text_structure.xml 150 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia opinię Komisji Infrastruktury na temat projektu ustawy budżetowej na rok 2002. Chciałbym zaproponować, aby posłowie referenci w pierwszej kolejności przedstawili opinię Komisji Infrastruktury, a następnie wysłuchalibyśmy koreferatu Komisji Finansów Publicznych. Wystąpienia te dotyczyłyby pierwszej części porządku obrad. Natomiast w dalszej kolejności zapoznalibyśmy się z referatami i koreferatem, przygotowanymi na drugą część posiedzenia, które odbędziemy wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. I tak najpierw rozpatrzymy opinię Komisji Infrastruktury o części budżetowej 18 -Architektura i budownictwo, części budżetowej 21- Gospodarka morska, części budżetowej 26 - Łączność, części budżetowej 27 - Gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, o części 39 - Transport, o części budżetowej 55 - Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, o części 71 - Główny Inspektorat Kolejnictwa, o części budżetowej 76 - Urząd Regulacji Telekomunikacji, o części budżetowej 85 - Budżety wojewodów w zakresie transportu i łączności oraz informatyki, o części budżetowej 83 - Rezerwy celowe w zakresie poz. 8, 32 i 67, opinię o planie finansowym Centralnego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym oraz o środkach bezzwrotnych. Proszę posła Jerzego Polaczka i posła Janusza Lisaka o to, aby przedstawili swoje stanowisko i opinię Komisji Infrastruktury. W drugiej części rozpatrywać będziemy opinię Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Na tym etapie zajmiemy się częścią budżetową 82 - Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie części drogowej, oraz częścią 85 - Budżety wojewodów ogółem w zakresie działów: Gospodarka mieszkaniowa oraz Działalność usługowa. I na tym zakończymy dzisiejszą pracę Komisji. Natomiast jutro zajmiemy się opinią Komisji Rolnictwa, a także po rozpatrzeniu części budżetowych rozpatrzymy poprawki do ustawy o VAT i akcyzie, po czym przejdziemy do nowelizacji prawa bankowego. Pragnę poinformować, że na dzisiejszym posiedzeniu rząd reprezentuje minister Halina Wasilewska-Trenkner, która przedstawi stanowisko rządu wobec propozycji zawartych w opinii Komisji Infrastruktury. Informuję też, iż dzisiaj nie będziemy prowadzili żadnych głosowań, głosowania natomiast nad wszystkimi, komplementarnie zebranymi wnioskami, odbędą się 30 i 31 stycznia. Głosowania te sfinalizują prace Komisji Finansów Publicznych przed drugim czytaniem ustawy budżetowej na rok 2002. Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Komisja Infrastruktury opiniowała projekt ustawy budżetowej na rok 2002 na trzech posiedzeniach, które odbyły się 12, 13 i 20 grudnia ub. roku, w częściach i działach wymienionych na wstępie przez pana przewodniczącego posła Mieczysława Czerniawskiego. Była to dyskusja merytoryczna, w wielu wystąpieniach posłowie zwracali uwagę na niższe niż w roku 2001 nakłady finansowe, zapisane w tych częściach i działach, które niejako są przypisane do Komisji Infrastruktury. Po wspomnianych już trzech posiedzeniach Komisja sformułowała opinię skierowaną następnie do Komisji Finansów Publicznych. W swoim obecnym wystąpieniu chcę skupić się na tych wnioskach, które zostały zaakceptowane przez Komisję Infrastruktury. Otóż po wnikliwej dyskusji Komisja Infrastruktury za priorytet uznała konieczność zwiększenia nakładów na budownictwo. Zbyt małe środki przyznane na ten cel spowodują bardzo poważne perturbacje w zakresie realizacji inwestycji budowlanych. Z tego też względu chcę zwrócić uwagę na kwestie związane z budżetem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Rozpocznę od niewielkiego w wymiarze finansowym wniosku, który już od dwóch lat pojawia się, najpierw w opinii Komisji Budownictwa, a obecnie Komisji Infrastruktury. We wniosku tym chodzi o zwiększenie o 7 mln 50 tys. zł wydatków na Główny Urząd Geodezji i Kartografii. Wniosek ten konsekwentnie formułowany jest z tego powodu, że od roku 1997 realizowana jest, jedyna zresztą, inwestycja centralna Urzędu Głównego Geodezji i Kartografii. Inwestycją tą jest przebudowa, zlokalizowanego przy ul. Olbrachta w Warszawie, obiektu, w którym ma znaleźć siedzibę Centralny Państwowy Zasób Geodezyjny i Kartograficzny. Obecnie dokumentacja, która powinna być zgromadzona, usystematyzowana i udostępniona określonym urzędom oraz osobom, rozproszona jest w kilku miejscach i to zarówno w Warszawie jak i poza jej obszarem. Taka sytuacja bardzo utrudnia racjonalne gospodarowanie zgromadzonymi zasobami, powiększa koszty przechowywania i grozi ich zniszczeniem. Co prawda każdego roku w budżecie przewidziane są jakieś kwoty na realizację tej inwestycji, ale są one zdecydowanie niewystarczające, co powoduje, że sfinalizowanie prac stale przesuwane jest na kolejne terminy. Dodam, że na ukończenie inwestycji należy wyłożyć jeszcze 7 mln 50 tys. zł, czyli tyle, ile zapisano we wniosku Komisji Infrastruktury. Jeśli Komisja Finansów Publicznych wniosek ten zaopiniowałaby pozytywnie, można by wreszcie sfinalizować trwające od ponad czterech lat prace. Natomiast jeśli, tak jak w latach ubiegłych, na inwestycję tę przeznaczony zostanie milion lub dwa, to wtedy nie będzie można nawet marzyć o zakończeniu prac, co oznacza, że cenne dokumenty przechowywane w niewłaściwych warunkach narażone będą na stopniowe niszczenie, co byłoby niepowetowaną stratą. Komisja Infrastruktury proponuje, aby środki na wymieniony cel uzyskać poprzez przesunięcie odpowiedniej kwoty z Funduszu Termomodernizacyjnego, co oznacza, że zmiana zostałaby przeprowadzona w ramach przesunięcia środków przewidzianych dla Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyPolaczek">Na rok 2002 dla tegoż Funduszu zaprojektowano kwotę 35 mln zł. Zaznaczyć też należy, iż ubiegłoroczne środki Funduszu Termomodernizacyjnego nie zostały w pełni wykorzystane i, o ile się nie mylę, część pieniędzy została przesunięta na potrzeby Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. A zatem zdaniem Komisji Infrastruktury zmniejszenie o kwotę 7 mln 50 tys. zł środków Funduszu Termomodernizacyjnego nie spowoduje znaczącego uszczerbku w finansach Funduszu i tym samym nie zagrozi realizacji jego zadań. Jak zaznaczyłem na wstępie, jest to pierwsza z propozycji Komisji Infrastruktury, pozytywnie zaopiniowana przez posłów. Druga z propozycji, charakteryzująca się znacznie większym wymiarem finansowym, polega na przeniesieniu 200 mln zł celem zwiększenia wydatków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Chcę zwrócić uwagę, iż nakłady w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym na wspieranie budownictwa czynszowego o umiarkowanych cenach są dramatycznie niskie. Z danych pochodzących z października roku 2001 wynika, że w Funduszu Mieszkaniowym złożono 790 wniosków kredytowych na kwotę około 4 mld zł, za które można wybudować 45 tys. 798 mieszkań. Średnia wysokość kredytu w tym wypadku oscyluje wokół kwoty 73 tys. 700 zł. Trzeba sobie zdawać sprawę, iż utrzymywanie się sytuacji, w której Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, zgodnie z propozycjami budżetowymi, będzie mógł tylko w 10 procentach pokryć zapotrzebowanie na kredyty mieszkaniowe, grozi w najbliższym roku zapaścią systemu taniego budownictwa czynszowego. Ponadto w zilustrowanej sytuacji inwestycje, zaprojektowane przez towarzystwa budownictwa społecznego i spółdzielnie mieszkaniowe, zostaną bardzo poważnie zagrożone. Dotyczy to zwłaszcza tych towarzystw i spółdzielni, które pobrały zaliczki na poczet budowanych mieszkań i w związku z przedstawioną sytuacją nie będą się mogły żadną miarą wywiązać z przyjętych na siebie zobowiązań. W mojej ocenie te wręcz mikroskopijne nakłady pozwolą wymienionym instytucjom zaledwie na przetrwanie. Wiadomo mi, iż Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast podjął starania o to, aby można było część środków od ministra finansów „wprowadzić” do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. O ile mi wiadomo, środki te zostałyby przekazane na zasadzie pożyczki. W niczym to jednak nie umniejsza pilnej potrzeby przekazania na rzecz Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wymienionej już kwoty 200 mln zł. Komisja Infrastruktury proponuje, aby pieniądze uzyskać drogą zmniejszenia o tę kwotę, w części 78 - Obsługa zadłużenia zagranicznego, w rozdziale zatytułowanym: obsługa zadłużenia zagranicznego, należności i innych operacji zagranicznych, środków na wydatki. Uważamy, że 200 mln zł może uratować te inwestycje mieszkaniowe, które zostały wstrzymane z powodu braku pieniędzy. Dotkliwy brak środków, który zmusza towarzystwa budownictwa społecznego do przerywania rozpoczętych już prac budowlanych, powoduje, iż działalność niektórych spośród tych towarzystw często bywa określana mianem hochsztaplerskich przedsięwzięć, co jest oceną wielce krzywdzącą. A takie właśnie sygnały dochodzą do Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJerzyPolaczek">Muszę powiedzieć, iż przy takich uwarunkowaniach sytuacja Urzędu Mieszkalnictwa jest nie do pozazdroszczenia. Uważam, iż w państwie, w którym w dorosłe życie, a więc i na rynek pracy, wchodzi wyż demograficzny z początku lat osiemdziesiątych, muszą być podjęte odpowiednie działania, dające młodemu pokoleniu realne szanse na własne mieszkanie. A zatem budownictwo i mieszkalnictwo winny stać się priorytetem w polityce realizowanej przez państwo. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w ubiegłym roku Sejm uchylił trzy ustawy wiążące się z problematyką mieszkaniową. Były to: ustawa o dopłatach do kredytów mieszkaniowych, ustawa o dopłatach do kredytów remontowych oraz ustawa o kasach oszczędnościowo-budowlanych. Oznacza to, że w chwili obecnej jedynym instrumentem prawnym finansowania budownictwa mieszkaniowego jest ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. W takiej to sytuacji Komisja Infrastruktury, poprzez przegłosowanie zaprezentowanego wniosku, wyraziła własny - uważam, że w pełni uzasadniony - pogląd o konieczności zwiększenia nakładów na mieszkalnictwo w kwocie zapisanej w tymże wniosku. Jeśli jednak, co zasygnalizowałem już wcześniej, Sejm nie zaakceptuje przedłożonej propozycji, wówczas sytuacja Krajowego Funduszu Mieszkaniowego ulegnie znacznemu pogorszeniu, a sam system finansowania budownictwa czynszowego zostanie zmarginalizowany, co oznacza, że rozpoczęte inwestycje znajdą się w zaklętym kręgu finansowej niemożności. Kolejny wniosek, zawarty w opinii nr 2 Komisji Infrastruktury, dotyczy zwiększenia, również o 200 mln zł, kwoty zapisanej w części 83 rozdział 75.818 poz. 32, na dodatki mieszkaniowe, częściowo finansowane z budżetu państwa. Zgodnie z prezentowanym wnioskiem, kwota na ten cel zostałaby zwiększona z 400 na 600 mln zł. Mówiąc o dodatkach mieszkaniowych, chciałbym zwrócić uwagę Komisji, iż w roku 2001 budżet państwa zagwarantował na wypłaty dodatków mieszkaniowych 550 mln zł. Cała ta kwota została w pełni wykorzystana i w żadnej części nie była objęta jakąkolwiek blokadą. Przy czym nader istotne jest to, że kwota ta nie starczyła na realizację wniosków składanych przez gminy, dotyczących wypłaty dodatków mieszkaniowych, gdyż pieniędzy na wypłatę dodatków zaczynało już brakować na przełomie sierpnia i września. Dziwi więc fakt, że przy konstruowaniu budżetu nie zostały uwzględnione ubiegłoroczne doświadczenia, a zatem zmniejszenie dotacji na dodatki mieszkaniowe do 400 mln zł jest posunięciem niczym nieuzasadnionym. Trzeba też sobie zdawać sprawę z tego, iż część gmin może potraktować tegoroczne zmniejszenie nakładów na dodatki mieszkaniowe jako podstawę do wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego. Już od kilku lat obserwujemy bardzo niedobre zjawisko, polegające na sukcesywnym kurczeniu się nakładów na dodatki mieszkaniowe. A jeszcze nie tak dawno, wobec niepełnego wykorzystania środków na ten cel, dokonywano przesunięć pozostałych w budżecie kwot. Jednak obecnie o żadnych przesunięciach nie ma mowy, natomiast sytuacja diametralnie się zmieniła i brakuje pieniędzy na wypłaty. Trzeba sobie zdawać sprawę, że organizacje samorządowe oceniają, iż dopiero zagwarantowanie kwoty 800–850 mln zł w pełni pozwoliłoby zaspokoić potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJerzyPolaczek">A zatem, jeżeli nawet Komisja Finansów Publicznych, a następnie Sejm zaakceptowałyby propozycję Komisji Infrastruktury, w myśl której kwota na dodatki mieszkaniowe oscylowałaby wokół 600 mln zł, nie spowodowałoby to radykalnej zmiany sytuacji i nie wyeliminowałoby w pełni, coraz mocniej dającego o sobie znać zilustrowanego zjawiska. Komisja Infrastruktury chciałaby, aby brakujące na dodatki mieszkaniowe kwoty uzupełnić poprzez sięgnięcie do środków przeznaczonych na obsługę długu krajowego. Kwestia ta zapisana jest w rozdziale 75.700 - Obsługa skarbowych papierów wartościowych. Ponadto, w swojej opinii Komisja Infrastruktury sugeruje Komisji Finansów Publicznych potrzebę wyrównania dotacji, przyznawanej dla wyższych szkół morskich w Gdyni i w Szczecinie, do takiej wysokości, w jakiej dotacja ta wypłacana jest szkołom wyższym, pozostającym w gestii ministra edukacji narodowej i sportu. Jest to wniosek dość prosty, gdyż proponujemy w nim proporcjonalne zmniejszenie środków przeznaczonych w budżecie ministra edukacji, nauki i sportu na finansowanie państwowych szkół wyższych i przekazanie 8 mln zł do budżetu Ministerstwa Infrastruktury. W pozostałych częściach, odnoszących się do zakresu pracy Komisji Infrastruktury, pozytywnie opiniujemy projekt ustawy budżetowej na rok 2002. Reasumując, w ocenie Komisji Infrastruktury priorytetem w roku bieżącym powinno być zwiększenie nakładów na budownictwo czynszowe, realizowane poprzez finansowanie podejmowanych inwestycji kredytami mieszkaniowymi i zwiększenie dotacji na wypłaty dodatków mieszkaniowych. Jest to niezbędne, aby można było w pełni pokryć realne zapotrzebowanie na tego typu dodatki. Jest to problem bardzo ważny wobec niepokojąco wysokiego poziomu bezrobocia, oscylującego wokół 17 proc. Ponadto nie ma przesłanek ekonomicznych po temu, aby można było stwierdzić, iż w roku bieżącym zacznie ubywać osób nadaremnie poszukujących pracy, a zatem nie zmniejszy się również liczba tych, którzy nie mogą sprostać wnoszeniu opłat za zajmowane mieszkania. Tyle uwag chciałem wnieść w ramach prezentacji opinii Komisji Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Mam pewną wątpliwość dotyczącą sposobu zapisania przedstawionych wniosków, gdyż Komisja Infrastruktury na dobrą sprawę operuje ogólnikami, przedkładając propozycje pomniejszenia środków przeznaczonych na obsługę długu publicznego. Komisja sugeruje, aby ze środków tych uszczknąć w sumie 200 mln zł, jednak nie bardzo wiadomo, ile pieniędzy należałoby wziąć z poszczególnych pozycji. W takiej sytuacji proszę przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz o dodatkową informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Środki te zostały szczegółowo rozpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">W takim razie wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Opinia Komisji Infrastruktury, która, mam nadzieję, została doręczona posłom Komisji Finansów Publicznych, zawiera dokładne informacje na temat źródeł pokrycia przedstawionych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Dziękuje za wyjaśnienia. Obecnie w imieniu Komisji Finansów Publicznych głos zabierze poseł Janusz Lisak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanuszLisak">Przedstawiona opinia Komisji Infrastruktury, uchwalona na posiedzeniu 20 grudnia 2001, odnosząca się do projektu ustawy budżetowej na rok 2002, w zakresie wymienionych już wcześniej części budżetu, ze wszech miar zasadnie wyraża zaniepokojenie zbyt niską kwotą środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie mieszkalnictwa. Wszyscy doskonale znamy powiedzenie, iż budownictwo mieszkaniowe może stać się kołem zamachowym gospodarki. Problem jednak tkwi w tym, że już od lat nikt nie potrafi tego koła skutecznie wprawić w ruch. Dlatego też, jeżeli nie chcemy stracić kolejnego roku i jeżeli rzeczywiście chcemy potraktować budownictwo, jako jeden z ważkich elementów ożywienia gospodarki, musimy podjąć radykalne decyzje, które wyzwolą olbrzymi potencjał rozwojowy gospodarki, ukryty w mieszkalnictwie. Z wymienionych względów, według mnie, nie wszystkie proponowane przez Komisję Infrastruktury rozwiązania, idą w dobrym kierunku, podobnie jak nie wszystkie zostały sformułowane w wystarczającym zakresie, nawet jeśli są w samym założeniu rozwiązaniami słusznymi i niezbędnymi. Po tych uwagach natury ogólnej przechodzę obecnie do recenzowania poszczególnych wniosków. I tak wniosek pierwszy dotyczy zmniejszenia kwot na Fundusz Termomodernizacji. W tym przypadku Komisja Infrastruktury proponuje przeniesienie kwoty 7 mln 50 tys. zł na dokończenie obiektu, mającego służyć za siedzibę Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. To fakt, że godziwa siedziba dla Urzędu jest kwestią ważną, jednak wydaje mi się, że z punktu widzenia żywotnych interesów gospodarki, ważniejszą kwestią jest prawidłowe funkcjonowanie Funduszu Termomodernizacji. Mówiąc o tym funduszu cały czas musimy pamiętać o tym, iż 21 czerwca 2001 roku w nowelizacji ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomoderniacyjnych w zasadniczy sposób zmienione zostały zasady wypłaty premii termomoderniacyjnej. Obecnie premia ta będzie wypłacana po zakończeniu realizacji przedsięwzięcia, a nie według takich reguł, jakie obowiązywały wcześniej, w myśl których premia przysługiwała w końcowej fazie spłaty kredytu. W praktyce oznacza to, że w roku 