text_structure.xml
490 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
4650
4651
4652
4653
4654
4655
4656
4657
4658
4659
4660
4661
4662
4663
4664
4665
4666
4667
4668
4669
4670
4671
4672
4673
4674
4675
4676
4677
4678
4679
4680
4681
4682
4683
4684
4685
4686
4687
4688
4689
4690
4691
4692
4693
4694
4695
4696
4697
4698
4699
4700
4701
4702
4703
4704
4705
4706
4707
4708
4709
4710
4711
4712
4713
4714
4715
4716
4717
4718
4719
4720
4721
4722
4723
4724
4725
4726
4727
4728
4729
4730
4731
4732
4733
4734
4735
4736
4737
4738
4739
4740
4741
4742
4743
4744
4745
4746
4747
4748
4749
4750
4751
4752
4753
4754
4755
4756
4757
4758
4759
4760
4761
4762
4763
4764
4765
4766
4767
4768
4769
4770
4771
4772
4773
4774
4775
4776
4777
4778
4779
4780
4781
4782
4783
4784
4785
4786
4787
4788
4789
4790
4791
4792
4793
4794
4795
4796
4797
4798
4799
4800
4801
4802
4803
4804
4805
4806
4807
4808
4809
4810
4811
4812
4813
4814
4815
4816
4817
4818
4819
4820
4821
4822
4823
4824
4825
4826
4827
4828
4829
4830
4831
4832
4833
4834
4835
4836
4837
4838
4839
4840
4841
4842
4843
4844
4845
4846
4847
4848
4849
4850
4851
4852
4853
4854
4855
4856
4857
4858
4859
4860
4861
4862
4863
4864
4865
4866
4867
4868
4869
4870
4871
4872
4873
4874
4875
4876
4877
4878
4879
4880
4881
4882
4883
4884
4885
4886
4887
4888
4889
4890
4891
4892
4893
4894
4895
4896
4897
4898
4899
4900
4901
4902
4903
4904
4905
4906
4907
4908
4909
4910
4911
4912
4913
4914
4915
4916
4917
4918
4919
4920
4921
4922
4923
4924
4925
4926
4927
4928
4929
4930
4931
4932
4933
4934
4935
4936
4937
4938
4939
4940
4941
4942
4943
4944
4945
4946
4947
4948
4949
4950
4951
4952
4953
4954
4955
4956
4957
4958
4959
4960
4961
4962
4963
4964
4965
4966
4967
4968
4969
4970
4971
4972
4973
4974
4975
4976
4977
4978
4979
4980
4981
4982
4983
4984
4985
4986
4987
4988
4989
4990
4991
4992
4993
4994
4995
4996
4997
4998
4999
5000
5001
5002
5003
5004
5005
5006
5007
5008
5009
5010
5011
5012
5013
5014
5015
5016
5017
5018
5019
5020
5021
5022
5023
5024
5025
5026
5027
5028
5029
5030
5031
5032
5033
5034
5035
5036
5037
5038
5039
5040
5041
5042
5043
5044
5045
5046
5047
5048
5049
5050
5051
5052
5053
5054
5055
5056
5057
5058
5059
5060
5061
5062
5063
5064
5065
5066
5067
5068
5069
5070
5071
5072
5073
5074
5075
5076
5077
5078
5079
5080
5081
5082
5083
5084
5085
5086
5087
5088
5089
5090
5091
5092
5093
5094
5095
5096
5097
5098
5099
5100
5101
5102
5103
5104
5105
5106
5107
5108
5109
5110
5111
5112
5113
5114
5115
5116
5117
5118
5119
5120
5121
5122
5123
5124
5125
5126
5127
5128
5129
5130
5131
5132
5133
5134
5135
5136
5137
5138
5139
5140
5141
5142
5143
5144
5145
5146
5147
5148
5149
5150
5151
5152
5153
5154
5155
5156
5157
5158
5159
5160
5161
5162
5163
5164
5165
5166
5167
5168
5169
5170
5171
5172
5173
5174
5175
5176
5177
5178
5179
5180
5181
5182
5183
5184
5185
5186
5187
5188
5189
5190
5191
5192
5193
5194
5195
5196
5197
5198
5199
5200
5201
5202
5203
5204
5205
5206
5207
5208
5209
5210
5211
5212
5213
5214
5215
5216
5217
5218
5219
5220
5221
5222
5223
5224
5225
5226
5227
5228
5229
5230
5231
5232
5233
5234
5235
5236
5237
5238
5239
5240
5241
5242
5243
5244
5245
5246
5247
5248
5249
5250
5251
5252
5253
5254
5255
5256
5257
5258
5259
5260
5261
5262
5263
5264
5265
5266
5267
5268
5269
5270
5271
5272
5273
5274
5275
5276
5277
5278
5279
5280
5281
5282
5283
5284
5285
5286
5287
5288
5289
5290
5291
5292
5293
5294
5295
5296
5297
5298
5299
5300
5301
5302
5303
5304
5305
5306
5307
5308
5309
5310
5311
5312
5313
5314
5315
5316
5317
5318
5319
5320
5321
5322
5323
5324
5325
5326
5327
5328
5329
5330
5331
5332
5333
5334
5335
5336
5337
5338
5339
5340
5341
5342
5343
5344
5345
5346
5347
5348
5349
5350
5351
5352
5353
5354
5355
5356
5357
5358
5359
5360
5361
5362
5363
5364
5365
5366
5367
5368
5369
5370
5371
5372
5373
5374
5375
5376
5377
5378
5379
5380
5381
5382
5383
5384
5385
5386
5387
5388
5389
5390
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiZbigniewWassermann">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen. Ja myślę, że tolerancja w oczekiwaniu na to, żeby zebrał się cały skład komisji już się wyczerpała. To też jest dowód podejścia i traktowania obowiązków przez niektórych członków komisji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Stanisława Cioska, który stawił się na posiedzenie komisji, w punkcie 2. - sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczą eksperci. Przystępujemy zatem do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia. Stawił się, tak jak powiedziałem, pan Stanisław Ciosek. Pytam: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Będzie pan występował sam. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Stanisław Ciosek, 1939 - rok urodzenia, 66 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Lat 66. Czym pan się aktualnie zajmuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do spraw międzynarodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Przepraszam, jeśli można zamknąć drzwi sali, z przyczyn technicznych jest to możliwe, to proszę to uczynić. Ja proszę również, żeby w czasie prowadzonych czynności unikać takich aktywnych ubocznych zajęć typu klubów dyskusyjnych na boku. To nam naprawdę bardzo przeszkadza. Apeluję, żebyśmy w trosce o obraz funkcjonowania, autorytet komisji - to jest apel do kolegów i apel do państwa także dziennikarzy - nie ułatwiali oceny negatywnej komisji, na którą ona nie zasługuje. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Pytam: czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałem prosić pana przewodniczącego, jeżeli to jest możliwe i zgodne z faktami, by został komisji udostępniony materiał, o który wczoraj występowaliśmy; materiał, który w notatce sporządzonej przez doradcę prezydenta Rzeczypospolitej pana profesora Ryszarda Ławniczaka z dnia 13 grudnia 2001 r. został określony jako materiał dostarczony przez stronę rosyjską przed spotkaniem z panem ministrem Cioskiem i panem profesorem Ławniczakiem, a który pan miał nam dostarczyć. I byśmy mogli się z nim zapoznawać w trakcie pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję, panie pośle. Proszę świadka, myśmy rozmawiali na ten temat wczoraj. Pan obiecał, że ten materiał będzie udostępniony. Ja tylko zapytam: czy on jest udostępniony także w tłumaczeniu na język polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Właśnie nie, rosyjski mam tekst w jednym egzemplarzu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dobrze. Wobec tego ja proponuję, żeby pan przekazał sekretariatowi. Może, panie pośle, skopiujemy i damy kolegom. Dziękuję. Realizujemy punkt naszego posiedzenia. Proszę o złożenie oświadczenia, jakie pan zamierza przed komisją złożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie przewodniczący, to potrwa około 20 minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wysoka Komisjo! Panowie Posłowie! Muszę to z przykrością na wstępie stwierdzić, ale wyrządziliście mi panowie krzywdę. W wyniku wytworzonej wokół mnie atmosfery przez niektórych panów posłów - mam na myśli publiczne wypowiedzi - staję tu nie tyle w charakterze świadka, jak prawo stanowi, a w istocie jako podejrzany, i to podejrzany bez okazania jakichkolwiek dowodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja oczywiście nie chcę wpływać na treść pana oświadczenia, ale chcę przypomnieć, że pan został poproszony tutaj, żeby złożyć zeznania, a nie dokonywać ocen tego, co czyni komisja, ani tego, co poszczególnych jej członków. Bardzo proszę zatem o ograniczenie się w oświadczeniu do tego, co jest przedmiotem postępowania. Natomiast myślę, że może pan w odpowiedniej formie i w inny sposób złożyć swoje zastrzeżenia w tym zakresie, o którym pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja przepraszam, wniosek formalny i protest, ponieważ to, co pan przed chwilą powiedział, jest próbą ograniczenia swobody wypowiedzi. Tego nie dopuszcza nawet Kodeks karny, a pan próbuje jako przewodniczący komisji wpłynąć na oświadczenie swobodne świadka, więc proszę wybaczyć, takie wnioski są nieuprawnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę, żeby pan w swoich finezyjnej interpretacji prawa brał pod uwagę podstawowe regulacje. One właśnie są takie, że świadek staje przed komisją po to, żeby świadczyć o faktach będących przedmiotem, ale ma także możliwości inne złożenia swojego protestu nie w formie zeznań i składanych oświadczeń, tylko w formie skargi, w formie pisma skierowanego do prezydium komisji. Na to są przewidziane formy. Dlatego jeszcze raz apeluję do świadka. Proszę nie odbierać tego jako próby ograniczenia swobody pana wypowiedzi, ale my musimy mówić do rzeczy, tej, która jest przedmiotem prac komisji, bo albo wtedy wchodzimy w taki spór, jak często jest fundowany komisji na bazie interpretacji przepisów formalnych, albo mówimy zupełnie o rzeczach drugorzędnych w stosunku do ustaleń komisji. Proszę zatem nie traktować tego jako - jeszcze raz powtarzam - próby ograniczenia pana praw, ale jako domaganie się tego, co jest istotą prac komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie przewodniczący, zrozumie pan z drugiej części mojej wypowiedzi, że niezbędne były moje słowa o wyrządzonej krzywdzie, ponieważ w moim przekonaniu przebieg pracy komisji związany z moim wystąpieniem będzie rzutował na jakość i na meritum sprawy, o czym chcę panom posłom powiedzieć. Więc jeśli…</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeden z posłów : Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Mam przy sobie plik kopii artykułów prasowych, w których stawiany jestem w niekorzystnym świetle jako zamieszany w szwindle, przechodząc do meritum: „związane z handlem paliwami” i „autor planu wyprzedaży polskiego sektora naftowego Rosji”. Panowie posłowie byliście łaskawi o tych rzeczach publicznie mówić, więc to akurat meritum. Czując się bezpodstawnie pomówiony i oczerniony, bezradny wobec medialnej agresji, w dniu 31 marca 2005 skierowałem list do Rzecznika Praw Obywatelskich o poniższej treści. Chcę panów posłów zapoznać z tym, bo dotyczy pracy komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Przepraszam świadka. Koledzy, ja przepraszam, że w tym momencie, ale jeszcze raz apeluję: traktujmy poważnie pracę komisji. Jeżeli ustalamy godziny i termin, to bardzo proszę, żebyśmy tego przestrzegali. To jest potrzebne dla obrazu funkcjonowania komisji. Ja rozumiem, że były powody ku temu, żeby tak się stało, jak się stało. Ale bardzo proszę jeszcze raz. To naprawdę wpływa na pewien niekorzystny odbiór prac komisji. Dziękuję. Przepraszam pana, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo. List jest skierowany do pana prof. Andrzeja Zolla, rzecznika praw obywatelskich. Dlatego cytuję jego treść, gdyż na zakończenie chcę coś panom posłom zaproponować. „Zwracam się do pana jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej o ochronę przed pomówieniami i oszczerstwami. Odbierane jest mi dobre imię. Naruszane są moje prawa obywatelskie poprzez publiczne głoszenie nieprawdy na mój temat bez możliwości obrony. Jestem bezradny wobec fali całkowicie bezpodstawnych, kłamliwych i oczerniających opinii prezentowanych w mediach na podstawie informacji przekazywanych przez przedstawicieli konstytucyjnych organów władzy państwowej nastawiających ucha ludziom niewiarygodnym, pospolitym kłamcom i przestępcom. Czy nie stałem się więc przedmiotem zorganizowanej nagonki? Publikacja w ostatnim numerze jednego z tygodników, w którym umieszczono mój wizerunek wśród rzekomych członków przestępczej mafii oplatającej Polskę, mafii, której działanie doprowadziło do zamordowania gen. Marka Papały, mogła powstać tylko w wyniku tolerowania wcześniejszych kłamstw i bezkarności publicznego oczerniania ludzi, odbierania im czci i honoru. Przed laty dołożyłem serca i starań do tego, by Polska była inna, lepsza. W najgorszych snach nie wyobrażałem sobie, że można będzie tak krzywdzić w niej ludzi, i to bez reakcji państwa. Rzecz polega na tym, że mój przypadek nie jest odosobniony i wyjątkowy. Bezkarne niszczenie ludzi staje się coraz to bardziej powszechną praktyką polityczną. Informuję, że organa sprawiedliwości nie wszczęły wobec mnie żadnego postępowania. Stanisław Ciosek”. I jeszcze jedno. W dniu 18 marca 2005 złożem publiczne oświadczenie zamieszczone na stronie internetowej Biura Informacji i Komunikacji Społecznej Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej. Oto jego treść: „Oświadczam, że nie miałem i nie mam żadnych powiązań z osobami i firmami z branży paliwowej pozostającymi w sferze zainteresowań sejmowej Komisji Śledczej do spraw PKN Orlen. Wszelkie informacje i komentarze na ten temat są nieprawdziwe i traktuję je jako pomówienie”. Obecnie, pod rygorami złożonej przed chwilą przysięgi, podtrzymuję to oświadczenie. Pragnę w warunkach tej przysięgi oświadczyć dodatkowo, co następuje. Pierwsze: sprawy polityczne a gospodarka. Toczy się publiczna debata o potrzebie oddzielenia polityki od biznesu, stymulowana licznie odkrywanymi kryminalnymi związkami obu tych dziedzin. Jest sprawą jednak oczywistą, że nie da się oddzielić tych obszarów. Niemal we wszystkich rozmowach prezydenta RP z zagranicznymi politycznymi partnerami, jak również w tych, które ja prowadziłem, sprawy gospodarcze stanowiły ważny ich element. Z inicjatywy obu stron zresztą. Ale tak się dzieje na całym świecie, a powody są oczywiste. Każda niemal sprawa polityczna ma swój wymiar gospodarczy, a w praktyce biznesowy. Surrealistyczne są więc nawoływania do prowadzenia wypreparowanej, sztucznej, tzw. czystej polityki. Zupełnie inną sprawą jest kwestia moralna, przestrzeganie pisanych i niepisanych zasad: pewnych rzeczy nie wolno albo nie przystoi czynić.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z tego punktu widzenia pragnę z całą mocą oświadczyć, że przez okres mego pobytu na stanowisku doradcy prezydenta Rzeczypospolitej nie napotkałem na żaden fakt, który mógłby stanowić choćby cień podstawy do poddania w wątpliwość przestrzegania tych zasad przez prezydenta Rzeczypospolitej i jego personel. Nie dotarł też do mnie żaden przypadek, by prezydent RP cokolwiek decydował, co by pozostawało w sprzeczności z jego konstytucyjnymi uprawnieniami. Sprawy, które leżały w kompetencji rządu lub innych organów władzy państwowej, a które trafiały do prezydenta lub jego kancelarii, zawsze były kierowane pod rządowy adres. Nie pamiętam zresztą sporu kompetencyjnego pomiędzy prezydentem i rządem, bowiem praktyka działania prezydenta i jego urzędu nie dawała do tego podstaw, również wtedy, gdy stosunki obu organów oparte były o zasadę cohabitation. Gdy chodzi o moje rozmowy na temat energetyki i bezpieczeństwa energetycznego kraju, to były one tyle związane z tym tematem, na ile miały związek z ogólną strategią polityki zagranicznej. Jako taki temat ten nie leżał w moich kompetencjach i obszarze zainteresowania. Wiedza moja jest w kwestii energetyki również tylko ogólna. Sens moich opinii sprowadzał się do stwierdzenia, że dopóki nie ułożymy sobie sensownie współpracy z Rosją w obszarze dostaw i tranzytu surowców energetycznych, co jest sprawą kluczową, cierpieć na tym będzie całość naszych relacji z tym państwem. Obrazują to notatki dostarczone panom posłom przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej. Zdecydowanie podtrzymuję ten pogląd. Nie rolą jednak prezydenta ani jego politycznego doradcy jest praktyczna realizacja tego poglądu. Jedynym rosyjskim koncernem naftowym, który poprzez mnie szukał kontaktów z Kancelarią Prezydenta, był Łukoil. Podobnie jak w przypadku innych zagranicznych potencjalnych inwestorów kontaktów tych nie odmawiałem. Przedstawiciele koncernu prezentowali w ogólnych kategoriach swe zamierzenia inwestycyjne, niekiedy pełne rozmachu i fantazji, jak te, które są w załączonym tekście, podkreślając za każdym razem niechętny im w Polsce klimat polityczny. Za każdym też razem odrzucałem pretensje, stwierdzając, że Polska traktuje wszystkich inwestorów na równych prawach, zgodnie z europejskimi i światowymi standardami. Podkreślałem potrzebę stosowania transparentnych procedur i jasnych intencji ze strony inwestorów. Rozmówcy mieli pełną świadomość, że nie w pałacu prezydenckim rozstrzyga się sprawy inwestycji zagranicznych, tym bardziej że za każdym razem byli pouczani o obowiązującym w Polsce konstytucyjnym porządku rzeczy i kierowani ze swymi sprawami do organów rządowych. Traktowali więc te rozmowy jako swoiste polityczne zażalenie na traktowanie ich w Polsce. Mieściły się te kontakty w sferze dobrych obyczajów i przepisów prawa. Żadnych konkretnych zobowiązań i ustaleń nie podejmowano, ba, nie było nawet takich propozycji czy sugestii. Gdy chodzi zaś o interesującą panów posłów sprawę dostaw ropy naftowej bez pośredników, to był to jeden z elementów propozycji inwestycyjnych Łukoilu, publicznie znany, prezentowany przez nich, przez ich przedstawicieli, w mediach i na konferencjach prasowych.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pisałem też o tym w dostarczonych notatkach. Mam wycinki z ich konferencji prasowych, mogę panom posłom to przedstawić. W wypowiedziach prasowych niektórych panów posłów pojawił się tzw. plan Cioska, mój jakoby. Zaopatrzony zresztą złą intencją wyprzedaży Rosji polskiego sektora naftowego, co miałoby jednak wynikać jakoby z moich notatek dla prezydenta RP dostarczonych Komisji Śledczej. Oczywiście nie to z nich wynika. Najpierw jednak uwaga formalna. Jest zadaniem każdego doradcy doradzać jak najlepiej w oparciu o posiadaną wiedzę i doświadczenie. Rady te są jednak tylko radami, z którymi adresat może zrobić, co zechce. Nie są dokumentami, a jedynie korespondencją ściśle między dwiema osobami. Dlatego też sprawa udostępnienia moich osobistych notatek dla prezydenta RP osobom trzecim budziła poważne prawne wątpliwości. Przeważył jednak pragmatyczny pogląd o potrzebie wysłania tych notatek Komisji Śledczej ze względu na możliwość powstania wrażenia, że coś chcę przed komisją skryć. Zostały więc wysłane jako materiały z oczywistych względów tajne. Dotyczą one znacznie szerszych spraw strategicznych, w których energetyka poruszana jest tylko przyczynkowo i fragmentarycznie. Tyle wyjaśnień formalnych. Zatrzymam krótko uwagę panów posłów na stosunkach Polski z Rosją i roli, jaką odgrywają w nich dostawy i tranzyt surowców energetycznych. Siłą rzeczy będzie to ogromne uproszczenie, sprowadzające się do warstwy strategicznej. Natura otóż tak rzeczy ułożyła, że na zachodzie kontynentu nie ma praktycznie surowców energetycznych. W obfitości natomiast występują za Uralem, w azjatyckiej części Rosji i wokół Morza Kaspijskiego. Rozwijająca się cywilizacja konsumpcyjna będzie tej energii potrzebować coraz to więcej. Jest więc oczywistym, że energia płynie i popłynie żwawiej ze wschodu na zachód. Potrzeba energii pokona przeszkody fizyczne, polityczne i narodowe. Sama stanie się podstawą polityki. Widać to już dziś. Dostawcy energii mieć będą narastające poczucie siły, ale i słabości zarazem, bo energia będzie bogactwem tylko wtedy, gdy kupią ją nabywcy. To wzajemne powiązanie będzie naturalną podstawą integracji kontynentu. Polska w tym procesie może odegrać istotną rolę i czerpać swoistą rentę z położenia na szlaku przepływu energii. Jak do tej pory, czynimy to w sposób niedostateczny. O wiele lepiej czyni to choćby Ukraina i inni - nie wchodząc w przyczyny, bo syntetyczny charakter tej informacji na to nie pozwala. Nie wypowiadam się też o sprawie tej dywersyfikacji kierunków dostaw energii do Polski. Jedno tu jest oczywiste: jeśli z takich czy innych przyczyn zdecydujemy się zaopatrywać u bardziej niż dotychczas odległego geograficznie dostawcy, zapłacimy więcej i musimy mieć wszyscy tego świadomość. Rosjanie natomiast twierdzą, że zbyt mało czerpią należnych im korzyści z dostaw energii. Uważają, że sprzedaż surowej ropy i gazu pozbawia ich zysków płynących z przerobu tych surowców. Dążą do uzyskania wpływu na szlaki transportowe oraz dążą do nabycia zakładów, w których jest przetwarzana dostarczana przez nich ropa naftowa. Nie trzeba studiować materiałów wywiadowczych, by o tym wiedzieć. Zapisali to w swej jawnej, publicznej polityce gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie kryją się z tym. Ba, poszukują do wspólnej realizacji takiej polityki zachodnich partnerów. Przykładów jest wiele: Gazprom, Niemcy, Łukoil, Amerykanie itd. Amerykanie zresztą otworzyli rynek przed rosyjskimi paliwami. Dla wywozu surowców energetycznych Rosjanie budują i rozbudowują konkurencyjne dla polskich porty na Bałtyku, a rosyjskie koncerny paliwowe będą z oczywistych powodów różnymi sposobami dążyć do zakupu rafinerii w Europie Środkowo-Wschodniej, mając ten atut, że mogą zaoferować tańsze paliwo odbiorcom europejskim, bo oparte na własnym wydobyciu. Powtarzam, nie kryją się z tym, mówią otwarcie. Pisałem to zresztą w notatkach znanych panom posłom. To wszystko stanowi pewien proces obiektywny, na który nie mamy praktycznie wpływu. Mam swój osobisty pogląd w tej kwestii, który częściowo wyraziłem w notatkach dla prezydenta i głosiłem na różnych spotkaniach eksperckich, bowiem nie tylko notatki, jak wspomniałem, były jedyną formą doradztwa. Mam krytyczną opinię, którą ugruntowałem sobie w czasie mojej misji dyplomatycznej w Moskwie, na fakt wyzbycia się swego czasu przez państwo polskie wystarczającego wpływu na sektor paliwowy. W tej kwestii doktryna prywatyzacji powinna była znaleźć się na drugim planie, po odpowiedzialności państwa za dostarczenie ludziom niezbędnej do życia energii. Stało się jednak w pierwszym okresie transformacji, z różnych przyczyn, inaczej i trudno dziś to zmienić. Męczyły się ze skutkami tego kolejne polskie rządy. To już kolejna myśl jest. Mamy więc do czynienia ze zwiększającą się w Rosji rolą państwa w zarządzaniu bogactwami naturalnymi, w pierwszym rzędzie nośnikami energii, ich wydobyciem i przetwarzaniem - wpływ na Jukos, na Gazprom, na Łukoil. Słowem, państwo powraca do kontroli nad tym sektorem i nie wierzę, żeby w dającej się przewidzieć przyszłości Rosja wystawiła swe główne narodowe surowce na wolny rynek. Zrobiła to na początku przemian ustrojowych, a teraz się wycofuje. Z drugiej zaś strony u nas w Polsce, przynajmniej w deklaracjach, zmierza się do liberalizacji rynku energii, zgodnie zresztą z polityką Unii Europejskiej, która wymaga tego, bezskutecznie jednak, również od Rosji. Taka polityka energetyczna Unii, formułowana z pozycji tzw. Starej Europy, mającej alternatywne w stosunku do rosyjskich źródła dostaw i przystosowaną do tego od lat infrastrukturę, była tam odpowiednia, to jest oczywiste. My jednak mamy bliżej i taniej do zasobów rosyjskich, czy szerzej: postradzieckich. Żaden rząd chyba nie zapłaci, a jeśli zapłaci, to z czego - nie zmusi przecież prywatnych akcjonariuszy do zakupu surowca droższego. Więc będziemy kupować ropę ze Wschodu. Biorąc pod uwagę te okoliczności, reprezentuję nieco konserwatywny otóż pogląd. Nawet bałem się go sformułować, ale to jest takie moje przekonanie osobiste zupełnie. Uważam, że skoro w Orlenie państwo sprzedało tak dużą część własności, że z najwyższym trudem przychodziło kolejnym rządom realizować jaki taki wpływ na strategiczne decyzje, to w przypadku Rafinerii Gdańskiej powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski. Skarb Państwa powinien zachować sobie tutaj nie jaki taki ten, jak mówiłem wyżej, a zdecydowany wpływ. Sprzedać rzecz jasna trzeba, bo potrzebny bogaty inwestor strategiczny, ale nie wszystko.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">I będzie to prawdopodobnie właśnie rosyjski kupiec, bo tylko Rosjanom bardzo zależy na własnym przerobie własnej ropy w tym regionie. Najchętniej kupiliby wszystko, o czym pisałem. Ale skoro nie można, to na bezrybiu i rak ryba. Intencje partnera są oczywiste i zrozumiałe. Podkreślam to powtórnie: Rosjanie nie kryją się z tym. Zgłaszają natomiast pretensje, że to my stosujemy podwójne standardy w sprzedaży, a inne dla innych. W swym myśleniu wychodzę z założenia, że skoro w Moskwie ma się coraz to bardziej do czynienia z rosnącym w siłę w sprawach surowców energetycznych państwem, to po naszej stronie też musi być silny partner, by nie powstała sytuacja, jak z rafinerią na Litwie. Nie są to zresztą ponure zamysły imperialnych sekretnych służb, a zwyczajna logika i gra interesów gospodarczych. Jak się ma za sąsiada niedźwiedzia, to trzeba się zwyczajnie po niedźwiedziemu z nim ułożyć, a nie wciąż wypominać mu ze strachem, że nie jest wiewiórką czy kanarkiem. Jeśli to ma być tzw. plan Cioska, choć takiego przecież nie było, to proszę bardzo, jestem gotów do jego obrony. Choć, co podkreślam, poglądów na ten temat było co nie miara, ale jak do tej pory żadne nie zostały zrealizowane. Jeśli panowie pozwolą, to na zakończenie kilka zdań na temat stosunków gospodarczych z Rosją. Warto zracjonalizować ogląd tej sprawy. Jest oczywistym fakt, że eksport nie jest dostatecznie przez Polskę wykorzystywany jako środek sprawczy wzrostu gospodarczego. Biją nas na głowę choćby sąsiedzi z południa, i nie tylko. Udało się nam jednak w ciągu ostatnich 15 lat całkowicie odwrócić strukturę geograficzną eksportu. Przemożną większość sprzedawanych przez nas towarów lokujemy na wymagających rynkach krajów najwyżej rozwiniętych. Produkty nasze osiągnęły wysoką jakość, wytwarzane są w oparciu o najnowsze technologie. To wielki sukces Polski. Trudno będzie jednak w sposób zasadniczy zwiększać eksport na przesycone rynki zachodnie. Kraje leżące na wschód od nas opanowały w mniejszym czy większym stopniu zjawiska kryzysowe w swych gospodarkach i rozwijają się dynamicznie. Mają rosnące potrzeby konsumpcyjne i inwestycyjne, mają też czym płacić. Dotyczy to również Rosji. Dlatego też handel z tym krajem rozwija się dobrze, choć coraz to częściej dochodzą sygnały, że na relacje gospodarcze z Polską źle zaczynają wpływać stosunki polityczne. Tam polityka, w Rosji, ale nie tylko, przekłada się wprost na gospodarkę i warto, by wiedzieli to nasi autorzy różnych polskich słów, które przez partnera odbierane są jako antyrosyjskie. Nie chodzi tu o zamykanie ust na rzeczy złe, ale o miarkowanie tych słów i zrozumienie cudzej wrażliwości. Dla Rosji, Ukrainy, Białorusi czy Mołdawii import z Polski może być bardzo atrakcyjny, gdyż otrzymają towar na wysokim poziomie, taki jaki lokujemy na zachodnich rynkach, za potencjalnie mniejsze pieniądze, gdyż bliżej i koszt godziny pracy w Polsce jest daleko jeszcze niższy aniżeli w tzw. Starej Europie. Nie potrafimy tych atutów wykorzystywać na wschodnich rynkach. Wielka Rosja, powiadają bankowi analitycy, jest gospodarczym karłem. PKB wielkości Holandii. Być może karłem, choć z tym bym dyskutował, ale karłem, który szybko rośnie i ma coraz to więcej pieniędzy. Wiedzą o tym zachodnie wielkie korporacje, przez które trudno przebijać się polskim eksporterom.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Byłoby ze stratą dla Polski, gdyby ponad Polską czy obok Polski następowała gospodarcza integracja wschodniej i zachodniej części kontynentu. Siłą rzeczy rodziłoby to złe dla nas skutki polityczne, spychając nas na peryferie procesu, który przecież się toczy. Pierwsze symptomy tego już widać, chociażby w transporcie właśnie surowców energetycznych ze wschodu na zachód. I mimo różnych, mimo różnych meandrów coraz to bardziej ten proces się, coraz to bardziej wartko się toczy. Jeśli takie myślenie ma być częścią owego wspomnianego planu Cioska, to będzie mi to niezasłużoną... niezasłużenie zresztą pochlebiać. I teraz do pana przewodniczącego, który powiedział, że to nie było do rzeczy. Było mi to potrzebne, panie przewodniczący, bowiem czuję się naprawdę ugodzony. Dzisiaj rano jeszcze, gdy wychodziłem na posiedzenie komisji, media huczały, dlaczego to będę, i różne spekulacje, które nic wspólnego z dobrym imieniem nie mają. Ja napisałem to oświadczenie 31 marca, 1 kwietnia zwołałem konferencję prasową - no, wiadomo, co się działo z papieżem wtedy, odwołaliśmy tę konferencję prasową - bo chciałem opublikować ten list do rzecznika. Panie Przewodniczący, ja bardzo poważnie do tych zdarzeń, które nie tyle nawet w Watykanie - co swoją drogą - ale które w Polsce zaszły, u nas, podchodzę. Jestem gotów w związku z powyższym ten list wycofać, uznać go za niebyły. Jeden jest jednak warunek: ja muszę uzyskać stwierdzenie, że miałem podstawę do tego, by taki list napisać. Jestem głęboko obrażony. Ale każdy z nas praktycznie powinien wyciągać wnioski z tego, co się zdarzyło, więc ja to, ja to czynię w dobrym... w dobrej wierze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, ja szanuję pana ocenę tej sytuacji, ale też musi pan zgodzić się z tym, że w Polsce do jednoznacznej oceny są powołane odpowiednie organy. I niezależnie od tego, co byśmy zrobili, to tylko one są władne do rozstrzygnięcia w tym zakresie. Musi pan wziąć pod uwagę: po pierwsze, że komisja nie jest organem prokuratorskim, a więc nikomu nie stawia zarzutów w sensie formalnym, takich, przed którymi można by się było bronić, w gwarancjach procesowych procedury w Polsce obowiązującej; ale jest takim quasi-organem prokuratorskim, przy wyjaśnieniu spraw którego może dochodzić do naruszenia dóbr, chociaż nie powinno to mieć miejsca. Ja sądzę, że ważna jest tutaj intencja: żeby wiedzieć, że to nie chodzi o polityczne rozgrywanie zdarzeń, które ważniejsze dla komisji powinny być w formie faktów, dowodów dających podstawę do formułowania na końcu - w sprawozdaniu, w dokumencie, jakie powinna komisja wypracować - swoich ocen. Ale też tak jest, że w sytuacji, w której wyjaśnia się zdarzenia mające ścisły związek z prawem karnym, dochodzi do naruszenia dóbr, bo działania w tej sferze są działaniami opresyjnymi, one narażają na pewne niedogodności. Ja oczywiście nie chcę rozwodzić się znowu nad tą kwestią, nie zabierając nikomu prawa do obrony swoich praw, także osobistych. Dlatego może pozostawmy to w ten sposób, że czynienie w tej chwili ustaleń na zasadzie układu, że pan wycofa, bo coś przyznamy, myślę, że przekracza możliwości przewodniczącego komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest tylko moja deklaracja, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Przechodzimy do części zadawania pytań. Proponuję, aby te sekwencje czasowe 15-minutowe były do wyczerpania tematu. Ja kolejność już zapisałem. Jeżeli ktoś z kolegów także ma ochotę, którzy nie są zapisani, bardzo proszę o zgłaszanie. Skorzystam z tego prawa, że jako przewodniczący mogę rozpocząć zadawanie pytań. Nawiązując do pana wypowiedzi, chciałem zapytać, jak rozwiązać ten dylemat, że w Rosji mieliśmy do czynienia z okresem, w którym oddano w ręce prywatne surowce energetyczne, a teraz mamy do czynienia z okresem pewnej tendencji jakby odbierania tego. Sam pan zderzył to z sytuacją wolnorynkowej gospodarki w Polsce. Ale dylemat polega na tym, kto i z kim ma rozmawiać. Czy z tymi prywatnymi, którzy za chwilę mogą być w warunkach pozbawienia wolności albo nie mieć już tytułu do gwarancji zawieranych umów, czy rozmawiać na szczeblu państwowym? Oczywiście to warunkuje następne pytanie: Kto powinien to robić i jakie tu powinny być kompetencje? Prosiłbym o krótkie scharakteryzowanie pana poglądu na tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak jest. To jest niezwykle istotne, panie przewodniczący. No, byłem uczestnikiem tego procesu. Rzeczywiście, w euforii pierwszego okresu transformacji w Rosji rozdano absolutnie wszystko tam, gdzie wszystko było własnością państwa. Dzisiaj ponad 80% przedmiotów, które są na rosyjskiej ziemi, plus ziemia do tego dochodzi, jest własnością prywatną. Nie... Znaczy Rosja dokonała ogromnego postępu i stosunki własnościowe będą decydowały o przyszłym rozwoju. To będzie proces... to będzie gospodarka rynkowa i demokracja, choć z perturbacjami. Ale gdy chodzi o surowce strategiczne, czyli ropa, gaz - oraz broń jest w przypadku Rosji niezwykle istotna, bo mają z tego dużo pieniędzy - będzie następował proces centralizacji, podporządkowywania tego z powrotem interesom państwa. To jestem o tym głęboko przekonany, są na to dowody. No, zdecydowana większość budżetu jest oparta - rosyjskiego - na dochodach z tego sektora, z surowców, głównie energetycznych. I to jest proces, który potraktować trzeba jako rzecz pewną. I na to nie mamy wpływu i musimy dopasować nasze metody do - w tym i bezpieczeństwa energetycznego - do sytuacji, którą mamy u dostawcy. Ja jestem... stoję na stanowisku, że to powinny być państwa, konkretnie rządy. Rosja też powiada: to są koncerny prywatne, my tutaj nic nie mamy z tym wspólnego. Co nie jest przecież prawdą, dowodzą tego oczywiste przykłady. W moim przekonaniu powinno to się robić... Druga część pańskiej... pańskiego pytania: Kto? Powołana została... Wygasły stare umowy gospodarcze w tym momencie, jak do Unii wstępowaliśmy, od 1 maja zeszłego roku jesteśmy objęci już wspólną umową między Unią Europejską a Rosją. I ta umowa dopuszcza funkcjonowanie narodowych struktur między poszczególnymi państwami Unii a Rosją. I tam jest projekt... znaczy powołana, została podpisana umowa dodatkowa na ten temat i jest komisja - już nie pamiętam jej dokładnie nazwy - ale wspólna czy mieszana do spraw współpracy gospodarczej. Nie może ona jakby aktywować swojej pracy, ponieważ kolejne zbliżenia do określenia terminu jej przeprowadzenia - wicepremier Hausner się zbliżał do terminu, był wyznaczony konkretny termin - są one przesuwane. Z przyczyn - nie chcę tu nikogo oskarżać ale... i obwiniać - ale politycznych oczywiście, z przyczyn politycznych, w moim przekonaniu. Tym się powinien zająć rząd poprzez tę ustanowioną strukturę, która nie może być... No, nie ma kto tchnąć w nią życia, ona jest ciągle niereaktywowana czy też niepowołana od początku i jest martwota, ale rządy... Ja nie wierzę w to, żeby można było wystawić z polskiej strony rozbite układy, kompanie naftowe, różne inne - i jeszcze w dodatku ze sprzecznymi interesami - do bardzo silnego partnera w obszarze energii. To jest mój punkt widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy tak pan doradzał prezydentowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie tylko prezydentowi, ale ja to publicznie mówiłem wielokrotnie na różnych spotkaniach. No, ale, panie pośle, panie przewodniczący, to jest w poprzek jakby możliwościom prawnym. No przecież są akcjonariusze, mają… sprzedaliśmy swego czasu. Ja myślę, że nie tylko ja tak uważałem, że trzeba bardzo ostrożnie z tymi sprawami sprzedaży konkretnie już Rafinerii Gdańskiej, bo tam można było sprzedawać. Tego rodzaju pogląd powstrzymywał przed jakimikolwiek decyzjami, których nie ma do tej pory i dalej toczy się w Polsce spór w istocie przecież, no. Ja uważam, że powinno być rozstrzygnięcie tego sporu w oparciu o obserwację tego, co zachodzi w Rosji, publicznie, bez żadnych antyrosyjskich napadów, to jest bardzo praktyczna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy pan jest przekonany, że istnieją przesłanki do tego, aby zakładać, że współpraca z takim partnerem, mówię o jego pozycji, może się odbywać na zasadach rzetelności i wzajemnych korzyści, skoro mówimy tutaj o, już na wstępie, o pewnych rozbieżnościach pomiędzy deklaracjami a rzeczywistością? Na przykład to, co pan powiedział, że państwo przejmuje pełną kontrolę nad surowcami, a odsyła rozmówców drugiej strony do prywatnych przedsiębiorców. Pytam o to także zaniepokojony sytuacją, w której nasz bilans handlowy musi budzić zaniepokojenie, bo jeśli moje informacje są dobre, to, no, on jest bardzo niekorzystny dla strony polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tragiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja odczytuję odsyłanie nas przez państwo rosyjskie do biznesu rosyjskiego, jako kpienie trochę z nas, no, najzwyczajniej w świecie, ponieważ pierwsza propozycja Rosjan była: rozmawiajcie z nami. Oni chcieli zawierać różne układy, rządowe, długoterminowe dostawy... Koncepcja długoterminowych dostaw była sprzeczna z doktryną Unii Europejskiej z kolei, tam panującą polityką. Ja uważam, że trzeba się sensownie, jeśli już... słowo „niedźwiedź” u mnie nie ma pejoratywnego zabarwienia, żeby potem nie wyszło na to, że ja wyzywam tutaj Rosjan od czegoś tam. Nie, to jest bardzo dobre określenie. Sami sobie tak mówią. A więc można się uczciwie, w moim przekonaniu, dogadać, ale to wszystko musi być precyzyjnie uzgodnione, zapisane. Zakładać trzeba, że strony będą starały się, jak w każdych negocjacjach, jak najwięcej do siebie pociągnąć i to jest naturalne. A więc ja jestem zwolennikiem tego, żeby to jakby państwo, rządy, ta komisja, żeby ruszyła i żebyśmy się pewnych doktryn też pozbyli. Też nie jest do końca powiedziane, rozmawiałem z ekspertami, ja tu nie jestem kompetentny, eksperci powiadają, że w ramach polityki energetycznej Unii Europejskiej można tego rodzaju międzypaństwowe porozumienia zawierać, ale to nie mnie trzeba pytać. Natomiast bilans, dotknął pan, panie przewodniczący, no, tak żywego mięsa, powiedziałbym, no, najtrudniejszej sprawy polsko-rosyjskiej, to jest około 3 miliardów dolarów rocznie, do 4. My bierzemy ropę i gaz, płacimy żywym, dobrym pieniądzem, gotówką i ciągle powtarzamy Rosjanom: dlaczego u nas nie kupujecie za tyle. Ponieważ za 3, 4 miliardy dolarów rocznie my w istocie, sami mając takie wielkie bezrobocie, finansujemy u nich miejsca pracy, dajemy im tam zatrudnienie, jakby, no, ja to oczywiście w dużym uproszczeniu mówię. I to jest bardzo poważna kwestia. Rosjanie powiadają tak: Jeżeli będziecie mieli dobry towar, proszę bardzo, przyjeżdżajcie, mamy wolny rynek, proponujcie, pochodźcie sobie po rynku, sprzedawajcie, nikt wam nie broni. Otóż, żeby nazbierać 3, 4 miliardy dolarów rocznie na drobnych transakcjach tam kupieckich, ho, ile się trzeba natrudzić. Tu trzeba duże tematy. Rosja buduje swoją infrastrukturę, odbudowuje swoją infrastrukturę, wielkie projekty, drogi, budownictwo mieszkaniowe. Trzeba do tego się podłączyć, a to wszystko jest w ręku u nich państwa akurat. Więc trzeba się z tym państwem dogadywać. I na to ma wpływ już absolutnie sytuacja i relacje polityczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale wydaje mi się, że jest tak, że są pewne sytuacje, które są trudne do Rosji, a nie dla nas. Myślę tutaj o tranzycie. My jesteśmy im bardzo potrzebni, jeżeli chodzi o tranzyt tych surowców na Zachód.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, panie pośle, ja też tak myślałem, dopóki nie poprosił mnie Wiachiriew, to był już były szef Gazpromu. Przepraszam, że tak barwnie opowiem, ale to jest niezwykle ważne. W gabinecie jak pół naszego Sejmu mapa taka wisiała świetlna - to ja jeszcze byłem ambasadorem, to były dawne lata - i na tej to, gaz, szef Gazpromu, dla przypomnienia, i on, nacisnąwszy guziczek, wyświetliła mu się linia przesyłowa gazu z Rosji do Europy, do Niemiec, do Europy całej Zachodniej po dnie Bałtyku. Wtedy, dzisiaj dowiaduję się, że był Putin u Schrödera, podpisali porozumienie, trwało to dużo, bo to jest droższe, aniżeli przez Polskę i tam Białoruś czy przez koncepcję Amber, przez kraje bałtyckie. Oni są w stanie, jak nie mogą pokonać jakichś przeszkód, zapłacić więcej i ja bym nie traktował tego, co podpisali prezydent Putin z kanclerzem Schröderem, dalej jako straszydła tylko. Do tej pory u nas to było traktowane jako straszydło. Są drogi obejścia, południem też można obejść. A więc, panie pośle, ja też tam myślałem, dopóki nie zobaczyłem, że są gotowi zapłacić więcej, rezygnując z najtańszej drogi przez Polskę. Rzeczywiście, najtańsza jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Tak, rzeczywiście, ja podzielam ten pana punkt widzenia, ale muszę zadać sobie i panu pytanie: Jak wobec tego liczyć na uczciwe intencje z ich strony? Co decyduje, że są gotowi o wiele więcej zapłacić, wchodząc w niekorzystny interes z Niemcami, a nie realizując go z Polakami?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, panie pośle, panie przewodniczący, muszę... Trochę mi ręce opadają w odpowiedzi na to pytanie, bo to jest niezwykle trudne. Nie to, że złe pytanie, świetne, tylko to jest taki obszar spraw, czy można się z Rosją dogadać. Otóż ja uważam, że można i trzeba, nie mamy wyjścia nawet. Takiego mamy sąsiada i już, nie wybiera się. Przestać się trzeba bać. U nas wieczne są takie, wie pan - słuchałem tych różnych relacji, między innymi i z komisji, ale nie tylko - imperializm rosyjski atakuje, zagryzie nas, zje. Jeśli będziemy tylko tak się, wydzielać zapach strachu, że tak powiem, tak jak w przyrodzie, to za mało. Po prostu trzeba spisać sposób współistnienia z Rosjanami, zasady, czyli pakta, umowy. W energetyce to jest z rządem, gdy chodzi o gaz i ropę, o gaz, no, były duże problemy przepływu przez Polskę, z tym że tu trzeba na marginesie dodać dodatkowo argument, który wskoczył po 11 września, panie przewodniczący. W sieci przepływu dostaw i energii, gazu, ropy odbiorca i dostawca są zainteresowani, żeby, jak w Internecie, były najprzeróżniejsze możliwe różne obejścia w razie, odpukać, aktu na przykład terroru, więc zainteresowany jest Zachód, odbiorca kilkoma drogami otrzymania tego i nadawca jest również zainteresowany kilkoma drogami przesyłu. I to jest argument, z którym nie bardzo możemy nawet i polemizować. No, trochę przegraliśmy tę historię w moim przekonaniu, no, takimi trochę trudnościami, któreśmy czynili. Ciągle u nas w Polsce, jak na to patrzę tak z dystansu, siedzę na drugim brzegu rzeki, rządy obawiały się, obojętnie, jaki to był rząd, takiego do końca dogadania się z Rosjanami. Obawiały się nawet nie wiem czego, no, opinii, tego że to duże, że może szkodę zrobić, podejrzliwości, że od razu tam są to agenci rosyjscy, imperializm, szpiegostwo itd. Trzeba, powiadam, powiedziałem to w oświadczeniu, z niedźwiedziem po niedźwiedziemu się dogadać. Wasze interesy są takie, my to rozumiemy, ale tu chcemy zagwarantować sobie to, to i to. To sprzedamy, tego nie sprzedamy. Na przykład, panie pośle, w sprawach rafinerii mój pogląd jest taki, jak mnie matka uczyła. Tam złote akcje, powiadają, różne inne rzeczy, nie wyznaję się na tym, ale uczono mnie, synu, co twoje, to w kuferku i na kluczyk, i trzymaj, wtedy będziesz miał. No, trochę na tej zasadzie, no. Ja mówię o własnościowych układach. A wtedy można nawet i z bardzo groźnym zawodnikiem się układać.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja oczywiście nie mam fobii antyrosyjskiej. Uważam, że powinniśmy gospodarczo współpracować z Rosjanami, ale też nieodparcie po pana wypowiedzi ciśnie mi się takie pytanie. Kiedyś, historycznie do tyłu rzecz biorąc, Rosjanie się dogadywali z Niemcami i dzielili Polskę. Teraz to też się dogadują, ale jest jakby inny rodzaj tego podziału. Czy nie ma pan takiego wrażenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, dlatego pana nie poprę, pańskiego punktu widzenia, bowiem jest takie… Nie chcę wywoływać wilka z lasu. Tak bym to nazwał. Tylko dlatego, bowiem ściąga się myślami. Ja przesądny może trochę człowiek jestem. Jest to problem. Jeżeli my będziemy… nie ułożymy sobie sensownie bardzo praktycznych, broniąc własnych, interesów, zakreślając je wyraziście, z partnerami ze Wschodu, Wschód choćby w oparciu o energię, która daje życie, przecież jest fundamentem, dogada się tak i tak z Zachodem kontynentu. Proces integracji europejskiej będzie nieuchronny, on następuje, a my nie możemy tego hamować. Jeżeli będziemy hamować, przegramy. I wtedy się spełni to, co pan mówił. Historia się będzie mogła, niestety, powtórzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Pytam pana o te rzeczy, dlatego ponieważ pan z pozycji człowieka władzy od wielu, no można powiedzieć, dziesiątków lat bierze udział w najważniejszych dla kraju rozstrzygnięciach. Uczestniczy pan w najważniejszych wydarzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przyglądam się, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Właśnie interesujące jest, jakie wnioski pan z tego wyciągnął, co do tego pytania, które postawiłem: gwarancje rzetelnej współpracy gospodarczej także w sektorze paliwowym z takim partnerem, jak jest Rosja.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To nie są proste rzeczy, gdy chodzi o energię. Umowa międzyrządowa, gwarancje pełne. Trzeba w Unii... Unia Europejska jest energetycznie bardziej bezpieczna od Polski, ponieważ ma różne wyjścia. Polska nie ma pozycji Portugalii, Francji, gdzie może z Afryki, zewsząd, kraje bogatsze od nas, jak Niemcy, bliżej, ale bogatsze. Niemcy mają bogatą rozbudowaną infrastrukturę przesyłową, mogą ściągać skąd chcą. No to będę szczęśliwie... Myśmy też w 60. i 70. latach zbudowali Port Północny, który odgrywa gigantyczną rolę. To jest właśnie przykład, jak należy działać. Myśmy, gdy się rozpadało imperium radzieckie i były problemy z dostawami energii, przecież myśmy przez Port Północny ciągnęli 70% swoich dostaw w ropie. Drożej to było, ale było. Otóż trzeba budować alternatywne na wszelki wypadek, jakby zamrożone, możliwości, a tutaj się dogadywać z rządem, spisać umowę, powiedzieć Unii Europejskiej, że my nie mamy pozycji, jak właśnie Portugalia, Francja, gdyż siłą rzeczy, jak będzie prywatna własność w sektorze paliwowym, ona być musi, będą decydować ceny, zawsze się kupi rosyjską ropę, bo ona będzie tańsza. To wówczas trzeba po prostu mieć ten udział, o którym mówię. A więc mówiłem o tym kuferku, prawda. W sektorze gazowym, naftowym i energii elektrycznej, bowiem to samo zjawisko następuje w energii elektrycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Kończąc moją sekwencję pytań, już ostatnie pytanie. To dlaczego nie ma umów międzyrządowych i tych gwarancji, o których pan mówi, skoro wiemy, że w 2003 r. była taka propozycja spisania umów na płaszczyźnie międzyrządowej w zakresie dostaw długoterminowych i tranzytu, dwóch najbardziej podstawowych zjawisk w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie wiem. Trzeba by rządu zapytać. To po pierwsze. Ale odpowiem panu. Stosunki między Polską a Rosją w obszarze energetycznym, jak patrzę na to historycznie w ostatnich latach, jak czapla i żuraw, jak czapla i żuraw były, panie pośle. Raz ci chcieli, raz ci nie chcieli. Najprzeróżniejsze wewnętrzne i polityczne przyczyny. Do tej pory nie ma platformy uruchomionej współpracy gospodarczej Polska-Rosja, tej formalnej, która mogłaby generować taką umowę, nie może rozpocząć pracy z przyczyn stricte politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, to wiemy. Tylko dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, jak chcemy wojować to, no...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Tak. Ja dziękuję. Mój czas upłynął. