text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu udostępniony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek został zatwierdzony. Pierwszy punkt porządku dziennego przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Szóstego protokołu do Porozumienia ogólnego w sprawie przywilejów i immunitetów Rady Europy, sporządzonego dnia 5 marca 1996 r. w Strasburgu (druk nr 494). Państwo posłowie otrzymali stosowne wystąpienie prezesa Rady Ministrów, projekt ustawy wraz z uzasadnieniem, niemniej jednak prosiłbym ministra Sławomira Dąbrowę o wprowadzenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSławomirDąbrowa">Polska podpisała Szósty protokół w maju 1999 r. Potrzeba zawarcia tego protokołu wynika z faktu, że w listopadzie 1998 r., na skutek reformy systemu kontroli praw człowieka w ramach Rady Europy, zakończyły działalność Europejska Komisja Praw Człowieka oraz Europejski Trybunał Praw Człowieka, który nie miał charakteru stałego. Miejsce tych dwóch organów zajął, działający w nowej formule, jeden organ - pod nazwą jednego z dwóch poprzednich - Europejski Trybunał Praw Człowieka. Do chwili powstania nowego trybunału przywileje i immunitety przysługujące funkcjonariuszom Rady Europy, w tym sędziom, były regulowane art. 18 Porozumienia ogólnego i trzema innymi protokołami. Są to szczegóły nie mające dla nas większego znaczenia. Celem opracowania obecnie rozpatrywanego Szóstego protokołu było odpowiednie przekształcenie przywilejów i immunitetów sędziów działających w poprzednim systemie kontroli praw człowieka dla potrzeb sędziów i urzędników nowego organu, czyli nowego trybunału. Protokół zawiera potwierdzenie, rozwinięcie i konkretyzację poprzednio istniejących przywilejów i immunitetów. Można powiedzieć, że są to przywileje i immunitety dyplomatyczne. Przywileje nie są przyznawane dla osobistych korzyści, ale mają na celu zapewnienie nieskrępowanego wypełniania funkcji. Związanie się przez Polskę protokołem nie spowoduje bezpośrednio dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa i nie ma potrzeby dokonywania zmian w polskim ustawodawstwie. Proponowany tryb tzw. dużej ratyfikacji wynika z faktu, że materia przywilejów i immunitetów tradycyjnie jest kierowana przez rząd do ratyfikacji wyrażonej w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby skierować pytania do ministra spraw zagranicznych w związku z przedłożeniem rządowym? Nie widzę. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w debacie generalnej? Nie ma zgłoszeń, w związku z tym przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Rozumiem, że kropka na końcu nie jest potrzebna, stąd sugestia, żeby ją usunąć. W tytule ustawy kropka nie jest przewidywana. Nie ma uwag. Stwierdzam, że tytuł ustawy został uzgodniony wraz ze skorygowaniem, które przedstawiłem. Czy są uwagi do art. 1 projektu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 1 został uzgodniony. Czy są uwagi do art. 2 projektu ustawy? Nie ma. Stwierdzam, że art. 2 został uzgodniony. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zaproponować inny przepis niż te, które znalazły się w projekcie rządowym? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że nie ma inicjatyw. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do projektu ustawy o ratyfikacji Szóstego protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej sytuacji przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi projektu ustawy o ratyfikacji Szóstego protokołu do Porozumienia ogólnego w sprawie przywilejów i immunitetów Rady Europy, sporządzonego dnia 5 marca 1996 r. w Strasburgu? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie postanowiła rekomendować Sejmowi projekt ustawy o ratyfikacji Szóstego protokołu. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są jakieś zgłoszenia? Może poprosilibyśmy posła Marka Jurka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekJurek">Proponuję kandydaturę posła Michała Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy poseł Michał Kamiński wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMichałKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Kto z państwa posłów jest za wyborem posła Michała Kamińskiego na sprawozdawcę Komisji? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie wybrała posła Michała Kamińskiego na sprawozdawcę projektu ustawy. Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego, który obejmuje zaopiniowanie poselskiego projektu uchwały Sejmu RP w sprawie udzielenia pełnego poparcia przez Sejm RP dla władz Republiki Czeskiej w kwestii dekretów Edwarda Benesza. Pragnę państwa poinformować, że zwrócił się do mnie pisemnie poseł Roman Giertych, który miał być reprezentantem tego projektu. Poseł Roman Giertych pisze: „Upoważniam posła Macieja Giertycha do reprezentowania wnioskodawców projektu uchwały sejmowej w sprawie całkowitego poparcia rządu Republiki Czeskiej w kwestii dekretów Benesza, w tym do uzasadnienia tego projektu przed Komisją Spraw Zagranicznych”. Czy w sprawie tego upoważnienia ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja nie wniosła uwag do zmiany, która nastąpiła. Proszę posła Macieja Giertycha o przedstawienie uzasadnienia poselskiego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMaciejGiertych">Znacie państwo zarówno projekt uchwały, jak i jej uzasadnienie. Otrzymaliśmy, wraz z pakietem dokumentów na dzisiejsze posiedzenie, stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej sprawie, które odrzuca propozycję tej uchwały. Pragnę przypomnieć, że temat został poruszony w debacie parlamentarnej nad exposé ministra spraw zagranicznych na temat polityki zagranicznej. Pan minister obiecał, że przedstawi odpowiedź na piśmie, bo nie miał warunków, żeby na wszystkie uwagi odpowiadać. Temat dekretów Benesza został poruszony w tej debacie przez posła Romana Giertycha i przez posła Jana Olszewskiego. W odpowiedzi pisemnej znalazła się informacja, że jest to wewnętrzna sprawa państwa czeskiego i że strona polska nie powinna poruszać tego tematu, zatem Polska nie zajmie żadnego stanowiska w tej sprawie. W dokumencie, który otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jest już mowa o tym, że jest to sprawa stosunków bilateralnych państwa czeskiego. Sprawa dekretów Benesza pojawiła się w wypowiedziach węgierskich i znalazła echo w wypowiedziach polityków austriackich i niemieckich, czyli nie jest to wyłącznie problem Czech czy problem bilateralny. Jest to sprawa dotycząca Europy Środkowej. Kwestia ta dotyczy rewizji historii. Jest to próba zmiany interpretacji sytuacji czy spraw związanych z zakończeniem drugiej wojny światowej. Dla nas jest to bardzo niebezpieczne w związku z tym, że w polityce europejskiej co pewien czas następują zmiany filozofii stosunków międzypaństwowych. Po pierwszej wojnie światowej funkcjonowała zasada samostanowienia narodów. Gdy pojawiały się wątpliwości, proponowano plebiscyty. Okazały się one mało skuteczne, bo np. na Śląsku wykazały, że miasta są niemieckie, a wieś polska i żadna granica nie była w stanie zadowolić uczestników plebiscytów. Po drugiej wojnie światowej wprowadzono granice narzucone przez państwa zwycięskie i zasadę przesiedlenia ludności, żeby zlikwidować konflikty ludnościowe. Przesiedlenia zostały dokonane po drugiej wojnie światowej. Dzisiaj do tematu przesiedleń stosuje się nową terminologię - czystki etniczne, traktując je jako coś bardzo pejoratywnego. Pojęcie to jest używane w odniesieniu do wydarzeń na Bałkanach. Temat dekretów Benesza pojawił się w kontekście kwestionowania przesiedleń jako wydarzenia politycznie nagannego, mającego związek z obecnie funkcjonującym terminem czystek etnicznych. Nie jest w interesie Polski, żeby pojęcie czystek etnicznych było stosowane w odniesieniu do wydarzeń po drugiej wojnie światowej. Posłowie, którzy podpisali się pod propozycją uchwały, uważają, że konieczne jest, aby Polska zajęła w tej sprawie stanowisko i udzieliła Republice Czeskiej poparcia. Pragnę również odwołać się do historii, mianowicie do 1938 r. Polska znalazła się wraz z Niemcami i Węgrami w koalicji dokonującej rozbioru Czechosłowacji. Abstrahując od naszych praw do Zaolzia, w bardzo nieciekawym towarzystwie dokonaliśmy ataku na Czechosłowację, zamiast udzielić jej poparcia na arenie międzynarodowej wobec ataków kierowanych przez Węgry i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMaciejGiertych">Dzisiaj sytuacja jest podobna. Republika Czeska jest pod naciskiem politycznym Węgier, Austrii i Niemiec. Polska powinna udzielić jej poparcia. Argument, który wysuwa Ministerstwo Spraw Zagranicznych, sprzeciwiając się tej uchwale, sprowadza się do tego, że może to zaszkodzić naszym stosunkom z Niemcami. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że obecnie nasz rząd o wiele bardziej ceni sobie dobre stosunki z Niemcami niż stosunki z Czechami czy innymi krajami, ale czy to jest w interesie Polski? Polska musi patrzeć perspektywicznie. Trzeba zdawać sobie sprawę, do czego prowadzi akceptacja kwestionowania wydarzeń historycznych, które ustanowiły porządek w Polsce po drugiej wojnie światowej. Dlatego apeluję o poparcie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Otrzymaliśmy w tej sprawie stosowny dokument, który znany jest członkom Komisji, niemniej jednak proszę ministra Sławomira Dąbrowę, żeby zechciał poinformować nas o najważniejszych kwestiach, które składają się na takie, a nie inne stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuSławomirDąbrowa">Zacznę od formalnego sprostowania. Poseł wnioskodawca mówił dwukrotnie o stanowisku MSZ. Otóż stanowisko MSZ zostało wyrażone raz, w piśmie ministra spraw zagranicznych do przewodniczącego Komisji z 30 kwietnia br., w którym to piśmie minister spraw zagranicznych zwrócił się z prośbą o odłożenie na późniejszy termin rozpatrywania tej sprawy przez Komisję Spraw Zagranicznych, podając następujący powód: „Istnieją podstawy do przypuszczenia, że w niedługim czasie ranga międzynarodowego sporu na ten temat ulegnie wyraźnemu zmniejszeniu, co będzie leżało także w interesie naszego kraju”. Późniejszy dokument, na który poseł wnioskodawca się powoływał, to stanowisko całego rządu. W stosunku do tego dokumentu nie byłoby właściwe używanie określenia „stanowisko MSZ”, chociaż istotnie pierwszy paragraf tego stanowiska powołuje się na opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Podkreślam, że sprawa ta była rozpatrywana przez rząd, który przyjął stanowisko w tej kwestii. Chcę również zwrócić uwagę na pewien element chronologiczny, mianowicie od momentu, kiedy prezydium Komisji podjęło decyzję o przełożeniu na dzień dzisiejszy debaty w tej sprawie, zaistniała część tych wydarzeń, które skłoniły ministra spraw zagranicznych do prośby o odłożenie rozpatrywania sprawy, mianowicie odbyły się wybory na Węgrzech. Zgodnie z naszymi przypuszczeniami i ocenami, ten ostry temat wywołany przez poprzedni rząd węgierski na forum międzynarodowym, nagle zszedł z agendy. Jeśli chodzi o Węgry, ten problem nie jest już poruszany. Jest to, w naszej ocenie, potwierdzenie wcześniejszego przekonania, że elementy wyborcze odgrywały istotną rolę w nagłośnieniu tej sprawy. Co więcej, na Węgrzech pojawia się pogląd, że poruszenie sprawy dekretów Benesza przez poprzedni rząd węgierski było jednym z powodów porażki tej ekipy w wyborach parlamentarnych. Nowy rząd węgierski ma w tej sprawie inne stanowisko, które w dużej mierze jest zbieżne z polskim stanowiskiem. Kwintesencją tego niemal wspólnego stanowiska polsko-węgierskiego jest wyciszenie sprawy, a nie jej nagłośnienie. Niewątpliwie jakiekolwiek działanie ze strony polskiego parlamentu oznaczać będzie nagłaśnianie sprawy. Jesteśmy temu zdecydowanie przeciwni i tego nie ukrywamy, oczywiście szanując kompetencje Sejmu. Szczegółowe uzasadnienie zawarte jest w stanowisku rządu, które członkowie Komisji otrzymali na piśmie. Nagłaśnianie sprawy w chwili obecnej byłoby sprzeczne z polską racją stanu. W naszej opinii ten problem generalnie Polski nie dotyczy. Inna jest sytuacja prawna tego powojennego aspektu własnościowego i wysiedleniowego w relacjach między Polską a Niemcami niż w relacjach między Czechami a Niemcami i Węgrami. Uważamy za szkodliwe dla polskich interesów nagłaśnianie tej sprawy przez stronę polską. Jeśli chodzi o Czechy, to wyniki wyborów świadczą o tym, że wygrała je podobna opcja polityczna jak na Węgrzech. Nie oznacza to zmiany rządu. Ponieważ poseł wnioskodawca mocno apelował o poparcie dla Czech w tej sprawie, to pozwolę sobie zwrócić się z pytaniem, czy znana jest jakaś prośba strony czeskiej do Polski o poparcie w tej sprawie. Może wnioskodawcy wiedzą o jakichś faktach, o których MSZ nie jest poinformowane? Proponuję przy podejmowaniu decyzji ten element uwzględnić. Oczywiście możemy udzielić poparcia, nawet jeśli nikt nas o to nie prosi, ale chyba odgrywa jakąś rolę fakt, czy Czechy proszą nas o poparcie, a jeśli proszą, to w jakiej formie nasze ewentualne poparcie miałoby być udzielone? Jestem głęboko przekonany, nawet na podstawie rozmów z przedstawicielami Republiki Czeskiej, że gdyby była skierowana do Polski prośba o poparcie, to nie byłaby to prośba o uchwałę sejmową, tylko zapewne o inne działanie natury dyplomatycznej w rozmowach z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuSławomirDąbrowa">Wspomniałem już, że minister spraw zagranicznych, prosząc o przełożenie debaty w tej sprawie, miał na myśli odłożenie rozpatrywania tej kwestii do czasu wyborów na Węgrzech (te już się odbyły) i w Niemczech, co jeszcze nie nastąpiło. Ta sprawa może przedstawiać się w Niemczech inaczej przed wyborami, a inaczej po wyborach, nie tylko w zależności od wyniku wyborów, ale również w związku z tym, że przed wyborami próbuje się wykorzystywać rozmaite tematy. Jeśli chodzi o stosunki czesko-niemieckie w tym konkretnym aspekcie, to w dokumencie prezentującym stanowisko rządu czytamy, że polska z zadowoleniem powitała wspólne oświadczenie komisarza Unii Europejskiej Verheugena i premiera Czech Zemana z 11 kwietnia br., w którym oddzielono sprawę dekretów Benesza od sprawy Unii Europejskiej. Strona polska była, podobnie jak czeska, usatysfakcjonowana tym oświadczeniem. Na obecnym etapie najwłaściwsze byłoby nienadawanie sprawie dalszego biegu w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zanim otworzę debatę, pragnę przypomnieć, że marszałek Sejmu zwrócił się do nas jedynie o przedstawienie opinii Komisji w sprawie tego projektu, a więc nie prowadzimy prac w trybie pierwszego czytania, nie pracujemy nad projektem, mamy jedynie wyrazić opinię pozytywną lub negatywną o celowości podjęcia przez Sejm tego typu uchwały. Oczywiście to wpływa na procedurę, która zostanie zastosowana. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekJurek">Przedstawię stanowisko członków Komisji z klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Zgadzamy się z rządem, że jednym z kanonów naszej polityki zagranicznej musi być odpowiedzialność i nierozognianie spraw, które mogą być szkodliwe dla polskiego interesu narodowego. Zgadzamy się również, że stosunki polsko-niemieckie są bardzo ważnym składnikiem zarówno pokoju na kontynencie europejskim, który jako taki stanowi część polskiej racji stanu, jak i ważnym składnikiem naszej polityki zagranicznej. Niemniej jednak uważamy, że polityka milczenia o interesie narodowym i przemilczania faktów jest polityką błędną, która zawsze będzie prowadzić do bardzo złych skutków. Nie ma racji pan minister, kiedy mówi albo sugeruje, że sprawa dekretów Benesza została podniesiona wyłącznie w Republice Czeskiej i na Węgrzech w kontekście kampanii wyborczej toczącej się w bieżącym roku w obu krajach. Sprawa ta była podnoszona również w Niemczech i przez polityków niemieckich na forum Parlamentu Europejskiego, szczególnie przez polityków CSU, i to nie tylko w tym roku, który także w Niemczech jest rokiem wyborczym. Można by to potraktować jako deklarację adresowaną do opinii publicznej, która minie wraz z wyborami, ale sprawa dekretów Benesza powraca na forum Parlamentu Europejskiego regularnie, corocznie od 3 lat. Co więcej, na forum Parlamentu Europejskiego podejmowane były uchwały zachęcające rząd czeski do jednostronnej rewizji dekretów Benesza. Nie wchodzę w złożoną i niejednoznaczną analizę aspektów humanitarnych wykonania tych dekretów. Wiadomo, że w ich wyniku ucierpieli nawet ludzie, którzy byli przeciwnikami systemu hitlerowskiego w Niemczech, bo w przypadku decyzji, które pociągają skutki masowe, takie rzeczy się zdarzają. Chcę powiedzieć, że środowiska polityczne, które zbudowały ruch Prawa i Sprawiedliwości i są dziś reprezentowane w parlamencie, zawsze uważały, że zjednoczenie Niemiec powinno zamykać konsekwencje drugiej wojny światowej, a nie otwierać te konsekwencje. Tymczasem sprawa rewizji dekretów Benesza, dodatkowo sprawa wywierania presji na Republikę Czeską na forum Parlamentu Europejskiego tak naprawdę oznacza rewizję decyzji podjętych przez wielkie mocarstwa w Poczdamie. Decyzje te w istotnym stopniu dotyczyły również Polski i dlatego ewentualna rewizja tych decyzji stanowi również bezpośrednie zagrożenie dla polskiego interesu narodowego. Co więcej, skoro działania zmierzające do tej rewizji są podejmowane, milczenie o nich byłoby milczeniem o polskim interesie narodowym. Ponadto uważamy, że wykorzystywanie forum Parlamentu Europejskiego do wywierania presji na Republikę Czeską czy jakiekolwiek państwo narodowe w Europie w zakresie interesów istotnych dla danego kraju, w zakresie istotnych składników interesu narodowego jest zaprzeczeniem procesu współpracy europejskiej, ponieważ współpraca europejska powinna wzmacniać niepodległość państw narodowych w Europie, a nie ją ograniczać. Z tego względu stanowisko naszego klubu w odniesieniu do zaproponowanego projektu uchwały jest zdecydowanie pozytywne. Uważamy, że projekt należy zaopiniować pozytywnie. Co więcej, uważamy, że jest to realistyczna reakcja na wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarekJurek">Jest to podjęcie działań, które powinien podjąć rząd. Na koniec powtórzę raz jeszcze, że strategia przemilczania interesów narodowych Polski, wielokrotnie okazała się szkodliwa. W konsekwencji doprowadzała do zaostrzenia problemów, które prędzej czy później ujawniały się ze zdwojoną siłą. Popieramy projekt zaproponowanej uchwały i uważamy, że należy Prezydium Sejmu przekazać na ten temat opinię pozytywną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarianPiłka">Ja także chciałbym wyrazić poparcie dla tego projektu. Pragnę się ustosunkować zarówno do stanowiska rządu przedstawionego na piśmie, jak i do wypowiedzi pana ministra. Stanowisko rządu zawiera wiele elementów, które po prostu nie są prawdziwe. Nie jest prawdą, jakoby dyskusja na temat dekretów Benesza wybuchła na Węgrzech czy w samej Republice Czeskiej. Od wielu lat mamy do czynienia z działaniami zarówno w Niemczech, jak i na forum Parlamentu Europejskiego. Szczególnie aktywna jest niemiecka CSU, której szef Edmund Stoiber prawdopodobnie zostanie kanclerzem Niemiec. W związku z tym istnieje możliwość, że polityka CSU w zakresie dekretów Benesza stanie się elementem polityki całego państwa niemieckiego. Jest to w oczywisty sposób groźne dla sytuacji w naszej części Europy. Sprawa dekretów Benesza nie jest kwestią bilateralną niemiecko-czeską czy węgiersko-czeską. Jest to kwestia systemu politycznego, jaki powstał w wyniku klęski Niemiec. W moim przekonaniu, w sytuacji gdy konsekwencje drugiej wojny światowej są kwestionowane, w interesie Polski leży, aby przeciwdziałać tym próbom rewizji skutków drugiej wojny światowej. W związku z tym argumentacja pana ministra, jakoby zasadniczym problemem było nagłaśnianie tej sprawy, jest argumentacją fałszywą i chybioną. Sprawa jest bowiem bardzo głośna, zwłaszcza w Niemczech. Niemcy próbują niekiedy wykorzystywać sprawę dekretów Benesza do nacisków, nawet w kontekście integracji europejskiej. Argumentacja, że poparcie stanowiska Republiki Czeskiej może zantagonizować nas z państwem niemieckim, jest po prostu nie do zaakceptowania, ponieważ tam, gdzie wchodzą w grę istotne interesy państwa polskiego, może dojść do takiego konfliktu. Myślę, że solidarna postawa państwa polskiego, rządu polskiego w kwestii dekretów Benesza może być czynnikiem mitygującym zachowania tych środowisk, które w Niemczech dążą do rewizji skutków drugiej wojny światowej. Dlatego też zarówno politycznym, jak i moralnym obowiązkiem państwa polskiego jest wsparcie Czechów. Wynika to z udziału Polski w 1938 r., wspólnie z Niemcami i Węgrami, w rozbiorze Czechosłowacji. W moim przekonaniu nie jest właściwe, żeby w obecnej sytuacji Polska zachowywała się, oczywiście na inną skalę, ale w sposób podobny jak wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMichałKamiński">Nie będzie zaskoczeniem, że wypowiem się za pozytywną opinią naszej Komisji w sprawie tej uchwały. Chciałbym ustosunkować się do wystąpienia pana ministra. Myślę, że do słów ministra wypowiadanych na forum Komisji Spraw Zagranicznych powinniśmy podchodzić poważnie. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że przyjęcie tej uchwały może zantagonizować stosunki polsko-niemieckie, ale cóż to logicznie oznacza? To oznacza, że pan przyznaje, iż w Niemczech istnieją poważne siły, które są zainteresowane kwestionowaniem dekretów Benesza. Gdyby nie było takich sił, to pan minister nie mówiłby, że przyjęcie tej uchwały zantagonizuje stosunki polsko-niemieckie. Stanowisko Republiki Czeskiej w tej sprawie zostało przyjęte jednogłośną uchwałą parlamentu, w warunkach kampanii wyborczej i ogromnego antagonizmu pomiędzy poszczególnymi partiami politycznymi w Czechach. Zarówno rządzący socjaldemokraci, jak i opozycyjni konserwatyści i komuniści poparli projekt stanowiska parlamentu Republiki Czeskiej w tej kwestii. Jeżeli pan minister sam twierdzi, że istnieją w Niemczech poważne siły, które są zainteresowane w tym, by Polska nie zabierała głosu w tej debacie, to logicznie są tylko dwa wyjaśnienia stanowiska pana ministra. Albo pan minister uważa, iż to dobrze, że są takie siły w Niemczech i Polska nie powinna w tej sprawie zabierać głosu, bo rząd Leszka Millera stawia na Niemcy i ma w tej dziedzinie gigantyczne sukcesy, o czym świadczy przedwczorajszy artykuł kanclerza na temat dopłat dla rolnictwa. Z tego miejsca warto pogratulować rządowi tego sukcesu, iż główny sojusznik prezentuje stanowisko sprzeczne z naszymi interesami w debacie przedakcesyjnej do Unii Europejskiej. Jeżeli rząd uważa, że trzeba poprzeć stanowisko Niemiec w kwestii dekretów Benesza i Niemcy mają rację, wywierając naciski na Republikę Czeską, powinien wprost to powiedzieć. Z drugiej strony logiczne jest, że jeżeli rząd uznaje, iż sprawa nie ma znaczenia i w Niemczech nie ma poważnych sił politycznych, które są zainteresowane kwestionowaniem dekretów Benesza, to kogo w Niemczech miałaby obrazić uchwała polskiego parlamentu? Jeżeli przyjmiemy za dobrą monetę słowa pana ministra i pana premiera, że Niemcy są przyjazne i nie kwestionują porządku powojennego, to tego typu uchwała nie jest przecież wymierzona w Niemców, lecz jest wyłącznie pro czeska. Ta uchwała może zantagonizować stosunki polsko-niemieckie tylko w jednym wypadku - jeśli Niemcy rzeczywiście byliby zainteresowani kwestionowaniem dekretów Benesza, ale wówczas naszym obowiązkiem jest poparcie stanowiska Republiki Czeskiej, nie tylko dlatego, że mamy wyrzuty sumienia z powodu tego, co zrobiliśmy Czechom i Słowakom w 1938 r. i w 1968 r. Jest to z pewnością czarna strona naszej historii. Bankructwo tej antyczeskiej polityki, której przejawem były wydarzenia z 1938 r., bankructwo polskiej polityki zagranicznej rok później okazało się zgubne dla samej Polski. Ta ekipa odchodziła od władzy w naszym kraju w niesławie. To wyraźnie pokazało, że w najgłębszym polskim interesie narodowym leży niepodległość i siła Republiki Czeskiej, tak jak w naszym interesie narodowym leży istnienie krajów nadbałtyckich, wolnej Ukrainy czy wolnej Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMichałKamiński">Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się w tej sprawie nie wypowiadać. Chyba, że istnieje jakieś stanowisko rządu polskiego inne niż to, które tu wyrażamy i inne niż wyrażają Czesi w kwestii dekretów Benesza. Należy przyjąć tę część wypowiedzi pana ministra, w której stwierdził, że sprawa została nagłośniona przez Węgrów, jako dość żenujący akt niewiedzy na temat tego, co się dzieje. Sprawa dekretów Benesza nie została wywołana przez wypowiedź premiera Orbana, jakkolwiek była ona bulwersująca także dla nas. W Niemczech kwestia ta jest stale obecna w debacie publicznej. Jest poruszana nie tylko przez CSU, ale i przez CDU. W ramach CDU w dalszym ciągu istnieje instytucjonalna współpraca z ziomkostwami wypędzonych. W wielu oficjalnych dokumentach CDU o dawnych Niemczech wschodnich mówi się Niemcy środkowe, co wyraźnie ma podkreślać, że są jeszcze jakieś inne Niemcy poza dawną Niemiecką Republiką Demokratyczną. Jeśli ta część traktowana jest jako Niemcy środkowe, to oznacza, że istnieją jakieś Niemcy wschodnie. Wiemy dobrze, o jakie terytoria chodzi. Znamy i pamiętamy stanowisko nagrodzonego przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego najwyższym polskim orderem kanclerza Köhla, który jak tylko mógł, kwestionował uznanie polskiej granicy zachodniej. Te tematy, niezależnie od deklaracji, które na użytek polskich polityków niemieccy politycy składają, wskazują, że polityka niemiecka wcale nie jest pro polska. Moim zdaniem, mamy pełne prawo, aby wysuwać przypuszczenie, iż Niemcy zaczynają brutalną realizację swoich zamierzeń narodowych od tej części środkowoeuropejskiej „układanki”, którą uważają za słabszą. Niemcy mają prawo uznać Czechy, z uwagi na potencjał ludnościowy tego kraju, za część świata słowiańskiego słabszą od Polski i dlatego zaczynają od kwestii dekretów Benesza. Wydaje mi się, że w tej sprawie odpowiedzialne stanowisko polityków polskich może być tylko jedno - pełne poparcie dla stanowiska Republiki Czeskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Po pierwsze, nie włączałbym do dyskutowanego problemu sprawy agresji na Czechosłowację. Wychowywałem się na tamtym terenie w czasie tej agresji. Nie można mówić dziś o tym z pełną ignorancją tego, co się wydarzyło. Przecież sprawa ówczesnej agresji na Czechosłowację była także uwikłana w wydarzenia z lat bezpośrednio po pierwszej wojnie światowej, kiedy toczył się bardzo zacięty spór o tereny graniczne - o Zaolzie, o Orawę. Wszędzie dochodziło do bardzo ostrych konfliktów ludności miejscowej. Musimy zastanowić się, czy obecnie, w obliczu nowych problemów ma sens, aby Rzeczpospolita Polska wyrażała dwie różne opinie - opinię rządu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz opinię Sejmu. Wydaje mi się, że nie stać nas na tego rodzaju luksus, aby ujawniać tę sprzeczność. Doceniam dobre intencje wnioskodawców, co oczywiście nie usprawiedliwia niebywale agresywnej wypowiedzi mojego przedmówcy skierowanej przeciwko pracownikom MSZ. Myślę, że warto szanować cudzą pracę i wiedzę. W wypowiedzi pana posła było pełne lekceważenie dla wiedzy MSZ. Po co zachowywać się w ten sposób? To nie poprawia naszej sytuacji. Wiadomo, że skoro rząd jest przeciwny tej uchwale, nie zostanie ona uchwalona przez Sejm. Gdyby opinia naszej Komisji była pozytywna, doszłoby do przedstawienia projektu uchwały, ale nie uzyskałaby ona poparcia większości sejmowej, natomiast w świat zostanie przekazana informacja, że w Sejmie są siły, które zgłosiły taki projekt. Czy to leży w interesie Polski? Bardzo w to wątpię, tym bardziej że dekrety Benesza nie dotyczą Polski. Czy bez prośby rządu czeskiego o pomoc w tej sprawie mamy formalnoprawną podstawę do tego, żeby w tę sprawę ingerować? Jest to pytanie zasadnicze, bo w stosunkach międzynarodowych istotna jest podstawa prawna do działania. Ostrzegam państwa przed tego rodzaju decyzją, która spowoduje ujawnienie dwoistości, będącej raczej elementem gry politycznej pomiędzy pewną częścią Sejmu a rządem niż przejawem rzeczywistego zatroskania. Rzeczywiste