text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na dzień dzisiejszy przewidzieliśmy przesłuchanie Leszka Balcerowicza, prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz Jerzego Buzka, byłego prezesa Rady Ministrów. Pan Leszek Balcerowicz zwrócił się na piśmie o usprawiedliwienie swojej nieobecności ze względu na ważne zajęcia, które miał wcześniej zaplanowane. Uznaliśmy, że w tym przypadku nieobecność jest usprawiedliwiona. Pierwszą część posiedzenia Komisji poświęcimy sprawom organizacyjnym. Na poprzednim posiedzeniu mieliśmy pewne problemy związane z zadawaniem pytań. Czasami pytania te nie były bezpośrednio związane z przedmiotem naszych obrad. Aby przewodniczący Komisji miał skuteczny wpływ, m.in. na reagowanie na pytania, które odbiegają od przedmiotu sprawy, zapowiedziałem rozwiązanie tej kwestii poprzez upoważnienie prowadzącego obrady do uchylania pytań, jeżeli nie pozostają one bezpośrednio w związku ze sprawą. Zapewniam, że nie wystąpi tu najmniejsze nadużycie. Takie uprawnienie jest jednak potrzebne. Mam nadzieję, że nie będę musiał z niego skorzystać. Proszę o stosowanie się do tej reguły. Za chwilę powiem, w jakim zakresie przesłuchamy premiera Jerzego Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie rozumiem z jakiego powodu pan Leszek Balcerowicz nie stawił się przed Komisją. Proszę przeczytać uzasadnienie jego niestawiennictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefZych">Nawiązaliśmy kontakt telefoniczny. W piśmie, które skierował do Komisji prosi o usprawiedliwienie swojej nieobecności. Nie mam przed sobą tego pisma, więc nie mogę go przeczytać. Wskazał na ważne względy związane z wykonywaniem innych czynności. W rozmowie telefonicznej wyjaśniono to z sekretariatem. Proponuję, żeby tego nie kwestionować, ponieważ uznałem tę nieobecność za usprawiedliwioną, więc byłoby dziwne, gdybyśmy teraz do tego wracali. Nie było żadnych problemów ze strony Leszka Balcerowicza i sądzę, że nie będzie. Jesteśmy przygotowani do jego przesłuchania. Komisja zdecydowała, że należy podjąć działania zmierzające w kierunku przesłuchania w charakterze świadka Joao Talone, którego zeznania wszyscy w Polsce znają. Odbyłem rozmowę z zastępcą prokuratora generalnego i ustaliliśmy następujące kwestie. Joao Talone obecnie przebywa w Brazylii. Prokuratura, która podjęła działania w kierunku skontaktowania się z nim, nie ma takiej możliwości. Zainteresowana przesłuchaniem Joao Talone jest prokuratura w Gdańsku, która prowadzi sprawę PZU SA. Wobec tego uzgodniłem z prokuratorem generalnym, że zawiadomi nas o nawiązaniu kontaktu i ustaleniu, w jakiej formie możliwe będzie przesłuchanie Joao Talone i czy w ogóle będzie to możliwe. Zdaniem prokuratury sprawa będzie prawdopodobnie przedstawiać się w ten sposób, że zwrócimy się w drodze pomocy prawnej o przesłuchanie przez tamtejszą prokuraturę. Informuję, że wystąpiliśmy do ministra skarbu państwa Jacka Sochy z pismem o poinformowanie nas, co się stało po tej bardzo krytycznej ekspertyzie w sprawie wyceny i sprzedaży Domów Towarowych „Centrum” SA. Pozwolę sobie odczytać pismo Komisji z dnia 17 lutego 2005 r. „Panie ministrze, uprzejmie informuję, że w posiadaniu Komisji znajduje się kopia wersji skróconej sprawozdania z prac zespołu prezesa Rady Ministrów do spraw prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” SA z dnia 30 października 1998 r. W ocenie członków Komisji, dokument ten negatywnie ocenia proces prywatyzacji, a autorzy sprawozdania zaproponowali na podstawie wynikających z ich pracy wniosków rozważenie podjęcia konkretnych działań, zapewniających lepszy przebieg prywatyzacji mienia należącego do Skarbu Państwa. Proszę zatem w trybie art. 153 ust. 1 regulaminu Sejmu o poinformowanie Komisji, czy i w jakim zakresie Ministerstwo Skarbu Państwa podjęło działania postulowane przez przywołany wyżej zespół, a także czy uwzględniono jego uwagi przy kolejnych prywatyzacjach mienia należącego do Skarbu Państwa”. W odpowiedzi na to pismo minister skarbu państwa w dniu 1 marca 2005 r. napisał: „Odpowiadając na pismo z dnia 17 lutego 2005 r. uprzejmie informuję pana, iż Ministerstwo Skarbu Państwa nie posiada sprawozdania z prac zespołu prezesa Rady Ministrów do spraw prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” SA. Pomimo dokładnego sprawdzenia rejestrów korespondencji od 1998 r. nie znaleziono żadnych zapisów o przekazaniu takiego dokumentu do Ministerstwa. W związku z powyższym informuję pana marszałka, że nie znam treści sprawozdania z prac zespołu prezesa Rady Ministrów do spraw prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” SA. Ze względu na zalecenia, których wagę trudno ocenić bez uzyskania dostępu do dokumentów, chciałbym zapoznać się ze sprawozdaniem”. Mamy do czynienia z sytuacją, którą chcemy wyjaśnić z panem premierem. Powołana przez niego komisja wydała bardzo krytyczną opinię, z którą Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zapoznała się.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJózefZych">Odbyło się posiedzenie zespołu powołanego przez premiera, o czym powiedziano nam w czasie prac Komisji. Zostały wydane pewne zalecenia. Chcemy wiedzieć, co się dalej działo. W świetle dokumentu ministra skarbu państwa okazuje się, że te ustalenia nigdy nie zostały przekazane do Ministerstwa, a przy najmniej nie ma żadnego śladu, że zostały przekazane i aby ktokolwiek z nich wyciągał wnioski. Mamy dzisiaj dwa wątki, jeśli chodzi o przesłuchanie pana premiera. Przypominam, że premier Jerzy Buzek był przesłuchiwany na dwie okoliczności: DTC SA i PZU SA. W tym pierwszym wątku mamy do wyjaśnienia jedno zagadnienie. Jeżeli chodzi o PZU SA, to problem przewija się przez zeznania Joao Talone, który stwierdził, że spotykał się z premierem Jerzym Buzkiem. Podnoszone w prasie było także drugie zagadnieniem, iż spotkania premiera Jerzego Buzka z przedstawicielami Eureko miały miejsce nie tylko w Polsce, ale także za granicą. To są te dwie kwestie, które należy wyjaśnić. Powiem teraz o dzisiejszym spotkaniu prezydiów Komisji: Odpowiedzialności Konstytucyjnej, Śledczej do Spraw PKN Orlen oraz Śledczej do Spraw PZU SA. Powstał problem w Komisji Śledczej do Spraw PKN Orlen na skutek odmowy stawienia się przed tą Komisją prezydenta. Nie będę ustosunkowywał się do wzajemnych zarzutów stron. Powstała inicjatywa, aby szukać rozwiązania, które mogłoby wyjaśnić wszystkie okoliczności, a jednocześnie pozwoliłoby rozwiązać ten kryzys. Przypominam, że Komisja nie rozważała i nie podjęła decyzji o potrzebie przesłuchania prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Występują natomiast dwa wątki, jeżeli chodzi o prywatyzację PZU SA. Joao Talone mówi o tym, że przyjmował go także prezydent Aleksander Kwaśniewski. W zeznaniach Grzegorza Wieczerzaka pojawiła się teza, że to nie rząd, ani Emil Wąsacz decydowali o prywatyzacji PZU SA, lecz inne okoliczności. Na dzień dzisiejszy prezydium Komisji nie stawia zagadnienia przesłuchania pana prezydenta. Jeżeli chodzi o kierunek naszego postępowania, materiał dowodowy mamy już zebrany i dążymy do wyjaśnienia najistotniejszych problemów. Prezentowaliśmy pogląd, że skoro sprawa jest kryzysowa, to Komisja Śledcza do Spraw PKN Orlen powinna wystąpić do Prezydium Sejmu, aby przejęło inicjatywę w tym zakresie. Sejmem kieruje przecież marszałek i Prezydium Sejmu. Oczywiście popieramy dążenie do pozytywnego rozwiązania. Nie ma jednak żadnych uzgodnień do wspólnego przesłuchiwania prezydenta na wspólnym posiedzeniu Komisji. Gdyby kiedykolwiek taka inicjatywa pojawiła się po rozpatrzeniu przez Prezydium Sejmu, to Komisja zostanie o tym poinformowana. Komisja byłaby władna do podjęcia tego typu działań. Analizowaliśmy w prezydium Komisji kwestię postępowania dowodowego. Podzieliliśmy już role w przygotowaniu końcowego sprawozdania. Tak jak to było od początku, mamy podział na trzy grupy zagadnień: prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA, Domów Towarowych „Centrum” SA i Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Każdy z nas czuwa, żeby materiały dowodowe były zebrane do końca, abyśmy mogli to postępowanie zakończyć. Na dzień obecny można powiedzieć, że będziemy zmierzać do zakończenia całego postępowania dowodowego, bo mamy dość jasny obraz dotyczący umowy, która została podpisana w 1999 r. Zostanie ocenione na zamkniętym posiedzeniu Komisji, czy minister skarbu państwa Emil Wąsacz postępował słusznie, naruszał prawo, czy też nie. Mamy także do rozstrzygnięcia okoliczność, na którą został wezwany prezes NBP Leszek Balcerowicz. W czasie prywatyzacji pełnił on funkcję ministra finansów. Powstał problem, czy wszyscy łącznie z ministrem finansów zrobili co do nich należało i zbadali, np. czy wchodząc w prywatyzację Eureko i BIG Bank Gdański SA miały środki, żeby kupić akcje PZU SA. W szczególności interesuje nas, czy resort ministra finansów zajmował się tym zagadnieniem. W tym czasie minister finansów miał uprawnienia, także w stosunku do prywatyzacji PZU SA. Systematycznie realizujemy wszystkie środki dowodowe, które zostały zgłoszone na Komisji. Szkoda, że w dniu dzisiejszym nie ma ministra Emila Wąsacza. Przy zeznaniach premiera Jerzego Buzka mógłby nam wyjaśnić niektóre kwestie związane z Domami Towarowymi „Centrum” SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyMüller">Składam wniosek o przesłuchanie Huberta Kierkowskiego. Był on wcześniej planowany do przesłuchania, od czego odstąpiliśmy uznając, że w zasadzie nic ciekawego nie jest w stanie wnieść do sprawy. Po jego przesłuchaniu na Komisji Śledczej do Spraw PZU SA wydaje mi się, że mógłby pewne sprawy wyjaśnić, w szczególności w zakresie prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA, w której był szefem komisji przetargowej na wybór doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejLepper">Jaki jest powód, że prezesa NBP dzisiaj nie ma? Kiedy przysłał zwolnienie i zawiadomił, jaki to ważny powód spowodował jego nieobecność? Czy nie jest to działanie na zwłokę i przeciąganie w czasie? Takie taktyki są stosowane w komisjach śledczych. Sprawa jest bardzo ważna. Prezes Leszek Balcerowicz odpowiadał za prywatyzację. Był wtedy ministrem finansów. Dokument, który załączę do akt, a którego w aktach nie ma, czyli gwarancja z dnia 29 września 1999 r., świadczy, że BIG Bank Gdański SA i Eureko nie były odrębnymi spółkami, lecz stanowiły konsorcjum. Gwarancji udzieliło konsorcjum. Z tego wynika, że popełniono przestępstwo, ponieważ konsorcjum nie miało zgody na zakup 30% akcji. To przesłuchanie jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJózefZych">Poseł Zygmunt Wrzodak zadał to samo pytanie. Nie dopatruję się po stronie Leszka Balcerowicza problemu zwłoki. Leszek Balcerowicz powiedział, że ma istotne przeszkody i poprzednie zobowiązania. Zwrócił się na piśmie o usprawiedliwienie. Jako przewodniczący Komisji uznałem, że miał on powody do niestawiennictwa na dzisiejszym posiedzeniu. Po raz pierwszy wzywamy pana Leszka Balcerowicza. Na pewno będzie obecny na następnym posiedzeniu, którego termin wyznaczymy w dniu dzisiejszym. Gdy był taki problem z premierem Markiem Belką i termin przesłuchania mu nie pasował, uwzględniliśmy to, ale drugi termin wyznaczyła Komisja. Nie sądzę, żeby coś w tym zakresie mogło się stać. Nawiązał pan do problemów związanych ze sprawami finansowymi. Informuję Komisję, że zwróciłem się do posła Janusza Dobrosza, przewodniczącego Komisji Śledczej do Spraw PZU SA, o doręczenie Komisji protokołu z przesłuchania Grzegorza Wieczerzaka. Otrzymaliśmy materiały, które także poruszają problem, o którym mówił poseł Andrzej Lepper. Zaproponuję włączenie do materiału dowodowego tych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Mam kilka wniosków, które są niezbędne do napisania ostatecznego raportu przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chodzi mi o zlecenie zrobienia analizy pod kątem zasadności prywatyzacji PZU SA, czy była ona zgodna z polskim prawem. Komisja udowadnia poprzez różne dokumenty, czy prywatyzacja nie naruszyła innych ustaw naszego kraju, czyli ustawy ubezpieczeniowej, prawa bankowego i kilku innych. Ile taka ekspertyza będzie kosztować? Czy jest to możliwe do przeprowadzenia przez Sejm? Druga ekspertyza, która moim zdaniem jest niezbędna, powinna dotyczyć analizy bilansu BIG oraz Eureko za lata 1998–2000. Ernst Jansen przed sądem arbitrażowym w Londynie przyznał, że Eureko w latach 1999–2000 było zadłużone na ponad 1 mld euro. Nie miało więc środków własnych. Brakuje nam dokumentu, który byłby pomocny przy ostatecznym raporcie i zarzucaniu ministrowi skarbu państwa, że nie zrobił takich analiz i prywatyzował niezgodnie z polskim prawem. Ważną sprawą jest audyt, którego nie posiadamy, zrobiony przez firmę KPMG, dotyczący pewnych księgowań w BIG. BIG prowadził prawdopodobnie tzw. kreatywną księgowość. Raport ten jest w posiadaniu ministra skarbu państwa. Proszę o zwrócenie się o niego. Kolejny raport został zrobiony przez Urząd Ochrony Państwa na jesieni 2000 r. Dotyczy on powiązań struktur mafijnych z zarządem PZU SA i pracownikami Ministerstwa Skarbu Państwa, którzy mieli duży wpływ na prywatyzację PZU SA. O raporcie tym mówił w 2002 r. były minister spraw wewnętrznych Marek Biernacki w wywiadzie dla tygodnika „Wprost”. Składam wniosek, żeby jeszcze raz przesłuchać premiera Marka Belkę. Przeanalizowałem jego wypowiedzi i stwierdzam, że w wielu punktach rozmijają się z prawdą. Jest wiele niedopowiedzeń. W wielu kwestiach należy go dopytać. Uważam też, że należy przesłuchać Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefZych">Do wniosków, które zgłosił poseł Zygmunt Wrzodak powrócimy na zamkniętym posiedzeniu. Mamy koncepcję oceny prawnej i rozstrzygniemy, czy w tym stanie możemy rozstrzygać sprawę, czy nie. Należy mieć na uwadze zapowiedzi, że Sejm może zostać szybciej rozwiązany. Musimy tę sprawę zakończyć. Zebrany dotychczas materiał na to pozwala. Nie powinniśmy zagłębiać się w pewne problemy. Ekspertyzy, o które składa pan wniosek, wskazują na działania nie tylko Emila Wąsacza, lecz całego otoczenia. Proszę pamiętać, że badamy odpowiedzialność określonej osoby rozpatrując także okoliczności towarzyszące tej sprawie. Do wszystkich wniosków dowodowych ustosunkujemy się po przeanalizowaniu, co już mamy i co jest dla nas jasne. Niewątpliwe dla posła Janusza Dobrosza sprawa jest niezwykle ważna, ponieważ Komisja Śledcza do Spraw PZU SA wyciągnie wnioski także