text_structure.xml 55.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRafałZagórny">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności Agencji Rozwoju Przemysłu SA na rzecz wspierania wybranych podmiotów gospodarczych oraz przyjęcie sprawozdania z działalności Komisji w IV kadencji Sejmu. Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Witam wszystkich gości. Przystępujemy do procedowania, czyli do informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności Agencji Rozwoju Przemysłu SA na rzecz wspierania wybranych podmiotów gospodarczych. Proszę przedstawiciela NIK o zreferowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Kontrola działalności ARP SA na rzecz wspierania wybranych podmiotów gospodarczych obejmowała okres od 1 stycznia 1995 r. do 30 czerwca 2003 r. Jej celem była ocena efektów działań ARP SA w dziedzinie wspierania rozwoju przemysłu. Podstawowym ustaleniem tej kontroli jest negatywna ocena nieprzejrzystości funkcjonowania agencji, obejmująca kluczowe decyzje inwestycyjne i kadrowe podejmowane przez jej władze w okresie objętym kontrolą. Przejdę do szczegółów. Na wstępie należy powrócić do historii, przypomnieć, jak powstała ARP SA. Stało się to pod koniec 1990 r. w wyniku przekształcenia likwidowanego Funduszu Zmian Strukturalnych w Przemyśle w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Jak sama nazwa wskazuje, jest to spółka prawa handlowego, kierująca się w swoich działaniach regułami prawa handlowego. Tu rodzi się podstawowa wątpliwość, którą sformułowaliśmy w informacji, a mianowicie brak ustawowego celu działalności tej agencji, brak określenia tego celu w przepisach prawa powszechnie obowiązującego. Zmiany statutu były dokonywane wielokrotnie. Początkowo w podstawowym zakresie, na który zwracamy uwagę, jeśli chodzi o cel działania agencji, było wspieranie restrukturyzacji polskiego przemysłu. W 1996 r. nastąpiła istotna zmiana statutu, jeśli chodzi o cel działania agencji umożliwiająca prowadzenie działalności gospodarczej niezwiązanej z restrukturyzacją przemysłu. Uzasadnieniem tej zmiany statutu była wówczas potrzeba prowadzenia działalności gospodarczej w zespole zamkowo-parkowym w Krasiczynie. Istotna część nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w toku tej kontroli, wynikała z konsekwencji poszerzenia zakresu działania agencji. Przejdę na chwilę do omówienia niejasnych reguł, braku przejrzystości, o którym wspominałem. Przejawiało się to na różnych płaszczyznach działalności agencji. Niejasne są reguły obejmowania akcji i udziałów w spółkach. Tendencja w tym zakresie była wzrostowa. W 1993 r. agencja posiadała udziały lub akcje 62 spółek, natomiast w 2003 r. było to już 119. Z więcej niż 50-proc. udziałem Skarbu Państwa w 1993 r. było 11 podmiotów, a w 2003 r. - 57. Kolejne niejasności dotyczą wyznaczania członków rad nadzorczych. Istnieje wewnętrzna regulacja ARP SA zatytułowana „Regulamin uczestnictwa przedstawicieli ARP SA w radach nadzorczych spółek z portfela ARP SA”. Członkowie rad nadzorczych byli wyznaczani zarówno spośród pracowników agencji, łącznie 167 osób, jak i spoza pracowników - 55 osób. Kiedy usiłowaliśmy dociec, wedle jakiego klucza były dobierane te osoby, najczęstszym wyjaśnieniem było, że są to osoby znane osobiście. Uznaliśmy, że jest to niewystarczająca przesłanka do tego, żeby w ten sposób typować przedstawicieli do rad nadzorczych w spółkach, w których ARP SA miała akcje bądź udziały. Dało się zauważyć również nieprzejrzyste kryteria kształtowania zarządów spółek zależnych. Nieprzejrzystość nie dotyczyła tylko i wyłącznie obejmowania akcji i udziałów, wyznaczania członków rad nadzorczych czy kształtowania składów zarządów spółek zależnych. Dotyczyła także zasad udzielania pożyczek przez ARP SA. Mamy do czynienia z sytuacją, że istnieje regulacja wewnętrzna z grudnia 1995 r., czyli „Zasady i procedury obowiązujące w Agencji Rozwoju Przemysłu SA przy udzielaniu pożyczek na cele restrukturyzacyjne ze środków własnych”. Zbadaliśmy w sumie 158 pożyczek udzielonych przez agencję. W 74 spośród nich stwierdziliśmy występowanie nieprawidłowości. W 35 przypadkach ARP SA udzieliła pożyczki na cele inne niż określone w zasadach i procedurach. W 48 przypadkach agencja udzieliła pożyczki pomimo niezałączenia do wniosku wymaganego programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">W 35 przypadkach ARP SA udzieliła pożyczki innym niż przewidziane w zasadach i procedurach jednostkom. Jak widać, w niektórych przypadkach nieprawidłowości nie były pojedyncze. Nie kwestionujemy tego, że być może tym podmiotom należało udzielić pożyczek, ale jeśli istnieją określone zasady i procedury, to są ustalone po to, by ich przestrzegać. Jeśli w 50% zbadanych pożyczek procedury nie były przestrzegane, to należałoby być może zastanowić się nad ich zmianą. Chcę podkreślić, że kwestionujemy przede wszystkim nieprzejrzystość, a nie celowość udzielanych pożyczek w konkretnych przypadkach. Następną kwestią jest brak analiz stanu spółek poddanych restrukturyzacji przez ARP SA. Niewątpliwie pod wpływem działalności kontrolnej tego rodzaju analizy zaczęły powstawać, przynajmniej w odniesieniu do niektórych spółek. Trzeba jednak spytać, czy analizą można nazwać porównywanie wyników finansowych spółek za poszczególne lata. Czy o to chodzi, jeśli mówimy o analizie stanu spółek poddanych restrukturyzacji? Jeśli chodzi o najpoważniejsze nieprawidłowości w ujęciu kwotowym i konsekwencji, które kontrola NIK zrodziła, to w 2 sprawach skierowaliśmy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Łączna kwota strat, według naszych szacunkowych wyliczeń, objęta tymi zawiadomieniami, to około 74 mln zł. Pierwsza sprawa dotyczy podjęcia decyzji o zakupie udziałów w Polskim Centrum Leasingowym sp. z o.o. Wielkość strat szacujemy w tym przypadku na około 9 mln zł. W naszej ocenie nieprawidłowość polega na braku analizy stanu tej spółki oraz wartości udziałów przed podjęciem decyzji o zakupie. Bezpośrednio po zakupie udziały straciły swoją wartość. Posiadamy już informację z prokuratury, że zostało wszczęte postępowanie przygotowawcze. Drugie zawiadomienie, które NIK skierowała do prokuratury, na które nie mamy jeszcze żadnej odpowiedzi, dotyczy, mówiąc w dużym skrócie, transakcji związanej z zamianą działki przy ul. Domaniewskiej w Warszawie. Jest to dość skomplikowana wiązana operacja. Aby zobrazować państwu sytuację, powiem, że przy