text_structure.xml 206 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">... ale też chciałbym pana posła poinformować, że niezbyt uważnie śledzę prasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełRomanGiertych">O!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Poza tym, panie pośle, gdyby poza tym były znane mi jakiekolwiek nadużycia, zapewniam, że natychmiast poinformowałbym prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, a co zrobił rząd, aby zlikwidować przestępczość w sektorze paliwowym? Jakie działania podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Pana pytanie, panie pośle, jest... bazuje na założeniu, że w przemyśle paliwowym mamy w sposób oczywisty udowodnioną przestępczość i że w związku z tym powinny być podejmowane natychmiastowe działania, zwłaszcza ze strony ministra gospodarki. Ja rozumiem, że o czymś, co pan nazywa tzw. aferą paliwową, zważywszy na to, że rzecz rzeczywiście jest znana i nawet ja, który w bardzo ograniczonym stopniu śledzę gazety i media, bo po prostu mam mało czasu na to, usłyszałem o tym... Więc miałem okazję pytać ministra sprawiedliwości, czy rzeczywiście toczą się postępowania wyjaśniające w tej sprawie. I wiem o tym, że takie postępowania się toczą, więc właściwe organy państwa, które zajmują się przestępczością, się tą sprawą zajmują. Nie posiadam żadnej bardziej szczegółowej wiedzy. Jeżeli pan poseł będzie chciał mnie o to dalej pytać, niestety będę musiał powiedzieć, że nie mam szczegółowych informacji. Także nie zabiegałem o ich uzyskanie na temat toczących się śledztw czy postępowań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, pytanie z innego zakresu, mianowicie... Może już ostatnie pytanie. Bardzo często zdarza się, że zarządy spółek skarbu państwa zamiast rozwijania podstawowej działalności, do której zostały powołane, czyli na przykład w przypadku PKN Orlen do... produkcji, dystrybucji paliw oraz innych zadań, jako głównie działanie uważają działalność na rynku kapitałowym, czyli kupują, sprzedają akcje, raz tracą na tych transakcjach, raz zyskują, czyli, ogólnie rzecz biorąc, grają na giełdzie. Czy to jest pożądane zjawisko, zdaniem pana, czy złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Powiem tak: funkcjonowanie spółek, w tym spółek giełdowych, wiąże się, i musi się wiązać, nie tylko z ich działalnością wytwórczą czy produkcyjną, że... istotnym elementem działania każdej spółki handlowej, i to wynika z funkcji tej spółki, jest podnoszenie wartości firmy, dbanie o tę wartość i podnoszenie jej wartości. To także dotyczy tych spółek, które nie są notowane na giełdzie. Więc jeżeli zarządzanie różnymi elementami swojego majątku, zarządzanie różnymi elementami swoich aktywów jest podejmowane właśnie po to, by utrzymywać i podnosić wartość spółki, to jest to działanie, moim zdaniem, ekonomicznie rozsądne i wynikające wręcz z zasad gospodarki rynkowej i prawnie jak najbardziej dopuszczalne. Ja potrafię sobie oczywiście wyobrazić sytuację, w której taka działalność jest zbyt ryzykowna, ma charakter działań spekulacyjnych, ale to mogę odnieść do konkretnych przypadków. W tej chwili nie mówimy o konkretnych przypadkach, czyli mogę sobie wyobrazić, że czasami tego rodzaju działalność może doprowadzać do spadku wartości spółki. I od tego są władze tej spółki i są właściciele tej spółki, by w sposób skuteczny się temu przeciwstawić. A jeżeli doszło do nadużycia, to wtedy działają tu, w takim przypadku, odpowiednie organy państwa, począwszy od Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Jeżeli jest to zjawisko pozytywne, panie premierze, już ostatnie, uzupełniające pytanie, czy jest to dobre również dla skarbu państwa? Może pan to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Proszę pana, ja nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, które jest formułowane tak kategorycznie. Jeszcze raz podkreślam: każdy zarząd każdej spółki, także spółki z udziałem skarbu państwa, odpowiada za wartość tej spółki, za podnoszenie tej wartości. Na tym polega działalność spółek prawa handlowego. Natomiast czasami ta działalność może być niekorzystna, błędna, spowodowana błędnymi kalkulacjami, a może mieć także nawet charakter przestępczy, nadużycia. To się może zdarzyć. Natomiast nie ma nic złego w tym, że zarządy spółek prawa handlowego dbają o wartość tej spółki i zarządzają swoimi aktywami.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, zanim przejdę do głównych pytań, kilku, naprawdę nielicznych, proszę się tym nie kłopotać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Bardzo proszę, panie pośle, ja chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. To nie mogę pominąć kwestii, której chyba po prostu nie zrozumiałem i dlatego proszę wybaczyć, że nawiążę jeszcze do pytań, które zadawał pan poseł Grzesik, bo - jak mówię - chyba po prostu czegoś nie zrozumiałem tutaj. Czy pan rzeczywiście nie zwracał się i nie próbował się dowiedzieć w żaden sposób o to, jaka jest skala przestępczości w sferze paliw płynnych? Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Nie. Oczywiście, że kwestia przestępczości w sektorze paliw płynnych jest jednym z elementów analiz, które otrzymuję. Natomiast nie zajmowałem się szczegółowym przebiegiem postępowań, ani nie zajmowałem się różnymi praktycznymi formami nadużyć w tym zakresie, dlatego że ja nie mam żadnych instrumentów prawnych ani organizacyjnych, które pozwoliłyby mi w tej dziedzinie skutecznie działać. Jeżeli mam przekonanie natomiast, że jakaś sytuacja systemowa stwarza grunt do takich nadużyć, to niezależnie od tego, że staram się, tak jak każdy członek rządu, dowiedzieć od ministra sprawiedliwości i innych członków Rady Ministrów, którzy mogliby się tym potencjalnie zajmować, przede wszystkim ministra sprawiedliwości, jak wyglądają sprawy ogólnie, to oczywiście staram się, szczególnie z ministrem finansów, analizować, czy przypadkiem przepisy prawa podatkowego nie stwarzają przestrzeni. I wtedy co pewien czas analizujemy taką sytuację i zastanawiamy się, czy nie ma tutaj powodu do jakichś działań. Czasami bowiem niektóre rozwiązania w systemie podatkowym, preferujące pewien... użycie pewnego rodzaju surowców, może skłaniać do nadużyć i oczywiście trzeba analizować, czy tak się dzieje, i reagować, także dokonując zmian systemowych. Więc gdy chodzi o to, czy się tym w ogóle interesuję, to tak. Natomiast nie interesuję się w tym sensie, w jakim pan poseł Grzesik mnie pytał, to znaczy w takim sensie, że czytam codziennie gazetę i jeżeli jest informacja o jakiejś aferze, to ja natychmiast zwołuję wszystkich i uruchamiam instrument działania państwa, bo przepraszam, ale takie działanie byłoby śmieszne i rozumiem, że pan poseł chciał się upewnić, że ja nie jestem śmiesznym ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A, panie premierze, jeszcze jedno pytanie z tej dziedziny. Czy pan się zwracał kiedykolwiek do któregokolwiek z organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, czy będzie to policja, czy będą to służby specjalne, czy też wymiar sprawiedliwości, który takie postępowania, jak pan mówi słusznie, prowadzi, o ocenienie skali zjawiska i charakteru tego zjawiska z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego i finansowego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Wielokrotnie, choć akurat nie przypominam sobie takiego momentu, który dotyczyłby przemysłu paliwowego. Na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja myślę o przemyśle paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">... w przypadku górnictwa. Więc mówię, nie przypominam sobie tego. W przypadku górnictwa wielokrotnie sam polecałem wystąpienie w tej sprawie do prokuratury, ponadto to, że ja nie polecam, nie znaczy, że nie zrobili tego upoważnieni przeze mnie uczestnicy..., upoważnieni przeze mnie zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie premierze, ja pamiętam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Upoważnieni przeze mnie zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... wystąpienie w Sejmie, w którym pan podkreślał swoje zainteresowanie tymi zjawiskami w sferze górnictwa. Tym bardziej chciałbym jednak, żeby tutaj padła jednoznaczna odpowiedź. To znaczy, że analogicznych zainteresowań w sferze paliw płynnych pan nie przejawił, nie zwrócił się pan, mówiąc wprost, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do Agencji Wywiadu, do Policji, o raport w tej sprawie - w jakim stopniu działalność przestępcza w tym obszarze jest zagrożeniem, jaka jest skala, jak ona wygląda. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Jeżeli pan pyta, panie pośle, o to, czy ja formalnie wystąpiłem kiedykolwiek do któregokolwiek z organów państwa o zrobienie mi raportu pod hasłem przestępczość w przemyśle paliwowym, nie przypominam sobie takiego momentu, bym z wnioskiem o taki raport występował, co nie znaczy, że w raportach, które otrzymują skądinąd i w informacjach, które otrzymuję także od służb specjalnych, sygnałów czy informacji częściowych na ten temat nie było. Natomiast ja z całą pewnością wiem, że sprawą tak zwanej mafii paliwowej, by się trzymać tego użytego określenia, zajmuje się minister sprawiedliwości. To wiem z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Panie premierze....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja chciałem, panie pośle, powiedzieć tylko tyle, że pan minister sprawiedliwości siedzi i czeka, chce nam wyświadczyć informację w tym zakresie i na pewno to zrobi. Dlatego bym prosił, żeby nie formułować tych pytań, bo sformułujemy je do następnego gościa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Panie pośle, jestem przekonany... Znaczy mam przekonanie, że właściwe organy państwa się tym zajmują. I sięganie w tej chwili i uzyskiwanie dodatkowych raportów nie jest tutaj potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie premierze, pozwolę sobie mieć odmienne zdanie i wyrazić zdziwienie, że minister gospodarki nie uznał za stosowne, żeby zainteresować się szczególnie tym, czy i w jakim stopniu ma to wpływ na sytuację.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Czy to jest pytanie, panie pośle? Czy to jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie. To była konkluzja, moja opinia na podsumowanie tej sfery, tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">A pan uważa, że ta komisja to jest też po to, żeby pan formułował opinię, bo pan nie ma innej okazji?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Nie, panie premierze. Uważam, że jest właściwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, ale ja przywołuję pana do porządku. Słuchamy świadka. Przecież to nie jest zeznanie świadka akurat w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">No ta kwestia wydawała się być niezbędna w kontynuacji pytań pana Grzesika. Teraz, o ile pan premier pozwoli... Jest ważne, aby polska opinia publiczna wiedziała, jak rząd sprawuje nadzór nad tymi dziedzinami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Czy to jest pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym wrócić do... Jeżeli pan pozwoli, ja będę zadawał pytania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">A ja chciałbym odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Już panu to umożliwiam, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Chciałbym, żeby pan spróbował ustosunkować się do pytania związanego z relacją między tymi trzema, a zwłaszcza dwoma z trzech, czynnikami, które pan wymienił jako definiujące bezpieczeństwo państwa: cena i pewność dostawy. To jest oczywiste, że istnieją takie momenty i takie przestrzenie, kiedy jest trudno odpowiedzieć. Ale, generalnie rzecz biorąc, w sytuacji skrajnie konfliktowej między tymi dwoma czynnikami, co jest najważniejsze z pana punktu widzenia: pewność dostawy czy cena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">W sytuacji, gdy mamy moment krytyczny, moment krytyczny - nie ma dostaw, oczywistą odpowiedzialnością władz publicznych jest zapewnienie dostawy. Natomiast w normalnych sytuacjach oczywistą jest rzeczą, że trzeba działać w taki sposób, by uzyskiwać bezpieczeństwo przede wszystkim przez działania o charakterze ekonomicznym, a nie działania nadzwyczajne. Mówiąc wprost, to niedobra polityka, która z sytuacji kryzysowych czyni normę. Dobra polityka to taka, która pozwala nam uniknąć sytuacji kryzysowych, aczkolwiek to nie jest tak, że można by ich w ogóle uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie premierze, pan stwierdził, co jest powszechną wiedzą, że w blisko 97% jesteśmy zależni od dostawcy rosyjskiego. Czy pan uważa tego dostawcę za dostawcę pewnego, gwarantującego pewność dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Tak. Wydaje mi się, że jest to dostawca, który zapewnia nam zasadniczo pewność dostaw, co nie znaczy, że nie opowiadam się za rozsądną dywersyfikacją dostaw ropy naftowej. Problem polega na tym, że jest problematyczna możliwość uzyskania po konkurencyjnej cenie. Ale proszę zwrócić uwagę, jak rząd polski i w ogóle władze państwa polskiego starają się, aby uzyskać dostęp do ropy z obszaru Morza Kaspijskiego, bo to jest jedno z tych rozsądnych, najbardziej możliwych źródeł alternatywnych. W związku z tym uważam tego dostawcę za bezpiecznego, ale nie oznacza to, że nie należy poszukiwać alternatywnych źródeł dostaw ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">I rozumiem, że doświadczenie białoruskie, o którym pan nam opowiadał, nie zmieniło tego pana stosunku do dostawcy rosyjskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Tamto doświadczenie, które traktuję jako incydent, uzmysłowiło nam, że, po pierwsze, coś takiego faktycznie może się zdarzyć, ale, po drugie, też uzmysłowiło, że istnieją istotne elementy międzynarodowej presji, które takiej sytuacji na pewno nie uczynią trwałą. W związku z tym ja z tego wyprowadzam tę samą wiedzę, którą posiadałem poprzednio. Powinniśmy dążyć do rozsądnej dywersyfikacji źródeł dostawy ropy naftowej, choć nie jest to bardzo łatwe. Chcę też podkreślić, że polski system energetyczny jest w znacznie mniejszym stopniu uzależniony od paliw płynnych niż systemy innych krajów Unii Europejskiej ze względu na specyficzną sytuację, jaką wytwarza węgiel. Z drugiej strony, to skłania mnie do tego, by restrukturyzować i uczynić efektywnym górnictwo węgla kamiennego, bo w przeciwnym razie, mając nawet możliwość fizycznych dostaw, naruszam środowisko i naruszam racje ekonomiczne. Więc to jest bardzo złożony problem i nie da się tego sprowadzić do zero-jedynkowego układu, czyli tak czy tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie premierze, pan powiedział, że jednym z istotnych kierunków działania dla zabezpieczenia, dla zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego państwa jest włączenie Polski do energetycznego systemu europejskiego, Unii Europejskiej. Dobrze zrozumiałem, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Tak. Szczególnie chodzi o elektroenergetykę. Tu mówię wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">A czyli, przepraszam, to w takim razie sprecyzujmy. Znaczy, nie dotyczy to sfery paliw płynnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... czy dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Panie pośle, pewne rzeczy nie są możliwe, bo ekonomicznie nie da się tego sfinansować bądź nie da się fizycznie tego przeprowadzić, w związku z tym myślenie o rzeczach niemożliwych nie jest specjalnie cechą mojej działalności. To, co jest możliwe, gdy chodzi o ropę naftową, to przede wszystkim szukanie takiego porozumienia z władzami Ukrainy, aby uzyskać dostęp do ropy kaspijskiej. To jest najbardziej obiecujące, dające największą perspektywę. Natomiast można uzyskiwać szeroko rozumiane bezpieczeństwo energetyczne - bo proponuję, by nie myśleć o sektorze paliwowym jako jedynym elemencie bezpieczeństwa energetycznego - wiąże to się między innymi z tym, że jesteśmy włączeni do systemu bezpieczeństwa elektroenergetycznego europejskiego i sami budujemy ten system w tej chwili, bo to wytworzy na wyższym poziomie nasze bezpieczeństwo. W ostateczności przecież ropa naftowa to nie jest tylko kwestia benzyn, ale to jest także kwestia jednego z nośników energii, który w Polsce i tak ma mniejsze znaczenie ze względu na węgiel. Więc bardzo ważne jest to, żebyśmy wchodzili do europejskiego systemu bezpieczeństwa elektroenergetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie premierze, czy według pana interesy Polski, jeśli chodzi o zapewnienie dopływu bezpiecznych paliw, i interesy Unii Europejskiej są zbieżne czy rozbieżne, czy sprzeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Są pewne punkty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, to zgłaszam wniosek formalny, aby jednak zechciał pan uchylić to pytanie, które w żaden sposób nie mieści się w zakresie przedmiotowym działania komisji. I chciałbym, żeby pan przewodniczący mocą autorytetu przewodniczącego komisji dyscyplinował nas, członków komisji, jeśli wykorzystują forum komisji do debaty politycznej i odbiegają od powodu powołania naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chcę tylko przypomnieć, że moja prośba w tym kontekście była składana już dzisiaj kilka razy. Ponawiam ją jednak, prosząc pana posła Macierewicza o przystosowanie się do reguł, które żeśmy sobie dzisiaj wyznaczyli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, z władzy proszę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, mam dwie prośby. Po pierwsze, rozumiem, że niektóre moje pytania mogą się kolegom z SLD wydawać, zwłaszcza jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ale ja bardzo pana proszę, żebyśmy teraz nie rozkładali tego w kierunku politycznym - że się może coś nie podobać, ale kierowali się racjami, które tu funkcjonują. Ja nie chcę użyć argumentu ostatecznego i powiedzieć, że chcę panu odebrać głos. Ja bym bardzo prosił, żeby kontestować się na tych wypowiedziach, które żeśmy sobie dzisiaj wyznaczyli w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chcę panu raz jeszcze podkreślić, że zmierzam do zadania pytania bezpośrednio związanego, ale muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Bardzo bym chciał, żeby pan zmierzał skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale muszę przedtem zadać pytania charakteryzujące sytuację. Nie mogę bez tego. W związku z tym wracam do prośby o odpowiedź na pytanie, które zadałem, jeśli można, dotyczące relacji między polskimi dążeniami do zapewnienia sobie bezpieczeństwa dostaw paliw płynnych a w tej sprawie intencjami, dążeniami i planami Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Ja myślę, że wchodzimy do Unii Europejskiej i istnieje możliwość, istnieje potrzeba, istnieją zamierzenia, istnieją prace, istnieją rozmowy, które mają tę zgodność racji bezpieczeństwa energetycznego, unijnego, europejskiego, w znaczeniu unijnego i bezpieczeństwa energetycznego Polski mocno połączyć, choć chcę wyraźnie powiedzieć: bezpieczeństwo energetyczne, europejskie wymaga dialogu Unia Europejska - Rosja. Polska powinna być aktywnym i pozytywnie wnoszącym wkład uczestnikiem tego dialogu. W związku z tym nie widzę powodu do widzenia w tej chwili jakiejś bardzo ostrej rozbieżności interesów pomiędzy Unią Europejską a Polską. A Polska, jeżeli nawet mogłoby się pojawić odmienne widzenie racji strategicznych, powinna dążyć do tego, by te racje były zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. W takim razie gdyby pan mógł nam najogólniej przybliżyć pana wiedzę, urzędową oczywiście, na temat strategii ŁUKOIL-u na polskim terenie paliw płynnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Panie pośle, przepraszam, żadnej urzędowej i nieurzędowej wiedzy na ten temat nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy to znaczy, panie premierze, że pan, reprezentując Ministerstwo Gospodarki i mając obowiązek zabezpieczyć bezpieczeństwo energetyczne państwa polskiego, nie ma wiedzy, jakie są zamiary największej operującej na polskim obszarze firmy dostawczej ropy naftowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Ja mogę w pewien sposób, choć nie wszystko jest możliwe do odczytania poprzez sygnały rynkowe, odtwarzać taką strategię i oczywiście mam wyobrażenie, jak strategia wygląda, mam w ogóle oczywiście wyobrażenie, jak wyglądają strategie państwa rosyjskiego w tym zakresie i te rzeczy śledzę, i studiuję. Natomiast nie mam żadnej szczegółowej wiedzy o konkretnych zamiarach, o konkretnych planach, o konkretnych posunięciach czy wewnętrznych handlowych strategiach. A skąd ja miałbym, panie pośle, taką wiedzę posiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie premierze, w takim razie zadam pytanie już zupełnie konkretne: Czy ma pan mimo wszystko jednak wiedzę na temat zamiaru ŁUKOIL-u wobec Portu Północnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Ja rozumiem, że przedstawiciele tej firmy wielokrotnie zgłaszali swoje zainteresowanie tym udziałem własnościowym w tym przedsięwzięciu i do tego się moja wiedza sprowadza. Nigdy nie uczestniczyłem w rozmowach z żadnym przedstawicielem ŁUKOiL-u, nie uczestniczyłem też w żadnym spotkaniu rządowym, które zajmowałoby się tą kwestią. To są działania w domenie ministra skarbu państwa, w których dotychczas moja obecność nie była potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie premierze, pan minister Socha, z którym rozmawialiśmy przed chwilą, stwierdził, że dysponuje narzędziami pozwalającymi zapewnić bezpieczeństwo państwa w sferze energetycznej paliw płynnych nawet wobec podmiotów ze 100-procentową własnością prywatną. Czy pana opinia w tej sprawie jest taka sama? Mówimy o sferze paliw płynnych, nie o hipotetycznej sytuacji, o konkretnej sytuacji na przykład Orlenu. Czy uważa pan, że to jest możliwe, zagwarantowanie wtedy bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Uważam pana ministra skarbu państwa Jacka Sochę za kompetentnego i odpowiedzialnego urzędnika państwowego i mam zaufanie do jego poglądów w sprawach, za które w rządzie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Panie premierze, chciałbym powtórzyć pytanie: Czy pana zdaniem jako człowieka odpowiadającego za bezpieczeństwo energetyczne państwa polskiego jest dopuszczalne, by PKN Orlen był w 100% firmą prywatną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Tak, to jest, moim zdaniem, dopuszczalne. Jeżeli pan minister Socha tak powiedział, to nie powiedział nic, co byłoby dla mnie zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Jeżeli powiedział, że mimo to może mieć instrumenty oddziaływania na tę firmę, to też potwierdzam, że mówił do rzeczy, bo jest człowiekiem kompetentnym.