text_structure.xml 81.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu udostępniony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Przewiduje on rozważenie konieczności i formy ewentualnej reakcji na wypowiedź chadeckiego kandydata na kanclerza Niemiec Edmunda Stoibera. Otrzymali państwo pismo Konwentu Seniorów. Marszałek Sejmu poinformował nas o tym, jak Konwent rozważył tę sprawę i jakie opcje zostały przedstawione. Są różne inicjatywy w tym zakresie. Proponuję, żebyśmy wysłuchali stanowiska ministra spraw zagranicznych, które będzie stanowiło podstawę do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Niestety, nie mogę się odnieść do propozycji zawartych w piśmie Konwentu Seniorów, ponieważ ja go nie otrzymałem. Chciałbym rozpocząć swoje wystąpienie od przypomnienia pewnych faktów. 23 czerwca br. kandydat chadecji niemieckiej w wyborach do Bundestagu, pan Edmund Stoiber, w swoim wystąpieniu w Lipsku, adresowanym do jednego z ziomkostw niemieckich wezwał Polskę i Czechy do anulowania aktów prawnych stanowiących podstawę wysiedlenia i wywłaszczenia Niemców po drugiej wojnie światowej, jako niezgodnych z europejskim porządkiem prawnym oraz europejskim systemem wartości. Zapowiedział też, że w przypadku zwycięstwa we wrześniowych wyborach do Bundestagu podejmie rozmowy z władzami w Warszawie i w Pradze na temat owych kwestionowanych dekretów. Następnego dnia, w imieniu polskiego rządu zareagował na to wystąpienie premier Leszek Miller. Również ja wypowiedziałem się tego samego dnia na ten temat. Premier odrzucił postulat sformułowany przez Stoibera. Stwierdził, że odrzucamy tego rodzaju argumentację, nie dopuszczamy do stawiania znaku równości między dekretami Benesza i sytuacją, która była w Polsce. Premier podkreślił, że decyzje o przesiedleniu mieszkańców terenów, które znalazły się w granicach Polski po drugiej wojnie światowej, były podejmowane przez koalicję antyhitlerowską, poza tym te dekrety nie dotyczyły obywateli polskich, tylko obywateli niemieckich. Uznał, że tamte rozstrzygnięcia są definitywnie zamknięte i rząd RP nie będzie do nich wracał. Tego samego dnia, w związku z odbywającym się z inicjatywy prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego spotkaniem z 15 ambasadorami państw Unii Europejskiej, na improwizowanej konferencji prasowej, w obecności wszystkich tych ambasadorów, także ambasadora RFN, pytany przez dziennikarzy o komentarz, stwierdziłem, że dzisiaj powinniśmy zastanawiać się nad przyszłością Europy, a nie nad jej przeszłością i wszyscy politycy, niezależnie od kraju i momentu, a więc także w okresie kampanii wyborczej, powinni zachować silne nerwy i zdrowy rozsądek i nie otwierać zamkniętych rozdziałów przeszłości, bo z tego nic dobrego nie może wyniknąć. Powiedziałem to, o czym mówiłem kilka miesięcy wcześniej w Niemczech, w trakcie mojego spotkania z miejscową prasą, pytany o podobne kwestie. Stwierdziłem, że jeżeli w Niemczech ktoś nie zrozumie tego, co wielu światłych i mądrych liderów niemieckich rozumiało przez ostatnie dekady, i powróci do rozdziałów z przeszłości, to my potrafimy położyć nasze rachunki na stole. Pytany o to, czy rząd zajmie w tej sprawie stanowisko, odpowiedziałem, że nie ma powodów do takiego zachowania. Pytanie dotyczyło działania rządu in corpore, skoro zostało zadane bezpośrednio po mojej wypowiedzi w imieniu rządu i kiedy znany był już fakt wypowiedzi premiera na ten temat. We wtorek 25 czerwca 2002 r. premier Leszek Miller ocenił wystąpienie Stoibera jako nieodpowiedzialny wybryk, który może mieć znaczenie w pogorszeniu się stosunków polsko-niemieckich. Stwierdził, że rząd RP nie zamierza otwierać tej kwestii i uważamy problem przesiedleń Niemców za ostatecznie zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">W kolejnych dniach powracał ten temat, m.in. 28 czerwca stwierdziłem w wypowiedzi dla mediów, że politycy, którzy chcą otwierać rachunki z Polską za przeszłość, muszą się liczyć z tym, że Polska również może takie rachunki wystawić. Faktów historycznych nikt nie zmieni, a faktem jest, że to państwo niemieckie doprowadziło do drugiej wojny światowej, napadając na wiele państw, w pierwszej kolejności na Polskę. W kolejnej swojej wypowiedzi dla radiowej „Trójki” powiedziałem mniej więcej to samo. Było to w piątek, w ubiegłym tygodniu. Tego samego dnia zarówno ja, jak później premier i prezydent, spotkaliśmy się z odwiedzającym Polskę Wolfgangiem Schäublem, człowiekiem, który znajdując się w najbliższym otoczeniu Edmunda Stoibera, odpowiada w gronie jego doradców za problematykę bezpieczeństwa, międzynarodową i integracji europejskiej. Miałem zamiar w trakcie spotkania poruszyć tę kwestię. Uczynił to gość, któremu z racji kurtuazji udzieliłem głosu pierwszemu. Schäuble stwierdził, że zapytał przewodniczącego swojej partii o powody takiego, a nie innego wystąpienia w Lipsku i że w odpowiedzi usłyszał, iż nie jest intencją pana Stoibera powracanie do tych kwestii i chciałby w przyszłości rozmawiać z Polakami jedynie o dzisiejszych i przyszłych wspólnych problemach Polaków i Niemców, Polski i Niemiec. Interpretuję wypowiedź pana Schäuble, jako rodzaj zdystansowania się wobec wypowiedzi Edmunda Stoibera, ponieważ wyraźnie powiedział, że po fakcie zapytał Stoibera o przyczyny wygłoszenia takiego stanowiska. Reakcja polskiego rządu została uważnie odnotowana przez szereg mediów niemieckich. Mogę państwu udostępnić przykłady publikacji na ten temat. Ograniczę się do informacji, że 25 czerwca w „Die Welt” stwierdzono, że przemówienie Stoibera wywołało w Polsce krytyczne, a częściowo nawet ostre reakcje, a także że minister Cimoszewicz odrzucił żądania kandydata na kanclerza, zaapelował do polityków obecnych krajów członkowskich i kandydackich Unii Europejskiej, by wspólnie zastanawiać się nad przyszłością, a nie nad przeszłością Europy i również w czasie kampanii wyborczych zachować silne nerwy i zdrowy rozsądek. „Berlinen Morgen Post” z 26 czerwca przytoczył moją wypowiedź, że również my możemy położyć na stół rachunki dotyczące przeszłości. W artykule „Frankfurten Allgemeine Zeitung”, a więc gazety, która wcześniej wiele uwagi poświęciła wystąpieniu Stoibera, zrelacjonowano nasze reakcje na to wystąpienie. Dlaczego uznaliśmy, że należy zareagować w takiej właśnie formie? Dlaczego należało zareagować, to wydaje się oczywiste i nie budzi wątpliwości. Dlaczego uznaliśmy, że wystarczy jednoznaczne, jasne i twarde stanowisko premiera i ministra spraw zagranicznych, a więc dwóch osób, które są upoważnione do wypowiadania się w imieniu rządu w kwestiach międzynarodowych? Ponieważ mieliśmy do czynienia z wypowiedzią jednego z kandydatów w wyborach, reprezentanta opozycji politycznej w Niemczech i z wypowiedzią tą nie ma nic wspólnego rząd niemiecki. Ta wypowiedź i ta teza nie jest akceptowana przez rząd niemiecki. Uznaliśmy, że angażowanie polskiego rządu in corpore, a więc zajmowanie stanowiska przez Radę Ministrów, byłoby reakcją na zbyt wysokim szczeblu, podważającą powagę polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinistersprawzagranicznychWłodzimierzCimoszewicz">Byłoby to zachowanie bardzo dyskusyjne, biorąc pod uwagę, że w różnych kampaniach wyborczych, w różnych krajach są formułowane, także pod adresem naszego kraju, różne opinie. Oceniamy to wystąpienie jako bardzo niemądre, bardzo niewłaściwe. Wypowiedź Stoibera traktujemy jako nieprzemyślaną próbę powracania do kwestii jednoznacznie historycznie zamkniętych. Można zastanawiać się, jak doszło do tego zdarzenia. Pozwolę sobie to skomentować osobiście, uważając, że pan Stoiber nie ma dostatecznego doświadczenia w sprawach międzynarodowych i zapewne nie do końca zdawał sobie sprawę z konsekwencji międzynarodowych tej swoistej formy zabiegania o głosy części niemieckich wyborców. Jednocześnie chcę stwierdzić, że rząd niezwykle poważnie i z pozytywnym nastawieniem odnosi się do obecnych stosunków polsko-niemieckich. Niemcy stały się jednym z naszych głównym partnerów międzynarodowych, zarówno w wymiarze gospodarczym, jak i politycznym. Dzięki trwającym od kilkudziesięciu lat, a nasilonym szczególnie w ostatnich 13 latach, zabiegom i Polaków, i Niemców udało nam się zaawansować pojednanie polsko-niemieckie, mimo tragicznej przeszłości. Nigdy nie pozostawialiśmy żadnych wątpliwości co do ocen dotyczących przeszłości ani co do rozkładu racji moralnych i politycznych, chociaż wielu Polaków - w moim przekonaniu słusznie - wielokrotnie wypowiadało się także na temat osobistego ludzkiego dramatu, jaki przeżyły miliony Niemców w okresie drugiej wojny światowej. Z ludzkiego punktu widzenia to się należy, choć zawsze podkreślaliśmy, że sami byli sobie winni, w tym znaczeniu, że to ich państwo ponosiło odpowiedzialność za całą tragedię drugiej wojny światowej i wszystkie konsekwencje, które dotyczyły także narodu niemieckiego. W naszym przekonaniu jest bardzo ważne, aby tego dobrego stanu stosunków polsko-niemieckich nie narazić na szwank przez powracanie do kwestii jednoznacznie zamkniętych. Musimy z Niemcami budować przyszłość, a nie kłócić się o przeszłość. W naszej ocenie, w obecnym rządzie niemieckim nie ma intencji powracania do spraw przeszłości. Jeżeli poważnie potraktować wypowiedź Wolfganga Schäuble, że nie jest również intencją chadecji powracanie do spraw przeszłości, lecz zajmowanie się dzisiejszymi i przyszłymi wspólnymi sprawami Polaków, Niemców i całej Europy, uważam, że do tego, co zostało do tej pory zrobione, powinna się ograniczyć polska reakcja. Z wypowiedzi Edmunda Schäuble należy również wysnuć wniosek, że zapowiedź Stoibera, iż w przypadku wygranej w wyborach