text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich. Przepraszam za kilkuminutowe opóźnienie. Wynikało ono z tego, że Prezydium Komisji musiało spotkać się z przedstawicielami Telewizji Publicznej. Dyskutowaliśmy o sposobie informowania opinii publicznej o Europie i pracach Komisji za pośrednictwem mediów elektronicznych. Szczególnie witam posłów do Parlamentu Europejskiego, których zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji w związku z tym, że chcemy odbyć dyskusję na temat sytuacji politycznej w instytucjach europejskich w związku z wycofaniem przez Przewodniczącego José Manuel Barroso wniosku o wotum zaufania dla Komisji Europejskiej. Porządek obrad został państwu przedstawiony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do omówienia pierwszego punktu porządku obrad. W pierwszej kolejności chciałbym prosić posłów Parlamentu Europejskiego o wprowadzenie do dyskusji, zaprezentowanie poglądów, które dominowały w poszczególnych frakcjach, jeżeli chodzi o stosunek do składu Komisji Europejskiej przedstawionej przez pana José Manuela Barroso. Proponuję, aby kolejność w zabieraniu głosu była taka, jak w Parlamencie Europejskim. W związku z tym zaczniemy od największej frakcji, jaką jest Europejska Partia Ludowa-Europejscy Demokraci (EPL-ED).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanuszWojciechowski">Czwórka posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego jest w Europejskiej Partii Ludowej. Jej członkami są także posłowie Platformy Obywatelskiej. Przebieg ubiegłotygodniowych wydarzeń w Parlamencie Europejskim jest zapewne wszystkim dobrze znany. Sytuacja ta przez niektórych została określona jako przełom. To wydarzenie znacznie zmieniło obraz Parlamentu Europejskiego. Po raz pierwszy PE pokazał się w takiej roli, że realnie może zmienić to, co zostało uzgodnione przez rządy narodowe. Posłowie Europejskiej Partii Ludowej, a w szczególności posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego byli za tym, aby Komisja Europejska José Manuela Barroso uzyskała wotum zaufania. Do głosowania nie doszło z wiadomych powodów. Pan José Manuel Barroso wniósł o przesunięcie głosowania na inny termin, wycofał wniosek o udzielenie wotum zaufania Komisji Europejskiej. Zrobił to ze znanych powodów. Chodziło o brak akceptacji i brak pewności o uzyskanie wotum zaufania z powodu kontrowersji dotyczących głównie pana Rocco Buttiglionego. Jego wypowiedzi na przesłuchaniach przez Parlament Europejski wywołały właśnie taką reakcję. W naszym przekonaniu te zastrzeżenia były nieuzasadnione. Pan Rocco Buttiglione zaprezentował swoje poglądy między innymi w takich drażliwych kwestiach, jak stosunek do homoseksualizmu. Jednak wyraźnie powiedział, że są to jego poglądy. W żadnym stopniu nie zagrażało to nietolerancją w jego postępowaniu, jako przyszłego komisarza. Uważaliśmy, że nie było żadnego powodu, aby właśnie dlatego kwestionować skład Komisji Europejskiej. Byliśmy gotowi głosować za wotum zaufania. Zdecydowanie to deklarowaliśmy. Opowiadając się za Europą Ojczyzn, a nie za Europą opartą na federalizmie, uważamy, że Parlament Europejski nie powinien nie respektować tego, co zgodnie ustaliły kraje członkowskie. Jeżeli skład Komisji Europejskiej został zgodnie ustalony przez dwadzieścia pięć państw członkowskich, to należało to zaakceptować. Oczywiście, formalnie Parlament Europejski ma takie uprawnienia i może odrzucić skład Komisji Europejskiej. Jednak byłby to bardzo niedobry precedens. To by oznaczało, że instytucja europejska może przekreślać te ustalenia, które zgodnie ustaliły rządy krajów członkowskich. Nie chcieliśmy takiego precedensu. Nie chcieliśmy Parlamentu odgrywającego właśnie taką rolę. To także był fundamentalny powód, dla którego byliśmy gotowi głosować za wotum zaufania dla Komisji Europejskiej. Taki jest nasz pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRobertSmoleń">Z Partii Europejskich Socjalistów jest pani Lidia Geringer d'Oedenberg.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełRobertSmoleń">Posłanka do Parlamentu Europejskiego Lidia Geringer d'Oedenberg : Reprezentuję Partię Europejskich Socjalistów, która jest drugą największą frakcją w Parlamencie Europejskim. Jest nas dwieście. Jeżeli chodzi o polską delegację, to jesteśmy grupą stosunkowo nieliczną, gdyż jest to osiem osób. Pięcioro z nich reprezentuje SLD i UP a trzy osoby są przedstawicielami SDPL. Byliśmy zgodni, aby nie głosować w sprawie udzielenia wotum zaufania Komisji Europejska José Manuela Barroso. Byliśmy zgodni jako cała frakcja. Podobno w historii Parlamentu Europejskiego wydarzyło się to po raz pierwszy, że cała lewica była zjednoczona. Podczas naszych obrad przeprowadziliśmy wewnętrzne głosowanie. Byliśmy zdecydowanie przeciw powołaniu Komisji Europejskiej José Manuela Barroso. Chciałabym powiedzieć państwu jak wyglądała sytuacja dwa dni przed datą głosowania. Odbyło się spotkanie naszej frakcji. W dalszym ciągu trwały negocjacje. Wszyscy posłowie mogli wypowiadać swoje opinie i wątpliwości. Komisje PE organizują przesłuchania przyszłych komisarzy, przygotowują się do tego. Wszystkie frakcje polityczne mają możliwość zadania konkretnych pytań. Po to organizuje się te przesłuchania, aby wypracować opinię końcową. Ona może być na tak lub na nie. W związku z tym zadaliśmy pytanie panu José Manuelowi Barroso, jaka będzie jego reakcja, jeżeli pojawią się wątpliwości w stosunku do jakiegoś komisarza, którego z różnych powodów możemy nie zaakceptować? Czy będzie elastyczny? Czy będzie skłonny wymienić tego komisarza albo przynajmniej wymienić teki? Na to pan José Manuel Barroso odpowiedział, że uwzględni naszą opinię. W takiej sytuacji pan José Manuel Barroso otrzymał poparcie większości Parlamentu Europejskiego. W tym także dostał duże poparcie ze strony frakcji PES, choć częściowo się podzieliliśmy w tej kwestii. Zatem tak wyglądała sytuacja przed dwoma tygodniami. Na ten temat rozmawialiśmy jeszcze w zeszłym tygodniu, w poniedziałek w Strasburgu. Pan José Manuel Barroso zna naszą opinię na ten temat. Pytamy, jaki będzie jego ruch, a decyzja jest taka, że nie zostanie dokonana żadna zmiana i nasze stanowisko nie zostanie uwzględnione. Nie chodziło dokładnie o to, jakie poglądy ma pan Rocco Buttiglione. Chodziło o to w jaki sposób pan José Manuel Barroso dotrzymuje słowa. Jak wyglądałby w przyszłości Parlament Europejski i jego praca z Komisją Europejską, jeżeli nie mamy zaufania do przewodniczącego Komisji Europejskiej? Okazało się, że salomonowym rozwiązaniem było nie głosować nad wotum zaufania dla Komisji Europejskiej. To nie jest żaden kryzys, ani żaden nadzwyczajny przypadek. Jest to sytuacja, która może zaistnieć. Po to organizuje się przesłuchania, aby móc wyrobić sobie opinię na tak lub na nie. Skoro taka opinia jest na nie, to należy ją w jakiś sposób uwzględnić. Jeszcze we wtorek byliśmy w stanie, w czasie spotkania naszej frakcji, pójść na kompromis, jeżeli zostałby wykonany jakikolwiek gest ze strony pana José Manuela Barroso. Chodziło na przykład o to, że pan Rocco Buttiglione otrzymałby inną tekę. To było absolutne minimum, którego oczekiwaliśmy, ale się go nie doczekaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełRobertSmoleń">Ta sytuacja w sposób dla niektórych zaskakujący zjednoczyła lewicę i w głosowaniu wewnętrznym dwieście głosów zostało oddanych na nie. Także inne frakcje były przeciwne udzieleniu wotum zaufania. Okazało się, że głosów poparcia jest za mało. Wówczas powstałby problem co zrobić z Komisją Europejską, która została odrzucona przez Parlament Europejski. Dlatego lepiej było nie przeprowadzać głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełRobertSmoleń">Z frakcji ALDE mamy wybitnych polityków. Witam serdecznie pana prof. Bronisława Geremka, który kandydował na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego. Trzymaliśmy kciuki i gratulujemy dobrego wyniku, mimo że nie udało się osiągnąć pełnego sukcesu w tej kadencji. Jest też pan Jan Kułakowski, były negocjator Polski z Unią Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoBronisławGeremek">Posłowie Unii Wolności w ALDE reprezentowała cały czas stanowisko popierające Komisję Europejską przedstawione przez pana José Manuela Barroso. Przy głosie negatywnym PES i przy podzielonym głosie Europejskiej Partii Ludowej, ALDE mogła zmienić wynik głosowania i zapewnić poparcie panu José Manuelowi Barroso. Jednak w głosowaniu wewnętrznym dwadzieścia pięć było za udzieleniem wotum zaufania, a pięćdziesięciu deputowanych było temu przeciwnych. Nawet wieczorne spotkanie grupy ALDE z panem José Manuelem Barroso nie doprowadziło do zmiany stanowiska. W związku z tym pan José Manuel Barroso miał świadomość, że głosowanie dałoby wynik negatywny. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat zaistniałej sytuacji. Skład Komisji Europejskiej nie był uzgodniony ze wszystkimi rządami narodowymi tylko z poszczególnymi rządami w sprawie jednego komisarza. Zatem jedynym organem, który wypowiadał się w sprawie całego składu Komisji Europejskiej był Parlament Europejski. W sprawie Komisji Europejskiej i układu jaki powstał, istotne znaczenie miało to, jaki będzie rezultat stosunku do organizacji wspólnotowej Unii Europejskiej. Trzy europejskie instytucje wspólnotowe starają się zwiększyć swoje znaczenie i swój prestiż. Są to: Parlament Europejski, Komisja Europejska i Trybunał Europejski. Zatem oczekiwaniem radykałów, chcących wzmocnienia roli PE było doprowadzenie do głosowania. A to głosowanie miało dać wynik negatywny. Po raz pierwszy udało się Parlamentowi Europejskiemu doprowadzić do dymisji Komisji Europejskiej Jacquesa Santera, ale jednak nie do głosowania. Spinelli, jeden z ojców Parlamentu Europejskiego, mówił, że PE stanie się wielką siłą, gdy w głosowaniu po raz pierwszy obali jakiś skład Komisji Europejskiej. Do tego właśnie dążyła radykalna grupa zwolenników wzmocnienia pozycji Parlamentu Europejskiego. To, że pan José Manuel Barroso wycofał swój wniosek, budziło pewne wątpliwości proceduralne. Jednak uważamy, że został osiągnięty dobry rezultat lub najmniej zły. Parlament Europejski wyszedł z tej próby wzmocniony. Przypomniał, że właśnie do niego należy opiniowanie i przyjmowanie składu Komisji Europejskiej i że jego głos na w tej sprawie znaczenie. Natomiast Komisja Europejska nie została osłabiona. Niewątpliwym jej osłabieniem byłaby sytuacja, gdyby pan José Manuel Barroso nie otrzymał wotum zaufania. Pozostają pewne wnioski dotyczące wewnętrznych procedur między Parlamentem Europejskim a Komisją Europejską. Zostały zgłoszone propozycje, które określiłyby pewien mechanizm działania, w którym decyzje Parlamentu Europejskiego byłyby uwzględniane przez Komisję Europejską. Chciałbym zwrócić uwagę, że krytyczne głosy dotyczą sześciu komisarzy. W pierwszym rzędzie dotyczyły pana Rocco Buttiglione i pana Laszlo Kovacsa. To dwaj komisarze, którzy byli zasadniczo kwestionowani. Różnica między nimi polegała na tym, że w sprawie pana Rocco Buttiglionego było głosowanie w jednej z komisji, która go oceniała. Po raz pierwszy w historii Parlamentu Europejskiego było to głosowanie negatywne. W sprawie pana Laszlo Kovacsa nie było głosowania, a tylko opinia wyrażająca nieufność wobec kompetencji niezbędnych do pełnienia funkcji komisarza.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoBronisławGeremek">W chwili obecnej można oczekiwać, że pan José Manuel Barroso dokona zmian prawdopodobnie kilku komisarzy. Mówił, że na pewno nie zmieni więcej niż siedmiu lub ośmiu kandydatów. To jednak oznacza, że nie zmieni tylko jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRobertSmoleń">Nie widzę żadnego z przedstawicieli Unii na Rzecz Europy Narodów, czyli z frakcji UEN. Zatem oddaję głos reprezentantowi frakcji Niepodległość i Demokracja, panu Maciejowi Giertychowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMaciejGiertych">Jeżeli zabieramy głos według wielkości frakcji, to frakcja Niepodległość i Demokracja jest przed frakcją UEN. Grupa Niepodległość i Demokracja ma trzydziestu siedmiu posłów i nie ma w niej dyscypliny głosowania. Zatem w tej kwestii było niewielkie zróżnicowanie. W zasadzie większość frakcji jest krytyczna wobec instytucji Komisji Europejskiej i wobec sposobu w jaki jest powoływana. Jest krytyczna wobec niedemokratycznego mechanizmu w jaki KE powstaje. Jako Liga Polskich Rodzin wyraźnie zaznaczyliśmy, że stajemy po stronie kandydata na komisarza pana Rocco Buttiglionego. Popieramy jego prorodzinne i tradycyjne wypowiedzi. Natomiast krytycznie oceniamy pozostałych dwudziestu czterech komisarzy i całą Komisję Europejską, jako instytucję. Z tego wynikała nasza decyzja, że będziemy głosować przeciwko wotum zaufania dla Komisji Europejskiej. Członek naszej frakcji, przedstawiciel Wielkiej Brytanii z Brytyjskiej Partii Niepodległości powiedział, że po raz pierwszy będą głosować z większością. To się im bardzo rzadko zdarza. W tym PE jest to prawie niemożliwe, że powstał taki układ. Ostatecznie nie doszło do głosowania. Natomiast te głosy były policzone i było wiadomo, jaki będzie wynik. Powstało coś, co pan Josef Borrell nazwał terenem dziewiczym. Jest to obszar, dla którego nie ma regulacji dla dalszych działań. W tej chwili powstają pewne precedensy, jak w podobnej sytuacji zachowywać się w przyszłości. Poprzednia Komisja Europejska zakończyła swoje funkcjonowanie 31 października, a nowa jeszcze nie została powołana i powstała pewna próżnia. W związku z tym złożyliśmy propozycję, aby rząd polski wykorzystał okazję tworzenia nowych precedensów i w ramach obecnie zachodzących zmian w KE wymienić także komisarza z Polski panią Danutę Hübner. Ostatnio w kilku kwestiach zajmowała ona stanowisko sprzeczne ze stanowiskiem rządu polskiego. Abstrahuję od oceny działań rządu polskiego, który oceniam bardzo krytycznie. Chodzi jednak o samą zasadę, że pani Danuta Hübner czuła się wolna od dyrektyw rządu polskiego i chronienia interesów kraju, który wydelegował ją do Komisji Europejskiej. Jest to okazja do zaproponowania nowego kandydata na stanowisko polskiego komisarza. Pragnę przypomnieć, że pani Danuta Hübner występowała w sprawie dopłat do rolnictwa, w sprawie liberalizacji części do samochodów i skrytykowała rząd polski w sprawie odwołania się o zapasy. Były trzy sprawy, w których wystąpienie pani Danuty Hübner było sprzeczne z interesami polskimi formułowanymi przez rząd. Powinniśmy wykorzystać sytuację, dokonać wymianę kandydata na komisarza polskiego i stworzyć precedens. To uzmysłowi wszystkim komisarzom, że jednak ktoś ich delegował na te stanowiska i że muszą brać pod uwagę interes narodowy ich kraju. Wydaje mi się, że jeżeli nie skorzystamy z tej okazji, to utrzyma się sytuacja, że w momencie delegowania komisarza już nic nie łączy go z krajem, który go wysłał do instytucji wspólnotowej. Jako posłowie do Parlamentu Europejskiego czujemy się przedstawicielami tych, którzy nas wybrali. I tylko w tym duchu musimy działać. Musimy reprezentować elektorat, który nas wybrał. Uważamy, że Komisja Europejska jest instytucją niedemokratyczną. Jest zwolniona od tej odpowiedzialności przed tymi, którzy mają wpływ na skład Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMaciejGiertych">To w tej chwili można zmienić i trzeba skorzystać z tej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRobertSmoleń">Toczymy dyskusję na temat sytuacji politycznej. Dlatego wszystkie informacje na temat decyzji lub propozycji politycznych podejmowanych przez różne grupy polityczne są jak najbardziej zasadne. Na koniec tej części dyskusji poproszę o przedstawienie opinii rządu w tej sprawie. Być może rząd odniesie się do tej zgłoszonej inicjatywy politycznej. Oddaję głos przedstawicielowi niezrzeszonych posłów do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMarekCzarnecki">W Parlamencie Europejskim Samoobrona reprezentowana jest przez sześciu posłów. Jednomyślnie popieraliśmy Komisję Europejską pana José Manuela Barroso. Jeżeli chodzi o zastrzeżenia do pana Rocco Buttiglionego, to nie mieliśmy żadnych takich zastrzeżeń. Pracuję w Komisji Prawnej oraz w Komisji Praw Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych. W Komisji Prawnej wszyscy jej członkowie poparli pana Rocco Buttiglionego. Jedynie Komisja Praw Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych była przeciwna jego wyborowi na komisarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRobertSmoleń">Na tym proponuję zakończyć pierwszą turę prezentacji stanowisk i sposobów myślenia poszczególnych frakcji. Prosiłbym, aby teraz głos zabrała strona rządowa. Jakie jest znaczenie tej sytuacji dla pewnej równowagi wpływów różnych instytucji w Unii Europejskiej? Jakie mogą być konsekwencje budowy relacji między Komisją Europejską, Parlamentem Europejskim i Radą w procesie demokratyzacji Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Naszym zdaniem zaistniała sytuacja niewątpliwie oznacza wzrost znaczenia Parlamentu Europejskiego. Jednocześnie nie powinna prowadzić do stanu, w którym wskutek nadmiernego przedłużania się tej sytuacji, mogłoby dojść do zachwiania równowagi instytucjonalnej na niekorzyść Komisji Europejskiej. Dlatego uważamy, że trzeba szukać dróg i sposobów możliwie szybkiego znalezienia się w sytuacji, w której zostanie zaaprobowany albo dotychczasowy skład KE z niewielką zmianą wśród komisarzy, albo nowy skład uwzględniający parę modyfikacji. Parlament Europejski powinien dokonać tego wyboru znaczną