PPC / ppc

text_structure.xml 177 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W dniu dzisiejszym przesłuchamy dwóch świadków. Najpierw przesłuchamy byłego ministra skarbu państwa Andrzeja Chronowskiego, który był już przesłuchiwany i konfrontowany z minister Aldoną Kamelą-Sowińską. Następnie przesłuchany zostanie Marian Krzaklewski, były przewodniczący Klubu Parlamentarnego Akcja Wyborcza „Solidarność”. Po przesłuchaniu Andrzeja Chronowskiego Komisja odbędzie posiedzenie zamknięte. Jeżeli nie ma uwag do porządku obrad, przystępujemy do przesłuchania ministra Andrzeja Chronowskiego. Przypominam, że minister Andrzej Chronowski uczestniczył już w pracach Komisji. Jego dane osobowe zostały ustalone i znajdują się w sekretariacie Komisji. Czy od tego czasu zaszły istotne zmiany w stosunku do danych osobowych, które zostały wówczas podane?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Od ostatniego posiedzenia nie zaszły żadne zmiany. Proszę o przeczytanie pisma, które skierowałem na ręce przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJózefZych">Komisja w tej sprawie odbędzie posiedzenie po zakończeniu pana przesłuchania. Zastanowimy się nad dalszym trybem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Moim zdaniem ma to znaczenie dla interesu Skarbu Państwa i interesu państwa polskiego. Komisja musi dać mi jednoznaczną opinię, czy mogę posługiwać się dokumentami, które mają najwyższą klauzulę tajności.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJózefZych">Przypominam, że za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy minister Andrzej Chronowski ma nałożoną klauzulę tajności w sprawie PZU SA? Jest to fundamentalna kwestia, która będzie ewentualnie blokowała jego wypowiedzi na temat sytuacji w PZU SA w drugim etapie prywatyzacji, gdy był ministrem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie chodzi tu o przesłuchanie i sprawy przeszłe. Może tak być, że grozi kolejna sprawa, która jest zagrożeniem dla państwa polskiego. Chcę więc wiedzieć, czy mogę przekazać państwu informacje, żeby zapobiec kolejnym złym wydarzeniom, które mogą się wydarzyć. Być może mylę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefZych">Zaplanowałem rozpatrzenie tego zagadnienia na posiedzeniu zamkniętym Komisji. Skoro zostało ono poruszone, to wyjaśnię niektóre kwestie. W piśmie z dnia 7 stycznia 2005 r., adresowanym do mnie senator Andrzej Chronowski napisał: „W związku z wezwaniem mnie na przesłuchanie przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu pana Emila Wąsacza oraz w związku z zeznaniami pana Joao Talone, byłego prezesa Eureko złożonymi przed Trybunałem Arbitrażowym w Londynie, które zostały ujawnione przez polskie media, a dotyczą dokumentów poufnych, tajnych i ściśle tajnych uprzejmie proszę o utajnienie posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w dniu 12 stycznia 2005 r. i uzyskanie zgody na zwolnienie mnie z tajemnicy państwowej i służbowej”. W dniu dzisiejszym odbyłem konsultację w tej sprawie z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo chodzi także o jego wyjaśnienia złożone przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych. W tej sprawie odbyłem także rozmowę z senatorem Andrzejem Chronowskim. Przypominam, że zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu, każdy świadek, który staje przed naszą Komisją, jest z mocy prawa zwolniony z zachowania tajemnicy państwowej. W związku z tym zapytałem szefa ABW oraz pana Andrzeja Chronowskiego czy materiały, które ewentualnie miałyby być ujawnione podczas posiedzenia Komisji, mają nałożoną klauzulę tajne specjalnego znaczenia. Ponieważ obydwaj panowie oświadczyli, że korzystali z materiałów, które mają taką klauzulę, w tej części posiedzenia Komisji nie możemy przesłuchać senatora Andrzeja Chronowskiego ani szefa ABW na te okoliczności. W związku z tym na zamkniętej części posiedzenia zamierzam ustalić tryb wystąpienia przez członków Komisji o certyfikat dostępu do informacji specjalnych. Podkreślam, że w dotychczasowym postępowaniu Komisji, do chwili ujawnienia informacji przez Joao Talone, żaden ze świadków nie powoływał się na informacje tajne specjalnego znaczenia, więc nie było potrzeby uzyskania tych certyfikatów. Mam prośbę do pana Andrzeja Chronowskiego, że gdy będzie miał zamiar powołać się na informacje tajne specjalnego znaczenia, uprzedził mnie i nie czynił tego na tym posiedzeniu. Proszę, aby posłowie przy zadawaniu pytań mieli na uwadze tę kwestię. Jeżeli po dzisiejszym posiedzeniu stwierdzimy, że jest taka potrzeba, natychmiast wystąpię do marszałka Sejmu, aby ten wystąpił do szefa ABW o uzyskanie tych certyfikatów. Wówczas będziemy mogli pana przesłuchać na powyższe okoliczności. Nie wstrzymuje nam to procedury dalszego postępowania, ponieważ są to informacje uzupełniające, stanowiące istotną przesłankę do oceny naszego materiału. Skierował pan do sądu pozew o uznanie umowy z Eureko za nieważną. Obecnie toczy się proces arbitrażowy w Londynie. Czy był pan proszony przez pełnomocnika strony polskiej lub obecnego ministra skarbu państwa o zeznawanie w tym procesie w charakterze świadka?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Odbyła się jedna rozmowa z prawnikami. Mogła ona mieć miejsce na początku 2003 r. Zapytano mnie, czy mogę wskazać jakieś fakty, które pozwolą na wygranie tego procesu przez stronę polską. Oczywiście to, co mogłem powiedzieć i przekazać, przekazałem prawnikom strony polskiej. Jeden z prawników zapytał mnie, czy mogę zeznawać przed Trybunałem Arbitrażowym w Londynie. Oczywiście potwierdziłem to. Postawiłem jeden warunek, że w interesie państwa polskiego powinno się ze mnie zdjąć klauzulę bezpieczeństwa i wówczas będę zeznawał, żeby Polska ten proces wygrała.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełJózefZych">Który był to prawnik?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Był to profesor Marek Wierzbowski.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełJózefZych">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę przebiegu procesu prywatyzacji PZU SA. Czy przypomina pan sobie przebieg tej kontroli? Czy kontrolerzy zwracali się do pana i czy ujawnione zostały wszystkie materiały?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Oczywiście kontrolerzy NIK pytali mnie m.in. o zarzuty zawarte w pozwie, w którym skarżyłem umowę prywatyzacyjną i prosiłem o unieważnienie jej przez sąd. Wskazywałem inspektorom, że należy sięgnąć głębiej po dokumenty, ponieważ powierzchniowo mogło się wydawać, że podjęte decyzje nie miały charakteru merytorycznego. Raport NIK jest taki, jaki jest i go szanuję, chociaż miałem do niego sporo zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełJózefZych">Co to znaczy, że kontrolerzy NIK głębiej powinni sięgnąć po dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : NIK nie miała dostępu do wszystkich dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełJózefZych">Czy zna pan zeznania Joao Talone złożone przed arbitrażem w Londynie?</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Prezes Joao Talone ma powody, żeby mnie nienawidzić jako człowieka i ministra skarbu państwa, ponieważ skomplikowałem mu życie. To, co ukazało się w jego zeznaniu, moim zdaniem jest prawdą, półprawdą, a niektóre fakty Joao Talone zataja. To zeznanie uzyskałem z internetu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełJózefZych">Czy podczas procesu prywatyzacji spotykał się pan osobiście z Joao Talone?</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Oczywistym jest, że minister skarbu państwa spotykał się z wieloma ludźmi. Między nami doszło do spotkania chyba dwa razy, może maksymalnie trzy. Z zeznań, które przeczytałem zwróciłem uwagę na jedno charakterystyczne zdanie, mianowicie, że podczas tej prywatyzacji nie było korupcji. Powiedział także, że byłem tą osobą, która broniła interesu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełJózefZych">Jaka była reakcja Joao Talone po skierowaniu przez pana pozwu do sądu?</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Kilka razy spotkałem się z prezesem Ernstem Jansenem. Jego zeznania będą najciekawsze. Wówczas podejmę pełną wiedzę, jaka jest metoda obrony w arbitrażu firmy, która była inwestorem w PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełJózefZych">Zgodnie z decyzją prezydium Komisji wystąpiliśmy o udostępnienie akt prowadzonego postępowania. Minister skarbu państwa przesłał nam zeznania Joao Talone, prosząc, żebyśmy na tym etapie delegowali któregoś z członków prezydium Komisji, żeby się z nimi wstępnie zapoznał. Przeczytam więc te akta i zobaczę, które z nich będą najbardziej przydatne Komisji. Według Joao Talone uczestniczył pan w nocnym spotkaniu. Kto pana na nie zaprosił i czyja to była inicjatywa?</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Proszę wziąć pod uwagę, że od tamtej pory upłynęło 5 lat. Jestem tym człowiekiem, który o sprawie PZU SA chciał zapomnieć najbardziej. Prawdopodobnie to minister Emil Wąsacz zadzwonił do mnie i zaprosił mnie na spotkanie. Nie sądzę, żeby było to nocne spotkanie. Nie sądzę także, żeby miało ono charakter ściśle tajny. Z tego co pamiętam rozmowa była na temat sytuacji, która się wydarzyła po walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego SA w styczniu 2000 r. Chodzi o awanturę w kwestii Deutsche Banku.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PosełJózefZych">Kto jeszcze uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Prezes Joao Talone mówi prawdę, że byliśmy w trójkę, czyli ja, minister Emil Wąsacz i przewodniczący Marian Krzaklewski.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PosełJózefZych">Kto na tym spotkaniu występował w charakterze tłumacza?</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Prawdopodobnie w charakterze tłumacza wystąpiła osoba, która jest pracownikiem Komisji Krajowej „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PosełJózefZych">Był pan wicemarszałkiem Senatu. Czy nie dziwiła pana ta sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Mnie nic nie dziwi. Zgodnie z ustawą o posłach i senatorach mamy prawo tzw. interwencji. Ludzie spotykają się i będą się spotykali. Nie oznacza to, że na każdym spotkaniu jest popełniane przestępstwo. Jeżeli chcą państwo poznać bliższe szczegóły, musiałbym posługiwać się dokumentami tajnymi i ściśle tajnymi.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PosełJózefZych">Nikt nie robi zarzutu, że spotkanie miało charakter przestępczy. Proszę odnosić się do tego, o co pytam. Rozmawialiśmy już z Emilem Wąsaczem na temat tego spotkania i wyjaśnił on kilka wątpliwości. Proszę powiedzieć, o czym na nim rozmawiano.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Byłem milczącym świadkiem rozmowy. Prezes Joao Talone jest osobą bardzo nerwową i impulsywną. Rozmowa dotyczyła sytuacji, która zaistniała po walnym zgromadzeniu akcjonariuszy i awanturze w sprawie Deutsche Banku.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PosełJózefZych">Czy pamięta pan szczegóły tej rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Był to jeden z bardzo drobnych elementów całej sprawy. Nie pamiętam więc szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PosełJózefZych">Obserwując cały przebieg prywatyzacji PZU SA od 1999 r. do dnia dzisiejszego, proszę powiedzieć, jak by się pan zachował, gdyby dziś stanął przed dylematem wystąpienia do sądu i wycofania z niego pozwu.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Po tych wszystkich doświadczeniach i przejściach, które przeszedłem w swoim życiu, oświadczam, że podjąłbym dokładnie taką samą decyzję. W taki sposób rozumiem interes Skarbu Państwa i państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PosełJózefZych">Czy Komisja ma rozumieć, że gdyby chciał pan w pełnym zakresie mówić na temat PZU SA, to musiałby pan sięgnąć do materiałów, które mają klauzulę tajne specjalnego znaczenia? Czy zna pan materiały dotyczące PZU SA, które mają taką klauzulę?</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Znam i uważam, że są one fundamentem całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PosełJózefZych">Czy posiada pan informacje o znaczeniu kluczowym dla sprawy, na które nałożona została klauzula tajne specjalnego znaczenia?</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Tak. Jeszcze raz powtórzę, że sytuacja jest bardzo niebezpieczna, zwłaszcza jeśli chodzi o moją osobę. W związku z tym chcę być jak najszybciej przesłuchany zgodnie z prawem, mówiąc całą prawdę nawet, gdyby miała ona bardzo dużo kosztować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przed chwilą złożył pan bardzo ważne oświadczenie, że w dalszym ciągu uważa pan za słuszne skierowanie pozwu do sądu o rozwiązanie umowy z konsorcjum Eureko. Co pan uczynił, gdy minister Aldona Kamela-Sowińska podjęła decyzję o wycofaniu tego pozwu z sądu? Jaka była pana reakcja?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Znów musiałbym się posługiwać dokumentami tajnymi i ściśle tajnymi. Podczas obrad komisji śledczej w sprawie PZU SA zostanie ujawnionych wiele wycinkowych historii. Mam podejrzenia wobec różnych ludzi, jest to jednak moja prywatna sprawa. Proszę pamiętać, że byłem tym złym człowiekiem, który mógł to zrobić. Po wyjściu z resortu nie było wielu ludzi, którzy byli skłonni mi podać rękę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Rozumiem te zastrzeżenia, które z całą pewnością zasługują na uwagę. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nigdy nie podejmowała działań, które doprowadziłyby do złamania tajemnicy niejawnej. Myślę, że nie jest tajemnicą, co pan wówczas zrobił, np. czy wystąpił pan w swoim klubie parlamentarnym lub napisał jakieś listy. Czy wykonał pan jakikolwiek ruch, gdy pana następczyni podjęła zupełnie inną niż pan decyzję?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Powtarzam, że zrobiłem wszystko co mogłem zrobić jako parlamentarzysta, żeby nie dopuścić do decyzji, która została podjęta po moim odejściu z resortu. Proszę jednak pamiętać, że byłem jedyny i całkowicie osamotniony. Mój dramat polega na tym, że noszę ze sobą tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy sprawa ta była przedmiotem posiedzenia klubu parlamentarnego AWS?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Z tego co mi wiadomo, były próby powołania na tym etapie komisji śledczej w sprawie PZU SA. Do tego jednak nie doszło. Nie będę analizował kto i jak głosował w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy klub parlamentarny wyrażał jakiś stosunek do zmiany stanowiska rządu? Czy zaaprobował tego rodzaju stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie było takiego stanowiska na klubie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli klub parlamentarny nie zajął w tej sprawie stanowiska. Jak długo zna pan Władysława Jamrożego?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Moim zdaniem nie ma to związku ze sprawą postawienia przed Trybunał Stanu pana Emila Wąsacza. Nie jest tajemnicą, że znam pana Władysława Jamrożego. W 1996 r. organizowaliśmy konferencję prasową, gdy PZU SA miało być sprywatyzowane. Nic złego nie widzę w tej znajomości.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełBogdanLewandowski">Komisja nie ocenia, czy ta znajomość miała zły charakter. Chcę ustalić pewne fakty. Czy ta znajomość datuje się od 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Myślę, że pana Władysława Jamrożego znam od 1995 lub 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan marszałek nawiązał przed chwilą do spotkania określanego przez Joao Talone jako tajne. Prezes Eureko oświadczył: „W pewnej chwili Chronowski spojrzał na mnie i powiedział: „Jest pan katolikiem. Musi pan wybaczać. Musi pan dać drugą szansę Jamrożemu””. Proszę odnieść się do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie przypominam sobie czegoś takiego. Nawet gdybym tak powiedział, to nie uważam, żeby było w tym coś złego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy rozmawiał pan na temat drugiego spotkania z Władysławem Jamrożym?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Porusza pan szczegóły, których nie pamiętam. Proszę, żeby Komisja skupiła się na następującej kwestii. Obecnie jest zagrożony interes państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie wyklucza pan możliwości, że poinformował pan Władysława Jamrożego o tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie wykluczam takiej możliwości. Zapewniam pana, że nigdy nie złamałem prawa. Gdy posiadałem pewną wiedzę, wynikającą z dokumentów tajnych i ściśle tajnych, to zachowywałem ją dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pana zdaniem Władysław Jamroży reprezentował interesy Skarbu Państwa w sporze z Eureko?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Dowody wskazują na to, że działał w interesie państwa polskiego i Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefZych">Z pana wypowiedzi odniosłem wrażenie, że był pan niekorzystnie oceniany za podjętą decyzję skierowania do sądu pozwu o unieważnienie umowy z Eureko. Czy odniosłem dobre wrażenie?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Był pan jedynym człowiekiem, który przyszedł do mnie do resortu, uścisnął mi dłoń i powiedział, że podjąłem odważną decyzję. Wszyscy inni uważali, że była to najgorsza decyzja jaką mogłem podjąć.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJózefZych">Przypominam sobie tę sytuację. Uchwalano wówczas uchwałę Sejmu dotyczącą prywatyzacji PZU SA. Jaki był odbiór pana decyzji? Czy odczuwał pan nacisk psychiczny?