2002 Fundusz Termomodernizacji wymaga większych niż przed modernizacją nakładów finansowych. A zatem, nie można zaakceptować wniosku Komisji Infrastruktury o zmniejszenie środków na ten fundusz. Ponadto pamiętać należy i o tym, iż na skutek blokady wydatków, wprowadzonej jesienią ubiegłego roku przez ministra finansów, wymieniony fundusz został zasilony kwotą wynoszącą zaledwie 3 mln zł. Kwota ta pozwoliła na zrealizowanie tylko 11 proc. zaplanowanych wydatków. Przedstawione uwarunkowania sprawiły, że fundusz ten ma potężne zobowiązania pozostałe z roku ubiegłego, które nie jest w stanie zrealizować. Jak to już zilustrowałem na taki stan rzeczy wpłynęła również nowelizacja przepisów z czerwca roku 2001, w wyniku której nastąpiło przyspieszenie terminów wypłat obligatoryjnej premii termomodernizacyjnej. Na domiar złego Komisja Infrastruktury w swojej opinii proponuje zmniejszenie nakładów finansowych na Fundusz Termomodernizacji. Według mojej oceny w sytuacji, w której Komisja Finansów Publicznych zaakceptowałaby tę poprawkę, zostałyby podważone fundamentalne zasady funkcjonowania funduszu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanuszLisak">Gdyby doszło do tego wówczas nie byłoby możliwości prowadzenia inwestycji z zakresu budownictwa mieszkaniowego, a także brakłoby środków na wypłatę gwarantowanej premii tym podmiotom gospodarczym, które sfinalizowały wykonanie prac termomodernizacyjnych. Trzeba jeszcze zauważyć, iż wedle kalkulacji przeprowadzonej przez Bank Gospodarstwa Krajowego zapotrzebowanie na premie gwarancyjne w roku 2002 zamknie się kwotą przekraczającą 37 mln zł. Oznaczałoby to, iż na wypłatę tego zobowiązania ustawowego trzeba by przeznaczyć środki finansowe wyższe o 2 mln zł od tych, które pierwotnie zostały zapisane w projekcji ustawy budżetowej. Jak widać, nawet wówczas gdybyśmy utrzymali zapis z projektu z tegorocznej ustawy budżetowej i tak braknie wymienionej dwumilionowej kwoty na realizację zadań ciążących na funduszu. Mówiąc o termomodernizacji musimy pamiętać, iż jej wdrażanie ma olbrzymie znaczenie właściwie dla całej gospodarki kraju. Jest to bowiem nie tylko kwestia oszczędzania energii, ale także nowych miejsc pracy i rynku zbytu dla materiałów wykorzystywanych w realizacji przedsięwzięć natury termomodernizacyjnej. Uważam, że z wymienionych powodów zaprezentowany wniosek Komisji Infrastruktury należy odrzucić. Nie neguję natomiast, iż w sytuacji, w której uda nam się znaleźć jakieś dodatkowe środki zasadne będzie finansowe wsparcie budowy siedziby dla Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Natomiast - co chcę raz jeszcze szczególnie zaakcentować - wskazane w opinii źródło finansowania na pewno nie jest właściwe. Obecnie przechodzę do scharakteryzowania drugiego z wniosków sformułowanych przez Komisję Infrastruktury. Otóż jest to wniosek o kardynalnym wręcz znaczeniu, gdyż dotyczy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Zanim przejdę do szczegółowego omówienia tego wniosku, chcę przypomnieć paniom i panom posłom, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy jest instytucją, która została powołana dla finansowania tzw. taniego budownictwa społecznego. W związku z tym ze wszech miar jesteśmy zainteresowani wspieraniem tego budownictwa, gdyż budownictwo daje zatrudnienie, owocuje zwiększonym popytem na materiały i rzeczywiście rozkręca całą gospodarkę. Oznacza to, iż właśnie w budownictwie należy upatrywać olbrzymiej szansy na możliwość poprawy sytuacji na rynku pracy oraz na poprawę kondycji częstokroć podupadających firm produkujących nie tylko materiały, ale także artykuły niezbędne do wykończenia i wyposażenia mieszkań. Wobec tego można powiedzieć, że należyte finansowanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie jest wydatkiem, ale dobrze rokującą dla budżetu państwa inwestycją. Nie można też pominąć faktu, iż ożywienie w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego spowoduje, że zwiększą się wpływy do budżetu z tytułu podatku VAT i innych należności o podobnym charakterze. Dlatego, popierając w pełni wniosek złożony przez Komisję Infrastruktury, chciałbym zwrócić uwagę na pewien bardzo istotny aspekt całej tej sprawy. Otóż przyjęcie wniosku w proponowanym kształcie pozwoli na uruchomienie środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na poziomie 1 mld 200 mln zł, podczas gdy realne zapotrzebowanie na środki z tego funduszu w roku 2002, które winne być przeznaczone na kredyty, szacowane jest na przeszło 2 mld zł. Jest to bardzo istotna sprawa, gdyż rosnące zapotrzebowanie na kredyt jest równoznaczne ze wzmagającym się zainteresowaniem inwestycjami budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanuszLisak">Myślę, że Komisja Finansów Publicznych stosownymi decyzjami powinna się przyczynić do wykorzystania potencjału tkwiącego w budownictwie mieszkaniowym. Zatem, jeśli nie przeznaczymy odpowiednich środków na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, wówczas część potencjalnych możliwości pozostanie w uśpieniu, a tym samym zostanie zmarnowana szansa dla gospodarki, o której mówiłem wcześniej. Moim zdaniem nie możemy do tego dopuścić i dlatego postulowałbym nie tylko przyjęcie wniosku Komisji Infrastruktury, ale nawet podwojenie kwoty proponowanego zwiększenia nakładów na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy - z 200 mln zł na 400 mln zł. Myślę, że środki na ten cel można by zdobyć, proporcjonalnie zwiększając kwoty zapisane w poszczególnych pozycjach wskazanych jako źródła pozyskania dodatkowych pieniędzy. Kolejny raz powtarzam, iż nakładów na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy nie można oceniać w kategoriach wydatków, gdyż w istocie jest to inwestycja, która po niewielkim upływie czasu przyniesie wymierną korzyść ludziom, obecnie poszukującym pracy, budżetowi państwa i wreszcie całej naszej gospodarce, która gwałtownie wytraca impet. Rozumiem, że w grę wchodzą olbrzymie pieniądze, ale jestem przeświadczony, że zostaną one należycie wykorzystane. Jak już zaznaczyłem, odnotowujemy ewidentny wzrost zainteresowania preferencyjnymi kredytami z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Jednocześnie na rynku mamy do czynienia z recesją spowodowaną ogólną sytuacją gospodarki. Do powstania tej sytuacji między innymi przyczyniły się zbyt wysokie stopy procentowe, jakimi obciążono kredyty mieszkaniowe. Mając na uwadze przedstawione uwarunkowania ekonomiczne, prywatni wykonawcy, którzy wcześniej zajmowali się działalnością stricte deweloperską, obecnie „przenoszą” budowane domy do towarzystw budownictwa społecznego. Taki manewr pozwala na zasiedlenie budynków, które wcześniej świeciły pustkami. Jednak nie jest to bynajmniej działalność charytatywna i owa „przeprowadzka” do TBS podyktowana jest względami koniunkturalnymi. Chodzi bowiem o to, że w sytuacji, kiedy domy zyskują status TBS, inwestorzy mogą ubiegać się o przyznanie pożyczek z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, atrakcyjnych, bo opodatkowanych preferencyjnie. Po przedstawieniu tych racji stwierdzam, iż w pełni uzasadnione jest zwiększenie nakładów na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Możliwość uzyskania preferencyjnego kredytu na cele mieszkaniowe pozwoli na zdobycie własnego mieszkania gorzej uposażonym grupom społecznym, które bez tej szansy, którą daje fundusz, nie są i nie będą w stanie dojść do posiadania własnego lokum. Kolejny wniosek Komisji Infrastruktury, związany z dodatkami mieszkaniowymi, jest w pełni zasadny. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że powiększenie środków na ten cel jest dodatkowym obciążeniem budżetu na cele stricte socjalne, ale mimo wszystko jesteśmy zdania, iż propozycję tę należy poprzeć. Następny wniosek Komisji Infrastruktury zawiera sugestię, aby pewną część środków finansowych z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu przenieść do Ministerstwa Infrastruktury. Według argumentacji zawartej w opinii Komisji Infrastruktury, jest to działanie niezbędne po temu, aby wyrównać poziom dotacji z budżetu państwa, tak aby wyższe szkoły morskie w Gdyni i Szczecinie były traktowane na równi z innymi wyższymi państwowymi uczelniami w Polsce. Wniosek ten ma pełne uzasadnienie, ponieważ w projekcie ustawy budżetowej na rok 2002 uczelnie te zostały potraktowane niejednakowo. To nierówne traktowanie polega na tym, że w stosunku do roku ubiegłego wyższe szkoły morskie otrzymały mniej środków niż inne uczelnie wyższe w Polsce. Jako przedstawiciel Komisji Finansów Publicznych w pełni popieram to rozwiązanie. Natomiast w stosunku do wszystkich pozostałych części budżetowych, których dotyczy powyższa opinia, Komisja Finansów Publicznych nie wniosła żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełJanuszLisak">Również ja stanowisko to w pełni akceptuję, proponując Komisji Finansów Publicznych, aby pozostałe części zostały przyjęte bez zmian. Oznacza to, że gdyby nawet pojawiły się jakieś wnioski innych komisji, dotyczące ograniczeń finansowych w poszczególnych działach, pozostających w gestii Komisji Infrastruktury, to powinny one zostać zaopiniowane negatywnie. Uważam bowiem za nieuzasadnione szukanie oszczędności w tych działach budżetu, w których na pewno nie da się ich znaleźć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Dziękuję, panie pośle. Pragnę poinformować państwa, że przekazałem do głosowania wniosek dotyczący przesunięć środków finansowych pomiędzy Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Infrastruktury. Nie będą go w tej chwili omawiać, gdyż wniosek ten jest nader obszerny i szczegółowy, a ponadto nie niesie żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa, jest natomiast swojego rodzaju rozliczeniem się z tych przedsięwzięć, których nie zdołano zrealizować do momentu skonstruowania projektu ustawy budżetowej na rok obecny. Muszę też, w kontekście wystąpień posłów Jerzego Polaczka i Janusza Lisaka, przypomnieć, że już na samym początku posiedzenia uprzedzałem o tym, iż sięganie, przy poszukiwaniu źródeł dodatkowego finansowania, do środków przeznaczonych na obsługę zadłużenia, może być nader brzemienne w skutkach. Mówię o tym dlatego, że wniosków o tym charakterze mamy coraz więcej. Mam prawo przypuszczać, że na jutrzejszym posiedzeniu padnie propozycja zwiększenia dochodów z ceł. Czuję się zobowiązany powiedzieć już dzisiaj, że niektóre z tych wniosków w ogóle nie zostaną poddane pod głosowanie, jeżeli nie będą miały konstytucyjnego i ustawowego umocowania. Po tych informacjach chciałbym prosić minister Halinę Wasilewską-Trenkner o to, aby raz jeszcze zechciała powiedzieć nam, jakie skutki dla budżetu państwa niesie obniżanie środków przewidzianych na obsługę długu krajowego i zagranicznego, oraz jaki może to mieć wpływ na poziom deficytu budżetowego. Interesuje mnie też, czy sięganie do tych środków jest zgodne z konstytucyjnymi zapisami. Muszę wyjaśnić, iż w żadnym momencie nie kwestionuję samej zasadności przedkładanych wniosków, natomiast poważne zastrzeżenia budzi wyłącznie źródło szukania oszczędności. Wnioskodawcy, niejako już tradycyjnie, sięgają do ceł czy obsługi długu zagranicznego lub krajowego i dlatego gorąco zachęcam panie i panów posłów do tego, aby zechcieli poszukać źródeł oszczędności nawet w każdym resorcie. Myślę, że byłaby to bardzo pożyteczna inicjatywa. Oczywiście uwag tych nie adresuję bezpośrednio do jakiegoś określonego resortu, nie czynię żadnych aluzji do propozycji przedłożonych przez Komisję Infrastruktury, natomiast staram się nakreślić pewien kierunek myślenia, który winien towarzyszyć pracom nad pozyskiwaniem nowych źródeł finansowania. Wyjaśnienia pani minister są niezbędne po temu, abyśmy wiedzieli, nad czym mamy dyskutować i jakie mamy formułować wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Przed dzisiejszym posiedzeniem zsumowałam te wszystkie, zgłoszone dotychczas wnioski, które dotyczą zmniejszania kosztów obsługi długu krajowego, bądź zagranicznego. Przy łącznym potraktowaniu obydwu tych typów zadłużenia i uwzględnieniu dzisiaj przedstawionego przez posła sprawozdawcę wniosku o to, aby z wymienionych źródeł zwiększyć kwoty wpłacane na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, okazało się, że mielibyśmy zmniejszyć koszty obsługi długu o 957 mln 827 tys. zł, czyli prawie o miliard. Z tego zmniejszenie obsługi długu krajowego sięgałoby 557 mln zł, natomiast w przypadku długu zagranicznego byłoby to 400 mln zł. Oznaczałoby to, iż kwoty przeznaczone na obsługę długu zagranicznego zostałyby pomniejszone o 10 procent, natomiast w kontekście długu krajowego zmniejszenie to sięga nieco ponad 2 procent. Następstwa zaś takiego stanu rzeczy są nader poważne. Otóż przy zmianach kursów walutowych i stóp procentowych, nawet przy optymistycznym założeniu, że złoty polski będzie słabł, stopy zaś będą spadały, sprawa wcale nie będzie prosta. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że na kosztach obsługi długu publicznego, krajowego i zagranicznego, w roku 2002 zaciążą koszty emisji państwowych papierów skarbowych z lat 2000–2001, kiedy warunki emisji tych papierów wcale nie były dla budżetu państwa atrakcyjne. Ale cóż, mija termin wykupu obligacji i musimy za nie zapłacić. Jeśli tego nie uczynimy, znajdziemy się w sytuacji państwa niewypłacalnego. Gdy zechcemy z kolei wywiązać się z tych zobowiązań, a braknie pieniędzy na bieżącą obsługę nowych długów, będziemy musieli zmniejszyć sfinansowanie deficytu budżetu państwa. Innymi słowy oznacza to, że zamiast 40 mld zł deficytu, który powinniśmy sfinansować, sfinansujemy odpowiednio mniej. W uwarunkowaniach roku 2002 uwzględnienie przedstawionych wniosków oznaczałoby, iż sfinansowanie deficytu byłoby pomniejszone o 7 mld zł, gdyż przeciętnie 150 mln zł kosztuje obsługa 1 mld nowego długu. W konsekwencji takiego stanu rzeczy musielibyśmy o 7 mld zł zmniejszyć wydatki budżetu państwa. A zatem, niejako z własnej woli, paradoksalnie wmanewrowalibyśmy się w sytuację, od której staramy się uciec, a którą sami w tej chwili kreujemy. Wszak przyjęcie zaprezentowanych wniosków, ze wskazaniem na dług publiczny jako źródło finansowania, doprowadzić może do blokowania pod koniec roku wydatków finansowanych z budżetu państwa. Po tych uwagach chciałabym się ustosunkować do poszczególnych wniosków Komisji Infrastruktury. Otóż w pełni podzielam stanowisko zaprezentowane przez posła sprawozdawcę w kwestii Funduszu Termomodernizacji. Istotnie jest to bardzo ważna sprawa i od strony ekologicznej i ekonomicznej, czyli z uwzględnieniem interesu gospodarstw domowych i wreszcie z szerzej pojętego punktu widzenia całej gospodarki. Rzeczywiście, tak się składa, że z powodu wprowadzonych w czerwcu ub. roku zmian ustawowych, rok 2002 będzie okresem, w którym Fundusz Termomodernizacji po raz pierwszy odnotuje gwałtownie rosnącą skalę wypłat premii dla podmiotów realizujących inwestycje o tym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">W takiej sytuacji żadną miarą nie należałoby ograniczać możliwości poprawnego funkcjonowania tego funduszu. Jest jeszcze jedna sprawa, która zarysowuje się zarówno w kontekście działalności Funduszu Termomodernizacji, jak i Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Chodzi bowiem o to, że żadne uregulowania ustawowe nie przyniosą spodziewanych efektów bezpośrednio po wprowadzeniu ich w życie. Od wprowadzenia określonych przepisów do, w tym przypadku, pełnego zainteresowania inwestorów, musi minąć kilka lat. Rok 2002 dla Funduszu Termomodernizacji w zasadzie jest dopiero trzecim rokiem działania w pełnym wymiarze. I dopiero w chwili obecnej widać efekty powołania tego funduszu, w postaci zrealizowanych już inwestycji, czego efektem jest konieczność wypłaty premii termomodernizacyjnej, bądź potrzeba uregulowania spraw kredytowych. W tym momencie zahamowanie dopływu środków na ten fundusz może spowodować poniechanie już podjętych działań, które ze wszech miar są potrzebne. Z wyłuszczonych powodów rząd nie popiera pierwszej z poprawek, aczkolwiek trzeba przyznać, że trwające już od kilku lat prace nad przygotowaniem siedziby dla Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii, przynoszą już pewne efekty. W zasadzie nie jest to budowa, ale przystosowanie i zmodernizowanie pod względem technicznym dawnych pomieszczeń garażowych. Być może, mimo niewątpliwych postępów robót, w roku tak trudnych wyborów, trzeba będzie odstąpić od pełnej finalizacji tej inwestycji. Sprawa druga, zawarta w opinii Komisji Infrastruktury, dotyczy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Otóż przede wszystkim muszę powiedzieć, iż doskonale rozumiemy troskę posłów sprawozdawców w tej kwestii, gdyż to wcale nie jest tak, że minister finansów nie podejmuje żadnych działań zmierzających do zwiększenia zasobów KFM. W samym roku 2002, poza dotacją z budżetu państwa w wysokości 450 mln zł, KFM otrzymuje drugą transzę pożyczki z Banku Rozwoju Rady Europy, wynoszącą 230 mln zł. Jednak kwota ta nie figuruje w części budżetu państwa dochodów i wydatków, ponieważ jest to rozliczenie zapisane w części przychody i rozchody, w dochodach i wydatkach. Ponadto 15 sierpnia roku 2001 podpisane zostały ostateczne dokumenty, finalizujące starania o uzyskanie pożyczki z wymienionego banku. Z zadowoleniem muszę powiedzieć, iż pożyczkę tę otrzymaliśmy na bardzo dogodnych warunkach i jej pierwszą transzę Bank Gospodarstwa Krajowego „zużył” w roku 2001, natomiast druga transza w kwocie 230 mln zł, jest do dyspozycji na rok 2002. W chwili obecnej rozważana jest możliwość zorganizowania Polskiego Banku Hipotecznego, który będzie mógł wystawiać listy zastawne. Jest to ważne z tego względu, że obrót kredytami