text_structure.xml
17.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a mianowicie do powołania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia sprawy zarzutów naruszenia przez grupę posłów art. 35 ust. 8 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Informuję państwa, że w dniu 22 maja br. Prezydium Sejmu skierowało w trybie art. 71a Regulaminu Sejmu do Komisji sprawę grupy posłów, którzy w ustawowym terminie nie złożyli oświadczenia o stanie majątkowym. W załączeniu przekazano nam listę posłów z 59 nazwiskami. Przypominam, że w związku z tym skierowaniem otrzymaliście państwo opinie prawne z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Do rozpatrzenia tej sprawy w imieniu prezydium Komisji proponuję powołanie podkomisji nadzwyczajnej w składzie trzech posłów. Byliby to poseł Krzysztof Oksiuta, posłanka Danuta Polak oraz poseł Zbigniew Podraza. Czy do faktu powołania podkomisji oraz jej składu macie państwo jakieś uwagi? Nie słyszę. Uznaję więc, że podkomisja została powołana w składzie, który przedstawiłem. Jednocześnie chciałbym zaproponować kryteria, które prezydium Komisji wcześniej przedyskutowało i którymi kierowałaby się podkomisja. Chodzi o to by podkomisja miała na uwadze jedynie podstawy regulaminowej odpowiedzialności dyscyplinarnej, o której mowa jest w art. 71a Regulaminu Sejmu, czyli faktycznego naruszenia terminu zawartego w art. 35 ust. 3 pkt 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chcę przypomnieć, że poseł, który nie złożył w terminie oświadczenia majątkowego, łącznie z PIT podlega trzem, czy w zasadzie dwóm rodzajom kary. Pierwszy rodzaj to jest tzw. marszałkowski, wynikający automatycznie z ustawy. Przypomnę, że podlegającemu tej karze posłowi nie wypłaca się tzw. 13 pensji. Poza tym proporcjonalnie do czasu, który upłynął od momentu, w którym należało złożyć oświadczenie, marszałek Sejmu może potrącić z uposażenia odpowiednią część tego uposażenia. Trzeci rodzaj kary to jest klasyczna kara regulaminowa, która wynika z Regulaminu Sejmu i właśnie tą trzecią podkomisja powinna się zająć. Proponujemy też, by mieć na uwadze losowe przypadki posłów, którzy nie dotrzymali ustawowego terminu. Jest to drugie kryterium, którym powinna się kierować podkomisja. Może się na przykład zdarzyć, że poseł nie mógł złożyć oświadczenia, ponieważ na 2 tygodnie przed upływem terminu złożenia przebywał w szpitalu. Mogło też być tak, że marszałek Sejmu wysłał posła dookoła świata z ramienia Sejmu i też nie mógł złożyć w terminie tego oświadczenia. Mogą być też inne przypadki losowe. Trzecie kryterium, które dajemy Komisji pod rozwagę, dotyczy stworzenia gradacji kar. Mamy trzy stopnie kar. Proponujemy, by najniższą ukarać posła, który złożył oświadczenie drugiego czy trzeciego dnia. Inną karą powinno ukarać tych, którzy mimo iż zostało to nagłośnione, że należy złożyć oświadczenie, tego nie zrobili. Ostatnia kara, najwyższa - nagany, proponujemy, by „biegła” od 21 maja br. A więc poseł, który po 21 maja br. nie złożył oświadczenia powinien zostać ukarany najwyższą formą nagany.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy takie kryteria oceny zaakceptowałaby Komisja i dała podkomisji do realizacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełWiesławWoda">Przyjeżdżając do Sejmu za każdym razem odbieram ogromną stertę korespondencji. Ja oświadczenie złożyłem w terminie i nie mówię o sobie, natomiast uważam, że w Sejmie poseł staje się takim zbiurokratyzowanym małym punktem, który biega od jednego do drugiego biura. Media się pastwią, bo gdy wykazałem, co jest zgodne z prawdą, że mój stan majątkowy zmniejszył się o 7 tys. zł, ponieważ remontowałem mieszkanie, to muszę odpowiadać na dziesiątki telefonów, dlaczego remontowałem mieszkanie. Dochodzimy