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Oświadczam, że komisja śledcza dojdzie do tego kto, jakie instytucje państwowe i w którym momencie dopuszczały się szantażu. Mnie to nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyMüller">Rozumiem, że jest pewien zakres spraw, które ograniczają możliwość pana jawnych wypowiedzi na dzisiejszym posiedzeniu. Zadziwiające dla mnie jest, że mówi pan o tym w tej chwili, a nie podczas pierwszego przesłuchania w charakterze świadka w dniu 22 listopada 2002 r. Czy dopiero rewelacje w postaci ujawnienia zeznań Joao Talone zmotywowały pana do szerszego prezentowania tej kwestii? Podczas pierwszego przesłuchania nie powinien pan mieć żadnego interesu w pomijaniu tych istotnych zagadnień dla wyjaśnienia całej sprawy. Jednak tak pan uczynił. Dlaczego podczas pierwszego przesłuchania nie poinformował pan Komisji o nocnym spotkaniu, jaki był jego cel i w jakim zakresie dotyczyło ono ochrony interesów Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyMüller">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Wówczas nie widziałem zagrożenia interesu Skarbu Państwa. W obecnej sytuacji ten interes jest zagrożony. Nie chcę złamać prawa. Komisja śledcza pewnie wyciągnie jakieś wnioski. Dlatego upominam się i proszę o przesłuchanie mnie na zamkniętym posiedzeniu. Mam podejrzenie, że Polska mogłaby być bardzo wzmocniona i wygrać ten proces w arbitrażu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefZych">Nie chcę, żeby mieli państwo odczucie, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest bezsilna. Komisja śledcza będzie oczywiście badała wiele wątków. Nasza Komisja bada jeden wątek i wszystkie okoliczności dotyczące ewentualnego naruszenia przez Emila Wąsacza prawa w pierwszym etapie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyMüller">Nie jestem usatysfakcjonowany tą dość wymijającą odpowiedzią. Nie odpowiedział pan na moje pytanie, dlaczego w tamtym okresie nie uznał pan za celowe przedstawienie Komisji wszystkiego, co pan wiedział w tej sprawie. Stwierdził pan, że nie pamięta celu i zakresu tematów poruszanych podczas nocnego spotkania i musi sięgnąć do dokumentacji z tamtego okresu. Minister Emil Wąsacz powiedział na ostatnim posiedzeniu, że żadnego protokołu ani notatki z tego spotkania nie sporządzono. Jest to więc szczególnie znamienne, że nie przedstawił pan wcześniej, iż takie spotkanie miało miejsce. Brał pan więc udział w ukryciu tego faktu. Zadziwiająca jest także amnezja wszystkich. Minister Emil Wąsacz także nie pamięta, o czym była mowa podczas tego spotkania. Pan również musi sięgnąć do dokumentów. Wydaje mi się, że wybiórczo mają panowie jako świadkowie pewnego rodzaju amnezję. Czasami precyzyjnie potraficie odnaleźć w pamięci bardzo szczegółowe problemy. Proszę, żeby przypomniał pan sobie, jaki był cel nocnego spotkania. Proszę także ustosunkować się do informacji, że pod koniec tego spotkania poproszono Joao Talone o jego opuszczenie i prowadzono je następnie w gronie trzech panów bez udziału tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyMüller">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie powstał żaden dokument z tego spotkania i nie miało ono charakteru tajnego. Traktuję je jako bardzo drobny element w całej historii. Nie było tam żadnego wątku, o którym można by było powiedzieć, że jest związany ze złym działaniem ministra Emila Wąsacza. Z tego co pamiętam sytuacja dotyczyła rozwiązania problemu, który powstał po walnym zgromadzeniu akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego SA.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJerzyMüller">Do jakich ustaleń doprowadzono podczas tego spotkania?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełJerzyMüller">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie doprowadzono do żadnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełJerzyMüller">Czy nie zakończyło się to spotkanie brydżem?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełJerzyMüller">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie zakończyło się brydżem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefZych">Gdy Komisja zakończy pracę, oceni zeznania poszczególnych świadków, w tym ich wiarygodność lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy pana zdaniem da się obiektywnie i sprawiedliwie ocenić ten najważniejszy z trzech zarzutów formułowanych we wniosku skierowanym przeciwko ministrowi Emilowi Wąsaczowi, bez rzetelnej i dogłębnej wiedzy na temat, który określa pan jako zagrożenie interesu Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełMichałStuligrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Czy mam się ustosunkować do słów, które przed chwilą powiedziałem, czy chodzi o pozew?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełMichałStuligrosz">Zadałem pytanie, czy da się obiektywnie osądzić, czy minister Emil Wąsacz jest winny zarzutom zawartym we wniosku wstępnym bez wiedzy, o której pan nie chce mówić przed Komisją. Czy wiedza, z którą przychodzi pan po raz trzeci do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i odmawia odpowiedzi na pytania, da się przełożyć na sprawiedliwy i obiektywny osąd działania ministra Emila Wąsacza?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełMichałStuligrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Sprawa ta w niewielkim zakresie dotyczy ministra Emila Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełMichałStuligrosz">Co to oznacza? Czy wątki poruszane w sprawach dotychczas nieznanych, gdyby nie zeznanie Joao Talone, mogłyby złagodzić nasze stanowisko, czy zaostrzyć?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełMichałStuligrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Myślę, że po spojrzeniu na całość sprawy panu Emilowi Wąsaczowi nie będzie można zarzucić nieuczciwości.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełMichałStuligrosz">W zakresie wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu uczciwość jest jednym z elementów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełMichałStuligrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Na podstawie mojej wiedzy i pracy, nie zarzucam ministrowi Emilowi Wąsaczowi nieuczciwości. Jest to jednak kwestia oceny Komisji i jej wniosków. Próbuje pan zmusić mnie do oceny pracy ministra Emila Wąsacza.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełMichałStuligrosz">Próbuję doprowadzić do tego, żeby nie podając zakresu swojej merytorycznej wiedzy w tym ważnym wątku, który określa pan jako zagrożenie interesu Skarbu Państwa odpowiedział pan, czy Komisja bez tej wiedzy będzie miała pełną i obiektywną możliwość ocenienia sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełMichałStuligrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Bez tej wiedzy nie będzie miała takiej możliwości. Poruszają się państwo między pewnymi elementami, które nie pokazują całości sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Kilkakrotnie mówił pan, że istnieje zagrożenie interesu Skarbu Państwa, jeśli chodzi o PZU SA. Od kiedy to zagrożenie istnieje? Czy istnieje ono od samego początku procesu prywatyzacji, czy też pojawiło się na jakimś etapie?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Pojawiło się ono po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Rozumiem, że gdyby umowa ta nie została podpisana, tego zagrożenia by nie było.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Tak.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełAndrzejOtręba">Skierował pan do sądu pozew przeciwko Eureko. Proszę przypomnieć, jakie zarzuty w nim podniesiono.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Podniosłem w nim trzy wątki, z czego powstało około dziesięciu zarzutów. Pierwsza sprawa dotyczyła premii. Zgodnie z umową za wyniki kapitałowe Skarbowi Państwa należała się premia zapłacona w terminie do 30 dni. Inwestor nie chciał się z tego wywiązać. Po naciskach w postaci pism formalno-prawnych, po 2 miesiącach od ogłoszenia wyników, premia wpłynęła. Nie wiem czy odsetki od opóźnienia zostały zapłacone. Umowa prywatyzacyjna dawała mi możliwość zerwania układu zarządzania w Grupie PZU. Chciałem jednak, żeby sytuację ocenił sąd. Proszę zwrócić uwagę, że gdybym chciał działać administracyjnie, cały świat stwierdziłby, że jest to administracyjne działanie Polski przeciwko inwestorowi. Poruszyłem także wątek działania niezgodnego z prawem bankowym, czyli przekroczenia pewnych wskaźników i ukrycia tej sprawy przed Skarbem Państwa przy podpisywaniu umowy przez BIG Bank Gdański SA. Materiały i korespondencja z BIG Bankiem Gdańskim SA powinny być w resorcie. To także powinno zostać wyjaśnione przez sąd. W lutym 2000 r. Emil Wąsacz wystąpił, z pismem do inwestorów, którzy w pozwie do sądu przeciwko Skarbowi Państwa stwierdzili, że głównym celem prywatyzacji była ochrona akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego SA. Z tego co mi wiadomo przegrali oni ten proces w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy można stwierdzić, że Eureko nie było solidnym inwestorem?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Proszę uchylić to pytanie, ponieważ musiałbym posługiwać się dokumentami, które są chronione tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełAndrzejOtręba">Rozumiem, że w części niejawnej posiedzenia odpowie pan na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefZych">Przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie ma prawa uchylania pytań. Moglibyśmy na podstawie Kodeksu postępowania karnego uchwalić wewnętrzny regulamin Komisji. Takiego jednak nie ma. Może pan odpowiedzieć na pytanie posła Andrzeja Otręby. Skierował pan pozew do sądu, w którym postawił spółce Eureko dziesięć zarzutów o charakterze bardzo istotnym. Nie naruszył pan wówczas tajemnicy. Proszę odpowiedzieć więc na to pytanie, biorąc pod uwagę okoliczności, które były jawne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Polska mogła wygrać ten proces sądowy w polskim sądzie. Wyrokiem sądu pewne dokumenty mogą zostać odtajnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Pozew do sądu podpisała minister Aldona Kamela-Sowińska, która z prywatyzacją PZU SA nie miała zbyt dużo wspólnego, ponieważ odpowiadała za nią minister Alicja Kornasiewicz. Dlaczego nie podpisał pan tego pozwu osobiście, skoro był pan jego pomysłodawcą?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Minister Aldona Kamela-Sowińska po moim przyjściu została sekretarzem stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Była odpowiedzialna za spółki strategiczne Skarbu Państwa, w których mieściła się Grupa PZU. W związku z tym jej obowiązkiem było zajmowanie się wszystkimi kwestiami, które dotyczyły tej sprawy. Oczywiście ja ponoszę pełną odpowiedzialność za wniosek złożony do sądu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Dlaczego pan nie podpisał tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Był to czysty przypadek.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełAndrzejOtręba">Dość dużo było tych przypadków w Ministerstwie. W jednej z wypowiedzi Joao Talone stwierdził, że wypowiedział pan wojnę Eureko, ponieważ chciał pan zrezygnować z tej formy na rzecz konkurencyjnej firmy AXA. Czy jest to prawda?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Oczywiście jest to nadużycie. W komisji śledczej wyjdą na jaw informacje, że np. w pewnym momencie groził rozlew krwi. Taka była sytuacja na jednym z walnych zgromadzeń akcjonariuszy. Może jest to trudne do wyobrażenia, ale rzeczywiście tak było.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy były tu powiązania o charakterze mafijnym?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Byłbym ostrożny w stosowaniu takich sformułowań. Sytuacja była jednak bardzo napięta. Przypominam sobie, że takie słowa mogły paść przy składaniu pozwu do sądu. Wiedziałem jaką awanturę wywoła w Polsce złożenie tego pozwu. Wybuchała duża „jatka” medialna. Zanim to zrobiłem poprosiłem obu inwestorów do siebie. Powiedziałem im, że nie będę miał wyjścia i złożę umowę prywatyzacyjną do sądu, ponieważ nie byli oni uczciwi. Inwestorzy nie obawiali się tego i zrobili wszystko po swojemu. Broniąc interesu Skarbu Państwa musiałem to uczynić, ale całej awantury wcale nie musiało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefZych">Nie można twierdzić, że była awantura. Przypominam, że w dniu 10 maja 2000 r. Sejm podjął uchwałę w sprawie m.in. prywatyzacji PZU SA. Wystarczy przeczytać stenogram z tej debaty. Sejm nie przyjął informacji przedstawionej przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską w sprawie PZU SA i prywatyzacji. Zastrzeżenia były więc bardzo istotne. Niektóre kluby ustosunkowywały się pozytywnie do wniesienia pozwu i oddania sprawy do sądu, co miało wyjaśnić te nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy o zamiarze złożenia pozwu do sądu informował pan premiera, przewodniczącego klubu lub inne osoby?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Wydaje mi się, że informowałem o tym premiera, ponieważ był on moim bezpośrednim zwierzchnikiem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAndrzejOtręba">Jak on zareagował na pana propozycję?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Miał on trudną sytuację w sensie zrozumienia tej decyzji, ale miałem jego poparcie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełAndrzejOtręba">Jest to dziwne, ponieważ premier aprobował także wycofanie tego wniosku przez Aldonę Kamelę-Sowińską. Mam jeszcze kilka pytań, ale zadam je na niejawnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy uważa pan wycofanie pozwu z sądu przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską za błąd?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Moim zdaniem interesem państwa polskiego było to, żeby 50 + 1% akcji zostało w Skarbie Państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Mogę więc zrozumieć, że był to błąd. Co pan wie i sądzi o okresie, w którym dochodziły do opinii publicznej głosy, że Deutsche Bank chce we wrogi sposób przejąć BIG Bank Gdański SA poprzez działanie związane z PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Z tego co pamiętam była to sytuacja bardziej nagłośniona przez media niż prawdziwa. Sprawa ta skończyła się w sądzie, który wydał ostateczny wyrok. Wszystko odbyło się zgodnie z prawem. Do PZU SA wpłynęło wtedy kilkaset milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy uważa pan, że większość parlamentarna popełniła błąd w sprawie wniosku Klubu Parlamentarnego PSL i części posłów AWS o powołanie specjalnej komisji śledczej do spraw prywatyzacji PZU SA? Mówił pan na początku o występujących wówczas uwarunkowaniach. Mam przeświadczenie, że gdyby ta komisja powstała, to nie doszłoby do obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Po tych doświadczeniach mogę powiedzieć, że ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełJanuszDobrosz">Jeśli chodzi o podejmowanie decyzji, które nie mają charakteru strategicznego, w polityce jest rzeczą normalną, że ci którzy wygrywają wybory ustalają hierarchę działania, również jeśli chodzi o prywatyzację. W tej kwestii chodzi o sytuację, w zakresie której są powołane konstytucyjne organy państwa. Istniało domniemanie, że osoby, które bezpośrednio nie odpowiadały za prywatyzację i legislację w materii dotyczącej wewnętrznych ustaleń rządu lub Ministerstwa Skarbu Państwa podejmowały się misji i działania w sprawach prywatyzacji PZU SA. Mówię także o udziale pana Mariana Krzaklewskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Każdy parlamentarzysta przyjmuje interwencje. Naturalną rzeczą jest, że dla swojego okręgu wyborczego staje się lobbystą. Istnieje określone prawo i są osoby odpowiedzialne, które podejmują na poszczególnych szczeblach decyzje.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie posługuję się jedynie zeznaniami Joao Talone. Każdy ma swoje interesy. Nawet w mediach pojawiają się opinie, że jeśli ktoś przyjmuje pewne kwestie z ostrożnością i nie chce zaszkodzić Skarbowi Państwa, to potem są tego rodzaju reperkusje. Czy sytuacja na linii Eureko - Skarb Państwa powodowała, że szukał pan rozwiązania alternatywnego?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : W jednej z ze stacji radiowych padało stwierdzenie, że nakłaniałem inwestora do sprzedaży akcji firmie AXA. Byłem tym bardzo zdziwiony. Nie pamiętam, żebym spotkał się kiedykolwiek z reprezentantem tej firmy. Bardzo dobrym interesem dla Skarbu Państwa było pojawienie się inwestora, który odkupiłby 30% akcji i w tym momencie przestałaby obowiązywać umowa prywatyzacyjna. Wówczas rzeczywiście można by zapisać, że 51% akcji zostaje w Skarbie Państwa. Jeszcze raz oświadczam, że to co podały media jest ewidentnym przekłamaniem.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PosełJanuszDobrosz">Mam nadzieję, że te krwawe wizje roztoczy nam pan na zamkniętym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyMüller">Nie potrafię zaspokoić swojej ciekawości. Jakie siły miały ze sobą przelewać krew? Mówi pan o bardzo drastycznej wizji, pobudzając ciekawość Komisji. O kogo chodzi?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyMüller">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Musiałbym pojechać do resortu Skarbu Państwa, wziąć materiały historyczne i bardzo chronologicznie poukładać pewne wydarzenia. Zarząd PZU Życie SA mając wyrok sądu, nie został wpuszczony przez zarząd PZU SA i prezesa Jerzego Zdrzałkę. Później wyjdzie na jaw przydatna pomoc ministra Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jaka to była pomoc?