ul. Domaniewskiej były 2 działki, na których zostało zbudowane centrum handlowe Galeria Mokotów. Jedna, mniejsza, została sprzedana wcześniej za około 350 dolarów za metr kwadratowy. Następnie w wyniku szeregu operacji, które zostały dokonane z udziałem ARP SA, do której należała 2 działka, i została zamieniona, wartość transakcji wyniosła nieco ponad 80 dolarów za metr kwadratowy. Do tego sprowadza się istota naszego zarzutu, tym bardziej że druga działka została sprzedana temu samemu inwestorowi, na ten sam cel co działka pierwsza. Wszystkie wnioski, które sformułowaliśmy w wyniku kontroli, są scharakteryzowane w naszej informacji. Przedstawię najważniejsze z nich: problem wyraźnego sprecyzowania celu funkcjonowania ARP SA, co dotyczy nie tylko tej instytucji; potrzeba zweryfikowania zarządu ARP SA przez ministra skarbu państwa oraz określenie reguł dla kluczowych decyzji, zarówno organizacyjnych, jak i inwestycyjnych agencji, co jest konsekwencją braku przejrzystości, o której mówiłem, oraz konieczność przeprowadzania systematycznej oceny spółek restrukturyzowanych przez ARP SA.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Pierwszy postulat o sformułowanie celu funkcjonowania agencji wiąże się z szerszą konstatacją, wynikającą także z innych kontroli. Jest to zarazem pytanie skierowane do ministra skarbu państwa. Czy jest tak, że faktycznie spółki prawa handlowego powinny realizować zadania państwa? Tak się dzieje niewątpliwie w jakimś zakresie w przypadku ARP SA oraz w przypadku innych spółek Skarbu Państwa, co postulowaliśmy w innych kontrolach, w przypadku Nafty Polskiej SA oraz Kompanii Węglowej SA. To jest niewątpliwie problem, nad którym należałoby się głębiej zastanowić, bo jak pokazują obecna i pozostałe kontrole w zakresie, o którym mówiłem, spółki prawa handlowego realizujące zadania państwa nie zawsze mają interes tożsamy z interesem Skarbu Państwa. Jest to kwestia trudności w oddziaływaniu Skarbu Państwa na działalność tych podmiotów. Wydaje mi się, że jest to najważniejsze przesłanie tej informacji i apel o refleksję nad tym zagadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRafałZagórny">Dziękuję za wystąpienie. Czy pan poseł Wiesław Woda chce zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWiesławWoda">Chcę zapytać przedstawiciela NIK, na jakim stanowisku pracuje w NIK. Ostatnio prasa podała, że został pan odwołany ze stanowiska wiceprezesa NIK. Nie chcę się zajmować wewnętrznymi sprawami instytucji, ale chcę wiedzieć, kto referuje informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli zostałem odwołany ze stanowiska z dniem 31 sierpnia 2005 r. i do tego czasu zajmuję stanowisko wiceprezesa. Reprezentuję zatem NIK, zajmując to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRafałZagórny">Proszę prezesa ARP SA o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesAgencjiRozwojuPrzemysłuSAArkadiuszKrężel">Najtrudniejszą rzeczą jest udowadniać, że nie jest się wielbłądem czy garbatym. Postaram się wyjaśnić kilka kwestii oraz odnieść się do wypowiedzi pana prezesa NIK Krzysztofa Szwedowskiego, czy spółki akcyjne powinny reprezentować interes Skarbu Państwa i realizować pewne zadania w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że nie zgadzamy się z efektami przeprowadzonej kontroli ani z informacją NIK. Do dyspozycji państwa zostało przekazane nasze odniesienie się do informacji oraz 2 analizy dotyczące transakcji zamiany nieruchomości oraz inwestycji kapitałowych. Będę starał się jednak wyjaśniać poszczególne kwestie w kolejności, w jakiej przedstawiał je pan prezes Krzysztof Szwedowski. Statut Agnecji, jako spółki akcyjnej, jest dokumentem wewnętrznym, który reguluje wszystkie wewnętrzne sprawy spółki. Mówiąc natomiast o przejrzystości, chcę powiedzieć, że o kierunkach działań agencji decydujecie państwo poprzez ustawy, które uchwalacie. Stanowi je 7 aktów ustawowych, które państwu pokazuję. Są to: ustawa z 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawa z 30 października 2002 r. o pomocy publicznej publicznej dla przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, ustawa z 24 sierpnia 2001 r. o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, ustawa z dnia 15 października 1999 r. o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP itd. Są to elementy zadań, które są wyznaczane agencji jako spółce akcyjnej. Wracając do historii powstania ARP SA i kwestii wyboru tej opcji, chcę państwu posłom przypomnieć, że w 1990 r, w momencie, gdy rząd pana premiera Tadeusza Mazowieckiego tworzył pewne zręby transformacji, zastanawiano się nad dwiema opcjami. Pierwszą była opcja wspierania restrukturyzacji poprzez model budżetowy, czyli taki, jaki został wybrany w Niemczech, oraz opcja komercyjna, która została przyjęta w Polsce ze względu na brak środków. Środki na kapitał agencji zostały pozyskane częściowo z Funduszu Zmian Strukturalnych w Przemyśle, a częściowo z zaciągniętych wówczas przez rząd polski pożyczek na wsparcie procesów restrukturyzacji. Gdybyśmy oceniali kwestię tego, czy instytucje komercyjne czy budżetowe powinny zajmować się procesami restrukturyzacji, to należałoby ocenić to w kategoriach 2 projektów, które były realizowane w Niemczech i w Polsce i efektów, jakie z tego wynikły. Chcę państwu posłom pokazać dokument zatytułowany „Ocena możliwości przeniesienia doświadczeń ARP SA w Warszawie na inne regiony i kraje znajdujące się w procesie transformacji gospodarczej”, stworzony przez ekspertów niemieckich, którzy porównywali te 2 modele w zakresie ich efektywności. Kwestia wykorzystania środków poprzez środki, które są alokowane w sposób kapitałowy lub budżetowy sprowadza się do tego, że restrukturyzacja landów wschodnich kosztowała 2,3 biliona euro, przy podobnej wielkości i osiągniętych efektach, jakie były osiągnięte w Polsce. W tym czasie w Polsce koszt różnych procesów restrukturyzacyjnych, liczony nie tylko kapitałem, którym zarządzała agencja, sięgał zaledwie kilku miliardów euro. Takie jest porównanie skali kosztów restrukturyzacji. Chcę odwołać się do stwierdzenia, że można stwierdzić, iż model Agencji Rozwoju Przemysłu SA, jako instytucji komercyjnie zajmującej się procesami restrukturyzacji, jest mieszanką podejścia anglosaskiego oraz niemieckiego do restrukturyzacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesAgencjiRozwojuPrzemysłuSAArkadiuszKrężel">Nie będę tego komentował. Śledzimy