większością głosów. Niewątpliwie Komisja Europejska potrzebuje silnej legitymacji demokratycznej wyrażonej większościowym głosowaniem w Parlamencie Europejskim. Uważamy, że obecny stan powinien zostać zakończony możliwie szybko. Jest to niezbędne ze względu na generalne potrzeby związane z procesem integracji. A także ze względu na fakt, że na poziomie prawa podstawowego UE nie ma recepty, jak w dłuższym okresie miałaby działać odchodząca Komisja Europejska, która sprawuje swoje funkcje jedynie przejściowo do momentu zatwierdzenia nowego składu Komisji Europejskiej. Ten stan nie znajduje wystarczającego oparcia w traktatach założycielskich ani nie znajduje żadnego precedensu w dotychczasowym procesie integracji europejskiej. W związku z tym nie jest jasne jakiego rodzaju decyzje może podejmować odchodząca Komisja Europejska. Czy może podejmować wszystkie decyzje? Czy powinna odkładać niektóre decyzje do czasu wyłonienia się nowej Komisji Europejskiej? Są rozmaite interpretacje, różne opinie specjalistów od prawa europejskiego. Należy również pamiętać o tym, że od 1 listopada podatnik europejski ponosi koszty funkcjonowania odchodzących komisarzy i tych, którzy mieliby ich zastąpić w ramach powołania nowej Komisji Europejskiej. Jednak to jest sprawa dużo mniejszej wagi niże te, które wymieniłem wcześniej. O opinię w tej sprawie pytała nas przewodnicząca w Radzie Unii Europejskiej Holandia. W reakcji wyrażaliśmy pogląd, że obecną sytuację trzeba zakończyć jak najszybciej. Jeżeli dojdzie do tego w listopadzie, to będzie bardzo dobrze. Jeżeli dla uzyskania poparcia będzie niezbędna zmiana portfeli proponowanych dotychczas komisarzy lub zmiana portfeli łącznie z wymianą kilku komisarzy, to trzeba takie zmiany wprowadzić. Natomiast nie jest sprawą rządu polskiego, co i w jaki sposób należy zrobić. Jest to sprawa do uzgodnienia między panem José Manuelem Barroso a rządami tych państw, które ewentualnie miałyby zgodzić się na zmianę kandydatów na komisarzy. Jesteśmy zdania, że jeżeli miałoby dochodzić do jakichkolwiek zmian personalnych w składzie przedstawionej Komisji Europejskiej, to zmiany te nie powinny dotyczyć kandydatów, którzy podczas przesłuchań w Parlamencie Europejskim zostali zaaprobowani i których kompetencje zawodowe i politycznie nie są podważane w jakimkolwiek stopniu. Interpretacje zaistniałej sytuacji, jakie słyszy się prawie codziennie, są bardzo różne. Odnoszę się do interpretacji zasłyszanych z kontaktów z przedstawicielami rządów innych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczyński">Niektóre z tych interpretacji mówią o tym, że doszło do braku komunikacji między przewodniczącym Komisji Europejskiej José Manuelem Barroso a podstawowymi grupami politycznymi w Parlamencie Europejskim. Popełnione błędy polityczne, które jak najszybciej trzeba zlikwidować. Inne interpretacje idą nieco dalej i sięgają do niedalekiej historii. Oparte są na twierdzeniu, że to, co się stało, jest pośrednio konsekwencją zamieszania z czerwca tego roku wokół uzgodnienia kandydata na stanowisko przewodniczącego Komisji Europejskiej. Jakkolwiek byłaby interpretowana obecna sytuacja, doszło do zmiany układu sił między Komisją Europejską a Parlamentem Europejskim. Stało się to na korzyść demokracji, na korzyść Parlamentu Europejskiego. Interesem wszystkim powinno być możliwie szybkie i demokratyczne znalezienie optymalnego wyjścia z tej sytuacji. To powoli zaczyna się dziać. Po wycofaniu swej kandydatury przez pana Rocco Buttiglionego słyszymy o możliwości wycofania kandydatury pani Ingridy Udre i zastąpienia jej innym kandydatem panem Andrisem Kesterisem, dotychczasowym podsekretarzem stanu, a do niedawna przedstawicielem Łotwy przy UE, notabene moim dobrym kolegą, znanym mi od wielu lat. Czy to oznacza, że na tym lista ewentualnych zmian się zakończy? Powtarzam, że nie jest sprawą rządu RP wypowiadanie się na ten temat, podsuwanie jakichkolwiek recept ani wygłaszanie opinii, w szczególności opinii publicznych. Rejestrujemy jedynie głosy, jakie płyną do nas z innych stolic krajów członkowskich. Podtrzymujemy stanowisko, że jeżeli zmiany miałyby wykroczyć poza to, co usłyszeliśmy do tej pory, to musiałyby sprowadzić się do niezbędnego minimum. Musi być to jednak minimum, które uzyska wystarczająco silne poparcie w Parlamencie Europejskim. Zakładamy, że jeżeli będą konieczne zmiany personalne, to dojdą one w najbliższych dniach. W ślad za posiedzeniem Prezydium PE będzie mogło dojść jak najszybciej do przesłuchań kandydatów na komisarzy. Nie mamy do tej pory informacji, że mogłoby się udać przedstawienie całościowego, nowego składu Komisji Europejskiej już na posiedzeniu plenarnym Parlamentu Europejskiego w dniach 14–17 listopada. Nie mamy informacji sugerujących, że tak może się stać. W związku z tym nie wykluczamy, że cała procedura może potrwać nieco dłużej. Reasumując, interesem Polski jest, by jak najszybciej z dokonaniem zmian ograniczonych do niezbędnego minimum, mogło dojść do wyłonienia i zaakceptowania nowej Komisji Europejskiej. Takie jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRobertSmoleń">Dziękuję za wszystkie wyrażone opinie. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Chciałbym zwrócić się z prośbą do posłów do Parlamentu Europejskiego, aby w okresie najbliższych kilku miesięcy zachowali wielką rozwagę. Chodzi też o zachowanie neutralności ze strony Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej w sprawie traktatu konstytucyjnego. Są bowiem niepokojące sygnały, że Komisja Europejska będzie się aktywnie włączać w podejmowanie działań promujących ten traktat. Również Parlament Europejski ma przygotować rezolucję na ten temat. Wydaje się, że racjonalne jest następujące stanowisko. Państwa członkowskie Unii Europejskiej, wyborcy poszczególnych państw muszą podjąć świadomą decyzję, analizując, czy ten traktat konstytucyjny służy interesowi narodowemu i interesowi europejskiemu, czy też nie. Środowisko, które reprezentuje Liga Polskich Rodzin jest przekonane, że ta konstytucja będzie szkodziła Unii Europejskiej i Polsce. W związku z tym wszelkie wkraczanie w obszary instytucji unijnych będzie powodowało dysharmonię, i ta decyzja nie będzie suwerenna, a taką powinna być. Kolejna kwestia dotyczy tego, że pan Rocco Buttiglione tak naprawdę jest ofiarą poprawności politycznej w Unii Europejskiej. Nie może być tak, że niektóre poglądy biorą górę. Dyskusja w Parlamencie Europejskim napawa ogromnym niepokojem. To jest dyskusja bardzo emocjonalna, która nie służy sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Widzimy, że tylko ta poprawność polityczna zyskuje poklask i poparcie większości. A poglądy przypisane naszej chrześcijańskiej cywilizacji są coraz bardziej spychane na margines. Dlatego kieruję swoją prośbę do posłów do Parlamentu Europejskiego, aby przeciwdziałali takiemu kierunkowi. Miejmy nadzieję, że ten kierunek nie będzie się nasilał, jeżeli działania będą konkretne i wyraziste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRobertSmoleń">Do zabrania głosu zgłaszał się pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie zgłaszałem się, ale skorzystam z okazji do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym wyjaśnić, że pan poseł Marek Kotlinowski zgłosił mi chęć zabrania głosu przez pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Chciałbym poinformować, że Liga Polskich Rodzin wniosła projekt uchwały do Sejmu domagający się przede wszystkim odwołania pani Danuty Hübner z kandydata na komisarza, dlatego że nie broni interesów rządu, który o to prosi. Pan minister Jan Truszczyński nie odniósł się do tych zarzutów z naszej strony. Bierzemy w obronę pana Rocco Buttiglione. Uważamy, że postępowanie większości członków Parlamentu Europejskiego w tej sprawie było, delikatnie mówiąc, haniebne. Posługują się jedynie frazesami w rodzaju: demokracja, wolność, tolerancja. Jednak ludzi, którzy podtrzymują te tradycje, z których wyrosły i ukształtowały się narody Europy, czyli z chrześcijaństwa, ludzi, którzy działają zgodnie z Dekalogiem eliminuje się z życia publicznego na forum Parlamentu Europejskiego. To jest haniebne i szkodliwe działanie. Potępiamy wszystkich tych, którzy usuwają ludzi o odmiennych poglądach, zgodnych z nauką Kościoła katolickiego. Widać, że Parlament Europejski nie rokuje na przyszłość nadziei, że zostaną wprowadzone demokratyczne i przejrzyste procedury powoływania i odwoływania urzędników europejskich. Nadal socjalistyczna biurokracja Parlamentu Europejskiego będzie szła w ślepą uliczkę, aż doprowadzą do tego, że ten parlament sam się rozwiąże. Stanie się to dla dobra Europy, dla dobra suwerennych narodów tej części świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Zawsze problem wyboru Komisji Europejskiej jest problemem dyskusji na temat kompetencji. Chyba pierwszy raz kością niezgody był problem ideowy. Kandydat na komisarza, pan Rocco Buttiglione został oceniony pod kątem przedstawionych przez niego poglądów. Natomiast niekompetencja niektórych kandydatów na komisarzy przechodzi bez echa. Mam pytanie do przedstawicielki PES. Pani Lidia Geringer d'Oedenberg powiedziała, że była jeszcze dodatkowa rozgrywka. De facto była to rozgrywka socjalistów europejskich z panem José Manuelem Barroso. Czy warto napinać tak mocno strunę, aby sprawdzić czy pan José Manuel Barroso mówił prawdę, że będzie wymieniać kandydatów na komisarzy? Czy w tej sytuacji frakcja PES będzie zachowywać się lojalnie za dwa i pół roku, gdy dojdzie do zmiany przewodniczącego Parlamentu Europejskiego? Zostało wstępnie ustalone, że po przedstawicielu lewicowym będzie przedstawiciel z Europejskiej Partii Ludowej. Mam gorzką refleksję, że przełyka się niekompetencję kandydatów, a wyciąga się szablę przeciwko światopoglądowi konkretnego kandydata na komisarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRobertSmoleń">Do udziału w dyskusji zachęcam również posłów do Parlamentu Europejskiego. To nie jest tak, że państwo musicie ograniczać się do wystąpień na początku i ewentualnie na końcu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełRobertSmoleń">Posłanka do Parlamentu Europejskiego Lidia Geringer d'Oedenberg : Pan Rocco Buttiglione otrzymał negatywną opinię komisji, która go przesłuchiwała. To były jakby egzaminy. Nie można przystępować do egzaminu, wiedząc, że się go zda. Egzamin się zda albo się go nie zda. Jeżeli ktoś nie zda egzaminu, to znaczy, że jest złym kandydatem. Dochodzimy do momentu, w którym trzeba rozstrzygnąć, co zrobić, gdy kandydat będzie zły i nie zostanie zaakceptowany przez komisję, reprezentującą wszystkie opcje polityczne? Zatem znowu wracamy do tego samego momentu. Nie możemy głosować za Komisją Europejską, w której składzie jest ktoś, kto nie został zaakceptowany. Zadane mi pytanie dotyczyło tego, jak PES będzie głosowała za dwa i pół roku. To oczywiście jest już ustalone, że przewodniczącym Parlamentu Europejskiego będzie członek Europejskiej Partii Ludowej. Dlatego nie sądzę, żebyśmy teraz musieli zastanawiać się nad tym, jak będzie przebiegało głosowanie. To techniczne porozumienie między PES a EPP jest nadal w mocy, a słowa się dotrzymuje. My również chcieliśmy, aby pan José Manuel Barroso dotrzymał danego słowa, czyli aby potrafił zmienić skład Komisji Europejskiej, tak żeby większość parlamentarna mogła poprzeć silną Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełRobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZdzisławPodkański">Myślę, że podstawowym problemem jest zakres kompetencji i partnerstwa. Skoro już doszło do takiego precedensu, to powstaje pytanie, jaka będzie rola poszczególnych rządów i parlamentów. Może dojść do sytuacji, w której prawie czterdziestomilionowy naród polski straci prawo do suwerennego wytypowania swojego kandydata na komisarza. Zawsze można przedstawić zarzut, że dana osoba jest niekompetentna i trzeba przedstawić nową kandydaturę. Będą to oceniały osoby bardzo często niemające pojęcia o pracy, doświadczeniach i przydatności danego kandydata. Uczestniczyłem w przesłuchaniach kandydatów na komisarzy. One są dosyć ciekawe. Jednak nie dają pełnych możliwości zbadania umiejętności człowieka do skutecznego zarządzania, działania na określonym odcinku. Są ludzie, którzy mówią ładnie, potoczyście. A są także ludzie, którzy mówią konkretnie. Dotykają konkretnych spraw. Których będziemy woleli? Tych, którzy będą mówili na wysokim stopniu ogólności? Czy tych, którzy będą uszczegółowiali, konkretyzowali swoje poglądy i zadania a tym samym zobowiązywali się do ich realizacji więc i do pewnej odpowiedzialności? Uważam, że omawiana sprawa powinna być rozpatrywana z tej perspektywy. Jeżeli kilku kandydatów na komisarzy zostanie wymienionych, to przesłuchania powinny rozpocząć się od nowa. W ten sposób dojdzie do przedłużenia zawieszenia stanu prawnego. Dodatkowo może się to powtarzać także przy innych rozwiązaniach. Może nie dotyczy to bezpośrednio sprawy Rocco Buttiglionego. Jednak jest to kwestia relacji między Parlamentem Europejskim, rządami i parlamentami narodowymi. Myślę, że także z tej strony należy spojrzeć na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dzisiejsza dyskusja ma szczególną wagę. Wszyscy uczymy się niejako nowej Europy. Mówię Europy, a nie Unii Europejskiej, gdyż po wstąpieniu nowych państw członkowskich powstaje nowa Europa a nie tylko Unia Europejska w wydaniu historycznym. To jest bardzo ważne jak teraz będą powstawać nowe precedensy? Jakie będą konsekwencje tych precedensów? Dlatego nie bagatelizowałbym powstałej sytuacji. Wprost przeciwnie uważam, że rząd polski, nasz parlament i nasza Komisja bardzo wnikliwie powinny analizować tę sytuację i wyciągać z niej właściwe wnioski. Takie działanie będzie sprzyjać rozwijaniu nowej Europy, nowego ładu europejskiego. Tej okazji nie można zbagatelizować. Jest kilka problemów o charakterze ustrojowym. Jednak są też kwestie wykraczające poza mechanizmy ustrojowe: czy kompetencje, czy poglądy? To jest kapitalny precedens i tego nie można zlekceważyć. Jeżeli będziemy budowali Europę oparta tylko na procedurach, układach bez dozy ładu i fundamentu moralnego, to w końcu to wszystko pęknie. To, co się dzieje jest niezwykle ważne i nie może być bagatelizowane. Od posłów do Parlamentu Europejskiego usłyszałem różne punkty widzenia. Pan Janusz Wojciechowski przedstawił niejako logiczny pogląd. Skoro rządy dogadały się i mają umocowanie własne, to trzeba to w jakiś sposób uszanować. Z drugiej strony pan prof. Bronisław Geremek powiedział, że to nie były uzgodnienia międzyrządowe, bo każdy kraj deleguje swojego kandydata. W ślad za tym idzie pan prof. Maciej Giertych i mówi, że pani Danuta Hübner musi być naszym przedstawicielem i walczyć o polskie sprawy. Nie bardzo wyobrażam sobie taką sytuację, w której dwudziestu pięciu komisarzy walczy o sprawy swoich krajów. Wtedy nie będą w stanie walczyć o nic. Tak Unia Europejska nie mogłaby funkcjonować. Rozumiem, że panu prof. Maciejowi Giertychowi nie chodzi o funkcjonowanie UE, tylko o jej rozbicie. Być może jest to sposób, ale w takim razie trzeba się na coś zdecydować. Trzeba powiedzieć: proponujemy takie lub inne procedury. Nie bardzo podpisałbym się pod takim rozumowaniem, że każdy pilnuje swego. To jest zadanie rządu polskiego, polskich posłów do Parlamentu Europejskiego. Natomiast Komisja Europejska musi patrzeć na Europę z lotu ptaka, ogólnie i całościowo. Zatem już między naszymi przedstawicielami w Parlamencie Europejskim są różne podejścia do tej kwestii. Zachęcałbym do wyciągnięcia wniosków z tego, co się stało. Wbrew pozorom nie jest to incydent. Jest to poważna sprawa i nie można nad nią przejść do porządku dziennego. Także polski rząd powinien wyciągnąć z tego stosowne, daleko idące wnioski. Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, nie jest związana z naszą dyskusją. Polska jest rzecznikiem sprawy wschodniej, Ukrainy i Białorusi. Odbyła się debata na ten temat. Przyznam, że byłem trochę przygnębiony, że uczestniczyło w niej tylko około trzydziestu posłów. Zatem w debacie nie wzięli udziału wszyscy polscy posłowie do Parlamentu Europejskiego. To też źle świadczy o naszej postawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZbigniewKuźmiuk">Udział w większej liczbie byłby nieuzasadniony, gdyż każda frakcja ma ograniczony czas na zabranie głosu i dlatego nie każdy mógłby przedstawić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełGabrielJanowski">To jest kolejna bardzo ważna sprawa, która powinna być przez nas śledzona z dużą uwagą. Może ktoś z obecnych na posiedzeniu Komisji byłby w stanie poinformować nas także o tej kwestii. Osobiście uznaję ją za bardzo ważną. Szkoda, że w Parlamencie Europejskim nie uzyskała ona tak dużego odzewu jaki powinna. To leży także w interesie Polski. Kwestia wschodnia musi być obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Sytuacja, która miała miejsce w ostatnich tygodniach, może być zrekapitulowana stwierdzeniem, że była to „próba Barroso”. Tak bym nazwał tę całą sytuację. Próba ta polegała na sprawdzeniu, czy można nie udzielić poparcia komuś nie za kompetencje. W przypadku Laszlo Kovacsa były poważne wątpliwości. Tak przynajmniej donoszą różne publikacje. Były poważne wątpliwości czy kandydat na komisarza zajmującego się rynkiem energii spełnia kompetencje fachowości? Nad tym problemem przechodzi się gładko. Ten kandydat zostaje zaakceptowany przez komisję Parlamentu Europejskiego. Natomiast za poglądy nie udziela się poparcia. Zatem powstaje pytanie, czy o spełnieniu kryteriów przez kandydata decyduje kryterium merytoryczne czy kryterium ideologiczne? Rozumiem, że dla niektórych środowisk było trudno zaakceptować poglądy pana Rocco Buttiglionego. To napięło bardzo mocno wzajemne relacje. W konsekwencji Komisja Praw i Wolności Obywatelskich wyraziła negatywną opinię na temat pana Rocco Buttiglionego. Powstaje pytanie jakie to ma konsekwencje? Z jednej strony to zdarzenie pokazało, że Unia Europejska jest instytucjonalnie i proceduralnie nieprzygotowana na taką sytuację. Poszczególne rozwiązania buduje się na zasadzie pewnego precedensu. Nie ma rozwiązania co się dzieje, gdy de facto funkcjonują dwie Komisje Europejskie. Kolejna sprawa dotyczy dokonywania wymiany poszczególnych komisarzy. Praktycznie, opierając się na tym precedensie, w przyszłości będzie można zmienić cały skład Komisji Europejskiej. Ponadto powstaje pytanie, jakie będą konsekwencje dla procesu ratyfikacji traktatu Konstytucyjnego? Uważam, że casus Buttiglione będzie miał ogromny wpływ na przebieg dyskusji nad ratyfikacją traktatu konstytucyjnego. Spodziewam się daleko idących konsekwencji dla poziomu emocji tej dyskusji, dla argumentacji, która się pojawi i dla poparcia tezy, że jest to pewna logiczna konsekwencja tego, że w traktacie konstytucyjnym nie znalazło się odwołanie do tego, co określaliśmy mianem „chrześcijańskich korzeni Europy”. Kolejna sprawa dotyczy tego, że na próbę sił zostało wystawione to, co można nazwać uzgodnieniem na szczeblu międzyrządowym w konfrontacji z pozycją Parlamentu Europejsiego. To nie była próba między Parlamentem Europejskim a José Manuelem Barroso. De facto to była próba między Parlamentem Europejskim a rządami narodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRobertSmoleń">W tej chwili na liście mówców zgłoszonych do dyskusji mam państwa posłów: Piotra Gadzinowskiego, Jana Kułakowskiego, Czesława Siekierskiego, Zbigniewa Kuźmiuka, Stanisławę Prządkę oraz Macieja Giertycha. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. A pytam dlatego, że rząd zwrócił się z prośbą, aby punkt piąty porządku obrad został rozpatrzony jeszcze przed godziną 14.00. Dlatego przed godziną 14.00 będę chciałbym umożliwić wypowiedź przynajmniej panu ministrowi Adamowi Gierszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrGadzinowski">Chciałbym powiedzieć, że rzadko zgadzam się częściowo z panem posłem Gabrielem Janowskim. Myślę, że nie doszło do konfliktu między kompetencją a poglądami. Gdyby pan Rocco Buttiglione miał wyraźnie radykalne, lewicowe poglądy, to prawdopodobnie wywoływałby podobne kontrowersje i miałby podobne kłopoty. Radykalizm jest pieprzem parlamentu, ale nie może być tak, by osoba pełniąca funkcje urzędnicze była radykałem. Ten radykalizm może prowadzić jedynie do konfliktów i do zgrzytów. Niestety jeżeli chce się pełnić takie funkcje, to radykalizm należy zostawić w domu. Podobnie na wielu szczeblach działalności trzeba odrzucić legitymacje partyjne. Kolejna sprawa dotyczy krytykowania pani Danuty Hübner przez Ligę Polskich Rodzin. Ocenia się ją negatywnie dlatego, że kilka razy wystąpiła przeciw lub wbrew stanowisku rządu polskiego lub państwa polskiego. Ta kwestia jest nieco dyskusyjna. Problem polega na tym, że wszystko zależy od tego, jakiej Unii Europejskiej chcemy. Jeżeli Unia Europejska ma być jednolitym i sprawnym organizmem, to czasem, niestety, będzie trzeba poświęcić interes jakiegoś państwa dla interesu ogółu. Jeżeli Unia Europejska ma sprawnie funkcjonować, to trzeba odrzucić wszelkie radykalizmy. W przeciwnym razie będzie więcej konfliktów niż konstruktywnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoJanKułakowski">Należałem do mniejszości frakcji ALDE, która głosowała za udzieleniem wotum zaufania dla Komisji Europejskiej José Manuela Barroso. Znaleźliśmy się w mniejszości, ale mieliśmy swobodę zabrania głosu na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli doszłoby do głosowania, to głosowałbym za Komisją Europejską José Manuela Barroso. Nie tylko głosowałem za, ale w ramach frakcji ALDE wypowiedziałem się na ten temat. Powiedziałem, że pan Rocco Buttiglione wyraził swoje opinie w sposób niewłaściwy i agresywny. Jednak jeżeli chodzi o meritum tych opinii, to wiele ludzi we Włoszech, w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej, łącznie ze mną podziela te opinie. Zatem nadanie tej sprawie przez niektórych charakteru ideologicznego, moim zdaniem, było błędem. Natomiast z niektórymi opiniami pana Rocco Buttiglionego nie mogłem się zgodzić. Chodzi na przykład o rolę kobiety w społeczeństwie, a także o propozycję stworzenia obozów poza UE dla kandydatów na uchodźców politycznych. Uważam, że to są rzeczy, które społecznie i kulturowo nie powinny mieć miejsca. Tak się wypowiedziałem na posiedzeniu grupy ALDE. To samo chciałem zaprezentować na posiedzeniu plenarnym, ale na tym forum zabranie głosu jest bardzo trudne. Moja grupa polityczna jest mała, czyli mam względnie mało możliwości do wypowiedzenia się. Zatem nie udało mi się uzyskać możliwości wypowiedzi na sesji plenarnej. Uważam, że błędem było, że podczas tej debaty nazwisko Buttiglione zostało wymienione kilkadziesiąt razy, a o problemach zatrudnienia, kolejnego rozszerzenia lub strategii lizbońskiej tak, jakby te sprawy w ogóle nie były poruszane. Błędem byłoby, gdyby z Komisji Europejskiej odszedł tylko pan Rocco Buttiglione. Jeżeli miałaby powstać dobra Komisja Europejska, to powinno być zmienionych jeszcze kilku kandydatów na komisarzy. Chciałbym wypowiedzieć się także w sprawie pani Danuty Hübner. Nie jestem powołany do bronienia jej. Jednak chciałbym powiedzieć, że podczas przesłuchań wypadła bardzo dobrze. Ponadto jeżeli zapoznamy się z treścią traktatów europejskich i innych dokumentów, to dowiemy się, że rolą komisarza nie jest obrona interesów kraju, przez który został delegowany do Komisji Europejskiej. To jest rola Rady Unii Europejskiej i Rady Europejskiej. Jeżeli jakiś minister polski na posiedzeniu Rady Europejskiej nie broniłby interesów Polski, to ewentualnie należałoby go odwołać. Natomiast pani Danuta Hübner ma takie prawo, gdyż jej rolą, jako członka zespołu Komisji Europejskiej, jest kolektywna obrona wspólnego interesu Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoCzesławSiekierski">Dla mnie nastąpiło bardzo mocne upolitycznienie Parlamentu Europejskiego, który dla mnie był zawsze instytucją o składzie politycznym, ale w podejściu bardzo merytoryczną. Zawsze w większości spraw osiągało się konsensus. Przypomnę tylko, że na dwadzieścia komisji w dziewiętnastu przypadkach przewodniczący i wiceprzewodniczący zostali wybrani przez aklamację. Tylko w jednej Komisji do spraw Kobiet przeprowadzono głosowanie nad wyborem przewodniczącej. Nagle działanie oparte na konsensusie zostaje zerwane w Parlamencie Europejskim. Można się nie zgadzać z pewnymi opiniami i poglądami pana Rocco Buttiglionego. One były dosadne, ale generalnie nie były sprzeczne. Pan Rocco Buttiglione zastrzegał się, że są to jego prywatne poglądy, których nie będzie brał pod uwagę podczas pełnionych przez siebie funkcji. Uważam, że sprawa bardziej została upolityczniona przez przeciwników pana Rocco Buttiglionego. To musimy wziąć pod uwagę. Parlament Europejski nie może zachowywać się jak parlament narodowy, gdyż Unia Europejska nie jest państwem federalnym. Nie wiadomo czy kiedykolwiek powstanie takie państwo. Czy w ogóle chcemy takiej Unii Europejskiej? Nagle Parlament Europejski sięgnął za daleko po swoje kompetencje, choć nikt też nie odbiera mu kompetencji wypowiadania się w określonych kwestiach. Jednak to wszystko powinno odbywać się na zasadzie konsensusu. Dobrze, że pan José Manuel Barroso zrobił krok do tyłu, że dał szansę zachowania zasady konsensusu w funkcjonowaniu Parlamentu Europejskiego. Bardzo ważną sprawą jest zachowanie równowagi między Radą Unii Europejskiej, Radą Europejską i Parlamentem Europejskim. Przecież wiemy, kto był zwolennikiem powołania na przewodniczącego Komisji Europejskiej pana José Manuela Barroso. Popierał go kanclerz Gerhard Schroeder. Widać tu złożoność całej problematyki. Także przysłuchiwałem się przesłuchaniom większości desygnowanych komisarzy. Bardzo słabo wypadła pani Else Fischer Boel z Danii, kandydatka na komisarza do spraw rolnictwa. W zasadzie także nie kwalifikowała się do wystawienia jej pozytywnej oceny. Z tego wynika, że oceny kandydatów na komisarzy nie zawsze były merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoZbigniewKuźmiuk">Chciałbym wypowiedzieć się, kontynuując wątek przesłuchań kandydatów na komisarzy Komisji Europejskiej. Odnoszę wrażenie, że gdyby kandydaci na polskich ministrów odpowiadali na takim poziomie ogólności przed polskimi komisjami sejmowymi, to zapewne nigdy nie dostaliby rekomendacji na te stanowiska. Uczestniczyłem w kilku przesłuchaniach i muszę stwierdzić, że udzielane odpowiedzi były na bardzo wysokim poziomie ogólności, abstrakcji. Były pełne europejskiej nowomowy. Dla nas było to bardzo niekorzystnym zaskoczeniem. Wątpliwości dotyczyły nie tylko merytorycznych walorów poszczególnych kandydatów, ale także w odniesieniu do przejrzystości prowadzonych przez nich interesów. Były zastrzeżenia do przedstawicielki Danii Else Fischer Boel, a także przedstawicielki Holandii Neelie Kroes. Niektórzy kandydaci na komisarzy wygłaszali zadziwiające opinie. Pan poseł Czesław Siekierski wspomniał o komisarz do spraw rolnictwa. Innym przykładem jest kandydatka na komisarza, mającego zajmować się finansami, w odpowiedzi na pytanie o Wspólną Politykę Rolną powiedziała, że wstydzi się, iż przystępuje do Unii Europejskiej z tak przestarzałą polityką rolną. To jest wypowiedź co najmniej zadziwiająca. A takich wypowiedzi podczas przesłuchań było znacznie więcej. W związku z tym jeżeli pan José Manuel Barroso ograniczy się tylko do wymiany spośród komisarzy tylko pana Rocco Buttiglionego, to spór polityczny będzie trwał dalej. Te zmiany muszą być głębsze. Dopiero wtedy w Parlamencie Europejskim będzie możliwy do osiągnięcia konsensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaStanisławaPrządka">Chciałabym przyłączyć do głosów, które odnoszą się do merytorycznej oceny tego, co wydarzyło się w Parlamencie Europejskim. Myślę, że dla nikogo nie ulega wątpliwości, że Parlament Europejski jest tą instytucją, w której jest miejsce dla posłów różnych wyznań. Mogą to być osoby wyznania katolickiego, protestanckiego lub też osoby niewierzące. A po wejściu do Unii Europejskiej Turcji, Parlament Europejski stanie się miejscem działania posłów wyznających islam. Merytoryczna ocena pana Rocco Buttoglionego jest tym argumentem, który pozwolił mu podjąć samodzielnie określoną decyzję, o której była już dzisiaj mowa. Na udokumentowanie tego, o czym mówię, chciałabym przytoczyć następujący fakt. Właśnie w Parlamencie Europejskim w ostatnim czasie udowodniono, że w Unii Europejskiej może działać gorliwy katolik, jakim jest poprzedni przewodniczący Komisji Europejskiej pan Romano Prodi. Jest to dowód na to, że w Parlamencie Europejskim nie dzieli się posłów według ich wyznań. Zatem nie mają miejsca decyzje, które dyskryminowałyby kogokolwiek. Chciałabym się odnieść do opinii wyrażanych w stosunku do polskiego komisarza, pani Danuty Hübner. We wrześniu Komisja odbyła wyjazdowe posiedzenie do Brukseli. Tam spotkaliśmy się z opiniami wielu polityków na temat pani Danuty Hübner. Z przyjemnością słuchaliśmy bardzo pozytywnych i wysokich ocen, jakie uzyskała polska komisarz. Dobrze byłoby dla Polski, aby nasze opinie i stanowiska w sprawie polskiego komisarza były obiektywne. Niczemu nie służy prześciganie się w mówieniu rzeczy, które szkodzą samej pani komisarz. Uważam, że są to niezasłużone komentarze. W ten sposób będziemy też podważać stanowisko Polski. Będziemy to robić pomimo że mamy tak wybitnego komisarza. Jest to osoba, która bardzo szybko i skutecznie podejmuje niezbędne działania. Aby nie przedłużać, przypomnę tylko o jednym takim działaniu. Powstała sprawa podatku CIT, który Polska od tego roku w znaczny sposób obniżyła. To zaczęli podnosić niektórzy politycy, głównie z Niemiec. Wprowadziło to wiele niepokojów także w Polsce. Jednak szybka reakcja pani komisarz Danuty Hübner i podjęte działania spowodowały, że temat został wyjaśniony. Być może on będzie wracał co jakiś czas. Jednak jako państwo mogące podejmować w tej kwestii suwerenne decyzje, nie musimy się niczego obawiać. Dlatego trudno mi podzielić negatywne opinie wyrażane w stosunku do osoby pani komisarz Danuty Hübner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełdoParlamentuEuropejskiegoMaciejGiertych">Padło sformułowanie, że była to „próba Barroso”. Pragnę przypomnieć, że to nie jest autorski skład Komisji Europejskiej. Pan José Manuel Barroso otrzymał listę osób od krajów członkowskich. On nie miał żadnego wyboru. Mógł jedynie decydować o rozdaniu tek, a nie o składzie osobowym, bo on został mu nadany. To, co się stało niewątpliwie jest wzmocnieniem Parlamentu Europejskiego, a osłabieniem Komisji Europejskiej. Po raz pierwszy Parlament Europejski zadziałał. Uważam, że słowo konsensus jest niewłaściwe. To nie jest żaden konsensus, tylko zatwierdzanie zakulisowych ustaleń. Tak to wygląda. Wszystko zostaje obgadane między największymi ugrupowaniami, a potem tylko Parlament Europejski to zatwierdza. Teraz po raz pierwszy nie zatwierdził tych uzgodnień. To jest zaakcentowanie swojego znaczenia. Przy tej okazji pojawił się temat niekompetentnych komisarzy. Gdyby nie sprawa pana Rocco Buttiglionego, nikt nie powiedziałby, że są komisarze, którzy podczas przesłuchań wypadli fatalnie. O tym nikt by nie mówił, to wszystko jakoś by przeszło. Tylko dlatego, że pojawiła się sprawa pana Rocco Buttiglionego, tylko dlatego, że skrytykował homoseksualistów, powstał wielki szum i zaczęto mówić też o innych kwestiach. W tej chwili pojawiają się głosy domagające się zmian. Chodzi o to, aby Parlament Europejski mógł oceniać poszczególnych komisarzy selektywnie, a nie tylko całą Komisję Europejską. Wówczas dostałby kompetencję taką, jaką ma każdy parlament krajowy, czyli możliwość odwoływania poszczególnych ministrów. Takiej możliwości w przepisach unijnych na razie nie ma. Komisja Europejska przejmuje kompetencje rządów krajowych. Krok po kroku przejmuje coraz większe kompetencje, jako rząd unijny. Odbywa się to kosztem rządów poszczególnych państw członkowskich. Komisja Europejska wydaje dyrektywy i ma inicjatywę ustawodawczą. Wszystkie inicjatywy Komisji Europejskiej później stają się prawem w całej Unii Europejskiej. Komisja Europejska jest niesamowicie rozbudowana biurokratycznie. Pracują przy niej grupy robocze do różnych spraw. Każda grupa robocza ma swój sekretariat. Tych grup roboczych jest 3094. Oni przygotowują te wszystkie dyrektywy, dotyczące między innymi wielkości ogórków lub przeciągów w stajni. Jeżeli można ograniczyć kompetencje Komisji Europejskiej, to trzeba to robić. Jeżeli można to zrobić przez kraj, poprzez wymuszenie zmiany komisarza, to trzeba to zrobić dla samej zasady. Musi być zaakcentowana kontrola Komisji Europejskiej. Zdaję sobie sprawę z tego, co powiedział pan poseł Gabriel Janowski, że Komisja Europejska musi patrzeć na całość problemów unijnych, a nie tylko na poszczególne kraje. Jednak jeżeli kraj deleguje komisarza, to powinien mieć też prawo go odwołać. Jest dobra okazja, aby zaakcentować takie stanowisko. Właśnie o to się upominamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRobertSmoleń">Nie chcę w żaden sposób puentować tej dyskusji. Pozwoliliśmy sobie na odbycie dyskusji, aby wyrazić swoje poglądy i uzyskać informacje z pierwszej ręki, czyli od posłów do Parlamentu Europejskiego. Chciałbym też przedstawić kilka własnych refleksji w tej sprawie. Wydaje się, że nie chodzi o to, że pan Rocco Buttiglione podzielił się swoimi osobistymi poglądami w Parlamencie Europejskim. Pan Rocco Buttiglione ma pełne prawo dzielenia się swymi opiniami na każdy temat we wszelkich miejscach. Na tym też polega Unia Europejska, aby on to prawo miał. Jednak trzeba też powiedzieć, że Parlament Europejski ma pełne prawo do wyrażenia swojej opinii w stosunku do każdego z kandydatów na komisarza. Jeżeli ta opinia jest negatywna, to musi mieć swoje konsekwencje. Bardzo bym chciał, aby w historii ta sytuacja nie została odnotowana jako „casus Buttiglionego”, tylko raczej jako „casus Barroso, Borrella i Balkenendego”. Wydaje się, że mamy do czynienia z politycznie bardzo ważnym wydarzeniem. Jest to próba redefinicji stosunków między trzema ważnymi instytucjami Unii Europejskiej. Jedna z tych instytucji, czyli Rada Unii Europejskiej odpowiada za wykreowanie pewnego kompromisu między stanowiskami państw członkowskich. Druga z tych instytucji, czyli Komisja Europejska ma myśleć w kategorii całej Unii Europejskiej, jej interesów gospodarczych. Natomiast trzecia z tych instytucji, Parlament Europejski ma za zadanie myśleć w kategorii interesu obywateli. Ma wyrażać demokratyczny wymiar Unii Europejskiej. Do tej pory ta demokratyczna rola była wyrażana w znacznie mniejszym stopniu. Teraz po raz pierwszy doszło do wyrażenia tej demokratycznej woli w bardzo wyraźny sposób, a do tego taki, że doprowadzono do pewnych decyzji politycznych. Można powiedzieć, że rola Parlamentu Europejskiego rośnie i to jest pewien proces praktyczny, który zaczął się przed wpisaniem jego pozycji do traktatu konstytucyjnego. Nie czekając na wejście w życie tego traktatu, Parlament Europejski po prostu sięgnął po większą władzę. Czy to dobrze, czy źle to jest oczywiście kwestią indywidualnych ocen i opinii. Jednak z pewnością mamy do czynienia z postępującym procesem większej demokratyzacji w Unii Europejskiej. A myślę, że to z punktu widzenia obywateli i funkcjonowania tego całego mechanizmu nie jest sytuacją złą. Oczywiście ważne konsekwencje będzie miał sposób rozstrzygnięcia tej sytuacji. Nie sądzę, abyśmy mieli do czynienia z kryzysem, a w szczególności z kryzysem politycznym. Pewnie doszłoby do kryzysu politycznego, gdyby wniosek nie został wycofany oraz zostałby poddany pod głosowanie Parlamentu Europejskiego i nie uzyskał większości głosów lub to poparcie byłoby niewielkie. To mogłoby wywołać późniejsze wycofanie komisarzy przez kraje członkowskie, albo dymisje samych komisarzy. Tak by było, gdyby udzielono bardzo małego poparcia w głosowaniu. Ważne jest to, czy Unia Europejska pokaże, że ma mocno wbudowane mechanizmy rozstrzygania trudnych sytuacji w sposób oparty o dialog i poszukiwanie kompromisu. Myślę, że tak się może stać. Mam nadzieję, że tak się stanie. To byłoby wzmocnienie, a nie osłabienie Unii Europejskiej. Na tym zamykam punkt pierwszy porządku obrad. W szczególności dziękuję posłom do Parlamentu Europejskiego za uczestniczenie w dzisiejszej dyskusji. Przypominam, że wszyscy państwo macie stałe zaproszenie na każde posiedzenie Komisji i z chęcią będziemy korzystać z państwa doświadczeń i państwa wiedzy. Zachęcam, abyście państwo zostali w dalszej części posiedzenia. Teraz może nieco mniej będziemy dyskutować, a trochę więcej decydować. Jednak myślę, że to może być równie interesujące. Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad, jakim jest rozpatrzenie w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Edukacji, Kultury i Młodzieży w dniach 15–16 listopada 2004 roku. Chcielibyśmy zająć się w szczególności projektami aktów prawnych, które rząd chciałby przedstawić Komisji w celu zasięgnięcia jej opinii w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 roku. Przypominam, że ten tryb oznacza, że opinia Komisji powinna stać się podstawą stanowiska rządu. Jeżeli są projekty aktów prawnych, których rozpatrzenie jest przewidziane na posiedzeniu Rady ds. Edukacji, Kultury i Młodzieży, to prosiłbym o przedstawienie takich projektów. Otrzymaliśmy pismo od pana ministra Jarosława Pietrasa, że rząd w takiej właśnie intencji zwraca się do Komisji. Normalnie jako pierwsza głos zabrałaby pani minister Agnieszka Odorowicz. Jednak jak wspomniałem pan minister Adam Giersz jest zobligowany innymi terminami. Zatem państwu pozostawiam podjęcie decyzji, kto pierwszy zabierze głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAdamGiersz">Dziękuję za umożliwienie mi wcześniejszego przedstawienia informacji. Ta informacja dotyczy Rady ds. Edukacji, Kultury i Młodzieży, która jest planowana na 15–16 listopada. W agendzie najważniejsze są dla nas dwa projekty decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady, ustanawiającej dwa nowe programy. W dziedzinie edukacji jest to zintegrowany program w dziedzinie uczenia się przez całe życie. Będzie to program na lata 2007–2013. Planowany jest jako kontynuacja w zintegrowanej formie obecnie realizowanych programów. Ten zintegrowany program będzie się składał z czterech programów sektorowych i programu horyzontalnego. Te cztery programy sektorowe to: COMENIUS dotyczący edukacji szkolnej; ERAZMUS dotyczący szkolnictwa wyższego w tym edukacji i szkolenia zawodowego; Leonardo da Vinci dotyczący edukacji i szkolenia zawodowego oraz Grundtvig dotyczący kształcenia dorosłych. Programy ERAZMUS, COMENIUS i Grundtvig są obecnie komponentami programu SOCRATES. Jako piąty program horyzontalny dotyczący działań, obejmujących kilka sektorów edukacji. Rząd popiera propozycję Komisji Europejskiej utworzenia tego nowego zintegrowanego programu. Zapewnia on większą spójność pomiędzy poszczególnymi komponentami programu. Umożliwia podejmowanie wspólnych działań, stosowanie wspólnych procedur, dotyczących części składowych programu. Nowy program będzie miał znacznie większy zakres działań dzięki większemu budżetowi. Planowany budżet nowego zintegrowanego programu na lata 2007–2013 wyniesie około 13 mld EURO wobec 3 mln EURO łącznego budżetu dotychczasowych programów SOCRATES i Leonardo da Vinci. Ogólnym celem tego programu jest poprawa jakości kształcenia we wszystkich sektorach edukacji oraz poprawa dostępności do edukacji. Cele te są zgodne z celami krajowej polityki w zakresie edukacji i kształcenia, wyrażonymi w Strategii kształcenia ustawicznego oraz Strategii państwa dla młodzieży. Główną akcją zintegrowanego programu będzie mobilność. Na ten cel przeznacza się w COMENIUSIE 85% budżetu, w ERAZMUSIE też 85%, 75% budżetu Leonardo da Vinci, a 60% w programie Grundtvig. Przewiduje się, że ramach tego programu docelowo osiągnięty będzie następujący poziom mobilności. W skali Europy będzie to 300 tysięcy wyjazdów rocznie na stypendia zagraniczne w ramach ERAZMUSA. Obecnie rocznie jest organizowanych 120 tysięcy takich wyjazdów. Planowane jest 150 tysięcy wyjazdów na staże zawodowe i praktyki zawodowe zagranicą w ramach programu Leonardo da Vinci. Obecnie jest takich wyjazdów 100 tysięcy. 25 tysięcy w ramach programu Grundtvig, w porównaniu z obecnie organizowanymi 11 tysiącami wyjazdów rocznie. Dla Polski te dane są następujące. W ramach ERAZMUSA planowanych jest rocznie 25 tysięcy wyjazdów na stypendia zagraniczne. Teraz jest takich wyjazdów 6400. W ramach programu Leonardo da Vinci planowane jest zwiększenie liczby wyjazdów z 5 tysięcy do 10 tysięcy. A w ramach programu Grundtvig ma dojść do zwiększenia liczby wyjazdów z 350 tysięcy do 1500. Ponadto nowy zintegrowany program będzie prostszy i bardziej elastyczny. To również ułatwi zarządzanie nim. Przewidywane jest odbycie debaty nad tym programem po przedstawieniu przez Komisję Europejską stanu prac nad jego przygotowaniem. W tej debacie Polska poprze stanowisko Komisji Europejskiej o utworzeniu tego nowego programu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAdamGiersz">W drugim obszarze - Młodzież jest przygotowywany podobny projekt decyzji Komisji Europejskiej i Rady ustanawiającej program „Aktywna młodzież”. Także jest to kontynuowanie programu „Młodzież”, który jest obecnie realizowany. Dyskusja będzie dotyczyła także objęcia granicą wiekową osób korzystających z tego programu. Do tej pory w Europie młodzież była definiowana w granicach od 15 do 25 lat. Jest propozycja rozszerzenia tej granicy od 13 do 30 lat. Opowiadamy się za utrzymaniem dolnej granicy na poziomie 15 lat. Natomiast jesteśmy skłonni poprzeć górną granicę na poziomie 30 lat. W ramach programu przewiduje się pięć akcji. Część z nich jest kontynuacją dotychczasowych działań. A pozostałe są całkowicie nowymi akcjami. Przewiduje się zwiększenie budżetu na realizację programu „Aktywna młodzież” z 520 mln EURO do 915 mln EURO na lata 2007–2013. Program jest zgodny z naszą Strategią rozwoju młodzieży. Dotyczy to zwłaszcza rozwoju wolontariatu młodzieżowego, a także współpracy w akcji „Młodzież świata”. Program otwiera się także na projekty realizowane z krajami sąsiednimi rozszerzonej Unii Europejskiej. Jest to dla nas szczególnie ważne, gdyż Polska, jako członek Unii Europejskiej ma możliwości ku temu, by stać się pomostem pomiędzy członkami Unii Europejskiej i krajami Wschodu. Od kwietnia 2004 r. w ramach polskiej narodowej agencji programu „Młodzież” działa Centrum Współpracy z Europą Wschodnią i Krajami Kaukazu. To Centrum jest ważne dla rozwoju współpracy z krajami Wschodu. Są to najistotniejsze elementy tych dwóch programów. Będziemy wspierać ich przyjęcie przez Komisję Europejską. Pozostałe punkty agendy posiedzenia Rady dotyczą przede wszystkim raportów przedstawianych przez Komisję Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Oczywiście wiem, że pani minister Agnieszka Odorowicz będzie pewnie mówić o innych sprawach, należących do kompetencji Ministerstwa Kultury. Jednak chciałbym umożliwić panu ministrowi Adamowi Gierszowi opuszczenie posiedzenia i udanie się do innych obowiązków na innej komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Program Leonardo da Vinci wymaga pełnej wzajemności. To oznacza, że może wyjechać tylko tyle studentów, ile przyjedzie na zasadzie wymiany. W związku z tym są pewne ograniczenia. Być może polskie uczelnie nie są dostatecznie atrakcyjne dla naszych partnerów z Zachodu. A może po prostu koszty przyjmowania studentów są za wysokie? Czy wymóg wzajemności został utrzymany w nowym zintegrowanym programie? Czy coś udało się zmienić w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dokument przekazany Komisji zawiera agendę posiedzenia Rady ds. Edukacji, Kultury i Młodzieży zaplanowanego na 15–16 listopada. Nie wiem, czy pan minister Adam Giersz pisał te informacje osobiście, czy ktoś inny przygotowywał ten tekst. W pkt 4 agendy znajduje się raport na temat szerszej roli edukacji i jej aspektów kulturowych. Muszę przyznać, że jak czytam ten tekst, to czuję się, jakbym żył na zupełnie innej planecie. Realizując poszczególne programy, wyrzuca się z życia polskiego nawiązanie do kultury narodowej, do polskiej nauki, sięganie do naszej dobrej tradycji. Próbuje się przestawić młodzież polską na zupełnie inne tory, tak jakby polskości w ogóle nie było. Postępuje się tak, jakby polska kultura i nauka w ogóle nie istniały, a są tylko jakieś europejskiej bożki. Czytamy, że „edukacja a zwłaszcza edukacja kulturalna jest kluczem do formowania właściwych postaw obywatelskich opartych na prawach człowieka i odpowiedzialności społecznej”. Kiedyś dla własnej ciekawości czytałem filozofię wrogów człowieka, jakim był system marksistowski lub trockistowski. To są zapisy wyjęte z takich filozofii. Przepraszam, że tak to określę wprost, ale takie zapisy są szukaniem jakichś obłędnych programów, które są sprzeczne z naszą tożsamością kulturową i edukacyjną, jako narodu polskiego. Dalej czytamy w dokumencie, że „edukacja kulturowa odgrywa dużą rolę w kształtowaniu postaw otwartości, humanizmu i poszanowania dla różnorodności. Szczególnym zadaniem społeczeństw jest wychowanie młodego pokolenia wolnego od nietolerancji i ksenofobii”. Wszystko się zgadza. Tylko, że dzisiaj przez dwie godziny dyskutowaliśmy nad brakiem tolerancji dla odmiennych poglądów. Dąży się do stworzenia systemu, w którym nie ma poszanowania dla innych wartości, dla prawdziwych postaw patriotycznych. Za poglądy usuwa się ludzi z pełnionych przez nich stanowisk. W pkt 10 agendy dotyczącym projektu uchwały dotyczącej wspólnych celów dla lepszego zrozumienia młodzieży czytamy, że „zgodnie ze „Strategią” zostanie utworzony Narodowy Plan Badań nad Młodzieżą, który pozwoli uporządkować i rozwinąć dotychczasową wiedzę na temat młodych ludzi”. To jest pustosłowie. Młodzież potrzebuje zupełnie innych działań. Potrzebuje wzorców, przykładów, a nie jakichś biurokratycznych programów, które mają naprawiać młodzież. Nigdy biurokratycznie nie naprawi się i nie ukierunkuje się poprawnie młodzieży. To odbije się w zupełnie innym kierunku. Jeżeli to ma zmierzać w takim kierunku, jak to zostało przedstawione, to jest to obłędna polityka, szkodliwa dla młodzieży. Nie rokuje ona nadziei na poprawę i kształtowanie młodzieży w taki sposób, aby jej wychowanie było oparte na Dekalogu, na prawdzie, na poszanowaniu do innych osób. W tych programach wszystko jest zakamuflowane. Nie wiadomo po co to zostało napisane, komu to ma tak naprawdę służyć. To jest zły kierunek. Najpierw trzeba nauczyć młodzież podstaw uczenia się zgodnie z zasadami moralnymi. Jeżeli nauczymy młodych ludzi prawdziwej historii, prawdziwej tożsamości, patriotyzmu, to wtedy młodzież będzie postępować zupełnie inaczej. Sposób jaki się proponuje doprowadzi jedynie do wyzucia młodych ludzi z tożsamości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">W takim kierunku to będzie zmierzać. Za kilkanaście lat skończy się to dramatem młodzieży. Będzie takie społeczeństwo, jak teraz w Ameryce, które cieszy się z byle czego. W tym właśnie kierunku to wszystko idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Chciałabym zapytać jaki jest cel tworzenia nowego procesu badawczego, który nazwano „Narodowym Planem Badań nad Młodzieżą”? Jaka to będzie struktura? Czy zostanie wpisana w jakiś departament któregoś z resortów? Czy wiąże się to z poniesieniem dodatkowych kosztów? Jaki rodzaj inwentaryzacji ma zostać wdrożony w ramach tych badań i czemu ma on służyć? Na dzisiaj mamy chyba dość precyzyjnie przebadaną młodzież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRobertSmoleń">Jeżeli nie ma więcej głosów, to jeszcze ja chciałbym zadać pytanie. Mam informację, że studenci w ramach ERAZMUSA dostają około 130 euro miesięcznie. To jest znacznie mniej, niż wynosi opłata czynszu za akademik. W Finlandii ta opłata wynosi 213 euro a w Holandii 335 euro. Studenci z Czech dostają miesięcznie około 400 euro. Tyle że w połowie jest to dofinansowywane przez resort edukacji. Chciałbym potwierdzić czy tak rzeczywiście jest? A jeżeli tak, to czy jest szansa na jej zmianę? Oddaję głos panu ministrowi Adamowi Gierszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Pierwsze pytanie dotyczyło ograniczeń mobilności, czyli bariery mobilności. Rzeczywiście jest ogromna asymetria między liczbą studentów wyjeżdżających a liczbą studentów przyjeżdżających do Polski. Jest to spowodowane problemem w przedstawieniu odpowiednio atrakcyjnej oferty edukacyjnej dla studentów zagranicznych. Zbyt mało mamy zajęć prowadzonych w językach obcych. Najwięcej polskich studentów wyjeżdża w ramach ERAZMUSA do Niemiec. Jest ich około 1700. Natomiast tylko 232 Niemców w ramach tego programu przyjeżdża do Polski. Pogłębianie się tej asymetrii może ograniczyć możliwość rozwoju tej mobilności polskich studentów. Problem musi być rozwiązany przede wszystkim przez polskie uczelnie, które nawiązują współpracę i ujednolicają programy studiów. Mamy świadomość tego problemu. Jednak resort może jedynie wspierać promocję studiów w Polsce. Jednocześnie odwołujemy się do autonomicznych uczelni, aby przedstawiały coraz szerszą ofertę studiów w językach obcych. Pan poseł Zygmunt Wrzodak pytał o pkt 4 agendy, czyli „Edukacja a obywatelstwo”. Ten punkt obejmuje raport przygotowany przez Komisję Europejską. To, co przedstawiliśmy, to są jedynie tezy z tego raportu. Oczywiście nasze stanowisko jest takie, że edukacja obywatelska i edukacja kulturalna jest oparta na wiedzy wspólnego dziedzictwa kulturowego. Przecież to opiera się również na narodowym dziedzictwie kulturowym. To odgrywa ważną rolę w budowaniu spójności społecznej. Każdy ma świadomość swojego dziedzictwa narodowego i dorobku kulturowego. Z tego wynika jego podejście do integracji społecznej w zjednoczonej Europie. Pani posłanka Małgorzata Rohde pyta o zasadność planu badań nad młodzieżą. Generalnie nie ma usystematyzowanej problematyki badań nad młodzieżą. Gdy przygotowywaliśmy rządową Strategię dla młodzieży, wówczas przeprowadzono pierwsze takie badania dla określenia problemów i potrzeb młodzieży. Takie są też zalecenia Komisji Europejskiej, aby rozwijać badania na temat wiedzy dotyczącej zachowań młodzieży, jej celów. To pozwoli na skuteczniejsze, lepiej ukierunkowane działania, zgodne z potrzebami młodzieży. Pan poseł Robert Smoleń pytał o wysokość stypendiów w ERAZMUSIE. Ona w Polsce średnio wynosi od 250 do 350 euro. Ta wysokość jest kształtowana w dużej mierze przez uczelnie. Stawka ta jest zróżnicowana w poszczególnych uczelniach. Wynika z funduszów przeznaczonych w budżecie stypendialnym oraz z zapotrzebowania studentów na wyjazdy. Uczelnie stosują taką politykę, że jeżeli jest dużo chętnych, to obniżają wysokość stypendium, aby zapewnić wyjazd jak największej liczbie studentów. W nowych programach ten budżet znacznie się zwiększy. Jak będziemy mieli problemy z zapewnieniem zwiększania mobilności, to konsekwencją tego może być zwiększanie wysokości stypendiów, gdyż budżet nie ulegnie zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRobertSmoleń">To akurat nie byłby efekt, o który nam dokładnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Czy w nowych programach została utrzymana zasada wzajemności, że tyle może wyjechać studentów, ile my przyjmiemy? Komisja Europejska miała pretensje do Polski, że ta asymetria jest coraz większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy w związku z tym, że przepływ studentów jest niezrównoważony, to czy nie ma takiego ryzyka, że dojdzie do zablokowania wyjazdów? To skutkowałoby tym, że mimo czterokrotnego wzrostu środków finansowych na ten cel, Polska mogłaby nie mieć dostępu do tych funduszy. Czy nie ma takiego ryzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSAdamGiersz">Docelowo takie niebezpieczeństwo istnieje. Jednak nie ma prostej zależności, że musi być pełna symetria. Natomiast Komisja Europejska wskazuje nam na mogące wystąpić zagrożenia. Stąd nasze działania odwołujące się do decyzji uczelni, gdyż to odbywa się na poziomie wymiany między uczelniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym przypomnieć, że te dwa dokumenty znajdowały się w pakiecie legislacyjnym Nowej Perspektywy Finansowej. Rozpatrywaliśmy ten pakiet w całości. Wówczas wyraziliśmy opinię w stosunku do tych projektów, które były przetłumaczone na język polski, a w odniesieniu do