text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Witam państwa posłów, witam przedstawicieli rządu oraz instytucji i organizacji zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie. Porządek dzienny został państwu doręczony. Przypominam, że pracujemy dzisiaj nad rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do spraw gospodarki o rządowym projekcie ustawy o usługach pocztowych. W drugiej części posiedzenia rozpatrzymy poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do projektu ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czy do porządku dziennego są uwagi? Nie ma. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt I rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o usługach pocztowych. Jest to kontynuacja naszej pracy nad tym sprawozdaniem. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu rozpatrzyliśmy prawie wszystkie artykuły rządowego projektu, pozostały jednak wątpliwości przy omawianiu art. 72, który dotyczy usług bankowych „Poczty Polskiej”. W pierwotnym sprawozdaniu podkomisji znalazły się dwa warianty tego artykułu. Wobec dyskusji, która wywiązała się wokół tych wariantów, Komisja postanowiła zwrócić się ponownie do zainteresowanych stron, aby rząd wspólnie z „Pocztą Polską”, Narodowym Bankiem Polskim zechciał wypracować taki zapis art. 72, który nie wzbudzałby zasadniczych uwag stron. Dzisiaj państwo otrzymali tekst poprawki do art. 72, który odpowiada poglądom prezentowanym na posiedzeniu Komisji i jest rozwiązaniem kompromisowym. Istotne jest to, że propozycje zapisów zostały uzgodnione pomiędzy przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego i „Poczty Polskiej”. Jak pamiętamy, na tym tle występowały różnice zdań. Proszę pana ministra Krzysztofa Hellera, który brał udział w pracach nad ostatnią wersją art. 72, o poinformowanie o ich wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyKrzysztofHeller">Rzeczywiście, jak to powiedział pan przewodniczący, po ostatnim posiedzeniu Komisji odbyły się rozmowy uzgadniające pomiędzy przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego i „Poczty Polskiej”. Ich rezultaty zostały także zaakceptowane przez ministra finansów. Dysponujemy pismem pana ministra w tej sprawie, który został także rozdany członkom Komisji Nadzwyczajnej. Dlatego zapisy art. 72 dotyczące działalności bankowej i finansowej traktuję jako uzgodnione pomiędzy tymi instytucjami. Z ważnych zmian dokonane zostały korekty w art. 10 ust. 3 ustawy o Poczcie Polskiej. Pamiętamy, że dokonane czynności wykonywane w imieniu i na rzecz oraz czynności faktyczne były przedmiotem dyskusji. Został ponadto wprowadzony ust. 4, który zobowiązuje bank pocztowy do zawiadamiania Komisji Nadzoru Bankowego o treści pełnomocnictwa do wykonywania czynności. W ten sposób nad całym procesem ma kontrolę Komisja Nadzoru Bankowego. Wydaje się, że rozwiązanie przyjęte w ust. 4 art. 10 jest bardzo dobrym kompromisem, bowiem pozwala z jednej strony „Poczcie Polskiej” świadczyć szeroką gamę usług finansowych, z drugiej strony nie pozbawia się możliwości nadzoru. Jest to rozwiązanie bezpieczne dla klientów poczty i robione na zbliżonych zasadach, na których funkcjonują inne banki w Polsce. Ministerstwo Infrastruktury akceptuje dokonane uzgodnienia, podobnie jak minister finansów. Możemy przyjąć proponowany zapis art. 72.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy są uwagi do propozycji zawartych w tekście, który państwo otrzymali przed posiedzeniem Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaKrystynaSkowrońska">Mam uprzejmą prośbę, aby w art. 10 ust. 2 podpunkt 2 przy pierwszym myślniku treści „w imieniu i na jego rzecz: czynności polegających na: - przyjmowaniu wpłat, dokonywaniu wypłat oraz obsłudze czeków, związane z prowadzeniem rachunków bankowych” - doprecyzować tak jak niżej w zapisie, dodając słowa „przez ten bank”. Jest to podyktowane tym, iż niżej mamy bardzo szczegółowe wyliczenia czynności. Dzięki temu uzupełnieniu zapis ten nie będzie budził żadnych wątpliwości przy jego czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy mógłbym prosić pana ministra Krzysztofa Hellera o opinię na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Wydaje się, że propozycja pani posłanki doprecyzowuje przepis i stwierdzenie, że nie chodzi w ogóle o prowadzenie rachunków bankowych, tylko konkretnie przez ten bank, który jest stroną umowy. Prosiłbym również przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego o opinię, czy nie widzą problemu z wprowadzeniem takiego uzupełnienia. Słyszę, że nie mają zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy ktoś jest przeciwny propozycji uzupełniającego zapisu w art. 10 ust. 2 proponowanego przez panią posłankę Krystynę Skowrońską? Nikt się nie zgłasza. Poprawka została przyjęta. Czy są jeszcze inne uwagi do przedłożonego państwu tekstu art. 72?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszLisak">Chciałem prosić pana ministra o wyjaśnienie, jak należy rozumieć zapis art. 72 w ust. 3 brzmiący : „Z zastrzeżeniem ust. 2 pkt 2 Poczta Polska - pod warunkiem posiadania prawa do wykonywania ponad 50% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy banku...”. Co należy rozumieć pod pojęciem tego zastrzeżenia? Może po odpowiedzi pana ministra przystąpię do zgłaszania dalszych uwag i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Ust. 2 dotyczy ogólnych zasad pośrednictwa finansowego, które może świadczyć Poczta Polska. Natomiast ust. 3 dotyczy sytuacji specjalnej, a mianowicie banku. Nie wymieniamy nazwy tego baniu, ale wiadomo, że chodzi o Bank Pocztowy. Nie wymieniamy tej nazwy, ponieważ nazwa własna może ulegać zmianie, a wtedy trzeba byłoby nowelizować ustawę. Dlatego przyjęliśmy zasadę, że chodzi o Bank Pocztowy, ale stosujemy formułę szerszą dla tego jednego banku, w którym Poczta Polska posiada prawa wykonywania ponad 50% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Poczta Polska może wykonywać na rzecz i w imieniu tego banku czynności bankowe określone w art. 5 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz czynności bankowe określone w art. 5 ust. 1 pkt 3 do 7 Prawa bankowego w zakresie określonym w statucie tego banku. Inaczej mówiąc w ust. 2 określone są te czynności, które bank może wykonywać w stosunku do wszystkich banków, pod warunkiem posiadania umowy na piśmie, natomiast w ust. 3 dajemy szczególne prawo w stosunku do tego banku, w którym Poczta Polska posiada ponad 50% głosów na walnym zgromadzeniu. Tak należy czytać to zastrzeżenie, o które pytał pan poseł Janusz Lisak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy są inne uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszLisak">Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienie. Przechodzę do przedstawienia poprawek, które chciałbym zaproponować Komisji. Poprawka nr 1 dotyczy pkt 6 art. 72. Proponuję dodać podpunkt c) w brzmieniu: „w ust. 2 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje wyrazy: z wyłączeniem środków trwałych, na nabycie których zobowiązania takie zostały zaciągnięte”. Krótkie uzasadnienie do tej poprawki. Obecny zapis chroni majątek przedsiębiorstwa, którego głównym przedmiotem działalności są zadania użyteczności publicznej, blokuje jednakże możliwości pozyskania zewnętrznych źródeł finansowania. Ponadto standardowo kredyty inwestycyjne oraz obligacje zabezpieczane są majątkiem dłużnika. Brak takich zabezpieczeń powoduje albo podwyższenie kosztów finansowania ze względów na większe ryzyko wierzyciela, albo ograniczenie dostępności źródeł finansowania. Najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest konieczność przedstawienia dodatkowych zabezpieczeń w postaci gwarancji Skarbu Państwa, co wydaje się absolutnie nieuzasadnione. Przyjęcie poprawki chroni z jednej strony obecny majątek przedsiębiorstwa, a z drugiej pozwala pozyskiwać nowe środki trwałe finansując je z źródeł zewnętrznych zgodnie ze standardami przyjętymi na rynku finansowym. Tyle uzasadnienia do poprawki w art. 72 pkt 6. Proponuję również aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jeśli pan poseł pozwoli, to najpierw rozstrzygniemy tę pierwszą propozycję. Proszę o opinię pana ministra w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Rozumiem, że ta poprawka zmierza do tego, aby w trakcie pozyskiwania kredytów albo innego finansowania, jako zabezpieczenie stosować środki trwałe będące na majątku Poczty Polskiej. To jest powszechna praktyka stosowana w większości przedsiębiorstw polegająca na tym, że majątek trwały stosowany jest jako zabezpieczenie. Chciałbym dla pewności zapytać się przedstawiciela Ministerstwa Finansów, czy ma jakąś uwagę w sprawie poprawki. Z naszego punktu widzenia postulat wydaje się racjonalny, umożliwiający unikanie dodatkowych w innej postaci. Gwarancje Skarbu Państwa są udzielane bardzo ostrożnie i nie chcielibyśmy tego nadużywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy w tej sprawie są uwagi? Nikt się nie zgłasza, a zatem przyjęliśmy pierwszą propozycję poprawki pana posła Janusza Lisaka. Proszę pana posła o przedstawienie następnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanuszLisak">W następnej poprawce proponuję w art. 72 dodać pkt 6 prim w brzmieniu „W art. 15 w ust. 1 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje wyrazy: „a także wydzielić swoją działalność na rzecz tych podmiotów” oraz dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „w stosunku do podmiotów, w których Poczta Polska pełni rolę dominującą, nie stosuje się przepisów o zamówieniach publicznych”. Przedstawię krótkie uzasadnienie do tej propozycji. Zbudowanie struktury holdingowej Poczty Polskiej i wydzielenie z niej niektórych biznesów w pełni zależnych od Poczty spółek, jest podyktowane względami rynkowymi, finansowymi i organizacyjnymi. Chodzi o konkurencję w różnych dziedzinach działalności oraz o ustawowy zakaz krzyżowego finansowania kosztów usług zastrzeżonych i niezastrzeżonych dla Poczty. Dodam, że takie rozwiązanie zostało zaakceptowane przez resort infrastruktury w strategii rozwoju Poczty Polskiej. Utrzymanie obowiązku stosowania przepisów o zamówieniach publicznych w stosunku do wydzielonych z Poczty Polskiej, a jej własnych podmiotów, przekreśla możliwość osiągnięcia celów założonych w strategii. Poddanie stosunków umownych pomiędzy tymi podmiotami ustawie o zamówieniach publicznych wyklucza sens takich decyzji. Gdyby z Poczty Polskiej wydzielić w odrębny podmiot np. transport i ogłosić przetarg na usługi transportowe, to wydzielone przedsiębiorstwo natychmiast by upadło. Sens zmian zaś jest taki, aby te wydzielone podmioty zrestrukturyzować, urynkowić, a po kilku latach można by je poddawać innym regułom współpracy. Taka też jest praktyka i legislacja w krajach Unii Europejskiej. Największe poczty europejskie działają w strukturze holdingu i w ramach tych holdingów nie obowiązują rygory z ustaw analogicznych do polskiej ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to zatem ochrona tych podmiotów, które z Poczty Polskiej będą wydzielane, aby firma-matka mogła prowadzić racjonalną politykę umożliwiającą im stopniową restrukturyzację. Dopiero kiedy te spółki będą miały zdolność konkurencyjną, to można mówić o konkurencji. W tej chwili byłoby to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy mogę prosić rząd o stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Jak rozumiem, chodzi o spowodowanie sytuacji, w której mając np. dział transportu jako część firmy, który w sposób oczywisty dostaje wewnętrzne zlecenia, po przekształceniu tego samego działu w podmiot zależny, np. w spółkę, w której większościowe udziały ma Poczta Polska, nie trzeba było stosować ustawy o zamówieniach publicznych. Takie praktyki są stosowane w krajach unijnych i są dość racjonalne. Zwracam jednak uwagę, że tego typu zapisy ustawowe wymagają uzgodnień z Urzędem Zamówień Publicznych. Tego jednak z tym urzędem nie uzgadnialiśmy. Z całą sympatią dla proponowanego rozwiązania, bez tych uzgodnień nie mogę teraz przedstawić pełnego stanowiska rządowego do poprawki zgłoszonej przez pana posła Janusza Lisaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Janusz Lisak podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanuszLisak">Propozycję podtrzymuję, ale zastanawiam się jakie znaleźć rozwiązanie, aby nie stawiać pana ministra w trudnej sytuacji. Może jednak dzisiaj Komisja zaakceptuje poprawkę, a gdyby były do niej jakieś zastrzeżenia, to jeszcze w trakcie drugiego czytania można będzie dokonać niezbędnej korekty. Wydaje się bowiem, że moja propozycja jest racjonalna i zmierza w tym kierunku, o który wszystkim nam chodzi. A chodzi nam o doprowadzenie do stanu, kiedy Poczta Polska będzie dobrze prosperującym podmiotem i nie będzie musiała ograniczać swojej działalności i zwalniać ludzi z pracy, bo upadać będą kolejne jej segmenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Mam, panie pośle, następującą propozycję, abyśmy mogli przyjąć propozycje zawarte w poprawce nr 2 pana posła, ale pod pewnym warunkiem. Ponieważ dzisiaj nie zakończymy pracy nad projektem tej ustawy, co wcześniej przewidywałem, gdyż zgłoszona została propozycja dodatkowego artykułu wzbudzającego pewne wątpliwości, będziemy musieli dać czas rządowi na przygotowanie ostatecznej wersji nowego artykułu, którą rozpatrzymy za dwa tygodnie. W tym czasie zostanie także wyjaśniona propozycja pana posła Janusza Lisaka. Jeśli nie będzie uwag merytorycznych do tej poprawki, a Komisja ją przyjmie, to wpiszemy ją do sprawozdania, ale pod warunkiem, że pan minister Krzysztof Heller uzyska jasność