text_structure.xml 75.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia protokół uważam za przyjęty. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przechodzimy do realizacji pkt 1, a mianowicie do rozpatrzenia poprawek i wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania w dniu 18 grudnia br. do projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Zestawienie wniosków i poprawek otrzymali państwo przed posiedzeniem Komisji. Na początku prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Czy ma pani uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejAgnieszkaGrzelak">Poprawki zgłoszone w drugim czytaniu nie są objęte zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy więc do procedowania. Przypominam, że zgodnie z art. 47 ust. 4 regulaminu Sejmu, Komisja może nie rozpatrywać poprawki zgłoszonej przez wnioskodawcę w razie jego nieobecności. Przypominam również, że Komisja po rozpatrzeniu poprawek przedkłada Sejmowi dodatkowe sprawozdanie, w którym przedstawia wniosek o ich przyjęcie lub odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuKomisjiRegulaminowejiSprawPoselskich">Chciałam poinformować, że pan poseł Zbigniew Ziobro przybędzie za 10 minut i prosi o rozpatrzenie jego poprawek nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWacławMartyniuk">W związku z tym proponuję przejść do rozpatrzenia wniosku pana posła Roberta Strąka o odrzucenie projektu ustawy - jako propozycji najdalej idącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRobertStrąk">Według Ligi Polskich Rodzin projekt ten ma charakter represyjny. Matką tego projektu jest projekt z druku sejmowego 664, który powstał w Prezydium Sejmu. Później grupa posłów przejęła ten projekt jako własny. Ten pierwotny projekt z druku nr 664 był mocno skrytykowany przez wielu profesorów z zakresu prawa konstytucyjnego. Fakt, że konstytucja poprawiła tutaj szereg konstrukcji prawnych, jednak nie ulega wątpliwości, że część artykułów jest redakcyjnie niespójna. Są pewne klauzule generalne, które mogą powodować trudności interpretacyjne. Kwestią sporną jest sprawa autowniosku z art. 9. Niektórzy konstytucjonaliści uważają, że poseł nie powinien mieć prawa do tego autowniosku. Jest kwestia regulacji spraw wykroczeniowych. Zresztą widzę dalej, iż ta kwestia występuje w poprawkach. Jest to naszym zdaniem projekt osłabiający pozycję posła. Taka sytuacja napawa niepokojem szczególnie nas, posłów opozycyjnych i dlatego uważamy, że Komisja powinna jeszcze raz zastanowić się nad tym projektem w przyszłym roku. Jest tutaj również kwestia składania wniosku przez parlamentarzystę o zrzeczenie się immunitetu. W tym momencie zachodzi pytanie, jak będzie traktowany przez opinię publiczną poseł, który nie wystąpi z takim wnioskiem. Czy będzie on automatycznie potępiony jako winny? Są przecież mechanizmy prawne, ochronne, których nie można się zrzec. Spotykamy to w innych dziedzinach, jak chociażby w prawie pracy. Jest tam ochrona zarobku - nie można zrzec się wynagrodzenia. Uważamy, że poprzednia konstrukcja, iż sam poseł nie mógł wnosić o zrzeczenie się immunitetu, była też dla niego ochronna. Jak bowiem będzie odbierany przez społeczeństwo poseł, który z takim wnioskiem nie wystąpi? Trzeba wziąć pod uwagę, że w Polsce jednak prokuratura jest dyspozycyjna i wiele spraw toczy się tak, jak się toczy. Dlatego też, ze względu na filozofię tego projektu, szeregu błędów natury redakcyjnej, nieostrych sformułowań, które mogą wywoływać szereg kwestii spornych, uważamy, że jest to projekt zbyt represyjny i może spowodować znaczne obniżenie pozycji posłów, a szczególnie może to dotknąć posłów opozycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zanim oddam głos pani poseł Danucie Ciborowskiej, bardzo prosiłbym pana posła Roberta Strąka i nas wszystkich, aby przy ocenie czegokolwiek nie używać tego typu sformułowań, jak na przykład dyspozycyjna prokuratura czy temu podobnych. Pracujemy tutaj bowiem nad ustawami i ich zapisami. Kwestię ocen prosiłbym, żeby zostawiać na posiedzenia plenarne, czy spotkania z wyborcami. Chociaż na posiedzeniach plenarnych również poseł RP, nie mając na to dowodów, takich sformułowań, moich zdaniem, używać nie powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Zgłaszam wniosek całkowicie przeciwny do wniosku pana posła Roberta Strąka, wszak nie sposób zgodzić się z wywodem pana posła. Po pierwsze, projekt, o którym tak krytycznie wyrażał się pan poseł Robert Strąk, z druku nr 664, od co najmniej 5 miesięcy był przedmiotem dyskusji zarówno w podkomisji, jak i na posiedzeniu Komisji. Po drugie, wszystkie ekspertyzy, którymi dysponowała podkomisja, Komisja, jak również eksperci komisyjni i pracujący z członkami podkomisji, wyraźnie wskazywali całkowicie przeciwne stanowisko w tym względzie, niż zgłosił to pan poseł Robert Strąk. Po trzecie, wczoraj na posiedzeniu plenarnym, kiedy odbywaliśmy drugie czytanie pana klub parlamentarny zgłosił wniosek o odrzucenie, natomiast wszystkie pozostałe kluby parlamentarne były za tym, by po wniesieniu poprawek projekt trafił pod obrady Komisji, w celu zniwelowania jeszcze pewnych niedoskonałości, i po to tutaj się zebraliśmy. Dlatego też zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Roberta Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławWoda">Mam pytanie do pana prof. Stanisława Gebethnera. Dwukrotnie ze strony pana posła Roberta Strąka padło stwierdzenie, że projekt zmierza do znaczącego osłabienia pozycji posła. Czy pan podziela tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertKomisjiStanisławGebethner">Nie, nie podzielam. Tutaj też wkradł się błąd, bo nie ma instytucji zrzeczenia się immunitetu, jest tylko wniosek o uchylenie w konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRobertStrąk">Ja tak powiedziałem. Powiedziałem o autowniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertKomisjiStanisławGebethner">Nie ma wniosku o zrzeczenie się... Nie ma autowniosku. Nie ma żadnego. Jest uchylenie immunitetu w konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Mieliśmy wniosek o odrzucenie, mieliśmy również wniosek przeciwny, było też pytanie do pana profesora Stanisława Gebethnera, przystępujemy więc do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertStrąk">Przepraszam bardzo, ale może jednak poproszę nasz sekretariat o opinię prawną, bo proszę posłuchać, zacytuję państwu przepis: „Poseł lub senator, przeciwko któremu toczy się postępowanie karne, wszczęte przed dniem wyborów, może wystąpić do Sejmu lub Senatu z wnioskiem o zażądanie przez Sejm lub Senat zawieszenia postępowania karnego”. To jest art. 9 ust. 3. Chodzi tu o tzw. autowniosek i tak to się w niektórych opiniach nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To jest korzystne dla posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertStrąk">Jak dla kogo. To jest pana opinia, że jest to korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przepraszam, panie pośle, czy pan poseł byłby uprzejmy lekko powściągnąć swoje emocje? Na posiedzeniu Komisji pan poseł miał prawo wyrazić swój pogląd i wyraził. Pan poseł Wiesław Woda miał prawo zapytać się i uzyskaliśmy odpowiedź. A więc przystępujemy do głosowania wniosku, który pan poseł uzasadniał. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Roberta Strąka o odrzucenie projektu ustawy? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. A więc wniosek pana posła Roberta Strąka został odrzucony. Przechodzimy do procedowania. Pan poseł Zbigniew Ziobro prosił nas, by jego poprawki rozpatrzyć w dalszej kolejności, ponieważ uczestniczy w posiedzeniu innej komisji i przyjdzie nieco później. W związku z tym proponowałbym państwu, żeby skoncentrować się teraz na poprawkach pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, potem na poprawkach pana posła Zbigniewa Podrazy, a następnie na poprawkach pana posła Zbigniewa Ziobro. Czy ktoś jest przeciwny takiemu procedowaniu? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W grupie swoich poprawek proponuję po pierwsze skreślenie art. 10b, który określa, iż w stosunku do spraw o wykroczenia stosuje się postępowanie analogiczne jak w postępowaniu karnym w stosunku do posłów i senatorów. Mając na uwadze, iż ten zapis może jednak w dużym stopniu utrudnić wykonywanie mandatu posła i senatora - a ja twierdzę, że ta ustawa ma na celu ułatwienie funkcjonowania parlamentarzystom - uważam, że wygodniejszym i lepszym rozwiązaniem oraz dużo bezpieczniejszym jest wprowadzenie szczegółowych zmian w przepisach poszczególnych artykułów od art. 7 do art. 8 i praktycznie rzecz biorąc - wprowadzenie tego samego zapisu, który w sposób zdecydowany będzie łagodził całe sformułowanie. Wyjaśnię, na czym opieram swoje przekonanie. Otóż, jest to wniosek, który wcześniej skonsultowałem z dosyć liczną grupą posłów, nie tylko z mojego klubu parlamentarnego, ale również z Komisją Ustawodawczą. Moje propozycje uzyskały dosyć powszechną aprobatę. Moja wczorajsza rozmowa z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, panem posłem Ryszardem Kaliszem, też wykazała, że on również popierałby taką modyfikację propozycji, które Komisja wcześniej przyjęła. Oczywiście, ja i moi koledzy uważamy za niezbędne doprowadzenie w całości do uregulowania wszystkich przepisów dotyczących poszczególnych immunitetów posiadanych dzisiaj przez liczne grupy zawodowe w Polsce. Dotyczy to policjantów, prokuratorów, sędziów itd. Mamy w tej mierze dosyć powszechny bałagan i różne stosowanie prawa. Od wielu lat zauważa się postępujące ograniczenie uprawnień i rygorów stosowanych w stosunku do posłów i senatorów, gdy tymczasem inne grupy zawodowe, jeżeli nie powiększają swoich przywilejów, to przynajmniej je zachowują. Pragnę zwrócić uwagę chociażby na jeden przypadek. Otóż, w sytuacji postępowania za wykroczenia, zachowanie tych grup zawodowych, które wcześniej wymieniłem, jest oceniane nie przez sądy powszechne, a przez sądy dyscyplinarne, w których skład wchodzą ich koledzy. Nie znam przypadku, żeby jakiś policjant został ukarany przez sąd dyscyplinarny za wykroczenie popełnione przy naruszaniu kodeksu wykroczeń, i to jest pierwsza sprawa. Po drugie, chciałbym również zwrócić uwagę, iż w związku z tym, że skończyły swój żywot kolegia karno-administracyjne, mamy do czynienia z rozpatrywaniem spraw drugiej instancji, spraw o wykroczenia, przed sądami grodzkimi. W sytuacji, kiedy dochodzi do momentu, w którym policjant, niekoniecznie mając rację, zatrzymuje kogokolwiek, w tym również posła lub senatora i wzywa do uregulowania na przykład mandatu, osoba, która uważa, że tego rodzaju kara jest karą niesłuszną, może odmówić zapłacenia, ale w ślad za tym kierowany jest wniosek do sądu grodzkiego o rozpatrzenie, a wcześniej było to kolegium. Każdy obywatel jest stosunkowo w bezpiecznej sytuacji, bo jest to normalny tryb postępowania i każdy ma prawo nie zgodzić się z policjantem. Przed sądem staje racja policjanta i obywatela. Niestety, na ogół racja policjanta jest racją ważniejszą. Poseł jest stosunkowo w gorszej sytuacji. W momencie, kiedy poseł odmówi zapłacenia mandatu, to następnego dnia we wszystkich lokalnych mediach jest informacja o tym, iż poseł odmówił, nie zgodził się, naruszył itd. Oczywiście, poseł ma prawo później sądzić się z tymi, którzy wypisywali w gazetach bzdury na ten temat, ale jak znamy postępowanie przed polskimi sądami, zwłaszcza cywilnymi, to może osiągnąć sukces po 5 czy 6, a nawet i 10 latach, chyba że uda mu się wcześniej doprowadzić do rozstrzygnięcia przed sądem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">To jest już na ogół po wyborach do następnej kadencji i nie ma szansy na to, żeby zszarganą wcześniej opinię w jakikolwiek sposób naprawić. Zmiana, która jest proponowana w art. 10b, bez zastosowania rozwiązań pośrednich, moim zdaniem, może spowodować, iż osoby stosujące ten przepis będą miały kilka pytań, dotyczących celowości, przyczyn i jakości interpretacji zawartych tam przepisów. Obawiam się, że każda interpretacja stosowana przez policjanta przeprowadzającego kontrolę drogową będzie na niekorzyść posła lub senatora. Obawiam się również, że może się to stać przyczynkiem do różnego rodzaju zachowań tendencyjnych. Przepraszam, pana przewodniczącego, który prosił, żeby nie używać pewnych określeń, ale niestety, obawiam się, iż może dojść do tego, że ze względu na jakieś urażone ambicje albo pretensje związane chociażby z tym, iż posłowie nie przyznali służbom mundurowym kolejnej waloryzacji, w oczekiwanej przez związki zawodowe wysokości... Widziałem już kontrole drogowe, gdzie policjant sprawdzając mojego kolegę posła miał przy sobie listę głosujących w pewnej sprawie i sprawdzał po nazwisku, jak on głosował. Akurat ten głosował zgodnie z myślą, ale wówczas byliśmy w opozycji, więc głosowaliśmy inaczej, niż sobie życzyła tego strona rządowa i tutaj nie ma to wiele wspólnego, niemniej jednak występuje taka specyfika funkcjonowania i wypełniania mandatu. Pamiętajmy, że większość czasu spędzanego na przykład za kierownicą samochodu prywatnego poseł czy senator poświęca na wypełnianie mandatu i obowiązków z tym związanych. W związku z tym proponowałbym jednak bardzo poważne rozpatrzenie moich propozycji. Zgadzam się co do jednego - odbyliśmy już na ten temat dyskusję z panami mecenasami - że na pewno rozwiązanie proponowane przez Komisję w pierwszej wersji jest lepsze z punktu widzenia pewnego porządku legislacyjnego. Natomiast boję się, iż to rozwiązanie, mimo iż lepsze z punktu widzenia sztuki legislacyjnej, może być dużo mniej korzystne z punktu widzenia praktyki jego stosowania i jednak - pomimo wszystko - warunków wypełniania obowiązków posła i senatora. Miałbym apel do Komisji, aby pomimo wszystko zainspirować działanie zmierzające do tego, żeby w sposób kompleksowy, jednolity i sprawiedliwy z punktu widzenia poszczególnych grup zawodowych, ale również i opinii publicznej, doprowadzić do ujednolicenia przepisów dotyczących immunitetów szczegółowych pozostałych grup zawodowych. Nie może być tak, że są osoby bezkarne. W tym momencie posła lub senatora można bardzo łatwo pozwać przed sąd. Natomiast, jeżeli sąd dyscyplinarny, zawodowy nie wyrazi zgody, to nie ma szansy postawić przed sądem powszechnym przedstawiciela jakiejś grupy zawodowej i obywatel nie będzie mógł dojść swoich racji czy sprawiedliwości. To budzi bardzo duże wątpliwości co do sensu funkcjonowania aparatu sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Temat, który podniósł pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, jest tematem naprawdę bardzo trudnym. Z jednej strony, jak pan poseł podkreślił, jest coś, co nazywamy poprawnością legislacyjną czy poprawnością tworzenia prawa i zgodności tego prawa z obowiązującą konstytucją, a z drugiej strony jest jednak całe spektrum praktyki, które jest szalenie trudne czy jest wręcz niemożliwe do uregulowania prawnego. Następna rzecz jest to sposób wypełniania naszego mandatu oraz my i nasz immunitet w porównaniu z innymi immunitetami poszczególnych grup zawodowych. Prosiłbym Komisję, aby na tym etapie przeprowadzić tylko i wyłącznie dyskusję i nie podejmować dzisiaj decyzji. Podjęlibyśmy ją na następnym posiedzeniu Komisji, po otrzymaniu ekspertyz dotyczących tych kwestii, które podniósł poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski. Czy akceptują państwo taki tok prac? Nie słyszę sprzeciwu Jest to zbyt poważna sprawa, żeby ją dzisiaj rozstrzygać. Otwieram dyskusję. Może ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się sprawie, którą poruszył poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">W pełni popieram przedstawione tu bardzo szeroko propozycje i wyjaśnienia pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego. Zgadzam się również z tym, co mówił pan przewodniczący, iż sprawa jest znaczącej wagi i trzeba zapoznać się z różnymi ekspertyzami. Proponowałbym tylko, aby tych ekspertyz było kilka i abyśmy mieli 100-procentową pewność, że poszukuje się optymalnych rozwiązań, które doprowadzą do przyjęcia jak najlepszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMarcinLibicki">Jest prawdą, że oczywiście my wszyscy musimy, a nasza Komisja szczególnie, dbać o dobrą opinię posłów. Wiadomo, że dobra opinia posłów jest jednak zależna nie tylko od naszego zachowania. Jest to pewien mechanizm, który powoduje, iż opinia publiczna, a szerzej - można powiedzieć - lud, nie lubi