pozostałych projektów będziemy wyrażać szczegółowe opinie, gdy otrzymamy dokumenty w języku polskim. Proponuję nie zmieniać teraz tej decyzji. To praktycznie pozwala rządowi wyrazić stanowisko przedstawione przez pana ministra Adama Giersza. W tej chwili nie ma innej opinii Komisji. A uważam, że Komisja z pewnością przychyli się do tezy, że zwiększenie mobilności uczniów, studentów, a także aż czterokrotne zwiększenie środków na finansowanie programów ustawicznego kształcenia, jest korzystne dla obywateli Polski. W związku z tym należy się spodziewać, że będzie bardzo mocne poparcie dla tego projektu. Dziękuję panu ministrowi Adamowi Giereszowi za wyrozumiałość i przedłużenie obecności na posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że to nie spowoduje jakichś większych perturbacji w pracach innej sejmowej komisji. Prosimy o przeproszenie członków tej komisji sejmowej. Można zrzucić całą winę na nas. Teraz prosiłbym panią minister Agnieszkę Odorowicz o przedstawienie kolejnego komponentu informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Edukacji, Kultury i Młodzieży w dniach 15–16 listopada 2004 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Jeżeli państwo pozwolą, to będę mówić krótko, gdyż sytuacja jest podobna jak w przypadku Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu. Większość kwestii była poddana pod dyskusję w związku z przyjmowaniem stanowisk dotyczących Nowej Perspektywy Finansowej. Sytuacja dotycząca programu Kultura 2007 nie uległa zmianie. Komisja Europejska planuje budżet na poziomie dwukrotnie wyższy niż obecnie obowiązujący, czyli około 400 mln euro. Stoimy na stanowisku, że granica projektu budżetu powinna być obniżona. W ten sposób nowe państwa członkowskie mogłyby w większym stopniu korzystać z programu Kultura 2007. Uważamy także, że należy realokować środki pomiędzy różne komponenty programu Kultura 2007. Powód jest taki sam. Chodzi o to, aby z programu mogło skorzystać jak najwięcej państw. Ja również nie mam do zaprezentowania żadnego projektu aktu prawnego. Natomiast są różnego rodzaju projekty decyzji, konkluzji. Chciałabym je pokrótce zreferować. Jest projekt konkluzji Rady dotyczący planu pracy na rzecz kultury w latach 2005–2006. Polska popiera konieczność tworzenia takich planów, które umożliwiają ciągłość dyskusji nad danymi zagadnieniami, niezależnie od prezydencji w Unii Europejskiej. Powstał projekt, że plany powinny być opracowywane na najbliższe dwa lata. Polska nie zgłasza uwag i raczej poprze przyjęcie konkluzję Rady. Kolejnym dokumentem jest projekt decyzji Rady w sprawie zatwierdzenia dwóch członków jury w ramach inicjatywy wspólnotowej Europejska Stolica Kultury. W tej sprawie do 2016 r. Polska nie ma możliwości wysuwania kandydata. W związku z tym poprzemy kandydatury wysuwane przez Holandię i Irlandię, jako członków jury w ramach inicjatywy wspólnotowej Europejska Stolica Kultury. Chyba że Komisja Europejska zdecyduje inaczej. Jednak w tej chwili mogę powiedzieć, że taka jest obowiązująca opinia. Następny projekt dotyczy decyzji Rady upoważniającej Komisję Europejską do udziału w imieniu Wspólnoty w negocjacjach z UNESCO na temat konwencji dotyczącej ochrony różnorodności kulturowej. To jest bardzo poważna sprawa. Była przedmiotem wielomiesięcznej dyskusji. Komisja Europejska otrzyma od Rady mandat negocjacyjny. Jednak ten mandat będzie ją zobowiązywał do konsultowania z krajami członkowskimi i wypracowywania wspólnego stanowiska w czasie negocjacji z UNESCO na temat konwencji dotyczącej ochrony różnorodności kulturowej. Zatem będziemy otrzymywali większą ilość informacji i uzyskamy większy wpływ na przebieg tych negocjacji. Wszystkie kraje członkowskie będą miały większy wpływ. Myślę, że to słuszne podejście. Kolejny dokument to projekt decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wdrożenia programu wspierania europejskiego sektora audiowizualnego, czyli program MEDIA 2007. Polska generalnie nie zgłasza zastrzeżeń do tego programu. Jeszcze nie dysponujemy wersją ostateczną tego dokumentu. Jednak w obecnym jego kształcie nie zgłaszamy uwag. Wszystkie polskie propozycje w sprawie większego uwzględnienia interesów nowych państw członkowskich zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyAgnieszkaOdorowicz">Jest koncepcja pozytywnej dyskryminacji w stosunku do krajów o mniejszym rynku audiowizualnym. W związku z tym wydaje się, że na obecnym etapie zostaliśmy usatysfakcjonowani przyjętymi rozwiązaniami. Będziemy mogli w większym niż do tej pory stopniu korzystać ze środków w ramach tego programu. Dokumentem ważnym dla naszych archiwów i filmoteki narodowej jest także projekt zalecenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dziedzictwa kinematograficznego. Propozycja grecka ujednolicająca digitalizację wszystkich zbiorów jest dla Polski bardzo niekorzystna, gdyż jesteśmy bardzo zaawansowani w tych pracach. Filmoteka narodowa jest po digitalizacji prawie połowy swoich zbiorów. W związku z tym przyjęcie jakiegoś nowego programu spowodowałoby konieczność robienia tego drugi raz i ponoszenia wysokich kosztów. Dlatego Polska raczej poprze stanowisko Komisji Europejskiej i tym samym będzie przeciw propozycji greckiej. W zasadzie są to wszystkie ważniejsze sprawy, które będą poruszone na Radzie ds. Edukacji, Kultury i Młodzieży, które odbędzie się w dniach 15–16 listopada 2004 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Sądzę, że propozycje Nowej Perspektywy Finansowej, jeżeli chodzi o Polskę, są korzystne. Wzrastają środki i zakres merytoryczny objęty pomocą finansową. Chodzi o to, żebyśmy już zatroszczyli się o możliwość maksymalnego skorzystania z tych środków. Dotyczy to programu Europejska Stolica Kultury. Mamy już pewne doświadczenia w zakresie realizacji wspólnych programów. Zwłaszcza że do realizacji danego projektu nie musi być już czwórka tylko wystarczy trzech uczestników. To jest niezmiernie istotne. Trzeba uczynić wszystko, żeby zejść z propozycji minimalnej kwoty 120 tys. euro dla jednego projektu. Finansowo szereg naszych podmiotów jest na to za słabych. Uważam, że w tej sprawie trzeba szukać sojuszników na forum grupy roboczej i Komisji Europejskiej. Przecież nie porównamy się z Francją lub Włochami czy Wielką Brytanią. Kolejną ważną kwestią jest program MEDIA 2007. Czas pozwala na to, aby przygotować się odpowiednio i aby Polska mogła partycypować w maksymalnym stopniu w przeznaczonych na ten cel środkach. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, że będziemy musieli dołożyć środki w wysokości 25–50%. Z punktu widzenia naszego kraju i kultury propozycje Unii Europejskiej w tym zakresie są dla nas korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Komisja przeanalizowała listę przedsięwzięć kulturalnych, które korzystały z dofinansowania. Wydaje się, że ten próg nawet nieco podwyższony nie byłby jakimś wielkim problemem. Jednak było kilka przedsięwzięć, które znalazły się poniżej tego obecnego progu. Dlatego w tej kwestii zdajemy się na wyczucie Ministerstwa Kultury, skoro uważacie państwo, że powinniśmy się temu przeciwstawiać. Wstępnie dajemy wiarę takiemu stanowisku. Wobec projektów wchodzących w skład pakietu legislacyjnego Nowej Perspektywy Finansowej proponuję zachować to samo podejście, które zachowaliśmy wobec dokumentów omówionych przez pana ministra Adama Giersza. W związku z tym uznamy, że opinia wyrażona przez Komisję wcześniej, pozostaje aktualna i wrócimy do tego tematu wtedy, kiedy otrzymamy polskie tłumaczenia wszystkich dokumentów. Czy pani minister Agnieszka Odorowicz chciałaby się jeszcze odnieść do jakiejś kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMKAgnieszkaOdorowicz">Polska jest zarówno za obniżeniem progu, jak i za zmniejszeniem liczby partnerów. W ogóle uważamy, że ten program powinien zostać radykalnie uproszczony. Powinien obejmować szerszą sferę działań. Nie powinno być sfer priorytetowych, do czego dążą niektóre państwa członkowskie. Nie jesteśmy osamotnieni w tych dążeniach. Takie rozwiązania popiera większość nowych państw członkowskich, a także Belgia, Malta, Finlandia. Ostatnio do tej grupy poparcia dołączyła także Francja. Myślę, że któregoś dnia będzie można z satysfakcją zakomunikować Komisji, że wszystko poszło po myśli Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRobertSmoleń">Życzymy, aby tak się właśnie stało. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Edukacji, Kultury i Młodzieży, które odbędzie się w dniach 15–16 listopada 2004 roku. Komisja postanowiła podtrzymać swoje stanowisko wyrażone w opinii nr 8, odnoszącej się do projektów aktów prawnych wchodzących w skład legislacyjnego pakietu Nowej Perspektywy Finansowej. Na tym zamykam ten punkt porządku obrad. Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, jakim jest rozpatrzenie w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniu 5 listopada 2004 roku. Oddaję głos panu ministrowi Janowi Truszczyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Podstawowym tematem posiedzenia Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniu 5 listopada 2004 r., jest dyskusja o postępie w realizacji strategii lizbońskiej. Kolejnym punktem jest aprobata polityczna dla pięcioletniego programu znanego pod nazwą „programu Hastiego”. Program ten polega na dalszej budowie obszaru bezpieczeństwa, sprawiedliwości i wolności w Unii Europejskiej. Trzecim tematem, jakim zajmie się Rada, jest sprawa informowania o Europie. Pod tym hasłem kryje się zestaw zasad, celów do osiągnięcia oraz działań, które miałyby przybliżać obywatelom państw członkowskich funkcjonowanie instytucji europejskich oraz sens integracji europejskiej. Poza tym trzema kluczowymi kwestiami, którymi zajmą się szefowie państw i rządów, spodziewamy się dyskusji i aprobaty dla projektu konkluzji Rady Europejskiej w odniesieniu do niektórych kwestii międzynarodowych. Chodzi o stan i perspektywy bliskowschodniego procesu pokojowego, stosunki Unii Europejskiej z Irakiem. Jak wiadomo zaproszony jest premier irackiego rządu tymczasowego Ijad Alawi, z którym dojdzie do wymiany poglądów. Będzie omawiana także sytuacja w zachodniej prowincji Sudanu, w Darfurze. Ponadto dyskutowana będzie kwestia programu nuklearnego Iranu i w szerszym ujęciu stosunki Unii Europejskiej z Iranem. Spodziewamy się, że Rada Europejska zajmie się także sprawą wyborów na Ukrainie. Jeżeli chodzi o strategię lizbońską, to stanowisko rządu było już wielokrotnie prezentowane. Nie spodziewamy się pogłębionej dyskusji na temat tego, co i jak zmieniać w strategii lizbońskiej, aby zaczęła funkcjonować. Ta kwestia czeka nas do omówienia na marcowym śródokresowym przeglądzie. Na pewno dojdzie do zaprezentowania tak zwanych punktów ciężkości i głównych obszarów zainteresowania poszczególnych krajów członkowskich w odniesieniu do strategii lizbońskiej. Dojdzie także do wymiany poglądów na temat raportu grupy, pracującej pod przewodnictwem byłego premiera Holandii Wima Koka. Grupa ta przedstawiła swoje wnioski, co dalej robić ze strategią lizbońską. Te wnioski zostały opublikowane dzisiaj. Są już na stronie internetowej EUROPA. Znamy treść raportu Koka i spodziewamy się dyskusji na ten temat. Jakie są priorytety Polski? Przede wszystkim chodzi o dokończenie budowy jednolitego rynku wewnętrznego na czele z dokończeniem liberalizacji rynku usług i liberalizacji przepływu pracowników. W pierwszym obszarze chodzi nam o osiągnięcie wyraźnego postępu politycznego i w miarę szybkie zakończenie prac nad ogólną dyrektywą europejską poświęconą świadczeniu usług. W drugiej kwestii obstajemy i będziemy obstawać za możliwie szybką liberalizacją, obejmującą redukcję i zniesienie ograniczeń dla dostępu obywateli nowych krajów członkowskich do rynków pracy. Ponadto naszym interesem jest uproszczenie prawa wspólnotowego, aby ograniczyć koszty funkcjonowania operatorom gospodarczym. Można to osiągnąć poprzez lepsze przygotowywanie projektów aktów legislacyjnych. Projekty muszą być oparte na lepszej ocenie skutków regulacji. Można to także osiągnąć poprzez usunięcie tego, co jest niepotrzebnym ciężarem w istniejącej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Są trzy dziedziny, w których podjęto już konkretne działania pod przewodnictwem Prezydencji Holandii. Należą do nich transport, środowisko i statystyka. Uważamy, że należy do tego dołączyć także pomoc publiczną oraz zasady i procedury wyrażania zgody na świadczenie pomocy publicznej. Kolejny obszarem, w którym zależy nam na osiągnięciu postępu jest zreformowanie rynków pracy w państwach członkowskich Unii Europejskiej. To obejmuje zarówno reformę systemu zabezpieczenia społecznego tam, gdzie jeszcze one nie osiągnęły dostatecznego zaawansowania, jak też rozmaite instrumenty i mechanizmy służące uatrakcyjnieniu tworzenia nowych miejsc pracy. Jeżeli chodzi o metodę postępowania przy realizacji strategii lizbońskiej, uważaliśmy i nadal uważamy, że nadaje się ona do daleko idącego usprawniania metod wdrażania. Takie stanowisko przedstawi pan premier Marek Belka na posiedzeniu Rady Europejskiej w Brukseli. Kolejna sprawa dotyczy pięcioletniego „programu Hastiego”. Hasłowo podam, że obejmuje on praktycznie wszystkie dziedziny, którymi zajmują się ministrowie odpowiedzialni za wymiar sprawiedliwości i za sprawy wewnętrzne. W obszarze polityki azylowej chcemy osiągnąć jednolity status azylu i ochrony dodatkowej. Chcemy doprowadzić do wspólnej procedury przyznawania lub cofania statusu azylanta, jak również do wspólnego systemu ochrony czasowej. Co prawda mowa jedynie o ochronie czasowej na terytorium Unii Europejskiej. Opowiadamy się przeciwko rozszerzaniu tego systemu na współpracę z krajami trzecimi i przyznawanie ochrony czasowej poza obszarem Unii Europejskiej. W obszarze polityki migracyjnej opowiadamy się za równoważeniem instrumentów negatywnych, czyli takich, które były stosowane dotychczas. Chodzi o zwalczanie nielegalnej migracji. Sprawa dotyczy także instrumentów pozytywnych na czele z zachętami dla krajów, które będą chciały współpracować z Unią Europejską. Są to zachęty w zakresie readmisji i zarządzania przepływem imigrantów. W obszarze polityki wizowej zależy nam, aby stosunkowo szybko doprowadzić do uruchomienia systemu znanego pod akronimem VIS. Jest to informatyczny system wizowy. Chodzi też o możliwie szybkie, jeżeli się uda, w 2006 r., uruchomienia drugiej edycji systemu informatycznego Schengen. Jest to jednym z podstawowych warunków, aby Polska została objęta systemem pozwalającym na zniesienie kontroli osobowej na granicy między Polską a innymi krajami członkowskimi, objętymi strefą Schengen. Równie ważna jest sprawa granic. Opowiadamy się za tym, aby Agencja do Spraw Operacyjnego Zarządzania Granicą Zewnętrzną została utworzona i powołana najpóźniej z dniem 1 maja 2005 roku. Nie muszę przypominać, że zabiegamy o to, aby siedziba tej Agencji znalazła się w Warszawie. Działania te trwają z dużą intensywnością i mam nadzieję, że z równie dużą skutecznością. Kolejna sprawa dotyczy ewentualnego utworzenia w przyszłości Europejskiego Korpusu Granicznego, czyli formacji zbiorowej, która miałaby zastępować lub wspierać narodowe służby Straży Granicznej. Uważamy, że ta kwestia wymaga jeszcze długich i wnikliwych analiz. Niewątpliwie sprawa nie dojrzała jeszcze do podjęcia jakichkolwiek decyzji. Jeżeli chodzi o granice, to opowiadamy się za zasadą solidarności wyrażonej uzupełniającym finansowaniem przez Unię Europejską działań praktycznych na granicy zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Musi być odpowiednio rozłożony ciężar ochrony obszaru UE między poszczególnymi krajami członkowskimi. To są główne obszary zainteresowania Polski. Jednak „program Hastiego” obejmuje także inne sprawy. Dotyczy między innymi poprawy metod współpracy w zwalczaniu terroryzmu międzynarodowego, usprawniania funkcjonowania systemu euroiust. Dotyczy podjęcia ewentualnych prac nad urzędem prokuratora europejskiego. Taki urząd jest przewidziany w zapisach traktatu konstytucyjnego dla Europy. Mówi się także o dalszej współpracy między wymiarami sprawiedliwości w obszarze prawa cywilnego i prawa karnego w zakresie wzajemnego przekazywania informacji, dokumentów procesowych, a także uznawania i wykonywania orzeczeń. Planowane jest podjęcie kolejnych prac. Chodzi o usunięcie kolizji porządków prawnych w zakresie prawa spadkowego i prawa matrymonialnego. Podkreślam, że nie chodzi o prawo materialne, ale o międzynarodowe prawo prywatne, czyli o usunięcie kolizji i uproszczenie życia obywatelom. Natomiast nie chodzi o normy prawa materialnego, wkraczającego w obszar prawa rodzinnego. Takie są główne aspekty. W przypadku pytań służę szczegółowymi informacjami na temat Iraku, procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie lub też innych zagadnień, które mają stać się przedmiotem dyskusji na Radzie Europejskiej. Tytułem uzupełnienia podaję, że nie można wykluczyć, że tematem dyskusji może stać się tworzenie tak zwanych czterech przestrzeni współpracy między Unią Europejską a Federacją Rosyjską. Na 11 listopada 2004 r. przewidziane jest zwołanie kolejnego półrocznego szczytu Unia Europejska - Federacja Rosyjska. Nie jest to pewne, ale nie można tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy są pytania do pana ministra Jana Truszczyńskiego lub opinie, które Komisja chciałaby wyrazić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">W związku z tym, że poruszono kwestię strategii lizbońskiej, chciałabym zapytać, na ile jest realne prowadzenie uproszczenia prawa wspólnotowego? Na ile nasze stanowisko w tej sprawie może uzyskać poparcie i na ile przebija się wśród innych poglądów? Pamiętamy, że ten problem był wielokrotnie dotykany, ale nigdy nie stworzono warunków ani terminów, które mogłyby oznaczać działania zmierzające do wprowadzenia zmian. Urzędnicy unijni muszą zacząć postrzegać Unię Europejską w sposób praktyczny, inaczej skonstruowaną, nienadregulowaną i nienadinterpretowaną, niepodzieloną na drobne dyrektywowe i rozporządzeniowe przestrzenie. Unia Europejska musi być sprawna, mogła stać się gospodarką konkurencyjną w 2010 roku. Na ile realne jest myślenie o możliwości zrealizowania założeń strategii lizbońskiej? Na ile nasi przedstawiciele mogą stać się istotnym elementem w pracach nad realizacją strategii lizbońskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Myślę, że w jakimś stopniu przyczyni się do tego wejście nowych państw członkowskich. Prawdopodobnie zmieni się dotychczasowe podejście do Unii Europejskiej. Przyspieszy to konkretną pracę. Większość tych państw cechuje się podejściem względnie liberalnym i wysokim stopniem zrozumienia problemu. Choć w praktyce znacznie trudniej to wychodzi, tak samo jest w Polsce. Przedsiębiorcy trzeba ułatwiać życie, a nie tworzyć nowe bariery i przeszkody. Mamy do czynienia z konkretami, gdyż jest program zainicjowany jeszcze przez Prezydencję Irlandzką. Te konkrety to przede wszystkim priorytetowe obszary, takie jak transport, środowisko i statystyka. Nie da się nic osiągnąć bez zainteresowania politycznego, nacisku politycznego ze strony państw członkowskich, co może mieć miejsce, gdy na poszczególne rządy narodowe będzie naciskał krajowy biznes. Bez tego trudno mówić o wyraźnych, szybkich i mierzalnych efektach programu uproszczenia legislacji. Od lat działał program o nazwie SLIM. Był to program uproszczenia i zracjonalizowania prawa europejskiego we wszystkich dziedzinach objętych jednolitym rynkiem. Przyniósł on niewielkie wyniki. My jednak uważamy, że trzeba działać konkretnie. 