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Panie premierze, najmocniej dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie premierze, żeby zmierzać do końca. Dzisiejsze spotkanie miało być i z panem rozmowa, przesłuchanie, jak to niektórzy mówią... Pan poseł Giertych zwrócił się do prokuratora generalnego, prosił, żebyśmy się mogli zwrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeszcze się nie zwrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejAumiller">... ale jeszcze się nie zwróciliśmy - podejmiemy decyzję - w trybie art. 15 ustawy o sejmowej komisji śledczej o wszczęcie postępowania w sprawie zabezpieczenia akcji spółki Nafta Polska SA oraz PKN Orlen. W związku z tym mam krótkie, proste pytanie, żebym mógł podjąć decyzję, jak zagłosować za takim wnioskiem, czy go skierować, czy nie skierować, zapytamy się jeszcze ministra Sadowskiego: czy obrót akcjami Orlen, które są w posiadaniu Nafty Polskiej, może spowodować utratę kontroli nad bezpieczeństwem energetycznym Polski? To jest jedno podstawowe pytanie. I drugie pytanie, takie - bym powiedział - pomocnicze. Czy, znając statut spółki Orlen, a miałby pan, panie premierze, takie zlecenie, żeby przejąć kontrolę nad tą spółką, czy jest możliwe przejęcie kontroli bez kupowania akcji od Nafty Polskiej? Ja wyraziłem swój pogląd w czasie przesłuchania pana ministra Sochy, że, nie kupując akcji Nafty Polskiej, mógłbym bez kłopotu przejąć kontrolę nad tą spółką, więc to jest ważne. Czy trzeba robić areszt na te akcje, czy nie trzeba robić? Jeśli pan uważa, że nie, będę miał pana opinię jako fachowca i wicepremiera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Panie przewodniczący, ja mogę odpowiedzieć na to pytanie, jak pan mi powie, jaki byłby cel tej operacji. Jeżeli celem tej operacji jest obniżenie wartości spółki PKN Orlen, to tak trzeba zrobić. Jeżeli celem tej akcji natomiast jest dbanie o wartość tej spółki i o bezpieczeństwo energetyczne państwa, to tak nie należy robić. To zależy, kto jaki ma cel. Więc proszę mi powiedzieć, co mam radzić w zależności od tego, jaki pan chce osiągnąć cel. Ja panu poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Cel jest taki i wszyscy o tym mówimy, żebyśmy nie utracili bezpieczeństwa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Nie widzę żadnego związku pomiędzy propozycją, tą propozycją, a potrzebą takiego działania. Przeciwnie, widzę związek odwrotny. To znaczy widzę, że to będzie miało skutek odwrotny: będzie obniżało bezpieczeństwo energetyczne państwa. Tym bardziej jeżeli ci, którzy wnioskują, usłyszeli ze strony przedstawicieli rządu, że nie ma w tej chwili żadnych istotnych... znaczy nie ma żadnych zamiarów działania w tej sprawie aktywnie. Dlatego też nie sądzę, by taka operacja, taki ruch miał jakiekolwiek uzasadnienie. Czy to nawet... jeżeli ktoś się myli w swoich kalkulacjach, bo rozumiem, że można się mylić w swoich kalkulacjach, nie widzę powodu występowania z takim wnioskiem w sytuacji takiej deklaracji rządu, jaka została złożona.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Dziękuję. Jest to wystarczająca i jasna dla mnie odpowiedź. Mogliśmy ją w 5 minutach otrzymać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam kilka prostych pytań, ściśle dotyczących zapowiedzianego wcześniej porządku dnia, czyli rozważenia wniosku wysokiej komisji w sprawie wniosku o... pana posła Giertycha w sprawie rzeczywistego aresztowania akcji PKN Orlen, będących w posiadaniu Nafty Polskiej. Ja nie ukrywam, że od samego początku, po postawieniu tego wniosku, zadaję pytania w tym celu, aby odpowiedzi mogły nas prowadzić do odrzucenia tego wniosku jako nieuprawnionego i jako wybitnie szkodliwego nie tylko dla spółki prawa publicznego, jaką jest PKN Orlen, ale także dla polskiego rynku kapitałowego, a wobec tego wniosku przeciwnego interesom polskim. Moje pytanie pierwsze jest takie: czy kapitalizacja polskiej gospodarki, polskiej przedsiębiorczości pana, panie premierze, satysfakcjonuje? Czy z punktu widzenia podstawowych zadań społeczno-gospodarczych naszego kraju, w tym walki z bezrobociem, zwiększenia konkurencyjności polskiej gospodarki wobec krajów Unii Europejskiej, a także innych rynków stopień kapitalizacji naszej gospodarki jest satysfakcjonujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Stopień jest zdecydowanie za niski. A jakie to ma znaczenie, wystarczy zobaczyć, jakie konsekwencje negatywne będzie miało niepodniesienie poziomu kapitalizacji dla przyszłych emerytów. Jeżeli mamy środki w funduszach emerytalnych, których nie ma jak sensownie zagospodarować, bo nie ma wystarczającej kapitalizacji polskiej gospodarki, to oznacza to, że w konsekwencji, jeżeli chcemy by te środki były tutaj, a ja nie godzę się na to, by one były inwestowane za granicą, to wtedy, nie podnosząc poziomu kapitalizacji gospodarki, obniżymy przyszłe świadczenia emerytalne. I trzeba mieć, jak się ktoś zajmuje gospodarką i polityką, to trzeba mieć świadomość tego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie premierze. Drugie pytanie właściwie, w jakichś formach podobnych do formy, którą ja zaproponuje, było stawiane, ale chciałbym, aby odpowiedź wybrzmiała ostatecznie wyraziście. Panie premierze, czy możliwe zdarzenie w świetle ewentualnie nieuprawnionej decyzji wysokiej komisji o aresztowaniu akcji Orlenu będących w posiadaniu Nafty Polskiej... Czy takie zdarzenie miałoby wpływ na ocenę polskiego rynku kapitałowego przez światowe instytucje finansowe, czy też nie miałoby takiego wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Miałoby wpływ niezwykle negatywny, powiem wręcz: destrukcyjny wpływ. Przede wszystkim powodowałoby jedną rzecz: Polska bardzo długo musi pracować na odzyskanie opinii pozytywnej u inwestorów zagranicznych. My dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy nie ma jeszcze wyrazistego napływu inwestycji zagranicznych, ale ilość inwestorów zagranicznych, która chce lokować swoje przedsięwzięcia w Polsce, bardzo szybko rośnie. My odbudowujemy utraconą reputację. Otóż ten ruch oznaczałby de facto przekreślenie wszystkich wysiłków rządu, które wiążą się z odzyskaniem reputacji kraju, który się rozwija, kraju, w którym jest wzrost gospodarczy, w którym są perspektywy. To byłoby dla tych działań wręcz posunięcie niszczące. I jeżeli ktoś chciałby rządowi zaszkodzić, to przede wszystkim proponowałby właśnie takie rozwiązania. Rządowi i polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Poseł Andrzej Celiński</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Dziękuję, panie premierze. Trzecie pytanie: czy znając rynki, międzynarodowe rynki finansowe, za uprawnione uznałby pan podejmowanie przez polityków i poszczególne partie polityczne, zwłaszcza te, które aspirują do przejęcia władzy w jakimś kraju, w tym wypadku w Polsce, aresztowania akcji spółki publicznej, będącej w posiadaniu innej spółki prawa handlowego, za próbę denacjonalizacji, czy też to słowo jest zupełnie nieuprawnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Ja myślę, że to słowo może być oczywiście w tym kontekście użyte, ale ja nie wiem, czy akurat to, co wcześniej powiedziałem, nie wystarczy, by negatywnie odnieść się do całego przedsięwzięcia. Sam fakt, że podejmowane są tego rodzaju działania wobec akcji prywatnej spółki, będzie świadczył bardzo negatywnie o braku wiarygodności władz polskich, władz państwa, gdy chodzi o kształtowanie otwarcia na rzecz inwestorów zagranicznych. Ja nie chcę pokazywać żadnej konkretnej decyzji, ale przynajmniej parę decyzji, w tym ogólnie decyzje dotyczące PZU, miały bardzo negatywny skutek, gdy chodzi o reputację Polski. I ta decyzja miałaby tego rodzaju następstwa. Łatwo prześledzić, jak ta sprawa, o której wspomniałem, jedna z wielu, jak rzutowała na oceny u inwestorów zagranicznych sytuacji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie premierze, jeśli to pytanie narusza istotny interes państwa, naruszając tajemnicę państwową, to proszę nie odpowiadać na to pytanie, ale chcę je zadać. Być może mogę uzyskać odpowiedź na to pytanie. Czy w trakcie procesu negocjacji o dowartościowanie polskiej spółki paliwowej PKN Orlen przez udziały w innych spółkach, na przykład takich, które posiadają dostęp do złoża naftowego, czy w trakcie tych negocjacji dawanie sygnału politycznego o próbie zaaresztowania akcji będących w posiadaniu Nafty Polskiej, akcji PKN Orlen, polepsza sytuację negocjacyjną strony polskiej, czy ją pogarsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Z całą pewnością ta decyzja nie może poprawiać niczego, co wiąże się z wartością i efektywnością działania PKN Orlen, a pośrednio niczego, co wiąże się z bezpieczeństwem energetycznym państwa. Ja po prostu nie widzę pozytywnego związku. Przepraszam, ale dalsze odpowiadanie na te pytania to jest tylko jeszcze mocniejsze potwierdzanie tego, co powiedziałem. I, panie pośle, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ostatnie pytanie zatem z tej serii pytań: czy w trakcie prowadzenia negocjacji, hipotetycznych negocjacji, w takim przypadku, jeśli prowadzi się negocjacje z kilkoma partnerami, co zapewne zwiększa szanse wynegocjowania dobrego układu, może komuś zależeć z partnerów w tych negocjacjach na obniżeniu wartości spółki PKN Orlen, czy też może pan to wykluczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Nie, no oczywiście, że nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Przedostatnie, właściwie ostatnie pytanie. Czy jak idzie o cel działania organów spółki, Rady Nadzorczej i Zarządu spółki, w której skarb państwa ma pośrednio i bezpośrednio pokaźne udziały, określony przez zeznanie zarówno pana poprzednika tutaj, pana ministra skarbu państwa Jacka Sochę, ale także przed chwilą przez pana premiera, jakim jest budowanie wartości spółki, czy w tym, jak chodzi o ten cel, widzi pan dzisiaj różnice interesu pomiędzy interesem skarbu państwa a interesem udziałowców prywatnych w akcjonariacie spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Ja nie znam tak dokładnie ani planów tej spółki, ani sytuacji wewnątrz tej spółki, aby móc na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Ja sądzę, że w interesie skarbu państwa leży dzisiaj działanie zgodne z właścicielami tej spółki, dlatego że działanie zgodne będzie kształtowało najkorzystniejszą sytuację. I uważam to za możliwe, natomiast nie wykluczam, że interesy w jakiejś sprawie mogą być odmienne. Ale nie wykluczam tego hipotetycznie, dlatego że ja naprawdę nie znam sytuacji wewnątrz firmy PKN Orlen i jeżeli nawet pan uzna, że powinienem znać, to na to odpowiem: nie znam, dlatego że nie wydawało mi się to konieczne nawet w przypadku przygotowywania się do odpowiedzi na pytania, bo sądziłem, że te odpowiedzi na pytania nie będą dotyczyły czegoś, czym się z natury rzeczy minister gospodarki nie zajmuje, bo zajmuje się tym minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Dziękuję, panie premierze. Dziękuję panu za odpowiedzi na zadane pytania. Ja pytałem pana zarówno jako premiera, wicepremiera polskiego rządu, odpowiedzialnego za gospodarkę, ale także jako człowieka mądrego i kompetentnego. Panie przewodniczący, sądzę, że nie wyszedłem poza zakres porządku dnia dzisiejszego, dzisiejszych obrad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie premierze, jedno mam tylko pytanie, bardzo istotne, mi się wydaje. Mianowicie powiedział pan, że rząd nie planuje żadnych działań dotyczących sprzedaży akcji PKN Orlen będących we władaniu spółki Nafta Polska. Czy może pan złożyć jakieś oświadczenie czy zapewnienie dla wysokiej komisji, że gdyby się zmienił zamiar rządu w tym zakresie, opinia publiczna, a tym samym i wysoka komisja będzie poinformowana na 3–4 tygodnie wcześniej, zanim decyzje zostaną jakieś podjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Ja odpowiedziałem, że nie są mi znane żadne plany tego rodzaju. Natomiast ja mogę jedynie złożyć zapewnienie w swoim imieniu, że rozumiejąc fakt działania komisji specjalnej, w końcu przecież zeznając i będąc świadkiem, zdaję sobie sprawę z istnienia komisji i kontekstu. Będę niewątpliwie starał się, aby jeżeli byłyby w ogóle planowane działania w tym zakresie, działania te były przekazane - informacja na temat tych działań w zakresie, w którym należy je przekazać - z odpowiednim wyprzedzeniem komisji. Mogę dać takie zapewnienie, że będę w tym kierunku szedł osobiście. Ja nie mogę dać zapewnienia w imieniu Rady Ministrów, bo takiego upoważnienia w imieniu Rady Ministrów nie mam. W każdym razie nie wydaje mi się, by można było przypuszczać, że w tej sytuacji, w jakiej znajduje się rząd, w tym parlamencie i wobec faktu działania komisji ktokolwiek pokusiłby się o działania, które byłyby działaniami gwałtownymi i zakulisowymi w tej części, w której nie powinny być ani gwałtowne, ani zakulisowe. Więc z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, choć nie mam upoważnienia, że oczywiście rząd tak postąpi. Ale nie mogę dać zapewnienia w imieniu rządu, bo nikt mnie do tego nie upoważnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja rozumiem, panie ministrze. Szczerze mówiąc, wydaje mi się pańskie oświadczenie za satysfakcjonujące w tym zakresie dopóty, dopóki oczywiście pan pełni funkcję wicepremiera, co w tym rządzie - jak widzieliśmy na podstawie ostatnich przykładów - może szybko ulec zmianie. Ale wówczas też będziemy ten fakt mogli odnotować publicznie, gdyby się zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Zapewniam pana posła, że na ten temat też nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Natomiast myślę, że to jest o tyle wystarczające, że wystarczy mi do sformułowania wniosku, aby wysoka komisja ewentualnym wnioskiem nie o aresztowanie, tylko o zwrócenie się do prokuratora generalnego celem złożenia do sądu stosownego wniosku o zabezpieczenie akcji PKN Orlen w Nafcie Polskiej. Wydaje mi się, że możemy poczekać do ewentualnych sygnałów, których... Pan minister, pan premier obiecał, gdyby nastąpiły jakieś decyzje... do ewentualnych sygnałów w sprawie zamiaru sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Panie pośle, naprawdę z satysfakcją przyjmuję to, co pan powiedział, bo jeżeli osobiście pana w czymkolwiek przekonałem, to dobrze dla sprawy. Naprawdę dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełRomanGiertych">Znaczy, nie przekonał mnie pan, panie premierze, w niczym, poza tym, że złożył pan oświadczenie, które jest oświadczeniem publicznym i rozumiem, że zobowiązującym, przynajmniej dopóty, dopóki pan pełni to stanowisko, które pan pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRomanGiertych">Gdyby się zmieniło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Na pewno dotrzymam swego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Tak jest. Gdyby ktoś pana zastąpił na tym stanowisku, zapewniam pana, że będę pierwszym, który zawnioskuje o to, aby następca pana był również przesłuchany przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to satysfakcjonujący kierunek, ale bardzo proszę, pan poseł Witaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Panie premierze, ja mam... Już na jedno pytanie pan odpowiedział, że zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego w kraju nie ma, ale pytam o takie rzeczy. Czy jest jakaś intensyfikacja wydobycia ropy w Polsce? W jakim stopniu możemy zwiększyć wydobycie w Polsce, żeby to się przełożyło, że nie 3% mamy swoich własnych zasobów, tylko, powiedzmy, 5, 6. Następna sprawa. Może to tak bardzo pana nie dotyczy, ale ponieważ pan jest premierem i jednocześnie ma nadzór nad innymi ministrami... Interesuje mnie sprawa biopaliw, ta sprawa... O tej sprawie żeśmy głośno mówili, parę ustaw już w tej sprawie było i jakoś to się nie może cały czas przebić. Ja odnoszę wrażenie, że właśnie firma Orlen sporo pieniędzy wydała na antyreklamę, jeżeli idzie o biopaliwa. Ja byłem swego czasu w Brazylii, gdzie, powiedzmy, tam dodaje się do paliw w granicach 20% spirytusu. Czy nie należałoby coś w tej materii uczynić, ażebyśmy właśnie w jakimś stopniu uzależniali się od importu paliw płynnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">W sprawie biopaliw nie czuję się fachowcem, zwłaszcza gdy chodzi o kwestie techniczne. Rozumiem, że z punktu widzenia rządu jest ważne, czy ustawa wchodzi w życie i czy działa. Wtedy trzeba ją wykonywać. Więc nie potrafię się w tej sprawie szczegółowo wypowiedzieć. Co do możliwości zwiększenia wydobycia ropy naftowej. Wiadomo, że prowadzone są różnego rodzaju odwierty i próbujemy znaleźć w Polsce ropę. Na razie żadnych sygnałów, które wskazywałyby na to, że możemy znacznie zwiększyć udział samozaopatrzenia, nie ma. Natomiast chcę podkreślić, że znacznie bardziej obiecujące są nasze badania dotyczące gazu. I na końcu, ponieważ szereg panów posłów pytało o tę kwestię bezpieczeństwa energetycznego państwa, chcę powiedzieć, że ja w ogóle rozumiem znaczenie tych pytań i rozumiem znaczenie tej problematyki. Panie pośle, chciałbym powiedzieć, że nie ma w tym zakresie sytuacji zero-jedynkowej, że albo jest stuprocentowe bezpieczeństwo, albo go w ogóle nie ma. Jest to sytuacja, w której można mówić o pewnej gradacji. I zawsze każde państwo musi myśleć o swoim bezpieczeństwie energetycznym, ale przez pryzmat taki, o którym powiedziałem - pewność dostaw, cena dostaw i środowisko - i stale odtwarzać sytuację swojego bezpieczeństwa, stale podejmując działania, czasami w warunkach niepewności, czasami w warunkach pewnego ryzyka. W związku z tym, jeżeli pan mnie pyta, czy ja jestem w tej sprawie całkowicie spokojny - nie, właśnie dlatego jestem ministrem, żeby w tej sprawie działać. Natomiast chcę poinformować - nic gwałtownego, nic złego, nic krytycznego się z polską energetyką nie dzieje i nic się nie stanie, natomiast z całą pewnością powinniśmy podnosić poziom naszego bezpieczeństwa energetycznego, zwłaszcza gdy chodzi o ten aspekt ekonomiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Chciałem jeszcze, jeżeli można... Czy są w ogóle przewidziane rozmowy na zakup jakichś złóż roponośnych za granicą? Czy nie powinniśmy się właśnie w jakimś stopniu uzależnić od dostawców, od pośredników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Jeżeli takie rozmowy miałyby być prowadzone, to nie wyobrażam sobie, by takie rozmowy mogłyby być prowadzone bez udziału kapitału prywatnego i bez udziału firm, które są zainteresowane dostawami. Rząd polski wprost takich rozmów nie prowadzi i nie sądzę, by mógł lub chciał je prowadzić samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Panie premierze, zapraszam pana na 16.20 na podpisanie protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Dzisiaj o 16.20?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">Musimy podpisać, a wcześniej nie jesteśmy w stanie, powiedzmy, zrobić tego fizycznie. Bardzo proszę. Wysoka Komisjo! Przystępujemy do realizacji 3. punktu. Bardzo proszę pana ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nie w charakterze świadka, a w charakterze gościa. Panie ministrze, bardzo proszę o zajęcie głosu, o zajęcie miejsca. W imieniu komisji przepraszam pana ministra za tak długi czas oczekiwania, ale Komisja Śledcza ma to do siebie, że pewnych rzeczy dokładnie przewidzieć nie można. Jeżeli mogę, panie ministrze, chciałbym poprosić pana o wyświadczenie nam informacji, co Ministerstwo Sprawiedliwości, jakie podejmuje działania właśnie w tym obszarze, o którym mówiliśmy. Sprawa dotyczy działalności prokuratury w Krakowie...</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">Głos z sali: W Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MinistergospodarkiipracyJerzyHausner">... w Katowicach. Co prawda te dwie rzeczy są rozbieżne. Również jeżeliby można pana ministra prosić - prokuratura wrocławska również zajmuje się kwestiami paliwowymi - bardzo proszę o krótkie, o krótką informację, a później spróbujemy to podsumować. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, jeśli mogę, w kwestii formalnej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeżeli kolega chce, to kolega może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełAndrzejRóżański">To tylko pan przewodniczący ma uprawnienie, żeby udzielać głosu, ale bardzo dziękuję za wyrozumiałość. Byłbym jednak wdzięczny, gdyby pan przewodniczący zechciał doprecyzować adresowane do ministra sprawiedliwości pytania i przyjąć zasadę, że jednak nasza komisja związana jest trybem i zakresem uchwały Sejmu, i niestety tylko dla porządku zmuszony jestem po raz kolejny przypomnieć, tym razem panu przewodniczącemu, że byłoby zasadnym, aby naszą działalność literalnie traktować tak, jak mamy polecenie Sejmu. I nie wydaje mi się, aby w poleceniu... w uchwale Sejmu z 28 kwietnia zapisano, że mamy badać jakieś pobocza sprawy, a naszym obowiązkiem jest zbadanie uwarunkowań dotyczących zatrzymania prezesa Modrzejewskiego i zakres pańskiego pytania w moim przekonaniu daleko wykracza poza zakres związania, który obowiązuje naszą komisję. Jest to więc nie do końca zgodne w moim przekonaniu z przepisami ustawy o sejmowych komisjach śledczych, jak i z innymi regulacjami prawnymi. Być może, jeśli są jakieś wątpliwości - ja te wątpliwości wyrażam - byłoby zasadnym, aby jednak dokonać, zażądać ekspertyzy w tym zakresie. Ja niestety prawnikiem nie jestem, więc mogę posiłkować się tylko orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, a akurat śledzę, mam przed sobą takie orzeczenie, które jednoznacznie wskazuje na to, że komisja powinna trzymać się literalnie zakresu przedmiotowego wskazanego w uchwale Sejmu o powołaniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRomanGiertych">W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Nie widzę związku kolegi wypowiedzi z moim wstępem, który wygłosiłem, ponieważ prosiłem tylko o to, z czym jesteśmy... do czego jesteśmy zobligowani ustawą, przepraszam, uchwałą Sejmu w tej sprawie. Przecież nie prosiłem pana ministra o wypowiedzi w sprawach innych niż problem, który badamy, i proszę nie zarzucać mi rzeczy, których nie poczyniłem, których nie podjąłem, dlatego że możemy tu przywoływać różne skojarzenia, a one są na ten moment niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełRomanGiertych">Można? W sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Pan poseł Giertych w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, ja bym chciał już po całym dniu posiedzenia, chciałem zwrócić panu przewodniczącemu uwagę na art. 155 Regulaminu Sejmu, który daje możliwość dyscyplinowania posłów, którzy w sposób świadomy próbują prowadzić obstrukcję prac komisji. Pan poseł Różański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraźnie zmierza do tego, aby nadać komisji wymiar znacznie węższy, niż to przewiduje uchwała sejmowa, która mówiła nie tylko i wyłącznie o sprawie zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, ale również o kwestii nadzoru nad PKN Orlen ze strony ministra skarbu państwa, konsekwencji z tym związanych oraz prawidłowości działań prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa. W tym zakresie te pytania, które złożył pan przewodniczący do pana ministra, są jak najbardziej adekwatne i wysoka komisja ma prawo zapoznać się z tymi śledztwami, które w sprawach PKN Orlen, czy sprawach związanych z PKN Orlen, mogą mieć związek z przedmiotem postępowania przed Wysoką Komisją. Próba ograniczenia komisji wyłącznie do spraw związanych z kwestiami zatrzymania pana Modrzejewskiego, czy też próba doprowadzenia do sytuacji, w której nie będziemy mieli wglądu w sprawy prokuratorskie, jest próbą ukrycia prawdy o tym, co się działo wokół PKN Orlen, i to takiego ukrycia, które ma określony wymiar polityczny i cel polityczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełAndrzejRóżański">W trybie sprostowania, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Również kolega poseł Miodowicz w sprawie formalnej, a potem kolega Różański chce prostować. Możemy zrobić odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, nie miałem takich intencji, które zarzuca mi pan poseł Giertych, więc bardzo proszę, aby pan nie zechciał tego uwzględniać w swoich rozważaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja jeszcze nie podjąłem żadnych decyzji, żeby je jak gdyby wprowadzać w życie. Natomiast proszę też zauważyć to, co postawiłem w swojej wypowiedzi. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Rozumiem, że zapytanie pana, panie przewodniczący, zmierza do doprecyzowania szczegółowego zakresów naszych zainteresowań. Pięć zasadniczych kierunków tych zainteresowań Sejm zlecił do rozpoznania naszej komisji. Oczywiście, szczegóły są do doprecyzowania. Wszczynamy w związku z tym odnośną debatę. Oświadczenie pana ministra do debaty tej będzie stosownym przyczynkiem i ją otworzy. Oczywiście nie możemy zajmować się wszystkim, bo nie będziemy zajmować się niczym. Ale z drugiej strony, nie możemy się a priori, przed rozpoznaniem problemu, ograniczać. Byłoby to ze szkodą wobec oczekiwań wielu Polaków i Sejmu wyartykułowanymi wobec Wysokiej Komisji. Natomiast przychodzi mi w tym momencie zdecydowanie zaprotestować przeciwko ciągłym, nieustannym, nieuzasadnionym połajankom, jakim członkowie komisji podlegają ze strony pana posła Różańskiego. Ja rozumiem, że on ma pełne prawo do bardzo osobistej wizji naszej pracy, ale dawanie temu wyraz ciągłym utyskiwaniem, muszą powiedzieć, że podważa autorytet nie tylko z osobna członków tej komisji, ale jej, jako całości i przeciwko temu protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale bardzo bym prosił o powściągliwość. Koledzy, ja wiem, że pracujemy kilka godzin. Wiem, że kończy się jak gdyby cierpliwość każdego z was, ale proszę bardzo, doprowadźmy do tego, że pofunkcjonujemy jeszcze. Pan przewodniczący Aumiller jedno pytanie jeszcze przed panem ministrem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Acha, bo ja chciałem zadać pytanie panu ministrowi, żeby tą..., poszerzyć twoją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja chciałem jasno określić, że pan minister wyświadczy nam informację i potem ewentualnie, jak będą sprawy niejasne, to zapytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja do informacji tylko. Panie ministrze... pytali pana, chciałbym znowuż dostać odpowiedź jasną, co pan... jak pan uważa, co pan uważa o wniosku pana posła Giertycha o zwrócenie się do pana o zabezpieczenie akcji, czy jest to możliwe, czy jest to do zrealizowania, żebyśmy już... od razu, na początku, pan nam to powiedział, bo to jest przede wszystkim celem tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeżeli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Dziękuję bardzo. Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Swoją rolę rozumiem, jako wynikającą z art. 14 ustawy o Komisji Śledczej, która zobowiązuje organy władzy publicznej wszelkiej, więc także i prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości do przedstawienia pisemnych informacji a argumentum a minori ad maius, jeśli można żądać więcej, można żądać trochę mniej, jestem również obligowany do złożenia informacji ustnej. Przygotowując się do wizyty, do tego szczególnego trybu występowania przed komisją, zapoznałem się szczegółowo z zakresem działania komisji i w tym zakresie zebrałem niezbędne - moim zdaniem - wiadomości, być może, na tym etapie w ogóle niewystarczające dla komisji w ramach rozwoju jej pracy. Chciałem zacząć od najpoważniejszego śledztwa paliwowego, tzw. sprawy krakowskiej. W sprawie krakowskiej dwudziestego... To są właściwie dwie sprawy o podobnym wątku. 24 maja br. Prokuratura Apelacyjna, która prowadzi to w ramach biura przestępczości zorganizowanej, biura do zwalczania przestępczości zorganizowanej, tak ściśle, skierowała akt oskarżenia już w stosunku do 18 oskarżonych. Chodzi o żeby nie zanudzać kwalifikacjami prawnymi - chodzi o oszustwa na szkodę skarbu państwa, polegające na tworzeniu piramidy czy łańcuszka firm pośredniczących w obrocie paliwowym, które w istocie w tym obrocie nie biorą udziału, tylko występują jako twórcy faktur uprawniających do zwrotu podatku VAT, i w ten sposób wyciągania pieniędzy ze skarbu państwa. A następnie w tym łańcuchu mieszczą się tzw. pracze, czyli osoby, które poprzez rachunek, do którego mają dostęp, na który spływają w odwrotnym kierunku środki finansowe, wydobywają je i rozdzielają po prostu między uczestników tego procederu. To jest mniejsza grupa osób zaangażowanych i firm. Nie sposób nawet wymienić liczby tych wszystkich firm, które tworzone były, często fikcyjnych, a czasem prawdziwych - to znaczy istniejących, zajmujących się jakąś działalnością gospodarczą, a także tym procederem, o którym mówię, tym łańcuszkiem VAT-owskim i fakturowym - a także firm fikcyjnych. To śledztwo toczy się dalej, bo tu mamy... A, i dodam jeszcze, że zarzuty aktu oskarżenia obejmują działanie wspólne i w porozumieniu. No, jest to po prostu zakwafikowane z art. 258 Kodeksu karnego działanie czy przy przez art. 258. Mamy tu do czynienia z, po prostu, umownie mówiąc, mafią czy gangiem przestępczym, gangiem lepiej niż mafią. Zarzucane są z grubsza czyny takie jak oszustwo z 286 Kodeksu karnego, kwalifikowane przez wartość, przez rozmiary, przez 294. artykuł Kodeksu karnego. I oczywiście są towarzyszące temu przestępstwa, które służyły popełnieniu głównego... z wypełnienia głównego celu, takie jak fałszerstwo dokumentów, szereg innych. Akt oskarżenia nie jest tajny, więc oczywiście jeśli komisja, wysoka komisja, będzie miała wolę zapoznania się, to ten akt oskarżenia - choć jeszcze nie został ujawniony na publicznej rozprawie, bowiem sąd nie rozpoczął procesu - jest łatwy do uzyskania. Sąd rejonowy jeszcze nie rozpoczął procesu - tu jest właściwość sądu rejonowego. Z moich informacji wynika, że w tej sprawie sąd będzie zabiegał o przekazanie sprawy do sądu okręgowego ze względu na zawiłość sprawy, co jest dopuszczalne przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Dalszym ciągiem tej sprawy jest sprawa, która toczy się pod sygnaturą APDS5/04/S, również w Prokuraturze Apelacyjnej w Krakowie. W tej sprawie, oprócz wątku podobnego do tego, o którym mówiłem co do sprawy poprzedniej - ona chodziła pod... była prowadzona pod sygnaturą APDS6/02/S chyba, jeśli dobrze pamiętam końcówkę - mamy znowu taki łańcuch. W tej chwili objętych zarzutami jest 44 osoby. Nie znaczy to, że to jest koniec, bo wyłaniają się dalsze osoby, które można kwalifikować już jako osoby podejrzane - jeszcze nie podejrzani. I tutaj śledztwo, o szerszym zasięgu podmiotowym, wydaje się rozszerzać. W tej sprawie, oprócz kwestii wyłudzania podatków, czyli oszustwa na szkodę skarbu państwa, pojawia się element, który jest badany i który rozumiem, zgodnie... z pkt. 4 zadań komisji jest związany, mianowicie prowizji, tzw. prowizji przy zakupach paliwowych. Ten problem jest dopiero w wstępnej fazie badania i mówienie o nim byłoby z punktu widzenia dobra śledztwa w tej sprawie bardzo niebezpieczne, bo mogłoby naprowadzić na źródła dowodowe, jakie w tej sprawie prokuratura pozyskała, i doprowadzić do odcięcia tych źródeł dowodowych, względnie do utraty innych źródeł dowodowych. Ale ten wątek w sprawie, o której mówię, pojawił się i jest prowadzony. W tej sprawie również jest prowadzony wątek - tutaj trochę historii - ujawnienia dokumentów dotyczących działania grupy policyjnej powołanej w lutym 2001 r. przez komendanta głównego Policji, zatwierdzonej decyzją przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Już taka grupa policyjna oparta o funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego działała. I przy okazji śledztwa prowadzonego przez prokuraturę w sprawie paliwowej ujawniono, że dokumenty, pewne dokumenty dotyczące działania tej grupy policyjnej znalazły się w nieuprawnionych rękach. Ten wątek również jest przedmiotem badania w tej sprawie. Mogę dodać do tej... komentarza co do stanu rzeczy, że dziś mówienie o perspektywie zakończenia śledztwa w sprawie krakowskiej, tej wielkiej sprawie krakowskiej byłoby przedwczesne ze względu na wyraźnie dynamiczny i rozwojowy charakter tego śledztwa. Po zapoznaniu się ze stanem tej sprawy podjąłem decyzję, żeby w najbliższych dniach spotkać się z kierownictwem Prokuratury Apelacyjnej i z Prokuraturą Krajową, żeby rozważyć potrzebę wzmocnienia Prokuratury Apelacyjnej, personalnego. Chodzi po prostu o większą liczbę prokuratorów, nieobciążonych szeregiem innych spraw, doświadczonych w tego typu postępowaniach, którzy mogliby wesprzeć Prokuraturę Apelacyjną przez włączenie tych prokuratorów do zespołu, do zespołowego prowadzenia śledztwa. Zaznaczam, że to nie jest decyzja podjęta, tylko że to jest decyzja podjęta co do potrzeby spotkania się z prokuraturą, z kierownictwem i z prokuratorami prowadzącymi śledztwo w celu zbadania potrzeb, zakresu potrzeb, żeby dojść do prawidłowej oceny, bo zza biurka takiej decyzji, bez zbadania stanu tego, potrzeb prokuratury, podjąć nie powinienem. Druga sprawa, już wyraźnie związana z pierwszym zadaniem wysokiej komisji, to sprawa prowadzona przez prokuraturę w Katowicach. Ta sprawa dotyczy w głównej mierze wyjaśnienia pierwszego punktu, a więc okoliczności zatrzymania prezesa Modrzejewskiego na polecenie prokuratury przez funkcjonariuszy, funkcjonariuszy służb specjalnych, i wyjaśnienia wszystkich okoliczności w zakresie ewentualnego zbadania zarzutu przekroczenia uprawnień lub innych jeszcze ewentualnych czynów zabronionych, jakie mogły być w tej sprawie, w tej kwestii popełnione. Część z państwa, członków komisji, zapoznawała się z materiałami dotyczącymi tego zdarzenia w ramach prac Komisji do spraw Służb Specjalnych, ale wówczas nie było prowadzone jeszcze postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Również zespół katowicki, łącznie z tym zagadnieniem, zajmuje się problemem prowizji przy kontraktach paliwowych. I w tym zakresie mogę tylko tyle powiedzieć, że zajmuję się tym aspektem, ponieważ sądzę, że wysoka komisja wybaczy i zrozumie, rozumie to na pewno, a wybaczy, że to jest etap śledztwa, w którym bardzo mało można publicznie, przy kamerach, mówić. To są dwie główne sprawy, które interesują wysoką komisję z całą pewnością. Nie znaczy to, że to są wszystkie sprawy paliwowe, bo tych spraw w zakresie, umownie mówiąc: przestępstw paliwowych czy przestępstw przy okazji paliw płynnych jest o wiele więcej, takich spraw jest wiele. One mają różny charakter, począwszy od spraw, które pozornie wydają się drobne, dotyczących fałszowania paliw na stacjach, stwierdzenia sfałszowanych paliw na stacjach benzynowych, paliwowych, gdzie rozwój sprawy może prowadzić do zorganizowanej przestępczości, do wykrycia zorganizowanej przestępczości, może się też kończyć indywidualnymi wyłącznie czynami, które nie prowadzą do takich rezultatów, poprzez inne sprawy, związane głównie z wyłudzeniami podatkowymi. Chcę powiedzieć, że wszystkie sprawy dotyczące przestępczości w okolicach paliw płynnych są w tej chwili nadzorowane przez Biuro ds. Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej. Nadzór, naturalnie, dotyczy sprawności działania prokuratury i wykonywania innych czynności zwierzchnich; tam, na różnym poziomie prokuratur, są prowadzone postępowania. Część spraw dotyczących... jakby niedotyczących zorganizowanych działań zmierzających do uszczuplenia należności skarbu państwa czy wywołujących uszczuplenie należności skarbu państwa lub innych tego typu przestępstw, oszustw, jest prowadzona poza pionem przestępczości zorganizowanej, bo, tak jak na przykład sprawy dotyczące fałszowania paliw, z natury rzeczy nie muszą zawsze oznaczać, że jest to zagadnienie zorganizowanej przestępczości, są to często indywidualne kwestie. Zresztą informacje w tej sprawie prokuratury uzyskują z Państwowej Inspekcji Handlowej, która przeprowadza stosowne analizy i badania. Tyle mógłbym, tak bardzo ogólnie, odpowiedzieć na pytanie postawione mi przez pana przewodniczącego. Muszę powiedzieć, że nie mając jasno postawionego zadania w zaproszeniu wysokiej komisji, nie sporządziłem dokumentu, który by obrazował całość wiedzy Prokuratury Krajowej na temat wszystkich przestępstw, które ta prokuratura nadzoruje, dotyczących przestępczości paliwowej. Ale muszę oświadczyć, że są prowadzone takie zbiorcze analizy, one nie są analizami dotyczącymi jakby pokazania obrazu przestępczości paliwowej, ale dotyczą i służą ułatwieniu pracy prokuraturom prowadzącym śledztwa, bo wskazują na przedsiębiorstwa czy przedsiębiorców, co do których już są stawiane zarzuty albo istnieją podejrzenia, że biorą udział w takiej działalności, po to, żeby w różnych miejscach kraju nie dublować postępowań i przekazywać informacje. Dotyczy to również wymiany informacji o osobach, na przykład w sprawie krakowskiej jest jeden poszukiwany sprawca, którego właśnie prokuratura zamierza ująć, a który występuje też w innej sprawie jako podejrzany.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Tak że na szczeblu centralnym takie analizy są robione, ostatnia, o ile wiem, była przekazywana, ale wiem to nie ze swojego doświadczenia, bo funkcję prokuratora generalnego pełnię od niedawna, od 2 maja konkretnie, i stopniowo pozyskuję wiedzę o zakresie nadzoru prokuratury krajowej nad śledztwami o globalnym charakterze, globalnym w sensie zjawisk, a nie jako pojedyncze śledztwa obejmujące cały kraj. Tak że taka analiza była robiona pod koniec ubiegłego roku. W tym roku z pewnością będzie też zrobiona, bo w sprawach paliwowych jest postęp, zmieniają się sytuacje, są dynamiczne, pojawiają się nowe sprawy i również ta wymiana informacji musi być dla prokuratur, prokuratorom przekazywana. Trzecia kwestia, którą wziąłem pod uwagę, z wizytą do wysokiej komisji, to informacja o tym, że postępowania, śledztwo krakowskie prowadzone jest przez połączenie spraw poprzednio rozproszonych w różnych prokuraturach: w Poznaniu, Gdańsku, Szczecinie, Tarnowie, Lublinie, Wrocławiu, Zielonej Górze i Łodzi. I ono zostało skoncentrowane tam, gdzie była najpoważniejsza część tego samego zjawiska, doszło do koncentracji, czyli przeniesienia spraw, które mogły być teoretycznie i praktycznie prowadzone w rozproszeniu, po to właśnie, żeby śledztwo było prowadzone w jakimś rozsądnym jednym kierunku i wedle jednolitego planu działań. Tak że tego typu łączenie, ten sposób łączenia śledztw w jednej prokuraturze jest znany, stosowany. Myślę, że pan poseł Wassermann jako doświadczony prokurator zna ten mechanizm i wie o nim dużo lepiej niż ja, bo ja jestem tylko prokuratorem generalnym, a pan poseł przez wiele lat był po prostu prokuratorem różnych szczebli. Również rozważałem problem, który nie został jeszcze wprost postawiony jako wniosek do prokuratora generalnego, problem dotyczący zamrożenia czy zajęcia czy zabezpieczenia akcji PKN Orlen, stanowiących własność, mówiąc kolokwialnie, spółki Nafta Polska, a ściślej należących do spółki Nafta Polska. O ile wiem, jest to 17, 32% całego pakietu akcji Orlenu. I zastanawiałem się, w jakim trybie - gdyby wysoka komisja, korzystając z art. 15 ustawy, zwróciła się o wykonanie takiej czynności - ta czynność mogłaby być rozważana. Otóż są tylko dwa tryby, które mogą wchodzić w rachubę. Mianowicie, tryb z art. 291 Kodeksu postępowania karnego, bowiem w wykonywaniu czynności na zlecenie komisji, na polecenie komisji, prokurator generalny jest obowiązany do działania w ramach Kodeksu postępowania karnego i ustawy o prokuraturze. To chodzi o zabezpieczenia majątkowe. Ten przepis, i następne, dotyczy zabezpieczeń majątkowych i może być stosowany środek względem oskarżonego i podejrzanego. Mogłoby wchodzić w rachubę rozważanie zakazu działania przez osoby, które są uprawnione do podejmowania decyzji gospodarczych tylko wówczas, no jako jeden ze środków zapobiegawczych, gdyby przeciwko tym osobom co najmniej jako podejrzanym, a więc po przedstawieniu zarzutów, toczyło się postępowanie karne o przestępstwo. Tak jestem w stanie przedstawić wysokiej komisji drogi, jakimi prokurator generalny mógłby ewentualnie rozważać możliwości dokonania takiego działania. Rozumiem, że jednak to było pytanie pana posła przewodniczącego Aumillera teoretyczne zupełnie i dlatego tak zupełnie teoretycznie na nie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Miałem przyjemność słuchać tutaj wymiany zdań między wicepremierem Hausnerem, panem przewodniczącym Giertychem, i zrozumiałem z tego, że taki wniosek komisja zawiesza, czyli nie kieruje go do prokuratora generalnego - ja rozumiem, że też żeby zbadać prawne możliwości realizacji takiego wniosku. Naturalnie istnieją jeszcze inne instrumenty, które pozwalają... ograniczenie prawa do zbywania akcji. To są instrumenty wynikające z roszczeń cywilnoprawnych. Ale oczywiście tej kwestii tutaj w ogóle nie rozważamy, bo nie ma żadnych cywilnoprawnych procesów, w których zabezpieczenie roszczeń cywilnoprawnych mogłoby wchodzić w rachubę, i to nie jest takie zresztą oczywiste na tle przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. W związku z tą sprawą również zastanawiałem się - i z obecnością tutaj - choć to może nieco wykracza poza zakres mojego zobowiązania wobec wysokiej komisji, nad składem kapitałowym PKN Orlen. On jest zapewne wysokiej komisji znany w tym zakresie, w jakim zgodnie z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi musiała nastąpić notyfikacja tak zwanych znacznych pakietów. Jest kilka takich znacznych pakietów. One nie osiągają 50%. I myślę, że wysoka komisja doskonale wie, że Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, rejestrując depozyt, nie może prowadzić rachunków w sposób umożliwiający identyfikację posiadacza akcji, poza tymi akcjami, pakietami akcji, które są sygnowane do Komisji Papierów Wartościowych i do samej spółki, wiadomości o pakietach co najmniej 5-procentowych. Tam jest zresztą kilka progów, ale nie chcę zanudzać wysokiej komisji. To jest zresztą jasno dosyć uregulowane - jasno, choć zawile - w ustawie o obrocie, w przepisach dotyczących znacznych pakietów akcji. Tak że zastanawiałem się, czy można w trybie jakimś procesowym ustalić akcjonariat. Ze względu na nieimienny charakter notowania w depozycie papierów wartościowych to po prostu jest niemożliwe, chyba żeby mieć wgląd we wszystkie... Pośrednio.... Proszę? No pewnymi operacjami można byłoby to prześledzić, ale proszę pamiętać, że rachunki papierów wartościowych można mieć w dowolnym domu maklerskim otwarte i tajemnica maklerska może być otwarta tak jak tajemnica bankowa, a więc musi przeciwko posiadaczowi toczyć się postępowanie. Wyjaśniam to, żeby także upewnić publiczność, posiadaczy akcji, że instrumentu ustalenia ich personaliów nie ma. Mówię o tym, dlatego że to jest jeden z warunków funkcjonowania giełdy papierów wartościowych, giełdy w ogóle i publicznego obrotu papierami wartościowymi, bowiem chodzi tutaj o tak zwany bezimienny kapitał, z którym nie wiąże się odpowiedzialność osobista inwestora kapitałowego za działanie spółki. No, oczywiście spółka może mieć informacje na temat jakichś większych pakietów, ale nie tych znacznych, no bo choćby przy wypłacaniu dywidendy pewne informacje są uzyskiwane, przy rejestracji na walne akcji także pewne wiadomości na temat akcjonariuszy, którzy odnotowują swoją obecność na walnym, rejestrują się na walnym, pewne kwestie są przynajmniej do szacowania, ale nie na tym polega istota tego kapitału akcyjnego, że tylko znaczne papiery, które określiła ustawa, znaczne pakiety są zidentyfikowane imiennie.