text_structure.xml 62.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefOleksy">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Europejskiej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Mamy do rozpatrzenia 72 poprawki Senatu, co jest liczbą bardzo dużą, ta ordynacja w ogóle obfituje w mnogość poprawek we wszystkich fazach procedowania. Bardzo proszę o zdyscyplinowane i konkretne uczestnictwo w tej debacie, bowiem większość tych spraw była już przedyskutowana. Na dzisiejszym posiedzeniu obu komisji mamy po prostu przesądzać, które z rozwiązań postulowanych przez Senat proponujemy Sejmowi do przyjęcia w trzecim czytaniu. Proszę więc o zaprzestanie powracania do argumentacji z pierwszego i drugiego czytania, dlatego że materia spraw jest znana, a w końcu i tak w każdym przypadku musimy przesądzić jakiś wariant. Poprawki Senatu przedstawiać będzie pani senator Aleksandra Koszada, którą proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Poprawek jest rzeczywiście bardzo dużo, bo 72, jest do nich dołączone bardzo szczegółowe uzasadnienie. Część poprawek została połączona w grupy, m. in. 20 poprawek dotyczących usunięcia z ustawy możliwości głosowania korespondencyjnego, 18 poprawek dotyczących innego systemu przydzielania mandatów w okręgu wyborczym, jak również ustalania wyników wyborów. Poprawki, które znoszą konieczność lustracji i część poprawek eliminujących uchybienia legislacyjne zapewnia spójność całej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefOleksy">Rozpoczynamy procedowanie. W poprawce nr 1 wraca stary temat nazwy - poseł czy deputowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRomanGiertych">Mam pytanie do sprawozdawcy senackiego, jak się ma ta propozycja do poprawki nr 5, w której proponujecie państwo, aby po wyrazach „okręg wyborczy” dodać wyrazy „liczbie posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w każdym okręgu wyborczym”? To jest wyraźna niekonsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefOleksy">Rozumiem, że po przesądzeniu poprawki nr 1, ten termin zostanie przyjęty w całej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRomanGiertych">To nie do końca jest tak, dlatego że przegłosowując poprawkę nr 1 przyjmiemy ją w wersji senackiej, czyli zmienimy wszędzie na deputowany, a potem, jeżeli przegłosujemy poprawkę nr 5, to w tym jednym miejscu przyjmiemy „liczbę posłów do Parlamentu Europejskiego”. Może w odwrotnej kolejności dałoby się to głosować, ale w tej sytuacji jest to, w moim przekonaniu, błąd legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKędziora">Z technicznego i legislacyjnego punktu widzenia w Senacie nie można było w inny sposób rozpisać tej poprawki. Są to bowiem poprawki do tekstu ustawy przyjętej przez Sejm, a więc muszą one zawierać sformułowanie „poseł”, nie „deputowany”. Jednocześnie Senat proponuje konsekwentne zastąpienie w całej ustawie sformułowania „poseł” pojęciem „deputowany”. Proszę zwrócić uwagę na konstrukcję poprawki nr 1, ona nie wskazuje na konkretne jednostki redakcyjne tego tekstu, ale mówi ogólnie o całej ustawie. Krótko mówiąc, wydaje się nam, że inaczej nie można było tego rozpisać w sposób logiczny, tak aby zrealizować wolę Senatu, zastąpienia pojęcia „poseł” pojęciem „deputowany”. Uważamy, że poprawki do tekstu ustawy przyjętej przez Sejm zostały wniesione prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Też zwróciłem uwagę na kolejność poprawek i myślę, że rozwiązaniem technicznym tego problemu mogłoby być przeniesienie głosowania poprawki nr 1 na koniec. Głosowanie jej jako ostatniej. Nie wiem jednak, czy jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanKlich">Przypominam państwu, że debatę na ten temat mamy już za sobą. Odbyła się ona na forum komisji, a wcześniej jeszcze w czasie prac podkomisji. Na pierwszym posiedzeniu podkomisji rozważaliśmy bardzo precyzyjnie, jakie powinno być nazewnictwo. Padały różne propozycje: członkowie Parlamentu Europejskiego, deputowani do Parlamentu Europejskiego, reprezentanci, przedstawiciele itd. W końcu przyjęliśmy, że ustawa powinna być zgodna z naszą tradycją parlamentarną i z naszą tradycją terminologiczną, a ponieważ w polskiej tradycji pojęcie „poseł” odpowiada francuskiemu pojęciu „deputowany”, trzymając się polskiej tradycji przyjęliśmy, że będą to „posłowie do Parlamentu Europejskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefOleksy">Proszę UKIE o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaEuropejskiegowUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJoannaSzychowska">Z punktu widzenia zgodności z prawem UE zmiana nazwy jest obojętna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 Senatu? Stwierdzam, że przy braku głosów za, 50 przeciwnych i braku wstrzymujących się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 1. Poprawka nr 2 skreślenie ust. 3 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRomanGiertych">Mam pytanie do przedstawiciela Senatu, czy to oznacza, że będzie można głosować przez pełnomocnika? Skreślenie ust. 3 w art. 2 oznacza skreślenie słów: „głosować można osobiście w lokalu wyborczym albo korespondencyjnie”. Czy zamiarem Senatu jest wprowadzenie możliwości substytucji prawa do głosowania na pełnomocnika; czy nie można tego tak rozumieć? A w związku z tym czy to jest poprawne w myśl polskiego systemu prawa wyborczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzPaństwowejKomisjiWyborczejKazimierzCzaplicki">Nam się wydaje, że nie, głosować można tylko osobiście w lokalu wyborczym. Z przepisów o głosowaniu wynika, że wyborca osobiście udaje się do lokalu, nigdzie nie ma ani słowa o pełnomocniku. Ani przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, ani przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu, które mają odpowiednie zastosowanie w niektórych fragmentach, nic nie mówią o pełnomocniku, a zatem można głosować wyłącznie osobiście i wyłącznie w lokalu wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefOleksy">Czyli uważa pan, że skreślenie ust. 3 w niczym nie przeszkadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRobertSmoleń">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ jest to usunięcie możliwości głosowania korespondencyjnego, to czy nie powinno się tej poprawki głosować razem z poprawkami nr: 7, 10–15, 17, 21, 29, 33, 35, 37, 42, 43, 45–47 i 61?