20 sierpnia 2004 r. przedstawiliśmy listę kilkunastu aktów prawnych w czterech podstawowych dziedzinach, w ramach, których dostrzegliśmy istotne trudności wdrożeniowe w Polsce. One sprawiają dużo trudności firmom. Uważamy, że nakładają na firmy dysproporcjonalnie duże koszty wdrożeniowe. Nalegamy na to, aby te akty prawne po uzgodnieniu, że warto się nimi zająć, stały się przedmiotem stosunkowo szybkiej obróbki legislacyjnej. To nie jest jedyna dziedzina. Poza samą pracą nad legislacją popieramy prace i uczestniczymy w nich. Prace te mają na celu opracowanie wspólnej metodologii pomiaru obciążeń administracyjnych dla przedsiębiorców. W niektórych państwach członkowskich, na przykład w Holandii zostały opracowane narzędzia pozwalające na w miarę precyzyjne określenie, jak w euro na poziomie małego lub średniego przedsiębiorcy mierzy się koszty wdrożenia procedur administracyjnych przez osobę prowadzącą działalność gospodarczą. Posiłkujemy się metodologią wypracowaną w kilku krajach członkowskich. Współpracujemy z wieloma partnerami, między innymi z Holandią. Opowiadamy się za tym, aby, poprzez zbiorowy nacisk polityczny i poprzez pracę nad zbiorową metodologią dającą się zastosować jednolicie na całym obszarze Unii Europejskiej, osiągnąć cel. Tym celem ma być podjęcie decyzji o wycofaniu niektórych procedur, uproszczeniu innych procedur, tak aby łączny koszt ponoszony przez przedsiębiorcę uległ redukcji. Trudno mi powiedzieć, jaki rezultat zostanie osiągnięty. Nie mamy jakiegoś całościowego wskaźnika pozwalającego stwierdzić w jakim stopniu przybliżyliśmy się do punktu docelowego. Być może coś takiego jest potrzebne. Jednak jak na razie nie ma czegoś takiego w Unii Europejskiej. Na razie posuwamy się krok po kroku, lepiej, że do przodu, a nie na zasadzie krok do przodu, a potem krok tył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Czy ten zbiorowy nacisk polityczny jest formułą uporządkowaną? Czy może jest to kwestia jakiegoś lobbingu, który musi się sam wytworzyć? Czy przedsiębiorstwa prywatne muszą stworzyć swoje przedstawicielstwa, aby zadziałał ten mechanizm nacisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczyński">Uważam, że te formy są wypracowane. W Polsce mamy do czynienia z Komisją Trójstronną i z interwencjami poszczególnych organizacji świata przedsiębiorców wobec organów administracji rządowej. Ponadto mamy do czynienia z Polskim Forum Strategii Lizbońskiej. Jest to dość nowatorska forma partnerstwa publiczno-prywatnego. Przynajmniej w założeniu pozwala ona i skłania organizacje przedsiębiorców do konkretyzowania swoich oczekiwań wobec administracji rządowej. Tak powinno być w każdym kraju członkowskim. Dzięki temu będzie mogła powstać na poziomie Komitetu Stałych Przedstawicieli, a w szczególności w Radzie do spraw Konkurencji, masa krytyczna na rzecz modyfikowania istniejących regulacji prawnych, zastępowania trudnych łatwiejszymi. Przypominam, że w tej dziedzinie głosuje się kwalifikowaną większością głosów. Zatem nie jest niemożliwe osiągnięcie odpowiedniej masy krytycznej na rzecz regulacji prostszych i łatwiejszych dla przedsiębiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRobertSmoleń">Myślę, że na forum Komisji powinniśmy odbyć bardziej szczegółową debatę na temat strategii lizbońskiej. To, że taka dyskusja odbędzie się na forum Rady Europejskiej jest dobrym punktem wyjścia do zajęcia się tą kwestią. Chciałbym, aby taka dyskusja miała miejsce jeszcze w listopadzie. Na razie stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniu 5 listopada 2004 roku. Tym samym zamykam ten punkt porządku obrad. Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, jakim jest rozpatrzenie w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, które odbędzie się w dniach 22–23 listopada 2004 roku. Otrzymaliśmy pismo, że rząd zamierza zasięgnąć opinii w odniesieniu do tego projektu. Czy któryś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejTomaszNowakowski">Chciałbym powiedzieć, że wczoraj zakończyło się posiedzenie Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, które przygotowywało posiedzenie Rady Europejskiej. W związku z tym nie mamy nawet agendy kolejnego posiedzenia, ani informacji o tym, że jakieś akty prawne miałyby być rozpatrywane podczas kolejnego posiedzenia. W tej kwestii nie mamy żadnych informacji oprócz takiej, że posiedzenie odbędzie się w ustalonym terminie. Niezbędne dokumenty zostaną przekazane Komisji w najszybszym terminie, jak to tylko możliwe. Odstępy między posiedzeniami są tak krótkie, że jeszcze nic nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRobertSmoleń">Tylko prosiłbym bardzo, aby ta informacja nie została przekazana dzień przed terminem posiedzenia Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych. W związku z tym stwierdzam, że Komisja otrzymała informację o tym, że nie ma w tej chwili żadnego zamiaru rozpatrywania jakiegokolwiek projektu aktu prawnego Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych, które odbędzie się w dniach 22–23 listopada 2004 roku. Będziemy czekać na ewentualną informację o takich projektach w możliwie jak najkrótszym czasie. Przystępujemy do kolejnego punktu porządku obrad, jest to rozpatrzenie w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ekonomicznych i Finansowych, które odbędzie się w dniu 16 listopada 2004 roku. Z wiarygodnego źródła otrzymałem informację, choć przekazaną poza oficjalnym trybem, że także w tym przypadku nie ma żadnego konkretnego planu przyjmowania projektów aktów prawnych na posiedzeniu w dniu 16 listopada 2004 roku. Czy pan minister Tomasz Nowakowski jest w stanie potwierdzić takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwUKIETomaszNowakowski">Tak, potwierdzam, że jeszcze w tej chwili nie mamy agendy tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRobertSmoleń">Zatem mamy sytuację podobną z poprzedniego punktu porządku obrad. W związku z tym przechodzimy do omówienia punktu porządku obrad, jakim jest rozpatrzenie w trybie art. 6 ust. 3 wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 88/98 dotyczące rozszerzenia zakazu trałowania na wody Polski (COM/2004/622 końcowy). Rząd reprezentuje pan minister Józef Pilarczyk. Posłami koreferentami w tej sprawie są: pani Małgorzata Rohde i pan Czesław Marzec. Tylko pani posłanka Małgorzata Rohde zgłosiła wniosek o rozpatrzenie tej sprawy na posiedzeniu Komisji. Oddaję głos przedstawicielowi strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Projekt rozporządzenia Rady dotyczy rozszerzenia zakazu trałowania na ławicy odrzańskiej. Można powiedzieć, że w pewnym zakresie jest to rozciągnięcie także na teren Polski dotychczas obowiązującego prawa, określonego rozporządzeniem. W rozporządzeniu obszar, na którym zabrania się w ciągu całego roku poławiać za pomocą włoków, niewodów duńskich lub podobnych sieci, określono współrzędnymi geograficznymi, a nie tak, jak dotychczas w prawie polskim, wielkością izobaty. Izobata jest określana poziomem 10 metrów. W zasadzie obszary te pokrywają się mniej więcej. Natomiast regulacja dotychczas obowiązująca w prawie polskim była o tyle niewygodna, że ciągle trwały dyskusje czy poziom wody jest na głębokości poniżej, czy ponad 10 metrów. Było tak, pomimo że w tym akwenie nie ma zbyt dużych i częstych przypływów i odpływów. Chodzi o to, aby w tym akwenie chronić młode ryby płaskie, a także chronić tarlisko turbotów. W związku z tym stanowisko polskiego rządu jest pozytywne. Akceptujemy projekt rozporządzenia, jednoznacznie regulujący zakaz połowów poprzez trałowanie. Jak wiadomo trałowanie jest bezwzględnym sposobem połowów. Czasami wyrządza bardzo duże straty dla środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRobertSmoleń">O zabranie głosu proszę posłankę koreferenta panią Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Oczywiście wszystko, co powiedział pan minister Józef Pilarczyk jest prawdą. Tylko gdyby przyjrzeć się bliżej tej prawdzie, to jednak nieco inaczej można by ocenić stanowisko rządu. Chciałabym zwrócić uwagę, że projekt stanowiska rządu nie był konsultowany z organizacjami rybackimi. A zdaje się, że jest to wymóg formalny przy dokonywaniu zmian w tego typu rozporządzeniach. To jest moja pierwsza uwaga. Ponadto na dzisiaj rozporządzenie regulujące kwestie szczególnych zmian było zawarte w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 20 lipca 2004 r. w Dzienniku Ustaw nr 172 poz.1806. W par. 15 ust. 1 ustawa ustanawia zakaz połowu przy użyciu narzędzi ciągnionych oraz przy użyciu statków o długości większej niż 15 metrów na ławicy odrzanej na głębokość nie mniejszą niż 10 metrów. Wymienia się stosowne narzędzia i one są nieco inne niż wymienione w rozporządzeniu. Są to włoki, tuki i włóczki. A w rozporządzeniu unijnym, na które rząd się zgadza są zastosowane także niewody duńskie oraz inne podobne sieci. Jest to zdecydowane poszerzenie pewnych obszarów i wyłączenie z połowów obszarów leżących w polskie strefie rybackiej. Można się także nie zgodzić z tym, że wyznaczone obszary pokrywają się. W polskim prawie obszar jest określony wielkością izobaty, a w projekcie rozporządzenia unijnego są podane konkretne współrzędne. Te dwa obszary, wydzielone w ten sposób zupełnie się nie pokrywają. Obszar wyłączony z połowów będzie znacznie większy niż ten, który był wyłączony dotychczas. W stanowisku rządu mówi się, że skutki finansowe nie będą w zasadzie istotne. To nie do końca musi być prawdą. Należałoby poszerzyć ten komentarz o szczegółowe określenie skutków finansowych tych zmian. To musi być skonsultowane ze środowiskami rybackimi. Nie ulega wątpliwości, że rozwiązanie popierane przez rząd na pewnym obszarze ogranicza możliwości łowienia przez polskie statki rybackie. Zdaje się, że pan minister Józef Pilarczyk pominął pewną techniczną rzecz, jaką jest nazewnictwo i tłumaczenia. Jednak wydaje mi się, że w tej kwestii się zgodzimy. To są sprawy oczywiste. To są moje uwagi do stanowiska rządu. W zasadzie przekazuję je w imieniu środowiska rybackiego. W związku z tym argumentami wyraziłam swoją negatywną opinię w tej sprawie. Chciałabym zapytać, czy przynajmniej nie można było zastosować okresów przejściowych? Wówczas nie padałyby takie uwagi ze środowiska rybackiego. W momencie gdy polityka rybołówstwa i restrukturyzacji nie funkcjonuje najlepiej, to można byłoby odwlec pewne działania i jeszcze przez jakiś czas pozostawić polskich rybaków na terenach, które zostaną wyłączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy drugi poseł koreferent pan Czesław Marzec chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełCzesławMarzec">Moja opinia jest tożsama ze stanowiskiem rządu. Dlatego nie widzę potrzeby zabierania głosu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w omawianej sprawie? Nie słyszę. Prosiłbym pana ministra Józefa Pilarczyka, aby odniósł się do wypowiedzi pani posłanki Małgorzaty Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Nie można powiedzieć, że to są zupełnie inne obszary. Prawdą jest, że ich granice nie pokrywają się w 100%. Jednak w ponad 90% powierzchnie tych obszarów pokrywają się. Różnica polega na tym, że w jednej propozycji obszar wyznaczany jest za pomocą izobaty, a w drugiej zgodnie z dokładnie określonymi współrzędnymi geograficznymi. Tak więc jest to uregulowanie w sposób jednoznaczny wyznaczenia obszaru, na którym obowiązuje zakaz trałowania. Zakaz trałowania w obszarze określonym polskim prawem, czyli za pomocą izobaty, podlegał ciągłym dyskusjom. Nie było wiadomo czy już jest głębokość 10 metrów, czy jeszcze nie? Czy straż graniczna powinna na przykład pół mili dalej zacząć kontrolę trałującego kutra czy może wcześniej? W przedstawionym projekcie wyłączony obszar jest określony precyzyjnie. Są podane odpowiednie współrzędne geograficzne i nie może być już żadnej dyskusji na ten temat. Środowisko rybackie otrzymało projekt rozporządzenia. Nie zgłoszono żadnych uwag w tej sprawie. Jednak nieoficjalnie dowiedziałem się, że są podejrzenia, że proponowane zapisy mogą ograniczyć poławiania ryb w tym akwenie. Chciałbym poinformować, że rybacy doskonale zdają sobie sprawę z tego, że należy wyłączać akweny, na których odbywają się tarła i gdzie należy chronić narybek ryb płaskich, tak szczególnie cennych dla polskich rybaków. To polscy rybacy domagali się rozciągnięcia niektórych regulacji w zakresie ochrony ryb płaskich na regulacje Unii Europejskiej na inne akweny. Do tej pory ryby te nie są chronione w takich krajach członkowskich, jak na przykład Dania. Był słynny przypadek interwencji polskich rybaków, gdyż w prawie Unii Europejskim respektowanym przez Danię były chronione tylko osobniki żeńskie, a męskie można było łowić. Powstaje tylko pytanie jak je odróżnić? Rybacy twierdzą, że można to odróżnić, ale w związku z takimi zapisami prawnymi było wiele kontrowersji. W związku z tym taka regulacja jest przenoszona do prawa unijnego. Na nasz wniosek taka regulacja będzie obowiązywać także na terenie całej Unii Europejskiej. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że ryby płaskie mają szczególne znaczenie nie tylko dla polskich rybaków, ale przede wszystkim dla polskich konsumentów. Dlatego nie widzę podstaw do sprzeciwiania się projektowi rozporządzenia lub nawet wnosić o jakiś okres przejściowy. W ponad 90% obszar określony współrzędnymi geograficznymi pokrywa się z dotychczas chronionym obszarem wyznaczanym za pomocą izobaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym zapytać, czy po udzielonych wyjaśnieniach pani posłanka Małgorzata Rohde chciałaby sformułować konkretną opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Pan minister Józef Pilarczyk nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące narzędzi połowowych. Rozszerza się liczbę narzędzi, którymi nie można łowić. Ten problem także podnoszą rybacy, gdyż wiąże się to ze zmianą warunków połowowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">To jest sprawa ujednolicenia nazewnictwa. Nie ukrywam, że narzędzia inaczej się nazywają, ale sposób ich działania praktycznie niczym się nie różni i nie ma większego wpływu na sposób poławiania ryb w tym akwenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Do jakiej organizacji rybackiej została skierowana prośba o zaopiniowanie projektu rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Na pewno zostało to skierowane do tak zwanego Sztabu Kryzysowego Rybołówstwa, w którym zgromadzone są trzy podstawowe organizacje. Są to: Stowarzyszenie Armatorów, Stowarzyszenie Rybaków i Izba Rybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Wobec tego uwagi jakie otrzymałam z jednej z tych organizacji w jakiś sposób wybiegają poza komentarz, że nie zostały zgłoszone żadne uwagi. W związku z tym nie mogę być przekonana co do tego, że rybacy nie zgłaszają żadnych uwag. Dlatego wobec takiej informacji wyrażam negatywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Mogę tylko poinformować, że do mnie takie negatywne opinie nie dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Mam takie negatywne stanowisko od jednej z organizacji. W związku z tym zgłaszam uwagi. Trudno mi przyjąć inną postawę w tej kwestii. Musiałabym przynajmniej odbyć jakieś konsultacje. Są to całkowicie rozbieżne informacje. Byłam w Kołobrzegu na spotkaniu, podczas którego podnoszono ten temat. Jako koreferent nie zostałam przekonana co do argumentów. A nie jestem w stanie przeprowadzić teraz niezbędnych konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy mógłbym prosić, aby pani posłanka Małgorzata Rohde pokazała prezydium Komisji dokument ze stanowiskiem organizacji rybackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">To jest roboczy dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRobertSmoleń">Nic nie szkodzi. Chciałbym zauważyć, że Komisja ma termin na wyrażenie opinii do 10 listopada 2004 roku. Zatem spokojnie możemy podjąć decyzję dopiero na piątkowym posiedzeniu Komisji. Jest pewna niejasność. Dlatego proponuję, żebyśmy w tej chwili zawiesili rozpatrywanie tego punktu porządku obrad. Wrócimy do niego na posiedzeniu Komisji w piątek po dodatkowych wyjaśnieniach ze strony pani posłanki koreferent Małgorzaty Rohde i pana ministra Józefa Pilarczyka. Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, jakim jest rozpatrzenie w trybie art. 6 ust. 3 projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Instrumentu Finansowego dla Środowiska LIFE+ (COM/2004/621 końcowy) i odnoszącego się do niego stanowisko rządu. W tej sprawie rząd reprezentowany jest przez pana ministra Andrzeja Mizgajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaAndrzejMizgajski">Celem projektu rozporządzenia jest przedłużenie działania instrumentu finansowego dla środowiska. Jest to instrument LIFE+. Przewidywany jest na okres Nowej Perspektywy Finansowej. Trzeba podkreślić, że jest to jedyny taki instrument wyłącznie przeznaczony dla środowiska. Inne działania są finansowane z takich źródeł jak Fundusz Spójności, fundusze strukturalne, programy rolno-środowiskowe. Projekt rozporządzenia zawiera w aneksie priorytety, które są zbieżne z szóstym programem działań Unii Europejskiej w zakresie ochrony środowiska. Ten program został zaadaptowany także przez Polskę. Nasza polityka ekologiczna jest w zasadzie tożsama z tym programem działań. Dlatego stanowisko rządu jest pozytywne. Polska popiera kontynuowanie programu LIFE+ na kolejną perspektywę finansową. Jakkolwiek trzeba dodać, że proponowane kierunki nie odzwierciedlają naszego postulatu, aby z tego programu zapewnić finansowanie europejskiej sieci obszarów chronionych NATURA 2000. Przeważył pogląd, że to finansowanie powinno płynąć z różnych instrumentów Unii Europejskiej. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że wymienione priorytety nie są bardzo wyraziste. Jest to dla nas korzystne, gdyż umożliwia sięganie do tych funduszy w sposób bardziej skuteczny. Jednak trzeba dodać, że program LIFE+ jest bezpośrednio zawiadywany przez Komisję Europejską i strona polska tylko sprawdza wnioski pod względem formalnym i przekazuje je do rozpatrzenia Komisji Europejskiej. Ogólnie ocena programu jest pozytywna. Skutki finansowe szacowane są na około 6 mln euro dodatkowej składki. Spodziewamy się, że zostanie to wykorzystane w dużo większej ilości poprzez korzystanie z konkretnych środków na realizację zadań z zakresu ochrony środowiska. Chodzi o te działania, w ramach których występuje pewna wartość dodana w zakresie ochrony środowiska. Takie są najważniejsze informacje na temat tego programu. Jestem gotowy na udzielenie odpowiedzi na ewentualnie zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRobertSmoleń">Jako posłowie koreferenci swoje opinie wyrażali: pani Renata Rochnowska i pan Bogdan Derwich. Oboje wyrazili opinię, że sprawa powinna zostać przedyskutowana na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanDerwich">Nie mam zastrzeżeń do ogólnego stanowiska zajętego przez rząd. Natomiast mam kilka pytań i uważam, że byłoby dobrze gdybyśmy głośno usłyszeli na nie odpowiedź. Byłem czynnym uczestnikiem tworzenia ustawy o ochronie przyrody. Pamiętam, ile kontrowersji wzbudziła sprawa dyrektyw regulujących, ogólnie rzecz ujmując, NATURĘ 2000. Jedna z głównych wątpliwości dotyczyła sprawy finansowania zakresu wdrażania tego pomysłu. Polska ma to szczęście, że jej środowisko jest bardzo atrakcyjne i ten temat będzie znacząco wpływał na finansową stronę realizowania tych dyrektyw. Niepokój samorządów wynikał z tego, aby środki potrzebne na wdrażanie tych programów, nie były konsumowane z części finansującej infrastrukturę lub sprawy pomocy wsi. Z informacji przekazanych przez rząd wynika, że samorządowcy mieli dość dużo racji, zgłaszając swoje wątpliwości. W konkluzji rząd także nie popiera tego rodzaju propozycji. Chciałbym wiedzieć, jaka jest możliwość wyegzekwowania innego sposobu finansowania. Obawiam się, że przy tak dużej skali, szczególnie na terenach rozwojowo zapóźnionych, obszarów kwalifikujących się do NATURY 2000 będzie bardzo dużo. Prosiłbym o przybliżenie pomysłów na zabezpieczenie finansowania tego programu. Kolejna sprawa dotyczy czwartego priorytetu, który mówi o zrównoważonym użytkowaniu zasobów. Chodzi o sprawę recyklingu, czyli tej części, która jest związana z zagospodarowaniem odpadów. Obserwuje się bardzo dużo pomysłów tworzenia różnego rodzaju składowisk, gdzie powinno gromadzić się odpady. Jakość tych projektów pozostawia wiele do życzenia. Czy Polska ma jakiś program związany z tą sprawą? Jak w najbliższym czasie będziemy sobie radzić z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proszę o zabranie głosu drugiego koreferenta panią posłankę Renatę Rochnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosłankaRenataRochnowska">Chciałabym nieco bardziej szczegółowo powrócić do pewnych założeń tego programu. W związku z Nową Perspektywą Finansową Unii Europejskiej powyższy program ma scalić i ujednolicić dotychczasowe formy wspierania ochrony środowiska. Ma także zapobiec powielaniu działań w tym zakresie. Mogłoby wydawać się, że sprawa jest bezdyskusyjna i prawidłowa. Byłoby tak pod warunkiem, że ilość i rodzaj zadań realizowanych z budżetu tego programu znalazła pokrycie w środkach finansowych, a lista priorytetów zawierała konkretny wykaz zadań i pełną kontynuację zadań podjętych wcześniej. Zachodzi obawa, że znikną inne, dotychczasowe formy wsparcia ochrony środowiska, a program LIFE+ potraktuje je jedynie wybiórczo i w sposób ograniczony. Zwiększenie środków w budżecie programu LIFE+ o 67% w stosunku do roku 2003, przy założeniu przyjęcia nowych zadań, jak również rozszerzenia Unii Europejskiej o Bułgarię i Rumunię, może doprowadzić tylko do uzupełniającego charakteru działalności tego programu. Przykładem może być wdrażanie sieci NATURA 2000 w ramach priorytetu ochrony przyrody i różnorodności biologicznej. Główne wsparcie finansowe na ten cel ma być zapewnione w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz Funduszu Spójności. W tym momencie niejako traci sens główny sens tworzenia programu LIFE+. Kraje członkowskie pozostaną z odpowiedzialnością za wdrażanie przedsięwzięcia ochrony siedlisk i gatunków bez zapewnienia środków na realizację tego celu. Wykorzystanie środków z już istniejących instrumentów, z ewentualnym wsparciem z programu LIFE+ może okazać się nierealne w świetle innych priorytetów obszarów wiejskich. Środki na realizację projektu NATURA 2000 powinny być zawarte w budżecie Unii Europejskiej lub w zmodyfikowanym i jednoznacznym co do priorytetów programie LIFE+. Należy zwrócić uwagę, że Polska będzie zobowiązana do uiszczania składek na uczestnictwo w programie LIFE+. Rocznie będziemy płacić około 6 mln euro. To jest dość duża kwota. Będziemy to robić przy jednoczesnym zaangażowaniu własnych środków bez gwarancji uzyskania pomocy w zakresie tworzenia i funkcjonowania sieci NATURA 2000. Proponowany program oceniam jako nie w pełni czytelny. Czytamy w dokumencie, że „LIFE+ ma wspierać działania, które charakteryzują się wartością dodaną na skalę europejską i efektem mnożnikowym”. Prosiłabym o bardziej szczegółowe wyjaśnienie tych pojęć. Na zakończenie chciałabym zadać pytanie, czym polski rząd warunkuje całkowite poparcie projektu rozporządzenia o utworzeniu programu LIFE+? Czy rząd zamierza w tym zakresie przedstawić swoje jasne stanowisko na posiedzeniu Rady? Czy uwzględni zastrzeżenia dotyczące na przykład projektu NATURA 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Zgłosili się: pani posłanka Grażyna Ciemniak i pan poseł Andrzej Gałażewski. Zanim oddam państwu głos, chciałbym zadać jedno pytanie. Jak rozumiem ten projekt rozporządzenia nie znalazł się w pakiecie legislacyjnym Nowej Perspektywy Finansowej, a jest z nią bardzo silnie powiązany. Art. 9 wprost mówi, że będzie on stosowany od 1 stycznia 2007 r. do 31 grudnia 2013 roku. Określa także ramy finansowe. Dlaczego zatem ten projekt rozporządzenia znalazł się poza pakietem legislacyjnym Nowej Perspektywy Finansowej? Mam jeszcze jedno bardzo konkretne pytanie. Kiedy planowane jest rozpatrywanie tego projektu i w jakim trybie będzie on rozpatrywany w organach Unii Europejskiej? Gdyby okazało się, że nie ma wielkiego pośpiechu i będzie rozpatrywany w powiązaniu z innymi dokumentami w ramach pakietu legislacyjnego Nowej Perspektywy Finansowej, to wówczas moją rekomendacją byłoby skierowanie tego projektu do prac stałej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Jestem zaniepokojona tym, że środki na program LIFE+ na lata 2007–2013 w szczególności na europejską sieć NATURA 2000 są tak niejednoznaczne. Popieram stanowisko rządu mówiące, że program LIFE nie zapewnia środków niezbędnych na finansowanie europejskiej sieci NATURA 2000. Jestem zaniepokojona, gdyż z dotychczasowych informacji wynikało, że europejska sieć NATURA 2000 nie będzie obciążała środków krajowych. Mówiono, że na to będą środki z Unii Europejskiej, a także nie będzie obciążała środków z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Europejska sieć NATURA 2000 wpisuje się w politykę ekologiczną, ale w tę część, która dotyczy kształtowania postaw, ochrony różnorodności biologicznej. Natomiast nie dotyczy realizacji inwestycji, czyli typowej ochrony środowiska. Chodzi na przykład o budowanie oczyszczalni ścieków, sieci wodociągowo-kanalizacyjnych. Nie bardzo wyobrażam sobie, że przy zaniedbaniach w zakresie ochrony środowiska, które już poważnie zostały nadrobione, gminy lub firmy komunalne będą chciały przeznaczyć część środków na europejską sieć NATURA 2000. Tych pieniędzy na inwestycje jest i tak za mało. Nie ma wystarczających środków. Może o tym świadczyć także to, że ostatnie okresy przejściowe w ochronie środowiska miną w 2018 roku. Dlatego popieram stanowisko rządu i oczekuję, że rząd będzie w stanie przekonać Radę do wprowadzenia zmian podczas omawiania Nowej Perspektywy Finansowej. Trzeba wydzielić środki na europejską sieć NATURA 2000. W przeciwnym razie ten projekt w ogóle nie będzie funkcjonował. To w zasadzie dotyczy wdrożenia dwóch dyrektyw, tak zwanej ptasiej i siedliskowej, czyli ochrony tych zasobów przyrodniczych. W wyniku proponowanych zmian prawnych uchyleniu ulegną albo cześć zapisów zostanie wprowadzonych do nowej regulacji, cztery rozporządzeń i dwie decyzje Parlamentu Europejskiego. Czy nie dojdzie do sytuacji, że któreś uregulowania zostaną pominięte? Czy przeprowadzono taką analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Będzie ustalona określona wysokość składki płaconej na ten program. Jednocześnie pan minister Andrzej Mizgajski wyraził przekonanie, że nasze korzyści będą znacznie większe w stosunku do tego, co przekażemy do budżetu. Skąd takie przekonanie, że Polska będzie miała znacznie większe korzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Jestem nieco zaniepokojony stwierdzeniem, że zgodnie z zapisami we wstępie projektu rozporządzenia lista priorytetów, które mogą być objęte finansowaniem z programu, ma wyłącznie charakter indykatywny. Podczas dalszych prac ma nastąpić ostateczne ustalenie priorytetów. Nie jest zatem jasne jakie działania będą mogły uzyskać wsparcie z programu LIFE+. To stanowi kluczowy aspekt każdego problemu. W związku z tym powstaje pytanie jakie jest stanowisko rządu i jakie propozycje nasz rząd przedkłada do dalszych negocjacji w celu uściślenia projektu rozporządzenia? To jest niezbędne, jeżeli Polska ma chronić obszary z programu NATURA 2000. Przykładem może być sprawa doliny Biebrzy. Jest to raj dla ptactwa. Bądźmy obiektywni. To nie jest takie naturalne dla rozwoju gospodarczego. Nie jest tak, że NATURA 2000 nie kłóci się z polityką gospodarczą. Polska ma określony, prawie 15% udział obszaru chronionego. Jeżeli odpowiednie środki finansowe nie będą spływały do Polski, to nie możemy być państwem utrzymującym skanseny, puszcze, chroniącym bagna biebrzańskie, a nic za to nie będziemy otrzymywać w zamian. Dlatego prosiłbym o skonkretyzowanie kierunków działań, stanowiska rządu, pewnych priorytetów. Ponadto nie mamy projektu rozporządzenia przetłumaczonego na język polski. W takiej sytuacji nie można dokładnie zapoznać się z konkretnymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie słyszę. Oddaję głos stronie rządowej. Prosiłbym, aby, odpowiadając na pytania, w pierwszej kolejności odpowiedziano na zadane przeze mnie pytania. Członkom Komisji chciałbym wyjaśnić, że taka kolejność odpowiedzi pozwoli mi na zastanowienie się nad dalszą strategią prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚAndrzejMizgajski">Odpowiedź jest bardzo prosta. Omawiany projekt rozporządzenia został włączony do pakietu legislacyjnego, dotyczącego Nowej Perspektywy Finansowej. Jednak to stało się już po przedstawieniu przez nas stanowiska. Z tego powodu nie było go wcześniej w pakiecie. To daje odpowiedź także na drugie pytanie, gdyż prace nad rozporządzeniem będą trwały w ramach prac nad Nową Perspektywą Finansową. Nie ma przeszkód, aby te kwestie traktować łącznie. Zadane pytania dotyczą istoty problematyki ochrony przyrody i jej postrzegania. Zatem jest niezbędne przedstawienie państwu ogólnego zarysu tej problematyki. Nie można traktować tego tylko w takich kategoriach, że będziemy chronić przyrodę tylko wówczas, gdy nam się za to zapłaci. Wówczas ochrona przyrody byłaby traktowana, jako coś narzuconego z zewnątrz. Tymczasem to nam przeszkadza w codziennym działaniu i prawidłowym funkcjonowaniu gospodarki. To jest problem. Na różnych gremiach rządowych mówię, że reprezentuję resort do spraw dni następnych, podczas gdy moi partnerzy reprezentują resorty do spraw dnia dzisiejszego. Ten syndrom występuje. NATURA 2000 musi być postrzegana, jako element istotny także dla ochrony polskiej przyrody. Chciałbym zwrócić uwagę, że w 90% są tereny, które już wcześniej wzięliśmy pod ochronę. Zaledwie 10% stanowią nowe tereny. Zatem to nie jest istotny obszar dodatkowy. Jest to jedynie potwierdzenie ze strony Unii Europejskiej, że to, co Polska wzięła pod ochronę, zasługuje na tę ochronę także z perspektywy europejskiej. Chciałbym wyjaśnić, jak należy postrzegać kontekst ekonomiczny NATURY 2000. Fałszywa jest alternatywa, że albo chronimy przyrodę, albo prowadzimy rozwój gospodarczy. Sam prowadziłem badania w tym zakresie i nawet publikowałem na ten temat materiały. Jako przykład posłużyć mogą parki krajobrazowe. Gminy z parkami krajobrazowymi często narzekają, że mają park narodowy i to nie pozwala rozwijać się im gospodarczo. To jest błędne myślenie. Oni dlatego mają park krajobrazowy, że wcześniej nie był to obszar interesujący gospodarczo. Po prostu nie są to obszary peryferyjne. Jeżeli nawet zrezygnowalibyśmy z ochrony tych obszarów, to nie łudźmy się, że zjawią się tam wielkie koncerny samochodowe lub wielkie skupiska ludności. Są to obszary peryferyjne i z tego powodu mają wartościową przyrodę. Dlatego powstaje pytanie do mieszkańców tych terenów, na czym chcą oprzeć swój rozwój. Powinni go oprzeć właśnie na przyrodzie. Zatem formy ochrony przyrody nie stanowią przeciwności dla rozwoju, ale szansę dla rozwoju. Oczywiście chodzi o mądre wykorzystywanie przyrody, nie w sposób totalny, tylko zgodnie z tym, co zapisano w konstytucji. Trzeba to robić zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju. Chodzi o harmonizację aspektu gospodarczego, społecznego, ekologicznego i przestrzennego. To jest bardzo ogólny sposób myślenia. Uważam, że jest on zasadny. On także przyświeca rządowi przy podejmowaniu decyzji. Kolejna kwestia dotyczy finansowania NATURY 2000. Trzeba powiedzieć o tym, że NATURA 2000 obejmuje dwa typy obszarów. Z jednej strony są to obszary specjalnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚAndrzejMizgajski">Ich zadaniem jest ochrona ptaków wędrownych i ich siedlisk. Drugim rodzajem jest ochrona samych siedlisk, czyli pewnych układów przyrodniczych. W pierwszym przypadku obszary są ustanawiane przez same kraje członkowskie. To jest większość terenów. Trzeba przyznać, że na tych obszarach rygory są niewielkie. One dotyczą tylko możliwości żerowania przez ptaki w określonych okresach. Natomiast druga sprawa musi dopiero zostać zatwierdzona przez Komisję Europejską, czyli przyjęta na podstawie naszych wniosków, które zostały złożone. Zatem na czym polega samo finansowanie? Nie można mówić o jakichś specjalnych, bezpośrednich nakładach na ochronę przyrody. Bezpośredni nakład w ciągu pięciu lat trzeba będzie przeznaczyć na przygotowanie tak zwanych planów ochrony. Są to opracowania, według których należy postępować, gospodarując i funkcjonując na danym terenie. One nie wykluczają normalnej działalności człowieka. A rzeczywiste i większe nakłady finansowe są związane z działaniami nie bezpośrednio związanymi z ochroną przyrody. Jeżeli obszar NATURA 2000 nie ma dotychczas oczyszczalni ścieków, to zbudowanie tej oczyszczali ewidentnie wpływa na