do kuriozalnej sytuacji. Mówimy o prestiżu Sejmu, ale publikowanie nazwisk posłów, którzy się spóźnili o parę dni ze złożeniem oświadczenia jest również ośmieszaniem nie tylko tych osób, ale również Sejmu. Rozumiem i podzielam opinię pana przewodniczącego, że osoby stanowiące prawo w pierwszej kolejności powinny tego prawa przestrzegać, chodzi jednak o to, żebyśmy wspólnie nie doprowadzili do pewnych paradoksów. Każdy z nas, a ja może przede wszystkim, ma różne słabości. Czasem zapomnę o czymś mimo kalendarza. Wobec tego, panie przewodniczący i szanowni państwo, uważam, że sprawą naszej Komisji jest również i to, aby prowadzić taką działalność, by dyscyplinować, ale równocześnie nie tworzyć absurdalnych sytuacji. Dzisiaj ocenianie tych 59 niesprawiedliwych, którym już potrącono część wynagrodzeń, jest dla mnie zabiegiem kuriozalnym. całe szczęście, że pan przewodniczący nie wskazał mnie jako kandydata do pracy w tej Podkomisji, bo musiałbym odmówić. Reasumując, uważam, że zagalopowaliśmy się w pewnych regulacjach i niedługo trzeba będzie wytłumaczyć się z każdego kroku. Rozumiem, że jesteśmy osobami publicznymi, ale każdy z nas powinien mieć prawo choć do odrobiny prywatności. Stąd też wyrażam opinię, by prezydium Komisji rozważyło, czy dotychczasowe regulacje prawne, dotyczące wykonywania mandatu posła i senatora oraz ich stosowanie, nie przekroczyły pewnych granic normalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Rozumiem, że wypowiedź pana posła Wiesława Wody była oceną funkcjonującego obecnie prawa, które nas dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWiesławWoda">I jego stosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Tak jest. Natomiast wypowiedź ta nie była wnioskiem... choć może powiem inaczej, nie była zaprzeczeniem propozycji tych kryteriów, które przedstawiłem. Przyjmujemy na siebie rozpatrzenie ewentualnej możliwości zmian. Zgadzam się z tym, iż coś, co się nazywa pewną dozą prywatności, powinno absolutnie nas obowiązywać, ale tak długo jak to prawo funkcjonuje, tak długo powinno być stosowane bez względu na to, jaki jest nasz stosunek do tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarcinLibicki">Krótko to skomentuję. Sejm, Prezydium Sejmu, czy inne służby sejmowe nie muszą podawać tego do publicznej wiadomości. Skoro bowiem oświadczenia są jawne, to jeżeli ktoś ich nie złożył, to ich brak jest oczywisty dla każdego, kto sprawdzi kartotekę. To nie ma nic wspólnego z jakąś działalnością czy aktywnością, to nie jest ujawnianie, to się ujawnia samo. Chciałbym jeszcze zapytać, czy wśród osób, którym postawiono ten zarzut, są osoby, które poprzednio naruszały już przyjęte terminy? Teoretycznie, idąc za myślą pana posła Wiesława Wody, można by uznać, że na przykład te wszystkie osoby wywiązały się już z tego obowiązku do tego czasu i zostały ukarane trybem marszałkowskim, a my umarzamy tę sprawę lub wyrażamy opinię - co Komisja może zrobić - iż postępowanie było niewłaściwe, ale ponieważ nie nastąpiły żadne złe skutki, bo wszyscy się wywiązali, więc od tego odstępujemy. Chciałbym się więc dowiedzieć, czy wśród tych osób są osoby, które już miały kiedyś tego samego rodzaju problem? Czy wszystkie osoby do dzisiaj wywiązały się z tego obowiązku?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWiesławWoda">Czy posłom, którzy nie złożyli w terminie tych oświadczeń, marszałek czy szef Kancelarii Sejmu przypomnieli, iż minął już termin? Tak jak powiedziałem, każdemu może się zdarzyć, że gdzieś się zaplątało to zawiadomienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Jeżeli mówimy o zmianie obowiązujących regulacji prawnych, to ja bym chciała podnieść problem, że jako posłowie mamy skrócony termin składania oświadczeń, czyli składania PIT do urzędów skarbowych. Każdego Polaka obowiązuje termin na koniec kwietnia. W tym zakresie te dwa przepisy wzajemnie się wykluczają. Mamy po prostu w tym zakresie ograniczenie możliwości poprawnego złożenia i dotrzymania terminu, to co inne ustawy nam gwarantują.