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Oczywiście skarb państwa sam wie, komu z zastrzeżeniami swobody obrotu przekazał, i przekazał Nafcie Polskiej. Tam te akcje są. Nafta Polska ma akcje, które z ekonomicznego punktu widzenia stanowią majątek skarbu państwa, bo choć z formalnoprawnego punktu widzenia są majątkiem spółki Nafta Polska, to mając na względzie, że to jest jednoosobowa spółka skarbu państwa, ekonomicznie stanowią własność państwa i stąd mogą być dopuszczalne, są zabezpieczenia statutowe co do swobody obrotu tymi akcjami. Ja nie znam dokładnie statutu PKN Orlen i Nafty Polskiej, nie miałem okazji się jeszcze z tymi dokumentami zapoznać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję, panie ministrze, za tę informację. Chętnie bym zadał panu pytanie w kwestii związanej z prowizjami, o których pan był uprzejmy powiedzieć, ta sprawa jest dla nas niezmiernie istotna z punktu widzenia uchwały Sejmu, która nakłada na nas ten obowiązek, ale rozumiem tę argumentację, którą pan minister był uprzejmy jasno określić, a argumentacja się nazywa - dobro śledztwa, dlatego na tym etapie tego pytania nie zadam. Myślę, że wtedy, kiedy prokuratura przybliży się już do wyjaśnienia tych problemów, to te sprawy otrzymamy i będziemy mogli się nad nimi pochylić. Pan poseł Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan minister był uprzejmy przywołać mnie trochę do tablicy, więc tak jakby ad vocem. Ja rzeczywiście pamiętam, jak rozpoczynały się sprawy paliwowe, bo wtedy tę funkcję pełniłem i wtedy rozpoczynała się ta sprawa słynnej spółki BMG ze Szczecina. Warto o tym powiedzieć, bo też pan minister wspomniał o pewnym mechanizmie niezwykle ważnym, że zaraz po powołaniu tego zespołu, po ustanowieniu jego składu, po zadaniowaniu jego członków, na drugi dzień szef tej grupy miał to na biurku. To tak dla wiedzy, która już nie jest publiczna, bo o tym prasa pisała. Ale warto też powiedzieć, bo to jest naprawdę osiągnięcie prokuratury krakowskiej, która pozbierała przez 4 lata kiszone sprawy i, po pierwsze, zrobiła z nich akt oskarżenia, a po drugie - i to jest niezwykle ważne - doszła do pewnych rezultatów, w których naprawdę powinny wystąpić w każdej innej sprawie, którą jest ten sam mechanizm, co w dziesiątkach innych spraw. To jest niezwykle ważne stwierdzenie. Żeby nie uciekło mi jeszcze coś, co jest charakterystyczne, panie ministrze. Bardzo potrzebne jest to spotkanie, o którym pan mówił, bo trzeba uzyskać odpowiedzi na szereg pytań. Czy sprawy paliwowe są tak poważne, jak piszą dziennikarze, że dzisiaj możemy szacować, różnie, od 1,5 mld do 10 mld szkody, a jeśli są tak poważne, to co w tym zakresie robi rząd - nie tylko prokuratura, i nie tylko Ministerstwo Sprawiedliwości? Jeżeli jest taka sytuacja, to też wypada zapytać, dlaczego szef największej spółki... można powiedzieć, że najbardziej istotna osoba związana z tym zakresem przestępczości przebywa za granicą, jest ścigana listem gończym i bez kłopotu dociera do niej dziennikarz, a nie dociera do niej wykonujący polecenie prokuratora i nie zatrzymuje, i nie ściąga tego człowieka do Polski. Jest tych pytań więcej. Ja nie chcę w tej chwili, ale apeluję do pana ministra, bo wydaje mi się, że jest to ten rodzaj bardzo niebezpiecznego mechanizmu, przełożony na tak wiele spraw. Ja znowu, posługuję się prasową wiedzą. Szkoda, że pan minister nie ma opracowań Prokuratury Krajowej w zakresie tych analiz. Przecież tam się mówi o ponad 100 postępowaniach, a nawet więcej. A dla informacji: Wiecie państwo, ile liczą tomów jedne akta prokuratury krakowskiej - 1100, jednej sprawy. Dlatego, panie ministrze, myślę, że bardzo satysfakcjonująca jest pana deklaracja, że wyszedł pan jakby naprzeciw temu sygnałowi, który też jest dopiero sygnałem z prezydium komisji, że przedmiot postępowania prowadzonej przez Kraków sprawy jest niezwykle ważny, ważny także dla prac komisji, że waga tych spraw, zakres, stopień złożoności, znaczy ilość materiałów absolutnie wymaga, żeby dać priorytet tutaj prowadzonym działaniom. Ja zadaję sobie pytania, oczywiście ja nie znam przecież szczegółów, ale czy w takich sprawach nie powinien wystąpić... nie powinna wystąpić instytucja świadka koronnego. Czy w takich sprawach nie powinno się sięgnąć do bardzo ofensywnych działań o charakterze operacyjnym, różnych, prowokacji, zakupu kontrolowanego? Przecież mamy do czynienia ze zjawiskiem wywołującym potworne skutki w sferze finansowej: 10 mld. Jeśli to jest prawda, a to potwierdzają organy finansowe, bo to chodzi jeszcze o to, co się w rafineriach działo, to się nakłada na ten wątek kryminalny. No myślę, że jest warto się czym zająć. I teraz prośba jest jednak taka, żebyśmy jako komisja dostali pewien materiał pisemny będący analizami tych spraw, będący wykazami pozwalającymi nam się zorientować, które z tych spraw będą użyteczne dla komisji w zakresach przez uchwałę przewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełZbigniewWassermann">Ja myślę, że bardzo wiele może ich uciekać z oglądu Prokuratury Krajowej. Pan minister powiedział o zorganizowanej grupie przestępczej, no tam nawet w kierunku mafii można iść, takich określeń. Pojawiają się związki ze światem politycznym w sposób niebudzący wątpliwości. Nie mówię to po to, żeby wzbudzać sensację, mówię to po to, żeby zaapelować do pana ministra, żeby nadrobić to, co w tych sprawach się nie działo. Myślę tutaj o tym ostatnim okresie 2 lat, kiedy na te sto kilkadziesiąt spraw mamy do czynienia z kilkunastoma aktami oskarżenia. Pytanie, dlaczego w Szczecinie przez 4 lata nie można było zrobić to, co w Krakowie się zrobiło w krótkim dystansie czasu. Sądzę, że jest bardzo dużo do zrobienia w zakresie nadzoru służbowego, koordynacji, współpracy z urzędami, takimi jak urzędy skarbowe, urzędy celne, policja, Agencja Bezpieczeństwa, i to na szczeblu również centralnym. My wiemy, że tam mamy do czynienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie przewodniczący, ja proszę o ograniczenie tematu, bo jest naprawdę za szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Już kończę. Panie ministrze, ja po prostu jeszcze raz apeluję do pana, bo myślę, że to jest wyjątkowa sytuacja, żeby na te sprawy uwagę zwrócić. To są sprawy, które... bardzo prosimy o pokazanie nam w pełnym zakresie, o rozważenie stosowania wszystkich możliwych środków, jakimi prokuratura dysponuje. I myślę, że tu będzie niezwykle ważna kwestia współpracy pomiędzy prokuraturą a komisją, bo niektóre zakresy tych spraw to są... trafiają w sedno naszych zakresów komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam do pana takie pytanie, bo to od pana woli zależy. Czy robimy katalog, czy chce pan odpowiadać każdemu oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Pozostawiam do uznania wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">To robimy katalog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Panie ministrze, pytanie może tak zupełnie naszego dzisiejszego pierwszego dnia nie dotyczy, ale to jest bardzo ważne dla dalszego, powiedzmy, rozeznania sprawy. Czy aresztowanie prezesa Andrzeja Modrzejewskiego było spowodowane doniesieniem przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd Jacka Sochy o ujawnieniu tajemnicy przez pana Modrzejewskiego ceny wezwania przez Duńczyków na zakup akcji Izolacja Zduńska Wola? I wiem, że takie doniesienie było złożone. I teraz, czy to było... odczekano z rok czasu, czy trochę i został wtedy aresztowany. Jeśli pan nie zna tej sprawy, to prosiłbym, żeby nam przekazać o tym informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam taką sugestię i pytanie do pana ministra. Czy pan minister nie widziałby za właściwe uruchomić to w sprawie krakowskiej, również szeroko zakrojoną akcję organów skarbowych? Jak powszechnie wiadomo, ta prowizja, o której już donosiły też środki masowego przekazu, dotyczy znacznych kwot sięgających około 30 mln dolarów rocznie, które uzyskiwały określone osoby w kręgu decydentów firm, co do których jest prowadzone postępowanie. I w związku z tym mam pytanie, czy pan minister widziałby za właściwe uruchomić organy skarbowe w kierunku sprawdzenia stanu majątkowego osób decydujących o konkretnych kontraktach w tej branży paliwowej, ocenę ich majątku z deklaracjami podatkowymi, które przedkładali. Czy tego typu postępowanie, jakby od drugiej strony prowadzone, nie mogłoby przynieść pewnych efektów czy przesłanek przynajmniej do działań... dalszych działań prokuratorskich? Mam wreszcie dwa inne, krótkie pytania. Czy toczą się jakieś postępowania w sprawie zakupu przez jeden z banków akcji na parę dni przed zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego, a następnie sprzedaży przed samym zatrzymaniem? Czy jest w tym zakresie jakieś postępowanie? Czy Komisja Papierów Wartościowych złożyła w tej sprawie zawiadomienie, a jeżeli nie, to czy prokuratura sama, z urzędu, badała tą sprawę, a jeżeli nie badała, to czy mogłaby zbadać? I wreszcie chciałbym, żeby pan minister, chociaż słowem, przybliżył nam tą sprawę, którą dwa dni temu opisała „Rzeczpospolita”, dotyczącą spraw związanych z PKN Orlen, z nieprawidłowościami w zakresie zmiany wizerunku firmy. Ponoć toczy się jakieś postępowanie w Warszawie w tej sprawie. Gdyby pan prokurator coś mógł powiedzieć na ten temat, byłbym zobowiązany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Panie ministrze, chciałbym dowiedzieć się, o czym mówimy, mając na uwadze niektóre aspekty składające się na tzw. sprawę krakowską. Mówiono tutaj o prowizjach. Jakie to są prowizje? O co chodzi, kiedy ten termin czy te pojęcie w kontekście sprawy krakowskiej używamy? Otóż drugi i trzeci zakres, spośród pięciu działań zleconych przez Sejm komisji, mówi o prowizjach, ale w kontekście kontraktów zawieranych przez PKN Orlen. I czy te prowizje, o które pytam w nawiązaniu do wątków sprawy krakowskiej, dotyczą prowizji świadczonej funkcjonariuszom PKN Orlen lub spółek wchodzących w skład grupy kapitałowej PKN Orlen? Przypomnę też, że tutaj pewne wątpliwości mogą się nasuwać... Ta sprawa jest niezwykle istotna i ważna, no, pytanie tylko, czy do podjęcia w kontekście naszych zainteresowań, ponieważ do tej pory, kiedy mówiliśmy o prowizjach w kontekście zainteresowań Komisji Śledczej, to mieliśmy na myśli przede wszystkim prowizje, które uzyskiwano lub rzekomo uzyskiwano w trakcie zawierania długoterminowych kontraktów na dostawy surowca dla PKN Orlen. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja przyznam szczerze, że ilość i jakość pytań stawianych przez kolegów skłaniają mnie do rozważania wniosku, aby przekwalifikować sposób dzisiejszej rozmowy z panem ministrem i taki wniosek złożyć, aczkolwiek przyznam, że ze względu na charakter zaproszenia nie byłem przygotowany do zadawania pytań, które by były przedmiotem naszego zainteresowania w szczegółowym zakresie. Mam jednak pytanie natury ogólnej, dotyczące wypowiedzi pana ministra w kontekście prawdopodobnego wniosku pana posła Giertycha o zwrócenie się do prokuratora generalnego w trybie art. 15 o wszczęcie postępowania w sprawie zabezpieczenia tychże akcji. Wprawdzie tyle wypowiedzi w tym momencie było, że ja rozumiem, że tutaj mamy do dziś... w tym momencie do czynienia z pewną jakby groźbą ze strony pana posła Giertycha, który mówi, że on tylko zawiesza ten wniosek, ale chciałem pana ministra zapytać: czy pan minister dopuszcza jakby w ogóle procedowanie wniosków, nawet najwyższej i światłej komisji, które są niezgodne ze swojej natury i gruntu z prawem? Przecież jesteśmy zobligowani nie tylko uchwałą Sejmu o powołaniu komisji śledczej, ustawą o sejmowych komisjach śledczych, ale także i kilkoma innymi przepisami prawa, które powinniśmy respektować. A w ocenie ekspertów, którzy dostarczyli nam na posiedzenie dzisiejsze swoje ekspertyzy i opinie, wynika dość jednoznacznie, że tego typu wniosek po prostu w ogóle nie powinien być rozpatrywany, ze względu na swoje z istoty sprzeczne z prawem jakby założenia. To jest jedna rzecz. I jeszcze może bardziej szczegółowe pytanie, dotyczące proceduralnych kwestii, rozumiem, relacji między komisją a Ministerstwem Sprawiedliwości. Mówię to na kanwie informacji prasowej o spotkaniu prezydium komisji z przedstawicielami prokuratur prowadzących dochodzenia w sprawach krakowskiej, katowickiej i innych, bo tutaj te relacje były dość takie nieprecyzyjne. Chciałbym więc zapytać pana prokuratora, czy w rozumieniu przepisów obowiązujących prokuratury, jak i ustawy o sejmowych komisjach śledczych prokuratorzy, którzy zostali zawezwani przez prezydium naszej komisji, uzyskali stosowne nasze zezwolenie na składanie w trakcie trwających postępowań wyjaśnień członkom prezydium. A tę kwestię jakby odwrotnie, w sprawach jeszcze różnych, które mamy w porządku obrad, chciałbym poruszyć w kontekście jakby samego działania prezydium komisji, w formule wzywania na spotkania czy posiedzenia, bez uchwały komisji, funkcjonariuszy publicznych zajmujących się sprawami, które są przedmiotem zainteresowania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o sprawę, o którą pytał już pan poseł Giertych, niemniej jednak czy w Warszawie, przed prokuraturą warszawską, toczy się aktualnie jakieś świeże, nowe postępowanie wyjaśniające w sprawie nadużyć w PKN Orlen? I kolejna sprawa, kolejne pytanie, to pański stosunek... Czy też może podpowiedź: jak pan zareagował na reportaż wyemitowany w TVN w czwartek, jeżeli dobrze pamiętam, którego tytuł brzmiał „Król Sztumu”? Człowiek, który odbarwiał czy odbarwia, w dalszym ciągu odbarwia potężne ilości oleju napędowego, narażając budżet na straty, dalej może bezkarnie prowadzić ten proceder, bo wszyscy to widzieliśmy w reportażu. I takie pytanie się nasuwa: czy może to robić tylko dlatego, iż zeznał, wcześniej zeznał na inną firmę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie ministrze, ja chciałbym pana zapytać, jeśli można, bo obserwując prasę, media, nie doszukałem się tej informacji, czy umorzona została sprawa prowadzona przeciwko osobie, której nazwiska nie chcę wymieniać - mogę powiedzieć, że to jest kobieta - która, odpowiedzialna za prowadzenie finansów kampanii prezydenckiej jednego z poważniejszych, jak idzie o oczekiwania, z roku 2000, legitymowała się szeregiem - to była wielka ilość - wpłat, które okazały się wpłatami fikcyjnymi osób nieistniejących. Zwłaszcza interesuje mnie, czy zostało ustalone źródło finansowania tych dokonanych wpłat osób, że tak powiem, podstawionych do finansowania wedle prawa kampanii wyborczej prezydenckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, dwie grupy pytań, ale nieliczne. Po pierwsze, jak ta kwota potencjalnych strat, o której pan mówił, czy też o której było tu mówione, dokładnie, prawda, między 1,5 mld a 10 mld zł, rozkłada się w czasie? O jaki okres czasowy potencjalnych strat skarbu państwa chodzi? Po drugie, jak to się ma, w swojej wysokości strat, do innych rodzajów przestępczości w Polsce, czyli krótko mówiąc, czy to się mieści w niskim, średnim czy wysokim stopniu strat skarbu państwa spowodowanych przestępczością w Polsce? I po trzecie, czy inne organy państwa - premier, Rada Ministrów - były informowane o takim zakresie strat związanych z działalnością grup przestępczych w sferze paliwowej? Druga grupa czy drugie pytanie dotyczy aresztowania pana Modrzejewskiego. Czy mógłby pan nam, panie ministrze, przybliżyć taki oto problem: mianowicie, czy to aresztowanie nastąpiło na samoistny wniosek prokuratury, czy też ten wniosek prokuratury był poprzedzony w jakikolwiek sposób przez rozmowy, sugestie czy stanowisko Urzędu Ochrony Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. To są wszystkie pytania. Panie ministrze, jakbyśmy mogli prosić o odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Dziękuję bardzo. Najpierw odpowiem na pytania, na które nie umiem odpowiedzieć, to będzie łatwiej. Panu posłowi Celińskiemu odpowiem, że nie wiem, jak... Po prostu nie potrafię odpowiedzieć na pytanie co do umorzenia postępowania wobec podejrzanej osoby finansującej kampanię wyborczą. Po prostu nie zapoznałem się z tym, z tą sprawą. Ale sądzę, że pan poseł ma wiadomości, że ona ma jakiś związek z pieniędzmi pochodzącymi z przestępczości paliwowej, no bo inaczej by nie pytał przy tej okazji. Jeśli tak, to zbadam, czy ma taki związek i na żądanie komisji wyjaśnię. Pan poseł Macierewicz zadał pytanie, które nawiązuje nie do mojej wypowiedzi, tylko do wypowiedzi państwa posłów co do rozmiarów, a zresztą w mediach podawanych rozmiarów... No, w mediach rozmiary się wydłużają. Jest takie powiedzenie, że gazeta wszystko wyolbrzymia, ale bochenek chleba owinięty w gazetę nie robi się większy. To... Naturalnie skala strat nie jest oszacowana, można ją różnymi metodami szacować, można różnego typu rachunki czynić. Bo oczywiście, jak się zsumuje całą przestępczość paliwową, od strat, jakie ponoszą konsumenci, po prostu nabywcy paliw, którzy płacą za coś, co jest niepełnowartościowym paliwem, tyle, ile za paliwa pełnowartościowe, poprzez straty na podatkach i ewentualne, mówiąc krótko, dzielenie się uzyskanymi środkami, przestępcze, które można nazwać na przykład łapówką lub prowizją nielegalną, nieudokumentowaną prowizją, prowizją nie przeznaczoną dla przedsiębiorstwa, tylko dla kogo innego, no to naturalnie te straty są niepoliczone. Ja jestem bliżej tej kwoty niższej, ale myślę, że to na pewno nie na niej się zatrzymuje całość strat, jakie państwo ponosi z tego tytułu. Pomijam już straty takie, jak w ekologii, jeżeli paliwa są... w środowisku, jeżeli paliwa są mieszane z niedozwolonymi produktami, jakich nie wolno dodawać do paliw. Jak się to ma do w ogóle strat skarbu państwa? Ponieważ nie mamy obu punktów wyjścia, ponieważ nie można jednoznacznie powiedzieć, ile państwo traci w ogóle na różnego rodzaju przestępstwach związanych z uszczupleniami podatkowymi, czy wyłudzeniami, czy innego typu oszustwami podatkowymi, to nie da się odpowiedzieć, jak się ma jedno do drugiego. Obie liczby są nieznane. Ale sądzę, że spory udział w stratach budżetowych mają właśnie wyłudzenia podatkowe, oszustwa podatkowe tam, gdzie jest łatwo dokonywać takich przestępstw poprzez manipulacje fakturowe i tworzenie siatek pośredników. I tam, gdzie zakup pierwotny następuje w kontraktacji, w stosunkach z zagranicznymi partnerami, bo... To jest dość łatwy do zorganizowania proceder, choć też i trudny do wykrycia. Tak na pierwszy rzut oka on gdzieś przy kontrolach skarbowych następuje. Za czasów, od kiedy objąłem funkcję ministra sprawiedliwości, premier nie był informowany o rozmiarach zagadnienia. Jestem na etapie, że tak powiem, zapoznawania się z tym zagadnieniem. Ja również nie jestem dobrze poinformowany jeszcze, jaka jest w ogóle skala finansowych uszczerbków państwa. W każdej zakończonej sprawie to jest determinowane... jest przez prokuraturę determinowane treścią aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Tam jest napisane po prostu, o jakie uszczuplenia chodzi, natomiast... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeśli dobrze zrozumiałem... Panie przewodniczący, można na chwileczkę? Pan mówił, że jest akt oskarżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, niech pan mnie posłucha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Tak, jest akt oskarżenia. Jest, naturalnie. I jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja nie chciałbym, żeby przerywać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">I są zarzuty. Ja nie odnotowałem sumy uszczupleń majątkowych, ale to jest gdzieś, w każdym razie, w miliony idąca suma. Nie potrafię odpowiedzieć, bo akurat nie byłem na to pytanie przygotowany, a nie chciałem brać tutaj całej dokumentacji. Ale to są spore kwoty, w skali nawet takich, perspektywy budżetu państwa, a nie perspektywy obywatela przeciętnego. Tak że przeze mnie premier nie był informowany o zjawisku w szerszej skali. Gdy będę dysponował jakimś a zmierzam do tego, żeby uzyskać takie opracowanie szersze z różnych śledztw, to zapewne premiera poinformuję. I pytanie dotyczące zatrzymania pana prezesa Modrzejewskiego. Otóż, no, jakbym mógł na to pytanie odpowiedzieć, miał wiedzę wystarczającą, to pewnie łatwo byłoby zakończyć śledztwo katowickie, bo wystarczyłoby mnie przesłuchać i już bym złożył odpowiednie zeznania. Otóż z tego, co ja wiem w tej sprawie, to tak: przeciwko panu Modrzejewskiemu - i tutaj będzie odpowiedź na wcześniejsze pytanie dotyczące związku zatrzymania Modrzejewskiego ze sprawą, o której zawiadomiła Komisja Papierów Wartościowych prokuraturę - otóż tak jest: zatrzymanie Modrzejewskiego nastąpiło w sprawie związanej z postępowaniem karnym wywołanym zawiadomieniem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na temat ujawnienia informacji, które, no, do... nielegalnego ujawnienia informacji różnym osobom. I w tej sprawie przez dłuższy czas nie stawiano zarzutu prezesowi Modrzejewskiemu. To zresztą nie wiązało się z jego działalnością w PKN Orlen i jego prezesurą - żeby nie było wątpliwości. I w tej sprawie, jeśli dobrze pamiętam, miał być przesłuchany przez prokuraturę zgodnie z planem czynności 6 lutego 2002 r., po powrocie ze Stanów Zjednoczonych. Wcześniej już dwukrotnie bodaj był przesłuchiwany i ustalił z prokuratorem czy prokurator prowadzący sprawę ustaliła, bo to pani, że następne przesłuchania będą po powrocie. Tymczasem jednak doszło do zatrzymania i teraz odpowiem na to tak: zatrzymanie zarządził prokurator, prokurator z taką oto motywacją, że jest podejrzenie, uzasadnione podejrzenie, że zatrzymywana osoba opuści kraj i udaremni tym samym możliwość prowadzenia postępowania karnego. Co jest prawdą w tej sprawie, ma wyjaśnić postępowanie karne toczące się w Katowicach. Z tego, co wiem, nie tylko do tego wątku ogranicza się postępowanie, ale z akt sprawy, którymi już nie dysponuję, bo akta tego postępowania są w Katowicach, no to nie mogę nic więcej wiedzieć, bo nie sięgam do akt toczącego się śledztwa, choć mam takie uprawnienie, ale i tak nie mam uprawnienia do wydania konkretnych poleceń w toczącej się sprawie - to wynika z art. 10 ustawy o prokuraturze. Tak że proszę wybaczyć, motywem zatrzymania było - żeby nie było wątpliwości: nie aresztowania, zatrzymania... I tam w trybie zażalenia na zatrzymanie sąd uznał, że było ono bezpodstawne, Sąd Rejonowy w Warszawie, który sprawę badał na skutek zażalenia osoby zatrzymanej. Tyle mogę odpowiedzieć na to pytanie, więcej - musiałbym szczegółowo zbadać sprawę. Byłbym wtedy złym pośrednikiem informacji, bo informacje przekazywane zawsze są gorsze od oryginalnych. Dziękuję bardzo. To na to pytanie pana posła Macierewicza. Pan poseł Giertych właściwie zadał jedno pytanie i jedną sugestię. Jedna sugestia jest - w pełni się zgadzam z tą sugestią - że koordynowanie działań różnych służb odpowiedzialnych za wykrywanie przestępstw czy... w tym służb finansowych, służb policyjnych, prokuratury, jest najlepszym sposobem likwidacji przestępczości zorganizowanej, bo prowadzi, często poprzez owoce przestępstwa, do samego ujawnienia przestępstwa i jestem absolutnym zwolennikiem tworzenia takiego rodzaju współdziałania, i jestem gotów zapewniać zawsze współdziałanie wszystkich tych służb w ramach uprawnień, jakie przysługują prokuratorowi generalnemu. Drugie było pytanie dotyczące nieprawidłowości finansowych w PKN Orlen.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Otóż wiem, że toczy się postępowanie dotyczące niegospodarności w PKN Orlen i na tym bym wyczerpał swoją wypowiedź, bo na tym się kończy moja wiedza, poza tym, co wyczytałem w gazetach. Zleciłem prokuratorowi nadzorującemu w Prokuraturze Krajowej, żeby zainteresował się sprawą, ponieważ informacje są całkiem świeże, żeby zainteresował się tokiem i złożył mi relacje, dlaczego tam jest tok krytykowany, tok postępowania, bo w prasie pojawiły się krytyczne informacje. Pan poseł Miodowicz zapytał mnie o szczegóły kwestii prowizyjnej, o co tu właściwie chodzi. No, właśnie to jest przedmiotem badania o co chodzi, czy chodzi o prowizje udzielane legalnie przedsiębiorcy przez zbywcę, dostawcę w długoterminowych kontraktach, czy chodzi o prowizje legalnie dostarczane, ale nielegalnie redystrybuowane, czy jeszcze o inne zjawiska. Muszę powiedzieć, że tutaj zagadnienie jest bardzo delikatne, bo wymaga także badania tzw. cash flow, przebiegu pieniędzy przez różne rachunki, niekoniecznie w bankach krajowych i może na tym bym zakończył odpowiedź, panie pośle. Nie wiem, czy pan jest usatysfakcjonowany, ale nie ogranicza się do jakiegoś jednego... jednej formuły nielegalnych prowizji, bo nielegalność prowizji może polegać na tym, że ona jest nieujawniana i że jest nielegalnie redystrybuowana, i wreszcie na tym, że nie jest żadną prowizją, tylko zwyczajną łapówką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Jeszcze, jeżeli wolno, jedno pytanie dodatkowe. Mianowicie: Czy chodzi tu o kontrakty zawierane przez PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">Także, także... Poseł Różański zapytał mnie znowu teoretycznie o rozważanie przyszłego, choć niezłożonego jeszcze wniosku komisji dotyczącego swobody obrotu akcjami Orlenu w rękach Nafty Polskiej. To ja odpowiem, także teoretycznie odpowiedziałem, jakie widzę ścieżki prawne i nigdy nie miałem umiejętności antycypować zdarzeń przyszłych, to znaczy, po prostu mogę odpowiedzieć tylko tak - tak mnie profesjonalnie uczono zawsze - że jak jest wniosek, to wtedy się bada jego warunki i jego wykonanie. Eksperci mają inne zadanie, bo eksperci mają zadanie hipotetyczne, wniosku nie ma, ale już mają odpowiedzieć na pytanie, czy on jest legalny. Moim zdaniem, komisja ma prawo formułować do prokuratora generalnego wszelkie wnioski, a jest dopiero dalszym ciągiem odpowiedź, czy jego zdaniem, czy w ocenie prokuratora generalnego, wniosek ten mieści się w K. p. k. i wówczas następuje pewna tutaj dyskusja na temat możliwości wykonania, czy dopuszczalności wykonania wniosku. Aczkolwiek myślę, że komisja z uwagą bada sama, czy jej żądania pod adresem prokuratora generalnego mieszczą się w formule prawnej art. 15 ustawy. Tak że tak mogę to skomentować. Nie umiem... Znaczy tak, pan poseł Grzesik zapytał mnie o moją reakcję na reportaż w TVN dotyczący tego króla... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Pan minister pominął drugie pytanie, które zadałem w sprawie przyzwolenia dla prokuratorów prowadzących na występowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">A tak, przepraszam, ja wrócę do tego jeszcze pytania, bo ono dotyczy w ogóle pewnej współpracy między komisją a prokuraturą. No więc, ja niestety nie miałem przyjemności oglądać TVN w czwartek i tego programu dotyczącego króla ze Sztumu nie oglądałem, mam tylko krótką notatkę prasową... notatkę z serwisu informacyjnego i zapewniam, że ta notatka jest wystarczająca do zbadania, czy w tej sprawie w ogóle coś się dzieje, czy toczy się jakieś postępowanie, z jakimi szczegółami. Znaczy, nie chodzi o to, czy prowadzi, tylko czy się coś w sprawie dzieje, no to jest ważniejsza informacja. To, że się prowadzi, to podał również reportaż. Tak że moją reakcją jest, jak codziennie z kierownictwem Prokuratury Krajowej, zwrócenie uwagi na potrzebę, w trybie nadzoru, zainteresowania się sprawą, którą media sygnalizują. Teraz... Myślę, że to wszystko pytania ogólne, pytania niezwiązane z współpracą. Otóż ja chciałbym zagwarantować wysokiej komisji jak najlepszą współpracę z prokuratorem generalnym i prokuratorami, i to w zakresie dostarczania materiałów posiadanych przez prokuraturę, jak i w wykonywaniu ewentualnych zadań. Jak chodzi o zaproszenie prokuratorów katowickich i krakowskich przez prezydium, byłem o tym powiadomiony przez pana przewodniczącego, pana posła Józefa Gruszkę, przed terminem tego spotkania i wyraziłem opinię wobec prokuratorów, że nie ma żadnych przeszkód, żeby w tym spotkaniu wzięli udział. Przy czym rozumiem - i tak rozumieli, jak sądzę, prokuratorzy - że to nie chodziło o żadne przesłuchanie czy przekazywanie informacji szczegółowych, które mogą być dopiero ujawnione przed samą komisją w ramach czynności dowodowych komisji, tylko o informacje o tym, czym się te prokuratury w ogólnym zakresie zajmują i jaki to ma związek z zadaniami komisji czy jaki związek tych postępowań z zadaniami komisji istnieje, a więc na poziomie ogólności niewykraczającej poza informacje, jak sądzę i jak wiem z relacji prokuratorów, tego przedstawienia, być może bardziej starannie niż moje przedstawienie, ale przedstawienia o sprawach, które prowadzą te prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za udzielone odpowiedzi. Jeszcze pan poseł Wassermann chciał jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja myślę, że warto powiedzieć, że PKN Orlen jest niekwestionowanym potentatem na krajowym rynku, jeżeli chodzi o dystrybucję paliw, o ich przetwórstwo. Nie ma konkurencji. Dlatego bez specjalnego błędu można stwierdzić, że nic, co ważnego z paliwami... co się dzieje, nie jest odcięte od tej firmy. Stąd wniosek o to, żeby pan minister był uprzejmy przedłożyć komisji zestawienia, o których mówił. Co by nas interesowało? Interesowałyby nas wykazy spraw z bardzo krótką sygnalizacją przedmiotu tej sprawy, żeby ona dawała podstawę do tego, żeby rozważać: Może być to interesujące dla prac komisji czy też nie? Myślę też, że będzie bardzo ważne... Nie wiem, czy pan minister ma informacje, czy w tych sprawach były powoływane jakieś ekspertyzy, czy są jakieś opracowania. No bo mówimy, że zjawisko powinno być interesujące, ale rozumiem, że pan minister się zorientuje po prostu tutaj w tym zakresie. Chodzi więc o takie materiały, które pokażą zjawisko w ujęciu statystycznym, ale także w określonym takim przedmiotowym. I jeżeliby były analizy związane z mechanizmami, myślę, że komisja byłaby wdzięczna również za tego typu materiały. Podkreślam: to właśnie dlatego, że można bez dużego błędu postawić tezę, że to co... to wszystko, co się dzieje na rynku paliwowym, może dotyczyć PKN Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jako uzupełnienie, panie ministrze, czy chciałby pan jeszcze słowo...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MinistersprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPMarekSadowski">... odpowiedzieć na apel pana posła Wassermanna, rozumiem, że w ten sposób, niejako przez aklamację, przy braku głosowania komisji, jest to zlecenie, w trybie ustawy, przedstawienia informacji, ogólnej informacji pisemnej o śledztwach. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Tak jest, tak jest, panie ministrze, tak jest, o to chodzi. Dziękuję bardzo. Zatem dziękuję panu ministrowi za informacje, za to, że mogliśmy dopytać w paru ważnych rzeczach interesujących komisję. Myślę, że współpraca, panie ministrze, nasza w dalszym ciągu będzie wymagać naszych, naszych spotkań. Dziękuję bardzo. Koledzy posłowie, został nam ostatni punkt, który napisaliśmy, że są to sprawy bieżące. Ja przepraszam, że się przejęzyczyłem w pewnym momencie i nazwałem to sprawami różnymi, ale przecież to to samo prawie znaczy. Wobec tego przyjmuję zgłoszenia w tej sprawie. Pan poseł Celiński, Różański, Giertych, Macierewicz - w takiej kolejności. Jeszcze... jeżeli będą... Wassermann. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, ja mam wnioski w czterech sprawach. Zacznę od najistotniejszej. Otóż mi się wydaje, że komisja powinna oddalić wniosek zgłoszony przez pana posła Giertycha. W świetle tych... wiedzy uzyskanej dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, ale jeżeli mogę przerwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Pan poseł Giertych ten wniosek zawiesił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAndrzejCeliński">A, co innego jest zawiesić, co innego jest oddalić. Formuła zawieszenia wniosku oznacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ale jeszcze żeśmy tego przecież nie głosowali na komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Znaczy rozumiem, że są słowa. Jeżeli są to tylko słowa wypowiadane przez pana posła Giertycha, bez żadnych konsekwencji dla ustalenia statusu tego wniosku, to O. K., w porządku. Jeżeli to pozostaje w warstwie słów, to niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">My to rozumiemy wszyscy, przecież to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Druga sprawa dotyczy treści pisma, które prezydium komisji wystosowało - podpisał przewodniczący - do członków komisji, o sygnaturze SORN 0162/2004. Tam jest zachęcenie czy prośba o zgłaszanie nazwisk osób, które poszczególni członkowie komisji zechcieliby wezwać przed komisję, co ma usprawnić pracę komisji. Otóż tu jest pewien problem, polegający na tym, że część członków komisji, uczestnicząc w Komisji do spraw Służb Specjalnych, ma daleko obszerniejszą wiedzę w sprawie, aniżeli ta część członków komisji, którzy w pracach Komisji do spraw Służb Specjalnych nie uczestniczą. Otóż mi się wydaje jednak, że ze względu także na medialny charakter prac naszej komisji, tak Sejm zdecydował, takie są postanowienia ustawy o Komisji Śledczej, więc ze względu na medialny charakter prac komisji, ze względu na to, że mamy po dwóch posiedzeniach naszej komisji bogate chyba dowody na to, iż kwestie merytoryczne są przeplatane z wystąpieniami stricte politycznymi, mającymi służyć takiemu albo innemu... takiej albo innej koncepcji tej albo innej sprawy wagi państwowej, że... nie możemy dopuścić do sytuacji, w której część członków komisji występuje, także przed mediami, w pracach tej komisji z pozycji uprzywilejowanej. Wydaje mi się, że co więcej - mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu komisji - doświadczenia komisji w sprawie Rywina pokazały, że daleko istotniejsze, jak się okazuje, w dochodzeniu do prawdy są nie przesłuchania świadków, lecz prace nad dokumentacją zgromadzoną w sprawie. Otóż przesłuchania świadków powinny być, z tego i z logicznego względu, wtórne w stosunku do znajomości dokumentacji. One z dokumentacji powinny wynikać. Inaczej prace komisji tracą walor prac nakierowanych na wyświetlenie prawdy na rzecz waloru wzmacniającego albo osłabiającego jakieś koncepcje polityczne. To jest druga kwestia, którą chciałem podnieść. Ta jest istotna. Trzecia kwestia dotyczy roli prezydium komisji, specjalnie w kontekście kolejności zadawania pytań. Wydaje mi się, że byłoby rzeczą stosowną, sprawiedliwą, uczciwą, dobrze służącą pracy tej komisji, aby kolejność zadawania pytań była, może poza przewodniczącym komisji, ustalana - mówię może, tutaj nie jestem pewny, może poza przewodniczącym komisji - ustalana tak, aby następowała tutaj rotacja, może alfabetyczna, na kolejnych spotkaniach komisji, kolejność zadawania pytań przy kolejnych punktach, można to alfabetycznie zmieniać, tak, żeby tutaj zapanowała równość praw członków komisji. I ostatnia kwestia, może drobniejsza. Pan przewodniczący... Chodzi o kwestię samego sposobu prowadzenia obrad. Pan przewodniczący mówił, że te dzisiejsze obrady może mają charakter trochę wyjątkowy, jak chodzi o formę, tym niemniej jednak wydaje mi się, że w jakiś sposób powinien się pan przewodniczący zastanowić nad tym, jak nie dopuszczać do pełnego rozwijania pytań i wymuszania odpowiedzi w kwestiach, które nijak się mają do przedmiotu prac komisji ustalonych uchwałą Sejmu. Więc, powiedzmy, tą pierwszą sprawę zawieszam, jeżeli to były słowa, to mają mniejsze znaczenie. W tych trzech punktach pozostałych wydaje mi się, że powinniśmy podjąć jakąś decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja może od razu postaram się tutaj porządkować albo na to spojrzeć. Ta kwestia ostatnia, o której kolega poseł był uprzejmy powiedzieć. Oczywiście dzisiejsze prowadzenie miało charakter wyjątkowy, dlatego że jeden do drugiego apelowaliśmy i to, żeby nie naruszać obszaru, który został wyznaczony, żeby nie rozszerzać. Natomiast apele i tak nie pomogły, a potem w połowie nie chciałbym traktować jednych lepiej, jednych gorzej, i nie chciałem po prostu wyłączać. Nie będzie to miało miejsca na następnym posiedzeniu i na wszystkich innych, które nastąpią. Po prostu trzeba podejść do tego problemu w sposób zdecydowany, bo jeżeli inne działania nie odnoszą skutku, to musi być przymus. Kwestia druga. Jeżeli idzie o katalog dokumentów i katalog świadków. Te dwie rzeczy... Jako prezydium postanowiliśmy, że są to katalogi otwarte. I to nie jest tak, że ktoś coś zamyka i powiada, że dalej tego nie będzie. Ja rozumiem, że jest różnica pomiędzy tymi, którzy są członkami Komisji ds. Służb Specjalnych, bądź byli i w jednym fragmencie mają tutaj informacje. Tego się nie da odwrócić, po prostu tak jest. Natomiast ja chciałem skorzystać z tego akurat punktu i chciałem zapowiedzieć pewne działania, które, myślę, że musimy wprowadzić w tym najbliższym okresie, dlatego przejdę potem do tego fragmentu mojej wypowiedzi i zaproponuję pewne rozwiązanie. Bardzo proszę, pan poseł Giertych chciał odnieść się do tej kwestii związanej z wnioskiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja chciałem się odnieść, ale chciałem też następnie złożyć te wnioski, które są w tym punkcie porządku obrad przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ale to ja kolegę zapisałem później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełRomanGiertych">Dobrze. Najpierw się odniosę. Jeżeli chodzi o listę świadków, to chciałem powiedzieć i złożyć jedną propozycję formalną. A mianowicie abyśmy po uchwaleniu listy świadków poprosili pana przewodniczącego o zaordynowanie takiej formuły, że wszyscy członkowie komisji mogliby formułować na piśmie pytania do konkretnych świadków, przynajmniej tych, którzy są przesłuchiwani na przykład w sprawie katowickiej, i następnie prokuratura za nas by dokonywała pewnych czynności w ramach tego, co i tak robi, bo kolejna przynajmniej część tych świadków jest przesłuchiwana. I zamiast wzywać świadków i przesłuchiwać na komisji, my możemy później zaliczyć w poczet materiału dowodowego te pytania, które zostaną sformułowane przez prokuraturę w ramach przesłuchań prowadzonych na nasze zlecenie na podstawie art. 15. Dlatego że to jest normalna czynność dowodowa, przesłuchanie świadka, i możemy wnieść do prokuratora generalnego, aby zwrócił się do określonej prokuratury o zadanie określonych pytań do określonego świadka. Ustalenie takiej listy świadków pozwoli nam na otwarcie formuły formułowania pytań do konkretnych osób. To jest jedna propozycja. Druga, jeżeli chodzi o wniosek o zabezpieczenie. Na ostatnim posiedzeniu komisji ustaliliśmy, że ten wniosek zostanie sformułowany i przegłosowany w przypadku, gdy odpowiedź ministrów nas nie usatysfakcjonuje. Mnie, szczerze mówiąc, odpowiedź usatysfakcjonowała o tyle, że przynajmniej wiadomo, że w najbliższym czasie żadnych zmian w składzie właścicielskim PKN Orlen nie będzie, że rząd jakby się wycofał z tych planów prywatyzacyjnych i jeżeli zmieni w tej materii zdanie, to poinformuje nas na tyle wcześnie, żebyśmy mogli ten wniosek ewentualnie przegłosować. W tej sytuacji uważam ten wniosek za bezprzedmiotowy, bo przecież jego celem nie było osiągnięcie niczego innego poza właśnie tym, co zostało osiągnięte, czyli poza zablokowaniem możliwości dokonywania sprzedaży akcji PKN Orlen, czyli zablokowania sytuacji, w której skarb państwa straciłby kontrolę nad tą spółką. Jest on bezprzedmiotowy i jako taki po prostu nie musi podlegać żadnej dalszej procedurze. I tyle, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o dokumenty, to już jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolega poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest kolejka, jak rozumiem. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący za umożliwienie mi zabrania głosu w tej części obrad naszej dzisiejszej komisji. Po pierwsze, ja wrócę jednak do tego, co starałem się wygłosić na wstępie, a co nie zostało w sposób należyty odnotowane przez komisję. Rzecz dotyczy oczywiście naszych działań i spraw jakby porządkowych pracy komisji. Przyznam, że z dużym zaniepokojeniem odczytałem pewne enuncjacje prasowe odnośnie do działań prezydium komisji dotyczące spotkania z prokuratorami. Ja, panie przewodniczący, odnoszę takie wrażenie, iż to działanie komisji, prezydium komisji, daleko wybiega poza normę prawną, zapisaną w ustawie o sejmowych komisjach śledczych, która w sposób jednoznaczny jakby obliguje nas do traktowania osób, które odbywają czy które są w zasięgu zainteresowania komisji, w dwóch kategoriach: albo jest to osoba wezwana jako świadek na komisję, bądź też osoba, która ma złożyć informacje bądź wyjaśnienia w trybie artykułów dotyczących pracy komisji sejmowych. I wydaje mi się za wysoce nieuzasadnione stwierdzenie, które padło z usta pana przewodniczącego, że to spotkanie z prokuratorami prowadzącymi istotne dochodzenia z punktu widzenia przedmiotu zainteresowania komisji ma charakter czy miało charakter nieformalny. W związku z tym chciałbym jednak poprosić i zaapelować o rozsądek i zachowanie pewnego umiaru w przywoływaniu czy też zapraszaniu nieformalnym z punktu widzenia ustawy różnych osób, które mogą być przedmiotem zainteresowania, mogą być wezwane przez komisję w trybie nieprzewidzianym ustawą, panie przewodniczący. W związku z tym proszę, aby po pierwsze, uznać, że wszystkie osoby, które powinny być w kręgu zainteresowania komisji, będą typowane i zatwierdzane w formie uchwały komisji, bo tak nakazuje ustawa. Wnoszę też, aby prezydium, jeżeli chodzi o swoje czynności, ograniczało się do przepisanych przepisami prawa zakresów działań prezydium komisji, czyli organizowania pracy naszej komisji. A to działanie, szczególnie na skutek oświadczenia pana przewodniczącego Wassermanna do mediów, uznaję jako podjęcie merytorycznej pracy przez część komisji, do czego nie ma upoważnienia ustawowego. Chciałbym więc w tym kontekście poprosić, aby jednak komisja zechciała jako całość na wstępie naszej pracy działać z poszanowaniem prawa, aby uniknąć zarzutów na zakończenie działalności naszej komisji, że jakiekolwiek czynności prowadzone przez komisję obarczone były błędami prawnymi bądź też działaniami nieformalnymi. Ja nie ukrywam, że rodzi się w tym momencie w kontekście rozmowy, którą prezydium komisji odbyło, a na którą to okoliczność nie ma rejestracji ani też w formie zapisu dźwiękowego, ani też zapisu obrazu... Doszło ewentualnie do złamania art. 266 § 2 Kodeksu karnego. Panie przewodniczący, w związku z powyższym wnoszę, żeby w stosownym zakresie przeprowadzić badanie kwestii, zlecić jakby ocenę przez ekspertów, czy tego typu działania prezydium nie naruszyły w sposób istotny materii prawnej, w której musimy się z niezwykłą ostrożnością poruszać, gdyż rozmowa i wnioski potem upublicznione w wystąpieniu do mediów świadczą za tym, że tego typu działania, czyli nieprzewidziana i niedopuszczalna prawem presja na prowadzących dochodzenia w trakcie prowadzenia śledztw, mogła mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełAndrzejRóżański">To jest jedna rzecz, o którą chciałem prosić. I w kontekście tych działań prezydium pragnę wnieść, aby prezydium zechciało upubliczniać terminy swoich posiedzeń dla pozostałych członków komisji, umożliwiając nam udział w tych posiedzeniach prezydium, które jakby członkowie komisji według dowolnego uznania będą traktowali jako ważne z ich punktu widzenia w pracach swoich w komisji, gdyż takie uprawnienia, w moim przekonaniu, daje tak regulamin Sejmu, jak i ustawa o komisjach, która nie nakłada jakby obowiązku utajniania czy skrywania obrad i przedmiotu obrad prezydium. Mam nadzieję, że unikniemy jakby ewentualnie takich naruszeń czy ewentualnych naruszeń zasad, którymi się powinniśmy kierować. To tyle w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oczywiście nie w trybie riposty, ale w trybie stwierdzenia faktów. Jeżeli jest potrzebna ekspertyza na ten temat, to jej zażądamy. Ale, kolego pośle, może trochę skromności. Ja chciałbym, odpowiadając na ten zarzut, powiedzieć, że prezydium kierowało się regulaminem Sejmu w tej kwestii. W regulaminie w art. 150 jest napisane, że prezydium zapewnia członkom komisji... czuwa nad przygotowaniem posiedzeń, zapewnia członkom komisji otrzymanie odpowiednio przygotowanych materiałów. Spotkanie z prokuratorami było tylko i wyłącznie konsultacyjne, żadne inne. Natomiast my po prostu zażądamy ekspertyzy, jeżeli jest ona potrzebna, jeżeli kolega o nią wnosi - to nie nastręcza, że tak powiem, żadnych kłopotów - żeby to jednoznacznie wyjaśnić, ale jestem przekonany, że tu nie złamaliśmy prawa i uprawnień naszych żeśmy nie nadużyli. Natomiast, jeżeli idzie o kwestię drugą, to podejmiemy decyzję w gronie prezydium, ale ja będę optował za tym, ażeby prezydia miały charakter poszerzony. Jeżeli koledzy o to wnosicie, to ja tylko apeluję, żeby udział potem był odpowiedni w posiedzeniach tych prezydiów. I sprawa przecież nie ma na celu ukrycia czegokolwiek, a w zasadzie dopracowanie i zdobycie materiałów. I to jedyna rzecz, która nam przyświecała. Ale myślę, że nie można udowadniać, że człowiek nie jest garbaty, jak po prostu widać, że jest prosty. Dlatego bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że nie dlatego, dlatego że ja chcę w innej kwestii. Uważam tę sprawę za zamkniętą. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Nie wiem, co to miało oznaczać, ale jest pan Macierewicz zapisany w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. A, panie przewodniczący, ja chcę wnieść kwestie następujące. Po pierwsze, w związku z informacjami, które przekazał pan minister przed chwilą, wydaje się, że byłoby właściwe, gdybyśmy mogli otrzymać odpis aktu oskarżenia w sprawie krakowskiej, ksero, wszystko na to wskazuje, bo jeżeli rzeczywiście tam się pojawia wątek związany z prowizjami orlenowskimi, to to, że tak powiem, wymaga naszej analizy, a takie oświadczenie pan minister złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Źle pan zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Akt oskarżenia skierowany przez prokuraturę tego wątku w ogóle nie zawiera. Wyłączone materiały, czyli aktualnie prowadzone postępowanie... Zresztą po to ta konsultacja była. Właśnie w tych wyłączonych materiałach jest ten wątek, nie w akcie oskarżenia, ale akt oskarżenia nam będzie potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję za to wyjaśnienie, przyjmuję, cieszę się, że w takim razie główny nasz nacisk będzie musiał iść na te materiały, o które pan postulował, związane z tymi, które są wyłączone, jak rozumiem, do innego, osobnego postępowania, niemniej gdyby akt oskarżenia mógł być nam dostarczony, to byłoby, myślę, dobrze. Druga kwestia - chcę wrócić już teraz w trybie wniosku formalnego do kwestii, którą podnosiłem podczas ostatniego naszego posiedzenia, to znaczy, wniosku o to, by na najbliższym naszym posiedzeniu mógł stawić się były minister skarbu państwa pan Wiesław Kaczmarek. Trzecia to jest sprawa... Chciałbym mieć po prostu jasność, nie kwestionując nic z tego, co tutaj padło, że lista świadków i materiałów dostarczanych komisji jest otwarta, czyli, krótko mówiąc, nie tworzymy takiej sytuacji, iż na przykład ta lista, która nam dzisiaj została dostarczona jako lista świadków, jest zamknięta, a następną będziemy mogli formułować za jakiś czas dopiero. No, mam nadzieję, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jest katalog otwarty. Przecież od początku o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dobra. To bardzo dziękuję. Chcę się tylko upewnić, panie przewodniczący. I ostatnia materia to jest sprawa doradców. Wiem, że są, czy też były kłopoty w tej sprawie w pana konsultacjach z panem marszałkiem Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Można zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy ta sprawa jest już wreszcie rozstrzygnięta? To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć za pośrednictwem pana jako przewodniczącego wniosek, aby zwrócił się pan do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o udostępnienie Komisji Śledczej dokumentacji z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w Petrochemii Płock w okresie, gdy prezesem tej spółki był pan Konrad Jaskółka - kontrola ta obejmowała problematykę zakupów ropy - o zwrócenie się do Zarządu spółki Ciech SA o udostępnienie Komisji Śledczej materiałów i protokołów posiedzeń Rady Nadzorczej z 1993 r. - w roku tym Ciech znacząco zmniejszył dostawy ropy do Petrochemii Płock - o zwrócenie się do prezesa Narodowego Banku Polskiego o udostępnienie Komisji Śledczej materiałów i dokumentów, na podstawie których pod koniec 1993 r. wyrażono zgodę na założenie na Cyprze przez Polaków, podkreślam: przez Polaków, spółki J&amp;S, oraz o zwrócenie się do prezesa PKN Orlen o udostępnienie Komisji Śledczej regulaminu zarządu i regulaminu organizacyjnego przedsiębiorstwa spółki. Jeżeli mam głos, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Kolego pośle, ale to, o co pan występuje, o dokumenty, to przecież trzeba było napisać dokument na ten temat - swoje, że tak powiem, określić. I to wszystko za moment będziemy przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, składam na piśmie. A jeżeli chodzi o drugą kwestię, mogę dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">No, proszę bardzo. Jeżeli nie dotyczy to tych kwestii, które mieliśmy złożyć jako dokumenty, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jeżeli chodzi o kwestię wniosku formalnego, który przed chwilą złożył pan poseł Macierewicz, również przychylam się do tego wniosku, aby na następne posiedzenie Komisji Śledczej powołać jako świadka pana Wiesława Kaczmarka. Niemniej jednak, aby dokonać pewnego oglądu całości sprawy związanej z początkiem całej sprawy, wnioskuję także, aby na następne posiedzenie zaprosić ówczesnego prezesa spółki PKN Orlen pana Andrzeja Modrzejewskiego, jak również szefa Urzędu Ochrony Państwa, w tym okresie oczywiście, pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Myślę, że te trzy osoby, ta trójka świadków pozwoli, panie przewodniczący, szanowna komisjo, na niejako odpalenie komisji, która w końcu zacznie zajmować się sprawą merytoryczną, która została uchwalona przecież przez parlament. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę tak: że, po pierwsze, to nie możemy trzech świadków wzywać na jedno posiedzenie, bo nie damy rady tego przerobić. Prezydium komisji zaplanowało już, że zaprosimy pana Kaczmarka jako świadka na pierwsze posiedzenie powakacyjne. Natomiast drugą osobę... zdecydujemy w świetle tych, których pan zgłosił. Wcześniej, jeżeli idzie o kwestie materiałów NIK-owskich, zostały one wczoraj dostarczone do komisji, do sekretariatu. Oczywiście tutaj o te materiały występował i kolega Bujak, i ja występowałem, ale po prostu ten katalog materiałów też jest otwarty. Tak ze wszystkimi rozmawiamy, tymi, którzy są naszymi informatorami, że nie zamykamy katalogu. Jeżeli będzie coś potrzebne, to po prostu o to się wystąpi dalej. Kwestia doradców, bo to też, żeby nie umknęło - problem polega na tym, że Prezydium Sejmu musi zdecydować, bo wystąpiliśmy do szefa kancelarii jednak o tym musi zdecydować Prezydium Sejmu. Jest przyobiecane, że dostaniemy tych doradców na zlecenie, ale formalnie to jest jeszcze niezałatwione. Myślę, że to jest przed nami. I to tyle z tych spraw bieżących, na które mogłem odpowiedzieć. Kolega przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Koledzy złożyli wnioski o dowody z dokumentów. Ja potwierdzę to, co złożyłem na piśmie, co jest dostarczone tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ale kolego pośle, ja bardzo przepraszam, każdy z członków komisji dostał do ręki pakiet złożonych, że tak powiem, wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełRomanGiertych">Tak jest, tak jest. Tylko chciałem uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">To jest, proszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełRomanGiertych">Ale chciałem uzupełnić o te rzeczy, których nie złożyłem, które chciałbym, żeby zostały jeszcze dostarczone. Jako dowód z dokumentów jeden chciałbym wnieść, mianowicie aby pan przewodniczący wystosował pismo do Fundacji Dar Serca z prośbą o informację o wszystkich darowiznach ze strony PKN Orlen na rzecz Fundacji Dar Serca. A jeżeli chodzi o świadków, chciałbym powiązać i poprosić o wezwanie pana Wiaczesława Smolokowskiego, Grigorija Jankielewicza i Gromosława Czempińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak bardzo proszę, żeby to uzupełnienie, które pan wnosi, żeby to zrobić na piśmie, bo potem będzie taka sytuacja i będziemy wszyscy narzekać na sekretariat, a sekretariat tu będzie nic nie winien. Jeżeli żeśmy ustalili, że są składane wnioski na piśmie za podpisem wnioskującego, bardzo proszę, żeby to kontynuować. Bardzo proszę pana posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, rzeczywiście jest pewien problem wynikający z faktu, że my musimy zgromadzić ogromną ilość dokumentów. W związku z tym ja proponuję, żeby była otwarta możliwość..., nie no ale później jest dyskusja, czy to ma być zatwierdzone na komisji, czy to można składać do Prezydium. Panie przewodniczący, moja prośba jest taka... Ja postaram się też panu nie wchodzić w zdanie, proszę o to, ja wiem, że pan jest zdenerwowany moją wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Rzeczy, które są ustalane, powtarzamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełZbigniewWassermann">To jest raz. Druga rzecz. My składamy wnioski dowodowe. To nie jest problem złożenia wniosku składającego się z imienia i nazwiska, tylko my musimy powiedzieć, na jaką okoliczność ta osoba ma być przesłuchana i proszę wziąć pod uwagę, że cały szereg tych wniosków będzie dotyczyło osób, co do których trzeba będzie występować z wnioskiem o zwolnienie ich z tajemnic. Zatem to uzasadnienie powinno być jeszcze szersze. Ono powinno zawierać funkcje, żeby wiedzieć, jeżeli to jest prokurator, to do kogo wystąpić z takim wnioskiem, jeżeli radca itd. Ale też z jakiego zakresu wiedzy ma go zwolnić ten jego przełożony. Więc tu ostrzegam, że to złożenie listy składającej się z imienia i nazwiska to nie jest wcale zadośćuczynienie temu, co my potrzebujemy zrobić. Bo ja rozumiem też tak, że proces zwolnienia trwa dość długo i my chcemy nie opóźniać pracy, tylko przygotować już taką pulę wniosków dowodowych, która będzie mogła być realizowana w sierpniu. Więc tutaj zwracam uwagę na tę kwestię, że ten wniosek powinien jednak takim wymogom... spełniać te wymogi. I kwestia kolejna. Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że istotną instytucją w zakresie bezpieczeństwa jest Urząd Regulacji Energetyki. Wystąpmy także tam o komplet dokumentów związanych z sektorem bezpieczeństwa paliw w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że kwestia... rzeczywiście wnioski, które żeśmy mieli składać... były powiedziane... W ten sposób stwierdzenie padło, że te propozycje mają być łącznie z krótkim uzasadnieniem. Tak po prostu było. Ja kolegów bardzo proszę, ci, którzy nie zrobili tego, żeby to uzupełnili, bo to będzie naprawdę potrzebne. Natomiast rzeczywiście jest prawdą to, że ta procedura zwolnienia z tajemnicy trwa z jednej strony, z drugiej strony trzeba znać adresata, do którego się występuje i tam trzeba uzasadnić również, jaki obszar ma być zwolniony. Tak że tutaj pan przewodniczący Wassermann rzeczywiście ma rację. Dziękuję bardzo. Czy któryś z kolegów ma jeszcze jakieś propozycje? Kolega poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełBogdanBujak">To nie jest może wniosek, ale prośba do kolegów posłów. Jesteśmy wszyscy doświadczonymi posłami... dochodzenie do prawdy rzeczą bardzo ważną, nakłada na nas wielkie obowiązki i prosiłbym, abyśmy szanowali siebie nawzajem w wypowiedziach, w długości wypowiedzi, a przede wszystkim w konkretnych wypowiedziach, które są kierowane do świadków czy też ministra, który był naszym gościem. A poza tym jesteśmy też pod oglądem społecznym i myślę, że wszelkie rzeczy, które wypowiadamy, mają mieć merytoryczny związek z tym, o czym dyskutujemy. Dzisiaj było pierwsze posiedzenie, może nie do końca byliśmy zwarci w wypowiedziach, ale to już jest prośba do prezydium, aby ustaliło taki zakres funkcjonowania, zadawania pytań oczywiście, aby odpowiedzi były w miarę spójne, merytoryczne i myślę, że z szacunkiem dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolega Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że jakby zmierza pan do zakończenia naszych obrad czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeszcze nie, jeszcze mamy parę rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja też chciałbym w związku z tym... jeżeli nie padną, przepraszam, to ja w ramach późniejszego ewentualnie wniosku formalnego, jeżeli pan tego nie postawi, postawię wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kwestia przyjęcia tych rozwiązań, które są przedstawione. Ja uważam, że możemy przegłosować, dlatego że każdy ma w dyspozycji te pakiety, zarówno wniosków dowodowych, ale również wniosków o dostarczanie dokumentów. Czy jest taka zgoda, żebyśmy to przegłosowali jako pakiet? Jeżeli nie, proszę o inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy pan przewodniczący może powtórzyć jakby konstrukcję tego głosowania, co mamy jako pakiet przegłosować...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Każdy z nas dostał pakiet zgłoszeń przez poszczególnych członków. I mnie o to chodzi, czy głosujemy w całości, tak jak żeśmy to przejrzeli, czy po prostu analizujemy, czytamy każdy dokument. Poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAndrzejCeliński">W tym pakiecie jest lista kilkudziesięciu nazwisk do przesłuchania, łącznie z prezydentem Rzeczypospolitej, zdaje się, o ile się nie mylę. No, poza wszystkim innym, jeśli to przegłosujemy, to znaczy, że te wszystkie osoby przesłuchujemy niezależnie od tego, czego się dowiemy z materiałów piśmiennych. Jest to znakomity sposób, żeby zamulić pracę komisji, żeby ona trwała do ostatniego dnia kadencji tego parlamentu i była zaawansowana mniej więcej w 2% sprawy, którą ma rozwikłać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Natomiast odpowiedzi na pytanie nie uzyskałem, które postawiłem: czy głosujemy każdy dokument oddzielnie, czy głosujemy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja proponuję wyłączyć przynajmniej ten dokument podpisany przez pana posła Romana Giertycha, dotyczący... spisujący listę osób, które proponuje wezwać przed komisję jako świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Kolega wcześniej tutaj się zgłaszał Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Uważam, że pakiet, o którym mówimy, jest nieprzygotowany do głosowań, pomijając już fakt, iż są w tej komisji osoby, które chciałyby złożyć stosowną propozycję, a jej jeszcze nie przedłożyły, ponieważ nie miały nawet takiej możliwości technicznej. Natomiast pakiet opiewa na propozycje, które nie dopełniają warunków, które zostały nam zakomunikowane kilkanaście minut temu. Znajdują się tu wykazy osób kandydujących do przesłuchań, których kandydatury nie zostały uzasadnione. Proponuję, by to przedsięwzięcie odłożyć w czasie i powierzyć przygotowanie stosownego głosowania lub w ogóle powierzyć podejmowanie decyzji prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Szanowni Koledzy Posłowie! Przychylam się do tego wniosku, tym bardziej że poseł Giertych złożył listę osób, no, która nie podaje... Są nazwiska tylko i nie wypełnia tego, na jaką okoliczność... Więc dobrze by było, abyśmy dzisiaj w ogóle żadnego - ani pakietu, ani pojedynczych list - nie przegłosowali, tylko poczekali do przyszłego tygodnia i w przyszłym tygodniu, jak będzie to porządnie, starannie przygotowane, możemy pakietem przegłosować lub poszczególnymi listami, tym bardziej że poseł Wassermann powiedział, że będzie trzeba wystąpić do niektórych osób o zwolnienie z tajemnicy. Więc też trzeba będzie od razu zrobić rubryczkę, do kogo występujemy o zwolnienie z tajemnicy, żeby sekretariat mógł wysłać takie pisma, żeby w czasie tej przerwy wakacyjnej te osoby dostały taką zgodę. No bo cóż, że kogoś zaprosimy na posiedzenia komisji i się okaże, że nie będzie mógł nam żadnej informacji udzielić albo będziemy utajniać salę obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja, idąc jakby za wnioskami rozsądku, kolegi posła Miodowicza, kolegi Aumillera, chciałbym do pana przewodniczącego złożyć wniosek formalny takiej oto treści, aby - jeśli jest taka wola części albo całości komisji - przegłosować projekt uchwały w sprawie wezwania na kolejne posiedzenie komisji być może jednej bądź dwóch osób, bo takie padły nazwiska, ale w pełnym trybie przewidzianym art. 10 ust. 2 ustawy, ponieważ ja za niedopuszczalne uznaję, aby wzywać świadków na posiedzenia komisji, nie definiując jakby zakresu przedmiotowego postępowania, gdyż wpisanie do zawiadomienia, iż każdy, kogo sobie tylko żywnie zechcemy zawezwać, uważam, że jest... Gdyby taka metoda miała w tej komisji zaistnieć, to wtedy byłaby to jakby idealna płaszczyzna do politycznego wyżywania się na różnych osobach w państwie. Nie wszystkie osoby muszą jakby mieć pełną wiedzę dotyczącą ogólnego tematu działania naszej komisji, w związku z tym bardzo zasadne były wnioski pana posła Wassermanna, jako doświadczonego prawnika i praktyka prokuratora, żeby jednak zdefiniować pełen zakres przedmiotowy tego, czym będziemy zainteresowani, aby zainteresowany wiedział przynajmniej, o co go będziemy pytać jako komisja. W związku z tym proszę, żeby prezydium, poza tym dzisiejszym posiedzeniem, gdzie pewnie in gremio podejmiemy uchwałę w sprawie przywołania na kolejne posiedzenie, nie wiem, czy pana Wiesława Karczmarka, czy inne osoby, o których była mowa, zechciało przygotować, mając na względzie te złożone na piśmie wnioski, propozycje konkretnych uchwał, które musi podjąć komisja, bo też nie zgadzam się z takim trybem, który zaproponował też kolega Aumiller, aby dać upoważnienie prezydium, ponieważ my nie mamy takich kompetencji, bo uchwałę w sprawie wezwania świadka w trybie art. 11 musi podjąć komisja. I jeśli jest inaczej, to bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Nie chodziło o upoważnienie, tylko przygotowanie. Trzeba słuchać uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełAndrzejRóżański">A, rozumiem. To jeżeli tak, to nie zgłaszam pretensji do pana kolegi Aumillera. Ale uchwałę, tak czy owak, musi w każdym przypadku imiennie, oddzielnie dla każdego świadka, podejmować komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolego pośle, chodziło właśnie o to przygotowanie, żebyśmy to zrobili. Jeżeli sprawy są nieprzygotowane, jeżeli w pakiecie znajdujecie, ktokolwiek, i macie zastrzeżenia, to przecież te zastrzeżenia trzeba przyjąć. I tak to ma być. Natomiast prezydium nie rości jak gdyby sobie tutaj specjalnego jakiegoś uprzywilejowania poza rozwiązaniami ustawowymi. Kolega poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełRomanGiertych">W sprawie formalnej, panie przewodniczący. Ja składam wniosek formalny o przegłosowanie listy świadków, która została przedłożona przez kilku członków komisji. Proponuję, aby z listy świadków, którą ja zaproponowałem, głosować oddzielnie pierwszych 6 osób. Są to osoby, które mają charakter byłych ministrów konstytucyjnych, byłych premierów albo prezydenta Rzeczypospolitej, stąd uważam, że w tej sprawie głosowanie może być oddzielne. Reszta ma charakter związany bezpośrednio z tą sprawą, nie tak bardzo znowu polityczny. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Do pana posła Wassermanna chciałbym powiedzieć, że nie zgadzam się z panem, że my musimy we wniosku o wezwanie określonego świadka zakreślić dokładne okoliczności, na które chcemy go przesłuchać, bo te okoliczności wyznaczył nam Sejm uchwałą i ta uchwała nas zobowiązuje. My nie możemy wyjść poza zakres uchwały Sejmu i tych okoliczności, które są w uchwałach. I dotychczasowa praktyka poprzedniej komisji śledczej nie wymagała stosowania okoliczności, na które daną osobę się przesłuchuje. To byłoby zbytnie zawężenie postępowania w tym zakresie. Zawężeniem jest uchwała Sejmu i w tym zakresie wnioski nie potrzebują tak naprawdę stosownego uzasadnienia, aczkolwiek co do każdej z osób, które ja przynajmniej zaproponowałem, jestem gotowy takie uzasadnienie, przynajmniej ustnie, wygłosić, dlatego że każda z nich wiąże się bezpośrednio z przedmiotową sprawą. I stawiam wniosek formalny, aby te osoby przegłosować. Jeżeli nie przejdą, będzie to decyzja komisji, natomiast taki wniosek mam prawo złożyć i składam jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja myślę tak, że są już złożone pewne propozycje, kolego przewodniczący, żeby... Propozycje nazywają się uzupełnienie wniosków. I ja naprawdę nie chciałbym w tym momencie głosować rzeczy, które budzą kontrowersje. Myślę, że dobrym rozwiązaniem w tej sprawie będzie, jeżeli zwołamy krótkie posiedzenie w przyszłym tygodniu na ten tylko temat i to przegłosujemy. Bo jeżeli będziemy dzisiaj jak gdyby usprawiedliwiali pewne rzeczy, których żeśmy nie dokonali, których brakuje, no to za moment nie będziemy mogli niczego uzgodnić. To w kwestii złożonego wniosku. Może proszę jeszcze przemyśleć sprawę. Natomiast są zgłoszenia: poseł Aumiller, poseł Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Dobrze, ale ja chciałem tutaj w tej sprawie zająć stanowisko. Proszę wysokiej komisji, pan poseł Giertych na swojej liście 6 pierwszych nazwisk umieszcza: Aleksander Kwaśniewski, Marek Belka, Leszek Miller, Barbara Piwnik, Aldona Kamela-Sowińska, Jerzy Buzek. Przepraszam bardzo, czy mamy tu politycznie się zachowywać, czy rzeczywiście - tak, jaki ma cel ta komisja? Ustaliliśmy przecież na prezydium i ustaliliśmy na poprzedniej komisji, że pierw zbieramy dowody, komisja się zapoznaje z dowodami i wtedy dopiero może wyciągać wnioski, kogo kiedy zawołać. No przecież to jest niepoważne, że my dzisiaj ustalimy, że już będziemy pana prezydenta Kwaśniewskiego wzywać. Na pewno może będzie taka okoliczność, że będzie musiał stanąć przed komisją, ale pierw zbierzmy wszystkie dowody, wysłuchajmy świadków, którzy wnoszą coś do tej sprawy, a na samym końcu sięgajmy po premiera, po głowę państwa. No, bądźmy jacyś konsekwentni w działaniu. Nie róbmy politycznych spraw stale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja niestety nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem pana przewodniczącego Aumillera, że mamy tutaj do czynienia z jakimś politycznym stanowiskiem. To są osoby, które rzeczywiście zajmują wysokie stanowiska w państwie polskim, no tylko że zostały przywołane przez świadków jako istotne osoby w tej sprawie. W związku z tym to w ogóle nie ma związku z jakimkolwiek, że tak powiem, intencją polityczną. Poza jednym - i to jest pytanie do pana posła Giertycha. Mianowicie pan poseł Giertych z niezrozumiałego dla mnie powodu, być może niezrozumiałego, chce wyodrębnić 6 osób, twierdząc, że to są wysoko postawione osoby teraz lub w przeszłości w państwie, a inny charakter mają pozostałe kandydatury. No, na pozycji jedenastej znajduje się osoba, która się nazywa Janusz Tomaszewski, a która była wicepremierem Rzeczypospolitej. Chciałbym wiedzieć, czy pan tę osobę i z jakich powodów wyłącza z tego głosowania. Bo jeżeli nie, to ja w pełni popieram pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie pośle, odpowiem może. Panie pośle, jeżeli pan zastrzeżenia składa do pana Janusza Tomaszewskiego, żebyśmy głosowali oddzielnie, głosujmy. Mi chodzi o jedną rzecz. Składam wniosek formalny, aby to przegłosować dzisiaj. I uważam, że każdy poseł ma prawo taki wniosek złożyć w punkcie, w którym jesteśmy. Jeżeli ktoś chce uzasadnienia co do konkretnej osoby, jestem gotowy takie uzasadnienie złożyć, również co do pana Janusza Tomaszewskiego. Natomiast... Ponieważ był spór, ze strony lewicy przede wszystkim, co do określonych osób, przede wszystkim pana Aleksandra Kwaśniewskiego, uznaję, że możemy przegłosować pewne nazwiska na zasadzie oddzielnej, skoro są kontrowersyjne. Jeżeli kontrowersyjnym jest pan Janusz Tomaszewski, też głosujmy go oddzielnie. Tylko w takim zakresie bowiem składałem ten wniosek, żeby osoby kontrowersyjne przegłosować oddzielnymi uchwałami, bo ktoś mógłby być za tym, żeby wezwać pana Millera, ale przeciwko, żeby wezwać pana Kwaśniewskiego albo odwrotnie, więc żeby nie głosować pakietami tych osób, które są kontrowersyjne. I, panie przewodniczący, składam taki wniosek formalny. Taka była zapowiedź prezydium i żadne odkładanie tej sprawy uważam za nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że każdy ma prawo do tego. Wniosek formalny powinien być głosowany od razu. Natomiast ja widzę jeden element, z którym polemizuję przez cały czas, że dokumenty złożone nie spełniają tych wymogów, które żeśmy sobie sami założyli. I dlatego chciałbym, żeby to zostało poprawione i żebyśmy do tego przystąpili w następnym tygodniu. I dlatego nie poddaję tego pod głosowanie. Jeżeli kolega będzie, że tak powiem, naciskał, to to głosowanie zrobimy od razu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałbym w tym momencie, nim rozstrzygnę w jakikolwiek sposób kwestię, którą pan poseł Giertych podsuwa, zapytać jego jako doświadczonego prawnika, czy jest naprawdę pewien tego, że w takim trybie i w takiej formie można przeprowadzić na posiedzeniu dzisiejszym, w ogóle na posiedzeniu komisji, tę formułę. Bo chciałbym tutaj, żeby pan poseł Giertych zechciał tutaj przywołać albo określone orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w kwestii sejmowej Komisji Śledczej, albo też ewentualnie przywołać chociażby praktykę poznańskich sądów, którą zna doskonale, jak rozumiem. Może byłoby więc dobrze, panie pośle, jednak posiłkować się w tej kwestii... W tak istotnej dla funkcjonowania państwa materii, którą jest działalność naszej komisji, z większym szacunkiem do prawa podchodzić do pewnych formuł. Bo ja mam obawę co do tego i wątpliwości, czy rzeczywiście możemy sobie pozwolić na ośmieszanie instytucji publicznych poprzez stawianie nie do końca przemyślanych wniosków, które nie mają jakby poparcia w praktyce stosowanej w postępowaniach karnych w naszym państwie. A przecież pan jest adwokatem. Więc może byłoby dobrze, panie pośle, tutaj ewentualnie... Przynajmniej niech pan mnie przekona, jaka tutaj praktyka w tym względzie obowiązuje. Tutaj apeluję do pańskiego doświadczenia prawniczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Jeśli można, panie pośle... Zasada jest prosta. Świadkiem może być każdy, kto ma istotne informacje w sprawie. I tyle, i nic więcej nie potrzeba. Dlatego moja sugestia była taka - nie szerokie uzasadnienie, ale jednozdaniowe. Proszę wezwać tego świadka, bo chcę go przesłuchać na taką okoliczność. Wtedy uniknęlibyśmy tych dyskusji. Tu nie chodzi o rozbudowane uzasadnienie. To jest bardziej potrzebne przy zwolnieniach. Ja tu się nie będę upierał, ale nie ma innej klasyfikacji takiej kategorii osób, które tu stają. Jeżeli wie coś o istotnej dla sprawy zdarzeniu, faktach, to mamy prawo go wezwać. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełRomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę bardzo, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełRomanGiertych">Chciałem uzasadnić pierwszego świadka, pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Chciałem uzasadnić jego jako kandydata na świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, jeżeli można. No, trzymajmy się tej reguły. W tej chwili mamy rozstrzygnąć, czy decydujemy teraz, czy poprawiamy wnioski i decydujemy w przyszłym tygodniu. I to mamy rozstrzygnąć w tej chwili. Jeżeli w tej kwestii, to ja bardzo proszę, a jeżeli nie, no to będziemy rozstrzygać. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeden z Posłów : Kto jest dzisiaj, kto jest za tydzień, głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełRomanGiertych">No i zróbmy to. Dlaczego mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę bardzo, poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję. Ja mam pytanie do pana posła wnioskodawcy... Poczekam, aż skończy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">A tych wnioskodawców jest tutaj kilku przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie, ale chodzi mi o pana posła Giertycha oczywiście. Chodzi o dwie kwestie. Po pierwsze, czy kolejność wyznaczona, łącznie z tą szóstką, jest kolejnością, którą pan będzie chciał później utrzymać w przesłuchiwaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">... a po drugie, czy to jest katalog, który pan w związku z tym uważa bądź za zamknięty, bądź jako mający pierwszeństwo czasowe w przesłuchiwaniu? Bo wie pan, no, nie ma tutaj pana Kulczyka, nie ma pana Siemiątkowskiego, nie ma pana Czempińskiego. Jest bardzo duże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełRomanGiertych">Czempiński jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czempiński jest, tak? To gdzieś musiał pan go schować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie pośle, to nie jest katalog zamknięty i nie jest katalog chronologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Rozumiem, to nie jest czasowy, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeden z Posłów : Głosuj to.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Jeden z Posłów : Odrzucamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panowie Posłowie! Ja myślę, że mamy - w tej kwestii już więcej nic tutaj nie dopowiemy - mamy wniosek postawiony. Wniosek, który mówi o tym, że głosować natychmiast albo odłożyć głosowanie na przyszły tydzień, jest, powiedzmy, tą alternatywą.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jeden z Posłów : Po zrobieniu porządnie tych list.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy mogę uzupełnić ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Czy mogę uzupełnić ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ja oczywiście optuję za zdaniem pana przewodniczącego i prosiłbym, żeby w przypadku rozstrzygnięcia, że będziemy nad tym procederem obradować w przyszłym tygodniu na posiedzeniu komisji, rozszerzyć to o ekspertyzę Biura Legislacyjnego. Czy w takim trybie, który przewiduje art. 10 jakby ustawy, możemy taką listę zbiorową uzupełnioną o różne tam głosować w takiej formule, czy raczej jest inna opinia i inna praktyka w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne moglibyśmy prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Praktyka była raczej taka, że oddzielnie oczywiście świadków się wzywało uchwałą w poprzedniej komisji. Natomiast jeżeli komisja nie wnosi sprzeciwu co do jakiejś listy świadków, nikt nie wnosi o wyłączenie jednego z tych świadków z takiej listy, to pewnie można i podjąć taką decyzję blokiem. Oczywiście chodzi o wezwanie świadków, natomiast w żadnym wypadku nie może być tu mowy o jakimś blokowym zwracaniu się o zwolnienie z tajemnicy państwowej...</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Jeden z Posłów : Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">... czy też służbowej, bo to muszą być po prostu wskazane odpowiednie okoliczności, na które miałby ten organ naczelny zwalniać z tajemnicy. Tak że to jest kwestia tylko oczywiście rozważenia racjonalności takiej decyzji komisji. No to już komisja musi sama to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja chciałbym jeszcze uzasadnić, dlaczego powinniśmy w przyszłym tygodniu głosować. Ponieważ uważam, że posłowie złożyli na piśmie... No, to są nazwiska ręką napisane, niewyraźnie i chciałbym, żeby po prostu sekretariat... To jest oryginał, na podstawie tych zgłoszeń, jak tu jest posła Giertycha, wziąć i przygotować porządnie napisane na komputerze: lista nazwisk i te małe, drobne uzasadnienie. I wtedy będziemy mogli w przyszłym tygodniu zagłosować, no. A co my będziemy... No bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ostatni głos - pan Roman Giertych. W tej sprawie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, jesteśmy w punkcie dotyczącym spraw bieżących, stąd ja składam wniosek, ponieważ tak żeśmy ustalili, o to, aby przegłosować listę trzydziestu czterech świadków zgodnie z propozycją, którą przedłożyłem. I jest tam bardzo wyraźnie napisane i pan poseł Aumiller na pewno wie, o kogo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PosełRomanGiertych">Jeden z Posłów : Niech pan to przeczyta.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PosełRomanGiertych">Jeden z Posłów : Ksero.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PosełRomanGiertych">Składam również wniosek o to, aby przegłosować wszystkie dowody z dokumentów, które zostały dzisiaj zaproponowane i są w pakietach przedstawionych wysokiej komisji. I proszę o głosowanie nie wniosku formalnego, bo wniosek formalny mógłby być na przykład o przerwę w obradach, natomiast nie widzę powodu, żebyśmy robili przerwę w obradach, gdy jesteśmy w punkcie, w którym właśnie mieliśmy składać wnioski dowodowe. Ja składam wniosek dowodowy dokładnie o tą całą listę trzydziestu czterech świadków. Jeżeli ktoś chce wyłączenia jakiegoś świadka, to niech złoży taki wniosek, będziemy wówczas głosowali na zasadzie normalnej, czyli na zasadzie poprawki do propozycji. I bardzo pana przewodniczącego proszę o przegłosowanie merytorycznego wniosku, nie formalnego, który przed chwilą przedłożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja rozumiem, panie pośle, tylko problem polega na tym, że tych list mamy tutaj kilka i musimy każdego, który był autorem, uszanować, dlatego... Pan poseł Celiński się jeszcze zgłasza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Żeby głosować nad wezwaniem kogoś do świadczenia prawdy przed wysoką komisją sejmową, to trzeba wiedzieć przynajmniej pół zdania, kogo się wzywa. Ja na przykład nie mogę nic powiedzieć, a znam sprawę Orlenu od piętnastu lat dosyć dobrze, kto to na przykład jest pod pozycją dwudziestą czwartą: Sławomir Zawadzki. Dlaczego ja mam tu głosować nad wezwaniem albo niewzywaniem Sławomira Zawadzkiego, skoro ja poza literami, które widzę, nic o tym nie wiem człowieku?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełAndrzejCeliński">Jeden z Posłów : To jest kpina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełRomanGiertych">Już panu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Ja uważam, że wysoka komisja powinna mieć określony limit tolerancji dla lekceważenia prac w imieniu Wysokiej Izby w komisji. Panie pośle Giertych, to, co pan tu robi jest kpiną z obowiązków posła Rzeczpospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja chciałbym, jako przewodniczący zaapelować, żebyśmy się no... nie pouczali wzajemnie. Natomiast również, z drugiej strony, apeluję o umiar. I mamy postawione dwa wnioski. Za moment przystąpimy do głosowania. Wniosek wygląda w ten sposób: albo głosujemy listy w takim stanie, jakim są, albo je po prostu uzupełniamy. Kwestia druga jest alternatywą, która będzie brana pod uwagę w tym głosowaniu. Pan przewodniczący Giertych chce jeszcze głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie pośle, od 15 lat zajmuje się pan sprawą Orlenu, to powinien pan wiedzieć, że pan Sławomir Zawadzki był członkiem Zarządu Nafty Polskiej w okresie, gdy pani Aldona Kamela-Sowińska tworzyła koncepcję prywatyzacji Orlenu i mianowała również pana Modrzejewskiego. Więc jest to istotna osoba z punktu widzenia planów, jakie miało wówczas Ministerstwo Skarbu Państwa wobec akcji Orlenu będących we władaniu Nafty Polskiej. Co do każdego z nazwisk, które przedstawiłem, mogę przedstawić podobne uzasadnienie. I panie przewodniczący, ja protestuję przeciwko głosowaniu formalnemu na zasadzie, czy odkładamy, robimy przerwę, czy nie, dlatego, że jesteśmy w punkcie porządku obrad, gdzie mieliśmy właśnie głosować określone wnioski dowodowe. Odkładanie wniosków dowodowych, szczególnie w kontekście zapowiedzi przedstawicieli lewicy, że jeden z członków komisji ma zostać odwołany, może rodzić inne skutki głosowania za tydzień niż w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Przepraszam, pan przewodniczący Giertych użył tutaj zwrotu, który jest mi nieznany, bo ja nie znam w porządku obrad takiego zapisu, że mamy głosować wnioski dowodowe i być może po raz kolejny jawi się to, że prezydium wie więcej niż reszta komisji. Więc bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący Giertych zechciał wyjaśnić, na jakiej podstawie twierdzi, że akurat w punkcie pod tytułem: Sprawy bieżące mamy wnioskować i przedstawiać wnioski dowodowe. Ja przyznam szczerze, że staram się rzetelnie pełnić swoje obowiązki w komisji i to, co do tej pory robiłem miało jakby swoje uzasadnienie w przepisach prawa. A to, co próbuje pan poseł Giertych zaproponować, ja mam takie przekonanie, że nie do końca zgodne jest z prawem, gdyż też nie udzielił mi pan poseł, jako prawnik, praktykujący adwokat, odpowiedzi, czy zdarzyło się w praktyce polskich sądów, aby hurtowo zatwierdzać i wzywać hurtowo świadków w takiej ilości, jak pan proponuje, bez żadnego uzasadnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja jednak w dalszym ciągu apeluję do kolegów posłów, żebyśmy wzajemnie siebie słuchali, to jest raz. Kwestia druga, przecież to zostało powiedziane już wcześniej, że to nie jest... to głosowanie nie jest wzywaniem zbiorowym i bardzo bym prosił, żeby to respektować, ale... Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Namawiam pana do tego, żeby pan natychmiast przystąpił do zapowiedzianych głosowań i nie poddawał się presji dwóch tokujących członków komisji, którzy po prostu zaczynają zmieniać nasze posiedzenie w operetkę. Tak po prostu nie może być. Stoimy oto przed perspektywą - miejmy nadzieję, że za chwilę oddalimy ją - głosowania nad wykazami, które nie spełniają wymogów formalnych i są jako takie prezentowane przez członka prezydium, który sam te wymogi formalne wcześniej formułował. To są rzeczy po prostu uchybiające zdrowemu rozsądkowi. Naprawdę, panie przewodniczący, czas na głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wobec tego ja proponuję wniosek, bo te wnioski się tutaj przerzucały bardzo różnie, ażeby odłożyć głosowania nad tymi wnioskami do momentu ich uzupełnienia i myślę, że koledzy będą jeszcze mogli złożyć inne propozycje w tej sprawie i wtedy to przyjmiemy. Czy taki wniosek budzi wątpliwości? Nie budzi wątpliwości. Kto jest za przegłosowaniem tego mojego wniosku, bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty. Bardzo proszę autorów o uzupełnienie wniosków, natomiast kolegów, którzy będą składać nowe, proszę o to, żeby one były, że tak powiem, kompletne. Kwestia kolejna. Koledzy posłowie, zostały... zostały zgłoszone do komisji, a właściwie dostarczone, materiały, które można czytać w komisji. I materiały jawne będą do dyspozycji w sekretariacie komisji. Przygotujemy tak, powiedzmy, pomieszczenie, żeby można czytać te dokumenty. Natomiast materiały niejawne będą w przyszłym tygodniu przekazane do Kancelarii Tajnej Sejmu i tam będzie można również się z nimi zapoznawać, z tą uwagą, że czytają ci posłowie, którzy mają certyfikat bezpieczeństwa, a ci, którzy nie mają, muszą po prostu czekać, aż im będzie on udzielony. Pytanie w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, czy jest już dostarczona księga wejść i wyjść do Kancelarii Prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Tej... Ta księga nie jest dostarczona. Ja za moment, ale to za moment rzeczywiście, przedstawię odpowiedź kancelarii pana prezydenta w tej sprawie. Kwestia kolejna. Centrum badań ośrodków wschodnich zwróciło się do nas z taką propozycją - ponieważ wysłaliśmy do tego ośrodka propozycję - dostarczenia materiałów na tematy związane z paliwami, szczególnie w Rosji. Te materiały w tej chwili, jakie posiada ośrodek, dotyczą jak gdyby spraw nie bardzo aktualnych, ale dyrektor się zobowiązał, że do 10 sierpnia te materiały będą, powiedzmy, najnowszej, że tak powiem, generacji, czyli nie tylko uaktualnione, ale nowe zostaną wytworzone w oparciu o materiały, które ośrodek posiada. I ośrodek proponuje, gdyby posłowie zechcieli... Ja nie mówię, że mają wszyscy, ale jeżeli zgłoszą się posłowie i potwierdzą mi to dzisiaj, że 10., 11., względnie 12. chcą nie tylko zapoznać się z tymi materiałami - bo one będą złożone u nas w sekretariacie - ale zaprosilibyśmy wtedy specjalistów, żeby można było z nimi odbyć rozmowę. Ale to tylko wtedy, kiedy koledzy potwierdzicie mi chęć uczestnictwa w tych... w jednym z tych dni, który wymieniłem. To możemy oczywiście zrobić po posiedzeniu. Wczoraj odebrałem pismo od szefowej kancelarii pana prezydenta, pani minister Joanny Szymanek-Deresz, która pisze do mnie w ten sposób: „W związku z prośbą o niezwłoczne przekazanie Komisji Śledczej księgi wejść i wyjść Pałacu Prezydenckiego za okres ostatnich 3 lat, zwracam się do pana przewodniczącego z uprzejmą prośbą o sprecyzowanie zakresu wpisów w księdze, z którymi komisja chciałaby się zapoznać. Uprzejmie