zatroskanie nakazuje bardzo ostrożne rozważenie tej sprawy, a co najmniej nieingerowanie w tę sprawę w tym momencie, nie nagłaśnianie jej. Jeśli mielibyśmy wyrażać pozytywną opinię, to z zastrzeżeniem, że przedstawienie tej sprawy Sejmowi należałoby bardzo opóźnić, choć generalnie jestem przeciwny temu, aby sprawę zaopiniować pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Myślę, że w tej sprawie różnice polityczne między ugrupowaniami powinny odejść na bok. Podejrzewam, że w piśmie ministra spraw zagranicznych i w wypowiedzi ministra Sławomira Dąbrowy brak jest uwzględnienia pewnych faktów. W dokumencie, który otrzymaliśmy, a który prezentuje stanowisko strony rządowej, znajduje się następujące stwierdzenie: „Rządowi polskiemu nie jest znany fakt kwestionowania przez rząd niemiecki nowych stosunków demograficznych i własnościowych na terytorium Polski”. Jest to opinia błędna. Niemcy w dwóch ważnych dokumentach podkreślają, że czekają na późniejsze rozwiązanie spraw własnościowych. Minister Genscher, przy okazji podpisania traktatu polsko-niemieckiego, w liście intencyjnym kierowanym do naszego Sejmu i do ministra Krzysztofa Skubiszewskiego wyraźnie zaznaczył, że traktat nie dotyczy kwestii własnościowych. Skoro nie dotyczy, to znaczy, że będzie oczekiwanie na rozstrzygnięcie tych spraw w stosownym dla niemieckiej dyplomacji momencie. W 1998 r. była uchwalona rezolucja Bundestagu, przegłosowana głosami CDU, CSU, FDP, przy wstrzymujących się głosach socjaldemokratów i sprzeciwie zielonych. Rezolucja popierała roszczenia Związku Przesiedlonych. Kwestia integracji Polski i Czech z Unią Europejską była wiązana z uznaniem przez oba kraje roszczeń Związku Przesiedlonych wobec własności na Ziemiach Zachodnich. Nie jest prawdą, że ta kwestia nie będzie nas kiedyś dotyczyła. Należy także pamiętać, że Niemcy, w okresie międzywojennym, nie atakowali równocześnie Polaków i Czechów, robili to etapami, stopniowo i nigdy nie występowali jednocześnie przeciw Polsce i Czechom. Dlatego wówczas nie potrafiliśmy z Czechami wypracować wspólnej polityki wobec Niemców, co również wziąłbym pod uwagę. Nawet tak przychylny Polsce polityk, jakim jest Mekel, w wypowiedziach na temat Centrum Wypędzonych mówi, iż przesiedlenia były nielegalne. Istnieje wykładnia prawa międzynarodowego, dotyczącego własności prywatnej i twierdzę, że przesiedlenia były niemoralne, ale nie były nielegalne, bo zostały usankcjonowane przez konferencję pokojową w Poczdamie. Widzę więc analogię między sytuacją z okresu międzywojennego, kiedy Niemcy stopniowo likwidowali niekorzystne dla siebie skutki traktatu wersalskiego, a sytuacją obecną, w której - jak sądzę - bada się wytrzymałość i solidarność polskiej i czeskiej dyplomacji. Moim zdaniem polski parlament powinien wykonać gest, świadczący o solidarności z Czechami. Jeżeli przemilczymy tę sprawę, nie będzie to oznaczało jej rozwiązania i można się spodziewać, że pojawi się ona przy najbliższej ku temu okazji. Z mojego doświadczenia jako parlamentarzysty wynika, że będzie to dla nas moment niekorzystny. Pamiętam niemieckie deklaracje pomocy wygłaszane przez kanclerza Helmuta Köhla, pamiętam opinie, że Niemcy są najlepszym adwokatem Polski i widzę, że kiedy doszło do negocjacji, Niemcy wymagały najdłuższego okresu przejściowego w sprawie dopuszczenia Polaków do europejskiego rynku pracy i to Niemcy są największym przeciwnikiem dopłat do polskiego rolnictwa, wymagając jednocześnie szybkiego umożliwienia zakupu polskiej ziemi przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Zapytajmy więc samych siebie, czy nasza dotychczasowa polityka przynosiła zadowalające efekty? Nie, i przynosić nie będzie. Niezależnie od tego, kto jest u steru władzy w Niemczech - czy będzie to CDU, czy SPD, zawsze z żelazną konsekwencją niweczone będą wszelkie porozumienia wynikające z ustaleń jałtańskich. Uważam, że niemiecka polityka wobec zarówno Polski, jak i Czech powinna być bardziej niż dotychczas klarowna i uczciwa, ponieważ wielu niemieckich polityków w prowadzonych dyskusjach i w wywiadach dla mediów posługuje się argumentami nieprawdziwymi. Powtarzam, że często oficjalne deklaracje były nam przychylne, a problemy i nierozstrzygnięte kwestie pojawiały się w chwilach najmniej sprzyjających dla Polski. Myślę, iż przemilczenie sprawy zemści się na nas wcześniej czy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogdanKlich">Odpowiadając na pytanie, które postawił poseł Aleksander Małachowski - czy polska polityka zagraniczna może sobie pozwolić na „dwugłos” Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Sejmu RP, odpowiadam - tak, ale nie w tej konkretnej sprawie. Słuchając wnikliwie argumentów przedstawionych przez posłów z Prawa i Sprawiedliwości, przez wnioskodawców oraz posła Janusza Dobrosza, a także argumentów przedstawicieli ministerstwa, podzielam zdanie, iż pomysł na taką uchwałę Sejmu jest pomysłem niefortunnym. Za omawianą uchwałą, w moim przekonaniu, nie kryje się polski interes narodowy ani też rozsądek polityczny. Zabralibyśmy głos w sprawie, która w dużej mierze została podgrzana w ogniu kampanii wyborczej i którą Komisja Europejska starała się jednoznacznie wyciszyć. Nie twierdzę, że problem ten nie zostanie podjęty w późniejszym terminie, po rozszerzeniu Unii Europejskiej, ale obecnie jednak został pominięty. Ponadto Polska ani przez moment nie była w tej sprawie taktowana jako strona. Zaniepokojenie Słowaków i Czechów, które obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach, jest całkowicie zrozumiałe. Jest mi niezręcznie powtarzać argumenty podniesione wcześniej przez przedstawicieli ministerstwa. Sprawa nie dotyczy Polski, dotyczy bowiem porządku instytucjonalnego wprowadzonego w Czechach w wyniku umowy poczdamskiej, w postaci wewnętrznych rozwiązań legislacyjnych, zwanych dekretami Benesza. Pragnę zatem zapytać, czy możemy sobie pozwolić na reakcję, która ponownie będzie reakcją spóźnioną. Przypomnę debatę sejmową w sprawie uchwały dotyczącej Bazyliki Narodzenia Pańskiego w Betlejem, nad którą debatowaliśmy w dniu, w którym podejmowane były ostateczne rozstrzygnięcia. Czy możemy sobie pozwolić na wciągnięcie naszego kraju w spór, który bezpośrednio Polski nie dotyczy? W moim przekonaniu należy monitorować tą sprawę, reagując wówczas, kiedy interes Polski będzie bezpośrednio zagrożony lub gdy staniemy się stroną w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekJurek">Poruszony argumentami posła Bogdana Klicha, pragnę zapytać rząd, czy podejmował jakiekolwiek działania zmierzające do zniechęcenia strony niemieckiej do podnoszenia na forum Parlamentu Europejskiego spraw rewidujących postanowienia konferencji poczdamskiej. Czy rząd może oświadczyć, że sprawa była podnoszona wyłącznie przez polityków niemieckiej opozycji, wbrew stanowisku rządu niemieckiego? To pytanie kieruję także do posła Bogdana Klicha, który był ministrem w poprzednim rządzie, w innym układzie politycznym. Bądźmy realistami. Sprawa przesiedleń jest poważnym problemem, który powraca i będzie powracał. Nie jest prawdą, że dotyczy on wyłącznie Węgier, Czech i Niemiec, nie jest również prawdą, iż pojawia się wyłącznie w okresie wyborów. Rok i dwa lata temu nie było wyborów, a sprawa była podnoszona na forum Parlamentu Europejskiego. Wiemy, że po rozszerzeniu Unii będziemy bardziej podatni na presję ze strony Parlamentu Europejskiego. Aby lepiej zrozumieć argumenty moich przedmówców, pragnę, w ramach dyskusji, zadać jeszcze jedno pytanie posłowi Bogdanowi Klichowi. To pytanie ad hominem i chciałbym, aby tak było rozumiane. Czy jeżeli polska opinia publiczna nie będzie traktowała współpracy europejskiej jako procesu zmierzającego do wzmocnienia niepodległości i interesów poszczególnych państw, będących w kręgu naszej cywilizacji, będących członkami instytucji europejskich, takich jak Unia Europejska czy Rada Europy, to czy nie obawia się pan, że Polacy obrócą się przeciwko temu procesowi? Przecież dla nas najważniejsza jest Polska i powinniśmy patrzeć przez pryzmat polskich interesów, pamiętając oczywiście, że częścią interesu Polski jest związek z cywilizacją zachodnią, z Europą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli państwo pozwolą, poproszę ministra Sławomira Dąbrowę o ustosunkowanie się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuSławomirDąbrowa">Nawiązując do wypowiedzi posła Michała Kamińskiego, który z dużą swadą interpretował moje wcześniejsze słowa, poświęcając temu wiele czasu, chciałbym powiedzieć, że było to niepotrzebne, bowiem z interpretacją pana posła w zasadzie się zgadzam. Nie zamierzam niczego ukrywać. Ani ja, ani rząd nigdy nie twierdził, że problem nie istnieje. Problem dekretów Benesza istnieje, natomiast w chwili obecnej debatujemy nad tym, jak powinniśmy się zachować w obliczu tego problemu. Jeżeli chodzi o stronę rządową, to temat dekretów Benesza - czyli decyzji czeskich, a nie problem własności na naszych ziemiach zachodnich, jest przedmiotem rozmów ze stroną węgierską, czeską i niemiecką. Nie można zatem twierdzić, iż nie zauważamy problemu i nie uczestniczymy w dyskusji. Zdaniem rządu, podejmowanie uchwały w tej sprawie przez polski Sejm nie tylko nie przyczyni się do rozwiązania tego problemu, ale może ten problem jeszcze bardziej skomplikować, nie pomagając Czechom lub pomagając im w niewielkim stopniu. Nie uzyskałem od wnioskodawców odpowiedzi na pytanie, czy Czesi proszą nas o tego typu poparcie. Należy się zatem zastanowić, a wnioskuję to z rozmów, które się w tej sprawie odbyły, czy rząd czeski nie jest, podobnie jak polski, zainteresowany tym, aby w chwili obecnej tego problemu nie nagłaśniać. Czechy są w okresie przedakcesyjnym i nie wzbudziłoby mojego zdziwienia, gdyby zdecydowały się na podobne wyciszenie sprawy, jakie obserwujemy w przypadku Węgier. Jeżeli chodzi o stosunki polsko-czeskie, wiele osób przywoływało wydarzenia roku 1938 i 1968. Ja również mam poczucie winy wobec Czechów za tamte wydarzenia, ale nie jestem przekonany, czy jednym z działań zmazujących tą winę powinno być podejmowanie uchwały, co do której nie mamy pewności, czy jest Czechom potrzebna. Odpowiadam na pytanie posła Marka Jurka, dotyczące działań podejmowanych przez rząd w sferze stosunków polsko-niemieckich. Oczywiście kwestia podejmowania działań jest kwestią interpretacji, jednak problem ten był tematem rozmów. Proszę spojrzeć na ostatnie zdanie umieszczone w pisemnym stanowisku rządu. Ponownie apeluję o traktowanie tego tekstu jako stanowiska rządu, a nie stanowiska MSZ. Cytuję: „...rząd Republiki Federalnej Niemiec jest zainteresowany uspokojeniem polityki w sprawie dekretów Benesza”. To zdanie umieszczone zostało w stanowisku rządu polskiego na podstawie rozmów prowadzonych przez nas z Niemcami. Nie oznacza to oczywiście, że wszyscy w Niemczech podzielają takie stanowisko. Zgadzam się ze stwierdzeniem, iż w Niemczech istnieją siły polityczne zainteresowane podnoszeniem tego problemu. Są to jednak działania rozbieżne ze stanowiskiem obecnego rządu niemieckiego. Podejmując uchwałę nie mamy pewności co do jej wartości dla Czech, podgrzewamy atmosferę wokół sprawy, która ulega wyciszeniu i pawie na pewno dążymy do uchwalenia kontr uchwały ze strony Bundestagu. Czy zatem uchwała Sejmu RP w tej sprawie leży w polskim interesie? W opinii polskiego rządu - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogdanKlich">Chciałem ustosunkować się do pytania posła Marka Jurka. Z punktu widzenia polskiego interesu narodowego, tak jak go pojmuję, oceniam uchwałę polskiego Sejmu i nasze zaangażowanie się w ten spór nie przez pryzmat organizacji ponadnarodowej ani przez pryzmat naszego wejścia do Unii Europejskiej, tylko z perspektywy stabilności wewnętrznej i stosunków własnościowych. Dodatkowo pragnę przypomnieć, że Polska uczestniczyła w konferencji paryskiej w 1991 r., na której tzw. Paktem stabilności de facto usankcjonowano popoczdamski porządek w Europie. Nie są mi znane żadne powody, żadne decyzje ani działania jakichkolwiek krajów bądź grup krajów, które by to od początku lat 90. podważały. Można zatem stwierdzić, że obecny porządek na naszym kontynencie jest efektem ustaleń poczdamskich i dyskusja wokół dekretów Benesza tego nie podważy. Ponadto dyskusja wokół dekretów toczy się wokół wewnątrzczeskiego i wewnątrzsłowackiego systemu instytucjonalnego, ponieważ dekrety odnosiły się do rozwiązań wewnętrznych w Republice Czechosłowacji. Nie zostaliśmy zaproszeni do dyskusji, więc nie powinniśmy w niej brać udziału. W moim przekonaniu sprawy historyczne, na tyle, na ile się da, należy pozostawić historykom, odciążając politykę, zgodnie ze słuszną zasadą „ciszy nad trumną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekJurek">Ad vocem muszę powiedzieć, że z całym szacunkiem dla motywacji moich przedmówców, argumenty, szczególnie ministra Sławomira Dąbrowy, są nieprzekonujące. Jeżeli pan minister twierdzi, że Polska podejmowała starania o nieporuszanie przez Niemcy sprawy dekretów Benesza na forum parlamentu europejskiego i te starania okazały się nieskuteczne, to wynika z tego, iż należy podejmować dalsze działania. Na skutek niemieckich przedsięwzięć podejmowane były rezolucje nie domagające się wprawdzie niczego, ale wywierające nacisk na stronę czeską, aby unieważniła dekrety Benesza. Jeżeli zatem unieważnienie dekretów nie jest próbą obalania porządku poczdamskiego, to co nią jest? Z tego powodu uważam, że Polska powinna zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuSławomirDąbrowa">Uprzejmie proszę o właściwe interpretowanie mojej wypowiedzi. Mówiłem, że sprawa była przedmiotem rozmów, natomiast poseł Marek Jurek zinterpretował moje słowa tak, że rząd polski podejmował działania, które okazały się nieskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę o zabranie głosu posła Macieja Giertycha w celu odniesienia się do uwag zgłoszonych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMaciejGiertych">Poseł Aleksander Małachowski słusznie twierdzi, że nasze prawa do Zaolzia były konsekwencją nieudanych rozwiązań po pierwszej wojnie