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Była to pomoc w sensie formalno-prawnym. Musiałem przejść bardzo dokładne procedury, abym miał wszystkie wymagane zgody, gdyby doszło do użycia siły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefZych">Proszę, żeby przed następnym spotkaniem poukładał sobie pan te wszystkie wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJerzyMüller">Wspomniał pan rolę ministra Lecha Kaczyńskiego w tamtym okresie. Zwracam uwagę, że przewodniczący Komisji Skarbu Państwa Tomasz Wójcik poinformował Komisję, że przedstawił Lechowi Kaczyńskiemu, jako ministrowi sprawiedliwości swoje podejrzenia dotyczące prywatyzacji PZU SA. Lech Kaczyński nie podjął w tym zakresie żadnych działań. Skąd ta pewność, że podjąłby się mediacji, żeby nie dopuścić do rozlewu krwi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełJerzyMüller">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Mówiłem o procedurze formalno-prawnej, która może trwać miesiąc. Chodziło o to, żeby wszystko było zgodne z prawem. Przez kilka dni zarząd prezesa Jerzego Zdrzałki był w PZU Życie SA nieprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Wspomniał pan o kontroli NIK, która badała prywatyzację PZU SA. Powiedział pan, że NIK nie miała dostępu do wszystkich materiałów związanych z prywatyzacją PZU SA. Jakie materiały miał pan na myśli?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefZych">Należy więc rozumieć, że oprócz materiałów, do których NIK miała dostęp, były inne o istotnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Dlatego prosiłem Komisję o utajnienie posiedzenia, żebym nie złamał prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy może pan potwierdzić, że Urząd Ochrony Państwa robił notatki i posiadał materiały związane z czynnościami operacyjnymi, które utajnił. Prawdopodobnie takie materiały znajdują się w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak również w Agencji Wywiadu. UOP i kontrwywiad musiały tworzyć materiały operacyjne związane z prywatyzacją PZU SA. Czy potwierdza pan, że znajdują się tam takie materiały?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Podczas kilku prywatyzacji, gdzie nie doszło do transakcji prywatyzacyjnych uratował mnie UOP. Wiedza jego pracowników była wspaniała.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jako minister, który przyszedł do pracy w Ministerstwie dość mocno zainteresował się pan pierwszym etapem prywatyzacji PZU SA. Czy badał pan wątek związany z możliwościami finansowymi Eureko? Czy konsorcjum Eureko, które w sumie nabyło 30% akcji PZU SA posiadało środki własne na zakup tych akcji?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Jest to bardzo trudne do udowodnienia. Każdy podmiot gospodarczy ma prawo do zaciągania kredytu. Trudno stwierdzić, które środki finansowe pochodzą z kredytu, a które są środkami własnymi. W związku z tym jest trudne do udowodnienia, że Eureko kupiło PZU SA na kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefZych">W czasie poprzednich przesłuchań pytaliśmy o ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czytałem protokóły z przesłuchań. Tego wątku jednak nie pociągnięto dalej. Zgodę na nabycie akcji przez konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański SA wydał minister finansów Leszek Balcerowicz. Wszystko wskazuje na to, że tych środków własnych konsorcjum nie posiadało. Jest tu ewidentny zarzut pod adresem Ministerstwa Finansów, że zachodzi podejrzenie złamania ustawy ubezpieczeniowej. Z analiz, które są dostępne w sekretariacie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej można to wyczytać. Czy pan jako minister skarbu państwa badał ten wątek, dokładnie analizując finansowanie PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie chcę odnosić się do decyzji Ministerstwa Finansów. Myślę, że było to działanie zgodne z prawem. Zarówno minister skarbu państwa, jak i minister finansów, nie mają tak mocnych instrumentów, żeby prześwietlić finansowo firmę do samego końca, w szczególności gdy jest to firma, która ma siedzibę za granicą. Dynamiczna praca w resorcie zwłaszcza Skarbu Państwa stanowi każdego dnia duży wysiłek. Podejmuje się wiele decyzji, merytorycznych ocen i podpisuje się wiele dokumentów. Nie ma czasu na sprawdzanie przez ministra całej historii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jako minister skarbu państwa sprawdzał pan pewnie poszczególnych członków zarządu oraz prezesa PZU SA. Jednym z członków zarządu PZU SA był pan Rafał Mania. Kto lansował tę osobę do zarządu PZU SA? Czy wobec niego toczyły się postępowania związane z podejrzeniem o nielegalne obracanie pieniędzmi? Czy pod tym kątem Ministerstwo Skarbu Państwa miało jakieś dokumenty? Czy wiedział pan, że prokuratura olsztyńska prowadziła dochodzenie w sprawie jego tzw. finansowej działalności?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełZygmuntWrzodak">Kto mianował go na członka zarządu PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Jak przyszedłem do resortu, działał wówczas zarząd prezesa Jerzego Zdrzałki, którego powołał, jak i cały zarząd, minister Emil Wąsacz.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełZygmuntWrzodak">Minister Aldona Kamela-Sowińska w Sejmie III kadencji na 91 posiedzeniu w dniu 16 listopada 2000 r. odpowiadając posłom na pytania dotyczące sytuacji zaistniałej w PZU SA, powiedziała: „Przecież to nie minister ani Wąsacz, ani Chronowski naruszył tę umowę. To konsorcjum ją naruszyło. To my je skarżymy, a nie konsorcjum nas. To my mamy wątpliwości jako Skarb Państwa, a nie konsorcjum. To my udowadniamy, że naruszyli instytucję pod nazwą umowa prywatyzacyjna. To nie oni poszli do sądu, to myśmy poszli. Uznajemy, że oni naruszyli umowę, oni naruszyli prawo. Gdyby było inaczej, to konsorcjum by poszło do sądu, a nie Skarb Państwa. Te proporcje wyglądają inaczej”. Minister Aldona Kamela-Sowińska skrytykowała konsorcjum za złamanie umowy prywatyzacyjnej. Dlaczego po upływie kilku tygodni od wypowiedzenia tych słów wycofała złożony przez pana pozew skierowany przeciwko konsorcjum?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : To pytanie nie powinno być skierowane do mnie. Nie uchylam się od odpowiedzi. Nie wiem jednak czym kierowała się pani minister.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jak to się stało, że minister Aldona Kamela-Sowińska w ciągu kilku tygodni całkowicie zmieniła o 180 stopni swoje zapatrywanie na prywatyzację PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełZygmuntWrzodak">Dwa dni przed pana odwołaniem z funkcji ministra Skarbu Państwa w Urzędzie Rady Ministrów odbyło się spotkanie, w którym brał udział premier, wicepremier, Teresa Kamińska, Janusz Steinhoff i Marian Krzaklewski. Odrębne spotkanie w tym samym składzie odbyło się z Lesławem Pagą, ówczesnym szefem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Kto był inicjatorem tego spotkania? Zapewne wie pan, że odbył się ten „sąd kapturowy” przed pana odwołaniem. Ktoś inspirował to spotkanie, żeby zapadła na nim decyzja o odwołaniu pana z funkcji ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie wiedziałem o tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełZygmuntWrzodak">Mówił pan, że widzi wyjątkowe zagrożenie dla interesu Skarbu Państwa związane z prywatyzacją PZU SA. Czy może pan wskazać, o jakie zagrożenie chodzi?</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Niestety nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełZygmuntWrzodak">Mówił pan dość ważne rzeczy na dzisiejszym posiedzeniu. Czy nie czuje się pan zagrożony? Czy wystąpił pan o ochronę w związku z zeznaniami przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PosełZygmuntWrzodak">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie wystąpiłem o ochronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarianCuryło">Czy pana odejście z Ministerstwa Skarbu Państwa było formą protestu, umyciem rąk, czy też strachem przed tym, co się działo wokół pana osoby, że stał się pan biernym uczestnikiem dywersji gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełMarianCuryło">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Są to bardzo ostre słowa. Pewnie w przyszłości zrozumie pan moją stosunkowo bierną postawę i odejście z resortu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełMarianCuryło">Czy wiadomo panu, czy były inne czynniki pozarządowe, które lobbowały w sprawie sprzedaży PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełMarianCuryło">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Myślę, że były takie czynniki.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełMarianCuryło">Czy może je pan przybliżyć?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełMarianCuryło">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Niestety nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełMarianCuryło">Ile wpłynęło wniosków prywatyzacyjnych, gdy piastował pan funkcję ministra skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełMarianCuryło">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Urząd piastowałem od sierpnia 2000 r. do 28 sierpnia 2001 r. W tym czasie było dużo prywatyzacji, głównie bezpośrednich w formie leasingów pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełMarianCuryło">Która z tych prywatyzacji była korzystna dla polskich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełMarianCuryło">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Wydaje mi się, że wszystkie spółki, w których została podjęta prywatyzacja w tym okresie, istnieją na rynku i dobrze funkcjonują. W większości są to spółki leasingowo-pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełMarianCuryło">Jak się układały relacje między panem a premierem, jego doradcą lub Marianem Krzaklewskim?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełMarianCuryło">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Swoje stosunki z premierem oceniłbym jako poprawne. Wykonywałem swoją pracę, za którą byłem konstytucyjnie odpowiedzialny. Premier to szanował i akceptował moje decyzje. Z panem Marianem Krzaklewskim miałem bardzo mało do czynienia. Mogło dojść do kilku spotkań. Nasz stosunek był jednak obcy.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełMarianCuryło">Czy był jakiś nacisk ze strony episkopatu na pana, jako właściciela majątku Skarbu Państwa? Wiemy, że różne grupy, w tym wyznaniowe, rościły sobie prawo do majątku wcześniej im zabranego.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełMarianCuryło">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie było żadnych nacisków.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PosełMarianCuryło">Czy nie czuł się pan uciskany?</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PosełMarianCuryło">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Jestem człowiekiem, którego bardzo ciężko jest naciskać.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PosełMarianCuryło">Czy jest pan w stanie określić, jak duży majątek został przekazany instytucjom kościelnym w czasie, gdy był pan ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJózefZych">Komisja ma określony zakres badań. Bardzo proszę, żeby na nim się koncentrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarianCuryło">Dla mnie jest to bardzo ważne. Jestem jedynym przedstawicielem mojego klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJózefZych">Komisja bada sprawę pod określonym kątem. Proszę nie rozszerzać tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarianCuryło">Dostosuję się do pana prośby. Nie mam już więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówił pan o swoich spotkaniach z przewodniczącym NSZZ „Solidarność” i Klubu Parlamentarnego AWS Marianem Krzaklewskim. Czy odbył pan z nim rozmowę przed dniem 5 listopada 1999 r., gdy doszło do podpisania umowy z Eureko?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy po podpisaniu umowy rozmawiał pan na temat prywatyzacji Eureko?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Z Marianem Krzaklewskim rozmawiałem na ten temat bardzo rzadko. Być może spotkanie, które opisał prezes Joao Talone, było jedynym naszym spotkaniem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę więc wyjaśnić ten fenomen. Mówi pan, że nie spotykał się z nim, a został pan zaproszony na spotkanie w tak elitarnym gronie. Dlaczego został pan zaproszony na to spotkanie?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Wydaje mi się, że na to spotkanie poprosił pana ministra premier Jerzy Buzek. Mogę się jednak mylić.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli inspiratorem zaproszenia pana był sam premier.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Tak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełBogdanLewandowski">Jak pan ocenia rolę Mariana Krzaklewskiego przy prywatyzacji PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Ciężko jest mi ją ocenić. Miałem wrażenie, że przewodniczący Marian Krzaklewski nie uczestniczył w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełBogdanLewandowski">Dlaczego w takim razie znalazł się na spotkaniu opisanym przez Joao Talone?</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Trudno jest mi powiedzieć. Lepiej pamięta to Emil Wąsacz.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy domagał się pan dymisji Emila Wąsacza?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie domagałem się tej dymisji.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy rozmawiał pan o tej kwestii z premierem Jerzym Buzkiem?</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie rozmawiałem z nim o tej kwestii. Byłem zaskoczony, że pan premier zaprosił mnie do siebie i zaproponował mi funkcję ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy tak nagle premier zdecydował, że będzie pan zastępcą ministra Emila Wąsacza?</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Myślę, że była to jego osobista decyzja.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy Marian Krzaklewski odgrywał w tym jakąś rolę?</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PosełBogdanLewandowski">Dlaczego doszło do pana dymisji?</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Nie wiem. Oczywiście były konflikty z poszczególnymi resortami. Jest to coś naturalnego. Premier ma prawo powoływać i zmieniać ministrów.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PosełBogdanLewandowski">Komisja ma ocenić kwestię odpowiedzialności konstytucyjnej pana Emila Wąsacza. Nie wiemy, dlaczego doszło do dymisji pana i pana następcy. Zgodzi się pan, że okres pana urzędowania był krótki.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Byłem i tak dłużej ministrem niż moi następcy. Byli tacy, co zmieniali się po dwóch tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#PosełBogdanLewandowski">Utorował pan im drogę. Jak pan sobie odpowiedział na pytanie, kto i dlaczego chciał pana odejścia?</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Myślę, że potrafiłbym odpowiedzieć na to pytanie. Potrzebuję jednak jeszcze kilku przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#PosełBogdanLewandowski">Powiedział pan, że na tym spotkaniu odegrał bierną rolę. Pan Joao Talone zapamiętał to w ten sposób: „Najpierw wszyscy mi się przedstawili, a potem powiedzieli: „Macie w Polsce problem. Chcemy go rozwiązać, ale musicie nam pomóc”. Następnie głównie pan Chronowski zaczął przedstawiać historię pana Bogusława Kotta, zaczynając od czasów przed rewolucją”. Chodzi oczywiście o rewolucję w 1989 r. Czy przypomina pan sobie tę sytuację?</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Odpowiadałem już na to pytanie. Przypominam sobie, że całą sytuację przedstawiał minister Emil Wąsacz. Ja byłem biernym świadkiem. Moim zdaniem prezes Joao Talone myli się lub nie przypomina sobie tej kwestii. Jeżeli nagrał to spotkanie, to niech przedłoży nagranie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#PosełBogdanLewandowski">Według pana historię Bogusława Kotta przedstawiał więc Emil Wąsacz.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Oceniając całościowo zeznanie Joao Talone stwierdzam, że jest to zeznanie człowieka, który reprezentuje prywatne interesy swojej firmy. W związku z tym, jako minister odpowiedzialny w ówczesnym czasie za Skarb Państwa, mówię, że w niektórych miejscach prezes mówi prawdę, w niektórych nie dopowiada prawdy, a w innych ją przemilcza.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#PosełBogdanLewandowski">Jaki był pana stosunek do Bogusława Kotta?</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#PosełBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Obojętny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefZych">Czy minister Emil Wąsacz przypomina sobie, kto proponował pana Andrzeja Chronowskiego na to spotkanie?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : W gronie AWS powstał pewien spór. Zgłoszono wniosek o wotum nieufności, który był głosowany w styczniu. Miał miejsce konflikt między Eureko a dwoma członkami zarządu, czyli Władysławem Jamrożym i Grzegorzem Wieczerzakiem. Była też pewna grupa w AWS, która uważała, że w tej sprawie rację mają Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży. Nie pamiętam, kto był inicjatorem tego spotkania. Na pewno nie był nim Joao Talone. Mogła być nim każda z osób, która została wcześniej wymieniona. Wspomniany konflikt nie służył firmie. Którakolwiek z tych osób mogła podjąć próbę jego załagodzenia. Dzisiaj już pewne fakty są znane. Wówczas wiadomo było jedynie, że ten spór występuje. Rola poszczególnych osób służyła próbie wyjaśnienia tej kwestii. Nie było żadnych ustaleń, lecz była to wymiana informacji, czy jest możliwość uniknięcia konfliktu. Z zachowania Joao Talone wynikało, że miał on jednoznacznie negatywny stosunek do całej sprawy. Stwierdził, że jeżeli nie podejmę decyzji o odwołaniu panów Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego, to znaczy, że jego obecność jest bezcelowa. Z tego wynikały jego reakcje i wypowiedzi niektórych osób.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJózefZych">Czy przypomina pan sobie, czy senator Andrzej Chronowski mówił o życiorysie Bogusława Kotta?