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Tak, to jest rzeczywiście cały zespół poprawek, które konsekwentnie usuwają z ustawy możliwość głosowania korespondencyjnego, jednocześnie przywracając możliwość głosowania w okręgach szczególnych. Uważamy jednak, że poprawka nr 47 powinna być głosowana odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy może pan najpierw wymienić te, które powinny być głosowane łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Tak, razem z poprawką nr 2 łącznie powinny być głosowane poprawki nr 7, 10–15, 17, 21, 29, 33, 35, 37, 42, 43, 45 i 46. Natomiast poprawka nr 47, choć wiąże się z tym problemem, naszym zdaniem, powinna być głosowana oddzielnie. Natomiast łącznie powinny być głosowane poprawki 61 i 65. Przypominamy tylko, że cały kompleks poprawek dotyczących głosowania korespondencyjnego został przyjęty w Sejmie dopiero w drugim czytaniu. Ta konstrukcja była miejscami, powiedziałbym, kulawa legislacyjnie. W Sejmie nie było jednak możliwości prac nad nią, ponieważ było to już drugie czytanie. Senat nie proponuje zastąpienia czy naprawy tej regulacji, ale jej wykreślenie. Gdyby jednak poprawki Senatu zostały odrzucone, a więc w ustawie pozostałaby obecna formuła głosowania korespondencyjnego, to trzeba pamiętać, że jest ona legislacyjnie niepełna i niedoskonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefOleksy">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełLudwikDorn">Jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, jakie są racje włączenia do tego bloku poprawki nr 65?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefOleksy">Poprawka nr 65 dotyczy art. 174, w którym ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Ilekroć w ustawie jest mowa o upływie terminu do wniesienia skargi, odwołania lub innego dokumentu do sądu, organu wyborczego, urzędu gminy, konsula albo kapitana statku, należy przez to rozumieć dzień złożenia skargi, odwołania lub innego dokumentu w sądzie, organowi wyborczemu, w urzędzie gminy, w konsulacie lub kapitanowi statku.”. Ust. 1 nie ma specjalnie związku z tą grupą poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Ma związek o tyle, że w tej poprawce wspomina się o konsulacie i o kapitanach statków, a to znaczy, że przywrócona zostaje możliwość głosowania w tych szczególnych obwodach. Na tym polega związek tej poprawki z grupą. W związku z wykreśleniem głosowania korespondencyjnego przywraca się głosowanie w tego rodzaju obwodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełLudwikDorn">Dobrze, nie będę kruszył kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Mam jeszcze pytanie do legislatorów, czy wady prawne przyjętej przez Sejm ustawy, dotyczące głosowania korespondencyjnego wykluczają zorganizowanie takiego głosowania, czy też są one, powiedzmy, trzeciorzędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">To jest bardziej pytanie do Państwowej Komisji Wyborczej. Powiem tylko tyle, że naszym zdaniem te uchybienia są poważne, należałoby je poprawić, ale na tym etapie postępowania legislacyjnego jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBogdanKlich">Idąc tym tropem, mam pytanie do PKW. Jak to się stało, że kiedy w drugim czytaniu zostały zgłoszone i były analizowane poprawki umożliwiające głosowanie korespondencyjne, cała technologia tego głosowania, to PKW nie miała zastrzeżeń, które później powzięła i zgłosiła podczas prac w Senacie? Co się wydarzyło pomiędzy drugim czytaniem w Sejmie a głosowaniem w Senacie? Na czym polega ta zmiana stanowiska PKW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">PKW absolutnie nie zmieniła zdania. Po drugim czytaniu, gdy były omawiane poprawki dotyczące głosowania korespondencyjnego, do przedstawiciela PKW zostało skierowane pytanie: czy PKW jest przygotowana do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego? Odpowiedziałem wtedy, że to nie zależy od PKW, bo to nie PKW przeprowadza to głosowanie. Wielokrotnie rozmawialiśmy na temat, że cała procedura głosowania korespondencyjnego musi być absolutnie pełna. Natomiast to, co zostało zgłoszone, było bardzo ułomne. PKW wyraźnie zasygnalizowała to marszałkowi Senatu i wskazała, że po pełnej analizie tekstu uchwalonego przez Sejm uważa, iż należy wprowadzić do niego około 50 poprawek. Senat uznał, że jest to zbyt dużo. Takie było stanowisko PKW, które nie uległo zmianie. Chcę też przypomnieć, że PKW zawsze opowiadała się za wprowadzeniem głosowania alternatywnego, ale zwracała też uwagę, że musi to być właściwie przygotowane legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Proszę o uzasadnienie, dlaczego do łącznego głosowania włączono poprawkę nr 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefOleksy">W poprawce nr 17 proponuje się dodanie art. 43a w brzmieniu: „1. Tworzy się obwody do głosowania dla wyborców przebywających za granicą, 2 Obwody głosowania, o których mowa w ust. 1, tworzy, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw zagranicznych, po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą, wyznaczając siedziby obwodowych komisji wyborczych. 3. Obwody głosowania, o których mowa w ust. 1, wchodzą w skład okręgu wyborczego właściwego dla miasta stołecznego Warszawy. 4. Tworzy się obwody głosowania dla wyborców przebywających na polskich statkach morskich, które znajdują się w podróży w okresie obejmującym dzień wyborów, jeżeli przebywa na nich co najmniej 15 wyborców i jeżeli istnieje możliwość przekazania właściwej okręgowej komisji wyborczej wyników głosowania niezwłocznie po jego zakończeniu. 5. W rozumieniu niniejszej ustawy polskim statkiem morskim jest statek będący w całości własnością polskiego armatora mającego siedzibę w kraju, podnoszący polską banderę i dowodzony przez polskiego kapitana. 6. Obwody głosowania, o których mowa w ust. 4, tworzy, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, po porozumieniu z Państwową Komisją Wyborczą, na wniosek armatora zgłoszony najpóźniej w 30 dniu przed dniem wyborów. 7. Obwody głosowania, o których mowa w ust. 4, wchodzą w skład okręgu wyborczego właściwego dla siedziby armatora.