hipotecznymi i część zobowiązań Krajowego Funduszu Mieszkaniowego względem inwestorów, jak również inwestorów względem tego funduszu, nadaje się do obrotu na rynku listów zastawnych i należności hipotecznych. W ten sposób Bank Gospodarstwa Krajowego najprawdopodobniej będzie mógł odzyskać około 100 mln zł. Czyli w rzeczywistości na pewno będzie dysponował kwotą 680 mln zł, na którą złoży się 450 mln zł dotacji oraz 230 mln zł z drugiej transzy pożyczki, ewentualnie będzie jeszcze mógł liczyć na stumilionową kwotę po uruchomieniu Banku Hipotecznego. Czyli w sumie jest to 780 mln zł. Ponadto z tej racji, że współpraca Banku Gospodarstwa Krajowego z Bankiem Rozwoju Rady Europy została oceniona nader pozytywnie, istnieje realna możliwość rozpoczęcia negocjacji o kolejną transzę pożyczki, jeszcze większą od tej, która była realizowana w latach 2001–2002. Oznacza to, że Krajowy Fundusz Mieszkaniowy zostałby zasilony dodatkowymi środkami. Patrząc z tego punktu widzenia i mając na uwadze te wszystkie uwarunkowania, o których przed chwilą mówiłam, stwierdzam, iż rząd jest przeciwny wnioskowi Komisji Infrastruktury, a tym bardziej wnioskowi posła sprawozdawcy, o zasilenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego środkami pochodzącymi z kosztów obsługi długu zagranicznego. Obecnie przechodzę do wypowiedzi na temat drugiego wniosku Komisji Infrastruktury, dotyczącego dodatków mieszkaniowych. Otóż, wedle ustawy budżetowej, na dopłaty do dodatków mieszkaniowych w roku 2001 zużytkowano kwotę 550 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Udział budżetu państwa w finansowaniu dodatków mieszkaniowych wyniósł wówczas około 36 proc. i był niewątpliwie najniższy od roku 1995, od którego zaczęła obowiązywać instytucja dodatku mieszkaniowego, aczkolwiek w roku 1999 budżet państwa partycypował w sfinansowaniu dodatków mieszkaniowych w 39,9 proc. Udział ten waha się pomiędzy 55 proc. w pierwszym roku funkcjonowania zasiłków mieszkaniowych, do 36 proc. w roku 2001. Ta ostatnia wielkość utrzymałaby się w roku 2002 na tym samym poziomie, pod warunkiem, że nie zostałyby zmienione zasady przyznawania dodatków mieszkaniowych. Chcę państwa poinformować, że minister finansów, wspólnie z Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, podjął prace nad tym, aby wprowadzić zasady przyznawania prawa do otrzymywania dodatku mieszkaniowego, analogiczne do tych, które obowiązują w przypadku innych świadczeń wypłacanych w ramach pomocy społecznej. Cały bowiem problem polega na tym, że zgodnie z obowiązującymi przepisami, dodatki mieszkaniowe przyznawane są od progu dochodowego, prawie dwukrotnie przewyższającego próg dochodów, uwzględniany w przypadku ubiegania się o inne formy z zakresu pomocy społecznej. W tej sytuacji chodzi o to, aby te dwa progi maksymalnie do siebie zbliżyć, bowiem budżet dysponuje środkami na pomoc dla osób najskromniej sytuowanych. Ponadto, mówiąc o dodatkach mieszkaniowych, nie można pominąć kwestii powierzchni lokalu, przy której przyznawane są dodatki. Myślę bowiem, że obecne zasady zostały przykrojone bardzo szlachetnie, bo jakże inaczej nazwać wypłacanie dodatku, osobie samotnie zajmującej lokal o powierzchni do 35 metrów kwadratowych. A zatem chodzi o to, aby rozważyć, czy rzeczywiście budżet powinien partycypować w dopłatach do tak znacznych powierzchni, czy też powierzchnię tę należałoby nieco zmniejszyć. W każdym razie prace nad przygotowaniem stosownych rozwiązań ustawowych dotyczących tej kwestii, oraz rozporządzeń wykonawczych, są w toku. Stąd uważamy, iż w drugiej połowie tego roku nakłady na dodatki mieszkaniowe będą mogły ulec zmniejszeniu. Równocześnie pewnemu zmniejszeniu ulegną również wydatki, jakie z tego tytułu ponoszą jednostki samorządu terytorialnego, a konkretnie gminy. Mając na uwadze zilustrowane problemy, zgodnie z posiadanym upoważnieniem stwierdzam, iż jestem przeciwna zaakceptowaniu tej propozycji Komisji Infrastruktury. Kolejną kwestią jest tempo wzrostu dotacji dla tych szkół, którymi administruje minister edukacji narodowej i sportu, oraz dotacji dla szkół morskich, pozostających w gestii ministra infrastruktury. Otóż tak się składa, że u ministra edukacji narodowej i sportu oprócz dotacji dla szkół istniejących już od bardzo dawna, są przewidziane środki na rozwój wyższych szkół zawodowych. Szkoły te były tworzone w roku 2000 i 2001, a powstawanie kolejnych szkół tego typu przewidziane jest również na rok 2002. Siłą rzeczy szkoły te rozpoczynały funkcjonowanie najpierw tylko z jednym rocznikiem studentów, a potem już także z kolejnymi, odpowiednio też musiały wzrastać przewidziane dla nich dotacje. Dlatego też dynamika wzrostu dotacji jest szybsza, niż w przypadku wyższych szkół morskich, o których była mowa w jednym z wniosków zamieszczonych w opinii Komisji Infrastruktury. Gdybyśmy jednak chcieli się bliżej przyjrzeć dotacjom dla wyższych szkół morskich i innych uczelni, wówczas okazałoby się, że nauka w szkołach morskich jest, kto wie, czy nie najdroższą nauką, co ma ścisłe odbicie w planach budżetowych, w których dotacje obliczane są na podstawie kosztów wykształcenia jednego studenta. I tak w roku 2002 dotacja na jednego tzw. przeliczeniowego studenta szkół zarządzanych przez ministra edukacji narodowej i sportu wynosi 462 zł, a na jednego przeliczeniowego studenta szkół morskich 798 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">A zatem, gdybyśmy chcieli doprowadzić owe dotacje do kategorii porównywalności, to wówczas musielibyśmy ująć nieco środków przyznawanych szkołom morskim, czyli o dodawaniu jakichś środków budżetowych szkołom tego typu nawet nie może być mowy. Chyba jednak nie o to chodziło Komisji Infrastruktury. Wobec tego proponuję, aby pozostać przy dotychczasowym rozwiązaniu budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Proszę, aby dalszą część posiedzenia Komisji poprowadził pan przewodniczący poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefGruszka">O głos prosi poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Chciałbym przekazać kilka uwag, które nasunęły mi się w kontekście wystąpienia koreferenta posła Janusza Lisaka, gdyż odniosłem wrażenie, iż mylimy pewne obiektywne informacje. Otóż pierwsza uwaga wiąże się z tym fragmentem wystąpienia posła Janusza Lisaka, z którego można było wywnioskować, że Główny Urząd Geodezji i Kartografii buduje sobie jakąś własną siedzibę. Tak jednak nie jest, gdyż we wniosku Komisji Infrastruktury chodziło o przyznanie środków, które by pozwoliły na dokończenie jeszcze w tym roku prac adaptacyjnych, bo Urząd, jak to już zaznaczyła minister Halina Wasilewska-Trenkner, prowadzi modernizację i przebudowę obiektu, w którym kiedyś mieściły się garaże, a zatem daleko tym poczynaniom do budowy własnej siedziby. A zatem chodzi w naszym wniosku o zyskanie środków, które pozwolą na ukończenie w tym roku jedynej inwestycji centralnej, prowadzonej przez Centralny Ośrodek Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej, który stanowi gospodarstwo pomocnicze Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Inwestycja ta, rozpoczęta w roku 1997, związana jest z potrzebą zgromadzenia w jednym miejscu całego Państwowego Centralnego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego. Ukończenie inwestycji pozwoli także na poczynienie poważnych oszczędności, gdyż obecnie Urząd, z racji rozproszenia zasobu, ponosi znaczne koszty, wynikające z konieczności opłacania wynajmu kilku pomieszczeń w Warszawie, Lesznowoli i w Pruszkowie. Chcę podkreślić, że nowe lokum pozwoli na przechowywanie w lepszych niż dotychczas warunkach cennych dokumentów, natomiast, wbrew obiegowym opiniom, należyte zabezpieczenie zbiorów wcale nie będzie jednoznaczne z zapewnieniem pracownikom komfortowych warunków pracy. Druga moja uwaga dotyczy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Otóż musimy przyjąć do wiadomości, że do końca października 2001 roku do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego wpłynęły wnioski opiewające na kwotę 4 mld zł. Raz jeszcze powtarzam, że w KFM złożonych zostało co najmniej 790 wniosków TBS i spółdzielni mieszkaniowych. Przygotowanie i złożenie takiego wniosku musi być poprzedzone określoną ustawową procedurą formalną, która obowiązuje spółdzielnie mieszkaniowe oraz spółki o charakterze non profit, jakimi są towarzystwa budownictwa społecznego. A zatem, nawet przy zsumowaniu wszystkich tych kwot, o których mówiła minister Halina Wasilewska-Trenkner, okaże się, iż mogą one zaspokoić zaledwie w jednej czwartej wnioski, które czekają na rozpatrzenie w KFM. Do tych informacji trzeba dodać jeszcze i to, że w latach 1996–2001 w ramach budownictwa czynszowego wybudowano i oddano do użytku 17 tys. 695 mieszkań. Natomiast zrealizowanie tych wniosków, które czekają na rozpatrzenie w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym, pozwoli na szybkie wybudowanie 45 tys. 798 mieszkań czynszowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Przede wszystkim chciałam zabrać głos w sprawach towarzystwa budownictwa społecznego. Otóż mój przedmówca stwierdził, iż za kwotę 4 mld zł będzie można wybudować ponad 45 tys. mieszkań. Z tego też względu chciałabym się dowiedzieć, czy pan poseł sprawozdawca orientuje się, iż w bardzo wielu gminach TBS budują mieszkania wcale nie tanie i wcale nie odpowiadające potrzebom osób najuboższych. Są to bowiem mieszkania o wysokim standardzie, obciążone z tej racji dość wysokim czynszem. W tej sytuacji gminy muszą wznosić budynki socjalne, przy czym nie mogą to by baraki, gdyż mamy wiek XXI i ludzie chcą mieszkać w godziwych warunkach. Obecnie przechodzę do kolejnej kwestii, dotyczącej dodatków mieszkaniowych. Otóż chcę przypomnieć, iż w roku 1995 trwała burzliwa dyskusja nad wprowadzeniem w życie Ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Wtedy to była mowa, że obowiązek wypłacania dodatków mieszkaniowych będzie spoczywał na gminach jako ich zadania własne, ale towarzyszyć temu będą stosowne przesunięcia środków finansowych. Jednak z powodów, o których nie warto już dzisiaj wspominać, w systemie dochodów gmin nigdy nie nastąpiła żadna zmiana, uwzględniająca nałożenie na gminy nowego, kosztownego, masywnego obowiązku, jakim stała się wypłata dodatków mieszkaniowych. W rezultacie zdesperowane gminy chwytały się różnych sposobów, mających na celu wyegzekwowanie od administracji rządowej należnych kwot, wypłaconych w postaci dodatków mieszkaniowych. Wiadomo przecież, że przekazywanie dotacji nie jest częścią stabilnego przemieszczania dochodów. Już przed kilkoma laty starałam się wytłumaczyć ministrowi budownictwa, że w sytuacji, w której państwo planuje wprowadzenie nowego instrumentu pomocy socjalnej, jakim bez wątpienia są dodatki mieszkaniowe, powinno podmiotom władzy, które zostały zmuszone do posługiwania się tym instrumentem, przekazać odpowiednie środki finansowe. Jednak samorządy nie doczekały się żadnej reakcji, i dlatego bardzo zawiedzione udały się do Trybunału Konstytucyjnego, który w tej sprawie, niestety, wypowiedział się w sposobów bardzo niejednoznaczny. Oczywiście nie można z tego powodu stawiać jakichś zarzutów wobec trybunału, ale też trzeba pamiętać, że taki niejednoznaczny werdykt odebrał gminom dotychczasową pewność siebie i siłę argumentacji. I oto dzisiaj po 7 latach, 16 stycznia 2002 o godzinie 11 z dużym zdumieniem i jednocześnie wzruszeniem z wystąpienia pani minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner dowiedziałam się wreszcie, że dotacje z budżetu państwa w najlepszych latach refundowały gminom najwyżej 50 proc. wydatków poniesionych na wypłaty dodatków mieszkaniowych, w gorszych latach było to 39 proc., a w tym może 36 proc. Otóż panie i panowie posłowie, uwzględnijmy w tej debacie fakt, że w istocie dotacje celowe powinny co najmniej refinansować poniesione przez gminy wydatki. Innymi słowy wszystkie pieniądze wydawane przez gminy na wypłaty dodatków mieszkaniowych powinny być im zwracane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy pani minister zechce ustosunkować się do poselskich wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym wnieść pewien komentarz do sprawy dotyczącej dodatków mieszkaniowych. Oczywiście przyznaję, że oczekiwania społeczne związane z tą formą pomocy socjalnej, rozmijają się z obowiązującymi regulacjami prawnymi, ale nas obowiązuje prawo. Natomiast zgodnie z prawem zadaniem własnym gmin jest konieczność zapewniania warunków mieszkaniowych. W Ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych powiedziane jest wprost, że dofinansowanie z budżetu sięga kwoty zapisanej w ustawie budżetowej. A zatem posłanka Zyta Gilowska nieco wykrzywiła obraz rzeczywistej sytuacji. Pani przewodnicząca posłanka Zyta Gilowska w swojej wypowiedzi nie wspomniała o tym, że wówczas, gdy w roku 1995 dyskutowano o dodatkach mieszkaniowych, mówiono również o tym, że gminy uporządkują gospodarkę czynszową. Jednak z różnorakich powodów, miedzy innymi niesprzyjających przepisów prawa, do tej pory kwestia czynszów nie doczekała się rozwiązania. Oznacza to, że sytuacja w zakresie czynszów nie koresponduje z instytucją dodatków mieszkaniowych, co powoduje, że ten instrument pomocy socjalnej nie zawsze może być wykorzystywany w oczekiwany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Oczywiście, zgadzam się z panią minister, znam też stan prawny. Jednak wydaje mi się, że właśnie zgodnie z obowiązującym stanem prawnym planowana kwota dotacji celowych z budżetu państwa na refundowanie im wydatków z racji wypłaty dodatków mieszkaniowych, powinna wynosić przynajmniej tyle, ile wyniosły dodatki mieszkaniowe w roku poprzednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławStec">Na wstępie chcę zaznaczyć, iż nie podzielam zdania pani przewodniczącej, że powinniśmy w całości refundować wydatki gmin poniesione z tytułu wypłaty dodatków mieszkaniowych. Nie można bowiem zapominać o tym, że gminy mają dochody własne, choć oczywiście stwierdzenie to nie dotyczy gmin biednych, typowo rolniczych, na terenie których nie ma zakładów przemysłowych. I właśnie one mogą mieć problemy z wywiązaniem się z tego zadania. Z kolei gminy zasobne, o znacznych dochodach, też czasami imają się różnych sposobów, aby nie wypłacać dodatków mieszkaniowych, oglądając się przy tym na Skarb Państwa. Choć i tego stwierdzenia nie można odnosić do wszystkich zamożnych gmin, bowiem w tym przypadku mówię o wyjątkach. Muszę powiedzieć, że w wypowiedzi minister Haliny Wasilewskiej-Trenkner zaniepokoiło mnie kilka stwierdzeń, takich jak to, że resort finansów pracuje nad przygotowaniem nowych kryteriów nabywania prawa do dodatków mieszkaniowych. Zgodnie z tymi projektami zostałyby obniżone tzw. progi dochodowe, oraz zasady wypłacania tychże dodatków w kontekście powierzchni mieszkaniowej przypadającej na jedną osobę. Ta ostatnia propozycja najmocniej uderzyłaby w osoby samotne, zajmujące stare, rodzinne mieszkania. Jeżeli ktoś ma kontakty z ludźmi, to dobrze wie, że najtrudniej żyje się osobom samotnym i że najczęściej nie jest to samotność z wyboru. Z drugiej zaś strony coraz więcej rodzin przestaje płacić czynsz, a także wnosić opłaty za prąd i wodę, gdyż je po prostu na to nie stać, zwłaszcza wówczas, gdy żywiciel rodziny stracił pracę i prawo do zasiłku dla bezrobotnych. W takiej sytuacji pozostaje tylko zasiłek z opieki społecznej, który wystarcza na chleb i mleko. Mając na uwadze zilustrowane sytuacje, z jakimi spotykamy się na co dzień, przedłożone propozycje uważam za wręcz szkodliwe. Myślę, że rząd jeszcze się nad nimi zastanowi zanim prześle je do Sejmu. Natomiast, gdyby udało się znaleźć jakieś dodatkowe środki, to uważam, iż należałoby przeznaczyć je dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Oczywiście, dopóki będą tak dramatycznie wysokie stopy procentowe, nie można nawet marzyć o tym, aby potaniały mieszkania, na budowę których zaciąga się kredyty. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że w obecnej sytuacji tanie mieszkania są mitem, ci zaś, którzy kreują budownictwo mieszkaniowe, budują nie dla ludzi o niskich dochodach, ale dla klasy średniej, a zatem, narastający sukcesywnie od lat problem mieszkań dla najuboższych, nadal pozostaje nierozwiązany. Póki nie będzie tańszych kredytów, a mam nadzieję, że Rada Polityki Pieniężnej pod koniec stycznia podejmie wreszcie oczekiwaną decyzję i nie będzie utrzymywała, iż jest szantażowana, nie można się spodziewać zmian w sytuacji, w jakiej znalazło się budownictwo mieszkaniowe. Na decyzję tę oczekują nie politycy, ale przedsiębiorcy i zwykli zjadacze chleba. Oczywiście konsekwencją obniżki stóp powinny być racjonalne decyzje banków. Myślę, że minister skarbu ma wpływ na obsadę Rady Nadzorczej w BGŻ oraz w PKO BP, gdyż banki te mogłyby dać przykład innym placówkom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławStec">W tej chwili decyzje podejmowane przez poszczególne banki mogą budzić po prostu nieufność klientów, bo jak można mówić o poważnym traktowaniu klientów, z których przecież banki żyją, skoro po ostatnich podwyżkach taryf bankowych za przelew wartości 50 zł należy wnieść pięciozłotową opłatę. Muszę po prostu powiedzieć, że dla mnie jest to po prostu sytuacja nie do przyjęcia. A jeszcze tak niedawno Związek Banków Polskich z całą determinacją sprzeciwiał się mojej propozycji, aby przy zawieraniu umowy na prowadzenie rachunku bankowego zostały w niej wyszczególnione wszystkie koszty, jakie niesie ze sobą prowadzenie rachunku. Pani minister, przyznaję, że propozycje, aby sięgać w poszukiwaniu rezerw finansowych do środków przeznaczonych na obsługę zadłużenia nie było zbyt fortunne. Myślę, że wkrótce odbędziemy spotkanie na temat kosztów obsługi zadłużenia zagranicznego i krajowego, na którym szczerze, aż do bólu, będziemy sobie musieli powiedzieć, czy środki przewidziane na ten cel są „przykrojone” oszczędnie, czy też tkwią w nich jakieś rezerwy. Mówię o tym, mając na uwadze całą złożoność obecnych uwarunkowań finansowych i ekonomicznych. Nadal jednak nie wiem, dlaczego w latach 2000–2001 sprzedawano obligacje skarbowe oszacowane na 17 proc. Wówczas ustawiały się po nie kolejki i papiery te zniknęły w ciągu kilku dni. Myślę, że koszty obsługi zadłużenia będziemy musieli szczegółowo przeanalizować, aby ustalić, jakie są rezerwy. Uważam, że w obecnej sytuacji przede wszystkim powinniśmy zasilić finansowo Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Natomiast od razu powiem, że nie będę popierał wniosku o zwiększenie środków przewidzianych na dodatki mieszkaniowe, samorządy są również odpowiedzialne za swoich mieszkańców, a tym samym za współfinansowanie ich biedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję posłowi Stanisławowi Stecowi. Zanim udzielę głosu kolejnym posłom, chciałbym zadać pytanie pani minister Halinie Wasilewskiej-Trenkner. Otóż chodzi o to, że 1 stycznia weszły w życie przepisy o zmianie organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, w zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej i o zmianie niektórych ustaw. Przepisy te zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 154. W przepisach tych jest między innymi zawarta kwestia, dotycząca Głównego Inspektoratu Nadzoru Budowlanego, oraz inspektoratów wojewódzkich, w kontekście przydzielenia zadań z zakresu administracji architektoniczno-budowlanej i nadzoru budowlanego, które do tej pory wykonywał Główny Inspektorat Kolejnictwa. Otóż, na skutek zmian w obowiązujących przepisach, zadania te zostały przekazane wymienionym jednostkom, natomiast około 50 etatów nadal pozostaje w gestii Głównego Inspektoratu Kolejnictwa. Wobec tego prosiłbym o wyjaśnienie, czy na obecnym etapie prac nad budżetem nie należałoby rozwiązać tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Proszę państwa, chciałbym, aby wreszcie przestała krążyć obiegowa opinia, iż koszty utrzymania mieszkań są horrendalnie wysokie z racji zbyt wygórowanych czynszów i że na poziom tych czynszów rzutują koszty poniesione w trakcie budowy tych mieszkań. A przecież to nie jest prawdą, gdyż na opłaty czynszowe składają się koszty eksploatacji mieszkań i wpłaty na niezbędne remonty. Natomiast naprawdę wysokie są opłaty za prąd, gaz i ogrzewanie mieszkań, co nie ma żadnego związku z kosztem budowy określonego mieszkania. Nie mogę się również zgodzić ze stwierdzeniami, że nader są wyśrubowane koszty budowy domów, bowiem sam prowadzę budowy i wiem, że firmy oferują niskie ceny na wykonywane przez siebie usługi, tak aby tylko mogły się utrzymać na rynku, aby tylko przetrwać i nie dać się wypchnąć konkurencji. W języku potocznym mówi się, że budują „po kosztach”. Chciałbym się też ustosunkować do kwestii dopłat z budżetu do dodatków mieszkaniowych oraz do związanej z tym sprawy budowy domów na wynajem. Otóż obecnie przede wszystkim powstają domy przeznaczone na wynajem, domów z mieszkaniami własnościowymi powstaje śladowa wręcz ilość. Dla wielu osób średnio zarabiających tylko ta forma uzyskania samodzielnego lokum jest dostępna, a zatem niezbędne są kredyty dla przedsiębiorców budujących takie właśnie mieszkania. Zresztą chyba nikt, kto zna sytuację na rynku mieszkaniowym, nie kwestionuje potrzeby dofinansowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Myślę, że powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby tych pieniędzy było jak najwięcej. Komisja Infrastruktury obliczyła, że dla zrealizowania wszystkich wniosków, złożonych w Funduszu Mieszkaniowym, trzeba by wydatkować 4 mld zł. Myślę, że gra warta jest świeczki, bowiem wzrost zapotrzebowania na kredyty oznacza równoczesny wzrost zainteresowania inwestorów budownictwem mieszkaniowym, a nowe budowy, to nowe miejsca pracy itd., itd., nie będę jednak bez umiaru szafował argumentami, które już tu zostały przedstawione. Sądzę, że w takiej sytuacji, gdy rośnie zapotrzebowanie na kredyty, warto pokusić się o przeprowadzenie analizy rynku mieszkaniowego w Polsce. Opracowanie wyników takiej analizy pozwoliłoby nam na uzyskanie pewnego zasobu wiedzy na ten temat, niezbędnej po temu, abyśmy mogli w najbliższej przyszłości podejmować właściwe decyzje. Chciałbym jeszcze ustosunkować się do przedstawionej przez minister Halinę Wasilewską-Trenkner informacji, na temat przygotowywanych przez rząd propozycji zmian, dotyczących zasad uzyskiwania prawa do dodatku mieszkaniowego. Z informacji tej wynika, iż planuje się zaostrzenie kryteriów nabywania prawa do tego świadczenia. Otóż tak się składa, że jestem prezesem spółdzielni mieszkaniowej i na co dzień mam kontakty z mieszkańcami spółdzielczych domów. Z kontaktów tych wynika, iż tych, którzy świadomie uchylają się od wnoszenia opłat za mieszkanie, można policzyć na palcach jednej ręki, natomiast reszta to zwykła biedota. Jeśli ludzie ci przestaną otrzymywać dodatek mieszkaniowy, zmuszeni będziemy podać ich do sądu z wnioskiem o eksmisję. Taka właśnie będzie kolejność zdarzeń wówczas, gdy pewna grupa osób straci prawo do otrzymywania dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełTadeuszFerenc">Uważam, iż nad tymi sprawami, przed podjęciem ostatecznych decyzji, trzeba się będzie jeszcze głęboko zastanowić. Bardzo przepraszam panią minister, ale słuchając informacji na temat zaostrzenia kryteriów, odniosłem wrażenie, iż pani minister mówi to w takim tonie, jakby chodziło o jakieś rozwiązanie, które byłoby dobrodziejstwem dla ludzi, gdy w rzeczywistości wdrożenie tych propozycji dla niektórych rodzin będzie jednoznaczne z utratą mieszkania. Po wysłuchaniu wszystkich argumentów, proponowałbym, aby przyjąć zarówno te wnioski, które sformułowała Komisja Infrastruktury, jak i te, które zaprezentował poseł Janusz Lisak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJózefGruszka">Zanim oddam głos następnej osobie chciałbym wnieść pewne sprostowanie. Otóż, zgodnie z posiadaną przeze mnie informacją, w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym zostały złożone wnioski na 400 mln zł, a nie na 4 mld, jak to przed chwilą powiedział poseł Tadeusz Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Mówiłem o zapotrzebowaniu wymieniając tę kwotę, którą zakwestionował pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefGruszka">Jednak teraz mówimy o wnioskach. Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardMaraszek">Proszę o wyjaśnienie, jaka część środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego kierowana jest na wspieranie budownictwa społecznego, realizowanego w ramach TBS. Ponadto mam jeszcze inne pytanie. Otóż pan poseł sprawozdawca bardzo niepochlebnie wypowiedział się o niektórych towarzystwach budownictwa społecznego, zarzucając im pewne nieprawidłowości w działaniu, a nawet, o ile dobrze zrozumiałem, nazywając niektóre ich działania hochsztaplerskimi. Jeśli błędnie odczytałem intencję autora tego stwierdzenia, proszę o dodatkowe wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosłankaAldonaMichalak">Nawiązując do poselskich wypowiedzi, dotyczących realizacji szczytnych celów poprzez towarzystwa budownictwa społecznego, chciałabym wnieść kilka osobistych uwag. Otóż przez kilka lat byłam radną w gminie Warszawa Targówek i mogę na podstawie zgromadzonych wówczas doświadczeń stwierdzić, iż w realizacji celu, jaki w samym założeniu przyświecać miał działalności tej instytucji, zdarzały się jednak patologie. Nie chcę być gołosłowna, dla przykładu podam, iż z budżetu gminy poza kontrolą „wyprowadzono” 200 tys. zł po to, aby zatrudnić prezesa, który był dekarzem, jak też po to, aby zatrudnić księgową. Pomimo moich siedmiokrotnych interwencji nikt nie reagował na te poczynania; burmistrz, który był zaznajomiony z całą tą sprawą, też niczego nie zrobił. I tak to, pod okiem władzy, przepadło 200 tys. zł. Zanim doszło do przedstawionej sytuacji, wystąpiono o środki finansowe na pokrycie działalności TBS. Jak się okazało, Bank Gospodarstwa Krajowego prowadzi nadzór tylko nad działalnością stricte bankową, natomiast nie interesuje go już, co się dalej dzieje z pieniędzmi, nikt nie sprawdza, czy zostały wykorzystane zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem. Jak wykazuje przytoczony przykład, pieniądze te bez żadnych przeszkód mogą służyć bardzo różnym celom. Z tego też względu prosiłabym o informację, czy istnieje jakaś forma kontroli nad sposobem wydatkowania pieniędzy, które mają być przeznaczone na TBS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Chciałabym zabrać głos w kontekście dotychczasowej dyskusji na temat dodatków mieszkaniowych oraz tego, co przed chwilą powiedziała posłanka Aldona Michalak. Otóż myślę, że nie należy ferować wyroków na podstawie kilku zdarzeń, lub sytuacji, odbiegających od normy. Nie chciałabym też z wymienionego powodu dzielić się swoimi doświadczeniami, wynikającymi z pełnienia przeze mnie funkcji przewodniczącej rady miasta. Powiem tylko tyle, iż w niektórych przypadkach doszło do tak skrajnej pauperyzacji mieszkańców, iż matka nie mająca gdzie mieszkać, dopuściła się dzieciobójstwa. Oczywiście, nie należy z tego tragicznego zdarzenia wyciągać wniosków uogólniających, musimy jednak zdawać sobie sprawę, że coś takiego może się powtórzyć wówczas, gdy ci najubożsi nie dostaną węgla z opieki społecznej, nie dostaną zapomogi wynoszącej 200 zł i pozbawieni zostaną prawa do pobierania dodatku mieszkaniowego. Nie można wszystkich tych spraw w aspekcie finansowym zrzucać na barki samorządów, które pod koniec roku borykają się zazwyczaj z brakiem środków i nie zawsze mogą otrzymać kredyt w banku. Z Regionalnej Izby Obrachunkowej mam informację o takich gminach, które sięgnęły nakreślonego ustawą pułapu w zakresie kredytowania, a więc nie mają żadnych szans na kolejne kredyty wykorzystywane najczęściej na sfinansowanie realizacji ustawowych zadań. Dzieje się tak dlatego, że bankrutują prywatne firmy, a więc do gminy wpływa coraz mniej podatków, natomiast funkcjonujące jeszcze przedsiębiorstwa państwowe już od kilku lat po prostu nie płacą podatku od nieruchomości. W krańcowych przypadkach podatek ten chcą regulować, oferując gminie swoje wyroby. Jestem przeświadczona, że uboższe gminy nie sprostają realizacji tak ciężkiego zadania, jakim jest współfinansowanie dodatków mieszkaniowych. A jeśli w którejś z biedniejszych gmin zabraknie pieniędzy na ten cel, może dojść do tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyPolaczek">Mam kilka uwag merytorycznych, związanych z wnioskami zawartymi w opinii nr 2 Komisji Infrastruktury. Powtórzę raz jeszcze, że jedynym instrumentem w sferze budownictwa, w który państwo wprost angażuje swoje środki na budowę mieszkań, jest finansowanie tzw. budownictwa społecznego. Mamy też ustawę o niektórych formach wspierania budownictwa mieszkaniowego, na podstawie której mogą być powoływane spółki non profit, jakimi są towarzystwa budownictwa społecznego, przy czym ten rodzaj budownictwa mogą też realizować spółdzielnie mieszkaniowe. We wcześniejszym wystąpieniu przypomniałem też, iż w ostatnich miesiącach uchylono dwie ustawy, które odnosiły się i do sfery mieszkalnictwa i do budownictwa, przy czym ustawy te w poprzedniej kadencji zostały przyjęte jednogłośnie. Jedna z nich odnosiła się do innego rodzaju pomocy państwa, jaką były dopłaty do oprocentowania kredytów na cele mieszkaniowe. Przepisy tej ustawy korespondowały z regulacjami prawnymi odnoszącymi się do tzw. dużej ulgi budowlanej, która w chwili obecnej już nie istnieje. Ponadto funkcjonowała także ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów remontowych. Chodziło bowiem o wspieranie zarządców wielomieszkaniowych nieruchomości po to, aby poprawiać stan niszczejącej substancji mieszkaniowej oraz standard mieszkań. Zatem, skoro nie ma już tych aktów prawnych, musimy jako Komisja sejmowa nie tylko odnieść się do przedłożonych wniosków, ale i wyodrębnić pewne priorytety. A zatem albo zadecydujemy, że środki zapisane w projekcie ustawy budżetowej są wystarczające, albo też uznamy, że jedyny instrument finansowania budownictwa popierany przez państwo powinien uzyskać dodatkowe środki i pomoc. Chciałbym teraz, odpowiadając posłance Zycie Gilowskiej, stwierdzić, że w istocie nie ma generalnie problemu drogiego lub też tańszego wykonywania inwestycji mieszkaniowych przez towarzystwa budownictwa społecznego, jest natomiast problem droższego lub tańszego kredytu. Właśnie z takich tańszych kredytów, z których korzystają TBS, powstają nowe mieszkania. Cała procedura wygląda w ten sposób, że TBS bierze kredyt, który następnie wraca do kredytobiorcy w formie rat spłacanych przez lokatorów. W ten sposób środki te, z zachowaniem całej procedury bankowej, ponownie, w formie kolejnych kredytów, kierowane są na potrzeby towarzystw budownictwa społecznego. Jak wykazują dotychczasowe doświadczenia, w cenach mieszkań oddawanych do użytku zarysowują się zaledwie niewielkie różnice. Ostatnie lata wykazały, że ingerencja państwa w finansowanie budownictwa mieszkaniowego poprzez TBS przyniosła już efekty w postaci ponad 17 tys. mieszkań. Myślę, że problematyce budownictwa mieszkaniowego realizowanego poprzez TBS powinniśmy poświęcić nieco czasu. W odniesieniu do wypowiedzi posła Ryszarda Maraszka pragnę wyjaśnić, iż w swojej poprzedniej wypowiedzi bynajmniej, choć tak to odebrał pan poseł, nie nazwałem działalności prowadzonej przez TBS mianem poczynań hochsztaplerskich. Natomiast sytuacja samych towarzystw budownictwa mieszkaniowego jest dość skomplikowana. Chodzi bowiem o to, że państwo dało podstawy prawne po temu, aby można było zakładać spółki non profit. Z tej możliwości korzystają gminy, osoby prawne, przedsiębiorstwa oraz spółdzielnie mieszkaniowe po to, aby w lokalnym wymiarze rozwiązywać problemy mieszkaniowe. Jednak zanim TBS uzyska jakiekolwiek środki finansowe z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, musi przebyć długą i żmudną procedurę, związaną z pozyskaniem gruntu, z koniecznością sfinansowania kosztów sporządzenia projektów technicznych oraz z ustaleniem kosztów stałych funkcjonowania tych spółek. Bywa zatem i tak, że Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast jest zasypywany różnego rodzaju skargami, pochodzącymi od potencjalnych lokatorów, którzy piszą, iż mimo wpłacenia przez nich zaliczki TBS nie dotrzymuje warunków umowy, a zatem termin wybudowania mieszkania odwleka się w nieskończoność. Trzeba więc wyjaśnić, iż z racji bardzo skomplikowanych wymogów proceduralnych, a tym samym nader rozciągniętego w czasie procesu inwestycyjnego, zaliczki mogą być niekiedy wykorzystywane nie na cele mieszkaniowe, ale na utrzymywanie spółek przy życiu. Nie jest to, przyznam, korzystna sytuacja, gdyż w niektórych wypadkach od wpłacenia zaliczki na mieszkanie do rozpoczęcia budowy mija czasami nawet 5 lat. Moja wypowiedź miała taką właśnie wymowę i miała zobrazować uwarunkowania, w jakie uwikłane są towarzystwa budownictwa społecznego. Wobec tego uważam, iż należy korygować obiegowe opinie o tym, iż TBS nie jest rzetelnym partnerem. Chciałbym także na moment zatrzymać się przy wypowiedziach, jakie padły w trakcie dyskusji o dodatkach mieszkaniowych. W tym kontekście muszę przypomnieć, iż w stosunku do roku 2001, w którym po upływie trzech kwartałów zabrakło pieniędzy na wypłatę tego świadczenia, odnotowujemy zmniejszenie nakładów na ten cel o 150 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyPolaczek">A zatem w obecnej sytuacji, gdy pieniędzy na realizowanie tego zadania nałożonego na gminy, będzie jeszcze mniej, może dojść do wnoszenia przez samorządy terytorialne skarg do Trybunału Konstytucyjnego. A wydaje mi się, że nie jest to obawa nieuzasadniona. Reasumując, Komisja Finansów Publicznych przy podejmowaniu określonych decyzji, dotyczących przesunięć środków finansowych i ewentualnego zmniejszenia nakładów na obsługę długu krajowego i zagranicznego, musi ustalić priorytety. Myślę, że właśnie sfera budownictwa mieszkaniowego, niebywale ważna w pejzażu ekonomiczno-społecznym kraju powinna zostać potraktowana przez Komisję w sposób szczególnie przychylny. Oznacza to, że winny zostać zwiększone nakłady finansowe na ten cel. Natomiast nie można uszczuplać środków przewidzianych dla Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, gdyż oznaczałoby to załamanie całego systemu budownictwa czynszowego, realizowanego przez TBS. Z drugiej strony naganne byłoby zaakceptowanie niższych niż w roku ubiegłym środków finansowych, przewidzianych na wypłatę dodatków mieszkaniowych. Budowanie nowych mieszkań tylko wówczas ma sens, jeśli lokatorzy zajmujący te mieszkania będą w stanie regularnie wnosić opłaty czynszowe. Chcę przypomnieć, że we wrześniu roku 2001 rząd podjął ze wszech miar słuszną decyzję, polegającą na tym, że nie zostały zablokowane pieniądze przeznaczone na wypłaty dodatków mieszkaniowych. Oczywiście dzięki temu przewidziane ustawą budżetową kwoty zostały wykorzystane w 100 procentach, ale - jak już wspomniałem - pieniądze na dodatki skończyły się wcześniej niż rok kalendarzowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję posłowi sprawozdawcy za komentarz do poselskich wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Co prawda pierwotnie nie miałam zamiaru zabierać głosu w toczącej się dyskusji, ale jednak postanowiłam podzielić się uwagami natury ogólnej. Uwagi te adresuję przede wszystkim do członków rządzącej koalicji. Otóż niedługo będę uprawniona do