bardzo dokładnie efektywność tych projektów, ale to jest kwestia podejścia. Jeśli kraj jest bardzo bogaty, to oczywiście w technikach finansowania procesów restrukturyzacji może sobie zafundować z budżetu każdą kwotę, która pójdzie na te cele. Wiemy dobrze, co się dzieje w sytuacjach, z którymi państwo także macie do czynienia, jeśli dochodzi do naruszenia stabilności ekonomicznej wynikającej z problemów podmiotu, grup podmiotów itd. i jak trudno jest wtedy ratować sytuację. Przejrzystość jest definiowana zachowaniem reżimu praw korporacyjnych, czyli decyzji od momentu zajęcia się sprawą do przyjęcia ostatecznego rozwiązania. Wszystkie procesy, które były badane przez NIK, były przygotowywane przez eksperta, departament, komitet inwestycyjny lub pożyczkowy i dopiero zarząd, radę nadzorczą oraz walne zgromadzenie akcjonariuszy, co wynika z ogólnych przepisów dotyczących kwestii zarządzania kapitałami i decyzji, które są weryfikowane przez ciała korporacyjne spółki. Chcę teraz odnieść się do kwestii wyboru członków rad nadzorczych. Ustawa kominowa wprowadziła określone ograniczenia w tym zakresie, które powodowały, że nie mogliśmy wykorzystać naszych pracowników, jeżeli chodzi o kwestie ich uczestnictwa w radach nadzorczych, bo jak państwo wiecie, jest to ograniczenie do dwóch miejsc na tego typu stanowiskach. W związku z tym musieliśmy uzupełnić to o możliwości wykorzystania osób z zewnątrz. Pan prezes mówił o 55 osobach wybranych do rad nadzorczych spoza pracowników ARP SA. Na tę liczbę składa się średnie zatrudnienie podczas 3 kadencji. W naszym stanowisku do informacji NIK znajdziecie państwo posłowie dane, jak to wyglądało w poszczególnych latach. W poszczególnych kadencjach było wybieranych 8–18 osób. W radach nadzorczych znaleźli się przedstawiciele ministerstw, z którymi współpracowaliśmy w zakresie różnego rodzaju programów, które są zdefiniowane w tych ustawach, 8 byłych pracowników i emerytów ARP SA oraz kilka osób, które spełniały 3 kryteria: brak konfliktu z interesem Skarbu Państwa, wyższe wykształcenie oraz znajomość przez nas drogi zawodowej i jakości pracy tych osób. Argument podany przez pana prezesa NIK o kryterium znajomości osobistej przy wyborze osób do rad nadzorczych, jako nieprawidłowy, jest moim zdaniem mało znaczący. Mniej znaczy dla mnie bogate CV i skończone kursy niż wiele lat znajomości człowieka, który uczestniczył w kilku projektach i któremu powierza się określoną rolę. Podstawową sprawą jest określenie, co znaczy wyrażenie „znany osobiście”. Następną sprawą jest sposób powoływania do zarządów spółek zależnych ARP SA. Nasze spółki są jednymi z bardziej stabilnych, jeśli chodzi o zarządy. Trudno nam zarzucić, że zmieniamy często zarząd któregoś z podmiotów. Zarząd jest zmieniany, gdy efekty i wyniki spółki nie są adekwatne do oczekiwań, które definiuje sobie właściciel. Kolejna sprawa poruszona przez NIK to nieprzejrzystość w udzielaniu pożyczek. Jest oczywistą sprawą, że czasem procedury nie dadzą zastosować się do realnych, poszczególnych sytuacji. Doskonale wszyscy wiemy, że ARP SA jest instytucją ostatniej szansy i po prostu czasem musimy i nie mamy innego wyjścia, jak tylko wspierać projekty, w których nie pomógłby żaden bank czy inna instytucja.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesAgencjiRozwojuPrzemysłuSAArkadiuszKrężel">Staramy się w ten sposób doprowadzać do rewitalizacji majątku spółek. Nie udzielaliśmy nikomu pożyczek, komu się nie należały lub nie chciałby realizować planu. Dostęp do nich mieli wszyscy. Nie chcę kwestionować ocen dotyczących spraw wewnętrznych, ponieważ za długo by to trwało. Jeśli chodzi o brak analiz finansowych spółek poddanych restrukturyzacji przez ARP SA, to mamy 1 pakiet spółek zagregowanych w departamencie inwestycji kapitałowych, 6 spółek poza tym portfelem z tzw. projektu spółek specjalnych, czyli w specjalnym nadzorze związanym z tym, że jest to produkcja zbrojeniowa, oraz 2 dodatkowe spółki i agencje regionalne stanowiące inny układ ocen. W związku każda z tych spółek ma indywidualnego oficera finansowego, który analizuje te spółki, radę nadzorczą oraz elementy kontrolne. Oczywiście agencja jest zobowiązana do sporządzania zarówno bilansu skonsolidowanego, jak i przeprowadzania analiz wewnętrznych dotyczących poszczególnych spółek. W tej chwili w ARP SA jest przeprowadzana zbiorcza analiza, ponieważ mamy system, który podaje nam wszystkie niezbędne dane. Portfel agencji jest przypadkowy, ponieważ nie mamy dowolności jego konstruowania, często udziały są wnoszone do ARP SA, byśmy mogli przeprowadzić program restrukturyzacyjny. Odniosę się teraz do 2 transakcji, których przeprowadzenie zostało zakwestionowane przez NIK. Aby oceniać pewne procesy, należy starać się o niezbędny obiektywizm. Mamy do czynienia z sytuacją, w której punktem odniesienia jest najdroższa działka w najlepszym miejscu na całym Mokotowie. Przypomnę, że jeśli chodzi o ówczesną sytuację, to średnia cena działek na Mokotowie wynosiła 66 dolarów za metr kwadratowy. Sytuacja może być porównana do 2 właścicieli samochodów, mercedesa i opla, którzy stanęli na giełdzie obok siebie. Właścicielowi opla zarzuca się po sprzedaży, że nie sprzedał samochodu po cenie mercedesa. Jeżeli analizuje się działania na rynku nieruchomości, to należy najpierw dokonać przede wszystkim wycen tych nieruchomości, czego nie dokonano. W sprawie dotyczącej kwestionowania transakcji zamiany należałoby dokonać wycen, jeśli szukamy obiektywności oceny transakcji obu nieruchomości. Na zlecenie rady nadzorczej ARP SA zostały wykonane takie analizy. Są do wglądu, wszystkie punkty są zawarte w materiałach agencji przekazanych państwu. Nie można do oceny czyjegoś działania dopasowywać rzeczy nieporównywalnych. Nastąpiła pewna pomyłka w wypowiedzi pana prezesa Krzysztofa Szwedowskiego, bowiem zamiana działki przy ul. Domaniewskiej odbyła się po cenie 110 dolarów za metr kwadratowy. To wynika z prostego wyliczenia powierzchni w stosunku do ogólnej ceny. NIK zakwestionowała akty notarialne, które wynikały z relacji między GTC a Dromex SA, weryfikujące cenę, po których przejęto nieruchomości. Chcę powiedzieć, że ta kwestia była państwu przedstawiana w ramach komisji odwoławczej, w ramach której przedstawiliśmy informację o tym, że nie było żadnego pośrednictwa. Z analizy, które zostały wówczas przeprowadzone pod kątem transakcji sklepów wielkopowierzchniowych, wynikało, że