z naszego postępowania. Pewne rzeczy może jednak szerzej traktować, bo takie jest jej zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Rozumiem, że oprócz tych trzech wątków, które pan nakreślił w zakresie przesłuchania premiera Jerzego Buzka, można pytać o inne rzeczy związane ze sprawą, a pan nie będzie uchylał pytań. Chciałbym, żebyśmy na najbliższym posiedzeniu zakreślili sobie horyzont czasowy, który jest niewielki. Do końca kwietnia powinniśmy przyjąć sprawozdanie, ponieważ w dniu 5 maja 2005 r. Sejm może zostać rozwiązany. Byłoby to nieeleganckie z naszej strony, że przez 3,5 roku nie potrafiliśmy zakończyć sprawy. Proponuję, żeby nie zgłaszać wniosków o powołanie kolejnych świadków, dlatego że nie zdążymy ich przesłuchać. Powinniśmy na najbliższym posiedzeniu ustalić, że w dniu 25 kwietnia 2005 r. przyjmiemy sprawozdanie. Poprzestałbym na zgłoszonych wnioskach. Ewentualnie należałoby zintensyfikować naszą pracę i częściej się spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefZych">Tę kwestię rozstrzygniemy na zamkniętym posiedzeniu. Kierowałem się także tymi przesłankami. Jeżeli w dniu 5 maja 2005 r. zapadnie decyzja o rozwiązaniu Sejmu, to Sejm będzie jeszcze trwał aż do następnego zebrania się posiedzenie Sejmu. Nie może się rozwiązać z dniem 5 maja 2005 r., bo byłby okres bezkrólewia. Jestem także za tym, żeby zakończyć postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejOtręba">W telewizji jest podawana informacja, że prezydia trzech komisji zdecydowały, że wspólnie wystąpią o przesłuchanie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Przed chwilą mówił pan, że takiego zamiaru nie ma. Ze strony Komisji nie wypływała taka inicjatywa. Czy są to nieprawdziwe informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefZych">Oczywiście, że tak. W informacji PAP z dnia 10 marca 2005 r. godz. 14.50 napisano, że „Problem z przesłuchaniem prezydenta ma rozwiązać Prezydium Sejmu. Komisja Śledcza do Spraw PKN Orlen wystąpi do Prezydium Sejmu, aby to ono zadecydowało, jak rozwiązać problem po odmowie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w związku z niestawieniem się przed tą Komisję. Józef Zych podkreślił, że w tej chwili nie ma żadnych decyzji o wspólnym wzywaniu prezydenta. Wyjaśnił, że do Prezydium zwraca się Komisja Śledcza do Spraw PKN Orlen, ponieważ jest najbardziej zainteresowana przesłuchaniem prezydenta. Pozostałe prezydia komisji uznały, że należy poprzeć taką inicjatywę przekazania sprawy do Prezydium Sejmu”. Nie może być tu żadnych przekłamań. Przystępujemy do przesłuchania świadka Jerzego Buzka. Dane osobowe premiera zostały ustalone na poprzednim posiedzeniu, w którym premier uczestniczył. Informuję, że za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 3. Po raz drugi postanowiliśmy poprosić pana na przesłuchanie, ponieważ w międzyczasie powstało kilka okoliczności, które wymagają wyjaśnienia i ustosunkowania się. Nasze pytania podzielimy na dwie grupy: prywatyzację Domów Towarowych „Centrum” SA i Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Pierwsza sprawa dotyczy prywatyzacji DTC SA. Po pana pierwszych zeznaniach uzyskaliśmy informację, że w Urzędzie Rady Ministrów znajduje się wersja skrócona z prac powołanego przez pana zespołu do spraw prywatyzacji DTC SA. W skład tego zespołu wchodzili: przewodniczący prof. Andrzej Wiszniewski, Wiesław Walendziak, Jan Wojcieszczuk, Janusz Niemcewicz, Marian Kępiński i Andrzej Szajkowski. Zespół ten przygotował sprawozdanie, któremu nadał pan klauzulę tajności. Komisja wystąpiła do prezesa Rady Ministrów o zdjęcie tej klauzuli. Przed samą Komisją nie miało to znaczenia, ponieważ z mocy prawa jesteśmy zwolnieni z zachowania tajemnicy. Chcieliśmy jednak, żeby było to zgodne z prawem. Po przeczytaniu sprawozdania zaczęliśmy się zastanawiać, dlaczego nadano mu klauzulę tajności. We wszystkich pytaniach, jakie zostały zadane zespołowi, ocena przebiegu prywatyzacji DTC SA była negatywna. Jakie przesłanki skłoniły pana do nadania klauzuli tajności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Chcę złożyć jedno wyjaśnienie. Zostałem poproszony przez Komisję w trybie nadzwyczajnym, ponieważ zawiadomienie dostałem dwa lub trzy dni temu. Byłem wtedy w Strasburgu na posiedzeniu Parlamentu Europejskiego, co jest moim obowiązkiem. W rozmowie telefonicznej zapewniono mnie, że przesłuchanie będzie dotyczyło tylko DTC SA. Oczywiście, jeśli jest to niezbędne, mogę odpowiadać także na pytania dotyczące PZU SA. Ze względu na pobyt za granicą w tym czasie, nie byłem w stanie dotrzeć do pewnych dokumentów i przypomnieć sobie wielu rzeczy. Jest to sprawa sprzed 7 lat, a więc bardzo odległa. To, co mogłem zrobić na odległość, próbowałem ustalić, ale nie jest to przygotowanie w normalnym trybie. Proszę, żeby Komisja wzięła to pod uwagę. Do sprawy prywatyzacji PZU SA nie jestem przygotowany. Popieram jednak gotowość wyjaśnienia wszystkiego przez Komisję. Komisja przedstawiła mi najpierw raport, a następnie odbyło się spotkanie, na którym minister Emil Wąsacz przed pełnym składem komisji, w mojej obecności, wyjaśniał wszystkie zastrzeżenia, które zgłosiła komisja. Komisja, a w szczególności jej przewodniczący Andrzej Wiszniewski, wskazała na potrzebę utajnienia wyników jej prac, ze względu na wnioski, które tam padły o charakterze biznesowym. Komisja uznała, że jeszcze raz należy przeprowadzić wycenę DTC SA. Gdyby ta wycena była rażącą inna niż wycena wcześniejsza, należało powrócić do renegocjacji umowy lub zastrzeżenia całej umowy. W związku z tym komisja uznała, że nie należy tego upubliczniać, gdyż dalibyśmy w ten sposób inwestorowi, czyli kupującemu, pewne pole do działania. Raport miał być całkowicie utajniony. Po namyśle zgodziłem się na to z następujących powodów. Komisja miała charakter ekspercki, doradczy. Pracowała na tych samych dokumentach, na których pracowała Najwyższa Izba Kontroli i prokuratura. Wcześniej w tej sprawie NIK i prokuratura prowadziły dochodzenie. Interesowało mnie, żeby komisja podała ocenę procesu prywatyzacji ministrów oraz członków Rady Legislacyjnej, żebym miał odpowiedź, jak to wyglądało i żebym mógł podjąć stosowne decyzje. Prosiłem o sformułowanie zaleceń, co premier ma zrobić w tej sytuacji. Komisja uznała, że te propozycje powinny być utajnione. Przychyliłem się do tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefZych">W sprawie PZU SA nie będzie żadnych szczegółowych pytań. Musimy wyjaśnić pewne kwestie, do których będzie pan mógł się odnieść. Powiedział pan przed chwilą, co potwierdził prof. Andrzej Wiszniewski, który był przesłuchiwany przez Komisję, iż protokół miał stanowić podstawę do ponownej wyceny i stwierdzenia, czy wycena pierwotna była prawidłowa. Czy takie zlecenie otrzymał minister skarbu państwa? Czy coś w tej sprawie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Minister skarbu państwa otrzymał takie zlecenie. Ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nadzorował to konstytucyjny minister Wiesław Walendziak, który był także członkiem komisji badającej sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefZych">Po przesłuchaniu prof. Andrzeja Wiszniewskiego Komisja zwróciła się do ministra skarbu państwa o wyjaśnienie, co się stało w Ministerstwie Skarbu Państwa po posiedzeniu, które odbyło się u pana premiera i jakie wnioski wyciągnięto z tego protokołu. Minister skarbu państwa w piśmie z dnia 1 marca 2005 r. napisał: „Odpowiadając na pismo z dnia 17 lutego 2005 r. uprzejmie informuję pana, iż Ministerstwo Skarbu Państwa nie posiada sprawozdania z prac zespołu prezesa Rady Ministrów do spraw prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” SA. Pomimo dokładnego sprawdzenia rejestrów korespondencji od 1998 r. nie znaleziono żadnych zapisów o przekazaniu takiego dokumentu do Ministerstwa. W związku z powyższym informuję pana marszałka, że nie znam treści sprawozdania z prac zespołu prezesa Rady Ministrów do spraw prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” SA. Ze względu na zalecenia, których wagę trudno ocenić bez uzyskania dostępu do dokumentów, chciałbym zapoznać się ze sprawozdaniem”. Z tego wynika, że dokument ten nie wpłynął do ministra skarbu państwa oraz w ogóle nie podjęto w tej sprawie żadnych działań zgodnie z ustaleniami premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Dokument ten i prace komisji, którą powołałem, miały charakter doradczy i miały przede wszystkim mnie służyć do podjęcia stosownej decyzji i oceny całego procesu. W takim sensie je wykorzystałem. Prace tej komisji nie były dla potrzeb Ministerstwa Skarbu Państwa. Wnioski płynące z tego opracowania wdrożyłem w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJózefZych">W czasie poprzedniego przesłuchania, gdy mówiliśmy o Domach Towarowych „Centrum” SA poseł Bogdan Lewandowski zadał pytanie: „Jakie były wyniki prac komisji, jeżeli chodzi o DTC SA?”. Odpowiedział pan, że „Głównym efektem było skierowanie DTC SA do ponownej wyceny, która została przeprowadzona. Przypominam, że pierwsza wycena została dokonana przez rząd Włodzimierza Cimoszewicza. Wyniki ponownej wyceny były zbliżone do wcześniejszej”. Czy mówiąc o drugiej wycenie miał pan na myśli sytuację sprzed opinii zespołu, czy po jej wydaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Miałem na myśli sytuację po wydaniu opinii. Była to wycena DTC SA dokonana po pracy zespołu ministra Andrzeja Wiszniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefZych">Gdzie może znajdować się ta wycena, skoro nie ma jej ani w Ministerstwie Skarbu Państwa, ani w Urzędzie Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Być może jest tu pewne nieporozumienie. Mamy do czynienia z kilkoma komisjami i wycenami. Nie przekazywałem Ministerstwu Skarbu Państwa raportu, który sporządził zespół prof. Andrzeja Wiszniewskiego. Przekazałem polecenie wykonania ponownej wyceny i o ile pamiętam ta wycena została dokonana. Nie przekazałem raportu, ponieważ został on sporządzony dla mnie. Raport ten miał służyć pewnym doradztwem dla prezesa Rady Ministrów. Zwracam uwagę, że w tym zespole pracowali ludzie bez wyjątku związani z działalnością Rady Ministrów, z różnych ministerstw lub Rady Legislacyjnej, która działa przy rządzie. To nie był raport sporządzony dla Ministerstwa Skarbu Państwa, lecz dla mnie. Wnioski wykorzystałem w swoich następnych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefZych">Zadałem to pytanie, ponieważ chcemy dojść do dokumentu ponownej wyceny. Czy przypomina sobie pan, kto bezpośrednio dostał polecenie ponownej wyceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Minister skarbu państwa Emil Wąsacz. Dokumentacja związana z ponowną wyceną powinna być w Ministerstwie Skarbu Państwa. Ponowna wycena została dokonana w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefZych">Czy mecenas Jerzy Zimowski wie coś na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJózefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski : Wycena nowej firmy doradczej, czyli spółki DGA, znajduje się w aktach sprawy karnej prokuratury okręgowej w Warszawie 5DS350/01 w tomie 54. Jest to około 100 stron.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJózefZych">W takim razie wystąpimy o przekazanie tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Wrócę do kwestii komisji, którą pan powołał. Powiedział pan, że prace tego zespołu miały panu służyć przy następnych działaniach prywatyzacyjnych. Komisja przedłożyła wnioski, odpowiedziała na pytania, które wcześniej zadała. Na wszystkie pytania odpowiedziała bardzo krytycznie. Przypomnę, że na pytanie, czy sprzedaż DTC SA została dokonana zgodnie z prawem, odpowiedź brzmi nie. Taka sama odpowiedź została udzielona na pytania: czy wycena majątku była przeprowadzona właściwie, czy zasadne jest przekonanie, że korzyści wynikające z tej sprzedaży są dla Skarbu Państwa i gospodarki zadowalające oraz czy proces prywatyzacji prowadzony przez doradcę był właściwy. Na pytanie piąte, jakie działania należy podjąć, żeby zwiększyć wpływy z tytułu prywatyzacji, odpowiedziano, że działanie powinno iść w dwóch kierunkach. Jednym z nich było przeprowadzenie rzetelnej wyceny wartości spółki. Rozumiem, że piąty punkt został zrealizowany, bo ponowna wycena została zlecona. Jakie zostały wyciągnięte wnioski z odpowiedzi na powyższe pytania w obliczu kolejnej prywatyzacji PZU SA, do której także mamy zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Chcę podkreślić, że były trzy podstawowe wnioski, wynikające z materiału, który dostarczyła mi komisja. Pierwszy wniosek dotyczył wyceny i zastrzeżeń co do wyceny, drugi był związany z koniecznością pewnego nadzoru nad pracami Ministerstwa Skarbu Państwa, a trzeci dotyczył niedofinansowania Ministerstwa Skarbu Państwa. Te cząstkowe odpowiedzi na pytania, które pan poseł zacytował, sprowadzały się w tym materiale i w dyskusji z członkami komisji do tych trzech zasadniczych spraw. Jeśli chodzi o wycenę, zwróciłem się do pana ministra o jej ponowne wykonanie. Poprzednia była przeprowadzona przez poprzedni rząd. Minister Emil Wąsacz miał zaufanie do działalności poprzedniego rządu, czego najlepszym dowodem jest, że podpisał umowę prywatyzacyjną. Zaszła taka konieczność, ponieważ tego oczekiwała komisja, którą powołałem. Chodziło także o następne prywatyzacje i stworzenie pewnej instytucji, która mogłaby nadzorować te prywatyzacje. Tą instytucją jest Prokuratoria, od dawna znana i proponowana. Rząd, którym kierowałem, przygotował ustawę o działalności Prokuratorii Generalnej. Została ona przeprowadzona przez rząd w parlamencie, co nie było łatwe ze względu na pojawiające się głosy ostrego sprzeciwu. Ustawa ta została uchwalona przy pełnym poparciu rządu. Były to działania długotrwałe, ale jednoznaczne ze strony rządu. Ustawa została zawetowana przez prezydenta. Komisja zwróciła także uwagę, że pewne niedomagania, które pojawiły się w czasie prac poprzedniego rządu nad tą prywatyzacją i zdaniem komisji wynikały z niedofinansowania Ministerstwa Skarbu Państwa. Muszę zaznaczyć, że wszystkie działania proceduralne były prowadzone przez poprzedni rząd. Stwierdziłem, że należy zmienić tę sytuację, gdyż są to bardzo drogie i obciążające Ministerstwo procesy. W związku z powyższym postulowaliśmy o pewną rezerwę budżetową. Ze względu na szczupłość polskiego budżetu zdarzało się, że posłowie lub senatorowie ten budżet skracali. Nie dziwię się temu, ponieważ w Polsce są potrzebne pieniądze na różne cele. Trudno było to jednak przeprowadzić. To były główne działania, które obejmowały swoim skutkiem wszystkie odpowiedzi, które są zawarte w raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Jak pan zrealizował wniosek dotyczący niewłaściwego nadzoru nad procesem prywatyzacji ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa? Czy wezwał pan ministra Emila Wąsacza i powiedział mu, że nadzór jest słaby? Czy też dał mu pan naganę lub upomnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Były to działania prowadzone przez ministra, który nie był w rządzie, którym kierowałem. Minister Emil Wąsacz musiał podjąć decyzję, czy przyjmuje działania poprzedniego ministra i podpisuje prywatyzację, czy też nie. Uwagi dotyczyły procesu, który był prowadzony poprzednio. Na to chcę zwrócić uwagę. Minister Emil Wąsacz zdawał sobie sprawę ze wszystkich zastrzeżeń, które zgłosiła komisja. Jestem przekonany, że na nie reagował. Raport ten został sporządzony dla prezesa Rady Ministrów. Miał on pokazać pewne ścieżki działania. Był on udostępniany, przede wszystkim prokuraturze. Uważam, że nie było żadnych przeszkód, żeby ukazał się w formie jawnej, gdy skończyliśmy procedurę wyceny. Nie został jednak ujawniony, ponieważ nikt o to nie prosił i nie było takiej potrzeby. Sprawa nie była przedmiotem dyskusji. Ujawnienie tego raportu nie budziło z mojej strony żadnych zastrzeżeń. Raport był udostępniony instytucjom konstytucyjnym, które badały tę sprawę. Nie było tu żadnych zastrzeżeń. Najlepszym dowodem jest, że premier udostępnił Komisji ten raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Jednak to pan podjął decyzję o utajnieniu tego raportu. Nie podjął pan decyzji o jego odtajnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Dane z tego raportu były do wglądu organów kontrolnych, które są konstytucyjnie uprawnione do przeprowadzania wszelkich możliwych działań do sprawdzenia procesów prywatyzacyjnych. Są to dwa podstawowe organy cały czas działające w naszym kraju, czyli Najwyższa Izba Kontroli i prokuratura. Te instytucje nie miały żadnych ograniczeń w korzystaniu z tego raportu. Prokuratura z niego korzystała. Oceniam, że komisja, którą powołałem, działała bardzo dobrze. Miałem zaufanie do tego, co mi przedstawiła. Nie ma wątpliwości, że możliwości działania takiej komisji są mniejsze niż prokuratury lub NIK. Komisja ta opierała się tylko na dokumentach. Miała określony czas, dość krótki, wynoszący kilka tygodni. Sprawa była bardzo trudna i nagłośniona, miała pewne implikacje i skutki polityczne. Musiałem więc podjąć decyzję w tej sprawie. Komisja nikogo nie przesłuchiwała. Jej udostępnione organom konstytucyjnym państwa efekty, nie mogły być tak skuteczne i szerokie, jak organów konstytucyjnych powołanych do kontroli. Miałem tego świadomość. Podkreślam jednak, że miałem do komisji zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Minister Emil Wąsacz mówiąc na temat tej komisji, powiedział, że nie byli to fachowcy, lecz w większości politycy. Na pytanie, czy minister Emil Wąsacz znał ustalenia komisji, powiedział, że ogólne wnioski mu przedstawiono, natomiast nikt mu nie przedstawił szczegółów. Pan mówi coś innego, że minister Emil Wąsacz został zapoznany z pracami tej komisji. Ktoś mówi nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefZych">Minister Emil Wąsacz powiedział, że uczestniczył w spotkaniu, na którym analizowano raport komisji. Dla zachowania pełnego obiektywizmu chcę powiedzieć, że mieliśmy kłopoty, żeby obecny premier zdjął klauzulę tajności z tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Mogę jedynie potwierdzić słowa pana marszałka. Minister Emil Wąsacz w ciągu kilkugodzinnej dyskusji rozmawiał z członkami komisji, którzy kilka tygodni spędzili czas nad dokumentami. Zorientował się więc zapewne w zastrzeżeniach komisji i w tym co komisja ustaliła. Odpowiadał w sposób bardzo szeroki na zastrzeżenia komisji, które były zgłaszane przez jej poszczególnych członków. Każdy z członków przez kilkanaście minut przedstawiał swoje wątpliwości. Miałem wrażenie i myślę, że podzielali je członkowie komisji, że szereg wątpliwości ministra Emila Wąsacza było bardzo wiarygodnych. To niejako skłaniało członków komisji i jej przewodniczącego prof. Andrzeja Wiszniewskiego do stwierdzenia, że sytuacja nie jest czarno-biała, lecz występują w niej różne aspekty. Analizując wypowiedzi ministra wygląda to inaczej. W takim przekonaniu prowadziliśmy naradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy raport ten powstał po rozmowie z ministrem Emilem Wąsaczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Raport ten powstał w całości przed rozmową z ministrem. Po przeprowadzeniu rozmowy nic nie zostało w nim zmienione. Komisja założyła, że będzie pracowała wyłącznie na dokumentach. Rozmowa z ministrem Emilem Wąsaczem mogła zmienić jedynie opinię członków komisji post factum. Członkowie komisji nie do wszystkiego mieli dostęp. Prokuratura takie sprawy bada przez kilka lat. Z mojego punktu widzenia była to informacja bardzo wiarygodna, ponieważ miała odpowiedzieć na ważne pytania dla prezesa Rady Ministrów uwzględniając jego odpowiedzialność. Miała więc wskazać, jak uchronić się przed pewnymi działaniami, które mogą być wątpliwe na przyszłość, a także co konkretnego zrobić w tej sprawie. Komisja odpowiedziała na te pytania, pomimo że nie byli to specjaliści z tej dziedziny. To, że nie byli to fachowcy dokładnie w tej dziedzinie, nie podważało mojego zaufania do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy podziela pan zawarte w raporcie ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Po wysłuchaniu ministra Emila Wąsacza te ustalenia nie mogą być tak mocno formułowane. Wątpliwości, które zgłosiła komisja, nabrały zupełnie innego charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy zgłosił pan zastrzeżenia do ustaleń komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie mieliśmy zamiaru sporządzać takiego dokumentu. Najlepszym dowodem jest to, że komisja postanowiła niczego nie zmieniać po zakończeniu swojej pracy i po rozmowie z ministrem Emilem Wąsaczem, pomimo, że wiele problemów i wątpliwości, które stawiała, wyjaśniło się w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Nie rozumiem tej sytuacji. W raporcie jest krytyka prywatyzacji, jednak po wyjaśnieniach ministra Emila Wąsacza niczego w nim nie zmieniono. Twierdzi pan, że członkami komisji były osoby odpowiedzialne. Po co w takim razie sporządzono ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Sporządzono go, abym mógł podjąć trzy bardzo ważne decyzje: o uruchomieniu procesu legislacyjnego związanego z Prokuratorią Generalną, o wyraźnym powiedzeniu, że Ministerstwo Skarbu Państwa musi przeprowadzić nową wycenę oraz że konieczne jest dofinansowanie procesów prywatyzacyjnych, które są bardzo ważne dla Skarbu Państwa i opłaca się je dofinansować, żeby nie było ograniczeń związanych z finansowaniem procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefZych">W czasie poprzedniego przesłuchania poseł Janusz Dobrosz zadał następujące pytanie: „Na pańskie zlecenie odbyła się wewnętrzna kontrola w Ministerstwie Skarbu Państwa, dotycząca prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum” SA. Jak ocenia pan wyniki tej kontroli?”. Odpowiedział pan, że „Głównym problemem była wysokość wyceny, co podkreślały osoby przeprowadzające tę kontrolę. Wykonano więc ponowną wycenę. Były również poruszane inne kwestie, np. gruntów warszawskich. Sprawa była niezwykle skomplikowana. Opinie różniły się poważnie, czasami były nawet krańcowo rozbieżne”. Wydano zlecenie przeprowadzenia kolejnej wyceny, która niewiele odbiegała od pierwotnej. Rozumiem, że tę wycenę przedłożono panu premierowi i zapoznał się pan z nią. Czy po wycenie zostały jeszcze podjęte jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Zostały podjęte działania na daleką skalę, czyli kwestia Prokuratorii Generalnej i dofinansowania Ministerstwa Skarbu Państwa, co jest istotną kwestią, a budziło wątpliwości, ponieważ dla wielu posłów były to zmarnowane pieniądze. Mamy przecież mieć przychody z prywatyzacji, a nie wydawać na nią pieniądze. Była to więc trudna do przeprowadzenia kwestia. Jeśli chodzi o samą wycenę, w tej chwili nie przypominam sobie dokładnie, ale mam wrażenie, że widziałem dokument, a także być może zostały mi pewne szczegóły udostępnione przez szefa Kancelarii, który jak zwykle w imieniu prezesa Rady Ministrów wykonuje różne czynności i je nadzoruje. Mam przekonanie, że obie wyceny, wcześniejsza i z 1999 r., były bardzo podobne. Komisja, którą powołałem postawiła wniosek, że tylko w przypadku, gdyby była znacząca różnica między obiema wycenami, należy przystąpić np. do renegocjowania umowy. Byłaby to wówczas podstawa do renegocjowania tej umowy. Nie było jednak takiego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJózefZych">Pan premier jest dzisiaj świadkiem, ponieważ chcemy wyjaśnić, czy były podejmowane decyzje, a minister Emil Wąsacz dopełnił swoich obowiązków. Badamy wszystkie okoliczności, więc padają pytania dotyczące różnych kwestii. Proszę nie odbierać tego, że Komisja traktuje pana jako oskarżonego. Chcemy po prostu wyjaśnić pewne okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyMüller">Zadam pytanie w kontekście, czy minister Emil Wąsacz realizował pana decyzje i wytyczne oraz czy uwzględniał pana zastrzeżenia. Po przesłuchaniu w charakterze świadka prof. Andrzeja Wiszniewskiego, przewodniczącego powołanej przez pana komisji, nasunęło się przypuszczenie, że nadano klauzulę tajności, aby raport nie ujrzał światła dziennego. W moim przekonaniu występuje tu brak logiki, że komisja podtrzymuje swój raport w kształcie, w jakim go stworzyła, pomimo złożonych przez ministra Emila Wąsacza wyjaśnień. Minister Emil Wąsacz zrealizował polecenie pana premiera dokonania nowej wyceny. Oczywiście było to zlecenie wykonane przez ministra skarbu państwa. Wycena została dokonana w formule zbliżonej do wcześniejszej wyceny. Jaka jest rola powołanej przez pana premiera komisji w sprawie ponownej wyceny? Prof. Andrzej Wiszniewski stwierdził, że komisja nie miała żadnej możliwości ustosunkowania się do ponownej wyceny. Jawi się tu sprzeczność w powołaniu komisji, utajnieniu raportu i pozostawieniu biegu sprawy w rękach ministra Emila Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Zapoznałem się nie tylko z raportem komisji, ale również z raportem NIK. W raporcie komisji nie ma niczego takiego, czego by nie zauważyła NIK. Pod tym względem ujawnienie wyników pracy komisji nie stworzyłoby w żadnym przypadku nowej sytuacji. Powtarzam, że celem powołania komisji było doradzenie premierowi, jakie kroki ma podjąć w tej sprawie oraz na przyszłość. Komisja po zbadaniu sprawy takie wnioski podjęła i sformułowała. Wprowadziłem je w życie, ponieważ uznałem, że są zasadne. Zarówno działania prokuratury, jak i działania NIK, obejmowały prace komisji. Podkreślałem, że komisja miała mniejsze możliwości działania, niż te dwa konstytucyjnie powołane organy państwa. W związku z tym ujawnienie raportu nie wnosiłoby niczego do sprawy. Zwracam uwagę na dyskusję sejmową w tym zakresie. Dysponowałem jej zapisami z końca 1998 r. Wszystkie zarzuty, które sformułowała komisja znalazły się wśród zarzutów pojawiających się w czasie dyskusji. Było to po opracowaniu raportu. Występowała w tym zakresie niezwykła zbieżność. Raport nie odkrywał niczego nowego. Istotne dla mnie było, że formułował jasne postulaty, które wprowadziłem w życie. Raport zawierał ewentualny postulat ponownego renegocjowania umowy, który zdaniem komisji powinien być utajniony, na co przystałem. Komisja założyła, że po dyskusji z ministrem Emilem Wąsaczem niczego nie zmieni i tego założenia dotrzymała. Komisja twierdziła, że gdyby rozmowa z ministrem Emilem Wąsaczem miała wpłynąć na raport, należałoby przesłuchać kolejnych kilkunastu świadków, którzy brali w tym udział. Nie chciano, żeby jedna osoba wpływała na raport. W związku z tym ta rozmowa nie miała wpływu na kształt raportu, co było zamiarem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefZych">Koncentrujemy się teraz na wycenie. Poseł Andrzej Otręba próbował w swoich pytaniach zwrócić uwagę na inne istotne zarzuty. Na pytanie czwarte, czy proces prywatyzacji prowadzony przez doradcę prywatyzacyjnego Warszawską Grupę Konsultingową był właściwy, a nadzór nad tym procesem ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa był dostateczny, odpowiedziano, że nie. Doradca prywatyzacyjny WGK nie przedstawił Ministerstwu pełnej informacji o majątku spółki, memorandum informacyjnym oraz wykonał niewłaściwą wycenę majątku zbywanej spółki. Kontrola Ministerstwa była niedostateczna w warstwie ekonomicznej i prawnej. Zwracam uwagę, żeby koncentrować się nad kwestiami, do których musimy odnieść się jako Komisja, czy były problemy z wyceną, czy były problemy natury ogólnej, które mogły mieć wpływ na prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyMüller">Czy mam rozumieć, że po dokonaniu ponownej wyceny, nie zwrócono się do komisji o ustosunkowanie się do niej? Komisja analizując pierwszą wycenę oceniła ją jako nieprawidłową. Jakie miał pan gwarancje, że kolejna wycena, dokonana na zlecenie ministra Emila Wąsacza, była przeprowadzona w sposób właściwy? Czy nie należało tej ponownej wyceny przedstawić powołanej przez pana komisji, chociażby dla uspokojenia własnego sumienia, że wszystko jest prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Dokonanie ponownej wyceny było istotne z punktu widzenia oceny całego procesu prywatyzacji. Dokumenty związane z pracą komisji oraz z nową wyceną wpłynęły do konstytucyjnych organów kontrolnych państwa, które są powołane do rozpatrywania tego rodzaju problemów i rozważania, na ile są to rzeczy niezgodne z prawem lub zagrażające dobru Skarbu Państwa. Zwracam uwagę, że prokuratura badała tę sprawę także w czasie, o którym mówi poseł Jerzy Müller. W tym czasie prokuratura miała dostęp do wszystkich dokumentów. Jest to organ odpowiedzialny za prawidłową kontrolę tego rodzaju postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJózefZych">My także cenimy wysoko prokuraturę, powiem jednak z czym Komisja się zetknęła. W czterech sprawach dotyczących PZU SA wszystkie postępowania prowadzone przez prokuraturę zostały umorzone. Okazuje się teraz, że we wszystkich czterech sprawach