawa polityczna i musi być jasna deklaracja w stosunku do władz Ukrainy, że te wyniki wyborów nie mogą zostać uznane. Fałszerstwa są oczywiste. Przywiozłem z Ukrainy stenogramy podsłuchanych rozmów w trakcie wyborów, które pokazują, jak to się odbywało. Albo Europa zachowa się w tej sprawie konsekwentnie, przyzwoicie i nie będzie wystawiać tylko Kwaśniewskiego, a jeśli mu się nie uda, to pojawi się komentarz, że mu się nie udało. Niech nie będzie tak, że Solanę musi namawiać Fischer. Swoją drogą, dobrze się stało, że namówił. Proszę pozdrowić pana ministra. Niemcy odgrywają tu kluczową rolę. Schroeder jest w świetnych kontaktach z Putinem. Niechże to wreszcie wykorzysta i powie wyraźnie, że nie ma zgody na tego rodzaju nadużycia, do jakich doszło w tym wielkim kraju. Między nami będzie na pewno dobrze. Proponuję, panie przewodniczący Jaskiernia, aby po tym, co powiedział pan Volker Rühe na temat swoich wycieczek po Polsce, żeby następne spotkanie było piesze i odbyło się przy granicy polsko-niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyVolkerRühe">To jest 35–40 km, więc proszę już trenować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GertWeisskirchen">Chciałbym poczynić tylko pewną uwagę. Moim zdaniem przewodniczący delegacji wypowiedział wszystko, co nasza strona miałaby do powiedzenia. Pragnę skierować pewną uwagę pod adresem posła Marka Borowskiego. Dobrze by było, gdyby obie Komisje zastanowiły się nad wspólną deklaracją - jasną i zwięzłą, mówiącą o tym, że nikt nie może dla przyszłości wnioskować o tym, co z przeszłości wynika pod względem prawnym. Mam nadzieję, że udałoby się nam osiągnąć porozumienie w tej sprawie bez prowadzenia długich debat i zastanawiania się nad każdym zdaniem. Trzeba by precyzyjnie wyważyć sformułowania. Przewodniczący Volker Rühe słusznie zwrócił uwagę na problem, który nam w tych latach przełomu międzypokoleniowego nastręczył pewnych problemów. Ci ludzie, którzy sami przeżyli drugą wojnę światową, odchodzą. Naszym zadaniem w tym okresie, kiedy wspomnienia indywidualne zacierają się, kultywować swoistą pamięć kulturową. Chodzi o to, żeby sformułować to wspólnie. Jest to zadanie, które teraz przed nami stoi. Nie chodzi o powrót do ujęcia narodowego, nacjonalistycznego, lecz, abyśmy mieli wspólne europejskie spojrzenie na to, co jest przeszłością, żebyśmy to tak sformułowali, aby otwarły się oczy tych, którzy będą po nas. Powinniśmy znaleźć hasło dla tej wspólnej historii, która nie będzie pamięcią narodową, lecz stanowić będzie element europejskiego porozumienia ponadnarodowego. To wspólne hasło, to odpowiedzialność za przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarianPiłka">Stosunki polsko-niemieckie znalazły się na pewnym historycznym zakręcie. Zmieniła się sytuacja międzynarodowa. Trwa spór o kształt Unii Europejskiej, nastąpił kryzys NATO, kryzys w stosunkach transatlantyckich. Sprawa Ukrainy postawiła na nowo kwestię polityki wschodniej nie tylko Niemiec czy Polski, ale w ogóle Unii Europejskiej. Choć sprawy bilateralne są niezwykle istotne i rzutują na nasze stosunki, chciałbym zwrócić uwagę na dwa zasadnicze punkty o charakterze międzynarodowym. Dodam, że debata historyczna została zainicjowana przez stronę niemiecką. Obecnie stosunki polsko-niemieckie w znacznej mierze zostały umiędzynarodowione. Mam na myśli kwestie dotyczące Unii Europejskiej oraz polityki wschodniej. W Unii Europejskiej mamy do czynienia ze sporem o jej kształt, czego wyrazem jest projekt konstytucji europejskiej. Poseł Pflüger wyraził nadzieję, że traktat konstytucyjny będzie ratyfikowany. Moje ugrupowanie wypowiada się przeciwko ratyfikacji traktatu. Po pierwsze, widzimy, że traktat tworzy model Europy, który jest daleki od naszych marzeń. Traktat nicejski tworzył koncepcję pewnej formy współdziałania 6 największych państw europejskich. Projekt traktatu konstytucyjnego tworzy hegemonię francusko-niemiecką i to nas niepokoi. Model bardziej zrównoważonych, zbilansowanych stosunków wewnątrz Unii Europejskiej uważamy nie tylko za lepszy dla naszego kraju, ale także bardziej perspektywiczny i słuszny z punktu widzenia interesów całej Unii Europejskiej. W tym kontekście widzimy szereg różnych sporów, m.in. o politykę podatkową. Dla nas zupełnie niezrozumiałe jest stanowisko Niemiec i Francji w tej kwestii. Istotna jest również sprawa przyjęcia Turcji do Unii Europejskiej. Jeżeli traktat konstytucyjny tworzy laicką tożsamość Europy, to nie ma żadnych powodów, aby nie przyjmować Turcji. Traktat, który ruguje wartości chrześcijańskie, tworzy Unię, w której jest pełnoprawne miejsce dla Turcji. Kwestia strategii lizbońskiej jest już właściwie martwa. Unia Europejska wymaga deregulacji, a nie wzmacniania regulacji. Jeśli chodzi o poziom finansowania Unii Europejskiej, Niemcy są zwolennikami obniżenia poziomu finansowania, co jest sprzeczne z naszymi interesami. Zdumiewająca jest kwestia usunięcia kandydatury Rocco Buttiglione z funkcji komisarza Unii Europejskiej. Zgoda na takie działania, to zgoda na dyskryminację katolików w Unii Europejskiej. Nad tą sprawą nie możemy przejść do porządku dziennego. Jeśli chodzi o politykę wschodnią, nas niepokoi niemieckie podejście do Wschodu. Poseł Volmer powiedział, że powinniśmy postępować tak, aby nie ucierpiały na tym stosunki z Rosją. Gdyby w 1989 r. ta doktryna dominowała, to do tej pory istniałby mur berliński. Kwestia Ukrainy wiąże się z tym, czy zostanie odbudowane imperium rosyjskie, czy Ukraina pozostanie niepodległa, a Rosja będzie się przekształcała w kierunku demokracji. Sfałszowanie wyborów na Ukrainie oznacza nadanie Ukrainie statusu Białorusi. W dyskusji wyrażano obawy, żeby nie upokorzyć Rosji. W moim przekonaniu, jeżeli Ukraina pozostanie państwem niepodległym, to znaczy, że Rosja prędzej czy później pogodzi się z tym faktem i będzie ewoluowała raczej w kierunku demokratycznym niż autorytarnym i imperialnym, a takie tendencje zostały za prezydentury Putina bardzo wyraźnie zarysowane. W związku z tym Ukrainie trzeba przedstawić pewną ofertę. Specjalne stosunki z Ukrainą czy zaproponowanie członkostwa w WTO, to rozwiązania niewystarczające. Trzeba złożyć Ukrainie ofertę przystąpienia do Unii Europejskiej, choć zdajemy sobie sprawę, że będzie to proces długotrwały i wymagać będzie ze strony Ukrainy daleko idących zmian wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełMarianPiłka">Ta perspektywa po objęciu władzy przez Juszczenkę powinna być jasno wyartykułowana. Zarówno Polska, jak i Niemcy powinny w sposób jasny i zdecydowany potępić rosyjską ingerencję w sprawy ukraińskie. Polityka Janukowycza czy Kuczmy jest inspirowana i popierana