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">W tym przypadku Senat słusznie przyjął koncepcję, że wykreślenie możliwości głosowania korespondencyjnego wiąże się z koniecznością przywrócenia możliwości głosowania w obwodach dla wyborców przebywających za granicą, w tym również w obwodach dla wyborcach przebywających na polskich statkach morskich. Jest to logiczna konsekwencja. Przypominam, że również w Sejmie był to blok przepisów, wprowadzenie możliwości głosowania korespondencyjnego wiązało się z wykreśleniem możliwości głosowania w tych właśnie obwodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek Senatu nr 2, 7, 10–15, 17, 21, 29, 33, 35, 37, 42, 43, 45, 46, 61, 65? Stwierdzam, że 50 głosami, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie wymienionych przeze mnie poprawek Senatu. Poprawka nr 3 do art. 9 w art. 9 po wyrazach „kończy 21 lat” dodaje się wyrazy „nie była karana za przestępstwo popełnione umyślnie, ścigane z oskarżenia publicznego”. Czy sprawa jest jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRomanGiertych">A co z przestępstwami, które uległy zatarciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefOleksy">To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRobertSmoleń">Ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie wiem, czy jest jasne, dlatego że tu nie ma mowy o tych, które są wpisane do rejestru kar, tylko jest powiedziane „nie była karana za przestępstwo popełnione umyślnie, ścigane z oskarżenia publicznego”. Oznacza to, że jeżeli ktoś był 40 lat wcześniej karany za jakiekolwiek przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, to nie ma prawa kandydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJózefOleksy">Jakby nie było tej poprawki, to jest jeszcze gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRomanGiertych">To znaczy, że kandydować może każdy przestępca, który nie jest pozbawiony praw publicznych. Natomiast ja mam pytanie o wartość legislacyjną, bo jeżeli przyjmiemy zasadę, że dotyczy to wszystkich, również zatartych przestępstw, to nie wiem, czy nie naruszy to po prostu wolności obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRobertSmoleń">Jak to jest uregulowane w Ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu? Jeżeli odmiennie, to chcę zapytać przedstawicielkę Senatu, jaka była motywacja tego, żeby akurat w Ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego wprowadzić taką kwalifikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełLudwikDorn">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego lub Biura Studiów i Ekspertyz, bo to, że przestępstw zatartych w związku z upływem czasu nie bierze się pod uwagę, nie wynika z określonego przepisu, ale z całego systemu norm prawnych i dlatego wątpliwości pana posła Romana Giertycha trzeba uznać za całkowicie bezzasadne. Proszę o potwierdzenie, że nie jest zadaniem ustawodawcy wpisywanie w każdej kolejnej ustawie norm tworzących podstawowy układ systemu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Jeśli chodzi o ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu, to takiej przesłanki w niej nie ma. Taka przesłanka jest w ordynacji samorządowej, ale dotyczy ona piastowania mandatów, tzn. osoba, która została skazana za takie przestępstwo traci mandat. Natomiast tu jest nieco inna sytuacja i pan poseł Ludwik Dorn ma rację, art. 106 Kodeksu karnego stwierdza, że „przestępstwa zatarte są uważane za niebyłe”. W związku z tym ich się nie ujawnia, osoba karana, której kara uległa zatarciu, pytana o karalność ma prawo powiedzieć, że nie była karana. Ta przesłanka nie wchodzi tutaj w grę. Chcę jeszcze przypomnieć, że według Senatu poprawka nr 3 powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek nr 3 i 31? Stwierdzam, że 52 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 3 i 31. Poprawka nr 4 do art. 9 to jest sprawa zmiany granicy wieku z 21 lat na 30 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogdanKlich">To jest poprawka budząca najwyższy niepokój Platformy Obywatelskiej, ponieważ uniemożliwia ona młodym ludziom start w polityce albo kontynuację kariery politycznej. Nie ma żadnych racji, które przemawiają za tym, żeby ten wiek podwyższać. Przypomnę, że w polskiej konstytucji granica 21 lat jest ustalona dla wszystkich kandydatów do Sejmu. Pod względem legislacyjnym uprawnienia Parlamentu Europejskiego są nawet mniejsze, aniżeli naszego Sejmu, dlatego uważam, że ta granica powinna być ustawiona na identycznym poziomie. Powtarzam, nie ma żadnych racji przemawiających za podwyższeniem tej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMarekWiduch">Mam dokładnie takie same odczucia. Chcę zapytać, czym kierował się Senat podnosząc minimalny wiek z 21 na 30 lat? Jeśli chcemy ograniczyć liczbę młodych osób w życiu publicznym, to podniesienie tego wieku jest skutecznym sposobem. Jestem za tym, aby tę poprawkę zaopiniować negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRomanGiertych">Ja bym nawet powiedział, że poprawka jest zbyt mało radykalna. Senat powinien wprowadzić zasadę, że kandydować mogą wyłącznie osoby powyżej 40 roku życia, ale poniżej 50 i na dodatek z doświadczeniem w administracji w latach 70-tych i 80-tych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJózefOleksy">Dziękuję panie pośle, pan wprowadza krotochwilną tonację, na którą nie mogę pozwolić. Kto jest za odrzuceniem senackiej poprawki nr 4? Stwierdzam, że 54 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 4. Poprawka nr 5 w art. 11 ust. 3 po wyrazach: „okręgów wyborczych” dodaje się wyrazy: „liczbie posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w każdym okręgu wyborczym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Panie przewodniczący, poprawki nr 5, 6, 18–20, 26, 32, 36, 48–55, 58 i 72, to jest cały blok poprawek, które zmieniają ustalenia dotyczące liczby mandatów w okręgach wyborczych. Trzeba je głosować razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJózefOleksy">Biuro Legislacyjne powinno nas wyprzedzająco informować, które poprawki są do łącznego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Zgłaszałem się, ale nie zdążyłem zabrać głosu. Potwierdzam, że w uzasadnieniu Senatu rzeczywiście tak to zostało przedstawione. Poprawka nr 5 winna być głosowana łącznie z poprawkami nr 6, 18–20, 26, 32, 36, 48–55, 58 i 72.