postawienia tezy i udowodnienia jej, że są w Polsce siły, które dążą do sprowokowania wybuchów głodowych. Poszczególne działania podejmowane przez rząd sprowadzają się do dramatycznego zubożenia społeczeństwa. Nie wiem, czy są prowadzone jakieś badania, które mówią, do jakich granic społeczeństwo można ograbiać, nie dając mu w zamian nic poza iluzją, że będzie lepiej. Premier Jerzy Buzek ograbiał, to prawda, ale ta koalicja nie robi niczego nowego, robi to samo, tyle że troszkę szybciej. Głosowania przeprowadzone na tej sali dowiodły, że inicjatywy i propozycje, pochodzące spoza grona osób należących do koalicji rządzącej nie mają żadnych szans na akceptację. Wszystko zależy od koalicji i dlatego też to wszystko, co mówię, adresuję do członków koalicji. Muszę powiedzieć, iż prowadzę katalog argumentów, które uzasadnią zapowiedzianą przeze mnie tezę. I tezę tę kiedyś publicznie przedstawię i udowodnię. Chciałabym zapytać, nie oczekując odpowiedzi, czy rzeczywiście droga, którą w tej chwili podążamy, może być zaakceptowana przez społeczeństwo. Mogę mówić w ten sposób, gdyż jesteśmy obecnie na etapie powolnego odbierania ludziom najsłabszym dosłownie wszystkiego. A teraz mamy do czynienia z zapowiedzią szczególnie bolesnego uderzenia w jedną z najwyższych wartości, jaką jest mieszkanie, dach na głową. Odbieraniu ludziom wszystkiego po kolei nie towarzyszy tworzenie czegoś nowego. Nie ma realnej nadziei na poprawę obecnej sytuacji. Chyba się nie mylę, utrzymując, że działania rządu nie dają szans nawet na narodziny nadziei. Od pewnego czasu można obserwować zjawisko, polegające na zwiększającym się wypływie pieniędzy z kraju, tak bowiem płacimy za integrację z Unią Europejską. Jestem przeświadczona, że po dokładnym przeanalizowaniu dostępnych nam dokumentów dałoby się określić dosyć precyzyjnie wysokość kosztów, jakie będziemy musieli ponieść w kontekście działań integracyjnych, choć formalnie mówi się, iż wyliczenie takie nie jest możliwe. Uważam, iż niektóre z tych kosztów można rozłożyć w czasie, gdyż obecnie nasza droga do Unii Europejskiej jest drogą na skróty. Robimy bowiem wszystko, aby się dostosować do unijnych wymogów, niezależnie od tego, ile zapłaci za to społeczeństwo. Proszę państwa, te działania prowadzą do sytuacji, w której Polska wepchnięta w struktury Unii Europejskiej przyjęta zostanie tam jako nędzarz. Aby się o tym przekonać, wystarczy uważnie czytać to, co ukazuje się na łamach „Rzeczpospolitej”. Z publikacji można się dowiedzieć, jak proces integracyjny odbija się na stanie gospodarki polskiej. A muszę powiedzieć, że są to informacje wręcz przerażające. Nie dalej jak wczoraj można było przeczytać informacje na temat budownictwa, z podaniem przyczyn zamierania tej dziedziny gospodarki. Natomiast z przebiegu dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu Komisji widać, że nie ma szans na jakąkolwiek poprawę, gdyż nie zostały podjęte żadne kroki, które mogłyby się przyczynić do poprawy obecnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">A musimy zdawać sobie sprawę z faktu, iż budownictwo nie jest jedyną dziedziną, w której odnotowujemy postępujące zniszczenie. Przepraszam, że zajęłam tyle czasu w sytuacji, w której Komisja Finansów Publicznych ma tak wiele pracy, ale bardzo prosiłabym o refleksję nad bardzo ważnym tematem, co będzie, gdy dojdzie do rozwiązań siłowych. W czyim interesie to będzie i kto wyciągnie z tego największe korzyści? Chyba że takie rozwiązanie jest świadomym zamiarem, czego jeszcze nie powiedziałam i czego nie odważyłam się sformułować nawet wobec samej siebie. A jeżeli rzeczywiście jest to zamiar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefGruszka">Oddaję głos kolejnemu mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszLisak">Z pewnym niepokojem przyjąłem głos posłanki Zyty Gilowskiej o wysokich kosztach budownictwa społecznego, a także wypowiedź posłanki Aldony Michalak o patologiach odnotowywanych w kontekście realizowania tegoż budownictwa. Muszę powiedzieć, iż obawiam się, aby te i im podobne głosy nie zostały wykorzystane przeciwko samej idei i aby nie przyczyniły się do zmniejszenia nakładów finansowych na budownictwo społeczne, gdyż jestem głęboko przeświadczony, że przeznaczanie pieniędzy z budżetu na ten cel jest absolutnie konieczne. Zgadzam się, że nie wszystko działa bez skazy, ale fakt, iż jest jeszcze sporo do poprawienia, nie powinien rzutować na główny cel, którym jest rozwój budownictwa, traktowanego jako element napędzający całą gospodarkę. I w tym kontekście bardzo niepokoi mnie stanowisko Ministerstwa Finansów. Niestety, w prezentowanym przez ten resort stanowisku, poza danymi o charakterze ściśle rachunkowym, nie ma ani krzty danych o wizji gospodarki. Ministerstwo Finansów pieniądze, które mają być przeznaczone na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, traktuje wyłącznie w kategoriach wydatków budżetowych. Nikt nie chce dostrzec, że właśnie ten wydatek wygeneruje dochody i że będą to dochody znaczne, a przy okazji rozwiąże jeszcze pewne problemy z dziedziny społecznej o podstawowym wręcz znaczeniu. Wszak dostęp do mieszkania bez wątpienia jest właśnie takim problemem. W związku z tym chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli uda nam się znaleźć dodatkowe 400 mln zł na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, to wówczas aż trzykrotnie wzrosną środki przeznaczone na kredyty. Jest bowiem tak, że każda złotówka pomnożona zostanie przez trzy. A więc jeśli na fundusz damy 400 mln zł, to Krajowy Fundusz Mieszkaniowy będzie miał 1 mld 200 mln zł na kredyty. Mając na uwadze wymienioną kwotę, powinniśmy pamiętać o skali możliwości finansowania społecznego budownictwa środkami kredytowymi. Myślę więc, że nie powinniśmy się wahać przed poparciem tego wniosku. Zrozumiałe są dla mnie pewne obawy, jakie towarzyszą rozważaniom o ewentualnym sięgnięciu do środków przeznaczonych na finansowanie zadłużenia, choć sprawa ta nie jest do końca oczywista. Jak już sygnalizował poseł Józef Gruszka, na najbliższym posiedzeniu przyjrzymy się zasadom funkcjonowania obsługi długu zagranicznego, bo w mojej ocenie jednak kryją się tam spore rezerwy i uszczknięcie 400 mln zł na wymieniony wcześniej cel, nie spowoduje katastrofalnej sytuacji. Przekazanie tej kwoty na potrzeby budownictwa traktować trzeba jako włączenie bardzo mocnego stymulatora. Jestem przekonany, iż już wkrótce taki zastrzyk finansowy przyczyni się do ożywienia gospodarki. Dlatego też apeluję o poparcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefGruszka">Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">Wyjaśnienia chciałam rozpocząć od udzielenia odpowiedzi na pytanie posła Józefa Gruszki na temat „rozliczania się” pomiędzy Głównym Inspektoratem Kolejnictwa i Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego z etatów, po wprowadzeniu zmian ustawowych. O ile mi wiadomo, rozliczenia te dobiegają końca i mam nadzieję, że już wkrótce będziemy mogli wnieść prośbę o stosowną poprawkę. Jest to ważna sprawa, ponieważ ustawa, która dawniej była drukiem 82, przewiduje, co prawda, pewne upoważnienie dla ministra finansów do dokonywania przesunięć etatów w związku z reorganizacją urzędów centralnych, ale upoważnienie to nie jest wystarczające dla zrealizowania przesunięcia, które następuje pomiędzy Głównym Inspektoratem Kolejnictwa i Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego. Przechodząc do kolejnej sprawy, to jest do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, od razu zaznaczam, iż fundusz ten jest dla mnie ważną rzeczą, a więc przepraszam, że mówię o nim buchalteryjnie. Chciałabym wszakże zwrócić uwagę, że uruchomienie kredytów jest jedną sprawą, natomiast spłacanie ich przez 30 lat - drugą. To nie jest tak, że KFM uruchamia kredyt w ciągu roku i w ciągu roku lub pięciu lat, otrzymuje zwrot pożyczonych pieniędzy. Na zwrot fundusz czeka lat 30, i my razem z nim. Aby pokazać, jaka skala środków wchodzi w grę, trzeba powiedzieć, że wsparcie państwa na nowe aktywne formy budownictwa, równe jest dotacji do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i w znikomym tylko procencie do Funduszu Termomodernizacji. Jednocześnie na obsługę starych kredytów mieszkaniowych państwo co roku wydaje ponad 1 mld 400 mln zł. A zatem trzeba bardzo uważać, aby ponownie nie wprowadzić się w ten sam syndrom starego zadłużenia, które latami ciąży nad budżetem państwa. Nie można też mówić, iż nic się nie dzieje wokół KFM, cały czas trwają bowiem prace Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz Banku Gospodarstwa Krajowego nad ustaleniem szczegółowych kryteriów klasyfikacji wniosków. Prawdą jest to, co państwo mówili, że deweloperzy przychodzą i proszą, aby mogli zostać sklasyfikowani jako TBS. Tak jest w istocie, gdyż w przeciwnym przypadku nie byliby w stanie odzyskać własnych pieniędzy. Jednak takie działania nie wynikają z ustawy o Krajowym Funduszu Mieszkaniowym, zgodnie bowiem z tą ustawą przed rozpoczęciem procesu budowlanego, a nie po jego zakończeniu lub na etapie znacznego zaawansowania prac, należy wystąpić do banku z prośbą o rozpatrzenie wniosku, następnie bank udziela promesy i realizuje kredyt. A zatem, jeśli mówimy o znacznej liczbie wniosków złożonych w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym, musimy pamiętać, iż wśród nich jest sporo wniosków tych osób, które ubiegają się o finansowanie już rozpoczętych i dalece zaawansowanych budów, przedtem do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego nie aplikujących. Posłowie pytali też o szczegóły dotyczące dysponowania funduszem. Otóż w roku ubiegłym 3 procent środków przeznaczono na dopłaty do kredytów wykorzystanych na stworzenie infrastruktury towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu, 97 procent zaś wyniosło zaangażowanie w kredyty finansujące same budowy. Natomiast w dwóch wcześniejszych latach w zasadzie nie udzielano kredytów na infrastrukturę, ponieważ nie funkcjonowało wówczas stosowne upoważnienie. Przyznaję, że zdarzają się pewne nieprawidłowości w toku realizacji przedsięwzięć podejmowanych przez towarzystwa budownictwa społecznego. Budynki, które powstają w ramach TBS, kontrolowane są przez bank, Najwyższą Izbę Kontroli, przez RIO, a powinny być także kontrolowane przez samorządy. A to dlatego, że samorządy są współudziałowcami, co oznacza, iż powinny ponosić współodpowiedzialność za środki wydatkowane przez TBS.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMFHalinaWasilewskaTrenkner">Bank kontroluje postęp robót po otrzymaniu częściowych faktur na ukończenie kolejnego etapu budowy ustalonego w umowie. Każdorazowo, po otrzymaniu faktur, zanim wpłynie kolejna transza kredytu, pracownicy banku sprawdzają efekty rzeczowe oraz rachunki. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli sprawdzała działalność TBS w normalnym trybie kontroli z użyciem środków publicznych. Sformułowano tu dzisiaj tezę o ograbianiu społeczeństwa, a to z tego względu, że nie otrzymuje ono w dostatecznym wymiarze dodatków mieszkaniowych. Otóż przyznanie na ten cel w budżecie określonej kwoty uwarunkowane jest wpływami do budżetu. Jeżeli społeczeństwo zapłaci wyższe podatki, to wtedy będą pieniądze także na większą liczbę dodatków mieszkaniowych. Wypada tylko zapytać, po której stronie należy prowadzić to, co pani posłanka Halina Nowina-Konopka łaskawa była nazwać ograbianiem społeczeństwa, po stronie podatków, czy po stronie wydatków? Wybrano rozwiązanie, zgodnie z którym kumuluje się podatki, czyli mniej się ograbia po stronie dochodów, co oznacza, że nie można wszystkim wypłacać wszystkich zasiłków i dodatków. Gdybyśmy się zdecydowali na wyższe zasiłki, to wówczas musiałyby także wzrosnąć obciążenia podatkowe. Pozostała mi do wyjaśnienia jeszcze jedna sprawa. Otóż w swoich wypowiedziach państwo posłowie pominęli fakt, że budownictwo mieszkaniowe jest wspierane nie tylko dotacjami, dodatkami oraz kredytami, ale także preferencyjnymi stawkami podatku VAT, co budżet państwa kosztuje co najmniej 600 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Pani minister potraktowała bardzo wąziutko moją wypowiedź, odnosząc ją tylko i wyłącznie do sfery podatków, natomiast ja mówiłam jeszcze i o innych problemach. Przypomnę wobec tego, że kilka razy pytałam ministra finansów, gdzie widzi elementy pobudzające rozwój gospodarczy Polski, gdzie je planuje i co będzie uzupełnieniem tych wszystkich działań, które doprowadzają gospodarkę polską do upadku. Jednak pan minister nawet nie próbował mi odpowiedzieć. Nie sądzę, żeby to były rozwiązania tajne, a więc jeżeli nie otrzymałam odpowiedzi, albo oznacza to lekceważenie posła, albo też odpowiedzi takiej być nie mogło z tego powodu, iż rozwiązania nie zostały opracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJózefGruszka">Posłanka Halina Nowina-Konopka podniosła bardzo istotny problem, dotyczący gospodarki jako całości, ale proponowałbym, abyśmy dzisiaj nie oczekiwali odpowiedzi na wszystkie poruszone przez nas kwestie, gdyż jest to po prostu niemożliwe. Oczywiście, w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych możemy wracać do poszczególnych elementów tej wypowiedzi, przy czym od razu wyjaśniam, iż jest to moje osobiste zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Mam pytanie, sformułowane w kontekście ostatniej wypowiedzi pani minister, na temat wspierania budownictwa niskim podatkiem VAT. Czy oznacza to, że w sytuacji, w której niczego byśmy nie budowali, nie byłoby mowy o tego typu wsparciu? A jeśli tak, to budżet nie musiałby ponosić kosztów żadnych dopłat? Może nie zrozumiałem intencji wypowiedzi pani minister, ale według mnie wszystkie inwestycje budowlane dobrze służą gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJózefGruszka">Myślę, że pani minister powiedziała tylko o pewnym fakcie, a ponadto nie chciałbym, abyśmy teraz wszczynali dyskusję o podatku VAT, gdyż, jak wiadomo, w roku bieżącym stawka ta nie została podniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTadeuszFerenc">Zgadza się. Chciałem jedynie wyrazić przekonanie, że wyższym podatkiem VAT całkowicie „udusilibyśmy” budownictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefGruszka">Ponieważ wyczerpaliśmy listę mówców, stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych zakończyła prace nad opinią Komisji Infrastruktury na temat części 18 - Architektura i budownictwo, części: 21 - Gospodarka morska, 26 - Łączność, 27 - Gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa, części 39 - Transport, części 55 - Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, części 71 - Główny Inspektorat Kolejnictwa, części 76 - Urząd Regulacji Telekomunikacji, części 85 - Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działów: transport, łączność oraz informatyka, części 83 - Rezerwy celowe w zakresie poz. 8, 32 i 67, nad opinią o planie finansowym Centralnego Funduszu Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym oraz o środkach bezzwrotnych pochodzących z zagranicy i wydatkach nimi finansowanych, zamieszczonych w załączniku nr 3. Wnioski w tym zakresie zostały złożone, a rozpatrywać je będziemy w ostatniej fazie prac Komisji Finansów Publicznych, czyli 30 i 31 stycznia. Przystępujemy do punktu drugiego porządku, czyli do rozpatrzenia opinii Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o: części budżetowej 82 - Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego, w zakresie części drogowej, wydatki z załącznika nr 2; części budżetowej 85 - Budżety wojewodów ogółem, w zakresie działu 700 - Gospodarka mieszkaniowa, dochody i wydatki z załącznika nr 1 i 2, dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zleconych ustawami, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego z załącznika nr 8, w zakresie działu 701 - Działalność usługowa, dochody i wydatki z załącznika nr 1 i 2, dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej oraz innych zleconych ustawami, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego z załącznika nr 8, dotacje podmiotowe z załącznika nr 9, zatrudnienie i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z załącznika nr 11. Witam ministra Andrzeja Piłata, który będzie nam towarzyszył w tej części posiedzenia. Oddaję głos posłowi referentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Jestem członkiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a stanowisko, które przedstawię, jest stanowiskiem wspólnym tej Komisji oraz Komisji Infrastruktury, odnosi się zaś do ustawy budżetowej w części o subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie części drogowej. Członkowie obydwóch Komisji okazali daleko idącą wyrozumiałość i zaufanie do Komisji Finansów Publicznych i nie wnoszą szczególnych uwag, znając sytuację finansową państwa. Niemniej jednak wyrazili głęboką nadzieję, że zechcą państwo uwzględnić uwagi, propozycje i sugestie, które się nam nasunęły i przygotować pewne rozwiązania istotne w zakresie spraw przedmiotowych. Wprawdzie, jak wynikałoby z licznych publikacji i wypowiedzi, na drogach znają się wszyscy, ale należałoby zastanowić się nad konkretami, co jest szczególnie wskazane po grudniowych opadach śniegu. Wypada przypomnieć, że źródłem finansowania subwencji drogowej przeznaczonej dla samorządów jest udział w podatku akcyzowym od paliw, przy czym w roku 2002 planuje się przeznaczyć na ten cel 30 procent subwencji. Wiemy, że mogłoby to być 35 procent. W aktualnej sytuacji jednak wiadomo już, że w roku 2002 subwencja na drogi samorządowe wynosić będzie 96 procent wysokości subwencji ubiegłorocznej. Stawia to w bardzo trudnej sytuacji zarządy dróg, zwłaszcza że wielkie są w tym względzie