przez Rosję. Mer Moskwy był na separatystycznym zjeździe w Doniecku. Ambasador Rosji na Ukrainie także brał w tym udział. Te fakty mówią same za siebie. Polityka rosyjska zmierza do zdominowania Ukrainy. Sam fakt niepodległości Ukrainy tworzy stabilną sytuację w Europie. Dlatego uważam, że polityka wschodnia wymaga, zwłaszcza ze strony Niemiec, jasnego przeorientowania się. Popieranie Putina oznacza popieranie imperializmu i autorytaryzmu rosyjskiego. To przeciwdziałanie odrodzeniu się demokracji w Rosji. Nie powinno chodzić o to, żeby nie urazić ambicji Putina, tylko o przyszły kierunek rozwoju Rosji. Polityka niemiecka jest w tym zakresie bardzo nieśmiała. Co więcej, odnoszę wrażenie, że jeśli chodzi o Rosję, Niemcom bardziej zależy na tym, aby używać współpracy z Rosją do osłabienia pozycji Stanów Zjednoczonych w świecie niż do rzeczywistych zmian, które będą gwarantowały bezpieczeństwo. Na zakończenie pragnę wyrazić zdziwienie faktem, że Niemcy opowiadają się za zniesieniem embarga na sprzedaż broni dla Chin, w sytuacji gdy Chiny jawnie grożą Tajwanowi. To jest zupełnie niezrozumiałe, biorąc uwagę stan przestrzegania praw człowieka w Chinach i stosunki Chin z Tajwanem. Zniesienie embarga oznacza dwulicowość w polityce niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Kilka uwag na marginesie dyskusji, bo powiedziano już niemal wszystko. Dobrze, że w końcu przezwyciężamy różnice zdań w rodzinie transatlantyckiej w związku z kryzysem irackim. Byłoby dobrze, gdyby ta sprawa nie położyła się cieniem na nasze stosunki w Europie. Osobiście rozumiem ostrożność polityki niemieckiej w tej kwestii, ale na tym etapie pewne zaangażowanie w stabilizację sytuacji na Bliskim Wschodzie również Unii Europejskiej byłoby przydatne. O tym też trzeba rozmawiać. Podobnie trzeba rozmawiać, także w ramach Trójkąta Weimarskiego, o polityce wschodniej. Są pewne niuanse, które się ujawniły w naszej polityce wobec problemu ukraińskiego czy białoruskiego w stosunku do polityki Unii Europejskiej, która jest bardziej ostrożna, bardziej zachowawcza. Być może doświadczenia polskie byłyby przydatne. Niemcy odgrywają ważną rolę w Unii Europejskiej. Myślę, że zaangażowanie polityki niemieckiej w tej kwestii będzie potrzebne. Dziś jest problem Ukrainy. Niedługo może być problem Białorusi. Sądzę, że procesy demokratyzacyjne na Wschodzie trzeba wspierać, oczywiście liczyć się z pozycją rosyjską i uwzględniać ją w swoich kalkulacjach politycznych, ale nie do tego stopnia, abyśmy nie mogli doprowadzić do korzystnych zmian na Wschodzie. Oczywiście równowaga w polityce transatlantyckiej, między Stanami Zjednoczonymi a Europą też wymaga dopracowania. Chciałbym również poruszyć dwie kwestie dotyczące stosunków polsko-niemieckich. Posłowie niemieccy wyraźnie deklarowali, że interpretacja art. 116 niemieckiej konstytucji nie może być niezgodna z układami międzynarodowymi, z traktatem polsko-niemieckim, z tym, co się wydarzyło w latach 90. To są bardzo ważne deklaracje, ale jeżeli ten artykuł nie może być interpretowany w taki sposób, to po co go utrzymywać w konstytucji niemieckiej? Po co niepokoić jakąkolwiek opinię publiczną? Poseł Markus Meckel pytał nas dzisiaj o przepisy ustawy o mniejszościach narodowych dotyczące używania języka mniejszości. Dawał nam dobre rady, żeby przyjąć próg 20%, a