text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach oraz uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Czy maja państwo uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że zaproponowany przeze mnie porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenie uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opakowaniach i odpadach opakowaniowych. Senat zgłosił 19 poprawek. Sprawozdawcą jest pan poseł Andrzej Namysło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejNamysło">Uważam, że należy przyjąć propozycje senackie. Mam nadzieję, że moje stanowisko zostanie potwierdzone przez przedstawicieli rządu. Dodam, że poprawka nr 3 jest merytoryczna, ponieważ wprowadza nową definicję opakowań dla substancji, które wymagają szczególnego traktowania, czyli środków niebezpiecznych. Inna merytoryczna propozycja Senatu to poprawka nr 18 polegająca na skreśleniu pkt 8 w art. 1, czyli wymóg prowadzenia równolegle sprzedaży wyrobów w opakowaniach zwrotnych i bezzwrotnych. Senat uzupełnił także definicje o pojęcie „eksportera rynków wewnątrzwspólnotowych”. Proponuję, aby poprawki nr 1, 2 i 3 rozpatrzyć oddzielnie, natomiast poprawki nr 4–17 łącznie, jeśli Komisja przyjmie sugestię Senatu polegającą na wykreśleniu z projektu ustawy lit. b w pkt 2 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefOleksy">Jakie jest stanowisko rządu wobec propozycji pana posła Andrzeja Namysło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaTomaszPodgajniak">Jesteśmy za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Senat, gdyż poprawiają pod względem merytorycznym przepisy dotyczące definicji „obrotu wewnątrzwspólnotowego”, mam na myśli poprawki nr 4–17. Poprawki nr 1–3, jak powiedział pan poseł Andrzej Namysło, ułatwiają zrozumienie ustawy. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą penalizacji sprzedawców, którzy nie prowadzą równoległej sprzedaży produktów w opakowaniach zwrotnych, rząd przychyla się do stanowiska Senatu, wychodząc z założenia, że organizacja tego procesu byłaby zbyt skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefOleksy">Pan minister opowiedział się za przyjęciem wszystkich poprawek. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu proponuje, abyśmy rozpatrywali łącznie poprawki nr 1, 2, 4–17 oraz 3 i 19, a poprawkę nr 18 oddzielnie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek nr 1, 2, 4–17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Mam wątpliwości legislacyjne, ponieważ Senat wprowadza poprawki do artykułów, które nie były przedmiotem zmian projektu ustawy, dotyczy to np. art. 5. Proszę, aby wytłumaczono mi jednoznacznie, że w myśl obowiązujących przepisów jest to możliwe. Domyślam się, że w szczególnych przypadkach przyjęta poprawka wywołuje konieczność wprowadzenia zmian także do innych artykułów, które nie były nowelizowane. Druga kwestia wiąże się z pojęciem „wewnątrzwspólnotowej dostawy”. Obawiam się, że wprowadzamy dość problematyczną definicję. Gdybyśmy wprowadzali pojęcie „wewnątrzwspólnotowej sprzedaży”, jak mówimy o „wewnątrzwspólnotowym” zakupie, jakim jest import, to bym rozumiał tę poprawkę. Dostawa to nie to samo co sprzedaż. Ta czynność wiąże się z przemieszczeniem towaru i dostarczeniem go do odbiorcy. Obawiam się, że przyjęcie tej poprawki spowoduje zamieszanie, chyba że zamieścimy w ustawie definicję „wewnątrzwspólnotowej dostawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejNamysło">O ile dobrze pamiętam, to pan poseł Andrzej Markowiak proponował, abyśmy rozszerzyli pojęcie „importera” o osoby, które dokonują nabycia na rynku wewnątrzwspólnotowym. W ten sposób pominęliśmy osoby, które zajmują się eksportem. W związku z tym Senat zaproponował wykreślenie tej poprawki i wprowadzenie rozszerzonego pojęcia dotyczącego zarówno eksportu, jak i importu wewnątrzwspólnotowego. Uważam, że jest to bardzo roztropne. Żałuję, że pan poseł w swojej dociekliwości nie zaproponował nam rozszerzenia definicji o eksporterów, kiedy omawialiśmy słowniczek do projektu ustawy. Nie musielibyśmy wprowadzać teraz siedemnastu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Wiem, że poczucie winy powinno skłonić do bezkrytycznego przyjęcia propozycji. Zgadzam się, że wprowadzając pojęcie „wewnątrzwspólnotowego nabycia”, zapomniałem o „wewnątrzwspólnotowym zbyciu”. Jest to moja wina. Jednak nie wydaje mi się, aby „wewnątrzwspólnotowe zbycie” można było zastąpić „wewnątrzwspólnotową dostawą”. Chodzi mi o to, że słowo „dostawa” jest źle dobrane. Dostawa i sprzedaż to nie to samo, a chodzi przecież o sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJózefOleksy">Nie widzę zgłoszeń do dyskusji. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego rekomendowania Sejmowi poprawek nr 1, 2, 4–17? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 1, 2, 4–17. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 1, 2, 4–17. Czy mają państwo uwagi wobec poprawek 3 i 19? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 3 i 19. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 3 i 19. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 18. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny przyjęciu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Tak. Uważam, że poprawkę nr 18 należy rekomendować Sejmowi negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJózefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 18? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 2 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 18. Proszę przedstawiciela UKIE o przedstawienie opinii, co do zgodności przyjętych poprawek z prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUrzędzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejMariuszDaca">Nie zgłaszamy zastrzeżeń, co do przyjętych przez Komisję poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJózefOleksy">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostał pan poseł Andrzej Namysło. Wobec braku sprzeciwu i innych kandydatur, stwierdzam, że moja propozycja została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pytałem wcześniej, czy Senat może zmieniać artykuły, które nie były przedmiotem nowelizacji? Dotyczy to np. art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefOleksy">Której poprawki to dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Chodzi mi o poprawkę nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefOleksy">Przeprowadziliśmy już głosowania w tej sprawie. Komisja podjęła decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pytam ogólnie. Podałem tylko przykład. Podobnych przypadków jest więcej, np. art. 11 też nie był nowelizowany. Senat wprowadził zmiany do art. 5 i 11, które nie były przedmiotem nowelizacji. Lepiej odpowiedzieć teraz, niż później wracać do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJózefOleksy">Pytanie jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuIdaReykowska">Omówię to na przykładzie rozpatrywanego projektu ustawy. W trakcie drugiego czytania pan poseł zgłosił poprawkę. Senat uznał, że jest ona niekompletna i powoduje pewną niedokładność ustawy, jeśli chodzi o eksport wewnątrzwspólnotowy. Tym samym stwierdził, co Komisja przed chwilą podzieliła, że powoduje to niekompletność ustawy. Senat podjął więc decyzję o naprawieniu tej luki. Równie dobrze Senat mógł to zrobić inaczej, to znaczy wprowadzić jedną definicję uzupełniającą i wówczas nie trzeba by nowelizować tych wszystkich artykułów, o których mówił pan poseł Andrzej Markowiak. Jednak Senat przyjął inną drogę - postanowił zamieścić w odpowiednich artykułach pojęcie „dostawy wewnątrzwspólnotowej”, jeśli chodzi o importera i eksportera. Konsekwencją przyjęcia takiego rozwiązania była nowelizacja wszystkich artykułów, gdzie to pojęcie musi występować. Senat zatem uzupełnił powstałą lukę, więc musiał znowelizować także artykuły nieobjęte dotychczas nowelizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Dziękuję za wyjaśnienia. Rozwiały one moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefOleksy">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo farmaceutyczne, ustawę o wyrobach medycznych oraz ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Sprawozdawcą jest pani posłanka Grażyna Ciemniak. Senat zgłosił 3 poprawki. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego proponują, aby poprawki nr 2 i 3 głosować łącznie. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 1. Ma ona na celu w art. 1 w pkt 2, art. 4b nadać brzmienie: „Świadectwa jakości, świadectwa rejestracji, świadectwa dopuszczenia do obrotu, świadectwa dopuszczenia do stosowania oraz pozytywne opinie o wyrobie medycznym wydane przed dniem 1 października 2002 r. zachowują ważność w terminach w nich określonych, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2005 r.”. Proszę o przedstawienie opinii rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GłównyinspektorfarmaceutycznyDorotaDuliman">Odnośnie do pierwszej poprawki przyjętej przez Senat, rozszerzającej katalog dokumentów uprawniających wyroby medyczne do pozostawania w obrocie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w terminie nie dłuższym niż do dnia 31 grudnia 2005 r., rząd zasięgnął opinii UKIE. W dniu 10 grudnia br. otrzymaliśmy jednoznaczną i rozstrzygającą opinię tego urzędu o sprzeczności wprowadzonych przez Senat poprawek z postanowieniami traktatu akcesyjnego. W związku z tym w imieniu rządu wnoszę o odrzucenie poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefOleksy">Proszę pana dyrektora Mariusza Dacę z UKIE o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">Podtrzymujemy wyrażoną przez nas opinię, o której mówiła pani minister Dorota Duliman. Załącznik nr 12 do Aktu Przystąpienia RP do UE przewiduje możliwość zachowania ważności świadectw do dnia 31 grudnia 2005 r., wydanych wyłącznie przez Instytut Leków. Taka też była treść przedłożenia rządowego, która znalazła akceptację Sejmu. Senat przyjął wyłączenie tej instytucji i przewidział, że zachowane w mocy do tego dnia będą dowolne świadectwa jakości wydane przez jakąkolwiek instytucję. Jest to okres przejściowy, więc nie możemy traktować przepisu wynikającego z załącznika nr 12 w sposób rozszerzający, wobec czego musimy literalnie pozostać wyłącznie przy Instytucie Leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy po wysłuchaniu tych opinii ktoś z państwa posłów opowiada się za przyjęciem poprawki nr 1 lub ma inne uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1. Przechodzimy do rozpatrywania poprawek nr 2 i 3. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GłównyinspektorfarmaceutycznyDorotaDuliman">Jest to trudny zabieg legislacyjny. Nie potrafię się do niego ustosunkować. Rozwiązanie z pewnością jest korzystne, ponieważ wypełnia lukę prawną, która powstała w okresie między dniem 1 października 2003 r. a terminem wejścia w życie ustawy. Myślę jednak, że na temat samego rozwiązania powinni wypowiedzieć się przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefOleksy">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSIdaReykowska">Ze względu na to, że w poprawkach nr 2 i 3 zostało zaproponowane działanie ustawy wstecz i biorąc pod uwagę, że tego rodzaju zabieg łamie zasady prawne, Biuro Legislacyjne uważa, że nie należy przyjmować tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJózefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 2 i 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 2 i 3. Proszę o przedstawienie opinii przedstawiciela UKIE, co do zgodności sprawozdania Komisji z prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJózefOleksy">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostała pani posłanka Grażyna Ciemniak. Wobec braku sprzeciwu i innych kandydatur, stwierdzam, że moja propozycja została przyjęta. Proponuję, abyśmy przeszli do rozpatrywania czwartego punktu porządku dziennego, czyli uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ponieważ została zgłoszona tylko jedna poprawka, a przedstawiciele rządu są już obecni. Sprawozdawca - pan poseł Bogusław Liberadzki jest nieobecny. Jedyna poprawka złożona przez Senat RP dotyczy art. 1, pkt 11, lit. c, gdzie w pkt 22 po wyrazach „przystani morskich” proponuje się dodać wyrazy „o których mowa w pkt 21”. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiMorskiejwMinisterstwieInfrastrukturyJerzyMiszczuk">Chcę przeprosić państwa za nieobecność pana ministra, ale równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Infrastruktury, na którym jego obecność jest konieczna. Jestem upoważniony do zaprezentowania stanowiska rządu. Rada Ministrów popiera przyjęcie tej poprawki. Ma ona charakter redakcyjny, precyzuje przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefOleksy">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. Proszę o przedstawiciela UKIE o przedstawienie opinii, co do zgodności projektu ustawy z prawem UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefOleksy">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostał pan poseł Bogusław Liberadzki. Wobec braku sprzeciwu i innych kandydatur, stwierdzam, że moja propozycja została przyjęta. Przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrywania uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Sprawozdawcą jest pan poseł Jerzy Czepułkowski, któremu przekażę za chwilę prowadzenie obrad. Chcę podkreślić, że wystąpiła tu dość niecodzienna sytuacja, a mianowicie Komisja bardzo długo rozpatrywała projekt ustawy. Ostatecznie wraz z rządem przyjęliśmy końcową wersję projektu. Senat zgłosił 35 poprawek do tekstu dokumentu. Nie chcę tego komentować. Najdziwniejsze jest jednak, że rząd przychylił się do propozycji Senatu. Proszę, aby pan minister Józef Pilarczyk na wstępie swojego wystąpienia powiedział, jakie jest stanowisko rządu i jak się zmieniło od czasu wspólnych prac z Komisją sejmową, która przyjęła określony projekt ustawy. Najpierw głos zabierze jednak poseł sprawozdawca - pan poseł Jerzy Czepułkowski, ponieważ być może będzie chciał coś dodać bądź prosić o wyjaśnienie pewnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Po wstępie wygłoszonym przez pana posła Józefa Oleksego pozostaje mi jedynie powtórzyć, że Senat zgłosił 35 poprawek. Wiele z nich to dosłownie lub w bardzo przybliżonej formie poprawki, które nie uzyskały poparcia w Sejmie. Będziemy się zatem powtórnie zajmować tymi samymi problemami. Myślę, że będziemy wysłuchiwać stanowiska rządu odnośnie poszczególnych poprawek i podejmować w głosowaniu decyzję. Zauważyłem, że w uchwale Senatu znalazły się poprawki, które były zaopiniowane, jako niezgodne z dyrektywami unijnymi, jak chociażby propozycja zamieszczenia w słowniczku definicji „testu”. Pamiętamy, że definicja „doświadczenia” konsumowała wszystkie inne pojęcia, także to, co wcześniej określane było terminem „test”. Wszystkie wcześniejsze testy zostały uznane za doświadczenia, czyli nadano im o wiele wyższą rangę i dotyczą ich o wiele szczelniejsze i dokładniejsze procedury. Do szczegółów przejdziemy jednak, rozpatrując kolejne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJózefOleksy">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu przez pana ministra Józefa Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJózefPilarczyk">Pragnę poinformować, że ustawa o doświadczeniach na zwierzętach w Senacie była niemniej dokładnie przeanalizowana niż w Sejmie. Komisja Ustawodawcza na pięciogodzinnym posiedzeniu zajmowała się wszystkimi przepisami po kolei. Sformułowała, łącznie z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi blisko 70 poprawek, z których Senat przyjął 35. Rząd nie wyrażał negatywnej opinii w sprawie wszystkich poprawek, które związane są ze współpracą komisji etycznych i Inspekcji Weterynaryjnej. Zwracaliśmy uwagę Senatowi na to, że współpraca ta jest bliżej nieokreślona, że nie niesie za sobą konsekwencji. Senat podnosił, że w dotychczasowej ustawie o ochronie zwierząt istniał zapis o współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z komisjami etycznymi. Jego wykreślenie może sugerować pogorszenie nadzoru czy dostępu do informacji o doświadczeniach przeprowadzanych na zwierzętach. W związku z tym, że nie niesie to skutków prawnych, rząd nie wnosił sprzeciwu wobec takiego stanowiska, wszędzie gdzie dotyczy to uprawnień komisji do współpracy z Inspekcją Weterynaryjną. Kwestia testów. Senat zgłosił dwie poprawki dotyczące wprowadzenia definicji testów oraz zakazu prowadzenia na zwierzętach testów środków kosmetycznych oraz testów higienicznych. Zgodnie z opinią przedstawioną w Senacie przez