PPC / ppc

text_structure.xml 122 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanByra">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przypominam, że nasze prace zatrzymały się na art. 14. Wyrażono prośbę, by w słowniczku zawrzeć zapis, iż prace restauratorskie, badania architektoniczne, archeologiczne powinny być dokumentowane. Chodzi o to, by wykonujący w przyszłości prace restauratorskie wiedzieli, jakich użyto materiałów. Prosiliśmy rząd o przedstawienie propozycji zapisu. Otrzymaliśmy materiał, w którym rząd proponuje, aby pkt 7 art. 3 otrzymał nowe brzmienie przez dodanie słów: „oraz dokumentowanie tych działań”. Czy są uwagi? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem zapisu pkt 7 w art. 3 w zaproponowanym przez rząd brzmieniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy zapis w pkt 7 w art. 3. Podobne oczekiwania zgłaszano w wypadku badań architektonicznych i archeologicznych. W przedłożonym Komisji dokumencie resort wyjaśnia, że w tym wypadku nie ma konieczności dopisywania dokumentowania, ponieważ pojęcia „badań architektonicznych” i „badań archeologicznych” są nierozerwalnie związane z dokumentowaniem czynności podejmowanych w trakcie ich prowadzenia. Wyjaśnienie jest dla mnie przekonujące. Czy są uwagi? Nie słyszę. Uznajemy, że to wyjaśnienie zostało przez nas przyjęte. Przypominam, że w art. 5 pan poseł Michał Stuligrosz proponuje (na naszą prośbę) dodać ppkt 5) w brzmieniu: „5) popularyzowania i upowszechniania wiedzy o zabytku oraz jego znaczeniu dla historii i kultury”. Przystępujemy do głosowania nad propozycją pana posła Michała Stuligrosza. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że propozycja dodania ppkt 5) w art. 5 została przyjęta. Największy spór wzbudzały zapisy art. 6. W przekonaniu części uczestników naszej debaty zapis przyjęty przez podkomisję mógł być opacznie odczytywany. Chodziło o słowa: „mogą podlegać”. Poprosiliśmy rząd o przygotowanie nowej propozycji. Przedłożono dwie wariantowe propozycje zapisu art. 6. Uważam, że wariant I jest bardziej precyzyjny. Mamy tu rozbicie na zabytki nieruchome, ruchome oraz archeologiczne. Najważniejsze jest to, że nowa propozycja usuwa zgłaszane wątpliwości, gdyż zostały wykreślone słowa" „mogą podlegać”. Piszemy wprost: „Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania (...)”. Zgłaszam wniosek o nadanie nowej treści art. 6, zaproponowanej przez rząd w wariancie I. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o nadanie nowej treści art. 6. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14. Eksperci zwracali uwagę na pewną dysharmonię dotyczącą procesu wykreślania wpisu w księdze wieczystej, informacji o skreśleniu zabytku z rejestru zabytków i wykreśleniu tej informacji z katastru nieruchomości. W przedłożonym na dzisiejsze posiedzenie dokumencie rząd proponuje nowe brzmienie art. 14. Uważam, że ta propozycja jest nie tylko krótsza, ale i bardziej precyzyjna. Uwzględnia wszystkie zgłaszane wcześniej wątpliwości. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 14 są cztery ustępy. Propozycja rządowa mówi tylko o ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanByra">Powtarzam, iż nadajemy nową treść art. 14 w wersji przedstawionej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">W zgłoszonej przez nas propozycji jest mowa o zmianie brzmienia ust. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanByra">Dziękuję za zwrócenie uwagi. Chodzi nie o całość art. 14, lecz o nową wersję zapisu ust. 1 i 2. Przejmuję tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ust. 1 i 2 art. 14 w wersji przedstawionej w dokumencie rządowym. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za przyjęciem nowego brzmienia art. 14. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15, dotyczącego pomnika historii. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 15 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 15 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła brzmienie art. 15 zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 16, dotyczącego parku kulturowego. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Proponuję, by w pierwszym zdaniu po słowach: „po zasięgnięciu opinii” dopisać: „lub na wniosek wojewódzkiego konserwatora zabytków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaKulturyDariuszJankowski">Przy tworzeniu tego przepisu przyjęliśmy założenie, by do gminy należała inicjatywa tworzenia parku kulturowego, a rola wojewódzkiego konserwatora zabytków ograniczałaby się tylko do wyrażenia opinii. Nie chodziło nam o to, by wojewódzki konserwator zabytków mógł składać wniosek o utworzeniu takiego parku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanByra">Przypominam, że przyjęliśmy tę zasadę jako fakultatywną, a nie obligatoryjną. Nie możemy nakładać na samorządy takiego obowiązku. Gdybyśmy to uczynili, to równocześnie musielibyśmy zabezpieczyć środki finansowe na ten cel. Czy ktoś z posłów chciałby przejąć propozycję pana profesora Jerzego Kowalczyka? Zgłoszeń nie widzę. Nikt z posłów nie przejął tej propozycji, a nie ma innej możliwości regulaminowej, by móc uwzględnić tę uwagę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 16 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany przez podkomisję zapis. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17–20. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 17–20 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 17–20 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17–20 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 21. Czy są uwagi? Przytoczę uwagę naszego eksperta pana profesora Jana Błeszyńskiego, który uważa, że w ust. 1 art. 21 (podobnie i w art. 22) następuje scedowanie kompetencji. Pan profesor Jan Błeszyński zwraca uwagę na zasadę mówiącą, iż organ działa w granicach swoich, a nie cudzych kompetencji. Chodzi o to, że w myśl proponowanego przepisu generalny konserwator zabytków będzie prowadził krajową ewidencję zabytków przy pomocy wyspecjalizowanych instytucji kultury. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Prosimy o utrzymanie brzmienia ust. 1 art. 21. Obecnie generalny konserwator zabytków to osoba pełniąca funkcję sekretarza lub podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i nie jest możliwe, aby krajowa ewidencja była prowadzona w ramach ministerstwa - podobnie jak np. wykaz zabytków skradzionych czy też nielegalnie wywiezionych. Taka konstrukcja istnieje w obowiązującej ustawie i działa dobrze. Ewidencję prowadził dotychczasowy Ośrodek Dokumentacji Zabytków. Ośrodek Ochrony Zabytków Publicznych zapoczątkował prowadzenie ewidencji skradzionych bądź wywiezionych zabytków. Nie ma możliwości, by generalny konserwator zabytków prowadził taką ewidencję w ramach departamentu. Prosimy o utrzymanie przedłożonego brzmienia tego przepisu, o to, by prowadzenie ewidencji było dokonywane przy pomocy instytucji kultury, dla której organizatorem jest minister kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Zwracam uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze - mamy do czynienia z cedowaniem kompetencji, a po drugie - sytuacja, o której mówi pan dyrektor Albert Soldani, musi być w jakiś sposób skonkretyzowana. Zapis mówi: wykonuje przy pomocy. Co to znaczy: wykonuje przy pomocy? Kto i jakie decyzje podejmuje? Czy ten zapis oznacza, że jakieś działania podejmuje bezpośrednio wyspecjalizowana instytucja kultury? Jaka to jest instytucja? Jeśli rzeczywiście chodzi tylko o działalność pomocniczą, nie jest to więc materia ustawowa. Uważam, że zbędne jest regulowanie tej kwestii w przepisie ustawowym. Jeśli natomiast chodzi tu o cedowanie kompetencji, to musi być powiedziane: na kogo i w jakim zakresie. Przedłożony zapis musi być w jakiś sposób skonkretyzowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Uważam, że zawierające sformułowanie: „przy pomocy instytucji kultury wyspecjalizowanej w opiece nad zabytkami” art. 21 i 22 powinny być zmodyfikowane przez skreślenie tych słów. generalny konserwator zabytków prowadzi ewidencję zabytków i jest za to odpowiedzialny. Do jego decyzji należy wybór sił i środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanByra">Czy wykreślenie zwrotu: „przy pomocy instytucji kultury wyspecjalizowanej w opiece nad zabytkami” pozwoli praktycznie czynić to, o co nam chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">To jest istota sprawy. Dotychczasowa praktyka może być utrzymana, natomiast zawarta w tym zwrocie delegacja jest po prostu pusta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Przyjmujemy tę sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanByra">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Antoniego Stryjewskiego, aby w art. 21 ust. 1 i art. 22 ust. 1 wykreślić słowa: „przy pomocy instytucji kultury wyspecjalizowanej w opiece nad zabytkami”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Czy są inne uwagi do art. 21? Nie słyszę. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 22. Dokonaliśmy już zmiany w ust. 1 art. 22. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad art. 22. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy art. 22. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 22 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 23 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 23 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 3, którego tytuł brzmi: „Zagospodarowanie zabytków, prowadzenie badań, prac i robót oraz podejmowania innych działań przy zabytkach”. Czy są uwagi do art. 24? Zwracam uwagę na wystąpienie naszego eksperta, pana profesora Jana Błeszyńskiego, który ma wątpliwości co do tego, czy wystarczająco szeroko ujęliśmy tych, którzy dysponują zabytkami. W ust. 1 mamy tylko właścicieli oraz użytkowników wieczystych. Zdaniem naszego eksperta w grę mogą wchodzić także inne formy władania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Nie wiem, czy to zawężenie jest świadome, czy też przypadkowe. W innych sytuacjach wymieniane są inne osoby, władające jakimś dobrem na podstawie tytułu rzeczowego, np. użytkownik - osoba mająca służebność gruntową, a zwłaszcza służebność osobistą. Sądzę, że zapis powinien być symetryczny do innych postanowień. Oczywiście, można mieć wątpliwości odnośnie do potrzeby wymieniania tych osób, które władają zabytkiem na podstawie prawa o charakterze względnym - najmu, dzierżawy, użyczenia. Jeśli chodzi o prawa rzeczowe, to uważam, że taki zapis powinien się znaleźć w rozpatrywanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorInstytutuZabytkoznawstwaiKonserwatorstwaUMKwToruniuBogumiłaRouba">Naszym zdaniem ustawa nie określa dostatecznie i jednoznacznie praw oraz obowiązków właściciela zabytku. Nie mówi się także o ulgach, dofinansowaniach, o splendorze posiadania zabytku. Proponujemy rozszerzenie i dopracowanie tego rozdziału w duchu tworzenia przyjaznego klimatu dla ochrony zabytków. Naszym zdaniem jest to skuteczniejsze niż system restrykcyjny. Nie całkiem jednoznacznie brzmią również obietnice dofinansowań. Należy to doprecyzować. System dofinansowania powinien opierać się na jasnych kryteriach, uwzględniających wartość i znaczenie zabytku, jego stan, a także możliwości finansowe właściciela. Ograniczenie prawa własności proponujemy oprzeć na konstytucyjnej zasadzie odpowiedzialności obywateli za dobro wspólne. Mówi o tym art. 82 konstytucji. Jest to ważne w powiązaniu z art. 64 konstytucji mówiącym, iż własność może być ograniczona tylko na mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanByra">Dzisiaj nie toczymy już debaty generalnej, pracujemy nad konkretnymi zapisami i w miarę możliwości proszę o odnoszenie się do konkretnego zapisu. Pragnę poinformować, że jest kilkanaście rodzajów różnych ulg finansowych związanych z zabytkami. My również chcielibyśmy, aby na konserwację zabytków było jak najwięcej środków, ale nie jest to możliwe w rozpatrywanej ustawie. Wszystkie sprawy podatkowe powinny być zawarte w odpowiednich ustawach dotyczących sfery finansów publicznych. Przypominam, że niemożliwe jest także tworzenie nowych funduszy celowych. Kwestia ograniczeń właścicielskich. Są one zawarte właśnie w tym rozdziale. Obawiamy się, że ktoś może wysunąć zarzut, iż na skutek przyjętych zapisów własność może być wręcz naruszana. Skoro pan profesor Jan Błeszyński uważa, że mamy do czynienia ze zbytnim zawężeniem, to proszę o przedłożenie propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Kompromisowym rozwiązaniem byłby zapis wymieniający właściciela, użytkownika wieczystego lub osobę uprawnioną na podstawie innego prawa rzeczowego. Wydawało mi się, że państwo nie chcecie wymienić posiadacza ze względu na to, że praktycznie zawsze ktoś jest posiadaczem. Przepis miałby więc