też proszę o wskazanie celu jej udostępnienia oraz określenie związku zawartych w nich danych z przedmiotem działalności Komisji Śledczej. Ustawa z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej przewiduje ograniczenie w zakresie korzystania przez Komisję Śledczą z uprawnień śledczych i proceduralnych. Zgodnie z art. 7 ust. 2 Komisja Śledcza korzysta z przysługujących jej uprawnień tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania oraz w taki sposób, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób trzecich. Sprecyzowanie zakresu wystąpienia umożliwi zabezpieczenie sfery prawnie chronionych dóbr osobistych osób trzecich niemających związku z postępowaniem przed Komisją Śledczą. Natomiast wskazane w... związku żądanych informacji z przedmiotem prac komisji spełni konstytucyjne oraz ustawowe warunki, jakie są wymagane w relacjach Komisji Śledczej, jako organu Sejmu RP, z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę także poinformować, że Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej udostępni komisji wszelkie informacje, które będą związane z zakresem przedmiotowym jej prac”. Podpisała pani minister Jolanta Szymanek-Deresz. To tyle pismo. Chce zabrać głos przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie przewodniczący, ponieważ komisja przegłosowała określony zakres księgi wejść i wyjść, które chce uzyskać od Kancelarii Prezydenta, to jest od roku... za ostatnie 3 lata, przepraszam, w związku z tym pani minister doskonale wie, w jakim zakresie komisja pragnie zapoznać się z tą księgą. Tego typu pismo ma charakter wyłącznie przewlekania. Ja bym apelował do pana przewodniczącego, aby ponowił prośbę do pani minister o przekazanie księgi wejść i wyjść z jednoczesnym pouczeniem pani minister o treści art. 239 Kodeksu karnego, mówiącego o tym, że kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne... itd., podlega karze od 3 miesięcy do 5 lat. Dlatego że tego typu pisma, w którym... Jeżeli raz sobie pozwolimy na sytuację, w której organ władzy państwowej będzie do nas wysyłał informacje, że nie w tym zakresie, a w innym, że nie tak, a inaczej, to komisja straci możliwość zbierania dowodów i nasza praca po prostu stanie się bezprzedmiotowa. I apeluję do pana przewodniczącego o takie załatwienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie ktoś z kolegów... Poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, no to jest właśnie skutek przyjmowania decyzji, które są prawnie nieprzygotowane, merytorycznie nieprzemyślane. Wikłamy komisję w ten sposób w rozmaite spory, nie tylko wewnętrzne, ale także zewnętrzne, nie dając jej szansy posuwania dowodu w sprawach, które nas interesują, do przodu. Gdyby ten wniosek był sformułowany w sposób możliwy do przyjęcia w państwie prawnym, na przykład formułował pytanie do Kancelarii Prezydenta o wizyty w kancelarii konkretnych, z imienia i nazwiska wymienionych osób, które mogą mieć udział w tej sprawie, wówczas być może nie bylibyśmy w sytuacji takiej, w jakiej się dzisiaj znajdujemy. Unikam już osobistych wycieczek, ale naprawdę, kiedy pełni się funkcję w imieniu państwa polskiego, to trzeba mieć do tego państwa i praw, które kształtują jego życie, elementarny szacunek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Innych głosów nie widzę. Rozumiem, że sprawa została przyjęta przez komisję na poprzednim posiedzeniu i w ten sposób będziemy dalej próbowali to wyjaśnić. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Chciałem jedną rzecz zauważyć, że oczywiście nie można pouczać tutaj organu, do którego będzie adresowane to ponowne pismo ewentualne o ewentualnej odpowiedzialności z art. 239. Bo to, co przebiega przed Komisją Śledczą, nie można nazywać postępowaniem karnym. Tak że to oczywiście nie ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Odnośnie tego. Ja myślę, że to nie tędy droga, bo rzeczywiście bardzo ważna jest... precedens, czy my będziemy instytucją, która może pewne rzeczy żądać. Zwrócę uwagę na taki fakt, że to nie jest tylko kwestia, co my wiemy, co jest w tym źródle dowodowym, ale co z tego źródła może wynikać dla naszej wiedzy. My możemy, przeglądając ten dokument, zobaczyć, czy nie ma w nim faktów istotnych dla sprawy. Ja myślę, że tutaj raczej jest inna procedura wskazana, jest art. 15, jest prokurator, który zabezpiecza dowody rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełRomanGiertych">Panie mecenasie, ja nie wiem, czy pan słuchał uważnie słów pana prokuratora generalnego odnośnie do postępowań, które toczą się w związku z szeroko zakrojoną aferą paliwową. W tym zakresie komisja zbiera dowody, których prokuratura nie jest w stanie zebrać. Taki jest sens powołania komisji śledczej, aby w sytuacji, gdy prokuratura z różnych względów - politycznych, prawnych czy faktycznych, nie jest w stanie zebrać określonych dowodów, komisja te dowody stara się zbierać. W naszym przekonaniu, w moim przekonaniu i tych posłów, którzy głosowali za tym wnioskiem, sprawa księgi wejść i wyjść w Kancelarii Prezydenta była o tyle istotna, że pozwalała ustalać kwestię spotkań nieformalnych, na których były podejmowane decyzje w odniesieniu do spółki PKN Orlen. Wiemy z informacji prasowych o jednym z takich spotkań, nie wiemy o innych spotkaniach. Być może kwestia ta jest po prostu wyłącznie wierzchołkiem góry lodowej, a ja obawiam się, że być może, jeżeli sprawa będzie trwała długo, dojdzie do tego, czego zawsze należy się obawiać w postępowaniach - do możliwości matactw. Jeszcze jedno, panie mecenasie. Komisja śledcza ma prawo wszcząć postępowanie karne w ramach wniosku do Trybunału Stanu i jest to szczególny rodzaj postępowania karnego, ale jest to postępowanie karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję. Ja chciałem tylko powiedzieć, że art. 239 brzmi dokładnie tak: Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego, uniknąć odpowiedzialności karnej, w szczególności kto sprawcę ukrywa, zaciera ślady przestępstwa, w tym przestępstwa skarbowego, albo odbywa za skazanego karę, podlega karze, itd. To oczywiście jest przepis, który sankcjonuje sytuację taką, gdzie... (wyłączony mikrofon)</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Myślę, że sprawa w tej chwili jest postawiona przed prezydium, prezydium będzie musiało w tej sprawie próbować problem rozwiązać, dlatego że komisja decyzję w tej sprawie podjęła. Czy ktoś chciałby zabrać głos jeszcze? Ale w tej sprawie? Jeżeli jest to głos odmienny, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja tylko chciałem się dowiedzieć, panie przewodniczący, kiedy prezydium zamierza tę sprawę rozstrzygnąć. Dlatego że rzeczywiście w pełni się zgadzam z tymi wnioskami, że tutaj prędkość działania jest istotna, a argumenty, z całym szacunkiem dla urzędu i osoby, która go pełni, w żaden sposób nieprzekonujące. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Panie pośle, mogę panu odpowiedzieć tylko bardzo prosto: bez zbędnej zwłoki, czyli tak zamierzamy to zrobić. Myślę, że ten problem w tej chwili, jak już powiedziałem, stoi przed prezydium, podejmiemy działania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, czy mogę w tej kwestii? Bardzo bym prosił, żeby zechciał pan przewodniczący, wypełniając swoją funkcję organizacyjną pracy komisji, jako przewodniczący komisji zechciał to pismo pani Szymanek-Deresz przekazać do wiadomości członków komisji, to jest raz. I dwa - jednak sugerowałbym, aby w tak istotnej kwestii, którą poruszaliśmy, prezydium zaproponowało jakiś konkretny wniosek do rozstrzygnięcia przez komisję, gdyż akurat nie ma żadnych kompetencji prezydium do rozstrzygania sprawy, czy istotny dowód, który był wnioskowany przez komisję, może się pojawić, czy też nie. Tak że prosiłbym ewentualnie to uwzględnić, żeby prezydium zaproponowało komisji jakieś rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ja myślę, szanowny kolego, że tu kolega poseł trochę jak gdyby sprawę próbuje skręcić. Komisja podjęła decyzję w tej sprawie. Jeżeli prezydium nie będzie mogło znaleźć formuły, zwróci się do komisji. W tym momencie tak trzeba sprawę pozostawić. Ja chciałbym wrócić do tego, co mieliśmy rozstrzygnąć, czyli świadków na następne posiedzenie komisji. Ja rozumiem, że była propozycja, no musimy to przegłosować, koledzy, no to, co żeśmy próbowali tutaj ustalić. Jest propozycja pana ministra Kaczmarka. I oczywiście ja proponowałem, żeby wzywać po dwóch członków na komisję. Sprzeciwów w tej sprawie nie było. Chciałbym usłyszeć drugą kandydaturę, bo było ich kilka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja zgłaszałem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę bardzo, kolego pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Jeszcze raz powtórzę: minister Kaczmarek, były prezes Andrzej Modrzejewski oraz były szef Urzędu Ochrony Państwa Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Kolego pośle, ja bym prosił, żeby się kolega zdecydował. No, jeżeli wynika z kolejności, czy mogę przyjąć, że drugą osobą jest były prezes Modrzejewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełAndrzejGrzesik">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z członków komisji jest za tym, aby te dwie kandydatury, które zostały przedstawione, zaprosić na następne posiedzenie, przepraszam, wezwać na następne posiedzenie Komisji Śledczej w charakterze świadków, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał większość. Kolega przewodniczący Aumiller miał jakiś wniosek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja mam taką rzecz, że jest to okres, przyszłe posiedzenie... Na przyszłe posiedzenie komisji trzeba by było, taka przyzwoitość, mnie się wydaje, powinna nastąpić, zapytać się pana, przez prezydium komisji, pana Karczmarka... czy pana posła Kaczmarka, czy pana prezesa Modrzejewskiego, czy w tym terminie, w którym planujemy odbyć posiedzenie komisji, są w kraju - może wyjeżdżają za granicę, może... No przyjadą... Bądźmy poważni, jak ktoś wyjechał dwa dni temu, jeden dzień będzie to robiło tylko różnicy, to przyjedzie. No bądźmy normalnymi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Termin ustali prezydium, jeżeli pozwolicie panowie. A konsultacje koleżeńskie, tak to nazwijmy, zrobimy, żeby nie było zaskoczenia. Ale ja myślę, że jesteśmy w stanie to doprecyzować. Jeżeli nie ma innych wniosków, bardzo dziękuję za udział w dniu dzisiejszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Przepraszam, panie marszałku, jeszcze tylko jedna kwestia. Strasznie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Znaczy się, w tych pakietach, wykazach etc., które nam zostały dostarczone poza nazwiskami jeszcze jest pula dowodów dokumentalnych. Ja rozumiem, że ona nie podlega dyskusji i jest.... Została przyjęta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">To znaczy jeżeli idzie o kwestię dokumentów, to myślę, że możemy tutaj jeszcze zasięgnąć opinii Biura Legislacyjnego w tym temacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">To znaczy, panie przewodniczący, jeśli chodzi o zapotrzebowanie dokumentów, to oczywiście zgodnie z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej, musi być upoważnienie dla pana przewodniczącego o wystąpienie w trybie art. 14. Musi być upoważnienie dokonane uchwałą komisji. Natomiast z praktyki powiem tylko tak: w komisji do tak zwanej sprawy Rywina, komisji śledczej, jakby wszyscy członkowie komisji zgodzili się i przyjęli taką uchwałę na początku, która upoważniła en bloc do występowania przez przewodniczącego o materiały, które są potrzebne tej komisji. Oczywiście, procedura byłaby wtedy taka, że ktoś, poseł członek komisji zgłasza zapotrzebowanie, że takie i takie dokumenty pan przewodniczący ma zamiar... chce, żeby takie dokumenty się znalazły w komisji. I jeżeli oczywiście byłby sprzeciw, to wtedy musiałoby być w tej konkretnej sprawie głosowanie i musiałaby być podjęta cząstkowa uchwała. Natomiast taka uchwała en bloc rzeczywiście pomaga później procedować, bo jeżeli nie ma sprzeciwu, jest aklamacja, to po prostu ta uchwała obowiązuje i przewodniczący akceptuje tylko i zwraca się o stosowne dokumenty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Uwag nie widzę. Zapytuję komisję, czy byłaby gotowa udzielić mi takiego upoważnienia. Kto jest za tym? Dziękuję kolegom za zaufanie. Postaram się dopilnować, żeby wszystkie te decyzje, które będziecie składać, były zrealizowane. Teraz już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, czy to znaczy, że te materiały, które zostały zapotrzebowane, o nie się pan będzie mógł zwrócić, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Świetnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Jest jeszcze kwestia dezyderatu, który prezydium podjęło w stosunku do pana prokuratora generalnego. Chodzi o wspomożenie prokuratur prowadzących te dwa śledztwa. Koledzy posłowie otrzymali te projekty i chciałbym zapytać: Czy są uwagi, czy możemy przystąpić do głosowania? Proszę bardzo, kolega poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Dziękuję. Panie przewodniczący, w związku, po pierwsze, z wypowiedzią pana ministra Sadowskiego, który jakby zapewnił komisję, że w pewnych kwestiach udzieli wzmocnienia kadrowego prokuraturze, dezyderat chociażby z tego powodu jest bezzasadny. W drugiej jednak kwestii, bardziej formalnej, odnoszę takie wrażenie, że prezydium próbuje nakłonić komisję do działań nie do końca zgodnych z prawem, gdyż zgodnie z ustawą o komisjach śledczych my nie mamy jako komisja uprawnień do ingerencji w materialny przegląd działalności rządu, na przykład wzywających ministra sprawiedliwości do wykonania określonych czynności polegających na wzmocnieniu kadrowym czy na innych elementach, więc byłbym tutaj bardzo ostrożny w formułowaniu takich propozycji, które narażają jakby komisję na zarzut, że działa niezgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak mam trochę inne spojrzenie, panie pośle, patrząc na problem, który powoduje szkody. O czym mówię? Prokuratura robi gigantyczną robotę, prokuratura w Krakowie. Odkładanie tej sprawy, zrobienie jej w terminie późniejszym... Bo pracuje w sile dwa i pół człowieka, dwa i pół etatu się tym zajmuje. I ja myślę, że mówimy tu w trosce, a nie przeciwko nikomu. Ja żeby nie uzasadniać długo, posłużę się takim cytatem ewangelicznym, który mówi, że: jeżeli komuś wpadnie wół albo osioł do studni, czy będzie pytał, czy to jest dzień, w którym się nie pracuje. Dlatego chciałbym tą troską wszystkich obdarzyć, ale za moment, kiedy jeszcze zapytam Biura Legislacyjnego o zdanie w tej sprawie. Koledzy posłowie chcą zabrać głos: przewodniczący Wassermann, przewodniczący Aumiller i przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, dwie kwestie. Pierwsza to proszę wziąć pod uwagę, że informacja, która wydostała się z posiedzenia prezydium, spowodowała, że była reakcja, z drugiej strony, pomocy. Przez trzy lata nie było tej pomocy. To jest jedna kwestia. Druga kwestia, dezyderat jest niczym innym, tylko pewną sugestią pod adresem organu administracyjnego, że zauważamy pewną nieprawidłowość i sugerujemy, że można poprawić tę sytuację, więc ja naprawdę nie rozumiem wniosków pana posła, bo one idą w kierunku ciągle jakby niepolepszenia pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja, jeśli mogę, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Ale widzę kolegów. Poczekajcie, no, nie możecie wytrzymać minuty, aż zapowiedziani koledzy zabiorą głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Ja bym tylko poprosił kolegę Różańskiego, żeby wycofał ten wniosek, ponieważ może być odebrane przez media, że chce kolega, żeby ta komisja za tej kadencji Sejmu nie doszła do prawdy. Jeśli jest tysiąc sześćset tomów akt i dwa i pół prokuratora etatowo się to sprawą zajmuje, to i nie starczy następnej kadencji Sejmu. Więc jeśli prokuratorzy powiedzieli, że byliby chętni, a pan minister wyraził taką potrzebę, że też zauważył to, to taki dezyderat, myślę, wzmocni jego pozycję w wystąpieniu, pana ministra wzmocni pozycję w stosunku do premiera, żeby udzielił tego wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolega przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełRomanGiertych">Art. 158 regulaminu mówi: Komisja uchwala dezyderaty, opinie, sprawozdania itd., a art. 159 regulaminu mówi, że dezyderat zawiera postulaty komisji w określonych sprawach i może by skierowany do różnych organów, w tym do prokuratora generalnego, tak że jesteśmy absolutnie władni podjąć taki dezyderat, który jest sugestią oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Panie przewodniczący, tu akurat się zgadzam z posłem Giertychem i posłem Wassermannem. Dezyderat nie jest niczym więcej niż sugestią. Ponieważ obradujemy w sposób otwarty medialnie, chciałbym wytłumaczyć, dlaczego wstrzymam się w tej sprawie z poparciem tego wniosku. A wstrzymam się dlatego, iż on rzeczywiście niewiele zmieni. Minister wysłuchał i odpowiedział to, co odpowiedział, natomiast ja mam takie przeświadczenie, że w Polsce, w polskim porządku konstytucyjnym, w polskim porządku politycznym jest tak, że rozmaite instytucje życia publicznego z wielką łatwością uchwalają rozmaite uchwały bez skutków budżetowych dla siebie. Ja rozumiem, że w każdej sprawie ten, kto jest odpowiedzialny - w tym przypadku minister sprawiedliwości, generalny prokurator, który ma swój budżet i ponosi odpowiedzialność i jednocześnie zna całokształt spraw prowadzonych przez prokuraturę polską - podejmuje właściwe decyzje. Zwłaszcza w kontekście tego, co dzisiaj powiedział, nie mamy żadnych podstaw uważać, iż jego decyzja będzie szczególnie nieprzyjazna celowi prac komisji. Powtarzam - nie ma nic złego w tym postulacie. Komisja może uchwalić sobie tego rodzaju dezyderat. Ja sam wstrzymam się z przed chwilą wyeksplikowanych powodów od wyrażenia opinii w tej sprawie. Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję panu posłowi i chciałem jednak zauważyć, że jeżeli mamy przed sobą - też mówił o tym częściowo pan minister - kwestie ogromnych nadużyć, które w tym obszarze występują, to jeżeli to wcześniej załatwimy, to na pewno nie będzie to ze szkodą budżetową. Tylko tyle. Bardzo proszę, pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełAndrzejRóżański">Ponieważ pod moim adresem zostały tutaj skierowane pewne jakby zarzuty czy wątpliwości, chciałbym, panie przewodniczący, powiedzieć, co mną powoduje, że taki wniosek stawiam. Po pierwsze, wydaje mi się, że moją rolą w tej komisji jest doprowadzenie do świadomości Polaków tego, że w Sejmie przestrzega się prawa. I w związku z powyższym myślę, że art. 111 ust. 1 konstytucji, który jakby konstytuuje funkcjonowanie sejmowych komisji śledczych, w sposób bardzo wyraźny, jak to wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nakazuje komisjom śledczym takie działania, bo tak: przesądza badawczy charakter prac komisji, które obejmować mogą jedynie podejmowanie działań zmierzających do uzyskania informacji koniecznych dla ustalenia stanu faktycznego w danej sprawie. Po wtóre, ustawowe uprawnienia komisji powinny być wykonywane w taki sposób, by nie ingerować w istotny zakres pozostałych władz. I tym kierowałem się przy tej sugestii, że nie powinniśmy, przy całej sympatii dla potrzeb resortu sprawiedliwości wykraczać poza zakres przedmiotowy naszej działalności. Ja oczywiście gotów jestem podpisać się pod każdą inicjatywą poselską jako poseł, żeby wesprzeć tutaj resort sprawiedliwości, aczkolwiek prosiłbym, żeby także i koledzy prawnicy zasiadający w tej komisji zechcieli z większym poszanowaniem dla reguł prawa stosować się do tego, co powinno być dla nich jakby chlebem powszednim, czyli do przestrzegania przepisów prawa w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ja mogę prosić Biuro Legislacyjne o wypowiedź w tej sprawie, jeżeli panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Panie przewodniczący, oczywiście w ustawie jest wyraźnie mowa o subsydiarnym stosowaniu regulaminu Sejmu, tak że tu te instrumenty, które są w regulaminie Sejmu, to znaczy dezyderaty i opinie może stosować komisja i zresztą komisja do sprawy Rywina zastosowała chyba bodajże opinię z art. 160. Tak że oczywiście z dezyderatem komisja może wystąpić. Natomiast oczywiście ten dezyderat musi spełniać wszystkie warunki formalne określone w art. 159. To muszą być postulaty, a nie zobowiązania czy też żądania. Musi być skierowany za pośrednictwem marszałka Sejmu, no i oczywiście temat tego dezyderatu zgodnie z ogólnymi regułami ustawy o sejmowej komisji śledczej czy art. 7 powinien mieścić się w zakresie przekazanym do zbadania przez Sejm komisji. Ale oczywiście ten zakres wykładni tej uchwały dokonuje sama komisja w drodze podejmowanych decyzji, w drodze podejmowanych uchwał. Inaczej być nie może, bo tutaj komisja w inny sposób nie może działać jak poprzez przyjęcie pewnej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyJózefGruszka">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Wobec tego stawiam wniosek: Kto z członków komisji jest za przyjęciem dezyderatu, bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dezyderat został przyjęty, zostanie skierowany właściwym torem do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Innych wniosków nie widzę. Innych propozycji również. Dziękuję bardzo za udział kolegom posłom. Dziękuję mediom, że tak długo mimo soboty zechciały być z nami. Dziękuję bardzo. Do widzenia. Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej w związku z podpisaniem protokołu przez pana Jacka Sochę. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>