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ambasadorze, rozpocznę cytatem: „Dyskusji na temat bezpieczeństwa energetycznego było bardzo dużo. One odbywały się z moim udziałem i bez mojego udziału”. Tak powiedział Aleksander Kwaśniewski w wywiadzie dla „Polityki” 30 października 2004 r. Na kanwie tego stwierdzenia pytam: W których z tych debat, przeprowadzonych w kancelarii pana prezydenta lub z udziałem urzędników tejże kancelarii, pan uczestniczył? Jakie były tych narad rezultaty? I kto w kancelarii pana prezydenta monitorował i monitoruje problematykę bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Od tyłu zacznę. Mówił tutaj pan Ungier minister na przesłuchaniach, wskazywał na Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Również w ramach bezpieczeństwa jest bezpieczeństwo energetyczne. Są doradcy ekonomiczni, którzy się tym w aspekcie ekonomicznym interesują. Czytałem takie opracowania, bardzo ciekawe, spośród profesorów z tego obszaru. Ja zajmowałem się tym z doskoku i doraźnie tylko, jeżeli to zahaczało o strategię polityczną właśnie w takim obszarze, jak rozmawialiśmy z panem posłem przewodniczącym. To był mniej więcej zakres mojego zajmowania się. Strategia...</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Doskonale rozumiem pana słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...a nie jakieś kontrakty, szczegóły. Ciągle się zastrzegam, że to są moje prywatne widzenia, odbiegające często od różnej doktryny, obowiązujących tam stanów prawnych. Gdy chodzi o mój udział, pamiętam takie dwa czy trzy spotkania. To nie były za częste, ale były takie solidne, z udziałem ekspertów, gdzie przedstawiano punkty różne widzenia. Jak dziś pamiętam stwierdzenie na takiej naradzie pana prezydenta, lat temu dwa, trzy, już trudno mi odtworzyć to z kalendarza, dwa albo trzy lata temu, gdzie kluczową sprawą było jego stwierdzenie, bo też nie może prezydent decyzji podejmować… Pewne rekomendacje polityczne w obecności rządu, premiera, wicepremierów, ministrów...</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jest to niegrzeczne. Czy mogę przerwać?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie ambasadorze, mnie chodzi tylko o potwierdzenie stwierdzenia, że takie narady odbywały się.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Były, były.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja często odbywały się… pan już mi powiedział, że dwa czy trzy razy...</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Trzy, dwie, ja uczestniczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">… i czy one owocowały jakimś rezultatem? To wszystko, co mnie interesuje, nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Rezultat... Widzi pan, jeżeli pan prezydent powiada tak: no, byłoby bardzo niedobrze, w obecności rządu, gdyby za czasów Gomułki i Gierka, kiedy zbudowano Port Północny po to, żeby była alternatywa dla dostaw radzieckich jeszcze i w tamtych czasach, za czasów Aleksandra Kwaśniewskiego sprzedać to i wyzbyć się władztwa nad tym. No, jeśli się tego rodzaju stwierdzenie słyszy z ust prezydenta, to jest to pewna, nazwijmy to, wytyczna polityczna dla rządu, punkt widzenia niezwykle istotny w moim przekonaniu. No, więc tak to wyglądało. To nie to, że notatkę się sporządzało i rozsyłało się, jak widziałem na Kremlu to robią. Numer, każda decyzja, każde słowo niemalże tamtejszego prezydenta ma numer, rozsyłane jest przez sztab urzędników. Nie, tak się u nas nie dzieje, u nas jest inna...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję, dziękuję, panie ambasadorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy jeżeli tak, to gdzie i kiedy uczestniczył pan w dyskusjach lub ustaleniach dotyczących międzynarodowych aspektów i reperkusji procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Samej rafinerii?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie pamiętam takiego zdarzenia, przyznaję się. Samej rafinerii?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Samej rafinerii.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, ja w tym nie uczestniczyłem po prostu. To były zbyt… to był detal taki, mimo że ten detal ma kolosalne znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak jest. Dziękuję bardzo. A oczywiście zwłaszcza w kontekście projektowanej fuzji rafinerii z PKN Orlen i tworu połączonego z partnerem węgierskim. Panie ambasadorze, kolejne pytanie. We wrześniu 2003 r. pan Aleksander Kwaśniewski zatwierdził dokument o nazwie „Strategia bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej”. W jego przygotowaniu, obok agend rządowych, uczestniczyli pracownicy kancelarii pana prezydenta. Czy konsultowano z panem pomieszczone w nim treści?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A, proszę pana, w tymże dokumencie, w części jego czwartej poświęconej gospodarczym podstawom bezpieczeństwa państwa, odnajdujemy passus następujący, cytuję: „Bezpieczeństwo energetyczne Polski wymaga m.in. takiej polityki importu nośników energii, która zmniejszy strukturalne uzależnienie zewnętrzne naszego kraju, umożliwi dywersyfikację struktury i kierunków importu, zagwarantuje rzetelność dostaw oraz korzystne ceny i klauzule zawieranych kontraktów”. Koniec cytatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Świetnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Doskonale, rzekłbym. Ale moje pytanie jest następujące. Jak w perspektywie powyższych stwierdzeń oceni pan rezultaty działalności rządu kierowanego przez pana Leszka Millera?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oj, panie pośle, no, przepraszam bardzo. No, do czego pan mnie namawia?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Namawiam pana do oceny...</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Po pierwsze, nie jestem kompetentny. No, mam swoją ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan obserwator, jak pan nazwał się: oglądający te rzeczy z drugiej strony rzeki...</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Owszem. Panie pośle, wyjdziemy na zewnątrz - jestem gotów nawet i postawić panu kawę - i przy kawie chętnie. Natomiast publicznie tego nie mogę powiedzieć. To nie jest moja kompetencja: ocena rządu tak Millera czy Mazowieckiego, czy inna itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, trzymam pana za słowo, aczkolwiek tę ocenę dokonywał pan wielokrotnie w materiale, który został dostarczony komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale powiem panu, powiem panu mimo to.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja oceniam krytycznie wszystkie rządy po prostu w tym obszarze. No, jaki jest koń, każden widzi. Nie mamy rozwiązanej z Rosją sprawy energetyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wszyscy kochamy się w Kitowiczu i dziękuję za przypomnienie jego...</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tyle, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...słów w kontekście nas obchodzącym. Panie ambasadorze, kiedy i w jakich okolicznościach rozmawiał pan z przedstawicielami rosyjskich przedsiębiorstw naftowych handlujących również energią elektryczną lub wydobywających i przetwarzających gaz ziemny?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…elektryczną?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Elektryczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeden jedyny raz. Trudno mi powiedzieć, kiedy to było, ale dawno, ale to jest do odtworzenia, bowiem wtedy był ten człowiek u pana prezydenta Kwaśniewskiego. Czubajs, którego znałem jeszcze z czasów tej, takich tych rewolucyjnych w Rosji przemian, demokrata, do dzisiaj wielki włodarz energetyki rosyjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ostrzeliwany czasami.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No tak, ale nieskutecznie, co się rzadko zdarza…</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, czasem.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…nieskuteczność w Rosji w tym przypadku... Otóż był z następującą propozycją u pana prezydenta. Pan prezydent zawsze woła świadków, notatki spisujemy. W tym przypadku nawet nie spisałem takiej notatki, ponieważ sprawa umarła… bardzo szybko. Wystąpił z następującą koncepcją: Rosja produkuje tanią energię, tańszą niż Zachód, elektryczną, ale ta energia ma inne parametry. Byłoby dobrze, gdyby tę energię tańszą posyłać na Zachód, Zachód chętnie kupi, tylko Zachód powinien wcześniej albo zainwestować w urządzenia przetwarzające jakość tej energii, dopasowując ją do siebie, albo też zainstalować, zmienić urządzenia wytwarzające w elektrowniach rosyjskich: wodne, atomowe, tak by produkować prąd czy energię już o parametrach zachodnich. To są straszne pieniądze, bo tam się - jak dziś pamiętam taką szczegół - że to trzeba zamieniać z prądu zmiennego na stały, ze stałego na zmienny, jakieś tam bajońskie sumy z tego wychodzą. Nie jestem tutaj znawcą przedmiotu. I to oczywiście pan... Aha, i żeby Polska - proponował - była jakby adwokatem tej całej sprawy, to na tym solidnie zarobimy jako Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">I on nawet tam rzucał poważne jakieś procenty prowizji, ale dla Polski, panie pośle, to publicznie miała być do budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja tylko panu powiem, jak skończyło się to. Otóż wskazał ręką pan prezydent Kwaśniewski, żebym tym się zajął. Zająłem się tym szybko, bowiem porozmawiałem z panem profesorem Żmijewskim, który był swego czasu szefem Polskich Sieci Energetycznych, absolutny znawca problemu, świetny człowiek, który wybił mi z głowy tego rodzaju pomysły, twierdząc, że to będzie absolutnie w konflikcie z producentami energii elektrycznej na Zachodzie, to jest przeciwko ich ekonomicznym interesom. I wytłumaczył mi koszt ogromny...</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...to byłoby jeszcze niekorzystne dla naszych producentów energii i daliśmy temu spokój, rzecz umarła.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, z panem Anatolijem Czubajsem bardzo często spotyka się - jak twierdzi - Jan Kulczyk, przyjaciel pana prezydenta. Czy relacje z tych spotkań do pana docierają?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A skądże, Boże...</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W ogóle pana Kulczyka widziałem - ja go szanuję niezwykle - ale przed...</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, dobrze, dziękuję, panie ambasadorze. Ja panu życzę, żeby typu informacje do pana docierały, ale to, rozumiem, jest postulat na przyszłość. Panie ambasadorze, kolejny cytat, a brzmi on, jak następuje: „To, co uprawia Rosja, przynajmniej w sektorze paliwowym, w krajach Europy Środkowej, to nowy imperializm gospodarczy. Obecnie na drodze gospodarczej następuje restauracja imperium rosyjskiego zgodnie z hasłem: wcześniej tanki, dzisiaj ropa”.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A, już wiem kto. Ale proszę, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, panie ambasadorze. "…Komisarzy zastąpiliśmy przedsiębiorcami, listy politbiura zastąpiły wziątki, ale cel pozostał ten sam”.</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Wziatki.</u>
<u xml:id="u-120.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan Siemiątkowski, bo o nim mówimy, posługuje się formułą „wziątka”, nie wiedzieć dlaczego, a nie "wziatka”.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wziatka, wziatka.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W związku z pytaniem mojego kolegi w komisji te słowa. I, szanowny panie ambasadorze, czy powyższe opinie odzwierciedlają oceny rozpoznania wywiadowczego? Czy były też prezentowane wcześniej panu prezydentowi? I czy budują właściwą atmosferę polsko-rosyjskiej współpracy gospodarczej? Wreszcie, czy pan je podziela? A mówimy o słowach wypowiedzianych przez byłego szefa służby wywiadu cywilnego, jakoby służącego wsparciem dla naszej polityki międzynarodowej, również w sferze gospodarczej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No i zapędził pan mnie w kozi róg. No, ja… to pytanie, którego się najbardziej bałem na komisji. No, bo nie mogę powiedzieć, że to jest dobre. W Rosji to zostało odebrane jako, no, właśnie wypowiedź byłego szefa służb polskich, no, źle. Ja mogę to tłumaczyć jednym, że, ja wiem, no, wtedy trochę się zmieniła atmosfera i w Polsce, i na komisji też, i wszędzie ostatnio, ale była bardzo napięta wtedy i tak było to… ogromna doza emocji była. Ja tym tłumaczę, emocjonalnym stanem, takie stwierdzenie. Wszystko można powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale lubi pan czasami psychologizować, natomiast tutaj by mnie jedno interesowało w tym temacie. Czy tego typu przemyśleniami pan Zbigniew Siemiątkowski karmił prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie wiem, ale podejrzewam, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Być może. Jeżeli on tak uważał, to pewnie powinien karmić.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To po cóż prezydent się wybierał do Moskwy później?</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Natomiast proszę mi wierzyć, że nie każdą karmę prezydent przyjmuje, niekiedy ze wstrętem odrzuca, patrzy po swoich radach na przykład. To jest oczywiste. To nie oznacza, że ją zjadł, tę karmę. Ale jeżeli tu mówił, to pewnie mówił u prezydenta, no, nie ma dwóch chyba jakichś oblicz. No jeżeli w polskim wywiadzie były tego rodzaju opinie, proszę bardzo. Ja mówię to samo, panie pośle, dokładnie powiedziałem panu to samo, tylko innym językiem. Ja uważam, że to nie trzeba właśnie żadnych tajnych materiałów wywiadu czytać, żeby poznać intencje. A dlaczego nazywać go imperialistą od razu, no?</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze. Panie ambasadorze, co prawda teraz rozumiemy już, dlaczego po wizycie styczniowej...</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Znaczy, intencje są rozbieżne, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...realizowanej w bieżącym roku, pan prezydent wrócił z Moskwy po dobrych rozmowach, niezłych biesiadach, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W którym roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po wizycie roboczej w styczniu 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">2004, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Wrócił zadowolony, ale z pustymi rękami. Kolejne pytanie. Panie ambasadorze, dwa lata temu rząd Federacji Rosyjskiej przyjął tzw. energetyczną strategię Rosji do roku 2020. Czy pan zna ten dokument?</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Zakłada on między innymi dyplomatyczne wspieranie interesów rosyjskich koncernów paliwowych i energetycznych za granicą. Szanowny panie, czy pełniąc obowiązki doradcy pana prezydenta w zakresie polityki zagranicznej naszego państwa oraz stosunków międzynarodowych, zetknął pan się z konkretnymi przejawami takiego wsparcia? Jeżeli tak, to kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Cały czas, non stop.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czym to się przejawia?</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wszystkim. Pretensjami ambasady, reakcjami na najdrobniejsze wypowiedzi prasowe, na nazywanie ich tymi imperialistami, że chcemy energetycznie się uniezależnić przeciwko Rosji, a oni powiadają: współpracujmy. Ile ja się nasłuchałem najprzeróżniejszych, ile różnych… nawet tam nie pisałem, bo to jest oczywiste, z tego żadnych tam sprawozdań. Dyplomacja rosyjska niezwykle aktywnie i solidnie realizuje takie wytyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Podziela pan opinie, że dokument o nazwie „Energetyczna strategia Rosji do roku 2020” jest ciekawym dokumentem?</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ciekawym, ponieważ on po prostu mówi to, co ja mówiłem. Oni z ropy, gazu i oręża żyją. I bronią tego. I chcą uruchomić wszystkie możliwe służby, jakie mają w ręku, w tym i specjalne oczywiście, i nie specjalne, i jawne, i nie jawne, cały organizm, cały potencjał, do tego, żeby zwiększyć swoje wpływy. I to jest to, co ja mówię: trzeba z niedźwiedziem rozmawiać po niedźwiedziemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, czas goni, będziemy zapewne mieli drugą turę pytań. Ja pozwolę sobie zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale jeszcze tylko powiem. Puste ręce? To nie jest tak, panie pośle. Nigdy się z pustymi rękoma nie wraca. Otóż ja jestem zwolennikiem rozmów, rozmów, rozmów. W końcu coś do rąk trafi. Ale to tak na marginesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Mówimy o dobrach potencjalnych i dziękuję za ten optymizm. On jest fundamentalny dla tych, którzy uprawiają politykę zagraniczną w naszym państwie. Tak trzeba. Jedno pytanie merytoryczne i dwa, które muszę zadać, no, można powiedzieć w trybie takim rytualnym niemalże. Pytanie merytoryczne. Panie ambasadorze, co sądzi pan o tzw. rosyjsko-niemieckim partnerstwie energetycznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jakim?</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Partnerstwie energetycznym rosyjsko-niemieckim. Jakie wnioski dla pana płyną z analizy na przykład rezultatów rosyjsko-niemieckiego szczytu energetycznego w Jekaterynburgu?</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bym powiedział, najwyższy dzwonek alarmowy, panie pośle, najwyższy, najostrzejszy ton powinniśmy włączyć. Po prostu, znaczy to, co mówiłem, procesy integracji gospodarczej, w tym energetyczne - a energetyka jest absolutnie fundamentem wszystkiego - zaczynają Polskę omijać. O ile pamiętam, to jest już historyczna sprawa, bowiem kiedyś jeszcze Związek Radziecki nas ominął w projektowaniu rury gazowej, poszło południem. Tak, tak, tak, było tak. I teraz kolejny raz. No, jak z tego wybrnąć? Wie pan, no, powinniśmy wszyscy się nad tym solidnie zastanowić.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Podzielam opinię pana ambasadora wypowiedzianą wcześniej, w której mówił pan, iż te zagrożenia mogą być neutralizowane procesami integracji europejskiej. Ale z drugiej strony będzie ten proces toczył się meandrem i to, co w 2003 r. w Jekaterynburgu proklamowało pewne zagrożenia… One ze sfery zagrożeń potencjalnych przechodzą do realnych, o czym pan łaskawie wspominał wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oni już podpisali przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak jest. Dwa pytania, które muszę zadać. Bardzo przepraszam za brutalny wymiar pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Czy współpracowałem ze służbami?</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie, nie zgadł pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, nie zgadłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nigdy bym panu takiego pytania nie zadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, z szacunku dla pana, a jednocześnie z pewnej wiedzy o tym, co w naszym kraju składało się na proces historyczny. Panie ambasadorze, czy prowadził pan działalność inwestycyjną, handlową lub jakiekolwiek inne działania mające efekt w akcji gospodarczej w sektorze paliwowym, artykułów petrochemicznych lub rynku obrotu energią elektryczną - tak, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Kamieniołomy.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. Kategorycznie, absolutnie nie, pod przysięgą.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pod dziesięcioma przysięgami.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I drugie pytanie, które zadaję panu, bo muszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Bo takie są obowiązki członka komisji. Drugie pytanie: czy zna pan sformułowane w uchwale sejmowej z dnia 28 maja 2004 r. zakresy działań naszej komisji? Zna pan? Tak, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, oczywiście, w tytule się mieszczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, dobrze. W związku z tym, czy posiada pan jakiekolwiek informacje posiadające walor danych źródłowych, nie analityczno-ocennych, tylko źródłowych, a więc niebędących pochodną wiadomości medialnych, które mogą mieć znaczenie w kontekście realizowanych przez naszą komisję zadań?</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Sekundę, pomyślę. Modrzejewski? Chyba kompletnie nic nie wiem, kompletnie. W tej chwili skanuję dysk.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Mogę panu pomóc w tym skanowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Gdy chodzi o Rafinerię Gdańską, nie, nadzór właścicielski, tak to brzmi… No, mówiłem o tym dosyć obszernie, tylko ja prezentowałem swój zupełnie własny punkt widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">O nadzorze właścicielskim ministra skarbu posiada pan informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie w tym sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To wrócimy do tego w drugiej turze w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie w tym sensie. Ja mówię, mam swój własny punkt widzenia o roli państwa w tym wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja pytam o informacje źródłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A, nie, nie, nie, o źródłowych nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Przewodniczący Giertych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ambasadorze, ponieważ ton tej dyskusji troszeczkę zahacza o tak ciekawe dla mnie wątki geopolityki, mam pytanie pierwsze, niezwiązane może z takim bezpośrednim tematem komisji, ale nie mogę sobie tego pytania odmówić. Proszę pana, jak pan sądzi, jak nadanie imienia jednemu z rond warszawskich… nadanie imienia Dudajewa może mieć wpływ na stosunki polsko-rosyjskie? Jak zostało to odebrane w Rosji?</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, no, niby odległe, ale wcale nie odległe od przedmiotu stosunków polsko-rosyjskich pytanie, a nawet bardzo bliskie. Źle, fatalnie. My się rozmijamy w Polsce w ocenie spraw Czeczenii z ocenami rosyjskimi, nie tylko Kremla, ale opinii publicznej. To są wyraźne zderzenia jakby. I to nie jest kwestia, które jest złe, a które jest dobre. My uważamy, że nasz punkt widzenia jest dobry i potępiamy itd. Natomiast, czy musimy aż tak manifestować? No, to jest pytanie. I efektem tego jest - no, nie daj, Panie Boże, żeby do tego doszło - odpowiedź dumy, czyli rady miasta jakby, Moskwy. Na razie to są projekty, z tego, co wiem, nazwania ulicy… zmiany ulicy Klimaszkina, przy której mieści się ambasada, na Murawiowa, tego Wieszatiela. To jest gubernator, generał rezydujący w Wilnie, który wieszał za powstanie styczniowe, no. Więc mielibyśmy ładne, już raz mieliśmy, myśmy tutaj chyba święto zmienili, tak pamiętam, Wojska Polskiego z Lenino na Cud nad Wisłą, to od razu - jeszcze byłem wtedy w Moskwie, odpowiedź była... wcześniej zrobili takim dniem, jakby nie wolnym od pracy, ale teraz Dzień Rewolucji Październikowej przemienili na ten związany z wypędzeniem, przepędzeniem Polaków z Kremla 400 lat temu, no. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#PosełRomanGiertych">Dymitr Samozwaniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, mamy, widać jak żywe są różne sprawy historyczne i to niedobre jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja przepraszam za to, że rzeczywiście odszedłem troszeczkę od tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, ja to rozumiem w ten sposób, że to psuje stosunki polityczne, które mają wprost wpływ na gospodarkę, o czym mówiliśmy. Ja tak to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja nie chcę zwracać uwagi, ale proszę bliżej tematu pytania zadawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#PosełRomanGiertych">Przeprosiłem za tą dygresję, panie przewodniczący. Myślę, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To pana czas, pan go zużywa, ale prosiłbym żeby to było bardziej użyteczne dla komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie ambasadorze, czy pod koniec 2001 roku był pan w Moskwie razem z panem prezydentem Kwaśniewskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">2001 rok, zawsze byłem z prezydentem Kwaśniewskim w Moskwie, jeśli on był w Moskwie, to ja byłem też. Co to jest, zaraz, bo tutaj mam ściągawkę, wszystkie wizyty, wyjazdy, koniec, 14 listopad - Moskwa, robocza wizyta prezydenta RP, udział prezydentów Polski i Rosji w otwarciu wspólnego posiedzenia prezydiów akademii nauk obu krajów, to?</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak, prawdopodobnie, to.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To. Byłem, nawet notowałem, byłem przy rozmowach...</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#PosełRomanGiertych">Leciał pan samolotem wspólnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Leciałem, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#PosełRomanGiertych">W salonce leciał również pan Jan Kulczyk?</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie wykluczam, bo któregoś razu, ale to nie wiem, czy nie chodziło o forum gospodarcze, to chyba..., ja mogę to sprawdzić i panu odpowiedzieć dokładnie. Jan Kluczyk, z którym rozmawiałem zresztą o skrzypcach Stradivariusa. chwileczkę, które on chciał dla konserwatorium, a ono było w Moskwie, tam leciał chyba wtedy, kiedy forum gospodarcze robiliśmy, wcześniej, razem z panem Gudzowatym i kilku tych dużych biznesmenów leciało. Ponieważ to był temat nauka, rok nauki polskiej, nie było żadnego akcentu gospodarczego. Wątpię, żeby pan Kulczyk leciał, ale jest to rzecz do sprawdzenia, to jest w dokumentacji. Ja pamiętam wyjazd pana Kulczyka z panem prezydentem w gronie tych znakomitych, wielkich polskich biznesmenów, ale nie wiem, czy to był 14 listopad, czy nie było wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, w jakim charakterze leciał pan Kulczyk?</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Gościa. Kilku tych głównych biznesmenów, byli to goście.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#PosełRomanGiertych">Był pan świadkiem rozmów pana Kulczyka z panem prezydentem czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Rozmów nie było. Ja pamiętam, zabawiałem pana Kulczyka rozmową o tych skrzypcach, a tam była... Skrzypce, to był wielki projekt dla młodych polskich skrzypków. Nie, nie, takich rozmów nie, ja nie uczestniczę w takich rozmowach. Natomiast nie przypominam sobie, żeby one w ogóle były.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#PosełRomanGiertych">A proszę powiedzieć, ta delegacja pana Kulczyka, pana prezydenta z kim się spotkała w Moskwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wtedy? Z prezydentem Putinem.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan Kulczyk też się spotkał z prezydentem Putinem?</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie. Skąd, no gdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#PosełRomanGiertych">Więc ja się pytam o wspólne spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Akurat tu jest precyzyjna dokumentacja. Każdy krok w takich wizytach jest co do minuty...</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#PosełRomanGiertych">Muszę pana zmartwić, panie ambasadorze, my nie mamy tej dokumentacji, mimo naszych wielokrotnych próśb w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest, panie pośle, to jest w protokole dyplomatycznym MSZ, to jest dokument państwowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale mnie chodzi o spotkanie, w którym brał udział również pan Kulczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tam są w tych, co do minuty jest rozliczane i lista gości, ponieważ lista gości jest niezbędna dla wymogów bezpieczeństwa, wszystko jest w dokumentacji. Ja z tego wyjazdu, o którym mówimy konkretnie, panie pośle, 14 - listopada Dzień Nauki Polskiej, nie przypominam sobie, żeby był pan Kulczyk, a na pewno, ponieważ notowałem rozmowę obydwu prezydentów, to w ogóle niewyobrażalne, żeby on był w tych rozmowach.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Rozumiem, że te informacje możemy znaleźć protokóle dyplomatycznym MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#PosełRomanGiertych">To prosiłbym sekretariat o przygotowanie stosownego wniosku na tą okoliczność. Proszę pana, w tym dokumencie, w którym pan nam przedstawił - chciałbym uszczegółowić, to jest dokument niepodpisany, kto jest jego autorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No właśnie, na tym polega problem, że to jest takie sobie, dlatego został tak przeze mnie dosyć lekceważąco potraktowany, i dzięki Bogu, bo nie sprawdziły się te wszystkie tam fantastyczne opowieści, że Łukoil przejmie niemalże wszystkie tam funkcje Gazpromu, wie pan, że się całkowicie uniezależni od państwa. A tu są odwrotne, a więc słowem, nie dałem wiary temu. To zostało przesłane nam jako taki materiał do przestudiowania przed spotkaniem e-mailem.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#PosełRomanGiertych">Przed jakim spotkaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Łukoil. U pana prezydenta, ponieważ pan prezydent nie przyjął wiceprezesa, bodajże to było Łukoilu, było to zrobione w ten sposób, że pan Ławniczek ze mną - przyjmowaliśmy merytorycznie, z czego jest notatka sporządzona, a pan prezydent potem na tzw. shakehand, byłem przy tym, to jest na stojąco...</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#PosełRomanGiertych">Chodzi o pana Ralifa Safina, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć. Jest to dokładnie w tej notatce prof. Ławniczaka, to dotarła do państwa, tak? Nazwisk w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. Tak. Proszę pana, tu jest informacja, że Ralif Safin przywiózł pismo prezydenta Łukoila Alekpierowa do prezydenta Kwaśniewskiego. Czy to pismo znajduje się w dokumentacji kancelarii?</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pewnie tak, takie pisma nie giną. Ale ja nie pamiętam, żeby ono wywołało jakieś zdarzenie, czy polityczne, czy gospodarcze, czy było przedmiotem jakichkolwiek...</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#PosełRomanGiertych">Znaczy tu jest informacja tego typu: Ralif Safin przywiezie pismo i z tego powodu prosi o spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie pamiętam tego pisma, ani nam nie wręczał wtedy z Ławniczakiem, bo natychmiast to by było odzwierciedlone w notatce, ani też nie pamiętam potem, jak ich prowadziłem do prezydenta, faktu wręczenia jakiegokolwiek pisma. Ale to ja sprawdzę, jeżeli jest - tutaj nie ma żadnych tajemnic. Wyjaśnię to, panie pośle, i odpowiem dodatkowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#PosełRomanGiertych">A tu jest wyraźnie napisane, proszę pana, że 11 grudnia w Polsce z wizytą będzie przebywał prezydent firmy Łukoil Europa Ralif Safin.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A widzi pan, nawet nie przyjechał. Ja myślałem prezydent Łukoil Europa, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#PosełRomanGiertych">Prezydent Łukoil Europa, który zajmuje drugie miejsce po Wagicie Alekpierowie we wszystkich sprawach związanych z europejskimi interesami Łukoila. Safin przywiezie ze sobą pismo Wagita Alekpierowa adresowane do prezydenta Polski Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Prawdopodobnie nie było tego pisma, ale panie pośle, dokładam, dołożę wszelkich starań, jeśli pismo było, żeby panowie to otrzymali. Ja nie pamiętam, żeby jakiekolwiek pismo Łukoila, jeśli tak ono było przekazane do rządu, tego nigdy nie trzymamy i nie… sprawdzę, jaki był los, jeśli było pismo, przekażę to panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#PosełRomanGiertych">Bardzo byśmy prosili.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo. Publicznie przyrzekam, że zrobię to.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#PosełRomanGiertych">To jest pierwsza informacja o tego typu wymianie korespondencji i jeżeli było takie pismo, to mam też prośbę o ewentualną odpowiedź, bo na pewno, jeżeli było pismo, to musiała być.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Sprawdzę, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#PosełRomanGiertych">No nie wyobrażam sobie, żeby Kancelaria Prezydenta nie odpowiadała na pisma, panie ambasadorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, bardzo często się nie odpowiada na takiej zasadzie, jeśli człowiek wręcza pismo, to my i tak przekażemy do rządu, dziękuję. I to jest odpowiedź. Nie zawsze głowa państwa koresponduje tak wprost.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, w styczniu 2002 roku, tak tu jest w tym piśmie, jest zaznaczone, że Alekpierow przyjedzie do Polski w styczniu 2002 roku razem z prezydentem Putinem. Czy było jakieś spotkanie z Alekpierowem?</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie przyjechał.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie przyjechał.</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No nie przyjechał po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli ta zapowiedź...</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Na tym polega właśnie jakość tego pisma, takich różnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#PosełRomanGiertych">Rozumiem. A czy był pan obecny na innych spotkaniach z Alekpierowem? Bo on był w Polsce we wrześniu zdaje się.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Na oczy go nie widziałem. Żonę jego widziałem, jak koncert robiła charytatywny, piękny zresztą. Nie żonę, a siostrę, przepraszam, to była siostra, bo się też nazywała Alekpierowa. I tam jej pomagałem nawet. W zeszłym roku...</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli pan nie zna Alekpierowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#PosełRomanGiertych">Nigdy się pan z nim nie spotkał?</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, ani razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#PosełRomanGiertych">I nie ma pan żadnych informacji na temat jego spotkań tutaj z marszałkiem Borowskim, z premierem Millerem?</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli pan z Kancelarii Prezydenta nie śledził wizyty Alekpierowa w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie wiedział pan w ogóle o tym fakcie, że Alekpierow był w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, w ogóle nie wiedziałem. Znaczy mogłem wiedzieć, ale z gazet, a w sensie takim służbowym na pewno nie. W ogóle to się nigdy rząd nie pyta o takie sprawy kancelarii. Nawet... A jak informuje, jak są realne ku temu powody, coś tam się dzieje, to kilka tygodni...</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#PosełRomanGiertych">Ambasada rosyjska to nie informowała o tym, o wizycie prezydenta Łukoila?</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. Wtedy informuje, jak zabiega o spotkanie u prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie zabiegał?</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie pamiętam, żeby zabiegał.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#PosełRomanGiertych">No, tutaj jest wyraźnie, że zabiegał.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale nie, jak nie przyjechał...</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#PosełRomanGiertych">No, no, nie przyjechał w styczniu, ale przyjechał we wrześniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, mała różnica, pół roku, co było...</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli nie było innych dokumentów niż te...</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#PosełRomanGiertych">...świadczących o tym, że Alekpierow zabiegał o spotkanie czy przekazywał jakieś pismo?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, to nie... to pan mnie za mocno pyta. Może jakieś były dokumenty, które... gdzie... Takich zabiegających o wizytę u pana prezydenta jest bardzo wiele. Natomiast w mojej świadomości w ogóle nie utkwiło nic takiego, żeby koncern Łukoil zwracał się do polskiego prezydenta poza mną o jakiekolwiek działania czy też wstawiennictwo, czy też... Nie mam tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#PosełRomanGiertych">A czy pan się spotykał z przedstawicielami Łukoil Polska?</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, ale to był... Moim głównym rozmówcą był człowiek, którego... No, myśmy na temat Łukoilu nie rozmawiali. Pan Stankiewicz, który był doradcą jeszcze prezydenta Jelcyna, teraz, aktualnie będąc w Polsce, jeszcze pełnił funkcję członka prezydium Związku Sił Prawicowych, partii opozycyjnej wobec prezydenta Putina. Rozmawialiśmy o bardzo ogólnych sprawach, w istocie za wyjątkiem może jednego tam jakiegoś drobnego przypadku nie rozmawialiśmy o Łukoilu ani o energii.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#PosełRomanGiertych">Czyli przychodził do pana szef Łukoil Polska...</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale to nie był szef. To był, to był...</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#PosełRomanGiertych">Prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...ich przedstawiciel taki.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#PosełRomanGiertych">Prezes firmy Łukoil Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A to jeszcze był inny - prezes to był Iwczikow, to był...</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest. Też do pana przychodził?</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...też przychodził. On przygotowywał wizyty tych panów, swoich szefów.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#PosełRomanGiertych">To znaczy: Kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest jedna grupa, to była... spraw, którą...</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#PosełRomanGiertych">Dla kogo? Kogo wizytę przygotowywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Notatka jest właśnie w pana ręku z tej wizyty.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#PosełRomanGiertych">Kiedy pan Iwczikow przychodził do pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już panu powiem. Wszystko mamy, panie pośle. Ponieważ wyście zażądali księgi wejść, to my też mamy to, więc możemy się do tego... To potrwa. Stankiewicz... Władimir... To wszystko wzięliśmy z naszych komputerów, proszę pana. Już, momencik, bo... Pan ma dokładnie to samo, co ja, może panu łatwiej będzie od razu powiedzieć, ponieważ... czasu zaoszczędzimy, gdyż mamy te same kwity w ręku. Iwinowicz - to nie... To nie... Iwczikow - 23 maj 2002 r., razem z Fedor... z Fedorem jakimś, Siergiejem. Rognow Siergiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Iwczikow - również jeden raz. Zaraz panu wszystko powiemy. 2003: 5 listopad 2000… - Iwczikow Mikołaj, Rosja. Dalej... Tu nie ma go... 1 czerwiec 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, skupmy się na tych trzech datach.</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#PosełRomanGiertych">Pan Iwczikow, prezes Łukoil Polska, przychodził do pana na trzy miesiące przed wizytą Alekpierowa w Polsce. Nie zabiegał o to, aby Alekpierow spotkał się z prezydentem?</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie zabiegał. No, nie zabiegał, ale nie jest to... Wie pan, panie pośle, to nie była sprawa o fundamentalnym znaczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja rozumiem, ale mnie, dla nas... Może nie badamy tak fundamentalnych spraw, jakimi zajmuje się Kancelaria Prezydenta, nas zajmują te kwestie może mniej fundamentalne, ale dla nas interesujące. Zabiegał o to spotkanie czy nie zabiegał?</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pewnie tak. Bo dziwiłbym się, gdyby nie zabiegał, choć nie mam tego odnotowanego w pamięci, ale to mi wynika z logiki sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#PosełRomanGiertych">No, tak mi się też wydaje, tym bardziej że dokument, który pan nam przedstawił, świadczy o tym, że wcześniej zabiegano na piśmie o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Cały czas Łukoil Polska i Łukoil ogólny twierdzili, że są prześladowani w Polsce niemalże, są podwójne standardy stosowane, gorzej ich traktujemy jak kapitał zachodni...</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#PosełRomanGiertych">No i co? I Kancelaria Prezydenta jak na te zabiegi odpowiedziała?</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Mówiłem panu w oświadczeniu: odrzucaliśmy z oburzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale chodzi mi o zabiegi o spotkanie. Też z odrzuceniem... z oburzeniem odrzucała?</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak. No, gdybyśmy chcieli... Wie pan, akurat tutaj nie było pozytywnej rekomendacji. No, cóż mógłby powiedzieć prezydent szefowi Łukoila na te kwestie, o których myśmy mówili? No, myśmy zawsze kierowali do rządu, do rozmów. I były rozmowy prowadzone przez Łukoil z rządem. Jest to niezwykle sformalizowane. Widzi pan, panie pośle, pan doskonale wie i również ja wiem i wszyscy chyba już słuchacze w tej chwili wiedzą, że te trzy sektory, ropa, gaz, broń, szczególnie w Rosji są bardzo pilnowane przez państwo, przez wszystkie możliwe służby tego państwa. I mamy pełną świadomość, z kim mamy do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeszcze diamenty i złoto. Panie ambasadorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A, diamenty i złoto, tak, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie ambasadorze, dobrze. A teraz proszę powiedzieć - to drugie spotkanie pana z Iwczikowem, 5 lipca 2003 r. - czy pan Iwczikow mówił coś o przygotowywanym spotkaniu pana Ałganowa z Kulczykiem, które miało być dwa tygodnie później?</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No... Boże! Skądżeż?! Skąd w ogóle wyście tego Ałganowa wyciągnęli?!</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale, panie ambasadorze, bez teatralnego sprzeciwu. No, logika nakazuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie, chwileczkę. Ja mam prawo. Po prostu jestem w najwyższym stopniu zdumiony. Panie pośle, ja do pana też tu piję. Ja to dawno... znaczy jak to była ta sprawa tego Kulczyka, Ałganowa, gdzieś się moje nazwisko pojawiło. Niech pan patrzy na moją minę - no, ja w ogóle oczy do nieba wznoszę, no. Kompletnie nic z tym wspólnego nie miałem. I nie słyszałem, i nikt się nie zwracał, nikt się nie zwracał...</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale oprócz dowodów z miny chcielibyśmy mieć dowody... oprócz dowodów z miny chcielibyśmy mieć dowody jakieś konkretniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Powiedziałem: nikt się nie zwracał, nie miałem z tym nic wspólnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#PosełRomanGiertych">A jest jakaś notatka z tego spotkania 5 lipca?</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jakżeż mogłem...? Nie, no nie robiłem takich notatek, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#PosełRomanGiertych">A po co przyszedł?</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Prawdopodobnie pożalić się znowu, jak zwykle oni. Ja wysłuchiwałem żalów, wysłuchiwałem żalów, że Polska źle traktuje intencje szlachetne i transparentne...</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie pytał się o pana Kulczyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ojej, ani raz nie padło nazwisko „Kulczyk” w naszych rozmowach z Łukoilem, proszę mi wierzyć. Ja już nie mówię o Ałganowie!</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę pana, czy pan Kulczyk często przychodził do Kancelarii Prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie wiem. Ja pana Kulczyka... Boże, przecież nie stoję tam na warcie! Ja pracuję w skrzydle, które wychodzi na pomnik Mickiewicza, a nie na okna pana prezydenta. I nie mam lornetki w dodatku. Nie wiem. No, tam są służby, które pilnują. Ja osobiście z panem Kulczykiem, którego bardzo lubię, szanuję, widziałem się kilka lat temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy zna pan pana Ałganowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, oczywiście, nieźle nawet. Teraz będę... No, proszę bardzo, proszę, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie, pytam, czy... Kiedy pan ostatni raz go spotkał?</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A, właśnie. Otóż pan Ałganow był sekretarzem ambasady radzieckiej i był odpowiedzialny za kontakty z partiami politycznymi. Ja mogę jedno panu powiedzieć: więc biegał po gmachu, gdy był szykowany proces porozumienia i „okrągłego stołu”. I ja miałem uspokajać naszych ówczesnych sojuszników radzieckich, że szykując porozumienie „okrągłego stołu”, my - wtedy była to nasza doktryna - nie ustąpimy, będziemy socjalizmu bronić jak niepodległości. Pamięta pan te słowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#PosełRomanGiertych">No i dotrzymaliście słowa, panie ambasadorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Otóż myli się pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#PosełRomanGiertych">Do dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wy tego socjalizmu bronicie, panie przewodniczący partii.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#PosełRomanGiertych">Dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jak patrzę po realiach...</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę o pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Otóż mamy godnych następców. Ale to tak... Ale zostawmy to. Bo po co to?</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja apeluję zarówno do świadka, jak i do pana przewodniczącego...</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, już kończymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">...żeby unikać komentarzy, które powodują...</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, panie przewodniczący, ma pan rację. Już się wycofuję z tego. Znałem go wtedy, z tamtych czasów. Potem w Moskwie, gdy byłem, to już kontakt się urwał siłą rzeczy, żaden. Nie wiem, czy on nie pracował w MSZ rosyjskim w sektorze polskim. Jeśli pracował w sektorze polskim MSZ, to pewnie do ambasady chodził, ale jak ja miałem 1500 przyjęć rocznie różnych, to tam się mógł pojawić, ale to... W tym momencie, jak się dowiedziałem, a dowiedziałem się, jak inni Polacy, że jest oficerem wywiadu, śladu nie, w ogóle, absolutnie się nie spotykałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy od tego czasu pan się z nim...</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. W ogóle przez głowę mi nie przeszło, nie, to w ogóle, no, wie pan, no...</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#PosełRomanGiertych">A nie wiedział pan wcześniej, że to jest pracownik wywiadu czy służb specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Coś panu powiem. Oczywiście, że nie wiedziałem. Jak ja poszukiwałem kontaktu, żeby te zapewnienia, o których mówiłem, żeby uspokoić partnerów radzieckich, no, którzy byli jednak dużą siłą, że nie poddamy, to nie poszukiwałem Ałganowa, chcę panu powiedzieć, ale poważniejszego człowieka, który by donosił na poważniejsze biurka do Kremla. Tak to wyglądało. Wtedy nie odgrywał większej roli.