do Bundestagu będzie o tych sprawach rozmawiał z Polakami i Czechami, jest nieaktualna i odwołana przez samego autora tejże wypowiedzi. Nie mogąc odnieść się do sugerowanych przez Konwent Seniorów wariantów zachowania parlamentu, chciałbym ze swej strony zasugerować, aby rozważyć możliwość ograniczenia się do wystosowania przez przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu listu do przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu oraz przewodniczącego polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej Sejmu do jego odpowiednika w Bundestagu. Wydaje się, że reakcja na tym poziomie byłaby właściwa i proporcjonalna do wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym przypomnieć, że w piśmie marszałka Marka Borowskiego znajduje się informacja, iż Konwent Seniorów osiągnął konsens polegający na zwołaniu posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych z udziałem ministra spraw zagranicznych poświęconego omówieniu skutków wypowiedzi Edmunda Stoibera. Konwent niczego nie sugeruje, jedynie przypomina, jakie są inicjatywy. Rozumiem, że pan minister proponuje, aby właściwą formą reakcji było pismo przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu do przewodniczącego Bundestagu bądź przewodniczącego odpowiedniej komisji w Bundestagu, a także pismo przewodniczącego polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej do odpowiednika w Niemczech. Ten poziom reakcji jest proponowany przez pana ministra i będzie to przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekJurek">Nie chciałbym polemizować z panem ministrem, bo w zasadzie nie ma takiej potrzeby, natomiast chcę zwrócić uwagę na pewne kwestie, które może poszerzą pole naszej dyskusji. Otóż wypowiedzi, które traktujemy jako wystąpienia wyborcze, tak naprawdę są kontynuacją stanowiska prezentowanego przez członków CSU w Parlamencie Europejskim, i to od kilku lat. Dlatego nie kieruję zarzutu dotyczącego bierności władz RP pod adresem obecnego rządu, ponieważ tak naprawdę przez kilka lat nie reagowaliśmy na to, że przede wszystkim w stosunku do Republiki Czeskiej zgłaszano postulat rewizji skutków ludnościowych i własnościowych drugiej wojny światowej. Skoro ta sprawa była poruszana nie tylko w czasie przedwyborczym, ale i wcześniej, to może być podnoszona również potem. Na dodatek pojawiają się tak poważne sygnały ostrzegawcze, jak sprawa ratyfikacji traktatu polsko-niemieckiego. Pamiętamy, że w liście towarzyszącym ratyfikacji przewodniczący Bundestagu przedstawił stanowisko, że traktat w żaden sposób nie reguluje sprawy własności, roszczeń indywidualnych itd. Stąd reakcją ówczesnej opozycji, nie politycznej, tylko opozycji wobec tak wynegocjowanego traktatu, był postulat, że rozumiemy sprawę indywidualnego sentymentu do stron ojczystych, a nawet zamiar osiedlenia się w tych stronach przez poszczególne osoby czy rodziny, natomiast zdecydowanie oponujemy przeciwko wszystkiemu, co miałoby znamiona akcji osiedleńczej, kolonizacyjnej i przeciwko jakiejkolwiek formie wsparcia politycznego dla tego typu roszczeń w skali masowej, regionalnej, społecznej, narodowej. W okresie niepodległości Polski mamy do czynienia z działaniami, które tworzą pewną całość, a wiążą się z podtrzymywaniem pewnego rodzaju roszczeń, z kwestionowaniem obecnego stanu własnościowo-społecznego polskich Ziem Odzyskanych. Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości uważa, że powinniśmy zareagować na wyższym poziomie. Rzeczywiście, rząd nie musi ustosunkowywać się do deklaracji opozycji w innym kraju. To jest zrozumiałe. Natomiast Sejm, jako reprezentacja opinii publicznej, wszystkich sił politycznych, jako najwyższa reprezentacja społeczeństwa obywatelskiego, może ustosunkowywać się do ważnych głosów społeczeństwa obywatelskiego w innym kraju. Uważamy, że rozwiązaniem najwłaściwszym byłoby wypracowanie, na podstawie projektów, które zostały przedstawione, zgodnego międzypartyjnego stanowiska Sejmu RP, które by dokumentowało istnienie zgody narodowej na tym polu. Myślę, że sprawa jest na tyle ważna, że pracować powinniśmy szybko i dobrze byłoby, gdybyśmy przed zakończeniem obecnego posiedzenia Sejmu mogli zgodnie i jednomyślnie przyjąć takie stanowisko. Warto do takiej zgody dojść. Mnie wypowiedzi pana Schäuble nie zadowalają, ponieważ w tych wypowiedziach została powtórzona formuła niezagojonych ran. Mogę zrozumieć, że Niemcy, którzy zostali wysiedleni z Polski, odbierają to jako coś bolesnego. Czy jako krzywdę, to jest kwestia rachunku i zrozumienia okoliczności. Polską niezagojoną raną, o której nie mówimy od kilkunastu lat, jest półwiekowa utrata niepodległości, która jest następstwem paktu Ribbentrop - Mołotow, ale tak naprawdę jest następstwem polityki Niemiec przez prawie cały okres międzywojenny i bardzo szerokiego konsensu w polityce niemieckiej. Niemcy po drugiej wojnie światowej należały w większej części do wolnego świata. Otrzymały plan Marschalla i możliwości rekonstrukcji ekonomicznej. Dzisiaj całe Niemcy mogą z tych możliwości korzystać, ponieważ Niemcy Wschodnie zjednoczone z Republiką Federalną korzystają z ogromnej pomocy materialnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarekJurek">Dla nas utrata niepodległości, która jest wartością samą w sobie, jest czymś, co odczuwamy ciągle. To jest niezagojona rana, którą będą czuć, prawdopodobnie w wieku dojrzałym, nasze dzieci. Mówię o dystansie ekonomicznym między Polską a tą częścią świata zachodniego, która należała do wolnego świata. My tych spraw nie podnosimy. Biorąc pod uwagę klimat kulturalny i społeczny w Niemczech, to Niemcy zaczynają czuć się coraz częściej narodem skrzywdzonym, na równi, a może bardziej od innych narodów, które przeżyły drugą wojnę światową. Nie chodzi o wzbudzanie żadnych konfliktów. Niemcy są naszym sojusznikiem - to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - w sojuszu zachodnim. Są naszym sąsiadem, z którym utrzymujemy bliskie stosunki, ale w momencie, kiedy polityczni przywódcy Niemiec i przywódcy niemieckiej opinii publicznej wyrażają taki stan ducha, powinniśmy odpowiedzieć, co my, jako Polska, o tym myślimy. Propozycja, którą rekomenduje Prawo i Sprawiedliwość, jak sądzę, ma charakter umiarkowany, w tym znaczeniu, że trzyma miarę w każdej sprawie, którą porusza - odpowiedzialności, oceny stosunków polsko-niemieckich, wagi tych wypowiedzi itd. Uważamy, że w tej sprawie konieczna jest nasza zgodna deklaracja, którą - jak sądzę - jesteśmy w stanie wypracować w gronie partii parlamentarnych jednomyślnie i przyjąć jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarianPiłka">Myślę, że mamy do czynienia z sytuacją bardzo poważną. Jak historia Niemiec wskazuje, w niemieckiej polityce następowało ujawnianie aspiracji na ogół w momencie, kiedy ich realizacja stawała się realna. To bardzo dobrze opisuje Józef Feldman w książce „Bismarck a Polska”. Doświadczenia ostatnich kilkunastu lat czy nawet okresu powojennego wskazują, że Niemcy stosują tę samą metodę. Najpierw pojawiła się kwestia zjednoczenia Niemiec, a obecnie następuje proces rewindykacji skutków drugiej wojny światowej. W wypowiedziach wielu prominentnych osób w Niemczech mamy do czynienia ze stawianiem na tej samej płaszczyźnie zbrodni drugiej wojny światowej, takich jak holocaust i wypędzenia Niemców. Tymczasem przesiedlenie Niemców było konsekwencją samej postawy Niemców. Uważam, że w działaniach rządu mamy do czynienia z istotnymi błędami natury politycznej. Kwestia rewindykacji skutków drugiej wojny światowej rozpoczęła się od Republiki Czeskiej, czyli państwa, które w Europie Środkowowschodniej jest jednym z najsłabszych państw. Polska, niestety, nie zajęła solidarnego stanowiska w tej sprawie, a co więcej - mieliśmy do czynienia z wypowiedziami rządowymi, zarówno w stanowisku rządu prezentowanym na forum Komisji, jak i w wypowiedzi premiera Leszka Millera, które odcinały się od poparcia Czechów. W moim przekonaniu jest to zasadniczy błąd polityczny, ponieważ sytuacja Polski i Czech jest porównywalna. Naruszenie status quo w jednym kraju będzie pociągało za sobą próbę naruszenia status quo w drugim. Rząd polski wypowiada się przeciwko debacie o przeszłości, bo powinniśmy zastanawiać się nad przyszłością. Tymczasem debata o przeszłości jest próbą debaty o przyszłości, o zmianie sytuacji w Europie Środkowej. Moralną legitymacją tego ma być uznanie cierpień Niemców, którzy zostali przesiedleni, za równoważne z cierpieniami Polaków, Żydów, Czechów, Rosjan i wszystkich narodów, które stały się ofiarami niemieckiej agresji. W moim przekonaniu powinniśmy z całą mocą stwierdzać, że zmiany ludnościowe na Ziemiach Zachodnich i Północnych są aktem sprawiedliwości za bezmiar zbrodni, jakich Niemcy dokonały w czasie drugiej wojny światowej. Oczywiście, nie tylko w wymiarze historycznym mamy niezałatwione rachunki krzywd, także w takim wymiarze, jak kwestia zwrotu polskich dóbr kultury czy kwestia odszkodowań dla Polaków wypędzonych w czasie wojny z Pomorza i Wielkopolski. Myślę, że do tej pory rząd polski nie poruszał kwestii odszkodowań za wypędzenia Polaków w zimie 1940 r. z tzw. kraju Warty czy z Pomorza. Po raz pierwszy mamy do czynienia z wypowiedziami kandydata, który ma realne szanse zostać kanclerzem, a także z wypowiedziami posłów z SPD, a nie tylko CSU, CDU czy związków wypędzonych. To jest sytuacja bardzo niebezpieczna i w moim przekonaniu wymaga znaczniej silniejszej reakcji niż tylko wypowiedzi ministra spraw zagranicznych i premiera. Wypowiedź premiera uważam za duży błąd polityczny, bo to skłóca nas z Czechami. Premier nie wykazał elementarnej solidarności z narodem czeskim i z Republiką Czeską. Pamiętajmy o bardzo antypolskiej rezolucji Bundestagu z 1998 r. Mamy do czynienia z szeregiem działań rządu niemieckiego, które mają charakter antypolski, zwłaszcza w wymiarze integracji europejskiej, w kwestiach takich, jak dostęp do pracy dla obywateli polskich czy dopłaty dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarianPiłka">W związku z tym nasza reakcja powinna być odpowiednio silna, na odpowiednio wysokim poziomie. Dlatego propozycję pana ministra uważam za zbyt minimalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełBogdanKlich">Jest zrozumiałe, że wypowiedź pana Edmunda Stoibera budzi zaniepokojenie, a to dlatego, że dotyczy tych spraw, które są dla nas, Polaków bardzo bolesne. Nie ma wątpliwości co do tego, że to jest wypowiedź politycznie niepoprawna - co się w polityce niemieckiej czasami zdarza - wykraczająca poza pewne ramy, które zostały ustanowione w ciągu ostatnich lat, także w wyniku dialogu polsko-niemieckiego. Nie ma wątpliwości, że ta wypowiedź uruchamia emocje po obu stronach i może doprowadzić do rozkręcenia spirali tych emocji. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że jest to wypowiedź wyborcza. Kiedy niedawno rozmawialiśmy na temat naszej reakcji na wypowiedzi wyborcze polityków węgierskich i niemieckich odnośnie do Czech i Słowacji, to braliśmy ten aspekt poważnie pod uwagę. Pragnę przypomnieć, że nowy rząd węgierski zdecydowanie zdystansował się wobec stanowiska, które wcześniejszy rząd węgierski zajmował w kwestii rewindykacji węgierskich i niemieckich w stosunku do Republiki Czeskiej i Republiki Słowackiej. To ma swoje znaczenie, bo logika i dynamika kampanii wyborczej jest taka sama w różnych krajach, uruchamia emocje i postulaty, z których później sprawujący władzę politycy się wycofują. Konieczna jest reakcja ze strony polskiej. Jako poseł opozycyjny mogę stwierdzić, że reakcja ze strony premiera i ministra spraw zagranicznych była właściwa, szybka i na miejscu. Jest pytanie, czy powinna być jeszcze reakcja ze strony Sejmu. Przekonuje mnie argument przedstawiony przez posła Marka Jurka, że powinniśmy wyrazić zaniepokojenie, jako wspólnota polityczna i że mógłby to być głos Sejmu. Pojawia się pytanie, na jakim poziomie powinna to być reakcja. Wydaje się, że stanowisko przewodniczącego grupy międzyparlamentarnej czy przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych jest reakcją zindywidualizowaną i w tym sensie nie odpowiada normie, o której mowa, tzn. może to być odebrane jako wyraz indywidualnego stanowiska przewodniczących. Z drugiej strony reakcja całego Sejmu niewątpliwie uruchomi spiralę wzajemnych stanowisk, wypowiedzi. Powinniśmy tego unikać w imię dialogu, który jest podstawą dobrych stosunków polsko-niemieckich. Jeżeli nie chcemy zrywać dialogu, to chyba najlepszym poziomem reakcji byłaby uchwała Komisji Spraw Zagranicznych. Warto też pamiętać, mówię to polemicznie w stosunku do wypowiedzi posła Mariana Piłki, że dzisiejsze Niemcy nie są tymi Niemcami, które pamiętamy z historii i że nie można w sposób mechaniczny przykładać tych wzorców, do których historia nas przyzwyczaiła, ponieważ Niemcy są bardzo mocno zakorzenione w Unii Europejskiej. Jak słusznie określa sytuację współczesnych Niemiec Zbigniew Brzeziński, Unia Europejska jest dla Niemiec szansą na międzynarodowe uznanie. Tej szansy Niemcy tak łatwo nie będą chciały podważyć. Niemcy próbują dostosować swoje znaczenie polityczne i swoją siłę polityczną w stosunkach międzynarodowych do swojego znaczenia ekonomicznego. To jest proces, który obserwujemy w ostatnich latach. Te uwagi odnoszę do zawartości postulowanego przeze mnie stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych, aby nie wywoływać niepotrzebnej reakcji ze strony całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełBogdanKlich">Gdybyśmy przyjęli, że takie stanowisko jest godne przyjęcia przez Komisję Spraw Zagranicznych, powinno być ono utrzymane w tonie dialogu, dlatego winno mieć formę listu Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP do Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarianPiłka">Ad vocem chciałbym powiedzieć, że w pewnym sensie zgadzam się z wypowiedzią posła Bogdana Klicha, iż dzisiejsze Niemcy, to nie te Niemcy historyczne. Obecne Niemcy, w przeciwieństwie do Niemiec lat 70. czy 80., nie chcą ponosić odpowiedzialności za skutki drugiej wojny światowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Sprawa powraca do nas jak bumerang. Pamiętam, że niedawno na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych dyskutowaliśmy tę kwestię w kontekście kwestionowania dekretów Benesza. Niepokoi mnie stwierdzenie, że nie należy specjalnie przesadzać z reakcją, bo jest to element kampanii wyborczej. Otóż gdyby sporządzić katalog wydarzeń w stosunkach polsko-niemieckich od 1990 r., trzeba by dojść do nieco innych wniosków. Kampania wyborcza to łatwe wytłumaczenie dla polityków niemieckich. Wyobraźmy sobie, że w prezydenckiej kampanii wyborczej któryś z polskich kandydatów żąda rewindykacji wobec naszych sąsiadów wschodnich - białoruskich, litewskich czy ukraińskich. To się nigdy nie zdarzyło, mimo ogromnego sentymentu Polaków do tych ziem. I dobrze, że się nie zdarzyło. Tymczasem my próbujemy tłumaczyć Niemców, którzy mają większe poczucie krzywdy niż poczucie winy. Wydaje mi się, że to jest polityka realizowana z żelazną konsekwencją. W liście Genschera do ministra Krzysztofa Skubiszewskiego znalazło się wyraźne stwierdzenie, że kwestie majątkowe są tematem otwartym. Niemcy w całym swoim prawodawstwie, w swojej doktrynie wewnętrznej trzymają się tej interpretacji. Najlepszym dowodem jest art. 116 niemieckiej konstytucji, który pozostaje w rażącej sprzeczności z traktatem granicznym, bo zakłada istnienie Rzeszy w granicach z 1937 r., jeśli chodzi o kwestię nabywania obywatelstwa niemieckiego. Kiedy traktat był podpisywany, minister Skubiszewski mówił, że jest to probierz dobrej woli ze strony niemieckiej. Tymczasem minęło prawie 12 lat, a ten zapis w konstytucji niemieckiej jest utrzymany. Jeśli chodzi o kwestie graniczne, nie są one do końca czytelne. Są dwa orzeczenia federalnego Trybunału Konstytucyjnego z 1973 r. i z 1975 r., zgodnie z którymi istnieje pojęcie państwa Rzeszy w granicach z 1937 r., co jest kompletnym absurdem i pozostaje w sprzeczności z układem z 1970 r. Wyraźnie widać w doktrynie niemieckiej brak zgody na zmiany własnościowe na Ziemiach Odzyskanych. W 1996 r. minister spraw zagranicznych Klaus Kinkel powiedział, że w tej części nie akceptuje postanowień konferencji poczdamskiej. Przecież to nie jest przedstawiciel jakiegoś związku wypędzonych czy przedstawiciel egzotyki politycznej, ale czołowy polityk niemiecki. Pamiętamy przecież rezolucję Bundestagu z 1998 r., która wiązała naszą integrację z Unią z koniecznością jakiegoś zadośćuczynienia przesiedleńcom niemieckim. Sprawa ucichła, bo nastąpiła zdecydowana reakcja ze strony naszego Sejmu. Uchwała przyjęta w drodze konsensu przyniosła określone skutki. Wydaje mi się, że chowanie głowy w piasek nie jest dobrą strategią. Chciałbym podziękować panu ministrowi i panu premierowi, bo po raz pierwszy polski rząd zareagował w tej sprawie. Poprzedni rząd nie zajmował stanowiska w tej kwestii. Premier Jerzy Buzek zbeształ mnie na posiedzeniu Konwentu Seniorów, kiedy wystąpiłem z inicjatywą, żeby Sejm wypowiedział się w tej sprawie. Chciałbym również prosić o analizę prawną. Wykonawczy dekret, tzw. dekret Bieruta, który jest kwestionowany przez stronę niemiecką, został wydany 6 maja 1945 r., czyli jakby przed całkowitą ratyfikacją postanowień poczdamskich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie można więc wysuwać argumentu, że Czesi są w zupełnie innej sytuacji niż my, bo inną rangę ma decyzja ogólna międzynarodowego prawa publicznego, a inną nasze akty wykonawcze. Strona niemiecka zawsze będzie szukała kruczków prawnych. Znakomity tekst prof. Gerharda Labudy ukazał się ostatnio w „Gazecie Wyborczej”. Wskazuje on, że historiografia niemiecka, jeśli chodzi o Ziemie Odzyskane, jest wybitnie jednostronna. Rozumiem, że do 1989 r. w polskiej historiografii też przesadne były stwierdzenia, iż były to wyłącznie polskie, piastowskie ziemie, że tam nie było żadnych innych wpływów kulturowych. Dzisiaj podobna jednostronność pojawia się po niemieckiej stronie. Zaprzecza się korzeniom polskim i słowiańskim tych ziem. Wydaje mi się, że tego rodzaju interpretacje nie są przypadkowe. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił projekt uchwały Sejmu w tej sprawie. Jest to dobry tekst, który może stanowić podstawę do wypracowania stanowiska Sejmu. Uważam, że stanowczość w tej sprawie nie będzie szkodziła stosunkom polsko-niemieckim, wręcz przeciwnie - będzie wzmacniać przyjaciół Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Jestem pełen uznania, podziwu i szacunku dla mądrości wypowiedzi posła Bogdana Klicha. Jego wypowiedź stanowiła bowiem kwintesencję tego, co ja mógłbym powiedzieć, gdyby nie drobna okoliczność - że jestem starszy i należę do pokolenia, które z Niemcami walczyło i które zostało przez Niemców wymordowane. Gdybyśmy uznali, że mamy udzielić odpowiedzi przez najwyższe grono reprezentujące Rzeczpospolitą, wtedy należałoby przypomnieć Niemcom, że ich nie spotkała krzywda, tylko kara za największą zbrodnię w dziejach Europy. Dlatego uważam, że zarówno propozycja PSL, jak i tekst PiS są stworzone raczej na użytek wewnętrzny. Odbieram te teksty jako element pokazania społeczeństwu „Sejm czuwa nad Waszymi interesami. Śpijcie spokojnie”. To nie są teksty skierowane do Niemców. Te teksty muszą być o wiele ostrzejsze i przypominać przeszłość. Senator Andrzej Wielowieyski przed kilku laty rozmawiał w mojej obecności ze słynnym Żyrinowskim. Spotkanie odbyło się w ambasadzie rosyjskiej. Żyrinowski godzinę wcześniej wygłosił niebywale agresywne przemówienie na forum Rady Europy w Strasburgu. Wielowieyski zapytał: „Panie Żyrinowski, jak to jest, pan tak rozsądnie mówi o stosunkach między Europą a Rosją, a przed chwilą wygłosił pan tak agresywne przemówienie. Po co pan wygłasza takie przemówienia?”