charakter niewiążący, gdyż nie wprowadzałby żadnego ograniczenia. Myślę, że powinno się tu znaleźć prawo rzeczowe. Gdy ktoś jest uprawniony z tytułu służebności osobistej, to dożywotnio włada nieruchomością - np. mieszkaniem. Trzeba go traktować co najmniej tak samo jak użytkownika wieczystego. Kwestia praw obligacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanByra">Przedstawicielom rządu i naszym ekspertom zwracam uwagę na konieczność zachowania konsekwencji. W art. 27 mamy zapis: „właściciel lub posiadacz zabytku”. Powinniśmy stosować jedną nomenklaturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Jeśli powiem: „właściciel lub posiadacz”, to zapis będzie odnosił się do każdego, kto włada faktycznie. Jeżeli nie wprowadzamy żadnego dalszego ograniczenia, mówiąc np. o posiadaczu samoistnym, to w pojęciu „posiadacza” mieści się praktycznie każdy władający w zakresie najmu, własności bądź użytkowania. Byłoby to określenie uniwersalne, o ile nie ma jakichś zastrzeżeń do zbyt szerokiego jego zakresu. Poza tym byłaby zachowana konsekwencja zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanByra">Rząd wyraża zgodę na taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzgeneralnyStowarzyszeniaKonserwatorówZabytkówMariaSarnikKonieczna">Proponujemy, by w pkt 2 ust. 1 art. 24 zamienić słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanByra">Przepraszam, ale w tej chwili rozpatrujemy ust. 1 art. 24. Przejmuję propozycję pana profesora Jan Błeszyńskiego, aby w art. 24 ust. 1 słowa: „użytkownika wieczystego” zastąpić słowem: „posiadacza”. W innych artykułach używamy sformułowania: „właściciela lub posiadacza zabytku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Czy „użyczenie” mieści się w kategorii „posiadania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Nie, ale ze skutkiem wyczerpującym. Jeśli mówimy: właściciel lub użytkownik, bądź działający na podstawie użyczenia, to mówimy o tytule prawnym. Jeśli natomiast mówimy o posiadaniu, to zajmujemy się tylko faktycznym władaniem, nie przesądzając tego, czy władanie jest na podstawie ważnego tytułu prawnego, czy też bez ważnego tytułu prawnego. Jeśli mówimy: posiadacz (bez dalszych ograniczeń), praktycznie odnosimy to do wszystkich, którzy władają w zakresie jakiegokolwiek prawa, obejmującego tytuł do władania, w tym użyczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Zdarzają się przypadki użyczania zabytków ruchomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanByra">Art. 24 dotyczy zabytków ruchomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Z użyczeniem możemy mieć do czynienia także w wypadku zabytku nieruchomego. Użyczenie to najsłabszy istniejący tytuł prawny. Najczęściej takie przypadki dotyczą zabytków (lub ich części), które muszą mieć posiadacza na bardzo krótki czas. Zazwyczaj chodzi o konieczność zabezpieczenia etc. Chciałbym wiedzieć, czy intencją zapisu jest to, aby kategorią posiadania był objęty ten najsłabszy tytuł prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Odpowiedź jest pozytywna. Jednak gdy mówimy „posiadanie”, to musi istnieć faktyczne wykonywanie władania, np. w zakresie użyczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Czy „właścicielstwo” i „posiadanie” to pojęcia rozbieżne, czy tożsame?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Przede wszystkim są różne kryteria. Jeśli mówimy: „właściciel”, to mówimy o stanie prawnym. Jeśli mówimy o „posiadaniu”, to mówimy o stanie faktycznym. W zasadzie właściciel jest posiadaczem, ale zdarzają się sytuacje, gdy jest posiadacz nie będący właścicielem. Właścicielem można zostać np. w drodze zasiedzenia itd. Można mieć tytuł w innym zakresie, a w innym zakresie być posiadaczem. Nie są to więc pojęcia tożsame, różny jest ich charakter prawny i rozbieżne są też ich zakresy. Jeżeli mówimy: „właściciel lub posiadacz”, to ze względu na tytuł prawny odnosimy się do podstawowej formy władania rzeczą, jaką jest własność, a z drugiej strony mówimy o „posiadaniu”, czyli o wszystkich osobach, które z jakiegoś powodu władają rzeczą nie będąc jej właścicielem. Jest to więc wyczerpanie wszystkich możliwości, które mogą wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanByra">Wyjaśnienia pana profesora Jana Błeszyńskiego przekonują nas. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem, aby w art. 24 w ust. 1 słowa: „użytkownika wieczystego” zamienić słowem „posiadacza”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Czy są inne uwagi do art. 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">Proponujemy, aby w ostatnim wierszu pkt 2 ust. 1 art. 24 słowo „niezbędne” zamienić słowem „właściwe”: wskazującego właściwe do zastosowania materiały i technologie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJanByra">Prosimy o krótkie uzasadnienie proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">„Niezbędne” to bardzo ogólne określenie, natomiast słowo „właściwie” w sposób jednoznaczny odnosi się do obiektu zabytkowego. Dla danego obiektu musi być użyty właściwy, a nie niezbędny materiał. Niestety, materiał może być po prostu materiałem zastępczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Myślę, że ta propozycja zmierzałaby w kierunku ograniczenia prawa właściciela. Rozpatrywany przepis nakłada na właściciela pewne obowiązki i rygory. Zrozumiałe jest to, że obowiązki nakłada się w zakresie niezbędnym. Mówienie o właściwych materiałach i technologiach byłoby odesłaniem sprawy „na Berdyczów”. Co to znaczy „właściwy”? Chodzi o to, by uzgodnić to, co jest niezbędne, a cała reszta należy już do właściciela bądź posiadacza. Ustawa nie ogranicza prawa własności. Przestrzegałbym przed konsekwencjami takiej zmiany terminologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanByra">Proszę o przedstawienie opinii rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">W pełni podzielamy zdanie pana profesora Jana Błeszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Chciałbym prosić pana profesora Jana Błeszyńskiego o wyjaśnienie różnicy między materiałem niezbędnym a zastępczym, czyli tymczasowym. Działanie tymczasowe jest niezbędne w danym momencie, ale nie jest właściwe dla zabytku, a przecież chodzi o jego ochronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanByra">Proszę się wczytać w istotę tego zapisu. Nie spierajmy się o słowa, lecz o ich znaczenie w konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Przepis ma na celu nałożenie obowiązku uzgodnienia przez właściciela lub posiadacza niezbędnych środków, które zostaną zastosowane w celu gwarancji zachowania zabytkowej substancji. „Niezbędne” oznacza to, co być musi z punktu widzenia prawidłowego działania w pewnym zakresie. Jeśli powiemy: „stosowne”, „odpowiednie”, to odeślemy się do jakiegoś bliżej nieokreślonego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanByra">Uważam, że zgłoszone przez panią profesor Marię Sarnik-Konieczną oczekiwanie zawiera się w słowie „niezbędne”. W tym zapisie chodzi nam o wymuszenie pewnej zasady. Wykonanie tej zasady będzie się sprowadzało do użycia właściwych materiałów i narzędzi. Podkreślam, że w przepisie nie mówimy o materiałach, lecz o zasadzie, a oczywiste jest to, że materiały powinny być właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">Rzeczywiście, zapis jest bardzo restrykcyjny wobec właściciela. W pierwszej wersji nawet proponowałam, aby wykreślić słowa: „oraz wskazującego niezbędne do zastosowania materiały i technologie”. Materiał i technologia są trudne do określenia na etapie opracowania programu bądź uzgadniania z konserwatorem, częstokroć nie poprzedzonego badaniami lub rozpoznaniem. Zgadzam się co do dużej różnicy między słowami: „niezbędne” i „właściwe”. Proszę więc o rozważenie propozycji skreślenia słów: „oraz wskazującego niezbędne do zastosowania materiały i technologie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanByra">Będę gorąco przeciwko temu protestował. Jeśli konserwator nie będzie mógł wpływać na te sprawy, to może się pojawić pytanie o rolę konserwatora. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Ten punkt należy czytać w całości. Sprzeciwiałbym się zaproponowanemu przez panią profesor Marię Sarnik-Konieczną skreśleniu tej części zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">W rozpatrywanym przepisie mówimy o dwóch sprawach: o konieczności uzgodnienia programu (założeń, celu i drogi postępowania) a w drugim etapie przesądza się konieczność uzgadniania niezbędnych materiałów i technologii. Zdaję sobie sprawę z tego, że w pewnych sytuacjach dla osiągnięcia rozpoznanego celu konieczne jest użycie określonych technologii i materiałów, np. cementu o określonych właściwościach. Na przykład niewłaściwego cementu użyto przy budowie pomnika prymasa Stefana Wyszyńskiego, co spowodowało wycieki. Jest to właśnie rezultat nieużycia niezbędnego materiału w sensie osiągnięcia pewnego standardu. Myślę, że słowo „niezbędne” jest tu użyte wyjątkowo trafnie. Przepis ogranicza prawa właściciela, ale słowo „niezbędne” oznacza, iż jest to ten poziom, bez którego osiągnięcie pewnego celu jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanByra">Pani profesor Maria Sarnik-Konieczna została przekonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorIZiKUMKBogumiłaRouba">Może udałoby się pogodzić te stanowiska przez wprowadzenie zapisu: „niezbędne i właściwe materiały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanByra">Są to dwie różne rzeczy, a nam chodziło o zasadę. Nikt z posłów nie przejmuje zgłoszonych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesStowarzyszeniaArchitektówPolskichRyszardJurkowski">Uważamy, że zapis ust. 2 art. 24 powinien być zgodny z decyzją o warunkach zabudowy, podjętej na podstawie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Wymagania konserwatorskie dotyczące zabytku nieruchomego powinny być uwzględnione (przynajmniej ogólnie) w zapisie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu. Uważamy, że w wielu punktach tej ustawy musi być zgodność z ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym czy procedowaną w tej chwili ustawą o planowaniu przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">To bardzo ważne zastrzeżenie znajduje się w nowych zapisach proponowanej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Zawarte są w niej zobowiązania dla konserwatora, który nie może wydać decyzji sprzecznej z projektem planu zagospodarowania przestrzennego gminy. Chodzi zwłaszcza o plany miejscowe, w których studium konserwatorskie bardzo często stanowi ich element. Wydaje mi się, że wpisywanie tego akurat w tym punkcie nie byłoby trafne. Ważne jest podkreślenie, że wszystkie decyzje podjęte na mocy art. 24 muszą być zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Czy prezes Ryszard Jurkowski proponował zmianę treści ust. 2 art. 24, czy też jej uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesSAPRyszardJurkowski">Proponowałem rozszerzenie o zapis wymagań konserwatorskich w decyzji o warunkach zabudowy. W tej chwili bardzo często decyzje o warunkach zabudowy są ustalane i wydawane bez takiego wymagania. Później dochodzi do sytuacji, gdy architekt nieskończenie długo uzgadnia kwestie w trakcie wykonywania projektu. Sprawy nie rozwiązuje zapis, że należy to uzgodnić. Moi przedmówcy mówili o betonie, kamieniu. Powinno to być określone w szczegółowych wytycznych do decyzji o warunkach zabudowy. Musi być świadomość korelacji dwóch aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Ciągle zachodzi konieczność powtarzania i powrotu do decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Rozpatrywana sytuacja nie ma nic wspólnego z decyzją o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Do wojewódzkiego konserwatora zabytków przychodzą ludzie, którzy mają zabytek i chcieliby podjąć przy nim działania. Dlatego chcieliśmy usankcjonować sytuację, w której jeszcze nie jest wymagana ani decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, ani zezwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków na podjęcie prac przy zabytku. Chodziło o to, aby właściciel zabytku wiedział, jak może działać i co może zrobić. W przeszłości nazywano to wytycznymi konserwatorskimi. Konserwator starał się pomóc takim osobom. Ludzie występowali z różnymi wnioskami, prosili o pewne wskazówki, a czasami wręcz przysyłali projekty programów zagospodarowania. Nie mamy żadnej sprzeczności między rozpatrywanym projektem ustawy a ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. Mamy do czynienia z wręcz idealną jednością. Decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu nie ma nic wspólnego z sytuacją, o której mówimy w omawianym punkcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanByra">Przedstawione wyjaśnienia są dla mnie przekonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Chcielibyśmy wsłuchiwać się w różne krytyczne głosy środowisk, ale omawiany punkt w ogóle nie odnosi się do warunków zabudowy. Mówi jedynie o tym, że wojewódzki konserwator zabytków ma obowiązek udostępniania dokumentacji właścicielowi czy posiadaczowi zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 mamy zapis: „lub użytkownikowi wieczystemu”. Konsekwentnie trzeba to zamienić na słowo „posiadaczowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanByra">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Byśmy już nie skupiali się na tej zamianie słów, proponuję, by Biuro Legislacyjne dopilnowało wprowadzenia przyjętego przez nas zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJanByra">Przyjęliśmy zasadę stosowania jednolitej nomenklatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBronisławCieślak">Przepraszam, ale chciałbym wrócić jeszcze do ust. 2 art. 22, który brzmi: „Wojewódzki konserwator zabytków, organy policji, straży granicznej i administracji celnej są obowiązane niezwłocznie (podkreślam to słowo) przekazywać, w celu ujęcia w wykazie, Generalnemu Konserwatorowi Zabytków informacje o zabytku skradzionym lub wywiezionym za granicę niezgodnie z prawem”. Dla funkcjonariuszy Straży Granicznej i służb celnych ten postulat oznacza po prostu samobójstwo, tzn. meldunki o tym, że zaniedbali obowiązki albo oznacza chęć nałożenia na nich obowiązku jasnowidztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanByra">Nie znamy motywów, ale wiemy na pewno, że była to także inicjatywa tych środowisk. Podczas prac podkomisji pytaliśmy, czy jest to konieczne, aby środowisko kultury narzucało kolejne obowiązki na służby celne i graniczne. Powiedziano nam, że to właśnie inicjatywa tych służb, wyrażona podczas uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBronisławCieślak">Jedyna możliwość wywiezienia zabytku z kraju jest możliwością nielegalną. Jeśli zabytek przemycono, to skąd funkcjonariusz celny czy funkcjonariusz Straży Granicznej ma to wiedzieć? Przy najlepszej woli należy czytać ten zapis jako podstawę do zgłoszenia przypadków, gdy na skutek jakichś zdarzeń post factum dowiedzieliśmy się, iż w jakimś antykwariacie lub giełdzie pojawił się polski zabytek. Dowiedziała się o tym służba celna i donosi na wady swoich funkcjonariuszy. Zgłasza to (post factum) w celu ujęcia tego faktu w wykazie. W innym wypadku słowo „niezwłocznie” jest dla mnie dalece niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Myślę, że intencja tego niezbędnego przepisu jest inna. Nie nakłada on na te służby żadnych innych obowiązków poza obowiązkiem zakomunikowania o pewnych faktach, o których jest im wiadomo z jakiegokolwiek tytułu w związku z wykonywanymi czynnościami. Z tego punktu widzenia nie jest to nałożenie obowiązku donoszenia na siebie. Z punktu widzenia prawnego ten przepis jest niezbędny ze względu na sytuację, gdy organy policji lub służb celnych prowadzą określone postępowanie, a więc musi być tytuł do tego, by pozyskiwane w jego trakcie dane były komuś przekazywane. Słowo „niezwłocznie” oznacza, że niezwłocznie po uzyskaniu wiadomości trzeba powiadomić generalnego konserwatora zabytków po to, by umożliwić mu stosowne działania. Wydaje mi się, że ten przepis jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJanByra">Czy pan poseł Bronisław Cieślak przyjmuje te wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełBronisławCieślak">Przyjmuję, gdyż nie mam projektu nowego zapisu. Po prostu postanowiłem podzielić się z państwem swoimi rozterkami przy lekturze tak zapisanego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJanByra">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 24. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy proponowany zapis. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 24. Czy są uwagi do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">Wydaje mi się, że przepis zawarty w art. 25 jest nie do zrealizowania. Umowy sprzedaży nie można przecież obarczać takimi warunkami. Zapis będzie do przyjęcia po wprowadzeniu niewielkiej zmiany. Proponujemy skreślić wyrazy: „należy nałożyć” i nadać temu przepisowi następujące brzmienie: „1. W umowie sprzedaży, zamiany, darowizny lub dzierżawy zabytku nieruchomego wpisanego do rejestru, stanowiącego własność Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, przy określaniu sposobu korzystania z tego zabytku, jeżeli stan zabytku tego wymaga, nabywca lub dzierżawca powinien zobowiązać się do przeprowadzenia w określonym terminie niezbędnych prac konserwatorskich przy tym zabytku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanByra">W jednym i drugim wypadku pojawia się pytanie o skuteczność tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Czytając ten zapis, przypominam sobie sytuacje, gdy przedmiotem umowy sprzedaży, zamiany, darowizny itd. są zabytki obciążone pewnymi zobowiązaniami w momencie ich nabywania - np. od Skarbu Państwa lub innych podmiotów prawnych. Uważam, że ten artykuł przede wszystkim powinien regulować przechodzenie zobowiązań, które były wpisane do umów poprzednich. Wtedy wykonanie tych zobowiązań byłoby realne. Mamy bowiem do czynienia z obrotem nieruchomościami po cenach zaniżonych (owe 50 proc.) oraz z sytuacją, gdy sprzedaż zabytków przez gminy wiąże się z zobowiązaniem przeznaczenia ich na określony cel - np. publiczny, otwarty itd. Następnie takie obiekty są zbywane i w następnych umowach nie ma już zobowiązań, które były wpisane we wcześniejsze umowy notarialne. Uważam, że znaczenie ważniejsze jest zabezpieczeniem interesu publicznego właśnie przez przechodzenie zobowiązań wpisanych w umowy pierwotne. Treść zawarta w art. 25 wykracza daleko poza to, o czym powiedziałem. Przepis jest mało skuteczny i przede wszystkim nie jest w nim ujęty ten bardzo ważny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Wątpliwość dotycząca zapisu ust. 1 art. 25. Doświadczenia z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych pokazały, że nowy właściciel w ogóle nie zaprząta sobie uwagi zobowiązaniami. Prawa właścicielskie są bezwzględne i nowy właściciel nie musi uznawać wcześniejszych zobowiązań. Uważam, że zapis ust. 1 art. 25 jest zapisem pustym i proponuję go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Sprawa jest dość skomplikowana. Wydaje mi się, że musimy rozdzielić dwie kwestie. Jeżeli dochodzi do przeniesienia własności zabytku (zamiana, sprzedaż, darowizna), to nabywca staje się właścicielem i ma obowiązki, które wynikają z ustawy. Sprzedawca nie ma żadnych roszczeń co do tego, bym np. dobrze traktował kupiony od poprzedniego właściciela samochód. W przypadku umów obligacyjnych (najem, zamiana, użyczenie) powstaje pytanie: kto ma konserwować? Właściciel czy ten, kto włada rzeczą w jakimś zakresie. Rozumiem sens tego przepisu i mimo wątpliwości prawych uważam, że jest on najbardziej fortunny spośród różnych innych opcji. Przepis mówi wyraźnie, że w wypadku zawarcia umowy mając za przedmiot zabytek należy nałożyć obowiązek jego konserwacji etc. Nabywca musi się liczyć z tym obowiązkiem. Jeżeli tego nie robi, to działa w złej wierze. Jeżeli w umowie np. dzierżawy nie zostanie zastrzeżony tego rodzaju obowiązek, to mamy jasność odnośnie do tego, od kogo mamy egzekwować obowiązek konserwacji. Mimo różnych wątpliwości, wydaje mi się, że ten przepis reaguje na pewną społeczną potrzebę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanZdrojewski">Zgadzam się z interpretacją pana prof. Jana Błeszyńskiego. Jednak uważam, że zamiast słowa „nałożyć” należy zapisać „ustalić”: „należy ustalić, jeśli stan zachowania zabytku tego wymaga (...) obowiązek przeprowadzenia w określonym terminie (...)”. W przypadku umowy najmu bądź dzierżawy ten obowiązek nadal będzie należał do właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanByra">Ten zwrot dotyczy sytuacji, gdy dany obiekt tego wymaga. Nie mówimy o każdym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">Nie podzielam tego poglądu, gdyż mam praktykę w tej dziedzinie. Jeśli nakłada się obowiązek, to kupujący wcale nie musi zdecydować się na kupno zabytku. Zupełnie inna sytuacja jest wtedy, gdy kupujący zobowiązuje się do przeprowadzenia prac konserwatorskich. Gdybyśmy skreślili słowa: „należy nałożyć”, to zapis brzmiałby następująco: „jeżeli stan zachowania zabytku tego wymaga, nabywca lub dzierżawca powinien zobowiązać się do przeprowadzenia w określonym terminie (...)”. Zapis mówiłby o tym, że do tego zobowiązuje się nabywca lub dzierżawca. Może należy użyć innego sformułowania, ale chodzi o to, by zobowiązał się nabywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanByra">Jeśli w ustawie zapiszemy, że nabywca powinien zobowiązać się, to niestety będzie to niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertKomisjiPiotrDobosz">Wydaje się, że ten przepis musimy rozpatrywać w kategorii interesu publicznego pamiętając o tym, iż są pewne kategorie obowiązków i uprawnień, przenoszone na aktualnego właściciela czy faktycznego posiadacza. Ze względu na zły czy wręcz fatalny stan obiektu zabytkowego mamy dołożony obowiązek prawny w imię interesu publicznego, polegającego na konieczności ochrony tego obiektu poprzez np. konserwację czy odbudowę. Wydaje się, że bardzo prawidłowym terminem jest zapis: „należy nałożyć”. To nie jest kwestia ustalenia obowiązku, lecz dodania (na podstawie normy prawnej) określonego, wyraźnie sformułowanego obowiązku prawnego. Trzeba rozdzielić dwie kwestie: normy prawne i ich stosowanie. Często mówimy, że normy prawne są złe, gdyż nie są stosowane w sposób właściwy. Uważam, iż często te normy są źle stosowane, ponieważ urzędnicy nie potrafią ich stosować. Nie zawsze jest to więc wina normy prawnej lecz nieumiejętności odczytywania przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanByra">Wszyscy mamy świadomość słuszności intencji przepisu, ale trudno znaleźć inną, skuteczną formułę. Przypominam, że ten zapis dotyczy zabytków, będących we władaniu Skarbu Państwa lub samorządów. Nakładamy na te organy obowiązek pewnej szczególnej dbałości o to, aby zabytki były sprzedawane tym, którzy dają gwarancję konserwacji obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAntoniStryjewski">W momencie sprzedaży kończy się wszelka rękojmia, gwarancja i wola sprzedającego. Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy w zapisie: „na nabywcę lub dzierżawcę” chodzi o posiadacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Obowiązek troski o zabytek, będący we władaniu państwa bądź samorządu, nie kończy się w momencie sprzedaży, lecz obowiązek zabezpieczenia zostaje nałożony w warunkach sprzedaży. W ten sposób zostaje stworzona pewna podstawa umowna do egzekwowania tego, a po drugie - mamy wyraźnie wskazanego zobowiązanego i zakres zobowiązania. Wydaje mi się, że interes publiczny przemawia za tym, by jak najszerszy był podmiotów krąg, by obejmował wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanByra">Pragnę uspokoić pana posła Antoniego Stryjewskiego. W ustawie można znaleźć zapisy pokazujące, iż nie jest tak, że właściciel jest zupełnie bezkarny. W projekcie ustawy zapisane są sytuacje, gdy do obiektu ma prawo wkroczyć konserwator zabytków i podjąć pewne czynności i działania. Może nawet nakazać wykonanie prac zastępczych i kosztami obciążyć właściciela. Nie jest tak, że właściciel zabytku wpisanego do rejestru jest bezkarny i może robić, co chce. Cały czas czuwa nad nim konserwator zabytków, który ma zapisane w tej ustawie instrumenty prawne i finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAntoniStryjewski">W moim przekonaniu ten zapis jest jakby zapisem straszącym, a nie mającym rzeczywistej mocy egzekwującej i prawnej. Podam przykład. Wrocławska firma „Polar” upadła. Zobowiązania firmy „Brandt” oczywiście nie zostały wyegzekwowane, mimo że były zapisane w formie obligującej. Rzeczywiście w różnych przepisach ustawy mamy zabezpieczenia co do losu zabytku. Jednak może zaistnieć sytuacja, w której będzie troska, ale nie będzie wykonawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanByra">Wszyscy podzielamy te wątpliwości, ale przypominam, że uznajemy intencję i potrzebę tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWłodzimierzCzechowski">Popieram pana posła Antoniego Stryjewskiego, ponieważ myślę, że należałoby dodać zapis: „w przypadku gdy właściciel zbywa”, co oznaczałoby, że zbywa wraz z obowiązkiem prac konserwatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanByra">Jeśli zabytek jest wpisany do rejestru, więc nieważne jest to, kto jest właścicielem. Ciąży na nim ustawowy obowiązek ochrony i opieki, szczegółowo zapisany w rozpatrywanym projekcie ustawy. Zamykam tę część dyskusji. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 25 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że brzmienie art. 25 zostało przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 25. Czy są uwagi do art. 26? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 26 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 26 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 26. Czy są uwagi do art. 27? Pytanie do rządu. Chodzi o pkt 3 art. 27 mówiący o obowiązku poinformowania o zmianie miejsca przechowania zabytku ruchomego w terminie miesiąca. Czy jest to wykonalne i czy taki zapis jest konieczny? Rozumiem, że cały czas mówimy o zabytkach ruchomych wpisanych do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Taki zapis jest konieczny. Chodzi o to, by wojewódzki konserwator zabytków wiedział, co się dzieje z zabytkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Proponuję zmodyfikować zapis pkt 3 art. 27. Zamiast: „w terminie miesiąca od dnia nastąpienia tej zmiany” proponuję zapisać: „niezwłocznie od nastąpienia tej zmiany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanByra">Pytanie do rządu. Czy jest to konieczne? Chodzi mi o praktykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Z punktu widzenia służb konserwatorskich termin miesiąca jest wystarczający. Nie chcielibyśmy nakładać na właściciela zabytku tak drastycznego obowiązku, jaki zaproponował pan poseł Antoni Stryjewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Słowo „niezwłocznie” jest jednak pojęciem nieokreślonym. Termin musi być jasno określony, jeżeli nakładamy na obywatela obowiązek zawiadamiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanByra">Namawiam pan posła Antoniego Stryjewskiego do wycofania tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Proponuję nieco inny zapis: „niezwłocznie, nie dłużej jednak niż w terminie miesiąca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Zwracam uwagę na kwestię odpowiedzialności. „Niezwłocznie” w terminologii prawnej oznacza: w czasie, w jakim jest to możliwe. Praktycznie powinno to być tego samego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJanByra">Namawiam pan posła Antoniego Stryjewskiego do przyjęcia wyjaśnień służb konserwatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJanByra">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 27 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy art. 27. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 27 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28. Czy są uwagi? Nie słyszę. Jako prowadzący posiedzenie czuję się w obowiązku przedstawić poważne zastrzeżenia naszego eksperta, który wręcz sugerował, iż taki zapis może być narażony na zarzut niezgodności z konstytucją, gdyż naruszamy i wkraczamy w czyjąś sferę własności. Nie jest to jedyny punkt sporny, gdyż wiele zapisów tej ustawy to konflikt dwóch dóbr: prawa własności i potrzeby (obywatelskiej, patriotycznej, narodowej) skutecznej ochrony zabytków. Nie unikniemy tych konfliktów. Pan prof. Jan Błeszyński zwraca uwagę na ustawowe granice ingerencji państwa w prawa własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Rzeczywiście, mamy tu wyraźny konflikt interesów. Powstaje pytanie: jak osiągnąć stan równowagi? Zostało tutaj przyjęte rozwiązanie administracyjne, zakładające, że wszystko będzie odbywać się w trybie administracyjnym, czyli w sytuacji, gdy pozycja obywatela zostaje znacznie osłabiona. Nie mam wątpliwości, że niezbędne jest podjęcie decyzji w sprawach, o których mówi rozpatrywany przepis, tzn. udostępnienie zabytku, ustalenie stanu jego zachowania itd. Powstaje pytanie - czy rzeczywiście właściwą metodą jest to, że o wszystkim decyduje organ administracyjny? Zdaję sobie sprawę z tego, że oddanie tych kwestii np. do kompetencji sądu oznacza nową kompetencję sądu, stworzenie nowego szlaku, którego dotychczas nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJanByra">Dodajmy, że droga sądowa jest dłuższa i może się zdarzyć, iż np. dana kamienica zostanie zburzona. Podczas prac podkomisji mieliśmy świadomość pewnego konfliktu interesów. Gdyby zabrać konserwatorom tego typu uprawnienia, to po prostu działyby się rzeczy złe. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie i o odpowiedź na następujące pytanie. Jeśli konserwator będzie chciał skorzystać z zapisów art. 28 i 29, to czy właściciel zabytku będzie mógł skutecznie chronić swoje prawa własności i np. nie wpuścić na teren posesji, odwołać się od decyzji do wyższej instancji, a także skorzystać z drogi sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Przy takim sformułowaniu przepisu stosowana jest droga administracyjna. Jeśli decyzja nie będzie miała nadanego rygoru natychmiastowej wykonalności, to obywatel będzie mógł (bez okazywania przedmiotu) wnieść odwołanie do organu wyższej instancji, a w konsekwencji także skargę do NSA. To nie jest kwestia wpuszczenia (bądź nie) kogoś do mieszkania. Właściciel ma tylko okazać przedmiot, więc nie ma obowiązku wpuszczenia danej osoby do mieszkania. Oczywiście jest to kwestia wyważenia równowagi między tymi dobrami. Zwracam uwagę na art. 18 ustawy o ochronie dóbr kultury z 1962 roku, który nie ma rozpatrywanego przez nas ust. 2, mówiącego o możliwości wydawania przez wojewódzkiego konserwatora zabytków decyzji nakazującej udostępnienie przedmiotu. Art. 18 mówi, że konserwator ma prawo w czasie uzgodnionym z właścicielem badać przedmioty o przypuszczalnej wartości artystycznej, historycznej lub naukowej. W celu zapewnienia możliwości realizacji tego artykułu wprowadziliśmy ust. 2 art. 28 rozpatrywanego projektu ustawy. Jeśli uznamy, że jest to postępowanie bardzo drastyczne, to musielibyśmy pozostać przy ust. 1 art. 28 i ust. 3 dotyczącym ewentualnych wyrządzonych szkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJanByra">Wszyscy rozumiemy potrzebę tego przepisu. Rozumiemy także, że będzie się z niego korzystało w sytuacjach wyjątkowych, nadzwyczajnych i nie będzie się nadużywało tego prawa. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Proponuję wykreślić ust. 2 art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Instytut Sztuki PAN prowadzi inwentaryzację zabytków. Rejestruje się wszystkie zabytki niezależnie od tego, czy są wpisane do rejestru. Spotykamy się z sytuacjami, gdy niektórzy księża odmawiają dopuszczenia do zabytków. Tak postąpiła nawet prominenta osoba z grona Episkopatu Polski. Odmówiono wpuszczenia nas do Pałacu Biskupiego, choć wiadomo, że są tam bardzo cenne obrazy. Opowiadam się za utrzymaniem całego art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EkspertKomisjiPiotrDobosz">Dokonujemy pewnego wartościowania miedzy dwiema kategoriami - interesem publicznym i interesem prywatnym i wielokrotnie będziemy wracać do tego problemu. Pragnę zauważyć, że tryb administracyjny jest tutaj złagodzony, gdyż uwzględnia pewną gradację czynności. Z punktu widzenia aksjologicznego ust. 1 zbliżony jest do czynności cywilnoprawnych, chociaż nie ulega wątpliwości, że jest to pewien tryb administracyjny. Jest jednak złagodzony. Organ ma obowiązek najpierw starać się dokonać ustalenia w drodze „polubownej” - zbliżonej do czynności cywilnoprawnej. Jeśli nie będzie to możliwe (ktoś nie chce udostępnić przedmiotu), to dopiero wtedy jest stosowna restrykcyjna forma działania, czyli decyzja administracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanByra">Przystępujemy do głosowania nad propozycją pana posła Antoniego Stryjewskiego, by w art. 28 skreślić ust. 2. Kto jest za? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących, odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Uwaga do ust. 3 art. 28. W sensie prawnym ten przepis ogranicza ustawową odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody, wynikającą w szczególności z art. 417 i 418 Kodeksu cywilnego. Rozpatrywany przepis mówi, że za wyrządzone szkody odpowiada tylko wykonawca. Spowodować to może sytuację, gdy pewne szkody w ogóle nie zostaną pokryte. Zanim zostaną przeprowadzone roboty, ktoś w trybie administracyjnym musi powiedzieć, jaki jest zakres badania i oczywiście w ten sposób przesądza o zakresie ingerencji. Gdy dojdzie do wyrządzenia szkody, to wykonujący prace może powiedzieć, iż robił to, co mu kazano. Mam wątpliwości dotyczące tego, czy ten przepis jest rzeczywiście niezbędną interwencją w prawo własności właściciela zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJanByra">Rozumiem, że chodzi o sytuację, gdy trzeba dostać się do jakichś obiektów archeologicznych, a więc rozkopać ogródek, zniszczyć drzewo itd. Pan prof. Jan Błeszyński kwestionuje zasadę, iż za wyrządzone szkody ma płacić wykonawca robót, a nie ten, kto je zleca. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie chcielibyśmy, aby wydający decyzję wojewódzki konserwator zabytków ponosił odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez wykonawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Brak tego przepisu nie przesądza o odpowiedzialności Skarbu Państwa. Za szkodę odpowiada ten, kto ją wyrządził. Jeżeli udowodnię, że szkodę wyrządził Skarb Państwa, to będę dochodził odszkodowania od Skarbu Państwa. Jeśli szkodę wyrządził wykonawca, to będę dochodził odszkodowania od wykonawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanByra">Z podobną sytuacją spotkaliśmy się na wczorajszym posiedzeniu połączonych Komisji. Chodziło o reklamę piwa. Zadano pytanie: od kogo ściągać ten dziesięcioprocentowy „haracz”, przeznaczony na sport i kulturę? Posłowie zdecydowali, że będzie płacił ostatni element, czyli wykonawca reklamy - telewizja, gazeta. Nie będzie płacił ten, kto zleca. Zlecającym może być np. firma z siedzibą na Karaibach i polski urząd skarbowy nie będzie mógł ściągnąć tych pieniędzy. Jeśli resort zleci jakiejś firmie badania, to przecież w kosztach tego zlecenia można uwzględnić kwoty związane z zapłatą za wyrządzone szkody. Wiedząc, że jest taki ustawowy zapis, wykonawca może w umowie zawrzeć klauzulę, iż ustalona za wykonanie prac kwota będzie powiększona o sumę, którą trzeba wydać na odszkodowanie z tytułu wyrządzonych szkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Zgodnie z ogólnymi zasadami odpowiedzialności odszkodowawczej za szkodę odpowiada ten, kto ją wyrządził. Nie ma więc ryzyka, że będę odpowiadał za coś, na co nie miałem wpływu. Jeśli jest napisane, że odpowiada tylko wykonawca, to rodzi się następujące, oczywiste pytanie. Kto i czy będzie odpowiadał za szkodę w sytuacji, gdy wykonawca powie, że zrobił to, co mu kazano, a szkoda jest naturalna konsekwencją ingerencji w substancję, co zostało mu zlecone w drodze decyzji administracyjnej? W takiej sytuacji żaden sąd nie obciąży wykonawcy odpowiedzialnością odszkodowawczą, ponieważ jest ona konsekwencją skutków własnego działania. W efekcie właściciel pozostanie bez pokrycia szkód. Jeśli miałoby być tak, jak powiedział pan poseł Jan Byra, to ten przepis jest niepotrzebny, a na pewno niepotrzebna jest jego część końcowa: „od wykonawcy tych badań”. To, o czym mówi pan poseł, bardzo dobrze można rozwiązać na gruncie istniejących przepisów. Rozpatrywany przepis oznacza zawężenie - nie wolno dochodzić innych szkód niż te, które zostały wyrządzone przez wykonawcę. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanByra">Czy dobrze zrozumiałem, że konkluzja wypowiedzi pana prof. Jana Błeszyńskiego sprowadza się do wykreślenia słów: „od wykonawcy tych badań”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Możemy się zgodzić na przyjęcie tej propozycji. Ponieważ jest Kodeks cywilny, to można wykreślić ust. 3 art. 28 i ust. 3 art. 29. Chodzi jednak o zasygnalizowanie tego, że odszkodowanie przysługuje. Zgadzamy się więc z propozycja pana prof. Jana Błeszyńskiego, by w tych ustępach wykreślić słowa: „od wykonawcy tych badań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Konstrukcja uprawnień konserwatora jest pewną ingerencją w prawo własności. Optowałbym więc za pozostawieniem przepisu, który deklaruje pokrycie szkody, co jest pewnym równoważnikiem w stosunku do ograniczenia, o którym mowa w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJanByra">Przejmuję propozycję pana prof. Jana Błeszyńskiego, by w ust. 3 art. 28 i w ust. 3 art. 29 skreślić słowa: „od wykonawcy tych badań”. Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowane we wniosku brzmienie ust. 3 art. 28 i ust. 3 art. 29. Czy są uwagi do art. 29? Przypominam, że pan prof. Jan Błeszyński również i tutaj zwracał uwagę na podobne niebezpieczeństwa. Jednak już rozstrzygnęliśmy spór o konflikcie dwóch dóbr stwierdzając, że jest on naturalny, a narzędzia, które daje ustawa, będą stosowane wyjątkowo, w nadzwyczajnych sytuacjach, gdy będzie tego wymagać dobro kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBronisławCieślak">Czy zasadne jest mówienie w art. 29 o okresie nie dłuższym niż 3 miesiące? W art. 28 chodzi o przedmiot, zaś w art. 29 o zabytek nieruchomy bądź nieruchomość. Czy 3 miesiące nie są okresem zbyt krótkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełJanByra">W jakim kontekście pan poseł zwraca uwagę na to, że 3 miesiące są być może zbyt krótkim okresem? Czy jest to za mało czasu na przeprowadzenie badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBronisławCieślak">Dokładnie o to mi chodzi. Mogę wyobrazić sobie nieruchomość, której przebadanie pod względem archeologicznym i konserwatorskim zajmie więcej niż 3 miesiące. Pytam o zasadność mechanicznego odwzorowania zapisu z art. 28. Przypominam, że w art. 28 chodzi o przedmiot, a w art. 29 o nieruchomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJanByra">Pytanie do praktyków: czy 3 miesiące to okres wystarczający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielkaIZiKUMKJadwigaŁukaszewicz">Pragnę prosić Komisję o rozważenie propozycji dodania w ust. 1 art. 29 słowa „konserwatorskich” po słowach: „wykonawcy badań architektonicznych”. Jest to niezbędne w celu realizacji uchwalonego już zapisu w art. 24 mówiącego o wyborze niezbędnych materiałów. Badania konserwatorskie m.in. mają na celu dobór tych materiałów. Uważam, że nie może być zapisu mówiącego o 3 miesiącach. W wypadku obiektów architektonicznych, nieruchomości musimy prowadzić obserwacje przez co najmniej rok, by widzieć zmiany, jakie zachodzą w poszczególnych porach roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesStowarzyszeniaNaukowegoArcheologówPolskichTadeuszMakiewicz">Dziękuje panu posłowi Bronisławowi Cieślakowi za bardzo słuszny głos. Bardzo często ratownicze badania archeologiczne trwają dłużej niż 3 miesiące. Przyjęcie trzymiesięcznego terminu mogłoby spowodować bardzo poważne kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJanByra">Nieustannie przypominam o wczytywaniu się w kontekst tego przepisu. Chodzi o sytuację wyjątkową, występującą wtedy, gdy ktoś nie wyraża zgody na udostępnienie zabytku nieruchomego. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Konsultowaliśmy termin 3 miesięcy z wojewódzkimi konserwatorami zabytków. Mówiono nawet, że badania przy zabytku ruchomym mogą być czasami dłuższe niż przy nieruchomym. Termin 3 miesięcy został ustalony na podstawie dotychczasowej praktyki. Podobny przepis zawiera obowiązująca obecnie ustawa. Przyjęto, że 3 miesiące będą okresem wystarczającym zarówno dla zabytku ruchomego, jak i nieruchomego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że archeologii dotyczą dalsze przepisy i terminy mamy wynegocjowane do granic możliwości. Dla Ministerstwa Infrastruktury czy Krajowej Dyrekcji Dróg i Autostrad nie do przyjęcia są terminy dwunasto- czy trzydziestomiesięczne. Podkreślam to, co powiedział pan przewodniczący Jan Byra. Jest to przepis dotyczący sytuacji wyjątkowej, gdy ktoś nie chciałby udostępnić przedmiotu o przypuszczalnej wartości historycznej, artystycznej lub naukowej, zaś badania archeologiczne są zupełnie odrębnym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Przy badaniach obiektów nieruchomych używa się innych środków i sił. Prace badawcze są inaczej planowane i prowadzone są przez inne zespoły. Uważam, że 3 miesiące są okresem bardzo długim w sytuacji, gdy naruszamy czyjąś własność i prywatność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Odnoszę wrażenie, że nastąpiło nieporozumienie. Termin 3 miesięcy jest pewną obywatelską gwarancją, gdyż jest to termin, w którym konserwator (jako czynnik administracyjny) może ingerować. Proszę nie patrzeć na ten przepis z punktu widzenia wystarczalności czasu. Jeżeli czasu jest za mało, to trzeba iść do sądu, gdyż nie ma już trybu administracyjnego. Trzeba negocjować, zawrzeć umowę. Usłyszeliśmy, że dotychczasowa praktyka wykazuje, iż okres 3 miesięcy pozwala na przeprowadzenie badań. Jeśli przedłużymy termin, to prawo własności zostanie drastycznie ograniczone - zwłaszcza w kontekście trybu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EkspertKomisjiPiotrDobosz">Rozpatrywany przepis w rzeczywistości jest przepisem o charakterze wywłaszczeniowym. Wywłaszczenie polega na pozbawieniu albo ograniczeniu prawa własności. Nie możemy stwarzać zbyt dużego komfortu dla administracji publicznej. Administracja również powinna podejmować działania, pozwalające zmieścić się w ustalonym terminie. Oczywiście, zdarzają się sytuacje wyjątkowe, ale wtedy pozostają negocjacje na drodze cywilnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJanByra">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł Bronisław Cieślak podtrzymuje swoje stanowisko? Strona rządowa oraz nasi eksperci zwracają uwagę na fakt, że chodzi o danie prawa urzędnikowi państwowemu do wywłaszczenia kogoś, czyli zostaje naruszona konstytucja. Musimy więc starać się o to, by naruszenie czyjegoś prawa własności było minimalne. Skoro rząd twierdzi, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków uważają okres 3 miesięcy za wystarczający do dokonania niezbędnych czynności badawczych, to namawiam pana posła Bronisława Cieślaka do przyjęcia tych wyjaśnień i do niezgłaszania poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBronisławCieślak">Tak właśnie postanawiam zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJanByra">Czy są inne uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielkaIZiKUMKJadwigaŁukaszewicz">Prosiłam o dodanie w ust. 1 zapisu mówiącego o badaniach konserwatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Jesteśmy temu przeciwni, gdyż ta kwestia została wyjaśniona w słowniczku. Nie używamy tutaj pojęcia „badań konserwatorskich”. Jest to próba wprowadzenia jakichś dodatkowych pojąć, które zostały wyprowadzone w ramach naukowych definicji. Dla potrzeb tej ustawy są one zupełnie niepotrzebne i mieszczą się w pojęciu „prowadzenia prac konserwatorskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Nie można tutaj wykluczyć konserwatorów zabytków ruchomych. Czy mamy się ograniczyć tylko do architektury i archeologii? To jest jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Nikt nie wyklucza konserwatorów zabytków ruchomych - jest wprost przeciwnie. Proszę dokładnie przeczytać zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJanByra">Proszę przeczytać całość zapisów. Chodzi o konkretną sytuację, o konieczność udostępnienia zabytku w celu przeprowadzenia niezbędnych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektorIZiKUMKBogumiłaRouba">Ta kwestia jest naprawdę bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJanByra">Proszę nas o tym przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektorIZiKUMKBogumiłaRouba">Ani badania polichromii, ani badania stanu zachowania, ani badania z dziedziny historii sztuki w żaden sposób nie mieszczą się w terminie „badań archeologicznych” bądź „badań architektonicznych”. Jeśli nie wymienimy „badań konserwatorskich”, to nie uzasadnimy np. potrzeby środków na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJanByra">Eksperci w tej dziedzinie, czyli konserwatorzy, twierdzą, że są odsuwani od pewnych, niezbędnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Jeśli mówimy o art. 29, to pragnę zwrócić uwagę na to, że te badania maja na celu stwierdzenie, czy dany przedmiot jest zabytkiem. Ich celem nie jest przeprowadzenie kompleksowych badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanByra">Jest to dla mnie zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAntoniStryjewski">W słowniczku mamy pojęcie „prac konserwatorskich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJanByra">Namawiam pana posła do powtórnego przeczytania zapisów. W art. 29 nie chodzi o prowadzenie prac konserwatorskich, lecz o prawną możliwość udostępniania obiektu po to, by stwierdzić, czy jest on zabytkiem. Chodzi o podjęcie decyzji administracyjnej, a nie o prowadzenie prac merytorycznych - konserwatorskich lub innych. Chodzi o wypracowanie decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Zdefiniowane w słowniczku prace konserwatorskie mówią o badaniach. By stwierdzić, że coś jest zabytkiem, trzeba przeprowadzić badania. Przypominam aktualną sprawę fresków Brunona Schulza w Drohobyczu. Jeżeli nie zostaną tam podjęte prace konserwatorskie, to skąd będziemy wiedzieli, że jest to zabytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanByra">Przede wszystkim wkracza konserwator zabytków, będący na mocy ustawy osobą kompetentną i określa, czy dany obiekt jest zabytkiem. W ustawie zapisaliśmy odpowiednie kwalifikacje, które muszą spełniać kandydaci na funkcję konserwatora zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuArchitekturyiUrbanistykiPANLechKłosiewicz">Uważam, że przedłożony zapis jest prawidłowy. Apeluję do kolegów z pokrewnych dziedzin o nieuszczegóławianie tego przepisu. Pan przewodniczący Jan Byra bardzo dokładnie określił cel tego zapisu prawnego. Poza tym mające charakter stały elementy wystroju mogą być objęte pojęciem „architektura”. W razie potrzeby badania można w różny sposób rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosłankaRenataBasta">Uważam, że słowo „konserwatorskich” powinno się znaleźć w zapisach ust. 1 art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJanByra">Ponieważ nie udało nam się osiągnąć konsensusu i przekonać posłów do istoty tego zapisu, rozstrzygnięcie nastąpi w drodze głosowania. Zarządzam dziesięciominutową przerwę w posiedzeniu. Pragnę poinformować, że prace nad tą ustawą być może będą kontynuowane na posiedzeniu w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PosełJanByra">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przypominam, że konserwatorzy dopominają się o włączenie ich profesji do procesu, o którym mówi art. 29, czyli przy określaniu tego, czy dany obiekt kwalifikuje się do wpisania do rejestru zabytków. Podczas przerwy nakłaniałem panią poseł Renatę Bastę do przyjęcia pewnego toku postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosłankaRenataBasta">Wstrzymuję się ze zgłoszeniem wniosku w tej chwili. Rozważę tę sprawę i decyzję podejmę w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJanByra">Namawiam panią posłankę do odbycia konsultacji z przedstawicielami rządu. Mam nadzieję, że uda się państwu znaleźć rozwiązanie, satysfakcjonujące konserwatorów i urzędników. Czy są inne uwagi do art. 29? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 29. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy brzmienie art. 29 przedłożone w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 29. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 30. Do ust. 3 art. 30 zgłoszono uwagę, dotyczącą obowiązku nieodpłatnego przekazywania wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków egzemplarza dokumentacji badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Choć rozumiem pewną symetrię zapisów, to jednak zwracam uwagę na ponoszone nakłady. Korzysta się z cudzego dobra i znowu ingerujemy w sferę prywatnej własności, w sferę majątku, z którego się korzysta. Oczywiście, cel jest chwalebny i oczywisty interes publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJanByra">Czy to musi być oryginalny egzemplarz badań, czy np. kopia lub możliwość wglądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesSNAPTadeuszMakiewicz">To może być wyłącznie kopia. Uważam, że zapis jest konieczny, gdyż obecnie na zlecenie różnych inwestorów prowadzi badania bardzo wiele małych, prywatnych firm - pozainstytucjonalnych. Dokumentacja będąca w posiadaniu konserwatora jest jedynym śladem prowadzenia takich badań, a koszty są znikome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJanByra">Nie ma wątpliwości co do konieczności sporządzania dokumentacji. Wątpliwości dotyczą prawa dysponowania tą dokumentacją. Rząd zaproponował, by był to egzemplarz dokumentacji, czyli oryginał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Czy nie można tego zapisać w ten sposób, że właściciel jest zobowiązany umożliwić wykonanie przez konserwatora kopii dokumentacji? W ten sposób unikniemy negatywnego skutku majątkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełJanByra">Czy ktoś mógłby nam określić, jakie mogą być rzeczywiste koszty? Nie wiemy, czy chodzi jedynie o powielenie 100 kartek, czy też o wielkie księgi, rysunki, kalki itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesSNAPTadeuszMakiewicz">Olbrzymia dokumentacja dotyczy olbrzymich badań, np. prowadzonych na autostradach czy przy wielkich inwestycjach. Na takie badania przeznaczane są znaczne środki i trzeba w nich zaplanować koszty wykonania dokumentacji. W wypadku małych badań koszty będą sięgały jedynie kilkudziesięciu złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorIZiKUMKBogumiłaRouba">W tym roku przy konserwacji malowideł ściennych za dokumentację zapłaciłam około 5 tys. zł. Były to 3 egzemplarze dokumentacji prac, które prowadziłam w sezonie letnim. Przy minimalnych, ciągle ograniczonych środkach są to więc dość duże koszty. Robię i przekazuję taką dokumentację, gdyż mi na tym zależy. Gdyby w zapisie skreślić obowiązek nieodpłatnego przekazania dokumentacji, to dałoby się szanse na szukanie wyjść pośrednich. Można byłoby znaleźć kogoś, kto sfinansuje koszty dokumentacji. Wykonawca nie byłby zmuszany do ponoszenia dodatkowych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJanByra">Zwracam uwagę na to, że omawiany punkt dotyczy badań archeologicznych. Eksperci i przedstawiciele rządu wyrazili już swoją opinię. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 30 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 30 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 30 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 31? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 31 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 31 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 31. Czy są uwagi do art. 32? Przypominam, że podczas prac podkomisji spieraliśmy się o ust. 3, tzn. o termin. Termin 5 dni chcieliśmy skrócić do 3 dni, ale zwracano nam uwagę na sytuację, gdy konserwator otrzymuje wiadomość o znalezisku w piątek, a potem jest np. Wielkanoc. Jeśli znaleziono coś cennego, to chyba święta nie są wtedy przeszkodą do działania. Chodziło nam o skrócenie czasu, w którym kompetentny urzędnik państwowy powinien podjąć interwencję. Powinien jak najszybciej przyjechać i obejrzeć znalezisko. Optowaliśmy za terminem 3 dni, ale rząd przekonał nas do terminu pięciodniowego, wskazując na np. możliwość świąt. Mówiliśmy, że święta nie są argumentem, jeśli występuje domniemanie cennego znaleziska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Zdarzają się sytuacje nagłe, w których nawet nie dni, lecz godziny decydują o znalezisku, np. w słynnej Środzie Śląskiej. Poza tym istnieją tzw. pogotowia archeologiczne, które muszą być przygotowane na interwencje, na zapoznanie się z odkryciem. Uważam, że ten termin należałoby raczej skracać niż wydłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJanByra">Czy rząd wyraża zgodę na skrócenie terminu do 3 dni? Nie chodzi nam o utrudnianie pracy, lecz o szybkie reagowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Wiadomo, że konserwator będzie starał się działać bezzwłocznie. Sprawa terminu była wielokrotnie dyskutowana, np. związki zawodowe proponowały terminu 10 dni. W Radziejowicach, na naradzie z konserwatorami wojewódzkimi wszyscy doszli do wniosku, że powinno być 5 dni. Ten termin został również wynegocjowany z resortami odpowiedzialnymi za inwestycje. Proponujemy utrzymanie 5 dni, gdyż jest to pewien miarodajny termin i wcale nie będzie oznaczać, że konserwator będzie czekał na ostatni, piąty dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Stanowisko związków zawodowych jest kolejnym argumentem za terminem 3 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego. W nazwie branży jest słowo „służba” - „służby konserwatorskie”. Można więc uznać, że konserwator nie jest zwykłym urzędnikiem pracującym od 8.00 do 16.00. Można go porównać do prokuratora. Jeśli jest zdarzenie np. o dwunastej w nocy, to prokurator natychmiast udaje się na miejsce zdarzenia. Podtrzymujemy propozycję pana posła Kazimierza Ujazdowskiego, by zastąpić cyfrę „5” cyfrą „3”. Przystępujemy do głosowania nad propozycją posła Kazimierza Ujazdowskiego, by w ust. 3 art. 32 cyfrę „5” zastąpić cyfrą „3”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy art. 32 w zaproponowanym przez Komisję brzmieniu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 32 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 33. Proszę przedstawicieli rządu o przypomnienie wysokości nagród pieniężnych przyznawanych znalazcom zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Wysokość nagrody pieniężnej wynosi do dwudziestopięciokrotności wynagrodzenia w sferze przedsiębiorstw państwowych. Przy nagrodach specjalnych granicą jest trzydziestopięciokrotność. Przeciętnie nagroda wynosi około 50 tys. zł. W tej chwili sytuacja jest bardzo trudna i nagrody są mniejsze. W zeszłym roku dano 4 lub 5 nagród, ale nie były one związane z wielkimi znaleziskami. Było to trochę monet srebrnych z okresu rzymskiego i parę zapinek. Nagrody wyniosły od 2 do 4 tys. zł i znalazcy byli z tego zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Uwaga techniczna. Proponuję w ust. 3 zamieścić słowo „uwzględniając” słowem „określając” lub „wskazując”. Rozporządzenie ma przesądzić o rodzajach nagród. Jeśli mówimy: „uwzględniając”, to można zrozumieć, iż to zostało już zrobione. Proponuję zapisać: „ustalając”, by w tym ustępie dwa razy nie powtarzać słowa „określając”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełJanByra">Wpisujemy słowo „ustalając”. Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 33 z wprowadzoną przez nas poprawką. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 33 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 33. Czy są uwagi do art. 34? Nie słyszę. Podkomisja jednoznacznie uznała, że znaleziony zabytek jest własnością Skarbu Państwa. Nie możemy dopuścić do jakichkolwiek wyjątków w tym względzie. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 34 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 34 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 34 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 35. Pracując nad tą ustawą kierowaliśmy się chęcią wyposażenia urzędników państwowych w skuteczne instrumenty prawne dla ochrony polskiej kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DyrektorIZiKUMKBogumiłaRouba">Niestety, znowu mamy ten sam problem. Często zdarza się, że przystępuje się do badań dużego ołtarza po to, by mieć gotowy program pracy i na tej podstawie rozpocząć starania o środki. W proponowanym zapisie ust. 1 art. 35 brakuje konieczności pozwolenia na badania konserwatorskie zabytku ruchomego. Do niedawna konserwator miał możliwość ogłoszenia przetargu. Przyjeżdżało 10 ekip, każda z nich pobierała próbki z ołtarza i niezależnie wykonywała badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJanByra">Uwaga pani prof. Bogumiły Rouby mówi o odczuciu niedowartościowania środowisk konserwatorskich. Proszę o wyrażenie opinii rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Zdefiniowane w słowniczku pojęcia: „prace konserwatorskie” i „prace restauratorskie” obejmują również badania. Prowadzenie polegających na badaniu prac konserwatorskich lub restauratorskich wymaga pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Nie ma więc potrzeby kolejny raz powtarzać, że takie badania wymagają pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJanByra">Czy te wyjaśnienia satysfakcjonują przedstawicieli konserwatorów zabytków? Odnoszę wrażenie, że choć to prawo jest, ale ze względu na to, iż nie pojawia się zbyt często, zachodzi podejrzenie pomijania lub lekceważenia tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzedstawicielkaIZiKUMKJadwigaŁukaszewicz">Na pewno nie jest to sprawa naszych ambicji. Wydaje się, że ta ustawa powinna wyprzedzać trochę rzeczywistość. Wchodząc do Unii Europejskiej będziemy zmuszeni prowadzić bardzo szerokie badania przed rozpoczęciem jakichkolwiek prac konserwatorskich. Jeżeli w słowniczku badania mieszczą się w pracach konserwatorskich, to nie możemy najpierw wykonać badań - określić właściwości materiałów i zrealizować tego, co jest zapisane w art. 24 rozpatrywanej ustawy, tzn. określić niezbędne wymagane materiały. Można to osiągnąć wyłącznie przez prowadzenie badań konserwatorskich przed rozpoczęciem jakichkolwiek prac, nawet przed zdobyciem środków na konserwację. Te działania powinny być rozdzielone - najpierw badamy, a dopiero potem rozpoczynamy prace. Najpierw powinny odbyć się badania konserwatorskie, czyli badania składu, właściwości budowy obiektów. Chcemy np. ustalić technologię, by zastosować niezbędne, dobre materiały. Właśnie z tego powodu uważamy za potrzebne wprowadzenie do zapisu badań konserwatorskich jako odrębnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJanByra">Skoro w definicji „prac konserwatorskich” jest zawarte stwierdzenie, iż są to działania mające na celu badanie, zabezpieczenie, więc to, o czym mówi pani Jadwiga Łukaszewicz, mieści się w tej definicji. Proszę powiedzieć, na czym polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielkaIZiKUMKJadwigaŁukaszewicz">Problem polega na tym, że badania są włączone do prac konserwatorskich, zaś najpierw powinniśmy badać, a dopiero później rozpoczynać prace konserwatorskie. Wówczas te prace będą prowadzone świadomie i oszczędnie, na czym nam chyba wszystkim zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Chodzi o to, że czasem jest potrzeba przeprowadzenia badań bez konieczności podjęcia prac konserwatorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielkaIZiKUMKJadwigaŁukaszewicz">Prace konserwatorskie można dobrze przeprowadzić dopiero wtedy, gdy wcześniej obiekt zostanie wszechstronnie przebadany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Pragnę zwrócić uwagę na dwie kwestie. W stosunku do dotychczasowego stanu prawnego rozpatrywana ustawa przyjęła pewną nową terminologię i konstrukcję. Musimy się więc poruszać w ramach tej terminologii. Problem, o którym mówi pani Jadwiga Łukaszewicz, był bardzo szeroko dyskutowany w trakcie prac podkomisji. Powstało pytanie o celowość włączania badań do poszczególnych rodzajów działalności. Myślę, że w słowniczku zawarto bardzo trafne rozwiązanie. W pkt 6 i 7 art. 3 jest mowa o pracach konserwatorskich i restauratorskich. Zakłada się, że te prace zaczynają się od etapu badań. W pkt 8 i 9 art. 3 jest mowa o badaniach jako samodzielnym zadaniu - badaniach architektonicznych i archeologicznych. Pani Jadwiga Łukaszewicz zapytała o to, czy w projekcie ustawy należycie jest zabezpieczona pozycja i ranga badań konserwatorskich. Odpowiedź jest pozytywna. Po prostu zostało to inaczej systemowo rozwiązane, ale bez uszczerbku dla merytorycznej strony tego, o czym mówi pani Jadwiga Łukaszewicz. Posługujemy się pewną siatką pojęciową i konsekwentnie musimy odnosić się do tego, co zostało zawarte w słowniczku. Mówiąc np. o pracach konserwatorskich, rozumiemy ich pewne elementy. Niektóre z nich mogą występować w danym zadaniu, ale badania zawsze są początkiem wszelkich prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełJanByra">Czy pan minister Maciej Klimczak mógłby spotkać się ze środowiskiem konserwatorów, które odczuwa pewien niedosyt, brak konsultacji i jest przekonane o tym, że niektóre zapisy ustawy stawiają to środowisko w gorszej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Oczywiście, tak, chociaż do tej pory również nie było żadnych przeszkód, by doszło do takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielISPANJerzyKowalczyk">Musi być przecież zachowana pewna logika. Najpierw są badania, a dopiero później prace. Czy nie można zamienić kolejności ustępów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJanByra">Czy to wpłynie na istotę rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielISPANJerzyKowalczyk">Chodzi o logiczny układ. Logika obowiązuje także ustawę o ochronie zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanByra">Czy zdaniem Biura Legislacyjnego ta propozycja jest zasadna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Treść zapisu pozostanie niezmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanByra">Kolejność nie ma wpływu na treść, ważność i wartość zapisów. Nikt z posłów nie przejmuje propozycji pana Jerzego Kowalczyka. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 35 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 35 został przyjęty. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35. Czy są uwagi do art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrezesSAPRyszardJurkowski">Pragnę zgłosić niekompatybilność zapisu art. 36 ust. 1 pkt 3 z prawem budowlanym, które mówi, że uprawnienia otrzymuje się w specjalności architektonicznej bez ograniczeń. Proszę o wyjaśnienie zapisu mówiącego o tym, że będą dodatkowe wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanByra">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Tę sprawę wyjaśnialiśmy i uzgadnialiśmy z Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego i z Ministerstwem Infrastruktury. Początkowo proponowaliśmy, by minister kultury również określał dodatkowe kwalifikacje. Nie zgadzał się z tym Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, ponieważ w budownictwie są określone samodzielne funkcje techniczne, więc nie ma mowy o tym, by minister kultury określał jeszcze jakieś dodatkowe kwalifikacje. Osiągnęliśmy kompromis w postaci zapisu: „dodatkowe wymagania”. Właściwie chodzi tu jedynie o obowiązujące od wielu lat rozporządzenie Ministra Kultury w sprawie zezwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich przy zabytkach oraz robót wykopaliskowych, archeologicznych. Kwestia sprowadza się wyłącznie do posiadania pewnego okresu doświadczenia w pracy przy zabytkach. W stosunku do poprzedniego rozporządzenia w ogóle zrezygnowaliśmy z dodatkowych wymagań dla projektowania przy zabytkach. Chodzi o to, by ktoś posiadał określone w prawie budowlanym kwalifikacje oraz przynajmniej 2 lata pracy przy zabytkach nieruchomych. Docelowo będziemy zmierzać do tego, aby kwestia kwalifikacji do pracy przy zabytkach była wyłącznie w gestii resortu budownictwa. Powinny być stworzone dodatkowe wymogi w ramach uzyskiwania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełJanByra">Ustawodawca nie przesądza szczegółowo o tym, jakie to mają być dodatkowe wymagania. Podzielamy intencję tego przepisu i rozumiemy, że szczegóły będą ustalane w negocjacjach, gdyż rozporządzenie będzie kierowane do wszystkich resortów. Musi nastąpić uzgodnienie członka rządu odpowiedzialnego za prawo budowlane i tego, kto będzie odpowiadał za ustawę o zabytkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesSAPRyszardJurkowski">Kierowana do Senatu nowelizacja prawa budowlanego nie uwzględnia czegoś takiego. Jeśli w prawie budowlanym jest zapisane, że są uprawnienia do projektowania bez ograniczeń, to nie wyobrażam sobie, iż mogą być jeszcze dodatkowe uszczegółowienia i obowiązki. Zapis w pkt 3 ust. 1 art. 36 wymaga pewnego doprecyzowania. Jeżeli mówi się o samodzielnych funkcjach technicznych w budownictwie, to trzeba by zapisać: „z wyjątkiem projektowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Uważam, że ten przepis musi być trochę zawężony. Oczywista jest intencja, nie budzi wątpliwości jego potrzeba, ale praktycznie ten przepis pozbawia uprawnień do wykonywania zawodu wszędzie tam, gdzie to ma związek z zabytkami. Taka jest konsekwencja tego przepisu. Powtórzę słowa pana przewodniczącego Jana Byry, iż musi to być sprowadzone do granic niezbędności. Pierwsze pytanie dotyczyć będzie sformułowania: „dodatkowe wymagania dla osób wykonujących samodzielne funkcje techniczne”. Kto to są osoby wykonujące samodzielne funkcje techniczne? Powinno tu być wyraźne odesłanie, ale powstaje pytanie: czy potrzebne jest takie szerokie odesłanie? Proponuję zastanowić się nad możliwością wprowadzenia zapisu mówiącego o tym, jakie powinny być założenia. Chodzi o to, by nie wysunięto zarzutu legislacyjnego, iż w ustawie została wprowadzona delegacja bez sprecyzowania zasad. Powinna być jasność co do tego, że podmiotowo kwestia została prawidłowo określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Mówiliśmy, iż niezdrową tendencją tej ustawy jest dalsze jej uszczegóławianie. Skoro ma być rozporządzenie, to minister musi uzgodnić dodatkowe wymogi. Jeśli tego nie zrobi, bo nie będą na to pozwalały inne akty prawne bądź zdrowy rozsądek, to tych dodatkowych wymagań nie będzie w rozporządzeniu. Proponuję uznać ten zapis jako nieszkodliwy, a jednocześnie taki, który czasem może pomóc. Mogę mieć np. uprawnienia budowlane, ale nie nadają się do prowadzenia prac przy jakichś starych obiektach, w takich wypadkach muszą być jakieś dodatkowe wymagania, by nie tylko zabezpieczyć obiekt, ale i życie wykonującego prace człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełJanByra">Proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie roboczej opinii, wyjaśniającej następujące kwestie. Czy nie jest zapis blankietowy? Czy nie narażamy się na zarzut, iż w przepisie wskazujemy rozporządzenie, a nie ma do niego wytycznych? Czy ten zapis rzeczywiście koliduje lub może kolidować z prawem budowlanym? Prosiłbym o przygotowanie takiej notatki na najbliższe posiedzenie Komisji. Dzisiaj nie rozstrzygniemy brzmienia pkt 3 ust. 1 art. 36. wiemy, że są wątpliwości natury prawnej i merytorycznej. Do tej sprawy wrócimy na najbliższym naszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracam uwagę na nomenklaturę pkt 3 w stosunku do pkt 2. Powinno to być ujednolicone. W pkt 3 należałoby zapisać: „dodatkowe kwalifikacje osób uprawnionych do wykonywania samodzielnych funkcji”, zwłaszcza że łączy się z tym zapis w pkt 4: „sposób potwierdzenia posiadanych kwalifikacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Oprócz kwalifikacji chodziło o dodatkowe wymagania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektorIZiKUMKBogumiłaRouba">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt tej sprawy. Rozporządzenie, o którym mówi art. 36, jest dla nas bezcenne, ponieważ prace konserwatorskie i restauratorskie przy dziełach sztuki zastrzega dla dyplomowanych konserwatorów i restauratorów. Nasze wątpliwości dotyczą tego, czy ten zapis nie pozostaje w sprzeczności z art. 65 konstytucji, który mówi: „Każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy. Wyjątki określi ustawa”. Zgodnie z tym zapisem tylko ustawa może ograniczać, rozporządzenie jest niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Wolność wyboru zawodu nie oznacza wolności rezygnowania z przewidzianych dla danego zawodu wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJanByra">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 36 z wyjątkiem pkt 3 ust. 1. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy ten artykuł. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 36 został przyjęty - z wyjątkiem pkt 3 ust. 1. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału zatytułowanego „Nadzór konserwatorski”. W trakcie prac podkomisji wyrażano wątpliwości odnośnie do stosowania nazbyt stanowczych słów, np. „żąda”. Uznaliśmy, że te określenia są uzasadnione. Czy są uwagi do art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielkaIZiKUMKJadwigaŁukaszewicz">Wydaje nam się, że w tym rozdziale należałoby dodać punkt w brzmieniu: „Wojewódzki konserwator zabytków powołuje specjalistę do nadzoru merytorycznego dla działań przy zabytku”. W rozpatrywanych przepisach mówimy tylko i wyłącznie o administracyjnych sprawach, natomiast nie mówimy nic o nadzorze merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJanByra">Cały czas byłem przekonany, że konserwator jest nie tylko urzędnikiem wydającym decyzję, ale zajmuje się sprawami merytorycznymi. Jeśli na czymś się nie zna, to powołuje ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielkaIZiKUMKJadwigaŁukaszewicz">W ust. 1 art. 37 jest mowa o ekspertach, ale są to pracownicy wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Proszę spojrzeć na zapisy ust. 4 art. 36. Rozumiem, że jesteśmy zobowiązani do stosowania unijnej zasady o swobodzie przepływu osób i usług. Czy redakcja zapisu nie będzie interpretowana w ten sposób, że osoby wywodzące się z krajów Unii Europejskiej są zwolnione z wymagań kwalifikacyjnych? Czy tę zasadę trzeba zapisać w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Jeśli będzie uwolnienie kapitału, to ten zapis stanie się zupełnie bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Wydaje mi się, że on wynika z zapisów unijnych. Obawiam się, że ludzie będą powoływać się na ten przepis, twierdząc, iż nie są związani wymaganiami kwalifikacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Zgłaszam formalny wniosek o wykreślenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie widzę problemu, gdyż już w tej chwili prowadzimy szerokie działania, by zawód konserwatora i archeologa był zawodem regulowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanByra">Rząd proponuje skreślić ust. 4 w art. 36. Proszę o wyraźne uzasadnienie potrzeby skreślenia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Są to wytyczne do rozporządzenia. Zgodnie z konstytucją delegacja do rozporządzenia musi także zawierać wytyczne. Rzeczywiście, czytając ustawę ktoś może uznać, że nie są to wytyczne, lecz przepis. Skreślenie tego ustępu nic nie zmieni, gdyż jesteśmy zobowiązani do tego, by ustawodawstwo polskie było zgodne z ustawodawstwem unijnym. Wykreślenie ust. 4 nie spowoduje zmiany stanu prawnego. Sprawę zawodu konserwatora i archeologa będą obejmowały przepisy dotyczące zawodów regulowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełJanByra">Komisja wyraża zgodę na propozycję wykreślenia ust. 4 z art. 37. Kontynuujemy rozpatrywanie art. 37. Proszę panią Jadwigę Łukaszewicz o przypomnienie zgłoszonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielkaIZiKUMKJadwigaŁukaszewicz">Proponujemy wprowadzić zapis: „Wojewódzki konserwator zabytków powołuje specjalistę do nadzoru merytorycznego dla działań przy zabytku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanByra">Wojewódzki konserwator zabytków to nie tylko urzędnik, to jest także zespół ludzi o różnych specjalnościach. Pytanie do rządu: czy jest potrzeba wprowadzenia zapisu proponowanego przez panią Jadwigę Łukaszewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie ma potrzeby uzupełniania przepisów o zapis proponowany przez panią Jadwigę Łukaszewicz. Konserwator zabytków może powołać ekspertów i nie trzeba tego dodatkowo zapisywać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanByra">Wyjaśnienia są przekonywające. Rzeczywiście jest to sprawa wewnętrznej regulacji prac w urzędzie. Czy są inne uwagi do art. 37? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 37 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 37 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 37 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 38. W trakcie prac podkomisji bardzo zdecydowanie spieraliśmy się z rządem co do konieczności zamieszczania takich zapisów w ustawie. Rząd argumentował to tym, że w razie sporów sądowych wzmocni się pozycja konserwatora. Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 38 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 38 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, ze art. 38 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 39? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 39 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 39 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła brzmienie art. 39. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 40. W tym przepisie mówimy o skierowaniu do policji, prokuratury albo sądu zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa lub wykroczenia. Pytanie do pana prof. Jana Błeszyńskiego: chyba do sądu nie kieruje się zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Są różne możliwe sytuacje. Bardzo rozbudowana część karna w tych przepisach przewiduje możliwość działania w różnych trybach, a adresat będzie wyznaczany przez charakter sprawy. Myślę, że przepis jest jasny, a jego sens polega na obowiązku działania w kierunku wywołania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJanByra">Czy są inne uwagi do art. 40? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 40 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 40 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 40. Czy są uwagi do art. 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Proponuję skreślić drugą część przy określeniu ministra. Kiedyś zakradł się błąd i trafił do nazwy ministerstwa: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Można było sądzić, że dziedzictwo narodowe nie jest częścią kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJanByra">Dyskutowaliśmy na ten temat, ale musimy posługiwać się nomenklaturą zawartą w ustawie o działach. Chciałbym poinformować Komisję i naszych gości, iż w wypadku art. 41 toczyła się burzliwa dyskusja i zgłaszano bardzo poważne wątpliwości. Były momenty, gdy ten artykuł był skreślony, potem przywracany, a ja byłem sprawą tego zamieszania. Uważam, że ten zapis pośrednio jest wyrażeniem przez ministra wotum nieufności wobec swoich pracowników - wojewódzkich konserwatorów zabytków. Art. 41 mówi, że w niektórych sytuacjach to właśnie minister podejmuje działania, które są zapisane w ustawie i przeznaczone dla wojewódzkich konserwatorów zabytków. Minister otrzymuje uprawnienia, które ma wojewódzki konserwator zabytków. Po pierwsze - może to być odebrane jako wotum nieufności, a po drugie - rodzi się pytanie o skuteczność. Minister będzie miał takie same prawa, jakie ma wojewódzki konserwator zabytków. Minister nie otrzymuje jakichś innych prerogatyw. Tłumaczono mi, że mogą mieć miejsce jakieś sytuacje wyjątkowe, np. ktoś kogoś nie wpuści do obiektu. Czy autorytet ministra otworzy drzwi? Powtarzam, że rząd bardzo nalegał na to, by w ustawie został zawarty taki zapis. Nie znalazłem sprzymierzeńców wśród posłów, ale czuję się w obowiązku przekazać państwu swoje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Dochodzi tutaj do pewnego zagmatwania struktury. Proszę wczytać się w zapis: „Generalny Konserwator Zabytków lub upoważnieni przez niego pracownicy urzędu obsługującego ministra (...)”