text_structure.xml 97.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam państwa. Informuję, że nie zostały wniesione żadne uwagi do protokołu z poprzedniego posiedzenia, uważam go więc za przyjęty. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Do rozpatrzenia mamy dzisiaj jeden punkt, a mianowicie pierwsze czytanie projektu uchwały. Przypominam, że zgodnie z brzmieniem art. 36 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę - mam nadzieję, że pan marszałek to uczyni - debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a więc do pierwszego czytania przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej - druk nr 348 wraz z autopoprawką - druk nr 348-A.O przedstawienie uzasadnienia do projektu proszę przedstawiciela Prezydium Sejmu pana marszałka Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Zacznę od przypomnienia nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która została dokonana ostatecznie w lutym i ogłoszona w Dzienniku Ustaw z dnia 26 marca 2002 r. Zmieniliśmy tam treść art. 25 ust. 5, co zaraz państwu przypomnę: „Zasady obniżania uposażenia posłów i senatorów uniemożliwiających, poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów, pracę Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, oraz nieuczestniczących, bez usprawiedliwienia, w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, określają regulaminy Sejmu i Senatu”.Podobny przepis dotyczy diety. Z tym że jeżeli chodzi o uposażenie, mowa jest o zasadach obniżania uposażenia, a jeżeli chodzi o dietę, to mowa jest o zasadach obniżania i utraty prawa do diety. A więc ustawodawca, którym w tym wypadku był Sejm, dopuścił także obniżenie całkowite, czyli 100-procentowe. W ustawie Sejm, parlament przesądził kwestię wprowadzenia tego rodzaju przepisów do regulaminu, pozostawił, oczywiście, Sejmowi i Senatowi podjęcie stosownych, konkretnych uregulowań w tej sprawie. Ta propozycja, którą Prezydium Sejmu przedstawia państwu jest właśnie propozycją uregulowania tej kwestii, plus jeszcze kilka pomniejszych choć istotnych zmian, które znalazły się w poprzedniej propozycji złożonej do Komisji, a którą Prezydium wycofało w związku z tym, że przyjęliśmy ustawę i trzeba było rozszerzyć i zmienić nieco te propozycje, które były przedstawione poprzednio. To tyle, co chciałem powiedzieć, jeżeli chodzi o uzasadnienie potrzeby tych zmian. Przejdę teraz do konkretnych przepisów. Zacznę od kwestii zasadniczej, tzn. od sprawy zasad obniżania uposażenia i zasad obniżania i utraty prawa do diety. Przypomnę, że była to zresztą poprawka, którą Sejm przyjął. Otóż, ustawa używa pewnych sformułowań, które wyznaczają granice poruszania się, również nasze, jeśli chodzi o zmiany regulaminu. Mianowicie, mówi po pierwsze o uniemożliwianiu pracy Sejmu - pominę w tej chwili Senat i Zgromadzenie Narodowe - i jego organów, a więc komisji, a po drugie: poprzez rażące naruszanie przepisów odpowiednich regulaminów, czyli regulaminu Sejmu w tym przypadku. Podstawowy problem jaki wystąpił to taki, w jaki sposób zdefiniować uniemożliwianie pracy. Zwracam uwagę także na słowo: praca. Praca oznacza nie tylko obrady, ale w ogóle pracę Sejmu. To może mieć miejsce także poza salą Sejmu. Pojawił się też problem, jak odnieść się do kwestii rażącego naruszania przepisów regulaminu. To były podstawowe sprawy, które trzeba było rozstrzygnąć. Wyszliśmy z założenia, że formy uniemożliwiania pracy Sejmu - przejdźmy na grunt obrad, bo to jest miejsce podstawowej pracy Sejmu - a więc uniemożliwianie prowadzenia obrad może mieć bardzo różny charakter. Mieliśmy do czynienia z przypadkami ewidentnymi, nie chcę ich w tej chwili przytaczać, ale można sobie wyobrazić bardzo różne. W każdym razie na pewno można powiedzieć, że są to wszystkie te przypadki, które uniemożliwiają prowadzącemu realizowanie porządku obrad, udzielanie głosu kolejnym mówcom, przechodzenie do następnych punktów porządku dziennego, w sposób który jest niezgodny z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Rzecz jasna istnieją metody, możliwości na przykład odłożenia jakichś punktów czy wręcz przełożenia całych obrad Sejmu w wyniku wniosku formalnego i w wyniku stosownej decyzji Wysokiej Izby. Wtedy można powiedzieć, że obrady zostały uniemożliwione, ale przecież w sposób zgodny z regulaminem, więc nie mogą być obejmowane tymi zmianami, które są tutaj proponowane. Długo dyskutowaliśmy na ten temat, dlatego że próba precyzyjnego zdefiniowania przypadków uniemożliwiania zaprowadziłaby nas pewnie na granicę śmieszności, jak również próba ustalenia, które naruszenie regulaminu w ramach tego uniemożliwiania jest rażące, a które nie jest rażące. Stąd też wydało nam się, że jedynym sposobem na to, żeby była jasność reguł w tym zakresie, jest zastosowanie pewnej procedury przez marszałka prowadzącego. Chodzi bowiem o to, żeby poseł, który ewentualnie zaczął pewną procedurę, która polega na uniemożliwianiu prowadzenia obrad, był tego świadomy i aby byli świadomi inni posłowie, którzy siedzą na sali, słuchają i patrzą. Ta świadomość jest podstawową kwestią, bo jak powiedziałem, dyskusja na temat co jest uniemożliwianiem, a co nie jest, co jest rażącym, a co nie, jest zawsze bardzo trudna. Natomiast kluczową rolę odgrywa świadomość i to jeszcze tak przeprowadzona proceduralnie, żeby poseł nie był tym zaskoczony, aby nie było sytuacji, w której on mówi: „przepraszam, ale ja to inaczej rozumiałem i w tej chwili zostałem postawiony przed faktem dokonanym, jest to niesprawiedliwe i tak nie powinno być”.Doszliśmy do wniosku, że wobec tego trzeba tę procedurę zawrzeć w jednym z artykułów, przy czym w zasadzie nadaje się już do tego art. 101, po pewnych oczywiście przeróbkach. Jest to taki artykuł sankcyjny w regulaminie i mówi on o dwóch nieprawidłowościach. Pierwsza, zawarta w ust. 2, mówi o tym, że poseł w wystąpieniu swoim odbiega od przedmiotu obrad i marszałek może przywołać posła „do rzeczy”. Po dwukrotnym przywołaniu posła „do rzeczy” marszałek może odebrać mu głos. Te przypadki zdarzają się w naszej praktyce. Jednakowoż nie można stwierdzić, że z samego faktu, iż poseł nie mówi na temat, uniemożliwia prowadzenie obrad. Dlatego ten przypadek nie został włączony w tę nowelizację i pozostał niezmieniony. Problem pojawia się wtedy, kiedy marszałek działając w myśl ust. 2, dwukrotnie przywołując posła „do rzeczy”, odbiera przemawiającemu głos, np. wyłącza mikrofon lub mówi: „odbieram panu głos”, „proszę o opuszczenie mównicy”, a poseł nie zastosowuje się do polecenia marszałka. Otóż, w tym momencie on już uniemożliwia prowadzenie obrad. To nie ulega wątpliwości. Trudno teraz mierzyć, czy on na tej mównicy pozostaje 5 sekund, minutę czy 5 minut, itd. Z całą pewnością sam ust. 2, jako taki, jest wyłączony spod tej nowelizacji. Natomiast ust. 3, 4 i 5 mówią już o czymś innym, mówią o prawie do przywołania posła „do porządku”, jeśli zakłóca on porządek obrad. Marszałek ma prawo przywołać posła „do porządku z zapisaniem do protokołu”, jeśli dopuścił się on ciężkiego naruszenia porządku obrad. Zwracam uwagę, że w dotychczasowych uregulowaniach regulaminu również nie było zdefiniowania tego, co to jest ciężkie naruszenie, a co nie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">O tym decydował już marszałek. Ważne było, że wypowiadał pewne słowa, ostrzeżenia i poseł, który oczywiście musi znać regulamin, ten przepis, jest w pełni świadomy tego, jakie są dalsze konsekwencje. Tutaj dalszą konsekwencją była możliwość podjęcia decyzji o wykluczeniu posła z posiedzenia Sejmu, potem z możliwością odwołania się do Prezydium, itd. Ten przepis mamy w 7 zmianie. Staraliśmy jak najmniej ingerować w ten tekst, który tutaj mamy. Proponujemy w art. 101 w ust. 3 i 4 zmienić brzmienie tych ustępów. Mianowicie ust. 3, który do tej pory brzmiał następująco: „Marszałek ma prawo przywołać posła „do porządku”, jeżeli zakłóca on porządek obrad”, proponujemy zmienić na: „Marszałek Sejmu po uprzednim zwróceniu uwagi ma prawo przywołać posła „do porządku”, jeżeli uniemożliwia on prowadzenie obrad”.Zwracam uwagę na słowo: „po uprzednim zwróceniu uwagi”. Ponieważ zdajemy sobie sprawę, że sankcja w postaci ewentualnego obniżenia uposażenia na jakiś czas jest sankcją przykrą, dotkliwą i chcę powiedzieć jasno w tym gronie, jest ona przykra i dotkliwa nie tylko dla posła, którego to spotka, ale także dla Prezydium, które taką decyzję podejmie. Nie wyrażamy żadnej radości z tego powodu, że oto Prezydium ma nowe uprawnienie, bo nie o takie uprawnienia nam chodzi. Sytuacja jednak wymaga tego, żeby taka możliwość w regulaminie została zawarta. Stąd też wprowadziliśmy jakby dodatkowe jeszcze ostrzeżenie. Do tej pory były tylko dwa, tzn.: „do porządku” i „do porządku z zapisaniem do protokołu”, a tu powiadamy: „po uprzednim zwróceniu uwagi”. Czyli najpierw powinno to być zwrócenie zwykłe uwagi: „panie pośle, uniemożliwia pan prowadzenie obrad”, a potem dopiero jest przywołanie do porządku i to jest ust. 3. W ust. 4 proponujemy zapis: „W przypadku niezastosowania się przez posła do polecenia Marszałka Sejmu, o którym mowa w ust. 3, Marszałek Sejmu ma prawo ponownie przywołać posła „do porządku” - czyli to jest mniej więcej ust. 4, tylko zmodyfikowany - „stwierdzając, że uniemożliwia on prowadzenie obrad”. Jest to tekst mniej więcej w tym brzmieniu, że ponownie przywołuję posła do porządku i stwierdzam, że uniemożliwia prowadzenie obrad. Mamy więc faktycznie trzy ostrzeżenia. Te dwa pierwsze służą temu, żeby poseł się opamiętał, mówiąc krótko i żeby zrezygnował z tej praktyki. Natomiast to trzecie ostrzeżenie oznacza, że już można stosować sankcje. Może być jeszcze czwarta decyzja, czyli wykluczenie posła z posiedzenia Sejmu i tu ust. 5 pozostaje bez zmian, a więc: „ Marszałek ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia Sejmu...”, itd. Ten przepis lekko tylko zmieniamy. Wyrazy: „nadal zakłóca porządek obrad i na tym samym posiedzeniu został już przywołany „do porządku z zapisaniem do protokołu”” zastępuje się wyrazami „nadal uniemożliwia prowadzenie obrad i na tym samym posiedzeniu został już upomniany w trybie ust. 4”. Oczywiście, ten przypadek jest także podstawą do zastosowania sankcji finansowej, ponieważ jest on jeszcze bardziej rażącym przykładem uniemożliwiania prowadzenia obrad niż ten poprzedni. To jest kluczowa sprawa. Musieliśmy rozstrzygnąć w jaki sposób realizujemy tę dyspozycję ustawową dotyczącą uniemożliwiania poprzez rażące naruszanie regulaminu. Następna kwestia wiąże się z pytaniem: co dalej? Jak wygląda kwestia tych kar finansowych? To mamy w zmianie 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Mamy dwa przypadki. Zmiana 3 to jest przypadek łagodniejszy tzn. ten, w którym poseł został trzeci raz ostrzeżony. Natomiast zmiana 4 dotyczy przypadku bardziej drastycznego, kiedy poseł został wykluczony z posiedzenia. W zmianie 3 proponujemy następujące rozwiązanie. „W przypadku uniemożliwiania przez posła pracy Sejmu” - tu stosujemy ściśle regulację ustawową - „lub jego organów, a w szczególności zaistnienia sytuacji, o której mowa w art. 101 ust. 4...”, czyli zwracamy uwagę, że musi nastąpić uniemożliwianie przez posła pracy Sejmu poza salą obrad albo przypadek w sali obrad wymieniony w art. 101 ust. 4. Tu nie ma dowolności, że Prezydium Sejmu określa w jakimś