po wyjaśnieniu z Urzędem Zamówień Publicznych. Mam pytanie do państwa posłów, czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nikt się nie zgłasza, propozycja została przyjęta przez Komisję. Proszę pana posła o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszLisak">Będzie to już ostatnia poprawka, którą przedstawię Komisji. Proponuję, aby w art. 72 dodać pkt 10 w brzmieniu: „Dodaje się art. 18 prim w brzmieniu:”. Do Poczty Polskiej nie stosuje się art. 12 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych”. O co w tej poprawce zabiegam? Poczta odprowadza do budżetu państwa wpłatę z zysku po opodatkowaniu, czyli po prostu dywidendę. Wpłaty dokonywane są miesięcznie w wysokości 15% wypracowanego zysku. Stanowią one odpowiednik dywidendy w spółkach handlowych, tyle że są wpłacane w trakcie roku bez analizy. Czy nie należy jej przeznaczyć na rozwój? Pamiętajmy, że decyzje o wypłacie dywidendy spółki prawa handlowego podejmują oceniając ogólną kondycję firmy i stwierdzają, że w danym roku dywidendy nie wypłacamy, bo robimy inwestycje i środki należy przeznaczyć na inwestycje. W przypadku Poczty Polskiej nie ma takiej możliwości, bo istnieje obowiązek odprowadzania części wypracowanego zysku do budżetu państwa. Jeżeli są potrzebne środki na inwestycje, to Poczta musi o nie zabiegać w Ministerstwie Finansów. Wydaje się, że likwidacja tego obowiązku będzie obustronnie korzystna - i dla Poczty, i dla Ministerstwa Finansów. Chciałem zauważyć, że w latach 1998–2002 Poczta Polska odprowadziła odpowiednio: 2,8 mln zł, 4,6 mln zł, 11,7 mln zł oraz 19,3 mln zł. Nie są to zatem wielkości, które by dla budżetu państwa stanowiły bardzo ważną pozycję. Jednocześnie budżet dawał bezpośrednią pomoc finansową Poczcie. Biorąc to wszystko pod uwagę, lepiej by było zrezygnować z tego obowiązku odprowadzania przez Pocztę Polską części wypracowanego zysku do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę pana ministra o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Dywidenda jest pobierana na mocy obowiązujących przepisów ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych niezależnie od ich planów finansowych i rozwoju. Ale są to przychody budżetowe Skarbu Państwa. Nie znam tej sprawy, bo wcześniej problem ten nie był sygnalizowany, uzgodnionej z Ministerstwem Finansów. Wątpię, czy takie szybkie uzgodnienie jest możliwe do przeprowadzenia w trakcie posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy jest obecny na sali przedstawiciel Ministerstwa Finansów? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie swojego poglądu o poprawce zgłoszonej przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówArturKawaler">Moim zdaniem propozycja pana posła Janusza Lisaka budzi dość poważne wątpliwości. Trudno się godzić na taki precedens. Nie do końca rozumiem argument, że z tego tytułu budżet państwa straci jakieś duże pieniądze. Staranność rozliczeń należy wykazywać w odniesieniu do wszystkich możliwych tytułów dochodu budżetu państwa. Na te dochody składają się nie tylko trzy duże źródła, a więc podatki PIT, CIT i VAT, ale około 1200 innego rodzaju składek wynikających z różnych tytułów i danin publicznych. Jeśli po kolei będziemy z tych małych dochodów rezygnowali, to okaże się, że pieniądze są wszędzie, tylko nie w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy pan poseł pod wpływem przedstawionej argumentacji może wycofać swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszLisak">Z tą argumentacją częściowo tylko mogę się zgodzić. Zwracam jednak uwagę przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, że mamy do czynienia o tyle z sytuacją patologiczną, że dywidendy są wypłacane w okresie rocznym, kiedy jest znany bilans firmy w dłuższym czasie. Natomiast wpłaty z wypracowanego zysku dokonywane są w okresie kwartalnym, a więc nie ma możliwości całościowego bilansowania, jeżeli w jednym kwartale jest większy zysk, a w drugim nie ma go wcale i nie ma z czego zrekompensować. Wpłaty kwartalne, w konkurencji ze spółkami prawa handlowego, z góry stawiają Pocztę Polską w niekorzystnej sytuacji, bo nie ma nawet możliwości uśrednienia bilansu rocznego firmy. W związku z tym podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarekSawicki">W świetle pojawiających się nowych poprawek i pomysłów, jeśli będziemy tak dalej procedować, to może za rok zrobimy tę ustawę. Mam propozycję wiążącą się z tym, na co pan przewodniczący wcześniej zwrócił uwagę. Dajmy sobie dwa tygodnie, aby ostatecznie przygotować i przemyśleć wszystkie poprawki i na tym kończmy procedowanie. Obawiam się tylko tego, że jak spotkamy się znowu za dwa tygodnie, to pojawią się kolejne nowe poprawki. Nie mam w tej chwili stosunku do poprawki trzeciej zgłoszonej dzisiaj przez pana posła Janusza Lisaka, ale zwracam uwagę, że tego rodzaju propozycje merytoryczne warto wcześniej uzgadniać. Bo przecież mówiąc o Poczcie Polskiej i zgłaszając propozycje, powinniśmy mieć na względzie sytuację także innych przedsiębiorstw państwowych, których trochę jeszcze mamy. One też znajdują się w podobnej sytuacji. Może wobec tego nie należałoby się zastanowić, czy zmianami nie objąć wszystkich przedsiębiorstw i jednorazowym aktem prawnym nie stworzyć równych praw wszystkim przedsiębiorstwom ze spółkami działającymi na zasadach prawa handlowego. Sprawa jest jednak nader poważna i należałoby się mocno zastanowić. Natomiast załatwienie spraw pojedynczych podmiotów prowadzi do tego, że jedni są traktowani lepiej od innych. Warto pomyśleć nad szerszym ujęciem zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejFederacjiPracownikówŁącznościIreneuszWojtyna">Poczta Polska przedstawiła zarys swojej strategii rozwoju, który był przedmiotem obrad Komisji Infrastruktury. W strategii znajdują się również pomysły na finansowanie rozwoju firmy. Niektóre z nich musiały upaść - chodziło o zwolnienie firmy z podatku VAT, inne się obroniły, jak np. podatek na osoby niepełnosprawne. Propozycja pana posła Janusza Lisaka może spowodować dopływ pieniędzy do naszej firmy. W stosunku do konkurencji, która na Zachodzie już dawno została dofinansowana, nie mamy takiej pomocy. Zgadzam się, że przyjęcie wniosku pana posła stanowiłoby wyłom w ogólnych zasadach postępowania w odniesieniu do przedsiębiorstw państwowych, ale my oczekujemy, że rząd określi, czy Poczta Polska może liczyć na jakieś czasowe rozwiązania systemowe stanowiące wyjątek, by dać firmie szansę wyjścia z dołka technologicznego. Jeśli tak ma nie być, to też trzeba nam wyraźnie powiedzieć: nie macie nic, liczcie sami na siebie. Pragnę poinformować pana posła Marka Sawickiego, że pomysł zgłoszony przez pana posła Janusza Lisaka nie jest wcale nowy. Poczta Polska od dawna zgłaszała taki postulat, ale były stale trudności z uzgodnieniem tego pomysłu. Dlatego dzisiaj został zgłoszony w formie poprawki poselskiej. Mogę jednocześnie pana posła Marka Sawickiego zapewnić, że żadnych nowych, niespodziewanych pomysłów już nie będzie. Trzeba się tylko zdecydować, czy kierunki rozwoju firmy zawarte w strategii, którą wstępnie zatwierdziła Komisja Infrastruktury, nadal są podtrzymywane. Rząd musi teraz powiedzieć, z których rozwiązań systemowych Poczta Polska będzie mogła skorzystać, aby uzyskać dodatkowe źródła zasilania finansowego jej rozwoju. Mam nawet taki pomysł, żeby Poczta Polska musiała się co roku z tych dodatkowych pieniędzy rozliczać pod kontrolą komisji sejmowej i pokazać, na co je wydała. Powinno się to odbywać na zasadzie: daliśmy wam ulgi na kilkanaście milionów, a wy pokażcie, co za to żeście zrobili. Tak postąpił rząd francuski, kiedy oddzielał pocztę od telekomunikacji. Cały proces odbywał się pod kontrolą parlamentarną, aby pozyskane środki finansowe nie rozeszły się na inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Podsumowując przebieg dyskusji na temat ostatniej poprawki pana posła Janusza Lisaka należy stwierdzić, że minister Krzysztof Heller, który reprezentuje rząd, znalazł się w niezręcznej sytuacji, nie był bowiem wcześniej poinformowany o propozycji. Występują na jej temat różnice poglądów. Ponieważ za 2 tygodnie po raz ostatni rozpatrywać będziemy końcowe sprawozdanie Komisji, do tego czasu rząd przygotuje opinię o rozwiązaniu zawartym w poprawce i do niego powrócimy. Czy są inne propozycje? Nie słyszę innych głosów w tej sprawie, wobec tego przyjmujemy moją propozycję, że do poprawki powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji Czy są jeszcze inne uwagi do art. 72?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyKrajowegoZwiązkuBankówSpółdzielczychEugeniuszLaszkiewicz">Pozwolicie państwo, że na zasadzie refleksji wyrażę opinię środowiska bankowości. Tak się składa, że nasze środowisko nie miało bezpośredniego wpływu na prace nad tym bardzo ważnym aktem prawnym. Jest to zarazem bardzo istotne wydarzenie, które poprzez ten akt będzie miało wpływ na to środowisko, w którym między innymi działają banki spółdzielcze. Tak mocne uszczegółowienie czynności bankowych dla Poczty Polskiej nie sprzyja umacnianiu polskiego sektora bankowego. My to zjawisko odczuwamy w sektorze banków spółdzielczych. Ponadto uważam, że w tym momencie w środowiskach w których działamy, czyli bankowości spółdzielczej i poczty, tworzy się dwa podmioty - równy i równiejszy. Tym słabszym będzie sektor spółdzielczości bankowej. Przywileje czy wręcz nakazy dla Poczty Polskiej zawarte w tym kształcie projektu ustawy, czynią ją specbankiem. Zmierza to absolutnie do zagłady spółdzielczości w ogóle, a bankowej w szczególności. Proszę o potraktowanie mojego głosu nie jako wołanie na pustyni, ale jako bardzo smutną i gorzką refleksję. Równolegle z posiedzeniem Komisji Infrastruktury odbywać się będzie posiedzenie Komisji, która ma nowelizować Prawo bankowe i ustawę o funkcjonowaniu banków spółdzielczych. Tymczasem z drugiej strony mamy do czynienia z procesem odwrotnym, bo tak odbieram kształt rozpatrywanej ustawy. Myślę, że nie służy to dobrze procesom, o które mój sektor od pewnego czasu bardzo usilnie zabiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Rozumiem stanowisko banków spółdzielczych, ale sądzę, że przede wszystkim powinniśmy myśleć o interesie klienta, czyli odbiorców usług. Klientowi dajemy szansę na konkurencję w sektorze bankowości. O ile pamiętam, banki spółdzielcze już ze trzy razy były oddłużane i wiele z tym było kłopotów oraz wysiłków dla wzmocnienia tych banków. Postawienie pewnej szerszej gamy ofert ma szczególne znacznie dla terenów wiejskich i niedużych miast, gdzie dostęp do usług bankowych jest bardzo ograniczony. Wiemy także, że ze względu na procesy wiążące się z wejściem Polski do Unii i modyfikacjami systemu finansowania rolnictwa, przepływy finansowe właśnie na tych terenach będą coraz większe. Mieszkańcy tych mniej zaludnionych terenów muszą mieć szeroki dostęp do usług bankowych. Nikt przecież nie będzie bronił bankom spółdzielczym otwierać się szerzej na te nowe możliwości. Wydaje mi się, że różnicowanie podmiotów nie służy interesom konsumenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekSawicki">Nie chciałbym, abyśmy rozpoczęli dyskusję na temat wyższości spółdzielczości nad Pocztą Polską, bo byłaby to dyskusja długa i nie dla wszystkich interesująca. Natomiast chciałbym, abyśmy nie mówili na posiedzeniach Komisji półprawd. Chciałbym zapewnić pana ministra, że sektor bankowości spółdzielczej nie otrzymywał od państwa dofinansowania i nie był oddłużany, natomiast Poczta Polska do pewnego czasu była dotowana. Dlatego proponuję nie kontynuować tej dyskusji i nie szukać nowych pól konfliktu. Warto natomiast zastanowić się nad tym, żeby obydwie instytucje mogły się dobrze rozwijać i dobrze służyć społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Jestem absolutnie za tym, aby wszystkie formy bankowości funkcjonowały dobrze. Proszę nie odbierać mojej wypowiedzi jako próby dyskredytowania i deprecjonowania jednych kosztem drugich. Wycofuję się z poprzedniej wypowiedzi, bo nie chciałbym podawać faktów, co do których nie mam pewności, chciałbym podkreślić, że patrzymy na to z punktu widzenia interesu klienta, konsumenta. Jestem przekonany, że wtedy znajdziemy takie rozwiązania, które pomogą wszystkim tym, którzy dobrze temu interesowi służą,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przypomnę, że dyskusja na ten temat trwa od początku pracy Komisji nad ustawą o usługach pocztowych, prowadzona była także w podkomisji. Problem polega na tym, aby znaleźć takie rozwiązania, które byłyby zgodne z prawem bankowym. To właśnie nastąpiło w dniu wczorajszym. Dzisiaj mamy propozycje, które od strony merytorycznej nie wzbudzają wątpliwości tak ze strony Ministerstwa Finansów, jak i Narodowego Banku Polskiego. Mamy zatem propozycję zapisu, która jest zgodna z ogólnie przyjętymi normami funkcjonującymi w Prawie bankowym. W związku z tym chciałbym poddać pod głosowanie cały art. 72 z tym zastrzeżeniem związanym z jedną poprawką pana posła Janusza Lisaka, co do której było tyle wątpliwości. Czy pan minister ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Na poprzednim posiedzeniu Komisji dyskutowaliśmy o punkcie 9 w art. 72, który dotyczy zmiany w art. 44 ustawy o Poczcie Polskiej. Proponowane było takie sformułowania w art. 44 ust. 2, żeby nie było już żadnych wątpliwości interpretacyjnych. Mówimy w tym przepisie o nieruchomościach będących własnością Poczty Polskiej i o wierzytelnościach Skarbu Państwa. Zasadnicza treść przepisu została uzgodniona w Ministerstwem Finansów i nie budziła wątpliwości, ale chodzi o takie doprecyzowanie przepisu, aby nie można było się dopatrzyć luki prawnej. Dotyczyło to ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Obydwie ustawy powinny zostać uwzględnione w przepisie art. 44. Dlatego pojawiła się propozycja, aby do zapisu ust. 2 dodać wyrazy „własności budynków i innych urządzeń oraz lokali, o których mowa w art. 41, stwierdzone decyzjami wydanymi na podstawie tej ustawy oraz ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami”. W trakcie posiedzenia Komisji dokonaliśmy szybkiej konsultacji z panem dyrektorem Arturem Kawalerem z Ministerstwa Finansów. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym, aby pan dyrektor przedstawił nasze wspólne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jeśli pan minister tak uważa, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuwMFArturKawaler">Trudno mi jest prezentować stanowisko Ministerstwa Finansów, dlatego że nie udało nam się go wypracować. Projekt zapisu, o którym mówił pan minister Krzysztof Heller, dotarł do nas w dniu wczorajszym, a od rana jestem obecny na posiedzeniu Komisji. W tej sytuacji mogę jedynie przedstawić swoje zdanie. Rada Ministrów przyjmując projekt ustawy, zaakceptowała propozycję, aby wierzytelności Skarbu Państwa wykazały na podstawie ustawy z roku 1999 o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Natomiast kolejna ustawa, którą wprowadzamy do ust. z roku 1997 o gospodarce nieruchomościami, stanowi następstwo prawne tej poprzedniej ustawy. W jej świetle nie ma wątpliwości co do treści poprawki, o której mówił pan minister. Podobne zresztą rozwiązanie przyjęto w ustawie o restrukturyzacji hutnictwa czy o restrukturyzacji kolei. Z pewnością jednak propozycja zapisu w tej ustawie wymaga zbadania jej pod względem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proponuję, abyśmy kierunkowo przyjęli propozycję zmiany w art. 44 przedstawionej przez pana ministra Krzysztofa Hellera. Proszę także, aby wszelkie nowe propozycje do ustawy były składane do sekretariatu Komisji w ciągu najbliższego tygodnia. Pozwoli to Biuru Legislacyjnemu na przygotowanie tekstu sprawozdania na posiedzenie Komisji bez żadnych spraw wątpliwych czy kontrowersyjnych. Czy taka propozycja może być przez Komisję przyjęta? Czy są do niej uwagi? Uwag nie słyszę; propozycja została przez Komisję przyjęta. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 72 z tymi zastrzeżeniami i zmianami, o których wcześniej była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZygmuntRatman">Czy dotyczy to także propozycji pana posła Janusza Lisaka dotyczącej ust. 10, która nie znalazła naszego uznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Tamtej propozycji nie przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZygmuntRatman">Czyli, jak rozumiem, chodzi o propozycję przedstawioną przez pana ministra Krzysztofa Hellera, dotyczącą art. 72 zawierającą drobne poprawki, a nie o ust. 10 i o trzecią propozycję pana posła Janusza Lisaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Ponieważ trzecia propozycja pana posła Janusza Lisaka wzbudziła wątpliwości, jej przyjęcie odłożyliśmy do następnego posiedzenia. Jeżeli propozycja ta uzyska wewnętrzne uzgodnienia międzyresortowe, to wówczas ją zaakceptujemy. Ponownie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 72? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 72. W trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji pojawiły się jeszcze inne propozycje zmian w ustawie natury legislacyjnej. Bardzo proszę pana ministra Krzysztofa Hellera, aby je dobrze przeanalizować i ewentualnie przedłożyć na następnym posiedzeniu Komisji w całym pakiecie proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Rzeczywiście, było kilka uwag. Po ich gruntownym zbadaniu będziemy mogli stwierdzić, jakie przepisy należałoby ewentualnie doprecyzować pod względem legislacyjnym. I tak: w art. 3 w pkt 25 proponujemy zastąpienie wyrazów „na terytorium całego kraju” wyrazami „na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej”. To usuwa wątpliwości, o jakim kraju jest mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy są uwagi do tej propozycji zmiany? Nie ma; propozycja została przyjęta. Proszę o przedstawienie następnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">W art. 6 ust. 1 proponujemy wykreślenie wyrazów „o masie do 2000 g lub przesyłek dla ociemniałych”. W trakcie prac podkomisji wprowadziliśmy zmianę definicji przesyłki listowej i tam też usunęliśmy wyrazy „o masie do 2000 g”. Taką zmianę należałoby konsekwentnie przeprowadzić w art. 6 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy to tej propozycji są uwagi? Nie ma. Propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Kolejna propozycja zmiany dotyczy art. 30 w ust. 2. Proponujemy skreślenie słowa „rejestrowana”. W przepisie tym mowa jest o przesyłkach dla ociemniałych. Pamiętamy, że dyskutowaliśmy o tym, gdzie i na jakie ustępstwa możemy pójść ze zmianami. Po konsultacjach z Pocztą Polską proponujemy zrezygnowanie z rejestrowania przesyłek dla ociemniałych. Jest to dla nich dużym ułatwieniem, bo umożliwia osobom ociemniałym nadawanie przesyłek nie tylko osobiście w placówce pocztowej, ale również w normalnym trybie. Jest to kolejny krok ułatwiający usługę pocztową. Dla porządku dodam, że był składany przez Polski Związek Niewidomych i inne organizacje postulat uproszczenia sposobu stwierdzania faktu bycia ociemniałym. Myśmy zaproponowali, aby jednoznacznym dokumentem było orzeczenie, bo według naszej wiedzy był to jedyny dokument określający stopień kalectwa. Pojawiła się propozycja, aby w legitymacjach wydawanych ludziom ociemniałym w powiatach było takie orzeczenie. Sprawdziliśmy to. Okazało się, że niestety, takiego wpisu nie ma. W związku z tym nie możemy przyjąć tej propozycji, natomiast zbadamy, czy byłaby możliwość uzyskiwania dodatkowego wstawienia stempla do legitymacji takiego orzeczenia. Konkluzja jest taka: w jednej sprawie wychodzimy naprzeciw postulatowi Polskiego Związku Niewidomych i skreślamy wyraz „rejestrowany”, w drugiej staramy się jeszcze znaleźć właściwą formułę umożliwiająca jednoznaczne, urzędowe stwierdzenie stopnia kalectwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proponuję przyjęcie zmiany zgłoszonej przez pana ministra, a polegającej na wykreśleniu wyrazu „rejestrowany”. Przypomnę, że jest to kompromisowa propozycja zapisu tego artykułu, różniąca się znacznie od rządowej wersji pierwotnej. Czy jest zgoda Komisji na takie rozwiązanie? Nie słyszę sprzeciwu. Propozycja została przyjęta. Proszę pana ministra o następne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Następna propozycja dotyczy art. 34 ust. 3. Proponujemy, żeby słowo „wielkość” zastąpić słowem „wymiary”. To nowe określenie będzie współgrało z normami polskimi i nie będzie budziło wątpliwości. Jest to zatem tylko doprecyzowanie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy są inne propozycje w tej sprawie? Nie ma. Przyjęliśmy poprawkę dotyczącą art. 34. Czy są jeszcze następne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Jest jeszcze kilka. W art. 46 w ust. 1 i 2 proponujemy zmiany polegające na przeredagowaniu zapisów w ust. 3. W miejsce dotychczasowego ust. 1 i 2 proponujemy nowy ustęp powstały z połączenia poprzednich dwóch. Miałby on następujące brzmienie: „1. Operator publiczny obowiązany jest do świadczenia powszechnych usług pocztowych w sposób ciągły, umożliwiający:</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">1) traktowanie przesyłki pocztowej jako przesyłki poleconej,</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">2) traktowanie przesyłki jako przesyłki z zadeklarowaną wartością,</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">3) uzyskanie potwierdzenia odbioru przesyłki rejestrowanej lub kwoty pieniężnej określonej w przekazie pocztowym,</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">4) przyjęcie, przemieszczenie lub doręczenie przesyłek lub kwot pieniężnych nadanych na poste restante”. Taki zapis nie zmienia merytorycznej treści, tylko porządkuje przepis. Zmiana jest konsekwencją modyfikacji definicji usługi powszechnej. Automatycznie ust. 3 i 4 należałoby odpowiednio przenumerować na ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji rządu? Nie widzę. Propozycja zmiany w art. 26 został przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMIKrzysztofHeller">Ostatnia z proponowanych przez nas drobnych poprawek dotyczy art. 75. To są przepisy przejściowe. Pamiętamy, że ostatnio dyskutowaliśmy nad tym, jak sformułować art. 75 w taki sposób, żeby nikt nie utracił praw nabytych. W związku z tym mamy nową propozycje art. 75. Powiem, o co chodzi w nowej wersji art. 75. Chodzi o to, aby uznać te zezwolenia na wykonywanie działalności gospodarczej, które były przyznane w zakresie poczty i usług kurierskich, a które nie wygasają, jak było w poprzedniej propozycji, tylko automatycznie są przekształcane na zezwolenia w rozumieniu ustawy. W przepisie następuje jedna istotna zmiana. Chodzi o obszar na wykonywanie tej działalności kurierskiej i pocztowej. Proponujemy, aby były określone obszary i dajemy pewien obszar minimalny na zezwolenia. Osoby, które już poprzednio otrzymały zezwolenia na określony obszar działania i na określony czas, uzyskały te same prawa. Chodzi o to, by osoby te nie były zmuszane do ponownego uzyskania zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Ponieważ sprawa ta była już wiele razy dyskutowana, chodziło tylko o to, aby strona rządowa wykonując niemal „zadanie domowe”, znalazła odpowiedni sposób na doprecyzowanie przepisu art. 75. Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma. Poprawka została przyjęta. Chciałem zapytać Biuro Legislacyjne. W trakcie prac nad tekstem pojawiły się pewne wątpliwości, chciałbym je do końca dzisiaj wyjaśnić, aby na następne posiedzenie pozostało nam jak najmniej kwestii otwartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To są wątpliwości raczej natury technicznej i proponuję o nich dzisiaj nie mówić, bowiem wiele z nich już zostało rozwiązanych. Można będzie do nich wrócić na następnym posiedzeniu. Biuro Legislacyjne przygotuje tekst uwzględniający wszystkie zgłoszone dzisiaj poprawki i inne uwagi redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami pojawiły się propozycje dopisania art. 53a. Jednak Biuro Legislacyjne zgłasza do przygotowanego tekstu pewne wątpliwości. Zwracam się do wszystkich zainteresowanych treścią tego artykułu, aby popracować nad nim tak, aby nie pozostały już żadne wątpliwości natury konstytucyjnej. Jeżeli w trakcie analizy całego tekstu pojawią się jakieś dodatkowe wątpliwości, to proszę je zgłosić do sekretariatu Komisji w ciągu tygodnia. Pozwoli to Biuru Legislacyjnemu na dokładną analizę wszelkich propozycji, które jeszcze mogą się pojawić. Na następnym posiedzeniu Komisji definitywnie zakończymy prace nad projektem ustawy o usługach pocztowych. Jeżeli ktoś będzie chciał jeszcze zgłosić poprawki, to może to zrobić jedynie w formie wniosku mniejszości, albo zgłosić je w drugim czytaniu, aby zgodnie z apelem pana posła Marka Sawickiego nie przedłużać prac nad tą ustawą. Jest to tym istotniejsze, że w pracach nad ustawą staraliśmy się w sposób maksymalny uwzględnić wszelkie propozycje, uwagi i wnioski. Zamykam pierwszy punkt posiedzenia Komisji dotyczący usług pocztowych. Ogłaszam krótką przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełZbigniewKaniewski">Wznawiamy po przerwie obrady Komisji Nadzwyczajnej. W drugim punkcie obrad rozpatrzymy poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do projektu ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Poprawek tych zgłoszono 36. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1 zgłoszonej przez pana posła Roberta Luśnię. Czy autor jest obecny na sali? Nie ma. Proszę zatem o stanowisko rządu, który w tym punkcie obrad reprezentuje pan minister Robert Kwaśniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówRobertKwaśniak">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja, aby Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 1. Czy ktoś ma inne zdanie? Nie ma. Poprawka nr 1 została zaopiniowana negatywnie. Rozpatrujemy poprawkę nr 2 pana posła Marka Wikińskiego. Zgłasza się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że najpierw powinien być głosowany wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości autorstwa trzech posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Rzeczywiście, zaczniemy od wniosku najdalej idącego autorstwa trzech posłów. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisja przy braku głosów za, przy 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się negatywnie zaopiniowała wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy. Rozpatrujemy poprawkę nr 2 pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekWikiński">W poprawce nr 2 proponuję w art. 1 w zmianie 3 w art. 2 ust. 1 pkt 2a nadać nowe brzmienie. Chodzi o doprecyzowanie przepisów dotyczących wprowadzonej nowej kategorii gier, tak zwanych wideoloterii, które przy liberalizacji rynku hazardu wprowadzonego projektem tej ustawy, rozgranicza miękki hazard od twardego hazardu. Obawiam się, że pozostawienie możliwości przeprowadzania na wideoloteriach, a więc na bardzo nowoczesnym urządzeniu, stwarzającym nieograniczone możliwości rozmaitych kombinacji gier na niespotykaną dotąd skalę, daje możliwość generowania bardzo wysokich wygranych, może nie na ulicach, ale w barach, pubach czy na stacjach benzynowych. To co do tej pory jest robione w kasynach gry oraz w ośrodkach gier, gdzie występuje szczególny nadzór, nie będzie stosowane w barach czy pubach. Na przykład w kasynach przebieg gier jest rejestrowany na taśmie filmowej. Uważam, że należy oddzielić te dwie kategorie hazardu. Twardy hazard - tak, ale w kasynach i w ośrodkach gier pod szczególnym nadzorem państwa, natomiast miękki hazard może być prowadzony za pomocą wideoloterii i automatów o niskich wygranych, jeśli taka jest wola parlamentu. Proszę Komisję o pozytywne zaopiniowanie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę pana ministra o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciw tej poprawce. Opowiadamy się za tekstem, który został ustalony w trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej nad projektem rządowym. Przyjęcie tej poprawki mogłoby w bardzo daleko idący i, niestety, bardzo negatywny sposób wpłynąć generalnie na wideoloterie. Wideoloterie w projekcie ustawy przewidujemy objęciem monopolem państwa. W formule, która istnieje w tym segmencie rynku gier w niektórych krajach Unii Europejskiej i innych krajach świata, charakteryzują się tym, że poza samym wyborem liczby jako wyróżnika, pojawiają się różnego rodzaju znaki i wyróżniki. Przyjęcie poprawki pana posła Marka Wikińskiego mogłoby wykluczyć pewnego rodzaju standardy wideoloterii, które faktycznie funkcjonują w innych krajach. Spowodowałoby to, że ta forma gry w ogóle nie wejdzie na rynek niezależnie od tego, która ze spółek by się tym zajmowała - czy Polski Monopol Loteryjny, czy Totalizator Sportowy. Dlatego z takim uzasadnieniem rząd jest przeciwny poprawce, choć zgadzamy się z pewną częścią argumentacji, którą przedstawił pan poseł Marek Wikiński. Po rozważeniu wszystkich argumentów uważamy, że taka zmiana byłaby bardzo niebezpieczna dla tego segmentu gier. Przyjęcie poprawki mogłoby wykluczyć ten segment gier hazardowych. Finansowe skutki przyjęcia takiej propozycji szacujemy na minus 60 mln zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWojciechJasiński">Czy może minister zechciałby powiedzieć, dlaczego przyjęcie propozycji pana posła Marka Wikińskiego wykluczy ten segment gier z rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMenedżerówFirmDziałającychwZakresieGierLosowychZbigniewBenbenek">Nie wiem czy państwo sobie przypominają, jak minister Jacek Uczkiewicz na poprzednim posiedzeniu uzasadniał konieczność objęcia nadzorem wideokamer automatów w kasynach gier. Uważał, że można tam „prać” pieniądze, w związku z tym uważał, że nadzorem powinny zostać objęte nie tylko gry żywe, ale również automaty. Taki zapis powoduje, że takie same automaty będą mogły stać na dworcach kolejowych i wszędzie bez żadnego zapisu. Jest w tym olbrzymia hipokryzja rządu, z jednej strony w ośrodkach i centrach gier i w kasynach ma to być pod kontrolą, mają być egzaminy itd., a z drugiej strony pan minister Robert Kwaśniak tłumaczy, że trzeba pomóc wideoloteriom. Jeśli na rynku nie byłoby automatów do gier, które są obecnie umiejscowione w salonach gier, ośrodkach i kasynach, to takie rozwiązanie można by wprowadzać. Jeżeli jednak mówimy o skutkach podatkowych, to trzeba uwzględnić fakt, że obecnie państwo uzyskuje około 200 mln zł z tytułu podatku od gier w salonach, ośrodkach gier i w kasynach. Ośrodki gier i kasyna nie wytrzymają wprowadzenia konkurencji w taki sposób, dlatego, że mają one obciążenia, np. muszą być koncesjonowane, muszą posiadać określoną ilość automatów i przeszkoloną załogę. Urządzenia wideoloterii, czyli automaty połączone z systemem centralnym będą mogły być eksploatowane wszędzie bez opinii rady miasta i innych organów samorządu lokalnego. Nie ma wątpliwości, że podmioty istniejące na rynku gier hazardowych zaskarżą tę ustawę do sądu, jako że tworzy się warunki zupełnie nieporównywalne dla monopolu państwa. Tak naprawdę jest to objęcie monopolem państwa tego, co do tej pory było prowadzone na podstawie koncesji. Ponieważ koncesje zostały wykupione, inwestycje poniesione, będą z tego tytułu pozwy do sądu o zwrot poniesionych nakładów, które my szacujemy na 150–200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę się za każdym razem przedstawiać, gdyż - jak przypominam - nasze obrady są rejestrowane dla potrzeb Biuletynu Sejmowego. Czy są następni mówcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezeszarząduPolskiegoMonopoluLoteryjnegoRyszardNaleszkiewicz">Pierwszy raz na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej usłyszeliśmy z ust osoby niebędącej przedstawicielem spółki Skarbu Państwa potwierdzenie jednej tezy, że automat państwowy wideoloterii jest takim samym automatem jak automat hazardowy czy niskohazardowy. Taka jest prawda. Dlatego niesłuszne jest opodatkowanie i wprowadzenie np. dopłat do państwowych wideoloterii, przy utrzymaniu zryczałtowanego podatku do prywatnego automatu niskohazardowego. Automat taki ma ekrany w komputerze i niemal taki sam zestaw gier, jak państwowy automat wideoloteryjny. Państwowy automat wideoloteryjny będzie opodatkowany około 1200 euro miesięcznie, w porównaniu z 200 euro podatku zryczałtowanego dla automatu nisko hazardowego. Jeżeli jednak taka jest decyzja rządu, to nie moją rzeczą jest to krytykować. Natomiast zgadzam się w pełni z panem ministrem Robertem Kwaśniakiem, że musimy uniknąć hipokryzji. Przy zachowaniu poprawki pana posła Marka Wikińskiego nie będą to wideoloterie ani w standardach europejskich, ani w standardach amerykańskich czy światowych. Byliśmy w Grecji, gdzie oglądaliśmy automaty wideoloterii i nigdzie nie spotkaliśmy się z zarzutem ciężkiego hazardu. Dlaczego? Automat wideoloterii ma pewną wyznaczoną granicę wygranych i po prostu więcej nie wypłaca poza ustaloną granicę. Czy to jest ciężki hazard? Można się w równy sposób uzależnić na przykład od jedzenia rano bułek. Naprawdę trudno jest powiedzieć, czy można się uzależnić od kupowania losów loterii po 2 złote, czy można się uzależnić od piwa. Pewno tak, podobnie jak można się uzależnić od papierosów. Jest natomiast rzeczą oczywistą, że pewne rzeczy ludzie robili od zarania dziejów. Pozostaje tylko pytanie, ile z tego ma dochodu wpłynąć do kasy państwowej na cele ogólnospołeczne? Jeżeli wprowadzimy takie, a nie inne obciążenie, to dochód nie wpłynie do kasy państwa, tylko będzie zabierany w czarnej, nawet nie szarej strefie, jak to w wielu wypadkach dzieje się dzisiaj. Jeżeli chcemy wprowadzić wideoloterie pod tą nazwą, to trzeba przestrzegać ustalonych w świecie standardów. Natomiast nie zgadzam się zdecydowanie z panem Zbigniewem Benbenkiem, dlatego że system państwowych wideoloterii będzie monitorowany od początku do końca. Każde uszkodzenie automatu będzie rejestrowane w systemie centralnym i system ten będzie automat wyłączał. Poza normalnym serwisem eksploatacyjnym nie będzie możliwe zrobienie czegokolwiek przy takim wideoautomacie, a przede wszystkim nie będzie możliwe przekroczenie puli gier, majstrowanie, wyłączanie i włączanie. Wszystkie te operacje są rejestrowane, każda wrzutka i każda wygrana. Nie ma żadnych możliwości wprowadzenie podatku ryczałtowego. I tym się różnią wideoloterie od normalnych automatów do gier. Rozumiem obawy pana prezesa Zbigniewa Benbenka. Jak wskazują doświadczenia światowe, wideoloterie są śmiertelnym zagrożeniem dla różnego typu automatów o średnim, niskim bądź szarym charakterze. Obawiam się, że przy tym sposobie opodatkowania i przy dopłatach, które przewiduje projekt omawianej dzisiaj ustawy, wideoloterie do Polski nie wejdą.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrezeszarząduPolskiegoMonopoluLoteryjnegoRyszardNaleszkiewicz">Pragnę państwa poinformować, że Polski Monopol Loteryjny, który miał przez ostatnie dwa lata realnych amerykańskich kandydatów na wprowadzenie wideoloterii w Polsce, pod wpływem analizy projektów prawnych obecnie nie ma chętnych, którzy by chcieli inwestować, prowadzić lub dać technologię know-how wideoloterii w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWojciechJasiński">Chciałem tylko skorygować wypowiedź pana prezesa Ryszarda Naleszkiewicza z Polskiego Monopolu Loteryjnego. Problem nie jest w tym, ile z tego interesu państwo weźmie pieniędzy, ale w tym, czy przez rozszerzenie gamy gier hazardowych w Polsce, państwo będzie ten proces wspomagać, żeby więcej ludzi się hazardowało, czy też nie. Nie oszukujmy się, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceprezeszarząduZwiązkuPracownikówProwadzącychGryLosoweiZakładyWzajemneJanKosek">Chciałem się odnieść się do wypowiedzi pana prezesa Ryszarda Naleszkiewicza, ponieważ zostały pomylone pewne pojęcia. Pan prezes odniósł się do automatów o niskich wygranych porównując stawki podatków, natomiast pan prezes Zbigniew Benbenek mówił o podatkach, które są płacone przez salony gier na automatach oraz automatach użytkowanych w kasynach. Tam podatek wynosi 45%. Jeżeli chodzi o system monitorowania, to jest znacznie bardziej szczelny, niż się to przewiduje w przypadku wideoloterii, ponieważ w kasynach jest stały nadzór podatkowy. Cały czas gry nadzoruje dwóch pracowników urzędów skarbowych, którzy uczestniczą przy otwarciu i zamknięciu stołów gry. W roku 2002 przeprowadzono ponad 3700 kontroli oprócz stałego nadzoru. Jak szacuje nasz związek, koszty kontroli w żaden sposób nie zostały pokryte uzyskanymi efektami, ponieważ łączna kwota nałożonych grzywien wyniosła 6,6 mln zł. Natomiast koszty kontroli sięgają wg naszych szacunków 12–13 mln zł rocznie. Przy zapisie proponowanym przez autora projektu ustawy, a jest nim minister finansów, identyczne automaty w systemie wideoloterii mogą być wprowadzone w dowolnej ilości bez żadnych ograniczeń. Narusza to konstytucję w kilku artykułach, na pewno w art. 2, 22, 32, ponieważ stawia na nierównych pozycjach przedsiębiorstwa działające na podstawie zezwoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">W związku z uwagami posłów na temat prowadzenia posiedzenia, będę procedował dalej w sposób następujący. Każdą poprawkę uzasadni lub nie jej autor, potem wypowie się rząd, głos za i głos przeciw, i przystępujemy do głosowania. Nie będziemy prowadzić dyskusji, ponieważ ona już się odbyła na posiedzeniach podkomisji i Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Dziękuję za tryb procedowania nad ustawą, który zaproponował pan przewodniczący, bo odnoszę wrażanie, że wracamy do dyskusji, która toczyła się już bardzo długo w ramach prac podkomisji. Odpowiadam na pytania pana posła Wojciecha Jasińskiego. Pierwsze - dlaczego przewidujemy, że przy proponowanej poprawce pana posła Marka Wikińskiego wideoloterie nie weszłyby na rynek. W części odpowiedzi na to pytanie udzielił już pan prezes Ryszard Naleszkiewicz. To są standardy już funkcjonujące na świecie. To nie my wymyślamy nową technologię. Ona już od dawna funkcjonuje, tego rodzaju automaty do wideoloterii są produkowane i dysponują znanym zakresem możliwych kombinacji. Zmiany obserwowane w ostatnich latach na rynku gier, dotyczące elektronicznego przetwarzania informacji, weszła również na ten segment rynku. Gdybyśmy ograniczyli tę możliwość, to w rezultacie moglibyśmy wyłączyć możliwość prowadzenia wideoloterii. Nie chcę się odnosić do tych wszystkich kwestii, które zostały podniesione w dyskusji. Dotyczą ich dalsze poprawki, które mamy jeszcze do rozpatrzenia. Jedną rzecz chciałbym podkreślić. Wprowadzając wideoloterię, jako nową grę, nową technologię, faktycznie legalizujemy życie, które bardzo poszło do przodu, jeśli chodzi o technologie. Jeślibyśmy tego nie zrobili i nie dostosowali do tego trendu przepisów prawnych, spowodowalibyśmy, że rozwinęłaby się w tym segmencie szara czy nawet czarna strefa. Bo one najszybciej reagują na wszelkie nowości technologiczne, a taka jest technologia informatyczna wprowadzona do gier hazardowych. Podkreślę jeszcze raz, że jest to monopol spółki Skarbu Państwa. Istnieje wiele możliwości właścicielskiego nadzoru ze strony Skarbu Państwa do takiego wprowadzenia tych gier na rynek, aby funkcjonowały one na określonych zasadach i pod nadzorem. Rząd jest przeciw poprawce nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 2. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3 pana posła Józefa Gruszki. Czy jest pan poseł? Nie ma. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy ktoś z posłów ma inne zdanie w tej sprawie? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3? Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 3. Rozpatrujemy poprawkę nr 4, której autorami są pani posłanka Renata Beger i pan poseł Adam Ołdakowski. Kto z państwa zreferuje poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Proponowany w projekcie ustawy zapis art. 4 ust. 4 uniemożliwi spółkom realizującym monopol państwa sprawne prowadzenie działalności gospodarczej, bowiem nie uwzględnia on dotychczasowych, pozytywnie funkcjonujących regulacji prawnych w zakresie nadzoru nad działalnością spółek. Chodzi zwłaszcza o przepisy Kodeksu spółek handlowych i ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ponadto o zapis ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 roku o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa oraz postanowień umowy lub statutów tych spółek. Propozycja nie oznacza ułatwienia sprawowania nadzoru nad działalnością spółek Skarbu Państwa, lecz ten nadzór jeszcze bardziej czyni zbiurokratyzowanym. To wpłynie raczej negatywnie na funkcjonowanie i dynamikę rozwoju jednoosobowych spółek Skarbu Państwa realizujących monopol, a tym samym osiągane przez nie wyniki. Dlatego też proszę Komisję o przyjęcie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciwny tej poprawce. Jeśli chodzi o art. 4 ust. 4 są jeszcze dalsze dwie poprawki. Rząd jest przeciwny wszystkim trzem poprawkom. Dla informacji Komisji powiem, że wczoraj na posiedzeniu rządu odbyła się dyskusja, w trakcie której ta kwestia była omawiana. Rząd zobowiązał ministra finansów do podtrzymania w pełni przedłożenia rządowego. Najistotniejsze elementy uzasadniające takie stanowisko i tę treść zapisu, jaki znalazł się w sprawozdaniu Komisji, są następujące. Po pierwsze - zwiększenie nadzoru właścicielskiego. W pełni należy się zgodzić z panem posłem Adamem Ołdakowskim, że takie instrumenty nadzoru właścicielskiego znajdują się w ręku ministra Skarbu Państwa. Natomiast proponowany zapis nie wyklucza stosowania tamtych instrumentów, ale wzmacnia nadzór. Jest to konieczne z kilku powodów. Wykluczenie wyłączności działania monopoli, to zrezygnowanie z art. 4 ust. 4, który dotychczas ograniczał spółki realizujące monopol państwowy w zakresie gier tylko do wykonywania wyłącznego przedmiotu ich działalności. W przypadku Totalizatora Sportowego byłoby to wykluczenie możliwości wykorzystania bardzo nowoczesnego i rozległego systemu informatycznego tylko do określonej działalności. Jeśli przewidujemy możliwość rozszerzenia tego zakresu działania, to naszym zdaniem konieczny jest dodatkowy element nadzoru. Ponadto ustawa o wykonywaniu nadzoru właścicielskiego, na którą się powoływał pan poseł Adam Ołdakowski, w żadnym zakresie nie przewiduje szczególnego charakteru monopoli, w tym także monopoli w zakresie gier. Ta szczególność nadzoru może zostać formalnie uzupełniona w ustawie z takim merytorycznym uzasadnieniem. Mówiąc o spółkach realizujących monopol państwowy w zakresie gier trzeba pamiętać, że to są spółki szczególne dla budżetu i Skarbu Państwa, jak choćby Totalizator Sportowy. Dla informacji państwa chciałbym podać, że wpływy tylko z podatków w roku ubiegłym wyniosły 462 mln zł, a na środki specjalne z tytułu dopłat wpłynęło 444 mln zł. W sumie kwota ściągniętych należności sięga prawie 900 mln zł, a więc są to ogromne pieniądze. Na rok 2003 zaplanowane w ustawie budżetowej i przejęte w założeniach budżetu państwa wpływy z tego tytułu przekraczają 1 miliard zł. Wiemy o tym, że dotychczasowe przepisy nie wykluczyły takiej oto sytuacji, że były szef Totalizatora jest tymczasowo aresztowany, że są bardzo poważne zarzuty wobec byłego zarządu. Powstały ogromne szkody zarówno dla samej spółki, jak i dla budżetu państwa. Dlatego rząd stoi na stanowisku, że konieczny jest dodatkowy nadzór zapisany w art. 4 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Padł wniosek za poprawką, była opinia i stanowisko rządu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 4. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5 pani posłanki Anity Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Przyjmuję argumentację rządu, ale podtrzymuję swoją poprawkę, mimo że rząd jest jej przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy pan minister może się odnieść do tej wypowiedzi pani posłanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Z identycznym uzasadnieniem, jak do poprawki nr 4, rząd jest przeciwny również poprawce pani Anity Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 5. Rozpatrujemy poprawkę nr 6 pana posła Roberta Luśni. Proszę rząd o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Z identycznym uzasadnieniem rząd jest przeciwny poprawce pana posła Roberta Luśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 15 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 6. Rozpatrujemy poprawkę nr 7. Jej autorem jest także pan poseł Robert Luśnia, który nadal jest nieobecny. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciw poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja negatywnego zaopiniowania poprawki pana posła Roberta Luśni. Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie? Nikt się nie zgłasza. Poprawka nr 7 została zaopiniowania negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawkę nr 7 należy głosować łącznie z poprawką nr 14 lit. b) i poprawką nr 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Biuro Legislacyjne sugeruje, aby poprawki nr 7, 14 i 34 zaopiniować negatywnie. Kto z państwa posłów ma inne zdanie w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Poprawki nr 7, 14 i 34 Komisja zaopiniowała negatywnie. Rozpatrujemy poprawkę nr 8 pana posła Roberta Luśni. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja negatywnego zaopiniowania poprawki nr 8. Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie? Nikt się nie zgłasza. Poprawka nr 8 została zaopiniowana negatywnie. Rozpatrujemy poprawkę nr 9 pana posła Roberta Luśni. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja negatywnego zaopiniowania poprawki nr 9. Przypominam, że poprawkę tę rozpatrujemy łącznie z poprawką nr 14 lit. a). Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie? Nikt się nie zgłasza. Poprawka nr 9 oraz poprawka nr 14 zostały zaopiniowane negatywnie. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 10 pana posła Roberta Luśni. Proszę rząd o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Jesteśmy także przeciw tej poprawce. Jest faktycznie poprawka do treści rozporządzenia. Uwzględnimy uwagę pana posła Roberta Luśni w trakcie prac nad rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Poprawka nr 10 została zaopiniowana negatywnie. Rozpatrujemy poprawkę nr 11, w której pan poseł Marek Wikiński proponuje nadać nowe brzmienie w art. 1 w zmianie 21 w art. 24 lit. a). Proszę autora o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMarekWikiński">Intencją poprawki, którą proszę o podanie pod łączne głosowanie z poprawkami nr 17 i 31, jako spójnego pakietu poprawek, jest zróżnicowanie podmiotów. Jedne podmioty będą działać na obszarze jednej izby skarbowej, a więc na połowie obszaru Rzeczpospolitej. Ich partnerem i kontrolerem zarazem będzie izba skarbowa. Natomiast w przypadku działalności w zakresie gier na automatach i niskich wygranych na obszarze co najmniej 89 województw, zezwolenia na urządzenia i prowadzenie tych gier udzielać będzie minister finansów. Pomysł tej poprawki wziął się z doświadczenia zdobytego w pracach nad ustawą o tworzeniu wojewódzkich kolegiów skarbowych. W ustawie tej dywersyfikujemy podmioty gospodarcze na duże, które mają obroty powyżej 5 mln euro. Dla nich będziemy tworzyli specjalne urzędy skarbowe, aby podmioty te miały po drugiej stronie partnera w postaci izby skarbowej, dobrze przygotowanego pod względem merytorycznym. Proszę Komisję o pozytywne zaopiniowanie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciw poprawce, ale dziękujemy panu posłowi Markowi Wikińskiemu za sygnalizację konieczności łącznego głosowania z poprawkami 17 i 31. Jest to pakiet poprawek uwzględniających trzy elementy. Po pierwsze - określenie ministra finansów jako właściwego do wydawania zezwoleń na prowadzenie gier na automatach i niskich wygranych, po drugie - ministra finansów jako właściwego do wszelkich rozliczeń z tymi spółkami, które by prowadziły działalność na obszarze większym niż 9 województw. I po trzecie - ministra finansów jako właściwego do kontroli nad tymi spółkami. Poprawce pana posła jesteśmy jednak przeciwni z kilku powodów. Uważamy, że przyjęcie rozwiązania, aby właściwa była izba skarbowa na terenie, na którym dana gra jest urządzana, realizuje element bardzo istotny. Chodzi o powiązanie miejsca prowadzonej działalności z rozliczeniem na tym terenie oraz z wydawaniem zezwolenia i dokonywania kontroli tej działalności. Przyjęcie poprawki powodowałoby to, że dla pewnych spółek działających w tym segmencie rynku, właściwa byłaby izba skarbowa, dla innych minister finansów. Jesteśmy przekonani o tym, że z punktu widzenia ministra finansów o wiele trudniej prowadzić rozliczenia i kontrole, niezależnie od tego, jak służba kontrolna byłaby zorganizowana. Możliwość kontroli z centrali jest nieporównywalnie mniejsza niż zcentralizowana na poziom izby skarbowej, skąd faktycznie bliżej jest do podmiotu kontrolowanego. Pomijam już kwestię kosztów, chociaż i ten element powinniśmy wziąć pod uwagę. Prowadzenie rozliczeń i kontroli byłoby z pewnością kosztowniejsze z poziomu Ministerstwa Finansów niż lokalnej izby skarbowej. Będąc przeciw poprawce uważamy, że dotychczasowe rozwiązanie będzie właściwsze i bardziej efektywne. Poprawka mogłaby w sposób niezawiniony wywołać inne jeszcze problemy. Realna jest sytuacja, kiedy dany podmiot ogranicza swoją działalność z 10 do np. 6 województw, albo działalność tę rozwija z 6 na 10 województw. Wymagałoby to przekazania dokumentacji tych firm z poziomu izb skarbowych do Ministerstwa Finansów, czy odwrotnie. Mogłoby to powodować bardzo poważne komplikacje. Z tych też względów rząd jest przeciwny poprawce nr 11 oraz poprawkom 17 i 34. Zgadzam się z panem posłem Markiem Wikińskim, że wszystkie trzy poprawki należy głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 11, 17 i 31? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 15 przeciwnych i braku wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowała poprawki nr 11, 17 i 31. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 12 pana posła Józefa Gruszki. Ponieważ pana posła nie ma na sali, poproszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Jesteśmy przeciwni tej poprawce z podobnym uzasadnieniem, jak do poprawki poprzedniej. To też jest poprawka, która zmienia właściwość z izby właściwej dla prowadzenia działalności - na izbę właściwą ze względu na siedzibę podmiotu. Argumenty przeciw są podobne do tych, jakie przytoczyłem w uzasadnieniu negatywnej opinii o poprawce poprzedniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 12? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, przy 17 przeciwnych i braku wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 12. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13 pana posła Roberta Luśni. Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja negatywnego zaopiniowania tej poprawki. Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie? Słyszę, że są inne zdania, wobec tego rozstrzygniemy poprawkę w głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 13? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 13. Poprawka nr 14 już była zaopiniowana negatywnie. Przechodzimy do poprawki nr 14 pana posła Roberta Luśni. Proszę pana ministra o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Mamy propozycję negatywnego zaopiniowania poprawki. Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Poprawka nr 15 została zaopiniowana negatywnie. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 16 pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Wycofuję poprawkę nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Poprawka nr 16 została wycofana. Rozpatrujemy poprawkę nr 17 pana posła Marka Wikińskiego. Proszę pana posła o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMarekWikiński">Ta poprawka też już została rozpatrzona, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przepraszam, panie pośle, ale nie zdążyłem sobie tego odnotować. Przechodzimy do poprawki nr 18 pana posła Roberta Luśni. Proszę pana ministra o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciw. Analogiczne rozwiązania do zaproponowanych w projekcie rządowym i w sprawozdaniu zawarte są w innych ustawach podatkowych, na przykład w ustawie o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja negatywnego zaopiniowania poprawki nr 18. Czy ktoś z pań i panów posłów ma inne zdanie? Nikt się nie zgłasza. Poprawka nr 18 została zaopiniowana negatywnie. Przechodzimy do poprawki nr 19 pana posła Marka Wikińskiego. Proszę pana posła o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełMarekWikiński">Poprawka nr 19 wynika z przeciążenia ciężką pracą członków Komisji Nadzwyczajnej. Podczas przegłosowania poprawek nastąpiło pewne przeoczenie zgłaszanych przez posłów uwag. Gdyby pozostał obecny zapis, to zgodnie z brzmieniem ustawy zakłady wzajemne byłyby w ogóle nieopodatkowane. A chyba to nie było intencją ustawodawcy oraz projektodawcy, czyli Rady Ministrów. Dlatego pozwoliłem sobie przy pomocy mojej poprawki przywrócić zapis z ustawy matki i proszę Komisję o pozytywne zaopiniowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest za przyjęciem poprawki, za której złożenie dziękuję panu posłowi. Rzeczywiście, w przedłożeniu rządowym były zapisy o opodatkowaniu zakładów wzajemnych, ale w trakcie prac gdzieś nam umknęły. Jesteśmy za poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 19? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 19. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 20 pana posła Zbigniewa Chlebowskiego. Proszę pana posła o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Poprawka zmierza do przywrócenia stanu opodatkowania branży kasyn i zakładów, w których prowadzone są gry hazardowe. Przypomnę, że przed rokiem 2000 obowiązywała progresywna stawka podatku. W roku 2000 wprowadzono tak zwany podatek obrotowy jednolity. Przytoczę kilka faktów pokazujących rzeczywisty stan całej branży. Właśnie dzisiejsza „Polityka” zamieszcza artykuł na ten temat. W projektowanej ustawie wprowadzamy nowe rodzaje gier, telebingów i loterii i liberalizujemy zasady lokalizacji tych ośrodków, dopuszczamy możliwość inwestowania w ten segment rynku kapitału zagranicznego. Ponadto wprowadzamy na ten rynek pseudoautomaty o niskich wygranych, pomijamy ogromny rynek automatów zręcznościowych, które w Polsce funkcjonują. Według informacji ministra finansów w 2001 roku 65% kasyn i 32% salonów gier jest nierentownych. W „Polityce” autor artykułu pisze, że na 25 kasyn działających w Polsce aż 17 jest nierentownych, 8 zlikwidowano. W grudniu ubiegłego roku zlikwidowano kasyno w Rzeszowie, gdzie pracę straciło ponad 60 osób. Tak więc branża, która do budżetu państwa przynosi przysłowiowe „złote jajka”, przeżywa ogromny regres. Wygląda na to, że nie chcemy jej pomóc. Jej problemy zaczęły się od zmiany regulacji podatkowych. Efektem było ograniczenie zatrudnienia i zatrzymanie inwestowania. Branża ta jest dobrze kontrolowana. Wystarczy powiedzieć, że we wszystkich kasynach obowiązuje szczególny nadzór skarbowy, który sprawuje dwóch pracowników urzędu skarbowego przez 24 godziny. Do tego dochodzi 24-godzinny monitoring każdego kasyna. Nie wiadomo, dlaczego nie chcemy się zgodzić na powrót do podatku progresywnego, który przede wszystkim daje szansę mniejszym ośrodkom gier. Obecny system podatków dla dużych kasyn, zwłaszcza zlokalizowanych w Warszawie, jest do zaakceptowania. Natomiast jeżeli chodzi o mniejsze ośrodki, to sytuacja kasyn i centrów gier jest niezwykle skomplikowana. W tej sytuacji dziwi stosunek rządu do poprawek, które za chwilę będziemy głosować, a które zmierzają do ustalenia podatku ryczałtowego za każdy automat o niskiej wygranej. Mówiłem już o tym w Sejmie; coś, co jest pod dobrą kontrolą i przynosi budżetowi znaczne korzyści, nie zyskuje pomocy. Tymczasem z informacji ministra finansów bardzo jasno wynika, że spadają przychody w branży gier i wpływy do budżetu państwa, nie licząc już niezapłaconych podatków od zwolnionych pracowników czy innych składek. Mam pytanie do pana ministra. Dlaczego w tej sytuacji, o której mówiłem, rząd jest przeciwny poprawce zmierzającej do zmiany stawek podatkowych gier prowadzonych w kasynach gry oraz gier prowadzonych w salonach gier na automatach? Dzieje się to w sytuacji, kiedy ogromny segment rynku automatów o niskich wygranych jest opodatkowany podatkiem ryczałtowym. Za chwilę zdecydujemy, w jakiej wysokości będzie to opodatkowanie. Jest to o tyle dziwne, że obecnie taksówkarzom zaledwie o rok przesunęliśmy obowiązek prowadzenia kas fiskalnych. Tymczasem automaty, na których naprawdę można prowadzić bardzo różne gry i wygrywać duże pieniądze, są opodatkowane podatkiem ryczałtowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę o stanowisko rządu do poprawki pana posła Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciw tej poprawce. Argumenty podane przez pana posła Zbigniewa Chlebowskiego są bardzo poważne i wskazują na potrzebę uelastycznienia systemu podatkowego w odniesieniu do gier hazardowych. Konieczne są analizy pokazujące, w jaki sposób system podatkowy miał i ma nadal wpływ na przestrzeni ostatnich lat, na ten sektor. Chodzi przede wszystkim o wpływ poprzednio stosowanej stawki progresywnej. W propozycji pana posła istotny nie jest powrót do poprzedniej stawki, bo ich konstrukcja jest podobna do obecnej, ale poziomy stawek są inne, sporo niższe. System opodatkowania od roku 1997 do 2000 roku był praktycznie progresywny. W roku 2000 system ten został zmieniony na stawkę liniową. Zgadzając się co do tego, że stawki podatkowe niewątpliwie są jednym z elementów mających wpływ na funkcjonowanie sektora na określonym obszarze, opowiadając się przeciw poprawce podnosimy następujące argumenty. Po pierwsze - pan poseł mówi o swojego rodzaju „zalegalizowaniu” określonego obszaru gier na niskohazardowych automatach o niskich wygranych. Uważamy, że nie jest to segment konkurencyjny dla segmentu kasyn czy dla typowego hazardowego segmentu gier na automatach. Jeśli jednak tak jest, to tylko w niewielkim zakresie. Po drugie - uważamy, że stan, w którym obecnie znalazł się ten segment, mówię głównie o salonach gier na automatach i kasynach, jest wypadkową wielu różnych czynników. Stawka liniowa nie ma decydującego, a nawet istotnego, znaczenia. Czynnikami wpływającymi na to, że wiele kasyn okazało się nierentownych, jest przede wszystkim spadek portfeli w tym segmencie. Jest on widoczny poprzez obniżenie rozwoju gospodarczego i problemów finansowych obywateli. To powody spadku możliwości finansowych ludzi będących klientami kasyn. Nie jest dyskusyjne, że do kasyn idą grać ludzie, który są ludźmi sukcesu i po prostu mają pieniądze. Nie dotyczy to na ogół turystów, zwłaszcza zagranicznych. Drugim istotnym elementem mającym bardzo duży wpływ na sytuację w obszarze gier hazardowych, a zwłaszcza kondycję kasyn, jest obniżenie ruchu turystycznego. Dotyczy to zwłaszcza turystów ze Stanów Zjednoczonych. Nie jest to polska specyfika, ale trend ogólnoświatowy po wydarzeniach z 11 września w Nowym Jorku. Spadek ruchu turystycznego w ciągu ostatnich lat bezpośrednio przekłada się na sytuację wielu kasyn w Polsce. Kolejnym czynnikiem wpływającym na sytuację sektora gier są zbyt ostre, naszym zdaniem, limity, które dotychczas funkcjonowały w tych ośrodkach, w których kasyna były rentowne. Dotyczy to przede wszystkim dużych aglomeracji miejskich. Ten problem w pewnym stopniu „załatwiamy” tą ustawą, ponieważ liberalizujemy przepisy dając trochę większe możliwości otwierania kasyn. Nie są to jednak możliwości, w których nie ma żadnych ograniczeń przy zakładaniu nowych kasyn. Uważamy, że lokalizacja kasyn w dużych aglomeracjach, a więc tam, gdzie są one rentowne, poprawi ich sytuację ogólną. Kolejnym czynnikiem, może najistotniejszym z punktu widzenia ministra finansów, choć dzisiaj reprezentuję cały rząd, są wpływy budżetowe i określone założenia budżetowe realizowane w ramach ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Wszyscy mamy świadomość napiętego budżetu, zarówno po stronie wydatków, jak i dochodów. Zrobiliśmy bardzo szczegółową analizę pokazującą przychody, wygrane, przychody z wygranych podstawowych według deklaracji podatku z zysku na sprzedaży wszystkich salonów gier na automatach. Nałożyliśmy propozycję pana posła Zbigniewa Chlebowskiego na dane dotyczące faktycznych wyników finansowych. Rezultaty tych wyliczeń finansowych są niekorzystne dla budżetu państwa. W skali rocznej wpływy do budżetu z sektora gier byłby o 73 mln mniejszy. Realna stawka z 40% spadłaby w kasynach do 29%, w salonach gier na automatach do około 25%. Co więcej, poza negatywnymi skutkami finansowymi, liczba nierentownych kasyn z 15 zmniejszyłaby się do 8. Inaczej mówiąc przy pomocy tej operacji, którą proponuje pan poseł, nie załatwilibyśmy problemu nierentowności kasyn. 5 ośrodków gier, nawet przy stawce „0”, byłoby nierentownych. Podobnie sytuacja wygląda z salonami automatów. Liczba 38 nierentownych ośrodków obniżyłaby się do 22, a więc tylko o 1/3. Dlatego rozumiejąc kierunek proponowany przez pana posła i wraz z koniecznością pełnego monitoringu i analizy stawek podatkowych tego sektora, uważamy propozycje za sprzeczne z polityką finansową państwa. Decydujące dla nas znaczenie mają założenia budżetowe państwa. Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 20? Stwierdzam, że Komisja 4 głosami, przy 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, zaopiniowała negatywnie poprawkę nr 20. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 21 pana posła Roberta Luśni. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja negatywnego zaopiniowania poprawki nr 21. Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie? Nikt się nie zgłasza. Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 21. Przechodzimy do poprawki nr 22 pani posłanki Anity Błochowiak. Pani posłanka proponuje po art. 45 dodać nowy art. 45a. Proszę panią posłankę o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Wyczerpująca dyskusja na ten temat prowadzona już była wcześniej, a moja propozycja zawarta jest w zestawieniu przedstawionym państwu. Proszę Komisję o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest za przyjęciem poprawki pani posłanki Anity Błochowiak. Dokonaliśmy szczegółowej analizy poprawki, zwłaszcza pod kątem skutków finansowych i rezultatów, które powinniśmy osiągnąć ryczałtem dla automatów niskohazardowych. Uważamy, że tego rodzaju konstrukcja, aby stawkę podatku od gier obniżyć, po czym stopniowo ją podwyższać, jest korzystna. Pozwoli to nam na szersze zalegalizowanie szarej strefy, którą oceniamy na około 30–40 tysięcy automatów w skali kraju. Szacunki są bardzo trudne, ale podane liczby wydają się chyba zbliżone do rzeczywistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Przyznam, że jestem zdumiony wypowiedzią pana ministra. Argumentacja do poprawki, w której proponowaliśmy przywrócenie progresywnego systemu opodatkowania salonów i kasyn, była odmienna. Zdumiewa fakt, że stanowisko to tak diametralnie się zmieniło. Przypomnę, że podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy w podkomisji nadzwyczajnej pan minister Jacek Uczkiewicz bronił propozycji rządowej. Proponowana była wtedy stawka 200 euro od automatu. Rząd bronił także podatku od gier w formie zryczałtowanej, przedstawiając dokładne wyliczenia, ile na automacie można wygrać, jaka jest jego rentowność i uzyskiwane zyski. Nie było w ogóle wtedy mowy o zmniejszeniu ryczałtu nawet do 100 euro. Dzisiaj popierając poprawkę pani posłanki rząd jest za tym, aby od jednego automatu płacić 50 euro, czyli około 200 zł. Przyznam szczerze, że jest to jeden wielki skandal. Przytoczę argumenty, które podawałem wcześniej uzasadniając swoją poprawkę. Pan minister ma rację. Przy tych kłopotach całej gospodarki i osłabieniu zamożności Polaków, przerzucą się oni na automaty o niskich wygranych. Jeżeli te automaty opodatkujemy tak niskim ryczałtem, będą mogły znaleźć się wszędzie, na każdej stacji benzynowej, stacji kolejowej, w każdym barze, dyskotece, a nawet w sklepie z warzywami. Przypomnę, że wcześniej Komisja odrzuciła poprawkę pana posła Roberta Luśni, który próbował zaostrzyć sposób i zasadę lokalizacji i ustawienia automatów do gier. Proszę wobec tego odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak diametralnie uległo zmianie stanowisko rządu w stosunku do mojej propozycji zawartej w poprawce nr 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWojciechJasiński">Chciałbym poprzeć to wszystko, co powiedział mój przedmówca, pan poseł Zbigniew Chlebowski. Chciałbym zadać jeszcze pytanie, które już wiele razy zadawałem na posiedzeniach Komisji. Czy prawdą jest, że na jednym automacie można prowadzić jednocześnie więcej niż jedną grę? Jeśli tak, a podobno tak właśnie jest, to nie ma automatów o niskich wygranych. I to też jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Mam pytanie do pana ministra. Jeżeli w pkt 1 art. 45a mamy informację, że stawka podatku od automatu w wysokości 50 euro obowiązuje tylko do dnia 31 grudnia 2003 roku, to kiedy naprawdę ustawa omawiana dzisiaj przez nas ma szansę wejścia w życie? Muszą jej przecież jeszcze towarzyszyć rozporządzenia i zarządzenia dla firm, które będą musiały dopiero uzyskać zezwolenia na prowadzenie działalności. Jak długo może trwać przygotowanie tych aktów wykonawczych i jak długo wobec tego będzie obowiązywała stawka 50 euro? Bo to jest najważniejsze. Przyznam się, że moją poprawkę nr 22 wyraźnie łączyłam z poprawką nr 33, którą później będę zmuszona wycofać ze względów legislacyjnych, bo jest błędnie napisana. Nie bardzo widzę już szansę na doprecyzowanie tej poprawki w trakcie drugiego czytania. Moje obawy budził fakt, że automaty do gier pracujące dzisiaj nielegalnie i zarabiające pieniądze, są nieprzystosowane do tego, aby zamontować w nich licznik, uzyskać homologację i założoną plombę. Rozumiem, że tego ustawa nie reguluje, a rozporządzenie wykonawcze. A zatem jak to rozporządzenie będzie regulowało kwestię lokalizacji automatów, czyli miejsc, w których będą mogły być instalowane? Czy będzie tak, jak powiedział pan poseł Zbigniew Chlebowski, że automat będzie stał w każdym warzywniaku, czy też wyraźnie rozporządzenie określi, gdzie automaty będą mogły być instalowane i jaki jest tryb uzyskiwania zezwoleń? Kolejne pytanie - czy aby na pewno będą to automaty jeśli nie nowe, to takie, które będą technicznie przystosowane do kontrolowania ich pracy, przepływu pieniędzy itd.? Czy będzie możliwe, aby izba skarbowa właściwa dla danego automatu ze względu na jego lokalizację, mogła wykonywać rzetelnie kontrolę automatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na te liczne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Pytanie pana posła Zbigniewa Chlebowskiego jest zbliżone do pytania pana posła Wojciecha Jasińskiego brzmi: dlaczego zaszła tak daleko idąca zmiana stanowiska rządu w sprawie wysokości podatku od gier w formie zryczałtowanej? Trudno mi się odnosić do podnoszonych przez panów posłów szczegółowych spraw omawianych na posiedzeniach podkomisji. Pan minister Jacek Uczkiewicz, jak rozumiem, uzasadniał podczas tych posiedzeń propozycję stawki podatku i ryczałtu w wysokości 200 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Przepraszam panie ministrze za przerwanie wystąpienia, ale przypomnę tylko, że pan dyrektor Marek Oleszczuk z Ministerstwa Finansów też to uzasadniał, a jest dzisiaj obecny na posiedzeniu Komisji. Może wobec tego pan dyrektor udzieliłby odpowiedzi na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Jeśli tylko pan przewodniczący nie będzie miał nic przeciwko temu, to za chwilę oddam głos panu dyrektorowi Markowi Oleszczukowi celem wyjaśnienia. Chciałbym jednak przedstawić uzasadnienie, skąd pomysł na akceptowaną przez rząd stawkę progresywną. Stanowi on konsekwencję założenia o konieczności możliwie jak najszerszego zalegalizowania szarej strefy w sektorze automatów o niskich wygranych. Będąc w barze lub jakimś pubie wszyscy możemy się przekonać o tym, że automaty do gier znajdują się poza wszelką kontrolą. Skala