tych, których wybiera. Prawie we wszystkich notowaniach najwyżej są oceniane instytucje: kościoły, sądy itd., a urzędy wybieralne na ogół są notowane niżej. Wydaje mi się, iż nie możemy jednak ulegać presji opinii publicznej, unikać ze strachu wszystkiego, co ma nas chronić, tylko z tego względu, że ktoś gdzieś napisze, iż posłowie coś sobie przyznali lub że są bezkarni, itd. Opinia publiczna czy opinia ludu z tego powodu nie będzie dla nas łaskawsza. Z pełnym zrozumieniem odnoszę się do tego, co powiedział pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski i wydaje mi się, że trzeba się nad tym zastanowić i rozważyć. Chciałbym się jeszcze odnieść do tego, co przed chwilą stało się na posiedzeniu naszej Komisji. Mianowicie, zgadzam się, że jakieś oratorskie wystąpienia są właściwsze na posiedzeniu plenarnym, ale muszę wyrazić tu swoją opinię. Uważam, że wystąpienie pana posła Roberta Strąka mieściło się całkowicie w tym, co jest przyjęte na komisjach. Na posiedzeniach wielu komisji spotykałem się ze znacznie bardziej emocjonalnymi wystąpieniami, które nie spotykały się z interwencją przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Chciałem pana posła Marcina Libickiego i pana posła Roberta Strąka przeprosić, jeżeli w czymkolwiek uwłaczałem. Jednak sformułowania mówiące o dyspozycyjności prokuratury, niepoparte dowodami, w tym gremium, nie mogą padać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę to, co prasa donosiła, co działo się w Zielonej Górze, o nękaniu adwokatów w nieprawdopodobny sposób... Nie twierdzimy, że przez wszystkie lata wszyscy posłowie byli zawsze szlachetni, zawsze postępowali wyłącznie zgodnie z sumieniem i niestety - stwierdzenie, iż żaden prokurator nigdy nie postępował w sposób naganny, też byłoby dalekie od prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie pośle, pozostaję przy swoim. Była tu mowa o dyspozycyjności prokuratury, jako całości; jeżeli mówilibyśmy o pojedynczych przypadkach, wówczas zgodziłbym się z panem posłem. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKomisjiStanisławGebethner">Nie chcę wypowiadać się o meritum, natomiast chcę zwrócić uwagę na niezręczność legislacyjną poprawek, dlatego że nie może być odpowiedzialności karnej i za wykroczenia. Może być odpowiedzialność karna za przestępstwa lub wykroczenia. Jedno i drugie jest odpowiedzialnością karną. W jednym ustępie wychodzi tu już zupełny nonsens, bo jeżeliby uzupełnić go zgodnie z propozycją, to wynikałoby, że wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej lub za wykroczenia w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego składa... itd. Są przestępstwa i wykroczenia, więc jeżeli chce się to rozszerzyć, to formuła powinna być następująca: odpowiedzialność karna za przestępstwa lub wykroczenia. To jest sprawa czysto legislacyjna, natomiast merytorycznie, to jest zupełnie już inna kwestia. Jest to już sprawa decyzji Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Merytorycznie nie będziemy się też wypowiadać, ponieważ chcielibyśmy się zapoznać się z tymi opiniami. Sami zresztą analizujemy te poprawki i mówiąc szczerze - jeszcze nie bardzo wiemy, dokąd one by doprowadziły i jaki skutek będą ze sobą niosły. Z naszej strony również są uwagi legislacyjne. Te, o których mówił pan profesor, oczywiście popieramy jak najbardziej. Stwierdzamy też, że te poprawki są niekompletne, to znaczy nie we wszystkich miejscach, gdzie te uzupełnienia powinny się znaleźć w tekście, one się znalazły, stąd tego rodzaju uwagi. Natomiast merytorycznie postaramy się zabrać głos na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Oczywiście, zgadzam się z tą częścią wypowiedzi, która dotyczy niedoskonałości poprawek. Mam tę świadomość. Nie jestem legislatorem. Moja amatorszczyzna musiała też znaleźć swoje miejsce. Natomiast mam następującą propozycję, panie profesorze, by znowelizować art. 7, w którym do tej pory było zapisane, że poseł może być pociągany do odpowiedzialności karnej: „i”, a nie: „lub”. Przez wieki więc trwała jednak ta niedoskonałość i jakoś nikt tego nie zauważał. Oczywiście, zgadzam się, że to sformułowanie, które pan profesor proponował, jest sformułowaniem lepszym i logiczniejszym od tego, które było wcześniej i nie mam tu żadnych uwag, natomiast liczę na to, iż uda się te moje pomysły udoskonalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Nawiązując do wypowiedzi pana profesora, legislatorów, jak również pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, całkowicie przychylam się do tego, abyśmy się zapoznali z ekspertyzami dotyczącymi tych zmian. Jak wynika z tego, można bowiem zastosowując pewne poprawne zapisy, dość pozytywnie ustosunkować się do tych propozycji. Ze względu jednak na ich wagę, uważam, że musimy zapoznać się z ekspertyzami i rozważyć zapisy do poszczególnych punktów, bo nie wszędzie muszą mieć one takie samo odniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym - skoro nie było głosów przeciwnych do mojej propozycji, by tę część poprawek posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego zawiesić i zwrócić się o ekspertyzy - przechodzimy do poprawek pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Poprawka nr 3 dotyczy sposobu złożenia wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności posła lub senatora wedle tekstu przyjętego w projekcie. Organem uprawnionym do składania, za pośrednictwem którego składa się taki wniosek, jest dziś Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny. Naszym zdaniem, posłów wnioskodawców, brak jest merytorycznych podstaw uzasadnienia do tego, aby takie rozwiązanie utrzymać. Po pierwsze dlatego, że zasadą prawidłowej legislacji jest utrzymywanie konsekwencji rozwiązań, konsekwencji, która powoduje, że te rozwiązania są wewnętrznie spójne. Natomiast omawiany artykuł w ust. 2 przewiduje również składanie wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności posła bądź senatora i bynajmniej nie przewiduje owej poczty, owego listonosza, pośrednictwa Prokuratora Generalnego - Ministra Sprawiedliwości, ale daje możliwość oskarżycielowi prywatnemu bezpośredniego składania tego rodzaju wniosku do marszałka Sejmu lub Senatu. Skoro więc mówimy o konsekwencji i spójności regulacji, to musimy mieć świadomość, że takie rozróżnienie dwóch sytuacji ową spójność wyraźnie zakłóca. Po drugie, jeżeli poszukiwać przesłanek natury merytorycznej, to można znaleźć takie, które zdają się uzasadniać tezę, iż to właśnie prokurator z reguły jest lepiej przygotowanym funkcjonariuszem publicznym do tego, aby w sposób profesjonalny, gwarantujący określoną jakość tego rodzaju pisma, składać takie wnioski do marszałka Sejmu. Tym bardziej że to różni go jeszcze od oskarżyciela prywatnego, iż podlega kontroli, o której bardzo wyraźnie można przeczytać w ustawie o prokuraturze. Jego decyzje są więc poddane nadzorowi ze strony przełożonych, co tym bardziej gwarantuje określoną jakość. Brak więc - również i z tego punktu widzenia - pewnych obaw co do jakości składanego pisma, obaw co do profesjonalnego przygotowania podmiotu, który takie pismo składa, argumentów popierających aktualne rozwiązania. Wreszcie jest czynnik niezwykle istotny, który zdaje się szukać ratio legis, przyczyn, które mogłyby uzasadniać pośrednictwo w tej sprawie Ministra Sprawiedliwości, bo trzeba tu być konsekwentnym. Czy rzeczywiście pośrednictwo to ma charakter wyłącznie formalny i czyni z Ministra Sprawiedliwości niepotrzebny szczebel przepływu pisma, kolejny szczebel w zakresie biurokratycznego przepływu określonych dokumentów? Czy też to pośrednictwo daje możliwość pewnej kontroli nad składanym pismem? Wydaje się, obserwując utartą praktykę, jaka utarła się w tej sprawie w ciągu ostatnich lat - nie znam praktyki, jaka była w okresie PRL-u i wcześniej - że, niestety, mamy tu do czynienia z rzeczywistą kontrolą tego rodzaju pism, nie tylko pod względem formalnym, ale w rzeczy samej i pod względem merytorycznym. Takie rozwiązanie zapisane w ustawie jest bardzo złym sygnałem i będzie źle odczytywane w polskim społeczeństwie, w którym jest jednak wyraźna świadomość uwikłań prokuratury w związki ze światem politycznym. To uwikłanie, bynajmniej nie tylko ustrojowe i