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#PosełRomanGiertych">Kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Sekretarza czy radcy ambasady, był oficjalny przedstawiciel KGB również, ja z nim nie rozmawiałem, urzędowy był, oficjalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę zmierzać, panie przewodniczący, do...</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak że ten, Ałganow jest dla mnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy zna pan pana Drozda?</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Drozda? Karola?</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To mój kolega serdeczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#PosełRomanGiertych">Sławomira Drozda.</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale wie pan, znaczy: zna. Żeby była jasność. Panowie, ja na użytek komisji dokonałem gigantycznej pracy, przejrzałem swoje, a lubię, trzymam wszystkie wizytówki, takie mam hobby, z... Otóż z ostatnich 10 lat mam ich kilka tysięcy, przejrzałem to. Panie pośle, wizytówki, które ja mam, czyli ktoś musiał mi to, mieć ze mną kontakt, wręczyć mi wizytówkę i w dużej części przypadków ja przekazywałem mu swoją, bo jest taki obyczaj wymiany wizytówek. No, nie będę panu... To jest 5% tych wizytówek, które ja pamiętam...</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…kojarzę twarz i mogę powiedzieć: znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#PosełRomanGiertych">I ostatnie pytanie, proszę pana, czy wiedział pan o...</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Otóż pan Drozd może być w tych 95%… W tych 5% na pewno nie, nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#PosełRomanGiertych">Czy wiedział pan coś o planach zatrzymania Marcina Tylickiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Marcina, kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#PosełRomanGiertych">Tylickiego. Asystent pana przewodniczącego... Gruszki.</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przepraszam. Kompletnie nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#PosełRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry, panie ambasadorze. Będę zadawał krótkie i precyzyjne pytania. Panie ambasadorze, jaki jest pana zakres obowiązków jako doradcy prezydenta? Jakich konstytucyjnych obowiązków prezydenta jest pan doradcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jestem doradcą do spraw międzynarodowych, ale głównie polityki wschodniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A zajmuje się pan również sprawami gospodarczymi? W jakim stopniu, w jakim zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A, jeżeli mają wpływ na politykę, a mają, oczywiście tak. Ale tylko w strategicznym układzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli tylko w strategicznym układzie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy problematyka bezpieczeństwa energetycznego była w kręgu pana obowiązków bądź też zainteresowań?</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Mówiłem o tym, nie. Były wyspecjalizowane służby, odpowiadał na to pytanie pan minister Ungier. Powtarzam, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, kategorią bezpieczeństwo jest energetyczne, również doradcy ekonomiczni, a ja tylko i wyłącznie wtedy, kiedy to dotyczyło spraw stricte politycznych i strategicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">To w takim razie, panie ambasadorze, co spowodowało, że został pan uznany za honorowego ambasadora polskiego biznesu?</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A, wielka satysfakcja, cały czas za to, co mówiłem w ostatniej części swojego oświadczenia, że - co pan przewodniczący był łaskaw wyciągnąć - te miliardy dolarów, które tracimy, tracimy, no, przesadzam, czyli nie wykorzystujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli jednak się pan jakoś sprawami gospodarczymi interesował?</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, ja namawiam, oczywiście. Jakby pan pośledził moje publiczne wystąpienia, to ciągle mówię: Idźcie na ten Wschód, no. I dali mi i z satysfakcją to przyjąłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Proszę nam więc wyjaśnić, czy sposób zaopatrzenia PKN Orlen w ropę za pośrednictwem spółki J&S jest to system zapewniający nam bezpieczeństwo energetyczne, bądź nie? Jak pan uważa?</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, chyba… Jak uważam? Ja uważam, że powinniśmy w ogóle jak najmniej pośredników mieć, to jest, siłą rzeczy pośrednik zawsze jakąś marżę bierze. Ale podobno, z tego co tutaj czytałem… Bo jak dowiedziałem się, że mam być pozwany przed Komisję Śledczą, więc ja się znalazłem w sytuacji tej myszy, którą kot ma, prawda, cukrzy ją, czyli ją tam, bawi się z nią przed zjedzeniem. I przez ten wysoki poziom cukru zacząłem studiować te wszystkie dokumenty i stąd wiem, że, o tych sprawach głębiej, natomiast są różne poglądy. Do mnie docierały - o czym panowie posłowie wiecie - przychodzili ci ludzie z Łukoilu i mówili: Bez pośredników. Czy w to miejsce oni by nie wprowadzili swojego pośrednika, który by brał jeszcze więcej, to ja nie wiem. Bo ja nie pytałem, za ile będziecie sprzedawać? Ja tylko relata refero, ja tylko referowałem to, nie wchodziłem w głąb tego problemu. I jedno jest pewne w tym handlu, trzeba pilnować swojego interesu, bo jak nie upilnujesz, to cię oszukają, no. I to jest oczywiste. Więc ja wiem, że komisja ma kłopot z tym pośrednikiem J&S, nie znam ich w ogóle, kompletnie, na oczy nie widziałem. Pisałem o tym, co strona rosyjska mówi, oni cały czas mówili: Bez tego pośrednika. Być może go nie uznawali.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, pan stwierdził, iż pan zajmuje się problemami gospodarczymi w wymiarze strategicznym. W związku z tym, czy pan w takowym wymiarze posiadał informacje, iż firma Łukoil sprzedaje gdziekolwiek na świecie ropę naftową bez pośrednictwa, firm pośredniczących?</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak. Oni nam chwalili się tym, właśnie między innymi pytali się, po co Iwczykow przychodził, już niemalże pół Ameryki jest u naszych stóp, to znaczy, żartuję. Chwalił się, pokazywali, że już są w Ameryce, która nie boi się, a Polska...</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...firmy handlowej się sprzedaje, gdzie? Jeden przykład…</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, podał… stacje benzynowe i podawał jakieś...</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Mówimy o kontraktach na ropę... Ja pytałem o ropę, o kontrakt na ropę, o sprzedaż ropy. Bezpośrednio ropę, gdzie sprzedaje firma Łukoil na świecie, gdziekolwiek bez pośredników...</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja podejrzewam, że mają pośredników.</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A to pan nie ma wiedzy jako strateg?</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, ja cały czas...</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jako strateg pan nie ma takiej wiedzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...cały czas zastrzegam się, tu, w tych sprawach nie jestem kompetentny.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">W takim razie… Panie ambasadorze, na pewno w latach 1993–1995 był pan ambasadorem, polskim ambasadorem w Moskwie...</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">1993… tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A więc wtedy, gdy J&S wchodził z dostawami ropy do PKN Orlen. Jest to ten okres. Proszę nam zatem powiedzieć, czy ambasada obserwowała proces odsuwania Ciechu od importu ropy do Polski? Czy widzieliście zmiany wśród importerów?</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Kompletnie... tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jak to wyglądało od strony ambasady polskiej w Rosji, w Moskwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już mówię. Być może interesowało, to się nazywało wówczas Biuro Radcy Handlowego, w kategoriach politycznych ta sprawa nie stawała. Nie było takiego politycznego zjawiska, jak wchodzenie jakiejś firmy, które by pilotowała…</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Radca handlowy coś panu...</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To trzeba by go zapytać, ale nigdy mi tym... Tu w ogóle ten temat się nie pojawił w pracy ambasady jako taki. W ogóle nie funkcjonował.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie pamięta pan żadnego raportu, nie wiem, pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. To daję sobie głowę obciąć, pamiętałbym, że naraz jakiś tam gracz wchodzi, który niszczy Ciech, gdyby taka była jakaś informacja. Otóż nic podobnego do mnie, jako do ambasadora, nie docierało. Być może, oni wchodzili stopniowo, nie wiem. Nie jestem...</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, a czy podczas wykonywania swoich obowiązków doradcy prezydenta zapoznawał się pan z raportami służb specjalnych, które informowały o zagrożeniu dla bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Od czasu do czasu. Polska jednak jest, podobnie jak i wszystkie demokracje, bardzo zhierarchizowanym krajem i dostęp informacji ze strony służb tajnych jest ściśle określony. Pan minister Macierewicz wie. No, rozdzielniki są wyżej, niżej, jedni mają taki dostęp, drugi ten i jak trafiła akurat na mnie sprawa, którą służby specjalne uważały, że powinienem wiedzieć, to dostawałem takie informacje, mam dostęp. Natomiast nie mogę powiedzieć, czy wszystkie, ponieważ ja nie wiem, ile ich było, bo tej wiedzy siłą rzeczy nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja nie pytałem o wszystkie, panie ambasadorze, pytałem o informacje, które informowały o zagrożeniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Od czasu do czasu...</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z rzadka byłem informowany, tak. Służby robiły to kompetentnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No oczywiście, jest pan w posiadaniu certyfikatu i był pan wówczas w posiadaniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, mówiłem, przed chwilą powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...certyfikatu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No i jakie były pańskie działania w związku z powzięciem tych informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To wszystko co... Te informacje służą człowiekowi do utworzenia sobie planu działania, przekonań i w istocie służą do tego wszystkiego, natomiast to… Zazwyczaj, o czym panowie, którzy się znają na tych informacjach, nawet jest prośba, żeby… nie powinno się działań, które się natychmiast podejmuje, jakby ujawniać samego faktu tajemnej wiedzy, a tym bardziej źródła pochodzenia. To buduje przekonania aparatu decyzyjnego. Jak zobaczyłem na rozdzielniku, że jest i premier i minister i wiceminister i dyrektor departamentu itd., zresztą on też wie, no to ja jestem doradca, na samym końcu tam, no to, no...</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, czy pan znał właścicieli spółki J&S Jankilewicza i Smołokowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, na oczy nie widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Kategorycznie - nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, no nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy znał pan - inny temat weźmiemy - czy znał pan plany pana Jana Kulczyka w sprawie eksportu rosyjskiej energii elektrycznej na zachód?</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, kompletnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A od kiedy zna pan Jana Kulczyka, od kiedy? Może sobie pan to przypomnieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dobrze. Nie, mogę to panu... Nie mam pojęcia, nigdy nie myślałem o tym, ale prawdopodobnie, jeśli nie… Przed Moskwą na pewno nie znałem Jana Kulczyka, w Moskwie, jak byłem ambasadorem, gdyby taki człowiek takiego formatu się pojawił, to ja bym z nim rozmawiał na pewno, ale nie pamiętam, żebym rozmawiał, więc musiałem go poznać w okresie po 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Po 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Przepraszam, panie ambasadorze, że wrócę jeszcze z powrotem do spółki J&S, ponieważ jedno pytanie gdzieś mi uciekło, ale chciałbym o to pana również zapytać jako eksperta od spraw polityki wschodniej. Mianowicie, czy strona rosyjska kiedykolwiek sygnalizowała państwu polskiemu, Polsce, panu jako ambasadorowi, bądź w chwili obecnej jako doradcy, że jest zainteresowana wykluczeniem spółki J&S z pośredniczenia w handlu ropą z Polską?</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nigdy?</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">O, to wie pan, Rosjanie mają bardzo wytrawną dyplomację, ale to nie może być przedmiotem rządowej ingerencji jednego rządu do drugiego, wykluczenie jakiegoś partnera, prywatnego podmiotu z gry. Chyba, żeby to było przestępcze z punktu widzenia ich prawa. No to bym się tutaj bardzo zdziwił, gdyby taka interwencja była, no, musieliby mieć podstawy jakieś, że to jest przestępca czy coś, nie wiem. Nie, nie, nie było czegoś takiego. Formalnie nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Chciałbym przenieść się teraz na teren naszego kraju. Czy pan zna któregoś z właścicieli spółki BGM - pana Bobrka, Grochulskiego bądź Marszałka?</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie znam, Grochulskiego nie znam. Bądź? Bądź?</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z BGM?</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To nie jest ten wydawca słynny, Marszałek?</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy znał pan plany przejęcia dostaw ropy dla PKN Orlen przez tą spółkę i wyrugowania tym samym spółki J&S?</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Skąd! Skąd. Pierwsze słyszę w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">I nigdy pan nie uczestniczył w negocjacjach pomiędzy stroną rosyjską a tą spółką?</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nigdy nie uczestniczyłem i nie wierzę, żeby były jakieś takie. Do mnie słuchy doszły już teraz ostatnio, że gdzieś tam Putin podobno... Nic podobnego nie miało miejsca. A ja w czymś podobnym nie uczestniczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Można było o tym przeczytać w gazecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No to odrzucam to, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy jakiejś innej firmie bądź przedsiębiorcy polskiemu pomagał pan nawiązywać kontakty biznesowe w Rosji?</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oj wiele, wiele, wiele. Wie pan, ja mam taką pozycję znawcy rynku rosyjskiego i wie pan, nawet klub taki założyliśmy - pan Olechowski, pan Arendarski - no, taki bardzo ekumeniczny politycznie, wspierający kontakty ze wschodem. Sformalizowane to jest bardzo, bowiem to łatwo jest potem o taką, posądzenie o różne korupcyjne jakieś historie, my nie bierzemy żadnej prowizji za to, jest to taki honorowy ten… I bardzo wiele myśmy, bardzo wiele na przykład pomagali nawiązać kontaktów, ale potem powstało bardzo dużo komercyjnych układów, które brały pieniądze z pośrednictwa, one funkcjonują i to ma już swoją cenę...</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy może pan wymienić nam kilka firm, nazwisk właścicieli firm, nie wiem, szefów, prezesów, któremu pan jako ambasador bezpośrednio pomagał w nawiązaniu kontaktów biznesowych w Rosji w latach swojej...</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ojej, ojej.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...prezydentury.</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ojej, ojej. Prezydentury to już nie, ja wtedy jako ambasador pomagałem. Już jako doradca prezydenta już raczej było to utrudnione. Jak byłem ambasadorem oczywiście. Wie pan, no, jeśli panów to interesuje, to mogę sięgnąć po te wizytówki, tego było bardzo dużo. Myśmy na przykład mieli taką współpracę z panem Wolskim, Związkiem Przemysłowców i Przedsiębiorców Rosji.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, czy ja mógłbym prosić, aby...</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Myśmy kierowali do niego...</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">...abyśmy w tym wymiarze nawiązali jakiś wspólny kontakt i pan zaszczycił mnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo, proszę bardzo. I dalej to funkcjonuje i chcemy to rozwijać, bo firmy polskie się boją.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli mogę liczyć na taki wykres.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Związany z tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To nie jest w ogóle tajne, to jest… Ja się tym szczycę.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, inny temat jeszcze poruszę, mianowicie czym zajmuje się fundacja, której jest pan prezesem.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Fundacja? Była.</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Fundacja „Wiedzieć Jak”.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A już, ja już nie jestem prezesem od kilku dni. A! To jest bardzo piękna fundacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Od kilku dni?</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, to znaczy od kilkunastu chyba, ponieważ ubiegła moja, wygasła moja kadencja. Fundacja „Wiedzieć jak” była fundacją założoną… Ja zostałem prezesem tej rady fundacji po zmarłym Lesławie Padze. Zajmuję się, najogólniej rzecz biorąc, doradztwem, pomocą w budowie społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie oraz innych krajach wschodnich oraz promowaniem i praktyczną nauką tej drogi, którą myśmy przechodzili do Unii Europejskiej. Jest bardzo znana, szczególnie na Ukrainie i, no, dramat polega na tym, że wyschły pieniądze z budżetu państwa, a to było finansowane przez państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Właśnie może coś więcej o finansowaniu tej fundacji, ponieważ...</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Państwo finansowało całkowicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tylko i wyłącznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tylko i wyłącznie. Grosza z zewnątrz nie mieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czyli nie było żadnych pieniędzy, jeżeli chodzi o spółki skarbu państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, kompletnie. I to jest właśnie dramat, bo gaśnie nam...</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A jaka była rola tej fundacji w organizacji forum ekonomicznego w Krynicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Forum ekonomicznego w Krynicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">We wrześniu, wrześniowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę później… do drugiej tury…</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, to jeszcze wtedy pan, prezesem był pan Kluczkowski, tam był chyba dzień taki naszej fundacji „Wiedzieć jak”. Natomiast nie finansowaliśmy tego, bo my nie mogliśmy chyba finansować u pana Berdychowskiego, jakiś tam mieliśmy fragmencik taki...</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale jaką rolę spełniała ta fundacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Popierającą. Ja bardzo popieram forum ekonomiczne, wszystkimi siłami, jak tylko da radę, za wyjątkiem finansowych, bo nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">A czy Fundacja „Wiedzieć Jak” prowadziła jakiekolwiek interesy z Fundacją „Porozumienie bez barier”?</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, to było… Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Pytam, muszę to pytanie zadać po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Natychmiast kontrolowano fundację wielokrotnie, i NIK, i kancelaria premiera. Proszę wierzyć, czysta sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ministrze, szczytny cel. Dlaczego pan... Fundacja „Porozumienie bez barier” …</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, szczytny cel. Dlaczego pan zrezygnował, jeśli można…?</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dlatego, ponieważ to nie ma nic wspólnego z Ukrainą, z Białorusią, Mołdawią i różnymi innymi wschodnimi terytoriami. Fundacja pani Kwaśniewskiej nie musiała wiedzieć, jak robić swoje… znaczy myśmy się nazywali Know-How, Wiedzieć Jak. Myśmy sprzedawali nasze know-how na Wschód. Co to miało wspólnego z innymi celami?</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dlaczego pan zrezygnował, mówię, z kierowania tą fundacją?</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, kadencja wygasła moja. Na trzy lata każdy z nas jest. I przestałem być członkiem rady i nie wiem, co z fundacją będzie dalej, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Wniosek formalny… 10 minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">O, jak dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja zamierzam zarządzić przerwę, zorientujemy się, jakim czasem dysponujemy na przesłuchanie. Tak że jeszcze chwilę cierpliwości. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja będę się starał krótko, zarówno dlatego, że i pan świadek jest już zmęczony, i wszyscy potrzebujemy zapewne chwileczkę oddechu. Tak że przepraszam najmocniej pana, będę się starał. Liczę na to, że dowiemy się czegoś ważnego podczas tych pytań. Proszę pana, pan jest jednym z bardziej doświadczonych polityków w Polsce. Był pan przez wiele lat aparatczykiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w Jeleniej Górze.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, bo zaczynamy robić politykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, członkiem aparatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, bardzo proszę staranniej dobierać...</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Był pan… To się nazywało „aparatczyk”. Był pan następnie prawą ręką pana Jaruzelskiego do spraw związków zawodowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Był pan także jednym z najbliższych współpracowników szefa wywiadu Służby Bezpieczeństwa pana Pożogi w opracowywaniu długoletnich planów razem z panem Urbanem?</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">O, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, właśnie i z panem Pożogą.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jak chodzi o hierarchię.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zgadza się, i z panem Pożogą. Był pan następnie ambasadorem w Rosji. Jest pan teraz doradcą od dłuższego czasu też, prawda, od blisko dziesięciu lat pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Siedmiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...pana prezydenta Kwaśniewskiego. Przez cały ten czas, a w każdym razie w ciągu ostatnich dziesięciu lat, rozumiem, że kładł pan wielki nacisk na sprawę relacji między Polską a Rosją. Czy dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pewnie się kryje tam jakaś pułapka, ale tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie kryje się.</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie kryje się?</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Absolutnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, zdecydowanie nie. I zgodnie z pana dzisiejszą deklaracją, którą pan sformułował, uważa pan czy pana zdaniem jest, że kwestia surowców energetycznych jest głównym problemem między Polską a Rosją i głównym narzędziem politycznych relacji między Polską a Rosją czy jednym z głównych, no, może tak to, osłabmy to troszeczkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, jednym z głównych, tak. Tak, to rzeczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, że zwracał pan w związku z tym na tę problematykę zawsze uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Zawsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jak to jest możliwe w takim razie, że pan mógł nie zauważyć eliminacji Ciechu z rynku handlu ropy naftowej? Jak to jest, że pan mógł nie zauważyć przejęcia blisko 75% importu ropy naftowej do Polski przez firmę J&S? Czy pan mógłby nam to wytłumaczyć, bo pan to stwierdził pięć minut temu?</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jest jednak pułapka, ale mała pułapka.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma pułapki, jest tylko prośba o konsekwencję i zeznawanie prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przysięgałem ja, nie pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Więc… Otóż, panie pośle, rzeczywiście to źle, że nie zwróciłem uwagi. Ja nie wiem, czy to nie było przyczyną tego, że oni wchodzili po troszeczku, po troszeczku. Ja się pytałem potem, teraz nawet jednego z byłych prezesów Ciechu, jak to się stało. I on mi przyznał rację, że to było jakby niedocenienie gry tego rekina, który potem urósł w rekina, a na początku był małą rybką. I być może wszyscy analitycy, stratedzy popełnili pewien błąd. Nie wykluczam tego, zakładając, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli pan chce potwierdzić, że pan naprawdę nie zwrócił na to uwagi, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie zwróciłem. Tu przyznaję uczciwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, jeżeli tak jest, jak pan twierdzi - ja oczywiście mam obowiązek przyjmowania pana słów z dobrodziejstwem inwentarza - to jak mogło się zdarzyć, iż zauważył pan, a to pan zeznał 45 minut temu, że na początku transformacji systemowej, jak państwo nazywacie te przemiany po „okrągłym stole”, 70% ropy naftowej, która wędrowała do Polski, była sprowadzana przez Naftoport, a więc to pan zauważył, a przejęcia 75% przez J&S pan nie zauważył. Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie tej sprzeczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już mówię. Pan minister gospodarki i pracy 2 lutego 2005 skierował do mnie pismo, gdyż ja z nim rozmawiałem, odnoszące się do artykułu pod tytułem „Przyspawani do Rosji”, zamieszczonego w dniu 17 stycznia w „Rzeczpospolitej”, wypowiedź posła Antoniego Macierewicza. Jeśli pan chce recenzję rzeczową...</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, chciałbym, żeby pan odpowiedział na moje pytanie: dlaczego zauważył pan rolę Naftoportu na początku i import ropy naftowej… 75%, a nie zauważył pan roli J&S?</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z tej informacji z 2 lutego 2005 dowiedziałem się właśnie, że wtedy, gdy padły inne drogi, Naftoport zadziałał. W 2005, panie pośle. Byłoby dobrze, bo to pisali bardzo mądrzy i kompetentni ludzie. Ja to panu, jeśli pan pozwoli, a pan… ja jestem właścicielem tego pisma, więc nie muszę pytać ministra Piechoty, ja to panu przekażę, to ciekawe rzeczy są niezwykle.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy chce nam powiedzieć...?</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bardzo dużo by się pan dowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Przepraszam, proszę świadka, proszę, jeśli ma pan dokumenty użyteczne dla wyjaśnienia sprawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">...przekazywać je komisji. Pan poseł będzie miał również do nich dostęp.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo, bo to…. to by się, znajdziecie panowie dużo odpowiedzi na swoje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Czy to znaczy, że informacja o roli Naftoportu na początku lat 90. pochodzi, pana wiedza na ten temat pochodzi z roku 2005?</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">70% tak, że 70% to, to pochodzi z 2005.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, zeznając teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...użył pan dla opisu stanu swojej wiedzy z początku lat 90., użył pan wiedzy z roku 2005, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Za daleko pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przyjmuję do wiadomości. A mam wrażenie, że mogło to komisję wprowadzić w błąd co do istoty pana zeznań. Czy ja dobrze zrozumiałem, że w odpowiedzi na pytanie pana posła Grzesika stwierdził pan, iż nie miał pan żadnej wiedzy i nie był pan ostrzegany, i nie był pan naciskany przez firmy rosyjskie na wyeliminowanie J&S? Czy dobrze to zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Cały czas Łukoil o to zabiegał, no. O tym informowałem, w notatkach to jest napisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo. W odpowiedzi na pytanie pana posła Grzesika, było to minut temu maksimum dziesięć...</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To ja wycofuję...</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...odpowiedział pan, że w żaden sposób na pana nie naciskano, że gdyby to zrobiono, to byłby to skandal dyplomatyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ambasada, rząd Federacji Rosyjskiej, panie pośle. No, bądźmy, trzymajmy się słowa. Pochwaliłem dyplomację rosyjską. Pan Grzesik, poseł, pytał o to, czy ambasada naciskała. Ambasada nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc...</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…a firmy jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, ambasada nie naciskała, a firmy naciskały...</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bądźmy precyzyjni.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">…i to pan uważał za dopuszczalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Normalne, to jest element gry.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan sprawozdawał to panu prezydentowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przecież notatki czytaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie... Proszę świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panowie, no, w notatkach jest, którego...</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan mógłby odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, oczywiście. No, w… publicznej to mówili w dodatku, bo zostawię panom konferencję prasową ich, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeszcze raz chciałem spytać: czy notatkę z rozmowy z wiceprezesem Łukoilu, w której padły podobno te sformułowania dotyczące konieczności wyeliminowania J&S jako pośrednika, czy notatkę z tej rozmowy przekazał pan panu ambasadorowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Boże, to nie chodziło o wyeliminowanie J&S jako pośrednika. Oferta bezpośrednich dostaw - tak to nazywano.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli nie było tam żadnego nacisku na wyeliminowanie J&S jako pośrednika?</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeśli pan z tego chce... Nie wiem, oni mówili o...</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ambasadorze, panie ministrze, proszę świadka, proszę się zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oni mówili o bezpośrednich dostawach. Nazwa J&S nie padała w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie padała nazwa J&S?</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I nie padała sugestia, żeby wyeliminować J&S, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie padała.</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na pewno. No dobrze. To ja w takim razie, jeżeli pan pozwoli, odczytam panu pana wypowiedź z dnia 20 października dla TVN24. Dobrze? Jeśli pan pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To brzmi tak: „Jak będę przed Komisją Śledczą - mówi pan dziennikarzowi - bo już słyszałem, że będę poproszony, przygotuję dokładnie, ale to było wtedy. Tam ostrzegli nas, że… i sugerowali, żeby kupować bezpośrednio, nie przy pomocy pośredników ropę. Łukoil powiadał... Dziennikarka: Łukoil ostrzegał przed jakimiś pośrednikami?”. Doradca Prezydenta RP Stanisław Ciosek: Ten J&S słynny, tak, tak. Dziennikarka: Czy przyjechał Łukoil do pałacu prezydenckiego i powiedział: panie ambasadorze, uważajcie na J i S? - przepraszam, na J&S ona powiedziała.</u>
<u xml:id="u-552.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">„Tak”. Gdybym mógł w związku z tym prosić o większą jednoznaczność pana sformułowań. Przed chwilą na moje pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już panu odpowiadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...potwierdził pan poprzednie swoje zeznanie wobec pana Grzesika.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Że w żaden sposób J&S nie występował w pana rozmowach z Łukoilem, nie był pan w tej sprawie naciskany i w żaden sposób nie sugerowano wyeliminowania J&S.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przyznaję panu szczerze, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Równocześnie mamy świadectwo, że było inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Że kłamałem. Otóż, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, że było inaczej, powiedziałem. To pan ocenia swoje postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, wtedy mogłem tak mówić, ponieważ nawet sobie nie zdawałem sprawy, że wy macie ten problem, że słowo pośrednik a J&S to są dwie różne rzeczy i że to ma jakieś bardzo praktyczne znaczenie w procesie dochodzenia do prawdy. Natomiast jak pan mnie pyta pod przysięgą, czy ci ludzie do mnie mówili, że trzeba wyrzucił J&S, to ja panu pod przysięgą, jak w tej chwili skanuję swój mózg i pamięć, nie mogę powiedzieć, że tak było. Mówili o pośrednikach, mówili o bezpośrednich dostawach. Natomiast wyeliminowanie J&S nie było przedmiotem ich interwencji. Taki z mojej pamięci ma pan jakby wyciąg zrobiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To znaczy, że wtedy wprowadzał pan w błąd opinię publiczną, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie, wtedy było to... Panie pośle, stan mojej wiedzy wtedy a dzisiaj, w toku bieżącego wywiadu, był inny. I wypraszam sobie tego rodzaju amerykańskie przesłuchania łapiące w krzyżowy ogień delikwenta. No, panie pośle, no, szanujmy się nawzajem.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę pana, przesłuchanie jest polskie i odbywa się w polskim Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Przepraszam, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Musimy wyjaśnić tę kwestię. Tego rodzaju pytanie nie jest nadużyciem. Jeżeli potrzeba, możemy się zwrócić do ekspertów w tej sprawie. Ale proszę jednak traktować to jako uprawnienie pytającego.</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pan poseł chce udowodnić, że jestem kłamcą, no, po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja chcę dowiedzieć się, jaki jest stan pana wiedzy. Jeżeli 20 października w wywiadzie dla stacji wielomilionowej opinii publicznej pan mówi, wymieniając nazwę firmy J&S, że Łukoil przyszedł do pana i zażądał wyeliminowania J&S, a później zeznaje pan, że to nie miało miejsca, to chcę wiedzieć, jaka była prawda, ponieważ sprawa eliminowania J&S jest jedną z kluczowych kwestii zarówno w polityce gabinetu pana prezydenta, polityce pana Millera, jak i wydarzeń, które...</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nieprawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli. Jak i wydarzeń, które doprowadziły do aresztowania pana Modrzejewskiego. I dlatego stan pana wiedzy na ten temat i pana stanowisko w tej sprawie jest bardzo ważne. Chciałbym, żeby pan to zrozumiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, powtarzam raz jeszcze. W ówczesnym stanie wiedzy i świadomości, gdzie nie rozróżniałem tych spraw dotyczących, czy… wyeliminowanie i pośrednik. Tak, oczywiście, to chodziło o to, żeby było bez pośredników. Taką miałem wobec opinii publicznej… Pan w tej chwili pyta, ponieważ prowadzicie precyzyjne śledztwo, czy oni wtedy użyli słowa J&S. Otóż po dokładnym sprawdzeniu w swojej pamięci stwierdzam, że była mowa o pośrednikach, nie było mowy o J&S. To panu odpowiadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To dlaczego pan dziennikarce powiedział, że była mowa o J&S.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ponieważ taki był mój stan ówczesnej wiedzy. Po raz trzeci to panu mówię, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli 20 października 2004 r. pamiętał pan o J&S, a dzisiaj nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W dobrej wierze, panie pośle. Niech pan mnie nie łapie za słowa, dowodząc opinii publicznej, że ma do czynienia z krętaczem. Pan próbuje ze mnie to wyciągnąć, a ja panu tutaj racji nie przyznaję. I tyle, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja chcę tylko zrozumieć, dlaczego 20 października 2004...</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Szkoda, że pan nie może, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...pan o J&S pamiętał, a dzisiaj twierdzi pan, że tak nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pamiętała prowadząca rozmowę, która, jak pan widzi, wtrąciła tę nazwę. Boże, no niech pan będzie konsekwentny w cytatach.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale pan to przyznał.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#PosełBogdanBujak">Panie przewodniczący, można prosić o głos? Bo to zaczyna być żenujące, naprawdę, no?</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, ja bardzo proszę, co już sygnalizowałem, żeby oceny tego typu zostawić poza pracą komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#PosełBogdanBujak">Pan poseł Macierewicz wprowadza opinię publiczną w błąd. Świadek zeznał pod przysięgą to, co zeznał, a poseł Macierewicz sugeruje zupełnie inną odpowiedź. To jest żenujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Kto jest kłamcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę... Panie pośle, pan poseł Macierewicz dochodzi powodów różnic w stwierdzeniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale ja wytłumaczyłem to już.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę zostawić te oceny dla siebie. Przepraszam bardzo, przepraszam. Panie pośle, bo znowu dochodzi do sytuacji, która... Bardzo proszę o uspokojenie dyskusji pomiędzy panami. Czy mogę o to prosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak. Ja jestem spokojny.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja poproszę państwa ekspertów o zabranie stanowiska w tej dość oczywistej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, oczywiście każdy z pytających posłów śledczych ma uprawnienie do weryfikowania zeznań świadków z różnymi dowodami. Jednym z tych dowodów był ten artykuł, którym się pan poseł Macierewicz posłużył. I nie stwierdzam, żeby tu nastąpiło jakiekolwiek naruszenie przepisów dotyczących Kodeksu postępowania karnego, dotyczących przesłuchiwania świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#PosełBogdanBujak">Czy pytanie do pani mecenas… Można prosić?</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#PosełBogdanBujak">Pytanie do pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#PosełBogdanBujak">Mam pytanie do pani mecenas. Pani mecenas, czy wywiad dziennikarski jest przesłuchaniem świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Oczywiście, wywiad nie jest przesłuchaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Przepraszam, przepraszam. Ja uchylam to pytanie. Nie zajmujmy się tego typu rzeczami. No, panie pośle, czy wywiad jest przesłuchaniem świadka? Nie wie pan tego, naprawdę? Panowie, naprawdę usiłujecie zakłócić tok postępowania. To jest materiał, który można konfrontować z zeznaniami świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#PosełBogdanBujak">Nie będziemy zabierać głosu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. W tej chwili 20-minutową... Chcę pan dokończyć. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, po pierwsze chcę zwrócić uwagę, że przerwano mi przesłuchanie, co ma swoją funkcję także w rytmie relacji między świadkiem a mną oczywistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ma pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Umożliwia świadkowi, że tak powiem, głębszy namysł, zastanowienie się, rozważenie, zmianę wersji, ponieważ mamy do czynienia ze zmianą stanowiska świadka. Więc to po pierwsze. I zwracam uwagę na znaczącą... To po pierwsze. Po drugie. Chciałbym móc dokończyć teraz przed przerwą...</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...ten wątek związany z relacją między tym, co pan Ciosek mówił w październiku 2004 r., a tym, co mówi teraz - tych różnic. I po trzecie. Mam nadzieję, że czas, który zabrano mi na te pytania… będę mógł kontynuować dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę kontynuować. To jest przekonująca argumentacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Panie ministrze, więc rozumiem, że pana stanowisko jest takie, że w tym wywiadzie to panu zasugerowano nazwę J&S. Pan myślał przez cały czas o pośrednikach i gdy panu zasugerowano, to pan przyjął, że to jest to samo. Czy tak? Pan sam nazwy J&S nie wymieniał. Czy tak? Takie jest pana stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ani tak, ani nie. Tak jak powiedział premier Belka. No, panie pośle, pan chyba za daleko idzie w różnych stwierdzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pana pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dziennikarka powiedziała, użyła tego słowa. Machinalnie odpowiedziałem: tak, mając na myśli pośrednictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bliżej sprawdziwszy sprawę, powiadam, nazwy J&S nie było, choć meritum było to samo. Chodziło o wyeliminowanie pośredników i dostawy bezpośrednie. Żadnej sprzeczności tu nie widzę. Pan w tej chwili dzieli włos na czworo.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Próbuję się dowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dla celów znanych sobie, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Próbuję się, proszę pana, dowiedzieć. Żebyśmy to uszczegółowili, krótko mówiąc, ona wymieniła nazwę J&S, pan, myśląc, że chodzi po prostu o pośrednika, przyznał jej rację, pan nazwy J&S sam z siebie nie wymieniał. Czy tak, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z tego, co pamiętam, nie wymieniał…</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. To teraz panu odczytam...</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…powtarzam to po raz kolejny.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, bo to jest oczywiste przecież, pana stanowisko, które teraz pan sformułował, jest oczywiste. Ja jeszcze raz panu w takim razie przeczytam ten fragment, żeby pan sobie przypomniał, jak to brzmiało. Pan mówi następujące rzeczy: „Jak, będę przed Komisją Śledczą, bo już słyszałem, że będę poproszony, przygotuję dokładnie, ale to było wtedy. Tam ostrzegali nas, że... i sugerowali, żeby kupować bezpośrednio, nie przy pomocy pośredników. Łukoil powiadał… Dziennikarka: Łukoil ostrzegał przed jakimiś pośrednikami? Doradca Prezydenta RP Stanisław Ciosek Ten J&S słynny”. I potem toczy się dalej rozmowa o J&S.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">… nie powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To pan, jako pierwszy w tej całej rozmowie, wymienia J&S jako oczywistego pośrednika i trudno się dziwić tak znakomitemu znawcy, bo przecież pan świetnie wie, że głównym pośrednikiem jest J&S, to nie jest szokujące, szokujące jest tylko to, że pan próbuje teraz kręcić.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, protestuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę nie dokonywać ocen, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…takich stwierdzeń. Panie przewodniczący, gdyby pan zwrócił uwagę panu posłowi, by się przyzwoicie zachowywał, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Jeszcze raz powtarzam, panowie ograniczcie oceny i komentarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja ten wątek zamknąłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Obraża mnie ciągle, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Już, już, już, spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Otóż, muszę odpowiedzieć, powtarzam to samo, co powiedziałem: nie oszukiwałem, nie kłamałem, mówiłem wtedy w dobrej wierze, to co wiedziałem i wedle swojego stanu wiedzy. Przed komisją śledczą sam mówiłem, że się dobrze przygotuję, dokładnie sobie to przypomniałem i przedstawiam to w wersji obowiązującej przed komisją śledczą. Amen. Nic więcej nie mam do powiedzenia w tej sprawie, panie pośle. Pańska próba dyskredytowania przy pomocy takiego szczegółu świadka jest niedopuszczalna. Też amen.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ten szczegół to jest 70% importu.</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę panów, panie pośle i panie świadku, ja bardzo proszę powstrzymajcie się panowie od ocen, bo to nie jest uprawnione w tej roli, którą pełnicie tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już skończyliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o ten wątek J&S, na razie go skończyłem, ale oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, zatem ja wiem, że panu powinna pewna rezerwa krótka czasowa pozostać - jeśli nie ma tej argumentacji, która by przeszkadzała, by zarządzić przerwę, to ja taką przerwę półgodzinną zarządzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Dobrze. Rozpoczynamy dalszy ciąg posiedzenia, kontynuujemy przesłuchanie pana Stanisława Cioska. Pytanie kontynuuje pan poseł Macierewicz. Proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, chciałbym kontynuować wątek roli pośredników w dostawie ropy naftowej i pana punktu widzenia w tej kwestii i chciałbym, żeby pan sprecyzował swoje stanowisko, co do tego, jak pan formułował, jak pan oceniał sprawę pośredników w swoich radach przekazywanych panu prezydentowi Rzeczpospolitej i w jakim stopniu ta sprawa była podnoszona w rozmowach, które pan prowadził zarówno z przedstawicielami - powiedzmy - Łukoilu, jak i z przedstawicielami dyplomacji rosyjskiej. Pytanie w związku z tym brzmi następująco: czy poza przedsiębiorstwami takimi jak Łukoil w okresie lat 2001–2004 kiedykolwiek dyplomaci rosyjscy bez względu na to, jakiego zakresu, wyrażali stanowisko państwa rosyjskiego, zmierzające do wyeliminowania pośredników w handlu ropą naftową między Polską a Rosją?</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W tej chwili też muszę przebiec pamięć skanerem. Oficjalnie, panie pośle, nie stwierdziłem u siebie takiej pamięci, oficjalnie nie, nie przypominam sobie, żeby to było przedmiotem na przykład uwag ambasadora czy jakiegoś ministra, prezydenta Putina, notatek z rozmów, nie, nie, nie przypominam sobie oficjalnego takiego stanowiska władz rosyjskich, oficjalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, które by panu przekazywano i które by pan następnie przekazywał prezydentowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, oficjalnego nie. Natomiast bardzo wielu w nieoficjalnych takich kontaktach oczywiście tak, oni...