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRomanGiertych">Proszę powtórzyć numery poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJózefOleksy">Wszystkie one są wymienione w uzasadnieniu Senatu. Ja dla porządku głosowania muszę mieć to potwierdzone przez Biuro Legislacyjne. Będę odczytywał numery poprawek przed poddaniem ich pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Senat bardzo długo debatował nad tą koncepcją, która wydaje się nam bardzo przejrzysta. W przypadku odrzucenia tych poprawek mogą być w Polsce okręgi, w których nie zostanie wybrany żaden poseł do Parlamentu Europejskiego. Senat bardzo długo dyskutował nad tą kwestią. Były również propozycje, aby powrócić do 16 okręgów wyborczych, co jest niemożliwe. Natomiast nasze przepisy są bardziej czytelne i będą bardziej czytelne dla wyborców. W przypadku przyjęcia rozwiązań zaproponowanych przez Sejm wiele osób może zostać zniechęconych do pójścia do wyborów. Senat praktycznie jednogłośnie przyjął ten system i dlatego wnoszę o przyjęcie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRomanGiertych">Mam pytanie do przedstawicielki Senatu dotyczące dwóch poprawek, poprawki nr 18 dotyczącej art. 45 oraz załącznika podającego zgodny z nią podziału na okręgi. Mam wątpliwość natury formalno-prawnej i stąd moje pytanie do Biura Legislacyjnego. Zaproponowaliście państwo, aby okręg wyborczy obejmował obszar kilku województw, jednego województwa lub jego części, tymczasem w załączniku proponujecie okręgi dwuwojewództwowe. W art. 45 nie przewidzieliście okręgów składających się z dwóch województw, tylko z jednego województwa, z kilku województw lub z części jednego województwa. Dwa, to nie jest kilka. Istnieje bardzo bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego co to jest kilka, w którym jednoznacznie stwierdza się, że kilka to co najmniej 3. Stwierdzono to w odniesieniu do bardzo różnych przepisów prawnych. W związku z tym uważam, że jest to poprawka wewnętrznie sprzeczna, tym bardziej że ma być głosowana łącznie z innymi. Dlatego pytałem o łączność głosowania tych poprawek, bo one się do tego nie nadają jako wewnętrznie sprzeczne. Propozycja podziału na okręgi jest sprzeczna z propozycją sposobu wyznaczenia tych okręgów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJózefOleksy">Na czym polega sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRomanGiertych">Sprzeczność polega na tym, że Senat proponuje okręgi składające się z dwóch województw, a w poprawce nr 18, czyli art. 45 nie przewidział okręgów składających się z dwóch województw. Przewiduje tylko, albo z kilku, albo z jednego. Powinno być tu sformułowanie: „więcej niż z jednego”, wtedy wszystko byłoby jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Podczas debaty w Senacie nie było takich wątpliwości. Przecież nie zmieniliśmy podziału na okręgi, pozostał on w wersji sejmowej, inaczej tylko przypisaliśmy mandaty. W opinii naszego Biura Legislacyjnego ten zapis był prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAPawełDakowski">Chcę zgłosić wątpliwość dotyczącą zasady proporcjonalności, której realizacja jest warunkiem sine qua non systemu wyborczego, który ma zostać przyjęty. Uważamy, że ta zasada będzie lepiej wykonywana w systemie, który jest w przedłożeniu rządowym, a nie w tym, który proponuje Senat. Przypomnę, że zasada proporcjonalności wprowadzona była w okręgach wielomandatowych, a tutaj mamy do czynienia z okręgami dwu, trzymandatowymi. Stąd zagrożenie, że ta zasada nie zostanie spełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełLudwikDorn">Mamy sytuację, z którą dotychczas Komisje nie miały do czynienia, bo ta w ogóle nie była omawiana. Propozycja Platformy Obywatelskiej odnosiła się do 7 okręgów. Z prostej arytmetyki wynika, że 54 podzielone przez 7 daje inny wynik niż 54 dzielone przez 13. W przekonaniu moim i mojego klubu, zestaw poprawek przyjęty przez Senat jest sprzeczny z prawem UE, ponieważ mamy tu do czynienia nie tyle, jak nieśmiało powiedział rząd, z gorszą realizacją zasady proporcjonalności, co po prostu z całkowitym jej pogwałceniem. Niezależnie od sposobu obliczania, czy to będzie d'Hondt, Hare-Niemeyer, czy Hagenbach-Bischoff, w okręgach dwu, trzy, czy nawet czteromandatowym, zasada proporcjonalności nie może zostać zachowana. W logice rozróżniamy, że czym innym jest brak jasnego, precyzyjnego w każdym przypadku kryterium odróżniania jednych stanów od innych stanów, a czym innym jest występowanie takich lub innych stanów. Oznacza to tyle, jak podnoszą w różnych dyskusjach zwolennicy tego rozwiązania, że i w okręgach trzymandatowych może być zachowana proporcjonalność, bo nie ma jasnego, precyzyjnego kryterium, od kiedy ta proporcjonalność się zaczyna. To jest kwestia precyzji kryterium, która jest kwestią odrębną od tego, że istnieją rozwiązania sprzeczne z zasadą proporcjonalności, tak samo, jak nie wymaga precyzyjnego rozstrzygnięcia przy ilu włosach zaczyna się łysina. Otóż, w politologii istnieją pewne miary badające dysproporcjonalizację wyborów. Jest to metoda indeksu największych odchyleń oraz najczęściej używana w literaturze politologicznej metoda najmniejszych kwadratów. Otóż w latach 90-tych, indeks najmniejszych kwadratów wynosił w krajach o jednomandatowym systemie wyborczym od 11 do 18. Jest oczywiste, można to obliczyć poprzez symulację, że gdyby zastosować rozwiązanie proponowane przez Senat, to indeks metody najmniejszych kwadratów, w odniesieniu do przewidywalnego wyniku wyborów, niezależnie od partii - to by się różniło o 3–6% - wynosiłby między 17 a 20. Taki indeks lokowałby wybory do Parlamentu Europejskiego w czołówce wyborów zdysproporcjonalizowanych poprzez wybory w okręgach jednomandatowych. W naszym przekonaniu jest to całkowicie sprzeczne z obowiązującymi założeniami. Chodzi o jasne i jednoznaczne stanowisko, czy rząd, który złożył projekt ordynacji - o który spieraliśmy się - który to kryterium zasady proporcjonalności w sposób oczywisty spełniał, jest za, czy przeciw poprawce Senatu? Po drugie, uważam, że przed głosowaniem na posiedzeniu Sejmu, już nie na posiedzeniu Komisji, Sejm musi mieć w tej sprawie jasność. W związku z tym zwracam się do prezydiów połączonych komisji o zamówienie ekspertyzy. Jeżeli Sejm chce złamać prawo europejskie w kwestii ordynacji wyborczej, to niech to przynajmniej robi świadomie. Kwestia trzecia, pytanie zarówno do rządu, jak i do Biura Studiów i Ekspertyz, jakie są, dające się pomyśleć, konsekwencje uchwalenia przez polski parlament ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, która zostanie uznana w UE za łamiącą zasadę proporcjonalności wpisaną do prawa UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuwUKIEJoannaSzychowska">Zgodnie z decyzją Parlamentu Europejskiego z 2002 roku, krajowe przepisy wyborcze muszą realizować zasadę proporcjonalności. Natomiast, w żadnym przepisie prawa wspólnotowego ta zasada nie jest definiowana, nie zostało określone, co oznacza proporcjonalność. Jest tylko jednoznaczna wytyczna, że prawo krajowe musi tę proporcjonalność gwarantować, co oznacza, że do ustawodawcy krajowego należy utworzenie takich przepisów, które tę zasadę będą realizowały. Pytanie o to, czy ta zasada jest realizowana, musi być postawione na gruncie krajowym. To z oceny przepisów krajowych musi wynikać, że one realizację