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Wówczas postrzegałem to w ten sposób, że minister Andrzej Chronowski uznawał bardziej rację panów Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego, jak zresztą zeznawałem na poprzednim posiedzeniu Komisji. W tym kontekście sprawa BIG Banku Gdańskiego SA i Bogusława Kotta była drugorzędna. Jeśli w ogóle wystąpiła, to nie miała żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJózefZych">Były przewodniczący Komisji Skarbu Państwa Tomasz Wójcik mówił wiele krytycznych uwag przedstawiając także dyskusję, która miała miejsce na posiedzeniu. Czy stanowisko ówczesnej Komisji Skarbu Państwa, a szczególnie jej przewodniczącego, było panu znane?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełJózefZych">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Od samego początku pracowałem w Komisji Gospodarki Narodowej i Finansów Publicznych. Różnie ta Komisja się nazywała. Oczywiste jest dla mnie, że z innymi posłami miałem kontakty w sensie różnego rodzaju uzgodnień. Mogłem być mniej więcej zorientowany, co się działo na Komisji Skarbu Państwa. Gdy przeszedłem do Ministerstwa Skarbu Państwa kontakt ten stał się bardziej służbowy. Przychodziłem na komisje, żeby uzgadniać niektóre sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Drugi raz minister Emil Wąsacz wspomniał o grupie w AWS. Co to była za grupa? Gdy minister Andrzej Chronowski powie nam na niejawnym spotkaniu o tej krwawej grupie, to może się okaże, że chodzi o te same osoby.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełAndrzejOtręba">Były minister skarbu państwa Emil Wąsacz : Grupa ta była dość potocznie identyfikowana. Nie znam dokładnie wszystkich osób, ponieważ w jej skład wchodziło około 20 posłów, więc kojarzono ją z grą w karty „Oczko”. Grupę tę nazywano więc „Oczko”. Nie była to absolutnie grupa mafijna. Nie była ona zwolennikiem prywatyzacji. Normalną rzeczą jest, że w jednym ugrupowaniu politycznym mogą być zwolennicy i przeciwnicy danego rozwiązania. W ramach Klubu AWS grupa ta dążyła do zmiany polityki i wstrzymania prywatyzacji. Uważała ona, że nie powinienem pełnić funkcji ministra skarbu państwa. Do grupy tej należeli m.in. poseł Tomasz Wójcik i Adam Biela. Reszty posłów nie pamiętam. Uważałem, że obliguje mnie stanowisko klubu AWS, a nie pojedynczych posłów. Reprezentantem klubu w tej materii był jego przewodniczący Marian Krzaklewski. Dlatego jego obecność na spotkaniu, o którym mówił Joao Talone, uważałem za rzecz normalną. Nie było żadnych przewidywanych decyzji w tej materii. Była to tylko próba rozwiązania pewnego konfliktu, gdzie aktywna rola zaplecza politycznego jest dla mnie czymś naturalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefZych">Dziękuję świadkowi za przybycie. Ogłaszam przerwę, po której odbędzie się zamknięte posiedzenie Komisji. Następnie zostanie przesłuchany w charakterze świadka Marian Krzaklewski.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Dane osobowe świadka znajdują się w sekretariacie Komisji. Informuję, że za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 5. Zgodnie z przepisami ustawy o Trybunale Stanu świadek, który staje przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej z mocy prawa jest zwolniony z zachowania tajemnicy państwowej. Jeżeli będzie pan chciał powołać się na taką wiedzę, proszę mnie uprzedzić. Dopilnuję, żeby na sali nie było osób, które nie mają do tych informacji dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAkcjiWyborczejSolidarnośćMarianKrzaklewski">Być może pojawi się wątek zagrożeń, o których wiedziały organy państwa w stosunku do bliskich mi osób. Nie wiem, czy watek ten jest objęty tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefZych">Dokumenty są wówczas objęte klauzulą tajności, gdy nada ją organ je wydający. Nadałem klauzulę tajności na zeznania minister Aldony Kameli-Sowińskiej. Od tego momentu dokumenty te stały się tajne. Jeżeli nie został pan poinformowany, że coś ma charakter tajny lub tajny specjalnego znaczenia, takiego obowiązku pan nie ma. Kiedy po raz pierwszy zetknął się pan z problemem prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Wydaje mi się, że informacje medialne o pracach odpowiednich organów, czyli sejmowej komisji oraz informacje od strony związkowej powziąłem po decyzji rządu, czyli w 1999 r. Związek interesował się w trakcie każdej prywatyzacji negocjowaniem pakietu socjalnego. Nie uczestniczyłem w przygotowywaniu decyzji rządu. Śledząc ostatnie denuncjacje prasowe oraz jedną z interpelacji posła Zygmunta Wrzodaka widzę, że w marcu 1999 r. odbyło się posiedzenie rządu. Zetknąłem się więc z tą sprawą, gdy toczyły się procesy przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJózefZych">W tym okresie kierował pan klubem parlamentarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Byłem przewodniczącym największego Klubu Parlamentarnego Akcja Wyborcza „Solidarność” oraz przewodniczącym Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJózefZych">Z dotychczasowych zeznań i ustaleń Komisji wynika, że w klubie istniały różnice poglądów na temat prywatyzacji PZU SA oraz oceny postawy ministra Emila Wąsacza. Zaowocowało to m.in. tym, że Komisja Skarbu Państwa, której przewodniczył poseł Tomasz Wójcik zajmowała się tym zagadnieniem. Z tego powodu miał także zostać złożony wniosek o wotum nieufności wobec pana ministra. Czy konsultowano z panem tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">W tym zakresie pamiętam wiele faktów. Były to bardzo poważne problemy, polityczne i personalne. Groziły one niespójnością największego klubu i nie utrzymaniem większości rządzącej, czyli dużymi zagrożeniami o charakterze pośrednio konstytucyjnym. Były także olbrzymie napięcia na tle tej prywatyzacji, które ukierunkowywały się na ministra Emila Wąsacza. Wymienił pan nazwisko przewodniczącego ówczesnej Komisji Skarbu Państwa. Równolegle toczył się wątek, który ukazywał trendy dotyczące kontrolowania oraz generalnych rozwiązań procesu prywatyzacji. Występowały wówczas dwa wątki, czyli kontrolowanie procesu prywatyzacji oraz ustawa o Prokuratorii Generalnej, która została uchwalona przez zdecydowaną większość, w tym Klub AWS oraz PSL. Została uchwalona ustawa o kontroli prywatyzacji. Miała ona funkcję dodatkową, czyli zastępstwa procesowego, a więc klasycznej Prokuratorii Generalnej. Według tej ustawy rząd przed każdą prywatyzacją miał zasięgać opinii Prokuratorii Generalnej. Ustawa ta została zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Uważam, że w tym zakresie minister Emil Wąsacz współpracował także z osobami polemizującymi, w tym z przewodniczącym Komisji Skarbu Państwa Tomaszem Wójcikiem. Równolegle były prowadzone prace nad ustawą uwłaszczeniową. Pomimo różnic zdań między niektórymi osobami w Komisji Skarbu Państwa, np. grupy nazywanej „Oczko”, a ministrem skarbu państwa, jego działania doprowadziły do konsensusu i uchwalenia projektu. Chcę pokazać, jakie były podstawowe problemy na styku Komisji Skarbu Państwa, a w szczególności jej przewodniczącym, z ministrem Emilem Wąsaczem. Udało nam się uchwalić także ustawę o polskim cukrze. Przy tych dużych napięciach zostały uchwalone kluczowe ustawy kontrolujące proces prywatyzacji. Uważam, że powyższe wątki są bardzo istotne. Pokazują one nastawienie, także ministra Emila Wąsacza, aby w procesach prywatyzacji w Polsce funkcjonowały mechanizmy ustawowe o charakterze kontrolnym. Sprawa prywatyzacji PZU SA była największą troską Klubu AWS. Było możliwe kolejne wotum nieufności w stosunku do ministra Emila Wąsacza i rozbicie większości rządowej. Jedno wotum nieufności zostało przygotowane przez część klubu w styczniu 1999 r. Było to już drugie wotum nieufności wobec ministra Emila Wąsacza. Łączy się to z wydarzeniami związanymi z zachowaniem panów Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego w trakcie tzw. wrogiego przejęcia BIG Banku Gdańskiego SA przez Deutsche Bank. Opinia ministra Emila Wąsacza w sprawie wstrzymania się od głosowania dwóch powyższych panów, co umożliwiło na pewien czas przejęcie BIG Banku Gdańskiego SA, spowodowała bardzo duże różnice zdań w klubie. W mojej opinii częściowo wpłynęło to na postawienie wniosku o wotum nieufności. Uważam, że minister Emil Wąsacz postąpił w sposób naturalny. Zagłosowanie przez przedstawicieli Skarbu Państwa w radzie nadzorczej prywatnego podmiotu, w którym Skarb Państwa miał udziały, było niezgodne z wizją rządu na ten temat. Wywołało to napięcie wewnątrz ugrupowania oraz wewnątrz polskiego rządu. Bardzo dobrze pamiętam to wotum nieufności. W związku z nim toczyły się później konsultacje i rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Dotyczyły one kwestii personalnej, czy ci dwaj panowie, którzy tak, a nie inaczej zagłosowali, pozostaną na zajmowanych stanowiskach, czy też zostaną odwołani. Z tego co pamiętam stanowisko ministra skarbu państwa było na ten temat jednoznaczne. Osoby te zostały zawieszone. Następnie złożono wniosek o ich odwołanie. Przygotowano także trzecie wotum nieufności. Było to w czasie, gdy decyzja dotycząca odwołania tych panów wydawała się podjęta. Prawdopodobnie część osób, które były zwolennikami innej koncepcji personalnej, przygotowała trzecie wotum nieufności. Podpisali się pod nim m.in. członkowie AWS, SLD, PSL i innych klubów. Z tego co wiem głosowanie nad tym wotum nieufności nie odbyło się, ponieważ wcześniej minister złożył swoją osobę w ręce premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefZych">Z tego co pan powiedział wynika, że sprawa była znana i głośna. Z kim pan na temat tych sporów rozmawiał? Jaki charakter miały te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Trudno jest mi powiedzieć, czy rozmawiałem na ten temat z premierem. Zgodnie z tym co pisała prasa, gdy doszło do głosowania, w którym nastąpiło wrogie przejęcie BIG Banku Gdańskiego SA przez Deutsche Bank dzwonił do mnie Joao Talone. Poprosił on o spotkanie mówiąc, że doszło do wstrząsającej sytuacji, która może mieć skutki w postaci międzynarodowego kryzysu i niewykonania podstawowych zobowiązań państwa. Przekazałem tę informację panu ministrowi. Nie wiem, czy było to bezpośrednio czy telefonicznie. Wydaje mi się, że było to osobiście. Od tego momentu nie rozmawiałem z prezesem Joao Talone. Nastąpiło to w sytuacji, gdy zróżnicowały się bardzo postawy w klubie wobec koncepcji zwolnienia tych osób. Wówczas uważałem, że musi dojść do konsultacji na temat, czy akcjonariusz portugalski stawia definitywnie sprawę ze względu na taką, a nie inną postawę podczas głosowania. Klub był rozbity i trzecie wotum nieufności było przygotowywane. Stąd właśnie to spotkanie konsultacyjne, w którym brał udział minister Andrzej Chronowski. Nie ukrywał on, że w konstruktywny sposób był zainteresowany przeprowadzeniem konsultacji i zapytaniem się przedstawiciela portugalskiego, co sądzi o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJózefZych">Kiedy po raz pierwszy spotkał się pan z prezesem Joao Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Kiedy po raz pierwszy zetknąłem się z nim, nie wiedziałem, że jest to prezes Joao Talone. Nie spotkałem się z nim na spotkaniu poświęconemu konkretnej sprawie. Byłem na Półwyspie Iberyjskim w sierpniu 1999 r. Byłem także w Hiszpanii na zaproszenie organizatorów Tygodnia Młodzieży Katolickiej w Europie. Miałem tam wykład. Wykład miał także pan Krzysztof Zanussi i minister spraw zagranicznych Norwegii. Na Półwyspie Iberyjskim przebywałem z rodziną przez kilkanaście dni. Na jednej z kolacji w restauracji wśród około 10 osób był pan Joao Talone z małżonką. Przy stole nie rozmawiałem z nim na temat jego funkcji. Przy wyjściu Joao Talone przedstawił się. Powiedział, że jest zainteresowany inwestowaniem w Polsce. Pytał, jaki jest tu klimat, czy związki zawodowe blokują prywatyzację oraz jaki mam kalendarz zajęć. Pamiętam jedną rzecz bardzo dokładnie. Prezes Eureko zapytał się mnie, w jaki sposób jadę do Hiszpanii. Odpowiedziałem, że samochodem pożyczonym od znajomych. Zaproponował mi wówczas podstawienie samolotu. Odpowiedziałem, że coś takiego nie jest możliwe, ponieważ tego typu sytuacja, że przewodniczący największego klubu korzystałby z samolotu jakiejś firmy, postawiłaby w złym świetle jego i mnie. Rozmowa na tym się skończyła. Nie było rozmowy o charakterze parametrycznym, dotyczącej obiektów, którymi by się interesował Joao Talone i jego firma. Dostałem jedynie ogólną reklamę firmy. W tym spotkaniu uczestniczyła moja żona i młodszy syn. Byli także obecni moi znajomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJózefZych">Dlaczego Joao Talone mając do dyspozycji premiera i ministra skarbu państwa zadzwonił do pana? Chodzi mi o czas, gdy powstał problem BIG Banku Gdańskiego SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie dzwonił on bezpośrednio do mnie. Dzwonił do kogoś z biura. Dowiedziałem się, że oczekuje on bardzo pilnego kontaktu w sprawie wielkiego skandalu z głosowaniem. Zrozumiałem, że chodziło mu o przedstawienie tej sprawy ministrowi skarbu państwa lub innej osobie, która może rozstrzygnąć co w tej sprawie zrobić. Było to wrogie przejęcie banku i głosowanie niezgodne z opinią rządu, która z prasy była wszystkim znana. Dochodziły do nas informacje, że Deutsche Bank miał bardzo poważne plany, jeśli chodzi o przejęcie BIG Banku Gdańskiego SA oraz wejście w większym stopniu w strukturę właścicielską polskiego PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJózefZych">Czy znał pan tekst umowy prywatyzacyjnej podpisanej przez ministra Emila Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie znałem. Wcześniej nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach na ten temat. Nie znam szczegółów. Minister Emil Wąsacz o tym ze mną nie rozmawiał. Zwróciłem uwagę na jedną kwestię. Rzadko minister sam angażuje się w pilnowanie w umowie pakietu socjalnego. W tej sprawie była kwestia pakietu socjalnego, którą stawiały związki zawodowe. Minister Emil Wąsacz mając tyle pracy angażował się, żeby pakiet socjalny został wynegocjowany. Doceniał on rolę podmiotową pracowników w prawach do tego pakietu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJózefZych">Jest rzeczą naturalną, że w rządzie koalicyjnym w sprawach istotnych szef klubu utrzymuje stosunki z premierem. W tym czasie sprawa PZU SA była już głośna. Czy po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej rząd nie analizował jej z pana udziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Jestem przekonany, że rząd analizował tę umowę. Ja jednak nie uczestniczyłem w rozmowach. Premier nie konsultował się ze mną. Nie wiem, czy opisałem premierowi sytuację, że Joao Talone dzwonił, iż musimy się spotkać z powodu wielkiego kryzysu. Na pewno ta informacja dotarła do premiera tym bardziej, że pisała o niej prasa. Działania medialne pana Huberta Janiszewskiego z Deutsche Banku były dość aktywne, jeśli chodzi o obronę tej koncepcji. Duży raport na ten temat przedstawiały na bieżąco analizy ekonomiczne w „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJózefZych">Komisja niczego świadkom nie sugeruje. Wyjaśniamy szerzej pewne okoliczności. Interesują nas jednak wątki z pierwszego okresu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Powiedział pan, że wiedzę na temat PZU SA czerpał ze związku. Od których działaczy związkowych otrzymywał pan informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Powiedziałem, że czerpałem tę wiedzę m.in. od związku. Najwięcej informacji, jeśli chodzi o prywatyzację, otrzymywałem od struktur branżowych związku. Gdy w podmiotach, które obejmuje struktura branżowa dochodzi do prywatyzacji, wymagają one, żeby komisja krajowa związku, biuro ekonomiczne pomagały w przygotowywaniu pakietu i jego negocjowaniu. Było to główne źródło informacji. Był to olbrzymi zakres działań osób z działu ekonomicznego i członków prezydium odpowiedzialnych za sprawy ekonomiczne w Komisji Krajowej, które równocześnie są delegowane do koordynowania działań i wspomagania w rozmowach. Tak było we wszystkich przypadkach prywatyzacji, które pamiętam. Oczywiście komisje zakładowe związku, jeśli dotyczyło to konkretnego podmiotu, miały tu największe pole do działania. W przypadku PZU SA działała Międzyzakładowa Komisja Koordynacyjna NSZZ „Solidarność”. Przygotowywała ona merytoryczną stronę opinii związku, jeśli chodzi o pakiet socjalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy osoby reprezentujące różne struktury związkowe opowiadały się za sprzedażą Eureko akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie było stanowiska, że związek opowiadał się za sprzedażą. Z tego co pamiętam opinia była następująca. Jeżeli miała zostać przeprowadzona prywatyzacja, powinien jej towarzyszyć wynegocjowany i zaakceptowany pakiet socjalny, chroniący prawa pracownicze, a także pośrednio prawa interesu narodowego. Stąd było tak silne parcie związku na uchwalenie ustawy o Prokuratorii Generalnej, która została uchwalona i zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego oraz uchwalenie ustawy o uwłaszczeniu powszechnym, która została uchwalona i zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Związek postulował o wprowadzenie do ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw zasady, żeby pakiet socjalny przedprywatyzacyjny był obligatoryjny. Niestety ta poprawka nie przeszła, zabrakło bowiem kilku głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jaki był stosunek pana rozmówców do zawarcia umowy z Eureko, co nastąpiło w dniu 5 listopada 1999 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie przypominam sobie szczegółów rozmów. Nie było ze strony struktury związków tzw. blokady czy jakichś zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy prezydium związku wypowiadało się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Prezydium związku nie zajmowało się prywatyzacją PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy o sprawie sprzedaży 30% akcji