</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To spróbujmy to uściślić w takim razie, dlatego że obawiam się, iż będziemy mieli kłopoty z rozróżnieniem między pana kontaktami oficjalnymi i nieoficjalnymi. W związku z tym sprowadźmy to do innego punktu widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przedstawiciele biznesu, tak ja mówiłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, ja mówię o dyplomacji teraz. Czy pan przekazywał panu prezydentowi takie stanowisko dyplomatów rosyjskich, że Rosja dąży do wyeliminowania pośredników?</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Rosja, za mocno powiedziane. Rozmówcy moi, wy macie, panowie, w notatkach to stwierdzenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Państwo rosyjskie, panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, tak nie pisałem, o państwie rosyjskim...</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, że państwo rosyjskie dąży, tak pan nigdy nie stwierdzał i takiego zjawiska nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie było. Strona rosyjska - mogłem mówić, Rosjanie, tego typu, natomiast nie, byłoby to niepoważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, że to nigdy nie było tak, że pisał pan, że na przykład dyplomaci rosyjscy?</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Urzędowo, de marché, jak i strony rosyjskiej, nie, nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale dyplomaci rosyjscy, politycy rosyjscy?</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wy macie, panowie, to wszystko jest w tych notatkach, które panowie otrzymaliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja wiem, co w nich jest. Ja pytam teraz pana podczas przesłuchania, żeby pan mógł przekazać nam.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie pamiętam, nie pamiętam, odsyłam do notatek, one są tajne, w kancelarii można sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Przepraszam, proszę świadka, jest taki apel: tam, gdzie pan pamięta, proszę składać zeznania, bo to ma walor inny, jeśli chodzi o wartość dowodową niż notatki, niż zapiski, bardzo proszę, tam gdzie pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jak powiedziałem, że ja nie odnotowuję w swojej pamięci, by strona rosyjska oficjalnie jako rząd rosyjski...</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bądź przedstawiciel rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…no to, żądała wyeliminowania pośredników. Podobnego faktu nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W związku z tym nie informowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Do tego rzeczywiście wrócimy w następnym podejściu, bo będę pana prosił faktycznie o zapoznanie się z notatkami pana, tak żebyśmy mogli tę, skonfrontować tamtą wiedzę z pana obecnym zeznaniem, no ale to później, w następnym podejściu. Teraz mam do pana takie pytanie: czy o to przed przyjazdem pana prezydenta Putina w styczniu 2002 roku odbywa się wizyta delegacji Łukoilu w 11 grudnia 2001 roku? Z tej wizyty my dysponujemy taką notatką podpisaną przez pana Ławniczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pana Ławniczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Mam to.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ma pan to?</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To może pan, mógłby pan ją wziąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Będzie nam prościej wtedy prowadzić tę rozmowę. Czy pan ją znał wtedy, kiedy ona była składana panu prezydentowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już panu wszystko... zaraz znajdę. Już, już, już. Znana mi była na pewno przed 31 grudnia 2001 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przed 31 grudnia 2001 r. ta notatka panu była znana, czyli, krótko mówiąc, między 13 grudnia, kiedy została... jest datowana, a 31. Czy pan się z tą notatką zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan ją aprobuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Znaczy dzisiaj - nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam. Wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wtedy? Wtedy tak, no bo... Natomiast życie dzisiaj nie potwierdziło po prostu... Ale na szczęście autor, prof. Ławniczak, jest na tyle mądrym człowiekiem, że pozastrzegał się w nawiasach, dając różne komentarze do tych sensacyjnych propozycji Łukoilu, no i jakby nie dawał wiary, nie dawał wiary tym stwierdzeniom. Proszę bardzo, niech pan pyta o konkrety.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł... Bo tutaj nie wiem, do czego pan teraz nawiązuje. Ale jest tutaj taki fragment - jedyny fragment, jeżeli ja dobrze ją czytam - w którym jest stanowisko pana Ławniczaka. To jest rozdzialik 4., pod tytułem: Komentarz. Bo notatka składa się - to dla opinii publicznej - z relacji tego, co było zawarte w rozmowie i w stanowisku pisemnym przedstawionym przez stronę rosyjską, oraz z komentarza. I ten komentarz to jest właśnie punkcik 4. Brzmi on następująco: „Komunikaty przekazane przez delegację Łukoilu świadczą, że: po pierwsze, sektor prywatny i wielkie korporacje rosyjskie wymknęły się spod kontroli rządu. Pytanie: Czy na zawsze?”. Czy pan, panie... Pan był przy tej rozmowie, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan złożył osobną notatkę na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie złożył pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na pewno?</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Mam było pismo do pana prezydenta Kwaśniewskiego, projekt, który sobie - zaraz, no - opatrzyłem... z dnia 31 grudnia, dlatego panu powiedziałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...„Nie posłano”, gdyż prof. Ławniczak posłał to do prezydenta wcześniej. I sam się podpisałem wtedy pod tym, jakby dla siebie. Więc to... No, innego nie miałem, ja tylko dysponowałem tym jednym. To był projekt... Taka notatka moja, że przesyłam pismo Ławniczaka. Okazało się, że już poszło wcześniej, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli rozumiem, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Znałem, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...to pismo, które przesłał z tej rozmowy, którą we dwóch odbyliście z Łukoilem... Bo rozumiem, że ze strony polskiej byli tylko panowie dwaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy ktoś jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, proszę bardzo... Nie, no, jest dokładnie tam jest wymienione: we dwóch byliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Byliście panowie we dwóch. Dobrze. I przekazaliście panu prezydentowi jako wynik tej rozmowy...</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...tę notatkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...tę notatkę. Pan się z nią nie zgadzał. Czy teraz się tylko pan z nią... a wtedy się pan z nią zgadzał?</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, powiedziałem panu przed chwilą wyraźnie, że teraz się nie zgadzam, ponieważ się...</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Aha. A wtedy pan ją aprobował?</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...nie potwierdziły ich różne oceny, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Zauważyłem. A myślę, że było to także oczywiste już wówczas. Ale to jest osobna kwestia.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, pisze, tu pan zacytował: „Sektor prywatny i wielkie korporacje rosyjskie wymknęły się spod kontroli rządu. Pytanie: Czy na zawsze?” - pisze pan Ławniczak. A więc kwestionuje to stwierdzenie. Mądry człowiek, no!</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. I pan aprobował z tego punktu widzenia tę notatkę i nie składał pan innej.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, w czym się kryje pańska pułapka? Gdyby pan pokazał mi ten dół wilczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...w który pan mnie wciąga, no!</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...pytam po prostu i proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy złożył pan inną notatkę, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. Powiedziałem to panu. Już drugi raz powtarzam, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. To w takim razie chciałbym wrócić jeszcze raz do tej pana wypowiedzi z 20 października 2004 r. dla TVN 24, gdzie opisuje pan to spotkanie w sposób następujący: „Stanisław Ciosek: Tak, tego samego dnia - tam... ten tego - powiedział to samo przedstawiciel Łukoilu na publicznej konferencji prasowej. Byłem nawet zdumiony, że polskie media tego nie podjęły. Nawet niepotrzebnie smarowałem, pisałem notatkę z tego spotkania, bo w dodatku - to już jest taka techniczna historia - świadkowie są takiej rozmowy, pisze się, dokumentuje się”. No więc pisał pan notatkę z tego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To, co trzymam w ręku, które brzmi: „Szanowny Pan Aleksander Kwaśniewski, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowny Panie Prezydencie! W załączeniu przekazuję notatkę sporządzoną przez pana prof. Ryszarda Ławniczaka ze spotkania z delegacją Łukoilu, z którą przeprowadziliśmy rozmowę przed spotkaniem z panem prezydentem. Delegacja spotykała się z przedstawicielami rządu - Marek Pol i W. Kaczmarek - prezentując swe poglądy. Z wyrazami szacunku, Stanisław Ciosek. Warszawa, dnia 31 grudnia”. Na co napisałem: „Ad acta. Nie posłano”, gdyż prof. Ławniczak - o czym się dowiedziałem w międzyczasie - posłał do prezydenta wcześniej. Koniec. To miałem na myśli, no. Więc to jest ta druga notatka, formalna, pismo przewodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No, to ona w małym stopniu relacjonuje przebieg wydarzeń. A co wynikało...</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, ponieważ notatka merytoryczna jest ta.</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, to jest, to jest jasne. Chcę wrócić jeszcze w takim razie do pana ogólnej oceny całego... całej tej sprawy pośredniczenia przez, że tak powiem, pośredników występujących między Polską a Rosją. Odłóżmy na razie konfrontacje, co mówili, a czego nie mówili dyplomaci. Nie ma wątpliwości, rozumiem, że ze strony biznesu, kompanii itd. była taka presja, żeby wyeliminować pośredników. Rozumiem, że to pan potwierdza?</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy pan miał świadomość tego - bo pan to przekazywał także prezydentowi, no, powiedzmy, w prywatnych rozmowach, abstrahując już od oficjalnych notatek - czy pan wiedział, że dotyczy to firmy J&S, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przyznam szczerze, że nie zwracałem na to większej uwagi. Ale ja tej firmy nie znałem, przyznam uczciwie. Na przykład gdyby pan mnie zapytał, kiedy poznałem w ogóle rolę i tę firmę w takim sensie... to prawdopodobnie, jak wszyscy Polacy: no, z mediów. Nie interesowałem się tym, panie pośle, po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, panie ministrze, kończę już naprawdę tę sesję, ten fragment. Panie ministrze, pan powiedział tutaj - i wszyscy, którzy się zajmują polityką, są świadomi, że to są słowa prawdziwe - że pan zajmował się i szczególną wagę przykładał do spraw energetycznych, ze względu na ich funkcję w handlu materiałami energetycznymi, funkcję w polityce między Polską a Rosją. Firma J&S wtedy, kiedy pan... kiedy działy się te wydarzenia, czyli w grudniu, w grudniu 2001 r. i styczniu 2002 r., posiada 75% dostaw ropy naftowej do Polski. I pan, słysząc, że chodzi o wyeliminowanie pośredników, nie wie, że to dotyczy firmy J&S? Pan mówi nam, że pan nie wiedział, nie interesował się tą firmą, nie wiedział o jej istnieniu? Gdyby pan mógł nam to wyjaśnić - to jest naprawdę ostatnie moje pytanie w tym podejściu - bo to po prostu...</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo, rzecz jest oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...wydaje się mało wiarygodne.</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, to pański komentarz jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Natomiast ja mam inny punkt widzenia. Otóż...</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Słucham.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja interesowałem się tymi sprawami - raz jeszcze podkreślę - z punktu widzenia strategicznego. Rosja postrzegała Polskę jako teren nieprzyjazny dla swojego tranzytu. My mieliśmy pretensje do Rosji o to, że nie buduje drugiej rury przez Polskę z gazem, że próbuje nas omijać. Były jakieś duże awantury o stawki przesyłowe, o tranzyt, o to zobowiązanie nasze, że powinniśmy jeszcze pobudować różne tam jakieś stacje po drodze. To są grube miliony dolarów. Spór szedł, spór szedł o klauzulę w gazie - że bierzemy zakontraktowaną ilość, niezależnie od tego, ile rzeczywiście zużyliśmy - o wielkość naszego zużycia. Zupełnie inne sprawy były strategicznymi. Natomiast czy ktoś bierze jakiś tam procent za dostawy ropy naftowej... Istotną była sprawa, czy są trwałe dostawy ropy naftowej, czy Rosja będzie dostarczała. Natomiast czy jest taki, czy inny pośrednik w tym całym procederze, proszę mi wierzyć, że nie było to wtedy, z punktu widzenia mojego, rzeczą strategiczną. Pan dzisiaj to ogromnie wyciąga ten element w takim naświetleniu korupcyjnym i wyolbrzymia go ogromnie, zapominając o rozmiarach innych spraw. Część z nich została załatwiona, ale część nadal wisi. I trzeba to widzieć w całości tych całych kwestii i wrócić do prawidłowych proporcji patrzenia na sprawę. I wtedy pan zobaczy, że można nie nazywać rzeczami strategicznymi tej kwestii pośrednictwa. Być może mój punkt widzenia jest taki, nie ten pośrednik, to by się pewnie inny znalazł. Mówią wszyscy znawcy przedmiotu, że ropę się sprzedaje, w ogóle handluje przez pośredników. Nie wiem, ja nie traktowałem tego jako element fundamentalny. I nie jest on fundamentalnym w stosunkach politycznych między Polską i Rosją. Pośredni. Dawałem temu wyraz w notatkach dla prezydenta, traktując to jako rzecz niemalże techniczną, a nie na pierwszym miejscu, jak pan to dzisiaj widzi, bo pan używa tego dzisiaj do wyśledzenia pewnej konkretnej sprawy. Ale są jeszcze inne ważniejsze, panie pośle. I w tych proporcjach będziemy to widzieli. Sprawa dla panów jest to niezrozumiała…</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To tylko ostatnia sprawa, żebyśmy tę sprawę spuentowali. Czyli chciałbym zrozumieć pana stanowisko. Czyli sprawa pośredników dla Rosjan jednak nie była wówczas ważna, była pięciorzędna? Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Za mocno pan to traktuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To czwartorzędna. Niech pan ją zhierarchizuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Na ile ona była ważna dla Rosjan i na ile była ważna dla pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Co to znaczy Rosjanie? Co to znaczy? Ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pana rozmówcy rosyjscy.</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Co znaczy, ja? No, na to musi pan sobie odpowiedzieć sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bo ja zrozumiałem, dla pana, wie pan, to się obruszyłem. No, ale źle widocznie usłyszałem. Natomiast dla biznesu, który przychodził, sprawa była tak ważna, jak dla pana. Chcieli z rynku…</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan pozwoli, że ocenę, co dla mnie jest ważne, ja sobie zostawię, dobrze? Proszę zostawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja mówię w tej chwili, że pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Proszę odpowiadać na pytania, bardzo pana proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Sam pan powiedział przed chwilą, panie pośle, że to jest kluczowa sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo pana proszę, żeby pan odpowiadał na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dla nich tak samo była kluczowa sprawa, ale dla ludzi biznesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dla ludzi biznesu była.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Natomiast z punktu widzenia polityki, i z jednej, i z drugiej strony, nie było to fundamentalną sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan wie, jakie zyski płynęły z tego pośrednictwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A, no właśnie czytałem w gazetach.</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale czy pan wie? A wtedy pan wiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie wiedział pan. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałem zadać kilka pytań panu, panie ambasadorze, dotyczących strategicznego wymiaru zainteresowań gospodarką przez pana. Zabezpieczenie dostaw ropy naftowej dla polskiego przemysłu rafineryjnego, petrochemicznego i dla ciężkiej syntezy chemicznej jest z całą oczywistością jednym z najważniejszych aspektów bezpieczeństwa energetycznego kraju. Mówił pan, że naturalnym źródłem są złoża rosyjskie. Oczywiście, nie zamierzam kwestionować tej tezy. Czy mógłby pan powiedzieć, w jakiej perspektywie się rozważa tego rodzaju kwestie: roku, pięciu, dziesięciu, dwudziestu lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">I tak, i tak. Znaczy, z tych materiałów, które mam zresztą, bezpieczeństwo energetyczne jest traktowane w kategorii lat kilkudziesięciu. Kilkudziesięciu nawet. To są wielkie pieniądze i wielkie projekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ambasadorze, ja właśnie w związku z tym. Moje pytanie zasadnicze: Czy znany panu jest problem w świecie naftowym nazywany syndromem alaskańskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. Ponieważ nie zajmuję się tym. Gdyby pan był łaskaw rozjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ano się okazało, że ropociągi w stanie Alaska zapadają się na wiecznej zmarzlinie pod wpływem temperatury i swego ciężaru. I, praktycznie biorąc, modernizacja tych ropociągów oznacza budowę nowych ropociągów. Czy w żaden sposób pan nie zetknął się z tym problemem?</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, ponieważ nie interesowałem się tym, panie pośle. Proszę mi wierzyć, że nie badałem tego. Co więcej, w tej literaturze, którą mam z rządu, też nie miałem tego problemu rozjaśnionego.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A czy nie kojarzy się panu ta kwestia z dostawami, zaopatrzeniem polskiego rynku odnaftowego w ropę pochodzącą ze złóż syberyjskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dla nas ważnym odbiorcą przy rozbudowanym systemie rur i transportu jest Rosja. Wewnątrz, gdzie ona sobie to poukłada, skąd będzie ciągnąć i wydobywać, to jest sprawa drugorzędna, powiedziałbym. W dodatku dzisiaj tak się poukładało, że nie wiadomo, skąd czyja ropa, gdzie ona płynie okrętami. Inaczej w rurach to wygląda z konkretnych złóż. Ale też mieszają, zmieniają…</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ambasadorze, no, przepraszam, ja zadając te pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Niech pan ze mną nie rozmawia jak z ekspertem energetycznym, ponieważ ja też sięgam po ekspertyzy ludzi, którzy się znają na tych sprawach, siedzą oni u nas w ministerstwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dlatego...</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Świadek nie ma wiedzy z tego zakresu. Panie pośle, proszę to uwzględnić w kolejnych pytaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dlatego zapytałem pana o tę perspektywę czasową, jak chodzi o złoża, korzystając z złóż rosyjskich w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, przepraszam bardzo pana, jeśli już mamy takimi, w takich kategoriach ogólnych, to na przykład moje bardzo wielkie zainteresowanie budzi rezultat wielkich nakładów amerykańskich na paliwa wodorowe, które powinny wypchnąć z rynku...</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak, ale to dzisiaj wykracza poza...</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jak idziemy tak, no to...</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie, nie, panie ambasadorze, poważnie mówiąc, idziemy tak dlatego, że wiarygodne ekspertyzy mówią o tym, że w ciągu 5–7 lat będą niezbędne ogromne inwestycje w ropociągi, które będą przesyłać ropę tiumeńską, inne ropy syberyjskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest prawda. To jest powszechnie znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Natomiast na rynku pojawia się, pojawiają się dwaj wielcy strategiczni odbiorcy ropy rosyjskiej, ewentualnie, które mogą sięgnąć po tę ropę: Chiny i Indie. I pytanie jest o własnościową strukturę polskiego sektora naftowego, dlatego że w tego rodzaju umowach jest oczywistością, że kładzie się ogromne pieniądze w inwestycje ropociągowe pod warunkiem zabezpieczenia odpowiednich ilości odbioru tej ropy.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Odbioru… z tej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#PosełAndrzejCeliński">I stąd jest pytanie: Co Polska robi w tym kierunku? Bo sam pan mówił w poprzednich fazach przesłuchania, że jak chodzi o Niemcy, jak chodzi o kraje Zachodniej Europy, to są bardzo liczne konkurencyjne źródła zaopatrzenia ropy naftowej. Polska nie ma takiego luksusu. Polska rzeczywiście bazuje na ropie rosyjskiej i pewnie będzie bazowała na rosyjskich krajach byłego Związku Radzieckiego, może kazachskiej, może z Basenu Morza Kaspijskiego. Natomiast, przynajmniej jak chodzi o kierunek syberyjski, wiadomo, że potrzebne są niezwykle masywne inwestycje, aby ropę stamtąd wydobywać. I analitycy światowi zadają sobie pytanie, czy z tamtych złóż ta ropa będzie płynęła na zachód do Europy, czy też będzie płynęła do Indii i do Chin. Czy Polska coś...</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Czy starczy ropy w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie chodzi o to, czy starczy. Czy Polska w tej sprawie, jaka struktura własnościowa sektora odnaftowego w Europie Środkowo-Wschodniej może gwarantować uniesienie tych inwestycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Kapitału, który tam byśmy zainwestowali...</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Który byśmy inwestowali w ropociąg.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie ma takiego kapitału. Nie ma. Wie pan, porównanie się Europy Środkowo-Wschodniej z Chinami, Indiami, czy ze Stanami Zjednoczonymi...</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dobrze, panie ambasadorze, czy kwestia przejęcia z rąk litewskich Możejek przez Williamsa, a potem przejęcia przez Rosjan, przez Łukoil tych Możejek, była jakoś analizowana z punktu widzenia konsekwencji tego przejęcia, nie politycznych a gospodarczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Politycznych, głównie politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A konsekwencji gospodarczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Gospodarczych… Nie spotkałem się z taką analizą gospodarczą przejęcia Możejek. Prawdopodobnie robili to Amerykanie, rezygnując z Możejek, wychodząc z tego obszaru i mieli argumenty, dlaczego nie. Być może Rosjanom zostawiali to, a być może to w ramach wielkiego, jakiegoś większego układu było, ale to miało wpływ na politykę wewnętrzną Litwy i na poczucie zagrożenia politycznego ze strony Litwinów. I tym zajmowaliśmy się. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Więc z punktu gospodarczego takich analiz nie czyniono?</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. Nie spotkałem się w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Jaki jest dalszy los Możejek z punktu widzenia funkcjonowania na rynku paliw płynnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie dotarły do mnie tego rodzaju gospodarcze. Polityczne ekspertyzy, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Proszę pana, właściwe ostatnie pytanie. Czy pan uważa, iż prywatyzacja gdańska poprzez giełdę jest prywatyzacją właściwą z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z prostej przyczyny, ale to jest mój osobisty punkt widzenia, który prezentowałem na różnych spotkaniach. Rosjanie - i pisałem w tych notatkach - Rosjanie - nie ma posła Macierewicza, on będzie mnie pewnie o to pytał - Rosjanie powiedzieli mi wprost i nie kryją się z tym: My będziemy dążyli wszelkimi siłami, żeby kupić rafinerię, to jest naturalna rzecz, no. I oni się z tym nie kryją w ogóle, czekają spokojnie. Wie pan, no, trzeba mieć to na uwadze, formułując jakieś decyzje, no ale inni eksperci powiadają w Polsce, że nie. Rząd ma pogląd odmienny od mojego, ma swoje argumenty, idąc na prywatyzację przez giełdę, że to jest niemożliwe, żeby ktoś z zewnątrz zorganizował wrogie przejęcie przez giełdę. Ja wychodzę z założenia, że strzeżonego Pan Bóg strzeże i rekomendowałbym - to jest mój punkt widzenia - pakiet, który daje kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ambasadorze, wiadomo, że w sprawach prywatyzacji, w sprawach układania struktury własnościowej rynku naftowego w Polsce, wszelkie instrumenty władcze ma Rada Ministrów, a nie urząd prezydencki.</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dlatego ja mówię, że to jest mój punkt widzenia prywatny.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Czym właściwie, wobec tego, zajmował się Urząd Prezydenta, czy Kancelaria Prezydenta w kwestii sektora naftowego w Polsce? Dlatego że ja, prawdę mówiąc, nie bardzo rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Sektora naftowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Sektora naftowego w Polsce. Ja nie bardzo rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No właśnie, to na tym polega istota sprawy. Nie Kancelaria Prezydenta się tym zajmowała, ponieważ nie ma takich uprawnień, ani odpowiedzialności konstytucyjnej. W ramach globalnej informacji strategicznej Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, podobnie jak i inne rodzaje bezpieczeństwa, otrzymywało z rządu materiały, wiedziano o tym, o różnych zagrożeniach. Natomiast nie prezydent był tym, który za to odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie ambasadorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Aumiller, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, panie ambasadorze, mówił pan o deficycie, to też jest bolesna sprawa dla większości Polaków te 3 mld dolarów, ale czy słyszał pan o propozycjach Rosjan, żeby ten deficyt zmniejszyć za dostarczoną ropę, statki handlowe. Mógłby pan coś na ten temat powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ojej.</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ale krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak. Nie wyszło to, boleję nad tym. To był jeden z takich projektów w takim myśleniu: będą wozić Rosjanie ropę i gaz skroplony do Ameryki, będą potrzebowali statków do tego celu, bo potrafimy te statki budować akurat w Polsce. I z tego po prostu nic nie wyszło, nie było takich potrzeb ze strony stoczni, przemysłu stoczniowego. Mój zupełnie też prywatny pogląd, jakby czym innym się wtedy te stocznie zajmowały i takiego globalnego dealu z Rosjanami nie zrobiliśmy. Z tym, że trzeba uczciwie powiedzieć, że takiej precyzyjnie sformułowanej propozycji, ja nie spotkałem ze strony Rosji. To były takie rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No, bo ja chciałem wejść panu już w temat, bo czas jest też pilny. A nie była to też przyczyna, dlatego że właściwie dostawca z Rosji był zmonopolizowany, jedna firma właściwie 70% ropy dostarczała do Polski, no i może ona nie była zainteresowana, ropa za statki, a wolała gotówkę żywą.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, oni sami z tym wychodzili. Wiem, że Łukoil wychodził z takim...</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja wiem, że Łukoil wychodził, bo pan informował o tym prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z takimi propozycjami za statki. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#PosełAndrzejAumiller">A ja właśnie chciałem, żeby pan tu...</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bo oni woleli wozić tę ropę...</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...i potrzebne były środki transportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Również Polska w razie czego by mogła zwozić skroplony gaz też w razie jakichś powiedzmy problemów politycznych. Dobrze. To tyle pan może na ten temat powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Żałuję, że nie wyszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#PosełAndrzejAumiller">No ja też żałuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeden z wielu projektów, który nie wyszedł z Rosją.</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dzisiaj byśmy mieli inne pozycje stoczni i dzisiaj by były inne… Dobrze. Proszę pana, następne pytanie. No jest pan doradcą prezydenta, zna się pan doskonale na stosunkach polsko-rosyjskich, na stosunkach rosyjskich, które panują w samej Rosji, ich układach gospodarczych. W swoim czasie, pan prezydent dostaje notatkę, zgodnie z rozdzielnika pana Siemiątkowskiego, z której to wynika jednoznacznie, że Łukoil, jakby powiedzieć, skorumpował urzędników ministerstwa jak i Nafty Polskiej. Czy prezydent z panem na ten temat rozmawiał, zasięgnął jakiejś opinii czy to możliwe? Czy dla siebie to zachował w tajemnicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Szalenie zhierarchizowany jest dostęp do tego rodzaju informacji, precyzyjnie określony, pewnie i ustawami zdaje się.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja rozumiem, tylko ja myślałem tak, że mógł powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Po prostu, jeżeli ja nie byłem w rozdzielniku takiej informacji, jestem automatycznie wykluczony z konsultacji. Tak to praktycznie wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja to doskonale wiem, ale ja się pytałem pana w innym duchu.</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie dotarło do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie wiem, w jakich układach jest, ale czy nie powiedział: Słuchaj Ciosek, powiedz mi no, jest to możliwe, żeby Rosjanie dali tyle kasy, tam, czy te 5 mln dolarów?</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie rozmawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie rozmawiał z panem, na pewno?</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze. Może jeszcze jedną sprawę mam taką do wyjaśnienia, wie pan. Pierwsze: Czy zna pan pana Czyżewskiego Andrzeja? Wie pan, o kim mówię?</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie? Dobrze, nie zna pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oczywiście, że nie. Dzięki Bogu.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dzięki Bogu. No wie pan, jeszcze by też wypadało, żeby pan odpowiedział, no bo pan Czyżewski w zeznaniach, które składał z udziałem Komisji Śledczej, bo to prokuratura prowadziła to dochodzenie w Krakowie, a posłowie mieli okazję się przysłuchiwać lub dopytać, no przedstawił pana jako jeden z większych mózgów, wie pan, no - bossa, nawet można wręcz powiedzieć. No, można by tylko dać wiarę na podstawie pana inteligencji, ale był to doskonały scenariusz filmowy. Czy jest pan właścicielem kamieniołomu? Tak, nie!</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Na Dolnym Śląsku. To sekundkę...</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Tak, tak, na Dolnym Śląsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Na Dolnym Śląsku się urodziła ta… Na Dolnym Śląsku swego czasu miałem w legendzie wytworzonej kryształową wannę jako taka władza, zapominając o tym, że kryształ nie znosi wysokiej temperatury i wiadomo, co by się stało, gdyby człowiek nalał gorącej wody do kryształowej wanny i tam się dostał...</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Może to było do kąpania w szampanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest kryształowa wanna.</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja bardzo proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bzdura totalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę właśnie odnosić się do pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Czyli bzdura totalna, nic takiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Magiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dosłowny magiel, tak? No to ja w takim razie już nie będę miał innych pytań w tym względzie, bo to mi wystarczy zupełnie. W każdym razie, mamy oficjalne pana oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Chciałbym mieć taki kamieniołom, co prawda legalnie, ale nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Wie pan, jak tam było? Dwa pociągi wjeżdżają, tam mieszacie rozpuszczalnik z toluenem, raz w lewo, raz w prawo i już wyjeżdżają dwa pociągi z benzyną 94. No bajeczne pieniądze z tego wychodzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest to!</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy pan przewodniczący, jeszcze ma pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Więcej pytań nie mam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję również. Kolejny do zadania pytań zgłosił się pan poseł Bujak.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, proszę nam powiedzieć, czy w XX, XXI wieku w cywilizowanym kraju w środku Europy, prezydent państwa ma prawo czy też obowiązek prowadzić aktywną promocję swojej gospodarki, gospodarki swojego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Obowiązek święty.</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#PosełBogdanBujak">To proszę powiedzieć, jaką funkcję, jaką rolę pan pełni w tym zakresie w Kancelarii Prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Podpowiadania, naciskania, organizowania. Jestem na przykład autorem tego pomysłu, żeby z Ukrainą co roku mieć takie szczyty gospodarcze, jedyny przykład, no, chcemy też żeby to z Rosją podobnie było, gdzie z udziałem biznesu rządy przedstawiają propozycje stosowania instrumentów polityki gospodarczej, które mają na celu wzrost wymiany gospodarczej u państw. To co roku jest, co roku się rozliczają rządy, biznes do tego się dołącza. Daję panu przykład taki - bardzo aktywnie współdziałamy z Krajową Izbą Gospodarczą, z innymi organizacjami polskiego biznesu w organizowaniu różnych takich spotkań prezydenta, forów gospodarczych, gdy jedzie w świat. Jest tego bardzo dużo. Jestem zadowolony z tego, choć rezultaty, no, nie zawsze są takie wprost widoczne, gdy chodzi o skutki promocji polskiej gospodarki. Ale robi prezydent bardzo dużo i bardzo dobrych rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#PosełBogdanBujak">O skutki później zapytam pana, w dalszym ciągu pytań, ale proszę powiedzieć, czy pan prezydent czy też pańska osoba braliście aktywny udział w działaniach w tym zakresie na rynku tak zwanego bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Na rynku bezpieczeństwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#PosełBogdanBujak">Energetycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...energetycznego, ja powiadam, to robiło Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Tak, pan minister Ungier to wyjaśniał. Docierały opracowania do pana prezydenta i pan prezydent w tym przedmiocie wykonywał swoją konstytucyjną rolę ogólnego nadzoru, i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli mam rozumieć, że oprócz tych spotkań, które są udokumentowane w notatkach, oraz spotkań, myślę o kilku wschodnich z prezydentem Putinem...</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W niektórych nie byłem też, na niektórych nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#PosełBogdanBujak">…to pozostałe są normalną...?</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To trzeba by się pytać tych ludzi, którzy to organizowali, spotkań różnych prezydenta na temat bezpieczeństwa energetycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#PosełBogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, czy jest pan w stanie w przybliżeniu chociażby przekazać informację, w ilu delegacjach gospodarczych uczestniczył pan prezydent Kwaśniewski z udziałem przedstawicieli polskiego biznesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ilu?</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#PosełBogdanBujak">Tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">O, Boże, we wszystkich praktycznie. Łatwiej byłoby wymienić te wyjazdy prezydenta, gdzie nie było biznesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#PosełBogdanBujak">To może jeszcze jedno pytanie, jak już „O, Boże” jest dużą liczbą. Ilu przedstawicieli gospodarki czy też biznesu brało udział w tych delegacjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Mamy to policzone, ja to widziałem ostatnio gdzieś. Kancelaria to robiła na jakiś użytek, nie wiem, czy nie komisji, ale to są tysiące ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#PosełBogdanBujak">Kto delegował tych ludzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Organizacje gospodarcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#PosełBogdanBujak">Znaczy tylko… chociażby takie jak Krajowa Izba Gospodarcza, BCC.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Krajowa Izba Gospodarcza, głównie krajowa izba, ale gospodarcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli de facto mogło być tak, że pan prezydent nie zawsze wszystkich znał do końca, z którymi brał udział w delegacjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale większości nie znał. To się działo, praktycznie ten dobór ludzi dział się poza prezydentem. Akurat prezydent nie zatwierdzał tych składów tych delegacji, to brał to...</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#PosełBogdanBujak">Tak sądzę...</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...z dobrodziejstwem inwentarza, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#PosełBogdanBujak">Proszę nam powiedzieć jeszcze. Z pana wiedzy, bo pan był ekspertem, jest ekspertem w tych sprawach, więc chyba problem jest znaczący, o nim już mówiliśmy często - mam na myśli przede wszystkim kierunek wschodni - czy według pana ostatnie 15 lat nie jest czasem straconym dla budowania właściwych stosunków gospodarczych z Rosją, generalnie z blokiem wschodnim. I proszę powiedzieć, proszę podać nam przyczynę, czy są to antyrosyjskie fobie jednych, a u drugich brak odwagi przed podjęciem problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, jednak...</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#PosełBogdanBujak">Mówię tu o wszystkich rządach, które były...</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, na to patrzę aideologicznie. Polska dla mnie tu jest jedna, bo ten sam interes jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#PosełBogdanBujak">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…niezależnie od rządu i od orientacji politycznej. Jednak jak się globalnie spojrzy, to otóż my nie zapłaciliśmy zbyt wielkiej ceny za całkowitą przebudowę związków gospodarczych ze Wschodem. Jak panowie zobaczycie na kompletne rozmontowanie tego systemu, np.:, no, w Rosji, na Ukrainie, w dawnym Związku Radzieckim, u nas przebudowa… Ja pamiętam fabrykę sprzęgieł czy skrzyń biegów, którą myśmy specjalnie zrobili dla kamaza, wielkiej ciężarówki radzieckiej, która umierała na moich oczach jako ambasadora. Ponieważ jakiś czas produkowaliśmy te urządzenia, posyłaliśmy, a oni nie mieli czym płacić, bo u nich jeszcze był ten system, że pieniądze, które im się, które dostawali, trafiały do budżetu centralnego. Centralny budżet przejadał, fabryka nie miała i fabryka też miała kłopoty z płaceniem, to musiało upaść, tego typu układy musiały runąć. Żałuję jednego, że zniszczyliśmy np. bazę dla budownictwa ogromną. Turcy weszli w tę niszę nam na całym Wschodzie, ale też jak mogły przetrwać te firmy, skoro tamci nie mieli pieniędzy i nie płacili. Ile można? Rok, pół. Na moich oczach całe składy pociągów wyjeżdżały urządzeń budowlanych i miałem takie poczucie, że przegrywam z historią, no, z czymś większym, a nie ze złą wolą takiej czy innej firmy, takiego czy innego rządu. To pewnie musiało upaść, to się musiało przezbroić na nowe, przejść na rozliczenia pieniądz - zysk. No, prawdopodobnie jest to cena, którą musieliśmy zapłacić. Jednak, jak się patrzy dzisiaj na odbudowę naszych pozycji na Wschodzie, nie wszystko tam straciliśmy. Jest dynamiczny rozwój stosunków gospodarczych ze Wschodem. Z Rosją, z Ukrainą, nawet z Białorusią nam wzrasta handel, bardzo dobrze to idzie, niezależnie od stosunków politycznych...</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#PosełBogdanBujak">Ale można było to szybciej zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, z pewnością, ale wie pan, ja bym tutaj nie obciążał subiektywnej woli takiego czy innego rządu, urzędnika, chyba to były procesy dziejowe bardziej. Można oczywiście było mniej zapłacić, ale to z dzisiejszej pozycji mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#PosełBogdanBujak">No, być może cena byłaby inna. Proszę nam powiedzieć, czy mogły wystąpić przypadki - co oczywiście niezgodne z konstytucją i pytanie może jest bezzasadne - aby kancelaria prezydenta podejmowała decyzje gospodarcze, wchodząc w kompetencje rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie pamiętam przez całe siedem i pół roku, gdy byłem doradcą prezydenta, żadnych kłótni, znaczy kłótni, żadnego konfliktu kompetencyjnego między rządem a urzędem prezydenta w Polsce na tle kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#PosełBogdanBujak">Rozumiem, że rządy były dość…</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Niezwykle uważnie mój prezydent przestrzega i jego cały ten pion prawny, i kancelaria zakresu swoich kompetencji. I nie słyszałem o żadnym sporze, nigdy, no, nie tylko ja, myślę, że w Polsce nie było...</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#PosełBogdanBujak">Rozumiem, że były to rządy pana premiera Buzka i pana premiera Millera?</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Buzka, Millera, no, niezależnie od tego, jakie rządy, tutaj pilnowaliśmy konstytucji i całkiem to dobrze wychodziło w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli taka sytuacja nie mogła wystąpić?</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie mogła, bo inaczej by była awantura. Nie słyszałem o niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#PosełBogdanBujak">I pytanie ostatnie, jeśli będzie pan łaskaw odpowiedzieć, panie ministrze, to zadaję je dla własnej informacji, bo taka sytuacja występuje. Proszę powiedzieć, temat zaopatrzenia w ropę kazachską jest tematem, nad którym trzeba dyskutować i jakie są za, i jakie przeciw argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, z ropą, jest ropa w Kazachstanie, jest w innych krajach tego regionu. Problem nawet nie w ropie jest, tylko w sposobie jej dostarczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#PosełBogdanBujak">Przede wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W przypadku Rosji, w przypadku Kazachstanu trudno byłoby ominąć Rosję, ale to nawet nie jest… W tej chwili budujemy, pracujemy nad tym projektem Odessa - Brody. Nie ropa to jest, dobrze, to jest ropa Odessa - Brody. Mam nadzieję, że pójdzie ta ropa do Gdańska, a to jest taka polityczna inicjatywa też pana prezydenta i Kwaśniewskiego, i prezydenta Juszczenki: odwrócenie biegu tej ropy na… w rurze na europejski. Tam może być ropa z Kazachstanu, tam może być ropa z Azerbejdżanu, z całego regionu Morza Kaspijskiego. A więc sprawa wyprowadzenia jest tej ropy ważna tutaj. Przy czym nie chcemy też konfliktować Rosji, na miłość boską, no, tu nie tym jest rzecz, żeby wojnę europejsko-rosyjską o to toczyć. Prowadzone są rozmowy, mam nadzieję, że dojdziemy do jakiegoś porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#PosełBogdanBujak">To już rzeczywiście ostatnie pytanie też do eksperta. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy stać nas dzisiaj, patrząc ekonomicznie na zagadnienie, na dywersyfikację geograficzną dostaw ropy.</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W moim przekonaniu nie, my musimy w tej kwestii i to jest nasz plus wielki, bo oprócz pewnych niedogodności, o których mówiłem, czy pewnej koncepcji energetycznej w Europie, w sprawie bezpieczeństwa energetycznego jesteśmy w Unii Europejskiej i to jest wielki walor…</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#PosełBogdanBujak">Ależ oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…wielki walor. Prawdopodobnie będą musiały nastąpić jeszcze tam działania techniczne, żeby można było gotowy produkt, gdyby coś się stało, a świat jest pełen niepokoju, nie tylko zła wola, tej nie będzie, dostawcy ze wschodu. Gdyby nam zagroziły inne przyczyny, choćby terroryzm, odpukać, to powinniśmy mieć z Zachodu, z tego kierunku zagwarantowane dostawy. Wydaje mi się, że to, no, wówczas to jest droższe, ale to w przypadku jakby nadzwyczajnym, wtedy się płaci więcej. Natomiast w sytuacjach zwyczajnych pewnie będzie to ropa rosyjska, gaz rosyjski. Tylko trzeba po prostu umieć się z tym wschodnim partnerem - ja go nazwałem dobrotliwie i dobrze „niedźwiedziem” - ułożyć. Natomiast na wypadek, jak to mówiąc z rosyjska, emergency, trzeba mieć wyjście, tak jak mamy w Gdańsku cały ten… trasę dotarcia ropy do Polski przez morze, mieć na gotowe produkty w przypadku zagrożenia. Natomiast prawdopodobnie na stałe ktoś musiałby dopłacać. Ja to napisałem w swoim oświadczeniu, z mojego punktu widzenia. Gdzie znaleźć tańszą niż rosyjska ropa? I kto będzie płacił? No, w takim Orlenie, weźmy na przykład. No, akcjonariusze? Kto? Chyba żeby rząd uruchomił subwencje.</u>
<u xml:id="u-897.1" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeden z posłów : Konsumenci.</u>