konstytucyjne, wyrażające się w tym, że Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny jest właśnie politykiem, osobą desygnowaną poprzez określone ugrupowanie polityczne, które ma ku temu kompetencje, ale też i dlatego, że w ciągu ostatnich 10 lat można, niestety, podać przykłady, bynajmniej nie takie sporadyczne, prób uwikłania prokuratury w walkę polityczną. Nawet, jeżeli ktoś nie zgodzi się z tą ostatnią tezą, to sądzę, że zgodzi się z takim oto wnioskiem, iż zadaniem Wysokiej Izby jest szukanie takich rozwiązań, które potencjalne choćby niebezpieczeństwa, o których tutaj mówię, omijałyby jak najdalej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbigniewZiobro">To rozstrzygnięcie, które zawarte jest w niniejszej poprawce, niewątpliwie jest lepsze również i z tego punktu widzenia. Stwarza bowiem większą możliwość swobody prokuratora, który prowadzi i zna sprawę, wystąpienia z wszelką odpowiedzialnością w ramach kontroli, jakiej podlega, do marszałka Sejmu o wyrażenie tego rodzaju zgody na niniejszy wniosek. Nie znajduję argumentów istotnych, które przemawiałyby za utrzymaniem aktualnego rozstrzygnięcia, poza złą tradycją, do jakiej się nawiązuje, jak się wydaje tradycją PRL-u. Jednym słowem, spójność legislacyjna tego rozstrzygnięcia, jak również argumenty natury pozalegislacyjnej, które tutaj podniosłem, przemawiają za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Na ten temat, w obecności pana posła Zbigniewa Ziobro, dyskutowaliśmy dosyć długo na posiedzeniu Komisji. Otóż, mogę powtórzyć dwa argumenty, które wtedy padały, a które były przeciwko przyjęciu tej poprawki. Po pierwsze, wniosek składa się do marszałka Sejmu i wypada, by osoba, która składa wniosek, była przynajmniej osobą zbliżoną rangą do rangi marszałka Sejmu. Po drugie, wbrew wszelkim jednak powodom, że wnioski składane są bardzo merytorycznie, z uzasadnieniami i znakomicie przygotowane, wieloletnie doświadczenie w Sejmie wskazuje na to, iż były one często przygotowane - popularnie to nazwę - „na kolanie”. Wówczas trzeba było z powrotem je kierować w celu uzupełnienia i ta droga trwała bardzo długo. Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji doszedł mi jeszcze jeden argument. Otóż, pan poseł Zbigniew Ziobro powiedział - i ma rację - że Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny jest - można by powiedzieć - postacią pełniącą funkcję polityczną. Usłyszałam również - cytuję - że dyspozycyjność prokuratorów, na przykład w Zielonej Górze czy gdzieś tam jeszcze, też się zdarzała. Zastanawiam się więc, do jakich sytuacji może to doprowadzić. Ktoś niewątpliwie musi czuwać nad tym, by poseł czy senator w okręgu wyborczym nie był przypadkiem poddany tego typu sytuacji. Dlatego też, nie używając już innych argumentów, których mogłabym użyć, zgłaszam wniosek o odrzucenie tej poprawki pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRobertStrąk">Chciałbym nawiązać do stwierdzenia, że wnioski przedstawione przez Prokuratora Generalnego są takie dobre. Otóż, nie tak dawno pojawił się wniosek dotyczący posła Andrzeja Lepera, którego nie jestem sympatykiem. Była tam kwestia sporna, ponieważ niektóre czyny zarzucane Leperowi były czynami ściganymi z oskarżenia prywatnego. Zachodzi pytanie, czy powinien to sporządzić adwokat czy Prokurator Generalny? W tym czasie zrobiła to akurat pani Barbara Piwnik, ale - tak jak powiedziałem - było tam dużo kwestii spornych. Natomiast, jeśli chodzi o prokuraturę i jej dyspozycyjność, to przypomnę, że jest taka ustawa o prokuraturze. Zgodnie z nią zwierzchnik może odebrać sprawę, przekazać komuś innemu itd. Zwierzchnikiem prokuratury jest akurat polityk, czyli minister sprawiedliwości. Nie można mi więc zarzucać, iż mówiąc o dyspozycyjności prokuratury, że nie wiem, co mówię. To znaczy po prostu, że ktoś, kto mi to zarzuca, nie zna przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Odpowiadając pani poseł pragnąłbym zwrócić uwagę, że w moim przekonaniu pani poseł popadła jednak w pewną niekonsekwencję. W projekcie, który pani popiera, jest przewidziana rola Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego, którą można by sprowadzić do roli - przepraszam za wyrażenie - poczty. Prokurator Generalny nie jest w ten sposób wyposażony w żadne merytoryczne kompetencje kontroli jakości takiego wniosku. Jeżeli wobec tego pani uważa, że ta rola, którą tu spełnia Prokurator Generalny - Minister Sprawiedliwości ma właśnie oddziaływać na jakość, poprzez sprawdzanie, do której nie uprawniamy w tym zakresie Ministra Sprawiedliwości, to zdaje się to pokazywać właśnie to ukryte niebezpieczeństwo, które nie wynika z faktu realnego uprawnienia wynikającego z ustawy, ale z obserwacji rzeczywistości, poprzez doświadczenie ostatnich lat, że Prokurator Generalny w takich wypadkach będzie mógł, w rzeczy samej, nie mając ku temu uprawnień, jednak jako polityk podejmować określone interwencje, ingerencje, bynajmniej nie merytoryczne, i to jest rzecz pierwsza. Jeżeli pani natomiast uważa, że należy poddać niskiej jakości wnioski kontroli merytorycznej, to trzeba to tutaj napisać. Wtedy bierze za to odpowiedzialność Prokurator Generalny - Minister Sprawiedliwości, a nie ucieka chyłkiem od tej odpowiedzialności, zrzucając ją później na prokuratora. Drugi argument, jaki zechciała pani tutaj podnieść, to jest kwestia szczebla odpowiedniego rangą. Powiedziałem już, że w takim razie wykazujemy niekonsekwencję, bowiem w ust. 2 art. 7b również należałoby zamieścić przepis, który też obligowałby oskarżyciela prywatnego do kierowania do marszałka Sejmu pisma na przykład za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego. Wtedy szczebel jest też odpowiedni rangą. Nie znajduję bowiem uzasadnienia, że prokurator okręgowy, który prowadzi poważne śledztwo i kieruje taką sprawę, jest gorzej przygotowany profesjonalnie niż radca prawny, który w ogóle sprawami karnymi się nie zajmuje i prowadzi jakąś sprawę z oskarżenia prywatnego, a jakość takiego wniosku będzie na niższym poziomie. Jeśli chodzi o kwestię szczebla, to tutaj też padł argument, że prokurator apelacyjny kieruje pisma do sądu apelacyjnego, rejonowy do rejonowego, a okręgowy do okręgowego. Tak, to prawda, ale tam rola tego prokuratora jest rolą merytoryczną; on je przygotowuje, prowadzi te śledztwa. Nie jest tak, że prokurator rejonowy czy prokurator apelacyjny lub okręgowy wyłącznie funkcjonuje jako poczta. On prowadzi postępowanie i w konsekwencji to postępowanie trafia do określonego szczebla w strukturze sądownictwa. Jednym słowem, omijając niekonsekwencję natury legislacyjnej i te niebezpieczeństwa, na jakie pośrednio wskazała pani poseł w swojej wypowiedzi, wreszcie omijając też niebezpieczeństwa natury zasadniczej, czyli próby dyspozycyjnego wykorzystania prokuratury - bo prokurator musi być dyspozycyjny wobec kogoś, a tym kimś jest reguły jednak polityk, który ma określoną władzę, czyli Minister Sprawiedliwości - można ominąć te niebezpieczeństwa najlepiej poprzez takie sformułowanie, jakie znajduje się w przedłożonym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, co do zarzutów braku logiki systemowej oraz spójności legislacyjnej, to nie chciałbym się wypowiadać. Na ten temat zabieraliśmy głos na poprzednim posiedzeniu i chyba wszystkie argumenty zostały wyczerpane. Natomiast chcieliśmy stwierdzić, że poprawka złożona przez pana posła jest błędna merytorycznie. Otóż, według naszego rozeznania nie zawsze będzie tak, że to prokurator będzie składał takie wnioski. Będą sytuacje, kiedy wnioski będą składały sądy - przy sprawach kasacyjnych, kasacji wniesionych na niekorzyść strony. Może to oczywiście zrobić sama strona. Mogą być sytuacje, kiedy takie wnioski będą składane przez oskarżyciela posiłkowego. To jest art. 55 Kodeksu postępowania karnego. Jak również, gdyby został utrzymany art. 10b w przedłożonym sprawozdaniu, to takie wnioski będą również mogły zgłaszać inne podmioty, jeżeli chodzi o sprawę wykroczeń. W związku z tym, to nie tylko prokurator będzie w takich sprawach występował, ale również inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWacławMartyniuk">A więc mamy pełną wiedzę na ten temat. Przechodzimy do głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli można, to chciałbym odpowiedzieć na tę tezę, którą zechciał postawić pan mecenas, otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie pośle, prosiłbym, żeby pan był uprzejmy prosić mnie o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam. Otóż, te argumenty, które zechciał podnieść pan mecenas, w żadnym razie nie kwestionują zarzutów, jakie również wytoczyłem w swojej wypowiedzi, do czynienia z Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego pośrednika w przekazywaniu tego rodzaju wniosków. Ponieważ skoro jest tak, jak mówi pan mecenas, a zakładam, że tak jest, to nic nie stoi na przeszkodzie, by ów wniosek rozszerzyć na inne uprawnione podmioty do składania tego rodzaju wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie pośle, poprawka brzmi tak jak brzmi - mowa jest o prokuratorze - i do tej poprawki się odnieśliśmy. Natomiast, jeśli chodzi o te zarzuty, które pan na początku stawiał, co do spójności, to na ten temat już rozmawialiśmy i swoje stanowisko przedstawiliśmy. Uważamy, że jeśli chodzi o spójność, to jest ona jak najbardziej zachowana, zarówno legislacyjna, jak i systemowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Zbigniewa Ziobro do art. 7b ust. 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Poprawka nr 6 dotyczy art. 9 ust. 1. Otóż, ten przepis uległ już pewnej modyfikacji w wyniku dyskusji, która toczyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji, jeszcze przed drugim czytaniem. Jednak ta modyfikacja, zdaniem posłów wnioskodawców, których reprezentuję, jest niewystarczająca. Uważamy, że konieczne jest jeszcze wprowadzenie pewnych korekt. Po pierwsze. jest sprawą dyskusyjną określenie terminu, od którego Prokurator Generalny powinien liczyć ów czas 60 dni, które przysługują mu na zebranie stosownej wiedzy, określonej w tym przepisie, i przekazanie jej marszałkowi Sejmu. Bowiem jawi się tutaj problem, który jest problemem - rzecz jasna - dyskusyjnym, a mianowicie, czy rzeczywiście tym terminem powinien być moment wyboru czy też moment złożenia ślubowania. Zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to właśnie moment ślubowania rozstrzyga o rozpoczęciu wykonywania obowiązków i wszelkich tego konsekwencji. To jest więc pierwsza modyfikacja, jaką w związku z tym proponowałbym. Druga dotyczy zakresu informacji, jaką powinien uzyskiwać w takim wypadku marszałek od Prokuratora Generalnego. Miałem już okazję zwracać na to uwagę podczas swojego poprzedniego wystąpienia w czasie posiedzenia Komisji, że Minister Sprawiedliwości - Prokurator Generalny nie ma bezpośrednio żadnej wiedzy na temat prywatnych aktów oskarżenia zainicjowanych przez prywatne podmioty. Zwykle są to pomówienia, zniesławienia, znieważenia itp. Skoro nie ma takiej wiedzy, to obligując go do złożenia tego rodzaju informacji, możemy stworzyć przepis co najmniej niezwykle trudny do wykonania w praktyce. Prokurator Generalny ma natomiast pełną wiedzę i kontrolę na temat spraw prowadzonych przez prokuraturę; z reguły tych spraw z oskarżenia publicznego bądź spraw z oskarżenia prywatnego, jeżeli był w nich interes społeczny przejęty do prowadzenia z oskarżenia publicznego. Ten przepis mówi, że informacja o sprawach skierowanych przez prokuratora, rzecz też w tym zakresie rozstrzyga i myślę, iż rozstrzyga zgodnie z pragmatyką, która da się uzasadnić. I wreszcie, być może najistotniejsza zmiana, którą proponuje się w tym przepisie, to jest podniesienie poprzeczki spraw, o których Prokurator Generalny powinien informować marszałka Sejmu. Mianowicie, zgodnie z obowiązującym przepisem, przyjętym przez podkomisję, byłyby to wszystkie sprawy prowadzone przeciwko określonemu posłowi lub senatorowi. Co to znaczy sprawy przeciwko posłowi lub senatorowi? Są to sprawy, w których postawiono w czasie postępowania przygotowawczego zarzut. Są to również sprawy jeszcze nieukończone, które bynajmniej nie muszą się zakończyć aktem oskarżenia; sprawy, w których stopień uprawdopodobnienia popełnienia przestępstwa jest jeszcze stosunkowo niski, jeśli odnosić to do poprzeczki aktu oskarżenia, który musi już w wysokim stopniu uprawdopodobniać popełnienie przestępstwa. Zdarza się niejednokrotnie tak, że po przedstawieniu zarzutów sprawa jest jednak umarzana i nie kończy się aktem oskarżenia. Nie ma tych negatywnych konsekwencji, które miałyby rzutować na pozycję posła lub senatora. Co więcej, podniosę tu argument, który nie spotka się pewnie z pozytywnym odzewem niektórych z państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Otóż, doświadczenie ostatnich 10 lat - niestety - dowodzi, że bywały konkretne przypadki dyspozycyjnego wykorzystywania prokuratury do walki politycznej. Można podawać takie przykłady. W związku z tym bardzo łatwo jest wszcząć postępowanie przez prokuraturę, która nie jest kontrolowana przez niezawisły organ, jakim jest sąd, doprowadzić do uprawdopodobnienia pewnego zarzutu i przedstawienia go, a później sprawę umorzyć. Tak już było. Skoro były takie przypadki, to tworzenie tego przepisu może być dla niektórych zachętą do wyciągania tego rodzaju spraw na forum politycznym i wykorzystywaniu tego rodzaju wiedzy do walki politycznej. Natomiast, jeżeli dajemy pułap aktu oskarżenia, gwarantujemy wówczas, że prokurator kierując akt oskarżenia bierze pełną odpowiedzialność za kontrolę niezawisłego organu, jakim jest sąd. Wtedy tego rodzaju zarzuty o wciągnięciu prokuratury do politycznej gry odpadają, a w każdym razie stają się możliwe do obiektywnej kontroli, czego nie ma w przypadku przedstawienia zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Z poprawką pana posła Zbigniewa Ziobro łączę dwa istotne problemy. Pierwszy problem dotyczy 60 dni od dnia złożenia przez posła ślubowania. Nie wiem, czy to jest poza dyskusją, natomiast patrzę na zapis konstytucyjny i tutaj mamy: „od dnia ogłoszenia wyników wyborów”. Sugerowaliśmy się więc tym, aby była spójność i pewna zasada obowiązująca w konstytucji. Stąd to ślubowanie. Nie mam nic przeciwko temu, ale nie mam też stuprocentowej jasności, czy nie naruszymy w ten sposób pewnej spójności. To wydaje mi się zdecydowanie prostszym problemem do podjęcia decyzji. Natomiast ten drugi problem wydaje mi się bardzo złożony. Jeżeli więc mogę zasugerować, to proponowałabym, czekając i tak na ekspertyzy dotyczące kwestii, którą zgłaszał poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, żebyśmy również z dużym spokojem spróbowali zastanowić się i poprosili ekspertów, doradców o wyjaśnienia w tej sprawie, nie podejmując zbyt pochopnie decyzji. Jest to w moim przekonaniu bardzo istotny problem. Taka jest moja sugestia na tym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że państwo będziecie jeszcze czekać na opinię w sprawie tej poprawki, aczkolwiek w tej chwili możemy już odnieść się do części zawartych tutaj propozycji. Podzielilibyśmy je też, tak jak pani przewodnicząca, na dwie części. Jeśli chodzi o termin, to jest oczywiście sprawa dyskusyjna, ale teoretycznie - wydawać by się mogło - możliwa. Chodziłoby tutaj o wydłużenie terminu, a więc liczenie go od daty ślubowania. Chcieliśmy jednak zwrócić państwa uwagę na pewne niebezpieczeństwo. O ile można powiedzieć, że ogłoszenie terminu wyborów jest to data pewna (mówimy tutaj o obwieszczeniu wyników przez PKW), o tyle w przypadku ślubowania może być to różnie w stosunku do różnych posłów. Możliwa jest sytuacja, że poseł nie jest obecny na pierwszym posiedzeniu, gdy wszyscy posłowie składają ślubowanie. Wtedy składa ślubowanie na pierwszym posiedzeniu, w którym bierze udział. To jest pierwsza sprawa. Druga część projektowanego przepisu stanowi poważniejszy problem. Mówiliśmy już o sytuacji, że tak naprawdę to nie chodzi tylko i wyłącznie o skierowanie aktu oskarżenia przez prokuratora. O tym była mowa przy poprzedniej poprawce. Problem polega na jeszcze jednej rzeczy. Cezurą nie jest tutaj moment wniesienia aktu oskarżenia. Konstytucja mówi wyraźnie o postępowaniach karnych wszczętych przed dniem wyboru. Owszem, to wniesienie aktu oskarżenia jest pewnym krokiem dalej - my mówimy tutaj natomiast o momencie przedstawienia zarzutów. Tak więc w tym zakresie ta poprawka również nie odpowiada pewnym systemowym