PZU SA rozmawiał pan z Mirosławem Kaszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Rozmawiałem z nim na pewno w sprawie pakietu socjalnego. Był on bowiem członkiem prezydium odpowiedzialnym za sprawy ekonomiczne. Był kierownikiem działu ekonomicznego, który przygotowywał opinie i wspomagał w negocjacjach te struktury związku, które negocjowały pakiety. Dział ten prowadził także interwencję w sprawach ekonomicznych i socjalnych. Pan Mirosław Kasza koordynował dużą komisję koordynacyjną związku, dotyczącą reprezentowania stanowisk NSZZ „Solidarność” wobec narodowych funduszy inwestycyjnych. Były to spotkania często w gremium kilkudziesięciu osób z naszego związku zawodowego i narodowych funduszy inwestycyjnych. Dział ekonomiczny wykonywał w tym okresie olbrzymią pracę. Nie przypominam sobie rozmów o szczegółowych parametrach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przedstawił pan bardzo ważną rolę Mirosława Kaszy. Czy uważał on, że Eureko jest dobrym partnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">O to trzeba zapytać pana Mirosława Kaszę. Nie konsultowałem z nim tego. Jego zadaniem było realizowanie i przypilnowanie pakietu socjalnego. Dział ekonomiczny wspierał komisję koordynacyjną PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ile odbył pan spotkań z Joao Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Było tylko jedno spotkanie wcześniej ustalone. Po wrogim przejęciu BIG Banku Gdańskiego SA zjedliśmy obiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy było to w restauracji Bristol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Tak. Drugie spotkanie, podczas którego miała miejsce konsultacja z ministrem Andrzejem Chronowskim i Emilem Wąsaczem trudno nazwać bezpośrednim spotkaniem z Joao Talone. Brał w nim także udział sekretarz działu międzynarodowego Komisji Krajowej „Solidarność”. Nie było to tajne spotkanie. Praktycznie słuchałem na nim opisu sytuacji przedstawionej przez Joao Talone, ale nie bezkrytycznie. Grzegorz Wieczerzak, którego odwołanie trwało długo, często uczestniczył w posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa. W kuluarach próbowano nadać spotkaniu w Portugalii niesamowite znaczenie. Niedawno poseł Zygmunt Wrzodak podawał parametry tego spotkania. Według niego byłem w Portugalii razem z premierem Jerzym Buzkiem. Zostało podane, że spotkanie to miało miejsce w willi Lava. Nie wiem, gdzie to jest. Nigdy z premierem Jerzym Buzkiem nie byłem na wyjeździe zagranicznym. Raz tylko wracałem z nim samolotem. Byłem na pogrzebie Gustawa Herlinga-Grudzińskiego. Zastanawiałem się, czy nie skierować do sądu pozwu o naruszenie dóbr osobistych w związku z wypowiedzią posła Zygmunta Wrzodaka. Stwierdziłem, że nie ma to sensu. Są inne podobnie kłamliwe wypowiedzi, dotyczące jednej z dużych spółek. W tej sprawie zostały wypowiedziane przeprosiny, ale w stosunku do PKN Orlen SA. Proces trwa kilka lat. Stwierdziłem więc, że występowanie na drogę sądową nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJózefZych">Proszę nie komentować pewnych kwestii. Jeżeli ma pan pretensję do kogokolwiek, proszę wykorzystać do tego inną drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy odbył pan trzy spotkania z Joao Talone? Pierwsze miało miejsce w Portugalii, drugie w restauracji Bristol, a trzecie w siedzibie ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Kto był inicjatorem spotkania w siedzibie ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Były dwa wymiary inicjowania tego spotkania. Pierwszym była sytuacja rozłamu w klubie, czyli konieczność zadania tych zasadniczych pytań, czy Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży zostaną odwołani. W sensie pozytywnym, czyli troski o rozwój sytuacji, inicjatorem tego spotkania był minister Andrzej Chronowski. Chodziło o skonsultowanie sprawy personalnej, czy ci dwaj panowie będą nadal pracować na swoich stanowiskach w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jaki tytuł miał wówczas pan Andrzej Chronowski, który nie pełnił jeszcze funkcji ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Był on wiceprzewodniczącym klubu senackiego, wicemarszałkiem Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy był to wystarczający tytuł do zwołania tego typu spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Sądzę, że tak. Chodziło o stabilizację sytuacji. Nie chodziło o negocjowanie kwestii ceny i udziałów. Przypominam, że było wotum nieufności wobec ministra Emila Wąsacza i destabilizacja klubu. W mojej opinii spotkanie to nie miało wpływu na proces prywatyzacji. Mogło ono ustabilizować bardzo napiętą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie poruszam na razie intencji zorganizowania tego spotkania. Chodzi mi o stronę formalną. Spotkanie odbyło się w siedzibie ministra skarbu państwa. Pan Andrzej Chronowski, który nie był wtedy ministrem, zdecydował spotkać się z panem i ministrem Emilem Wąsaczem. Czy miał on formalno-prawne kompetencje do zwołania w siedzibie ministra skarbu państwa spotkania, które Joao Talone określił jako tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Będąc nośnikiem opinii osób, które uważały, że odwołanie panów Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka inspiruje ich do złożenia wotum nieufności uważam, że rola Andrzeja Chronowskiego była pozytywna. Był on przecież wicemarszałkiem Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Była jednak także pani marszałek Senatu Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Uważam, że jego rola była konstruktywna. Osoba na takim stanowisku de facto reprezentowała część klubu senackiego. Jej reprezentatywność była uzasadniona. Ja byłem przedstawicielem klubu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy skontaktował się pan wówczas z ministrem Emilem Wąsaczem? Czy też zrobił to bezpośrednio minister Andrzej Chronowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie pamiętam dokładnie. Raczej to ja się skontaktowałem z ministrem Emilem Wąsaczem. Byłem przewodniczącym klubu i był to mój obowiązek. Można sobie wyobrazić konsekwencje złożenia trzeciego wotum nieufności, nie mówiąc już o innych konsekwencjach. Mogło dojść do utraty konstytucyjnej większości, a był to dopiero drugi rok kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy Andrzej Chronowski, gdy dzwonił do pana powiedział, kto ma zaprosić Joao Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie powiedziałem, że dzwonił do mnie pan Andrzej Chronowski. Może znał on więcej szczegółów, jeśli chodzi o postawę klubu w kwestii odwołania tych dwóch panów. Nie pamiętam, czy był to kontakt telefoniczny, czy spotkanie osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Minister Andrzej Chronowski kontaktował się z panem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Był on zainteresowany w sensie konstruktywnym. Chciał usłyszeć z ust współakcjonariusza, jakie jest jego stanowisko w sprawie odwołania tych dwóch osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy mówił panu, kto ma się skontaktować z Joao Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie pamiętam takich szczegółów. Wbrew temu, co zostało napisane, na tym spotkaniu była przede wszystkim mowa o tym, czy te dwie osoby mogą pozostać i nadal pełnić swoje funkcje. Prawie w ogóle nie zabierałem głosu. Pamiętam jednak, że stanowisko Joao Talone, co odczułem już wcześniej, miało charakter dość emocjonalny. Pamiętam też, że nie ukrywał on pewnego zawodu w stosunku do tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jest pan drugim świadkiem, który zeznaje, że nie odzywał się na tym spotkaniu. Wydaje się, że rozmawiali tylko panowie Emil Wąsacz i Joao Talone. Jak to się stało, że w spotkaniu w siedzibie ministra skarbu państwa uczestniczył tłumacz związkowy, a nie rządowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Stało się tak ze względów czysto praktycznych. Spotkanie to odbyło się wieczorem nie z powodu odpowiedniej podstawy do dramatycznego scenariusza filmowego. W tym dniu jechałem na nie z Gdańska, ponieważ wcześniej miałem tam jakieś obowiązki. Był ze mną obecny międzynarodowy sekretarz znający dobrze kilka języków, którego poprosiliśmy o pomoc. Powtarzam, że to spotkanie miało charakter konsultacyjny. Miało dać podstawy ustabilizowania sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy tłumacze rządowi nie pracują wieczorami? Była to siedziba ministra skarbu państwa. Na całym świecie jest rzeczą normalną, że w takich spotkaniach uczestniczą tłumacze rządowi. Tu uczestniczył pana kolega związkowy. Jest to sytuacja odbiegająca od przyjętych standardów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie byłem osobą prowadzącą rozmowy, żeby ustalić warunki prywatyzacji, dystrybucji akcji lub kwestie kapitałowe. Na takich spotkaniach oczywiście powinien być tłumacz rządowy. Omawiane spotkanie miało jednak na celu ustabilizować sytuację przedstawicieli klubu i związku. Nie omawiano kwestii prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy było to prywatne spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie było ono prywatne. Było to spotkanie dobrej woli, które miało ochronić nas przed grożącymi złymi faktami, które już pojawiały się, a później zaowocowały wotum nieufności i jego późniejszymi skutkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jak to się stało, że szefami PZU SA zostali panowie Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie podejmowałem decyzji w tej sprawie. Nie wydawałem także opinii na ten temat. Jeśli chodzi o Grzegorza Wieczerzaka, został on powołany przez Władysława Jamrożego. Grzegorz Wieczerzak pracował wcześniej w PZU Życie SA. Władysław Jamroży ujawnił fakt, że była przygotowywana przez banki nomenklaturowe w jego opinii „dzika” prywatyzacja, niekorzystna dla PZU SA. Był tam chyba wymieniony bank EBOR. Otrzymałem informację od Komisji Koordynacyjnej „Solidarności”, że struktury związku zostały o tym powiadomione. Przekazałem ją do mediów. Dziennik „Życie” publikował na ten temat dużo informacji. Postawa Władysława Jamrożego była w tym zakresie fachowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jak to się stało, że Władysław Jamroży został szefem PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Zgodnie z procedurami został powołany na tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Joao Talone w swoim oświadczeniu użył określenia, że był pan „ojcem Telewizji Familijnej”. Co może pan powiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">W tej sprawie Joao Talone jest bardzo precyzyjny. Czasami zastanawiam się, dlaczego nie pamięta czy to tajne spotkanie było w marcu, czy w czerwcu, co stanowi dość zasadniczą różnicę. Z drugiej strony dokładnie cytuje wypowiedzi. Nie byłem pomysłodawcą Telewizji Familijnej. Projekt został uruchomiony w 1996 r. Myli się pan Joao Talone, bo nie byłem pomysłodawcą tego projektu. Powiedział on chyba, że „Krzaklewski sprzedał ten projekt rządowi”, co nie jest zgodne z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Joao Talone twierdzi także, że Władysław Jamroży nie chciał poddać się presji i zostać udziałowcem Telewizji Familijnej, natomiast uczynił to Grzegorz Wieczerzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Joao Talone powiedział też, że Władysław Jamroży utracił łaski, co jest nieprawdą. W tym zakresie sprawa jest bardzo ciekawa, jeśli chodzi o Grzegorza Wieczerzaka. Był on dość twardym przeciwnikiem Telewizji Familijnej, co wynikało m.in. z tego, że tzw. „Spółdzielnia” była przeciwnikiem tej koncepcji. Nie wiem czy wynikało to z przesłanek ekonomicznych, czy z tego, że Telewizja Familijna miała konkretnych pomysłodawców, którzy mogli się nie lubić. Grzegorz Wieczerzak reprezentował w tym zakresie negatywne stanowisko. Zaczęło się ono zmieniać, gdy wiadomo już było, że minister Emil Wąsacz zamierza go odwołać z pełnionej funkcji. Odwołanie trwało półtora roku. Grzegorz Wieczerzak w wywiadzie powiedział, że na jakimś spotkaniu pytałem go o Telewizję Familijną. Nie inicjowałem z nim spotkań. Odczułem, że był on zainteresowany, żeby się ze mną spotkać w tej sprawie. Przez długi czas nie znałem go wizualnie. Poznałem go, gdy wracaliśmy w nocy właśnie ze spotkania, określanego przez Joao Talone jako tajne. W hotelu sejmowym czekał Władysław Jamroży z Grzegorzem Wieczerzakiem. Władysław Jamroży sugerował, że Grzegorz Wieczerzak chciał ze mną rozmawiać. Nie zgodziłem się na tę rozmowę. Podobna sytuacja była na moich urodzinach, o których pisała prasa. Podchodziły do mnie osoby, które mówiły żebym przyjął Grzegorza Wieczerzaka. Nie zgodziłem się na to, co mogą potwierdzić świadkowie. Od pewnego momentu Grzegorz Wieczerzak chciał więc w ten sposób zagospodarować sprawę Telewizji Familijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ma pan na myśli, że wchodząc w układ z Telewizją Familijną, Grzegorz Wieczerzak chciał ratować swoją skórę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">To pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy miał pan to na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Zdziwiło mnie jego dążenie do spotkania ze mną oraz zmiana stanowiska w tej sprawie. W „Panoramie” usłyszałem, że w restauracji sejmowej rozmawiałem z nim na temat Telewizji Familijnej, co jest nieprawdą. Rzeczywiście siedział on przy stole. Nie rozmawiałem z nim jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJózefZych">Proszę, nie powoływać się na to, co powiedziano w telewizji. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej pracuje w innym trybie. Joao Talone złożył zeznania w dniu 12 czerwca 2003 r. Przez półtora roku nikt się tym nie interesował. Prowadząc proces minister skarbu państwa i jego prawnicy doskonale o tym wiedzieli. Dzisiaj nagle wszyscy zaczynają opierać się na zeznaniach Joao Talone. Rozmawialiśmy w gronie prezydium Komisji, że gdy zajdzie taka potrzeba doprowadzimy do jego przesłuchania. Proszę o koncentrowanie się na problemach, które są istotne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Chcę poinformować pana, że w postępowaniu toczącym się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wątek prywatyzacji PZU SA jest jednym z trzech wątków. Pozostałe dwa to prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej SA i Domów Towarowych „Centrum” SA. Komisja bada kwestię odpowiedzialności ministra Emila Wąsacza, jeśli chodzi o zarzuty sformułowane przez 115 posłów. Jaki był program, z którym AWS szła do Sejmu, ze szczególnym uwzględnieniem wątku prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">W pierwszej odpowiedzi mówiłem o pewnych filarach tego programu, które zostały uchwalone w postaci ustaw, lecz zostały zawetowane przez prezydenta. Prezydent Lech Wałęsa postawił wniosek o przeprowadzenie referendum. Następnie zajął się tym parlament. Ponad 90% społeczeństwa poparło trzy pytania dotyczące możliwości uwłaszczenia i Prokuratorii Generalnej w Polsce. Ponad 60% wypowiedziało się przeciwko kontynuacji projektu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Było to podstawą naszych działań, jeśli chodzi o prywatyzację, gdy negocjowaliśmy umowę koalicyjną z Unią Wolności. W trakcie tworzenia tej umowy było dużo pracy nad zapisami dotyczącymi prywatyzacji. Nurt był taki, żeby prywatyzacja miała oblicze maksymalnie powszechne. W 2000 r. ustawa o uwłaszczeniu powszechnym została zawetowana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Wcześniej została zawetowana ustawa o Prokuratorii Generalnej. Równocześnie powstała koncepcja, żeby ze względu na procesy ekonomiczne, polepszenie funkcjonowania firm i wprowadzanie inwestorów strategicznych, odbyło się nie na zasadzie sprzedaży, lecz dobrze wynegocjowanej umowy łącznie z pakietem socjalnym z dobrym inwestorem. Środki z prywatyzacji miały zostać przekazane m.in. na odbudowę bazy emerytalnej. Chodziło o utworzenie funduszy emerytalnych, aby środki zostały przekazane na zaległe waloryzacje dla pracowników sfery budżetowej i osób pracujących w warunkach szkodliwych. Przypominam, że uchwaliliśmy ustawę, która zmieniła ustawę rządu SLD-PSL, który jeśli chodzi o zaległe waloryzacje postulował ich wypłatę w świadectwach udziałowych, które miały już wtedy złą opinię. Okazały się bowiem sztuczną prywatyzacją. Środki z prywatyzacji oprócz samego procesu, czyli wejścia inwestora strategicznego, przeprowadzenia pakietu socjalnego i inwestycyjnego oraz poprawienia kondycji przedsiębiorstwa, miały iść na podstawowe cele zabezpieczające egzystencję ludzką. Te procesy miały mieć charakter powszechnego udziału w procesie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy dobrze rozumiem, że w sensie społecznym i finansowym, jeśli chodzi o zasilanie Skarbu Państwa oraz w wielu innych kwestiach, o których pan wspomniał, prywatyzacja była elementem ważnym w programie AWS, a potem ważnym w programie koalicyjnym AWS-UW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie dosłownie prywatyzacja, ale elementy kluczowe, czyli uwłaszczenie powszechne. Był to program zawarty w konstytucji przygotowywanej przez „Solidarność” i osoby z nią współpracujące. W rozdziale „Przepisy przejściowe” Konstytucji wprowadzono definicyjne pojęcie tych regulacji. Znowelizowano ustawę o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, aby środki z prywatyzacji były zagospodarowywane w sposób zgodny z koncepcją powszechnego udziału społeczeństwa. Stwierdzono w tej nowelizacji, że środki miały służyć polityce gospodarczej i funduszowi nauki polskiej. Została wówczas stworzona koncepcja, żeby te dochody szły w części na fundusz, którym dysponowała Agencja Rozwoju Przemysłu i na możliwość prowadzenia polityki gospodarczej przez odpowiednie resorty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Przewodniczył pan Klubowi AWS od początku do końca III kadencji Sejmu. Czy obsada przez koalicję rządową kluczowych stanowisk była