średnia cena wynosiła 175 dolarów za metr kwadratowy. Działka przy ul. Domaniewskiej, którą dysponowaliśmy, była o tyle trudna do porównania, ponieważ zabudowania znajdujące się na niej nadawały się do wyburzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesAgencjiRozwojuPrzemysłuSAArkadiuszKrężel">Nie mieliśmy na to żadnego projektu inwestycyjnego. Z tych względów wartość była niższa. Podczas porównania ceny transakcji do ceny 350 dolarów za metr kwadratowy, moim zdaniem, nie dochowano staranności w analizach dokumentów źródłowych, czyli aktu notarialnego pomiędzy GTC i Dromex SA i rozliczenia transakcji, co weszło w kwotę 350 dolarów. W cenie wymienionych 350 dolarów za metr kwadratowy działki był zawarty projekt inwestycyjny Dromex Plaza, czyli projektu biurowca, który miałby tam powstać. Tamta nieruchomość, niezależnie od tego, czy GTC kupiłoby naszą działkę, była przygotowana do realizacji inwestycji. Żadnych uchybień z naszej strony, w przeprowadzanych analizach, nie było. Decyzja dotycząca transakcji była weryfikowana dwukrotnie przez radę nadzorczą i przez walne zgromadzenie. Omówię kwestię zakupu udziałów w Polskim Centrum Leasingowym sp. z o.o. W 1996 r. PCL sp. z o.o. była spółką mającą wspomagać procesy restrukturyzacyjne poprzez instrument leasingowy, którym wówczas nie dysponowaliśmy. Zgadzam się z argumentem, że nie mieliśmy zapisanej w statucie działalności leasingowej. Mieliśmy natomiast możliwość uczestniczenia w przedsięwzięciach inwestycyjnych, a to spółka prowadzi działalność leasingową, nie agencja. Byliśmy najmniejszym akcjonariuszem PCL sp. z o.o. Głównym była Grupa Zasada, która w tamtym czasie była największym inwestorem w polskim przemyśle motoryzacyjnym. Dużymi akcjonariuszami były również: Państwowy Polski Bank Rozwoju, zobowiązany w procesach transformacji do wspomagania procesów restrukturyzacyjnych, oraz Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zaistniała możliwość uczestnictwa w tej inwestycji i wydawało się wówczas, że jest ciekawa oraz może wspierać rozwój rynku motoryzacyjnego. Dalsza kwestia przejęcia przez nas pakietu kontrolnego polegała na wyjściu z 2 spółek: Star SA oraz Zakładów Tworzyw Sztucznych SA. Przypomnę, że mieliśmy tam mniejszościowe udziały, co nie dawało nam żadnych praw decyzyjnych. Weszliśmy w posiadanie tych udziałów w wyniku bankowych postępowań ugodowych i rozliczeń, które dotyczyły upadłej firmy Mielec SA. Chcę odnieść się do sformułowania o niegospodarności. Transakcja zamiany była przeprowadzana zgodnie z wartością księgową. Jeśli za metodę wyliczania wartości straty przyjęliśmy metodę wartości księgowej, co NIK traktuje jako weryfikację straty, i jeśli, z drugiej strony, tę samą metodę odniesioną do wyceny wartości spółek traktuje jako niedostateczną, to jest to niekonsekwencja. Bardzo istotna jest kwestia dotycząca oceny post fatum decyzji inwestycyjnych. Gdybyśmy mogli przewidzieć, że w drugiej połowie 2000 r. nastąpi załamanie rynku leasingowego, być może nasze decyzje byłyby inne w sprawie PCL sp. z o.o. Zamieniliśmy spółki słabe na spółkę, z której przez 2 lata uzyskiwaliśmy dywidendę. Gdybyśmy przyjęli ocenę decyzji ex post, która powinna być oceniana ex ante, to oznaczałoby, że powinniśmy mieć również negatywną ocenę wejścia agencji w 2002 r. w przemysł stoczniowy, ponieważ nie przewidzieliśmy, że w tamtym roku ceny stali wzrosną trzykrotnie, a aprecjacja złotego wyniesie 30%, w związku z czym straciliśmy 40 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesAgencjiRozwojuPrzemysłuSAArkadiuszKrężel">Mówię o mechanizmach i strategii oceny zjawisk ekonomicznych. Uznaliśmy, iż zasada bezstronności przy ocenie NIK została naruszona. Nie złamaliśmy prawa, nie prowadziliśmy działalności na niekorzyść Skarbu Państwa, nie zostały stwierdzone działania korupcyjne. Pisanie, że coś jest korupcjogenne, nie oznacza jeszcze korupcji. Nie uwzględniono wszystkich dokumentów i powstała opinia, która buduje nieprawdziwy wizerunek agencji. ARP SA zaczyna angażować się w projekty zagraniczne, związane np. z budowaniem podobnej instytucji na Ukrainie. Opinia NIK jest niesprawiedliwa i kryteria oceny zostały wyznaczone w sposób tendencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRafałZagórny">Czy prezes NIK chce odnieść się do wypowiedzi pana prezesa Arkadiusza Krężela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Ze stanowiska zaprezentowanego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz z przekazanych materiałów przez ARP SA nie wynikają żadne nowe argumenty oraz takie, których nie braliśmy pod uwagę. Jest to powtórzenie w dużej części zastrzeżeń, które były zgłaszane już wcześniej i rozpatrzone przez komisję odwoławczą i rozstrzygającą w toku procedury kontrolnej. Chcę odnieść się do ostatniej kwestii, o której wspomniał pan prezes Arkadiusz Krężel, dotyczącej wystosowania przez nas zarzutu o występowania mechanizmu korupcjogennego. Oczywiście jest tak, że nie mieliśmy do czynienia z żadną korupcją, bo gdyby tak było, to zastosowalibyśmy przyjęte procedury. Jest natomiast pewien standard rozpoznawania tego typu mechanizmów. Jednym z nich jest brak przejrzystości, o którym mówimy, w naszej informacji. Stwierdzenie jego braku jest podstawą do sformułowania oceny dotyczącej występowania mechanizmu korupcjogennego. Kolejna rzecz dotyczy niepełnej świadomości ARP SA, jeśli chodzi o sytuację finansową PCL sp. z o.o. Na str. 32 informacji NIK, w pierwszym akapicie, proszę zwrócić uwagę, iż jest zapisane, że w trakcie posiedzenia 6 października 1999 r. zarząd PCL sp. z o.o. poinformował członków rady nadzorczej PCL sp. z o.o. o trudnościach z utrzymaniem płynności finansowej spółki, w tym brak środków obrotowych na finansowanie zakupów przedmiotów leasingu uniemożliwił zawieranie umów leasingowych. Pani Lilianna Dziedzic przekazała wyżej wymienione informacje zarządowi agencji. Kolejna sprawa dotyczy wyceny działki przy ulicy Domaniewskiej. Jeśli chodzi o kwotę, o której pan prezes Arkadiusz Krężel w tej chwili wspomina, czyli 110, a nie 82 dolarów za metr kwadratowy, to niestety nie potrafię precyzyjnie się do tego odnieść. Kwota ta pojawia się w procesie kontrolnym po raz pierwszy. Chcę zwrócić uwagę Komisji na inną kwestię, a mianowicie na stanowisko ministra skarbu państwa w stosunku do tej informacji oraz dane w nim zawarte. Otóż minister nie podzielał oceny NIK o wystąpieniu niegospodarności. Niemniej z