momencie, że oto na sali obrad zaszło coś, co Prezydium uznaje za uniemożliwianie prowadzenia tych obrad. Powinna być procedura, która jest wymieniona w art. 101 ust. 4, a na to, żeby ta procedura była zastosowana, to muszą być poprzednie, bo ust. 4 jest konsekwencją ust. 3. Jeśli coś takiego ma miejsce to „Prezydium Sejmu może podjąć uchwałę o obniżeniu uposażenia lub diety parlamentarnej posła”, przy czym zwracam uwagę, że słowo „lub” w naszej nomenklaturze prawniczej oznacza to, co na przykład w Radzie Europy - tu patrzę na pana posła Marcina Libickiego - używa się jako: „i/lub”. My tego nie używamy, natomiast jeżeli chcemy to robić rozłącznie używamy słowa: „albo”. A więc oznacza to, że może to być uposażenie, ale może być także dieta. Może być jeden z tych elementów, w wysokości nieprzekraczającej 1/2 uposażenia poselskiego lub pełnej diety parlamentarnej miesięcznie na okres nie dłuższy niż 3 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarcinLibicki">To znaczy co będzie w efekcie: „lub” czy „i/lub”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Powiedziałem, że „lub” oznacza, że mogą być obie łącznie. Starannie zasięgałem opinii prawników. W Polsce w regulacjach prawnych nie stosuje się - nad czym ja zresztą ubolewam, bo uważam, że to jest jaśniejsze - tego sformułowania „i/lub” tylko stosuje się albo „lub”, albo „albo”. „Albo” oznacza rozłączność, a „lub” oznacza, że może być każde z tych albo oba naraz. Zwracam uwagę, że Prezydium Sejmu może podjąć uchwałę, czyli jest to kwestia także oceny tego zdarzenia i powiem szczerze, również oceny stosunku posła do tego zdarzenia. Głównie chodzi nam o to, żeby poseł sam wyciągał wnioski ze swojego zachowania. Jeżeli zechce wyciągnąć wnioski i ustosunkuje się samokrytycznie do swojego zachowania - mówię to trochę na zapas, bo całe Prezydium będzie o tym decydowało, ale jest to wynik naszej dyskusji - będzie można sądzić, że zdarza się to w emocjach, to wówczas Prezydium Sejmu nie musi podjąć takiej uchwały. Nie chodziło nam o to, że podejmuje, tylko że może podjąć. Następnie mamy kwestię odwołania. Odwołanie jest do Prezydium. Zdarza się to w prawie, że jest ono do tego samego organu, z tym że rozszerzamy to o zasięgnięcie opinii Konwentu Seniorów. Mogę powiedzieć, że opinia Konwentu Seniorów będzie znacząca dla Prezydium. Idea bowiem jest taka, żeby nie było to walką z posłami, tylko pewną oceną moralną, chociaż popartą pewną sankcją finansową. Jeśli na przykład Konwent Seniorów nie zaakceptowałby jakiejś wysokości tej kary i zwracałby uwagę, że można zastosować inną, to taka opinia byłaby na pewno poważnie rozważana przez Prezydium. Potem już są sprawy formalne, podane są terminy, te 7 dni, itd. Przypadek drugi - zmiana 4 - jest poważniejszy, kiedy doszło do wykluczenia posła z posiedzenia. Wówczas mamy sytuację taką, że marszałek już sam zarządza obniżenie tego uposażenia, odwołanie następuje do Prezydium, a Prezydium zasięga opinii Konwentu Seniorów. Tak jak powiedziałem jest to poważna sprawa. W tym przypadku musi być możliwość nałożenia tej sankcji w wyższym wymiarze niż w poprzednim, bo wykroczenie jest poważniejsze, gdyż doszło do wykluczenia posła z posiedzenia. Wówczas nie może być tak, że marszałek decyduje czy nałożyć tę karę czy nie, ponieważ to by spowodowało rozliczne dyskusje: dlaczego w stosunku do tego posła postanowiono tak, a do tamtego inaczej? Stąd też marszałek zarządza obniżenie jego uposażenia na zasadach, o których mowa w art. 24 ust. 1 pkt 1 i ust. 3–7. Zwracam uwagę, że pkt 1 dotyczy potrącenia z tytułu niebrania udziału w głosowaniach, czyli jest to automat. Może niejasno się wypowiadałem, ale tu chodzi o niebranie udziału w głosowaniach, bo poseł wykluczony na danym posiedzeniu może już nie brać udziału do końca tego posiedzenia. Będą głosowania i zgodnie z innymi punktami regulaminu powinno mu się potrącić. Innymi słowy, nie można się usprawiedliwiać tym, że zostało się wykluczonym i że w związku z tym: „ja bym bardzo chciał głosować, ale niestety nie mogę”. Więc tutaj, tak jak powiedziałem, to jest automat. W drugim przypadku Prezydium Sejmu może podjąć uchwałę o obniżeniu posłowi uposażenia w wysokości nieprzekraczającej 1/2 uposażenia poselskiego lub o utracie prawa do pełnej diety parlamentarnej, na okres... Tu mamy identyczną regulację tylko tyle, że jest 6 miesięcy, a nie 3 miesiące. Odwołanie jest w tym samym trybie. To są kluczowe regulacje, które dotyczą tej drażliwej kwestii, którą uregulowaliśmy wstępnie w ustawie. Natomiast są tu też inne przepisy, które przenieśliśmy z poprzedniego projektu, który został wycofany, i które też uważamy za celowe i niezbędne. Po pierwsze jest kwestia uregulowania tego, co należy do podstawowych obowiązków posła. Otóż, te różne, niemiłe przypadki, które miały miejsce, a wiążące się także z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich, pokazały, że kwestie naruszenia przez posła regulaminu i ewentualnie skierowania tej sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich trzeba uzasadniać nie wprost tylko trzeba uzasadniać poprzez omówienie. W art. 23 regulaminu czytamy: „Za  niewykonywanie obowiązków poselskich Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich może w drodze uchwały:” itd., tu mamy wymienione trzy sankcje. Zachodzi pytanie, jeśli sankcje te są za niewykonywanie obowiązków poselskich, to jakie są obowiązki poselskie? Jak zaczniemy studiować tę naszą konstytucję sejmową, czyli regulamin, to okaże się, że na pewno takim obowiązkiem jest udział w posiedzeniach i głosowaniach. To jest zapisane expressis verbis, przy czym udział w posiedzeniach jest nie do sprawdzenia, poza złożeniem podpisu. Udział w głosowaniach jest do sprawdzenia i za brak udziału w głosowaniach są sankcje, które są wymienione w regulaminie i to jest sprawa jasna. Aczkolwiek już za niegłosowanie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie będzie zwracać uwagi, udzielać upomnienia i nagany, ponieważ już sankcja została wymierzona w postaci potrącenia części uposażenia. Taki przykry przypadek, jak ten, który miał ostatnio miejsce z posłem Witoldem Firakiem, gdzie państwo wymierzyliście karę regulaminową, był stosunkowo łatwy do uzasadnienia, bo poseł miał pewien obowiązek. Był posłem sprawozdawcą i tego obowiązku nie wykonał, więc tu jakby dość łatwo można było wyprowadzić ten obowiązek z treści regulaminu. W innych sytuacjach, w których poseł nie przestrzega regulaminu, nie znajdziemy takiego sformułowania, że jednym z podstawowych obowiązków posła jest przestrzeganie regulaminu. Ktoś może powiedzieć: to jest oczywiste i naturalne, tak samo obywatele są obowiązani przestrzegać prawa, itd. Jednak chcę powiedzieć, że w konstytucji jest zapis, że wszyscy są obowiązani przestrzegać prawo. Chodziło nam o to, by nie było potem dyskusji, co jest także w interesie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, czy nieprzestrzeganie regulaminu jest niewykonywaniem obowiązków poselskich, czy to rzeczywiście można wyprowadzić jedno z drugiego, w związku z tym proponujemy zmianę w art. 8. Obecnie ust. 3 art. 8 brzmi: „Udział posła w głosowaniach podczas posiedzeń Sejmu i w komisjach sejmowych jest jednym z jego podstawowych obowiązków” czyli tutaj regulamin był dość nieprecyzyjny. Mówił o jednym z podstawowych obowiązków, ale nie mówił o pozostałych, pozostawiając to właśnie takim uzasadnieniom dodatkowym. W związku z czym proponujemy, żeby ust. 3 art. 8 zmienić w ten sposób: „Do podstawowych obowiązków posła należy w szczególności: 1) udział w głosowaniach podczas posiedzeń Sejmu i w komisjach sejmowych, 2) stosowanie się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń marszałka Sejmu”. Zwracam uwagę na sformułowanie: „wynikających z regulaminu Sejmu”, czyli nie chodzi o to, że marszałek Sejmu wyda jakieś polecenia dziwaczne, które mu przyjdą do głowy, żeby poseł na przykład nie stał tu, tylko tam itd., tylko wynikające z regulaminu, czyli te, do których marszałek ma prawo na podstawie regulaminu. To - myślę - wyjaśni sprawę, czyli nie zastosowanie się do poleceń marszałka wynikających z regulaminu może skutkować skierowaniem sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Wówczas Komisja rozpatrzy sytuację i będzie to też bardzo często pewnego rodzaju wykładnią, czy tego typu postępowanie narusza regulamin czy nie, o ile taka sprawa zostanie skierowana do komisji regulaminowej. Wielokrotnie byłem nagabywany o użycie Straży Marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wypowiadałem się już na ten temat i powtórzę to jeszcze raz: „nie palę się” do używania Straży Marszałkowskiej. Uważam to za absolutną ostateczność, w sytuacji w której prace Sejmu byłyby ewidentnie sparaliżowane i żadne sankcje by nie pomagały, tzn. kara finansowa ani wykluczenie z obrad itd., wtedy każdy kto jest odpowiedzialny za prace określonego organu publicznego musi podejmować decyzje, które przywrócą możliwość pracy temu organowi. Niezależnie od tego była dyskusja, zwracałem się również do prawników z prośbą o opinie, jak to wygląda od strony prawnej. Otóż, jest ustawa o Biurze Ochrony Rządu, która mówi też o Straży Marszałkowskiej. Straż Marszałkowska jest traktowana jako taki element straży specjalnych. Biuro Ochrony Rządu chroni najwyższe władze państwowe, zarówno osoby jak i instytucje, a jeśli chodzi o Sejm, który dysponuje pewną suwerennością, tę funkcję pełni Straż Marszałkowska. W tej ustawie ma ona swoje uprawnienia. Marszałek z racji innych przepisów, może także podejmować różne, tego typu decyzje. Chcę podkreślić, żeby nie wyprowadzać z tego prostych wniosków, że użycie Straży Marszałkowskiej na pewno będzie - załóżmy, że nie będzie, ale gdyby miało nastąpić - komentowane, będzie przedmiotem dochodzeń, dywagacji i rozważań. A więc egzegeza tego dokumentu może się okazać trudna. W związku z tym jest propozycja, aby w art. 11, który dotyczy zadań i uprawnień marszałka generalnie, wręcz jego obowiązków - jest tam 18 obowiązków i uprawnień - w pkt 13, na który zresztą powoływano się do tej pory, że marszałek sprawuje pieczę nad spokojem i porządkiem na całym obszarze należącym do Sejmu oraz wydaje stosowne zarządzenia porządkowe, dla jasności dopisać wyrazy: „w tym o użyciu w razie konieczności Straży Marszałkowskiej”. Chciałbym, żeby nie było wątpliwości w tej kwestii i aby Komisja przyjęła do wiadomości i uwzględniła to stanowisko, które przedstawiłem w sprawie używania Straży Marszałkowskiej w ogóle jako takiej. W zmianie 5 wychodzimy naprzeciw - obiecałem to - posłowi Jerzemu Müllerowi. Jak państwo pamiętają, gdy dokonywaliśmy poprzednich zmian, chyba właśnie w ustawie, mieliśmy wtedy dość zaognioną sprawę w Komisji Etyki Poselskiej. Poseł Jerzy Müller podnosił wtedy, że ta procedura, która jest w regulaminie nie jest dobra, ponieważ można zablokować w zasadzie, bez żadnego poważnego uzasadnienia, wybranie w skład Komisji Etyki Poselskiej któregoś z posłów, stwierdzając po prostu, że ma się do niego zastrzeżenia. Daje się jakieś uzasadnienie, ale regulamin właściwie nie mówi, czy ktoś ocenia to uzasadnienie czy nie. Sejm nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia. Długo debatowaliśmy nad tą sprawą, co z tym fantem zrobić, bo rzeczywiście może dojść do takiego przypadku. Akurat ten problem rozwiązaliśmy