. Żyrinowski odpowiedział: „Jak to po co? Bo mój elektorat lubi tego słuchać”. Nie wolno zapominać, że jest to jedno z elementarnych narzędzi używanych w polityce dla zjednywania sobie elektoratu. Jeżeli miałbym odpowiadać na to, czego elektorat lubi słuchać, bo tak się zachował Stoiber, to wytoczyłbym bardzo poważne argumenty, przypominając niebywałe zbrodnie, jakich dopuściły się Niemcy i wskazując, że poniosły za to należną karę. Wydaje mi się, że angażowanie się w polemikę z człowiekiem, o którym nawet nie wiemy, czy zajmie kluczową rolę w dziejach Niemiec, reagowanie w formie uchwały Sejmu, to przesada. Nasza reakcja powinna nastąpić w formie zaproponowanej przez pana ministra, tzn. pisma przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych. Jeżeli miałaby to być uchwała, to Komisji Spraw Zagranicznych, nie Sejmu. Nie podzielam poglądu posła Bogdana Klicha, że pismo przewodniczącego będzie zbyt zindywidualizowaną formą reakcji. Przewodniczący Komisji to także stanowisko, a nie konkretny człowiek. Kategorycznie sprzeciwiam się próbie przeniesienia sporu z Niemcami na arenę wewnętrzną i adresowaniu sporu z Niemcami do publiczności polskiej, bo tego opinia publiczna nie potrzebuje. To jest chwyt polityczny. Rozumiem, że takie rzeczy się robi, żeby przypodobać się publiczności i pokazać, że wspaniale się dba o interesy Rzeczypospolitej. Przejawem dbania o interesy Rzeczypospolitej będzie udzielenie bardzo ostrej odpowiedzi, a najlepiej będzie, jeśli spokojnym rozsądnym listem odpowie prof. Jerzy Jaskiernia, jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejGiertych">Pragnę przypomnieć, że Hitler zrobił karierę, posługując się hasłem wyborczym - „krzywda wersalska”. Kwestionował ustalenia wersalskie. Krzywda wersalska była hasłem wyborczym opozycyjnego polityka. Dalszy ciąg znamy. Dzisiaj hasłem wyborczym jest krzywda wysiedlenia. To nie jest tylko temat wyborczy. To jest temat określonej polityki, która podoba się wyborcom. Ci wyborcy, którzy zrobili z Hitlera kanclerza, mogą dziś wybrać Stoibera na kanclerza. Musimy pamiętać, że Niemcy w zasadzie mają już za sobą problemy związane z integracją kraju. Przychodzi czas, kiedy mogą pokazać swoją siłę, siłę zjednoczonego państwa, odpowiednio powiększonego. Wiemy, jak znaczącą siłę reprezentują na polu gospodarczym, monetarnym, politycznym, wojskowym. To nie jest tylko jednorazowy wybryk polityka, wypowiedź w kampanii wyborczej. Pragnę przypomnieć, że kanclerz Helmut Köhl, kiedy był w Polsce w 1989 r., powiedział nam o 2 milionach ofiar przesiedlenia. Nie znalazł się w Polsce nikt z elit politycznych, żeby go natychmiast sprostować, iż żadnych ofiar nie było. W związku z przesiedleniem zginęło kilkadziesiąt, najwyżej sto osób, głównie na skutek chorób. Liczba 2 milionów pojawia się w programach ziomkostw, które przekonują, że tylu Niemców zginęło podczas wysiedlenia. Prawda jest taka, że są to ofiary wojny, ofiary ucieczki przed frontem Armii Czerwonej. Po pierwszej wojnie światowej, na obszarach, gdzie występowały problemy etniczne, zarządzano plebiscyty. Plebiscyty okazały się pomyłką polityczną. Na Śląsku pokazały, że wieś jest polska, a miasta są niemieckie. Każda granica okazała się krzywdząca, niezadowalająca żadnej ze stron. Po drugiej wojnie światowej nie wrócono do pomysłu plebiscytów, tylko ustalono granice, które uznano za najbardziej bezpieczne, i zarządzono wysiedlenia. Wysiedlenia dotknęły również nas. Były one najkorzystniejszym rozwiązaniem politycznym, które ówczesne elity polityczne świata uważały za stosowne wykorzystać. Wzorowano się na rozwiązaniu problemu turecko-greckiego po pierwszej wojnie światowej, kiedy to poprzez wysiedlenia uporządkowano granicę między Turcją i Grecją. Od tego czasu tam jest spokój. Ostatni raz regulacja przy pomocy wysiedleń została zastosowana na Cyprze. Wysiedlenia są narzędziem rozwiązania konfliktów politycznych, narzędziem dotychczas skutecznym. Współcześnie, w odniesieniu do sytuacji na Bałkanach, pojawił się termin „ czystki etniczne”. Próbuje się ten termin zastosować do sytuacji po drugiej wojnie światowej. Absolutnie nie możemy się godzić na stosowanie pojęcia, które dotyczy obecnych przesiedleń, wiążących się z krzywdą ludzką, w odniesieniu do przesiedleń po drugiej wojnie światowej, które odbywały się w miarę humanitarnie. Upominaliśmy się o uchwałę Sejmu w sprawie dekretów Benesza. Komisja Spraw Zagranicznych nie uznała za stosowne poparcia inicjatywy LPR, aby Sejm zajął stanowisko w tej sprawie. Temat wrócił do nas niczym bumerang. To nie jest temat tylko nasz, lecz temat ogólnoeuropejski - temat pokoju w Europie. Musimy tak go traktować. Żadne wyciszanie tematu, redukowanie jego skali nie rozwiąże sprawy. Ten temat będzie się pojawiał, ponieważ Niemcy rosną w siłę i będą ją coraz bardziej demonstrować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMaciejGiertych">Nasze stanowisko jest pojednawcze. Pragnę przypomnieć, że słynne słowa biskupów polskich do biskupów niemieckich „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” nie doczekał się analogicznej reakcji ze strony Niemiec. Ta nasza jednostronnie deklarowana wola pojednania nadal jest aktualna, ale nie wiąże się ona z zapomnieniem przeszłości. Nam nie wolno zapominać o przeszłości. Pamiętają państwo, że przez wiele lat pracowała komisja podręcznikowa, która ustalała, jakie treści znajdą się w podręcznikach szkolnych polskich i niemieckich. Co z tego zostało? Zostały ustalenia przyjęte przez stronę polską i w naszych podręcznikach są złagodzone tematy polsko-niemieckie, natomiast w Niemczech każdy land ma swoje podręczniki i efekty pracy komisji nie zostały uwzględnione. Uważam, że powinniśmy powołać kilkuosobową podkomisję, która dziś w nocy przygotuje projekt uchwały. Musimy wypracować ostateczną wersję tej uchwały, w której przygotowaniu będą uczestniczyć wszystkie kluby, bo jest to temat, który nas jednoczy. Wszystkie kluby są w stanie napisać jednym językiem uchwałę, która będzie zawierała wszystko, co naszym zdaniem powinno się w niej znaleźć. Jak słusznie zauważył poseł Aleksander Małachowski, potrzebny jest język twardy. Z Niemcami trzeba rozmawiać językiem twardym. Oni innego nie rozumieją. Twardy to nie znaczy obraźliwy, niegrzeczny, ale musi być zdecydowany. Domagam się, żeby polski Sejm z taką uchwałą wystąpił. Sformułowanie, że wysiedlenia były karą za krzywdy wyrządzone przez Niemców, wydaje się jak najbardziej zasadne. Chciałbym dodać, że chodzi o krzywdy niewyrównane. Jestem trochę młodszy od posła Aleksandra Małachowskiego, ale na tyle stary, żeby pewne rzeczy pamiętać. Sześć tygodni po Powstaniu Warszawskim, jako 8-letnie dziecko, byłem świadkiem burzenia Warszawy po ustaniu działań wojennych, tylko w imię zniszczenia. Czy ktokolwiek kiedykolwiek upomniał się o tę krzywdę? Było to niszczenie dla samego zniszczenia. Tych krzywd nierozliczonych jest bardzo dużo. Niech świat się o nich dowie. Musimy o tych sprawach mówić twardo, bo jeśli będziemy ustępować, Niemcy uznają to za słabość i będą w coraz większym stopniu nagłaśniać swoje pretensje. Krzywda wysiedlonych, których Niemcy nazywają wypędzonymi, będzie urastała do rozmiarów przekraczających wszelkie krzywdy, które Niemcy wyrządziły innym narodom w czasie drugiej wojny światowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Jestem mieszkańcem Wrocławia, czyli mieszkam za Ziemiach Odzyskanych. Niedawno, w czasie wizyty premiera Millera i kanclerza Schrödera z racji otwarcia centrum wiedzy o Niemczech im. W. Brandta przy Uniwersytecie Wrocławskim, jeden z adiunktów reprezentujących Uniwersytet Szczeciński powiedział, że trzeba skończyć z mitem Ziem Odzyskanych i należy mówić o ziemiach uzyskanych. Ta wypowiedź dokumentuje pewną zmianę świadomości młodszego pokolenia mieszkańców Polski. Zgadzam się z posłem Januszem Dobroszem, że trzeba podziękować premierowi Leszkowi Millerowi i panu ministrowi Włodzimierzowi Cimoszewiczowi za reakcję na wypowiedź Edmunda Stoibera. Jednak w moim przekonaniu ta reakcja była spóźniona i niewątpliwie za słaba. Pan minister pamięta zapewne, że rozmawialiśmy na ten temat pod koniec lutego, kiedy pierwszy raz pojawiły się wypowiedzi niemieckich parlamentarzystów dotyczące nie tylko zgody na centrum wypędzonych, ale umiejscowienia go we Wrocławiu. Pan był zaskoczony wypowiedzią posła Mekela i innych przedstawicieli strony niemieckiej oraz faktem, że Niemcy nie konsultowali sprawy umiejscowienia centrum na terenie Polski. Pan minister dosyć swobodnie podszedł do kwestii Związku Wypędzonych. Padały słowa o folklorze, marginesie itd. Już wówczas był to błąd polskiego rządu i osobiście pana ministra, ponieważ trzeba było zareagować w sposób zdecydowany. Teraz doczekaliśmy się reakcji i za to dziękujemy, choć uważam, że odpowiedź polskiego rządu jest za słaba. Musimy zdawać sobie sprawę z pozycji naszego państwa w dniu dzisiejszym. Minął okres pozostawienia Polski w spokoju. Od kilku lat obserwujemy zintegrowane działania różnych środowisk międzynarodowych. Ze strony Rosji wysuwane są żądania związane z umocnieniem jej pozycji w Królewcu. Litwa przypomina nam, że niektóre ziemie wchodzące w skład państwa polskiego są litewskie. Jeśli chodzi o Ukrainę, przy okazji sprawy Cmentarza Orląt Lwowskich proszę posłuchać wypowiedzi tamtych środowisk politycznych. Bardzo mocno, w skali całego świata stawiana jest sprawa żądań żydowskich. Pozycja Polski jest ze wszystkich stron zagrożona. Dotychczasowa polityka uników polskiego rządu, polegająca na tym, żeby nie zadrażniać, zakończyła się fiaskiem. Panie ministrze, trzeba zdecydowanej polskiej polityki zagranicznej, realizującej nasz interes narodowy i bezpieczeństwo. Sprawa niemieckich roszczeń nie jest nowa, aczkolwiek one narastają sukcesywnie. Poseł Maciej Giertych mówił o fiasku komisji podręcznikowej, ale nie ma fiaska w przekłamywaniu historii. Zaczęło się od współwiny Polaków za holocaust. Brak reakcji strony polskiej spowodował, że dzisiaj jesteśmy pociągani do odpowiedzialności za drugą wojnę światową. Panie przewodniczący, czy mogę prosić o uspokojenie posła Jerzego Szteligi, który w trakcie posiedzeń Komisji przeszkadza zarówno mnie, jak i innym posłom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odnoszę wrażenie, że jest cisza w tej chwili, więc proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzySzteliga">Pan poseł chyba oszalał. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Stopniowa zmiana świadomości zarówno młodego pokolenia niemieckiego, jak i młodego pokolenia Polaków wyraża się w przekonaniu, że Ziemie Odzyskane to tak naprawdę ziemie uzyskane. Panie ministrze, proszę przeanalizować uchwały sejmików działających na Ziemiach Odzyskanych w zakresie strategii rozwoju. Proszę zobaczyć, jaka jest retoryka dzisiejszych samorządów wojewódzkich. Jest to retoryka nie tylko prounijna, ale dotycząca powiązań polsko-niemieckich, tzn. powiązań tego regionu Polski z państwem niemieckim. Proszę przeanalizować stenogramy z posiedzeń sejmików. Sam uczestniczę w posiedzeniach sejmiku woj. dolnośląskiego. Jestem wstrząśnięty wypowiedziami radnych. W moim przekonaniu świadczą one o całkowitym niezrozumieniu polskiej racji stanu. Odważyłbym się powiedzieć, że jest to swoista zdrada narodowa ze strony władzy samorządowej. We Wrocławiu następuje restytucja kultury niemieckiej - pomników, pamiątek. Zatraca się proporcje wpływów niemieckich w stosunku do czeskich, habsburskich czy polskich. Niemcy prowadzą konsekwentną politykę. Gdy z ich strony zabrzmi zbyt ostre stwierdzenie i zaczynamy się oburzać, Niemcy wycofują się. W tej chwili pan Schäuble ratuje sytuację po wypowiedzi pana Stoibera. Miękkość lub wręcz brak reakcji władz polskich wynika z polityki, którą kolejne rządy prowadzą od 12 lat. Najpierw akcentowano fakt, że Niemcy pomogli nam w okresie stanu wojennego i że demokracja, która u nas po 1989 r. zaistniała, to niewątpliwie ich wpływ. Potem pojawił się problem wstąpienia Polski do NATO. Niemcy okazały się naszym sojusznikiem. Teraz słyszymy, że Niemcy są naszym adwokatem w procesie integracji z Unią Europejską. Zawsze są jakieś powody, dla których powinniśmy być miękcy i rezygnować z prawdy historycznej, z obrony własnych interesów. Kiedy list ministra Genschera do ministra Skubiszewskiego po podpisaniu traktatu polsko-niemieckiego ujawnił, że Niemcy traktują sprawę własności za Ziemiach Zachodnich i Północnych Polski, jako otwartą, okazało się, że Niemcy mają katalogi żądań terytorialnych i dysponują ekspertyzami, łącznie z ekspertyzą Sądu Najwyższego, a my nie mamy nawet rozeznania naszej sytuacji prawnej. Ustawodawstwo własnościowe nie gwarantuje nam własności w nowej rzeczywistości europejskiej. Przecież tak pokraczna formuła własności jak dzierżawa jest nam nie na rękę, a doprowadzić może do naszej klęski. Kolejne parlamenty i rządy nawet nie przedstawiają sytuacji prawnej Polski i Polaków w kontekście własności na Ziemiach Północnych i Zachodnich po wstąpieniu do Unii Europejskiej, w sytuacji ewidentnie sformułowanych niemieckich żądań terytorialnych. Wspomniałem już o antypolskości tzw. elit politycznych Polski. Zwracam uwagę na list panów Michnika i Krzemińskiego. Już dawno nie czytałem tylu złych słów skierowanych do Polaków, a to są przecież osoby mające wpływ na kształtowanie świadomości opinii publicznej. Podam przykłady takich sformułowań, jak: dzicy szabrownicy, osadnicy, niszczyciele cywilizacji. Jeszcze raz zachęcam pana ministra do przeanalizowania dokumentów samorządów różnego szczebla. Można w nich dostrzec stopień obecnego wynarodowienia polskich elit politycznych. Wydaje się, że pan minister powinien w najbliższym czasie podjąć kolejne kroki, i to nie tylko wobec Niemiec, ale w stosunku do wszystkich naszych sąsiadów, którzy formułują pod naszym adresem różnego typu żądania i insynuacje. Liczyłbym również na zmobilizowanie polskiego parlamentu, by stanowczo zabezpieczył, choćby przez odpowiednie akty legislacyjne, polskie interesy narodowe w nowej sytuacji. Nie mam żadnych wątpliwości, że układ jałtański czy poczdamski ulega daleko idącej destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAntoniStryjewski">Rysuje się nowy układ, w którym Niemcy chcą restytuować swoją potęgę i swoje strefy wpływów sprzed 60 lat, a nawet sprzed 100 lat, bo wtedy zakres ich wpływów był jeszcze większy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanBłaszczyk">Dzisiaj o godz. 13.00. odbyło się posiedzenie grupy parlamentarnej polsko-niemieckiej, z udziałem ambasadora RP w Berlinie. Bardzo wnikliwie i szczegółowo przeanalizowaliśmy wszystkie stanowiska liczących się partii politycznych w Niemczech i głównych polityków, ich retorykę i stanowiska przedwyborcze. Wszyscy zgodzili się z opinią naszego ambasadora, że wypowiedź Stoibera nie jest tej rangi, żeby trzeba było reagować w tak ostrej formie, jak uchwała Sejmu. Myślę, że ulegamy pewnym fobiom, które w nas odżywają na skutek wiadomości o takiej czy innej wypowiedzi. Sądzę, że stanowisko, które zaprezentował pan minister, oznacza posługiwanie się językiem dialogu. Z przykrością stwierdzam, że państwo posłowie proponują inny język - język konfrontacji. Jeżeli byśmy zastanowili się, która z tych form jest bardziej skuteczna, ja opowiadam się za formułą dialogu. Żyję na Ziemiach Zachodnich, mieszkam w Kołobrzegu i mam 7-letnie doświadczenia, jako samorządowiec, w kontaktach z Niemcami. Po pierwsze, sprawuję funkcję wiceprezydenta euroregionu Pomerania. Po drugie, byłem prezydentem Kołobrzegu, jednego z czterech miast polskich, które w 2000 r. obchodziły jubileusz utworzenia biskupstw. W Kołobrzegu było biskupstwo polskie. Obchody zaplanowaliśmy nie w formie jednej uroczystości czy mszy świętej, ale odbyły się sympozja, seminaria. Nawiązaliśmy dialog z byłą ludnością Kołobrzegu i powiatu kołobrzeskiego. W rocznicę bitwy o Kołobrzeg doszło do pojednania żołnierzy polskich i żołnierzy niemieckich walczących przeciwko sobie w tym mieście. Moje doświadczenia z tego okresu są dla mnie bardzo pouczające. Nie udało się doprowadzić do takiego pojednania na Westerplatte, bo organizacje wysokiego szczebla rozmawiały językiem dyplomatycznym. Ja też tak próbowałem. Kiedy pojechałem do naszego konsulatu w Hamburgu, aby nawiązać pierwsze kontakty, po pierwsze, spotkałem się z reakcją konsula, że nie ma takich kontaktów z dawną ludnością - ani oficjalnych, ani nieformalnych. Po drugie, zadano mi pytanie, czy teraz jest w Polsce dobry klimat do podejmowania tego typu przedsięwzięć. Dotarłem do struktur niemieckich, nawet do ziomkostw, gdzie spotkałem się ze zdecydowanym oporem. Kiedy nawiązałem kontakty ze strukturami nieformalnymi, z osobami znaczącymi z tych środowisk, w pierwszej fazie postawiono mi bardzo wygórowane warunki, ale wśród nich były i takie, które uznałem za możliwe do spełnienia. Zadano mi pytanie: „Gdzie są groby naszych bliskich i naszej ludności cywilnej?”. Przecież po drugiej wojnie światowej zachowaliśmy się jak Hunowie. W Kołobrzegu zlikwidowaliśmy w niecywilizowany sposób ponad 6 cmentarzy, w tym 2 żydowskie. Tego się trzeba wstydzić. Płytami z tych nagrobków są wyłożone chodniki i zejścia na plaże. Wypomniano mi, że wszystkie rocznice bitew o Kołobrzeg obchodziliśmy zawsze jako zwycięzcy, jako triumf zwycięzców nad zwyciężonymi, co Niemców upokarza. Kiedy wyszedłem naprzeciw dwóm postulatom - urządziłem w Kołobrzegu lapidarium i zaproponowałem, abyśmy spotkali się w rocznicę bitwy, jako ludzie, i pochylili się nad ofiarami wojny, która jest złem, okazało się, że znaleźli się kombatanci, którzy uściskali się z naszymi kombatantami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełBogdanBłaszczyk">Do dzisiaj ci ludzie przyjeżdżają do Kołobrzegu. Nie byłem dumny z postawy Kościoła katolickiego, który nie chciał odprawić mszy ekumenicznej z ewangelikami. Ludzie modlili się w parku, zamiast w katedrze. Były również i zgrzyty, niemniej jednak udało nam się nawiązać tak dobre stosunki, że dzisiaj 60–70% turystów zagranicznych, to Niemcy. Ludzie przestali zwracać uwagę na jęz. niemiecki. Nie zawsze wielką politykę buduje się na szczeblu państwa. Myślę, że zaniedbujemy kontakty na szczeblu samorządowym. Dziwi mnie to, co mówi poseł Antoni Stryjewski, że władze samorządowe są niemal wynarodowione. Z dumą obserwuję, że od 2000 r., od Kołobrzegu zaczął się na Pomorzu proces refleksji nad przeszłością. Dochodzi do spotkań młodzieży na temat wielokulturowości tych ziem. Odbywają się konferencje i dyskusje. Musimy być tolerancyjni i nie zamykać oczu na to, że 750 lat naród niemiecki żył na tych ziemiach i ma pewien dorobek. Dlaczego nie być dumnym z Niemców, którzy są wybitnymi