postępowanie zostało wszczęte na nowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy decyzja o prywatyzacji DTC SA była słuszna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">DTC SA zostały uratowane przed upadłością. Były wtedy w złym stanie. Pracę zachowało wiele osób, nie tylko w Warszawie. Myślę, że z punktu widzenia społecznego, DTC SA spełniają swoją rolę w skali kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jednym z kluczowych programów pana rządu, jak również ugrupowania, z którego pan startował do Sejmu, było uwłaszczanie Polaków. Majątek DTC SA był idealny do uwłaszczenia. Z jednej strony szafowano hasłem uwłaszczenia, a z drugiej nastąpiła nielogiczna prywatyzacja bardzo dobrych majątków, które powinny zasilać polską gospodarkę. Czy nie uważa pan, że rozmijał się z programem, pod którym szedł do wyborów parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJózefZych">Proszę pamiętać, że sprawa dotyczy ewentualnej odpowiedzialności ministra Emila Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie rozmijałem się z programem, ponieważ każda prywatyzacja oznaczała 15% akcji dla pracowników. Wzmacniało to przekonanie, że obywatele uczestniczą w procesie prywatyzacji, na czym bardzo mi zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Z raportu NIK wynikało, że przy pierwszym etapie prywatyzacji, którą zaczął premier Włodzimierz Cimoszewicz, procedura ta budziła wiele wątpliwości. Czy mając raport NIK i komisji przez pana powołanej nie uważał pan, że należy zatrzymać prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Decyzję w sprawie prywatyzacji DTC SA podejmował minister skarbu państwa. Przejmując sprawy po poprzednim rządzie w wielu dziedzinach pytaliśmy, czy należy coś kontynuować lub coś zmienić. Ministrowie mieli takie polecenia. Ministrowie poprzedniego rządu udzielali informacji. Przekazanie władzy odbyło się w demokratyczny i spokojny sposób. Istotne było, że takich zastrzeżeń nie przekazał minister Mirosław Pietrewicz. Ta decyzja należała konstytucyjnie do uprawnień ministra skarbu państwa i minister Emil Wąsacz ją podjął. Wyniki prac NIK i komisji powstały kilkanaście miesięcy później. Wydaje mi się, że komisja działała w 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJózefZych">Przypominam, że przesłuchiwaliśmy ministra Mirosława Pietrewicza. W tej części wyjaśnienia składał także minister Emil Wąsacz. Pytaliśmy w jakiej formie nastąpiło przekazanie władzy. Wówczas zetknęliśmy się z notatką napisaną przez ministra Mirosława Pietrewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nurtuje mnie zasadnicze pytanie. Powiedział pan, że celem prywatyzacji było zachowanie miejsc pracy. Zarządzanie DTC SA budziło wątpliwości, ponieważ ten majątek był dużo wart. Nie był to powód, żeby w ten sposób prywatyzować. Co było zasadniczym celem prywatyzacji DTC SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Prywatyzacja DTC SA należała do konstytucyjnych obowiązków ministra skarbu państwa, więc nie chcę mówić o tej konkretnej sprawie. Powiem, co było celem prywatyzacji Rady Ministrów, którą kierowałem. Przede wszystkim było to ratowanie przedsiębiorstw, które często były na granicy upadłości, której skutki byłyby fatalne dla kraju i pracowników. Kolejnym celem było zwiększenie dochodowości tych przedsiębiorstw, instytucji, które prywatyzowaliśmy, a także zwiększenie przychodów budżetowych z dobrze działających instytucji oraz ożywienie i utrzymanie wzrostowej tendencji gospodarki. Uważam, że prywatyzacja te cele spełniała. Trudno jest mi się odnieść do tego jednego przypadku, który był w konstytucyjnej gestii ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Mnie także nasuwa się taka sama refleksja i pytania, jakie przedłożyli posłowie Andrzej Otręba i Jerzy Müller. Można bardzo pozytywnie ocenić działanie pana premiera, że na wniosek krytyki powołał pan specjalną komisję, która dokonała wewnętrznej oceny prywatyzacji. Musiał pan mieć duże zaufanie do osób powołanych do komisji. Wyniki pracy tej komisji są w zasadzie druzgocące. W jednym z zarzutów jest stwierdzenie, że umowa z inwestorem nie jest do końca zgodna z prawem. Czy w związku z druzgocącą krytyką prywatyzacji, nie brał pan pod uwagę jej unieważnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Był to jeden z wniosków komisji, w przypadku gdyby druga wycena była rażąco inna. W takcie dyskusji, którą prowadziliśmy przez kilka godzin, minister Emil Wąsacz bardzo jasno pokazał, jaki jest inny punkt widzenia, np. na fakt, że zmienił się podmiot, który zgłaszał się do oferty, a następnie ten, z którym podpisano umowę prywatyzacyjną. Minister wymienił kilka przypadków prywatyzacji, gdy było podobnie i nie budziło to żadnych zastrzeżeń. Wskazał także na ekspertyzy, które mówiły zupełnie jasno, że nie jest to przeszkodą w prywatyzacji. Członkowie komisji mieli inne zdanie w momencie, gdy formułowali dla mnie ocenę w celach doradczych. Natomiast mam przekonanie, że w czasie rozmowy z ministrem Emilem Wąsaczem, pan Andrzej Wiszniewski i inni członkowie komisji rozumieli, że są również zupełnie inne punkty widzenia na tę samą sprawę, tzw. nielegalności transakcji na skutek zmiany podmiotu. Sprawa była głośna także medialnie. Była szeroko wyjaśniana w Sejmie. Przypominam sobie, że minister Emil Wąsacz odpowiadał kilkadziesiąt minut na zarzuty posłów. Mówił bardzo szeroko m.in. na temat zarzutu nielegalności transakcji. Komisja w związku z tym stwierdziła, że tą legalność można by podważać jedynie w przypadku rażących braków w wycenie. Nie mogę gwarantować, że pamiętam to dobrze. O to należy zapytać członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Prof. Andrzej Wiszniewski mówiąc o wycenie DTC SA stwierdził, że nie była ona prawidłowa, skoro nie brano pod uwagę wielu posesji, gdzie DTC SA były posadowione. Chodzi o wiele miast, w których sama wartość gruntu, na których stały posesje DTC SA, była olbrzymia. Wycena, która została dokonana po wycenie pierwotnej, stoi w sprzeczności z wynikami pracy komisji. Czy nie widzi pan dysonansu w tym, że druga wycena utrzymuje pierwotną, na podstawie której została podpisana umowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Ponowna wycena, która potwierdza poprzednią, mogła jedynie upewnić, że ta pierwotna nie była dokonana w sposób niewłaściwy, lecz prawidłowy. Chcę podkreślić, że nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Mogłem się opierać na opiniach, które mi przedstawiano, zarówno ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, bo tam pracują fachowcy, jak również ze strony komisji, którą powołałem. Dla mnie najważniejsze było to, że pełną wiedzę o pierwszej i drugiej wycenie posiadają fachowcy z NIK i prokuratury. Nie chcę podważać działalności prokuratury. Premier nie zastępuje prokuratury. Moim zdaniem nie ma prawa tego robić. Można zgłosić zastrzeżenia do premiera, który wpływa na działania prokuratury lub próbuje ją zastępować. Starałem się zawsze zachowywać konstytucyjny podział uprawnień i odpowiedzialności, także w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJózefZych">Ocena przez NIK i prokuraturę nastąpiła już po fakcie. Odnoszono się do dwóch kwestii, czyli naruszenia prawa i ewentualnego popełnienia przestępstwa. Okres, kiedy pana rząd i minister skarbu państwa podejmował decyzję, jest okresem prywatyzacji. Prokuratura i NIK badały, czy w tym procesie nie nastąpiło naruszenie prawa. Przystępujemy do drugiej części przesłuchania, dotyczącej prywatyzacji PZU SA. W międzyczasie ujawnione zostały zeznania Joao Talone, złożone przed sądem arbitrażowym w Londynie. Joao Talone mówiąc o przygotowywaniu prywatyzacji, czynnościach przed i po umowie, wspominał o osobach, z którymi się spotykał. Pozwolę sobie zacytować, co mówi o spotkaniu z panem premierem w październiku lub listopadzie 2001 r. „Odbyłem spotkanie z prof. Buzkiem po jego przegranej w wyborach w październiku lub listopadzie 2001 r. i po dojściu do władzy przez nowy rząd. Zjedliśmy śniadanie w prywatnym klubie w Warszawie. Odniosłem na jego temat bardzo dobre wrażenie. Około dwa dni przed odejściem z rządu, prof. Buzek podjął odważną decyzję o zatwierdzeniu projektu przez rząd, co umożliwiło Aldonie Kameli-Sowińskiej podpisanie drugiego aneksu. Była to naprawdę dobra decyzja dla państwa”. Co z pana punktu widzenia było przedmiotem tej rozmowy? Czy było to jedyne pana spotkanie z Joao Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Było to jedyne spotkanie. Wcześniej nie miałem styczności z Joao Talone. Miałem zasadę, że bardzo wspierałem polski biznes. Uważałem, że polscy przedsiębiorcy pracują dla dobra kraju i trzeba robić wszystko, żeby prezentować ich za granicą i w kraju oraz spotykać się z nimi, ale nigdy nie robiłem tego prywatnie, poufnie. Nie spotykałem się indywidualnie z żadnym polskim przedsiębiorcą. Uważałem, że ta promocja musi się odbywać przy kamerach i na oficjalnych spotkaniach, np. na zaproszenie Polskiej Rady Biznesu lub Konfederacji Pracodawców Prywatnych i innych organizacji przedsiębiorców. Tym bardziej nie spotykałbym się z przedsiębiorcą zagranicznym. To w ogóle nie wchodziło w rachubę. Moje spotkanie z Joao Talone miało miejsce po oddaniu przeze mnie władzy. Byłem więc w pewnym sensie osobą prywatną. Miało ono całkowicie kurtuazyjny charakter. Jak rozumiem Joao Talone, który zaproponował to spotkanie, a nie widziałem przeszkód, żeby jako osoba prywatna spotkać się z nim, chciał się dowiedzieć, na co może liczyć w przyszłości. Zapewniłem go, że ode mnie się tego nie dowie. Nie miałem żadnego wpływu na to, co się będzie działo w przyszłości. Tak pamiętam główny cel spotkania. Ponieważ Joao Talone niczego się nie dowiedział, szybko przeszliśmy do spraw towarzyskich, takich jak rodzina, czy urlop. Pamiętam, że spotkanie było krótkie. Rzeczywiście odbyło się w warszawskim klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJózefZych">Czy rozmawiał z panem Marian Krzaklewski na temat prywatyzacji PZU SA, a szczególnie w sprawie podpisania drugiego aneksu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie rozmowy na ten temat z Marianem Krzaklewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Joao Talone mówi, że na około dwa dni przed opuszczeniem stanowiska premiera, upoważnił pan minister Aldonę Kamelę-Sowińską do podpisania drugiego załącznika. Wiedział pan, jaką kontrowersję budzi prywatyzacja PZU SA oraz jaki jest opór i spór nawet wewnątrz ugrupowania, które pana popierało jako premiera. Podpisał pan tak ważną decyzję na dwa dni przed opuszczeniem swojego stanowiska. Czy Joao Talone mówi prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie jest to prawda. Podpis złożył minister skarbu państwa, bo tylko on był do tego upoważniony. O ile sobie przypominam tego typu decyzje nie były podejmowane na dwa dni przed opuszczeniem stanowiska. Mam wrażenie, bo także czytałem zeznania Joao Talone, że były one sporządzone w celu wygrania arbitrażu. Oznacza to, że Joao Talone chce nadać decyzji ze strony polskiej charakter polityczny. Bardzo mu pasuje, że jakiś premier coś dla niego robił. To nie jest prawdą. Nigdy nie podejmowałem w imieniu ministrów ich konstytucyjnych obowiązków i odpowiedzialności, które na nich spoczywają. Rada Ministrów nie odbierała im tych kompetencji, ani żaden minister. Bardzo przestrzegałem konstytucyjnego podziału odpowiedzialności i obowiązków ministrów i Rady Ministrów. Schemat przedstawiony przez Joao Talone jest zupełnie nieprawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJózefZych">Bierzemy pod uwagę wszystkie okoliczności co do tych zeznań. Najlepszym dowodem jest to, że gdy Trybunał Arbitrażowy wystąpił o przekazanie zeznań Aldony Kameli-Sowińskiej, która będąc przesłuchiwana miała prawo się bronić, utajniłem je. Wiedziałem, że mogą one być w nieodpowiedni sposób wykorzystane. Oczywiste jest, że Joao Talone nie może mówić prawdy, chociażby w świetle zeznań Aldony Kameli-Sowińskiej i Emila Wąsacza. Pytałem Aldonę Kamelę-Sowińską czy był nacisk ze strony kogokolwiek, w tym premiera. Mówienie o tym, że premier podejmował decyzje zamiast upoważnionego do tego ministra, stawia pod znakiem pytania prawdomówność Joao Talone. Komisja to oceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Joao Talone mówi, że upoważnił pan Aldonę Kamelę-Sowińską. Czy rozmija się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Tak. Takie upoważnienie w pewnych procesach prywatyzacyjnych może dać tylko Rada Ministrów. Było to dyskutowane przez Radę Ministrów, ale to musiałoby być przedmiotem szerszych wyjaśnień. Nigdy nie zastępowałem w żadnym przypadku ministrów konstytucyjnych w ich decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Odtajnione zostały także zeznania Ernsta Jansena, który przed sądem arbitrażowym stwierdził, że Eureko nie miało środków własnych na zakup akcji PZU SA, czyli łamało polskie ustawy, w tym ustawę ubezpieczeniową i Prawo bankowe. Czy wiedział pan, czy Eureko posiada środki na zakup akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie dokładnie, czy ta wiedza była w moim posiadaniu. Te wszystkie procedury były przez Radę Ministrów sprawdzane i nie było zastrzeżeń. Jeśli pojawiały się zastrzeżenia w procedurach, to natychmiast zwracano na to uwagę każdemu ministrowi konstytucyjnemu. Wówczas minister miał obowiązek dopełnienia procedury. Jeśli z procedury wynikało to, o czym mówi pan poseł, to jestem przekonany, że zostało to sprawdzone na posiedzeniu Rady Ministrów. Było to gremium, na którym weryfikowaliśmy procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Rada Ministrów na czele z panem premierem zajmowała się tym, czy zgodnie z procedurą sprzedawane są akcje PZU SA. Czy była sprawdzana wiarygodność inwestora? Powinien się pan zapoznać chociażby ogólnie, czy inwestor był wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Takie pytania były zadawane na Radzie Ministrów. Minister skarbu państwa musiał szeroko odpowiadać na pytania zadane przez innych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy wiedział pan, że Eureko miało ponad 1 mld euro długu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Musiałbym sięgnąć do zapisków, ponieważ nie pamiętam tej kwestii. Minęło już dużo czasu. Jestem zaskoczony pytaniami z zakresu prywatyzacji PZU SA, ale będę oczywiście na nie odpowiadał. Są to dla mnie trudne pytania, ponieważ w ogóle nie myślałem o tej sprawie przez ostatnie dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dlatego zadaję pytania ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJózefZych">Chcę wyjaśnić, że w czasie postępowania Komisji, wyjaśnialiśmy także dwa problemy natury formalno-prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pytam, czy pan premier wiedział, że straty Eureko w 1999 r. wynosiły 1 mld euro. Tego nie było w przesłuchaniu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJózefZych">Badaliśmy problem, w jakim zakresie minister skarbu państwa miał obowiązek wystąpić do Rady Ministrów o zgodę na prywatyzację i informować szczegółowo o przebiegu. Właśnie w tym zakresie chciałem zwrócić uwagę, że wątek poruszany przez pana był badany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Minister Emil Wąsacz odpowiadał za to, w jakim stanie finansowym jest PZU SA i inwestor. Czy polegał pan w zupełności na ministrze Emilu Wąsaczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Miałem do niego zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy kontaktował się z panem ktoś z Kancelarii Prezydenta RP w sprawie PZU SA? Czy kontaktował się z panem Marek Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy rozmawiał z panem poseł AWS Mirosław Styczeń w sprawie prywatyzacji PZU SA lub Banku Inicjatyw Gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Gdy przychodziłem do Sejmu, posłowie rozmawiali ze mną na ten temat, więc nie mogę tego wykluczyć. Nie sądzę, żeby to dotyczyło BIG. Mogło to raczej dotyczyć samej prywatyzacji PZU SA. Nie ma wątpliwości, że poseł Tomasz Wójcik rozmawiał ze mną kilka razy na ten temat. Nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, którzy posłowie ze mną rozmawiali, a którzy nie. W Unii Wolności i Akcji Wyborczej „Solidarność” było razem 260 osób. Nie chcę wprowadzać Komisji w błąd. Podejrzewam, że tego nigdy sobie nie przypomnę, bo nie jestem w stanie tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Kto lansował na stanowisko wiceminister skarbu państwa Alicję Kornasiewicz? Czy był to układ polityczny z Unią Wolności, czy też np. ówczesny przewodniczący UW Leszek Balcerowicz o to poprosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">To wynikało z koalicyjnego podziału stanowisk, który nie budził napięć i wątpliwości. Na ogół w ministerstwach, gdzie konstytucyjnie odpowiadał minister z Akcji Wyborczej „Solidarność”, sekretarz stanu był z Unii Wolności. Mogło być też odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy wiedział pan o innych potencjalnych inwestorach w PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Było to przedmiotem obrad Rady Ministrów. W każdej prywatyzacji było tak, że była ona ogłaszana publicznie, zgłaszały się firmy, była długa i krótka lista. Konstytucyjny minister każdorazowo informował Radę Ministrów w przypadku ważnych spółek, w jakim miejscu jest prywatyzacja. Rada Ministrów nie jest ciałem eksperckim w zakresie prywatyzacji. Są tam ludzie odpowiedzialni konstytucyjnie i mogą oceniać te procesy na podstawie relacji ministra skarbu państwa, jak również oceniać je pod względem politycznym. Taka ocena była prowadzona. Była także prowadzona ocena merytoryczna w takim zakresie, w jakim Rada Ministrów była do tego konstytucyjnie upoważniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pytam o to, ponieważ w dniu 6 marca 1999 r. ówczesny wicepremier, minister finansów Leszek Balcerowicz udał się z minister Alicją Kornasiewicz na spotkanie z zarządem firmy ubezpieczeniowej AXA. Zapewne nie wie pan, czego to spotkanie konkretnie dotyczyło. Czy w Radzie Ministrów nie było podziału między zwolennikami poszczególnych firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie zauważyłem, żeby był taki podział, szczególnie wynikający z koalicyjnych podziałów. Nic mi nie wiadomo o tego rodzaju spotkaniach. Dyskusje w Radzie Ministrów były często bardzo ostre i często dochodziło do sporów na różnym tle, poczynając od lasów państwowych, poprzez ochronę środowiska, aż do prywatyzacji. Nie pamiętam jednak podziałów, które zwróciłyby moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Kto w ramach pana rządu był odpowiedzialny za sektor ubezpieczeniowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nad tym sektorem z jednej strony czuwało Ministerstwo Skarbu Państwa, ponieważ było właścicielem największej firmy ubezpieczeniowej. Działał także Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ ważne było, żeby obywatele mieli konkurencyjne propozycje na rynku, a PZU SA nie było monopolistą. Był oczywiście nadzór finansowy i bankowy. Ministerstwo Finansów kontrolowało przepływy finansowe. Działał nadzór bankowy tam, gdzie w grę wchodziła współpraca z bankami. Było więc szereg instytucji, które to kontrolowały. Na każdym posiedzeniu Rady Ministrów był także obecny przedstawiciel NIK. Było to dla mnie bardzo ważne, że w posiedzeniach uczestniczył przedstawiciel tej instytucji, który wiedział o wszystkich naszych poczynaniach. To również było dobre ze względów politycznych. Jak państwo wiecie NIK zarządzała wówczas osoba, która wywodziła się z innej koalicji. Sadzę, że było to korzystne dla bezstronnego spojrzenia na prace i kontrolę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pod kątem przepływów finansowych odpowiedzialny za sektor ubezpieczeniowy był minister finansów. Czy przy prywatyzacji PZU SA minister finansów musiał wydać zgodę na sprzedaż 30% udziałów na rzecz Eureko i BIG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Mogło to wynikać wyłącznie z przepisów związanych z prywatyzacją. Nie przypominam sobie brzmienia przepisów, w jakich przypadkach minister finansów wyrażał zgodę, a w jakich nie musiał tego czynić. Nie jestem w stanie tego sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJózefZych">Nie możemy pytać świadka o obowiązujące przepisy, bo to w jakim zakresie, który z ministrów odpowiada jest określone w ustawach. Premier nie został powołany w charakterze biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy pański rząd sprzedał 30% akcji PZU SA konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański SA, czy też osobno sprzedał akcje każdemu z tych dwóch podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to szczegółowe pytanie. Sprawdzaliśmy procedury i pilnowaliśmy, żeby były spełnione. Zawsze pytałem, czy wszystkie działania ministrów są zgodne z procedurami i prawem. Ministrowie konstytucyjni to badali i brali odpowiedzialność za przeprowadzenie procesu zgodnie z prawem. Nie chcę wyręczać ministrów w ich odpowiedzialności i kompetencjach, które były ściśle określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Ile razy był pan w Portugalii z wizytą oficjalną lub nieoficjalną podczas swojej czteroletniej kadencji na stanowisku premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nieoficjalnie nie byłem ani razu. W Portugalii byłem zawsze oficjalnie. Myślę, że byłem tam dwa razy. Raz byłem w 1998 r., co być może było połączone z wyjazdem do Stanów Zjednoczonych. Drugą wizytę pamiętam lepiej. Było to w 2000 r., kiedy kilkakrotnie spotykałem się z premierem Portugalii w czasie dwóch dni pobytu. Było to bardzo ważne, ponieważ szczyt Unii Europejskiej odbywał się w tym czasie w Lizbonie. Jako jedyny z dziesięciu krajów starających się o członkostwo w Unii Europejskiej zostałem zaproszony na spotkanie z premierem Antonio Gutereesem. Pamiętam tę wizytę bardzo dobrze, ponieważ wiązała się ona ze wszystkimi sprawami, które dotyczyły wejścia Polski do Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy był pan w Portugalii w sierpniu 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Można to sprawdzić w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Są to jawne rzeczy. Nie mogę odpowiedzieć z całą pewnością, że tam nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy podczas tych wizyt spotkał się pan z przedstawicielami Banco Comerciale Portuguese?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie spotkania z żadnym przedstawicielem jakiejkolwiek firmy. Wielokrotnie spotykałem się za granicą z biznesmenami. Spotkania te odbywały się zawsze w obecności premiera danego kraju lub osoby upoważnionej przez premiera. Były zawsze połączone z moim wykładem na temat stosunków gospodarczych i publiczną rozmową z biznesmenami przy świetle kamer. Nie miałem żadnych poufnych indywidualnych spotkań z jakimkolwiek zachodnim biznesmenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy podczas drugiej wizyty w Portugalii w 2000 r. uczestniczył w pana podróży Marian Krzaklewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie, żeby uczestniczył w tej podróży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy w ogóle Marian Krzaklewski był z panem w Portugalii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie pamiętam w ogóle takiej sytuacji, żebym mógł spotkać się z panem Marianem Krzaklewskim w Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy spotkał się pan w Portugalii z Joao Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie spotykałem się z Joao Talone w Portugalii. Byłem pod tym względem ostrożny. Spotkań z Marianem Krzaklewskim miałem dużo, ponieważ był szefem klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJózefZych">Ogromnie cenię sobie dociekliwość pytań pana posła. Cenię je sobie, ponieważ chciałby pan nimi objąć wszystkie problemy. Jako prawnik próbuję jednak sprowadzić tę kwestię do istotnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przerywanie zadawania pytań jest jednak uciążliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJózefZych">Dostałem upoważnienie od Komisji do uchylania pytań. Mogłem więc szereg pytań uchylić, czego nie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyMüller">Podczas jednego z posiedzeń Komisji Emil Wąsacz ustosunkowując się do zadanego przeze mnie pytania, czy były wywierane na niego jakiekolwiek naciski ze strony pana premiera, przedstawicieli AWS lub szefa klubu Mariana Krzaklewskiego, w pewnym stopniu udzielił odpowiedzi twierdzącej. Przykładem tego jest stwierdzenie, że pan premier odbył z nim rozmowę, w której ostrzegał go, żeby ponownie przemyślał swoją decyzję dotyczącą nieudzielenia skwitowania Grzegorzowi Wieczerzakowi i Władysławowi Jamrożemu. Minister Emil Wąsacz mówiąc o tym zdarzeniu stwierdził, że użył pan argumentu, iż są to osoby bardzo cenne i mające poważne wpływy po stronie AWS. Proszę ustosunkować się do tak sformułowanego wyjaśnienia ministra Emila Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Bardzo mnie zaskakuje ta opinia. Rozmawiałem z konstytucyjnymi ministrami na wiele tematów. Czasami spotykaliśmy się w mniejszych gronach, żeby rozważyć jakieś poważniejsze kwestie. Nigdy jednak nie był to nacisk lub próba zmiany decyzji podjętej przez konstytucyjnego ministra. Miałem świadomość, że minister konstytucyjnie odpowiadał za podejmowane decyzje, a nie ja. Podczas tych dyskusji mogły padać różnego rodzaju uwagi, czego mam prawo nie pamiętać. Nie przywiązywałem do tego specjalnej wagi. Istotne były oficjalne spotkania Rady Ministrów, na których podejmowaliśmy decyzje i zwracaliśmy się z uwagami do siebie nawzajem, co miało wagę i siłę sprawczą. Było to mówione oficjalnie i protokołowane. Rozmowy typu konsultacyjnego były prowadzone oficjalnie i nie jestem w stanie ich pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJerzyMüller">Mam więc rozumieć, że taka możliwość, którą prezentował minister Emil Wąsacz mogła mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Mogła mieć miejsce. Mogła mieć miejsce także w innym okresie ocena przeciwna, w zależności od tego, jakie dochodziły do mnie informacje na nieformalnych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyMüller">Zaznaczam, że minister Emil Wąsacz swoje decyzje dotyczące udzielenia skwitowania panu Grzegorzowi Wieczerzakowi i Władysławowi Jamrożemu uznał, jako jeden z powodów jego odwołania, przez co należy rozumieć złożenie przez niego rezygnacji. Powiązanie z tym faktem jest w moim przekonaniu dość istotne w wypowiedzi ministra Emila Wąsacza. Jaką rolę rzeczywiście odgrywali po stronie AWS panowie Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie bardzo rozumiem pytania pana posła. Mogę powiedzieć, jaką rangę odgrywali dla mnie Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży. Byli to prezesi najważniejszej instytucji ubezpieczeniowej w Polsce. Powinni być dobrani jak fachowcy. Powinni działać bezstronnie i tego wymagałem od ministrów. Żadne inne sprawy związane z ich działalnością mnie nie interesowały. Zaczęłyby mnie interesować, gdyby się okazało, że te osoby naruszają prawą. To jest zupełnie inna kwestia. Rozumiem jednak, że o tym w tej chwili pan nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyMüller">Wypowiedź ministra Emila Wąsacza sugeruje, że te osoby były pod szczególną opieką AWS.