oczekiwania, wszystkim zainteresowanym jest zresztą znany ogrom potrzeb w dziedzinie remontowo-inwestycyjnej dróg. Istotnym faktem jest, że w tym roku po raz pierwszy podział subwencji między samorządy dokonany został na podstawie przeprowadzonych pomiarów ruchu drogowego. Dlatego też na drogi powiatowe środki zwiększą się o około 4 procent, podczas gdy o 1,5 procenta ubędzie pieniędzy przeznaczonych na drogi miast na prawach powiatu i około 2 procent dla dróg wojewódzkich. Chciałbym podkreślić, że samorządy akceptują tę zasadę, zaznaczając wszakże, iż w skali województw podział ów jest w miarę obiektywny, ale jeśli chodzi o wyliczoną kwotę i sposób jej podziału na powiaty, powstają wielkie niekiedy kontrowersje wśród starostów. Trzeba więc powiedzieć, że podział, który wydaje się czasem niesprawiedliwy, nie wynika z czyjejś złej woli w przeprowadzaniu badań, ale z błędów statystycznych oraz z metod, które okazały się niedostatecznie opracowane. Nie wszystkie powiaty wzięły ponadto udział w przeprowadzanych pomiarach. Strona samorządowa przedstawiała Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury propozycję, aby pula pieniędzy przeznaczonych dla powiatów pozostała taka sama, ale sposób ich przyznawania poszczególnym powiatom uzależniony był od danych przewozowych, na podstawie których naliczano subwencję w roku 2001. Proponujemy też, aby jak najszybciej podjąć prace zmierzające do określenia zasad naliczania części drogowej subwencji ogólnej w kolejnych latach. Dodać trzeba, że istnieje w tej sprawie porozumienie między Generalną Dyrekcją Dróg Publicznych, Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz samorządowcami skupionymi w związkach samorządowych, zarówno w Związku Powiatów Polskich, w Związku Miast Polskich, jak i w Konwencie Marszałków Województw. Oczekujemy, że na rok 2003 metoda podziału subwencji drogowej będzie uzgodniona i uwzględniony w niej zostanie lokalny ruch na drogach. Są bowiem powiaty czy regiony, w których natężenie ruchu ma charakter sezonowy, a zatem bardzo istotne dla sprawy znaczenie ma fakt, czy wspomniane badania natężenia ruchu prowadzone są w okresach o wzmożonym ruchu turystycznym, czy też wówczas, gdy ruch jest zdecydowanie mniejszy. Kolejny bardzo ważny element, który przy wyliczeniach powinien być brany pod uwagę to zwiększone koszty utrzymania dróg górskich czy nadmorskich, gdzie najczęściej występują duże wahania temperatury. Po pewnej dyskusji posłowie podkreślili również zasadność utrzymania dziesięcioprocentowej rezerwy subwencji, z przeznaczeniem na sfinalizowanie rozpoczętych inwestycji centralnych i ponadregionalnych. Oczekujemy, że Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych czy administracja przystąpi do prezentowania stanowisk w przedmiotowej kwestii oraz do zgłaszania propozycji odnoszących się do podziału puli pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Mamy nadzieję, że minister finansów uzna za możliwe rozdzielanie pieniędzy między poszczególne powiaty na podstawie danych przewozowych będących podstawą naliczania subwencji w roku 2001. Według naszej wiedzy istnieje taka możliwość prawna. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Infrastruktury wydaje pozytywną opinię w odniesieniu do subwencji ogólnych dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie części drogowej, tyle że mamy prośbę o uwzględnienie przedstawionych powyżej uwag, z których najważniejsza dotyczy źródeł finansowania subwencji w postaci udziału w podatku akcyzowym od paliw. Przedstawię teraz stanowisko Komisji do ustawy budżetowej w dziale Gospodarka mieszkaniowa oraz w dziale Działalność usługowa. Opinia nasza dotyczy działu 700, w którym przedstawiono dochody i wydatki planowane na finansowanie zadań bieżących związanych z gospodarką gruntami i nieruchomościami, oraz działu 710, gdzie zawarto planowane środki na dotacje celowe dla jednostek samorządu terytorialnego przeznaczone na finansowanie zleconych jednostkom samorządu bieżących zadań rządowych z zakresu prac i opracowań geodezyjnych, kartograficznych, jak też nadzoru budowlanego. Przedstawione propozycje są jaskrawo sprzeczne z oczekiwaniami i potrzebami zgłaszanymi przez jednostki realizujące te zadania. Są przypadki, w których wysokość przekazanych dotacji nie przekracza 40 procent kosztów koniecznych wykonania danego zadania. Dotacje nie uwzględniają bowiem kosztów remontów obiektów, kosztów przeszacowań z tytułu użytkowania wieczystego, kosztów odszkodowań za grunty zajęte pod drogi krajowe ani też kosztów administrowania budynkami Skarbu Państwa. Dlatego też w interesie obydwu stron - zarówno rządu, jak i samorządu - leży osiągnięcie porozumienia, które pozwoliłoby na zdemaskowanie fikcji i doprowadzenie do wypracowania dobrego, modelowego rozwiązania, opartego na zdrowych zasadach finansowych. Starostowie czy prezydenci miast na prawach powiatu ciągle popadają w spory z administracją rządową, udowadniając brak odpowiednich środków. A przecież nie chodzi wcale o jakieś gigantyczne sumy. Samorząd może pomóc w sytuacji, gdy odczuwalne są tak wielkie trudności w dziedzinie finansów państwa, ale powinien wiedzieć, że to kwestia dobrej woli, że udziela pomocy w odpowiedzi na prośbę o nią i że obowiązują przy tym określone zasady finansowania, które w przyszłości zapewniałyby zwrot pieniędzy. Zyskałoby się w ten sposób partnera, który pomógłby w wybrnięciu z trudności i doprowadziłby do szybszego unormowania sytuacji. Zadanie zlecone powinno bowiem mieć - zgodnie z konstytucją - źródło finansowania. Na razie źródła tego brak, lecz jest wola przejęcia owego zadania, pod warunkiem wszakże, że sprawy finansowe zostaną niebawem uregulowane. Istotnym elementem, który należałoby wziąć pod uwagę, jest brak mechanizmów motywujących do właściwego gospodarowania mieniem Skarbu Państwa. W takiej sytuacji zaś trudno oczekiwać, by staroście czy prezydentowi miasta na prawach powiatu szczególnie zależało na uzyskiwaniu przychodów, ponieważ wszystkie one stanowią dochód Skarbu Państwa. Starosta czy prezydent ma jedynie kłopot, kiedy zajmie się gospodarowaniem owym mieniem, ponieważ w efekcie musi wykonywać czynności, za które nie otrzymuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Należałoby więc chyba wprowadzić mechanizmy, które stanowiłyby czynnik motywujący do aktywnego działania w tym zakresie. Sporo kontrowersji budzi także przekazanie samorządom zadań z dziedziny nadzoru budowlanego. Nie ma potrzeby rozwodzić się nad brakiem w jednostkach środków na administrowanie tym mieniem, na inwestowanie, które mogłoby przynieść poprawę pracy urzędników, a więc i podniesienie poziomu obsługi interesantów. Są jednak zapisy wymagające precyzowania pewnych kompetencji. Inspektor nadzoru budowlanego podlega formalnie staroście lub prezydentowi miasta. Załóżmy, iż podejmuje w terenie decyzję dotyczącą na przykład rozbiórki, którą z mocy prawa ma wykonać szef tego inspektora. Inspektor składa więc odpowiedni wniosek do szefa, zmuszając go tym samym do wykonania decyzji, a szef, czyli starosta czy prezydent nie ma pieniędzy na przeprowadzenie rozbiórki. Nie muszę państwa przekonywać, że taki sposób postępowania jest wyraźnie sprzeczny ze sztuką zarządzania, w związku z czym powinny zostać niezwłocznie dokonane korekty precyzujące zakres kompetencji. Niejakie zastrzeżenia posłów oraz samorządów budzą również proporcje środków przeznaczanych dla administracji rządowej i samorządowej. Otóż okazuje się, iż zadania prowadzone przez administrację rządową są finansowane w wyższym stopniu niż podobne zadania wykonywane przez administrację samorządową. Samorządy są więc wyraźnie pokrzywdzone pod tym względem. Rozumiejąc trudną sytuację finansową państwa, Komisje przegłosowały przedstawione propozycje i nie wnoszą do nich uwag. Niemniej jednak w kontekście wcześniejszej dyskusji, podczas której mówiło się na przykład o tym, by dodatki mieszkaniowe były na powrót finansowane przez samorządy, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że samorządy już finansują wiele zadań zleconych z udziału w podatku, który ciągle jest ograniczany. Samorząd ma średnio około 30 procent dochodów własnych z udziału w różnych podatkach, podczas gdy reszta to subwencje i dotacje. Margines tolerancji na zadania nie swoje stał się już zdecydowanie za wąski. Dlatego też należałoby w nieodległym terminie zastanowić się, jak margines ów rozszerzyć, ponieważ samorządowcy wykazują zdecydowaną wolę przejęcia tych zadań i znalezienia sposobu rozwiązania obecnej sytuacji. Powinni jednak w tym celu otrzymać odpowiednie narzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJózefGruszka">Proszę o zabranie głosu koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanuszLisak">Jako koreferent, pozytywnie oceniam stanowisko połączonych Komisji: Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wobec przedmiotowych zagadnień budżetowych. Również w mojej ocenie powinno bowiem być tak, że za pewną część funkcjonowania państwa odpowiedzialność ponoszą samorządy. A to jednoznaczne jest z podejmowaniem trudu wygospodarowania środków niezbędnych na to, by infrastruktura na ich terenie działała poprawnie i prawidłowo się rozwijała. Dlatego też w pełni popieram zajęte przez Komisje stanowisko, by w omawianych częściach budżetowych Komisja Finansów Publicznych przyjęła przedłożenie rządowe bez żadnych poprawek. Jeśli zaś chodzi i kwestie merytoryczne, na które zwrócił uwagę poseł Andrzej Czerwiński, są one niewątpliwie w pełni zasadne, a propozycja utrzymania zasady finansowania części drogowej z akcyzy od paliw wydaje się jedynym bezpiecznym rozwiązaniem, które pozwoli na przydział środków na finansowanie utrzymania lokalnych dróg odpowiadający ruchowi na tych drogach. Dlatego też w pełni popieram stanowisko zaprezentowane w wypowiedzi referenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefGruszka">Obydwaj mówcy jasno i wyraziście ustosunkowali się do przedmiotowych spraw. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Chciałbym odnieść się do części budżetowej 82. Z przedłożonych materiałów wynika, że część drogowa subwencji ogólnej dla powiatów i województw maleje nominalnie o 4 procent, ale przykład powiatu białostockiego - gdzie nie nastąpiła żadna zmiana kategorii dróg, czyli że nie zostały one przekwalifikowane na drogi wojewódzkie ani też gminne - wykazuje, że zmniejszenie to wynosi aż 22 procent. Czyżby zmieniony został algorytm? Czy też zaistniał jakiś inny powód tego stanu rzeczy?Prosiłbym też o informację, czy zamierza się nadal utrzymać rezerwę środków z subwencji drogowej powiatowej i wojewódzkiej, będącej w dyspozycji Związku Powiatów Polskich, czy też nie. Osobiście jestem zdania, iż lepiej przekazać zainteresowanym całość pieniędzy, niż trzymać rezerwę, rozdzielaną następnie niekiedy uznaniowo. Nie ma bowiem jasnych kryteriów jej podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWojciechJasiński">Zdaję sobie sprawę, że rezerwa jest niewielka i że nie wystarcza jej na zaspokojenie wszystkich potrzeb, niemniej jednak według stanu prawnego w grę wchodzi subwencja ogólna, której przeznaczenie zarządy gmin mogą zmienić. Czy Komisja zajmowała się już kiedyś tą sprawą? Wiem, że niektóre samorządy wydają więcej, niż otrzymują, ale są również znane mi przypadki, że pieniądze przyznane na drogi wydawane są na inne cele. Czy znany jest zakres takiego postępowania? Wiem, oczywiście, że jest to działanie legalne, lecz z drugiej strony, jeśli jakiś samorząd uzasadnia potrzebę otrzymania pieniędzy z przeznaczeniem ich na drogi, to sądzę, że na drogi właśnie powinny one zostać wydane. Wdzięczny będę za informację, czy sprawa ta była w jakimś zakresie badana. Zgadzam się z opinią przedmówcy, iż rezerwa powinna być od razu rozdysponowana, tym bardziej że przy jej podziale często wchodzą w grę czynniki pozamerytoryczne i nie zawsze pieniądze kieruje się tam, gdzie potrzeby są najpilniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStanisławStec">Na tle wypowiedzi przedmówców chciałbym spytać przedstawiciela Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, jakie jest rozeznanie Komisji w sprawie przeznaczania przez niektóre samorządy powiatowe i wojewódzkie znacznej części subwencji drogowej na potrzeby związane z finansowaniem administracji. Mamy bowiem do czynienia z praktyką wysoce niepokojącą, choć, naturalnie, nie wszędzie tak się dzieje. Nieprawidłowości jest zresztą więcej, z czego część dotyczy tzw. ustawy kominowej. W znanym mi przypadku na jej mocy należało obniżyć uposażenie starosty o 4 tysiące złotych i uczyniono to. W związku z tym jednak, że ustawa zawiera pewną lukę, starosta corocznie otrzymuje dodatek za wykonanie prac szczególnych. W efekcie zaś wynagradzany jest dwukrotnie - raz w postaci uposażenia, a drugi raz w postaci dodatku, a dzieje się to m.in. kosztem środków z subwencji drogowej. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć, czy Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wie, w jakiej skali dokonuje się zmiany przeznaczenia pieniędzy pochodzących z tej subwencji, a przedstawicieli rządu prosiłbym o informację, czy istnieją zamierzenia podjęcia działań prawnych, które uniemożliwiłyby wykorzystywanie pieniędzy z subwencji drogowej na inne cele. Przecież swego czasu zwiększaliśmy akcyzę po to właśnie, by uzyskać więcej środków na poprawę stanu dróg. Ile pieniędzy na tę poprawę powinno się przeznaczyć w roku bieżącym, po grudniowych mrozach i obfitych opadach śniegu, wszyscy doskonale wiemy, bo jeździmy po drogach zarówno wojewódzkich, jak i powiatowych oraz gminnych. Wiemy więc, że właśnie w roku bieżącym należy szczególnie zadbać o to, by subwencja drogowa wykorzystana została zgodnie z przeznaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełEdwardWojtalik">Przedmówcy wyręczyli mnie już częściowo w podjęciu najbardziej interesującego mnie tematu, ale chciałbym dodać do tych wypowiedzi kilka słów, ponieważ znane mi są dobrze problemy władz samorządowych. Organizowałem starostwo i z własnego doświadczenia wiem, że około 30 procent środków z subwencji idzie na potrzeby wynikające z reformy administracji. Reformy, która miała przynieść tak dużo dobrego i nic nie kosztować. Niemniej jednak trudno mi pogodzić się z opinią, że pieniądze, o których mowa, przeznaczane są na wypłatę poborów. W powiatach nie ma przecież pieniędzy na zadania związane z geodezją, kartografią, z pozwoleniami na budowę. Jedyne pieniądze, jakie wpływają do kasy powiatu, pochodzą z opłat za prawa jazdy i dowody rejestracyjne, wpływa też niewielka kwota z tytułu subwencji wyrównawczej. Resztę wydatków pokrywa się zatem ze środków subwencji drogowej, co dzieje się zresztą nie tylko w powiatach, ale i w sejmikach. Chciałbym się dowiedzieć, jakie to sumy wchodzą w grę w skali roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Sądzę, że należy raz jeszcze wypunktować sprawy, które zasygnalizowałem we wcześniejszej wypowiedzi, a potrzebę taką widzę przede wszystkim na tle pytania posła Aleksandra Czuża, który prosił o informacje na temat drastycznego, w wypadku niektórych powiatów, zmniejszenia subwencji. Istotnie, taka sytuacja mogłaby powstać, gdybyśmy nie zaproponowali rozwiązania zawartego w naszym stanowisku. I tak w roku 2002 podział subwencji dokonany został na podstawie przeprowadzonych pomiarów natężenia ruchu kołowego, z tym że 122 powiaty nie dokonały pomiarów albo też nie zgłosiły wyników, jeśli doszły do wniosku, że mogłyby one wyglądać niekorzystnie. Przyjęto więc metodę, którą nazwałbym szablonową, a która polega na obliczeniach opartych na średniej, notowanej na drogach krajowych. Metoda ta pozwoliła na przyznanie owym powiatom kwoty w jednakowej wysokości. Jak już wspomniałem, doszło również do powstania pewnych błędów statystycznych, w związku z czym były i takie powiaty, które otrzymały o 40 procent mniej niż w roku ubiegłym. Metoda jest dobra, tyle że trzeba ją rozpowszechnić we wszystkich powiatach, by doprowadzić do sytuacji, w której każdy powiat będzie dokonywał pomiarów ruchu kołowego i zgłaszać otrzymane wyniki, co pozwoli na indywidualne podejście w kwestii wysokości przyznawanych sum. Na bieżący rok jednak, kiedy w obliczeniach popełniono błąd statystyczny, proponujemy, by kwota była ogólnie naliczona na drogi wojewódzkie, powiatowe, miast na prawach powiatu według pomiarów, z tym że kwota przeznaczona na powiaty byłaby rozdysponowana w ten sam sposób jak w roku ubiegłym. Po dokładnym przeanalizowaniu rozporządzenia jasne się staje, że jest to możliwe. W algorytmie są bowiem ujęte dane, a nie dane pomiarowe. Gdyby więc dokonać pozytywnej interpretacji treści, można by uniknąć przypadków, o których mówił poseł Aleksander Czuż. Jeśli chodzi o dziesięcioprocentową rezerwę, to sprawa ta również była dyskutowana na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Padały głosy za rozwiązaniem polegającym na likwidacji rezerwy, jak też głosy zdecydowanie temu przeciwne. Niewykluczone, że dzieje się tak, iż o przyznaniu pieniędzy z rezerwy decydują układy czy kontakty towarzyskie, na co przedmówcy zwracali uwagę, a co spowodować mogło na przykład rozpoczęcie jakichś centralnych inwestycji, mniej potrzebnych może niż w innych regionach kraju. Nie zmienia to jednak faktu, że inwestycje owe należy zakończyć, skoro zostały już z jakichś powodów rozpoczęte. Takie jest nasze zdanie. Jeśli zaś chodzi o uniknięcie podobnych sytuacji w przyszłości, trzeba by wkrótce - może na przykład w przyszłym roku - przygotować rozwiązanie prawne, na mocy którego parlament kontrolowałby wszystkie pieniądze przeznaczone na drogi. I jeszcze jedna sprawa, która niezmiernie mnie bulwersuje, choć staram się tego nie