analiz, na które się powołuje w tym stanowisku, o czym piszemy z kolei w swojej opinii do tego stanowiska, wynika, że przedmiotem sporu między nami nie jest to, czy powstała strata w związku z transakcjami dotyczącymi tej nieruchomości. Różniły się tylko i wyłącznie w szacowaniu wysokości tej straty. Według szacunków przywołanych przez MSP strata ta nie wyniosła - jak według naszych wyliczeń - 63 mln zł, tylko od 16,5 do 25,7 mln zł. Ostatnia sprawa, a pierwsza, do której pan prezes Arkadiusz Krężel się odniósł, wiąże się z tym, czy zadania Skarbu Państwa mają być realizowane przez spółki prawa handlowego i w jakim zakresie. Postulat skierowany jest głównie do administracji rządowej, a przede wszystkim do ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRafałZagórny">Proszę o zabranie głosu panią dyrektor Elżbietę Boniuszko i rozwinięcie przedostatniej myśli pana prezesa, dotyczącej oceny wysokości straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieSkarbuPaństwaElżbietaBoniuszko">Zanim ustosunkuję się w imieniu ministra skarbu państwa do podniesionych tu kwestii, odczytam pismo ministra skarbu państwa skierowane do przewodniczącego Komisji Skarbu Państwa, pana posła Kazimierza Marcinkiewicza. Pan minister Jacek Socha, z uwagi na inne obowiązki służbowe, nie mógł dziś uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Oto treść pisma: „Szanowny Panie Przewodniczący! W związku z zakończeniem prac Komisji Skarbu Państwa Sejmu IV kadencji pragnę złożyć na Pana ręce serdeczne podziękowania dla Pana i wszystkich członków Komisji za owocną i harmonijną współpracę, a także za nakłady i efekty wspólnej pracy ostatniego roku. Proszę przyjąć również najserdeczniejsze życzenia sukcesów i osobistej satysfakcji oraz pomyślnej realizacji zamierzeń. Jest mi niezmiernie przykro, że ze względu na wcześniej podjęte zobowiązania nie będę mógł Państwu podziękować osobiście na posiedzeniu Komisji”. Przekazuję ten dokument panu posłowi Rafałowi Zagórnemu. Odniosę się teraz do oceny NIK dotyczącej działalności Agencji Rozwoju Przemysłu SA. Zacznę od kwestii podstawowej. Muszę powiedzieć, iż w ocenie ministra pewne sformułowania, które znalazły się w tym dokumencie, budzą zdumienie. Agencji zarzuca się brak ustawowego celu działalności. Wygląda na to, że 15 lat po jej uruchomieniu dochodzimy do wniosku, że nie wiemy, po co ona została powołana, w sytuacji, kiedy przedmiot jej działalności zapisany jest w jej statucie, cel jej powołania został określony w akcie o charakterze ustawowym, czyli uchwalonym przez Sejm. Szereg ustaw, które cytował już przed chwilą pan prezes Arkadiusz Krężel, przywołuje i określa rolę agencji. Nie ma chyba w tym kraju osoby, która miałaby wątpliwości co do celu działania Agencji Rozwoju Przemysłu SA i osoby, która nie wiedziałaby, jakie funkcje ta agencja spełnia w naszym kraju. Powstają również wątpliwości, jeśli chodzi o formę, w jakiej powierzono zadania państwa do wykonywania przez tę agencję. Na świecie w wielu płaszczyznach wykonuje się zadania poprzez podmioty funkcjonujące w formie komercyjnej. Nie jesteśmy tu odkrywczy. Może to być spółka lub inna państwowa osoba prawna. Skarb Państwa i państwo polskie nie są wyjątkiem, jeśli chodzi o wybór formy w postaci spółki prawa handlowego. Jest to wygodna forma do prowadzenia tego typu działań naprawczych. Uwalnia ona od pewnych ograniczeń budżetowych i pozwala wykorzystać dodatkowe środki, nie tylko pochodzące z budżetu państwa. O to dokładnie chodziło, jesteśmy po prostu za biedni, abyśmy mogli wszystko finansować państwowymi pieniędzmi. Zarzuty przedstawione w protokole były przedmiotem oceny nie tylko rady nadzorczej jako organu ustawowego - tak się akurat składa, że jestem członkiem tejże rady nadzorczej - ale również przedmiotem obrad kolegium ministerstwa, czyli zajmował się tym właściciel, który mógł ocenić zarzuty. Jest mi to niezwykle przykro stwierdzić, ale nie do końca przypominam sobie dokument, w którym minister skarbu państwa oszacowałby straty poniesione przy wymienionych transakcjach na kwoty, o których mówił pan prezes Krzysztof Szwedowski.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieSkarbuPaństwaElżbietaBoniuszko">Owszem, na zlecenie rady nadzorczej zostały przeprowadzone, w uzgodnieniu z właścicielem, analizy prawne dotyczące wyżej wspomnianych transakcji. Żadna z renomowanych firm, które zajmują się wycenami nieruchomości, nie doszła do wniosku, na podstawie którego można by stwierdzić, że doszło do szkody, jeśli chodzi o działalność agencji w imieniu Skarbu Państwa. Co więcej, te podmioty stwierdziły, że cena, jaką agencja uzyskała za przedmiotową transakcję, była korzystna. Są na to odpowiednie dokumenty. Oczywiście, że w zależności od podejścia do wyceny, od tego, co się wycenia, w jaki sposób się to robi, jakie składniki bierze się pod uwagę, cena może się wahać. Niemniej jednak w żadnym wypadku minister skarbu państwa nie mówił o stracie poniesionej przez agencję przy realizacji transakcji zamiany gruntu. Jeśli chodzi o transakcję dotyczącą PCL sp. z o.o., jako drugiej decydującej, rzutującej na ocenę działalności agencji, to miało to być z założenia narzędziem do realizacji zadań powierzonych agencji. Co więcej, przez to centrum agencja przeprowadziła kilka istotnych operacji. Były one przedmiotem badań rady nadzorczej. Fakt, że wartość akcji centrum spadła, nie miał żadnego znaczenia dla przeprowadzanych przez nie transakcji. Po to zostało one nabyte. Obecnie wartość akcji tego centrum rośnie. Proszę zwrócić uwagę, że nabycia akcji PCL sp. z o.o. nie można oceniać jako prostej transakcji kapitałowej, opartej wyłącznie na wzroście wartości nabytych tytułów uczestnictwa w tej spółce. Centrum miało być, było i jest narzędziem do wykonywania określonych operacji przez agencję. W przeciwnym razie agencja nie nabywałaby tych akcji. Jeśli chodzi o celowość tej transakcji, to Ministerstwo Skarbu Państwa nie wnosi żadnych zastrzeżeń. Kolejne zarzuty dotyczą przejrzystości działalności i gospodarności. ARP SA jest bardzo ograniczona w podejmowaniu przez siebie decyzji gospodarczych, ponieważ decyzjami niezależnymi od władz spółki, często rządowymi, dostaje do wykonania zadania i operuje na podmiotach, które ma zrestrukturyzować i naprawić, w bardzo trudnej sytuacji. Trudno w takim przypadku żądać od zarządu tejże agencji, ażeby wynik osiągany z działalności gospodarczej za każdym razem był pozytywny. Proszę