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Odpowiadam panu posłowi Marcinowi Libickiemu. Sądzę, że podkomisja weźmie pod uwagę to pytanie, które pan poseł zadał, bo dzisiaj trudno jest nam na ten temat coś powiedzieć. Są posłowie, którzy byli posłami w poprzedniej kadencji i możemy sprawdzić, czy mieli tego typu przypadłości, ale mamy też posłów, którzy są posłami po raz pierwszy. Podkomisja to oceni. Fakt nie złożenia jest złamaniem prawa. Bez względu na to, czy jest ono tak skonstruowane jak pani poseł powiedziała czy inaczej, jest to prawo, które należy stosować. Fakt złamania tego prawa nastąpił. Podkomisja będzie mogła więc ocenić, czy jest to w warunkach - przepraszam za wyrażenie - recydywy, a więc że komuś zdarzyło się to po raz czwarty, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Mam wątpliwość, czy powinniśmy oceniać poprzednią kadencję. Do tego się możemy tylko odnieść, tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarcinLibicki">Drugie pytanie, które możemy zadać, może brzmieć, czy posłowie ci wywiązali się do dzisiaj? Jeżeli ktoś po dziś dzień nie wywiązał się z tego obowiązku, to jednak powinna to być troszeczkę inna ocena.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Rozumiem, że jest to również pytanie skierowane do Podkomisji, która weźmie to pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Podzielając poglądy moich przedmówców, chcę zaproponować dyskusję, może najpierw w wąskim gronie. Chcę przypomnieć, że pod koniec ubiegłej kadencji w wirze kampanii wyborczej doprowadziliśmy - nie boję się użyć tego słowa - do absurdu: jawność wszystkiego. To stało się - podkreślam - pod koniec ubiegłej kadencji, w wirze już kampanii wyborczej. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której nie mamy zupełnie prywatności, ba, nie tylko my. Najistotniejszą w tej kwestii sprawą jest to, że nasze rodziny nie mają prywatności, a one nie są osobami publicznymi, tak jak my, bo my się zgadzamy, biorąc to pod uwagę, na parę rzeczy. Oczywiście, nikt, ja też nie zaproponuję, żeby zdjąć jawność, bo byłoby to w tym momencie kolejnym absurdem. Natomiast w moim przekonaniu powinniśmy rozważyć to raz jeszcze, wrócić do początku dyskusji i próbować naprawić niektóre elementy tego, co zostało chyba nie najlepiej - jak życie pokazuje - sformułowane. To warte jest, tak mi się wydaje, dyskusji najpierw w wąskim gronie, a później generalnej dyskusji nad naprawieniem tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Jest tu wiele różnych niejasności formalnych. Myślę, że trzeba na to popatrzeć po prostu z sympatią. Po pierwsze składaliśmy te dokumenty, ale nikt ich nie potwierdzał. Można więc powiedzieć: złożyłem tego a tego dnia. To jest pierwsza sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">W tym samym dniu było to już w internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">No, właśnie. Drugi problem, o którym chcę wspomnieć jest następujący. Wymaga się, aby PIT był podbity w urzędzie skarbowym. Jednak ktoś może chce wysyłać go pocztą. Są też urzędy, które dają oddzielne karteczki. Jest tu więc wiele formalnych spraw, które wymagają ujednolicenia, aby była jasność w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Panie przewodniczący, mam następującą wątpliwość. Jeśli dobrze zrozumiałam, to zgodnie z ustawą posłowie zostali już ukarani finansowo, bo ponieśli konsekwencje uposażenia i poniosą konsekwencje tzw. trzynastki. Moim zdaniem, zostaną dodatkowo ukarani karą regulaminową: upomnieniem lub naganą. Czy takie podwójne karanie jest słuszne? Przecież posłowie ponieśli już karę, najbardziej dotkliwą, finansową i zostaną ponownie ukarani za ten czyn, już nie finansowo tylko moralnie. Mam wątpliwość, czy można dwa razy za to samo karać?