światowej, ale pragnę przypomnieć, że straciliśmy moralne prawo do Zaolzia właśnie w roku 1938, przez niewłaściwe działania w stosunku do państwa czechosłowackiego. Poseł Bogdan Klich nawiązał do kwestii opóźnienia, podobnie jak w sprawie bazyliki w Betlejem, argumentując, że dzisiaj podejmujemy temat, który został wyciszony, ponieważ jest już po wyborach na Węgrzech i w Czechach. Te opóźnienia są na życzenie Prezydium Sejmu, w którym nasz klub nie jest reprezentowany. Są one efektem zamierzonych działań, żeby zdezaktualizować pewne tematy. Temat dekretów Benesza nie uległ jednak dezaktualizacji. To nie jest tylko i wyłącznie sprawa związana z kampaniami wyborczymi na Węgrzech, w Czechach i w Niemczech. Jest to problem długofalowy. W pełni zgadzam się z panem posłem, że historię należy zostawić historykom, ale pojawienie się tematu dekretów Benesza jest próbą reinterpretacji historii na użytek polityczny. To nie my podnosimy temat należny historykom, tylko protestujemy przeciwko wprowadzaniu do bieżącej polityki tematu, który rzeczywiście powinien być tematem historycznym. Panie ministrze, nie dlatego proponujemy te uchwałę, że proszą o to Czesi. To nie jest reakcja na prośbę państwa czeskiego. Jest to kwestia interesu Polski. Trzeba być ślepym, żeby nie dostrzegać, iż ten temat ma związek z Ziemiami Odzyskanymi i ze statusem majątkowym tych ziem. Temat pojawił się na arenie międzynarodowej jako problem czeski, dotyczący dekretów Benesza, ale za nim kryje się kwestionowanie rozwiązań historycznych, mianowicie regulacji poczdamskich, dotyczących również polskich Ziem Odzyskanych. Zdaję sobie sprawę z tego, że rząd Schroedera byłby zainteresowany wyciszeniem sprawy, bo to jest dla Niemców niewygodne, ale dlaczego my mamy się na to godzić, skoro sprawa dotyczy nas, nie tylko Czechów. W dyskusji pojawiały się opinie, że źle się stanie, jeżeli nie będzie jednolitego głosu polskiego parlamentu w tej sprawie. Bardzo byłbym zainteresowany tym, żeby stanowisko polskiego parlamentu było jednolite, żebyśmy jednogłośnie udzielili poparcia Republice Czeskiej, ale w obliczu germanofilskich nastrojów części naszego parlamentu zdaję sobie sprawę, że może to być nieosiągalne. Lepiej jednak, żeby świat dowiedział się, iż w tej sprawie poważna część polskiej opinii publicznej gotowa jest się wypowiedzieć głośno, wyrażając poparcie dla Republiki Czeskiej i że nie chcemy unikać zajęcia stanowiska w tak ważnej kwestii. Powtarzam - bardzo zależałoby mi na tym, żeby w tej sprawie był jednolity głos, tak jak w Republice Czeskiej, gdzie wszystkie partie w tej sprawie zajęły jedno stanowisko. Skoro jest to nieosiągalne, niech przynajmniej świat usłyszy głos tych, którzy chcą w tej sprawie udzielić poparcia Republice Czeskiej. Apeluję do Komisji o udzielenie poparcia dla tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Nie widzę. Stwierdzam, że debata została zamknięta. W debacie były wnioski, m.in. posła Marka Jurka, o wyrażenie pozytywnej opinii, a także wnioski, m.in. posłów Bogdana Klicha i Aleksandra Małachowskiego, o wyrażenie negatywnej opinii, zważywszy na przesłanki, które rząd przedstawił. Jeśli chodzi o formułę głosowania, możemy rozstrzygnąć sprawę w jednym głosowaniu. Sądzę, że logiczne będzie zapytanie państwa, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały, kto jest za negatywnym zaopiniowaniem i kto wstrzymuje się od głosu. Tego typu głosowanie odzwierciedli rozkład głosów w Komisji. Czy taka formuła głosowania byłaby dla państwa godna zaaprobowania? Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Stwierdzam, że ta propozycja została przyjęta. Kto z posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu uchwały? Kto z posłów jest za negatywnym zaopiniowaniem projektu uchwały? Czy ktoś z państwa wstrzymał się od głosu? Za negatywnym zaopiniowaniem było 12 głosów, 6 głosów za pozytywnym zaopiniowaniem, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że Komisja Spraw Zagranicznych postanowiła negatywnie zaopiniować projekt opinii w sprawie udzielenia pełnego poparcia przez Sejm RP dla władz Republiki Czeskiej w kwestii dekretów Edwarda Benesza. W ten sposób zamknęliśmy drugi punkt porządku obrad. Otwieram trzeci punkt porządku dziennego, który obejmuje stosunki Polska - Chiny. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Załuckiego. Przypominam, że otrzymali państwo, stosownie do woli członków Komisji, bardzo obszerne materiały: - notatkę na temat stosunków dwustronnych z ChRL, - stanowisko Polski wobec przestrzegania praw człowieka w ChRL, - notatkę informacyjną na temat ruchu Falun Gong, - notatkę dotyczącą sytuacji wyznaniowej, w tym w szczególności Kościoła katolickiego w ChRL, - notatkę dotyczącą stosunków Stolicy Apostolskiej z ChRL i Tajwanem, - materiał Ministerstwa Gospodarki w sprawie polsko-chińskich stosunków gospodarczych, - materiał przekazany przez marszałka Marka Borowskiego z inicjatywy Polskiego Stowarzyszenia Przyjaciół Tybetu, - list ambasadora Chińskiej Republiki Ludowej w Polsce do Komisji Spraw Zagranicznych. Wielość materiałów wiąże się z tym, że państwo posłowie wskazywali na szereg różnych kontekstów, które w dzisiejszej debacie powinny być uwzględnione. Chodziło o to, żeby Komisja miała do dyspozycji szeroką panoramę problemów. Proszę o zabranie głosu ministra Andrzeja Załuckiego w celu zaprezentowania stanu stosunków Polska - Chiny, z uwzględnieniem wątków, które są przedmiotem zainteresowania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZałucki">Chciałbym powstrzymać się od komentowania materiałów, które państwo otrzymaliście, a jedynie podkreślić, iż Polska uważa stosunki z Chińską Republiką Ludową za ważne także dlatego, by podkreślić znaczenie, jakie przywiązujemy do kontaktów ze strefą wychodzącą poza obszar euroatlantycki. W naszych relacjach z Azją niewątpliwie Chiny odgrywają ważną rolę, obok innych naszych partnerów tego regionu. Istotne znaczenie przywiązujemy do relacji politycznych, a nade wszystko do stosunków gospodarczych. Uzupełniając materiały, pragnę powiedzieć, że w aktualnej sytuacji obserwujemy w Chinach intensywne przygotowania do zmiany ekipy. W najbliższym roku planowane są wybory nowych władz Chin. Hasło przejęcia władzy przez tzw. czwartą generację przewija się w anonsach. Obserwujemy wzmożone zainteresowanie ze strony Pekinu przemianami ustrojowymi w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Strona chińska podejmuje badania analityczne zjawisk zachodzących w naszym regionie. Jest to przejaw poszukiwania inspiracji dla nowych władz, które przejmą kierownictwo Chin. Interesujące są doświadczenia chińskie w zakresie gospodarczym. W materiałach uwzględniamy ten aspekt, ale chcę podkreślić, że inwestycje zagraniczne, które szeroko napływają do Chin, działają później na rzecz eksportu. Przykładem może być koncern Nokia, który wyeksportował ze swojej produkcji w Chinach kwotę przekraczającą 2 mld euro. Wiodące koncerny zachodnie tworzą różnego rodzaju placówki naukowo-badawcze. Partnerzy chińscy uczestniczą w rozbudowie infrastruktury, przede wszystkim budownictwa mieszkaniowego, ale także infrastruktury transportowej. Długość autostrad w Chinach osiągnęła już 19 tys. km. Następuje znaczny przyrost roczny w tym zakresie. Te inwestycje częściowo są realizowane z pożyczek państwowych. Nie ulega wątpliwości, że także perspektywa olimpiady, która odbędzie się w 2008 r., inspiruje władze chińskie do rozbudowy tej części infrastruktury. Jest to sytuacja, która stwarza określone możliwości dla naszego eksportu, dla zniwelowania niekorzystnego bilansu handlowego, w jakim znajdujemy się od 1996 r. W tej chwili deficyt handlowy w naszych dwustronnych obrotach przekracza 1,5 mld dolarów. Jest to zatem pozytywny element, który możemy wykorzystać poprzez aktywność naszych misji studyjnych, agencji inwestorów zagranicznych, struktur działających w sferze infrastruktury, potencjalnych naszych eksporterów. Otrzymaliście państwo dane dotyczące wymiany handlowej za 2001 r. Według danych, jakimi dysponujemy w chwili obecnej za pierwsze cztery miesiące br., nasz eksport do Chin wzrósł o 4% i osiągnął kwotę ok. 55 mln dolarów, a import wzrósł o 11,6%. Uważamy, że istnieje konieczność zwiększenia naszych działań promocyjnych w tym zakresie, ponieważ perspektywa zniwelowania tej dysproporcji oddala się. Podjęliśmy decyzję, aby skierować dodatkowych pracowników do pracy w Pekinie w wydziale ekonomiczno-handlowym. Trzeba przeanalizować propozycję utworzenia biura Krajowej Izby Gospodarczej w Pekinie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZałucki">Misje gospodarcze powinny także rozeznać sytuację w prowincjach chińskich w zakresie możliwości zwiększenia naszego eksportu. Jeśli chodzi o zainteresowanie, które sygnalizowane jest ze strony Chin przemianami ustrojowymi w regionie Europy Środkowej, z dużą nadzieją oczekujemy na wizyty, które odbędą się w najbliższym czasie. W lipcu br. spodziewana jest wizyta w Polsce wicepremiera odpowiedzialnego za sferę stosunków gospodarczych z zagranicą. Pani wicepremier ma towarzyszyć duża grupa przedstawicieli biznesu chińskiego. Partnerzy chińscy są zainteresowani także określonymi inwestycjami w Polsce, rozwinięciem współpracy gospodarczej. W sferze stosunków politycznych widoczna jest wyraźna dysproporcja w kontaktach wysokiego szczebla. W 1997 r. odbyła się wizyta Prezydenta RP w Chinach. Ostatnia wizyta polskiego premiera była w 1994 r. W 2000 r. doszło do wizyty ministra spraw zagranicznych Chin w Polsce. W ubiegłym roku minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski złożył wizytę w Chinach. Pozytywnie oceniamy kontakty parlamentarne. Chcę wyrazić satysfakcję ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych z ożywionych kontaktów członków parlamentu. Ostatnio odbyła się wizyta naszego ministra kultury w Chinach. W najbliższym czasie przewidujemy wizytę wicepremiera ministra rolnictwa, marszałka Senatu, ministra gospodarki. Aktualnie przebywa w Chinach delegacja Ministerstwa Gospodarki sfery górnictwa i energetyki. Ze strony chińskiej niedawno gościliśmy w Polsce przedstawiciela sekretarza generalnego Rady Państwowej, osoby, która odpowiedzialna jest za kierowanie administracją. Przewidziana jest wizyta gubernatora Centralnego Banku Chińskiego. Według anonsów przewidzianych jest sporo delegacji poszczególnych prowincji chińskich. Większość prowincji Chin to terytoria znacznie przekraczające terytorium Polski. Lokalnego kierownika sektora gospodarki można traktować jako odpowiednika ministra gospodarki. Jesteśmy zainteresowani wznowieniem regularnego połączenia Warszawa - Pekin. Takie połączenie było do 1998 r. Szukamy trzeciego partnera. Wymagać to będzie uzupełnienia dotychczasowej bilateralnej umowy o transporcie lotniczym. W transporcie morskim bardzo aktywna jest nasza spółka Chipolbrok, utworzona jeszcze w 1951 r. Istnieje możliwość rozwoju transportu kolejowego. Chodzi o podłączenie części terytorium Chin do projektu kolei transsyberyjskiej. Uważamy, że w kontaktach z partnerem chińskim jest duży niewykorzystany potencjał. Będziemy czynić starania, aby uzyskać określone efekty w perspektywicznych obszarach współpracy gospodarczej. Do takich zaliczamy: - sferę ochrony środowiska, - przemysł metalurgiczny, - przemysł maszynowy, - przetwórstwo rolno-spożywcze, - przemysł meblowy, - górnictwo, - przemysł motoryzacyjny. W delegacji, która w najbliższym czasie przyjedzie do Polski, wśród przedstawicieli biznesu są przedstawiciele m.in. przemysłu metalurgicznego. Chińczyków interesuje polska miedź, przemysł meblowy, przemysł motoryzacyjny. Na efekty trzeba będzie poczekać do lipca. Za poważny sygnał, świadczący o aktywizacji naszego eksportu, uważamy umowę pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej i rządem Chińskiej Republiki Ludowej o możliwości udzielenia kredytu na sfinansowanie inwestycji w dziedzinie ochrony środowiska. Kredyt w wysokości 85 mln dolarów byłby przeznaczony na finansowanie dostaw do Chin polskich maszyn, urządzeń, a także usług i technologii. Istnieje potrzeba podpisania aneksu czy nowej umowy o współpracy struktur celnych. Niejednokrotnie poruszaliśmy tę kwestię w rozmowach z partnerami chińskimi. Mamy nadzieję, że teraz przedstawiciel Centralnego Urzędu Celnego awizuje swój przyjazd do Polski i będziemy mogli tę sprawę poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZałucki">Przekazaliśmy stronie chińskiej projekt umowy dwustronnej o przyjmowaniu i przekazywaniu osób przebywających bez zezwolenia. Chciałbym podkreślić, że problem napływu obywateli chińskich do Polski może nie jest tak odczuwalny, jak u naszych partnerów, szczególnie u Węgrów i Czechów, ale w tym zakresie istnieje współpraca w ramach państw kandydujących do Unii Europejskiej, a także państw członkowskich Unii. Nie dostrzegamy zjawiska zagrażającego, niemniej jednak obserwujemy bardzo uważnie napływ obywateli chińskich, szczególnie w ostatnim okresie. Widzimy możliwość zaktywizowania działalności naszych biur turystycznych. To by stworzyło możliwości przyjazdu do Polski tych wszystkich, którzy zamierzają odwiedzić nasz kraj. Ciekawie rozwijają się kontakty kulturalne, naukowo-techniczne. Tradycyjnie jest duże zainteresowanie obu stron tym wszystkim, co w kulturze jest ciekawe. W marcu br. odbyła się kolejna sesja polsko-chińskiej współpracy naukowo-technicznej. Uzgodniono ponad 80 wspólnych tematów naukowo-badawczych do realizacji w latach 2002–2003. Trwają prace nad przygotowaniem programu realizacji umowy dwustronnej o współpracy kulturalnej i naukowej. Mamy nadzieję zakończyć te negocjacje w najbliższym czasie. Przechodząc do kwestii przestrzegania praw człowieka w Chinach, chciałbym stwierdzić, że w Chinach, podobnie jak w innych krajach, szczególnie z grupy państw rozwijających się, władze stoją na stanowisku, że kwestia przestrzegania praw socjalnych i ekonomicznych jest nadrzędna w stosunku do praw politycznych i obywatelskich. W związku z tym w marcu 2001 r. Chiny dokonały ratyfikacji Paktu praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych, nie