<u xml:id="u-897.2" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Albo konsumenci. Tylko konsumenci nie zapłacą, bo ma być wolny rynek energii, zgodnie z europejskimi normami, i będzie pan miał stację obok inną, tańszą. Nie kupi pan w stacji orlenowskiej, bo tutaj będzie droższa benzyna. Chyba żeby Wysoki Sejm uchwalić raczył daninę ze strony obywateli na dofinansowanie kupna droższej ropy. No, taką mamy sytuację dzisiaj, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#PosełBogdanBujak">Czyli rozumiem, panie ministrze, że receptą dla kolejnych rządów jest ekspansja gospodarcza na Wschód?</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Chodźmy po ziemi w tej sprawie. Ja tutaj mówię niepopularne rzeczy, ale tak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#PosełBogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#ZastępcaPrzewodniczącegoAndrzejAumiller">Pan poseł Różański, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, wprawdzie wiele problemów i spraw zostało już dzisiaj omówionych, chciałbym jednak, dla spełnienia naszej misji jako komisji, zadać panu kilka pytań, które mogą wydawać się na tle bardzo szerokich zagadnień dziś omawianych bardzo szczegółowe i trywialne. Proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach i kiedy dowiedział pan się o zatrzymaniu Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z gazet, tak jak wszyscy. Absolutnie nic z tym wspólnego nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w trakcie pełnienia przez pana funkcji doradcy prezydenta Rzeczypospolitej do spraw stosunków ze Wschodem miał pan okazję spotykać się w tym okresie 7 lat, tak rozszerzmy ten czas, z przedstawicielami administracji i rządu rosyjskiego przy okazji ich wizyt oficjalnych w Polsce bądź też odwrotnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dziesiątki razy, co najmniej dziesiątki, więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Wielokrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, wielokrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy w trakcie tychże spotkań z własnej inicjatywy bądź też z polecenia prezydenta rozmawiał pan z kimkolwiek na temat dostaw ropy do Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wielokrotnie, wie pan. To były dwa rodzaje kontaktów. Jedne to były oficjalne i z nich macie panowie raporty. Drugie to były często takie rozmowy zupełnie nieformalne, prezydenci gdzieś tam mieli spotkania, a my gdzieś tam, zupełnie na zapleczu, nie przy kieliszku, bo to już minęły te czasy tam, ale przy jakiejś kawie oczekiwaliśmy i wtedy wychodziły te pretensje w sposób nieoficjalny, nieformalny władz rosyjskich do Polaków o to, że no, między innymi, gdy chodzi o obszar działania komisji, że nie potrafimy sobie ułożyć współpracy my z nimi, gdy chodzi o przesył przez Polskę energii, ropy, nafty, prądu, że jakieś czynimy ciągle pretensje, znaczy przeszkody. Polska im się jawi jako jakaś taka właśnie przeszkoda w tym wszystkim. Myśmy próbowali urzeczowić te pretensje, bowiem za każdym takim stwierdzeniem kryją się pieniądze zazwyczaj, a taryfy, a różne tam. To już jest biznes. Tego biznesu myśmy nie uprawiali już.</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w związku z tym kiedykolwiek spotkał pan się z próbami interwencji ze strony na przykład kolejnych Zarządów PKN Orlen, a dotyczących ewentualnego ułatwienia kontaktów z wydobywcami rosyjskimi dla zdywersyfikowania źródeł czy dostawców jakby na terenie Rosji?</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, oni mieli takie swoje kontakty, pewnie lepsze niż moje, z Rosjanami. Tam ci wszyscy ich partnerzy, firmy naftowe, energetyczne, to są ho, ho, ho, na bardzo wysokich półkach. I oni mieli swoje własne kontakty, swoje własne kanały, i nigdy nie prosili o żadną pomoc polityczną. Im taka pomoc polityczna nie była potrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy można przez to rozumieć, iż polscy odbiorcy, czyli prezesi największych rafinerii, jakby nie potrzebowali wsparcia i osłony politycznej, powiedzmy sobie w cudzysłowie, dla pozyskania różnych źródeł dostaw na terenie Rosji? Czy to jest uzasadniona teza?</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie zwracali się.</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Nie zwracali się.</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja nie pamiętam, żeby szef Orlenu czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Gdańska.</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Rafineria Gdańska raz, pamiętam, jak w Poznaniu był prezydent Putin, starała się o to, żeby swój punkt widzenia przedstawić. I tam oni poszukiwali, rafineria. Ale to tak tylko, kontakty. Natomiast Orlen nie. Nie, nie, to była za duża firma.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli ja rozumiem, że takich oczekiwań wobec urzędu prezydenta nie artykułowały te polskie firmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie formułowały, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A czy miał pan informacje bądź też posiadał jakąkolwiek wiedzę co do okoliczności spotkania, jakie miało miejsce w Kancelarii Prezydenta, przedstawicieli firm J&S z doradcą ekonomicznym, panem profesorem Orłowskim? Czy z taką sugestią zwracano się do pana, by pan także spotkał się z przedstawicielami tej firmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. To by było… U nas nie ma tego rodzaju zhierarchizowanej struktury. Było spotkanie. Jeśli nawet z tego nie wynikały jakieś nadzwyczajne rzeczy, które dzisiaj pan poseł Macierewicz nazywa, że są fundamentalne, a wtedy nawet nie były fundamentalne - i one dla mnie nadal nie są fundamentalne, choć przyznaję, że to wielki pieniądz za tym może się kryć, to się zgadzam - ale z punktu widzenia strategii… Ale to inna sprawa. Otóż, jeśli nie wynikały z tego jakieś praktyczne wskazówki i propozycje działania prezydenta, to się nawet notatki nie sporządzało.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli tego typu kontakty...</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Do mnie w ogóle to nie dotarło. Ja się dowiedziałem niedawno stosunkowo, jak ujrzała sprawa światło dzienne publicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy uzasadniona będzie teza taka oto, iż w przypadkach relacji czy też próśb adresowanych do urzędu prezydenta czy też do prezydenta bezpośrednio przez przedstawicieli biznesu pan jako doradca prezydenta traktował wszystkie te prośby, które nie mieściły się w konstytucyjnych uprawnieniach prezydenta, jako swoiste, no nie wiem, przesłanie i potraktowanie Kancelarii Prezydenta jako pośrednika w przekazaniu do kompetentnych urzędów?</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jak to było odbierane?</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ośrodka promującego. A prosta rzecz, dam panu przykład, słynne były podpaski i wyjazd pana prezydenta w październiku, we wrześniu to było zeszłego roku. Trochę tam prześmiewano się z tych podpasek, ale te podpaski zdobyły 40% rynku rosyjskiego, z Toruńskich Zakładów Opatrunkowych. Nawet nie wiedziałem o tym. W całej Rosji 40%, no. Nie, oni się… Właśnie chcę dać przykład. Bo ja nawet miałem wątpliwości, ale prezydent powiedział: Absolutnie pojadę tam. Rozwiał moje takie te… Właśnie podpaski. Otóż towar jak towar. Oni się zwrócili o to, żeby odwiedził ich prezydent.</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli przedsiębiorca, jednym...</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przedsiębiorcy. Im zależało niezwykle na tym. Bo to jest, no, rodzaj właśnie promocji. Nawet byłoby trudno podejrzewać, że ktoś z nas...</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...tam nawet produkty pobrał za promocję.</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie ministrze, a proszę mi powiedzieć, czy w związku z taką praktyką istniała pewna procedura czy też niepisane albo też opisane w jakikolwiek sposób zasady, na podstawie których podejmowano decyzje, że fabrykę X prezydent będzie promował przy wyjeździe, a fabryki Y to nie będzie promował? Czy było też zasadą, że każdy, kto zwrócił się o wsparcie w kategoriach promocji swojego wyrobu, produktu, bądź też działalności na terenie państwa, gdzie prezydent przebywał - mówmy w tym przypadku o Rosji - taką pomoc i wsparcie uzyskiwał?</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Zasad nie było pisanych. Ale akurat ten przypadek wykorzystując, nadużywając, przeproszę firmę Atlas, bo konkurowała z tymi podpaskami z Torunia, z Bellą, gdzie będzie prezydent. I przegrała, z prostej przyczyny: Atlas już ma wielką pozycję na rynku rosyjskim, podróbki jego tam robią itd., itd., więc lepiej byłoby wesprzeć nową. I to były takie zasady. Natomiast pisanych reguł nie było. To prezydent udzielał tam poparcia i dawał swoje logo, gdzie była dla Polski większa potrzeba - tak można powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czyli generalnie można przyjąć, że pewną zasadą było to, by przy okazji politycznych kontaktów prezydenta promować szeroko rozumiany polski biznes, przedsiębiorczość...</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...czy też konkretne produkty.</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Absolutnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dobrze. Czy w ocenie pańskich współpracowników, prawników tego typu działania mieszczą się jakby w... przepraszam, w pańskiej ocenie, panie ministrze, takie działania mieszczą się w konstytucyjnej roli prezydenta jako głowy państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale wszyscy tak robią, na całym świecie. Inni prezydenci pod dwa, po trzy samoloty przywożą ze sobą tych różnych... nie, biznesmenów, producentów podpasek. Jesteśmy wręcz jakby, nasz rynek, przedmiotem jakiejś swego typu agresji politycznej - powiedziałbym - w tym sensie, w dobrym tego słowa znaczeniu. Ja nawet nie wiem, czy my tu... chyba nie jesteśmy najlepsi w świecie. To jeszcze miałbym sobie wiele do wyrzucenia, jak obserwuję innych, ich skuteczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli ta funkcja promocyjna czy działania prezydenta, kancelarii, urzędu prezydenta dla promowania polskiej gospodarki jakby w pewnym sensie była pewnym priorytetem także i...</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Za małe nawet są.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...także i w działaniach dotyczących obszaru, który nas interesuje, czyli importu surowców energetycznych, jak i też, ewentualnie, gotowych wyrobów w tym zakresie. Czy w związku z tym można powiedzieć, że działania, które podjął pan już osobiście, po interwencji jednego z przedsiębiorców rosyjskich, czyli Łukoila, który składał tak naprawdę donos na konkurencję, bo tak to trzeba potraktować...</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, no, ja tak powiedziałem, zażalenie takie, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#PosełAndrzejRóżański">...mieszczą się w pańskim pojęciu w kanonie, no, solidnej pracy - przepraszam, czy mogę użyć tu słowa „urzędnika”? - czy osoby publicznej? Bo pan pełni w końcu publiczną, jako urzędnik, funkcję w kancelarii.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oczywiście, że tak. Przychodzą i powiadają: jesteśmy dyskryminowani. No, to trzeba wysłuchać przecież. No, no, panowie, jak to sobie panowie posłowie wyobrażacie? Nie przyjąć takiego delikwenta, poważną światową już firmę, jednego z największych producentów, który się uskarża na złe warunki w Polsce? No nie, to by było nieodpowiedzialne. To jest oczywiste, że trzeba przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja rozumiem, że to odbywało się w jak najbardziej oficjalnej formule.</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja miałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Notatkę z tego spotkania oczywiście mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Miałem wielkie... No, to już nie powiem. Wie pan, ale to były, to były trudne dla mnie rozmowy - przyznaję szczerze, o! - delikatnie rzecz, to, ujmując.</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Panie ministrze, ostatnie pytanie. Czy w okresie 2001, 2002 r. pan osobiście posiadał jakąkolwiek wiedzę na temat przygotowywanych do podpisania przez PKN Orlen kontraktów na dostawy ropy? Czy w tych kwestiach ktokolwiek z otoczenia biznesowego zajmującego się dostawami ropy kontaktował się z panem, aby w jakikolwiek sposób uzyskać informacje bądź wpłynąć na jakieś pańskie decyzje czy działania w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. Jest tylko jakieś... Ja pamiętam, że o coś się zwracał do mnie pan prezes Wróbel. Ja to pismo odnajdę. Nie za bardzo pamiętam, o co... Bo nie chcę być... bo pod przysięgą, pod przysięgą odpowiadam, więc nie chcę potem mieć kłopotów, więc sobie taki... zastrzegam taką możliwość. Ale nie było to chyba związane z przedmiotem prac komisji. Ale ja to prześlę, ponieważ tu nie ma żadnych tajemnic.</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja rozumiem, że możliwe było to... Jeśli mogę...</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Być może jakąś pomoc w czymś... Sprawdzę to.</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Rozumiem. Nie jest pan pewien, być może... Rozumiem, że konkluzja jest taka, że być może prezes...</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wiem, że takie pismo jest, mam to przed oczyma.</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Jasne. Być może coś było. Bardzo dziękuję w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Witaszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym wrócić tylko na króciutko jeszcze do tego rurociągu Odessa - Brody. Dlaczego zaniechanie inwestycyjne było w tym kierunku, szczególnie, że przecież zarówno nasz prezydent z prezydentem Kuczmą byli w zasadzie w takich dość dobrych stosunkach? Bo pan też się tutaj zwie przyjacielem Ukrainy. Mógłby pan nam to troszkę bliżej...? I czy jest szansa, że to zostanie w końcu zrealizowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, znaczy ja to muszę opowiedzieć w miarę oględnie, nawet bardzo dużą miarą oględnie. Mianowicie jednym z motywów zainteresowania naszego rurociągiem Odessa - Brody było to, że możemy mieć alternatywną... alternatywne dostawy trasą, która nie to, że uderza w Rosję, ale też jesteśmy zainteresowani - nie tylko z jakichś rosyjskich przyczyn - mieć różne dostawy, z różnych miejsc. Mówię: terroryzm choćby - odpukać jeszcze raz, no. I tak to trzeba tłumaczyć naszym partnerom rosyjskim. Choć oni to przyjmują niezwykle wrażliwie, że złamanie monopolu, że... Boże ty mój! Ale... I z tego powodu, mimo że podpisaliśmy na szczeblu rządów porozumienie o tym, że ropa popłynie z Morza Kaspijskiego przez Morze Czarne, przez Płock do Gdańska - w dramatycznych zresztą okolicznościach, w Jałcie to było w zeszłym roku, w Jałcie - dowiedzieliśmy się, że jednak podpisano późniejsze porozumienie, w którym kierunek tej ropy w tym rurociągu odwrócono. I płynęła rosyjska ropa z Brodów do Odessy - w drugą stronę. Trzeba uczciwie przyznać też, że myśmy długo się zbierali ze znalezieniem u siebie odpowiedniego kapitału. Powiedzieliśmy, że to nie może być... - bo nie mieliśmy państwowych pieniędzy - że to musi być biznes. Biznes bardzo długo, prywatny, tak tutaj zwlekał, czekał na ostateczną ekspertyzę, gdy chodzi o cenę itd., itd. Działanie było chyba polityczne ze strony i Rosji, i Ukrainy, skoro prezydent nowo wybrany Ukrainy, w trosce o zajęcie się też i alternatywną dla Ukrainy dostawą tego surowca, podjął sprawę przekręcenia znowu tego kierunku w rurociągu Odessa - Brody na kierunek gdański. W czerwcu się spotykamy w Gdańsku. A propos tych lobbystycznych historii pana prezydenta: pan prezydent Kwaśniewski zaprosił pana prezydenta Juszczenkę w czerwcu do Gdańska, gdzie będzie wiele tego biznesu - kilkaset osób - ukraińskiego i polskiego, rządy obydwa. Bo prezydenci będą tylko pełnić funkcję takich, no, takie zdobiące, dekorujące, a rządy będą tam ze sobą się namawiać, skąd wziąć pieniądze i jak technicznie to w końcu zrobić, żeby już nie można było odkręcić tej rury. To jest przykład też działania... mówicie panowie: lobbystyczne działania prezydenta. To jest jego inicjatywa, prezydenta, jednego i drugiego. Ale to nie jest działanie zastępujące rząd, bo to będą rządy robić. Stwarza się polityczne warunki do... I tak to wygląda w odpowiedzi na pańskie...</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. A ja bym się tutaj... spróbuję poszukać pieniędzy. Tylko jeszcze chcę się cofnąć do tyłu. Czy w 1993 r. był pan ambasadorem w Rosji?</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">1993 - tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Był pan. W tym czasie zawierano porozumienie o budowie gazociągu. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Żeby nie oszukać... ale chyba tak, skoro pan ma to w papierach.</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">No, ten jamalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">I o tym porozumieniu w pewnym okresie wicepremier Pol wyraził się, że on był haniebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Ale dobrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie jestem przygotowany...</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Ja tylko, ja tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Gaz ma swoją własną logikę i swoje własne cyfry.</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Tak, ale ja chciałbym, ja chciałbym tutaj, chciałbym tutaj troszkę właśnie od spraw ekonomicznych... ponieważ pan jest ekspertem gospodarczym. Ja spotykam się, spotykam się z rolnikami w terenie. Niedawno byłem za Płockiem, gdzie rolnicy właśnie protestują i twierdzą, że my nie umiemy dbać o swoje interesy. Po pierwsze, płacimy za mało rolnikom - płacimy im 1/10 tego, co powinniśmy płacić. To, co się dzieje w Unii, gdybyśmy się umieli porozumiewać, nie kłócić ze stroną rosyjską, gdybyśmy naszym rolnikom zapłacili pieniędzy tyle, ile powinniśmy zapłacić, po naszej stronie, nasz wkład w budowę nawet tego gazociągu byłby wyższy. Jedna sprawa. Druga sprawa: za to, że ten gazociąg leci, gminy biorą podatek od nieruchomości. Z tego tytułu na rzecz gmin wpływa w granicach miliarda złotych. Nie jest to bagatelne, mógłby być wyższy, gdyby koszty budowy były wyższe, to w stosunku do wartości budowanego obiektu płacono by wyżej. Natomiast jest jeszcze jedna sprawa, o której nasi negocjatorzy zapomnieli, i zostaliśmy tutaj no naprawdę nabici w butelkę: to chodzi o światłowód. Okazuje się, że strona, ponieważ to jest światłowód Berlin-Moskwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Fajnie brzmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Berlin-Moskwa - czerpią z tego olbrzymie korzyści trzy strony. Najwięcej z tego korzystają Niemcy, w mniejszym stopniu Rosja, a w najmniejszym stopniu korzystamy my. W zasadzie ten światłowód tu na naszym terenie jest niezbędny tylko do sterowania pracą tym transkontynentalnym… Za przesył gazu nie bierzemy nic pieniędzy, VAT-u nie pobieramy. Eksperci twierdzą, że tylko za użytkowanie tego światłowodu opłaty na rzecz właśnie gmin byłyby trzykrotnie, nawet czterokrotnie wyższe. Licząc, że miliard złotych trafia nam do kasy Skarbu Państwa, policzmy to razy trzy czy cztery, mielibyśmy 4 mld zł, mielibyśmy pieniądze na zbudowanie rurociągu, a my wysyłamy ekspertów, wysyłamy niby mądrych ludzi, później, co się okazuje… Ja tu nawet jestem w posiadaniu, że tam jakimś dwóm panom w tej chwili zrobiono sprawę karną, będą odpowiadać - albo dostaną jakieś wyroki, albo nie, a państwo, Skarb Państwa traci tak olbrzymie pieniądze. Co zrobić, żeby rolnicy byli zadowoleni, chcieli wpuścić ludzi na… i żeby właśnie poprzez takie historie, bo tam nawet w jednym miejscu w takim kozim rogu był trup, jak budowano ten gazociąg, żeby nie było takich właśnie, żeby nam, jak ten pan się tam nazywał, co mówił, że po zębach będzie lał na wiadomość o tym, że się nasi rolnicy buntują, ale wolelibyśmy, żeby to wszystko było na etapie porozumienia, dogadania się i żebyśmy my z tego mogli ciągnąć jakieś tego… Jaka była rola ambasady w tym czasie i ewentualnie ministra, który no musiał jakoś z panem to uzgadniać chyba, czy coś na ten temat bliżej? To jest odległy okres, to trzeba przyznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, ale nie, proszę bardzo, gdy chodzi o ten światłowód, to jak panowie posłowie pamiętacie, były pretensje o to, że w stosunku do tego, co było zawarte w umowie, była większa jego potem przepustowość i zmieniono cel z technicznego, czyli do obsługi tej rury, na przesył informacji zewnętrznych normalnych. Czy to by na tym można było bardzo dużo zarobić? Nie wiem. Więc myśmy nie byli wtedy informowani o tym, o zmianie. Ja mogę to panu jeszcze jedno powiedzieć, jeśli już tak narzekamy: ja się z przerażeniem dowiedziałem, jak byłem w Moskwie, że my straciliśmy na rzecz krajów skandynawskich wyprowadzenie całego ruchu informatycznego z Chin, Indii przez Rosję. Była szansa, żeby to szło przez Polskę - wielkie pieniądze, nie tylko pieniądze tu się zresztą liczyły. Nie, poszło przez tam Wyborg, tam północą przez Finlandię, żeby wrócić z powrotem do Europy Zachodniej. No wielka strata. Ale to po prostu były obawy przed niestabilnością w Polsce, no trudno to powiedzieć. Takich niewykorzystanych szans jest bardzo dużo i ja nie mogę panu odpowiedzieć przeciwko chłopskiej logice tych ludzi, którzy powiadają, no można by na tym zarobić, no. To ja tutaj nie podejmuję się takiej polemiki. Ja odpowiedziałem tylko na temat temu panu, że wtedy myśmy tak samo nie wiedzieli o zmianie zakresu tego światłowodu jak i inni, w stosunku do umowy, którą znaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">A czy nie uważa pan, bo gdyby były tam zawarte umowy bardziej ścisłe, bardziej dokładne, ponieważ w zasadzie być może, że się boją - powiedzmy - inwestorzy zagraniczni, bo w zasadzie te gazociągi, rurociągi są w żaden inny sposób niedozorowane. Gdyby właśnie były pieniądze na to, gdyby były pobierane kwoty, gdyby to był od czasu do czasu kontrola tych gazociągów, a przecież wiemy, że gazociągi, czasami są jakieś odwierty, to samo jest w ropie. Czy ktoś to analizuje u prezydenta, u premiera czy jedzie sobie tam dwóch, trzech panów i oni ustalają między sobą i później wychodzą takie kwiatki, tanie śliwki robaczywki, jeżeli oni tak tanio zbudowali, to każdy uważa, że coś, coś taniego to nie jest dobrego.</u>
<u xml:id="u-978.1" who="#PosełZbigniewWitaszek">Ja się dowiedziałem takiej pewnej prawdy, którą to właśnie media… Ja powinienem był skłamać, skryć to, no ale dowiedziałem się mianowicie, że… Bo będę nawoływał jakby do tego, że można dziurawić te rurociągi. Koszt nadzoru, tak to wyliczono, dotarła do mnie taka informacja, organizacji służb jest mniejszy aniżeli straty ponoszone z tytułu kradzieży. No i dlatego mówię, tu zachęta jest do… Nadzór jest większy tak, więc mówię, to można dziurawić, w tym sensie, przepraszam. Wie pan, tragedia polega na tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ciekawe, kto się zajmuje takim nadzorem, że taki koszt jest duży. Może pan pamięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie wiem, nie wiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, to proszę pamiętać, ja wiem, ale jest kolejność zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo to ciekawe, właśnie tak chyba właśnie patrole są, jakieś tam... Ja nie wiem, czy jakaś fundacja się tym nie zajmuje. Chyba jakaś fundacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja proponuję zapytać o to, jak będzie pan przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dobrze. Ja dziękuję. To może kolega Macierewicz, bo on się też chyba trochę interesuje.</u>
<u xml:id="u-984.1" who="#PosełZbigniewWitaszek">Jeden z posłów : Ja nie zabieram głosu, panie przewodniczący, przepraszam, ale...</u>
<u xml:id="u-984.2" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję. Czyli w pierwszej turze wyczerpaliśmy porządek zadawania pytań. Przechodzimy do drugiej tury, jeśli koledzy pozwolicie. Proszę świadka, była mowa o tych rzeczach, ale chciałbym je nieco uporządkować. Czy jest pan w stanie powiedzieć komisji, jak przebiega, czy i jak przebiega linia podziału kompetencyjnego w sektorze paliwowym pomiędzy tym, co robi pan prezydent a tym, co robi pan premier? Czy można mówić o czytelnych zasadach?</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Chyba nie. Konstytucja to stanowi, ustawa o Radzie Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale czy z tych aktów prawnych da by się wyprowadzić właśnie taki podział kompetencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Takie odnoszę wrażenie, panie pośle, panie przewodniczący, że jest on na tyle wystarczająco precyzyjny ten podział kompetencji między prezydentem a premierem i rządem, że jak do tej pory nie spowodował w Polsce iskrzenia i konfliktu między obydwoma tymi organami władzy. No wynika to też i oczywiście z osobowości i sposobu sprawowania władzy przez prezydenta i premierów, ale ja nie pamiętam merytorycznego sporu, że coś zrobił prezydent, coś podjął, coś zdecydował, o których prezydent wie, że nie może decydować, co by spowodowało protest i opory rządu. Nie pamiętam, ja myślę, że... no to przede wszystkim panowie posłowie powinniście wiedzieć - wy strzeżecie tego. Więc nie jest źle chyba. Czy dalej, żeby to bardziej precyzować, nie, wydaje mi się, że nie przyjmę tego, co złe.</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, znaczy, poprawiajmy to, co złe. Ale, proszę świadka, wydaje mi się, że regulacja konstytucyjna i tej ustawy, o której pan wspomniał, jest tak ogólnikowa, że tak naprawdę ona w ogóle nie pozwala oznaczyć. To jest być może argument jako poparcie dla precedensu, ale mówimy o rzeczach, które wbrew pana twierdzeniu jednak komisji pokazują się w pewnych kontrowersyjnych układach. Ja na przykład przypomnę tutaj sprawę prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i przypomnę tutaj kwestie struktur ustalania Rady Nadzorczej, Zarządu Orlenu. Ja pomijam fakt, bo nie chcę toczyć sporu z panem, jaka tam była rola pana prezydenta, ale na pana pytanie odpowiadam tak, są takie zdarzenia, przy których możemy mieć wątpliwości, czy to nie odgrywa bardzo istotnej roli.</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, ja trochę na tym świecie żyję i moja rada jest taka. Tam, gdzie to nieźle funkcjonuje, ale naprawdę w Polsce nie ma konfliktu między tymi dwoma instytucjami, no to trzeba by zapytać prezydenta osobiście i osobiście premierów. Oni byliby najbardziej kompetentni. Ja postrzegam to, że jedni drugich dobrze kontrolują. To dobrze funkcjonuje. No, mogą być jakieś tam niedoskonałości, jak tu w komisji wyszło gdzieś. Ale ja patrzę, gdy chodzi o Płock, to ocena moja jest taka, panie pośle, co zawarłem w oświadczeniu, że mam swój konserwatywny, powiedziałbym, pogląd w tej kwestii stosunków własnościowych przy rosnącym w siłę rynku rosyjskim, gdzie państwo i myśmy też powinni, że napisałem, że jako tako się udało władzom polskim - mam na myśli prezydenta, rządy tam - próbować mieć wpływ w imieniu państwa na stosunki właścicielskie, które są zupełnie, no, nie usprawiedliwiają decyzji państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, pytam nie bez powodu, bo myślę, że bardzo ważna jest kwestia nie tylko kompetencji, ale odpowiedzialności. A jak nie ma oznaczonych kompetencji, to jak wymagać odpowiedzialności?</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, to jest spór konstytucyjny. Konstytucyjny. W moim przekonaniu, tak. Konstytucyjny wręcz. Znaczy, jeśli panowie skończycie, to już moja taka rada, m.in. taką rekomendacją, to powinna się odbyć bardzo poważna debata w Polsce na ten temat ludzi niezwykle kompetentnych, bo szalenie delikatna jest to kwestia. Akurat mamy takiego, a nie innego prezydenta. Ja, no, załóżmy, że miałby bardziej taki charakter trudny do kompromisu. No, ale pan Aleksander Kwaśniewski jest jednym z autorów tej konstytucji, więc to jest delikatna sprawa. Ja myślę, że przy weryfikacji konstytucji, która ma być za kilka lat, czy ileś, można do tematu wrócić. Ja nie wiem, czy taki powinien być bieżący wniosek komisji. Ale co będę radził, nie moja…</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, wiemy z relacji świadka, że pan prezydent w ramach podejmowanych działań promował polski biznes za granicą. Nie ulega wątpliwości, że przedstawicielami tego biznesu były takie postacie, nieobojętne na rynku rosyjskim, jak pan Kulczyk, czy pan Dochnal. Czy mógłby pan powiedzieć komisji, jakie to działania pan prezydent podejmował w przypadku tych osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja Dochnala nie znam, nie widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale wie pan, że jest taki człowiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeździł gdzieś tam… gdzieś. On był chyba z tego, co czytam, agresywny w tym takim poszukiwaniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nie, ale jak pan nie wie, to dajmy mu spokój.</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...metod wpływu. Nie wiem. No, ale zakładam, że tak było, bo to taka jest profesja, no, tych lobbystów. Ale gdy chodzi o pana Kulczyka, to z najwyższą atencją ja tak samo podchodzę i...</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale co zrobił pan prezydent dla pana Kulczyka w sensie wspierania biznesu?</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie. Ja myślę, że bardzo chętnie jeździli biznesmeni z panem Kulczykiem… z panem prezydentem, ponieważ to podnosiło ich jakby, to mówi się tak, image, wizerunek...</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No, na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...w swoich biznesach, w swoich kręgach. I to miało swoją cenę. Tak jest wszędzie. I na człowieka, który jest w ekipie prezydenckiej, premiera, ministra, czy kogoś inaczej się patrzy, jak na takiego człowieka, którego się nie zna. Jest to rodzaj pewien rekomendacji. I tak to robiono, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę, bazując na… Ja rozumiem, że mówiąc o tej cenie, mówi pan o cenie, która z jakiej strony, w którą stronę idzie. Wie pan, że to ma swoją cenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Prowadzenie biznesu. Nie, prowadzenie biznesu. Ja mówię, ci ludzie na tym zarabiali najzwyczajniej w świecie. I tak to jest, no a dzielili się z państwem podatkami. Jeśli w inny sposób, to naganny oczywiście, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">A czy jest pan przekonany co do tego podziału podatkowego, że tu wszystko było w porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, ja sobie nie dam rąk obciąć, bo gdyby nie te wszystkie różne afery, które wybuchły naraz, też one prawdopodobnie nie zakończą się takimi skutkami, jak to się wydawało na początku, ale z pewnością stwierdzą to, co pan przed chwilą powiedział, panie przewodniczący. Natomiast nie jestem zwolennikiem zamykania, wylewania dziecka z kąpielą, bo gdzieś, ktoś, coś skombinował, przekręcił gdzieś tam. Załóżmy, kilka procent tego towarzystwa było nie takiego, niż dziewięćdziesiąt kilka procent. To są dobre formy promocji, sprawdzone przez świat i ja bym z tego się nie wycofywał. Jeśli miałby być taki wniosek, to, no, był taki przykład u nas, że, no, potem zasięgaliśmy opinii, przyznaję szczerze, że, no, nie trafiliśmy z biznesem...</u>
<u xml:id="u-1005.1" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeden z posłów : …można było inwestować…</u>
<u xml:id="u-1005.2" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Czemu pan, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Przepraszam, ale, panie pośle, będzie druga tura dla pana również. Proszę świadka. Ja oczywiście nie kwestionuję tej praktyki, która, jak pan słusznie podnosi, występuje na całym świecie, ale ja pytam jakby o coś innego. Co zrobić, żeby na tle tej praktyki nie powstawały takie sytuacje, jak w spotkaniu wiedeńskim i całej aurze, która temu towarzyszy? A więc sygnałem publicznym, że prezydent bierze w czymś udział, nie przesądzam jeszcze prawdziwości tego, ale mówię, z takim sygnałem, że jest wyraźne powołanie się właśnie na tę praktykę: to prezydent mi kazał, ja działam z polecenia pierwszego itd. Interesuje mnie to właśnie w sensie takiego uregulowania, żeby zminimalizować takie sytuacje. A przy okazji zapytam pana, czy z pana wiedzy wynika, że pomiędzy panem prezydentem a premierem dochodziło do uzgodnień stanowisk, jak na przykład ktoś z nich wyjeżdżał za granicę albo jak ktoś z nich przyjmował znaczącą osobę z zagranicy. Bo wtedy możemy mówić o pewnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Opinie… informacje, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No, proszę coś na ten temat powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale to jest normalna praktyka. Od tyłu zacznę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Jak dekretowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jak były spotkania z prezydentem czy premierem, to oczywiście rozmówcy - to jest stara metoda - informowali się nasi rozmówcy w czym jest rzecz, o co chodzi, telefonicznie, posyłali człowieka. No, ale to, nie chcę za szczegółowo tutaj tak opowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale prowadziliście przecież panowie nawet w o wiele błahszych sytuacjach przyjmowania osób dokumentowania tego za pomocą notatek. Tutaj nie było tej formy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Gdzie, jak on miał o 13 spotkanie u prezydenta, a o 15 u premiera na przykład. No to jak, no?</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No, ale przecież oni wchodzili z ulicy? Czy wcześniej byli zapowiadani: będzie taka wizyta, będę miał czas, mam kalendarz, przyjmę go?</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie przewodniczący, załóżmy, że o godz. 13 przyjmuje premier kogoś tam i bardzo często było, że on wprost jedzie do prezydenta. Jeśli było coś ważnego, z czym gość przyjechał - propozycja, uwaga, krytyka, no, nie wiem, różne rzeczy - to się łapie za telefon i się dzwoni najzwyczajniej w świecie. Albo dzwoni to rozmówca, albo ten, co uczestniczył, żeby partnera polskiego najzwyczajniej w świecie przygotować. Tak się dzieje wszędzie. Notatki? Notatki po dwóch tygodniach przychodzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, one są czasami ważne po paru latach, bo są, bo są.</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Je się pisze często dla komisji, a nie dla bieżących spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Trzeba się też liczyć z takimi sytuacjami. Proszę świadka, proszę powiedzieć, z pana doświadczenia funkcjonowania sektora paliwowego, które kwestie są najważniejsze do uregulowania? Które stanowią największe zagrożenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już mówię. Pominięcie Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Pan mówi, nie zrozumieliśmy się. Ja pytam: Jakie z występujących zjawisk trzeba usunąć, naprawić, bo źle funkcjonują, bo przyczyniają się...</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, rozumiem. Uważam, mówiłem to z uporem, ale to jestem, ja tak sobie wołam na puszczy, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale krótko. Postaramy się je wymienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Stosunki właścicielskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy relacja pomiędzy państwem a właścicielem, tak to należy rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak. Ja uważam, że powinniśmy mieć w kuferku...</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To mówił pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To co panu mówiłem. Taką porcję, która nie to, że zarządza. Ja nie jestem zwolennikiem zarządzania przez państwo, ale posiadania wpływu na strategiczne decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To jest raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest raz. Dwa. Dwa - musimy się dogadać. To jest ta kluczowa rzecz, która jest z punku widzenia komisji. To unika się wówczas różnych takich historii.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Co, co to jest to dwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dwa, to jest ogromna groźba ominięcia Polski w jej geograficznych atutach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale to pan mówi, co nam może grozić. A ja pytam, co jest złego do naprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, bo nas to omija. Przed chwilą, kilka dni temu podpisywali Niemcy z Rosjanami porozumienie. To jest świeża sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Żeby to było tanie dla człowieka, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Tanie, to co?</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Musimy realizować politykę Unii.</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Tak. Czy ważne jest przy tym, żebyśmy zarabiali coś jako Skarb Państwa na tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A, tak. Panie pośle, już się mówi. Mój pogląd jest taki. Jak mam to w kuferku i trzymam, czyli udziały moje są takie, że beze mnie jako państwa nic się nie zrobi, zabroniłbym sprzedaży. Zarządzasz, masz ropę tańszą u siebie, bo ze swoich źródeł, dzielisz się zyskiem ze mną, uczciwie, księgowy będzie mój jeszcze w dodatku, bym powiedział. Najzwyczajniej w świecie. To jest to, co ja mówię - po niedźwiedziemu się trzeba z niedźwiedziem dogadać. Twardo spisać cyrograf.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, czyli można zreasumować, że chodzi o co? Że chodzi, po pierwsze, o to żeby mieć dobrą regulację prawną, dającą dobre relacje pomiędzy państwem a właścicielem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Właścicielem oraz między państwami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dwa, żeby dbać również o sferę bezpieczeństwa, do której można zaliczyć próbę ominięcia przez dostawcę Polski jako kraju tranzytowego…</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">…czy też kraju leżącego na szlaku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest najgroźniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Trzy, żeby ta działalność była działalnością na tyle uczciwą, że jeżeli ktoś działa na terenie naszego kraju, to niech z tego Skarb Państwa ma określone korzyści.</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Cztery, jeżeli występuje głęboka patologia, którą różnie nazywają - mafią paliwową, przestępczością w tym sektorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak. Trzeba ich zamykać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">…to trzeba ją zwalczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Zwalczać, o!</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja chciałbym na bazie, nie wyczerpując tego katalogu, zapytać, co udało się zrobić w tym zakresie panu prezydentowi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bardzo dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">…w tej sferze, w której mógł zrobić. Proszę przykładowo powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bardzo dużo. Po pierwsze, ta ropa i gaz do Polski w sposób niezakłócony płyną, mimo napięć politycznych, jak panowie obserwujecie, targania tygrysa za wąsy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No dobrze. Uznajmy, że w jakimś sensie osoba pana prezydenta...</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest rola prezydenta numer jeden i kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Znaczy, wie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeden i kropka. Więcej nie musi nie wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja przepraszam, ale muszę dodatkowe pytanie zadać. Czy to jest właśnie ta wyraźna kompetencja w tym zakresie pana prezydenta, czy raczej bym tu pochwalił rząd?</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. To jest też w istocie umowne. To jest polityczna rola. Polityczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dobrze. No, jest patronem politycznym tego dobrobytu, że ropa do Polski wpływa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, dla mnie takim bardzo symptomatycznym przykładem było to, że jak było zakłócenie z dostawami gazu dla Białorusi, co nas dotknęło też na jeden dzień, to w dramatyczny sposób ja to zestawiałem, tę rozmowę z prezydentem polskim prezydenta rosyjskiego, bo się okazało, że w samolocie prezydenta polskiego nie można przez telefon rozmawiać w ogóle, bo znika, więc dopiero na lotnisku w Dushanbe czy Taszkiencie zestawialiśmy to połączenie po to, żeby prezydent Putin powiedział polskiemu prezydentowi: Ty nie bój się, to przypadek był, myśmy nie chcieli wam zaszkodzić, Polsce. To jest duża...</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Znaczy, to można tak odczytać też: Nie bój się, Polska nie jest Białorusią.</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. To nie było przeciwko wam, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dostawy są niezakłócone.</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To prezydent robi dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dobrze. W jakiej sferze dalszej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Co pan chce, żeby zarządzał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No nie, ma inicjatywę ustawodawczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ustawami tutaj się niewiele zrobi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nie sądzi pan, że ustawy, na przykład podatkowe...</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Co pan ustawami zrobi tutaj?</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nie, no, przede wszystkim sprawę podatków ureguluję tak, żeby było wiadomo, czy ja dostarczam paliwo okrętowe czy paliwo akcyzowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest kwestia polityki gospodarczej, klasycznie rządu. Klasycznie rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dobrze, a co jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja nie widzę pola dla prezydenta, żeby regulował prawo, zmieniał prawo w tym wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Wielokrotnie prezydent taką inicjatywę wykazuje, ale być może uważa, że tutaj nie ma potrzeby.</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest klasycznie gospodarcza sprawa, choć o skutkach głęboko politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy wobec tego jeszcze oprócz tego takiego patronatu, o którym pan powiedział w punkcie pierwszym, czymś moglibyśmy tu się posłużyć jako przykładem pozytywnego działania ze strony pałacu pana prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie przewodniczący, ja bym, jeśli to wyjdzie, a powinno wyjść, to nazwał wręcz imieniem Aleksandra Kwaśniewskiego, polskiego prezydenta, Odessa-Brody. Proszę mi wierzyć, trochę znam kulis tej sprawy, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja przecież nie protestuję, tylko chciałbym zaczekać, w którą stronę ropa popłynie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Trzeba oddać sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, kto jeszcze doradzał panu prezydentowi w sprawach sektora paliwowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja myślę tak, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. To, co panowie tu usłyszeli od ministra Ungiera, pytaliście go. On lepiej nawet znał te pałacowe...</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">On, znaczy BBN, doradcy ekonomiczni, ten zespół doradców ekonomicznych. I to jest na tyle. Więcej nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy wśród tych doradców był także pan minister Andrzej Majkowski?</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie. Pan minister Andrzej Majkowski spełniał oddzielną rolę. On towarzyszył prezydentowi w każdej rozmowie z królami, prezydentami itd. itd. Sporządzał z tego odpowiednie zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy znana jest panu jego działalność w zakresie bronienia interesu polskich firm, które mogłyby pośredniczyć w dostawach paliw do koncernów polskich? Między innymi Ciechu, Węglokoksu, ale szczególnie Ciechu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie słyszałem, przyznam szczerze. Nigdy na ten temat z ministrem Majkowskim, choć siłą rzeczy ja z nim blisko współpracuję, nic takiego nie słyszałem. Nie było to przedmiotem naszych rozmów nigdy. Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">A czy pan wie, dlaczego w skład Nafty Polskiej nie wszedł Ciech? Nafty Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie mam zielonego pojęcia. Pewnie był... Ja kiedyś pytałem byłego prezesa Ciechu, w takiej prywatnej rozmowie, on też mi na to pytanie nie odpowiedział, dlaczego oni utracili nad tym kontrolę, nie był w stanie. Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No, mieliśmy do czynienia...</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Zdumiony byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Rozumiem, nie wie pan. Mieliśmy tu do czynienia z taką sytuacją, kiedy ja przywołałem 2003 r. i propozycje projektów umów o długotrwałe dostawy ropy pomiędzy rządem Polski i Federacji Rosyjskiej i na tranzyt, co też nie jest obojętne, bo komisja otrzymuje wiedzę, że stawki za tranzyt, zdominowane zresztą przez J&S, są żałosne. To w porównaniu ze stawkami stosowanymi na świecie nie wytrzymuje, że tak powiem, porównania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ich są wyższe?</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Naturalnie, znacznie wyższe. Ale proszę powiedzieć, dlaczego ta inicjatywa rządowego uregulowania nie weszła w życie? Dlaczego nie poszło się w tym kierunku? Przecież to jest taki kierunek, o którym dzisiaj zgodnie mówimy, że byłby oczekiwany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Absolutnie tak. Przyznam szczerze, że postanowiłem sobie w duchu, a teraz to powiem na zewnątrz, precyzyjnie się temu przyjrzeć. Nie mam wiedzy. Ale to jest interesujące niezwykle. Jeśliby panowie to zbadali, byście się prawdopodobnie, w moim przekonaniu, dobrej sprawie przysłużyli, dlatego że ja jestem stronniczy w swoich poglądach tutaj. No, ale nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nieznane są panu powody.</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie wiem. Zapytajcie kompetentnych ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Jasne. Ale tu nikt nie radził się pana, nikt nie pytał, jakie by było pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, jaka była pana rola w odblokowaniu pewnego impasu zawarcia kontraktów na koniec 2002 r. Przypomnę, to już było za czasu nowego prezesa pana Wróbla, kiedy nie udała się inicjatywa ogłoszonego przetargu na dostawy i groził impas niepodpisania kontraktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, pamiętam to, ale to teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy mógłby pan określić swoją i pana prezydenta ewentualnie rolę w tym impasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">O ile wiem, do mnie się prezes Wróbel nie zwracał, chyba że jest to, co panu obiecałem w tym piśmie, ale to bym zapamiętał, że prosi o pomoc. Nie pamiętam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">A czy pan w tym zakresie podejmował interwencję, czy pan gdzieś wyjeżdżał, czy pan z kimś rozmawiał, czy pan...?