i miejmy nadzieję, że on już w ogóle nie wystąpi w tej kadencji, ale regulamin nie jest na jedną kadencją, trzeba przewidywać, że taki problem może się pojawić znowu. Zostawmy więc naszym następcom w tej części regulamin precyzyjny i jasny. Doszliśmy do wniosku, że tu znowu potrzebna jest pewna procedura. Wtedy w propozycji posła Jerzego Müllera był taki przepis, że jeśli jest ten sprzeciw, to w ostateczności rozstrzyga to Sejm. Stanęliśmy jednak na stanowisku, że Komisja Etyki Poselskiej jest Komisją specyficzną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">To jest Komisja, w której nie działa zasada większości parlamentarnej. W tej chwili, gdyby spojrzeć na tę Komisję, to ma ona 7 osób i formalnie rzecz biorąc jest tam trzech przedstawicieli koalicji i czterech przedstawicieli opozycji, bo taki jest układ klubowy. Komisja ta ma inny charakter. Jeżeli przenieślibyśmy decyzję na szczebel całej Izby, to zmienilibyśmy ten charakter, bo wtedy decyduje większość. W sytuacji, w której jest zastrzeżenie do posła opozycyjnego, większość koalicyjna może bardzo łatwo wykluczyć go z tego grona. Jeżeli jest zastrzeżenie do posła koalicyjnego, to z kolei koalicja może go tam wstawić, bo zwyczajnie ma większość. Naszym zdaniem to jednak niszczyłoby charakter tej Komisji i byłoby niebezpieczne. Stąd też uznaliśmy, że jeśli takie decyzje mają być podejmowane, to powinny być podejmowane przez Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu jest takim ciałem, które patrzy na te sprawy troszkę z innego pułapu i zdecydowanie nie kieruje się interesem koalicyjnym czy jakimkolwiek partyjnym. Zależy mu na tym, żeby Komisja Etyki Poselskiej pracowała w sposób niezakłócony. Zresztą innego ciała po prostu nie znamy. Możecie państwo zarzucić, że ono może nie być idealne, tyle tylko że stosunkowo jest najmniej zorientowane politycznie, tak bym to określił. Stąd ta procedura, która jest tutaj, zakłada udział Prezydium Sejmu, ale też procedurę typu: „krok do przodu, krok do tyłu”, żeby to było wszystko porządnie rozważone. Wygląda to następująco. Kandydat na członka Komisji lub członek Komisji może wnieść umotywowane zastrzeżenie - to jest obecny stan spraw. Zastrzeżenie takie wstrzymuje dokonanie wyboru - i to jest jasne i tak jak do tej pory. Następnie kandydat, w stosunku do którego wniesiono zastrzeżenie lub klub poselski zgłaszający tego kandydata, w terminie 7 dni może złożyć do marszałka wyjaśnienie w sprawie wniesionego zastrzeżenia. Może to zrobić, ale nie musi. Jeżeli nie składa, to znaczy że uznaje jakby, że to zastrzeżenie jest zasadne i konsekwencją będzie prawdopodobnie wycofanie tego kandydata i zgłoszenie innego. Jeżeli uważa, że to jest jednak niesłuszne i tendencyjne - tak jak to miało miejsce w tym przypadku - to składa wyjaśnienie. Prezydium Sejmu zapoznaje się z zastrzeżeniem i wyjaśnieniem. Może jeszcze dopytać, odpytać itd. i albo uznaje to zastrzeżenie za zasadne albo za niezasadne. W przypadku, o którym mowa w lit. a), czyli uznaje to zastrzeżenie za zasadne, Prezydium Sejmu zwraca się do uprawnionych o niezwłoczne zgłoszenie nowej kandydatury. Można powiedzieć, że ten zgłaszający zastrzeżenie zyskuje pewnego sojusznika w postaci Prezydium i to już jest zdecydowanie mocniejsze oddziaływanie na klub, który zgłosił kandydata. Musi on wziąć pod uwagę, że nie jest to już tylko zastrzeżenie jednej osoby. Natomiast w przypadku, o którym mowa w lit. b), czyli wtedy kiedy uważa za niezasadne, Prezydium Sejmu przedstawia wnoszącemu zastrzeżenie swoje stanowisko i wzywa go do wycofania zastrzeżenia. Tu z kolei ten, który wnosił zastrzeżenie dowiaduje się, że to zastrzeżenie nie jest podzielane nie tylko przez tego, wobec którego wniesiono i jego klub, ale także przez Prezydium, czyli jest to mocniejsze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">W przypadku podtrzymania zastrzeżenia, wnoszący je, w terminie 7 dni, informuje o tym marszałka. Mamy więc taki stan w dwóch przypadkach. Jeżeli nie wpłynie ponowne zastrzeżenie, to Prezydium Sejmu przedkłada Sejmowi wniosek w sprawie wyboru na członków Komisji, kandydatów, o których mowa w ust. 2. A więc, jeżeli nie zostanie podtrzymane, to znaczy, że możemy spokojnie procedować. Natomiast, jeżeli zastrzeżenie zostanie podtrzymane, będzie prezentowana konsekwencja w tym stanowisku, bądź też jeżeli kandydat nie został wycofany, mimo że Prezydium uznało to zastrzeżenie za zasadne, to Prezydium decyduje jaką listę przedstawia Sejmowi. Albo przedstawia listę pełną, razem z kandydatem, wobec którego wniesiono zastrzeżenie, ponieważ uznało, że zastrzeżenie jest niezasadne, nie zostało wycofane itd., albo też przedstawia listę bez tego kandydata, ponieważ uznało, że zastrzeżenie jest zasadne, natomiast klub się upiera i kandydata nie chce wycofać. Wówczas decyduje rzeczywiście Izba, ale już jakby w bloku. Nie ma debaty nad jednym kandydatem i następnie przegłosowywania go. Każdy musi w swoim sumieniu zdecydować. Znając stanowisko Prezydium, znając charakter zastrzeżenia, nie ma tu żadnej dyskusji, musi zdecydować, czy uważa, że zastrzeżenie jest zasadne, a Prezydium przedstawiło w naszym wypadku całą siódemkę razem z tym kandydatem, który jest „pod pręgierzem” i jeśli nie podziela zdania Prezydium głosuje przeciwko całości. Jeżeli większość Sejmu tak uzna, to Komisja nie zostaje wybrana i wówczas zaczynamy zgłaszać następnych kandydatów. My tego nie piszemy, ale to mogą być ci sami. Oczywiście, ten kandydat, do którego były zastrzeżenia, nie zostanie już zgłoszony, a jeżeli zostanie, to Prezydium na pewno drugi raz nie umieści go, bo przecież nie będzie się drugi raz narażało na porażkę w głosowaniu. Jest tu wyraźnie napisane, że: „Jeżeli Sejm nie dokona wyboru Komisji uprawnieni ponownie zgłaszają, na podstawie ust. 2, kandydatów na jej członków”.To jest procedura troszkę wydłużona, ale gdyby doszło do takiej sytuacji, to ona daje możliwość rozstrzygnięcia. Dalej są porządkowe zmiany, a w ppkt d) dodajemy ust. 7. Tu pojawiła się kwestia następująca. Może się zdarzyć, że członek Komisji Etyki Poselskiej zostaje ukarany. Może się też zdarzyć, że może zostać ukarany przez samą Komisję Etyki Poselskiej i wtedy nie bierze on udziału w posiedzeniu tej komisji, o czym tu piszemy. Może być ukarany też przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Nie wypada, żeby poseł ukarany był członkiem Komisji Etyki Poselskiej. W takim przypadku poseł traci członkostwo w Komisji Etyki Poselskiej i wówczas na jego miejsce musi być zgłoszony inny, przez ten klub i musi być dokonany wybór. Cała procedura jest taka sama, czyli zastrzeżenia wobec niego, czy brak zastrzeżeń itd. Jest jeszcze autopoprawka. Ta autopoprawka jest tylko uwzględnieniem faktu, że ustawa mówi o uniemożliwianiu pracy Sejmu i jego organów. W związku z tym, jeśli podobna sytuacja uniemożliwiania zdarzałaby się na posiedzeniu komisji, to oczywiście, procedura musi być dokładnie taka sama. Mieliśmy przepis dotyczący komisji, też taki krótki, art. 81 który pozwalał przewodniczącemu komisji przywołać posła „do rzeczy”, a po dwukrotnym przywołaniu odebrać głos. To zostawiamy, bo to może mieć miejsce i jest to ust. 1, natomiast dodajemy ust. 2–7 o tej samej treści jak te, które dotyczą obrad Sejmu, a więc: po uprzednim zwróceniu uwagi, „do porządku”, nie zastosowanie się, z ewentualnym wykluczeniem z posiedzenia komisji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Zgodnie z tym, co przyjęliśmy, przechodzimy do debaty w sprawie ogólnych zasad, a potem do ewentualnych pytań i odpowiedzi pana marszałka. Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRobertStrąk">Mam pytanie do poprawki nr 1. Jest tu napisane, że art. 8 ust. 3 otrzymuje w pkt 2) brzmienie: „stosowanie się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń Marszałka Sejmu”. Czy wprowadzenie tego zapisu oznacza, że chodzi o znalezienie podstawy do karania, jeżeli ktoś nie będzie się stosował do poleceń marszałka? Czy jest to przesłanka w tym kierunku? Drugie pytanie dotyczy poprawki nr 2, która mówi o użyciu w razie konieczności Straży Marszałkowskiej. Czy jest jakaś ekspertyza prawna, z której wynika, że Straż Marszałkowska może naruszyć nietykalność posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałem wyrazić opinię, że generalnie te zmiany są zapewne do przyjęcia. Faktem jest, że zarówno w tej Komisji, pracując nad regulaminem, jak i Sejm w ogóle, wchodzi we wszystko coraz bardziej szczegółowo i coraz mniejszą rolę odgrywa obyczaj. Obserwowałem w poprzednich kadencjach, że w zasadzie praca Sejmu dość dobrze funkcjonowała i stosunki: marszałek, posłowie, przewodniczący komisji, członkowie komisji, to wszystko jakoś szło. Jest prawda, że teraz, w IV kadencji, nastąpiły nowe zjawiska. Jak sądzę w tle propozycji Prezydium Sejmu jest kwestia przeciwdziałania tym nowym zjawiskom. Zachodzi tylko pytanie, czy mają one tendencję nasilającą się i czy warto to wszystko ubierać w dodatkowe przepisy?Te przepisy nie budzą jakichś zastrzeżeń, jest tylko kwestia bardziej fundamentalna, czy trzeba ciągle nowymi przepisami reagować na nowe zjawiska? Czy tych nowych zjawisk nie da się regulować na podstawie istniejących przepisów? Zresztą ta nuta przewijała się w wypowiedzi pana marszałka o tym dostosowywaniu się posłów do poleceń marszałka i o pewnej atmosferze, która panuje, czy poseł rozumie to, co marszałek do niego mówi i dostosowuje do tego swoje postępowanie. To jest ogólna uwaga. Druga uwaga ogólna jest następująca. W naszym Sejmie władza marszałka jest ogromna. Ja tego nie chwalę, ani nie ganię. Ta władza zresztą została jeszcze zwiększona w poprzedniej kadencji, gdy marszałek uzyskał zupełne prawo ustalania porządku obrad właściwie bez wpływu na to Prezydium Sejmu. Wyraziłbym też taką opinię, że lepiej by było, żeby Prezydium Sejmu miało, nie powiem większy wpływ, ale jakieś większe znaczenie. Mogłoby być tak, że marszałek na przykład proponuje projekt obrad, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów i Prezydium zatwierdza go większością głosów, a w wypadku równowagi, głos marszałka jest decydujący. Biorąc pod uwagę, że w Prezydium Sejmu większość jest w zasadzie po stronie rządowej, to nie powinno komplikować spraw, a oddawałoby lepiej taki obyczaj pewnej kolegialności, a nie władzy autorytarnej. Oczywiście, jest mankament, że dzisiaj Prezydium Sejmu nie stanowi odbicia składu, ponieważ nie wszystkie kluby są reprezentowane. Korzystam tu z okazji, żeby to stwierdzić z ubolewaniem. Obyczaj w III Rzeczypospolitej był taki, że wszystkie kluby były reprezentowane w Prezydium Sejmu, a teraz nie są. Gdy chodzi o te proponowane zmiany w druku 348, to moja sugestia, po tej wstępnej opinii pana marszałka co to jest „lub” i „albo”, żeby jednak było tam słowo: „albo”, by jednak nie było kumulowania tych kar. Jeżeli chodzi o zmianę nr 7, to chciałbym, żeby był tam jeszcze jeden stopień ostrzegania posła. Mam uwagę dotyczącą zmiany nr 5 pkt d). Jest tam napisane: „W przypadku podjęcia wobec członka Komisji uchwały, o której mowa w art. 22 ust. 1, art. 23 ust. 1...”, proponuję dodać: ust. 1 pkt 2 i 3, tak jak to brzmi w tym obecnym artykule. Chodzi o to, żeby było pewne stopniowanie ostrzeżeń. Mam jeszcze pewne uwagi do innych zagadnień związanych z regulaminem Sejmu. Sugerowałbym pewne