ratyfikowały natomiast Paktu praw politycznych i obywatelskich, który podpisały w 1998 r. Najpoważniejsze zastrzeżenia, jakie w kwestiach związanych z przestrzeganiem praw człowieka powinno się odnieść do Chin, to akcje skierowane przeciwko członkom sekt religijnych, do których władze chińskie mają negatywny stosunek i które poddane są represjom. Jeśli chodzi o Falun Gong, to w ocenie wielu obserwatorów jest to raczej masowy ruch społeczny z elementami religijno-filozoficznymi. Te ataki odnoszą się także do kościołów protestanckich. Pragnę przypomnieć, że w grudniu 2001 r. skazano na śmierć dwóch przywódców nielegalnego w Chinach kościoła, tzw. Kościoła Południowych Chin. Od wielu lat funkcjonują dwa kościoły katolickie na terenie Chin - prorządowy patriotyczny i kościół, który utrzymuje bezpośredni kontakt z Watykanem. Trudno w tej chwili ocenić, jaki zakres mają oba te kościoły. Przeprowadzenie badań jest niezwykle trudne. Intencją Watykanu jest próba unifikacji tych dwóch kościołów. Starania Watykanu w tym zakresie są bardzo widoczne, szczególnie w ostatnim okresie. Wiąże się to z kwestią kontaktów dyplomatycznych Watykanu z Tajwanem. Pragnę przypomnieć, że jedynie dwa państwa europejskie utrzymują relacje dyplomatyczne z Tajwanem, mianowicie Stolica Apostolska i Macedonia. Chiny prowadzą politykę systematycznego wynaradawiania i sinizacji mniejszości narodowych. Dotyczy ona przede wszystkim Tybetańczyków i Ujgurów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZałucki">Wojna przeciwko terroryzmowi, która podjęta została po 11 września ubiegłego roku, dostarczyła Chinom pretekstu do usprawiedliwiania akcji prowadzonych pod hasłem walki z ujgurskim i muzułmańskim separatyzmem. Dodatkowe napięcia w Tybecie wywołuje kwestia losu 13-letniego Panczenlamy. Trzeba również pamiętać o sposobie traktowania dysydentów i przestępców. Mam na myśli system obozów reedukacji przez pracę fizyczną. Na sytuację w sferze przestrzegania praw człowieka składa się również postępowanie sił bezpieczeństwa i władz sądowniczych. Rozprawy sądowe odbywają się bez obrońców. Dochodzi do egzekucji publicznych. Według raportu wysokiego komisarza do spraw praw człowieka ONZ z listopada ubiegłego roku, do pozytywnych zjawisk należy pewna poprawa w warunkach życia, w zakresie możliwości poruszania się, kontaktów, procesów kryminalnych, walki z korupcją i samowolą władz terenowych. Z równą surowością traktowani są pospolici przestępcy, jak i skorumpowani urzędnicy państwowi. Pragnę przypomnieć, że strona polska wielokrotnie zajmowała stanowisko w kwestii praw człowieka w Chinach. Problem prześladowań podziemnego Kościoła katolickiego poruszał w trakcie swojej wizyty w Chinach minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski. Warto wspomnieć o seminarium parlamentarzystów polskich i chińskich „Społeczeństwo - jednostka - państwo”, które odbyło się w Warszawie. W Pekinie zorganizowano podobne seminarium, dotyczące problematyki narodu wieloetnicznego, autonomii i praw człowieka. Otrzymaliście państwo tekst listu ambasadora chińskiego do marszałka Marka Borowskiego w sprawie Panczenlamy. Polska opowiada się za utrzymywaniem we wszystkich dziedzinach dobrych kontaktów z Pekinem. Priorytetem w naszych stosunkach dwustronnych pozostają kontakty gospodarcze, które w związku ze specyfiką Chin są ściśle powiązane z kwestiami politycznymi, włączając w to dialog dotyczący praw człowieka. Pragnę przypomnieć, że na 55 sesji Komisji Praw Człowieka ONZ w 1999 r. Polska przyłączyła się do współautorstwa rezolucji potępiającej Chiny za nieprzestrzeganie praw człowieka. Amerykański projekt rezolucji nie uzyskał poparcia państw Unii Europejskiej. Byliśmy jednymi z nielicznych współautorów projektu rezolucji. Rezolucja nie została uchwalona w wyniku wniosku proceduralnego. W ogóle nie doszło do głosowania nad nią. Choć polska inicjatywa została pozytywnie odebrana przez światowe media, także i polską opinię publiczną, kwestia współautorstwa rezolucji odbiła się niekorzystnie na naszych kontaktach dwustronnych, w tym także gospodarczych. Na dwóch kolejnych sesjach Komisji Praw Człowieka w 2000 r. i 2001 r. Polska nie przyłączała się do współautorstwa kolejnych rezolucji, ale głosowaliśmy przeciwko proceduralnym metodom zastopowania tej rezolucji. Na tegorocznej sesji Komisji Praw Człowieka projekt rezolucji nie był zgłoszony. Oceniając krótko stan stosunków polsko-chińskich, trzeba podkreślić dysproporcję w kontaktach politycznych i handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań, zatem otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekJurek">Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że jako osoba występująca w imieniu grupy posłów, którzy wnosili o wprowadzenie tego problemu do tematyki prac Komisji, stwierdzam, że wypowiedzi udzielone przez resort spraw zagranicznych są w dużym stopniu nie na temat, chyba że mają charakter polemiczny, a twierdzenie o priorytecie stosunków gospodarczych z Chinami jest odpowiedzią na pytanie o przestrzeganie praw człowieka, szczególnie wolności religijnej w Chinach. W obecności przewodniczącego Jerzego Jaskierni przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji składałem protest z powodu tak dużego nieregulaminowego opóźnienia prac w kwestii, która powinna być podjęta już dawno. Regulamin Sejmu wyraźnie mówi, że jeżeli 1/4 członków Komisji wnosi o podjęcie prac w jakiejś kwestii, to powinny być one podjęte w ciągu 2 tygodni. Wniosek o to, żebyśmy pracowali nad tą sprawą, był składany już przeszło miesiąc temu. Rząd tym sprawozdaniem wystawia sobie bardzo złe świadectwo. Przyjmuje się priorytet stosunków gospodarczych, a te stosunki wyglądają tak, że Polska finansuje komunizm w Chinach. Corocznie kupujemy towary w Chinach za 60 bln starych zł, nie sprzedając prawie nic. Praktycznie to my utrzymujemy pracowników chińskich kosztem pieniędzy polskiego społeczeństwa. Podjęta rzekomo ofensywa ekonomiczna przez poprzedni rząd lewicowy w połowie lat 90. nie przyniosła żadnych rezultatów, a tylko kompromitację dyplomatyczną. Wizyty licznie składane przez przedstawicieli ówczesnego rządu do tej pory nie spotkały się z żadnymi rewizytami. Nie udało się rządowi lewicowemu osiągnąć ani rezultatów ekonomicznych, bo dopłacamy do komunizmu w Chinach, ani rezultatów politycznych, ponieważ ofensywa dyplomatyczna, te seryjnie składane wtedy wizyty do tej pory nie spotkały się z wzajemnością ze strony chińskiej. Raport, który państwo przygotowali, w dużym stopniu jest niekompetentny. Przyjmuje się za dobrą monetę język prezentujący stanowisko prześladowców. Mam na myśli np. mówienie o dwóch kościołach katolickich w Chinach. Tak naprawdę jest tam jeden Kościół katolicki. Od czasów starożytności jest znana zasada „Gdzie Piotr, tam Kościół”. Niedaleko jest nuncjatura. Można zapytać, jaki kościół katolicki działa w Chinach. Owszem, są katolicy, którzy w latach 50. odłączyli się od jedności kościoła, których raport Ministerstwa Spraw Zagranicznych nazywa drugim kościołem, tzw. narodowym, o którym pisze, że cieszy się uznaniem i poparciem władz. Otóż, panie ministrze, jest to całkowita nieprawda. Rok temu odbywały się święcenia biskupów tzw. kościoła narodowego w pięknej neoromańskiej katedrze, która może pomieścić tysiąc wiernych. W uroczystości wzięło udział 300 starannie dobranych osób, a wokół katedry chodziły patrole milicji pilnującej, żeby ludzie nie wchodzili do jej wnętrza. Jeżeli tak wygląda poparcie władzy dla kościoła narodowego, to bardzo dziwię się standardom ocen, jakie państwo w ministerstwie przyjmujecie. Wszystkim ludziom, którzy trochę znają Wschód, tego typu uświetnianie uroczystości kościelnych przez elegancko ubrane patrole milicyjne kojarzy się z czymś znajomym; na szczęście nie z Polską, ale w stosunkowo bliskim sąsiedztwie mogliśmy tego typu poparcie władz dla struktur kościelnych obserwować jeszcze 15 lat temu. W tej chwili państwo uznajecie to za standard zadowalający, do którego widocznie uważacie, że powinni dążyć katolicy z tzw. drugiego kościoła,  czyli tego, który pozostaje w jedności z Rzymem. W materiałach znajduje się stwierdzenie, że władze prowadzą walkę z ekstremizmem muzułmańskim w Ujgurii. Ruch ujgurski jest rzeczywiście separatystyczny. Nie wiem, dlaczego wystarczy stwierdzić, że władze walczą o utrzymanie całości państwa czy zwalczają separatyzm. Nie wiem, na czym polega skrajność tego ruchu, poza tym, że jest rzeczywiście separatystyczny. Nie ma tu żadnego dowodu. Usprawiedliwianie jakichkolwiek represji w stosunku do sytuacji analogicznej do tej, z jaką mamy do czynienia w Czeczenii, nie jest niczym uzasadnione. Poseł Wiesław Walendziak stoi na czele grupy posłów utrzymującej kontakty z Tybetem i powie o zobowiązaniach, jakie w stosunku do parlamentu polskiego podjęto w sprawie jednego z najbardziej znanych, a chyba najmłodszego na świecie więźnia sumienia. Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy prześladowań kościoła w Chinach. Mam listę osób prześladowanych w tym roku. To dotyczy bieżących wydarzeń. Pięciu biskupów aresztowano. Często to są starcy, którzy połowę swojego życia spędzili w więzieniach. Długa jest lista aresztowanych kapłanów. Proponujemy stosunkowo umiarkowaną reakcję Komisji Spraw Zagranicznych. W projekcie opinii mówimy o tym, że w perspektywie kilkunastu lat, od czasów rewolucji kulturalnej, widać istotną poprawę i w długim cyklu dokonują się pewne zmiany na lepsze, natomiast prześladowania kościoła w Chinach cały czas trwają. Ta ocena jest potwierdzana przez doroczne raporty Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych. Chiny wskazuje się jako jeden z krajów prześladowań i nietolerancji religijnej. W kontekście tych spraw chciałbym dowiedzieć się, dlaczego Polska odstąpiła po 1999 r. od popierania działań Stanów Zjednoczonych na rzecz przestrzegania praw człowieka i wolności religijnej w Chinach. Dlaczego w tym przypadku nie kierujemy się zasadą solidarności atlantyckiej i nie chcemy popierać działań, które Stany Zjednoczone podejmują w osamotnieniu? Myślę, że samotność inicjatyw nie jest dostatecznym uzasadnieniem tego, żeby nie udzielać im poparcia. Mam wrażenie, że w dziedzinie praw człowieka jest to powrót do bliskiej, ale bardzo niefortunnej tradycji połowy lat 90., kiedy w wyniku polityki zdecydowanego otwarcia na Chiny komunistyczne wykonaliśmy szereg gestów, które nie spotkały się z żadną wzajemnością ani ekonomiczną, ani nawet polityczną. Wzajemność ekonomiczna kosztuje. Rzeczywiście, może Chińczycy nie chcą dać zarobić polskim pracownikom, ale działania polskiego rządu nie spotkały się również z wzajemnością polityczną. Rząd premiera Leszka Millera podejmuje podobne działania. Odstępujemy od popierania inicjatyw na rzecz praw człowieka w Chinach, mimo że pierwsze mocarstwo świata te inicjatywy podejmuje, więc nie bylibyśmy osamotnieni. Chodzi o działania całkiem umiarkowane. Wystarczy mieć realistyczny obraz tego, co się w świecie dzieje. Z materiału nie dowiadujemy się nic na temat polityki ograniczania urodzeń w Chinach, a to jest, tak naprawdę, najbardziej dramatyczny aspekt polityki praw człowieka w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełMarekJurek">Chodzi o prawo do rodzicielstwa i jeszcze bardziej podstawowe prawo do życia, nie tylko dedukowane z porządku natury, ale umocowane w Powszechnej deklaracji praw człowieka przyjętej przez cały cywilizowany świat. Zaznaczę na koniec, że świadomie powstrzymałem się w pierwszej części proponowanej przez pana przewodniczącego od zadania pytań, bo byłyby to pytania retoryczne. W dokumencie MSZ nie pojawia się ani razu stwierdzenie, że w Chinach panuje system komunistyczny. Kiedy prezentowano nam stanowisko MSZ, to sytuację społeczno-ustrojową Chin określono jako sytuację kraju rozwijającego się. To ma być ta charakterystyka ustrojowa. W związku z tym chętnie bym zapytał, jaki jest stosunek rządu Leszka Millera do komunizmu na świecie i jakie jest miejsce polityki praw człowieka w polityce tego rządu. Łatwo można napadać na kraje bezsilne, podejmujące działania całkowicie zgodne ze standardami praw człowieka, które nawet w skodyfikowanej formie przyjmują pierwszeństwo dobra publicznego i prawo do zbiorowej ochrony. Nawet w naszej Komisji pojawiały się projekty rezolucji w sprawie Bliskiego Wschodu, Palestyny. Argumentowano wówczas, że rząd izraelski łamie prawa człowieka w sytuacji konfliktów wewnętrznych, natomiast w Chinach, sytuacji pokojowej mamy do czynienia z pozbawianiem ludzi praw najbardziej elementarnych, takich jak życie, rodzicielstwo czy wiara i jakie podejmujemy działania? Muszę powiedzieć, że deklarację o priorytetach ekonomicznych w stosunkach polsko-chińskich odbieram bardzo źle. Po pierwsze, dlatego, że nic za nią nie stoi. Mnie również bardzo zależy na dochodach polskich pracowników, na tym, żeby polska produkcja narodowa znajdowała rynki zbytu na zewnątrz, tylko że państwo nie jesteście w stanie wylegitymować się żadnymi osiągnięciami w tej dziedzinie, również wtedy, kiedy takie działania przez rząd lewicowy były podejmowane. Po drugie, państwo wysuwacie argumenty, które były podnoszone na Zachodzie przeciwko popieraniu sprawy polskiej, kiedy Polska walczyła o niepodległość. Twierdzono, że nie warto zajmować się Ujgurami, Chińczykami, Polakami itd. To nie jest polityka realistyczna. Jeżeli po kontrowersyjnej debacie zdecydowaliśmy się udzielić rządowi zaufania i zaakceptować polski udział w koalicji antyterrorystycznej oraz wysłanie naszych żołnierzy na Środkowy Wschód, to dlatego że mówiliśmy, iż bezpieczny świat leży w interesie Polski. Jeżeli to mówimy naszym żołnierzom, to samo musimy powiedzieć naszym dyplomatom. Świat, w którym rodzice nie mają pewności, czy ich dziecko przyjdzie na świat, w którym nie można iść do kościoła, a poparcie władz dla kościoła akceptowanego przez władze polega na uświetnianiu święceń biskupich patrolami milicyjnymi wokół katedry - nie jest normalny. Jeżeli naprawdę zależy nam na bezpiecznym świecie dla Polski, a przypomnę, to potraktujmy bardziej serio zagadnienie