tej zasady gwarantują, wówczas dopiero będziemy mogli przyjąć, że te przepisy są zgodne z prawem Unii. Przypomnę, że UKIE wydał pozytywną ocenę przedłożenia rządowego. Przyglądając się tym propozycjom chcę powiedzieć, że system, w którym 6 z 13 okręgów jest trzymandatowych, wydaje się tę zasadę proporcjonalności łamać. UKIE jeszcze raz potwierdza, że przychyla się do rozwiązań, które rząd przyjął w projekcie przedłożonym Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRomanGiertych">Szczerze mówiąc, jestem bardzo zadowolony z propozycji Senatu i to z wielu powodów. Po pierwsze dlatego, że podchodzimy twórczo do prawa europejskiego, a to jest bardzo dobry trend, który chcę poprzeć jako zasadę, może nie akurat w tym szczególnym przypadku, ale w ogóle. Cieszę się, że Wyższa Izba polskiego parlamentu w ten sposób podchodzi do prawa europejskiego, że generalnie mamy to prawo w określonym poważaniu. Stąd chcę, za pośrednictwem pani senator, przekazać moje słowa wdzięczności i poważania dla wszystkich senatorów, którzy tę poprawkę przyjęli. Bardzo proszę o ich przekazanie. Druga sprawa, nie została wyjaśniona kwestia sprzeczności art. 45 z załącznikiem. Proszę, aby pan przewodniczący zwrócił się do Biura Studiów i Ekspertyz o jej wyjaśnienie. Trzecia sprawa, chciałem zapowiedzieć, że w przypadku przejścia tej poprawki, zaskarżymy ją do Trybunału Konstytucyjnego i będziemy oczekiwali, że Trybunał Konstytucyjny uchyli te przepisy na miesiąc przed wyborami, co dodatkowo będzie stanowiło piękne entrée Polski do UE. Wejście do Parlamentu Europejskiego bez ważnych przepisów wyborczych, to będzie znaczący wkład w interpretację prawa unijnego i systemu sprawowania władzy w UE. Sugerowałbym, aby Sejm zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o wyznaczenie daty orzeczenia na 1 maja br., aby bardziej podkreślić symbolikę. Na koniec chcę wyrazić przekonanie, że w sposób oczywisty 6 okręgów trzymandatowych nie ma nic wspólnego z proporcjonalnością. Przypomnę, że większościowe wybory do polskiego Senatu odbywały się na zasadzie okręgów dwu lub trzymandatowych, a więc zasada była podobna do tu zaproponowanej. Oznacza to, że to co do tej pory nazywało się w Polsce wyborami większościowymi, w przedłożeniu senackim nazywa się wyborami proporcjonalnymi. Ta sytuacja jeszcze bardziej ułatwi nam skargę do Trybunału Konstytucyjnego, na co oczekujemy. Prosimy, szczególnie SLD, o przegłosowanie tego rozwiązania, bo nam nie wypada głosować „za”, skoro mamy to później zaskarżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBogdanKlich">Chcę zapytać przedstawicielkę UKIE, na podstawie jakiegoś kryterium, wypowiedziała przed chwilą opinię, że niniejszy system liczenia głosów łamie zasadę proporcjonalności? Jakie jest kryterium odróżniające zasadę proporcjonalności od złamania tej zasady, którym posłużyło się UKIE dla wypowiedzenia takiej tezy? Ile musi być okręgów wyborczych, aby zasada proporcjonalności została w Polsce zachowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Niezależnie od pytań dotyczących zachowania zasady proporcjonalności w wyniku poprawek Senatu, chcę zapytać, czy stworzenie 6 okręgów trzymandatowych nie łamie również zasady 5% progu, która, zgodnie z dyrektywą UE powinna być w ordynacji zastosowana. Czy również w tej sprawie nie dochodzi do naruszenia przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJózefOleksy">Dziękuję, Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmuMarcinFryźlewicz">Zdaniem Biura Studiów i Ekspertyz trudno jednoznacznie stwierdzić, czy w przypadku przyjęcia projektowanej poprawki Senatu nastąpi naruszenie zasady proporcjonalności, dlatego że wymagałoby to przeprowadzenia odpowiednich symulacji. Tak jak mówiła pani dyrektor, zasada proporcjonalności nie jest w prawie wspólnotowym nigdzie określona, jest tylko stwierdzone, że zasada ta nie może być naruszona. To na poziomie krajowym musimy ustalić, czy w tym konkretnym przypadku ta zasada jest naruszona, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektordepartamentuwUKIEJoannaSzychowska">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że UKIE nie stosuje dowolnych kryteriów na potrzeby tej konkretnej ustawy, ale staramy się stosować zasady generalne. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że to, czy system jest proporcjonalny czy nie, musi wynikać jednoznacznie z przepisów krajowych. Dopiero wówczas będziemy mogli ocenić, czy spełnia on wytyczne prawa wspólnotowego. Natomiast na pytanie, jak ma być skonstruowany ten system, czy ma to być 5 okręgów, czy 10 okręgów, czy 3 okręgi dziesięciomandatowe, trudno jest odpowiedzieć in abstracto, dlatego że przecież nie działamy w sytuacji abstrakcyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że nigdy nie jesteśmy w stanie zapewnić realizacji zasady proporcjonalności w 100%, ponieważ to nie jest zasada, która jest zasadą uniwersalną, która będzie miała zastosowanie w każdej możliwej sytuacji politycznej i przy każdej możliwej liczbie partii politycznych na scenie. Jeżeli mamy do czynienia z małą liczbą partii politycznych, np. z dwoma partiami, to wówczas okręgi trzymandatowe gwarantują zachowanie takiej zasady, bo są rozdzielone proporcjonalnie pomiędzy dwie partie, które się ubiegają o mandaty. Natomiast, jeżeli tych partii jest więcej, np. 5 czy 6, to wówczas w oczywisty sposób ta zasada jest łamana. Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że zgodność z wytycznymi prawa wspólnotowego będziemy mogli ocenić tylko na podstawie stosowania prawa krajowego. UKIE wyraził pozytywną ocenę przedłożenia rządowego i w dalszym ciągu popieramy zapisane w nim rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJózefOleksy">Pytam Biuro Legislacyjne oraz Państwową Komisję Wyborczą, czy w oparciu o prawo krajowe możemy tu powątpiewać w zachowanie zasady proporcjonalności, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">W naszym systemie wyborczym nigdy nie było definicji, co to znaczy system proporcjonalny. Mogę tylko przypomnieć, że w wyborach w 1993 r. były 52 okręgi i były okręgi trzymandatowe, a wybory te były nazywane proporcjonalnymi, z progiem i alokacją mandatów według metody d'Hondta. Czy to jest ta proporcjonalność, o którą chodzi UKIE, trudno mi naprawdę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełLudwikDorn">Po pierwsze, chcę prosić UKIE o wyjaśnienie, co to znaczy, że o łamaniu, bądź nie, zasady proporcjonalności będzie można rozstrzygnąć wyłącznie na gruncie prawa krajowego? To by oznaczało, że każdy ustawodawca krajowy