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Po wypowiedzi pana posła Andrzeja Skrzyńskiego chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Powinniśmy również uporządkować sprawę i taką, że w momencie składania oświadczeń, dopiero po sprawdzeniu, powinny być one opublikowane. W tej chwili dopiero mija jakiś czas, za chwilę Komisja Etyki Poselskiej będzie oceniała czy wszystko gra w tych oświadczeniach i PIT. Dopiero Komisja Etyki Poselskiej wyda orzeczenie - przepraszam za to sądowe określenie - czy jest wszystko w porządku, czy nie. Natomiast w momencie złożenia naszych oświadczeń, pokazuje się ono w tym samym dniu lub następnego dnia w Internecie, żyje całkowicie własnym życiem. Podobnie jak pan poseł Wiesław Woda niejedno już doświadczyłam, szczególnie w tym roku. W związku z tym to też musimy uporządkować, ponieważ „idzie” to już w media, dzieją się z tym różne cuda i jak to teraz odkręcać, co z tym zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Jako członek powołanej podkomisji muszę powiedzieć, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, ale sprawa jest jednoznaczna. Art. 35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi, że jest odpowiedzialność regulaminowa i utrata finansowa. Myślę, że naszym zadaniem będzie, żebyśmy naprawdę bardzo roztropnie podeszli do tego, biorąc pod uwagę przy ocenie szczególnie wypowiedź pana posła Wiesława Wody.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Co prawda dotkliwość kary finansowej jest ewidentna, nawiązuję do wypowiedzi pani poseł Teresy Jasztal, natomiast regulaminowa nie ma z tym nic wspólnego. My jesteśmy od oceny regulaminowej. Chciałbym podkomisji szczególnie zwrócić uwagę, że naszym prawem jest regulamin i nieprzestrzeganie regulaminu musi pociągnąć za sobą konsekwencje. Jakie to będą konsekwencje, to zostawiamy podkomisji. Natomiast podkomisja nie może stwierdzić, że sam fakt złamania prawa nie powoduje konsekwencji, które są w regulaminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaHannaMierzejewska">Chciałam się dowiedzieć jak rozpatrzymy problem, gdy poseł w ogóle nie złoży oświadczenia. Rozumiem, że mógł spóźnić się o tydzień, dwa tygodnie, czy miesiąc, ale może być tak, że on w ogóle nie ujawnił swojej deklaracji i co wtedy? Wydaje mi się, że jest to problem, który też trzeba jakoś uregulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Trzeba pomyśleć o zmianie regulaminu i ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaDanutaCiborowska">Do 21 maja br. deklaracji nie złożyło czterech posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Rozumiem, że podkomisja kierunkowo otrzymała ogromny zakres plenipotencji, z jednej strony to, co wypracowało prezydium Komisji. Bardzo prosiłbym, by wzięła to pod uwagę. Chcę również podkreślić, że nie było zastrzeżeń państwa do tego, co wypracowało prezydium Komisji i stąd jest już też kierunek prac. Chciałbym poinformować państwa, że do każdego posła, który jest na tej liście, wyślemy pisemko z prośbą o pisemne ustosunkowanie się do faktu nie złożenia oświadczenia. Jeżeli w określonym terminie, to jest do 19 czerwca br., nie przyjdzie pisemna odpowiedź, uznajemy, że dany poseł nie ma usprawiedliwień na fakt, który się stał. Wyszliśmy na obradach prezydium z takiego oto założenia, że szalenie trudno byłoby przesłuchiwać 59 osób. Jest to przecież niemożliwe i po co. Przechodzimy do spraw bieżących. Czy są sprawy bieżące? Nie słyszę. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>