także zwrócić uwagę, że na efekty działalności wpływa otoczenie gospodarcze, o czym mówiliśmy. Wspominaliśmy np. o cenach stali. Myślę, że działalność agencji należy rozpatrywać w sytuacji globalnej, w kategoriach makroekonomicznych, a nie jednostkowych transakcji, które są przez tę agencję realizowane. Nie w takim celu została ona bowiem utworzona i nie w ten sposób wykonuje swoje zadania. Odniosę się do uwagi dotyczącej przejrzystości. Każda decyzja gospodarcza przekraczająca określoną kwotę zapisaną w statucie podlega opiniowaniu rady nadzorczej. Faktycznie zdarzyło się, że w kilku przypadkach rada wydała opinię post fatum, tzn. po podjęciu decyzji przez agencję. Doszło do tego, ponieważ kwestia czasu niezbędnego na udzielenie wsparcia spółkom będącym w pakiecie zarządzanym przez agencję była decydująca. Oczywiście można by było poczekać na zwołanie posiedzenia rady, ale zostało to uzgodnione w trybie, który funkcjonuje w działaniu rady nadzorczej agencji i polega na porozumiewania się telefonicznie, korespondencyjnie, uzgadnianiu i wypracowywaniu pewnych stanowisk, a następnie ich potwierdzaniu na posiedzeniu rady. Rada nadzorcza podjęła decyzję o przeprowadzeniu w agencji audytu organizacyjnego. Ma to na celu sprawdzenie, czy wszystkie procedury, jakie funkcjonują w agencji, są spójne i gwarantują zachowanie maksymalnej przejrzystości przy realizacji zadań. Argumenty zostały przedstawione przez pana prezesa Arkadiusza Krężela, więc uważam, że ich rozwijanie nie ma sensu. Sądzę, że to, co dodałam w imieniu ministra skarbu państwa, jest wystarczającym wyjaśnieniem stanowiska ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRafałZagórny">Proszę pana prezesa NIK o odniesienie się do fragmentu dotyczącego strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Na ostatniej stronie informacji ministra skarbu państwa jest załącznik. Pozwolę sobie zacytować pewien fragment: „We wnioskach do przedstawionej opinii Cushma&amp;Wakefield, Healey&amp;Baker Tm. stwierdza, że nieruchomości przedstawiały ekwiwalentną wartość, każda warta po 41.910 tys. zł”. Wartość działki przy ul. Domaniewskiej 39, o której napisano w materiale przedstawionym dziś państwu przez ARP SA, wynosi 28.280 tys. zł. Nie mówimy o tym, czy występuje strata, tylko jaka jest rozbieżność co do jej wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRafałZagórny">Przepraszam bardzo, ale zgubiłem się nieco w pańskiej wypowiedzi. Proszę powtórzyć swoją wypowiedź i przestawić nam jeszcze raz pana sposób rozumowania. Mamy do czynienia z kwotą około 42 mln zł. Agencja nieruchomości stwierdza, że jest to ekwiwalentna wartość. Skąd pojawiła się kwota 28 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Taka jest wartość tej nieruchomości przedstawiona w materiałach, wynikająca z wyliczenia z umowy zamiany, a także z wartości podanej przez ARP SA w dziś przedstawionych Komisji materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesARPSAArkadiuszKrężel">Przepraszam, że się tak wyrażę, ale wynika to stąd, że pan prezes nigdy nie pracował w nieruchomościach i nie realizował tego typu transakcji, podobnie jak inne osoby, które nas kontrolowały. Przedstawię, jak się zawiera transakcje. Skąd bierze się błąd metodologiczny? Transakcja ekwiwalentna zamiany, w której obie strony doszły do wniosku, że wartość godziwa, która jest definiowana w transakcji, wynosi 8 mln dolarów - czyli dokładnie 28 mln zł, o których mówił pan prezes Krzysztof Szwedowski - była uzgodniona między stronami. Przypomnę, że tę działkę przejęliśmy przez 1,73 mln dolarów. W związku z tym musieliśmy zapłacić podatek od różnicy między 8 mln dolarów a 1,73 mln dolarów. Obie strony doszły do wniosku, że optymalną wartością dla obu stron jest kwota 8 mln dolarów. To, że agencje nieruchomości określają wartość nieruchomości przy ul. Domaniewskiej 41 na 41 mln zł, czyli 12 mln dolarów, wynika stąd, że one w ten sposób oceniają wartość. Nie oznacza to, że transakcja musiała być zawarta na takich warunkach. Która firma chce płacić olbrzymie podatki? Stosuje się to do średnich cen obowiązujących na rynku. Jeśli podmioty komercyjne zawierają takie transakcje, to czynią to w układzie optymalnym, do którego instytucje skarbowe i fiskalne nie mają żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRafałZagórny">To jest jasne. Proszę mnie poprawić, jeśli niewłaściwie rozumuję, że pan prezes twierdzi, iż aktualnie nabyta przez agencję w wyniku transakcji zamiany nieruchomość jest w tej chwili warta 28 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Wartość, którą podawaliśmy, dotyczyła dnia, w którym został dokonana zamiana, a nie dnia dzisiejszego. Wartość ekwiwalentna wynosiła, tak jak przytoczył w swoich dokumentach minister skarbu państwa, 41 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRafałZagórny">Czy twierdziliście państwo kiedykolwiek, że realna wartość nabytej przez agencję nieruchomości, wówczas lub dziś, wynosiła około 28 mln zł? Czy macie państwo jakiś dowód, że nastąpiła zmiana 2 nieruchomości, z których jedna była warta około 42 mln zł, a druga była warta około 28 mln zł? Czy dysponują państwo dokumentem na potwierdzenie tej tezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Kwota, o której wspominałem, czyli blisko 42 mln zł, to najmniejsza kwota wartości nieruchomości, która była w wielu opiniach podawana przez różnych rzeczoznawców. To dało nam podstawę do stwierdzenia w pisemnym stanowisku zawartym w opinii, że różnimy się z ministrem skarbu państwa w wyliczeniu wysokości tej straty. Także w innych opiniach przytaczanych przez ministra skarbu państwa są podane wyższe wartości, czyli realne, o których pan poseł Rafał Zagórny przed chwilą mówił. Pozwolę sobie zacytować jeszcze jedno zdanie ze stanowiska ministra skarbu państwa: „Obliczona kwota jest również wyższa od ustalonej przez doradcę najbardziej prawdopodobnej ceny sprzedaży na rynku wtórnym prawa użytkowania wieczystego nabywanego w celu budowy centrum handlowego około 605 zł za metr kwadratowy, przy czym odchylenie w górę stanowi około 10%”. Przyjmując 605 zł za metr kwadratowy, wynosiłaby ponad 52 mln zł. Jeszcze raz przypominam, że wartość wyliczona w tej transakcji wyniosła 28 mln zł. Jeszcze jedna uwaga. Po raz pierwszy spotykamy się z rozważaniami dotyczącymi tego, że przy ustalaniu ceny transakcji podstawowe znaczenie miał fakt, jaki podatek będzie musiał być zapłacony