podwyższenie walorów przyrodniczych danego obszaru. To dotyczy także zmniejszenia emisji z obszarów zakładów przemysłowych. Emisje te są transportowane na duże odległości. One mają wpływ na jakość walorów przyrodniczych. To jest problem. Zmniejszając emisję gazów, poprawimy jakość określonego terenu. Sprawa dotyczy także rolnictwa. Jednak nie chodzi o restrykcje, ale o racjonalne wykorzystywanie nawozów. Przepraszam za takie dygresje, lecz jest to ważne dla zrozumienia całości problemu. Rolnik mówi, że tworzy się obszar chroniony i to nie pozwala mu prowadzić racjonalnej gospodarki i nawozić roślin. A odpowiedź jest prosta. Przecież rolnikowi nie zależy na tym, aby nawozić środkami, które później będą wykorzystywane do rozwoju planktonu w jeziorze. Nawozy, które wysiewa, mają służyć wzrostowi roślinności. Zatem intencja ochrony przyrody jest taka sama jak rolnika. On ma wykorzystywać tyle nawozów i tak, aby w całości były wykorzystane przez rośliny, a nie zanieczyszczały środowisko. Zagadnienie finansowania NATURY 2000 to przede wszystkim zagadnienie finansowania nakładów na ochronę środowiska. Nadal chodzi o nakłady na ochronę środowiska, gdyż jesteśmy jeszcze daleko od osiągnięcia przyzwoitych standardów. Kluczowym dla NATURY 2000 jest krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych. Przypomnę, że on przewiduje, że pod koniec 2005 r. powinniśmy osiągnąć 67% ilości ścieków oczyszczonych. To będzie poważnym problemem. Stwierdziliśmy to na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Nie wszystkie gminy z entuzjazmem biorą się za te inwestycje. To jest zagadnienie związane z NATURĄ 2000. Nie byłbym precyzyjny, gdybym nie powiedział, że pewne problemy istnieją. Są to kwestie związane na przykład z przeprowadzeniem infrastruktury. NATURA 2000 uniemożliwia rozbudowę drogi, która prowadzi przez obszar chroniony. W związku z tym trzeba podnieść rangę innej drogi. To może być problem i dodatkowy koszt. Jednak to będzie pośredni skutek, bo będzie występował w innych dziedzinach i na to trzeba zwrócić uwagę. Natomiast nie znajdzie się środków na finansowanie takich inwestycji w ramach programu LIFE+. Tego na pewno nie będzie. Rząd polski próbuje wprowadzić do programu LIFE+ plany ochrony przyrody w ramach NATURA 2000. Można zrozumieć pogląd istniejący w Unii Europejskiej, że trzeba te działania włączać do programów sektorowych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚAndrzejMizgajski">Ochrona środowiska nie jest odrębnym działem. Ona jest elementem działań w różnych sektorach, na przykład w rolnictwie, w transporcie. Dzisiaj przy omawianiu Narodowej Strategii Rozwoju Regionalnego zastanawialiśmy się nad tym, jak dalece mamy stawiać na rozwój transportu kołowego, a w jakim stopniu na rozwój transportu kolejowego. To będzie miało kapitalne znaczenie dla NATURY 2000. W związku z tym implikacje horyzontalne postrzegam bardzo szeroko. Nie sądzę, aby jakikolwiek program wycelowany tylko na ochronę przyrody był w stanie sfinansować całość działań istotnych dla przyrody. Niezbędne działania muszą być podjęte w takich dziedzinach jak infrastruktura, rolnictwo, gospodarka zwłaszcza w odniesieniu do poszczególnych form emisji. Uważam, że w takim kontekście trzeba postrzegać program NATURA 2000 oraz LIFE+. Mówi się, że na poprawę ochronę środowiska Unia Europejska przeznacza środki z Funduszu Spójności, z funduszów strukturalnych, po części także z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Tam są zasadnicze środki na podniesienie jakości środowiska. Natomiast LIFE+ ma służy do finansowania programów, które nie łączą się z bezpośrednim efektem, jakim jest podnoszenie jakości środowiska w działaniach standardowych. Na tym ma właśnie polegać wartość dodana. W skali europejskiej ma to być zysk co do jakości przyrody. Dlatego w tej kwestii rozstrzygnięcia nie zapadają w kraju. W resorcie sprawdza się to pod względem formalnym. A rozstrzygnięcie dotyczące wartości dodanej w skali europejskiej zapada w Komisji Europejskiej. Istotny jest też element innowacyjności. Polega on na łączeniu ochrony przyrody z nowym podejściem do rekreacji, rolnictwa. Chodzi także o długofalowość tych przedsięwzięć, aby nie były to działania jednorazowe. To odnosi się do szóstego programu działań Unii Europejskiej, który ma cztery priorytety. Zostało to omówione w materiale przekazanym Komisji. Te priorytety to wyciąg z szóstego programu działań Unii Europejskiej oraz polityki ekologicznej państwa na lata 2003–2006 z perspektywą do roku 2010. Jest to ujęcie priorytetów zgodnie z tym, co jest w szóstym programie działań Unii Europejskiej. Dlaczego nie są bardziej szczegółowe? Jest kilka powodów takiego działania. Rząd nie uważa, aby w tej fazie należało je bardziej uszczegółowiać, gdyż ciągle trwają negocjacje. To jest tylko projekt, a nie zatwierdzony dokument. Rozporządzenie nie jest gotowe. Intencją rządu, jak to zostało zapisane w stanowisku, jest doprowadzenie do tego, żeby był jak największy udział finansowania NATURY 2000 w programie LIFE+. Gdyby było to już sformalizowane, to oznaczałoby, że jest gotowe rozporządzenie. A ono jest nadal negocjowane. Mam informacje z prac grup roboczych, że już około dziesięciu krajów popiera stanowisko Polski. Dążymy do tego, aby finansowanie NATURY 2000 było jak największe. Faza projektowa uzasadnia też fakt, że pracujemy na projekcie anglojęzycznym. On jeszcze wielokrotnie będzie zmieniany. To jest pewien problem językowy. Chodzi o minimalizowanie kosztów. Nie chcemy generować kosztów przy każdej zmianie treści dokumentu. Kolejne sprawa dotyczyła korzystania z zasobów naturalnych, gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PodsekretarzstanuwMŚAndrzejMizgajski">To jest bardzo obszerny temat. Dzisiaj na posiedzeniu kierownictwa ministerstwa przyjmowaliśmy pakiet dokumentów. One zostaną państwu przekazane w różnym trybie. Jednym z nich jest projekt ustawy zmieniający ustawę o odpadach. Dokument sprawozdawczy, który minister do spraw środowiska jest obowiązany przedstawić rządowi, dotyczący realizacji krajowego planu gospodarki odpadami także zostanie przekazany Komisji. Kolejnym dokumentem jest koncepcja ustawienia gospodarki odpadami w świetle dotychczasowych doświadczeń z ostatnich dwóch lat, kiedy ten system uległ jakościowym zmianom. Chciałbym zapewnić, że Ministerstwo Środowiska pracuje nad doskonaleniem tego systemu. To jest praca na żywym organizmie społecznym. Trzeba powiedzieć, że postępy dokonywane w tym zakresie są bardzo duże. Jednak z każdym kolejnym krokiem widzimy co pozostaje jeszcze do zrobienia. Zgadzam się, że intensywność dokonywanych inwestycji w niektórych przypadkach wiąże się ze słabością merytoryczną tych, którzy ją realizują i słabością koncepcyjną niektórych samorządów. Wciąż dochodzi do sytuacji, gdy pojedyncze gminy próbują rozwiązać gospodarkę odpadami w sposób sobkowski. Jest to rzeczą niemożliwą do racjonalnego zrealizowania. Nie chciałbym rozwijać tej kwestii. Ona wykracza poza problem programu LIFE+. Zapewniam jednak, że pracujemy nad tym i to zagadnienie jest przedmiotem troski Ministerstwa Środowiska. Przypuszczenie, że Polska odniesie większe korzyści niż poniesione nakłady, opieram na dotychczasowym doświadczeniu. Liczba projektów w zakresie ochrony środowiska jest zupełnie zadowalająca, to dobrze o różne instytucje są przyzwyczajone do takiego finansowania. Dzieje się to poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, wojewódzkie fundusze, ekofundusze. Te jednostki są przyzwyczajone do występowania po środki zewnętrzne, pozabudżetowe. Na tym właśnie opieram swoje przekonanie, że Polska uzyska znacznie więcej niż wpłaci. To nie dotyczy tylko gmin, ale też administracji rządowej. W rozporządzeniu dotyczącym NATURA 2000 samo zarządzanie będzie w kompetencji wojewodów. Zatem jest to też kwestia odpowiedzialności rządu. Problem polega na harmonizowaniu celów ochrony przyrody z celami gospodarczymi i społecznymi. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, ale jestem gotowy udzielić ewentualnych dodatkowych odpowiedzi i wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym zaproponować Komisji pewne rozwiązanie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to właśnie taką konkluzją zakończymy ten punkt obrad. Proponuję przyjęcie konkluzji następującej treści: „Komisja rozpatrzyła wstępnie projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Instrumentu Finansowego dla Środowiska LIFE+ (COM/2004/621 końcowy). W związku z wyjaśnieniem, iż ten projekt został włączony do pakietu legislacyjnego Nowej Perspektywy Finansowej, Komisja postanawia skierować ten projekt do stałej podkomisji do spraw Nowej Perspektywy Finansowej w celu opracowania ostatecznej opinii Komisji w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z 11 marca 2004 roku. Zgodnie z pkt 5 opinii nr 8 Komisji z dnia 20 października 2004 r. Komisja zaleca podkomisji uwzględnienie dyskusji na temat tego projektu, odbytej na posiedzeniu Komisji w dniu 3 listopada 2004 roku”. Opinia, na którą się powołałem odnosi się do projektów aktów legislacyjnych wchodzących w skład Nowej Perspektywy Finansowej. A pkt 5 mówi, że w odniesieniu do pozostałych projektów aktów prawnych Komisja wyda opinię zgodnie z art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r., niezwłocznie po otrzymaniu ich tłumaczeń na język polski. W zasadzie z tym, co powiedział pan minister Andrzej Mizgajski, uważam że jest potrzeba rozpatrzenia tego projektu razem ze wszystkimi innymi projektami z pakietu, dotyczącego Nowej Perspektywy Finansowej. To da nam możliwość patrzenia na cały ten pakiet w pewnej koniunkcji. Z tego, co powiedział pan minister Andrzej Mizgajski wynika, że nie spowoduje to żadnych komplikacji w zajmowaniu stanowiska przez stronę polską w trakcie prac. Nie ma tu zbyt wielkiego pośpiechu. Ponadto spodziewam się, że zrobimy to stosunkowo szybko, gdyż przeprowadzona dyskusja była dogłębna. Jeżeli chodzi o preferencje, to w zasadzie rysuje się już wyraźny pogląd. Zwracam też uwagę, że w projekcie konkluzji zalecamy, aby uwzględnić przebieg tej dyskusji. Mam także projekt opinii, przygotowanej przez panią posłankę Renatę Rochnowską. Ten projekt jest również do wykorzystania podczas prac podkomisji. Czy pan minister Andrzej Mizgajski chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚAndrzejMizgajski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej przeze mnie konkluzji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną propozycję konkluzji. Zamykam ten punkt porządku obrad. Zatem przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, którym jest informacja o projektach aktów prawnych UE i odnoszących się do nich stanowisk rządu, w stosunku do których prezydium zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów wnosi o niezgłaszanie uwag do projektów. Są trzy takie projekty. To dokumenty oznaczone numeracją COM/2004/606; COM/2004/617; COM/2004/619. Koreferenci nie zgłaszają uwag do tych dokumentów. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją o projektach aktów prawnych UE i postanowiła nie zgłaszać do nich uwag. Zamykam ten punkt porządku obrad. Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, którym są sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Skorzystałem z obecności dużej liczby posłów do Parlamentu Europejskiego i zapytałem, jak śledzą naszą pracę. Jeden z nich powiedział, że doskwiera mu dokładnie to samo, co nam. Chodzi o to, że w stanowiskach rządu jest za dużo enigmatycznych treści, a za mało konkretów. Czasami podczas dyskusji jest potrzeba znajomości bardziej konkretnych informacji na temat danego stanowiska rządu. Na podstawie otrzymywanych dokumentów nie można iść precyzyjnie w danym kierunku. Często trzeba robić to jedynie intuicyjnie. Jest dość słabe uzasadnienie merytoryczne, finansowe. Przekazuję tę informację, aby zwrócić na to uwagę szczególnie tym resortom, które zajmują się bardziej szczegółowymi kwestiami. Należy bardziej dokładnie uzasadniać swe stanowisko. Korzystając z obecności pana ministra Tomasza Nowakowskiego, chciałbym powiedzieć, że państwo przygotowujecie w sprawach ogólnych, które jednak de facto dotyczą wielu ministerstw, na przykład podpisania nowego porozumienia. Nie mamy informacji na dany temat z innych resortów, których ta kwestia także dotyczy. Czasami pewne kwestie się wiążą. Gdy podpisujemy umowę stowarzyszeniową z Egiptem, to ma to zapewne wpływ na handel. W związku z tym, że opracowywane są ogólne opinie, to ministerstwa merytoryczne są zwolnione z zajmowania stanowiska w danej kwestii. Mówię tylko o tym, co mówili posłowie do Parlamentu Europejskiego. Być może w Polsce mamy lepszy dostęp do informacji, bo słyszymy stanowiska rządu w poszczególnych sprawach. A oni tego nie słyszą i stwierdzają, że w takiej sytuacji pracuje im się bardzo ciężko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRobertSmoleń">Kieruję tę uwagę do pana ministra Tomasza Nowakowskiego z pewnością, że ta uwaga zostanie należycie uwzględniona podczas przygotowywania dokumentów przez rząd. Chciałbym powiadomić Komisję, że wczoraj otrzymałem pismo podpisane przez pana ministra Jarosława Pietrasa. Odnosi się ono do procedury, którą zainicjowaliśmy zgodnie z ustawą z dnia 11 marca 2004 roku. Chodzi o rozpatrywanie projektów aktów prawnych w trybie art. 9 ust. 1. Minister Jarosław Pietras odnosi się do pism, które skierowałem do ministrów odpowiedzialnych za poszczególne Rady. Te pisma wysłałem po otrzymaniu od ministra Jarosława Pietrasa pisma informującego, że rząd jest przygotowany do tego, aby wnieść projekty aktów prawnych na posiedzenie Komisji. Minister Jarosław Pietras w najnowszym piśmie postuluje utrzymanie dotychczasowej praktyki, zgodnie z którą upoważniony przedstawiciel rządu prezentuje ustnie Komisji bezpośrednio przed posiedzeniem Rady UE zatwierdzoną przez Komitet Europejski Rady Ministrów instrukcję zatwierdzoną na to posiedzenie, informując o stanowisku jakie rząd ma zamiar zająć w Radzie UE w stosunku do projektów aktów prawnych oraz przedstawia uzasadnienie tego stanowiska. Chciałbym poinformować, że to pismo zostanie przeanalizowane przez prezydium Komisji. Z pewnością nie będziemy skłonni utrzymać dotychczasową praktykę. Była ona bardzo często uznawana za złą. Trzykrotnie poszliśmy na rękę rządowi w stopniu maksymalnym. Stwierdziliśmy, że nie wydajemy opinii, gdyż nie mieliśmy możliwości zapoznania się z projektami aktów prawnych. To dało rządowi wolną rękę przy podejmowanych działaniach. Trzeci przypadek dotyczył Rady do spraw Środowiska. Wówczas był już bardzo wyraźny postulat, aby przyjąć opinię zakazującą rządowi przyłączenie się do kompromisu. Ostatecznie nie podjęliśmy takiej decyzji. Jednak odnoszę wrażenie, że już przy czwartej tego rodzaju sytuacji decyzja Komisji będzie właśnie taka. To nie jest dobra praktyka, bo Komisja nie może podjąć w sposób rozważny i odpowiedzialny jakiejkolwiek opinii wyłącznie w oparciu o ustną prezentację często skomplikowanych aktów prawnych. To jest po prostu niemożliwe. Jednak na końcu pisma pan minister Jarosław Pietras proponuje spotkanie z prezydium Komisji w celu przedyskutowania współpracy w ramach realizacji ustawy z dnia 11 marca 2004 roku. Z pewnością będę dążył do zorganizowania takiego spotkania. Zaproszenie wystosowuję już w tej chwili, a termin zostanie wyznaczony jak najszybciej w możliwie niedalekim czasie. Czy są jeszcze inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Korzystając z obecności pana ministra Tomasza Nowakowskiego, chciałbym zapytać, czy rzeczywiście Komitet Ekonomiczny do spraw Unii Europejskiej też pracuje na tekstach angielskich? Czy są tłumaczenia na język polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwUKIETomaszNowakowski">Tak oczywiście jest. Pracujemy na tekstach angielskich, a czasem też na francuskich. Przestrzegając ustawy o języku polskim, stosujemy pewien wybieg. Do tego muszę się przyznać. Rozsyłając dokumenty, jeżeli mam tekst w języku angielskim, to strona przewodnia jest po polsku. Zatem jest to tekst po polsku. Wówczas niejako tekst angielski jest jedynie załącznikiem do tekstu polskiego. A tak naprawdę jest to podstawa do dyskusji. Niestety sytuacja jest taka, że wielokrotnie pracujemy na tekstach angielskich i francuskich, choć znajomość tego języka jest znacznie mniejsza wśród członków KERM. To jest wymuszone przez tryb pracy instytucji wspólnotowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełRobertSmoleń">Po tym wyjaśnieniu Komisja jeszcze bardziej docenia wysokość kompetencji członków rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwUKIETomaszNowakowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że pan minister Jarosław Pietras wystąpił do Sekretarza Generalnego Rady, informując, że uważa za niewłaściwe i niestosowne, że tak długo czekamy tyle miesięcy na tłumaczenia aktów prawnych dotyczących Nowej Perspektywy Finansowej. Oczywiście jakość i tempo przekazywania tłumaczeń nieco się poprawia. Jednak w tej chwili dysponujemy tylko czterema tłumaczeniami z całego pakietu aktów prawnych. Dlatego wystosowaliśmy dość zdecydowane pismo do Rady w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRobertSmoleń">Doceniamy takie działania. Z dużą satysfakcją chciałbym zauważyć, że po prawie czterech godzinach dyskusji Komisja kończy posiedzenie, nadal mając kworum. Jest to bardzo pozytywne i bardzo państwu za to dziękuję. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>