naturalnych wolności ludzkich i obowiązki naszego państwa, jako państwa niepodległego, w stosunku do tej sprawy. Mam nadzieję, że do wszystkich członków Komisji dotarł projekt opinii, którą zgłaszam w imieniu grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełMarekJurek">Zwracam uwagę na umiar sformułowań, mimo swobodnej dyskusji, jaką toczymy. W projekcie opinii mowa jest o tym, że dyskryminacja katolików zelżała. Są w nim sformułowania, pod którymi - jak sądzę - wszyscy możemy się podpisać. Zachęcam Komisję do przyjęcia tego typu stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarianPiłka">Polska jest krajem katolickim, w związku z tym ma moralne zobowiązania do występowania w obronie wolności Kościoła katolickiego. W Chinach mamy do czynienia z ewidentnym prześladowaniem Kościoła katolickiego, co przejawia się nie tylko przypadkami aresztowania księży czy biskupów, ale także burzeniem kościołów, zabranianiem kontaktów z Watykanem, czego przykładem było, że nie wydano paszportów biskupom podziemnego Kościoła katolickiego na synod biskupów azjatyckich. W związku z tym, że mamy do czynienia z sytuacją szalenie naganną, a Polska jest krajem katolickim, oczekujemy od rządu bardziej zdecydowanych działań, które będą miały na celu wymuszenie na Chińskiej Republice Ludowej przestrzegania praw człowieka, w tym praw religijnych. Druga sprawa dotyczy kwestii gospodarczych. W obrotach z Chinami mamy do czynienia chyba z największym deficytem handlowym. Czy rząd podejmuje jakiekolwiek działania mające na celu zmniejszenie tego deficytu? Jak wiadomo, import z Polski w przypadku Chin jest uzgadniany na poziomie rządowym, zatem kwestia tak niskiego importu z Polski jest wynikiem decyzji rządu chińskiego. Czy polski rząd zamierza podjąć jakieś działania, które obniżą nasz import z Chin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogdanKlich">Ja również chciałbym wyrazić swoje nieusatysfakcjonowanie prezentacją dokonaną przez pana ministra, choć była ona bardzo szczegółowa, przede wszystkim dlatego, że ona pokazuje, iż polska polityka wobec Chin, niestety, nie jest wielowymiarowa. Polityka zagraniczna, jeśli ma być skuteczna, musi być wielowymiarowa. Przynajmniej od połowy lat 70. wiadomo już, że prawa człowieka powinny być istotnym wymiarem każdej polityki zagranicznej. Jest to nie tylko pewien syndrom nowoczesności, ale wymiar polityki realnej. Tymczasem pan minister skoncentrował się tak naprawdę tylko na jednym priorytecie, jakim jest współpraca gospodarcza. Nie kwestionuję, że jest to ogromne wyzwanie, a także szansa dla naszego kraju, żeby deficyt we wzajemnych obrotach, ze względu na ogromny rynek chiński, zmniejszyć, aby kontakty gospodarcze między dwoma krajami przynosiły profity symetrycznie, jednemu i drugiemu krajowi. Z określenia użytego przez pana ministra, iż mamy jeden priorytet w stosunkach chińskich, wydawałoby się, że wszystko inne jest kwestią drugorzędną, a zatem, że problematyka praw człowieka w dialogu polsko-chińskim ma znaczenie drugorzędne. W moim przekonaniu zainteresowanie losem innych ludzi, zwłaszcza jeśli przypomina on do złudzenia los naszych obywateli przed 15 laty, jest nie tylko naszym obowiązkiem, ale także wymiarem polityki realnej. Wsparcie dla polskiej opozycji ze strony Zachodu w drugiej połowie lat 70. i w latach 80. zaowocowało tym, że po roku 1989 wytworzyła się taka elita polityczna, która była w stanie zagwarantować szybką integrację naszego kraju z Zachodem. W interesie Polski powinno być wspieranie tych, którzy są obiektem represji ze strony władz chińskich, choćby po to, żeby za jakiś czas, jeżeli w Chinach dojdzie do zmniejszenia skali represji, Polska mogła odwoływać się do elit politycznych, z którymi będzie robić jeszcze lepsze wspólne interesy. Polityka praw człowieka ma nie tylko wymiar moralny, ale także realny. Chciałbym przypomnieć, ze przedmiotem naszej rozmowy jest kilka spraw. O części mówił poseł Marek Jurek. Nie będę się odnosił do wątku, który poruszał, to znaczy represji w stosunku do Kościoła katolickiego. Chciałbym nawiązać do tego, co było przyczyną naszej dzisiejszej rozmowy, mianowicie do wydarzeń sprzed kilku miesięcy, do represji wobec ruchu Falun Gong. Przypomnę, że przedstawiłem wtedy wniosek, aby specjalna debata na ten temat odbyła się z udziałem Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Represje rozpoczęły się kilka lat temu, w 1999 r., i trwają do dziś. Ten ruch, nie będący ruchem religijnym, został zdelegalizowany. Dziesiątki tysięcy uczestników zostało aresztowanych, a jak podają dane Amnesty International - co najmniej 200 uczestników zamordowano. Wiele ciał, które później mieli okazję oglądać krewni, nosiło oznaki bicia i tortur, a części ciał nie dane im było oglądać, ponieważ wcześniej zostały poddane kremacji. Z informacji zacytowanych przez dzisiejszą prasę wynika, że wczoraj w Hongkongu, który dysponuje jeszcze własnym systemem politycznym z czasów brytyjskich, rozpoczął się proces przeciwko 15 członkom Falun Gong pod zarzutem stawiania oporu policji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełBogdanKlich">Tam akurat Falun Gong może działać, ale ponieważ Chińska Republika Ludowa próbuje narzucić także tam własne rozumienie praw człowieka, podczas marcowego protestu przeciwko represjom wobec Falun Gong dokonano kolejnych zatrzymań. Mówię o tym dlatego, że to chyba najbardziej znana w świecie i najbardziej masowa fala represji w stosunku do ludzi kierujących się innymi założeniami filozoficznymi i wierzącymi w wolność sumienia i religii. Kilka słów jeszcze o tradycyjnym rozumieniu praw człowieka, o tym, że w 2001 r. obserwowaliśmy poważny krok wstecz, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka w Chinach, stąd dziwi to, że Polska w 2001 r. nie przyłączyła się do projektu deklaracji w sprawie przestrzegania praw człowieka w tym kraju. Jeżeli chodzi o liczbę egzekucji, które zostały wykonane w ubiegłym roku, to potwierdzonych przez Amnesty Inernational jest 1781, natomiast 2960 osób zostało skazanych na karę śmierci. Mieliśmy do czynienia z kolejną falą, nieobserwowaną w dekadzie lat 90. kampanią przeciwko przestępczości, która owocuje publicznymi egzekucjami i zbiorowymi procesami. Drugim elementem tego kroku wstecz, jeśli chodzi o przestrzeganie praw człowieka, są represje wobec Falun Gong oraz w stosunku do innych ruchów określanych w nomenklaturze chińskiej jako ruchy heretyckie, w stosunku do innych tzw. kultów, a także w stosunku do kościołów protestanckich oraz do niektórych wybranych grup buddyjskich. Trzeci element wzmożenia represji w stosunku do własnego społeczeństwa ze strony władz chińskich, to nasilenie aresztowań i deportacji uciekinierów z Korei Północnej, którzy coraz bardziej bezskutecznie domagają się prawa do azylu. Władze chińskie przyzwyczaiły nas do represji w stosunku do dysydentów politycznych, w związku z tym, nie podając liczb, wspomnę o tym, że represje w stosunku do dysydentów trwają. Na tym tle rysuje się perspektywa ożywienia gospodarczego, która może przynieść naszemu krajowi wymierne rezultaty. Jednak w moim przekonaniu nie można tego robić, zapominając o naszych własnych doświadczeniach sprzed lat i o polityce praw człowieka. Stąd projekt dezyderatu, który pozwoliłem sobie złożyć na ręce pana przewodniczącego. Dezyderat wskazuje, że otwarcie rynku chińskiego dla polskich produktów jest szansą dla naszej gospodarki i docenia starania rządu o to, aby współpraca między Polską a Chinami rozwijała się w szybkim tempie, a jednocześnie Komisja zwraca uwagę rządowi, aby nie pomijał wymiaru praw człowieka w stosunkach polsko-chińskich i aby szczególną wagę przywiązywał do wolności słowa, sumienia i religii w Chinach, zgodnie z konwencjami, które zostały ratyfikowane przez stronę chińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMichałKamiński">Sprawa, którą poruszamy, ma kilka wymiarów. Każdy z tych wymiarów jest bolesny i bulwersujący zarazem. Zacznę od kilku kwestii mających charakter techniczny, a które muszą budzić nasze zdziwienie. Otóż pierwsze pismo do marszałka Sejmu grupy posłów zainteresowanych wyjaśnieniem sprawy Tybetu, sprawy Panczenlamy, wpłynęło do marszałka Sejmu 6 grudnia 2001 r. Sprawą zajmujemy się na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych w czerwcu 2002 r. Oznacza to 7-miesięczną zwłokę, która - jak sądzę - jest niczym nieuzasadniona. Chciałbym wyrazić swoje głębokie zdziwienie, żeby nie użyć słowa „zażenowanie”, faktem, iż marszałek Sejmu uznał za stosowne konsultować z ambasadorem Chińskiej Republiki Ludowej fakt powoływania grupy bilateralnej w polskim parlamencie. Moim zdaniem można to wyjaśnić tylko pozostawaniem przez władze Sejmu w logice lat minionych, a nie w logice demokratycznego i suwerennego kraju. Zadziwiające jest, że suwerenne decyzje polskich parlamentarzystów czy ich zamierzenia, które można w ramach i wewnątrz polskiego Sejmu oceniać, są konsultowane z ambasadorem Chińskiej Republiki Ludowej. Bulwersujący jest również fakt, że bez żadnego komentarza marszałek Sejmu pozwala sobie przesłać nam pismo ambasadora Chińskiej Republiki Ludowej utrzymane w retoryce, którą w Polsce doskonale znamy i pamiętamy, w retoryce oficjalnego, uświęconego kłamstwa głoszonego przez urzędników partii komunistycznej w kraju i za granicą. Dla mnie jest to rzecz skandaliczna. Przechodząc do meritum sprawy, chcę powiedzieć, że wyjaśnienia i informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych są z pewnością bardzo szerokie. Za to warto podziękować, przy czym ta informacja nie udziela odpowiedzi na zasadnicze pytanie. Obecny rząd zdaje się sugerować, że jakkolwiek problematyka praw człowieka jest istotna, to jednak Chiny są tak potężnym politycznie i gospodarczo krajem, że Polska musi znać swoją miarę, a najważniejsze są kontakty gospodarcze, bo z nich możemy jako kraj czerpać konkretne korzyści. Z danych wynika jednak, że na razie to Polska i polski podatnik finansuje ustrój w Chińskiej Republice Ludowej. Warto przypomnieć, jaka jest geneza wielu towarów, które trafiają na rynek europejski. Są to towary wytwarzane niejednokrotnie w obozach pracy przymusowej, za które chińscy robotnicy nie otrzymują godziwej albo jakiejkolwiek zapłaty, w warunkach, które urągają wszelkiej przyzwoitości. Sądzę, że zwłaszcza ludziom o wrażliwości lewicowej powinno być szczególnie wstrętne kupowanie towarów powstających w warunkach wyzysku. Polska nie odnosi na razie korzyści z kontaktów ekonomicznych z Chinami. Te akty, jak choćby postępowanie władz Sejmu, które można by uznać jako chęć tłumienia wystąpień tych parlamentarzystów, którzy na skandaliczny stan praw człowieka w Chinach zwracają uwagę, nie spotykają się z pozytywną odpowiedzią dla polskiej gospodarki. Za taką odpowiedź trudno bowiem uznać narastający ruch wycieczkowy między Polską a Chinami, o którym mówił przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMichałKamiński">Sam fakt rozwoju tej turystyki, zawężonej zresztą do jednej grupy polskich obywateli, mianowicie urzędników tego rządu, nie jest pożądanym objawem sukcesów polskiej polityki względem Chin. O prześladowaniu Kościoła katolickiego i innych wyznań mówili moi przedmówcy. Jest też problem prześladowań Ujgurów. Pod pozorem walki z terroryzmem ta mniejszość muzułmańska podlega ogromnym prześladowaniom. Dwa tygodnie temu wróciłem spod granicy ujgurskiej. Rozmawiałem z ludźmi mieszkającymi w Kirgistanie, którzy znają sytuację w Chinach. Skala represji chińskich wobec Ujgurów i innych mniejszości narodowych budzi przerażenie nawet ludzi, którzy żyli kilkadziesiąt lat w Związku Radzieckim i stykali się z tamtejszym aparatem represji. Myślę, że to o czymś świadczy. Próba zajęcia stanowiska w tej kwestii przez polski Sejm nie będzie działaniem odosobnionym, bowiem 5 czerwca 2002 r. kongres Stanów Zjednoczonych przyjął rezolucję w kwestii praw człowieka w Chinach, a zwłaszcza mniejszości tybetańskiej. Ponieważ naszemu narodowi odmawiano kiedyś prawa do niepodległości, choćby z tego względu powinniśmy odczuwać solidarność z narodem tybetańskim, którego sytuacja geopolityczna jest nieporównywalnie gorsza od sytuacji, w jakiej kiedykolwiek był naród polski. To samo dotyczy możliwości działania i rozwoju tego narodu. Trudno się czuć wolnym, jeżeli gdziekolwiek na świecie ludzie nie są wolni. Trudno być wolnym narodem, jeżeli są narody, które nie mogą cieszyć się pełnią swoich praw. Docierają przecież do nas informacje, co dzieje się z tym małym narodem, który w konfrontacji z miliardem Chińczyków nie stanowi dla narodowych interesów chińskich jakiegokolwiek zagrożenia. Wnosiliśmy do marszałka Sejmu, aby zgodnie ze stanowiskiem zajmowanym przez Sejm poprzedniej kadencji władze chińskie dały nam jakiekolwiek dowody na to, że Panczenlama żyje. W liście, który w tej sprawie dotarł do marszałka Sejmu, odmawia się nam tych dowodów, argumentując, że rodzice sobie tego nie życzą. Sprawa jest dramatyczna, bo dotyczy najmłodszego więźnia sumienia. O tym będzie za chwilę mówił poseł Wiesław Walendziak. Uważam, że nasza Komisja powinna w tej kwestii zająć stanowisko. Popieram projekt opinii zgłoszony przez posła Marka Jurka. Jest to nasz moralny obowiązek. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że także w wymiarze praw człowieka lewicowy rząd w Polsce i siła, która za tym rządem stoi, uznaje podwójne standardy. Od kilku miesięcy obserwujemy dziwną aktywność polskiej dyplomacji na Białorusi, obserwujemy zupełną ślepotę strony polskiej na to, co dzieje się w Chinach. Politycy obecnie rządzący półtora roku temu pytali ówczesny rząd, co ten zamierza zrobić po wyborach w Austrii. Wtedy politycy obecnej lewicy uważali, że polski rząd powinien coś zrobić, powinien zająć stanowisko względem wolnych wyborów w Austrii, w wyniku których nikomu nic się nie stało i żadne prawo człowieka nie zostało naruszone. Nie chcę być podejrzewany o sympatię dla tych sił politycznych, które w Austrii wtedy odniosły sukces. Chodzi mi o to, że stosowane są podwójne standardy, które muszą niepokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie. Reprezentuję grono posłów, którzy próbują zarejestrować zespół polsko-tybetański i którzy przygotowali w stosownym czasie wystąpienie do pana marszałka w sprawie Panczenlamy. Nie chcę powtarzać informacji. Występuję do Komisji z prośbą, aby przyjmując stanowisko, opinię lub dezyderat, poruszyła sprawę Panczenlamy, a właściwie, aby kontynuowała prace rozpoczęte przez Komisję Spraw Zagranicznych poprzedniej kadencji. W czasie wizyty delegacji Komisji Spraw Zagranicznych pod przewodnictwem posła Czesława Bieleckiego w Chińskiej Republice Ludowej i w Tybetańskim Regionie Autonomicznym, w trakcie oficjalnego, protokołowanego spotkania z przedstawicielami władz podnoszono ten temat i otrzymano zapewnienie ze strony zastępcy sekretarza Komunistycznej Partii Chin w Tybetańskim Regionie Autonomicznym, przewodniczącego Stałego Komitetu Regionalnego Zgromadzenia Przedstawicieli Ludowych, iż Komisji Spraw Zagranicznych zostaną przedstawione przekonujące dowody, również dokumentacja fotograficzna, że Panczenlama jest żywy i zdrowy. Przypomnę, że delegacja Komisji Spraw Zagranicznych przedstawili opinii publicznej szczegółowe sprawozdanie po tej wizycie. W parlamencie sprawa spotkała się z dużym zainteresowaniem. W jakimś sensie była przedmiotem kontrowersji politycznej co do sensowności tego wyjazdu. W imieniu grupy posłów apeluję do Komisji, aby przygotować stanowisko, w którym Sejm domagałby się wypełnienia zobowiązania, które zostało wypowiedziane w czasie oficjalnych kontaktów polskiego parlamentu z przedstawicielami władz chińskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Słuchając kolejnych mówców, mam wrażenie, że poprzedni rząd odniósł wielkie sukcesy w kwestii przestrzegania praw człowieka w Chinach, że były świetne stosunki ekonomiczne, choć z danych statystycznych to nie wynika, a także, że stosunki polityczne były lepsze niż w chwili obecnej. Tymczasem nie ma podstaw do takich stwierdzeń. Myślę, że próby, które podjęto w celu poprawy stosunków polsko-chińskich, zostały skompromitowane różnymi doniesieniami prasowymi dotyczącymi motywów tych działań. Chiny są potęgą gospodarczą świata. Prognozy wskazują, że w 2015–2020 r. będą największym mocarstwem gospodarczym świata. Amerykanie to dostrzegli już dawno i współdziałają bardzo ściśle z Chińczykami. My natomiast nie dostrzegamy szans. Jeżeli ktoś twierdzi, że chcąc poprawić bilans handlowy, jakoby wspieramy komunizm w Chinach, to z tego by wynikało, że wspieramy również Unię Europejską, Rosję. Myślę, że to jest nieporozumienie. Nam powinno chodzić o to, żeby mieć korzystny bilans handlowy ze wszystkimi państwami. Sądzę, że nie ma potrzeby przeciwstawiania kwestii przestrzegania praw człowieka staraniom o rozwój stosunków ekonomicznych. Oczywiście powinniśmy występować w obronie praw człowieka. W przypadku Chin stosunki polityczne mają istotny wpływ na relacje ekonomiczne. Ani stosunków ekonomicznych, ani politycznych nie można realizować kosztem praw człowieka. Zależy nam na tym, aby standardy w dziedzinie praw człowieka były przestrzegane, ale akcentowanie tylko jednej kwestii jest z pewnością szkodliwe. Pochodzę z Bielska-Białej. Pamiętam, że niegdyś sprzedawaliśmy małe fiaty do Chin. Polonezy z FSO również były eksportowane do Chin. Trzeba poszukiwać takich dziedzin, w których mamy szansę osiągać dobre wyniki ekonomiczne w stosunkach z Chinami. Uważam, że właściwe jest podejście rządu, aby mówiąc o całości stosunków, w znacznym stopniu akcentować sprawy ekonomiczne, tym bardziej że i w exposé premiera, i w wystąpieniu ministra spraw zagranicznych podkreślano potrzebę ekonomizacji polskiej polityki zagranicznej. Przecież chcemy odnosić konkretne korzyści ze stosunków z innymi krajami. Pozycja ekonomiczna naszego kraju może pozytywnie oddziaływać na stosunki polityczne. Będąc krajem silnym gospodarczo, możemy bardziej skutecznie domagać się przestrzegania praw człowieka w różnych krajach, nie tylko w Chinach. Dlatego uważam, że materiał przygotowany przez rząd uwzględnia potrzeby polskiej racji stanu. Myślę, że to podejście jest właściwe, natomiast możemy zastanawiać się, w jaki sposób poszczególne elementy powinny zostać uznane za priorytetowe w polskiej polityce zagranicznej wobec Chin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanChaładaj">Miałem zamiar nie zabierać głosu w tej dyskusji, bo przyznam, że poczułem się strasznie poniżony i obrażony impertynencją i sformułowaniami inspirowanymi przez posła Wiesława Walendziaka, które ukazały się w prasie. Napisano, że jestem człowiekiem, który pracuje na rzecz komunistów chińskich. Poprzednio robił to ponoć Czesław Bielecki. Generalnie uznałem to za chamstwo. Nie jestem przyzwyczajony do takiego poziomu rozmowy. Doszło do tego w wyniku drobnego faktu: przestrzegając regulaminu, jako przewodniczący polskiej grupy Unii Międzyparlamentarnej, odpowiedziałem na piśmie posłowi Wiesławowi Walendziakowi, który prosił mnie o utworzenie grupy polsko-tybetańskiej, że regulamin Unii Międzyparlamentarnej (regulamin międzynarodowy, nie polski) nie przewiduje tworzenia grup z regionami, tylko z państwami. Na tej podstawie zostałem bardzo źle potraktowany. Myślę, że to nawet kwalifikowałoby się do poważniejszych konsekwencji, gdyby nie to, że uznałem ten styl za dość powszechny, co zresztą potwierdza dzisiejsza dyskusja. To samo dotyczy posła Michała Kamińskiego, który zarzucił marszałkowi Markowi Borowskiemu konsultacje z ambasadą chińską. Z tego, co wiem, nigdy do takich konsultacji nie doszło. W żadnej z tych spraw marszałek nie konsultował się z ambasadą chińską, chcąc uzyskać informacje na ten temat. Być może odbył rozmowę, o której nawet nie wiem, przyjmując cały korpus dyplomatyczny, natomiast nie w celu otrzymania materiałów propagandowych w tej sprawie. Podejrzewam, że list ambasadora chińskiego do marszałka spowodowany był tym, że polsko-chińska grupa bilateralna uczestniczyła w spotkaniu w chińskiej ambasadzie i rozmawiała m.in. o tych tematach, które nas dzielą. W pełni zgadzam się z opinią posła Antoniego Kobielusza, że nie można pogodzić się z łamaniem praw człowieka i aktami przemocy, w tym z terrorem politycznym. Trzeba o tym rozmawiać, uświadamiać to sobie i innym ludziom i walczyć z tym wszystkimi możliwymi sposobami. Posłowie zgłaszający ten priorytetowy problem, jakimi są prawa człowieka, prawa mniejszości, wydaje mi się, że popełniają pewien błąd. W pełni się zgadzam, że trzeba to monitorować i gdzie można, tam wytykać adwersarzom, natomiast trzeba by się pokusić o próbę oceny skuteczności dotychczasowych aktów politycznych w tej sprawie. Jaki był skutek dotychczasowych uchwał i dokumentów przyjmowanych przez polski parlament, przez Komisję Praw Człowieka ONZ i inne podmioty na forum międzynarodowym? Jeżeli - jak przyznaje poseł Marek Jurek - powinniśmy kierować się racjonalizmem, to nie możemy abstrahować od skutków już podjętych działań. Nie można też patrzeć na Chiny jako na jeden z wielu partnerskich krajów, z którym układamy wzajemne stosunki. Im bardziej interesuję się Chinami, tym mniej wiem i rozumiem. Nie można mówić o Chinach bez kontekstu geograficznego, problemów mentalno-kulturowych Azji i postaw, które cechują ludzi, bez uwzględnienia wielowiekowego systemu podległości, uznania dla władzy, dla starszych i wielu innych kanonów, które są nam obce, bo my mamy pod tym względem dużo większą demokrację. Ja tych uwarunkowań czasem nie rozumiem, ale należy i ten kontekst wziąć pod uwagę, oceniając stosunki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJanChaładaj">Należy pamiętać, że rozmawiamy o kraju, w którym żyje 1,2 mld ludzi. W naszym 40-milionowym kraju mamy znaczący procent mniejszości i ludzi o różnych tradycjach kulturowych, a w Chinach prawie 95% ludności to Chińczycy, którzy charakteryzują się tym, że choć różnią się mową, są z jednego plemienia. Kiedy rozmawiam z chińskimi politykami o ich problemach, również o Kościele katolickim, zastanawiam się, jak my sami reagowaliśmy na modę na hinduizm wśród młodzieży i na inne zjawiska, które są nam kulturowo obce. Trzeba mieć świadomość, że w Chinach, tak jednorodnych kulturowo i mentalnie, na skutek niskiego poziomu wiedzy i obaw przed tym, co inne i nieznane, może występować swoista alergiczna reakcja na obce religie i przekonania. Nie jest to rzadkością nawet w Europie. Do takich samych reakcji dochodzi w kulturalnych krajach. Interesujące jest, z jakich pobudek podejmuje się określone działania. Jeżeli panowie mówią, że za mną, za marszałkiem Sejmu, za panem Czesławem Bieleckim i za rządem lewicowym stoją komuniści chińscy, to kto za wami stoi? Jestem bardzo aktywnym posłem. Spotykam się z ludźmi bez względu na ich poglądy. Nigdy nie spotkałem się wśród polskich elit z tym, żeby ktokolwiek zwrócił mi uwagę, że powinienem się tym zająć, bo to jest problem, który ich nęka. Spotkałem się z elitami gospodarczymi Polski, dla których problemem jest rażąca dysproporcja w wymianie gospodarczej z Chinami. Jeżeli za rządem lewicowym stoją komuniści chińscy, to kto za wami stoi? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekJurek">Cywilizacja Zachodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanChaładaj">Chciałbym zauważyć, że cywilizacja zachodnia reaguje na sytuację w Chinach nieco inaczej niż panowie posłowie. Istotna jest bowiem kwestia metody. W stosunkach międzyludzkich stwierdzenie faktu i określenie celu musi pociągać za sobą wybranie realistycznej metody realizacji tego celu. Doszliśmy do konsensu w kwestii nagannego przestrzegania praw człowieka w Chinach, złego traktowania mniejszości narodowych i religijnych. Kolejnym etapem powinno być udzielenie odpowiedzi na pytanie, jak na to reagować. Panowie z beztroską, będącą na granicy podejrzenia o brak patriotycznych wręcz uczuć, proponują uchwalenie opinii w tej sprawie, tymczasem wszystkie kraje Unii Europejskiej wstrzymują się od konfrontacyjnej formuły dyskusji z Chinami. Sugerujecie panowie przyłączenie się do największych państw, takich jak Stany Zjednoczone, które stale wyrażają protest przeciwko łamaniu praw człowieka w Chinach, a nie dostrzegacie różnicy w naszym położeniu. Różnica jest ogromna. Polska ma się przyłączyć do Stanów Zjednoczonych, które mają wielomiliardowy obrót towarowy z Chinami i przyjmują na swój rynek 60-miliardowy import chiński. Stany Zjednoczone mogą sobie pozwolić na różne spektakularne działania w obronie praw człowieka w Chinach, bo dysponują instrumentami ekonomicznymi, ale cóż taki kraj jak my może wymagać od mocarstwa, jakim są Chiny? Powtarzam raz jeszcze, że powinniśmy o tym mówić w rozmowach bilateralnych, politycznych, w publikacjach prasowych. Kiedy chcemy posłużyć się metodą oświadczeń sejmowych czy rządowych, musimy mieć na uwadze polską rację stanu. Bardzo łatwo taki kraj, jak Polska, odciąć od jakichkolwiek kontaktów, nie zwrócić na nas uwagi. Nie uzyskamy nic, a w dodatku na tym stracimy. Jako wiceminister gospodarki w rządzie Włodzimierza Cimoszewicza odpowiadałem m.in. za stosunki gospodarcze polsko-chińskie. Chciałbym podzielić się z państwem pewną obserwacją, która nie jest na tyle udowodniona, żeby można ją było potraktować jako tezę np. do publikacji, ale pragnę otwarcie powiedzieć, że na skutek centralistycznego systemu zarządzania gospodarką w Chinach gros naszych inicjatyw eksportowych zostało odrzuconych, nie przez to, że byliśmy drożsi czy mniej mobilni, ale była to decyzja polityczna po różnych wystąpieniach politycznych rządu i Sejmu. Jest to moje podejrzenie, które nigdy nie zostało w pełni potwierdzone, ale może ktoś z państwa zna stosunki chińskie i będzie mógł to potwierdzić. Oczywiście, odcięcie Stanów Zjednoczonych od kontaktów gospodarczych z Chinami jest niemożliwe. Odnoszę wrażenie, że być może ze względów czysto ideowych, a nie gospodarczych, Chińczycy przyjmują krytykę ze strony Niemców, Amerykanów, natomiast rozwściecza ich krytyka ze strony krajów, które są wielkości ich powiatu. Takie są fakty, a jeżeli chcemy być racjonalni, musimy je uwzględniać. Rząd wykonuje ogromną pracę w celu aktywizacji stosunków gospodarczych i to zawsze napotyka na mur. W materiałach jest mowa o tym, że deklaracje kierownictwa chińskiego, np. odnośnie do importu podwozi autobusowych, nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanChaładaj">Dwukrotnie byłem przy podpisaniu umów w tej sprawie. Decyzja polityczna spowodowała, ze nie doszło do ich realizacji. Były negocjowane ogromne kontrakty na maszyny górnicze. Podpisano wiele listów intencyjnych w tej sprawie, ale w wyniku decyzji politycznej strona chińska wycofała się z tych kontraktów. Pracując w przedsiębiorstwie Elektrim, negocjowałem budowę elektrowni w Chinach przez polskich specjalistów. Nie wygrali Amerykanie czy ABB, lecz Czesi, i to nie dlatego, że byli tańsi, ale w wyniku decyzji politycznej strony chińskiej. Istnieje wiele dowodów na to, że takie „szczypanie” przez mały kraik dużego mocarstwa nie przynosi żadnych pozytywnych skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMichałKamiński">Czy pan przewodniczący mógłby zwrócić uwagę posłowi na Sejm Rzeczypospolitej, by o kraju, którego jest posłem, nie mówił „kraik”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanChaładaj">Przepraszam, mówiłem wyłącznie w kategoriach porównania z Chinami. Przepraszam za to określenie. Biorąc pod uwagę proporcje Polski i Chin, nie wiem, czy mały kraj wielkości powiatu chińskiego powinien pozwalać sobie na konfrontacyjną politykę. Apeluję, żeby ocenić skutki dotychczasowych oświadczeń podjętych w tej sprawie przez różne organy i żebyśmy zachowali rozsądek, biorąc pod uwagę nasze możliwości. Dla mnie nadrzędną sprawą jest interes Polski, a ponieważ interes gospodarczy jest dla nas obecnie nadrzędny, to nie powinniśmy go lekceważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W trybie sprostowania głos zabierze poseł Wiesław Walendziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWiesławWalendziak">Namawiam posła Jana Chaładaja, żeby do mniemań na temat mojego myślenia się nie odnosił. Warto