poprawki, które nie wynikają wprost z treści druku nr 348. Nie wiem, panie przewodniczący, czy ewentualnie to mogłoby być teraz przedmiotem naszych obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Prosiłbym pana posła, by nie było to przedmiotem naszych dzisiejszych obrad. Regulamin będzie jeszcze przedmiotem obrad naszej Komisji i wtedy pan poseł będzie mógł to zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarcinLibicki">Chciałbym przypomnieć, że swego czasu, na samym początku tej kadencji, złożyliśmy propozycję zmian do regulaminu. Jest to druk nr 3 z 19 października 2001 r. Nie wiem, czy pan marszałek to sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">W tej chwili nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarcinLibicki">Rozumiem, panie przewodniczący, że będziemy obradować nad regulaminem w sposób ciągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewPodraza">Mam wątpliwość do poprawki nr 1 dotyczącej art. 8 ust. 3. W pkt 2 tego ustępu jest zapis: „stosowanie się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń Marszałka Sejmu”. Rozszerzenie tych zmian o druk nr 348-A również daje takie odwołanie do poleceń przewodniczącego komisji. Czy nie należałoby tego rozszerzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Mam kilka ogólniejszych uwag, ale myślę, że taka jest natura pierwszego czytania. Sądzę więc, że ta wymiana poglądów wzbogaci i poszerzy perspektywę naszego procedowania. Chciałbym zwrócić uwagę, że konstytucyjnie jesteśmy umocowani jako posłowie czyli reprezentanci narodu. Konstytucyjnie jesteśmy suwerenami i tworzymy suwerenny organ jakim jest Sejm, a szerzej mówiąc parlament. Konstytucyjnie jesteśmy równi. Konstytucja wymienia marszałka Sejmu, mówi o organach Sejmu, opisuje działania Sejmu. Te działania mają charakter jedynie reprezentacyjny i porządkowy. Natomiast organy te nie mają praw umniejszających pozycję i suwerenność każdego z posłów. Regulamin, który dotychczas obowiązuje idzie jakby troszkę dalej i zaczyna niektóre sprawy porządkować. Cały czas jest kontrowersyjny. Widać bowiem wyraźnie, że nie tylko w tej kadencji, ale także w poprzednich jest przedmiotem dyskusji i daleko idących kontrowersji. Jest niewątpliwie niejasny w tym sensie, że każda ze stron w zależności od tego czy jest mocniejsza głosami parlamentarnymi próbuje ten regulamin wygrywać. Odpowiedzią na te rozgrywki jest kolejna nowelizacja czy też kolejne uszczegółowianie, które powoduje, że zaczynamy wzajemnie ograniczać swoją suwerenność jako posłów. Wydaje mi się, że ta praktyka jest niewłaściwa. W tych propozycjach, które kolejny raz pojawiają się można dostrzec nadmierne wzmocnienie reprezentantów Sejmu i osób powołanych do porządkowania prac Sejmu i jego organów jakimi chociażby są komisje. O tym, że takie wzmocnienie jest niewłaściwe obecna większość parlamentarna dobrze wie, ponieważ punktowała to i sprzeciwiała się podobnym propozycjom w poprzedniej kadencji Sejmu, gdy była w opozycji. Dzisiaj chętnie korzysta z tych przywilejów nadanych przez ówczesną większość. Rodzi to we mnie takie przekonanie, że na dobrą sprawę nie chodzi tu o dobro Sejmu, nie chodzi też o dobro narodu, tylko o dobro koalicji. W tym wypadku obecnej koalicji, zeszłym razem poprzedniej koalicji. Taka jest optyka Kalego. Myślę, że nie będę tego bardziej rozwijał. Chcę zwrócić uwagę na to, że już dziś w świetle regulaminu poseł nie ma równoprawnej pozycji z chociażby reprezentantami Sejmu, jakimi są marszałkowie Sejmu. Dzisiaj nie można z mocy regulaminu, będąc zwyczajnym posłem, ograniczyć ingerencji marszałka Sejmu w czasie posiedzeń, chociażby ograniczyć jego komentarzy, uwag, przerywników. Nie ma podstawy regulaminowej, by się temu przeciwstawić. Wielekroć na sobie doświadczyłem takich sytuacji. Pierwsze moje zderzenie z panem marszałkiem Andrzejem Lepperem skończyło się wyłączeniem mi mikrofonu. W świetle regulaminu było to nielegalne, ponieważ Sejm nie przegłosował formy debaty na expose premiera. Prezydium Sejmu w arbitralny sposób, niezgodny z regulaminem, ograniczyło ten czas i marszałek Andrzej Lepper, jako nowy marszałek, dostosował się do tego postanowienia. Dalsze wzmacnianie reprezentantów Sejmu, jakimi są marszałkowie i osób powołanych do porządkowania prac Sejmu jest w moim przekonaniu niewłaściwe i szkodzące parlamentowi, a przez to oczywiście także państwu polskiemu. Przekładanie zaproponowanych tu retorsji na prace komisji pokazuje jeszcze raz, że proces ubezwłasnowolnienia posła nie zatrzymał się na poziomie posiedzenia plenarnego, ale schodzi niżej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAntoniStryjewski">W rezultacie dojdziemy do tego, że dowolna interpretacja zachowania posła bądź jego wypowiedzi przez osobę reprezentującą Sejm doprowadzi do paraliżu prac Sejmu. W moim przekonaniu, jest również daleko idącą niesprawiedliwością czy wręcz nawet niegodziwością projektodawcy tzn. osób proponujących tę nowelizację, pójście drogą ograniczania suwerenności posła i jego roli reprezentanta narodu poprzez metodę ściągnięcia jego uwagi na pieniądze. Wymierzanie kar finansowych następowałoby arbitralną decyzją. Oczywiście, przewiduje się tam jakieś możliwości odwołania, ale na dobrą sprawę może ich w ogóle nie być, choć będą literalnie zapisane. Jest to próba powiedzenia posłowi: świetny jesteś, ale za to że jesteś tak świetny obcinamy ci dochody. Zmierza to do tego, abyś tę świetność swoją zmilczał. Tak nie może być. To w moim przekonaniu jest naprawdę niesprawiedliwością. Wytwarza się konflikt, idąc w przestrzeń prywatnych korzyści. To jest naprawdę niegodziwe. Nie można mówić: za to, że jesteś nieposłuszny obniżymy ci dochody, a masz je dobre, to je stracisz. Naprawdę nie może tak być. Jestem posłem po raz pierwszy. Zauważyłem, że marszałkowie po wielokroć prowokują różne sytuacje konfliktowe. W efekcie, po tych prowokacjach następuje retorsja posłów. Wystąpienie posła Andrzeja Leppera i Samoobrony na jednym z posiedzeń było retorsją na wyłączenie mikrofonu. Owszem, można się spierać czy mówili właściwie czy niewłaściwie, ale to była ich reakcja, może niewłaściwa. Proszę zauważyć, że w momencie gdy nie ma żadnej możliwości regulaminowej ograniczenia nadreprezentatywnej pozycji osób kierujących pracami sejmowymi, to będzie zawsze dochodziło do konfliktu. Rzecz jasna można posłowi Andrzejowi Lepperowi zabrać pieniądze, można zabrać Stryjewskiemu pieniądze, być może inny, który bardziej ceni pieniądze nie będzie tego robił. Jest to jednak wadliwe postawienie sprawy. Przestrzegałbym więc Prezydium Sejmu, powołane do reprezentowania Sejmu i do porządkowania jego prac, a nie do bycia nadsuwerenem, przed takimi rozwiązaniami. Apelowałbym o wycofanie się z tych propozycji. Jest to apel tym bardziej dramatyczny, że próbuje się rozwiązania te zastosować także na poziomie komisji. Jeśli tu w Sejmie nie będziemy się spierać nawet w dramatyczny sposób, to wyobraźcie sobie państwo, gdzie zejdą te konflikty i jaki będzie miał autorytet poseł, którego postawa będzie interpretowana społecznie jako kunktatorska - liczenie na pieniądze. W związku z tym serdecznie proszę o głębokie zastanowienie się i jeśli jest to możliwe wycofanie tak sformułowanego projektu. Ja wiem, że są problemy. Możemy jednak prześledzić postawę panów marszałków na kilku dowolnych posiedzeniach Sejmu. Możemy siąść razem i zrobić to w wideotece. Zobaczylibyście wówczas państwo, nie z pozycji ław poselskich lecz z pozycji krytycznego obserwatora, jakie mogą być prowokacje i niewłaściwe zachowania marszałków, które wywołują retorsje posłów. Chcę jeszcze raz podkreślić, że to posłowie są suwerenami, nie marszałek. Osoba, która pełni funkcję marszałka nie jest suwerenem, natomiast marszałek, jako poseł, jest suwerenem. Chciałbym odnieść się jeszcze do rozwiązań zaproponowanych w projekcie, a dotyczących Komisji Etyki Poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełAntoniStryjewski">Komisja ta jest wybierana dzisiaj przez większość sejmową. Mówi o tym art. 74g pkt 5. Nie jest wybierana przez kluby lecz przez Sejm. Nie jest wybierana też przez Prezydium. Natomiast dobór kandydatów dokonywany jest poprzez kluby oraz przez te osoby, które wysuwają kluby jako kandydatów. Obecnie mamy możliwość szukania konsensusu. Jest możliwość nieupubliczniania różnych zarzutów, natomiast jest miejsce na dyskurs pomiędzy stronami. Wiem, że taki dyskurs był prowadzony, ponieważ było zastrzeżenie do posła Aleksandra Małachowskiego. Okazało się, że można było dobrać inną osobę z klubu, która spełnia wymóg regulaminu. To nie jest tak, że można wybrać każdego posła. Dlaczego nie można? Choć brzmi to może paradoksalnie, dlatego że konstytucja nie mówi o walorach kandydata na posła i posła. Natomiast regulamin już mówi, mianowicie ten art. 74g: „Kandydatem na członka komisji proponuje się osobę o nieposzlakowanej opinii i wysokim autorytecie moralnym”. Konstytucja nie mówi, o takich walorach posłów, regulamin mówi. Jeżeli wśród kandydatów pojawi się opinia, że oto dany człowiek nie jest o nieposzlakowanej opinii i nie jest o wysokim autorytecie moralnym to nie można go wybrać. Byłbym daleki od tego, aby Prezydium Sejmu, które jest wybierane większością parlamentarną i jest organem politycznym, decydowało, kto to jest ten o nieposzlakowanej opinii i wysokim autorytecie moralnym. Takie propozycje tych zmian są bardzo wadliwe. Powracam jeszcze do Prezydium Sejmu. Składa się ono dziś z kilku osób. Może się składać z większej lub mniejszej liczby. Istotne jest jednak to, że dokument, który wychodzi z Prezydium Sejmu jest podpisany przez marszałka, ale nie mówi jaką większością i w obecności ilu członków podjęto decyzję. Może więc być tak, że dwóch członków Prezydium na czterech wyda certyfikat o nieposzlakowanej opinii i wysokim autorytecie moralnym choć tak naprawdę nie jest. Dam przykład mojej sprawy w Komisji Etyki Poselskiej. Prezydium Sejmu złożyło wniosek o ukaranie mnie jakąś tam karą, gdy to Prezydium Sejmu składa się z kilku osób. Zgłoszę się jeszcze do pana marszałka, żeby wyjaśnił jak to było, ale mam wątpliwości. W czasie różnych dyskusji jeden z wicemarszałków i to ten, który prowadził wtedy obrady, mówił, że nie było żadnych problemów z moją wypowiedzią. Drugi wicemarszałek też mówił, że nie było, ale gdy nastąpiła reakcja tzw. autorytetów i ludzi o nieposzlakowanej opinii zmienił swoje zdanie. Trzeci był od początku życzliwy całej sprawie. Następnie pojawił się właśnie taki wniosek Prezydium Sejmu. Oczywiście, każdy może zmienić poglądy, nawet ten wicemarszałek, który prowadził obrady, bo to jak mówią tylko krowa nie zmienia poglądów. Szanuję możliwości jakie stwarza intelekt człowieka i przestrzeń wolności. Chcę tylko pokazać, że Prezydium Sejmu nie jest ciałem obojętnym, tak jak powiedział to poseł, a zarazem Marszałek Sejmu Marek Borowski. Prezydium Sejmu nie jest powołane do egzegezy, bo egzegeza dotyczy pism świętych, a nie postępowań, ocen, postaw posłów, a także regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełAntoniStryjewski">Jeszcze raz podkreślam, że proponowany w projekcie zapis upolitycznia bardzo daleko i deformuje zasadę funkcjonowania tej Komisji. Dajmy tę przestrzeń do zagospodarowania samym posłom. Jest to trudna przestrzeń do zagospodarowania, ale jest zdefiniowana, że