</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, tak to nie, absolutnie nie, nie, nie. To bym pamiętał w stu procentach taką rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy zatem odegrał pan jakąkolwiek rolę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W tym przedmiocie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">...w tym odblokowaniu tego impasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Bo to wyglądało na niezwykle poważną rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Prawdopodobnie, wie pan, ja do tego spokojnie podchodziłem, choć wiedziałem, że jest to problem. Nie wierzyłem w to, że Rosjanie kiedykolwiek w nas wystrzelą z pistoletu gazowego, z broni gazowej czy z broni - no, jak to nazwać - na ropę, no. Strzelą sobie we własną nogę. I byłem dziwnie spokojny, że firmy koniec końców ze sobą się dogadają. W ostatnim momencie na skrzydle samolotu podpiszą i nie popadałem w panikę w tej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No, tak, oni specjalnie nie mają powodu do wpadania w panikę, ale nasza sytuacja nie była zbyt wesoła w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, ja tutaj wierzę w to, że tylko samobójca mógłby rosyjski użyć tego rodzaju broni. Strzela do siebie, nie do nas. Ja mam zaufanie w tym przedmiocie tutaj do dostawców...</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan prezydent interesował się procesem prywatyzacji instalacji naftowych w Polsce i czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">...prezentował jakiś pogląd na temat, jaki ona powinna mieć przebieg?</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, to mówiłem panu, że na jednej z narad, gdzie byłem, wypowiedział się o Gomułce, Gierku i byłoby, mówi, katastrofą, gdyby się za moich czasów wyzbyło państwo wpływu na Port Północny i ten szlak dostarczania do Polski, niezależnie od Wschodu, ropy, więc on się w takich kategoriach wypowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czyli prezydent był absolutnie przeciwnikiem tego, żeby te wrażliwe instalacje przeszły z rąk polskich w inne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Znaczy on, wie pan, to nie jest tak u nas. Na takich naradach prezydent wygłasza, no, pewne jakby słowo, bo, nie wiem, obrażę, jakąś taką ogólną linię... Nie, nie, ogólną linię...</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Znaczy daje przyzwolenie na coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, no, pewną polityczną interpretację, no, wie pan, która w kategoriach prawnych nie jest wiążąca. Ale jeśli tego słucha minister, premier i nie ma oporu żadnego, to w takich sprawach często to jest zapisywane na przykład i wiadomo, że prezydent się wypowiedział. Wie pan, to ma swoje znaczenie. Robi to po mistrzowsku nasz prezydent, nie naruszając konstytucji, prawa, dobrych obyczajów, a jednocześnie jest skuteczny w tym wszystkim. To było tak w przypadku rządu i jednego, i drugiego, znaczy ja mówię o opcjach politycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No, wypada panu wierzyć, bo jak rozmawialiśmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja jestem świadkiem tego, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">...dokumentacji tu prawie żadnej nie ma. Ale też można trochę wątpić, jeśli się popatrzy na programy rządowe dotyczące prywatyzacji, bo one idą w innym kierunku. I to przyzwolenie, i polityczne błogosławieństwo wygląda tutaj na nie do końca skuteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pan myśli o prywatyzacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Rafinerii Gdańskiej, Naftobazy i Naftoportu. No, to nas najbardziej interesuje z punktu widzenia tych newralgicznych...</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W przypadku Naftobazy może pan brać ze mnie świadectwo, ponieważ uczestniczyłem w tym. Na temat prywatyzacji rafinerii wtedy nie było mowy czy jeśli nawet była mowa, to się prezydent nie wypowiadał. I nie uczestniczyłem w żadnych innych takich spotkaniach, gdzie byłaby ta sprawa prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z udziałem prezydenta debatowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale znana jest panu sytuacja, że szukano konsorcjum, że to były wielce nieudane próby, że z udziałem polskim to nie wyszło, że z udziałem Rotcha to nie wyszło, że nie wyszło to z udziałem Łukoila? No, przecież to są procesy, które powinny niepokoić, bo trwały wiele lat, dotyczyły bardzo istotnej sfery gospodarczej działalności, niezwykle dużo także kosztowały i nie przyniosły żadnego rozwiązania. Nie doszukuję się tutaj cech pozytywnego działania, nie tylko zresztą ze strony pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, w sumie wyszło przecież nie najgorzej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dlatego, że zostało w naszych rękach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dlaczego pan nie chce przypisać zasług prezydentowi na przykład?</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dlatego, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No? Więc bądźmy sprawiedliwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dlatego, że pan przypisuje zasługi tylko symbolicznie poprzez fakt, że dał swoje przyzwolenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, bo nie ma, bo on nie ma takich kompetencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#PosełAndrzejAumiller">...symbolicznie przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie ma takich... tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący, za wsparcie. Pan był łaskaw powiedzieć o swoim udziale w prywatyzacji Naftobaz. Czy moglibyśmy krótki komentarz posłuchać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Trzeba trzymać. Dzięki Bogu, że to trafiło większościowo znowu do państwa. Absolutnie to jest fundamentalna sprawa, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To co z tym chciano zrobić? A na czym polegała pana pozytywna rola?</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To trochę kiedyś się, pamiętam, ci Rosjanie - tylko ja nie robiłem z tego notatek - oni mi powiedzieli to. Natychmiast narobiłem szumu, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja przepraszam, że panu... Przepraszam, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już, już...</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">...nie stosuję praktyki wchodzenia w zdanie, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już mówię. Ci z Łukoila...</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nie, nie, pan powiedział o innej rzeczy: nie robiłem z tego notatek, w innych przypadkach pan mówi: robiłem z tego notatki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, to wtedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy fakt dokumentowania czegoś zależał od pana dobrej woli?</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">A od czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jak trzeba było na przykład biec, załatwiać sprawę, to ja pisałem notatki dla prezydenta wtedy, gdy przychodził ambasador czy inny dyplomata, i też nie ze wszystkich. Jeśli zostawiał jakiś ślad, niezbędny dla kontynuacji, to wtedy używałem atramentu i pióra, i papieru, posyłałem do prezydenta. Jeżeli natomiast była to rozmowa, w której ja uznałem, że po prostu taka kurtuazyjna, nie zapisywałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale przepraszam, pytałem tylko o trzecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Trzecie? Jak była sytuacja awaryjna, a to była ta trzecia sprawa, to biegłem i załatwiałem, nie pisząc kwitów. I przyszedł do mnie człowiek, który powiada, ten przedstawiciel ich, Łukoila, który powiada - kolejna była skarga, już nie pamiętam, którego to było dnia - panie ambasadorze, pan mówi, że ciągle tutaj równe szanse, prawda, i Rosjanie mają dostęp. Poszliśmy otóż do, zgłosiliśmy się otóż do PERN-u, bo chcemy nadwyżki swojej ropy przez Gdańsk przesyłać, mamy dużo tej ropy i tym kierunkiem jesteśmy zainteresowani, i zostaliśmy odesłani. Tu się jakby jeden, nie wiem, czy pierwszy raz, ale to był początek mojej znajomości z problematyką J&S, J i S z polska. No, odesłali nas do J&S. I mówi: pan powiada, że to jest porządek w Polsce taki? No, więc natychmiast pobiegłem i narobiłem, larum podniosłem, i okazało się, że to jest prawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja w tej turze będę musiał głos oddać...</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Więc, wie pan, to są… wtedy jak działania się podejmuje, też się nie pisze takich kwitów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Moje pytanie, przepraszam, że przerwałem panu wywód, ale moje pytanie zmierzało w tym kierunku, czy pana działalność - z całym szacunkiem dla tego, co pan miał robić - nie podlegała jakiejkolwiek kontroli. No, można dojść do wniosku, że pan sam dawał możliwość swojej kontroli albo nie dawał, sporządzając z czegoś dokumentację albo nie sporządzając.</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ależ tak, to była moja decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ależ tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Kolejny na liście jest pan poseł Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ambasadorze, w jednej ze swoich notatek... A może zacznijmy od tego, jednak cofnę się, że ja bardzo chciałbym się utrzymać na tym poziomie, na którym lokuje się pana wiedza, na poziomie strategii i geopolityki. Ale gdyby mi się to nie udawało w moich pytaniach, to bardzo proszę korygować mnie. Mam tendencję do formułowania pytań w bardziej przyziemnych kategoriach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja przepraszam, że się włączę, panie pośle, ale nie czyńmy praktyki, oddając w ręce oceny świadków co do rodzaju pytań. Świadek odpowie: nie mam wiedzy, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie będę nadużywał, przysięgam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Jest to sytuacja oddawania kompetencji, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ogromna powaga i troska o stosowny przebieg naszego posiedzenia zawsze mi imponowała w pana wydaniu, panie przewodniczący. Dziękuję za tę uwagę. Panie ambasadorze, właśnie w jednej z notatek dostarczonych komisji napisał pan, cytuję: „Jestem autorem dealu: przyjazny tranzyt przez Polskę za zamówienia rosyjskie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W innej notatce podnosi pan kwestię braku długofalowego porozumienia co do tranzytu przez Polskę rosyjskich surowców strategicznych oraz braku koncepcji współpracy obu gospodarek w ich, owych surowców zatem, przetwarzaniu. Bardzo pana proszę o uszczegółowienie, rozszerzenie i pogłębienie tych tez.</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dokładnie to panu już mówiłem, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Niech pan mi powtórzy to raz jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dokładnie, w punktach. Najpierw deal. Wie pan, to jest, no, to jest te 3–4 miliardy dolarów rocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tego mi pan nie mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No nie, ale mówiłem na komisji dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Bóg zapłać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">3–4 miliardów dolarów rocznie - jest niekorzystne dla nas saldo obrotów handlowych z Rosją. To jest ogromny pieniądz. Dysponujemy - już w oświadczeniu to mówiłem - naprawdę dobrym towarem, tańszym towarem, bo my mniej płacimy ludziom, siła robocza, i możemy tak za… Dam panu przykład tylko dealu. Jak był w Poznaniu prezydent Putin, zaprowadziliśmy go do autobusu, który tam stał na dziedzińcu, specjalnie zresztą przygotowany, który wyprodukowaliśmy w Sanoku, polski całkowicie, no, z podzespołami oczywiście z całego świata, ze znaczkiem Mercedesa, tym takim oficjalnie przyznanym przez Mercedesa ze względu na jakość, urzędowo. Tak Zasada, Zasada, Zasada, ale Zasada też Polak i też płatnik podatku. Ja mówię, z Sanoka autobus - celowo - polski i...</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ze znaczkiem Mercedesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…i jakość absolutnie Mercedesa. 30% tańszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, jeśli mogę, panie ambasadorze. Jeżeli wolno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest ta koncepcja, to jest deal.</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Aczkolwiek ta anegdota jest niezwykle cenna, dlatego że tej nam pan nie opowiadał do tej pory. Natomiast ja pozwolę sobie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest deal.</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...zapytać pana, no, w takim razie właśnie w taki bardziej przyziemny sposób, nie tak strategicznie. Proszę pana, jaką koncepcję pan zamierzał zaproponować w zakresie współpracy gospodarki polsko-rosyjskiej w zakresie przetwarzania surowców strategicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Rafinerie, w gazie te...</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Znaczy, rafinerie przetwarzają. Więc na czym miała polegać ta koncepcja?</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Mówiłem panu o państwowym udziale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...i kuferku, no, panie pośle, no. Ja jestem przekonany, że jeżeli nie pójdziemy… z niedźwiedziem się nie ułożymy po niedźwiedziemu, to kupią w różny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Znaczy, panie ambasadorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przez… nie wiem skąd, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, nie chcę być niegrzeczny, ale niedźwiedź, kuferek, to jest wszystko bardzo piękne...</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, ja, panie pośle, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Natomiast niech pan mi wytłumaczy. W takim razie wprost zapytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To na zamkniętym zebraniu komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No, zapytam wprost. Czy w pana… czy dopuszczał pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To szczegóły handlowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...możliwości prowadzenia poważnych inwestycji w zakresie konsolidującego się sektora rafineryjnego w naszym kraju? Tak, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Rosyjskich? Tak, jak najbardziej, cały czas to mówię przecież, no. Tylko na tej zasadzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To niech pan mi powie, dlaczego pan powiedział, że pana nie interesowała i nie posiadał pan żadnych informacji na temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? To mi pan na pewno odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak. I to też jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jest pan dialektyczny, i tak, i tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale ponieważ ja tego nie realizowałem, nazwałem to konserwatywnym poglądem swoim. Nie realizowałem tego i boleję nad tym, że nie potrafimy w sposób męski i uczciwy tego rozwiązać, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">I będzie pan miał taką sytuację, że wielki, potężny przemysł naftowy rosyjski będzie dominował w Europie Środkowowschodniej. Dawałem przykład litewski przecież, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja bym posłużył się jeszcze przykładem na przykład słowackim, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze, tylko widzi pan, pan nas utrzymuje w świadczeniu swojej wiedzy na poziomie dialogu Muminków. Są to bardzo ogólnikowe, aczkolwiek sympatycznie wygłaszane kwestie, pojawiają się w nich i dzikie zwierzęta, i kuferki, natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie, panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Natomiast my pana prosimy o bardziej szczegółowe informacje. Niech pan mi w związku z tym odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No.</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dlaczego nie interesowała pana prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej, która podniecała cały polski establishment w roku 2002?</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ponieważ nie widziałem możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">W kontekście pana zainteresowań strategicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ponieważ nie widziałem możliwości, żeby cokolwiek z tego poglądu, który tutaj dzisiaj głoszę, mógł być zrealizowany. Bo wie pan, no jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przecież...</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...premier, minister powiada, że to jest sprawa polityczna - sprzedaż, no to warunków politycznych po prostu nie było, panie pośle, no, niechże pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czyli pan minister Kaczmarek powiedział, iż jest to dobra transakcja gospodarcza...</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Czytał pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...kłopotliwa politycznie. Tego rodzaju wypowiedź zachęca...</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pytał pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...do dyskusji, a nie zamyka ją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Czytał pan w jednej z moich notatek dla prezydenta moją relację z rozmowy z przedstawicielami wielkiej grupy Renaissance Capital.</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, to jest właśnie to, że oni mogą przyjechać do Polski z każdym… z każdego kraju z każdym pieniądzem, po prostu, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czyli widzi pan, zaniepokojenie w tej notatce...</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To wolę już mieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...zmienił pan temat...</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...w odpowiednich proporcjach, wie pan, i trzymać swój kontrolny pakiet, którym mogę decydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny panie ambasadorze, jesteśmy trochę nieczytelni...</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oto cały...</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...dla tych, którzy nas słuchają, bo troszeczkę taką gnostykę uprawiamy. Pan się odwołuje do jakiejś wiedzy, którą pan ma i ja mam, a nikt więcej, oczywiście poza członkami komisji. To jest kłopotliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Myślę, że słuchacze są bardziej inteligentni, niż pan mówi, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I bardzo, bardzo dziękuję za ten ponownie demonstrowany optymizm, tym razem co do inteligencji nas wszystkich. Natomiast jeżeli pan już podniósł ten problem i zmienił temat - bo widzę, że w pierwszym nie osiągniemy wiele - to czy pana nie zaniepokoiło to, iż mówiono tak między innymi o kapitale, który może napłynąć do nas z każdej pozycji biznesowej, z każdego kierunku i z każdego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To znaczy, że on może być wprowadzony w formule „krypto” i może zdarzyć się tak, jak na przykład zdarzyło się Rafinerii Gdańskiej lub Unipetrolowi czeskiemu, iż do przetargu występuje firma na przykład Rotch, w jednym i w drugim przypadku, a tak naprawdę za tą firmą, która jest butikiem inwestycyjnym, stoi Łukoil. Czy to nie jest groźne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, dlatego ja powiadam: obojętnie kto niech sobie kupi, niech się przebierze, w co chce, w jaką skórę, byleby nie sprzedawać kontrolnego pakietu akcji. I dlatego ja jestem zwolennikiem - z tego punktu widzenia, o czym pan mówi i tych zagrożeń - nie oddawać kontroli nad Rafinerią Gdańską. Ja to powiedziałem, tylko może w sposób zawoalowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Po raz pierwszy pana rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ponieważ przyjdą i kupią. W tych notatkach panu… to zrozumie pan. Oni mówią, że: kupimy wszystko, proszę bardzo. Otóż są pewne rzeczy nie na sprzedaż, nie na sprzedaż.</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję za tę deklarację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak jak było z Portem Północnym, tak samo uważam, że… A w Orlenie ledwo, ledwo, przy pomocy różnych trzeba sztuczek uzyskiwać wpływ państwa na strategiczne decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Przeorientujmy trochę nasze zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Teraz pan... Nie rozumiał pan tego, co ja tu mówiłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Znaczy, teraz po raz pierwszy zrozumiałem to, bo do tej pory, gdy pan mówił, że jest konserwatystą, to ja rozumiem, że pana konserwatyzm wyrażał się, egzemplifikował dialektyzmem, pan wygłaszał tezy sprzeczne, sprzeczne ze sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...że ja jestem konserwatywny. Niech pan patrzy w oczy panu Macierewiczowi, stary...</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Na pewno nie jest konserwatywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, etatystyczny, państwo, rola itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Proszę pana, 1 października 2003 r. pan Anatolij Czubajs, prezes koncernu RAO Jes, opublikował w „Niezawisimoj Gazietie” artykuł, który wywołał dużą dyskusję w sferach analityków rosyjskich. Artykuł nosił tytuł „Misja Rosji w XXI wieku”. Przypomnijmy, że Anatolij Czubajs jest niezwykle znaczącą osobą w zewnętrznych kontaktach, praktykowanych przez Rosję, biznesowych i jego aktywność była zauważalna również na naszym obszarze państwowym. Czytamy w tym artykule, cytuję: „Rosja to państwo stymulujące ekspansję ekonomiczną do krajów sąsiednich w celu poszerzenia swoich aktywów”. No niby prawda, tylko jak to brzmi. Czy pan, jako doradca strategiczny do spraw międzynarodowych pana prezydenta, mógłby skomentować, oczywiście nie, że tak powiem, godząc w interesy polsko-rosyjskie, ten artykuł? Czy on pana nie zaniepokoił? Czy te tezy, wypowiadane przez aktywistę gospodarczego, nie są bulwersujące?</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Absolutnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Naturalne to jest. Jest to, co panu cały czas mówię: trzeba rozumieć mowę niedźwiedzia i z nim się po niedźwiedziemu układać. No jeżeli mówi, instrumenty stosować takie. Ja się nie boję tego, nie mam uczucia strachu przed Rosją. Może z tego to wynika, że byłem jednym z niewielu, który przyłożył… radzieckie imperium, ale tak to… Otóż, wracam do sprawy. Będzie Rosja wykorzystywała ten fakt, że jest duża, że ma surowce, z tym się nie kryje, wcale nie oszukując.</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak, ale ja proszę o strukturę tego małego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oni w swoich doktrynach to piszą. To jest w ich doktrynie gospodarczej przecież. Czubajs to tylko potwierdza i dlatego ja mówię, że trzeba mieć, w przypadku sprzedaży czegoś ważnego dla Polski, w kuferku swoje, panie pośle, po prostu, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze, stawiamy na kuferek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To cała moja odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeżeli pan już w poetyce, nie wiem, Kryłowa czy La Fontaine'a ze mną rozmawia, to...</u>
<u xml:id="u-1259.1" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Andersen jeszcze.</u>
<u xml:id="u-1259.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Akurat nie. Kryłowa albo La Fontaine'a i mówimy o niedźwiedziu, to niestety, popatrzmy na to wszystko z perspektywy lisa. Dlatego że nam moc i wymiar tego zwierzęcia, którego tak często pan nam istnienie przypomina, że tak powiem, trochę nie odpowiada. Ale dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...lis to duży lis, duży lis.</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Duży jest, duży. Panie ambasadorze, no nie interesował się pan, znaczy nie miał pan okazji, w ten sposób, zainteresować się prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej, co byłoby zainteresowaniem się w ogóle problemem konsolidacji naszego sektora paliwowego i problematyką budowy koncernu transgranicznego, bo to wszystko ze sobą się zawęźla. Ale co sądzi pan o zabiegach, w takich praktycznych wymiarach zabiegów koncernów Inter RAO JES, nakierowanych na kontrolę grupy PAK i grupy G 8. Czy ta problematyka pośrednio lub bezpośrednio była przez pana podjęta?</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Mieści się to w tym moim myśleniu: nie tylko ropa i gaz, ale i energetyka. Po drodze jest nasz kraj i trudno byłoby obejść nasz kraj, trudniej niż rurami nawet, bowiem są linie przesyłowe, które no idą tędy i koniec. Będziemy do czynienia mieć z tym samym zjawiskiem, w przypadku energii elektrycznej, co z gazem i ropą. I to jest jasne i oczywiste dla mnie, to nie trzeba do tego w ogóle żadnych tajemnych ksiąg do tego studiować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Ale szanowny panie ambasadorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oni mają tanią energię, tania energia musi pójść do Zachodniej Europy, najkrócej ma przez Polskę. I albo tak się ustawimy, że z tego będziemy mieli pieniądze, nasze państwo też, przy czym to nie może tego państwo robić, bo ono jest tak nieefektywne tak do końca, ale swój udział mieć, właśnie owego bezpieczeństwa. To tak samo bym to widział, podobnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No więc dobrze. Panie ambasadorze, odkryję swoją kartę. Pan jako zagrożenie uznał porozumienie Putina z panem kanclerzem Schroederem, dotyczące określonego przedsięwzięcia transportu ropy naftowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To rurociąg miał być.</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rurociąg bałtycki. W tym przypadku natomiast mamy, że tak powiem, chyba z fragmentem przedsięwzięcia… polegające na porozumieniu koncernu niemieckiego EON z koncernem rosyjskim Inter RAO JES. Czy to nie podobne zagrożenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">W innej fazie tylko. Otóż panie pośle, daję sobie dwie ręce obciąć, a chyba tego czasu dożyję, bo to się będzie rozstrzygało za kilka lat. Jeżeli my zaczniemy stanowić przeszkodę na drodze przepływu energii, w tym przypadku elektrycznej, między wschodem, którzy mają dużo i taniej, a zachodem, to nie to, że nas porażą prądem, który płynie - obejdą bądź nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Obejdą nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Obejdą po prostu, bo to będzie drożej kosztowało. Ja celowo go panu opowiadałem, kiedy mówił mi Wiachiriew i kiedy miał wyświetlony szlak przez Bałtyk, przed laty. I w końcu zrealizowali, to mimo że droższy. To samo może być z prądem. Ja uważam, że powinniśmy się dogadywać na zasadzie, którą pan nazwał „dużego lisa” i „kuferka”.</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. I kuferka. Panie ambasadorze, ponagla mnie pan przewodniczący, dlatego mimo to, że mam do zadania pytania różnego rzędu, bardziej rozbudowane, mniej, ja bym bardzo prosił o taką zwięzłość w odpowiedziach. Pan, panie ambasadorze, twierdził, iż dość wątpliwą alternatywą, jak dobrze zrozumiałem, dla kierunku rosyjskiego mogła być ropa z kierunku kazachskiego, dostarczana przez na przykład KazMunajGaz, to pan sugerował, że to jest kierunek alternatywny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Częściowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">...ale częściowo. I właśnie mam takie pytanie, ponieważ ja podzielam pana wątpliwości. Czy panu jako obserwatorowi wydarzeń mających miejsce na tej przestrzeni postradzieckiej wiadomo coś o relacjach, zachodzących pomiędzy kompanią Łukoil a KazMunajGaz? Czy te firmy nie są objęte wspólnym porozumieniem strategicznym? To jest pierwsze moje pytanie. I drugie: czy posiada pan informacje o tym, że one wspólnie, wspólnie, nie osobno, tylko wspólnie eksploatują szelf kaspijski? I po trzecie: czy podziela pan informacje o tym, że pan prezes Łukoila Wagit Alekpierow jest jednocześnie członkiem kazachskiej rady do spraw inwestycji zagranicznych? I czy to wszystko…</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ma pan akurat pełną odpowiedź, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Czyli tak, czyli pytania mają charakter retoryczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Złożyły się panu klocki idealnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I rozumie pan tą sugestię i podziela ją, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję. Proszę pana, czy słyszał pan coś o ingerencji urzędników kancelarii w proces negocjacji toczonych pomiędzy firmą Larchmont Capital a KazMunajGaz?</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Czy mógłby pan poinformować naszą komisję o przebiegu i rezultatach, przeprowadzonych z pana udziałem, przeprowadzonego z pana udziałem, spotkania pana Zbigniewa Wróbla z ambasadorem Federacji Rosyjskiej w trakcie forum gospodarczego? Było to w Krynicy we wrześniu 2002 r. i wpisywało się w bardzo trudne negocjacje, toczone przez PKN Orlen z producentami ropy w Rosji. Pan był na tym spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja nie pamiętam. Macie panowie taki problem, mimo to możecie zapytać, czy ja nie pośredniczyłem w jakiejś pomocy, jak było to zagrożenie. Otóż w Krynicy - sobie to odświeżyłem - bo dokładnie mieszkałem w tym hotelu obok i miałem pokój na tę kawiarnię, gdzie to się odbyło i sobie dokładnie przypomniałem, mówię o takich w szczegółach, ale to pokazuje, jak trzeba sięgnąć do jakich pokładów pamięci, żeby sobie odtworzyć rzecz nieistotną. Bowiem rzeczy istotne ja w głowie notuję, jakby na twardym dysku, panie pośle. A pamięci operacyjnej, jeśli mamy tym komputerowym się posługiwać przykładem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To wywołujmy nawet zamazane zapisy, jak to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, ale gdzieś tam właśnie takie różne rzeczy wywołują. Ja to miałem niezapisane, a więc nie było to ważne. Nie było to ważne i jeśli odbyło się takie spotkanie jak setki innych spotkań w Krynicy, gdzie następuje wielki kocioł taki kipiący spotkaniami różnymi, piciem kawy, różnych takich. To fizycznie tak wyglądało. Była sala, gdzie się odbywało forum...</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ambasadorze, nie przypomina pan sobie tych rozmów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">No Wróbel, Strzelecki, ambasador, pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już panu mówię: seminarium na temat bezpieczeństwa energetycznego, itd., itd. gdzie wszyscy byliśmy zainteresowani i czekaliśmy na gości, znaczy na prelegentów. I akurat pod samym tym była kawiarnia letnia, gdzie się tam przysiadało, ja przysiadłem się, żeby się kawy napić...</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Co Wróbel chciał od ambasadora?</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie wiem. Proszę mi wierzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">To mnie tylko interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Być może, być może. Ja sprawdzę to pismo, być może odpowiedź się kryje w dacie tego pisma, które zapisałem sobie, żeby panom dostarczyć, bo mam. Jeśli byłoby to pismo z tego okresu, mogło być wynikiem tego spotkania. Ja tego nie wykluczam, panie pośle. Natomiast nie zostało mi w pamięci coś, co…</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ja to rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...co by dramatycznie mi nakazało to zapamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Nie pamięta pan. Ja to po prostu rozumiem. Jest 2005 r., pan nie spotyka się...</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest kawał czasu. Ale być może sobie to odtworzę tym pismem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Będę bardzo wdzięczny za dostarczenie tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Zapisałem sobie już.</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Proszę pana, teraz tak: Czy wtedy, kiedy pełnił pan misję ambasadora Rzeczypospolitej w Moskwie, spotkał się pan i rozmawiał z panem Jewgienijem Primakowem i przedmiotem tej rozmowy były między innymi wątki gospodarcze i dotyczące bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Kiedy byłem ambasadorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wątki energetyczne - nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już panu mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeżeli, no...</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z Jewgienijem Primakowem mieliśmy spotkania kilka razy. To były spotkania... Milczanowski był wtedy, pan Milczanowski był ministrem. Przyjeżdżali i wtedy się spotkali, raz czy dwa, już nie pamiętam. Ale... I towarzyszyłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale czy przedmiotem... To, co interesuje komisję, było przedmiotem tych rozmów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Indywidualnie - nie, nie. Nigdy Primakow... Teraz, jak był w Warszawie na takiej radzie starców, byłem na obiedzie z jego udziałem, ale to... nie, nie było mowy o energetycznych...</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę pana, czy rozmawiał pan na tematy obchodzące nas dzisiaj i obchodzące tak w ogóle naszą komisję z panem Nikołajem Zachmatowem, radcą ambasady rosyjskiej w Warszawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Te tematy - nie. Choć widziałem go...</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">On się bardzo lubi zajmować tymi tematami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, to wie pan... Pan się dziwi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To jest strategiczny towar jednak. No, panie pośle, no...</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Ale nie rozmawiał pan z nim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie, ale nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy. Pan Zachmatow chyba wie, jaki ja mam pogląd w tej kwestii, więc nie, nie byłem przedmiotem jego zainteresowania. Chętnie rozmawiał ze mną radca ambasady, ambasador, ale też nie na tematy tego typu. Oni niezwykle precyzyjnie wiedzą - Rosjanie, dyplomaci - jakie są ich kompetencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I na koniec, szanowny panie ambasadorze, informacja za wiele informacji, które otrzymałem od pana. Otóż pan Marek Ungier zadziwił naszą komisję, twierdząc, iż nigdy nie otrzymał żadnych materiałów, które dotyczyły problematyki bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, wytworzone w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, ja mówiłem, że mam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">I nie słyszał, i nie słyszał o tym, by Biuro Bezpieczeństwa Narodowego monitorowało tę problematykę. Ponieważ pan kilkakrotnie powoływał się na zeznania Ungiera, który miał sugerować, że biuro się tym zajmowało, to ja pana informuję o tym, co on powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, ja miałem na przykład bardzo dużo... I robiliśmy to razem zresztą, Odessa - Brody, wie pan, no, kupę rzeczy, i to w takim aspekcie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan miał, Ungier nie miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Absolutnie... Wie pan, no, nie mógł... mógł Ungier nie wiedzieć. Ja natomiast, ponieważ się tym interesowałem, to wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Pan, panie ambasadorze, powiedział: „Pan Ungier mówił”.</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A ja mówię, ja mówię...</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Więc nie mówił, nie mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja zrozumiałem ministra Ungiera, który powiedział komisji - bo słuchałem tego - że sprawami bezpieczeństwa energetycznego zajmowało się BBN. Tak powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Więc właśnie nieznane mu są te zainteresowania BBN.</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Natomiast mnie... do mnie docierały materiały, docierały. To nie jest tak, że oni tam nic w tym zakresie nie robili.</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Nie, to tylko tytułem informacji panu przekazuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan przewodniczący... Pan poseł Macierewicz, tak? Pan rezygnuje. Znaczy prosi pan o przełożenie? Dobrze. Proszę bardzo, panie pośle Grzesik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ambasadorze, ja chciałbym tylko uszczegółowić pańską odpowiedź na jedno z moich pytań, mianowicie... Ale wcześniej czy pan ambasador mógłby coś więcej powiedzieć na temat targów, jak wyraził się pan, uczestnictwa w targach - wyraził się pan tak w odpowiedzi na pytanie jednego z kolegów - gdzie to podobno przedstawiciele Rafinerii Gdańskiej próbowali nakłonić pana, aby pan pomógł ewentualnie w...</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To nie były targi. To była...</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Czy może pan powiedzieć mniej więcej datę? Kiedy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A, już panu mówię. Druga wizyta... Znaczy to było drugie tak zwane Forum Gospodarcze Polska - Rosja, wizyta prezydenta Putina, styczeń. Nie określę... no, określę panu, bo mam przed sobą. 2002 - już panu mówię - styczeń, tak, 16, 17 stycznia 2002, oficjalna wizyta Putina w Polsce, rozmowy w Warszawie, spotkanie w koncercie, forum gospodarcze w Poznaniu. To wtedy było, jeśli to pana interesuje. Jeszcze jedno, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jak wyglądało pana spotkanie z przedstawicielami Rafinerii Gdańskiej? Ile to było osób? Czy pan pamięta jakieś nazwiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To chyba z tysiąc osób było tam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ale z kim się pan spotkał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z prezydentem Putinem, z wieloma przedsiębiorcami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ambasadorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja organizowałem forum gospodarcze, ogromne, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja rozumiem. A ze strony Rafinerii Gdańskiej z kim pan się spotkał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dziś panu odpowiem, patrzę panu w oczy i... już widzę: prezes, prezes, prezes - nie, nie, jak wróżka - prezes rafinerii, który miał zabrać głos w obecności obydwu prezydentów, ale gdzieś się zawieruszył i głosu nie zabrał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Wiem, ale pan wcześniej powiedział, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, to ja... Nie, pan chce szczegółów, no. Bo w tej chwili ja to mam wywołane z pamięci, no. Pan tak mi pytanie zadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Pan dobrowolnie i samoistnie oświadczył przed komisją, panie ambasadorze, iż to pan spotkał się z przedstawicielami Rafinerii Gdańskiej, którzy próbowali...</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z prezesem Rafinerii Gdańskiej. Tak, był. I nawet namawiałem go do przemówienia, żeby swoje problemy przedstawił wobec obydwu prezydentów publicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, moje pytanie, które panu wcześniej zadałem, w pierwszej części czy też w pierwszej turze, które miałem okazję pytać pana, brzmiało: Czy pan zna któregoś z właścicieli spółki BGM - Grochulskiego, Bobrka bądź Marszałka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No?</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Te dwie osoby, Bobrek, pan Bobrek i pan Grochulski, twierdzą, iż razem z prezesem Rafinerii Gdańskiej spotkali się z panem i rozmawiali na te tematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Gdzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">W Poznaniu na targach. Stąd wzięło się to moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A! Nie wykluczam, że wśród tego tysiąca osób, proszę pana, takich, co mnie znają i ze mną rozmawiają... To tak, jak panu mówiłem o wizytówkach. Wie pan, 5% ja kojarzę, a w ogóle nie pamiętam, nie, nie, nie... Wie pan, no, to takie są opowieści tych lobbystów: znam Iksińskiego, znam... Dobrze, że jeszcze nieżyjących nie... Wie pan, to jest bzdura, to jest klasyczne lobbystyczne działanie: zna cały areopag władzy, jest po imieniu... Ilu ja takich miałem w swoim życiu kombinatorów, jak wychodziło potem na jaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">No, ale jednak pan twierdzi, że spotkał się pan z przedstawicielem Rafinerii Gdańskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Rafinerii Gdańskiej - tak. Ponieważ ja chciałem, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie ambasadorze, pozwoli pan, że dokończę moje pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Obydwaj panowie, Grochulski i Bobrek, twierdzą, iż w towarzystwie prezesa Rafinerii Gdańskiej spotkali się z panem. Tak że to nie jest tak, że było tysiąc osób przypadkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Niemożliwe. To jest niemożliwe. Niech pan zapyta prezesa Rafinerii Gdańskiej, czy zna taki fakt. Niemożliwe, no. Nie są to moi znajomi. Być może to było przypadkowe jakieś spotkanie, które żadnego śladu nie pozostawiło. Bardzo wielu ludzi się fotografuje ze mną, potem mówi, że... Tak jak było z prezydentem, no, jedna tysięczna tego, co ma prezydent, no. Ale dosyć jestem popularny, w związku z tym posługują się taką potem legitymacją. Stwierdzam kategorycznie: w gronie znajomych moich, ludzi, których znam, których bym rozpoznawał - twarzy nawet nie kojarzę - tych ludzi, których nawet nie jestem w stanie zapamiętać nazwisk do końca, do tej pory, nie ma. Po prostu nie ma, no! Oni sobie tak twierdzą - kłamią!</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Nie ma, rozumiem, pana Bobrka i pana Grochulskiego. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To wszystkie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Ja już wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. No cóż, panie ministrze, spróbuję wrócić do tych kwestii, które wydają się być nam w komisji, a przynajmniej mnie, istotne, dla pana mniej. Ale zacznijmy, jeśli można, od sprawy związanej z tym raportem, który pan Ławniczak przedstawił. Charakteryzując tę sytuację... Przypomnijmy: to jest grudzień 2001 r., spotkanie przed wizytą pana prezydenta Putina i przed decyzjami, które zaowocowały zatrzymaniem Modrzejewskiego i przewrotem w Orlenie także, między innymi. Otóż pan, jeżeli dobrze zrozumiałem, w odpowiedzi na pytanie jednego z przedstawicieli komisji powiedział, że przyjął i rozmawiał z Łukoilem dlatego, że to była skarga na warunki w Polsce na jakieś, że tak powiem, niedogodności, błędy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Praktycznie każde spotkanie takie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...etc., etc. Czy tak, czy dobrze rozumiem pana stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Na to, że nierównoprawnie traktujemy ich…</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Że jest to wynik, że, tak, że to jest wynik nierównoprawności itd. Otóż, gdyby pan mógł powiedzieć, jak do tego ma się cała treść raportu, jaki pan Ławniczak z pana aprobatą, która jest zawarta w notatce, którą pan czytał, przedstawił, jeżeli konkluzje już przez panów napisane, nie będąc streszczeniem, lecz państwa, brzmią tak: „Łukoil składa ofertę złamania monopolu Gazpromu w stosunkach gospodarczych z Polską w dziedzinie dostaw surowców energetycznych”. „Oferta…”, w następnym punkcie: „Oferta i potencjał Łukoilu wydaje się poważna i przy umiejętnym skorzystaniu z niej pojawia się szansa na wbudowanie jej w koncepcję ożywienia gospodarki przygotowywaną przez rząd na luty 2002 r.”. Więc czy my mamy do czynienia ze skargą, czy my mamy do czynienia z propozycją, którą, nawiasem mówiąc, panie ministrze, panowie scharakteryzowaliście we wstępie do tego dokumentu następująco: „Przed spotkaniem strona rosyjska dostarczyła niepodpisany, sensacyjny (moim zdaniem) - w nawiasie dopisujecie - materiał na piśmie”. Czym był ten materiał Łukoilu? Skargą na nierównoprawność, czy sensacyjną propozycją wielkiej firmy rosyjskiej ułożenia na nowo stosunków między Rosją a Polską w dziedzinie dostaw ropy naftowej? Czym on był? Proszę, gdyby pan mógł się do tego ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Był papierem, papierem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Był papierem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Papierem. I takim pozostał. Czyta pan tylko fragmenty…</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czytam państwa podsumowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Połowę prawdy pan czyta, panie pośle. Co się dzieje z tym mikrofonem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo proszę o dopisanie, o dopowiedzenie drugiej połowy prawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale połowę prawdy pan poseł powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale tylko państwa słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już mówię, już mówię, czytam całość w związku z powyższym. „Łukoil składa ofertę złamania monopolu Gazpromu w stosunkach gospodarczych z Polską w dziedzinie dostaw surowców energetycznych”. Kropka. Tu pan przerwał cytowanie, a dalej czytamy w tym samym zdaniu pytanie: „Czy uda nam się wykorzystać konkurencję między rosyjskimi gigantami?”. Nie udało się, mowy nie było. „Pojawia się w każdym razie szansa na dywersyfikację dostaw ropy i gazu, ale wśród dostawców rosyjskich”. Pełny tekst niech pan czyta. „Oferta i potencjał Łukoilu wydaje się poważna i przy umiejętnym skorzystaniu, umiejętnym skorzystaniu, pojawia się szansa na wbudowanie jej w koncepcję ożywienia gospodarki przygotowaną przez rząd na luty 2002”. Poszli do rządu, jak pan wie z mojej inskrypcji, do pana Marka Pola, do pana Kaczmarka, z tego, co tutaj mam zapisane, przedstawili, myśmy im radzili zresztą, żeby do rządu szli. I przyznam szczerze, że zorganizowali konferencję prasową, mogę tu panu zostawić potem relację z tej konferencji prasowej, a więc jest ślad, „Rzeczpospolita” tutaj publikuje artykuł na ten temat z tego dnia właśnie. I tyle, i my tracimy nad sprawą jakby kontrolę, bo nie bierzemy tego pod kontrolę, no. Zgodnie z konstytucją robi to rząd. Dokonano analizy, prawdopodobnie odrzucił, ponieważ się nie potwierdziły te wszystkie łukoilowskie obietnice, no, cacanki. Wygrali z Gazpromem, przegrali. Zajęli się gazem, nie zajęli. Czy państwo z siebie, że tak powiem, stali się całkowicie prywatną firmą? Z tego, co wiem, to raczej zwiększył się udział i rola państwa. No, co prawda Amerykanów dopuścili zdaje się w dużym procencie do siebie. Wie pan, to jest... I dlatego, powiadam, papier, pozostał papier, pozostał papier. Pan przywiązuje nadmierne znaczenie do tego papieru.</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję za tą ocenę. Jak będę potrzebował oceny pana mojej osoby i moich sądów, to o to poproszę. A teraz bardzo proszę odpowiadać na pytania. Czy więc ten tekst... A może inaczej, czy ta wizyta, która zaowocowała tą notatką, w której państwo, pan Ławniczak i pan, zalecaliście przyjęcie oferty Łukoilu, było taką ofertą, czy było papierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Papierem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Papierem. Nie była to oferta, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ależ oczywiście, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli Łukoil składa ofertę złamania monopolu itd., itd., to wszystko było nieprawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, czy widział pan ofertę, która tak wygląda, rządową? Świstki papieru, widzieliście państwo. Czy to jest oferta rządu rosyjskiego do rządu polskiego w fundamentalnej sprawie energetycznej? Panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To robi na mnie olbrzymie wrażenie, co pan teraz zademonstrował, tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja do tego taki miałem stosunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tylko w takim... Jeżeli pan miał do tego taki stosunek, to niech pan nam wytłumaczy - i teraz naprawdę mówię bardzo serio - dlaczego wprowadzał pan w błąd prezydenta Rzeczypospolitej? Dlaczego te świstki papieru, ten papier nazwał pan interesującą, ważną ofertą? Dlaczego to pan zalecił do rozważenia prezydentowi Rzeczypospolitej, skoro to były świstki papieru?</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już mówię. Po pierwsze, nie ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pan, ponieważ pan przeczytał nam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, pan się mija z prawdą, panie pośle, pan kłamie, łże pan, no, przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie... Proszę świadka, proszę bardzo wrócić do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka i panie pośle, bardzo proszę o zadawanie pytań, a pana proszę o odpowiadanie na pytania. Panowie bardzo proszę ograniczyć się, jeszcze raz powtarzam, do waszych ról procesowych. Proszę, panie pośle, powtórzyć pytanie, a pana proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, zanim zadam pytanie, to bardzo proszę o zwrócenie świadkowi uwagę na konieczność, konieczność i jego obowiązek stosownego zachowania się, stosowanego do roli, w jakiej występuje dzisiaj w Sejmie przed komisją, bardzo o to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panowie, proszę jeszcze raz, bo zupełnie zbędnie korzysta się tutaj z komentarzy i z pouczeń. Jest rzeczą oczywistą, że świadek staje przed komisją po to, żeby odpowiadać na pytanie. I jest rzeczą oczywistą, że nie może uzurpować sobie roli komisji, ani występować w roli oceniającego. Może wnosić zastrzeżenia co do sposobu prowadzenia tych rzeczy, ale proszę zwracać się do przewodniczącego, a nie prowadzić tutaj dyskursu. Bardzo o to proszę. Proszę, panie pośle, o powtórzenie pytania, a świadka proszę o próbę ścisłej odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W związku z nie tyle komentarzami, ile niestosownym zachowaniem pana Cioska, zarzucającym mi kłamstwo, chciałbym by pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tego nie wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...którego, co więcej pan, pan nie wycofuje, chciałbym, żeby pan przypomniał, czy zeznał pan przed komisją, iż materiał podpisany przez pana prof. Ławniczaka prezentował także pana opinię, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Panie pośle, cytowałem pismo niewysłane. Natomiast powiedziałem, że wtedy mieliśmy taki punkt widzenia, miał to prof. Ławniczak, chciałem to posłać do pana prezydenta, nie dotarło to do pana prezydenta ode mnie. Jest to autorska notatka pana Ławniczaka ze mną nieuzgadniana, nie mająca, jak potem się okazało, żadnego znaczenia dokumentacyjnego, gdyż uczestnicy tego spotkania byli poinstruowani, by pójść do rządu i tam przedstawić, zgodnie z konstytucyjną odpowiedzialnością w Polsce, swoje propozycje. Budziło to nasze podejrzenie, że to jest w ten sposób zrobione. Natomiast, gdyby się okazało, a okazało się inaczej, że mają serio podejście i propozycje, aktualna byłaby ocena, że oferta i potencjał Łukoilu wydaje się poważny i przy umiejętnym skorzystaniu z niej pojawia się szansa za wbudowanie jej w koncepcję ożywienia gospodarki przygotowaną przez rząd na luty 2002. Rząd tego nie zrobił. Prawdopodobnie, być może autor tego za daleko tutaj poszedł w rekomendacji. Na szczęście jest rząd, na szczęście jest jeszcze prezydent, na szczęcie była to notatka zupełnie wewnętrzna i nie przyniosła ze sobą skutków. Dlatego powiedziałem, że pan Klemba mi wpisuje podpisanie tej notatki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nigdy nie sugerowałem, że pan ją podpisał. Za to podtrzymuję tezę, która jest udokumentowana pana zeznaniem, że pan tę notatkę traktował jako wyrażenie także własnego zdania, bo to pan zeznał przed komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Niech będzie, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, niech będzie, proszę pana. To nie może być tak, że pan może teraz się łaskawie zgodzi, niech będzie, w sytuacji, w której ta notatka wywołała bardzo daleko idące konsekwencje polityczne...</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie wywołała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...prawne...</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, to komisja ocenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie. Niech pan pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale niech pan nie prowadzi dyskusji na ten temat ze świadkiem. To przecież pan jako część komisji, komisja ocenia wiarygodność, a pan toczy dyskusję ze świadkiem, który ma swoją rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Pozwoli pan zadać następne pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, czy pan wie, jakie były dalsze losy tej oferty?</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nic pan na ten temat nie wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy pan zna merytoryczny przebieg rady gabinetowej prezydenta, która miała miejsce w lutym 2002 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powiedziałem rady gabinetowej prezydenta, rozumiejąc w tym oto sensie, że prezydent w radzie gabinetowej odgrywa centralną rolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1422">