nie 50%. Zatem ja pytam, dlaczego utrzymywać w konstytucji niemieckiej art. 116. Jeśli jesteśmy przy kwestii języka, to pragnę stwierdzić, że nad tymi sprawami trzeba trochę bardziej popracować, bardziej równoprawnie. Polska polityka wobec mniejszości narodowych spełnia wszelkie standardy europejskie i międzynarodowe. W Niemczech mamy uznane mniejszości narodowe i te nieuznane. Mam pytanie, jakie są niemieckie uregulowania co do używania języka w instytucjach publicznych przez uznane mniejszości narodowe? Co z kwestią Polonii w Westfalii? Razem powinniśmy zatroszczyć się o to, żeby w Niemczech stosowano zbliżone standardy do tych, które są stosowane w Polsce. Potrzebna jest pewna równoprawność. Nie chcę mówić o innych problemach w stosunkach polsko-niemieckich. Bardzo dobrze układają się stosunki gospodarcze. Na zakończenie pragnę wesprzeć inicjatywę, żeby - jeśli pojawiają się problemy - próbować uzgodnić stanowisko między Komisjami bądź uczynić to w formie rezolucji obu parlamentów. Chodzi o uniknięcie w przyszłości jednostronnych deklaracji, bo to nie służy budowie dobrosąsiedzkich stosunków między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom dyskusji. W dyskusji, która była szczera, reprezentowane były wszystkie siły polityczne Bundestagu i Sejmu. Niemało było kontrowersji i krytycznych wystąpień. Nie była to debata typu dyplomatycznego i wydaje się, że taki był sens tego spotkania. Wiele głosów wskazywało na potrzebę kontynuacji tego dialogu. Byłoby wskazane, abyśmy mogli go kontynuować podczas spotkania z posłami z Bundestagu. Nie wiem, czy w formie „chodzonej”, jak to proponował pan przewodniczący. Musimy popracować nad kondycją. Formułowane były różne sugestie co do miejsca. Odnotowaliśmy również propozycję prof. Weisskirchena, żebyśmy popracowali nad wspólną deklaracją. Powinniśmy działać jako mechanizm wczesnego ostrzegania. Jeśli narastają jakieś nieporozumienia, napięcia, Komisje powinny się spotykać i dyskutować, żeby nie doprowadzać do tych spektakularnych uchwał, które mogą tworzyć pewne komplikacje. Jestem przekonany, że dzisiejsza debata nie tylko służyła zaprezentowaniu stanowisk, lecz w wielu kwestiach przybliżyła i wyjaśniła wiele nieporozumień, może mitów, może przewrażliwień. Dialog powinien być kontynuowany. Dzisiejsza dyskusja była ostrzejsza niż w Słubicach, ponieważ były reprezentowane wszystkie siły polityczne. Chciałbym wszystkich państwa zaprosić na lunch. Pragnę wręczyć symboliczną pamiątkę, publikację „Polska - Niemcy tysiąc lat sąsiedztwa”. Wszystkim państwu wręczamy album o Polsce. Ponieważ współpracujemy nie tylko w Unii Europejskiej, ale także w Radzie Europy, chciałbym przekazać panu przewodniczącemu moją książkę o Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przewodniczący Volker Rühe : Chciałbym serdecznie podziękować za prezenty, ale również za ducha dyskusji. Ważne, żeby każdy wypowiedział to, co leżało mu na sercu. Chcemy kontynuować regularne spotkania, dlatego proponujemy, żeby wybrali się państwo do nas mniej więcej za pół roku, abyśmy w Berlinie mogli kontynuować naszą rozmowę. Ważne jest, aby w sposób regularny spotykać się i rozmawiać ze sobą. Już cieszymy się z obiadu, na który zostaliśmy zaproszeni. Jeszcze raz dziękuję za otwartego ducha dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>