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełJerzyMüller">Nie mogę się ustosunkować do tej wypowiedzi. Nie mam na ten temat opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy w trakcie procesu prywatyzacji Urząd Ochrony Państwa informował pana o nieprawidłowościach w tym procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Jeżeli takie informacje były mi przekazywane, były one oficjalnie rozpatrywane przez Radę Ministrów, albo była na nie natychmiastowa reakcja. Przypinam sobie, że była jakaś sprawa związana z wyceną akcji. Na ten temat rozmawialiśmy z Radą Ministrów i reakcja była natychmiastowa. Nie jestem jednak w stanie przypomnieć sobie tego w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy w 1999 r. rozmawiał pan z ministrem finansów Leszkiem Balcerowiczem o prywatyzacji PZU SA na rzecz konsorcjum BIG Bank Gdańskiego SA i Eureko? Jaka była opinia ministra finansów na temat tego inwestora? Przypominam, że Rada Ministrów zadecydowała, że brano pod uwagę inwestora nie strategicznego, lecz branżowego, czyli takiego, który działa na rynku ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Zapewne rozmawiałem z wicepremierem Leszkiem Balcerowiczem na ten temat. Mieliśmy liczne spotkania i uzgadnialiśmy różne sprawy. Decyzje zapadały na posiedzeniach Rady Ministrów. Nie były to więc spotkania decyzyjne, lecz informacyjne, co było konieczne. Spotykałem się także w mniejszym lub większym gronie z innymi członkami Rady Ministrów. Decyzje podejmowaliśmy na posiedzeniach oficjalnych. Trudno jest mi powiedzieć, jaka była opinia premiera Leszka Balcerowicza. Zapewne on sam odpowie na to pytanie, jeśli Komisja zdecyduje się na jego wezwanie w celu złożenia zeznań. Nie przypominam sobie zastrzeżeń. Przypominam sobie, że Leszek Balcerowicz miał duże zaufanie do ministra Emila Wąsacza, co wielokrotnie podkreślał. Ja także miałem takie zaufanie. To pozostało mi w pamięci z tych rozmów. Szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Firma audytorska Deloitte na czele z Lesławem Pagą dokonywała oceny, co się dzieje w PZU SA i PZU Życie SA. Czy znana była panu sytuacja, że firma ta także śledziła prezesa Grzegorza Wieczerzaka? Wiadomo o tym z posiedzenia Komisji Śledczej do Spraw PZU SA. Padło na niej sformułowanie, że osoba obserwowana miała pseudonim „guziec”. Czy coś na ten temat panu wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Jak państwo wiedzą publicznie odbywają się teraz rozmowy na temat prywatyzacji PZU SA, które prowadzi pan poseł, jako przewodniczący. Dowiedziałem się o tym z tych rozmów. Pan przewodniczący pyta o kwestie, które jego Komisja ostatnio w swoich działaniach ujawniła. Wcześniej nic o tym nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Oznacza to, że pan premier ogląda posiedzenia Komisji. Czy miał pan wpływ na decyzję minister skarbu państwa Aldony Kameli-Sowińskiej o wycofaniu pozwu? Przesłuchiwaliśmy panią minister. Pamiętamy, że sama w imieniu ministra Andrzeja Chronowskiego wystąpiła ona do sądu z pozwem, a następnie, gdy została ministrem, wycofała go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie miałem wpływu na tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy ktoś inny z Rady Ministrów, poza panem i ministrem Emilem Wąsaczem, miał wpływ na tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy jakieś osoby z kręgu osób konstytucyjnych informowały pana o zaletach i polecały wyłączność konsorcjum BIG Bank Gdański SA - Eureko, jeśli chodzi o rozmowy prywatyzacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie, żeby ktoś specjalnie lobbował wobec mnie to konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Jakimi przesłankami kierował się pański rząd udzielając zgody na prywatyzację w dniu 9 marca 1999 r. na posiedzeniu Rady Ministrów? Już wtedy było wiadomo, że PZU SA kontroluje prawie 30 mln zł kapitału zgromadzonego w wyniku ubezpieczeń, które stanowiły ważny zasób finansowy Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Musiałbym sięgnąć do dokumentów. W moim przekonaniu było to realizowanie strategii prywatyzacyjnej i dołączanych każdorazowo co roku załączników do ustawy budżetowej o prywatyzacji, które były przyjmowane przez posłów w ramach ustawy budżetowej. Ministerstwo Skarbu Państwa na życzenie posłów przekazywało także informacje o postępach prywatyzacji. Zgodnie z tym podejmowaliśmy decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy nastąpiło to w wyniku ustaleń koalicyjnych Unii Wolności z Akcją Wyborczą „Solidarność”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nastąpiło to w wyniku ustaleń rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czyli program UW-AWS nie był brany pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">W programie wyborczym nie było takich szczegółów. Była wyraźna sugestia, że należy przeprowadzić prywatyzację w wielu sektorach, gdyż w przeciwnym przypadku nie bylibyśmy w stanie opanować dysproporcji, które miały miejsce od 1996 r. pomiędzy importem a eksportem. Była sugestia, że należy wzmocnić działania podmiotów krajowych, poprzez prywatyzację, ponieważ większość z nich łatwiej sobie prowadzi na rynku, gdy zostanie sprywatyzowana. Równocześnie było ogólne założenie programu koalicyjnego, żeby w miarę możności odciąć politykę od gospodarki. Problemy, o których dzisiaj dyskutujemy powstały także na tym tle, że to odcięcie nie było wystarczające i wpływ polityków na działania gospodarcze budzi pewne zastrzeżenia. Nie znaczy to, że jest on zawsze niewłaściwy. Były to założenia ogólne i zgodnie z tym przyjęta została decyzja o prywatyzacji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Pomysł prywatyzacji PZU SA wyszedł więc od rządu, a nie od czynników pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie jest możliwe, żeby były to inne czynniki. Nie dopuszczam takiej myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy minister Emil Wąsacz i inne środowiska parlamentarne informowały pana o nieprawidłowościach i czy zwracały się do pana z wątpliwościami, jeśli chodzi o prywatyzację PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Musiałbym sięgnąć w tej sprawie do zapisków z posiedzeń Rady Ministrów. Jeśli były jakiekolwiek wątpliwości, były one oficjalnie rozpatrywane w trakcie posiedzeń Rady Ministrów. Oficjalnie podejmowaliśmy kroki dla przezwyciężenia trudności i nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy służby specjalne informowały pana o sytuacji Eureko i w ogóle o sytuacji związanej z prywatyzacją PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Jeśli mnie informowały, to natychmiast podejmowałem działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Jakie to były działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">To mogły być różne działania, np. wniesienie sprawy na obrady Rady Ministrów lub skierowanie zapytania do konkretnego ministra. Nie jestem w stanie podać konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy były to zastrzeżenia dotyczące przebiegu procesu prywatyzacji, czy też były to zastrzeżenia dotyczące samej firmy, która ubiegała się o nabycie 30% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Jestem w trudnej sytuacji, ponieważ jestem bez przygotowania przepytywany ze spraw, które miały miejsce 7 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Informacje przekazywane przez służby specjalne o nieprawidłowościach nie są codziennością i powinny utkwić w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Było bardzo wiele takich informacji. Około trzy razy w tygodniu otrzymywałem od służ specjalnych informacje o sytuacji międzynarodowej, handlowej, lub zagrożeniach związanych z działalnością niektórych organów państwa. Przy tej liczbie raportów tygodniowo, po dwustu tygodniach pracy, takich rzeczy się nie pamięta. Proszę mnie usprawiedliwić. Na początku mówiłem, że nie jestem przygotowany w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Ostatnio media podały, że odnaleziono w Centralnym Biurze Śledczym dokumenty, które przekazano do prokuratury w Gdańsku. Podobno są tam podane nazwiska osób, łącznie z kwotami pieniężnymi, jakie zostały wzięte za doprowadzenie do prywatyzacji. Czy był pan informowany o takich rzeczach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie byłem informowany o takich rzeczach. Czy znany jest autor informacji, o których mówi pan poseł? Jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Te informacje podały media. Dotrzemy do dokumentów, które są w prokuraturze w Gdańsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">O ile mi wiadomo najczęściej nie są znani autorzy tego rodzaju donosów. Bardzo ubolewam, że takie donosy podaje się do publicznej wiadomości. Myślę, że to nie służy rozwiązaniu sprawy. Bardzo mi zależy, żeby ją rozwiązać. Upublicznianie donosów, czyli informacji pod którymi nikt się nie podpisuje, powoduje powstanie szumu informacyjnego i nie wiadomo kto, co zawinił. Każdy może być oskarżany bez poniesienia konsekwencji przez oskarżającego. Z tego powodu zadałem pytanie, czy jest znany autor tych donosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Proszę tego pytania nie kierować do mnie, lecz do tej części sali, która podaje do publicznej wiadomości takie informacje. W pierwszym etapie prywatyzacji 27 posłów z AWS skierowało do pana list, w którym ostrzegano pana o nieprawidłowościach. Podobny list wystosował do pana poseł Tomasz Wójcik. Zeznając przed naszą Komisją powiedział on, iż w liście tym informował pana, że prywatyzacja PZU SA ma znamiona przestępstwa. Jaka była pana reakcja na ten list?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Prosiłem ministra Emila Wąsacza, żeby za każdym razem spotykał się z Komisją Skarbu Państwa i wyjaśniał wszystkie wątpliwości. Dla mnie zawsze taka informacja była poważna, ponieważ była przekazywana przez posłów lub senatorów. Takie spotkania były prowadzone regularnie. Myślę, że było to także przedmiotem badania prokuratury i NIK. Nie byłem w stanie sprawdzić, na ile te informacje są wiarygodne. Miałem pełne zaufanie do ministra Emila Wąsacza, natomiast prokuratura i NIK wykonywały swoją pracę i dobrze, że to robiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Poseł Tomasz Wójcik zeznał, że na jedno i drugie wystąpienie nie było żadnej reakcji z pańskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Reakcją było żądanie od ministra skarbu państwa, aby wyjaśnił wszystkie wątpliwości osobom, które te wątpliwości miały, a także działania komisji, którą powołałem oraz przekazanie materiałów organom, które wyjaśniają takie sprawy. Uważam, że była to konstytucyjna odpowiedź na tego rodzaju zastrzeżenia. Następowała ona każdorazowo, gdy takie zastrzeżenia były do mnie zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy dobrze rozumiem, że 27 posłów skierowało do pana list, w którym informowano pana o nieprawidłowych działaniach ministra Emila Wąsacza, a pan jemu zlecił wyjaśnienie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie zleciłem wyjaśnienia sprawy, lecz wyjaśnienie posłom, o jakie nieprawidłowości chodzi. Zleciłem spotkanie z Komisją Skarbu Państwa oraz grupą ludzi, którzy zgłaszają zastrzeżenia. Minister Emil Wąsacz miał wyjaśnić, na czym te zastrzeżenia polegały i czy posłowie są w stanie je przyjąć. Zastrzeżenia te były równolegle badane przez upoważnione do tego organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Tak się składa, że w tamtej kadencji byłem członkiem Komisji Skarbu Państwa. Minister Emil Wąsacz nigdy nie odpowiadał na zarzuty, ani na kierowane do pana listy. Dziwne jest, że osoba, na którą się skarżymy ma nam odpowiadać na zarzuty. Czy nie uważa pan, że nie było to normalną sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Uważam, że jest to normalna sytuacja, ponieważ osoba, która jest obciążana zarzutami, powinna je wyjaśnić wobec osób, które je formułują. Osoby, o których wspomina pan poseł, były członkami Komisji Skarbu Państwa i mogły te pytania każdorazowo zadać. Jestem przekonany, że je zadawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Nawiążę do pytania posła Jerzego Müllera. O tych sprawach informował pana minister Emil Wąsacz. Cytuję jego wypowiedź: „Premier zwracał mi uwagę, że ci dwaj panowie mają bardzo duże wpływy po stronie AWS i żebym dokładnie przeanalizował sytuację, co też zrobiłem”. Analiza sytuacji polegała na tym, że minister podał się do dymisji. Czy pełnił pan w AWS jakieś funkcje kierownicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Byłem w tym czasie szefem jednego z czterech podstawowych ugrupowań AWS, Ruchu Społecznego, który wchodził w skład AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Kogo miał pan na myśli mówiąc, że ci panowie mają po stronie AWS duże wpływy, siebie czy inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie wpływałem na prezesów, ani na ludzi, którzy byli obsadzani przez ministra skarbu państwa. Nie składałem mu propozycji personalnych. To nie wchodziło w rachubę. W każdym parlamencie występują pewne polityczne napięcia związane z działaniem dużych firm. Nie jestem teraz w parlamencie polskim, ale sądzę, że odnośnie działań ważnych firm państwowych także są napięcia polityczne. Sądzę, że się je ocenia. Grupy posłów mają różne opinie o tym, jak działa ta lub inna firma. Jest to ważne z punktu widzenia działania państwa i gospodarki. Naturalne jest, że grupa posłów uważa, że coś działa dobrze, a inni uważają, że należy to skorygować. Obserwuje się to za każdym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Nie zaprzecza więc pan, że ci panowie mieli duży wpływ po stronie AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie takiej rozmowy, ale nie mogę wykluczyć, że jej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Mówił pan o różnych grupach. Na przesłuchaniu Mariana Krzaklewskiego dowiedzieliśmy się, że były grupy „Oczko”, „Spółdzielnia” i inne. Czy w wyniku rywalizacji między tymi grupami w ramach AWS mogło dochodzić do takich nieprawidłowości w procesie prywatyzacji? Czy te zwalczające się grupy, „Oczko” i „Spółdzielnia”, były przyczyną tego, że problem PZU SA jest nierozstrzygnięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie sądzę, żeby był to powód. Zwracam uwagę, że wewnątrz AWS było najpierw kilkanaście, a następnie kilka ugrupowań politycznych. W sposób naturalny wewnątrz AWS były napięcia polityczne, ponieważ nie wszyscy się ze sobą zgadzali, co powodowało, że były różnego rodzaju opinie. Dodatkowo wchodziła w to Unia Wolności, piąty koalicjant. Napięcia te były nieuniknione i nie różni się to niczym od napięć w rządzie koalicyjnym, które miały miejsce w 2002, 2003 i 2004 r. One zawsze mają miejsce i są podawane do publicznej wiadomości. Pisze o nich prasa i mówi się o nich w czasie spotkań sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy w tym czasie był pan usatysfakcjonowany z podpisania umowy? Czy Skarb Państwa zrobił dobry interes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Na posiedzeniach Rady Ministrów nic, o czym byliśmy informowani, nie budziło wątpliwości. Dlatego nie mogę wnosić zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czyli wtedy i obecnie nie ma pan wątpliwości, że był to dobry interes dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Przede wszystkim zostały zachowane procedury. Z tego, co badaliśmy wynika, że były także zachowane wszystkie przepisy prawne. Reagowaliśmy na zastrzeżenia, jeżeli te pojawiały się. Dlatego uważam, że prywatyzacja była przeprowadzona prawidłowo. PZU SA zyskało dużą stabilność i utrzymało swoją wartość handlową. Dla mnie najważniejsze było, żeby prywatni ubezpieczający się obywatele w Polsce mieli mocnego trwałego ubezpieczyciela. Był to ubezpieczyciel, do którego byli przyzwyczajeni. Chodziło o 70% rynku. Pod tym względem prywatyzacja powiodła się, ponieważ PZU SA stało się stabilnym i mocnym ubezpieczycielem. Z punktu widzenia obywateli miało to zasadnicze znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Zostało skierowane ostrzeżenie pod adresem ministra skarbu państwa przez Departament Spółek Strategicznych, że zaproponowany sposób sprzedaży 30% akcji daje inwestorom uprzywilejowaną pozycję poprzez wpływ na skład rady nadzorczej. Uważa pan, że nic takiego się nie stało i jest to normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie wiedziałem o tego rodzaju sprawach. Nie były one przedmiotem dyskusji. Zasadnicze sprawy i decyzje podejmowaliśmy na posiedzeniach Rady Ministrów. Proces prywatyzacji badaliśmy pod różnym katem widzenia. Za szczegółowe decyzje odpowiadał minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Rozumiem, że to minister skarbu państwa ponosił odpowiedzialność za podjęte decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Dbałem o to, żeby ten konstytucyjny podział uprawnień i odpowiedzialności był zachowany. Rada Ministrów brała oczywiście udział w tej prywatyzacji. Wykonywała jedynie zadania, które do niej należą. Do ministra skarbu państwa należały decyzje codzienne i mające zasadniczy charakter merytoryczny. Miał on fachowców i odpowiadał za to konstytucyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Minister Andrzej Chronowski zeznał przed Komisją, że istniało zagrożenie interesu Skarbu Państwa, jeśli chodzi o prywatyzację PZU SA. Stwierdził, że pojawiło się ono po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej. Czy informował pana o tym zagrożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Minister Andrzej Chronowski informował mnie o złożonym pozwie do sądu, który miał związek z patem decyzyjnym w PZU SA. Była to decyzja ministra, należąca do jego uprawnień i związana z jego odpowiedzialnością konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy aprobował pan tę decyzję ministra Andrzeja Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJózefZych">Wątek ten był badany. O to wszystko, o co pan pyta, pytałem już ja. Cytuję: „Czy minister Andrzej Chronowski nie występował do Rady Ministrów o skierowanie sprawy związanej z PZU SA do sądu?”