UKIE proponowany zapis nie jest niezgodny z prawem UE. Wykracza poza definicję zapisaną w prawie wspólnotowym, ale nie istnieje zakaz zaostrzania przepisów w tym zakresie. Z tych względów rząd nie wyrażał negatywnej opinii wprowadzenia definicji „testów”. Jeśli chodzi o sprawę zmiany definicji „doświadczenia”, to została ona zaakceptowana przez rząd, gdyż przywołano cele zawarte w art. 1 ust. 2. Definicja „doświadczenia” odwołuje się zatem do zagadnień zawartych w celach prowadzenia doświadczeń. Kilka poprawek wydaje się celowych i potrzebnych, takich jak np. rozszerzenie katalogu zwierząt laboratoryjnych. Dotyczy tego poprawka nr 1. Należy ją naszym zdaniem przyjąć. Poprawki o charakterze legislacyjnym, to np. poprawka nr 3. Senat proponuje zaostrzenie sankcji karnych wobec osób łamiących przepisy tejże ustawy. Rząd wyraził pozytywną opinię wobec tej propozycji. W sumie zgłoszono 35 poprawek. W moim przekonaniu nie jest to wyrazem zmiany stanowiska rządu prezentowanego na Komisji Europejskiej i w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pan minister Józef Pilarczyk powiedział, że Komisja Europejska pracowała wnikliwie nad projektem ustawy, Senat niemniej rzetelnie. Jedyny wniosek, jaki z tego wynika, to że rząd pracował mało wnikliwie. Większość kwestii, które Senat chce zmienić, wprowadzając poprawki, była przedyskutowana wielokrotnie na posiedzeniach podkomisji. Dotyczy to np. poprawki nr 9. Rozważaliśmy już, czy nie należy zastąpić słów „warunki utrzymywania” na wyrazy „warunki przetrzymywania”. Rząd tłumaczył wówczas, że nie, ponieważ jest to szersze pojęcie, a należy objąć całość przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie znamy jeszcze stanowiska rządu wobec poprawki nr 9. Kiedy dojdziemy do jej omawiania, wysłuchamy stanowiska pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Powinniśmy być przekonani, że rząd jest już po wnikliwym przeanalizowaniu tych poprawek. Poprzednio chyba tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę, abyśmy nie rozpoczynali ogólnych dyskusji. Debatę przeprowadzimy podczas rozpatrywania poszczególnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosłankaJoannaSenyszyn">Jeśli mogę, to chciałabym jednak zadać pytanie natury ogólnej, ponieważ myślę, że odpowiedź na nie będzie bardzo interesująca dla członków Komisji. Komisja w trakcie rozpatrywania projektu ustawy podjęła określone decyzje ze względu na to, iż została wprowadzona w błąd przez UKIE, którego przedstawiciele twierdzili, że niektóre poprawki są sprzeczne z przepisami unijnymi. Obecnie twierdzą, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie wyraziliśmy jeszcze opinii odnośnie do zgłoszonych poprawek, więc nie możemy stwierdzić, czy członkowie Komisji czują się wprowadzeni w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaJoannaSenyszyn">To są fakty. Komisja została wprowadzona w błąd. Jakie decyzje członkowie Komisji podejmą w głosowaniu, to kwestia wtórna, ale zostali już państwo posłowie wprowadzeni w błąd. Kolejnym problemem jest fakt, że cały czas w posiedzeniach Komisji brał udział pan doc. Stefan Kasicki, który bierze udział w pracach nad nowelizacją dyrektywy 86, o czym nie poinformował Komisji. Chciałabym się dowiedzieć, jaką pełnił funkcję, czy jest przedstawicielem rządu? Nie można bezkarnie wprowadzać posłów w błąd, co do zgodności poprawek z prawem. Inaczej jest, jeśli posłowie oceniają poprawki z merytorycznych względów, a czym innym jest, jeśli muszą je odrzucić, gdyż zostali poinformowani, że są one sprzeczne z prawem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przypominam państwu, że pan doc. Stefan Kasicki reprezentuje Polską Akademię Nauk w pracach nad tym projektem ustawy. Czy w tej sprawie ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaJoannaSenyszyn">Pytałam przez kogo pan doc. Stefan Kasicki był nominowany do pracy nad nowelizacją dyrektywy unijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Z pewnością ani delegowanie, ani dociekanie kto podejmował decyzję o przyjęciu kandydatury danej osoby do prac nad dyrektywą unijną w instytucjach UE, nie leży w kompetencjach naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Nie zgadzam się z opinią pani posłanki Joanny Senyszyn, jakoby rząd poprzednio źle interpretował dyrektywy unijne i w tej chwili się z tego wycofywał. Myślę, że bez wskazania, o które poprawki chodzi ta dyskusja jest jałowa. Jeśli takie zarzuty zostaną powtórzone w czasie rozpatrywania którejkolwiek z poprawek będziemy się do nich ustosunkowywać. Na razie stwierdzam, że zarzut jest bezpodstawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">My również uważamy, że zarzut dotyczący wprowadzania posłów w błąd przez przedstawicieli UKIE jest głęboko nieuzasadniony. Jesteśmy gotowi do podjęcia dyskusji na temat każdej poprawki zgłoszonej przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przechodzimy do rozpatrywania poprawek zgłoszonych przez Senat do projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Poprawka nr 1 polega na dodaniu wyrazów „w szczególności” po wyrazie „doświadczalnych” w art. 2 w pkt 3. Poprawka ma na celu przywrócenie brzmienia przepisu z przedłożenia rządowego, to znaczy pozostawienie otwartego katalogu zwierząt doświadczalnych. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Rząd popiera przyjęcie poprawki nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy jest odmienne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Zastanawiam się, czy jest to konieczne. W czasie pierwszego czytania projektu ustawy przedstawiciele rządu zgadzali się na zamkniecie tego katalogu. Czy nauka wymaga aż takich poświęceń zwierząt? Wyliczenie gatunków zwierząt, na których wolno przeprowadzać doświadczenia zostało dokonane na podstawie praktyki. Obawiam się rozwiązania, które zezwala przeprowadzać doświadczenia na każdym gatunku zwierząt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Przypominam, że zawężenia tego katalogu było decyzją Komisji i Sejmu, mimo sprzeciwu rządu. Przedstawiciele nauki zwracali uwagę, że oprócz zwierząt wymienionych w definicji w pkt 3 w art. 2 są jeszcze inne zwierzęta laboratoryjne, które hoduje się w celu przeprowadzenia doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 1? Tak, jest sprzeciw. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. Poprawka nr 2 ma na celu zmianę definicji „doświadczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Zmiana definicji polega na odwołaniu się do celów określonych w art. 1 w ust. 2. Dla Senatu niewystarczającą argumentacją było to, że w celach, o których stanowi się w ust. 2 art. 1 zawarte są także działania w odniesieniu do testów. Poprawka dobitnie pokaże, że definicja doświadczenia obejmuje wszystkie cele, przez które należy rozumieć również testy. Rząd opowiada się za przyjęciem poprawki nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2. Poprawka nr 3 polega na zastąpieniu wyrazów „humanitarne uśmiercenie zwierzęcia” wyrazami „uśmiercanie zwierzęcia w sposób humanitarny” w art. 2 w pkt 11. Ma ona charakter legislacyjny. Zaproponowany sposób bardziej logicznie określa definiowany problem. Uśmiercanie nie jest przecież zabiegiem humanitarnym. Można jedynie uśmiercić zwierzę w sposób najbardziej humanitarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Opowiadamy się za przyjęciem tej poprawki. Proponowane brzmienie jest, naszym zdaniem, lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 4, która ma na celu zastąpienie kropki średnikiem w art. 2 w pkt 13 oraz dodanie pkt 14 w brzmieniu: „test - wykorzystanie zwierzęcia do badania właściwości lub jakości produktu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Poprawki nr 4 i 6 należy rozpatrywać łącznie, ponieważ dotyczą one wprowadzenia pojęcia „test”. Nie wiemy, czy istnieje podział na „doświadczenie” i „test”. Projekt ustawy dotyczy doświadczeń na zwierzętach. Zapisana jest w nim definicja „doświadczenia”, która pod względem merytorycznym obejmuje „testy”, co do których przeprowadzona jest cała procedura. Nagle pojawia się pojęcie „test”. Gdyby pkt 14 w art. 2 miał otrzymać np. następujące brzmienie: „test to doświadczenie podczas którego wykorzystuje się zwierzę do badań właściwości lub jakości produktu”, to mieściłoby się to w tej terminologii. Jednakże