nadużyć w tej szarej, czy wręcz czarnej strefie, jest ogromna. Dostajmy sygnały o tym, że to już nie są gry, to nie jest już zabawa, ale na tych automatach odbywa się hazard. Brak możliwości legalnego wprowadzenia automatów niskohazardowych spowodował, że wykształcił się bardzo duży obszar szarej strefy. Wydaje się, i poza sporem jest jedna kwestia; by automaty niskohazardowe zalegalizować w taki sposób, aby ich funkcjonowanie poddane było reżimowi prawnemu i finansowemu. Dlatego potrzebne jest określenie warunków, jakie muszą spełniać te automaty, ile może ich funkcjonować w danym miejscu czy na danym obszarze. Trzeba także określić wiek osób, które mogą grać na automatach - granicą jest skończenie 18 lat. Trzeba także określić odpowiedzialność karno-skarbową osób za naruszenie przepisów ustawy. I to właśnie chcemy osiągnąć poprzez nowelizację ustawy. Powstaje pytanie, czy bariera 200 euro nie spowodowałaby, że nie uzyskamy spodziewanego efektu w postaci legalizacji gry na automatach niskohazardowych. Może należy pójść w drugą stronę, to znaczy zacząć od niskiej zryczałtowanej stawki podatkowej i stopniowo ją podnosić. W jakim czasie ma obowiązywać niska stawka ustalona na poziomie 50 euro? Odpowiadając na to pytanie pani posłanki Anity Błochowiak potwierdzam; taka niska stawka ma obowiązywać od dnia wejścia ustawy w życie, do końca roku 2003. Do tego dojdzie okres wydania rozporządzenia wykonawczego oraz okres niezbędny na uzyskanie certyfikatu na urządzenia do gry, czyli na automaty. Tą ustawą wprowadzamy określony tryb postępowania w odniesieniu do osób prowadzących taką działalność, ale także określamy w niej warunki, jakie musi spełnić dane urządzenie. Rozporządzenie, o którym wspomniała pani posłanka, ustali szczegółowe warunki funkcjonowania poszczególnych urządzeń, aby można je było kontrolować zgodnie z przepisami tej ustawy. Chodzi o kontrolę jednostkowej ceny usługi, czyli jednej gry, a także jednostkowej wygranej na automacie. Ta kwestia była także wczoraj dyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów, która uznała, że ten kierunek jest bardziej właściwy dla realizacji celu i dla ostatecznego rezultatu, jakim ma być zalegalizowanie faktycznie bardzo dużego segmentu. Być może będzie to także impuls do nowych inwestycji i wprowadzenia nowych urządzeń do gier na automatach. Nie uważamy, aby segment automatów niskohazardowych był konkurencyjny dla kasyn i centrów gier, czyli dla tak zwanego twardego hazardu, choć zdajemy sobie sprawę, że w pewnym stopniu może to być konkurencja. To jest jednak inny rodzaj gry hazardowej, ale nieporównywalnej do twardego hazardu. Przypomnę, że jednostkowa cena wynosi nie więcej niż 20 groszy za grę, a więc jest to bardzo niski poziom. Popierając poprawkę pani posłanki rząd uważa, że korzyści wynikające z legalizacji automatów gier niskohazardowych będą dla budżetu państwa ewidentne i wprowadzenie nowych przepisów jest pożądane.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Wpływy z 10 tys. automatów wynikają z progresywnej stawki podatkowej od 50 do 125 euro. Przy najniższej stawce podatkowej korzyści dla budżetu wyniosą w skali rocznej około 24 mln zł, w następnym roku wyniosą 50 mln zł, a po drugim roku obowiązywania stawek kwota ta ulega podwojeniu. Ryczałt, który jest prostą formą pobierania podatku, powinien spowodować zwiększone wpływy do budżetu państwa, a nowy stan prawny zalegalizuje funkcjonowanie automatów niskohazardowych. Przypomnę, że obecny stan prawny nie pozwala w ogóle na funkcjonowanie takich automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Czy pan dyrektor Marek Oleszczuk z Ministerstwa Finansów chciałby uzupełnić wypowiedź pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorDepartamentuGierLosowychwMinisterstwieFinansówMarekOleszczuk">Chciałem wyjaśnić panu posłowi Zbigniewowi Chlebowskiemu, w jaki sposób doszliśmy do wartości 200 euro. Ta wysokość zaproponowanej pierwotnie zryczałtowanej stawki podatkowej dla automatów została ustalona na podstawie średnich miesięcznych wpływów z jednego automatu w salonach działających na podstawie zezwolenia ministra finansów. Uwzględniono przy tym zaproponowany limit stawki i maksymalnej wygranej w automatach o niskich wygranych. Zakładaliśmy, że przy stawce ryczałtu w wysokości 200 euro uda nam się w ciągu roku wyciągnąć z szarej strefy około 10 tysięcy automatów. Skądinąd wiemy o tym, że obecnie na rynku funkcjonuje nielegalnie około 30–50 tys. automatów. Prawdą jest, że wprowadzenie stawki 200 euro, czyli ponad 800 zł miesięcznie od jednego automatu, nie rozwiąże problemu szarej strefy. Może zdołamy z niej wyprowadzić jedną czwartą automatów. Nadal minister finansów i służby skarbowe i kontrolne będą borykały się z likwidacją tej części segmentu, która nie będzie absolutnie zainteresowana legalnym wejściem na rynek przy tych warunkach podatkowych. Działamy w pewnym stopniu po omacku, bo nie wiemy, jaka będzie reakcja potencjalnych podmiotów na propozycje podatkowe i inne. Bo ponadto określiliśmy wiele warunków przedmiotowych dotyczących możliwości ubiegania się o zezwolenie na urządzenia gier na automatach, miejsca lokalizacji automatów, liczby automatów w jednym miejscu. O tym wszystkim mówił już pan minister Robert Kwaśniak i nie będę tego powtarzał. Jeżeli naszym celem jest zminimalizowanie problemu gier bez wymaganego zezwolenia, to jednak propozycja, która w dłuższym okresie może dać te same, a nawet lepsze korzyści dla budżetu państwa, jest warta poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Umówiliśmy się, że nie będziemy prowadzić już dyskusji nad propozycjami zawartymi w poprawkach i że jest tylko głos „za” i głos „przeciw”, rząd przedstawia swoje stanowisko i przystępujemy do rozstrzygania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWojciechJasiński">Zadałem panu ministrowi konkretne pytanie, na które do tej pory nie uzyskałem odpowiedzi. Proszę o potwierdzenie, czy można na jednym automacie prowadzić jednocześnie więcej gier, czy nie można. Nie mogę się doprosić jasnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Pan dyrektor Marek Oleszczuk zaprzeczył temu, co powiedział wcześniej pan minister. Z wypowiedzi wynika, że w ogóle nie delegalizujemy szarej strefy, natomiast tylko próbujemy to robić przy pomocy zryczałtowanego podatku. Pan dyrektor powiedział, że z liczby 50 tysięcy automatów być może właścicieli 10 tysięcy automatów zachęcimy do tego, by płacili podatek i działali legalnie. Nie mówmy wobec tego o próbie legalizacji szarej strefy sektora automatów niskohazardowych. To jest jakieś nieporozumienie. Ciągle na polskim rynku działa ogromna ilość tak zwanych automatów zręcznościowych, przy których rzekomo nie wypłaca się wygranych. Praktyka jest zupełnie inna; wygraną wypłaca barman, właściciel sklepu, kiosku czy pubu. Nie mówmy o jakiejkolwiek próbie legalizowania szarej strefy, bo to jest nieporozumienie i pan dyrektor tylko to potwierdził zaprzeczając temu, co wcześniej powiedział pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarekWikiński">Chcę zwrócić uwagę na jedną okoliczność. Wszyscy posłowie, zarówno koalicji, jak i opozycji, powinniśmy być zainteresowani postrzeganiem Wysokiej Izby. Miałem przyjemność w poprzedniej kadencji Sejmu pracować nad nowelą tej ustawy. Do ustawy wprowadziliśmy wówczas zapisy, które miały wyeliminować zjawisko nielegalnej działalności hazardowej. Niestety, tego się nie udało zrobić. Przysłuchując się dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu nasuwa mi się pytanie do przedstawiciela rządu. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że z tych kilkudziesięciu tysięcy automatów będących na obszarze celnym Rzeczpospolitej, ileś tam tysięcy urządzeń spełni bardzo rygorystyczne warunki finansowe i fiskalne, a jakiś znaczny procent tych urządzeń będzie nadal nielegalnie funkcjonował na rynku? W jaki sposób rząd przewiduje karanie za niezalegalizowanie urządzeń do gier na automatach i za brak wejścia do uczciwej gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Już raz apelowałem do państwa, abyśmy nie przedłużali dyskusji na ten temat. Tymczasem widzę, że do głosu zgłaszają się kolejne osoby. Chciałbym, abyście państwo trzymali się reguł, które wspólnie uzgodniliśmy. Jak komuś pasuje, to się trzyma reguł, ale jak nie pasuje, to je łamie. Niestety, panowie powtarzają się już w swoich opiniach. W każdym razie proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesStowarzyszeniaMenedżerówZbigniewBenbenek">Myśmy wcześniej proponowali poprawkę do projektu rządowego, niestety, nie przeszła. Aby wyeliminować szarą strefę, trzeba objąć tą ustawą także automaty zręcznościowe. Tak jest w Holandii i w innych krajach, z których państwo chcecie importować to rozwiązanie. Wtedy każdy automat będzie certyfikowany i eksperci ministra finansów określą, czy dany automat jest zręcznościowy, czy nie. W Holandii tylko do takiego rozwiązania powołany został specjalny Instytut. Możecie państwo wprowadzić zryczałtowaną stawkę podatku od automatu w wysokości 10 euro, może to być 50 albo 200 euro. W dalszym ciągu ten proceder będzie uprawniany, bo zawsze można będzie powiedzieć, że chodzi jedynie o automat zręcznościowy i barman wypłaci wygraną. Z tym zjawiskiem służby Ministerstwa Finansów w żaden sposób nie dały sobie rady i nie dadzą w dalszym ciągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Chciałbym wyjaśnić jedno nieporozumienie. To, co powiedział pan dyrektor Marek Oleszczuk mówiąc o 10 tys. automatów, było optymistycznym założeniem przy podatku zryczałtowanym w kwocie 200 euro. Ponieważ doszliśmy jednak do wniosku, że to założenie się nie spełni, gdyż jest zbyt małe, powinniśmy wprowadzić takie warunki, które pozwolą rozszerzyć zakres możliwości zalegalizowania większej liczby automatów gier mało hazardowych. Podstawowym argumentem było przekonanie, że przy niższej stawce zryczałtowanego podatku, a więc dogodniejszych warunkach finansowych, dajemy możliwość zwiększenia legalnie działających automatów. Na pytanie pana posła, jak ma się jedna konstrukcja do drugiej odpowiedź jest czysto finansowa. Jeśli za jeden automat instalowany w pubie mam zapłacić 800 zł miesięcznie, a przy trzech - 2400 zł; czy też zapłacę 200 zł, a za trzy automaty 600 zł, to odpowiedź jest oczywista. Obecne warunki dadzą możliwość zdecydowanie szerszego wprowadzenia legalnie na rynek automatów do gier zgodnie z obowiązującymi przepisami. Ten cel jest bezsporny dla nas wszystkich. Chcielibyśmy obszar szarej strefy jak najszybciej zlikwidować i możliwie w jak największym stopniu. Jeśli wprowadzimy wysoki ryczałt, który stanie się wysoką barierą finansową, to tego celu nie osiągniemy, w każdym razie w o wiele mniejszym stopniu niż przy bardziej dogodnych warunkach finansowych i podatkowych. Przepraszam pana posła Wojciecha Jasińskiego za brak odpowiedzi. Myślałem, że udzieli jej pan dyrektor i za chwilę go o to poproszę. Pan poseł Marek Wikiński pytał, w jaki sposób rząd chce zrealizować jak najszersze zlikwidowanie szarej strefy, odpowiedź brzmi; właśnie w taki sposób, o jakim przed chwilą mówiłem. Uważamy, że wprowadzenie kroczącej stawki ryczałtu podatkowego od niskiej do wyższej będzie pozwalało na legalizację tego obszaru rynku w jak najszerszym stopniu. Ile urządzeń gier na automatach spełni to wymaganie - trudno dzisiaj powiedzieć. W każdym razie każdy prowadzący działalność w tym zakresie będzie musiał zalegalizować urządzenia i uzyskać certyfikat. Ta działalność musi być prowadzona w ustalonych warunkach i znajdować się pod kontrolą. Z takim uzasadnieniem rząd jest za przyjęciem poprawki pani posłanki Anity Błochowiak. Jeśli można, to pan dyrektor odpowie jeszcze panu posłowi Wojciechowi Jasińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę, panie dyrektorze, o dodatkowe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektordepartamentuwMFMarekOleszczuk">Na jednym automacie można prowadzić jednocześnie kilka gier. Rozumiem podtekst tego pytania pana posła, który łączy się z pytaniem, czy propozycja rządowa wprowadzenia limitu stawek i limitu wygranych nie będzie iluzją, bo można będzie jednocześnie prowadzić kilka gier na automacie i omijać ustawowe warunki i ograniczenia wysokości wygranej. Nie boimy się takiego niebezpieczeństwa, gdyż limit dotyczy pojedynczej gry. Każda próba prowadzenia równolegle kilku gier na jednym automacie będzie sprzeczna z przepisami. Automaty będą poddawane próbom technicznym między innymi pod kątem obchodzenia limitów stawek i limitów wygranych. Poza tym automaty będą objęte szczególnym nadzorem podatkowym, który będzie zobowiązany do sprawdzenia, czy nie są naruszane ustawowe limity odnoszące się do automatów niskiego hazardu. Konsekwencją naruszenia przepisów jest cofnięcie zezwolenia i bardzo poważne konsekwencje karno-skarbowe dla operatora gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 22? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 22. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawki nr 23, 24 i 25 zostały już zaopiniowane negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 26, dotyczącej nowego brzmienia ust. 1 w art. 47a. Jej autorami są pani posłanka Renata Beger oraz pan poseł Adam Ołdakowski. Czy pan poseł może uzasadnić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Chodzi o to, że w art. 47a ust. 1 ustanawia się dopłatę w wysokości 25% stawki, ceny losu i innego dowodu udziału w grze lub zakładzie. Myślę, że samo tylko poszerzenie katalogu gier, w którym objęte zostaną one dopłatami, zwiększy już przychody do budżetu w kwocie około 800 mln zł. Zwiększenie dopłat dotyczy głównie gier objętych monopolem państwa, a więc salonów gier prowadzonych przez spółki Skarbu Państwa. Stworzy to dla nich dodatkowe obciążenie finansowe. Myślę, że powiększanie podatków nie zawsze powoduje większe wpływy środków do budżetu państwa. Dlatego uważam, że powinno się utrzymać 20% wysokość dopłaty. Proszę o przyjęcie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciwny tej poprawce. Uprzejmie zwracam uwagę Komisji, że poza elementem, o którym mówił pan poseł Adam Ołdakowski, a więc 20-procentową dopłatą, w poprawce znajduje się inne niezwykle istotne rozstrzygnięcie. Chodzi o objęcie dopłatami wszystkich gier i zakładów nie tylko objętych monopolem, jak to jest obecnie, ale także wszystkich gier na rynku. Pozostawienie obecnych zasad opodatkowania kasyn, salonów gier, binga pieniężnego czy zakładów wzajemnych i dodatkowe ich obciążenie dopłatą w wysokości 20%, co proponuje pan poseł, spowodowałoby zmniejszenie ich działalności o 80–90%. Dlatego jesteśmy zdecydowanie przeciwni tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosłankaRenataBeger">Chciałam się zapytać pana ministra, czy wzięliście pod uwagę fakt, że podwyższenie do 25% dopłaty może przynieść niepożądane efekty w postaci obniżonych dochodów. Było tak w 1995 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Tak, wzięliśmy to pod uwagę. Nie chcę wybiegać do przodu zestawu poprawek omawianych przez Komisję, ale wśród poprawek rozpatrywanych wczoraj na posiedzeniu rządu, znalazła się poprawka nr 28; będziemy ją popierać. Zresztą kilka poprawek dotyczy jednego art. 47a, pozwalam sobie wskazać na pewne rozwiązania. Dostrzegliśmy niebezpieczeństwo, na które zwróciła także uwagę pani posłanka Renata Beger. Obciążenie wysoką dopłatą wideoloterii nie pozwoliłoby na przeprowadzenie inwestycji w tym segmencie gier przez spółki Skarbu Państwa realizujące monopole. Z naszej analizy wynika, że należałoby dokonać korekty proponowanego zapisu. W poprawce nr 26 znajdują się dwa elementy. Jeden to wysokość dopłat, drugi dotyczy zakresu podmiotów, których dotyczy ta dopłata. W poprawce nr 26 państwo posłowie rozszerzacie zakres podmiotowy i to zdecydowało o tym że rząd jest przeciwny tej poprawce. Powrót do stawki 20-procentowej też nie wchodzi w rachubę. Rząd stoi na stanowisku, że i tak ten poziom dopłaty powinien zostać w pewnym zakresie zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełAdamOłdakowski">Jeżeli dopłaty zwiększymy z 20 do 25%, to środki te zostaną wzięte z puli wygranych. Jak zachowają się ludzie grający w Totolotka i inne gry prowadzone przez spółki objęte większymi dopłatami? Może być odpływ tych graczy do gier, w których nie ma tych zwiększonych opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Zawsze jest takie niebezpieczeństwo i to wzięliśmy pod uwagę akceptując część poprawek poselskich, które korygują tę wysokość dopłat na równym poziomie 25% dla wszystkich gier. Podniesienie dopłat dla pewnego zakresu gier liczbowych, o czym mówił pan poseł Adam Ołdakowski, może wpłynąć na liczbę graczy. Natomiast nie przewidujemy, aby rynek zareagował w sposób gwałtowny na podniesienie dopłaty o 5%. Dopłata ta tylko w niewielkim zakresie przeniesie się na cenę losu. Nie powinno to negatywnie wpłynąć na dochody budżetu państwa czy na dochody środków specjalnych. Dopłaty nie są dochodem budżetu, ale są dochodem środków specjalnych, przewidziane dla dwóch ministrów. Jeszcze jeden argument. Wprowadzenie w roku 1995 dopłaty 20-procentowej spowodowało tylko bardzo nieznaczny spadek przychodów w granicach 5% i tylko chwilowy, ponieważ już w roku następnym wpływy z dopłat rosły. Nie widzimy zagrożenia, że taka podwyżka dopłat negatywnie wpłynie na rynek gier liczbowych realizowanych przez Totalizator Sportowy i Polski Monopol Loteryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 26? Stwierdzam, że Komisja 2 głosami, przy 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 26. Przechodzimy do poprawki nr 27 pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełMieczysławJedoń">Wycofuję poprawkę nr 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Poprawka nr 27 została wycofana. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 28. Pani posłanka Anita Błochowiak proponuje w niej nadać nowe brzmienie ust. 1 w art. 47a. Proszę panią poseł o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Podtrzymuję poprawkę nr 28, jednak wnoszę do niej jedną zmianę w ust. 2. Proponuję, aby ust. 2 miał brzmienie: „2. Obowiązek pobierania i przekazywania dopłat z tytułu prowadzenia wideoloterii powstaje po upływie 6 miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności w tym zakresie”. Poprzednio zapisany był termin 18 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę o stanowisko rządu do poprawki pani posłanki z jej autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest za przyjęciem poprawki pani posłanki Anity Błochowiak. Dziękuję pani posłance za dokonanie autopoprawki z 18 na 6 miesięcy, ponieważ tę zgodę do obecnego brzmienia poprawki miałem przedstawić jako zgodę warunkową. Tym warunkiem miało być właśnie skrócenie okresu przejściowego do 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Chciałbym spytać, skąd wzięła się taka nagła zmiana zdania ze strony ministra finansów. Przypomnę, że pan minister Jacek Uczkiewicz bronił zapisu obecnego w art. 47a ust. 1 mówiąc wyraźnie, że są dopłaty w wysokości 25% całej stawki, ceny losu lub innego dowodu udziału w grze lub zakładzie. Teraz mamy następującą sytuację. Z jednej strony zwiększa się dopłaty spółce realizującej monopol państwa, jaką jest Totalizator Sportowy, z 20 do 25% i polski monopolista przeciw temu bardzo głośno protestuje, a z drugiej strony potencjalny kolejny monopolista, a więc Polski Monopol Loteryjny, który będzie prowadził wideoloterie, nie dość, że dostaje zaledwie stawkę 10% dopłaty, to jeszcze będzie ją płacił dopiero w pół roku od podjęcia działalności. Dlatego pytam się pana ministra, skąd taka nagła zmiana stanowiska Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Uzasadnione jest to przede wszystkim skutkami finansowymi. Doszliśmy do tego po przeprowadzeniu analiz finansowych. Co jest niezwykle istotne w całej sprawie. Całość dopłat dotyczy działalności objętej monopolem państwowym. Z punktu widzenia rządu i ministra finansów niezwykle istotne jest wejście na rynek nowych gier, to znaczy doprowadzenie do sytuacji, aby wprowadzenie wideoloterii na rynek było opłacalne. Chodzi o to, aby spółki realizujące monopol państwowy, znalazły środki na niezbędne inwestycje. Jedną rzecz chciałbym sprostować. Panie pośle, to nie jest tak, że jedna spółka wejdzie na rynek, a druga nie. Monopol może być realizowany przez obydwie spółki, to nie jest ograniczone w jakiś sposób. Wcale nie wiadomo, czy Totalizator Sportowy nie wejdzie na rynek wideoloterii. Jeśli chodzi o wynik finansowy, to Totalizator Sportowy jest potężną, bogatą spółką Skarbu Państwa, podczas gdy Polski Monopol Loteryjny wykazuje ujemny wynik finansowy. Jeśli porównamy wyniki finansowe tych dwóch spółek, to Totalizator Sportowy znajduje się w znacznie korzystniejszej sytuacji i przynosi wpływy do budżetu państwa w granicach 70% podatku od gier ogółem. Poprzednio mówiłem o wpływach z tego tytułu około 950 mln zł plus 1 miliard zł wpłat na środek specjalny. To są właśnie głównie wpływy z Totalizatora Sportowego. Dlatego nie ma sytuacji, żeby którakolwiek ze spółek realizujących monopol państwa miała ograniczony dostęp do nowego rynku gier. W poprawce nr 28 realizujemy obniżenie dopłat, które nie są podatkiem. Jest to coś ekstra. Podatków nie zmieniamy. Podatki na wideoloterie ustalamy dość wysoko, jest to aż 45-procentowy podatek. Z punktu widzenia budżetu państwa i ministra finansów bardzo opłaca się to, aby rynek wideoloterii rozwinął się jak najszerzej. Budżet państwa będzie miał 45% z uzyskanych dochodów. Jeśli dopłatą, która idzie na środek specjalny, spowodowalibyśmy, że wideoloterie lub telebingo nie wchodzą na rynek, to doprowadzimy do takiej sytuacji, że będziemy dzielić wirtualne pieniądze. Bo wtedy monopole w ogóle by nie weszły w ten segment rynku gier. Uważamy, że lepiej utrzymać podatki na poziomie proponowanym w przedłożeniu Komisji, natomiast wprowadzić 6-miesięczny okres karencji na ściąganie dodatkowych opłat, jaką jest dopłata ściągana od gier na środki specjalne. Z takim uzasadnieniem jesteśmy za przyjęciem poprawki nr 28. Poseł Zbigniew Chlebowski przypomniał inne nasze stanowisko w tej sprawie prezentowane przez pana ministra Jacka Uczkiewicza. Zawsze jest lepiej, jeśli rząd zajmuje klarowne stanowisko. Jeśli jednak w trakcie prac Komisji po dodatkowych ekspertyzach dochodzimy do lepszych rozwiązań, to chcielibyśmy mieć możliwość korekty swojego stanowiska. I tak się stało w tym przypadku. Uważamy bowiem, że poprawka i rezultat, który osiągniemy poprzez modyfikację zapisu art. 47a, będzie korzystniejszy dla budżetu państwa i lepszy również dla monopoli realizujących monopol państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 28? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się, pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 28. Rozpatrujemy poprawkę nr 29 pani posłanki Anity Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Poprawka nr 29 została wycofana. Poprawka nr 30 została już zaopiniowana negatywnie, podobnie jak poprawka nr 31. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 32 pana posła Marka Wikińskiego. Proszę pana posła o uzasadnienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekWikiński">Już w innych przepisach Wysoka Izba przyjęła rozwiązanie, żeby zamiast stosowania zwrotu „kwoty stanowiącej trzykrotność najniższego wynagrodzenia za pracę, ogłaszanego na podstawie odrębnych przepisów, za grudzień roku poprzedzającego rok podatkowy”, wpisywać konkretną kwotę. W tym przypadku jest to kwota 2 280 zł. I taką tylko zmianę proponuję w mojej poprawce. Przy tak niskiej inflacji, jaką mamy obecnie w Polsce, mam nadzieję, że kwota ta będzie zapisana na kilkanaście miesięcy, jeśli nie lat. Proszę Komisję o pozytywne zaopiniowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest za tą poprawką. Jest to konsekwencja zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 32. Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie? Nie widzę. Poprawka nr 32 została zaopiniowana pozytywnie. Poprawka nr 33; głos ma jej autorka pani posłanka Anita Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Muszę, niestety, wycofać tę poprawkę, gdyż jest ona sformułowana błędnie. Pan minister wcześniej wyjaśnił, że w rozporządzeniu zostanie szczegółowo uregulowane, który automaty i w jaki sposób zostaną dopuszczone na rynek. To mi zupełnie wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Poprawka nr 33 została wycofana. Poprawka nr 34 już była zaopiniowana negatywnie. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 35 pana posła Roberta Luśni. Proszę rząd o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Rząd jest przeciw poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja negatywnego zaopiniowania poprawki nr 35. Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie? Nikt się nie zgłasza. Poprawka nr 35 została przez Komisję zaopiniowana negatywnie. Przechodzimy do ostatniej już poprawki nr 36 pani posłanki Anity Błochowiak i pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekWikiński">Zgodnie z przedłożeniem rządowym ustawa miała wejść w życie co prawda w trzy miesiące od jej ogłoszenia, ale założono, że wejdzie w życie od 1 stycznia 2003 roku. Chodziło o to, aby skutki budżetowe były odczuwalne w tegorocznym budżecie. Prace nad projektem ustawy trwały dosyć długo, więc mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów zdąży z przygotowaniem niezbędnych aktów wykonawczych do ustawy. Ze względu na potrzeby budżetu państwa uważam, że ustawa powinna wejść szybciej w życie. Dlatego proponujemy wspólnie z panią posłanką Anitą Błochowiak nadanie art. 16 brzmienia: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”. Mam nadzieję, że poprawka zostanie przyjęta, co w moim dzisiejszym bilansie poprawek oznaczać będzie 50% powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Rozumiem, że stanowisko rządu jest do tej poprawki pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMFRobertKwaśniak">Tak, jest pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Jest propozycja pozytywnego zaopiniowanie poprawki nr 36. Czy ktoś z państwa posłów ma inne zdanie? Nikt się nie zgłasza. Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 36. Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie opinii o dokonanych zmianach w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMichałSkwierzyński">W imieniu sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej pani minister Danuty Huebner pragnę stwierdzić, że poprawki zgłoszone w drugim czytaniu do projektu ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej, poza poprawką nr 34, która jest niezgodna z prawem Unii. Poprawka ta narusza swobodę przepływu kapitału i swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełZbigniewKaniewski">Przyjęliśmy do wiadomości tę opinię UKIE. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą, jak dotychczas, był pan poseł Jan Kubik. Czy są inne propozycje? Nie ma. Pan poseł Jan Kubik został sprawozdawcą Komisji Nadzwyczajnej. Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustawach związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca” uważam za zakończone.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>