wymogom, na które patrzymy przez pryzmat art. 105 ust. 3 konstytucji. Ona rzeczywiście nie mieści się w tej instytucji, którą regulujemy w art. 9 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy wobec propozycji posłanki Danuty Ciborowskiej ma ktoś inne zdanie, bądź też uważa, że należy inaczej postępować? Nie słyszę. Prosilibyśmy więc kolegów o wykonanie ekspertyzy w tej właśnie części, a rozpatrzymy to na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to podzielę się z państwem uwagą, że jeżeliby być konsekwentnym, to zgodnie z ustawą, którą dziś nowelizujemy, poseł może wykonywać swoje obowiązki dopiero wtedy, gdy złoży ślubowanie. Innymi słowy, jeżeli nie złoży ślubowania, to nie ma żadnych praw i obowiązków z tym związanych. Skoro tak, to ratio legis, które legło u podstaw tej nowelizacji, polega na niedopuszczaniu do tego, aby poseł, który ma już wszelkie uprawnienia, wykonywał je niezgodnie ze swoim przeznaczeniem czy w sposób budzący społeczny sprzeciw ze względów natury moralno-etycznej i by takie elementy eliminować. To pojawia się jednak po złożeniu ślubowania. Natomiast dla mnie w tej chwili kwestią pierwszorzędną jest kwestia owej ekspertyzy. Jest to bowiem rozstrzygnięcie natury politycznej, a nie legislacyjnej. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Nie, pewna koherentność między konstytucją a ustawą musi istnieć, to też jest kwestia systematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja tylko zwracam uwagę, jak będzie sformułowane pytanie. Jeśli wyrażam swoje przekonanie, że w ciągu ostatnich 10 lat, co jestem w stanie zilustrować konkretnymi przykładami, były przypadki prób instrumentalnego wykorzystania prokuratury do walki politycznej, to może być opinia, która nie jest podzielana przez inne osoby zasiadające w Komisji. Jest to więc już decyzja natury politycznej. Trudno zobowiązywać ekspertów, by rozstrzygali kwestię wymykającą się zasadom legislacji. Byłoby to raczej zadanie dla politologów czy też obserwatorów polskiego życia publicznego i politycznego w ciągu ostatnich 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Dziękuję, przyjęliśmy opinię pana posła do wiadomości. Proszę bardzo o przedstawienie kolejnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam tylko jedną uwagę. Sądzę, że występuje tu jakieś nieporozumienie co do ratio legis przepisu zawartego w art. 9. Znajduje się on w pewnym ciągu przepisów. Art. 9 odnosi się generalnie do możliwości toczenia, ewentualnie zażądania przez Sejm zawieszenia postępowania wszczętego przed dniem wyboru posła. W związku z tym art. 9 ust. 1 służył temu, aby marszałek Sejmu miał pełną wiedzę na temat wszelkiego rodzaju postępowań, które toczą się przed dniem wyborów. Tylko temu tak naprawdę służył. Tak więc, ten przepis nie wisi w jakiejś próżni i nie jest przepisem politycznym, a służy tylko poinformowaniu władz Sejmu o wszelkiego rodzaju postępowaniach toczących się wobec osób, które zostały posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ubolewam, choć rozumiem, że z racji swojej profesji pan mecenas nie chce dostrzegać owych zagrożeń, które wynikają, jak wskazuję, z tego artykułu, bo to nie jest pana zadaniem. Natomiast ja oczywiście, w pewnym zakresie, podtrzymuję to, co tutaj powiedziałem i każdy, kto obserwuje polską rzeczywistość od 10 lat, dostrzega również takie zagrożenia, to po pierwsze. Po drugie, ten argument natury legislacyjnej, jaki pan podniósł, nie znajduje żadnego uzasadnienia, bowiem tak jak zostało to przyjęte w projekcie, to konkretny poseł zgłasza się z prośbą o zawieszenie postępowania, a więc wiedza w tym względzie nie jest wcześniej do niczego potrzebna marszałkowi. Marszałek dopiero po fakcie złożenia takiego wniosku musi taką wiedzę zweryfikować, nawet gdyby wcześniej o tym wiedział. Procesy karne mają bowiem charakter dynamiczny, zmieniają się i to, co było pewnym faktem i toczyło się postępowanie już nie ad rem, lecz przeciwko określonej osobie, może być nieaktualne, gdy określony poseł zgłasza się ze stosownym wnioskiem. Tak więc ten przepis w sensie funkcjonalnym niczego nie rozwiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie zgodziłbym się z panem posłem, dlatego że wszczęcie tej procedury, zresztą korzystnej dla posła, która ma doprowadzić do tego, aby Sejm wystąpił z uchwałą żądającą zawieszenia postępowania karnego, musi być weryfikowalne przez marszałka Sejmu, który wszczyna tę procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie przed faktem, tylko po fakcie złożenia wniosku. To jest istota weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">No tak, ale marszałek musi mieć wiedzę o toczących się postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie musi mieć tej wiedzy. Weryfikuje to później, gdy już jest złożony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W każdym razie ten przepis miał tylko takie ratio legis, o jakim mówię, żeby istniała pełna jasność ze strony Prezydium Sejmu co do statusu tego postępowania karnego; czy ona jest fazie ad personam, czy też jeszcze w fazie ad rem i tylko to ten przepis miał na celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zwrócę się do pana posła z następującą prośbą. Czy byłby pan uprzejmy sformułować pytanie dotyczące tego, o czym tutaj mówiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówiąc szczerze, mam pewną trudność, ponieważ wskazałem na wątpliwość, jaką mam co do kierowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWacławMartyniuk">To proszę sformułować wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zastanowię się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przechodzimy do kolejnej poprawki - trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Trzecia poprawka jest wynikiem decyzji Komisji, która zobligowała mnie jako posła do przygotowania wspólnie z Biurem Legislacyjnym, tej poprawki. To uczyniłem. Chcę powiedzieć, że jest tu istotny udział panów legislatorów, za co im dziękuję w imieniu całej Komisji. Jest to rozstrzygnięcie pewnego kazusu, o którym była mowa. Mianowicie takiej oto sytuacji, kiedy wniosek zostanie złożony pod koniec kadencji, Sejm bądź Senat nie zdąży tego wniosku rozpatrzyć i określona osoba ponownie jest wybrana posła lub senatora. W takiej sytuacji, jeśli nie byłoby tego przepisu, cała procedura musiałaby rozpoczynać się od nowa. Względy pragmatyczne i czasowe, a także wpływ na jakość postępowania, przemawiałyby za tym, aby taką poprawkę przyjąć i taka była sugestia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Przypominam sobie dobrze naszą dyskusję. Rzeczywiście, wydaje się, że zgodnie z tym, co ustaliliśmy, tak się stało, ale żeby Komisja miała pewność, proszę o głos panów legislatorów i sprawa będzie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rzeczywiście, jest to poprawka merytoryczna. Pod względem legislacyjnym jest ona poprawna. Tego typu rozwiązanie jest stosowane na przykład na gruncie ustawy o Trybunale Stanu. Natomiast, czy państwo opowiadacie się za tego typu rozwiązaniem, iż wszelkiego rodzaju postępowania niezakończone w starej kadencji przechodzą na nową kadencję i automatycznie kontynuuje się je, czy też nie, to jest decyzja merytoryczna. Tu rozstrzygnięcie należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">A co będzie z ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">W tej sytuacji nie widzę przeszkód, aby przyjąć poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10 posła Zbigniewa Ziobro? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie przyjęła poprawkę nr 10. Przystępujemy do rozpatrzenia dalszych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbigniewPodraza">W poprawce nr 7, proponujemy w art. 9 ust. 9 zastąpić wyrazy „bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów lub senatorów”, wyrazami „większością 3/5 głosów ustawowej liczby posłów lub senatorów”. Nawiązuje to również do wypowiedzi pana posła Roberta Strąka. Jest to jakby autowniosek o uchylenie toczących się spraw. Chcieliśmy pod tym względem autentycznie podnieść tę poprzeczkę troszkę wyżej, bo jeśli państwo pamiętacie, w innych przepisach tej ustawy jest bezwzględna większość głosów. Uważamy, że w przypadku toczących się postępowań jednak ta poprzeczka powinna być trochę wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Podzielając w znacznym stopniu pogląd posła Zbigniewa Podrazy, przypominam, że po dyskusji na poprzednim posiedzeniu na Komisji przyjęliśmy propozycję prof. Stanisława Gebethnera z tego powodu, by chronić opozycję. W związku z tym, panie profesorze, proszę o wypowiedź na ten temat, czy rzeczywiście tak będzie, jak pan poseł Zbigniew Podraza proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertKomisjiStanisławGebethner">W moim przekonaniu ta poprawka oznacza, że ochrona posła, który jest ścigany za czyny dokonane przed kadencją, jest mniejsza. Trzeba bowiem zmobilizować aż 276 głosów. Dla mnie w dalszym ciągu jest niejasne, dlaczego ten poseł jest w mniejszym stopniu chroniony, niż ten, który popełni jakiś czyn w czasie trwania kadencji. Tego nie rozumiem, bo to jest naruszenie pewnej zasady równości. Czym się różnią ci posłowie? Tylko tym, że ten inkryminowany czyn został popełniony „przed” albo „po”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Dokładnie o to chodzi, tak jak mówi konstytucja, postępowania za czyny popełnione „przed” mają się toczyć dalej, żeby nie zrównywać tego procesu z czynami popełnionymi po rozpoczęciu kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EkspertKomisjiStanisławGebethner">To jest już decyzja merytoryczna, w którym momencie wchodzi ta ochrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam pytanie do posła wnioskodawcy, czym się kierował, bo dla mnie taki zapis jest niezrozumiały. Podzielam to stanowisko, które było rozważane wcześniej i o którym mówiła pani przewodnicząca. Wydaje mi się, że poseł powinien być chroniony jednakowo. Czyn przestępny jest czynem przestępnym i czy zdarzył się przed rozpoczęciem kadencji, czy w jej trakcie, powinien w stosunku do posła powodować jednakową dolegliwość. Innymi słowy, nie może być ta osoba inaczej traktowana. Nie popieram więc tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Mamy tutaj duży rozsiew poglądów. W momencie, gdy zostałem wybrany, a toczy się wobec mnie postępowanie w sądzie, to ochrona czy też ucieczka pod ochronę powinna być na dużo wyższym poziomie niż wtedy, gdy już jestem posłem i popełniam czyn. Mówię o swoim osobistym, Wacława Martyniuka, zdaniu. Proponowałbym, żeby z tym - mówiąc popularnie - „przespać się” i zastanowić do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EkspertKomisjiStanisławGebethner">W tym rozumowaniu panów posłów jest założenie, że poseł ubiega się o mandat, żeby uciec od odpowiedzialności. Przy takim założeniu zgadzam się z tą argumentacją. Natomiast chodzi mi o to, że immunitet jest utrzymywany po to, aby chronić posła - mówię wyraźnie - opozycyjnego przed szykanami. Istota immunitetu jest więc inna. Polega na ochronie przed szykanami. Przy takim założeniu nie rozumiem więc, dlaczego ten ma taką ochronę, a ten nie ma. Jeśli przyjmiemy, że kandyduje się tylko po to, żeby uciekać przed odpowiedzialnością, to wtedy rozumowanie panów posłów jest trafne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przyjmuję argumenty pana profesora. Rozumiem również argumenty posłanki Krystyny Skowrońskiej. Prosiłbym, żebyśmy się z tym „przespali”, jak to się mówi, do następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Kolejna poprawka dotyczy ujednolicenia zapisu. Proszę zauważyć, że w art. 11 ust. 3 jest napisane: „uchwała w sprawie wyrażenia zgody”, natomiast po przecinku czytamy: „uchwałę wyrażająca zgodę”. W związku z tym, żeby ujednolicić ten zapis, jest propozycja, aby on brzmiał: „uchwała wyrażająca zgodę na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej” i dalej również w ten sam sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Ta poprawka wydaje się zasadna, ponieważ w pierwszym zdaniu mamy rzeczywiście: „uchwała w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej”, po przecinku jest zaś: „uchwała wyrażająca zgodę”, a więc ujednolićmy to, chyba że panowie legislatorzy mają tu jakieś zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ujednolicenie jest tutaj bardzo wskazane. Natomiast ta poprawka ma również sens merytoryczny. Sformułowanie, które było do tej pory, czyli „uchwała w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie posła lub senatora do odpowiedzialności karnej” zawierała w sobie dwie uchwały, uchwałę zarówno wyrażającą zgodę, jak i niewyrażającą zgody. Przy zmianie, która została zaproponowana, wynika z tego, że jeśli chodzi o tę uchwałę niewyrażającą zgody, to ona nie będzie skuteczna na przyszłość, czyli przy zmianie kadencji. Jest tu więc ten aspekt merytoryczny i w nowej kadencji odpowiedni organ będzie musiał występować ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Czy w takim razie ten drugi zapis po przecinku pozostawałby w takiej formie jak jest, bo odnosi się do odpowiedzialności cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy ktoś jest jeszcze przeciwny tej poprawce? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Zwracam się do Biura Legislacyjnego. Prosiłabym o wyjaśnienie, na czym to będzie polegało. Rozumieliśmy bowiem, że będzie ten ciąg zdarzeń i nie trzeba będzie wszczynać postępowania w nowej kadencji. Czym będzie się różniła ta procedura po przyjęciu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli zostanie podjęta uchwała o niewyrażeniu zgody, czyli Sejm wystąpi przeciwko wnioskowi, wtedy w kolejnej kadencji będzie mógł podjąć uchwałę wyrażającą zgodę, czyli jak gdyby zmienić stanowisko Sejmu poprzedniej kadencji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy po tych wyjaśnieniach ktoś jest przeciwko? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 9 zaproponowaną przez pana posła Zbigniewa Podrazę? Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 9 jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Ostatnia poprawka wykracza nieco poza ten materiał i dotyczy bieżących spraw, związanych z działalnością biur poselskich. Jeśli mogę, to poproszę pana przewodniczącego o jej przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Skreślamy tutaj słowo: „może”. Wyjaśnię, czym jest to implikowane. Otóż, Kancelaria Sejmu wprowadziła system informatyczny, który ma na celu tzw. zawieszanie w tym systemie wszystkich aktów prawnych: projektów ustaw, sprawozdań komisji itd. Zastąpi nam to w bardzo niedalekiej przyszłości wydruki papierowe. Spowoduje to, że mimo naszej wielkiej radosnej twórczości, bardzo cennej dla nas wszystkich, zaoszczędzimy ileś hektarów lasów. Komunikacja między nami, posłami a Kancelarią Sejmu będzie szła już drogą elektroniczną. Natomiast papier, na którym drukuje się, będzie do naszej dyspozycji tylko i wyłącznie tutaj, w Sejmie. Stąd też warunkiem komunikacji pomiędzy posłem a Kancelarią Sejmu, czy też posłem a marszałkiem, jest system komputerowy. Dlatego poseł jest zobowiązany do utworzenia biura poselskiego. Jest to bowiem warunek dostarczania do jego biura i dla niego wszystkich aktów prawnych. Gdybyśmy utrzymali w dalszym ciągu słowo: „może”, wówczas poseł miałby regres do Kancelarii Sejmu, że w terminie nie otrzymywał druków, projektów ustaw itd. Konsekwencją naszej propozycji jest to, że poseł nie musi utworzyć biura poselskiego, ponieważ nikt go do tego nie zmusi, ale nie ma regresu wobec Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">W sytuacji, o której mówił poseł Wacław Martyniuk, uważam, że należy rozszerzyć naszą nowelizację o zmianę w art. 23 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Podstawową sprawą jest tutaj właśnie utworzenie biura. W świetle zapisu dotychczasowego może, ale nie musi. W świetle nowelizacji tworzy biuro, a więc nie ma możliwości nieutworzenia. Myślę, iż wynika to z sytuacji, którą mamy w tej kadencji, polegającej na tym, że kilku posłów, o ile dobrze wiem, nie utworzyło biur poselskich. Popieram tę poprawkę i proponuję, by Komisja pozytywnie rekomendowała ją Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMarcinLibicki">Muszę powiedzieć, że w ogóle nie przyszłoby mi do głowy, żeby nie otworzyć biura i wydaje mi się to pomysł genialny. Jak to znowelizujemy, to już - niestety - będzie bardzo utrudniony. Zastanawiam