<u xml:id="u-1422.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">W ogóle pan nie wie, jak przebiegała rada gabinetowa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1423">
<u xml:id="u-1423.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1424">
<u xml:id="u-1424.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie wiedział pan również wtedy i nie dowiedział się o tym pan później, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1425">
<u xml:id="u-1425.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1426">
<u xml:id="u-1426.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. W takim razie do pana informacji chciałem przekazać, że podczas tej rady gabinetowej pan minister Kaczmarek przedstawił ofertę Łukoilu jako jedną z najważniejszych i najbardziej interesujących, która zawiera w sobie także sprzedaż Rafinerii Gdańskiej i którą trzeba będzie i warto przyjąć, a pan prezydent Rzeczpospolitej przyjął to do aprobującej wiadomości. Takie były losy tej oferty w najbliższym planie politycznym. A teraz chciałbym pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1427">
<u xml:id="u-1427.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Otóż nieprawda to jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1428">
<u xml:id="u-1428.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nieprawda? No to w takim razie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1429">
<u xml:id="u-1429.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Przepraszam panie pośle, sekunda, wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1430">
<u xml:id="u-1430.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Przewodniczący komisji obraduje w sytuacji, kiedy nie ma kworum, które powinno być zapewnione. Kworum wynosi 3,66.</u>
</div>
<div xml:id="div-1431">
<u xml:id="u-1431.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To nie jest… To jest inna sfera działalności komisji. Trzeba tylko potwierdzenia zgody... Sytuacja jest do publicznej obserwacji, to wnioski pewnie z tego będą wyciągnięte. Ja pomimo wszystko zarządzam 5 minut przerwy i bardzo proszę...</u>
<u xml:id="u-1431.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1432">
<u xml:id="u-1432.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. No więc wróćmy jeszcze raz do tej rady gabinetowej. Gdyby pan mógł nam ten problem przybliżyć. Najpierw odpowiedział pan na pytanie moje, co do tego, czy pan wie coś na temat tej rady, a ono było szczegółowo powtarzane przeze mnie we wszystkich możliwych wariantach personalnych i czasowych na wszelki wypadek, że pan nic na ten temat nie wie. A później jednak uznał pan za stosowne stwierdzić, że nie jest prawdą, iż propozycja Łukoilu, którą pan wraz z panem profesorem poparł, przedkładając prezydentowi, miała swoje konsekwencje na posiedzeniu tej rady. Gdyby pan mógł nam wyjaśnić tę sprzeczność, bądź rozwikłać niezrozumienie, jeżeli takie nastąpiło po mojej stronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1433">
<u xml:id="u-1433.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pan prezydent, formułując swoje stanowisko, zasięga różnych opinii, przede wszystkim rządu i organów rządowych, w tym i służb specjalnych, zasięga opinii specjalistów. I relacja z rozmowy nie może być podstawą, jest jednym z elementów bardzo wielu podejmowanych czy przyjmowanych poglądów przez pana prezydenta. Dwa - rada gabinetowa nie jest upoważniona do żadnych decyzji, więc tam decyzje nie mogły zapaść i stąd moja odpowiedź negatywna na pańskie pytanie o decyzje, czy wiedziałem. Nie, nie wiedziałem, nie znam. Nie znam również propozycji pana ministra Kaczmarka. Jestem głęboko przekonany, że to nie jest… To trzeba sprawdzić, wyjaśnić. Ja podejrzewam, że on w ogóle nie widział tej tzw. koncepcji Łukoilu, bo to była sprawa dotycząca sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, a nie jakichś tam ich, prawda, różnych dywagacji koncernu, niepodpisanych i nieformalnych, ale to nie mogłoby stanowić podstawy dla polskiego rządu do podjęcia decyzji i sformułowania na posiedzeniu rady gabinetowej tej kwestii. Pan po prostu, panie pośle, przecenia znaczenie tego papieru w procesie podejmowania decyzji. Proszę to potraktować jako jeden z bardzo wielu elementów kształtowania strategicznych decyzji przez państwo polskie i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1434">
<u xml:id="u-1434.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, chce mi pan powiedzieć, że to, co panowie zaleciliście panu prezydentowi nie miało żadnego związku ze zmaterializowaniem się tego jako propozycji rozważanej na radzie gabinetowej i był czysty przypadek? Ja chcę też przypomnieć, dla ułatwienia panu odpowiedzi, że w tym dokumencie była rozważana i przewidywana wizyta przedstawicieli Łukoilu u pana Kaczmarka i ona się odbyła. I ona się odbyła. W związku z tym raz jeszcze chcę wrócić do pytania podstawowego: Czy pana zdaniem, państwa pozytywny stosunek do tej propozycji miał, czy nie miał wpływ na późniejsze stanowisko rady gabinetowej, która jest organem władz Rzeczpospolitej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1435">
<u xml:id="u-1435.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">O ile pamiętam, nie była wyrażona, bo nie znam jej, opinia, czy też stanowisko rady gabinetowej w przedmiocie sprzedaży, czy też tam kupna, sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. Nie słyszałem o takim oficjalnym jakimś stanowisku, panie pośle. Raczej zdziwiony jestem trochę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1436">
<u xml:id="u-1436.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ale gdyby pan mógł jeszcze raz wrócić do ustosunkowania się do mojego pytania, czy pana zdaniem pana pozytywne stanowisko w sprawie oferty Łukoilu i pana prof. Ławniczaka miało wpływ na późniejsze stanowisko pana prezydenta na posiedzeniu rady gabinetowej, czy nie. Też pozytywne, żeby było jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1437">
<u xml:id="u-1437.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Myślę, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1438">
<u xml:id="u-1438.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, sądzi pan, że pan prezydent nie przyjmuje, czy też nie traktuje serio pana stanowiska i stanowiska pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1439">
<u xml:id="u-1439.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Za dalekie pan wnioski wyciąga panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1440">
<u xml:id="u-1440.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli w tym jedynym wypadku nie przyjął do wiadomości?</u>
</div>
<div xml:id="div-1441">
<u xml:id="u-1441.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Za dalekie pan wyciąga wnioski o tym jedynym. Prezydent ma prawo niezbywalne traktować rady i dorady, jak mu się żywnie podoba. On podejmuje decyzje. Tego rodzaju dorady nie mają żadnej mocy wiążącej dla prezydenta, a tym bardziej nie są w ogóle w życiu publicznym żadnymi dokumentami czy też dowodami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1442">
<u xml:id="u-1442.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A gdyby pan mógł mi odpowiedzieć na takie pytanie, czy pan ma jakąś wiedzę, czy pan prezydent Aleksander Kwaśniewski spotkał się z tymi przedstawicielami Łukoila osobno. Czyli, krótko mówiąc, czy według pana wiedzy znał tę propozycję z jakiegoś innego źródła niż państwa naświetlenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1443">
<u xml:id="u-1443.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z pewnością tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1444">
<u xml:id="u-1444.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pan nam mógł to przybliżyć, jeżeli z pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-1445">
<u xml:id="u-1445.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Myślę, że ponieważ byli, dlatego mówię „z pewnością”, ponieważ ci panowie byli - z tego, co ja pisałem, nie pamiętałem tego, ale odtworzyłem sobie to z tych dokumentów - w rządzie i u pana premiera Pola, byli u ministra Kaczmarka, więc z pewnością przedstawiali tam swoje punkty widzenia i na radzie gabinetowej, jeśli to było referowane. Nie byłem na radzie gabinetowej. Ci panowie przedstawili swój własny punkt widzenia, niezależnie od takiej, czy innej rekomendacji zawartej przez pana prof. Ławniczaka w tej notatce po prostu, no. To jest, w ogóle ma dwie różne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1446">
<u xml:id="u-1446.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli pan sądzi, że wiedza pana prezydenta płynęła z dwóch źródeł: z tego dokumentu oraz z tego, co zreferował pan Kaczmarek na posiedzeniu Rady Gabinetowej. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1447">
<u xml:id="u-1447.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Może z trzech, być może z czterech, być może z pięciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1448">
<u xml:id="u-1448.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy pan ma jakąś wiedzę na temat tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1449">
<u xml:id="u-1449.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Na pewno nie z jednego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1450">
<u xml:id="u-1450.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1451">
<u xml:id="u-1451.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Na pewno nie z jednego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1452">
<u xml:id="u-1452.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym raz jeszcze wrócić do tego pytania. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat tego, skąd jeszcze mógłby pan… mógł mieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1453">
<u xml:id="u-1453.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie mogę tego udokumentować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1454">
<u xml:id="u-1454.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli to, co wie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1455">
<u xml:id="u-1455.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Znam praktykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1456">
<u xml:id="u-1456.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...to są tylko te dwa źródła, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1457">
<u xml:id="u-1457.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Znam praktykę stosowaną przez pana prezydenta: zasięga opinii w różnych miejscach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1458">
<u xml:id="u-1458.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale z tego, co pan wie na pewno, to mamy do czynienia z dwoma źródłami, po pierwsze - ten dokument, po drugie - stanowisko pana Kaczmarka na posiedzeniu Rady Gabinetowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1459">
<u xml:id="u-1459.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Stanowisko rządu polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1460">
<u xml:id="u-1460.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tam było stanowisko pana Kaczmarka wyrażone. Otóż pytam o to dlatego, bo chciałbym się jeszcze dowiedzieć, jak wygląda proces dochodzenia pana prezydenta - z tego, co pan wie, oczywiście - do pewnych przekonań, stanowisk, sądów. Czy jest możliwe, żeby pan prezydent podjął decyzję, swoje stanowisko wyrobił sobie, no, tak a vista, podczas posiedzenia Rady Gabinetowej, na tak zasadniczy temat? Czy raczej, no, podejmując stanowisko w tak fundamentalnej sprawie, przychodzi z już jakoś ukształtowanym poglądem? Jak to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-1461">
<u xml:id="u-1461.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">I tak, i tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1462">
<u xml:id="u-1462.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bywa różnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1463">
<u xml:id="u-1463.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pogląd może mieć ukształtowany, który się zmienia w zależności od argumentów. A z tego, co wiem, ten pogląd nie był kategorycznie formułowany na posiedzeniu Rady Gabinetowej, bo prezydent bardzo unika czy też przestrzega pewnych zasad. Rada Gabinetowa nie podejmuje żadnych decyzji. Prezydent nigdy takich rekomendacji Radzie Gabinetowej nie przedstawia. Więc w zupełnie innej kategorii to było, propozycja luźna pana prezydenta Kaczmarka. Nie byłem, ale mogę sobie ręce obciąć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1464">
<u xml:id="u-1464.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-1465">
<u xml:id="u-1465.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…pana ministra Kaczmarka - że prezydent powiedział: No, byłoby dobrze, gdyby to rząd rozpatrzył. Innego stanowiska prezydenta z pewnością nie było. Choć tam nie byłem, nie wiem, ale znam zasady.</u>
</div>
<div xml:id="div-1466">
<u xml:id="u-1466.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Pan mówił, że pan nie zna pana, jeżeli dobrze zrozumiałem, pana Grochulskiego, tak? Tam jeszcze jakieś nazwiska były przytaczane.</u>
<u xml:id="u-1466.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Bobrek.</u>
<u xml:id="u-1466.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bobrka. A gdyby pan mógł mi powiedzieć. Czy zna pan pana Wilińskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1467">
<u xml:id="u-1467.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">O sprawie pana Wilińskiego dowiedziałem się - dziękuję za pytanie - od jednego z dziennikarzy w bardzo ciekawych okolicznościach. Po pańskim artykule „Przyspawani do Moskwy”...</u>
</div>
<div xml:id="div-1468">
<u xml:id="u-1468.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, ale ja nie napisałem takiego artykułu. To był wywiad.</u>
</div>
<div xml:id="div-1469">
<u xml:id="u-1469.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, ale był wywiad.</u>
</div>
<div xml:id="div-1470">
<u xml:id="u-1470.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę o komunikację polegającą na odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1471">
<u xml:id="u-1471.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">…zwróciła się do mnie dziennikarka, dziennikarz, czy znam pana Wilińskiego. Ja mówię: Nie, nie znam, pierwsze słyszę. No to, pamiętam, dwie i pół minuty. Zadzwoniłem do domu do żony, żeby w kalendarz spojrzała. Bo mówi: Przecież rozmawiał z panem tam w którymś roku. Nic nie pamiętam. Okazało się już potem, po tych perypetiach, że był w kalendarzu, ale z roku poprzedniego, w tej zakładce do przodu, która na styczeń jest zazwyczaj w starych kalendarzach zapisana. Jest, był, oczywiście. Zacząłem grzebać w dokumentach - jestem człowiekiem dosyć pozbieranym - i znalazłem oczywiście. Przysięgając, że pana Wilińskiego nie znam, bo kompletnie nie kojarzyłem. Była to jedna z wizytówek, których nie kojarzę do tej pory. Cóż było przedmiotem mojej rozmowy z panem Wilińskim? Ja mówię, że go nie znam, choć był u mnie, sprawdziłem w księdze wejść - był, z drugim jakimś człowiekiem, wszystko tu pasuje. I następującą zostawił mi korespondencję. Nie będę czytał, mogę to przekazać komisji. Był u mnie w sprawie ryb na Morzu Ochockim. Okazało się, że pan Wiliński chciał kupić - z tego listu wynika - Gryf, upadającą polską rybacką firmę. Ja byłem uczestnikiem i bardzo pomagałem naszym firmom, ponieważ została polska flota przepędzona z Morza Ochockiego, dramaty były, padały te firmy. Znalazł się chętny i on przyszedł się pytać, czy są szanse na to, żeby polskie władze cośkolwiek z Rosjanami w tych limitach połowowych na tym morzu załatwiły, bo on by w zależności od tego prawdopodobnie kupił albo nie. I jest to pismo. On tu pisze to wszystko na trzech stronach, proszę pana. I jednocześnie pan Wiliński zostawia mi kwit taki duży, no, nawet przeczytałem go z zainteresowaniem, gdyż jest… To było w 2001 r. To może pana zainteresować, panie pośle. Zostawił manifest społeczny ruchu pod nazwą „Polacy na rzecz IV Rzeczypospolitej” - rodowód IV Rzeczypospolitej jest starszy, widać, aniżeli aktualne układy polityczne - w którym to manifeście powiada, że się kompletnie nie sprawdziło to, co się w Polsce dzieje, trzeba budować IV Rzeczpospolitą, oczywiście przy jego aktywnym udziale. I to jedna jest z takich różnych politycznych inicjatyw, którym nie nadałem biegu, bo rozdzielnik taki był, że hej, na całą Polskę pisał. W sprawie ryb, niestety, nic nie mogłem pomóc, bowiem była to rzecz już beznadziejna. Tam zapadła decyzja, żeby nas tam na stałe z tego regionu wypędzić. Na tym się urwał mój kontakt z panem Wilińskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1472">
<u xml:id="u-1472.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy wiedział pan o tym, że pan Wiliński jest posiadaczem spółki ochroniarskiej i że według zeznań baronów paliwowych współorganizował ich wizytę w Poznaniu, podczas której miał ich wprowadzić na spotkanie z panem Putinem? Bo to, wie pan, IV Rzeczpospolita, ryby, to są ważne sprawy niewątpliwie, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1473">
<u xml:id="u-1473.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Może pan, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-1474">
<u xml:id="u-1474.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...chciałem zapytać, czy ta problematyka była podejmowana przez niego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1475">
<u xml:id="u-1475.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, ależ skąd. W ogóle nie, w ogóle. Absolutnie nie. Panie pośle, może pan mi wierzyć albo nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1476">
<u xml:id="u-1476.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja panu zadaję pytania i słucham pana odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1477">
<u xml:id="u-1477.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...ale w tym przypadku śmieszą mnie takie podejrzenia czy też różne opowieści różnych ludzi, że tu miał kontakt z Putinem, z tamtym, z królową angielską - Dochnal być może, na fotografii. Każda minuta… Mam tu dokładne rozpisanie pobytu ze strony już rosyjskiej, ich protokołu dyplomatycznego, pobytu prezydenta Rosji w Polsce. Co do minuty to jest rozpisane wszystko. To musi ochrona protokół widzieć, wszyscy. Cokolwiek zmienić jest to fizycznie niemożliwe. Tam są setki zaangażowane ludzi w tym wszystkim. W jakiś sposób...</u>
</div>
<div xml:id="div-1478">
<u xml:id="u-1478.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A gdyby pan mógł nam powiedzieć: jak doszło do tego, że pan przyjął pana Wilińskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1479">
<u xml:id="u-1479.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Napisał pismo do mnie z prośbą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1480">
<u xml:id="u-1480.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I pan po prostu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1481">
<u xml:id="u-1481.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, w tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1482">
<u xml:id="u-1482.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1483">
<u xml:id="u-1483.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jest pismo: Zwracam się z prośbą… Pismo było datowane 31 grudnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1484">
<u xml:id="u-1484.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. I już po 2 stycznia, czyli po dwóch dniach, pan go przyjmuje. Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1485">
<u xml:id="u-1485.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Zaraz. Jak pan doskonale pamiętał, miałem przyjemność z panem rozmawiać wiosną tego roku, interweniując w sprawie rybaków z przedsiębiorstwa Gryf w Szczecinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1486">
<u xml:id="u-1486.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy, 31 grudnia on się zapisuje, 2 stycznia zostaje przyjęty. W porządku. Takie są obyczaje, tylko pogratulować. Czy zna pan pana Wiesława Struzika?</u>
</div>
<div xml:id="div-1487">
<u xml:id="u-1487.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Chyba nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1488">
<u xml:id="u-1488.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pana Wiesława Struzika.</u>
</div>
<div xml:id="div-1489">
<u xml:id="u-1489.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1490">
<u xml:id="u-1490.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie zna pan takiej osoby?</u>
</div>
<div xml:id="div-1491">
<u xml:id="u-1491.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1492">
<u xml:id="u-1492.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1493">
<u xml:id="u-1493.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Chyba że tak jak pana Wilińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1494">
<u xml:id="u-1494.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tylko będę jeszcze prosił pana przewodniczącego o umożliwienie wygospodarowania jakiegoś takiego czasu, żeby można było z panem ministrem pójść do kancelarii tajnej dla konfrontacji z materiałami, które dokładnie relacjonują co innego, niż pan minister mówił, jeśli chodzi o jego zainteresowanie i zwracanie uwagi na rolę pośredników, i konieczność ich wyeliminowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1495">
<u xml:id="u-1495.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że pan minister, jak mówi pan poseł, dysponuje dostępem do tych materiałów, bo to może być problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1496">
<u xml:id="u-1496.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To jest kwestia osobna. Czy pan dysponuje dostępem do tajnych informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1497">
<u xml:id="u-1497.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, mam te wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1498">
<u xml:id="u-1498.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dobrze. Ja krótko jeszcze parę rzeczy chciałem pana dopytać. Pan sam podniósł tutaj pewien problem, jakby domagając się czy zgłaszając oczekiwania, pytania w tym zakresie. Pytam: czy pana łączyły bądź łączą jakieś relacje ze służbami specjalnymi, polskimi, rosyjskimi, innymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1499">
<u xml:id="u-1499.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Gdy chodzi o polskie służby specjalne, był czas, że je nadzorowałem. Po śmierci Popiełuszki, księdza, powierzono mi zadanie takiego stworzenia pionu wychowawczego i uzyskania partyjnej większej, dzisiaj to się mówi - cywilnej kontroli nad służbami. Krótko to trwało. Uczciwie powiem, że raczej zbieg okoliczności spowodował, że nie było drugiego księdza Popiełuszki, a nie efekty mojej pracy. Tu skromny jestem w tym wszystkim. To były moje kontakty ze służbami. Gdy chodzi o kontakty ze służbami rosyjskimi, innymi, z pewnością je miałem bardzo rozliczne, ponieważ to jest naturalne, że służby, no, w różnych dziedzinach życia, w których ja się poruszałem, funkcjonują.</u>
</div>
<div xml:id="div-1500">
<u xml:id="u-1500.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Rozumiem, że mówi pan o relacjach wynikających z pana funkcji, która prowadziła do tych kontaktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1501">
<u xml:id="u-1501.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Natomiast twierdzę kategorycznie, że nic wspólnego ze służbami specjalnymi obcymi takimi, o których bym wiedział, że to są służby specjalne, nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1502">
<u xml:id="u-1502.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">No, Ałganow może być tutaj pewnym wyłomem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1503">
<u xml:id="u-1503.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1504">
<u xml:id="u-1504.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-1505">
<u xml:id="u-1505.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ponieważ jak rozmawiałem z Ałganowem, był sekretarzem którymś tam ambasady ZSRR do spraw kontaktów z partią. W tym momencie jak miałem świadomość, że jest agentem jakimś tam, nie ma mowy, absolutnie nie pamiętam, żebym kiedykolwiek rozmawiał, był jakiś kontakt, żaden, skąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1506">
<u xml:id="u-1506.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja myślę, że to rzeczywiście rozszerzanie tego tematu może za chwilę stać się trudne, ale mogę zapytać, czy osoby pełniące tak ważną funkcję polityczną nie miały wiedzy, że może dojść do przypadku, że w ambasadzie pracuje nie tylko pracownik dyplomatyczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1507">
<u xml:id="u-1507.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ależ oczywiście, że tak. To, panowie, no to przecież jest wmontowane w moją sprawę. Tak samo jak byście pytali linoskoczka, czy on wie, że ta lina to wysoka jest i nie ma ubezpieczenia. Oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1508">
<u xml:id="u-1508.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, a czy taka osoba o nazwisku Adam Ostaszewski jest panu znana? Adam Ostaszewski, która by się wiązała jeszcze z pana pełnieniem funkcji w Moskwie, która byłaby blisko przy panu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1509">
<u xml:id="u-1509.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Blisko, to na pewno nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1510">
<u xml:id="u-1510.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">W sensie asystenta, osoby, która...</u>
</div>
<div xml:id="div-1511">
<u xml:id="u-1511.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie pamiętam tego nazwiska w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1512">
<u xml:id="u-1512.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Też może tak być. Proszę świadka, czy ma pan wiedzę albo nie odnosi pan takiego przekonania, że niezależnie od tego, jak nazywają się pośrednicy dostarczający paliwo do polskich koncernów, to może chodzić o jeden podmiot decyzyjny, biorąc pod uwagę kanały finansowych przepływów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1513">
<u xml:id="u-1513.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ależ oczywiście, że tak. Dlatego powiadam, w kuferku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1514">
<u xml:id="u-1514.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ten kuferek jest dla pana takim kluczem załatwiającym większość problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1515">
<u xml:id="u-1515.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Kwestie państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1516">
<u xml:id="u-1516.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale proszę jednak spróbować trzymać się pytania. Mówię o rzeczy, która może mieć kapitalne znaczenie. To nieważne, jak nazywa się pośrednik, bo i tak jest wszystko w jednym ręku, a o tym mogą świadczyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1517">
<u xml:id="u-1517.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tego nie wykluczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1518">
<u xml:id="u-1518.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale czy wiedzy pan nie ma na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-1519">
<u xml:id="u-1519.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wiedzy nie mam, absolutnie nie, i nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1520">
<u xml:id="u-1520.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy to w ogóle ważne by było dla funkcjonowania sektora paliwowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1521">
<u xml:id="u-1521.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wie pan, ja czytałem takie opracowanie, że w ogóle w ropie naftowej wszędzie w świecie są pośrednicy i to, że to jest praktyka przyjęta, bo nawet jakieś uzasadnienia tego są. Trzeba zapytać się kompetentnych ludzi w tym przedmiocie, którzy handlują ropą. Nie wiem, z mojego punktu widzenia takiego oglądu z zewnątrz to jest zbędna rola, no, ale być może jest uzasadnienie dla funkcjonowania pośrednictwa tak rozbudowanego w handlu tym towarem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1522">
<u xml:id="u-1522.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale rzecz warta sprawdzenia niewątpliwie. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy znana jest panu osoba znana, osoba Siemiona Mogilewicza. Tu nie chodzi o rodzaj znajomości, ale czy pan wie, kto to jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1523">
<u xml:id="u-1523.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Kojarzę, kojarzę, ale gdzieś z prasy. Gdyby pan mi troszeczkę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1524">
<u xml:id="u-1524.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To jest mafia rosyjska, Moskwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1525">
<u xml:id="u-1525.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No właśnie. Nie, to tylko właśnie z mediów, z gazet. Do mnie się nigdy nie zgłaszał, ani nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1526">
<u xml:id="u-1526.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nie, nie. Ja przecież nie stawiam tak pytania, czy on się do pana zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1527">
<u xml:id="u-1527.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Groźny chyba taki kontakt byłby z takim człowiekiem po raz ostatni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1528">
<u xml:id="u-1528.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja chcę pytania kontynuować w innym kierunku. Czy panu znany jest sposób funkcjonowania tej mafii w Rosji na rynku paliwowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1529">
<u xml:id="u-1529.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1530">
<u xml:id="u-1530.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">A w Stanach Zjednoczonych tego człowieka i tej mafii na rynku paliwowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1531">
<u xml:id="u-1531.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, moja wiedza jest prasowa, panie pośle, proszę mi wierzyć. Tutaj nic panu nie pomogę, ponieważ ja mógłbym bardzo wiele zaszkodzić jakimiś takimi opowieściami, ale to są, to co wiem z gazet, a często są to takie opowieści Agaty Christie, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1532">
<u xml:id="u-1532.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja pytam nie bez powodu, dlatego że można odnaleźć analogię pomiędzy wieloma mechanizmami stosowanymi przez Mogilewicza w Stanach Zjednoczonych i tymi mechanizmami, które występują w Polsce w tzw. aferze mafii paliwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1533">
<u xml:id="u-1533.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie wykluczam tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1534">
<u xml:id="u-1534.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale to też nie podlegało żadnemu oglądowi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1535">
<u xml:id="u-1535.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ani wiedzy, ani oglądowi, ani niczemu. Nawet był taki czas, dopóki nie zacząłem o tym czytać, nawet podejrzeniom nie podlegało.</u>
</div>
<div xml:id="div-1536">
<u xml:id="u-1536.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, jest też taka postać, która na rynku paliwowym się pojawiła, nazywa się pan Gawriłow.</u>
</div>
<div xml:id="div-1537">
<u xml:id="u-1537.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jego nie znam, ale sprawę znam, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1538">
<u xml:id="u-1538.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To bardziej chciałem zapytać, czy jego pan zna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1539">
<u xml:id="u-1539.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie widziałem na oczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1540">
<u xml:id="u-1540.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Wie pan o tym, że miał taką firmę Bagbud?</u>
</div>
<div xml:id="div-1541">
<u xml:id="u-1541.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To wiem, ponieważ czytałem to, natomiast znam to z lektury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1542">
<u xml:id="u-1542.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ta firma funkcjonowała na polskim rynku paliwowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1543">
<u xml:id="u-1543.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No i cóż z tego, ja nic z tym wspólnego nie miałem. Mnie na tym rynku nie było poza stacjami benzynowymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1544">
<u xml:id="u-1544.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę powiedzieć tak, czy znane są panu wytworzone w sektorze, czy w sferze bezpieczeństwa informacje dotyczące pewnej wrażliwości stosunków z Łukoilem? Ja mówię oględnie, ale z określonych powodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1545">
<u xml:id="u-1545.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak. Znaczy nie wszystkie, zgodnie ze sztuką.</u>
</div>
<div xml:id="div-1546">
<u xml:id="u-1546.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">A jeśli są znane, czy one miały jakiś wpływ na pana doradztwo dla pana prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-1547">
<u xml:id="u-1547.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ależ oczywiście, że tak, ponieważ ja zakładam, że wiedza tych ludzi jest bardziej precyzyjna i bardziej kompetentna od mojej. Cały czas tutaj powiadam, nie jestem tu kompetentny. Jest to system, który jest od mojej pracy, od mojego intelektu, od moich rozpoznań bardziej doskonały i kompetentny. Ja wierzę takim materiałom, chyba żebym miał jakieś jawnie coś tam, ale nie zdarzyło mi się, żebym złapał na czymś, prawda, tam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1548">
<u xml:id="u-1548.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To jak to doradzać, z kim rozmawiać, jeżeli są istotne zastrzeżenia? Z państwem nie bardzo, z koncernem nie bardzo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1549">
<u xml:id="u-1549.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z państwem trzeba właśnie. Ja tu jestem fanem państwa, niestety, w moim rozumowaniu, wie pan, panie pośle, no...</u>
</div>
<div xml:id="div-1550">
<u xml:id="u-1550.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Znaczy, ja rozumiem, bo pan rzeczywiście temu dużą sekwencję swojej wypowiedzi dzisiaj poświęcił. Ja rozumiem, że jest pan zwolennikiem tego, ale się nie udało.</u>
</div>
<div xml:id="div-1551">
<u xml:id="u-1551.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, udało się. Do tej pory jeszcześmy nie utracili... Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-1552">
<u xml:id="u-1552.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, bo znowu nie chcę wchodzić w dyskusję. Udało się, to znaczy, że jest umowa podpisana pomiędzy rządami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1553">
<u xml:id="u-1553.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeszcze nie, jeszcze nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1554">
<u xml:id="u-1554.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">A wszystko wskazuje na to, że w najbliższym czasie będzie, bo są już opracowane jej założenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1555">
<u xml:id="u-1555.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Już odkładają terminy, ale to już tylko odkładanie terminu, przekładanie jest, natomiast nie ma odrzucenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1556">
<u xml:id="u-1556.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czy można mieć nadzieję, że to będzie umowa dla Polski nie niekorzystna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1557">
<u xml:id="u-1557.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, musi być korzystna, na miłość boską, no. No, panie pośle, przecież...</u>
</div>
<div xml:id="div-1558">
<u xml:id="u-1558.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja jednak ciągle mam gdzieś w podświadomości tego niedźwiadka pana, ten...</u>
</div>
<div xml:id="div-1559">
<u xml:id="u-1559.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To trzeba po prostu w języku i w sposób niedźwiedzi: ja tyle tu sobie, a tutaj nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1560">
<u xml:id="u-1560.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-1561">
<u xml:id="u-1561.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Naprawdę można znaleźć wyjście, w moim przekonaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1562">
<u xml:id="u-1562.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja przepraszam, zapytam o taką rzecz, ona wynika z faktu pana wypowiedzi, że ktoś mówił mi, że mogą cię o to zapytać. Czy to znaczy, że z kimś pan przed przyjściem tutaj rozmawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1563">
<u xml:id="u-1563.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, no nie z komisji, nie wiem, żona, ktoś taki życzliwy. Zupełnie boczny margines, nie polityczny, bo to chodzi w mediach gdzieś coś.</u>
</div>
<div xml:id="div-1564">
<u xml:id="u-1564.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy znana jest świadkowi taka inicjatywa, jakby u boku pana prezydenta podejmowana: ropa za żywność?</u>
</div>
<div xml:id="div-1565">
<u xml:id="u-1565.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To stara była rzecz. Ropa za żywność czy gaz za żywność?</u>
</div>
<div xml:id="div-1566">
<u xml:id="u-1566.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nie, ropa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1567">
<u xml:id="u-1567.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To był Iraku program?</u>
</div>
<div xml:id="div-1568">
<u xml:id="u-1568.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1569">
<u xml:id="u-1569.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ten iracki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1570">
<u xml:id="u-1570.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1571">
<u xml:id="u-1571.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jak myślałem, że polsko-rosyjski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1572">
<u xml:id="u-1572.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nie, nie, iracki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1573">
<u xml:id="u-1573.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Iracki, ogólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1574">
<u xml:id="u-1574.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Znaczy, nie jest pan w stanie przybliżyć komisji, kto był w tym stowarzyszeniu, jaka była rola...</u>
</div>
<div xml:id="div-1575">
<u xml:id="u-1575.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie pomogę tutaj nic, bo nie wiem, kto by to mógł, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1576">
<u xml:id="u-1576.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja dziękuję świadkowi... Czy ktoś z kolegów jeszcze chce zadać pytanie? Pan poseł Macierewicz. Panie pośle, ale bardzo prosimy, bo chcemy czasowo zakończyć, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1577">
<u xml:id="u-1577.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bo pan poseł Macierewicz zechce mnie zagryźć dzisiaj i tyle, no, co ja poradzę no...</u>
</div>
<div xml:id="div-1578">