okazywać, ponieważ zdaję sobie sprawę, że wszyscy tu obecni dążą do jak najlepszych rozwiązań. Często mówimy jednak o reformie samorządowej, powiatowej, przy czym niejednokrotnie patrzy się na nią głównie pod kątem wypaczeń, które, niestety, istotnie wystąpiły. Zdarzyło się bowiem, że kilku starostów i kilku marszałków ustaliło sobie pensje w horrendalnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Fakty te wywołały tak wielkie emocje, że w opinii publicznej ukształtował się obraz monstrualnych wprost wynagrodzeń w samorządach w ogóle. A przecież 90 procent starostów to ludzie rozsądni, kontrolowani ponadto przez rady, skupieni w swej działalności na wykonywaniu zadań przypadających im z tytułu sprawowanej roli, a nie na tworzeniu „dworu” administracyjnego. Proponowałbym rzetelne spojrzenie na sytuację, którą omawiamy. Wszyscy jeździmy po Polsce i wszyscy widzimy, że drogi powiatowe są zdecydowanie lepsze niż przed kilku laty, i to nie dlatego, że w ich utrzymanie wkłada się niebotyczne sumy. Najważniejsze jest racjonalne wydawanie pieniędzy. Wielu starostów, zarządców dróg powiatowych, szuka nowych metod na obniżenie kosztów, na organizację przetargów, m.in. dlatego, że znajdują się pod silną presją obywateli. Oczywiście, wypaczenia były, ale nie można generalizować. Trzeba też mieć świadomość, że żadna ustawa „kominowa” nie rozwiąże problemu, jeśli starosta, marszałek, prezydent miasta nie zostanie poddany nadzorowi rady. Padło pytanie, czy Komisje badają, jaka część subwencji drogowej przekazywana jest na koszty utrzymania administracji. Informuję więc, że odbywają się badania, które mają to wykazywać. Przeprowadza je Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, zwracając szczególną uwagę na pierwszy rok funkcjonowania samorządów. Wynika z nich, że powiaty przeznaczyły około 2 procent subwencji na administrowanie i na zadania nie związane z drogami, ale już w kolejnym roku było to tylko około 1 procenta. Są również powiaty, które w roku 2001 na drogi wydały więcej, niż otrzymały subwencji drogowej. Prosiłbym o wzięcie pod uwagę, że w dyskutowanej sprawie istnieje nie tylko kwestia kwoty wydawanej na drogi, ale także kwestia sposobu wydawania tych pieniędzy. Bardzo ważny jest na przykład sposób wyboru wykonawcy. Równie istotne jest nastawienie - czy bierze się pod uwagę liczbę załatanych dziur, czy też dominuje chęć wydania pieniędzy przeznaczonych na prace drogowe. Prosiłbym jednak, by pamiętać, iż liczne doświadczenia wykazują, że każda złotówka przekazana samorządom wydawana jest z wielką rozwagą i troską o jak najlepsze jej wykorzystanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWiesławJędrusik">Mam podobne spostrzeżenia. Otóż legendy o płacach starostów mają tyle wspólnego z prawdą co informacje, że poseł zarabia dwa razy więcej niż podsekretarz stanu, a tak właśnie napisała „Polityka”, która do poselskich zarobków dodała wysokość diety i kwoty na utrzymanie biur poselskich. W wypadku podsekretarzy stanu nie policzono jednak kosztów funkcjonowania biur. Nie jest intencją mojej wypowiedzi krytyka reformy samorządowej, lecz stwierdzić trzeba, że budżet samorządu, szczególnie zaś powiatu, został tak skonstruowany, iż 96 procent dotyczą sztywne zapisy. Pole manewru samorządu jest więc bardzo ograniczone. Byłem starostą i na własnym przykładzie mogę powiedzieć, jak to wygląda. Otóż w pierwszym roku funkcjonowania musiałem o prawie 20 procent zubożyć środki z subwencji drogowej, ale w ostatnim roku na drogi wydałem znacznie więcej, niż otrzymałem z tytułu subwencji. Zorientowałem się bowiem, jakie są wymogi rynku. Wykonawcy dróg, chcąc się na nim utrzymać, w przetargach podają sumy poniżej kosztów. Postanowiliśmy wykorzystać koniunkturę i nie tylko dołożyliśmy z własnych pieniędzy, ale nawet zdecydowaliśmy się na wzięcie znacznego kredytu. Dlaczego opowiadam o tym? Aby zaakcentować, że jeśli samorząd ma racjonalnie gospodarować pieniędzmi, musi mieć większe pole manewru. Może należałoby się zastanowić nad celowością przeprowadzenia reformy samorządowej w obliczu propozycji, które w efekcie przyjęcia pewnych rozwiązań jeszcze bardziej krępowałyby samorządowcom ręce, a tak na pewno będzie, jeżeli podejmie się decyzję, że pieniądze z subwencji drogowej muszą być wykorzystane wyłącznie na drogi, pieniądze na oświatę muszą trafić na realizowanie celów oświatowych itd. Może w tej sytuacji należałoby pomyśleć po prostu o przywróceniu zasad obowiązujących w wypadku rad narodowych? Otrzymamy wówczas jasno określony budżet, a jego kierownik w powiecie będzie zajmować się wydawaniem tych pieniędzy. Obawiam się, że powstały na dyskutowanym tle zdecydowane nieporozumienia. Dlatego też jednoznacznie chcę stwierdzić, że moim zdaniem samorządy powinny otrzymać większą niż do tej pory samodzielność, jeśli chodzi o dysponowanie częścią środków nie mającą postaci dotacji. Istnieje przecież kontrola społeczna, istnieją inne formy kontrolowania celowości wydatków. W pełni popieram koncepcję powrotu przynajmniej jeszcze w bieżącym roku do dysponowania subwencją drogową na zasadach obowiązujących w roku 2001. Takie jest zresztą stanowisko Związku Powiatów Polskich, bo mimo że część powiatów zdecydowanie zyskała po przyjęciu nowych zasad naliczeń, to część poniosła znaczne straty. Nasuwa się myśl, że albo badania ruchu zostały źle przeprowadzone, albo też mieliśmy w niektórych wypadkach do czynienia z próbami przekłamania ich wyników. Dlatego też należałoby opracować skuteczniejszą metodę badania, ale w tym roku powinny moim zdaniem obowiązywać te same zasady co w roku 2001. Generalnie jednak jestem zdania, że powinniśmy przynajmniej w samorządach powiatowych w większym stopniu rozluźnić sposób realizacji budżetu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWiesławJędrusik">Na razie bowiem wydatki budżetowe są tak sztywno określone, że trudno o racjonalne gospodarowanie. Jak wspomniałem, w pierwszym roku sprawowania funkcji starosty musiałem ująć z subwencji drogowej niemal 20 procent, a stało się tak, ponieważ powstała konieczność przesunięcia tych pieniędzy na cele oświatowe. Potrzeba mi było dwóch lat, żeby w dziedzinie oświaty dokonać takich zmian, które pozwoliły na zmniejszenie wydatków. Zmiany polegały m.in. na likwidacji niektórych szkół. Obecnie wydatki są znacznie niższe, tak że możemy nawet uszczknąć nieco z subwencji oświatowej na inne cele - w tym i na koszty związane z drogami. Proponowałbym okazać większe zaufanie samorządom i przyznać im szersze pole manewru, gdy chodzi o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaZytaGilowska">Chciałabym podzielić się z państwem refleksją na temat części drogowej subwencji ogólnej, choć mam wrażenie, że niepotrzebnie rozmawiamy teraz na ten temat, ponieważ jest to materia bardzo skomplikowana i wymagająca szerszych niż dziś przywoływane odniesień. Jeśli jednak dyskusja już się wywiązała, pozwolę sobie zauważyć, iż moim zdaniem część drogowa subwencji ogólnej jest wynikiem hipokryzji. Wszyscy wiedzą, że pod koniec 1998 roku mieliśmy do czynienia z układem, który zaowocował w taki właśnie sposób. Postanowiono wówczas niekoniecznie bardzo starannie obliczyć wydatki na drogi w zamian zaś dać nowym jednostkom samorządu terytorialnego, czyli samorządom powiatowym, możliwość swobodniejszego dysponowania pieniędzmi. Był to więc klasyczny układ „coś za coś”. Nie pora dziś zatem na wylewanie krokodylich łez nad wydawaniem przez samorządy pieniędzy z części drogowej subwencji na inne cele. Takie było przecież założenie. Odnoszę wrażenie, że gramy w pokera, udając, że to wcale nie poker. Może przyznajmy się przed sobą do tej gry i zastosujmy klasyczną pokerową zagrywkę: „sprawdzam”. Jak miałoby to wyglądać? Tak mianowicie, że na przykład na rok moglibyśmy wchodzące w grę pieniądze nazwać dotacją celową, co nie zagraża przecież zasadzie samorządności. Następnie zaś dokonajmy starannych dwukrotnych obliczeń. Liczenie pierwsze odbyłoby się z punktu widzenia wypływu tych pieniędzy, to znaczy kalkulacji owej dotacji w centrali, a drugie z punktu widzenia odbiorcy dotacji, czyli zasad jej wydatkowania w samorządzie powiatowym. Jeżeli jednak nie chcemy tego robić, to pogódźmy się z faktem, że część drogowa subwencji ogólnej będzie wydawana swobodnie. Taka bowiem jest istota subwencji ogólnej. Naruszenie jej oznacza poważną zmianę w całym systemie finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWojciechJasiński">W nawiązaniu do słów posła Andrzeja Czerwińskiego pragnę wyjaśnić, że nie kwestia zarobków była istotą mojej wypowiedzi. Rzecz w tym, że jeśli w grę wchodzi subwencja ogólna, to powinniśmy ją w taki właśnie sposób traktować. Na razie jednak sprawa wygląda tak, że akcentujemy potrzeby związane z drogami, a pieniądze wydajemy na inne cele. A to postępowanie, które trzeba by uznać za nienormalne i zaniechać go. Pan poseł zapewnia, że wydanie przez samorządy każdej złotówki poprzedzone jest starannym namysłem. Na pewno są samorządy, które tak właśnie działają, ale są i takie, w których dzieje się inaczej. Znane są nam zarówno jedne, jak i drugie przykłady. Jeżeli chodzi o wysokość kwot z części drogowej przeznaczanych na coś innego, to z mojej orientacji wynika, że rację ma raczej minister Andrzej Piłat, który mówił o 20 procentach, niż poseł Andrzej Czerwiński, który uważa, że rzecz dotyczy 1 procenta. Choć, oczywiście, jak zaznaczyłem, są i takie samorządy, które wydają na drogi więcej, niż wynosi kwota części drogowej subwencji ogólnej. W niektórych jednak pieniądze skonsumowano w zupełnie inny sposób, przy czym zastrzeżenie to wcale nie dotyczy tylko ośmiu powiatów w skali kraju. Nie powinniśmy jednak dyskutować o tym w tej chwili. Dyskutujmy raczej o pewnych zasadach. I tak, jeśli niektórzy starostowie działają w ten sposób, by po prostu wydać pieniądze, to należy skierować sprawę do prokuratora. Nie ulega to dla mnie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJózefGruszka">Nie chciałbym ingerować w tok dyskusji, niemniej bardzo bym prosił, aby dotyczyła ona ściśle drugiego punktu porządku posiedzenia. Nie chcę przez to powiedzieć, że mowa o sprawach mniej istotnych, bo przecież tak nie jest, ale problem, którego dyskusja zaczyna dotyczyć, jest niezmiernie szeroki, a żadnych zmian w tej chwili i tak nie wprowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">W dyskusji uwidoczniły się sprawy, które powinny być omawiane raczej na forum Komisji Infrastruktury, skoro jednak podniesiono już kwestie niezmiernie istotne z punktu widzenia samorządowców, chciałbym i ja podzielić się z państwem swymi przemyśleniami, wynikającymi z moich wieloletnich doświadczeń działacza samorządowego. Otóż jestem przekonany, że przynajmniej na posiedzeniu Komisji sejmowej nie powinniśmy powielać stereotypów na temat samorządów, ponieważ, wbrew pozorom, niektóre z nich to po prostu mity, a w dodatku szkodliwe dla samorządów. Do mitów takich należą wielokrotnie powtarzane stwierdzenia, że siła złotówki jest w samorządach znacznie wyższa niż gdzie indziej. Może nawet tak było w zakresie inwestycji, kiedy zaczęła obowiązywać ustawa o zamówieniach publicznych. Nie zmienia to jednak faktu, że w wypadku wszelkich zadań związanych z funduszami osobowymi nie ma mowy o innej wartości złotówki. W samorządach zaś wydatki z tym związane to 89–90 procent wszystkich wydatków, podczas gdy na inwestycje przeznacza się około 10 ich procent. Wiadomo też, że nie przybywa pieniędzy od najstaranniejszego nawet oglądania każdej złotówki. Trzeba więc czynić wszystko, aby pieniędzy na realizację inwestycji było jak najwięcej. Nie mówmy wszakże, że ich siła nabywcza jest w samorządach większa niż wszędzie indziej. Skutkiem takiego myślenia jest bowiem przeznaczanie na zadanie realizowane przez samorząd, który podobno „i tak sobie jakoś poradzi”, mniejszych kwot niż na realizację takich samych zadań przez administrację rządową. Przedmówcy wspomnieli, iż w powiatach niejednokrotnie przeznaczono na drogi więcej, niż wynosiła subwencja. Tak właśnie było, ale zastanowić by się należało, skąd pochodziły te dodatkowe pieniądze. Otóż wiele powiatów realizację inwestycji w zakresie dróg leżących na terenie gmin uzależniało od wkładu środków gmin. Gminy więc, w drodze porozumień, przekazywały pieniądze powiatom, w efekcie za ich pieniądze realizowano zadania w zakresie dróg powiatowych. Środki zaś z subwencji drogowej kierowano siłą rzeczy na realizację innych zadań. Jestem przekonany, że tak się to odbywało powszechnie, trudno więc w tej sytuacji mówić o zwiększaniu z dochodów własnych środków na realizację zadań związanych z drogami, tym bardziej że powiaty praktycznie dochodów takich nie mają. Sądzę ponadto, że jeśli w grę wchodzi istotnie dotacja celowa, to bez burzenia zasady samorządności, może trzeba by wprowadzić rozwiązanie polegające na tym, że samorząd, który pieniądze z subwencji drogowej przeznaczy na inne cele, straci prawo do ubiegania się o środki pomocowe. I już każdy samorząd rozważy, co mu się bardziej opłaci. Chciałbym przypomnieć, że sytuacja podobna dotyczyła samorządów wojewódzkich w roku ubiegłym, kiedy to przyjęto zasadę, że jeśli dany samorząd przeznaczy ponad 20 procent subwencji drogowej na inne cele, nie otrzyma pieniędzy z rezerw celowych. Skutek? Żaden z tych samorządów nie przekroczył 19,9 procent. Poradziły sobie w inny sposób. Oczywiście, gdyby ustalono granicę 40 procent, samorządy nie przekraczałyby 39,9 procent. Zastanawiam się, rozważając sprawę wykorzystywania subwencji drogowej, czy przy podejmowaniu decyzji o trójstopniowym samorządzie terytorialnym nie „przedobrzono”, dzieląc przy okazji drogi na powiatowe i wojewódzkie, a to dlatego, że w wypadku bardzo licznych powiatów jest to podział zdecydowanie sztuczny, nie związany z żadnymi konkretnymi potrzebami ani też nie wynikający z innych kryteriów. Przeprowadzono po prostu podział, bo zapadło takie postanowienie. Zdaję sobie sprawę, że nie miejsce to ani pora na podejmowanie decyzji w tej kwestii, niemniej jednak jestem przekonany, iż należy jeszcze raz zastanowić się nad podziałem dróg. Uważam na przykład, że można by zlikwidować kategorię dróg wojewódzkich i zaliczyć drogi ważniejsze do krajowych, a pozostałe do powiatowych. Ma to ogromne znaczenie przy odśnieżaniu, bo obecnie występują sytuacje, w których nie wiadomo, do kogo zadanie to należy, jak na przykład w wypadku jakiegoś niedługiego odcinka drogi nie będącego w zasadzie drogą powiatową, ale przebiegającego przez część powiatu. Jeżeli zaś chodzi o meritum, to jest zupełnie oczywiste, że byłoby bardzo dobrze, gdyby udało się nam zwiększyć w znacznym stopniu kwoty przeznaczone na inwestycje, zwłaszcza że w sposób prosty wchodzi wówczas w grę zwiększenie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełLeszekŚwiętochowski">Tak samo jest zresztą, gdy pieniądze z subwencji przeznacza się na administrację, bo miejsca pracy powstają tam, gdzie przeznacza się na nie pieniądze. I taki właśnie argument jest niekiedy zgłaszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJózefGruszka">Ubolewam, że mój apel nie odniósł oczekiwanego skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Postaram się ograniczyć do wniosków. Otóż odnoszę wrażenie, że wspomniane wcześniej badania pomiarów są, po pierwsze, nieprecyzyjne, a w związku z tym trudno na nich bazować, tym bardziej że nie wszystkie powiaty je wykonały. Po drugie zaś, nawet regionalne dyrekcje dróg krajowych mają z tym niejakie kłopoty, cóż więc w ogóle mówić o drogach powiatowych. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje się w tej sytuacji przywrócenie zasady obowiązującej w roku ubiegłym. Jeśli wydatki nominalnie spadają o 4 procent, utrzymajmy ten stan, ponieważ w wypadku przeciwnym zaczniemy mieć do czynienia z sytuacją, w której istnieć będą „równi i równiejsi”. Brak bowiem jasnych i w pełni czytelnych kryteriów. Opowiadam się ponadto za zlikwidowaniem w roku przyszłym dziesięcioprocentowej rezerwy, zwłaszcza że jej istnienie nie jest niczym uzasadnione. Nie przemawia do mnie argument, że rozpoczęto już pewne zadania inwestycyjne. Wydaje się oczywiste, że rozpoczynając jakieś zadanie, należy brać pod uwagę uwarunkowania umożliwiające jego ukończenie, a liczenie na pieniądze z rezerwy nie jest przekonującym uzasadnieniem. Znam przypadki, jakie wystąpiły w dwóch różnych województwach, w których starostowie dwóch powiatów brali udział w pracach komisji zajmującej się podziałem pieniędzy. Otóż te dwa powiaty prosperowały bardzo dobrze. Nie można tolerować takiego „systemu” przyznawania środków z rezerwy. Znacznie lepszym w moim przekonaniu rozwiązaniem jest przekazanie samorządom na początku danego roku pieniędzy w ramach subwencji drogowej, a one same dokonają ich podziału na najpilniejsze zadania. Uważam też, że nie powinno się na samorządy nakładać zbyt ciasnego gorsetu, krępującego każdy ruch. Myślę, że powinno się przyznać im możliwość dowolnego dysponowania na przykład 10 procentami należnej kwoty. Może bowiem zaistnieć sytuacja, w której nie zajdzie potrzeba wydania na cele inne niż związane z drogami nawet 1 procenta, a może być i tak, że wykorzystane zostanie całe te 10 procent. Obawiam się, że poszliśmy nieco za daleko, popadając z jednej skrajności w drugą. Podane przykładowo 10 procent rekompensowałoby w jakimś sensie pieniądze z dzisiejszej rezerwy. Jestem również zdania, że można w lepszy niż dotąd sposób spożytkować środki z subwencji drogowej, i to zarówno w wypadku dróg wojewódzkich oraz powiatowych, jak i gminnych. Byłoby to zaś możliwe w drodze podpisywania porozumień, na mocy których realizowano by zadania wiążące się z najważniejszymi ciągami kołowymi. Żeby nie być gołosłownym, dodam, że w województwie podlaskim stało się to już praktyką przynoszącą dobre efekty. Pragnę ponadto z całą mocą podkreślić, iż wydanie w samorządach każdej złotówki istotnie poprzedzone jest kilkakrotnie wnikliwszym niż gdzie indziej przeanalizowaniem potrzeby jej spożytkowania na dany cel. Powiaty powołują dziś gospodarstwa pomocnicze lub zakłady budżetowe, które zakupują sprzęt i przy jego wykorzystaniu realizują zadania, tworząc nowe miejsca pracy. W wypadku powiatu hajnowskiego koszty zadań są w ten sposób o 38 procent mniejsze, niż wyniosłyby, gdyby na wykonanie zadań ogłoszono przetarg i powierzono je firmom z zewnątrz. W tym właśnie kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy poseł referent chciałby się ustosunkować do zgłoszonych opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Wywołałem niejako tę dyskusję, w związku z czym czuję się zobowiązany do wzięcia w niej udziału, przypominając wszakże, iż podałem informację, że połączone Komisje: Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wykazały daleko idącą skłonność do porozumienia. Proszę sobie bowiem wyobrazić temperaturę dyskusji w tamtym gremium, w którym problemy, o jakich mówimy, występują w znacznie większym nasileniu i wywołują odpowiednio silniejsze emocje. Mimo to doszliśmy w przedmiotowej kwestii do porozumienia, gdyż - na co zwróciła uwagę posłanka Zyta Gilowska - w grę wchodzą sprawy pryncypialne. Opinia połączonych Komisji głosi, że pieniądze wywołujące dziś rozliczne uwagi i propozycje mają występować w postaci subwencji ogólnej. A skoro jest to właśnie subwencja ogólna, prawo zezwala na dowolne finansowanie z niej różnych zadań. Dodać też trzeba, że sposób naliczania owej subwencji uznajemy za zasadny, z wyjątkiem przeznaczania kwoty na powiaty. Przypominam o tym po raz kolejny, mam zatem nadzieję, że zechcą to państwo przyjąć do wiadomości. W stanowisku zajętym przez obydwie Komisje wnosimy, by kwotę przeznaczoną na powiaty naliczać według starych zasad, co pozwala uniknąć występujących dziś patologii. I jeszcze sprawa dziesięcioprocentowej rezerwy. Jak wspomniałem, mieliśmy w obrębie obydwu Komisji do czynienia z różnymi opiniami na ten temat. Uznaliśmy wszakże w końcu, że skoro podjęto już decyzje w odniesieniu do wydania w roku bieżącym pewnych publicznych pieniędzy na konkretne przedsięwzięcia, należałoby zakończyć te inwestycje, a docelowo rezerwę tę zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJózefGruszka">Dziękuję za wyjaśnienia. Oddaję głos ostatniemu z mówców, którzy zgłosili chęć uczestniczenia w niniejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRobertLuśnia">Chciałbym odejść na moment od spraw samorządowych, a to w związku z tym, że mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Spóźniłem się nieco na niniejsze posiedzenie, lecz z przebiegu dyskusji rozumiem, iż omawiamy szeroko pojęty temat drogownictwa w aspekcie transportu. Chciałbym zatem prosić o wyjaśnienie, jakie ministerstwo ma plany wobec 61,5 procenta budżetu Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych przeznaczonego na inwestycje; chodzi o 535 milionów złotych. Rzecz w tym, że pozostałe trzydzieści kilka procent zostało bardzo szczegółowo rozpisanych, łącznie z wydatkami opiewającymi na przykład na 3 miliony złotych, podczas gdy niebagatelna przecież kwota 535 milionów zdaje się stanowić tajemnicę pod względem przeznaczenia, ponieważ nie wiadomo, co w praktyce kryje się za pozycją „budownictwo inwestycyjne”. Proszę więc o rozwianie tej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJózefGruszka">Przechodzimy do odpowiedzi. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Opinie, jakie dziś wygłoszono, nie są obce ani przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury, ani też Ministerstwa Finansów, przy czym punkt widzenia, z którego ocenia się sposób wykorzystywania części drogowej subwencji ogólnej, jest na ogół uzależniony od autorów wypowiedzi. Wiele bowiem zależy od tego, czy głos zabiera osoba, która zaangażowana była w pracę samorządu, czy też osoba znająca problemy tylko z zewnątrz. Jeśli chodzi o dyskusję, która dziś się toczy, trudno zarzucić mówcom ewentualny brak wiedzy na przedmiotowy temat, ponieważ sytuacja jest bardzo złożona i nie da się jej ogarnąć, przyglądając się jej jedynie powierzchownie. Jest faktem - na co zwróciła uwagę posłanka Zyta Gilowska - że w chwili, gdy podejmowano decyzję o przyznawaniu subwencji ogólnej, założono, iż praktyka przyjmowana w poszczególnych powiatach zdecyduje o przeznaczaniu tych pieniędzy, ponieważ nie zostały przeprowadzone wówczas dokładne obliczenia, na podstawie których można by ustalić wysokość kwot przeznaczanych na drogi i inne potrzeby samorządów. Nie jest moim zamierzeniem wskazanie, że stało się tak z winy poprzedniego rządu, chodzi mi tylko o przypomnienie zasady, którą się wtedy kierowano. Przypomnieć też chciałbym, że w pierwszym okresie funkcjonowania owej subwencji na cele inne niż drogi przeznaczono około 20 jej procent, przy czym zaznaczyć trzeba, że były to cele bardzo różne, związane m.in. z zaspokajaniem potrzeb zdrowotnych, edukacyjnych czy kulturalnych. Nie korzystano natomiast - wbrew wygłaszanym niekiedy opiniom - z pieniędzy tych w celu wypłaty wynagrodzeń. Trudno więc przyjąć, że rację mają dyskutanci podający nawet procent subwencji przeznaczony na płace kadry samorządowej. Nie są znane w naszym resorcie przytoczone dane; być może w Ministerstwie Finansów wiadomo więcej na ten temat, ale nie przypuszczam, by było tak naprawdę. Za tą moją tezą przemawia ponadto fakt, że w kolejnych latach funkcjonowania subwencji ogólnej zmniejszało się wykorzystywanie pieniędzy na cele inne niż związane z drogami. Nie mamy jeszcze danych za rok 2001, ale na podstawie zaobserwowanej prawidłowości można przyjąć, że znów nastąpił spadek w tym zakresie. Jak podawali niektórzy mówcy, odnotowywano 16 procent subwencji wydatkowanych niezgodnie z założeniami, następnie zaś 13 procent, co dowodnie przecież świadczy o tendencji spadkowej, zwłaszcza że - jak przypomniałem - początkowo było to 20 procent. Sądzę zatem, iż można pozbyć się obaw, dających się odczuć w wypowiedziach niektórych z państwa, że samorządy marnotrawią środki z części drogowej subwencji ogólnej. Uważam, że samorządowcy coraz lepiej sobie radzą ze zgodnym z przeznaczeniem wykorzystywaniem tych pieniędzy. Można, naturalnie - w myśl niektórych propozycji - podjąć decyzję uniemożliwiającą wydawanie pieniędzy z części drogowej na inne cele, a stałoby się tak, gdyby subwencję zamienić na dotację celową. To dość prosty zabieg, ale podjęcie takiej decyzji jest jednoznaczne z nałożeniem na samorządy sztywnego gorsetu, przeciwko czemu wiele przemawia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Niektórzy z państwa zwracali uwagę na fakt, że samorządy powiatowe nie mają w zasadzie środków własnych, a zatem stałyby się w opisanym wypadku jedynie zarządcami pieniędzy napływających „z góry”. Myślę, że funkcjonowanie subwencji ogólnej to wyraz zaufania do samorządów, przy czym zaznaczyć od razu należy, że nasza opinia o ich działaniu, generalnie rzecz ujmując, jest pozytywna. Jesteśmy zdania, iż coraz lepiej radzą sobie one ze stojącymi przed nimi zadaniami, mimo że zdarzają się zjawiska naganne, że bywają wypadki nazbyt wygórowanych wynagrodzeń starostów, że pieniądze nie zawsze przeznaczane są na najpilniejsze potrzeby. Pamiętajmy jednak, iż chodzi o setki, a może nawet tysiące osób, a wiadomo, że działania niedobre są znacznie częściej zauważane niż rzetelne wykonywanie obowiązków. Ponieważ zaś chodzi o ogromny obszar, zawsze więc będą się zdarzać działania niepożądane i budzące sprzeciw. Obawiam się, że trudno ich całkiem uniknąć. Podzielam opinię na temat ubiegłorocznych badań ruchu drogowego. Jak większość z państwa, mam powody przypuszczać, że nie były to badania odzwierciedlające rzeczywisty stan rzeczy, w związku z czym trudno brać je za podstawę w naliczaniu konkretnych kwot. Dlatego też chyba istotnie byłoby lepiej zapomnieć o nich. Tyle że sprawa nie jest zupełnie prosta. Możemy, naturalnie, przyjąć punkt widzenia Komisji: Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, niemniej czuję się zobowiązany do poinformowania państwa, że dysponuję specjalnymi wytycznymi, przygotowanymi w 1999 roku przez Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych, uzgodnionymi m.in. z Komisją Transportu Związku Powiatów Polskich, wytycznymi dotyczącymi sposobu przeprowadzania pomiarów, o których mowa. Posłowie mieli w roku ubiegłym pretensje do naszego resortu o to, że nie zakończyliśmy pomiarów w podanym terminie, co pozwoliłoby na precyzyjniejsze obliczenia wysokości kwot przewidzianych na drogi. Nie muszę chyba zapewniać, że staramy się, by wyliczenia były jak najprecyzyjniejsze, ale, jak państwo wiedzą, nie jest to zadanie łatwe i zawsze ktoś czuje się pokrzywdzony. A przecież wiemy ponadto, że w ubiegłym roku znaczna część powiatów w ogóle nie przeprowadziła pomiarów. Powiaty zaś, które wywiązały się z tego zadania, zgłaszają zastrzeżenia co do wysokości przyznanych ich kwot. Nasuwa się przypuszczenie, że w niektórych wypadkach badania przeprowadzono mało sumiennie. Jeśli Komisje sejmowe podejmą decyzję o innym systemie rozdziału pieniędzy, resort podporządkuje się temu, niemniej jednak już teraz trzeba postanowić, jakie to będą rozwiązania. Albo zdecydujemy się na zaniechanie pomiarów, albo też opracujemy szczegółowe wytyczne w odniesieniu do sposobu ich przeprowadzania. Rzecz jasna, postanowienia, które zapadną, mogą z oczywistych względów dotyczyć dopiero roku 2003. Jeżeli jednak Komisje uznają, że w roku bieżącym należy zastosować zasady obowiązujące w roku ubiegłym, nie będziemy ze swej strony zgłaszać sprzeciwu. W kwestii likwidacji rezerwy dziesięcioprocentowej, pod adresem której padły słowa krytyczne, chciałbym przypomnieć, iż nasz resort, podobnie jak i cały rząd, jest zdania, że w roku bieżącym rezerwa powinna być utrzymana. Będzie ona przekazywana przez Ministerstwo Finansów po konsultacji z resortem infrastruktury i po zasięgnięciu opinii Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Warto przypomnieć, że resort wskazuje sporo inwestycji rozpoczętych przed rokiem 1999, gdybyśmy więc zdecydowali o likwidacji rezerwy, byłoby to jednoznaczne ze skazaniem tych inwestycji na pozostawienie w stanie obecnym, z niewielkimi szansami na ukończenie w dającym się przewidzieć terminie. W moim przekonaniu byłoby to marnotrawstwo pieniędzy publicznych włożonych już w te inwestycje. Jeśli Sejm uzna, że rok bieżący jest ostatnim rokiem funkcjonowania rezerwy, to w roku przyszłym już jej nie będzie, ale widzę niezbędną potrzebę kontynuowania jej w tym roku, tak, by tam, gdzie to możliwe, zakończyć rozpoczęte prace. Nie ukończone nie przyniosą żadnego pożytku transportowi drogowemu, a przecież chodzi o to, by stały się użyteczne. Myślę, że zwykła uczciwość nakazuje ponadto, aby inwestorom zapowiedzieć, iż począwszy od roku 2003 środków z rezerwy dziesięcioprocentowej nie będzie. Nie można ich postawić przed faktem dokonanym bez żadnego uprzedzenia. I już ostatnia sprawa wymagająca wyjaśnienia. Poseł Robert Luśnia pytał, na co przeznacza się 61,5 procent budżetu Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, czyli 535 milionów złotych. Otóż mam przed sobą dokładny wykaz poszczególnych inwestycji na tę właśnie kwotę, nie wiem jednak, czy zechcą państwo, bym przeczytał go teraz. Mogłoby to zająć sporo czasu, ponieważ widnieje w nim 140 pozycji. Nie ma tu żadnej tajemnicy - pieniądze dotyczą kontynuacji inwestycji rozpoczętych. Trzydzieści kilka procent budżetu zostało szczegółowo rozpisanych, ponieważ w grę wchodzi zupełnie inny rodzaj inwestycji, z których każdą trzeba było uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie ministrze, proszę o przekazanie wspomnianego wykazu pracownikom sekretariatu Komisji. Powielimy go i przekażemy członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeśli chodzi o szczegóły finansowe, informacji udzieli minister Halina Wasilewska-Trenkner. Ja przedstawiłem sprawy z merytorycznego punktu widzenia. Jeśli mają państwo do mnie jeszcze inne pytania, odpowiem w miarę swych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRobertLuśnia">Prosiłbym pana ministra o kolejne wyjaśnienie. Otóż przewidywane wykonanie planu za 2001 rok w środkach specjalnych wykazuje, że wydatki ogółem są większe od przychodów ogółem, niemniej jednak 61 milionów ze środka specjalnego to wpłata do budżetu. Na rok 2002 planuje się, że przychody będą mniejsze od wydatków i nie przewiduje się wpłaty do budżetu. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Wprawdzie pan poseł skierował pytanie pod moim adresem, ale odpowie na nie lepiej zorientowana w tej problematyce pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Rzecz wygląda w ten sposób, że w roku 2001 obowiązywała specjalna regulacja ustawowa o wykonywaniu budżetu, w której zapisano, iż z każdego środka specjalnego, z wyjątkiem środka specjalnego Komitetu Kultury Fizycznej i Sportu, odprowadza się do budżetu państwa 18,5 procenta planowanych przychodów. Bez względu więc na to, ile w rzeczywistości wyniosły przychody i jakie były wydatki, owe 18,5 procenta należało wpłacić do budżetu. Zasada ta obowiązywała i wówczas, gdy wydatki przewyższały przychody. Chciałabym przypomnieć jeszcze państwu, że subwencja drogowa naliczana jest od prognozowanych wpływów z akcyzy od paliw silnikowych. Spostrzeżenie, z którego wynika, iż w roku 2002 przeznaczono na drogi środki mniejsze niż w roku 2001, bierze się stąd, że wpływy z akcyzy paliwowej zrealizowane w roku 2001 okazały się niższe od prognozowanych. Automatycznie więc od niższej wartości akcyzy zrealizowanej obliczono planowane wpływy w roku 2002. Ustalono je na poziomie o 4 procent niższym niż w wypadku roku poprzedniego, kiedy to odnotowano wyraźne zmniejszenie wpływów z akcyzy na paliwo. Chciałabym też stwierdzić, iż nie jest tak, że powiaty obciążone zostały obowiązkiem zarządzania nieruchomościami Skarbu Państwa bez żadnej rekompensaty z tego tytułu. Powiaty mają bowiem prawo zatrzymać na swoje cele, jako własny dochód, 5 procent przychodów powstających w wyniku zarządzania tym mieniem. Zależnie więc od tego, ile mienia znajduje się w zarządzaniu powiatu, na ile zarządzanie to jest efektywne, powiaty otrzymują gratyfikację równą wspomnianym 5 procentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania odnoszące się do spraw ujętych w punkcie drugim porządku posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Prosiłabym o wyjaśnienia dotyczące punktu, w którym mowa o dofinansowaniu kosztów dokumentacji odszkodowań i robót przygotowawczych, związanych z realizacją zadań przy udziale pożyczki Banku Światowego i Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Chodzi mi konkretnie o informację, jakie dokumentacje będą w roku bieżącym przygotowane oraz o to, jaka sieć dróg będzie objęta działaniami wiążącymi się z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy nie ma więcej pytań, na które udzielone by zostały łącznie odpowiedzi? Nie ma już pytań. Proszę zatem o wyjaśnienia odnoszące się do pytania powyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaGeneralnejDyrekcjiDrógPublicznychElżbietaTalunas">W pozycji pn. „Odszkodowania, roboty przygotowawcze” ujęte zostały zadania odnoszące się do procesu, jaki występuje przed wprowadzeniem danego zadania do inwestycji. W procesie takim znajduje się na przykład wycinka drzew, która w wypadku tylko jednego małego zadania w drugim kontrakcie opolskim wyceniona jest na 19 milionów złotych. Chodzi, ogólnie rzecz biorąc, o zadania tego typu, przy czym podane zostały kwoty minimalne. Jeśli zaś chodzi o dokumentację, to przede wszystkim chcemy sfinansować dokumentację związaną z zadaniami wynikającymi z ISPA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosłankaHalinaNowinaKonopka">Prosiłabym o przytoczenie konkretnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielkaGeneralnejDyrekcjiDrógPublicznychElżbietaTalunas">To długi wykaz, w związku z czym prosiłabym o wyrażenie zgody na przedstawienie go na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy chodzi o to samo zestawienie, które dostarczy nam minister Andrzej Piłat w odpowiedzi na pytanie posła Roberta Luśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaGeneralnejDyrekcjiDrógPublicznychElżbietaTalunas">Nie, tam znajdują się wyspecyfikowane tytuły inwestycyjne. Jeśli zaś chodzi o odszkodowania i dokumentacje, to są rozpisywane w drugim etapie. Jeśli nie zgłaszają państwo sprzeciwu, przygotuję ten wykaz i przekażę Komisji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJózefGruszka">Czy pani posłanka wyraża na to zgodę? Tak, dziękuję. Rozpatrzyliśmy część budżetową 82 - Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie części drogowej oraz 85 - Budżety wojewodów w zakresie działów: 700 - Gospodarka mieszkaniowa oraz 710 - Działalność usługowa. Gdyby się okazało, że są jeszcze ewentualnie jakieś wnioski, rozpatrzymy je przy głosowaniach 30 i 31 stycznia. Mam jeszcze komunikaty. Pierwszy z nich to informacja o wyrażeniu przez przewodniczącego Komisji zgody na wyłączenie z porządku jutrzejszego posiedzenia punktu drugiego, dotyczącego rozpatrzenia opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2002. Zgodnie z prośbą ministra rolnictwa, nie będziemy więc punktu tego rozpatrywać. W związku z tym zaś przesunięta jest godzina rozpatrywania poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym i podatku akcyzowym. Rozpoczniemy pracę o godzinie 13. Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>