w wyniku konsensusu, który buduje się na rozmowie pomiędzy uczestnikami, dokonuje się wyboru komisji. Wyobraźcie sobie państwo, że w arbitralny sposób wrzuca się do Komisji ludzi skonfliktowanych o niepewnym autorytecie moralnym. Niepewnym dlatego, że Prezydium postanawia inaczej niż jest to w świadomości ludzi. Tworzy się więc bardzo niepewna sytuacja. Ci ludzie o takiej niepewnej pozycji mieliby rozstrzygać o postawach innych ludzi w konfliktach, które Prezydium może prowokować. W związku z tym zostawmy tę bardzo trudną przestrzeń i jej porządkowanie konsensusowi i rozmowie przy powoływaniu tej Komisji. I tak istnieje możliwość, a wręcz nawet konieczność podjęcia decyzji o składzie tej Komisji przez Sejm, czyli jakąś większość polityczną. Gdyby była radykalna niezgoda na jej skład to Sejm nie podejmie takiej decyzji. Wtedy kołowrotek zaczyna się od nowa, czyli ten proces dogadywania się i szukania sprawiedliwego składu, czyli osób właśnie o nieposzlakowanej opinii i autorytecie moralnym, ale nie wykreowanym przez media lub tzw. elity tylko rzeczywistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Mam kilka uwag natury generalnej, również w kontekście tej ostatniej wypowiedzi. Ta zmiana regulaminowa w żaden sposób nie ogranicza wykonywania mandatu posła. My przecież nie wnikamy tutaj ani w treści wypowiedzi posła, w jego poglądy polityczne, czy w treści merytoryczne. Natomiast są to wewnętrzne uregulowania. Jeżeli się tak umówimy i je przyjmiemy, a one będą służyły poprawie funkcjonowania Sejmu, usprawnią pracę Sejmu i jego organów, a także poprawią autorytet Sejmu, który wiemy jaki jest i ta wewnętrzna umowa między 460 osobami powstanie, to nie widzę żadnych przeszkód, które by ograniczały możliwości wykonywania mandatu posła. Te zmiany, które są tutaj proponowane, moim zdaniem, są do przyjęcia. Oczywiście, można byłoby podnosić różne kwestie. Również i ja mam pewną refleksję. Rozumiem, że to odnosi się do pojedynczego posła, bo tak to musi być zapisane, ale może się zdarzyć, że grupa posłów uniemożliwi posiedzenie Sejmu i nie zastosuje się do zaleceń marszałka lub wicemarszałków. Jak wtedy odnieść się do tego typu sprawy? Kto był pierwszy? Kto zainicjował taką sytuację? Myślę, że w dalszej pracy Komisji będziemy na ten temat i na inny debatować. W każdym razie generalnie uważam, że ta zmiana powinna nam przynieść lepsze spojrzenie społeczeństwa i poprawić również pracę naszego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Po zapoznaniu się z tymi zmianami mam wątpliwość czy nie poszliśmy zbyt szeroko, bowiem na dzisiaj mamy trzy albo cztery organy, które dyscyplinują posłów: Komisję Etyki Poselskiej, która ocenia na podstawie zasad etyki posła, Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, która bierze pod uwagę wykonywanie obowiązków i teraz jeszcze Prezydium Sejmu z tymi karami oraz marszałka, jako czwarty podmiot w tym procesie karania. Niewątpliwie, po tym co się działo od początku tej kadencji, jest potrzeba uporządkowania tego systemu kar, tak żeby on był skuteczny. Mieliśmy różne przypadki w poprzedniej kadencji, ale wtedy zdarzały się rzadko. Teraz mamy zorganizowane działanie Samoobrony, która wielokrotnie dawała dowód temu, że Sejm traktuje podobnie jak ulicę. Coś trzeba z tym zrobić. Tylko, że to powinno być jakoś uporządkowane, zrobione systemowo. Jeśli mamy Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, która uczestniczy w tym procesie karania przez zwrócenie uwagi, upomnienie, nagany i mamy Komisję Etyki Poselskiej, a sprawa jednego posła trafia z Prezydium Sejmu do obu tych Komisji, to czasami powstaje wątpliwość, gdzie ta sprawa tak naprawdę powinna trafić. Trzeba to jakoś doprecyzować, żeby nie było dublowania się niepotrzebnej pracy Komisji albo stworzenia jednej komisji, która się tylko zajmuje rozpatrywaniem spraw dyscyplinarnych. Nie wiem, czy to powinna być Komisja Etyki Poselskiej, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich czy Prezydium Sejmu. Natomiast chyba niedobrze jest, że mamy aż tyle organów, które się tym zajmują. Mam jeszcze uwagę do tego, co powiedział pan poseł Antoni Stryjewski. Otóż, rzeczywiście jest tak, że mieliśmy i mamy też różnych wicemarszałków, którzy często prowokują posłów swoimi wypowiedziami na sali. Na przykład wicemarszałek Tomasz Nałęcz jest osobą, która wielokrotnie daje dowód temu, że niekoniecznie koncentruje się na merytorycznej debacie, a stara się niektórym posłom, których nie darzy sympatią - ma do tego prawo - zwracać ciągle uwagę. Nie powinno nadużywać się swojego stanowiska. W ten sposób zachęca się publicznie na sali do dalszej wymiany zdań. Można sobie zadać pytanie, czy wtedy to jest uniemożliwienie prowadzenia obrad? Pan marszałek powiedział, że nie można tego zdefiniować, bo jak próbowano to rozpisać, to wychodziły różne, dziwne i śmieszne przypadki. Często jest tak, że ktoś z sali rzuca jakąś uwagę. Jeden marszałek przechodzi nad nią do porządku dziennego, prowadzi obrady dalej i nie zwraca na to uwagi, a drugi podejmuje temat i zaczyna się niepotrzebna wymiana zdań, która jest szczególnie pokazywana w telewizji, bo dla mediów jest to najbardziej ciekawe. Kompromituje to Sejm i pozycję Sejmu, która od tej kadencji - wydaje mi się - jest coraz gorsza i wszyscy na tym cierpimy. Jeśli już mówimy o dyscyplinowaniu, to nie wiem w takim razie jaki organ ma się zająć niektórymi marszałkami. Zwykły poseł, tak jak powiedział pan poseł Antoni Stryjewski, gdy złoży na któregoś z wicemarszałków skargę, to podejrzewam, że nie zostanie ona uwzględniona przez Prezydium Sejmu, w ramach pewnej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">I tu chyba tej równości nie ma. Ta zasada trochę się tu łamie. Następna kwestia dotyczy rozszerzenia tych uprawnień na komisje. Wydaje mi się, że za daleko tu poszliśmy. Nie słyszałem o jakimś drastycznym przypadku. Wydawało mi się, iż na posiedzeniach komisji do tej pory nie dochodziło do takich incydentów, że powinniśmy tu ingerować, rozszerzając te przepisy. Wystarczy zacząć od kar pieniężnych, które zostały przypisane Prezydium i zobaczyć jak to będzie funkcjonowało. Na koniec mam pytanie, dotyczące poprawki do art. 11, o użyciu w razie konieczności Straży Marszałkowskiej. Marszałek wydaje stosowne zarządzenia porządkowe, w tym o użyciu Straży. Czy mam to rozumieć, że pan marszałek wyda zarządzenie o użyciu Straży? Czy będzie to jakiś dokument regulujący zasady jej używania w trakcie posiedzenia? Czy ta zmiana ma oznaczać, że pan marszałek zarządza wejście Straży na salę i podjęcie interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarcinLibicki">Trudno się nie zgodzić, że w tej kadencji problemy: marszałek czy wicemarszałkowie - używam słowa marszałek, jako prowadzący obrady, nie myśląc konkretnie o panu marszałku - rzeczywiście nabrały troszeczkę innego charakteru jak w poprzedniej kadencji. To co powiedział pan przewodniczący Krzysztof Oksiuta i być może to o czym mówił pan poseł Antoni Stryjewski - choć nie pamiętam dokładnie tego zdarzenia, ale mówił już o byłym wicemarszałku - jest może rzeczywiście pewnym problemem niepotrzebnego podgrzewania debaty: prowadzący obrady - sala. Natomiast najwięcej tych kontrowersji powstaje w związku z porządkiem obrad. Chciałem zasygnalizować, że zgłosimy poprawkę do regulaminu, która mam nadzieję nie będzie budzić kontrowersji, aby na początku posiedzenia Sejmu klubom poselskim przysługiwało prawo wygłoszenia oświadczenia w sprawie ustalonego porządku dziennego. Czas oświadczenia nie mógłby przekraczać dwóch minut. Gdyby się to wprowadziło, być może rozładowałoby to emocje tych niekończących się pretensji z sali, zgłaszanych do porządku obrad, który już jest zadecydowany przez marszałka. Pan przewodniczący powiedział, że za wcześnie jest na debatowanie o tym, ale sygnalizuję to a propos tych uwag o emocjonalnej stronie obrad, zwykle na etapie ustalania porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie słyszę. Czy możemy uznać, że etap pytań, jak również ogólnej dyskusji wyczerpaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRobertStrąk">Czy mówimy o ogólnej dyskusji, czy później przejdziemy do szczegółów i będziemy rozpatrywać artykuł po artykule? Tak często bywało. Wtedy możemy odnieść się już do konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Być może nie wypowiedziałem się precyzyjnie. Na samym początku określiliśmy następujący proces procedowania: przedstawienie przez marszałka Sejmu uzasadnienia projektu, ogólna dyskusja i pytania do wnioskodawcy. Jeżeli ten etap zakończymy i jeżeli zgodzi się na to Wysoka Komisja, to przejdziemy do procedowania nad poszczególnymi zapisami projektu ustawy. Czy ten etap ogólnej dyskusji i pytań do pana marszałka możemy uznać za zakończony? Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Proszę bardzo pana marszałka o odpowiedzi na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejSkrzyński">Przepraszam, mamy art. 11 pkt 12, który mówi, że marszałek Sejmu udziela posłom niezbędnej pomocy w ich pracy. Może pan marszałek na zakończenie powiedział, co w tych sprawach ma zamiar robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Odpowiadam od razu: wszystko to, co będzie niezbędne. Bardzo serio taktuję ten punkt moich obowiązków. I zresztą, myślę, że są już posłowie, nie będę wymieniał ich nazwisk, bo byłoby to naruszeniem także ich prywatności, ale są posłowie, którzy spotkali się już z pomocą z mojej strony. Nie wiem jak długo to będą pamiętać, ale to już miało miejsce. Dziękuję bardzo za te wszystkie uwagi i dyskusję w tej sprawie. To jest problem drażliwy, poważny i trzeba rzeczywiście starać się go również odpolitycznić na tyle na ile jest to możliwe. Ustosunkuję się najpierw do wypowiedzi generalnych pana posła Marcina Libickiego, która może była w mniejszym zakresie i pana posła Antoniego Stryjewskiego. Zacznę od wypowiedzi pana posła Antoniego Styjewskiego. Można ją podzielić na dwie części. Jedna dotyczyła samej koncepcji stosowania kar regulaminowych w postaci obniżania uposażenia, a druga dotyczyła sprawy Komisji Etyki Poselskiej. Może, żeby długo nie zatrzymywać się nad Komisją Etyki Poselskiej, to odpowiem najpierw na tę kwestię. Otóż, mówiłem na początku, że projekt nowej regulacji w tej sprawie nie był autonomiczną decyzją Prezydium. Ten konflikt rozwiązaliśmy, zresztą przy walnym udziale Prezydium Sejmu. Natomiast dostrzegliśmy, że może on wystąpić w przyszłości i że wobec tego, jeśli jest takie zapotrzebowanie to spróbujemy opracować propozycję. Zapotrzebowanie było, pan poseł Jerzy Müller wręcz zgłosił w tej sprawie poprawkę do ustawy. W trakcie posiedzenia Komisji zobowiązałem się, że jednak zaproponujemy to w regulaminie i Komisja wyraziła na to zgodę. Nie było głosów: nie róbmy tego, nie trzeba itd. Stąd moje wyjaśnienie w tej kwestii. Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że jest to wydarzenie przyszłe a nie pewne, że powtórzy się taka sytuacja i może nie warto wprowadzać takiego uregulowania i będzie za tym, abyśmy zostali przy tym co jest, a potem gdyby to wystąpiło w przyszłym Sejmie, to niech się następcy martwią, wówczas Prezydium z tego powodu nie będzie oskarżało Komisji o złośliwość. Natomiast, jeżeli państwo uznają, że może warto ten przepis wprowadzić... Podkreślam, że jest on bardzo wyważony. Prezydium nie kwapi się do zgłaszania pod głosowanie składu, w którym znajduje się osoba, wobec której są wysyłane zastrzeżenia w dalszym ciągu i podtrzymywane, albo też składu bez tej osoby, ale bez zgody z kolei klubu zainteresowanego. Tyle tylko, że nawet ostatni przypadek, który miał miejsce był dyskusyjny i - powiedzmy sobie szczerze - mógł wywołać kontrowersje. Nie miejsce tu i pora, żeby to szczegółowo rozważać, ale kwestionowanie kwalifikacji moralnych - to muszę powiedzieć - posła Aleksandra Małachowskiego wydaje mi się rzeczą mało przyzwoitą. Wszystko zależy od tego jak się do tego podejdzie. Natomiast kwestia podniesienia sprawy od strony postępowania prokuratorskiego - proszę tych posłów, którzy mają inne zdanie w tej sprawie, żeby mnie posłuchali - jest już bardziej zasadne. W związku z tym rzecz rzeczywiście wymagałaby wyjaśnienia. Myśmy w tej sprawie wiele niewyjaśniali, ponieważ regulamin w tej kwestii w ogóle nie pozostawiał pola do wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Regulamin mówił jasno, jest zastrzeżenie i Prezydium Sejmu nie ma tutaj nic do powiedzenia. Mówiąc krótko, nie może poddać pod głosowanie składu, w którym znajduje się osoba tego typu, co do której są tego rodzaju zastrzeżenia, więc nie bardzo mieliśmy co wyjaśniać. Być może w trakcie tych wyjaśnień okazałoby się, że wyłącznie chodzi o postępowanie prokuratorskie, a więc wnioskodawca nie kwestionuje kwalifikacji moralnych, ale uważa, że jeżeli jest takie postępowanie, to jest to przyczyna formalna. Może on jednak inaczej też sprawę przedstawić, że ma zastrzeżenia od strony jakiejś postawy tego posła. Wtedy coś z tym fantem trzeba zrobić. Pan poseł Antoni Stryjewski powiada, poddajmy to pod głosowanie, a jak Sejm odrzuci, bo nie zgodzi się z taką sytuacją, w której jednego posła nie ma na tej liście, to przecież znowu możemy zacząć. Ale załóżmy, że to zastrzeżenie jest znowu podtrzymane, ci się upierają, tamci się upierają i w efekcie ta Komisja Etyki Poselskiej może w ogóle nie zostać powołana. Na pewno musimy mieć w regulaminie takie rozwiązania, które zapobiegną patowi w różnych sytuacjach, nie hipotetycznych - żeby sprawa była jasna - bo hipotetycznych możemy tutaj wymyślić dziesiątki, tylko faktycznych, a takie się zdarzyły. Podkreślam jeszcze raz - to nie była samoistna inicjatywa Prezydium Sejmu. Więcej w tej sprawie nie będę się już wypowiadał. Rozważcie to państwo. Jeżeli będzie jakaś zgodna opinia w tej sprawie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - podkreślam: zgodna - że to nie jest potrzebne, to Prezydium, jako autor, może to wycofać, możemy z tym nie występować. Jeżeli natomiast będą różnice poglądów w tej sprawie, to wtedy niech Wysoka Izba to rozstrzygnie, bo też nie bardzo chcemy występować tutaj w roli sędziego. Przejdę teraz do kwestii drugiej, tej generalnej, którą podniósł pan poseł Antoni Stryjewski, to znaczy suwerenności posła, uprawnień marszałka itd. To się również wiąże z wypowiedzią pana posła Marcina Libickiego dotyczącą roli obyczaju w procedowaniu w Sejmie. Otóż, jeżeli stoimy na gruncie prawa, czysto prawa, to tutaj raczej wątpliwości nie ma. Konstytucja mówi, że organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów - a marszałek jest organem Sejmu - określa regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm i regulamin określa ten tryb. Jeżeli posłowie w większości mają inne zdanie co do zakresu działania itd., to przecież ten regulamin mogą zmienić. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której istnieje jakiś organ władzy publicznej i jest on praktycznie niekierowany. Może dojść do sytuacji, w której w wyniku bardzo skrajnej interpretacji pojęcia suwerenności posła, dochodzi do uniemożliwienia funkcjonowania tego organu. Jednocześnie równie skrajna interpretacja przepisów konstytucyjnych, że posła nie można zatrzymać itd., uniemożliwia jakiekolwiek działanie, jakimkolwiek służbom. Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Mówiliśmy o Straży Marszałkowskiej i od razu nawiążę do pytania pana posła Roberta Strąka w sprawie nietykalności posła. Otóż, są takie opinie, które mówią, że immunitet poselski oraz sposób wykonywania funkcji posła powinien mieć charakter godziwy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Jest to kategoria prawna. Godziwy, a więc uwzględniający przepisy, które generalnie obowiązują każdego obywatela w kraju. Jeżeli tak się nie dzieje to również i pewne inne przepisy, które zostały uchwalone o charakterze ochronnym w takich sytuacjach nie mogą być stosowane. Powiedzmy jak to się robi w praktyce, bo przecież to praktyka o tym decyduje. W II Rzeczypospolitej poseł też cieszył się nietykalnością, a przecież były sytuacje, w których Straż Marszałkowska - ja już nie mówię, że policja, bo była i policja wprowadzana - wielokrotnie interweniowała i wynosiła posła, oczywiście, z całym szacunkiem, żeby sprawa była jasna. Czyniła to z całym szacunkiem na żądanie marszałka. Jeszcze raz powtórzę, że z najwyższą niechęcią rozprawiam na ten temat, bo dzisiaj takie rozważania są tworzeniem bytów ponad potrzebę. Dziennikarze, którzy tu siedzą, bardzo często wyciągają mnie na takie rozmowy. Pytają mnie, a panie marszałku kiedy pan użyje Straży Marszałkowskiej, a jak pan użyje to jak pan to zrobi itd. Otóż, nie odpowiadam na takie pytania. Nie tworzę scenariuszy szczegółowych, w ogóle zakładam, że do tego nie dojdzie. Wszyscy musimy się starać, by do tego nie doszło. Między innymi te przepisy, które tutaj są proponowane, mają być jeszcze jedną zaporą, jeszcze jednym zniechęceniem do posuwania się zbyt daleko, że się przekroczy pewną barierę, a potem się strasznie trudno cofnąć. To tyle, co chciałem powiedzieć w tej kwestii. W tym kontekście była poruszana sprawa takiej - powiedziałbym - nieodpowiedzialności marszałków. To znaczy, że poseł może być w jakiś sposób skarcony, ukarany, a marszałek wszystko może. Proszę państwa, to jest trochę tak jak z pytaniem, czy prezydent wszystko może czy nie wszystko? Przecież prezydent podlega publicznej ocenie. To nie jest tak, że jest to wyłącznie splendor, tam się podejmuje decyzje i za te decyzje można potem ciężko płacić. Otóż, proszę mi wierzyć, że jeśli o mnie chodzi, a także i o moich kolegów w Prezydium - może o mnie bardziej, bo pełnię funkcję marszałka - to zdaję sobie sprawę, iż każda taka decyzja, to jest przede wszystkim odpowiedzialność i że podlegam ocenie wszystkich państwa. Przecież wszyscy posłowie mają nieskrępowany dostęp do mediów, gdzie mogą na marszałku nie zostawić „suchej nitki” i „wszystkie psy powiesić” i ja jestem jeden, który się musi wtedy bronić przeciwko wszystkim argumentom. To jest cecha demokracji, trzeba się z tym liczyć, godzić i wiedzieć na przykład, że jeżeli ocena opinii publicznej będzie negatywna dla marszałka, to jest to dla niego bardzo przykre. To jest jeden rodzaj odpowiedzialności. Zgłaszali państwo zastrzeżenia, że niektórzy wicemarszałkowie są zanadto rozmowni. Nie potwierdzam tego, ani temu nie zaprzeczam, natomiast nie jest prawdą, że nie można się poskarżyć i że Prezydium na zasadzie solidarności grupowej będzie to wszystko odrzucać. Przede wszystkim to jest moja odpowiedzialność, ponieważ każdy wicemarszałek mnie zastępuje, wtedy kiedy wykonuję jakieś funkcje. W związku z tym zapewniam, że wszystkie tego rodzaju skargi rozpatruję bardzo poważnie. Może to być skarga pojedynczego posła, klubu, może być wniesiona na Konwencie, w obecności wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Wtedy marszałek musi się wytłumaczyć, coś powiedzieć. Ja słucham i zapewniam państwa... Nie wypada mi po prostu tutaj, w tej chwili, ze względu także na lojalność wobec moich kolegów wicemarszałków, opowiadać państwu z kim rozmawiałem, o czym i jaki był mój pogląd. Chodzi mi o dobrze pojętą lojalność, ponieważ jak Prezydium zacznie rozrabiać wewnętrznie, to nic dobrego z tego dla całego Sejmu nie wyjdzie. Natomiast zapewniam państwa, że takie rozmowy przeprowadzałem i będę przeprowadzał, zwłaszcza wtedy, gdy od posłów otrzymam sygnały, nie mówiąc już o komisji. Chociaż to byłby już ewenement, ale gdyby się zdarzyło, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zwróciłaby na coś uwagę, to wówczas w szczególności się tym zajmę. To zapewnienie proszę przyjąć. Te sprawy się ułożą. To musi się dotrzeć. Trójka wicemarszałków, jeżeli chodzi o doświadczenie w tej dziedzinie nabywa go. Marszałek Donald Tusk przyniósł doświadczenie z Senatu, który jak wiadomo jest Izbą refleksji i tam się trochę inaczej pracuje. Pozostali dwaj koledzy jedną kadencję „przepuścili” i tej funkcji nie pełnili. Jestem przekonany, że te sprawy się dotrą. Było pytanie pana posła Roberta Strąka dotyczące ust. 3 pkt 2. Bardzo dbaliśmy o to, żeby nie plątać spraw. Mianowicie, niestosowanie się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń Marszałka Sejmu nie jest automatycznie podstawą do obniżania uposażenia. To może być co najwyżej podstawą do skierowania sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, celem wymierzenia kary regulaminowej: upomnienia, nagany itd. To jest doprecyzowanie obowiązków posła. Mówiłem już o regulaminie, ale teraz właściwie spojrzałem na niego jeszcze raz i powiem, że regulamin tak jak konstytucja jest to dokument, który można czytać codziennie i zawsze znajdzie się w nim coś nowego. Otóż, o posłach w regulaminie jest napisane: „posła obowiązuje”. Jak pierwszy raz to przeczytałem, to pomyślałem sobie: sprawa jest rozwiązana. Tak zaczyna się art. 8 pkt 1. Możemy tam przeczytać co posła obowiązuje. A więc obowiązuje go obecność i czynny udział w posiedzeniach Sejmu. Zdaje się, że niektórzy ten czynny udział zinterpretowali nieco szerzej. Możemy jeszcze przeczytać, że mają zajmować stałe, wyznaczone miejsca na sali posiedzeń. Staramy się nie egzekwować tego zbyt dokładnie, bo byłby kłopot. I to jest w zasadzie koniec. A więc odpowiadam panu posłowi Robertowi Strąkowi: tu nie ma obaw, że poseł wejdzie na mównicę na początku obrad i wbrew regulaminowi, pod pozorem wniosku formalnego, będzie opowiadał różne rzeczy. To jest niewątpliwie naruszenie regulaminu, ale dopóki nie kończy się to uniemożliwianiem obrad - a to wymaga tej procedury, tych trzech ostrzeżeń - to jest to co najwyżej kwestia do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, do czego się też nie kwapię. Ja po prostu reaguję na to, bo gdybym nie reagował, to za chwilę mielibyśmy feerię tego zupełną, ale nie śpieszę się, żeby z tego robić zaraz jakiś ewenement. Wrócę na chwilę do tego, o czym mówił pan poseł Marcin Libicki. Całkowicie podzielam zdanie pana posła o roli obyczaju w praktyce parlamentarnej. Zresztą obaj przez kadencję byliśmy w Radzie Europy, gdzie przyglądaliśmy się na czym to tam polega, jak to tam wygląda. Tam ten obyczaj jest decydujący. Tam też jest regulamin, ale skromny. Obyczaj to jest szalenie ważna rzecz. Ja jestem do niego strasznie przywiązany jako poseł z 10-letnim stażem. Bywa tak, że pojawiają się posłowie, pojawiają się grupy posłów, które kwestionują obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Nie wchodzę w to, czy słusznie czy niesłusznie. W ogóle chcę powiedzieć jasno - tu chyba pan poseł Krzysztof Oksiuta raz wymienił nazwę jednego z klubów - to nie jest