uzgodniona w oparciu o kryteria kompetencji merytorycznych, czy o innego rodzaju kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Były to kryteria merytoryczne. Minister Emil Wąsacz był doświadczonym menadżerem. Pracował wcześniej w Hucie Katowice. W momencie, gdy Polska gospodarka i ustrój podlegały transformacji, minister Emil Wąsacz będąc prezesem Huty Katowice nie przeprowadził żadnego zwolnienia grupowego. Przeprowadzał program naprawczy firmy i jej pracownicy nie zostali wyrzuceni na bruk. Miał duże doświadczenie. Następna władza nie doceniła umiejętności ministra Emila Wąsacza. Pamiętam, że była dość dziwna sprawa strajku w Hucie Katowice, niepopieranego przez wszystkie związki. Minister Emil Wąsacz był jednym z menadżerów nowoczesnych struktur ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Mamy zatem sytuację, w której rząd koalicyjny wyznaczył na stanowisko osobę kompetentną, dobrze przygotowaną i dającą gwarancje realizacji uzgodnionego programu, w tym zakresie, który podlega ministrowi skarbu państwa. Jak to się stało, że po pewnym czasie aktywności i działań podejmowanych przez ministra Emila Wąsacza nastąpiła sytuacja, w której część posłów Klubu AWS miała bardzo poważne zastrzeżenia do metod pracy ministra? Pojawił się pierwszy wniosek o wotum nieufności. Czy należy rozumieć, że minister odstąpił od realizowania programu? Czy też prawidłowo realizował on założenia programowe, a część posłów, która wystąpiła z pierwszym wnioskiem o jego odwołanie, nie do końca rozumiała istotę prawidłowo prowadzonych przez pana ministra działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Konflikt ten powstał ze względu na to, że zarówno przewodniczący Komisji Skarbu Państwa oraz osoby, które z nim współpracowały, uważały, że należy szybko przeprowadzić ustawę uwłaszczeniową bez wcześniejszej prywatyzacji. Taka była ich koncepcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy była to koncepcja tej grupy, czy rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Była to koncepcja grupy. Osoby te nie ukrywały swoich poglądów. W Radzie Przekształceń Własnościowych, czyli organie doradców premiera, widać było barwność tych osób, m.in. posła Adama Bieli. Ścierały się tam poglądy dotyczące koncepcji prywatyzacji, czy miała być tylko prywatyzacja powszechna, tzn. uwłaszczenie, które zostało zablokowane przez brak możliwości odrzucenia weta prezydenckiego w tej sprawie. Koncepcja uwłaszczenia rodziła się długo. Trzeba przyznać, że ministra Emila Wąsacza nie można włączyć do grona osób, które z euforią ją przyjęły. Nie odrzucił z góry tego projektu. Dawał płaszczyzny do przeprowadzenia tego projektu ustawy, żeby mógł on zaistnieć. Było to główne źródło pojawienia się konfliktu w AWS. Prasa z tamtego okresu dodatkowo zaogniała sytuację, co powodowało jeszcze większe spolaryzowanie się stanowisk. Niebywałym zwyczajem parlamentarnym jest, żeby wewnątrz klubu wydawać wotum nieufności dla ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Który z panów, poseł Tomasz Wójcik czy minister Emil Wąsacz, lepiej czuł oczekiwania rządu i koalicji AWS-UW w sprawach dotyczących metod prywatyzacji? Myślę o PZU SA, DTC SA i TP SA. Czy minister Emil Wąsacz był realizatorem oczekiwań rządu? Czy naciski związane z tego rodzaju oczekiwaniami mogły spowodować, że podejmował decyzje, które tylko w części wynikały z pragmatyki działania Ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Realizatorem programu rządowego był minister Emil Wąsacz. Program rządowy nie kwestionował możliwości realizacji Prokuratorii Generalnej i uwłaszczenia. Trzeba jednak przyznać, że pojedyncze osoby wstrzymywały się od głosu. Większość dla tych dwóch ustaw została jednak uzyskana. Jeśli chodzi o koncepcję powszechnego uwłaszczenia i Prokuratorii Generalnej największe problemy były z tą częścią prawicy, którą stanowiła Unia Wolności. Jeśli chodzi o Prokuratorię Generalną, głosy sugerujące zawetowanie ustawy padały ze strony UW i ministra Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Doszło do sytuacji, gdy rząd w ramach własnego gremium powołał komisję w sprawie prywatyzacji DTC SA. Czy wiadomo coś panu na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie pamiętam takiej sytuacji. Nie uczestniczyłem w takiej strukturze. Generalnie mówiło się o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Ten wątek ma charakter niejawny, więc nie będę go kontynuował. Czy zna pan zeznania złożone przed Trybunałem Arbitrażowym przez Joao Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Zapoznałem się z nimi przy pomocy technik komputerowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Otrzymaliśmy ten dokument za potwierdzeniem. Wydawało mi się, że ma on charakter poufny i nie wszyscy mają do niego dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Bez względu na to, jakie to medium pisało i jak w związku z tym będzie o mnie pisać uważam, że nie przedstawiło ono całości wymowy tego dokumentu. Pominięto nazwisko prezydenta, który był wymieniany przez Joao Talone. W przypadku tego spotkania Joao Talone nie mówi, o czym rozmawiał z Aleksandrem Kwaśniewskim. „Rzeczpospolita” pominęła tę informację, jak również nazwiska innych osób mających dużo wyższe stanowiska niż ja. Media zupełnie także pominęły opinię pana Joao Talone, w której wypowiada się on, czy były bezpośrednie lub pośrednie propozycje finansowe w związku z prywatyzacją PZU SA. Joao Talone w 13 rozdziale mówi, że „Należy podkreślić wyraźnie, że ani jako negocjator w procesie prywatyzacyjnym, ani później jako prezes Eureko nie zostałem nigdy poproszony, bezpośrednio ani pośrednio, by zapłacić za uzyskanie przychylności kogokolwiek w Polsce. To samo o ile wiem dotyczy Eureko w ogóle. Uważam, że jest to bardzo ważne, bo są ludzie, którzy wierzą w pozakulisowe rozgrywki”. Zostało to przedstawione niezgodnie z ustawą i wykładnią Sądu Najwyższego, jeśli chodzi o media. Dziennikarze są zobowiązani do szczególnej staranności. Miała miejsce sprawa dotycząca swobody wypowiedzi. Posłanka AWS wytoczyła sprawę jednej z gazet, która napisała, że zwolniła ona dyrektora. Posłanka ta wygrała proces w pierwszej i drugiej instancji oraz w Sądzie Najwyższym, który stwierdził, że dziennikarz jest zobowiązany do szczególnej staranności. Może on wyrządzić komuś krzywdę przez napisanie nieprawdy lub wybiórcze traktowanie materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełMichałStuligrosz">Czy czytając zeznania Joao Talone, w częściach, które dotyczą pana osoby, odnosi pan wrażenie, że jest to relacja bezstronnego świadka? Czy też jest to pana zdaniem zeznanie strony w niezwykle ważnym postępowaniu między Eureko a Polską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Pomimo tego, że wiele wątków sugeruje pełną czystość formy i prawdy, to należy do tego podejść jak do zeznań strony. Raport ten jest nierówny. Odniosę się do wątków, które mnie dotyczą, więc znam je dobrze. Chodzi o informację o Telewizji Familijnej. Jest ona zabarwiona, a w niektórych miejscach pominięto niektóre kwestie. To nie ja byłem pomysłodawcą Telewizji Familijnej. Dużo wcześniej byli jej autorzy, lepiej zorientowani w sprawie. Joao Talone niektóre rzeczy formułuje bardzo precyzyjnie, a niektóre liczy w granicach kilku miesięcy. Uważam, że należy traktować to jako dokument strony w sprawie. Przypominam, że za rządów AWS doszło do śledztw i aresztowań w sprawach o charakterze finansowym, o czym się czasami zapomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyMüller">Nie będę powtarzał niektórych kwestii wcześniej poruszonych. Pana udział w charakterze świadka ma odpowiedzieć Komisji na jedno podstawowe pytanie, czy minister Emil Wąsacz realizując swoje zadania podejmował decyzje samodzielnie, z pełną świadomością o konsekwencjach, czy też był pod presją określonych osób lub grup, które uniemożliwiały mu swobodne działania i m.in. doprowadziły do tak skomplikowanych następstw w przebiegu procesu prywatyzacji, również po zaprzestaniu pełnienia funkcji przez ministra Emila Wąsacza. Czy jako przewodniczący klubu AWS i NSZZ „Solidarność” był pan osobiście lub w imieniu struktur, którym pan przewodniczył zainteresowany przebiegiem procesu prywatyzacji TP SA, DTC SA i PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie byłem tym osobiście zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJerzyMüller">Czy wyrażał pan opinię, oficjalnie lub nieoficjalnie, ministrowi Emilowi Wąsaczowi lub innym osobom związanym z rządem, np. premierowi lub przedstawicielom Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie pamiętam takiej sytuacji, żeby minister występował o opinię w tej sprawie. Nie wykluczam sytuacji, że jakieś rozmowy generalnie były prowadzone, niekoniecznie o tych procesach prywatyzacyjnych. Zarówno Komisja, jak i opinia publiczna, wiedzą, że osoba ministra Emila Wąsacza jest znana. Często prowadziliśmy rozmowy, jeszcze w Hucie Katowice, w której pracowałem naukowo w zakresie programów komputerowych. Dlatego nie wykluczam, że były takie rozmowy. Minister Emil Wąsacz podejmował decyzje suwerennie i samodzielnie pomimo, że wokół niego toczyła się walka. Trzy razy zgłoszono wotum nieufności w ciągu tak krótkiego czasu. Czy nie jest to dowodem jaka była atmosfera? Miałem wyrzuty sumienia, że Emil Wąsacz spokojnie prezesował firmie i miał dobre wyniki ekonomiczne, a jednak zostawił tamten etat i przeszedł na funkcję ministra skarbu państwa. Teraz znajduje się w obecnej sytuacji. Nie jest to zachęcające dla ludzi kompetentnych i szlachetnych, którzy chcą coś robić dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJerzyMüller">Uznawano pana za główną postać z AWS, która miała decydujący wpływ na strategię, decyzje i obsadę intratnych stanowisk w rządzie premiera Jerzego Buzka. Czy rzeczywiście miał pan taki wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Jest to przejaskrawienie. Mit ten wynikał z poglądów współkoalicjanta, który medialnie budował etykietę, że zawsze siedziałem na tylnym siedzeniu samochodu i stamtąd kierowałem. Nie zgadzam się z tym. Rozmowy często były dramatyczne, ścierały się różne poglądy. Często toczyły się one w gronie następujących osób: Jerzy Buzek, Leszek Balcerowicz i Marian Krzaklewski. Były to bardzo trudne starcia, wymagające odporności. Tak już jest w koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełJerzyMüller">Kto był faktycznym organizatorem nocnego spotkania z Joao Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Faktycznym organizatorem były wydarzenia. Gdyby nie dążono do przeprowadzenia w tej sprawie konsultacji i próby uzyskania pokojowego rozwiązania, bez wywołania kryzysu politycznego, to może teraz byście państwo pytali, dlaczego nie wykorzystano wszystkich możliwości konsultacyjnych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełJerzyMüller">Chodziło mi o konkretną odpowiedź na to pytanie, a właściwie o potwierdzenie, że inicjatorem spotkania był Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Były dwa wymiary organizacji tego spotkania. Podstawowym był kryzys związany ze skutkami planowanego odwołania tych dwóch panów i planowanego wotum nieufności. Minister Andrzej Chronowski był naprawdę zainteresowany wysłuchaniem opinii. Nie wierzył, że sytuacja jest tak drastyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJerzyMüller">Jakimi ustaleniami zakończyło się to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Zakończyło się przekonaniem, że te osoby są nie do zaakceptowania przez współakcjonariusza. Z tego powodu prawdopodobnie doszło do kolejnego wotum nieufności, które nie było głosowane, ponieważ minister Emil Wąsacz oddał się do dyspozycji premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJerzyMüller">Zacytuję panu wypowiedź ministra Emila Wąsacza, który wskazuje, że nie mógł działać suwerennie, zgodnie z własną strategią i był poddawany pewnej presji. W jednym z wyjaśnień powiedział on: „Doszło jednak do konfliktu między Skarbem Państwa a konsorcjum Eureko w sprawie odwołania Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego. Uważam, że rację miało konsorcjum Eureko. Tych panów należało odwołać. Gdyby Skarb Państwa zgodził się z tym, nie byłoby żadnego problemu. Został jednak popełniony błąd. Niektóre osoby podjęły się obrony pozycji tych dwóch panów, którym ja nie udzieliłem skwitowania. Zwracam jednak uwagę, że ówczesna Komisja Skarbu Państwa była pod wpływem panów Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego, którzy byli na posiedzeniu Komisji i ją zdominowali. Uważam, że skandaliczne jest to, iż uznano ich za ekspertów. Powinni być odsunięci, lub przynajmniej posiedzenie powinno być przełożone o kilka dni, o co postulowali posłowie SLD, abym mógł wziąć w nim udział. Przy konfrontacji nastąpiłoby wyjaśnienie wielu spraw. Gdyby ci dwaj panowie nie zaczęli rozgrywać własnych interesów nie byłoby żadnego problemu. Niestety Skarb Państwa bronił ich pozycji”. Tych panów zawieszono, a przywrócił ich do funkcji minister Andrzej Chronowski, po odwołaniu ministra Emila Wąsacza. Czy przywrócenie ich na pozycje wcześniejsze było z panem konsultowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie było to konsultowane. W tej sprawie miałem podobne poglądy jak minister Emil Wąsacz. Doszło do niewykonania stanowiska rządu przez reprezentantów Skarbu Państwa. Jeśli chodzi o wypowiedzi prasowe nie cieszyłem się ze strony Grzegorza Wieczerzaka pozytywnymi zwrotami. Byłem nielubiany, ponieważ akceptowałem decyzję ministra Emila Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełJerzyMüller">Czyli nie popierał pan decyzji ministra Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Oczywiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełJerzyMüller">Jak odnosi się pan do suwerennego działania ministra Emila Wąsacza w sprawach prywatyzacyjnych? Cytuję jego wypowiedź: „Premier zwracał mi uwagę, że ci dwaj panowie mają bardzo duże wpływy po stronie AWS i żebym dokładnie przeanalizował sytuację”. Na pytanie, czy ze strony AWS były jakiekolwiek naciski na ministra Emila Wąsacza w sprawie PZU SA, minister odpowiedział, że „Bardzo mocne naciski były ze strony przedstawicieli sejmowej Komisji Skarbu Państwa. Twierdzili, że chcę zniszczyć osobę, która broni tożsamości polskiej w PZU SA”. Proszę ustosunkować się do tych sugestii. Minister Emil Wąsacz w swoich zeznaniach potwierdził, że przyczyną jego rezygnacji było m.in. to, że nie udzielił skwitowania panom Grzegorzowi Wieczerzakowi i Władysławowi Jamrożemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Wskazywałem już we wcześniejszych wypowiedziach, że działała grupa „Oczko” oraz osoby kojarzone z tzw. „Spółdzielnią”. W sposób istotny popierały one tych dwóch panów, a w szczególności Grzegorza Wieczerzaka. Władysław Jamroży w końcu sam zrezygnował lub został odwołany. Potwierdzam, że tak było. Trzeba zauważyć, że przy takich naciskach minister skarbu państwa prowadził swoją politykę i suwerennie funkcjonował. Taka jest moja opinia. To udowadnia, że zachowywał się konstytucyjnie i nie poddawał się naciskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJózefZych">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie można się niczemu dziwić, jeżeli przyjmiemy z pewną dozą prawdopodobieństwa, że Joao Talone mówi prawdę i gdy prześledzimy z kim się spotykał. Docierał do wszystkich. Musi budzić pewną refleksję, że wszyscy przyjmują firmę, która zabiega o prywatyzację i inwestowanie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Znając przeszłość pana przewodniczącego AWS i ogromny wpływ na poprzedni rząd, gdzie AWS miało premiera i przewodniczącego sejmowej Komisji Skarbu Państwa i Uwłaszczenia, ma pan zapewne ogromną wiedzę na temat PZU SA. Przewodniczący AWS zapewne dużo zabiegał o to, żeby Eureko było inwestorem PZU SA, co wynika z różnych dokumentów. Czy docierały do pana różne ekspertyzy i analizy dotyczące złej sytuacji ekonomicznej Eureko, że jest ono w porównaniu z PZU SA małą firmą, nie rokującą na przyszłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Proszę powiedzieć, o jakich dokumentach, informacjach i faktach pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę, aby przewodniczący Komisji zwrócił uwagę świadkowi, żeby ten nie zadawał pytań, lecz na nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Naruszył pan moje dobra osobiste sugerując powyższe rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełJózefZych">Świadek może zapytać o dokumenty. Pytanie posła Zygmunta Wrzodaka jest ogólne, czy znane były panu informacje dotyczące ekspertyz i opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Poseł Zygmunt Wrzodak stwierdził, że miałem wpływ na zawarcie transakcji. Na jakiej podstawie tak twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej oraz powołana komisja śledcza mają ustalić tę kwestię. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy docierały do pana analizy i ekspertyzy świadczące o tym, że firma Eureko nie jest gigantem ubezpieczeniowym na rynku europejskim i jest to zła prywatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Pamiętam jeden uaktualniony moment w związku z ostatnim wywiadem w telewizji kilka dni temu, gdzie toczyła się debata nad wypowiedzią szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że UOP prowadził sprawy związane z zagrożeniem prawnym. Były szef UOP powiedział, że nie były to zagrożenia prawne, ale rzeczywiście stwierdzono zagrożenie polegające na tym, że poziom cen akcji był za niski w stosunku do szacowanego przez ekonomistów i wynikającego z rynku. Rząd zajął się tą kwestią. Ja nie zajmowałem się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJózefZych">Jest to ciekawa sprawa. Doskonale pamiętam jak w Sejmie padały różne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Powszechnie się mówiło, że uzyskana cena jest dużo wyższa niż innych oferentów, którzy zostali dopuszczeni do kolejnego etapu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy zna pan doradcę prywatyzacyjnego firmę ABN Amro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie znam tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy w ogóle wiedział pan, kto jest doradcą prywatyzacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy wiedział pan, że firma Eureko nie posiada środków własnych na zakup akcji PZU SA, co było niezgodne z ustawą ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Dowiedziałem się czytając analizę, że w związku z tym firma Eureko musiała wykazać się gwarancją dużego banku europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Powołane zostało specjalne konsorcjum finansowe, ponieważ firma Eureko nie miała własnych środków. W jego skład wchodziło m.in. ABN Amro, które złożyło się na zakup akcji PZU SA i zapłaciło 87 mln zł. Czy spotykał się pan z osobami z innego bloku politycznego w sprawie PZU SA? Mam na myśli pana Marka Belkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie spotykałem się z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy spotkał się pan z Wiesławem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie spotkałem się z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy spotkał się pan z Leszkiem Balcerowiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie rozmawiałem z nim na temat PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy znał pan wyceny PZU SA robione przez ABN Amro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie znałem. Interesowałem się tą sprawą ogólnie. Proces toczył się zgodnie z tym, jak był prowadzony przez ministrów i odpowiednie struktury. Nie współuczestniczyłem w tym procesie i nie znałem szczegółowych parametrów. Może trudno jest panu w to uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie wiedział więc pan, jakie aktywa miało PZU SA, a jakie Eureko, jakie były ich zyski netto, jaka była wartość logo PZU SA i rynku ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Może bym się zagłębiał w te sprawy, gdyby ktoś je ze mną konsultował. Nie byłem jednak o to proszony. Proces prywatyzacji toczył się w odpowiednich strukturach i był realizowany przez osoby za niego odpowiedzialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy przewodniczący Komisji Skarbu Państwa i Uwłaszczenia informował pana o sytuacji związanej z prywatyzacją PZU SA oraz o wynikach ekonomicznych Eureko i PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie wykluczam, że generalnie mówił o zagrożeniach. Było to włączone w walkę, czy przed procesem prywatyzacji miało być przeprowadzone uwłaszczenie. Każda prywatyzacja według koncepcji posła Tomasza Wójcika miała być zablokowana przed uchwaleniem uwłaszczenia. On nigdy nie ukrywał takiego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Realizował program AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">W programie AWS nie było napisane, że należy wstrzymać wszystkie prywatyzacje. Przede wszystkim było uwłaszczenie i Prokuratoria Generalna, wprowadzenie pracowników w proces prywatyzacji i zabezpieczenie pakietów socjalnych. Nigdzie nie było powiedziane, że mają być wstrzymane prywatyzacje. Wie pan, że w przypadku prywatyzacji często występowała taka sytuacja, że na nas, na liderach związkowych, załogi wywierały pewien nacisk. Pamiętam przypadek prywatyzacji Cementowni Ożarów, gdzie docierały do mnie informacje, jako przewodniczącego związku. W Programie Trzecim powiedziałem, że trzeba poczekać i ostrożnie do tego podchodzić. Otrzymałem wiadomość, że związkowcy przyjadą pod Komisję Krajową i zrobią demonstrację, ponieważ oni akceptowali prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie mówimy o Cementowni Ożarów, lecz o PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Daję jeden z wielu przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy znany był panu statut PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie znałem statutu PZU SA. Może inaczej by było, gdybym miał konkretne zadanie merytoryczne. Jak panu wiadomo nie zajmowałem się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie znał pan wyceny, zysków i sytuacji finansowej Eureko i PZU SA, ani jego statutu. Nic pan nie wie. Po co zabiegał o spotkanie z Joao Talone w Polsce i Portugalii oraz latanie samolotami? Nie interesował się pan przecież sytuacją PZU SA i Eureko. Interesował się pan Joao Talone i innymi osobami, które lobbowały, żeby wejść do PZU SA. Czy jest to odpowiedzialne zachowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie zachowywałem się w ten sposób. Nie latałem samolotami i nie zabiegałem o spotkanie z Joao Talone. Pierwsze spotkanie miało miejsce w dużym gronie podczas obiadu. Nie był wówczas poruszany wątek PZU SA. Wcześniej nie wiedziałem, że był tam Joao Talone. Drugie spotkanie wyniknęło z konfliktu personalnego, który mógł mieć skutki ekonomiczne. Miało miejsce już po prywatyzacji na prośbę Joao Talone w związku z wrogim przejęciem BIG Banku Gdańskiego SA przez Deutsche Bank. Trzecie spotkanie wynikało z przygotowania wotum nieufności. Przyszedł na nie przedstawiciel klubu senackiego, minister Emil Wąsacz oraz tłumacz z sekcji międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy spotykał się pan z prezesem Banku Inicjatyw Gospodarczych Bogusławem Kottem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie spotykałem się z nim. Znam go jedynie z mediów. Wie pan, jakie są moje poglądy na temat BIG Banku Gdańskiego SA i jego roli w 1996 r., gdy szykowała się upadłość Stoczni Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy wiadome jest panu, że w imieniu AWS Mirosław Kasza spotykał się z prezesem Bogusławem Kottem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nic o tym nie wiem. Trzeba o to zapytać Mirosława Kaszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy wiedział pan, że doradcą konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański SA był pan Marek Belka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Dowiedziałem się o tym w dniu, gdy doszło do tego wrogiego przejęcia. Raport „Rzeczpospolitej” mówił, że Marek Belka był z panem prezydentem w Davos i po tym głosowaniu nagle przyjechał do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy pamięta pan, jakie było stanowisko Marka Belki w sprawie, jak pan to nazwał „wrogiego przejęcia przez Deutsche Bank akcji BIG Banku Gdańskiego SA”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Używam sformułowania „wrogie przejęcie” na podstawie prasowych informacji. Nie jest to moja własna ocena. Posługuję się materiałami dostępnymi na stronach „Moje dokumenty”, „Ekonomia i rynek” w gazecie „Rzeczpospolita”. Taki raport został przedstawiony przez Piotra Aleksandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę nakreślić warunki współpracy między posłem Tomaszem Wójcikiem a panem. Czym różniliście się w sprawie prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Poseł Tomasz Wójcik cały czas podkreślał, że należy wstrzymać wszystkie projekty prywatyzacyjne. W tym kierunku szły obrady Komisji przez niego prowadzonej do czasu, gdy nie zostanie przeprowadzone uwłaszczenie. Nie ukrywał tego. Nie pielęgnowałem tego zróżnicowania, lecz musiałem łagodzić ten wielki konflikt. Uważałem, że powinna zostać uchwalona ustawa o uwłaszczeniu i Prokuratorii Generalnej. W związku z tym musiałem prowadzić mediację między przedstawicielami rządu i posłem Tomaszem Wójcikiem, aby trwały prace nad uwłaszczeniem i Prokuratorią Generalną. Minister Emil Wąsacz mając inne podglądy w tych konkretnych sprawach, negocjował przeprowadzenie tych ustaw. Nie był zamknięty na te kwestie. Był to duży konflikt i dobrze pan wie, na czym polegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy zażądał pan od ministra Emila Wąsacza, żeby zatrzymał prywatyzację PZU SA? Czy pana wniosek uzyskałby akceptację ministra skarbu państwa? Czy miał pan wystarczającą siłę polityczną, żeby zatrzymać tę prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie sądzę. Nie dlatego, że minister Emil Wąsacz zlekceważyłby mnie. Minister Emil Wąsacz, posiłkując się opiniami szefa ugrupowania, rozmawiał przede wszystkim z premierem. Bardzo precyzyjnie realizował funkcję konstytucyjnego ministra, pomimo różnego rodzaju nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy jako szef klubu nie był pan w stanie zatrzymać prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie zaistniała taka sytuacja, że np. związek lub klub podjąłby uchwałę, żeby wstrzymać prywatyzację. Realizując to osobiście, nie posiłkowałbym się uchwałą klubu ani Komisji Krajowej „Solidarności”. Byłby to mój prywatny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy zna pan dezyderat nr 7 Komisji Skarbu Państwa i Uwłaszczenia oraz odpowiedź minister Alicji Kornasiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie pamiętam tej kwestii. Nie uczestniczyłem aktywnie w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Liderzy AWS i wiceszef „Solidarności” w formie dezyderatu uchwalonego przez Komisję próbowali zatrzymać tę haniebną prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Proszę mi przypomnieć, w jakim czasie został uchwalony ten dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">We wrześniu 1999 r. Pan, jako szef Klubu AWS nie realizował tego dezyderatu i nie pomagał przewodniczącemu Komisji Skarbu Państwa i Uwłaszczenia. Po której stronie pan stał, czy po stronie dezyderatu, czy też Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Opowiadałem się w tej sprawie nie ingerując. Nie została podjęta w tej kwestii ani uchwała klubu, ani Komisji Krajowej „Solidarności”. Stanowisko przedstawione przez posła Tomasza Wójcika, jako dezyderat klubu, było skierowane do ówczesnego ministra skarbu państwa. Był nim chyba już minister Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jak pan zareagował na to, że zgodnie z umową prywatyzacyjną między Skarbem Państwa a Eureko nastąpiła sprzedaż 30% akcji konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański SA, a Skarb Państwa stracił kontrolę nad zarządzaniem firmy? Konsorcjum nie mając funduszy własnych kontrolowało PZU SA, jedną z największych spółek Skarbu Państwa. Jaka była pana reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie ingerowałem w ten proces. Toczył się on zgodnie z faktami formalnymi, jakie miały miejsce. Minister Andrzej Chronowski podjął daną decyzję, której ze mną nie konsultował. Nie ingerowałem w tę decyzję. Przypominam, że w tym czasie miał miejsce konflikt grupy posłów, na której czele stał poseł Tomasz Wójcik. Był on jedną z osób, która przygotowała wniosek o wotum nieufności wobec ministra Emila Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Za bezcen był wyprzedawany majątek narodowy. Nie dotyczyło to tak naprawdę Emila Wąsacza, lecz pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Czy ja według pana informacji zablokowałem decyzję ministra Andrzeja Chronowskiego? Proszę, żeby przewodniczący Komisji upomniał posła Zygmunta Wrzodaka, żeby nie używał tego typu sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJózefZych">Proszę zadawać pytania i nie prowokować się wzajemnie. Proszę nie oceniać sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">To nie są oceny. Niektóre wypowiedzi mają charakter kłamstw i szkalowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Pan jest świadkiem. Ja mam prawo pytać, a pan ma obowiązek mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Proszę, żeby formułował pan pytania bez epitetów i ocennych zdań dotyczących mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">W dniu 12 listopada 1999 r. w Ministerstwie Skarbu Państwa odbyło się spotkanie z udziałem prezesa BIG Banku Gdańskiego SA Bogusława Kotta, Emila Wąsacza, Joao Talone, Alicji Kornasiewicz i Mirosława Kaszy. Na tym spotkaniu zapadała decyzja o znaczącym wpływie na zarządzanie PZU SA przez Eureko. Oddano wówczas zarządzanie mniejszościowemu udziałowcowi, jakim było Eureko. Czy uczestniczył pan w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie byłem na tym spotkaniu. Dowiedziałem się o nim z pana interpelacji poselskiej z dnia 15 kwietnia 2004 r. Nie wiem, czy takie spotkanie w ogóle miało miejsce. Niekoniecznie pana wystąpienie musi zawierać wątki, które oddają fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy w dniu 10 listopada 2000 r. w obecności pana Jerzego Buzka, Teresy Kamińskiej i pana, zapadła decyzja o odwołaniu ministra Andrzeja Chronowskiego i powołaniu minister Aldony Kameli-Sowińskiej? Czy brał pan udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie przypominam sobie takiego spotkania. Nie wiem jak została podjęta decyzja o odwołaniu ministra Andrzeja Chronowskiego. Trzeba się zapytać osób, które w tej sprawie miały odpowiednie kompetencje i przesłanki ku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy brał pan udział w podpisywaniu aneksu przez minister Aldonę Kamelę-Sowińską w dniu 3 kwietnia 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie brałem w tym udziału. Nie konsultowano ze mną tej kwestii, podobnie jak innych spraw prywatyzacyjnych. Jeżeli w tej sprawie miały miejsce konsultacje ze mną, to tylko personalne w związku z konfliktem w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy wiedział pan, że jednym z doradców prezesa BIG Banku Gdańskiego SA był Mirosław Styczeń, pracownik firmy Techmex? W firmie tej przewodniczącym rady nadzorczej był pan Maciej Bednarkiewicz, który również pracował w BIG Banku Gdańskim SA. Czy znał pan sytuację związaną z Mirosławem Styczniem, który należał do tzw. „Spółdzielni”? Czy kontrolował pan tę sytuację, związaną z posłami AWS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Poseł Mirosław Styczeń nie był członkiem „Spółdzielni”, lecz przewodniczącym SKL. Dowiedziałem się o tej sytuacji z dokumentów. Interesowałem się genealogią BIG Banku Gdańskiego SA. Mam nadzieję, że wątek ten zostanie wyjaśniony w komisji śledczej. Jest to kluczowa rola i źródło procesu, który później miał miejsce. Dowiedziałem się z szerokiej analizy, że był tam Mirosław Styczeń. Nie wiem, czy był on doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie chciał pan interesować się szczegółowo sytuacją w PZU SA, to może jako szef związku „Solidarność” pomagał pan komisji zakładowej „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Rzeczywiście byłem zainteresowany pakietem socjalnym. W tej sprawie zadałem nawet ministrowi pytanie. Minister Emil Wąsacz osobiście pilnował tej kwestii. Był on związkowcem, a później prezesem firmy Huta Katowice, która jako jedna z pierwszych podpisywała układy zbiorowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Kto był przewodniczącym komisji zakładowej „Solidarności” PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie pamiętam nazwiska. Wiem, że w tej komisji rolę pełniła kobieta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Przeczytam panu list zakładowej komisji „Solidarności”. Proszę o odniesienie się do niego. Związkowcy z PZU SA napisali do ministra skarbu państwa, że „Jedynie na podstawie swojej arbitralnej decyzji przekazać chcą kontrolę strategiczną nad największą firmą ubezpieczeniową w ręce inwestora, który w naszym przekonaniu od dłuższego czasu działa na szkodę PZU SA, jego pracowników, a tym samym osób w zakładzie ubezpieczonych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Sekcja występowała o pakiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Mówię teraz o komisji zakładowej „Solidarności” zajmującej się PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Odpowiadając dzisiaj na pytania mówiłem o sekcji struktury koordynacyjnej wszystkich oddziałów PZU SA. Jest to reprezentatywna struktura związkowa, jeśli chodzi o negocjowanie pakietu dla wielozakładowej struktury. Tą strukturą, która formalnie prowadzi negocjacje i jest upoważniona przez komisję krajową do negocjowania pakietów z ewentualnym udziałem doradców lub przedstawicieli władz związku jest struktura ogólnokrajowa branżowa lub koordynacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Komisja zakładowa „Solidarności” pisała dramatyczne apele, żeby zatrzymać prywatyzację PZU SA. Pan także otrzymał te dokumenty. Dlaczego nie zareagował pan na te pisma i nie zatrzymał prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">W zależności od czasu zmieniało się nastawienie do tego procesu. Kiedy to pismo zostało napisane? Jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Nie ma na nim daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Czy było to w czasie, gdy panowie Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży byli zagrożeni wyrzuceniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Było to w pierwszym etapie prywatyzacji. Komisja zakładowa „Solidarności” zajmująca się sprawą PZU SA pisała także do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Był to więc konflikt między komisją zakładową a komisją wielozakładową. Można powiedzieć, że nie było w tym zakresie jednolitego stanowiska. Struktura koordynacyjna zrzeszająca kilkadziesiąt oddziałów PZU SA w Polsce brała udział w negocjowaniu pakietu socjalnego. Szczegółów nie znam, ponieważ bezpośrednio w tym nie uczestniczyłem. Trzeba o to zapytać ministra Emila Wąsacza. Z tego co wiem zaangażował się on w negocjowanie pakietu socjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Jak pan wspomniał uczestniczył pan w kolacji w Lizbonie i nie wiedział, że przy stole siedzi Joao Talone. Dopiero na koniec dowiedział się pan, że jadł z nim kolację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie mówiłem, że jadłem kolację w Lizbonie. Była to restauracja w regionie nadmorskim. Nie pamiętam jej nazwy. Było około dziesięć osób na tej kolacji. Rozmowa z Joao Talone była krótka. Przedstawił się on jako jeden z ludzi biznesu, który chce zainwestować w Polsce. Pytał o parametry ekonomiczne i czy związki zawodowe są przeciwne inwestycjom. Ogólna rozmowa dotyczyła zupełnie innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Był pan szefem największego klubu i miał wpływ na zarządzanie państwem. Pojechał pan do Portugalii i poszedł na kolację, nie wiedząc z kim ma się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Do Portugalii nie jechałem na to spotkanie. Jechałem tam na wykład. Jednocześnie byłem na wakacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Była to pierwsza dekada sierpnia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę wymienić dziesięć osób, które uczestniczyły w kolacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Było około dziesięć osób. Byłem z żoną i synem, był pan Joao Talone z żoną oraz mój znajomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Proszę podać nazwisko znajomego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ma to związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Tak. Spotkania Mariana Krzaklewskiego z Joao Talone są kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Jego nazwisko brzmi Jordan. Zacytuję pana wypowiedź sprzed kilku dni. Powiedział pan, że w sierpniu 1999 r. byłem razem z premierem Jerzym Buzkiem i Joao Talone w Portugalii w jego prywatnej willi. Oczekuję od pana przeprosin lub przynajmniej sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Kto pana zaprosił na tą kolację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Zaprosił mnie mój znajomy, o którym już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Zaprzecza pan, że był z panem premier Jerzy Buzek i nigdzie poza tym spotkaniem nie spotkali się państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nigdy nie byłem za granicą z premierem Jerzym Buzkiem. Gdy byłem w Watykanie, dowiedziałem się o śmierci Gustawa Herlinga-Grudzińskiego. Pojechałem do Neapolu i stamtąd wracałem z Jerzym Buzkiem do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Ma pan teraz okazję sprostować pewne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę nie sugerować świadkowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy znana jest panu sprawa otwierania rachunków w banku Comerciale Portuguese?