. Jeśli się mówi o upoważnieniu do dokonania czynności, to przecież nie oznacza żadnej własnej kompetencji. Co to znaczy: „upoważni do dokonania czynności”? Sceduje kompetencje? Na kogo, na osobę z innego pionu? W tym przepisie nie ma ani wyraźnego, jasnego celu, ani jasnej wewnętrznej konstrukcji. W sformułowaniu tego przepisu został trochę zakamuflowany jego podstawowy cel. Właściwie nie wiadomo, co czemu służy. Z przepisu można wyciągnąć wniosek, że scedowanie kompetencji nie jest możliwe bez upoważnienia generalnego konserwatora zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJanByra">Zwracam uwagę na fakt, że mamy tu do czynienia z pewna strukturą podległości. Oczywiście, może zdarzyć się sytuacja, że odpowiedzialna za coś osoba nie podejmie przewidzianych prawem czynności, ale przecież jest jakaś zwierzchność. Generalny konserwator zabytków jest przełożonym merytorycznym takiej osoby i może wystąpić o jej odwołanie albo nakazać jej podjęcie czynności. Oprócz kwestii prawnych, które podnosi pan prof. Jan Błeszyński, zwracam uwagę na inne sprawy. Zgłaszam wątpliwość co do potrzeby istnienia tego artykułu, dającego ministrowi takie uprawnienia, jakie ma jego urzędnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Rodzi się pytanie o rzeczywisty sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJanByra">Tego właśnie nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Wydaje mi się, że legislacyjnie wadliwa jest droga, jaka została obrana w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZdzisławPodkański">Ten zapis nie jest najlepiej sformułowany, jednak bardzo pożądana jest zawarta w nim zasada, iż w nagłym sytuacjach minister będzie miał pewną władzę. Uważam, że niepotrzebne jest uszczegółowienie zawarte w słowach: „lub upoważnień przez niego pracownicy urzędu”, gdyż sprawą wtórną jest to, czy czynności będzie wykonywał ten lub inny pracownik. To właśnie minister w imieniu rządu odpowiada konstytucyjnie za dziedzictwo narodowe, więc przy jakichś zagrożeniach musi mieć możliwość bezpośredniego interweniowania i nie możemy go ustawiać w sytuacji proszącego. Uważam, że zapis jest nie najlepiej sformułowany i może prowadzić do różnego rodzaju dodatkowych interpretacji. Po prostu trzeba go przeredagować, zachowując propozycję ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełJanByra">Czy przedstawiciele rządu chcieliby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Wydaje mi się, że ta sprawa była już bardzo dokładnie wyjaśniana i wszyscy wiedzą, jaka jest intencja tego przepisu. Zwracam uwagę na to, że jest identyczne sformułowanie w ustawie o inspekcji ochrony środowiska, gdzie również ze względu na szczególną wagę sprawy główny inspektor ochrony środowiska lub upoważnień przez niego pracownicy mogą przyjąć sprawę od wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska i dalej ją prowadzić w celu kontroli. Uprawnienie zawarte w art. 41 dotyczy jedynie sytuacji kontrolnej, a nie decyzyjnej. Wojewódzki konserwator zabytków ma możliwość powiadomienia jednostki, dania zaleceń pokontrolnych, a w przypadku bardzo złej sytuacji ma prawo wydać decyzję administracyjną wstrzymującą prowadzenie robót. Przepis w art. 41 daje generalnemu konserwatorowi zabytków prawo przejęcia sprawy w szczególnej sytuacji, gdy nie ma możliwości współdziałania z wojewódzkim konserwatorem zabytków lub z wojewodą. W Policji również wyższe ogniwo ma prawo przejąć sprawę z niższego szczebla. Chodzi po prostu o możliwość interpretowania. Jeżeli państwu bardzo przeszkadza zapis: „lub upoważnieni przez niego pracownicy”, to można go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">W takim układzie zapis będzie jasny. Generalny konserwator zabytków otrzymuje możliwość bezpośredniej interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełJanByra">Przedstawiciele rządu proponują zapis: „Generalny Konserwator Zabytków może podejmować czynność (...)”. Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 41 z poprawką wykreślającą słowa: „lub upoważnieni przez niego pracownicy urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy propozycję zapisu art. 41. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła brzmienie art. 41. Jako poseł sprawozdawca przedstawię Sejmowi pojawiające się tutaj wątpliwości. Czy są uwagi do art. 42–47? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 42–47 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 42–47 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 42–47 zostały przyjęte. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 48. Czuję się w obowiązku przekazać państwu informację, iż pracownicy (m.in. pan prof. Jan Błeszyński) zwracają nam uwagę na brzmienie ust. 3 i na zarzut niekonstytucyjności tego przepisu. Powtarzam, że mamy do czynienia z sytuacją, o której już dzisiaj mówiliśmy. Pragnę również przypomnieć, że tego typu mechanizm funkcjonuje w obecnie obowiązującej ustawie. Proszę o odpowiedź na pytanie: ile razy w ciągu ostatnich lat skorzystano z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie skorzystano ani razu, gdyż hipoteka przymusowa została wprowadzona po reformie pana prof. Michała Kuleszy, który właśnie w ten sposób przeredagował ten artykuł. Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło nam uwagę na to, by ust. 3 brzmiał tak, jak zostało to zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Przyjęty zapis jest wersją zaproponowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które stwierdziło, że obecna wersja ustawy nie daje możliwości ustanowienia hipoteki przymusowej dla nieruchomości, gdyż koliduje z ustawą o księgach wieczystych. Art. 48 (do ust. 5) jest sformułowany bezpośrednio w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJanByra">Nie wątpimy w udział Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Żadnych wątpliwości nie budzi korelacja tego przepisu z innymi przepisami, z ustawą o księgach wieczystych i hipotece. Chodzi o to, że zawarta w tym przepisie restryktywność idzie niezwykle daleko. Zwracam uwagę na zapis ust. 3: „Wojewódzki konserwator zabytków wydaje decyzję określającą wysokość wierzytelności Skarbu Państwa z tytułu wykonania zastępczego tych prac lub robót, ich zakres oraz termin wymagalności tej wierzytelności”. Jest to sytuacja, gdy w jednym ręku są skupione trzy stadia przedsięwzięcia i podjęcie decyzji o pracach, określenie zakresu i wartości prac. Niesłychanie daleko idącym środkiem jest wejście na hipotekę. Praktycznie doszliśmy tutaj do granicy, która kiedyś była w dekrecie o zobowiązaniach podatkowych, przewidującym hipotekę generalną i tajną. Na przykład można było nie wiedzieć o tym, że doszło do zajęcia nieruchomości. Moje pytanie nie dotyczy poprawności tych zapisów pod względem techniki legislacyjnej, lecz tego, czy ingerencja we własność prywatną jest rzeczywiście uzasadniona i konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJanByra">Jeśli w tej sprawie zostanę postawiony przed Trybunał Konstytucyjny, to będę miał argumenty. Przypominam, iż pisząc tę ustawę uznaliśmy, że musimy wyposażyć konserwatora zabytków w maksymalnie skuteczne instrumenty ochrony zabytków. Możemy sobie wyobrazić sytuację, gdy mamy cenny, wyjątkowy obiekt, którego właścicielem jest bezrobotny i na naszych oczach coś ginie, a chcemy chronić ten obiekt. Minister nakazuje przeprowadzenie robót zastępczych i oczywiście to kosztuje. W dalszej części ustawy jest zapis mówiący, iż w przypadku robót zastępczych Skarb Państwa może zapłacić za ich część lub całość. Nie możemy jednak tego dokładnie określić, gdyż będzie to zależało od sytuacji. Jeśli właścicielem będzie np. bezrobotny, to rozumiem, że Skarb Państwa będzie musiał sfinansować całość robót. Mamy więc argumenty przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Nie kwestionuję racji tego przepisu. Powstaje tylko pytanie: czy ten balans nie przechylił się na jedna stronę? Ust. 1 art. 48 mówi, że wojewódzki konserwator zabytków może nakazać osobie fizycznej przeprowadzenie prac konserwatorskich. Pojawia się pytanie nie o to, czy ta osoba chce przeprowadzić takie prace, lecz czy może. Przepis mówi, że w takiej sytuacji wojewódzki konserwator zabytków z urzędu określa zakres prac i ustala cenę. Zapis o ustaleniu oznacza, że nie mogę kwestionować tego, czy został dokonany właściwie wybór wykonania tej pracy. Nie kwestionuję potrzeby tego mechanizmu, lecz to, czy wszystko ma się odbywać w trybie administracyjnym i z całkowitym wyeliminowaniem właściciela, któremu wszystko się narzuca, w dodatku z możliwością wywłaszczenia. Wejście z ogromną sumą na hipotekę oznacza, że nieruchomość przestaje mieć wartość. Przez pewien czas mieszkałem we Francji i wiem, że tam najtaniej można kupić zamek. Kupno zamku oznacza same zobowiązania. Instrument zawarty w art. 48 jest niesłychanie ostry. Uważam, że nie trzeba dyskutować o istocie sprawy, lecz o tym, czy posługiwać się środkami, które pozbawiają obywatela jakiejkolwiek partnerskiej pozycji w sferze mającej za przedmiot jego własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Zwracam uwagę na mogące się rodzić domniemanie swoistego podatku czy darowizny od obywatela, a to regulują zupełnie inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">W moim przekonaniu sprawa jest bardzo delikatna. Proponuję nie rozstrzygać tej kwestii w tej chwili, a przedyskutować możliwości złagodzenia ostrości tych postanowień. Nie kwestionujemy celu tych przepisów, chodzi jedynie o mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EkspertKomisjiPiotrDobosz">Pomimo pozornej różnicy zdań nie ma sprzeczności pomiędzy wypowiedziami pana przewodniczącego Jana Byry i pana prof. Jana Błeszyńskiego. Nie ulega wątpliwości, że instytucja wykonania zastępczego leży w interesie publicznym. Ten środek istnieje w przepisach ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Wątpliwa jest kwestia niekonstytucyjności środków, które przewiduje art. 48. Ust. 1 art. 48 mówi o podjęciu decyzji administracyjnej, nakazującej wykonanie zastępcze. Od tej decyzji można wnieść odwołanie i skargę do sądu administracyjnego. Już w tym momencie ta jednostka jest zabezpieczona. Kwestia decyzji ustalającej wysokość wierzytelności Skarbu Państwa z tytułu wykonania zastępczego. W odwołaniu można kwestionować poprawność wykonania prac, twierdzić, że wykonano ich za dużo i zostały źle oszacowane. Jest więc możliwość ochrony swoich praw i możliwość wniesienia skargi do sądu administracyjnego. Instytucja bezpodstawnego wzbogacenia działa w różnych kierunkach. Jeżeli w interesie publicznym i z pieniędzy publicznych wykonano zastępczo prace, to czy powinniśmy przyjąć, że Skarb Państwa nie ma tu tytułu do odzyskania środków? Ma, co jasno wynika z tego przepisu prawnego. Wiem, że zawsze jest konieczność ustalenia pewnej gradacji ograniczania praw jednostki. Jednak instytucja administracyjno-prawna zawsze w jakiś sposób będzie ingerować w te prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EkspertKomisjiJanBłeszyński">Gdyby tryb ustalania należności przyjęty był na zasadach ogólnych, tzn. poddania tego orzecznictwu sądów, to te zasady nie budziłyby wątpliwości. Oczywiście, można wnieść skargę do NSA, ale proszę pamiętać o tym, co jest nią objęte - zgodność z prawem. Jeżeli w ustawie zostanie przesądzone uprawnienie organu administracyjnego do dyskrecjonalnego oznaczania ceny - bez możliwości kontrolnego wpływu właściciela, to możliwość tej skargi zostaje zredukowana praktycznie do zera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Doszło do jakiegoś nieporozumienia. Konserwator musi wydać decyzje ustalającą koszty. W przypadku odmowy zwrotu kosztów konserwator zwróci się do naczelnika urzędu skarbowego o zastosowanie egzekucji świadczeń pieniężnych, czyli tego, co wyłożył Skarb Państwa jako wykonanie zastępcze. Jeśli nie będziemy mieli takiego prawa, to po prostu zapytam: czy konstytucyjne będzie niszczenie zabytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełJanByra">Decyzja należy do Komisji. Byśmy ją świadomie podjęli, proponuję zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz z prośbą o wydanie opinii, czy przepisy art. 48 i art. 49 są zgodne z konstytucją. Ponadto proszę pana prof. Jana Błeszyńskiego o powtórne przeanalizowanie zapisów art. 48. Być może uzyskamy tę samą wartość przy pomocy mniej ostrych zapisów. Ponieważ prace nad ustawą przedłużają się, prezydium Komisji rozważy możliwość zwołania posiedzenia w przyszłym tygodniu. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>