naukowcami? Dlaczego nie uznać ich dorobku za cząstkę dorobku europejskiego, z którego również korzystamy? Dialog z niemieckimi parlamentarzystami na poziomie parlamentarnej grupy bilateralnej i przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu oraz Bundestagu powinien zostać zainicjowani. Niemcy powinni otrzymać sygnał, że monitorujemy tę sytuację, że jesteśmy zaniepokojeni. Reakcja na wysokim szczeblu i sprzyjanie nacjonalizmowi po naszej stronie nie będzie sprzyjać dobrym stosunkom ludności, a trzeba pamiętać, że partnerska współpraca bardzo dobrze się rozwija. Powinniśmy wspólnie budować przyszłość, a nie konfrontować dwa narody. Myślę, że język dyplomacji, adekwatny do sytuacji jest lepszy niż użycie mocnych słów. Prawdą jest, że Niemcy rosną w siłę, tylko nasze zaklęcia nic przeciwko temu nie zdziałają. Nie mając tej wielkiej siły, musimy używać innych metod i sposobów, żeby osiągnąć swoje cele i neutralizować negatywne tendencje, jakie się tam pojawiają. Zdecydowanie opowiadam się za pierwszą formułą. Myślę, że ona będzie właściwie odczytana. Być może przyjdzie czas na reakcję Sejmu, ale w tej sytuacji nie jest ona potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Dzisiejszą dyskusję uważam za niezwykle interesującą. Jestem przekonany, że do każdej wypowiedzi, do każdej z przedstawionych racji powinniśmy się odnieść z wielką uwagą, nawet jeśli wydają się dalece odbiegające od naszych przekonań. Wypowiadane dziś opinie są pochodną życiowego doświadczenia, często osobistych biografii. Dla każdego, niezależnie od tego, jaką myśl polityczną reprezentuje, jest miejsce w gronie Komisji Spraw Zagranicznych. Sądzę, że jesteśmy w stanie wypracować stanowisko, które w sensie merytorycznym powinno być wypadkową wielu poglądów przedstawionych w czasie debaty. Zgadzam się z posłem Aleksandrem Małachowskim, że to nie powinien być dokument na wewnętrzny użytek. Jeśli pan poseł mówi, że w stosunku do Niemców powinniśmy używać twardego języka, ja rozumiem to jako postulat klarowności. Niemcy zapominają albo udają, że nie pamiętają, że Hitler doszedł do władzy najzupełniej legalnie. Środowiska, które formułują pod naszym adresem największe pretensje, np. Prusy Wschodnie czy moja rodzinna Legnica, były bastionem hitleryzmu. Jeżeli Niemcy przyjeżdżają do nas, to jak mam wierzyć, że ich przodkowie byli wspaniałymi demokratami i myśleli wyłącznie o tym, żeby zgodnie współżyć z narodem polskim? Te problemy musimy widzieć przez doświadczenia wielu osób. Nie zgadzam się z posłem Bogdanem Błaszczykiem, który twierdzi, że zachowywaliśmy się jak Hunowie. Musimy wiedzieć, kto osiedlił się na Ziemiach Zachodnich. To byli prości ludzie, którzy nie wiedzieli, jak obchodzić się z zabytkami architektury i pamiątkami historycznymi. Na wszystkich działała magia niemczyzny. Kto zachowywał się bardziej barbarzyńsko - ci prości ludzie, którzy osiedlili się na Ziemiach Zachodnich, czy wykształceni mieszczanie niemieccy, którzy metodycznie niszczyli Warszawę po klęsce Powstania Warszawskiego? W tym kontekście trzeba też pamiętać o oficerze niemieckim, który ukrył serce Szopena. Te sprawy nie są tylko czarno-białe. Trzeba widzieć je w całej ich złożoności. Dobrze, że mówimy o tym otwarcie i tak obszernie. Pan minister przedstawił opinię, że dla wielu Niemców są to sprawy jednoznacznie zamknięte. Z tym się zgadzam, ale trzeba mieć na uwadze, że dla wielu są one niezamknięte. Doskonale orientujemy się, że to są inne Niemcy, inne są mechanizmy funkcjonowania państwa, inne zabezpieczenia prawne, ale skoro polityk wysokiej rangi używa w kampanii wyborczej pewnych haseł, to znaczy, że liczy na poklask znacznej części społeczeństwa. To znaczy, że jest zapotrzebowanie na takie myśli. Sprostowania, jakie potem następują, to ekwilibrystyka. Jeśli Stoiber liczył na poklask, to znaczy, że ktoś oczekuje takich właśnie wypowiedzi. Są pewne kręgi, które mają takie właśnie aspiracje. Może jest to bardziej wyrafinowana taktyka, mianowicie metoda sprawdzenia, jak daleko idące żądania można stawiać Polakom, gdzie jest ta granica, której przekroczyć się nie da. Zgadzam się z opinią, że to nie powinien być język konfrontacji. Powinien to być język dialogu, ale nie uległości, język prawdy. Powinniśmy wypracować dokument, który będzie reakcją adekwatną.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszSamborski">Myślę, że pan minister i państwo posłowie zgodzą się z poglądem, że wrażliwość resortu spraw zagranicznych, struktur dyplomatycznych może być inna niż wrażliwość parlamentu. Inna może być nasza reakcja, jako parlamentarzystów reprezentujących ludzi, którzy na co dzień stykają się z tymi problemami. Dyplomaci zawsze uspokajają opinię publiczną. Zakładam, że służby dyplomatyczne i rząd działają inaczej niż parlament, uwzględniając szereg okoliczności. Wrażliwość Sejmu może być inna. Powinniśmy dać temu wyraz w pewnym dokumencie, który jesteśmy w stanie wynegocjować. Wypowiedzi, które są politycznie niepoprawne, można czasem bagatelizować, ale nie wiemy, na ile wyrażają one aspiracje niektórych środowisk. Dlatego warto zastanowić się, jaka reakcja z naszej strony byłaby najwłaściwsza. Retoryka wyborcza, która niekiedy wymaga od polityków niemieckich posługiwania się tą tematyką, może być powstrzymana. Zależy to również od naszej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanŁopuszański">Istotne jest, aby powstał tekst wspólny. Potrzebne jest powołanie kilkuosobowej podkomisji. Dobrze by było, aby w podkomisji znaleźli się przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Przypuszczam, że bardzo szybko wypracujemy tekst, który będzie wszystkich zadowalał. Uważam, że projekt powinien być przygotowany najpóźniej na jutrzejsze popołudnie. Pozostaje problem rozstrzygnięcia rangi naszej reakcji. Opinie są różne. Osobiście przychylam się do propozycji reakcji Sejmu jako całości, aczkolwiek przyznaję, że inne stanowiska też mają swoje racje. Proponowałbym, żebyśmy dziś nie decydowali o randze reakcji, natomiast decyzję w tej sprawie podejmiemy wówczas, gdy będziemy mieli przygotowany dokument. Opowiadam się za tym, żeby reakcja nie była jednoosobowa. Mimo, iż skrajnie odbiegają od siebie niektóre wypowiedzi, ich główny kierunek jest jasny. Jest ważne, żeby zaznaczyć w dialogu międzynarodowym, iż w tej jednej sprawie wszyscy mamy podobne zdanie. Zgadzam się z diagnozą ministra spraw zagranicznych, że inną rangę ma wypowiedź przedstawiciela rządu niż wypowiedź przedstawiciela opozycji. Jeżeli jednak pan Stoiber zostanie kanclerzem Niemiec, to problem wróci nie jako kwestia polsko-niemiecka, ale jako problem w relacjach pomiędzy Polską a Unią Europejską. Jaka była puenta wypowiedzi Edmunda Stoibera? Otóż on powiedział, że sprawę trzeba teraz załatwić, żeby nie wnosić jej do Unii Europejskiej. Cóż to oznacza? Że jeśli nie zostanie załatwiona teraz, to będzie musiała być rozstrzygana w obszarze Unii Europejskiej. Skoro trwają negocjacje w sprawie członkostwa Polski, to gdyby pan Stoiber został kanclerzem Niemiec, Polska powinna pytać Unię Europejską, jakie są gwarancje nie Niemiec, tylko Unii, że to był nieodpowiedzialny wybryk rozemocjonowanego kandydata, a nie poważna linia polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Najważniejsza jest przyszłość, dobry stan stosunków polsko-niemieckich, ale w imię tej przyszłości trzeba reagować na takie zdarzenia, jak to, które miało miejsce w Lipsku. Przyłączam się do podziękowań dla pana ministra i za jego pośrednictwem dla premiera za zdecydowaną i szybką reakcję na to wystąpienie. Oczywiście, to nie jest wystąpienie kanclerza czy wystąpienie w imieniu rządu federalnego, ale pan Stoiber jest dzisiaj premierem landu, jest kandydatem na kanclerza i co więcej, ma realne szanse objęcia władzy, a więc powinniśmy potraktować jego wypowiedź poważnie. Myślę, że reakcja powinna być adekwatna do skali zdarzenia. Jeżeli reagowaliśmy w Sejmie na rezolucję Bundestagu, to teraz nie ma powodu, aby Sejm na posiedzeniu plenarnym zajmował się tą sprawą. Chciałbym poprzeć inicjatywę posła Bogdana Klicha, że najlepszym rozwiązaniem byłaby uchwała Komisji Spraw Zagranicznych ewentualnie list przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych wypracowany w drodze konsensu w naszej Komisji. W całej tej sprawie jest pewien aspekt, który mnie niepokoi, dlatego chciałbym zapytać pana ministra o tę kwestię. Większość z nas miała wątpliwości co do reakcji w przypadku wystąpień niemieckich wobec rządu Czech. Teraz kandydat na kanclerza wywołał nas niejako do tablicy, ponieważ zwrócił się do rządów Czech i Polski. Dziś nie możemy już chyba udawać, że problem Czech zupełnie nas nie dotyczy. Pan minister mówił o małym doświadczeniu międzynarodowym kandydata na kanclerza i to w jakimś stopniu tłumaczy sytuację. Być może tak jest, natomiast pan Schäuble ma duże doświadczenie i jak rozumiem - odgrywał rolę uspokajającego. Jednocześnie nas komplementował - jak wynika z pisma ministra spraw zagranicznych - twierdząc, że stan stosunków polsko-niemieckich jest znacznie lepszy niż stosunków czesko-niemieckich. Czy tutaj nie ma subtelnej próby różnicowania i czy nie powinniśmy jednak wyrazić solidarności z Czechami w sprawach, które merytorycznie są podobne? Aspekt prawny spraw jest nieco odmienny, ale wydaje się, że nie można pozwolić politykom niemieckim na „grę na różnych instrumentach” w zależności od sytuacji. Wydaje mi się, że w naszym stanowisku odniesienie do Czech też powinno znaleźć swój wyraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Po pierwsze, chciałbym podziękować panu premierowi i panu ministrowi za reakcję. Moim zdaniem, była to stanowcza wypowiedź i takiej należało oczekiwać od polskiego rządu. Dzisiejsze posiedzenie pokazuje, że powinniśmy o wcześniejszej porze, przy innej okazji podjąć dyskusję na temat stosunków polsko-niemieckich, na temat przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, bo jest o czym rozmawiać. Uważam, że reakcja na wypowiedź Edmunda Stoibera jest potrzebna, natomiast powinna być adekwatna do wydarzenia. Była to wypowiedź indywidualna, więc odpowiedź też powinna być indywidualna, na szczeblu przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych. Zwracam uwagę, że regulamin Sejmu nie przewiduje uchwały Komisji. Komisja może przyjąć dezyderat, opinię, rezolucję. Rozumiem, że przewodniczący Komisji wykorzysta dzisiejszą dyskusję przy formułowaniu listu. Powinien to być dokument przewodniczącego Komisji. Być może - oby się tak nie stało - w czasie kampanii w Niemczech dojdzie do innych wypowiedzi i wtedy konieczna będzie reakcja na innym szczeblu, ale zawsze reakcja powinna być adekwatna do wydarzenia. Byłem zaskoczony, kiedy poseł Antoni Stryjewski zwrócił uwagę posłowi Jerzemu Sztelidze, natomiast całkiem zwątpiłem w sytuacji, kiedy próbował dyscyplinować samorządowców. To chyba nie jest właściwe zrozumienie podmiotowości samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W ten sposób wyczerpaliśmy głosy w dyskusji. Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję za tę dyskusję. Wysłuchałem jej z autentycznym zainteresowaniem. Rozumiem motywy, racje i argumenty przedstawiane przez panów posłów. Myślę, że jest wiele powodów do zaniepokojenia. Nie mam żadnego powodu, aby twierdzić, iż w stosunkach polsko-niemieckich wszystko wygląda absolutnie idealnie. Oczywiście dostrzegamy problem podręczników, problem nieposuwających się od 10. lat kwestii zwrotu dóbr kultury. Dostrzegamy po stronie niemieckiej swoistą taktykę w tym zakresie, ale kontrujemy ją. Mamy ludzi świetnie do tego przygotowanych, wyspecjalizowanych. Mogę powiedzieć z rozczarowaniem o braku skutków, ale skuteczność nie zależy od użycia takich czy innych metod, jakie są współcześnie dostępne w stosunkach międzynarodowych. To jest rozczarowujące. Pamiętam swoje rozmowy z Helmutem Köhlem na temat dóbr kultury. Apelowałem do niego, żebyśmy, jako szefowie rządów, podjęli się swoistego patronatu nad załatwieniem tej sprawy w sposób mądry, ludzki. Nic z tego nie wyszło. Prawdą jest, że w toku trudnych rozmów spotykamy się ze strony niemieckiej z dosyć jednostronnymi oczekiwaniami, ale rzetelność nakazuje mi stwierdzić, że w ostatnich miesiącach osiągnęliśmy sporo, może w mniej spektakularnym zakresie, jak zwrot wielu dokumentów archiwalnych, w tym dotyczących Ziem Odzyskanych. Kontynuujemy ten dialog na różnych poziomach. Do kwestii podręczników zapewne wrócimy po wyborach w Niemczech, kiedy dokonamy stosownych własnych analiz w tym zakresie. Znane mi są poglądy prezentowane na łamach gazet, ale MSZ musi wraz z resortem edukacji i ekspertami w tym zakresie wyrobić sobie jednoznaczny pogląd i dysponować niepodważalnymi ocenami. Mógłbym powiedzieć jeszcze o wielu innych sprawach, co nie zmienia faktu i nie przekreśla tej oczywistej prawdy, że w stosunkach Polski z Niemcami zmieniło się bardzo wiele na korzyść i że w wielu przypadkach Niemcy zachowują się tak, jak powinien zachowywać się dobry sąsiad i partner, choć nie mogę nie wspomnieć o rozczarowaniach dotyczących ich postawy w kwestii wolnego przepływu pracowników bezpośrednio po rozszerzeniu Unii Europejskiej. Rozumiem rozmaite historyczne powody do tego, aby w wielu Polakach pozostawały pewne obawy, abyśmy byli uwrażliwieni na punkcie tego, co albo pamiętamy z własnych przeżyć, albo o czym dobrze wiemy, budując swoją wiedzę przez całe życie z różnych źródeł. Jednocześnie mam wrażenie, że nawet najbardziej uzasadnione obawy, których nie wolno lekceważyć, nie powinny być motywem dominującym w prowadzeniu polityki państwowej, w tym polityki zagranicznej. Powinniśmy odnajdywać w sobie również uzasadnione przeświadczenie o swoich prawach, szansach, możliwościach, racjach politycznych, moralnych, historycznych i prawnych. Nie zakładajmy, że we współczesnej Europie takie argumenty nie mają znaczenia, tylko będzie rozstrzygał argument pozycji silniejszego sąsiada. Poseł Jan Łopuszański mówił o tym, że w pewnym momencie te problemy mogą stać się problemami między Polską i Unią Europejską. Ja tego poglądu nie podzielam. Nie znajduję w tej chwili żadnej podstawy do takiego twierdzenia. Co więcej, moja, zapewne niepełna wiedza o współczesnej Europie podpowiada mi, że gdyby ktokolwiek usiłował zrobić ze spraw dotyczących przeszłości, w tym drugiej wojny światowej, problem europejski, to w gronie dzisiejszych członków Unii Europejskiej spotkałoby się to z natychmiastową reakcją. Opinię publiczną w Europie łatwo jest pozyskać, odwołując się do oczywistych i znanych wszystkim argumentów narodów i państw pokrzywdzonych w czasie drugiej wojny światowej przez Niemcy hitlerowskie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterWłodzimierzCimoszewicz">Myślę, że nie lekceważąc tego, nie powinniśmy nadmiernie ulegać tym obawom, tylko mieć poczucie własnych racji, dające nam podstawę do uzasadnionego, rozsądnego poziomu pewności siebie. Kilkakrotnie była poruszana kwestia dekretów Benesza. Poseł Marian Piłka przedstawił krytyczną opinię dotyczącą wypowiedzi premiera Leszka Millera na temat, określając ją jako błąd polityczny. Ja nie odnoszę się do tego typu ocen. Każdy ma prawo do swoich opinii. Chciałbym jednak podkreślić, że od strony prawnej występowały oczywiste różnice między dekretami Benesza i polskim ustawodawstwem, w tym gdy chodzi o kontekst regulacji międzynarodowych, w jakich te decyzje prawne były podejmowane. Niedawno rozmawiałem z jednym, ewidentnie propolsko nastawionym Niemcem, który bardzo nam pomaga. On mi powiedział w prywatnej rozmowie, że dekrety Benesza - w jego przekonaniu - dla większości Niemców od dawna nie stanowią problemu. Są oczywiście takie grupy, tacy Niemcy, dla których ciągle jest to problem, ale dla większości Niemców nie. W ostatnim czasie, m.in. po wypowiedziach premiera Zemana, który stwierdził, że wszystkie te dekrety, włącznie z dekretem, który sankcjonował prawnie zbrodnie zabójstw popełnianych w okresie powojennym na Niemcach, którzy pozostawali jeszcze na terytorium Czechosłowacji, wynikały z regulacji międzynarodowych, sprawa ta odżyła i u wielu Niemców budzi sprzeciw. Niemcy pytają, dlaczego dzisiaj można mówić o tych sprawach w taki sposób. Nie chodzi o wydarzenia wojenne, ale o zbrodnie, jakie były popełniane. My zachowujemy się w tej sprawie inaczej, ponieważ w Polsce prowadzone były postępowania przeciwko ludziom, którzy np. w rozmaitych obozach dopuścili się zbrodni na cywilnych Niemcach, nieuzasadnionych ani potrzebą wojenną, ani żadnymi innymi racjami. Podaję ten przykład, żeby powiedzieć, jak łatwo jest przez tego typu retorykę, przez zlekceważenie czułych stron innych ludzi doprowadzić do eskalacji problemu i wywoływać niechętne reakcje i uczucia, tam gdzie ich do tej pory nie było w ogóle. Powinniśmy i to mieć w pamięci, kiedy rozstrzygamy, jak się zachowywać w rozmaitych sytuacjach. Chciałbym polemizować z jeszcze jedną tezą posła Mariana Piłki, kiedy pan stwierdził, że szereg działań rządu niemieckiego ma charakter antypolski. Nie zgadzam się z takim sformułowaniem. Nawiasem mówiąc, wielu mówców ostro i stosownie reagując na wypowiedź Stoibera, cały czas mówiło o zachowaniu Niemców, o polityce niemieckiej. Wydaje mi się, że są to uogólnienia zbyt daleko idące, jeżeli analizujemy stanowisko rządu niemieckiego. Nie będę kontynuował tej wypowiedzi, choć wiele wątków było ważnych. Odniósłbym się tylko do tezy przedstawionej przez posła Bogdana Błaszczyka. Otóż zgadzam się z jednym z pańskich stwierdzeń, a z drugim się nie zgadzam. Podzielam pogląd, że tego, jak się zachowaliśmy np. wobec cmentarzy niemieckich - chociaż rozumiem racje emocjonalne i psychologiczne tamtego czasu - nie da się z dzisiejszej perspektywy akceptować. Ja to pamiętam także ze swojego dzieciństwa. Pamiętam, jak miałem 7 czy 8 lat i spędzałem wakacje u rodziny pod Zieloną Górą. Pamiętam, co my, dzieciaki głupie i niczego nieświadome robiliśmy na cmentarzu poniemieckim.