fiskusowi od tej transakcji. Należy także pamiętać o tym, że w czasie, kiedy agencja nabywała po tej wartości nieruchomość, plan zagospodarowania przestrzennego nie przewidywał jeszcze budowy centrum handlowego w tym miejscu. Niewątpliwie podniosło to wartość nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRafałZagórny">Proszę mnie dobrze zrozumieć. Mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z dość fundamentalną różnicą myślenia pomiędzy myśleniem urzędniczym a biznesowym. Dla mnie, czyli człowieka, który prowadzi malutki biznes, w tym momencie istotna byłaby jedna kwestia, a mianowicie, jaka jest realna wartość działki, którą agencja nabyła w wyniku tej zamiany i czy te wartości były do siebie zbliżone, czy też nie. To jest klucz do stwierdzenia, czy majątek agencji, a pośrednio Skarbu Państwa, doznał uszczerbku, czy też nie. Fakt, czy strony napisały kwotę np. 27, 37 czy 42 mln zł, jest istotny z punktu widzenia fiskusa, ale nie z punktu widzenia oceny tej transakcji i stwierdzenia, czy agencja na tym straciła. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Jaka jest w tej chwili cena 1 metra kwadratowego gruntu na tym terenie, czyli przy ul. Domaniewskiej 39–41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesARPSAArkadiuszKrężel">Ceny w tym rejonie wynoszą około 80 dolarów za 1 metr kwadratowy. Aby podać państwu ekwiwalentny przykład, powiem, że jesteśmy właścicielami nieruchomości o powierzchni 3,5 ha przy ul. Marynarskiej, po zakładach służewieckich, które przejęliśmy 4 lata temu. Nie jesteśmy w stanie sprzedać tej działki nawet za 150 dolarów za 1 metr kwadratowy. Nie ma chętnych. Chcę też podkreślić, że ceny gruntów są liczone bardzo różnie. Na takiej działce można np. sprzedać 3–4 tys. metrów kwadratowych pod stację benzynową za cenę 400 dolarów za 1 metr kwadratowy, ale nikt nie kupi całej powierzchni 3,5 ha po takiej cenie. Funkcjonalność działki, głównie tereny położone wzdłuż dróg, decyduje o jej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Mam pytanie do pani dyrektor Elżbiety Boniuszko. CEMIX sp. z o.o. sprzedawało firmie GTC tamten teren. Czy uważa pani dyrektor, że cena 40 dolarów za 1 metr kwadratowy uzbrojonego, zabudowanego terenu była przyzwoita? Czy Skarb Państwa nie z tego powodu jest biedny, że sprzedajemy nieruchomości po takich cenach? Posiadam kserokopię aktu notarialnego, z którego wynika, że zostało to sprzedane po tej cenie. Teren przy ul. Domaniewskiej 41 był podzielony na działki, ale mówimy cały czas o tej samej nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesARPSAArkadiuszKrężel">Może była to kwestia nabycia od syndyka przez GTC całej działki, z której my obecnie mamy wydzieloną część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Tak, chodzi mi o teren, na którym z tyłu jest stacja benzynowa. Trwa tam teraz budowa centrum handlowego. Działka była świetnie uzbrojona. Były tam bardzo duże przydziały prądu po niskiej cenie, woda oligoceńska, kanalizacja, gaz. Taki teren został sprzedany po 40 dolarów za metr kwadratowy, a zapłata odbyła się dodatkowo w 3 ratach. Jeśli będziemy tak sprzedawać nieruchomości, to nigdy nie będziemy mieli pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRafałZagórny">Pytanie brzmi, kto był sprzedającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Z tego względu pytam, jakie ceny przyjęto do kalkulacji. To jest podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRafałZagórny">Jeśli jest tak, jak przypuszcza pan prezes, czyli że sprzedawał to syndyk, to akt prawny, którego kserokopię ma pan poseł ręku, jest namacalnym dowodem na to, że agencja sprzedała ten grunt lepiej niż dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Udzielę państwu jeszcze dodatkowej informacji dotyczącej realnej wartości gruntu. W umowie zamiany wartość samego gruntu bez budynków, tylko nie tego pod centrum handlowe, została określona na 271 dolarów za 1 metr kwadratowy. Jest to nieruchomość znajdująca się dokładnie do drugiej stronie ulicy. Nie było to przewidziane pod budowę centrum handlowego, co ma zdecydowany wpływ na cenę gruntu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaBarbaraBlida">Mam pytanie niezwiązane bezpośrednio z tą nieruchomością. Chodzi mi o nieprzejrzystość w przyznawaniu pożyczek firmom. Proszę o wyjaśnienie, jakimi kryteriami się państwo kierowali. Zostało powiedziane, że dostęp mieli wszyscy, ale rozumiem, że nie oznacza to gwarancji uzyskania pożyczki. Zastanowiła mnie uwaga dotycząca nieprzejrzystości i z tego względu pytam, jakie kryteria brano pod uwagę, przyznając określonemu podmiotowi pożyczkę, a innemu odmawiając. Rozumiem pewną dowolność w powoływaniu członków rad nadzorczych, chociaż nie zgadzam się z tym za bardzo. Powoływanie do rad nadzorczych osób osobiście znanych tworzy krąg osób, które żyją wyłącznie z udziału w radach nadzorczych. Powiedzmy, że jestem w stanie to zrozumieć, choć nie zaakceptować. Interesuje mnie jednak bardziej sprawa pożyczek. Kilka firm ze Śląska starało się o nie, ale było to nieskuteczne. Zadziwia mnie to, co usłyszałam, że stosowali państwo indywidualne kryteria. Proszę o ich przedstawienie oraz omówienie procedur. Czy były one w jakikolwiek sposób ustalone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRafałZagórny">Proszę wszystkich państwa posłów o zadawanie pytań. Panowie prezesi udzielą odpowiedzi na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wydaje mi się, że NIK ewidentnie udowodniła, że doszło do niegospodarności. Nie ma co się tu tłumaczyć, tym bardziej przez przedstawiciela MSP. Czytając informację NIK, zacząłem się zastanawiać, czemu nikt do tej pory nie przeanalizował dogłębnie zasadności funkcjonowania Agencji Rozwoju Przemysłu SA. Może jest to kwestia złego kierownictwa, ale raczej nie o to chodzi. Bardziej zastanawiające jest, czy Skarb Państwa nie pozbywa się problemów związanych z naprawą polskiej gospodarki, do czego jest zobowiązany konstytucyjnie, cedując je na ARP SA, dając jej takie możliwości funkcjonowania, które prowadzą do patologii. Miałem do czynienia z agencją przez wiele lat, także z panem prezesem Arkadiuszem Krężelem. Proszę pokazać, co agencja dokonała realnie przez te lata dla polskiego przemysłu, ile utworzyła miejsc pracy, ile zlikwidowała, jakie branże zlikwidowała. Dlaczego firmy, które funkcjonowały z nowoczesną technologią, zostały zlikwidowane? Jak pożyczki przechodziły przez