wymierzone przeciwko żadnemu pojedynczemu klubowi ani przeciwko konkretnemu posłowi. Owszem, były różne przypadki i na tej podstawie podjęliśmy decyzję, ale w każdym razie nie zgadzam się, żeby interpretować to, że właśnie kogoś konkretnie chcemy zdyscyplinować. Zakładam, że być może ten ktoś, kto zachowywał się tak jak się zachowywał, już tę sprawę przemyślał i już nie będzie tego powtarzał. Natomiast my wyciągamy wnioski z pewnych sytuacji i to wszystko. Podkreślam, nie jest to skierowane w żadną konkretną stronę i tylko o konkretnych osobach myślimy, ale faktem jest, że pojawiły się grupy, osoby, które kwestionują obyczaj. Teraz stoimy przed dylematem. Proszę państwa, gdyby była bardzo zdecydowana reakcja w Sejmie tej większości, ale opozycji i koalicji, która ma praktykę sejmową i która w wyniku tej reakcji doprowadziłaby do absolutnego uspokojenia, jednoznacznej interpretacji obyczaju itd., to pewnie byśmy się bez tego obeszli. Ale czy to ze względu na jakieś rozchwianie czy jakieś inne elementy, w które nie chcę wchodzić, jest to temat dla socjologów sejmowych, po prostu do tego nie doszło. Ludzie czekali na jakieś rozwiązania i w końcu zdecydowano się na takie rozwiązanie ustawowe, jakie przyjęto i trzeba być konsekwentnym w tej sytuacji i pewne rzeczy, które są kwestionowane w obyczaju, wyjaśniać. To oznacza, oczywiście, dodatkowe regulacje i jest to problem, ale nie ma rady. Zanim to wszystko zrobiliśmy, poprosiłem o regulaminy różnych parlamentów nie tylko europejskich. Te kraje, w których jest spokój, a ranga obyczaju jest olbrzymia i szanowana, mają cienkie regulaminy, a gdzie dochodzi do awantur, znanych zresztą skądinąd i może przekraczających to co w Polsce się dzieje, mają te regulaminy grube, mają też rozbudowane różne sankcje itd. Oni pewnie dochodzili do tego w jakimś momencie, a nie zawsze od tego zaczynali. My mamy regulamin średni, pod względem grubości. Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Marcina Libickiego, żeby w kwestii obniżania nie było słowa: „lub” tylko słowo: „albo”, to jest to następujący problem. Dziennikarze zgłaszali do nas pytania: co zrobicie z posłami, którzy nie pobierają w ogóle uposażenia. Otóż, chcę powiedzieć, że takich posłów jest już bardzo mało. W tej chwili już 400 posłów jest wyłącznie na garnuszku sejmowym. Jest to wynik bardzo konsekwentnej polityki Prezydium Sejmu w tej sprawie, niekiedy niemiłej dla niektórych posłów. Mianowicie, różnego rodzaju stałe dochody, nie wynikające z prawa autorskiego - bo o tym ustawa mówi odrębnie - odliczamy od uposażenia. Uposażenie bowiem nie jest pensją, która się należy posłowi z racji tego, że został posłem, tylko uposażenie ma zapewnić godne warunki wykonywania mandatu, ponieważ zakłada się, że poseł może nie mieć tych godnych warunków, a mianowicie może być na przykład posłem bezrobotnym, może wejść do Sejmu i nie mieć żadnych źródeł dochodu, a przecież musi mieć jakieś źródło dochodu, bo nie będzie mógł wykonywać mandatu. Sejm ustala więc te godne warunki, że godne warunki na dzisiaj to jest taka a taka kwota.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Jeżeli poseł ma inne źródła dochodu, to albo w pełni sobie te godne warunki zapewnia albo częściowo. Jeżeli częściowo, to my częściowo przyznajemy uposażenie. Teraz jest tylko kwestia, które z tych dochodów należy uznać za trwałe. Gdy czasami dochodzi do dyskusji, staramy się to rozstrzygać raczej po myśli posła, ale niekiedy nie ma siły i mówimy, że to jest trwały dochód. Jeśli nie ma zakazu ustawowego, poseł może uzyskiwać ten trwały dochód, ale musi się liczyć z tym, że uposażenie będzie obniżone. To jest generalna zasada. Ta polityka doprowadziła do tego, że obecnie mamy już prawie 400 posłów, to jest o dobre 50 proc. więcej niż w poprzedniej kadencji, którzy zrezygnowali już ze swoich prac. Zaczęli rezygnować z zasiadania w różnych miejscach, co jest z korzyścią dla pracy poselskiej. Jeszcze 30 posłów jest w okolicach rządu więc nie pobierają uposażenia, a pobierają pensję, z tym że akurat ci posłowie nie będą uniemożliwiać prac Sejmu z jasnych powodów. I już pozostaje bardzo nieliczna grupa, więc myślę, że tutaj takie niebezpieczeństwo nieistnieje. Były jeszcze pytania: no, dobrze, ale mimo wszystko, jeżeli będzie ukarany, to co z nim? On ma tylko dietę. Mamy również przypadki, gdy poseł ma częściowe uposażenia. Poseł ma częściowo jakiś stały dochód, a częściowo uposażenie i to uposażenie wynosi na przykład 2 tys. zł. W tym momencie, jeśli zakres tego uniemożliwienia prac Sejmu był daleko idący, porównywalny z innym posłem, który akurat bierze całe uposażenie i zdecydowano, że to będzie jednorazowo połowa uposażenia przez miesiąc, to u jednego wyjdzie tam tyle, a u tego niestety inaczej. Ponieważ nie będzie można sięgnąć do diety, jeśli byłaby taka propozycja, to mamy związane ręce. W takiej sytuacji można sięgnąć do diety i jakoś to próbować wyrównywać. A więc taka jest idea tego, a nie taka, żeby koniecznie sięgać tu i tu. Tylko, ponieważ mamy te przypadki częściowych uposażeń, dlatego tak zapisaliśmy. Wyjaśniłem to, a decyzja należy do państwa. W zmianie nr 7 pan poseł Marcin Libicki proponuje jeszcze jeden stopień ostrzegania. Panie pośle, to byłyby chińskie ostrzeżenia. Musielibyśmy dodawać jeszcze bardzo poważne ostrzeżenie. Mamy bowiem dwa ostrzeżenia bez konsekwencji i trzecie z konsekwencją. Przepraszam, ale ja serio traktuję wszystkie te wypowiedzi, które mówią, że poseł jest wybrańcem narodu, a więc nie jest człowiekiem, który nie rozumie o co chodzi. Jeżeli jest jedno ostrzeżenie, potem drugie, takie regulaminowe, mówiące o tym, że pan poseł niestety uniemożliwia prowadzenie obrad, to już się musi zreflektować czy idzie w zwarcie. Tu nawiązuję do wypowiedzi pana posła Antoniego Stryjewskiego, panie pośle, jeżeli poseł jest tak altruistyczny, że będzie wykonywał swój mandat bez względu na to czy mu potrącą czy nie potrącą, to on będzie mówił, co będzie chciał. Potem pojedzie do wyborców i powie: „mówiłem, mimo że potrącono mi pensje”. To jest poseł ideowy, ja to dopuszczam, bo uzna, że musiał to powiedzieć nawet mimo ostrzeżeń marszałka itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">A jak jest z potrąceniem, jeśli ktoś nie głosuje świadomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Otrzymałem, nie powiem od którego posła, pismo, żeby mu nie potrącać, ponieważ on świadomie nie głosował i to była demonstracja polityczna, a nie takie tam zwykłe lekceważenie obowiązków poselskich. On siedział na sali, tylko nie głosował. Proszę państwa, to jest parodia. Właśnie wtedy ponosi się konsekwencje. To jest rodzaj nieposłuszeństwa obywatelskiego, które polega na tym, że świadomie nie respektuję prawa, bo chcę udowodnić, że to prawo jest niesprawiedliwe itd. Myślę więc, że tu poseł ma pełną możliwość wykorzystania politycznie faktu obniżenia mu uposażenia. Nie ma najmniejszego problemu. Mnie się wydaje, panie pośle, że już tych ostrzeżeń tam wystarczy. Pan poseł Marcin Libicki mówił również o zmianie 5 ppkt d) dotyczącej Komisji Etyki Poselskiej, że jeśli wobec członka tej Komisji podjęto uchwałę, o której mowa w art. 22 ust. 1... To są kary za naruszenie obowiązków wynikających z art. 33–35 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czyli są tam sprawy związane z oświadczeniami, te antykorupcyjne. Następnie jest art. 23 ust. 1 są to kary za niewykonywanie obowiązków poselskich, czyli uwaga, upomnienie, nagana. Potem wymieniony jest art. 24a. Jest to ten nowy, dostawiony, o uniemożliwianiu pracy. Dalej jest art. 74k.Pan poseł Marcin Libicki chce do art. 22 ust. 1 i art. 23 ust. 1 dopisać ust. 1 pkt 2 i 3, czyli udzielić posłowi upomnienia i udzielić posłowi nagany. Czyli pan poseł uważa, że zwrócenie uwagi nie wystarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarcinLibicki">Tak. Chciałbym to rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Pan poseł to zawęża. W tej chwili przepis brzmi tak, że jeżeli Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zwróci posłowi uwagę lub udzieli upomnienia, bądź nagany, a poseł jest członkiem Komisji Etyki Poselskiej, to jego członkostwo w Komisji Etyki Poselskiej wygasa. Natomiast propozycja pana posła mówi, żeby ograniczyć to do pkt 2 i 3, czyli jeżeli zwróci się posłowi uwagę to nie wygasa, tylko dopiero jak się udzieli upomnienia lub nagany. Nie wypowiadam się na ten temat. Proszę to rozważyć. Pan poseł Zbigniew Podraza proponował, by w katalogu podstawowych obowiązków posła, gdzie mówi się o stosowaniu się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń marszałka Sejmu, dodać jeszcze komisje, bo przecież tam też trzeba - jeśli to z regulaminu wynika - te polecenia wykonywać i mówiąc krótko, to jest podstawowy obowiązek posła. Natomiast poseł Krzysztof Oksiuta mówił, że może z tą komisją za daleko idziemy i że może zostawmy te komisje w spokoju. Proszę państwa, nie chcę się też w tej sprawie wypowiadać, to jest kwestia odczucia. Ujęcie komisji było pewnego rodzaju takim uporządkowaniem wynikającym z tego, że w ustawie napisaliśmy: „oraz jego organów”. Zwracam uwagę, iż ustawa mówi o uniemożliwianiu prac Sejmu i jego organów. Tym organem niewątpliwie jest komisja. W związku z tym nie wypełnilibyśmy troszkę tej normy. Można świadomie jej nie wypełnić, oczywiście, tylko pytanie jest dlaczego? Można to zawęzić. Trudno mi powiedzieć. Natomiast mogę powiedzieć generalnie, że jeżeli chodzi o regulamin, to mamy bardzo wiele interpretacji dotyczących postępowania w komisji, opartych na postępowaniu na obradach Sejmu albo na decyzjach marszałka. To znaczy, jeżeli w pewnych sytuacjach jakieś kompetencje są zastrzeżone dla marszałka, wynikają z regulaminu, to jeśli regulamin nie reguluje tego w stosunku do komisji, to podobnie rozstrzyga się w komisji. W zasadzie przepis, żeby się stosować do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń marszałka Sejmu może być interpretowany jako również - tak mi się wydaje - przeniesiony na komisję. To znaczy, że niestosowanie się do tamtych może być także traktowane jako naruszenie podstawowych obowiązków, zwłaszcza że my piszemy: „Do podstawowych obowiązków posła należy, w szczególności:”, czyli inne są do pewnej interpretacji. Ale to już pozostawię do dyskusji, jak państwo będziecie omawiali poszczególne artykuły. Były też wątpliwości do decyzji Prezydium Sejmu, czy są jawne, czy niejawne, czy może dwóch wicemarszałków ma takie zdanie, a dwóch inne. Otóż, mogę powiedzieć, że dążę do konsensualnego rozstrzygania w Prezydium. Jak do tej pory nie było jeszcze przypadku w Prezydium, żeby decyzja była podjęta jakąś większością głosów. Uważam, że to jest pewien walor i do tego trzeba dążyć. Natomiast, jeżeliby tak się miało zdarzyć, że byłoby to większością głosów, to nikt nie zabrania członkowi Prezydium - nie ma i nie będzie żadnych ustaleń - poinformować opinię publiczną, że był i dlaczego był przeciw. A więc tutaj nie ma obaw tego rodzaju, że sprawie „łeb zostanie ukręcony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Skoro, panie marszałku, jesteśmy przy Prezydium, to zapytam o art. 23a, w którym jest ten tryb odwoławczy. Prezydium podejmuje decyzję o obniżeniu tego uposażenia i potem jednocześnie rozpatruje odwołanie od tego. Czy to jest dobry