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterWłodzimierzCimoszewicz">Powinniśmy mieć odwagę, aby przyznać się do tego. Z drugiej strony, kiedy pan mówi, że Niemcy twierdzili, iż nasze obchody zwycięstwa w Kołobrzegu upokarzają ich i że to jest coś niewłaściwego, to się z panem nie zgadzam, bo prawda historyczna jest taka, jaka jest. Oczywiście, dobrze jest mieć siłę moralną, by w pewnym momencie zdołać zaprosić byłych wrogów i poszukiwać pojednania, ponieważ tkwienie w najbardziej nawet uzasadnionych pretensjach, emocjach, racjach historycznych nie jest żadną ofertą dla nowych pokoleń. Nie można jednak zacierać prawdy historycznej. Zwracam się do Komisji, oczywiście respektując prawo Komisji do własnego, autonomicznego rozstrzygnięcia tej kwestii, żeby nie ryzykować nakręcania spirali wzajemnych reakcji, ponieważ to naprawdę nie będzie służyło interesom naszego kraju. Dlatego też zwracam się o to, żeby Komisja nie rekomendowała przyjmowania uchwały przez Sejm. Moim zdaniem wystarczyłby list przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i list grupy bilateralnej, przy czym list może zawierać treść określoną jako uzgodnione stanowisko przedstawicieli wszystkich klubów sejmowych. Jest to merytorycznie równoznaczne z przyjęciem przez aklamację wspólnego stanowiska Komisji, a w moim przekonaniu jest bardziej adekwatne do wydarzenia, do którego powinno się odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przystępujemy do podjęcia decyzji. Proponuję, żebyśmy w pierwszej kolejności rozstrzygnęli szczebel reakcji, bo to nam wiele wyjaśni, a w dalszej kolejności kwestię treści reakcji. Oczywiście pamiętam, że poseł Jan Łopuszański proponował odwrotną kolejność, bardziej logiczne wydaje się jednak ustalenie najpierw formy odpowiedzi. Nie może być tak, że pracujemy nad tekstem, nie wiedząc, co to ma być. Inaczej pracuje się nad tekstem uchwały Sejmu, inaczej nad projektem uchwały Komisji czy listem przewodniczącego Komisji. Czy w tej sprawie są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMaciejGiertych">List przewodniczącego jest listem przedstawiciela określonej partii, a jest to wyjątkowa okazja, żeby wystąpić z tekstem, który ma poparcie wszystkich klubów. Dlatego uważam, że powinna to być albo uchwała Sejmu, albo uchwała Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan minister zwrócił uwagę na bardzo istotny element - list przewodniczącego, to nie jest indywidualny dokument. Wydaje się, że w tej sytuacji przewodniczący mógłby podpisać tekst, który zostanie wypracowany w drodze konsensu w gronie Komisji. Rozumiem, że list przewodniczącego podlegałby uzgodnieniu co do treści i zawierałby stwierdzenie, że następuje w imieniu Komisji. Tylko w takim charakterze miałby sens. Wydaje mi się, że propozycją najdalej idącą jest stanowisko Sejmu w postaci uchwały, następnie uchwała Komisji Spraw Zagranicznych, list przewodniczącego Komisji i stanowisko grupy bilateralnej polsko-niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełTadeuszSamborski">Panie ministrze i panie przewodniczący, biorąc pod uwagę siłę oddziaływania medialnego i społecznego wypowiedzi niemieckiego polityka, wydaje mi się, że znaczenie listu przewodniczącego Komisji byłoby mniejsze. W związku z tym uważam, że mogłoby to być stanowisko Komisji. Będzie ono bardziej ekwiwalentne do wagi tego faktu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterWłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ poseł Tadeusz Samborski zwrócił się także do mnie, chciałbym powiedzieć, że wypowiedź Stoibera została prawie niezauważona przez media niemieckie. Ona stała się znana opinii niemieckiej po zaprezentowaniu polskich reakcji na to stanowisko. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, które zostało już dziś sformułowane - czy stanowisko ma być adresowane do polskiej opinii publicznej, czy do niemieckiej opinii publicznej? Co jest podstawowym celem tego stanowiska? Rozumiem, że chodzi o zaadresowanie stanowiska przede wszystkim wobec świata polityki niemieckiej. Z tego punktu widzenia proszę pamiętać o fakcie, że niemieckie media w gruncie rzeczy zlekceważyły wypowiedź Stoibera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekJurek">To prawda, że urząd przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych jest urzędem, ponieważ przewodnictwo każdej z komisji parlamentarnych daje możliwość wypowiadania się merytorycznie przez osoby taki urząd sprawujące. Status przywódcy opozycji, szczególnie w okresie kampanii wyborczej, tym bardziej jest urzędem. Dlatego gdybyśmy szukali formuł symetrycznych, chyba najbardziej zbliżoną byłby list marszałka Sejmu do przewodniczącego Bundestagu, ale ja te fantazje polityczne zostawię na boku. Myślę, że powinniśmy zająć stanowisko zgodne, wypracowane, na bardzo wysokim szczeblu, wyższym niż stanowisko przewodniczącego komisji, ponieważ tam mamy do czynienia z jedną z dwóch koncepcji politycznych rekomendowanych państwu niemieckiemu. Tam w tej chwili trwa kampania wyborcza. Niemcy dopracowały się systemu dwupartyjnego i to jest jedna z dwóch linii politycznych proponowanych państwu niemieckiemu. W związku z tym odpowiedź również powinna mieć jakąś rangę państwową. Zgadzam się na procedurę zaproponowaną przez pana przewodniczącego, żebyśmy najpierw głosowali propozycję najdalej idącą, czyli uchwały Sejmu, którą uważam za najwłaściwszą. Pozostałe propozycje, poza uchwałą Komisji, uważam za zdecydowanie niewystarczające i nie mające charakteru symetrycznego w stosunku do wypowiedzi, na którą mamy zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w sprawie trybu ktoś z państwa chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Rozumiem, że przyjmujemy, iż najdalej idące jest stanowisko Sejmu, później stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych, list przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i stanowisko grupy polsko-niemieckiej. Czy możemy uprościć te warianty do czterech propozycji? Przypominam, że była jeszcze propozycja listu przewodniczącego i grupy bilateralnej. Czy państwo życzą sobie, żeby ten wariant uwzględnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanŁopuszański">Ten ostatni wariant jest poza naszymi kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Konwent Seniorów rozważał ten wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanŁopuszański">Jest jeszcze jeden, teoretycznie możliwy wariant, mianowicie list przewodniczących klubów parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Decyzja w tej sprawie wykraczałaby poza nasz mandat. Czy w sprawie trybu ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekJurek">Wydaje mi się, że propozycja posła Jana Łopuszańskiego jest bardzo ciekawa. Uważam za najwłaściwszą formę reakcję parlamentu, ale być może odesłanie sprawy do Konwentu Seniorów i zaproponowanie, żeby to był wspólny list przewodniczących klubów parlamentarnych, wypracowany przez komisję powołaną przez kluby, byłoby do zaakceptowania. W Niemczech mamy do czynienia z przywódcą najbardziej popularnego obozu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zwrócić uwagę, że w Konwencie Seniorów zasiadają przewodniczący klubów. Jeśli oni mieliby zamiar zareagować w ten sposób, nie odsyłaliby sprawy do Komisji Spraw Zagranicznych. potraktujmy skierowanie sprawy do Komisji, jako sygnał, że Konwent oczekuje od nas decyzji. Jeszcze raz odczytuję opcje - uchwała Sejmu, uchwała Komisji Spraw Zagranicznych, list przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, stanowisko grupy polsko-niemieckiej. Czy możemy te cztery opcje poddać kolejno pod głosowanie? Przy czym rozumiem, że jeśli którakolwiek z opcji kolejno głosowanych, począwszy od najdalej idących, uzyskałaby poparcie, nie będziemy głosowali nad pozostałymi. Czy do trybu są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma, rozumiem, że tryb został uzgodniony. Kto z posłów uważa, że w tej sprawie powinien wypowiedzieć się Sejm w drodze uchwały? Stwierdzam, że Komisja przy 8 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się postanowiła odrzucić tę opcję. Kto z posłów opowiada się za uchwałą Komisji Spraw Zagranicznych? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się postanowiła wypowiedzieć się w tej sprawie w formie uchwały Komisji. W tej sytuacji powinniśmy powołać zespół, który zająłby się przygotowaniem tekstu. Oczywiście optymalnie byłoby, żeby ten tekst został wypracowany w trybie konsensu. Proponuję, aby w skład zespołu weszli posłowie: Janusz Dobrosz, Bogdan Klich, Zbyszek Zaborowski, Maciej Giertych, Aleksander Małachowski i Marek Jurek. Czy taki skład jest dla państwa do zaakceptowania? Czy wszyscy państwo proponowani do zespołu wyrażają zgodę? Nie słyszę sprzeciwu. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła powołać zespół z zadaniem przygotowania w trybie konsensu stanowiska, które rozpatrzymy na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekJurek">W jakim terminie zespół powinien zakończyć prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Każdy zespół pracuje tak szybko, jak potrafi. Punkt ciężkości tkwi w tym, żeby dojść do porozumienia. Jeżeli zespół szybko wypracuje wspólne stanowisko co do tekstu, Komisja niezwłocznie rozpatrzy projekt. Tak szybko, jak zespół będzie gotowy, zwołujemy posiedzenie Komisji. Gdyby okazało się to możliwe, zwołamy posiedzenie Komisji podczas obecnego posiedzenia Sejmu. Jeżeli okazałoby się to niemożliwe, przypominam, że przewidziane jest posiedzenie Komisji na 16 lipca i wtedy włączylibyśmy ten punkt do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMaciejGiertych">Mamy posiedzenie jutro o godz. 11.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to posiedzenie wspólne z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, tymczasem chodzi o to, żeby to było posiedzenie samodzielne. Nie przesądzam, kiedy zespół będzie gotowy. Jeżeli zespół poinformuje, że ma gotowy tekst, możemy zwołać dodatkowe posiedzenie. Jest to bardzo poważny dokument, a chcemy osiągnąć konsens, bo tylko wtedy dokument będzie miał moc. Jeśli zespół poinformuje nas w trakcie obecnego posiedzenia Sejmu, że ma gotowy tekst, zwołamy dodatkowe posiedzenie komisji. Jeżeli zespół nie będzie gotowy, rozpatrzymy projekt uchwały na posiedzeniu Komisji w dniu 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarianPiłka">Zespół mógłby zebrać się jutro o godz. 8.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia Komisji zespół się ukonstytuował i przyjął tryb pracy. Nie chciałbym, żebyśmy kolegialnie rozstrzygali terminy posiedzeń, bo to jest kwestia czasu członków zespołu. Przypominam członkom Komisji, że porządek posiedzenia w dniu 16 lipca przewiduje również przesłuchania kandydatów na ambasadorów. Chciałbym prosić Komisję o wyrażenie zgody, abyśmy przesłuchali 3 kandydatów. Nie będzie żadnych ograniczeń czasowych. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>