odnosić się do faktów. Jeżeli pan sądzi, że czyta w moich myślach, to rzeczywiście jest to pewien kłopot. Ja w pańskich myślach nie czytam. Przede mną leży pismo, w którym dyrektor Biura Stosunków Międzyparlamentarnych informuje o tym, że marszałkowi Sejmu RP Markowi Borowskiemu pan poseł Jan Chaładaj dostarczył pismo ambasadora Chińskiej Republiki Ludowej, w którym ambasador szczegółowo opiniuje inicjatywę posłów Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie Panczenlamy i grupy parlamentarnej polsko-tybetańskiej. Dokument jest podpisany i nie można kwestionować jego istnienia. Jeśli mówi pan o tym, że inne państwa nie angażowały się w sprawę Tybetu, to mogę przypomnieć, że prezydent Czech jest najbardziej zaangażowany z przywódców europejskich w sprawę Panczenlamy. Pan poseł podał przykład dobrej współpracy czesko-chińskiej, można więc powiedzieć, że zaangażowanie w sprawę przestrzegania praw człowieka powoduje doskonałe skutki ekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekJurek">Muszę odnieść się do tego, co mówili posłowie Antoni Kobielusz i Jan Chaładaj. Zwracam się teraz do posła Jana Chaładaja. Rozumiem, że obaj możemy ulegać zapałowi merytorycznemu w trakcie prac Komisji, ale jeżeli pan pyta, co za nami stoi, to panu odpowiem. Za posłem Marianem Piłką, Wiesławem Walendziakiem, za mną, za posłem Bogdanem Klichem stoi kilkanaście albo więcej lat pracy na rzecz tych samych wartości, o które się dzisiaj upominamy. Kilkanaście lat wiary w to, że przy pomocy budowania opinii publicznej, zarówno w skali narodowej, jak i międzynarodowej można dużo osiągnąć. Na tym chciałbym zakończyć ten wątek, bo współpracę z panem przewodniczącym oceniam bardzo dobrze, dlatego nie chciałbym zaostrzać tej polemiki. Jeżeli pan zadaje pytanie - kto za tym stoi? - to, niestety, muszę odpowiedzieć, że za panem stoi inna tradycja. Za każdym razem, kiedy broniono praw obywatelskich, wolności i sprawiedliwości międzynarodowej, pytanie - kto za tym stoi? - było stawiane przez propagandę komunistyczną, przez pana Urbana, przez ludzi, którzy, niestety, ciągle są nieobcy środowisku politycznemu, które za kimś stoi. Jeśli akcentuje się wyłącznie ekonomiczny aspekt stosunków polsko-chińskich, to jeszcze raz zachęcam do lektury danych. W tej chwili stosunek między importem a eksportem Polska-Chiny wynosi 9:1. My na tych stosunkach ekonomicznych tracimy. Co więcej, przypomniałem ofensywę polityczną, dyplomatyczną i ekonomiczną podjętą w czasie, gdy minister Jan Chaładaj pracował w rządzie premiera Włodzimierza Cimoszewicza, i ta ofensywa nie dała żadnych rezultatów, jedynie kompromitację dyplomatyczną, ponieważ nie spotkała się z wzajemnością drugiej strony. Partia, którą panowie reprezentujecie, należy do Międzynarodówki Socjalistycznej. Pozycja międzynarodowa takich krajów jak Szwecja m.in. jest oparta na aktywnej polityce w dziedzinie praw człowieka prowadzonej przez rząd socjalistyczny. Panowie, pamiętajcie, do jakiej międzynarodówki należycie. Pamiętajcie, w jaką rodzinę ideową się wpisaliście. Pamiętajcie, do czego zobowiązują was własne zasady. Jak rozumiem, zobowiązują do udziału w różnych międzynarodowych kampaniach, gdy chodzi o państwa słabe czy względnie słabe, jak Austria, Chile, Izrael, a nawet Włochy, natomiast tam, gdzie ludzie, nawet ze wspólnoty rzekomo popieranej przez władze, nie mogą przyjść spokojnie do kościoła, państwo uważacie, że wszystko jest w porządku. Zwracam się do posła Antoniego Kobielusza. Mówił pan o tym, żeby nie przeciwstawiać starań o rynki na towary wyprodukowane przez polskich pracowników staraniom o przestrzeganie praw człowieka w świecie, zwłaszcza praw tych wspólnot, które z racji kultury i tradycji są nam bliskie. Zgoda, tylko nie ja z panem polemizowałem. Z panem polemizował poseł Jan Chaładaj, który wypowiada się przeciwko temu, żeby staraniom o rynki dla polskich towarów towarzyszyło wydawanie oświadczeń w sprawach praw człowieka. Oświadczenie, którego projekt zaproponowaliśmy, jest bardzo skromne i nie sądzę, żeby kogokolwiek miało drażnić, ponieważ nawiązuje do standardów przyjętych w całym cywilizowanym świecie. Poseł Jan Chaładaj stara się wczuć w pozycję Chińczyków. Przecież Chiny do czasu rewolucji komunistycznej utrzymywały stosunki ze Stolicą Apostolską. W innych państwach Chińskich, takich jak Singapur, Hongkong, który ma teraz status autonomiczny, Makau - nie ma ograniczenia wolności religijnych i wolności Kościoła. Status Kościoła katolickiego w Chinach komunistycznych jest bezprecedensowy na świecie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełMarekJurek">Od czasu upadku reżimu komunistycznego w Albanii to jest bodaj jedyne państwo, gdzie katolicyzm jest nielegalny. Tego nie można usprawiedliwiać. Na zakończenie kilka słów o tym, czego oczekujemy. Otóż oczekujemy działań realistycznych, natomiast nie domagamy się „wyrywania się przed szereg”. Jeżeli są inicjatywy Stanów Zjednoczonych w dziedzinie praw człowieka czy przestrzegania wolności religijnej w Chinach, jeżeli są starania Stolicy Apostolskiej, to oczekujemy, że Polska w tych działaniach będzie brać udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMichałKamiński">Odniosę się do zarzutów sformułowanych pod moim adresem przez posła Jana Chaładaja. Moja wiedza na temat tego, że pan marszałek zasięgał opinii ambasadora Chin, wynika z pisma, które cytował poseł Wiesław Walendziak. Nikt z nas nie mówił, panie pośle, że za wami stoi chiński komunizm. Sformułowana została teza w wymiarze ekonomicznym, z którą - mam wrażenie - polemizował poseł Antoni Kobielusz, a przecież chyba zgadzamy się co do tego, że jeżeli jakiś kraj kupuje więcej towarów z innego, niż do niego sprzedaje, to znaczy, że utrzymuje pewną liczbę miejsc pracy w tym drugim kraju. Jest to oczywista teza bez żadnego zabarwienia ideologicznego czy polemicznego. To jest stwierdzenie faktu. Jeżeli dziś Polacy znacząco więcej wydają w Chinach niż zarabiają na handlu z Chinami, to znaczy, że polski klient za tę kwotę utrzymuje gospodarkę chińską. Jest to stwierdzenie, z którym trudno dyskutować. Zdziwiło mnie sformułowanie w wypowiedzi posła Jana Chaładaja, że w Polsce też różnie odbieramy inne kultury i wyznania. W Polsce buddyści cieszą się pełną wolnością religijną. Wszyscy patrzymy podejrzliwie na sekty, które naruszają prawo, ale nie chciał pan chyba porównać Kościoła katolickiego do sekty, która szkodzi ludziom. Poza tym trzeba pamiętać, że religia Tybetańczyków w Tybecie jest ich religią, którą wyznają w swoim własnym kraju. Mówią swoim własnym językiem, wyznają własną religię i są prześladowani. To nie jest religia, która przyszła z innego kręgu cywilizacyjnego, jak to jest w przypadku wyznań chrześcijańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanChaładaj">Chciałbym dokonać sprostowania. Pytanie - kto za wami stoi - było retoryczne. Jeżeli mnie podejrzewa się o to, że wspierają mnie siły chińskie, to poczułem się uprawniony do zadania takiego pytania pod państwa adresem. Dodałem jednocześnie, że polskie społeczeństwo nie żyje tym problemem na co dzień. Prosiłbym nie upowszechniać opinii, że jesteśmy przeciwko obronie praw człowieka, wprost przeciwnie, my tylko dyskutowaliśmy o metodzie. Prosiłbym, żeby pan nie zawłaszczał sobie wyłączności na wrażliwość społeczną, polityczną, rasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejZałucki">Mam bardzo mało czasu. Wydawało mi się, że zakres tematyczny materiałów, które przygotowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest na tyle wystarczający, iż nie było potrzeby, aby we wprowadzeniu powtarzać treści, które zostały państwu przekazane w formie pisemnej. Być może nie wszystkich zadowoliła treść materiałów, ale chcę podkreślić, że mówiąc o priorytecie gospodarki w stosunkach z Chinami, nie miałem na myśli, iż pozostałe kwestie, w tym obrona praw człowieka, schodzą na dalszy plan w naszych rozmowach z partnerami chińskimi. W trakcie każdego ze spotkań ten problem jest poruszany. Ostatnie spotkanie ministra spraw zagranicznych Władysława Bartoszewskiego ujmowało ten problem. Minister poruszył również problem katolików i miejsca Kościoła katolickiego w Chinach. Poseł Marek Jurek z góry założył, że pytanie pana adresowane do mnie pozostanie bez odpowiedzi. Starałbym się udzielić panu odpowiedzi na tyle, ile byłbym w stanie. Mam świadomość, że w Chinach jest jeden Kościół katolicki. Ma pan rację, że standardy pojmowania praw człowieka w Chinach są inne niż w krajach cywilizacji zachodniej. Zgadzam się, że kwestia związana z procesami demograficznymi, jest niezwykle bolesna, ale takie są Chiny. Nie ulega wątpliwości, że pod naciskiem państw wiodących w ONZ, Stanów Zjednoczonych następują pewne zmiany w Chinach. Po raz pierwszy w Chinach dochodzi do wyborów wójtów w regionach. Jest to, być może, prognostyk na przyszłość. Proces wyborów toruje sobie bardzo trudną drogę. Być może czas w Chinach mierzy się inaczej. Deficyt w obrotach handlowych Polski charakteryzuje nie tylko naszą wymianę gospodarczą z Chinami. Jeśli posługiwać się przykładami azjatyckimi, to dotyczy on także Republiki Korei i sięga 0,5 mld dolarów. Był on zmniejszany inwestycjami koreańskimi. Ta sama prawidłowość dotyczy Singapuru, Hongkongu. Taka jest struktura wymiany dwustronnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W dyskusji sformułowano propozycje różnych stanowisk. Zgłoszony został projekt opinii i dezyderatu. Musimy powołać zespół, który przeanalizuje te dokumenty i wypracuje jednolite stanowisko, które Komisja mogłaby przyjąć. Proponuję, aby w skład zespołu weszli posłowie: Janusz Dobrosz, Marek Jurek, Bogdan Klich, Antoni Kobielusz i Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełAleksanderMałachowski">Niestety, jestem chory i nie mogę uczestniczyć w pracach tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wobec tego poprosimy posła Jerzego Szteligę. Czy są uwagi do składu zespołu? Nie ma, zatem stwierdzam, że powołaliśmy zespół z prośbą, aby doprowadził do wypracowania jakiegoś stanowiska. Kiedy zespół zakończy prace, powrócimy do sprawy na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W sprawach różnych chciał zabrać głos poseł Marian Piłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarianPiłka">Pierwsza kwestia dotyczy spraw łużyckich, które poruszaliśmy kilka miesięcy temu. Przewodniczący Jerzy Jaskiernia wystosował pisma do ministra kultury i ministra edukacji i sportu. Czy w tej kwestii Komisja uzyskała odpowiedzi? Czy sprawa posunęła się naprzód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo proszę sekretarza Komisji o przedstawienie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiSprawZagranicznych">Odpowiedzi nadeszły zarówno od ministra Andrzeja Celińskiego, jak i od pani minister Krystyny Łybackiej i zostały rozesłane do wiadomości posłów, członków Komisji. Jeśli pan poseł nie otrzymał tych pism, to wyjaśnimy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę sekretariat Komisji o dodatkowe przesłanie tego dokumentu do posła Mariana Piłki, ponieważ, być może, nastąpiła jakaś komplikacja natury technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarianPiłka">Druga sprawa dotyczy dezyderatu, który proponowaliśmy pod rozwagę Komisji w styczniu br. w związku z wizytą prezydenta Putina. Wówczas wycofaliśmy wniosek o uchwalenie dezyderatu, pod warunkiem że w ciągu pół roku nastąpi wyraźny postęp w rozmowach dotyczących kwestii odszkodowań dla Polaków represjonowanych w czasie drugiej wojny światowej przez Związek Radziecki. W związku z powyższym wnoszę, żeby w perspektywie miesiąca wprowadzić do porządku dziennego kwestię stosunków polsko-rosyjskich, a konkretnie rozmów dotyczących odszkodowań dla Polaków represjonowanych przez Związek Radziecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy zwrócili się do ministra spraw zagranicznych o informację, jaka jest sytuacja. Po otrzymaniu odpowiedzi będziemy w kontakcie z posłem Marianem Piłką celem zadecydowania, czy informacja jest wyczerpująca i zadowala nas, czy sprawa wymaga wprowadzenia jako punkt porządku obrad. Jeśli taka będzie wola pana posła, to wzbogacimy nasz porządek obrad o tę kwestię. Czy są inne sprawy różne? Jeśli nie, to chciałbym państwu przypomnieć, jaki mamy harmonogram działań na najbliższe dni. Kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się 20 czerwca, w czwartek o godz. 8.00, sala nr 22. Będziemy rozpatrywali sprawozdanie z realizacji budżetu państwa w dziale dotyczącym ministra spraw zagranicznych. Rozumiem, że poseł Janusz Dobrosz przygotuje propozycję naszego stanowiska. W dniu 2 lipca o godz. 12.00. odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone przesłuchaniu 8 kandydatów na ambasadorów. O godz. 14.00. odbędzie się wspólne posiedzenie z Komisją Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBogdanKlich">Na ostatnim posiedzeniu prezydium Komisji przyjęliśmy, że 2 lipca o godz. 12.00. rozważymy stosunki polsko-białoruskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ sprawy nominacji ambasadorów są priorytetowe, kwestię stosunków polsko-białoruskich rozpatrzylibyśmy 16 lipca. Na posiedzeniu w dniu 16 lipca rozpatrzylibyśmy tematykę Grupy Wyszehradzkiej i Białorusi. Pragnę również poinformować, że 27 czerwca, w czwartek o godz. 15.00. odbędzie się posiedzenie naszej Komisji z udziałem senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz sejmowej Komisji Europejskiej. Będzie to spotkanie z delegacją Komisji do spraw Europejskich obu izb parlamentu Republiki Włoskiej. Ponieważ będę w Strasburgu, chciałbym zapytać, kto z panów przewodniczących będzie mógł reprezentować prezydium naszej Komisji. Rozumiem, że inni członkowie prezydium Komisji również będą poza granicami kraju. Jest to sytuacja wyjątkowa, bo przyjazd delegacji włoskiej nie był skoordynowany z kalendarzem naszych prac. Poprosimy zatem posła Józefa Oleksego, aby przewodniczył obradom w imieniu obu prezydiów Komisji. Czy są inne wypowiedzi w sprawach różnych? Jeśli nie ma innych zgłoszeń, dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>