. Pan premier odpowiedział: „Uważam, że minister Andrzej Chronowski dochodząc do wniosku, że umowa była szkodliwa wystąpił z taką informacją do Rady Ministrów. Być może taka informacja została przedstawiona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Pytam teraz, czy premier aprobował decyzję ministra Andrzeja Chronowskiego. Minister Aldona Kamela-Sowińska wycofała ten pozew, co pan także zaaprobował. Czy nie wydaje się panu to dziwne, że zaaprobował pan dwie różne decyzje? Co się zmieniło w międzyczasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Być może powinienem był odmówić zeznań. Jestem skłaniany do zeznań, do których nie byłem przygotowany. Nie mogłem przemyśleć pewnych spraw, które miały miejsce kilka lat temu. Proszę to brać pod uwagę. Może powinniśmy spotkać się jeszcze raz. To nie są wypowiedzi, co do których mogę mieć stuprocentowe przekonanie. Minister Andrzej Chronowski miał na celu odblokowanie sytuacji w PZU SA, gdyż trudno zarządzało się tą spółką. Pozew miał tę sytuację odblokować. O ile pamiętam minister Andrzej Chronowski nie wykluczał wycofania pozwu, gdyby się okazało, że można porozumieć się z inwestorem i ustalić pewien sposób decydowania i działania w PZU SA. Dla mnie to było najważniejsze. To nie była kwestia aprobowania lub nie aprobowania decyzji. Wymagałem od ministrów konstytucyjnych, żeby rozwiązywali problem PZU SA w sposób przejrzysty, prawidłowy i zgodny z prawem, dla dobra milionów ludzi ubezpieczających się w tej firmie. Pat decyzyjny i niemożność zarządzania spółką, nie było dobrą sytuacją. W związku z tym ministrowie, którzy próbowali to odblokować działali zgodnie z tą linią. Odpowiadali oni za podejmowanie konkretnych decyzji. Byli za nie odpowiedzialni konstytucyjnie. Równocześnie minister Aldona Kamela-Sowińska, gdy miała możliwość odblokowania działalności i oceniała tę możliwość bardzo dobrze, zrobiła to, do czego minister Andrzej Chronowski był przygotowany, czyli wycofała pozew z sądu. W linii moich najważniejszych oczekiwań wobec ministra skarbu państwa, leżało sprawne funkcjonowanie spółki, bezpieczeństwo ubezpieczonych i dobry stan finansowy PZU SA. Było to dla funkcjonowania tego działu gospodarki najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Dlaczego odwołał pan ministra Andrzeja Chronowskiego z zajmowanej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Minister Andrzej Chronowski złożył dymisję na moje ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czym to tłumaczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Tłumaczył to pewnym dyskomfortem w pracy. Nie pamiętam dokładnie jego wytłumaczenia. Cały czas mam nadzieję, że pan przewodniczący przerwie tę rozmowę i będziemy mogli odbyć ją w dowolnym terminie, który zostanie ustalony. Proszę o to od początku naszego spotkania. Moje pierwsze oświadczenie dotyczyło tej sprawy, że jestem przygotowany tylko z DTC SA. Zgłosiłem się w trybie awaryjnym. Na poje pytanie, czy będzie poruszany inny temat, odpowiedziano mi, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJózefZych">Nie wracajmy do rzeczy, które zostały już wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Premier Jerzy Buzek powiedział, że otrzymał informację, że będzie przesłuchiwany jedynie z PZU SA. Wina leży więc po stronie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJózefZych">Nie można mówić o żadnej winie. Wzywając świadka nikt nie określa, w jakich sprawach będzie przesłuchiwany. Premier nie musi znać procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Przepraszam posła Andrzeja Otrębę, jeżeli poczuł się urażony moją uwagą. Nie odmawiam zeznań, jednak nie jestem w stanie odpowiedzieć na dość szczegółowe pytania, będąc zaskoczonym rozmową na ten temat. Jeżeli chce pan wiedzieć, co wiem w tej sprawie w tej chwili, mogę oczywiście odpowiadać. Nie chciałem pana urazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJózefZych">Proszę pamiętać, w jakim kierunku zmierzamy i o co chodzi. Nie rozpatrujemy odpowiedzialności konstytucyjnej wszystkich przedstawicieli rządu. Niektóre pytania są gruntowne. Mecenas Jerzy Zimowski powinien być zainteresowany wyjaśnieniem wszystkich okoliczności towarzyszących. Proszę nie zadawać pytań o rzeczy, które były już wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy w sprawie dymisji Andrzeja Chronowskiego rozmawiał pan z Marianem Krzaklewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie rozmawiałem z nim na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ani razu Marian Krzaklewski nie wypowiadał się na temat zdolności ministra Andrzeja Chronowskiego do prowadzenia prac resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie, żeby takie rozmowy miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy nikt nigdy nie mówił żeby coś zrobić, bo sytuacja jest trudna i należy pozbyć się Andrzeja Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie sądzę, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy, kiedy minister Emil Wąsacz zakomunikował panu, że 30% akcji zostanie sprzedane konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański SA, nie miał pan poczucia, że wygrała taka mała firma, a przegrały tak wielkie giganty jak AXA i Alliance? Czy nie miał pan wątpliwości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Trudno jest mi odtworzyć wszystkie wydarzenia z tamtych lat. Dla mnie istotne były posiedzenia Rady Ministrów, poprzedzane posiedzeniami Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, gdzie spotykają się fachowcy. Sprawa przed wejściem na posiedzenie Rady Ministrów każdorazowo była szczegółowo rozważana i rozpatrywana. Każdorazowo otrzymywaliśmy przekaz z rozmowy na temat prywatyzacji PZU SA. To była podstawa podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy nie otrzymywał pan żadnych sygnałów, że należało uwzględnić inne podmioty ubiegające się o zakup? Czy nikt inny nie interweniował w tej sprawie u pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Interwencji nie było. Wiadomo było, że kilka firm ubiegało się o PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy minister Alicja Kornasiewicz nie informowała pana o swoich wątpliwościach w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie, żeby minister Alicja Kornasiewicz na ten temat ze mną rozmawiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę przypomnieć sobie rozmowy z Marianem Krzaklewskim na temat PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie rozmawiałem z Marianem Krzaklewskim o tak szczegółowych sprawach. Niewątpliwie były prowadzone w gronie koalicyjnym rozmowy i spotkania, w których uczestniczyli obydwaj szefowie ugrupowań koalicyjnych, z jednej strony Marian Krzaklewski, a z drugiej Leszek Balcerowicz. Tam niewątpliwie takie sprawy były omawiane, ale w sposób ogólnie dostępny i szeroki. Dyskutowano różne problemy. Nie przypominam sobie rozmów na temat PZU SA, ale podejrzewam, że taka rozmowa była prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy w sprawie prywatyzacji PZU SA widać było różnicę zdań między Marianem Krzaklewskim a Leszkiem Balcerowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Ja ich nie dostrzegłem i o nich nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy o sprawie prywatyzacji PZU SA rozmawiał pan z Mirosławem Kaszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie sądzę. Oczywiście znam Mirosława Kaszę. Nie miałem czasu na tego rodzaju spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy rozmawiał pan na ten temat z Mirosławem Styczniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Także sobie tego nie przypominam. Gdy bywałem w Sejmie, rozmawiałem z wieloma posłami na temat prywatyzacji PZU SA. Przypomniałem jedno nazwisko, czyli posła Tomasza Wójcika. Osób, które ze mną rozmawiały na temat prywatyzacji tej lub innej firmy mogło być bardzo wiele. To były spotkania, które nie miały charakteru decyzyjnego, nie wypływały z nich głębsze wnioski. Zawsze odpowiadałem, że sprawa jest przedmiotem otwartego konkursu, przetargu. Postępuje się zgodnie z procedurami, więc sprawę rozważała Rada Ministrów, a jeśli były wątpliwości do konkretnego ministra konstytucyjnego, należało go wezwać przed oblicze Komisji Skarbu Państwa lub innej komisji i tam sprawę wyjaśniać. Oczywiście informacje do mnie dopływały. Wyjaśniali je ministrowie drogą formalną, oficjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy prowadził pan z kimś rozmowy na temat Telewizji Familijnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie. Nad tym się nawet zastanawiałem. Wiadomość o tym, że coś takiego ma powstać dotarła do mnie z prasy. Rozumiałem, że jest to przedsięwzięcie biznesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy kontaktował się z panem w tej sprawie ktoś z episkopatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy rozmawiał z panem Marian Krzaklewski na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie prowadziłem rozmów z panem Marianem Krzaklewskim na ten temat. Nie mogę wykluczyć, że prowadziłem te rozmowy w czasie, gdy ta telewizja upadała. Wówczas rzeczywiście rozmawiałem o tej sprawie, np. w gronie moich doradców. Telewizja ta była finansowana w znacznym stopniu przez spółki Skarbu Państwa, w związku z tym był to pewien problem dla Skarbu Państwa. Jeśli tego rodzaju przedsięwzięcie, w którym brały udział spółki Skarbu Państwa okazało się przedsięwzięciem nieudanym, oczywiście zainteresowało mnie to. Było to długi czas po powstaniu tej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJózefZych">Telewizja Familijna nie dotyczy ministra Emila Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mamy jednak na posiedzeniu Komisji pana premiera, który przypomniał sobie wątek dotyczący Telewizji Familijnej, który łączy się z projektem Eureko. Nazwał pan to nieudanym przedsięwzięciem. Czy ktoś poniósł za to odpowiedzialność? Czy zostały w tej sprawie skierowane jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie chcę mówić o udanym lub nieudanym przedsięwzięciu. Za to przedsięwzięcie ponoszą odpowiedzialność osoby odpowiedzialne za działalność poszczególnych spółek, co jest zgodne z Kodeksem spółek handlowych. Jest to w gestii prezesów, zarządów i rad nadzorczych poszczególnych firm, niezależnie od tego, czy są w posiadaniu Skarbu Państwa, czy też są firmami prywatnymi. Do nich należy decyzja oraz odpowiedzialność za to, czy przedsięwzięcie się powiodło, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy chciał pan wyciągnąć konsekwencje wobec osób, które przyczyniły się do tego krachu i zmarnowania pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Mogło to być w gestii jedynie instytucji nadzorczej. Nadzór nad spółkami Skarbu Państwa leży w rękach ministra skarbu państwa. Było to przedsięwzięcie biznesowe, w związku z czym musiało ono być kontrolowane przez ministra skarbu państwa. Oczywiście było to w takim zakresie, w jakim minister może nadzorować spółki Skarbu Państwa. Pamiętajmy, że obowiązuje Kodeks spółek handlowych. To nie jest już okres pierwszych sekretarzy, gdy można było wszystko kazać takiej spółce. Kodeks spółek handlowych wymaga działania poprzez zgromadzenie akcjonariuszy, radę nadzorczą lub ewentualnie zmianę zarządu. Nie jest to więc proste działanie. Minister skarbu państwa nie ma wszelkich możliwych i natychmiastowych uprawnień wobec spółek Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełJózefZych">Proszę nie wyręczać Komisji Śledczej do Spraw PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy znana jest panu decyzja ministra finansów, w której zezwala by Eureko BV z siedzibą w Amsterdamie nabyło do dnia 31 grudnia 2001 r. akcje PZU SA w wysokości zapewniającej przekroczenie 25%, lecz nie więcej niż 33%, głosów na walnym zgromadzeniu PZU SA? Ta decyzja jest istotna, ponieważ minister finansów, w imieniu którego podpisał to pismo Rafał Zagórny, mówi że wnioskodawca przedstawił dokumenty potwierdzające, iż posiada środki na nabycie akcji oraz złożył oświadczenie, że środki przeznaczone na nabycie wyżej wymienionych akcji nie pochodzą z kredytu lub pożyczki i nie są w żaden inny sposób obciążone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Przyszedłem na posiedzenie Komisji trzy dni po zawiadomieniu, przerywając posiedzenie w Strasburgu, gdzie dzisiaj było ważne głosowanie. Wyjechałem stamtąd, ponieważ uważałem, że trzeba zrobić wszystko, żeby Komisja miała jak najwięcej informacji. Sprawa PZU SA jest bardzo złożona i skomplikowana. Było sporo posiedzeń, na co nawarstwiły się informacje prasowe. Mogę nie pamiętać, czy wiem coś z prasy, czy z posiedzenia Rady Ministrów. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJózefZych">W wielu kwestiach będziemy mogli zapytać pana Leszka Balcerowicza. Proszę nie wchodzić w te szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy zaakceptował pan decyzję minister Aldony Kameli-Sowińskiej o zrzeczeniu się roszczeń wobec Eureko, w związku z czym rząd polski stoi w trudnej sytuacji, gdyby chciał skorzystać także z polskich sądów w sprawie sporu, który od dłuższego czasu toczy z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Minister skarbu państwa była bardzo przekonana do tej decyzji, którą podjęła. Miała wielkie przekonanie także do tego, że jest to decyzja bardzo korzystna ze względu na spółkę, jak i na Skarb Państwa oraz przyszłość PZU SA. Postawiłem przed nią zadanie, żeby rozwiązać z jak największym pożytkiem wszystkie sprawy, które się z tym łączą. Zapewniała mnie, że jest to takie właśnie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy patrząc na prywatyzację PZU SA, nie uważa pan, że został wprowadzany w błąd, a pana wiedza była niekompletna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Jest to bardzo poważne pytanie. Myślę, że będę znał na nie odpowiedź, gdy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i Komisja Śledcza do Spraw PZU SA zakończą swoje działania. Miałem zaufanie, którego nie straciłem, do ministrów konstytucyjnych, którzy pełnili obowiązki ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełMarianCuryło">Pytania miał zadawać marszałek Andrzej Lepper, ale musiał opuścić posiedzenie. Spróbuję sprostać temu wyzwaniu. Kto w 1999 r. na mocy ustawy o prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej sprawował nadzór nad działającymi w Polsce towarzystwami ubezpieczeniowymi, w tym PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJózefZych">Poseł Zygmunt Wrzodak zadał dokładnie takie samo pytanie. Proszę zadać następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełMarianCuryło">Czy wiedział pan, że minister finansów Leszek Balcerowicz zgodnie z określonymi w ustawie przepisami o prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej, jako osoba powołana do nadzoru nad rynkiem ubezpieczeń, powinien wyrazić zgodę na objęcie przez konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański SA 30% akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">W ramach posiedzeń Rady Ministrów były rozpatrywane informacje związane z prywatyzacją PZU SA. Rada Ministrów drobiazgowo sprawdzała procedury. Jeśli dana czynność przewidywała taką procedurę, Rada Ministrów precyzyjnie to sprawdzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełMarianCuryło">Czy w dniu 5 listopada 1999 r., kiedy minister Emil Wąsacz podpisał umowę prywatyzacyjną z konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański SA, taka zgoda była wydana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to szczegółowe pytanie, które dotyczy „kuchni” prywatyzacji. Uważam tę część za bardzo ważną, ponieważ są to procedury, które muszą być w żelazny sposób sprawdzane i wprowadzane w życie. Dzisiaj nie pamiętam tych procedur. Nie pamiętam, jakie procedury odnosiły się do prywatyzacji PZU SA w pierwszej fazie. Nie mogę więc na to pytanie odpowiedzieć. Uważam, że jest ono bardzo ważne. Odpowiedź musi być jednak oparta o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełMarianCuryło">Czy pana zdaniem minister Emil Wąsacz powinien podpisać umowę prywatyzacyjną, jeśli ani Eureko, ani BIG Bank Gdański SA nie miały zgody ministra finansów na zakup akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Odpowiedź jest taka sama, jak przy poprzednim pytaniu. Należy sprawdzić, czy musiała być wydana zgoda w tym konkretnym przypadku i czy została ona wydana. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełMarianCuryło">Czy pana zdaniem organy państwa, takie jak Ministerstwa Skarbu Państwa lub Ministerstwo Finansów, wykazały się należytą starannością w procesie prywatyzacyjnym PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Efekt tego trzygodzinnego przesłuchania będzie taki, że nie znałem odpowiedzi na pytania. Znalazłem się w bardzo trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełJózefZych">Premier Jerzy Buzek jest świadkiem, a nie biegłym. Nie pytajmy go o ocenę. Gdyby został postawiony wniosek o pociągnięcie pana premiera do odpowiedzialności, sytuacja wyglądałaby inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełMarianCuryło">Jestem zadowolony z odpowiedzi premiera. Czy ówczesny Urząd Ochrony Państwa informował pana o źródłach pochodzenia pieniędzy, którymi konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański SA miało zapłacić za 30% akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie tego, ale gdyby informował o jakichkolwiek nieprawidłowościach, natychmiast zostałyby podjęte działania. Tak było każdorazowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełMarianCuryło">Czy nie dziwiło pana, że nikt nie sprawdził skąd pochodziły pieniądze na zakup akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełMarianCuryło">Czy minister Emil Wąsacz informował pana o tym, skąd będą pochodziły środki na zakup tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">W pewnych szczegółowych sprawach odpowiadali eksperci, odpowiadał konstytucyjnie minister skarbu państwa. Nie przekraczałem swoich konstytucyjnych uprawnień, ani uprawnień Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełJózefZych">Bierzmy pod uwagę, że premier rządu nie miał obowiązku wkraczać w szczegóły. Rada Ministrów miała wyrażać zgodę strategicznie. Minister był zobowiązany przedstawić koncepcję, o co już wcześniej pytaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełMarianCuryło">Czy kierowana przez pana Rada Ministrów pytała ministra skarbu państwa skąd BIG Bank Gdański SA weźmie 1 mld zł na zakup PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Musiałbym sprawdzić, czy takie pytanie zostało zadane. Teraz nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełMarianCuryło">Jeśli wierzyć instytucjom międzynarodowym w Polsce rocznie pierze się od 3 do 5 mld dolarów brudnych pieniędzy. Pochodzi to z transakcji, których stroną jest Ministerstwo Skarbu Państwa. Nikogo nie interesuje skąd te środki się biorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Jeśli była konieczność takiego sprawdzenia, to zawsze było to dokonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełMarianCuryło">Komisja ma wątpliwości wobec ministra Emila Wąsacza. Zastanawiamy się, czy skierować do Sejmu wniosek o postawienie go przed Trybunałem Stanu. Jak w pana oczach wygląda postępowanie ministra finansów, którego nie interesowało, kto i za jakie pieniądze kupił PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJózefZych">Minister finansów nie jest przedmiotem naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełMarianCuryło">Prezes Joao Talone wspominał, że przewodniczący AWS w dniu 29 stycznia 2000 r. interweniował u pana w związku z tym, co stało się w trakcie walnego zgromadzenia BIG Banku Gdańskiego SA dzień wcześniej. O co chodziło panu Marianowi Krzaklewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie wiem, o czym jest mowa w tym pytaniu. Nic nie wiem o tej interwencji, w związku z tym nie mogę powiedzieć, czego dotyczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełMarianCuryło">Mirosław Styczeń, prominentny działacz stronnictwa konserwatywno-ludowego, partii przyszłego premiera Jana Marii Rokity, na początku 2000 r. publicznie oświadczył, że dzwonił do pana domagając się interwencji rządu w to, co działo się wokół PZU SA. Czy jest to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Prowadziłem liczne rozmowy z posłami AWS i UW na temat sytuacji w PZU SA. Była ona bardzo gorąca i medialna. Miało to miejsce szczególnie w pierwszych miesiącach 2000 r. Nie jestem w stanie przypomnieć sobie żadnej szczególnej interwencji. Opinie były bardzo rożne. Nie wiem, ile osób rozmawiało ze mną na ten temat. Wszystkie osoby otrzymywały taką samą odpowiedź, że Rada Ministrów pilnuje procedur, prawidłowości przeprowadzenia prywatyzacji zgodnie z zasadami. Rada Ministrów przepytywała na tę okoliczność ministrów skarbu państwa. Jeśli były jakieś konkretne zastrzeżenia, to komisje sejmowe miały prawo i obowiązek wezwać ministra i przepytać go na tę okoliczność. Uważam, że komisje korzystały z tego faktu, aczkolwiek dzisiaj dowiedziałem się, że Komisja Skarbu Państwa nie przepytywała ministra Emila Wąsacza na okoliczność prywatyzacji PZU SA. Jest to dla mnie wielkim zaskoczeniem, ponieważ jest to uprawnienie komisji. Miałem wrażenie, że komisje sejmowe korzystają z tego uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJózefZych">Jest jedna bardzo niebezpieczna rzecz, że przenosi się to, co powiedziano w Komisji Śledczej do Spraw PZU SA na Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bez względu na to, czy ma to jakiś związek ze sprawą. Następne posiedzenie będzie organizacyjne, ponieważ nie możemy tak procedować. Musimy ustalić, o co świadek będzie pytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy dochodziły do pana sygnały, że minister Alicja Kornasiewicz słucha ministra Leszka Balcerowicza, a nie wykonuje poleceń ministra Emila Wąsacza? W Polsce są słynne tandemy, takie jak Władysław Jamroży - Grzegorz Wieczerzak, Andrzej Kuna - Aleksander Żagiel oraz Alicja Kornasiewicz - Leszek Balcerowicz. Czy minister Emil Wąsacz żalił się, że minister Alicja Kornasiewicz nie wykonuje jego poleceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Mam świadomość, że minister Emil Wąsacz na to się nie żalił. Pewne działania, o których pan mówi są naturalne. Jeśli mamy do czynienia z rządem koalicyjnym, istnieje taka sytuacja, że zebrania poszczególnych partii odbywają się oddzielnie. Trzeba także brać pod uwagę, że AWS składała się z czterech partii. W zebraniach partyjnych uczestniczyli ministrowie z tych partii. Mieli oni do siebie różne pretensje i w tym sensie tworzyły się linie podziału. W Radzie Ministrów w rządzie koalicyjnym podejmowaliśmy wszystkie trudne decyzje. Napięcia, które były w Sejmie, nie udzielały się rządowi, czym byłem zdumiony. Udawało nam się porozumieć we wszystkich najważniejszych sprawach, o których rozmawialiśmy. Nie obserwowałem na posiedzeniach Rady Ministrów podziału UW-AWS, ani podziału na poszczególne partie w ramach AWS. Często miały miejsce ostre dyskusje między ministrami z tej samej partii, którzy zajmowali przeciwstawne stanowiska. Z jednej strony jest to więc sprawa naturalna. Z drugiej strony nie obserwowałem żadnych groźnych następstw z punktu widzenia funkcjonowania Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przeprowadzenie prywatyzacji PZU SA było skandaliczne, wręcz patologiczne. Być może tak jednak musiało być. W dniu 27 lutego 2001 r. został odwołany minister Andrzej Chronowski. Dwa dni po jego odwołaniu przyjechał do Polski Romano Prodi, szef Komisji Europejskiej. Czy zwracał się on do pana o interwencję w sprawie sporu między rządem polskim a Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Mogę na to pytanie odpowiedzieć z całą pewnością. Żadna moja decyzja nie była podejmowana pod jakimś wpływem. Nie było interwencji pana Romano Prodiego. Spotykałem się raz na kwartał z przedstawicielami 15 członków Unii Europejskiej. Każdorazowo gospodarzem spotkania był inny kraj. W czasie, gdy trwał ten spór, zwracano uwagę, że jest on szkodliwy i ma zły wpływ na obraz Polski. Pytano mnie, czy to nam utrudnia negocjacje i współpracę. Za każdym razem odpowiadałem to samo, że procedury są przejrzyste, a my przestrzegamy procedur. Sprawa była w polskim sądzie i w jego rękach było jej rozstrzygnięcie. W każdym praworządnym kraju tylko sąd może wydać decyzję. Żaden premier, ani nikt inny nie ma takiego prawa. W tym sensie, jeśli były interwencje, zawsze na nie odpowiadałem jednakowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Od kogo pochodziły te interwencje? Czy były one ze strony premiera Portugalii lub Holandii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie sądzę, żeby był to któryś z nich. Byli to ambasadorowie członków Unii Europejskiej. Spotykałem się z nimi co kilka miesięcy. Były to narady, które miały pokazać sytuację w Polsce, sytuację negocjacyjną, ogląd Polski na zewnątrz. Zależało nam, żeby ten ogląd był właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Podczas wizyty w Portugalii premier Portugalii nie naciskał więc na pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Absolutnie o tym nie rozmawialiśmy. Ambasador Portugalii lub Holandii w Polsce jest reprezentantem swojego premiera. Mówię o ambasadorach, którzy ze mną na ten temat rozmawiali in gremio. Sygnalizowali mi, iż jest to problem, który dotyczy praworządności gospodarczej w Polsce. Oni tak to oceniali. Zawsze na ten temat odpowiadałem tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy dochodziły do pana sygnały, że posłowie Parlamentu Europejskiego są gotowi zablokować wejście Polski do Unii Europejskiej, gdy rząd Polski nie ustąpi żądaniom Eureko w sprawie nabywania akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie przypominam sobie takich sygnałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Może być sytuacja, że rząd polski robił swoje, a ktoś z zewnątrz decydował, jaka ma być sytuacja w naszym kraju. W dniu 27 lutego 2001 r. został odwołany minister Andrzej Chronowski, a dwa dni później przyjechał Romano Prodi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Z całą pewnością nie miało to żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy wiedział pan, ile procent udziałów w Unii Europejskiej ma Eureko w zakresie ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie sądzę, żebym miał takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy wie pan, jakie były środki własne PZU SA w dzień prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ByłyprezesRadyMinistrówJerzyBuzek">Nie sądzę, żebym znał takie szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełJózefZych">Dziękuję świadkowi za przybycie. Chcę wyjaśnić, że przy wzywaniu świadka nikt nie podaje, w jakiej sprawie świadek będzie zeznawał. Zamykam tę część posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>