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie jest mi ta sprawa znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy miał pan kiedyś kartę kredytową numeryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nigdy nie miałem takiej karty. Mam karty w PKO BP. Można to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy nie widzi pan sytuacji, że Emil Wąsacz wykonywał pewne polecenia polityczne pana i minister Alicji Kornasiewicz, a w całej sprawie PZU SA jest ofiarą nieodpowiedzialnych polityków? Mógł pan przecież zatrzymać sytuację związaną z prywatyzacją PZU SA. Czy nie ma pan wyrzutów sumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Proszę zadać pytanie. Na razie wypowiedział pan tylko obraźliwe słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Czy nie widzi pan, że minister Emil Wąsacz wykonywał jedynie polecenia polityczne, a pan mógł zatrzymać proces prywatyzacyjny PZU SA? Z jednej strony minister Alicja Kornasiewicz brnęła do tej prywatyzacji, a pan z drugiej strony to zabezpieczał. Czy nie czuł pan, że ofiarą tej prywatyzacji będzie minister Emil Wąsacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie mogłem zatrzymać tego procesu. Nie miałem podstaw formalnych. Nie było ani uchwały klubu, ani związku, żeby wystąpić formalnie do rządu o podjęcie takiej decyzji. Nie miałem także innych podstaw. Dezyderat, o którym pan mówił żył własnym życiem. Minister Andrzej Chronowski realizował sprawy zgodnie z dezyderatem. Ja nie włączałem się w ten proces. Nie naruszyłem w jakikolwiek sposób suwerenności ministra Emila Wąsacza w podejmowaniu decyzji. Po ludzku żałuję decyzji, że gdy wygraliśmy wybory i tworzył się skład rządu, nie przyczyniłem się do tego, żeby minister Emil Wąsacz nie został ministrem. Wiódł przecież spokojne życie, a teraz jako polityk i minister jest w obecnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Naszym celem jest dojście do prawdy, czy działania ministra Emila Wąsacza były prowadzone zgodnie z prawem i czy działał on samodzielnie. Poseł Tomasz Wójcik skierował pismo do klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Jaka jest data tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Było tylko jedno pismo i nie znam jego daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">To jest bardzo ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Przewodniczący Tomasz Wójcik nie sprecyzował w swojej wypowiedzi, o jaką datę chodzi. Było to w pierwszym okresie prywatyzacji. W piśmie stwierdzono, że prywatyzacja jest źle prowadzona. Tomasz Wójcik powiedział, że nie było ze strony Klubu AWS żadnej reakcji. Dlaczego Klub nie zareagował na to pismo? Tomasz Wójcik był przecież przewodniczącym Komisji Skarbu Państwa. Była to ważna osoba w Klubie, którego pan był przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Jestem przekonany, że poseł Tomasz Wójcik często występował z tym wnioskiem. Jego poglądy w tej sprawie nie uzyskały większości i poparcia. Nie przyjęto jego propozycji w trybie demokratycznym, czyli nie nabrała ona formalnej mocy jako stanowisko Klubu lub związku. Często mówiłem do Tomasza Wójcika, że działa na zasadzie wszystko, albo nic. W polityce tak się nie działa. Kilka lat temu mówiłem do posła Zygmunta Wrzodaka, że gdy będzie posłem to zobaczy, że nie będzie w stanie uzyskać kilkudziesięciu głosów dla uwłaszczenia. Myśmy uchwalili uwłaszczenie. W polityce nie działa zasada wszystko, albo nic. Musi być wypracowana większość. Gdy ktoś stawia na tę zasadę, nic na tym nie zyskuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy można postawiać taką tezę, że uznał pan wówczas, iż za prywatyzację odpowiada konstytucyjnie minister i jest to jego problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Tak, a gdy są formalne podstawy, czyli przegłosowane przez Klub, to mam je wykonywać jako przewodniczący Klubu. Nie została jednak podjęta uchwała klubu, ani ciał związkowych, oprócz pojedynczych wniosków, że mam w określony sposób występować do ministra skarbu państwa i stosować ten formalny nacisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy wiedział pan o nacisku ze strony przedstawicieli Komisji Skarbu Państwa w sprawie obrony pozycji panów Grzegorza Wieczerzaka i Władysława Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Odczuwałem to, zarówno w oficjalnych wypowiedziach, jak i w „szeptanej opinii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy podjął pan jakieś działanie i zareagował na to? Czy zapytał pan, dlaczego ci panowie są bronieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Był to dość trudny okres. W tym zakresie musiałbym prosić o zamknięcie posiedzenia Komisji. Pojawiały się informacje, że jeśli chodzi o postępowanie jednego z tych dwóch panów mogą być postawione zarzuty karne. Stawianie mnie w roli osoby, która bez stanowiska Klubu byłaby ich obrońcą, byłoby niewłaściwe i nieetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Rozumiem, że nie może pan udzielić informacji ze względu na ochronę informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">W zasadzie wszystko już powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Będziemy jeszcze mieli posiedzenie niejawne z przesłuchaniem ministra Andrzeja Chronowskiego. Proszę o ewentualne uzupełnienie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Dochodziły do mnie informacje dotyczące tego, co się stało później, czyli oskarżenia Grzegorza Wieczerzaka i jego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełAndrzejOtręba">O sytuacji w PZU SA, a w szczególności o działaniach pana Grzegorza Wieczerzaka, minister Emil Wąsacz poinformował premiera. Premier dał mu wówczas radę, żeby zająć się sprawą spokojnie, ponieważ obaj panowie mają duże wpływy po stronie AWS. Minister miał spokojnie przeanalizować sytuację. Myślę, że w jej wyniku podał się on do dymisji. Był pan wówczas przewodniczącym klubu AWS. Czym ci panowie zasłużyli się dla AWS, że mieli tak duże wpływy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Trzeba się zapytać o to osób, które ulegały tym wpływom. Ja nie byłem w gronie tych osób, a wręcz odwrotnie. Uważałem, że jak ktoś nie wykonuje decyzji rządu, a jest przedstawicielem Skarbu Państwa, powinien podać się do dymisji lub zostać odwołany. Nie byłem faworytem pana Grzegorza Wieczerzaka. Dostawałem informacje, nie tylko od działaczy związkowych, ale także od polityków, że w gronach związkowych niektóre osoby były zagadywane, czy nie należy odwołać mnie z funkcji przewodniczącego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy panowie Grzegorz Wieczerzak i Władysław Jamroży nie zasłużyli się dla całego AWS, czy tylko dla jakiejś części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Na początku powiedziałem, że był rozłam w klubie AWS na temat postawy tych osób, z czego wyniknęło omawiane wcześniej spotkanie. Zdecydowana większość Klubu nie była zwolennikami pozostawienia tych panów na zajmowanych stanowiskach, a wręcz odwrotnie. Popierała ich mniejszość. W momencie, gdy łącznie prawica liczyła niecałe 240 osób, to grono 30–40 osób mogło być decydujące w blokowaniu decyzji ustawodawczych i kluczowe w głosowaniu razem z opozycją nad wotum nieufności w stosunku do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Rozumiem, że wsparcia klubu AWS dla tych osób nie było. Jeśli premier o tym mówił, mógł mieć na myśli grupę „Oczko” i „Spółdzielnię”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Prawdopodobnie tak. Trzeba się o to zapytać pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Czy było z panem konsultowane wycofanie pozwu z sądu, który złożył minister Andrzej Chronowski w sprawie Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Minister Andrzej Chronowski złożył pozew przeciwko Eureko, że nie wywiązuje się z umowy. Minister Aldona Kamela-Sowińska wycofała go z sądu. Czy Andrzej Chronowski konsultował z panem złożenie tego pozwu w sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Ani minister Andrzej Chronowski, ani Aldona Kamela-Sowińska nie konsultowali ze mną tych decyzji. Nie uczestniczyłem w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Stwierdził pan dzisiaj, że minister Emil Wąsacz był dobrym ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Powiedziałem, że był ministrem kompetentnym. Nie używałem słów niewymiernych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Jak pan reagował na naciski, żeby go odwołać? Dwukrotnie został zgłoszony wniosek o wotum nieufności. Minister wreszcie sam zgłosił rezygnację. Jeżeli był kompetentny, to powinien zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Patrząc na to dzisiaj, myślę, że należało przejść przez to trzecie wotum nieufności, czyli doprowadzić do głosowania. Było jednak pewne ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełAndrzejOtręba">Powiedział pan, że minister Emil Wąsacz podejmował samodzielnie decyzje. Proszę potwierdzić, że nie było żadnych nacisków ze strony pana, ani nikogo innego w sprawie prywatyzacji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Z punktu widzenia relacji z ministrem i okoliczności, w jakich podejmował decyzje stwierdzam, że podejmował je samodzielnie i suwerennie. Minister Emil Wąsacz miał swoje poglądy, rozważał różne okoliczności i podejmował decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy miał pan wpływ na podjęcie przez ministra Emila Wąsacza decyzji o wyborze Eureko na inwestora przy prywatyzacji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie miałem takiego wpływu i nie tworzyłem instrumentów tego wpływu, czyli nie lobbowałem i nie proponowałem żadnych firm. Dowiadywałem się o efektach działań tak, jak wszyscy inni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Jak pan ocenia decyzję ministra Andrzeja Chronowskiego, że skierował do sądu pozew o unieważnienie prywatyzacji PZU SA, czyli de facto unieważnienie umowy, którą wcześniej podpisał minister Emil Wąsacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Minister Andrzej Chronowski nie pytał mnie o opinię. Nie angażowałem się w tą sprawę. Nie blokowałem też tej decyzji. Należałoby sprawdzić, czy nie było już wtedy jakichś nowych okoliczności, czy nie zmieniły się warunki i nie doszło do tworzenia się nowych konfliktów. Wydaje mi się, że decyzja ministra Andrzeja Chronowskiego była podejmowana w innych okolicznościach, przy nieco innych uwarunkowaniach. Musiałbym się jednak zapoznać z materiałem dotyczącym wskaźników ekonomicznych, w zależności od czasu, w którym oceniano stan spraw PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Skoro chciał pan wyjaśnienia sprawy, która pojawiała się coraz bardziej medialnie i wewnątrz Klubu AWS, dlaczego jako przewodniczący dużego poważnego klubu nie poparł pan inicjatywy powołania komisji śledczej w sprawie PZU SA. Taka byłaby logiczna konsekwencja tego wyboru. Skoro były wątpliwości, powinny one zostać rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">To pytanie jest bezprzedmiotowe w stosunku do mnie. W okresie rządów AWS-UW nie obowiązywała ustawa o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Ustawa taka była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Była inicjatywa ustawy o komisji śledczej, a sama komisja nie funkcjonowała. Jest to więc bezprzedmiotowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Problem polega na tym, że posłowie AWS głosowali przeciwko tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie pamiętam głosowania nad ustawą o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Czy posiada pan notatkę z tej słynnej rozmowy, która odbyła się w budynku Ministerstwa Skarbu Państwa, a tłumaczem był przedstawiciel NSZZ „Solidarność”? Skoro był tłumacz, to jakaś notatka musiała zostać sporządzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie sądzę, żeby została sporządzona notatka na ten temat. Była to kwestia relacji między Klubem AWS, ministrem skarbu państwa i współakcjonariuszem. Sekretarz sekcji międzynarodowej został poproszony na to spotkanie, ponieważ miało ono charakter konsultacyjny. Nie był to konkretny etap prywatyzacji. Chodziło o konsultację personalną. W związku z istniejącym konfliktem miały miejsce odejścia z klubu AWS, a większość konstytucyjna była zagrożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej dotyczy także Domów Towarowych „Centrum” SA. Czy coś panu wiadomo na temat wewnętrznej notatki rządowej, która bardzo krytycznie odnosiła się do prywatyzacji DTC SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ustawa o komisji śledczej została powołana w poprzedniej kadencji Sejmu. Gdyby nie została uchwalona, nie można by było rozpatrywać wniosku o powołanie komisji śledczej w sprawie prywatyzacji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Nie przypominam sobie głosowania nad powołaniem komisji śledczej w sprawie PZU SA. Być może ma pan rację. Byłaby to jednak zbyt głośna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jest to sprawa bezdyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełMarianCuryło">Jedna z maksym mówi: „Ludzie twórzcie wokół siebie legendy, gdyż bogowie inaczej nie postępowali”. Pan stał się taką legendą. Cała niechęć i zarzuty są kierowane przeciwko panu. Jest mi w pewnym sensie pana żal. Czy czuje się pan Piętaszkiem na bezludnej wyspie, czy Robinsonem na bezludnej wyspie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Wstydzę się, że ktoś może zadać takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełMarianCuryło">Co by pan odpowiedział tym wszystkim zawiedzionym, dla których stał się pan legendą w kraju, gdzie bieda jest wspierana przez nędzę? Majątek był ogromy. Został on rozgrabiony. Czy nie czuł się pan zakłopotany, że firma Eureko z Portugalii, stała się współwłaścicielem polskiego ubezpieczyciela? Czy nie przyszło panu na myśl, że należy się przyjrzeć tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Na podstawie informacji wówczas dostępnych, trudno było rozpatrywać tę firmę wyłącznie pod względem kraju. Dzisiaj już mówiłem, że czytałem informację, iż groziło zatrzymanie procesu prywatyzacji i Eureko musiało wykazać się uwiarygodnieniem przez jeden z sześciu największych banków europejskich. Nie był to samotny mały bank w Portugalii. Jego siedziba była poza Portugalią. Była to firma międzynarodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełMarianCuryło">Czyli nie spodziewał się pan, że mogła być to forma ekspansji na Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Ekspansji nie przeczuwałem. Bardziej mnie uderzyło wrogie przejęcie, jak nazywali to ekonomiści, BIG Banku Gdańskiego SA. Opinie dotyczące historii tego banku były jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełMarianCuryło">W życiu społecznym bywa tak, że nie liczy się lider, lecz liczy się ruch. Pan był takim charyzmatycznym przywódcą. Stał się pan jednak kozłem ofiarnym. Czy jest ktoś, kto mógłby nam więcej powiedzieć na ten temat niż pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Oczywiście. Jest wiele osób, które osobiście uczestniczyły w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełMarianCuryło">Bywam w pana rodzinnych stronach. Niekiedy muszę być pana adwokatem. Ludzie pytają się mnie, kto jest złodziejem. Polska została rozkradziona. Odpowiadam im, że złodziejem nie jest ten kto kradnie, lecz ten co złodziejowi odbiera. Proszę powiedzieć, które instytucje państwowe, społeczne lub tzw. autorytety moralne liczyły na zyski z tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ByłyprzewodniczącyKlubuParlamentarnegoAWSMarianKrzaklewski">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję świadkowi za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>