pomysł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Ale robi to po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Czy nie powinna to być komisja, która rozpatruje odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Komisja nie bardzo może rozpatrywać odwołanie od decyzji Prezydium. To byłoby zupełne odwrócenie kolejności. Z kolei obarczanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, przy całym szacunku dla Waszych starań o to, żeby sprawy rozstrzygać ponadpartyjnie, to tutaj jednak troszkę mogą zagrać różne elementy polityczne. Tu chodzi o potrącenie pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Chodzi mi o to, czy ten tryb odwoławczy nie jest pozorny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Chcę państwa zapewnić, że on nie jest pozorny. Zdanie Konwentu w takiej sytuacji, nie mogę napisać, że jest wiążące, bo wtedy trzeba by ustalać, kto jest w Konwencie, przychodzą przecież różni ludzie, jaką większością głosów odbyło się głosowanie... Nie, to już się wpędzimy w absurd. Tutaj musimy założyć pewien okres próby w tym zakresie i zobaczyć jak to będzie funkcjonować. Jesteśmy tu otwarci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Może pan marszałek sam będzie podejmował decyzję o obniżaniu, a Prezydium zajmie się odwołaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Proszę państwa, jeżeli nałożycie na mnie ten obowiązek, to ja go niechętnie przyjmę, ale niechętnie, podkreślam jeszcze raz. Wbrew temu co niektórzy mówią, że jest to rozszerzenie kompetencji marszałka, to ja nie pałam do posiadania kompetencji, by wymierzać karę finansową określonemu posłowi i ważyć, czy mu wymierzyć pół pensji, przez trzy miesiące, przez dwa czy przez jeden. Lepiej jak to zrobi grono kilku osób. Pan poseł Krzysztof Oksiuta poddawał w pewną wątpliwość liczbę organów, które zajmują się wymierzaniem różnych kar. Wymienił Komisję Etyki Poselskiej, Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, Prezydium Sejmu i marszałka. Marszałka proszę z tego wyłączyć, nie ma on tu żadnych specjalnych uprawnień. To, że jest raz wymieniony, to tylko chodzi o to, że jak ktoś nie brał udziału w głosowaniu, to po prostu ma zarządzić potrącenie i koniec. On tu nie ma żadnego wyboru. To jest decyzja jednokierunkowa. Są rzeczywiście trzy takie organy, ale Komisja Etyki Poselskiej, to jest jednak co innego. Nie wiem, w którym przypadku za tę samą sprawę poseł został skierowany tu i tu. Jeśli chodzi o Prezydium Sejmu, to w każdym razie na pewno tego nie robimy. Do Komisji Etyki Poselskiej trafiają sprawy nie tyle regulaminowe, ile właśnie etyczne. Natomiast tutaj mamy sytuacje regulaminowe. Stąd też to są jednak dwa odrębne ciała. Oczywiście, po jakimś czasie można dojść, że powinna być jedna komisja, ale wydaje mi się, że za wcześnie jest na to, żeby taką decyzję podejmować. Natomiast ta kwestia, o której mówimy, jest kwestią rzeczywiście specyficzną i tu faktycznie pojawia się Prezydium, bo wydaje nam się, że również i posłów nie należy obarczać tą kwestią. Proszę państwa, proszę mnie dobrze zrozumieć, ale to jest bardziej niezręczna sytuacja dla grona posłów, działających tam przy określonych parytetach itd., niż dla Prezydium Sejmu, które jeszcze raz podkreślam, mimo że tam też jest wybór z klubów, to jednak działa na innej zasadzie. Proszę nie traktować w sposób troszkę podejrzliwy czy lekki tej sprawy odwołania z odwołaniem się do Konwentu. To jest już inny sposób rozpatrzenia tej sprawy. Jeżeli większość Konwentu będzie miała w określonej sprawie jakieś zdanie, to Prezydium, które stawia się przeciwko Konwentowi utrudnia sobie życie. Musi mieć bardzo poważne argumenty, żeby coś takiego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Konwent jest wtedy czwartym organem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Tak jest, ale w trybie odwoławczym. Poruszana była jeszcze sprawa formy zarządzenia marszałka, przy sprawach porządkowych. Forma zarządzenia jest różna, tzn. jeżeli jest czas i możliwość, to się wydaje zarządzenie w formie pisemnej, a jeżeli nie ma, to wydaje się w formie ustnej. Ustne zarządzenie jest tak samo dobre jak inne, byle zostało wydane w sposób wyraźny, nie budzący wątpliwości, właściwej osobie. Jeżeli chodzi o propozycję pana posła Marcina Libickiego, żeby przed porządkiem obrad były oświadczenia klubowe, to rozumiem, że przeszłoby to do późniejszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarcinLibicki">Tak rozumiałem wypowiedź pana przewodniczącego, że będziemy dalej debatować nad sprawą regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Tak jest. Teraz będziemy debatować nad tym kształtem, który przedstawiło nam Prezydium Sejmu, natomiast do innych fragmentów regulaminu, przejdziemy przy innej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMarcinLibicki">A więc na najbliższym posiedzeniu Sejmu, za tydzień, będzie ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Pod warunkiem, że będzie sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMarcinLibicki">Wydaje mi się, że jeżeli byłoby możliwe od strony formalnej wprowadzenie kilku rzeczy w ramach tych poprawek, to uważałbym za uzasadnione, żeby to wprowadzić już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Panie pośle, państwo znają doskonale regulamin i wiadomo, że każdy poseł może złożyć dowolne poprawki, nawet w drugim czytaniu. Zniechęcam do tego, z tego prostego powodu, że staramy się rozwiązywać pewne problemy kompleksowo, związane z pewną kwestią, przesądzać je tak lub inaczej i zamknąć. Natomiast lepiej by było, aby inne kwestie były zgłaszane w innym trybie. Do tego regulaminu można zgłosić jeszcze 50 poprawek i zająć nas tym całkowicie. Stąd też moja prośba jest taka, żeby w tej chwili nie dokładać już innych propozycji, bo to wymagałoby odrębnych dyskusji, analiz, czasami ekspertyz, tylko przesądzić tę sprawę, która wynika z ustawy. Jesteśmy pytani o to też przez dziennikarzy, więc zróbmy to. Natomiast jak Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich będzie nadal pracować nad innymi zmianami w regulaminie, które być może uzna za potrzebne, to już jest inna sprawa. Moja prośba jest taka, żeby tego w tej chwili nie zgłaszać i nie rozszerzać, bo to nie będzie wtedy jedyna poprawka. Będzie ich cała masa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMarcinLibicki">Rozumiem więc, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu, za tydzień, będzie drugie czytanie, w trakcie którego będzie możliwość zgłoszenia poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">To zawsze jest. Zmiany w regulaminie rozpatruje się w dwóch albo w trzech czytaniach. Jest taki dziwny zapis w regulaminie, który właściwie nie wiadomo dlaczego taki jest. A tak naprawdę są trzy czytania, bo jak są poprawki, to nie ma rady. Jak ich nie ma, to kończy się na drugim czytaniu. Natomiast merytorycznie, mówię to już ze względu na naszą długoletnią znajomość i świadomość tego, co się działo w poprzednich Sejmach, pomysł, żeby można było wygłaszać dwuminutowe oświadczenia na dowolny temat, jest nie najlepszy. Mamy Konwent, na tym Konwencie jest bardzo ożywiona dyskusja na ten temat. Zresztą jak do tej pory nie znam przypadku ustawy, którą włożyłbym do tzw. zamrażalki na 6 miesięcy, na co pozwala regulamin i powiedziałbym, że za 6 miesięcy przeprowadzimy głosowanie na sali, bo wtedy już musiałbym. W tej chwili nie mamy zaległości, wszystko wchodzi, może nie na to posiedzenie, co chce dany klub, ale tak jak powiedziałem, nie ma żadnych zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarcinLibicki">Wymaga wyjaśnienia los druku nr 3, z 19 października 2001 r., z naszymi propozycjami zmiany regulaminu. O ile mi wiadomo, nie chciałbym tu wprowadzić nikogo w błąd, ale od 19 października 2001 r. nie ujrzał on światła dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Nie wiem, czy został on złożony. To by trzeba sprawdzić, a potem wnioskować o formalne wprowadzenie go do porządku. W każdym razie to akurat podlegało jakby tej samej regule, o której tu mówiłem. To znaczy w momencie, w którym Komisja zechce przystąpić do jakiejś kompleksowej zmiany regulaminu - tu są zrobione projekty, jeszcze w poprzedniej kadencji - to wtedy taki element mógłby być uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarcinLibicki">Jeżeli mógłbym się jeszcze odnieść do sprawy dwuminutowych oświadczeń, to uważaliśmy, że to ma charakter porządkowy, który rozładowałby emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">To by niczego nie rozładowało. Proszę państwa, sprawy porządku obrad nie są żadną tajemnicą. Każdy klub może w tej sprawie zgłaszać różnego rodzaju poglądy i protesty. Jestem za tym, żeby szerzej wykorzystywać funkcje konferencji prasowych w Sejmie, dosłownie godzinę czy dwie godziny po rozpoczęciu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarcinLibicki">To już jest poza regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Nie, to jest normalna formuła, gdzie zbierają się dziennikarze i klub mówi tak: mieliśmy taki punkt, ten punkt nie wszedł do porządku obrad, a uważamy, że powinien wejść, bo on jest strasznie pilny itd. Przychodzą do mnie dziennikarze i mówią: „panie marszałku, dlaczego pan tego nie wprowadził”. Muszę to wtedy jakoś wytłumaczyć. Zostaje to poddane osądowi publicznemu. Natomiast, jeżeli to się dzieje na sali sejmowej to zaczyna się dyskusja. Pan mówi 2 minuty. Pan wie, że pojęcie czasu od Einsteina jest bardzo rozciągliwe i mierzenie tych dwóch minut, przerywanie po dwóch minutach... Za każdym razem jak chcę przerwać posłowi, bo czas mija, to trzy razy przełykam ślinę, bo przecież dowiem się, że mu zamykam usta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Przepraszam, wracam jeszcze do druku nr 3. Byłem chyba na wszystkich posiedzeniach Konwentu Seniorów i żaden z pańskich kolegów z klubu nie podniósł tego, iż nie zostało to wniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekSejmuMarekBorowski">Sprawdzimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Czy jeszcze do pana marszałka, po tych wszystkich wyjaśnieniach, które usłyszeliśmy, są jakieś pytania? Nie słyszę. Wobec braku dalszych głosów w dyskusji proponuję, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przejść do rozpatrzenia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRobertStrąk">Chciałem złożyć wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Jest formalny wniosek, proponuję więc o jego przegłosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem projektu uchwały w pierwszym czytaniu? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek. Możemy więc przejść do rozpatrzenia projektu uchwały. Proszę państwa, proszono mnie, abyśmy zakończyli obrady o godz. 12.30. Mam więc do państwa następujące pytanie. Mamy 15 minut. Przez ten czas możemy procedować nad tymi punktami, które zdążymy zrobić lub też spotkamy się w środę o godz. 9 rano i będziemy procedować do końca. Wydaje mi się, że po tej ożywionej dyskusji, a przede wszystkim po wyjaśnieniach pana marszałka, każdy z nas to przemyśli i w środę od rana rozpoczniemy procedowanie, tak by w granicach godz. 11–12 skończyć. Wówczas można byłoby przedstawić sprawozdanie i na następnym posiedzeniu Sejmu, czyli w czwartek, piątek nad tym procedować. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>