<u xml:id="u-1578.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę, spróbujmy szybko i sprawnie dokończyć tej czynności. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1579">
<u xml:id="u-1579.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ponieważ mam w tej sprawie naprawdę olbrzymie doświadczenie, chciałem po prostu uściślić kilka kwestii, które ujawniły się także podczas tej, tego naszego dzisiejszego spotkania, tego przesłuchania. Kiedy, w jakich latach pan zajmował się zwierzchnictwem swoistym, jak rozumiem, nad służbami, komunistycznymi służbami specjalnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1580">
<u xml:id="u-1580.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...to nie ma nic wspólnego, nie ma nic wspólnego absolutnie z komisją, ale odpowiem panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1581">
<u xml:id="u-1581.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1582">
<u xml:id="u-1582.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Odpowiem, bo jest to wszędzie publikowane, przy pierwszym...</u>
</div>
<div xml:id="div-1583">
<u xml:id="u-1583.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, dlatego bo jest pan świadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1584">
<u xml:id="u-1584.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przy pierwszym lepszym „Who is who” można to znaleźć. Ja nie wykreślam tego, panie pośle, ze swoich życiorysów - kierownik wydziału społeczno-zawodowego KC to się nazywało. To był 1985 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1585">
<u xml:id="u-1585.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1586">
<u xml:id="u-1586.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">1985 r., miesiąca panu nie podam, nie pamiętam, do tego czasu, kiedy zostałem sekretarzem KC, gdzieś z półtora roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1587">
<u xml:id="u-1587.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czyli do 1987 r., czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1588">
<u xml:id="u-1588.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, ale to niech pan mnie, nie znam dokładnie. Ponieważ mam wszędzie to CV, to nie obciążyłem pamięci datami. To jest łatwo znaleźć w pierwszym lepszym komputerze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1589">
<u xml:id="u-1589.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pozostały panu z tamtego czasu jakieś znajomości z funkcjonariuszami czy to służb wojskowych, czy służby bezpieczeństwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1590">
<u xml:id="u-1590.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No odpowiem panu z całą moją wiedzą, bowiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1591">
<u xml:id="u-1591.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Niewątpliwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1592">
<u xml:id="u-1592.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...jest to problem. Jest to problem, ja rozumiem ten problem, ale to problem jest nie tylko Polski, ale jakiś taki wszystkich krajów transformacji. Są różne teorie na ten temat. Ja osobiście z tego typu działaniami, proszę mi wierzyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1593">
<u xml:id="u-1593.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytałem o ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1594">
<u xml:id="u-1594.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ludzi… Oni się gdzieś porozpierzchali, oni ze mną nie mają kontaktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1595">
<u xml:id="u-1595.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z nikim pan z nich nie utrzymuje kontaktów? Żadnych. Z nikim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1596">
<u xml:id="u-1596.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Jeśli bym miał, panie pośle, głosić takie teorie wedle waszych, wedle pańskich i różnych kolegów podejrzeń, to bym mógł podejrzewać, że za tym, że siedzę na tym miejscu niby świadka, niby świadka, mogę mieć pretensje do różnych ludzi z różnych okresów historycznych związanych z tym obszarem działalności państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1597">
<u xml:id="u-1597.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, ja pana pytałem, czy pan utrzymuje z kimkolwiek z ludzi poznanych tamtego czasu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1598">
<u xml:id="u-1598.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie utrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1599">
<u xml:id="u-1599.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...jakiekolwiek kontakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-1600">
<u xml:id="u-1600.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, to zupełnie inny świat jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1601">
<u xml:id="u-1601.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy zna pan pana Gdulę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1602">
<u xml:id="u-1602.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, ale to jest wiceminister spraw zagranicznych - były, kierownik wydziału...</u>
</div>
<div xml:id="div-1603">
<u xml:id="u-1603.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jest pan pewien, że zagranicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1604">
<u xml:id="u-1604.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wiceminister spraw wewnętrznych, przepraszam bardzo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1605">
<u xml:id="u-1605.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ach, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1606">
<u xml:id="u-1606.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Wiceminister spraw wewnętrznych, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1607">
<u xml:id="u-1607.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wewnętrznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1608">
<u xml:id="u-1608.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Potem był...</u>
</div>
<div xml:id="div-1609">
<u xml:id="u-1609.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale kiedy był wiceministrem spraw wewnętrznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1610">
<u xml:id="u-1610.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...gdy ja byłem kierownikiem wydziału w KC, on był wiceministrem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1611">
<u xml:id="u-1611.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No to nie jest świat tych służb specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1612">
<u xml:id="u-1612.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1613">
<u xml:id="u-1613.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie jest to świat służb specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1614">
<u xml:id="u-1614.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, on miał pion ten sam, co ja. Mieliśmy pilnować tego, te służby, i tworzyć pion wychowawczy. On był szefem tego pionu wychowawczego. Tak to wyglądało. I teraz jest ze mną, jest doradcą, szefem zespołu doradców u prezydenta. Pan doskonale wie zresztą, ale pan chce, żeby to powiedzieć tutaj. Nie ma tu żadnych tajemnic i w tym sensie… Aha, pan, bo to, nie to podtrzymuję, tak, nie utrzymuję, bo pan się pytał o służby specjalne. Pan Andrzej Gdula nie był służby specjalne, był wiceministrem spraw wewnętrznych...</u>
</div>
<div xml:id="div-1615">
<u xml:id="u-1615.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1616">
<u xml:id="u-1616.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...nie od tych rzeczy był.</u>
</div>
<div xml:id="div-1617">
<u xml:id="u-1617.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1618">
<u xml:id="u-1618.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1619">
<u xml:id="u-1619.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czy mówi panu coś nazwisko Homa? Homa.</u>
<u xml:id="u-1619.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Bogatynia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1620">
<u xml:id="u-1620.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bij, zabij - nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1621">
<u xml:id="u-1621.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobrze. A Zaryczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1622">
<u xml:id="u-1622.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Mówi, ale z gazet.</u>
</div>
<div xml:id="div-1623">
<u xml:id="u-1623.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z gazet, osobiście pan nie widział tego pana, nie spotykał się...</u>
</div>
<div xml:id="div-1624">
<u xml:id="u-1624.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nigdy w życiu nie widziałem, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1625">
<u xml:id="u-1625.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...nigdy w życiu pan nie widział, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1626">
<u xml:id="u-1626.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Człowiek legenda, widzę no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1627">
<u xml:id="u-1627.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Człowiek legenda. I z tego cyklu, jeśli można ostatnie pytanie, żeby już pana nie dręczyć i nie zagryzać, jak to pan mówi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1628">
<u xml:id="u-1628.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Bo pan mnie zagryza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1629">
<u xml:id="u-1629.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale troszeczkę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1630">
<u xml:id="u-1630.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Chce pan mnie podgryźć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1631">
<u xml:id="u-1631.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale skądże, ja chcę tylko dowiedzieć się prawdy, a jest to niesłychanie trudne w pana wypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1632">
<u xml:id="u-1632.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A ja panu chcę ułatwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1633">
<u xml:id="u-1633.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo trudne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1634">
<u xml:id="u-1634.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, bo pan chce swoją prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1635">
<u xml:id="u-1635.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, nie, ja chcę prawdę, proszę pana. I w związku z tym, gdyby pan mógł nam odpowiedzieć. Pan się nam przedstawiał dzisiaj przez cały czas jako zwolennik kontroli państwowej nad surowcami, nad tym strategicznym przepływem surowców, nad rafineriami, tym, że tak powiem, naszym sektorem petrochemicznym. Rozumiem, że pan podtrzymuje tą swoją, to swoje stanowisko, tak być powinno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1636">
<u xml:id="u-1636.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ale do czego pan zmierza, no? Bo pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1637">
<u xml:id="u-1637.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym najpierw mieć to, bo pan to ujmował także metaforycznie w formule kuferka, w którym należy trzymać, rozumiem, coś w rodzaju pakietu kontrolnego. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1638">
<u xml:id="u-1638.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1639">
<u xml:id="u-1639.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, że to też nie jest pogląd, który pan teraz wyraża tylko na rzecz opinii publicznej i komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1640">
<u xml:id="u-1640.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1641">
<u xml:id="u-1641.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...bo przecież tak nie jest, pan zawsze miał takie zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1642">
<u xml:id="u-1642.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, nawet biorąc pod uwagę, panie pośle, życiorys, o który pan mnie przepytywał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1643">
<u xml:id="u-1643.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. A to w takim razie chciałbym się dowiedzieć... …Ja rozumiem. Znakomicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1644">
<u xml:id="u-1644.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...można się właśnie o to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1645">
<u xml:id="u-1645.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł odpowiedzieć nam na takie oto pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1646">
<u xml:id="u-1646.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę, proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1647">
<u xml:id="u-1647.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A ponieważ staraliśmy się zapoznać, przynajmniej ja się zapoznałem, z materiałami, a powiedziano nam, że wszystkie nam przesłano materiały, jakie pan kierował do pana prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego, czy mógłby pan nam powiedzieć, dlaczego w żadnym z nich tych złotych myśli nie było, w żadnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1648">
<u xml:id="u-1648.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Z prostej przyczyny, ponieważ to są fundamentalne rzeczy, które wielokrotnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1649">
<u xml:id="u-1649.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ach, rozumiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1650">
<u xml:id="u-1650.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...były prezentowane panu prezydentowi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1651">
<u xml:id="u-1651.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1652">
<u xml:id="u-1652.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...w wyższej formie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1653">
<u xml:id="u-1653.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1654">
<u xml:id="u-1654.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...niż kwity, które, no wie pan, w bezpośrednich różnych rozmowach. I tutaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-1655">
<u xml:id="u-1655.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1656">
<u xml:id="u-1656.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...muszę powiedzieć, no w dużej mierze korespondowałem z panem prezydentem, ale były i różne...</u>
</div>
<div xml:id="div-1657">
<u xml:id="u-1657.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wie pan, dlaczego ja pytam między innymi, bo pan poza tym, że mam takie wrażenie, że to jest raczej na użytek komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1658">
<u xml:id="u-1658.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, nie, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-1659">
<u xml:id="u-1659.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...niż w rzeczywistości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1660">
<u xml:id="u-1660.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, pan po prostu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1661">
<u xml:id="u-1661.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-1662">
<u xml:id="u-1662.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No.</u>
</div>
<div xml:id="div-1663">
<u xml:id="u-1663.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To problem - pan powiedział na samym początku naszego dzisiejszego spotkania, że doprowadzono do wyprzedaży, do sprzedaży w prywatne ręce i już ta kontrola się nam wymknęła czy też jest bardzo trudna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1664">
<u xml:id="u-1664.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak powiedziałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1665">
<u xml:id="u-1665.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1666">
<u xml:id="u-1666.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A to pan z łaski swojej sprawdzi, ponieważ ja tak nie powiedziałem. Przesadza pan, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1667">
<u xml:id="u-1667.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No to bardzo mi będzie miło móc pana wyprowadzić z tego błędu, ale to w trakcie, gdy pan był doradcą, gdy pan był doradcą pana Kwaśniewskiego, pana prezydenta Kwaśniewskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1668">
<u xml:id="u-1668.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Prezydenta Kwaśniewskiego, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1669">
<u xml:id="u-1669.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">...sprzedawano czy poszedł na giełdę stworzony koncern Orlen, to właśnie wtedy stało się tak, że ten koncern stał się własnością...</u>
</div>
<div xml:id="div-1670">
<u xml:id="u-1670.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Kiedy sprzedawano Orlen?</u>
</div>
<div xml:id="div-1671">
<u xml:id="u-1671.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">1998, 1999 r. …stał się własnością większości niepolskich udziałowców. I ja nie widziałem żadnego pana protestu, żadnej pana notatki, żadnej pana uwagi w tej sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1672">
<u xml:id="u-1672.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ponieważ w sprawie Orlenu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1673">
<u xml:id="u-1673.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I to mnie bardzo dręczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1674">
<u xml:id="u-1674.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Sprawa Orlenu była poza jakby rosyjskimi interesami międzynarodowymi, ona była skierowana na Węgry, na Środkową Europę, gdzieś tam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1675">
<u xml:id="u-1675.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie ministrze, błagam pana, niech pan tego nie mówi, dlatego bo w tejże rozmowie z 20 października 2004 r. wyraźnie pan stwierdził, że Orlen Rosjanie też chcą kupić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1676">
<u xml:id="u-1676.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1677">
<u xml:id="u-1677.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy mam panu to cytować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1678">
<u xml:id="u-1678.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Cały sektor no, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1679">
<u xml:id="u-1679.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No więc niech pan nie mówi nam teraz, że to jest poza zainteresowaniem rosyjskim. Niech pan w jednej sprawie utrzyma przez pięć minut jednolitą linię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1680">
<u xml:id="u-1680.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Gdyby pan się był… Bardzo proszę, żeby pan się do mnie zwracał, panie pośle, per naczelniku państwa polskiego, wtedy wszystkie pańskie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1681">
<u xml:id="u-1681.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Uprzejmie proszę o niekpienie z komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1682">
<u xml:id="u-1682.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...pretensje pod moim adresem będą...</u>
</div>
<div xml:id="div-1683">
<u xml:id="u-1683.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę świadka, proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1684">
<u xml:id="u-1684.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...uzasadnione, bo ja jestem tylko doradcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1685">
<u xml:id="u-1685.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja bardzo proszę jeszcze raz. Jest pan poproszony tutaj jako świadek, nie wykraczajmy poza te kompetencje, spróbujmy. Proszę się koncentrować na odpowiedziach, wtedy nie będzie, że tak powiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1686">
<u xml:id="u-1686.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">...Macierewicz na mnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1687">
<u xml:id="u-1687.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">...pola dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1688">
<u xml:id="u-1688.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pytanie ostatnie w tej sferze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1689">
<u xml:id="u-1689.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę zmierzać do zakończenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1690">
<u xml:id="u-1690.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak, właśnie ostatnie pytanie. Czy pan może wskazać swoje stanowisko na piśmie, memoriał, uwagę, notatkę etc., etc., które by przestrzegało organy państwa polskiego, pana prezydenta, opinię publiczną przed wyprzedażą sektora naftowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1691">
<u xml:id="u-1691.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1692">
<u xml:id="u-1692.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. To wszystko...</u>
</div>
<div xml:id="div-1693">
<u xml:id="u-1693.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">A być może tak, panie pośle, nie wiem, muszę zobaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1694">
<u xml:id="u-1694.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1695">
<u xml:id="u-1695.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Poglądu tu nie zmienię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1696">
<u xml:id="u-1696.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1697">
<u xml:id="u-1697.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Pan podtrzymuje, panie pośle, wniosek? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1698">
<u xml:id="u-1698.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Nie, ja chciałem tylko stwierdzić, że nie można mieć pretensji do świadka wtedy, kiedy się...</u>
</div>
<div xml:id="div-1699">
<u xml:id="u-1699.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">A ja proszę o pana wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1700">
<u xml:id="u-1700.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Kiedy to jest komentarz, kiedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1701">
<u xml:id="u-1701.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To, panie pośle, dziękuję za komentarz, odbieram panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-1702">
<u xml:id="u-1702.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Przecież gryzie mnie bez przerwy, muszę się odgryźć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1703">
<u xml:id="u-1703.0" who="#PosełAndrzejCeliński">No to składam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1704">
<u xml:id="u-1704.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1705">
<u xml:id="u-1705.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Proszę upomnieć posła Macierewicza, że zaostrza niepotrzebnie ton przesłuchania, komentując zeznania świadka na przykład słowami: „Niech pan sobie nie kpi ze mnie”. To jest niedopuszczalne w pracach komisji i wywołuje niepotrzebne zamieszanie procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1706">
<u xml:id="u-1706.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, ja myślę, że znów wchodzi pan w fazę oceny postępowań prac komisji. Ja zwracałem uwagę wielokrotnie, że tutaj przed komisją staje świadek i świadek zaczął dyskusję na tematy niezwiązane z odpowiedzią, tylko z komentarzami. Wywiązała się zatem sytuacja, która nie usprawiedliwia w pierwszym rzędzie stającego przed komisją. Zostawmy znowu kwestie dyskusji, wzajemnej oceny naszej pracy, tym bardziej że nie podzielam pana poglądu w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1707">
<u xml:id="u-1707.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Ja w sprawie formalnej, takiej technicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1708">
<u xml:id="u-1708.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę zabrać głos na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1709">
<u xml:id="u-1709.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Aha, na razie tylko techniczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1710">
<u xml:id="u-1710.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1711">
<u xml:id="u-1711.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dostałem wiadomość, że pan poseł Miodowicz podał błędną datę wizyty prezydenta w Moskwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1712">
<u xml:id="u-1712.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Tak jest, poprawiam się: 28–29 września 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1713">
<u xml:id="u-1713.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Aha, to do protokołu, żeby było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1714">
<u xml:id="u-1714.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Chodzi o sprostowanie, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1715">
<u xml:id="u-1715.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Techniczna rzecz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1716">
<u xml:id="u-1716.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1717">
<u xml:id="u-1717.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">A kto sprawdzał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1718">
<u xml:id="u-1718.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To nawet nie ja, tylko ktoś z zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1719">
<u xml:id="u-1719.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Jeszcze jest jeden problem, mianowicie poseł Macierewicz wniósł o to, żeby mógł pan w kancelarii tajnej zapoznać się z pewnym dokumentem i w związku z tym później ustosunkować się do pańskiej wypowiedzi. No jest to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1720">
<u xml:id="u-1720.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Właśnie to jest klasyka stosowana przez pana posła Macierewicza. On powiedział tak, żebym mógł się zapoznać z tym w kancelarii tajnej po to, żeby udowodnić, że ja nie mówię prawdy. No tak było, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1721">
<u xml:id="u-1721.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Żeby pan skonfrontował swoje zeznania z dokumentami, które pan napisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1722">
<u xml:id="u-1722.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, to jest procedura, którą stosowaliśmy tu. Ja wnoszę, żeby pan poddał się jej, żebyśmy mogli zakończyć to przesłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1723">
<u xml:id="u-1723.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pójdę, oczywiście, pójdę, pójdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1724">
<u xml:id="u-1724.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale może wówczas zapytam w końcowej sekwencji, czy jeszcze coś pan chciał do tego dodać. Koledzy, ja wiem, że jesteście zniecierpliwieni. Ja myślę, że to jest sytuacja... Ile, panie pośle, czasu potrzeba?</u>
</div>
<div xml:id="div-1725">
<u xml:id="u-1725.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">To są trzy fragmenty trzyzdaniowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1726">
<u xml:id="u-1726.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Czyli to wygląda na sprawę stosunkowo krótką. 10 minut, panie pośle... Proszę ze mną spróbować rozmawiać: wystarczy 10 minut?</u>
</div>
<div xml:id="div-1727">
<u xml:id="u-1727.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Biegiem, biegiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1728">
<u xml:id="u-1728.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">To zarządzam 15-minutową przerwę, ale już później nie dopuszczam żadnych rozwoju sytuacji polegającej na pytaniu, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1729">
<u xml:id="u-1729.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Idziemy teraz czytać, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1730">
<u xml:id="u-1730.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1731">
<u xml:id="u-1731.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Wznawiam posiedzenie komisji. Rozumiem, że czynność została dokonana. Jakie wnioski z tej czynności można wyprowadzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1732">
<u xml:id="u-1732.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Biały dymek puszczony, mówiąc nieładnie może porównaniem, ale pan poseł Macierewicz wyda komunikat wspólny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1733">
<u xml:id="u-1733.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma wątpliwości, że sprawa eliminacji pośredników była przedmiotem uwag pana ministra Cioska w relacjach z panem prezydentem Kwaśniewskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-1734">
<u xml:id="u-1734.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1735">
<u xml:id="u-1735.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Pan temu nie zaprzecza?</u>
</div>
<div xml:id="div-1736">
<u xml:id="u-1736.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1737">
<u xml:id="u-1737.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Rozumiem, że zakończyliśmy na tym część zadawania pytań. I pytam świadka, czy na zakończenie chciałby jeszcze coś powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1738">
<u xml:id="u-1738.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">No, panie pośle, na zakończenie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1739">
<u xml:id="u-1739.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę odchodzić od ocen, tylko coś, co...</u>
</div>
<div xml:id="div-1740">
<u xml:id="u-1740.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie, w zupełnie w innej kwestii. Ja napisałem ten list do rzecznika i powiedziałem, że moralnie się czuję, no, zobaczymy... Ja nie odbieram tej komisji jako, po przebiegu jej, jako - za wyjątkiem może tam - prób napaści i dopasowania do... Było wiele eksperckich...</u>
</div>
<div xml:id="div-1741">
<u xml:id="u-1741.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ja pana prosiłem, żeby właśnie unikać tego typu sytuacji, bo to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-1742">
<u xml:id="u-1742.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Teraz się zastanawiam, co z tym zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1743">
<u xml:id="u-1743.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, przepraszam. To jest tak, jakby pan stanął przed sądem i powiedział: nie podoba mi się ten sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1744">
<u xml:id="u-1744.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1745">
<u xml:id="u-1745.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę o taką relację, bo ona jest, analogia jest uprawniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-1746">
<u xml:id="u-1746.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Pomaga mi pan, ponieważ nie ma formalnie tego problemu, który mnie gryzie. I tyle. Ale tak merytorycznie nie mam nic do powiedzenia więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1747">
<u xml:id="u-1747.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja powiadamiam pana, że po sporządzeniu protokołu zostanie pan powiadomiony o terminie zapoznania się z nim celem podpisania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1748">
<u xml:id="u-1748.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Żeby nie dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-1749">
<u xml:id="u-1749.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nie, nie dzisiaj. To będzie termin panu przekazany. Dziękujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1750">
<u xml:id="u-1750.0" who="#PosełRomanGiertych">Jeszcze mam jedną prośbę, żeby pan ambasador pamiętał o tym liście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1751">
<u xml:id="u-1751.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Tak jest. Dwie rzeczy mam zapisane nawet, nie jedną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1752">
<u xml:id="u-1752.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Tę notatkę także dotyczącą Ławniczaka. I pismo w sprawie Ławniczaka. Tę notatkę, którą pan przygotowywał do pana prezydenta w związku z notatką...</u>
</div>
<div xml:id="div-1753">
<u xml:id="u-1753.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">To czytałem tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-1754">
<u xml:id="u-1754.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No tak, tak, ale kopię, gdyby pan mógł nam zostawić, to byśmy byli zobowiązani.</u>
</div>
<div xml:id="div-1755">
<u xml:id="u-1755.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1756">
<u xml:id="u-1756.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bo to co dokument, to dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-1757">
<u xml:id="u-1757.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Odczytana, jest zapisana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1758">
<u xml:id="u-1758.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękujemy panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1759">
<u xml:id="u-1759.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dobra, dziękuję bardzo, już uciekam. Jeszcze zostawię, panie pośle, jeśli można, poza protokołem wszelkim - tu się pytają - z „Rzeczpospolitej” ten artykuł z konferencji prasowej, relacja o tych pośrednikach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1760">
<u xml:id="u-1760.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale to proszę uprzejmie na ręce pani z sekretariatu dla komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1761">
<u xml:id="u-1761.0" who="#DoradcaPrezydentaRPStanisławCiosek">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1762">
<u xml:id="u-1762.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Do widzenia. Przystępujemy do punktu 2. dzisiejszego posiedzenia: Głosowanie wniosków, które były już wcześniej zgłoszone, ewentualnie propozycje wniosków kolejnych. Jako pierwszy przedstawiam do głosowania projekt wniosku pana posła Andrzeja Celińskiego. Wniosek dotyczy zwrócenia się do ministra gospodarki o wydanie dokumentacji zawierającej rejestr koncesji na import ropy naftowej do Polski wydanej w wyniku rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Adama Glapińskiego z 25 lutego 1992 r. Argumentacja była przedłożona. Proszę zatem panów posłów o głosowanie, kto jest za przyjęciem tego wniosku, o podniesienie ręki do góry. Rozumiem, że dalsze procedowanie już jest zbędne. Jest nas 10 osób. Kolejny wniosek to jest projekt uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka pana Krzysztofa Kluzka. Mój wniosek, też go uzasadniałem. Kto z panów posłów jest za realizacją tego wniosku, proszę o głosowanie, o podniesienie ręki do góry. Kolejny wniosek, także mojego projektu, to jest wniosek o wezwanie i przesłuchanie w charakterze świadka w sprawie badanej pani Danuty Gaszewskiej. Też uzasadniałem, w jakim zakresie i w jakim celu. Kto z kolegów posłów jest za realizacją tego wniosku, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Kolejny wniosek: o wezwanie w celu przesłuchania w charakterze świadka pana Andrzeja Majkowskiego. To jest też mój wniosek, też był argumentowany. To jest ta osoba, która zajmowała się w pałacu pana prezydenta sprawą Ciechu, w której były te interwencje. Kto z panów posłów jest za realizacją tego wniosku, proszę o podniesienie ręki do góry. Kto się wstrzymał? To już nie ma sensu pytać, kto jest przeciw. Ja rozumiem, że pan poseł wnioskodawca przewodniczący Giertych wraca do wniosku o wezwanie pana posła Janika, pana Krzysztofa Janika.</u>
</div>
<div xml:id="div-1763">
<u xml:id="u-1763.0" who="#PosełRomanGiertych">Myślę, że każdy od wczoraj miał się okazję zapoznać z protokołami tajnymi i w związku z tym myślę, że można przegłosować ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-1763.1" who="#PosełRomanGiertych">Jeden z posłów : Nie ma argumentów.</u>
<u xml:id="u-1763.2" who="#PosełRomanGiertych">Argumenty są zawarte w protokołach, których nie mogę upublicznić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1764">
<u xml:id="u-1764.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-1765">
<u xml:id="u-1765.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Proszę, tylko nie wszczynajmy szerokiej dyskusji. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1766">
<u xml:id="u-1766.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, nie, nie szerokiej dyskusji, tylko znowu jestem takiego zdania, że mamy tam - mówisz o tych dwóch zeznaniach, tak? - Zająca i Chmielewskiego. To, że ktoś zeznał, to od razu nie widzę, żeby powoływać tego świadka. No, wypadałoby sprawdzić tych dwóch świadków, czy nie ma dalszych zeznań w prokuraturze i jak mówię, czy ich ewentualnie też przesłuchać, i dopiero potem wzywać polityka, bo my...</u>
</div>
<div xml:id="div-1767">
<u xml:id="u-1767.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Kiedy my ich przesłuchamy wszystkich?</u>
</div>
<div xml:id="div-1768">
<u xml:id="u-1768.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie, nie, to nie było całe przesłuchanie.</u>
<u xml:id="u-1768.1" who="#PosełAndrzejAumiller">Jeden z posłów : To było Zająca, nie Chmielewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1769">
<u xml:id="u-1769.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Nie, nie, Janika, Krzysztofa Janika.</u>
</div>
<div xml:id="div-1770">
<u xml:id="u-1770.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja się zgadzam, że należy przesłuchać i Zająca, i Chmielewskiego, z tym że przypominam, że przesłuchała ich prokuratura, i w związku z czym w sytuacji, gdy mamy już moim zdaniem bardzo dobrą robotę prokuratorską w tym zakresie, ja nie uważam, żebyśmy musieli duplikować te zeznania. One są i wydaje mi się, że na poczet komisji wystarczy zaliczyć je w poczet materiału dowodowego w uchwale. I taki wniosek będę składał. A przesłuchań pana Janika nie widziałem, więc uważam, że są potrzebne do zakończenia sprawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1771">
<u xml:id="u-1771.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1772">
<u xml:id="u-1772.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Może byłoby nam łatwiej, zwłaszcza tym kolegom, którzy nie mają jasności, czy głosować za tym wnioskiem, czy nie, gdyby pan sprecyzował, na jaką okoliczność będzie pan chciał przesłuchać pana posła Janika. Wtedy byłaby, myślę, większa jasność także dla nas wszystkich, dla opinii publicznej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1773">
<u xml:id="u-1773.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze, ale w takim razie musimy zrobić to na posiedzeniu tajnym, dlatego że okoliczności, na które chciałbym przesłuchać pana Janika, mają związek z zeznaniami pana Zająca i Chmielewskiego, które z kolei musiałbym przywołać, a to jest zabronione, dlatego że te protokoły są tajne.</u>
<u xml:id="u-1773.1" who="#PosełRomanGiertych">Jeden z posłów : Tego właśnie się obawialiśmy.</u>
<u xml:id="u-1773.2" who="#PosełRomanGiertych">I z tego powodu - rozumiem, że panu posłowi Macierewiczowi o to chodziło - proszę o przełożenie tej sprawy na posiedzenie zamknięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-1774">
<u xml:id="u-1774.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie przewodniczący, właśnie wczoraj rozmawiałem z posłem Giertychem, że jeśli już, to ten wniosek głosowalibyśmy na tajnym, żebyśmy mieli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1775">
<u xml:id="u-1775.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Ale proszę kolegów o zapoznanie się z tym materiałem, o którym mówił pan wnioskodawca, żeby nie było wątpliwości i nie trzeba było szeroko dyskutować. Dobrze? Rozumiem, że wniosek jest przełożony na posiedzenie tajne. Chcę również państwa poinformować, że otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat numer 8 komisji. W tym dezyderacie zwracaliśmy się do prokuratora generalnego o kolejną pomoc dla prokuratury w celu usprawnienia jej działań i taka pomoc finansowa została przez ministra przyznana, w kwocie 600 tys. zł. Myślę, że my naprawdę bardzo dużo dla tej instytucji robimy. I liczymy, podkreślam to jeszcze, liczymy na jeszcze lepszą współpracę. Czy są jakieś kwestie... Jeszcze z takich organizacyjnych rzeczy chciałem państwa powiadomić, że w sobotę o godz. 9.00 w tym miejscu, w którym odbyło się pierwsze przesłuchanie pana Dochnala, będzie kolejne przesłuchanie tegoż świadka i świadka Popendy. Jest prośba z sekretariatu, aby panowie, którzy na własną rękę zechcą dotrzeć do sądu, podali numer rejestracyjny środka komunikacji, bo jest problem, że tak powiem, ulokowania tego samochodu i zabezpieczenia go na parkingu. To jest uwaga natury organizacyjnej. My spotykamy się o 8.30 pod blaszakiem i stąd grupą udamy się do sądu. Proszę bardzo, pan poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-1776">
<u xml:id="u-1776.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił o wyjaśnienie, z pewnością zmanipulowanej, pańskiej wypowiedzi, która dzisiaj znalazła się w jednej gazet. Zarzucił pan mi, przedstawiając wniosek o powołanie na świadka pana Adama Glapińskiego, że kierowałem się wyłącznie względami politycznymi. Chciałbym, żeby pan tę kwestię sprostował, albowiem wniosek nie miał charakteru politycznego, tylko merytoryczny. A na dodatek sam pan za tym wnioskiem głosował. W związku z tym nie sądzę, aby pan głosował za wnioskami, które miały tylko i wyłącznie motywację polityczną, jak rozumiem skierowaną przeciwko pańskiemu ugrupowaniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1777">
<u xml:id="u-1777.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Myślałem, że to wyjaśnienie, które złożyłem w momencie, kiedy pan wniosek składał, będzie wystarczające. Powiedziałem, że sam fakt, iż ktoś podpisał akt prawny, nijak się ma do skutków działania tego aktu prawnego, albowiem trzeba wykazać związek pomiędzy działaniem a sporządzeniem aktu prawnego. I to był ten niedosyt, dla którego uznałem, że jest to bardziej interesujący świadek w takiej argumentacji z punktu widzenia formalnego. Dlatego było przecież bardzo wyraźne pytanie, czy i do jakiego ugrupowania pan należał. I myślę, że jasno tę sytuację przedstawiłem. Nie chciałem blokować możliwości przesłuchania tego świadka, dlatego po prostu postąpiłem w ten sposób. Przyznam szczerze, iż wcale nie przekonała mnie pana argumentacja, że jest to postawa słuszna. Ale powtarzam jeszcze raz: chcę uniknąć wszelkich zarzutów związanych z ewentualną postawą, która miałaby na celu niedopuszczenie do przesłuchania tego świadka. Postawą, która mogłaby być jakimś manifestem politycznym. Z uwagi na to tak postąpiłem. Dlatego nie widzę powodu, żeby prostować w „Gazecie Wyborczej” coś, co wynikało z takiej argumentacji, takiego stwierdzenia. Takie jest moje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1778">
<u xml:id="u-1778.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, pozwoli pan jednak, że wyrażę swoje zdziwienie pańską argumentacją, albowiem jeżeli ja popieram jakiś wniosek, to dlatego, że się z nim zgadzam. A nie zgadzam się nigdy z wnioskami, które mają tylko i wyłącznie charakter polityczny i są nacechowane pewną agresją wobec jakiegoś ugrupowania. Bardzo bym pana prosił, aby pan tego typu sformułowań, przynajmniej wobec mojej osoby, nie używał. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1779">
<u xml:id="u-1779.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że nie będę przeciągał tej dyskusji, ale jak pan wie, ludzie różnią się także sposobem podejścia czy myślenia w pewnych sprawach. Myśmy się tutaj trochę rozminęli, nie było na to jednolitego spojrzenia. Ale proszę, nie przeciągajmy tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1780">
<u xml:id="u-1780.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, chciałbym jednak prosić o przegłosowanie tego wniosku, który wprawdzie złożyłem dzisiaj przed południem, ale który wyniknął po prostu z mego niedopatrzenia przy formułowaniu poprzedniego wniosku o dostarczenie dokumentacji dotyczącej przetargów na dostawy oleju napędowego, gdzie też występowała firma J&S. Jeśli pan przewodniczący dopuści takie drobne odstępstwo, to wniosek polega na tym, aby komisja zwróciła się do zarządu PKP Cargo o udostępnienie dokumentów będących w posiadaniu tej firmy, związanych z przetargami ogłoszonymi przez PKP na dostawę oleju napędowego za okres 2002–2005, bo to było przedmiotem zainteresowania. I wniosek przegłosowaliśmy wcześniej - sprawę takiej samej dokumentacji ze strony PKN Orlen. A mamy informację, że w tych przetargach brała też udział firma J&S. Proszę więc ewentualnie o uwzględnienie tego, by dzisiaj to przegłosować, jeżeli mamy posiedzenie jawne i część poświęconą sprawom organizacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1781">
<u xml:id="u-1781.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, ma pan absolutną rację w tym wniosku, ale pan wie dobrze, że pan uchybia regułom formalnym przyjętym przy głosowaniu. Jednak nie chcę postępować tak, jak pan postąpił i poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1782">
<u xml:id="u-1782.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Oczywiście jeśli nie będzie sprzeciwu, tylko pod takim warunkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1783">
<u xml:id="u-1783.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Panie pośle, myślę, że powinniśmy ciągle kierować się dobrem tego, co mamy zrobić. W interesie komisji jest, żeby jak najszybciej ten wniosek przegłosować. Myślę, że byłoby rzeczą absolutnie bezzasadną, żeby i wszczynać dyskusję, i podejmować jakąś obstrukcję. Ja jestem za. Dla porządku zapytam kolegów.</u>
<u xml:id="u-1783.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Czy ktoś jest przeciwny głosowaniu?.</u>
<u xml:id="u-1783.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZbigniewWassermann">Otóż to. Nie widzę sprzeciwu, wobec tego głosujmy. Ilu posłów jest za realizacją tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Wniosek został przegłosowany. Czy jeszcze ktoś z kolegów? Jeśli nie, to dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji. Zapraszam w sobotę.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>