ma pełną dowolność w niczym nieograniczonym definiowaniu zasady proporcjonalności na swój użytek, co by oznaczało, że przynajmniej w rozumieniu pozytywistów logicznych, termin „zasada proporcjonalności” jest zasadą pustą lub bezsensowną, bo nic praktycznie nie oznacza. Po drugie, chcę jednak powiedzieć, że w ramach czegoś, co możemy określić jako wykładnię prawną naszego kręgu polityczno-kulturowego, istnieją orzeczenia trybunałów konstytucyjnych - nie polskiego Trybunału Konstytucyjnego, który tym problemem dotąd się nie zajmował - np. czeskiego, niemieckiego czy hiszpańskiego, które w miarę spójnie doprecyzowują zasadę proporcjonalności. Są wreszcie przyjęte w politologii miary, o których już dziś mówiłem. To oczywiście nie jest kwestia jednoznacznego kryterium, ale ogromna większość wyborów odwołujących się do zasady proporcjonalności ma indeks najmniejszych kwadratów w przedziale od 0,05 do 0,5. Natomiast wyborów jednomandatowych od 10 do około 20. Natomiast najprostsza, robiona ad hoc symulacja, wskazuje, że przy zastosowaniu tej poprawki Senatu znaleźlibyśmy się w czołówce państw zdysproporcjonalizowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJózefOleksy">Mamy jeszcze godzinę dyskutować? Czy materia sprawy jest jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRomanGiertych">Nie jest jasna. Biuro Studiów i Ekspertyz nie odpowiedziało na pytanie w sprawie liczby okręgów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJózefOleksy">Jest jasna, mamy rozstrzygać, a nie dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanKlich">W moim przekonaniu materia w tej sprawie nie jest jasna, dlatego że początkowo mieliśmy do czynienia z nieco innym podejściem ze strony UKIE, a później znów z nieco innym. Rozumiem, że UKIE jest powołany do tego, aby oceniać zgodność prawa krajowego z prawem europejskim. W związku z tym jak się ma rozwiązanie proponowane przez Senat do zasady proporcjonalności stosowanej w polskim systemie wyborczym; bardziej przesądzające są opinie Państwowej Komisji Wyborczej, Biura Legislacyjnego oraz Biura Studiów i Ekspertyz. Chcę kolegom ze wszystkich ugrupowań przypomnieć - proszę to traktować jako przypomnienie życzliwe, a nie złośliwe - że w dwóch równie istotnych sprawach, jak system liczenia głosów, a mianowicie w kwestii liczby okręgów wyborczych - dyskutowaliśmy czy ma ich być kilkanaście, kilka, czy też ma to być jeden okręg wyborczy - oraz w sprawie metody liczenia głosów, PO proponowała St. Laguë, zarówno obie komisje, jak i Sejm nie mieli wątpliwości wybierając system mniej proporcjonalny, czyli d'Hondta. Tu się wszyscy zgadzamy, że d'Hondt jest mniej proporcjonalny niż St. Laguë, a kilka okręgów wyborczych jest bardziej proporcjonalna niż kilkanaście okręgów wyborczych przyjętych przez Sejm. W związku z tym, jak rozumiem, przyjęliśmy wtedy takie podejście, że zasada proporcjonalności jest ciągła i można ją lepiej lub gorzej realizować. Natomiast nie jest określone, że w przypadku, gdy zostanie przyjęta ta metoda liczenia głosów, to będzie podważona zasada proporcjonalności. Nie widzę takiego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJózefOleksy">Pytam Biuro Legislacyjne, bo nie odpowiedzieliście na pytanie pana posła Romana Giertycha, czy dwa to jest kilka, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Co prawda pytanie było skierowane nie do nas, tylko do BSE, ale już odpowiadamy. Jest faktem, że w tym brzmieniu, ten artykuł nie grzeszy precyzją, byłoby lepiej, gdyby użyto tu sformułowania: „jednego lub więcej województw”. Zwracamy tylko uwagę, że między elementami tego określenia, jest spójnik „alternatywny”: „kilku, lub jednego, lub jego części”. „Kilku”, to rzeczywiście jest pojęcie kolokwialne, a nie precyzyjne pojęcie prawne. Ale czy można wyciągnąć z tego wniosek, że jest to sprzeczna z treścią załącznika, tego nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić. Nie znamy tego orzeczenia Sądu Najwyższego, o którym pan poseł wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie przewodniczący, jeszcze jedna ważna rzecz. Czy był konkretny wniosek połączonych prezydiów o przygotowanie ekspertyzy przed głosowaniem na sali? Proszę o konkretną deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJózefOleksy">Jakich ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Ekspertyzy w sprawie proporcjonalności tego rozwiązania, które zaproponował Senat. Czy pojawią się te ekspertyzy, czy też w piątek będziemy głosować bez ekspertyz? To jest bardzo konkretne pytanie, czy pan przewodniczący o nie wystąpi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJózefOleksy">Zarządzam przygotowanie ekspertyz dla posłów przez Biuro Studiów i Ekspertyz oraz Państwową Komisję Wyborczą. Wyrażam w sposób stanowczy wolę obu komisji, żeby były przygotowane ekspertyzy na temat zachowania zasady proporcjonalności w tych paragrafach. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 5–7, 10–15, 17–21 i 28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanKlich">To nie te poprawki. To nie ten zestaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJózefOleksy">Proszę odczytać te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Panie przewodniczący, to jest poprawka nr 5, która powinna być głosowana łącznie z poprawkami nr 6, 18–20, 26, 32, 36, 48–55, 58 i 72.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJózefOleksy">Kto jest za odrzuceniem tych poprawek Senatu? Stwierdzam, że, przy 17 głosach za odrzuceniem, 18 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzKomisjiAdministracjiiSprawWewnętrznychAnnaPilarska">Przepraszam, pomyliłam się, przeczytałam pierwszy rząd, a powinnam była dodać. Czyli 27 głosów za odrzuceniem, 18 przeciwnych i 4 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJózefOleksy">Stwierdzam, że, przy 27 głosach za odrzuceniem, 18 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie tych poprawek Senatu. Czy są wątpliwości co do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBogdanKlich">Panie przewodniczący są wątpliwości, dlatego że pierwotnie usłyszeliśmy inny wynik. Bardzo proszę o ponowne przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJózefOleksy">Ale pani sekretarz sprostowała, że się pomyliła w odczytywaniu własnego zapisu. Czy uznaje pan ten wynik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełBogdanKlich">Proszę o ponowne przeprowadzenie głosowania, panie przewodniczący, bo w protokole są dwie różne cyfry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJózefOleksy">Kto z państwa jest za odrzuceniem wymienionych przeze mnie poprawek? Stwierdzam, że 27 głosami, przy 15 przeciwnych i 5 wstrzymujących się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie wymienionych przeze mnie poprawek Senatu. Poprawka nr 8 do art. 17, w ust. 4 i 6 wyraz „siebie” zastępuje się wyrazami „swoich członków”. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 8. Poprawka nr 9 do art. 27 ust. 5. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Proszę panią senator o wyjaśnienie sensu tej poprawki, jaka jest różnica w stosunku do zapisu sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Chodzi o to, żeby członkowie komisji wyborczych, w myśl obowiązujących przepisów, mogli skorzystać z ubezpieczenia w przypadku, gdy wypadek nastąpi w drodze do pracy lub z pracy. Ten zapis powinien ten temat załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Rozwiązanie przyjęte przez Sejm dokładnie tak samo tę ochronę zapewniało. To jest szukanie przez Senat dziury w całym. W tych poprawkach tak jest w wielu momentach i miejscach. Chyba nie o to w tym wszystkim chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Chcę powiedzieć, że były wątpliwości w tej sprawie, był tu błąd, ponieważ stosuje się przepisy szczególnej ustawy. Zapis sejmowy nie gwarantował członkom komisji wyborczych tych uprawnień, które są w naszym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy są inne uwagi? Czy jest sprzeciw wobec poprawki nr 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJózefOleksy">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9? Stwierdzam, że 39 głosami, przy 7 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 9. Poprawka nr 16 do art. 43 ust. 3. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 16. Poprawka nr 22 do art. 49, chodzi o skreślenie wyrazów „i art. 53 ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Proponujemy łączne rozpatrywanie poprawek nr 22, 23 i 24. Są to poprawki redakcyjne, doprecyzowujące odesłanie i zmieniające szyk zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy jest sprzeciw? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wszystkich trzech poprawek redakcyjnych? Nie ma. Stwierdzam, że komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 22, 23 i 24. Poprawka nr 25 do art. 54, wyrazy „7 sędziów” zastąpić wyrazami „3 sędziów”. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBogdanPęk">7 to szczęśliwa liczba, jest 7 planet i 7 grzechów głównych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy pozostałym posłom odpowiada taka interpretacja przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełArkadiuszKasznia">Pytanie: a co przedmówca widzi szczęśliwego w 7 grzechach głównych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBogdanPęk">To samo co SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJózefOleksy">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 25? Stwierdzam, że 40 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 25. Poprawka nr 27 - zmniejszenie liczby wymaganych podpisów z 15 na 10 tysięcy. Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27? Stwierdzam, że 32 głosami, przy 9 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 27. Poprawka nr 28 dotycząca art. 60. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 28. Poprawka nr 30 do art. 64.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Ta poprawka powinna być rozpatrywana łącznie z poprawkami nr 34 i 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Czy konsekwencją przyjęcia propozycji Senatu będzie zniesienie wymogów lustracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJózefOleksy">Odpowiedź brzmi - tak. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Mam pytanie do pani senator, czym się kierował Senat zmieniając przepisy uchwalone przez Sejm? Co legło u podstaw tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Chodzi o równe traktowanie wszystkich kandydatów, ponieważ kandydaci niebędący obywatelami polskimi nie musieliby składać oświadczenia lustracyjnego. Po drugie, jeżeli ktoś będzie kłamcą lustracyjnym, to nie będzie pozbawiony mandatu. Takie rozwiązanie po prostu nie rodzi skutków prawnych. Taka była decyzja Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełPiotrKrzywicki">Ale dlaczego, w tym układzie kandydaci na posłów do polskiego Sejmu i kandydaci na radnych będą mieli obowiązek składania oświadczenia, a kandydaci na posłów do Parlamentu Europejskiego będą z niego zwolnieni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dlatego że posłowie na Sejm czy senatorowie, jeżeli są kłamcami lustracyjnymi, to są pozbawiani mandatu, a posłowie do Parlamentu Europejskiego nie są, to jest zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBogdanKlich">Chcę zapytać UKIE o ocenę, czy rzeczywiście grozi tutaj, bo gdzieś to w uzasadnieniu Senatu pobrzmiewa, nierówne traktowanie kandydatów z Polski i z innych krajów członkowskich UE, którzy będą uczestniczyć w polskich wyborach do Parlamentu Europejskiego? W moim przekonaniu i w ocenie naszych ekspertów, takiej groźby nie ma, natomiast grozi sytuacja dokładnie odwrotna, że różnie będą traktowani politycy wybierani w skali całego kraju do parlamentu krajowego i do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektordepartamentuwUKIEJoannaSzychowska">Po pierwsze, przepisy wspólnotowe milczą na temat konieczności składania takich oświadczeń. Po drugie, prawo Unii dopuszcza dyskryminację własnych obywateli, a zatem wobec własnych obywateli możemy taki wymóg wprowadzić. Natomiast wobec obywateli Unii nie musimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek Senatu nr 30, 34 i 67? Stwierdzam, że 29 głosami, przy 21 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 30, 34 i 67. Poprawka nr 38 dotycząca art. 78.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Ta poprawka ma na celu usunięcie określenia „odpowiednio” przed przywołanymi przepisami Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Naszym zdaniem, skreślenie tego odniesienia nie jest potrzebne. Dlaczego? Otóż odesłanie w ustawie Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego odsyła do pewnych regulacji mających zastosowanie do komitetów wyborczych, funkcjonujących na podstawie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu. My te rozwiązania stosujemy odpowiednio, bo one w większości nie mogą być stosowane wprost, ponieważ na podstawie tej ustawy, będą funkcjonowały inne komitety wyborcze. Stąd, naszym zdaniem, wyraz „odpowiednio” jest tu potrzebny. Tam rzeczywiście w grę wchodzi odniesienie do kilku definicji, które mogły być stosowane wprost, ale w większości są stosowane odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJózefOleksy">Nie ma innych uwag? Nie ma. Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 38? Stwierdzam, że 42 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 38. Poprawki nr 39 i 40. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 39 i 40. Poprawka nr 41 dotycząca art. 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">Podobny przepis znajduje się już w nowelizacji ustawy o partiach politycznych. To jest niejako jego kalka i wydaje się, że on może się tutaj znaleźć. Natomiast zarówno na etapie przyjmowania tamtego rozwiązania, jak i tego, chcemy zgłosić wątpliwość, iż chyba nie najlepsze jest użycie tutaj sformułowań „darowizna” i „darczyńca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJózefOleksy">Co pan nam przez to chce zasugerować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">To, że powstało rozwiązanie, które jest wątpliwe z punktu widzenia doktryny prawa cywilnego, natomiast ono już w praktyce funkcjonuje. Tylko dla porządku chciałem o tym państwa poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy zapis w poprawce jest lepszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsiński">To nie o to chodzi, to jest nowy przepis, ale podobny już funkcjonuje w ustawie o partiach politycznych. Natomiast nie jesteśmy pewni jego poprawności formalno-prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy ktoś jest przeciwny temu, aby zamieścić ten przepis wedle poprawki nr 41? Nie słyszę. Stwierdzam, że komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 41. Poprawka nr 44 do art. 117. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 44. Poprawka nr 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełLudwikDorn">Zgłaszam sprzeciw, a jednocześnie mam pytanie do pani senator, co kierowało Senatem, gdy przyjmował tę poprawkę? Mam też pytania do PKW, czy termin 24-godziny od zakończenia głosowania jest w ogóle do dotrzymania? Czy istnieją techniczne możliwości sprawiające, że nie jest to przepis de facto dyskryminacyjny i wyłączający w sposób faktyczny głosy oddane w obwodach za granicą i na polskich statkach morskich? Moja orientacja wskazuje na to, że uznanie tych wyników będzie zagrożone. O co chodziło w tej poprawce, bo ona jest racjonalna w logice tej poprawki, którą komisje zarekomendowały do odrzucenia. Jeżeli w Warszawie, wraz z obwarzankiem, są 3 mandaty, to rzeczywiście głosy Polonii, zwłaszcza amerykańskiej, mogą ważyć na tym, czy ten trzeci mandat przypadnie SLD, czy też będzie się o niego ścigać Platforma z PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeszcze ja mam pytanie, a co ze strefami czasowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełRomanGiertych">Głosowanie w konsulacie w Los Angeles kończy się kilka lub nawet 16 godzin po zakończeniu głosowania w Polsce, czyli na sporządzenie i przesłanie protokołu zostaje 8 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzPKWKazimierzCzaplicki">Jak rozumiem, Senat wprowadził ten przepis kierując się przepisami Ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, w której taki przepis jest. Dokładnie w tym samym brzmieniu, że jeżeli z zagranicy lub ze statku wyniki głosowania nie zostaną dostarczone do właściwej okręgowej komisji w ciągu 24 godzin, to wybory tam uważa się za niebyłe. Przepis ten powstał na początku funkcjonowania naszego prawa wyborczego, w czasach gdy jedynym sposobem przekazu np. ze statków polskich było radio. Statek stojąc na redzie nie mógł używać radia, bo jest to tzw. strefa ciszy. Chodziło o to, żeby nie czekać w nieskończoność, bo nie wiadomo, co się z tymi wynikami dzieje. Nie zdarzyło się do tej pory w praktyce, aby w przeciągu 24 godzin nie dotarły wyniki głosowania z jakiegoś obwodu za granicą, co wcale nie znaczy, że nie może się zdarzyć. Dlatego, z ostrożności procesowej, taki przepis jest. Natomiast nie ma możliwości, aby głosowanie za granicą, bez względu na strefę czasową, zakończyło się po zakończeniu głosowania w kraju. Przepisy mówią, że gdyby za granicą głosowanie miało się zakończyć później niż w kraju, to należy je przeprowadzić odpowiednio wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 47? Stwierdzam, że 33 głosami, przy 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackiej poprawki nr 47. Poprawki nr 56, 57, 59, 60, 62–64, 66, 68–70. Czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie senackich poprawek nr 56, 57, 60, 62–64, 66, 68–70. Poprawka nr 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKędziora">Naszym zdaniem ta poprawka jest zbędna. Jak rozumiemy, ma ona na celu wyłączenie stosowania rygorów tej ustawy w stosunku do tych naszych przedstawicieli, którzy zasiadać będą w Parlamencie Europejskim od naszego przystąpienia do Unii do czasu rozpoczęcia tej kadencji, w której będziemy partycypować. Z tym, że naszym zdaniem przepisy ustawy Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego nie mają zastosowania do tych osób. Te osoby nie są posłami do Parlamentu Europejskiego, stąd nie ma konieczności wyłączania poszczególnych przepisów tej ustawy w stosunku do nich. Proszę o dodatkową opinię w tej sprawie UKIE i BSE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektordepartamentuwUKIEJoannaSzychowska">Rzeczywiście, poprawka jest zbędna i nie ma żadnego uzasadnienia w prawie Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Senat również miał wątpliwości co do konieczności zamieszczania tej poprawki. Ta poprawka została zaproponowana przez aktualnych obserwatorów, natomiast mieliśmy wątpliwości. Natomiast stanowisko UKIE i Biura Legislacyjnego jest rzeczywiście jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy jest potrzeba głosowania, czy nie? Głosujemy. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 71? Stwierdzam, że 37 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie senackiej poprawki nr 71. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Proszę o opinię UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuwUKIEJoannaSzychowska">Ustawa Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, zawarta w uchwale Senatu, wraz z przyjętymi dziś poprawkami jest zgodna z prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJózefOleksy">Proponuję, aby sprawozdawcą był pan poseł Robert Smoleń. Czy jest zgoda? Jest zgoda. Stwierdzam, że sprawozdawcą został wybrany poseł Robert Smoleń. Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>