się tylko, czy potrzebne jest to sformułowanie: „w celu obsługi swojej działalności w terenie”. Czy musimy mówić, po co otwieramy to biuro? Biuro się otwiera i koniec. Nie mówiąc już o tym, że samo słowo: „w terenie”, wydaje mi się takie z warszawskiego punktu widzenia, iż wszystko, co nie w Warszawie, to jest teren. A muszę powiedzieć, że z Poznania - Śrem i Mosina to też teren. W ogóle słowo: „w terenie” nic nie znaczy. Poza tym nie musimy mówić, w jakim celu poseł to biuro otwiera. Pan prof. Stanisław Gebethner powiedział, czemu służy immunitet. Byliśmy już krok od tego, że rozkręci się wielka dyskusja, czemu służy immunitet. Pan profesor powiedział, że służy ochronie posła lub senatora przed stroną rządową. Możemy się zastanawiać, czy nie przed jakąś inną. Unikałbym więc otwierania dyskusji, do czego służy jaka działalność. Służy i koniec. Jestem więc za tym, aby zostawić w tym przepisie, że posłowie otwierają biura i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Powiem tylko jedno słowo, panie pośle. Ja jestem posłem z Gliwic, ale czuję się posłem RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMarcinLibicki">To jest inna rzecz, ale może właśnie dlatego to określenie: posła w terenie - jest takie centralistyczno-warszawskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Ja, co prawda, nie mam uwag merytorycznych, ale chciałabym podnieść i zgłosić taką propozycję do rozważenia w sprawach bieżących. Jeśli będziemy rozmawiać o funkcjonowaniu biur, to zdajemy sobie sprawę, że Kancelaria poczyni pewne oszczędności i takie oszczędności są wskazane. Czy jednak Kancelaria Sejmu na wniosek na przykład Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich nie mogłaby rozważyć tego pomysłu, ponieważ każdemu z nas w terenie jakieś papiery są potrzebne. Niekiedy nie sposób pracować tylko patrząc na monitor. Chodzi więc o to, aby w tym zakresie wskazać rozwiązanie, które zadowoliłoby obie strony, zarówno posłów, jak i uwzględniało zmniejszenie wydatków Kancelarii. Wskazane byłoby więc stworzenie takiej możliwości podwyższenia w tym zakresie kosztów funkcjonowania biura. Ja mówię skromnie. Byłaby to 1/5 czy też 1/7 ilości papieru. Rozumiem, że inne rzeczy też znacznie ułatwią sprawę, na przykład w zakresie możliwości dodatkowego wyposażenia czy zakupu komputerów przenośnych. Tylko sygnalizuję ten problem, aby Komisja mogła się tym zagadnieniem zająć, nie kwestionując priorytetu tego zapisu, bo on wydaje mi się słuszny i rozsądny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełRobertStrąk">Jestem przeciwny tej poprawce, ponieważ są takie przypadki, że niektórzy posłowie działają w inny sposób niż poprzez otwieranie biur. Ja sam jestem zwolennikiem biur poselskich i uważam, że powinno ich być jak najwięcej, ale są tacy posłowie, którzy uważają, że wystarczą spotkania z wyborcami czy też dyżury w odpowiednich urzędach miast i gmin. Uważam więc, że nie można nikomu narzucać pewnej formy działania. Taka obligatoryjność jest ślepym zaułkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Proponuję, aby poprawka zgłoszona przez posła Zbigniewa Podrazę brzmiała tak jak art. 23 w dotychczasowym brzmieniu, jedynie bez słowa: „mogą”. W tej poprawce został przestawiony szyk wyrazów i został skreślony wyraz „mogą”. W moim przekonaniu w dotychczasowym brzmieniu, a mianowicie: „Do obsługi swojej działalności w terenie posłowie i senatorowie mogą tworzyć biura poselskie, senatorskie lub poselsko-senatorskie”, skreślamy wyraz: „mogą” i art. 23 pozostaje w dotychczasowym szyku, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcieliśmy zwrócić państwa uwagę na taki zupełnie językowy element tego przepisu, bo i tak legislacyjnie będziemy nadawać nowe brzmienie całemu ustępowi, z tym że o ile w brzmieniu obecnie obowiązującym w ustawie z 1996 r., niejako na pierwszy plan został wyprowadzony cel, dla jakiego posłowie mogą tworzyć biura, to jak - rozumiem - intencją poprawki jest podkreślenie obligatoryjności tworzenia biur w terenie. Stąd wynika również propozycja zmiany szyku, która wydaje nam się słuszna. Natomiast samo wykreślenie słowa: „może” również zniosłoby ten element fakultatywności, aczkolwiek naszym zdaniem ten szyk podkreśla funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Proponuję przyjąć poprawkę przedstawioną przez pana posła Zbigniewa Podrazę i rekomendować pozytywną opinię Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełRobertStrąk">Wydaje mi się, że w dotychczasowym brzmieniu to biuro poselskie było jednym z narzędzi służącym wykonywaniu mandatu posła i senatora, dlatego była ta fakultatywność. Dlaczego teraz narzuca się obligatoryjność? Dlaczego narzuca się wybór takiego, a nie innego narzędzia? Podkreślam, że ja jestem akurat zwolennikiem biur, ale są posłowie, którzy przyjęli inne formy działania. Dlaczego posła wprzęga się w jakiś kierat, stawia się go w jakiś schemat działania? Dlaczego nie można mieć swoich pomysłów na działalność? Dlaczego znowu mamy taki socjalizm? Proszę zauważyć, że biuro poselskie jest narzędziem realizacji mandatu, a nie jest sednem sprawy. Dlatego nie rozumiem narzucania obligatoryjności i umniejszania praw posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czasy się zmieniają, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełRobertStrąk">Zmieniają się, ale nie zawsze na lepsze, często na gorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Panie pośle, przypominam panu wiele posiedzeń Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich od szeregu lat, w tym roku również, kiedy to apelowaliśmy do Kancelarii Sejmu prosząc o zmniejszenie ilości papierów, które otrzymujemy, z tego powodu, że nowoczesny system informowania jest inny. Kancelaria Sejmu wyszła naprzeciw temu, natomiast muszą być zabezpieczenia tego typu, żeby poseł nie miał później jakichś pretensji, że nie otrzymał zawiadomienia. Przeszliśmy więc na inny system i stąd ta procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Chciałam zadać pytanie, czy prezydium Komisji wie, jak wygląda wtedy przekazywanie środków. Wydaje mi się, że można by było dzisiaj nawet bez otwierania biura, przy tym systemie łączności i posiadaniu laptopa, zupełnie dobrze wypełniać tę funkcję i mieć łączność. Chciałabym jednak usłyszeć z ciekawości, jak poseł, który nie otwiera biura, funkcjonuje, bo tym tematem nie zajmowaliśmy się przy rozpatrywaniu budżetu Kancelarii Sejmu. Chodzi mi o to, jak wygląda przekazywanie środków. Chciałabym to po prostu wiedzieć. Ja sama posiadam biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jeśli mogę, to odpowiedziałbym na następnym posiedzeniu, bo nie mam na ten temat wiedzy, a wiedza pana posła Roberta Strąka jest jego wiedzą, stuprocentowo pewną, dlatego oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełRobertStrąk">Jest taki jeden przypadek na pewno. Jeden z posłów nie otwiera biur poselskich, w związku z tym nie bierze środków na finansowanie biura poselskiego. Finansuje to z diety i własnego uposażenia. Jest to choćby poseł Bohdan Kopczyński. Jest więc taki przykład. Nie zawsze wszystko trzeba robić za dodatkowe pieniądze z Sejmu. Można też robić coś dobrego za swoją dietę i uposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania poprawki posła Zbigniewa Podrazy. Kto z państwa jest za jej przyjęciem? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła poprawkę. Dziękuję państwu zawieszamy procedowanie nad tą ustawą do przyszłego roku. Mamy teraz do przyjęcia plan pracy. Czy państwo zapoznali się z propozycjami? Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarcinLibicki">Jest jedna, o której już rozmawialiśmy z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Już mówię, o czym rozmawialiśmy z panem posłem. Chodzi o system emerytalny posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarcinLibicki">Może by wprowadzić to do planu pracy, czy też lepiej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Lepiej nie wprowadzać, a zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Proponuję, aby punkt sprawy bieżące przenieść do pokojów Komisji, gdzie wszystkich państwa zapraszam, a gości oczywiście tym bardziej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>