ARP SA z Krajowego Urzędu Pracy? Agencja przetrzymywała je przez 3–6 miesięcy na dobrym oprocentowaniu, a zakłady upadały, ludzie protestowali. Proszę przeanalizować to nie tylko pod kątem firmy, w której pracowałem. Przy agencji rozpasali się przeróżni politycy, którzy nie mieli zielonego pojęcia o gospodarce, o przemyśle, jak np. pan Marek Ungier, który przez wiele lat tam szkodził i namawiał polityków do likwidacji różnych gałęzi gospodarki. Jest tu pokazana struktura działalności i pewien wycinek patologii. Trzeba jednak szerzej przyjrzeć się tematowi, zainteresować się, jakie biznesy zrobiono z Nicom Consulting pani Henryki Bochniarz, jak przekazano sprawy związane z branżą zbrojeniową innym spółkom, na przykład Proxy - która przekazała to dalej do Niemiec - aby analizowała nasze firmy zbrojeniowe. Efekt jest taki, że praktycznie ten przemysł przestał w Polsce istnieć. Do czego doprowadzono fabryki w Ursusie, Mielcu, Stalowej Woli i wiele innych? Tworzy się spółki bez kapitału po to, aby po kilku miesiącach upadły. Brakuje głębokiej analizy dotychczasowego działania Agencji Rozwoju Przemysłu SA. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nie jest to pierwsza agencja, którą należy jak najszybciej zlikwidować, a jej obowiązki przekazać innej instytucji. Podmiot ten ma bardzo dziwne zasady funkcjonowania i myślę, że pan prezes Arkadiusz Krężel, który utrzymuje się na swoim stanowisku zarówno za rządów prawicy, jak i lewicy, zawsze potrafi wszystkich oczarować swoimi górnolotnymi wypowiedziami, jednakże firmy, które miały polepszyć swoją sytuację dzięki pomocy agencji, mogą powiedzieć, jakie są naprawdę zasady i skuteczność działania pana prezesa. Protokół NIK pokazuje, że należy się mocno zastanowić nad likwidacją agencji. Sejmowa Komisja Skarbu Państwa powinna wystosować dezyderat do ministra skarbu państwa o zwolnienie całego zarządu oraz rady nadzorczej ARP SA. Dziwię się, że pani dyrektor Elżbieta Boniuszko w ten sposób broni agencji na dzisiejszym posiedzeniu, a jednocześnie jest w radzie nadzorczej i pobiera za to wynagrodzenie. Liczą się efekty, a nie spieranie się z członkami Komisji i podważanie oczywistych spraw. Uważam, że należy głębiej przeanalizować funkcjonowanie ARP SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRafałZagórny">Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana prezesa Arkadiusza Krężela o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesARPSAArkadiuszKrężel">Najpierw odniosę się do pytań pani posłanki Barbary Blidy. Chcę przypomnieć, że w 1990 r., kiedy tworzono zręby transformacji, ustawiono 2 sita selekcji, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa państwowe. Pierwsze sto to były banki komercyjne. Było to zdefiniowane poziomem ryzyka wchodzenia w finansowanie procesów restrukturyzacyjnych i przedsiębiorstw przez system komercyjnych banków. Wówczas powstał spór, że może to wywołać lawinowe upadłości ze względu na fakt, że firmy, które nie mogą skorzystać z systemu bankowego, będą miały ograniczenia w dostępie do środków. Chodziło o pozytywne ustawienie drugiego selekcjonera, którym stała się ARP SA. Z tego względu w niektórych opracowaniach Banku Światowego czy Międzynarodowego Funduszu Walutowego agencję nazywa się filtrem, ponieważ cały system selekcji był wymyślony przez ekspertów instytucji finansowych jako wtórny element selekcji, żeby nie doprowadzać do lawinowego wybuchu upadłości zakładów. Podstawowym kryterium jest ocena, czy firma ma w ogóle szanse funkcjonowania i na ile wiarygodność prowadzonego programu restrukturyzacji daje szanse do wyjścia z tej sytuacji. Kryteria są cały czas takie same, przenoszone przez ustawy, na podstawie których działamy. Nie wszyscy mogli z tego skorzystać, ale weryfikacja wiarygodności możliwości wykonania takiego programu były elementami określenia czy możemy udzielić pomocy. Do uwag pana posła Zygmunta Wrzodaka się nie odniosę, bo są bardzo osobiste. Pan poseł bardzo mnie nie lubi, więc nie skomentuję jego słów. Uważam, że agencja nie ma sobie nic do zarzucenia w zakresie działania od początku istnienia. Działamy zgodnie z założoną strategią, co wiąże się także z realizacją działań wynikających z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRafałZagórny">Nie musimy formułować w tej sprawie uchwały. Komisja wysłuchała wyjaśnień przedstawicieli NIK, ARP SA oraz MSP i przyjęła je do wiadomości. Proponuję, aby w ten sposób konkludować ten punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proponuję jednak, aby Komisja Skarbu Państwa zwróciła się do pana ministra Jacka Sochy, aby osobiście uzasadnił wyniki kontroli NIK i przekazał te wyjaśnienia Komisji. Nie można przecież brać pod uwagę wyjaśnień, które składała pani dyrektor Elżbieta Boniuszko. Minister powinien się przyjrzeć tematowi, uruchomić swoje struktury, aby zbadały sprawę. Nadzór nad Agencją Rozwoju Przemysłu SA ze strony ministra skarbu państwa jest niedostateczny. Należy uczulić ministra na poprawę kontroli i nadzoru nad agencją. Proszę, aby pismo o takiej treści Komisja wysłała do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRafałZagórny">Nie mogę przeprowadzić głosowania nad projektem dezyderatu, jeśli nie został on wcześniej przygotowany oraz nie ma kworum. Pozostaje nam zatem możliwość przerwania posiedzenia Komisji i spotkania się później celem przegłosowania dezyderatu, który byłby wcześniej przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełArkadiuszBratkowski">Z wyjaśnień przedstawionych przez przedstawicieli MSP i ARP SA wyraźnie widać, że mają inne stanowisko niż NIK. Uważam, że nie należy uchwalać dezyderatu w tej sprawie. Wysłuchaliśmy informacji NIK i powinniśmy przyjąć ją do wiadomości. Jeśli rzeczywiście doszło do działań niezgodnych z prawem w ARP SA, to powinna zająć się tym prokuratura. Każdy z nas może złożyć doniesienie do tego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRafałZagórny">W tej sytuacji ponawiam wniosek o zamknięcie tego punktu porządku dziennego. Czy ktoś jest przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZdzisławJankowski">Jestem przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełRafałZagórny">Nie możemy dalej procedować, ponieważ nie ma kworum. Jestem zmuszony zamknąć posiedzenie Komisji. Proszę sekretariat o zarezerwowanie sali i poinformowanie posłów, o której jutro się spotkamy. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>