zaproponowane brzmienie pkt 14 w art. 2 wprowadza, naszym zdaniem, rozgraniczenie pomiędzy „doświadczeniem” a „testem”. W związku z tym mam pytanie, jaka jest procedura dotycząca testów, bo Senat nie przedstawił dotyczących tego zagadnienia poprawek? Nie wiemy czy komisje etyczne zajmują się testami, czy też nie. Proszę o merytoryczne wyjaśnienie. Dopiero po jego wysłuchaniu będę mógł stwierdzić, czy ta poprawka pasuje do ustawy. Na logikę poprawka raczej się w niej nie mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Tego dotyczył spór między grupami senatorów. Część opowiedziała się za przyjęciem nowej definicji „doświadczenia”, która dotyczy także „testów”, a część popierała oddzielny zapis dotyczący „testów”. Uważam, że poprawki nr 4 i 6 wobec braku doprecyzowania procedur w zakresie prowadzenia testów, powinny zostać odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosłankaJoannaSenyszyn">Czy oznacza to, że zdaniem rządu, testy można pozostawić całkowicie poza kontrolą komisji etycznych? Takie rozwiązanie wydaje się najgorsze z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Z wiedzy jaką posiadam wynika, że w rozumieniu tej ustawy każdy test jest doświadczeniem i dotyczą go wszystkie procedury przewidziane dla doświadczeń. Potwierdzam również stanowisko przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jeśli pozostawimy w słowniczku definicję „testu”, nie opisując procedur uzyskiwania pozwolenia na ich przeprowadzenie, wszystkie testy pozostaną poza kontrolą komisji etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Wielokrotnie o tym słyszeliśmy, ale proszę nam wskazać, gdzie w projekcie znajduje się zapis, że pod pojęciem doświadczenia rozumiemy także testy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Doświadczenie obejmuje wszystkie możliwe procedury badawcze, nie rozgraniczając ich na doświadczenia i testy. Każda, nawet najdrobniejsza, ingerencja w organizm zwierzęcia jest doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Jest to właśnie istota zmiany definicji „doświadczenia”. W tej definicji odwołujemy się do celów określonych w art. 1 ust. 2. Proszę przeanalizować zapis ust. 2 art. 1: „doświadczenia na zwierzętach są dopuszczalne tylko wtedy, gdy są konieczne do opracowania, wytwarzania, kontroli jakości, zapewnienia skuteczności i bezpieczeństwa produktów leczniczych, środków spożywczych oraz innych substancji i wyrobów stosowanych w celach profilaktycznych, diagnostycznych, leczniczych lub poprawy stanu zdrowia, przeciwdziałania ich wpływowi na człowieka, zwierzęta i rośliny”. Senat uznał, przyjmując również zmianę definicji „doświadczenia”, że w tych sformułowaniach mieści się wszystko, co do tej pory rozumieliśmy przez „doświadczenie na zwierzętach” i przez pojęcie „testu na zwierzętach”. Uważam, że nie ma potrzeby wydzielania osobnej definicji „testu”, ponieważ powoduje to konieczność zapisania osobnych procedur oraz dopisania testu do kompetencji komisji etycznych. Przyjęcie propozycji Senatu spowoduje, że nie będą istniały odpowiednie procedury oraz kontrola komisji etycznych nad testami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejBogusławMajczyna">Jeśli test będzie nadal doświadczeniem, wprowadzenie definicji „testu” nie rodzi żadnych problemów, ponieważ każdy test podlegałby całej procedurze opiniowania przez komisje etyczne. Jeśli natomiast, tak jak zauważył przedstawiciel Biura Legislacyjnego - pan Michel Ryba, wprowadzenie tej definicji spowoduje rozgraniczenie tych dwóch pojęć, to test nie będzie przedmiotem opinii komisji etycznych z wyjątkiem jednego przepisu, który zakazuje przeprowadzania testów środków kosmetycznych i higienicznych. W pozostałym zakresie testy byłyby wyłączone z zakresu kompetencji komisji etycznych. Przyjmując interpretację, że test w dalszym ciągu jest doświadczeniem i podlega opiniowaniu przez komisje etyczne nie pozostaniemy w sprzeczności z dyrektywami unijnymi. Przyjmując jednak, że te dwa pojęcia zostaną rozdzielone, a testy zostaną wyłączone z procedury opiniowania, stworzymy przepis niezgodny z prawem wspólnotowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#EkspertPolskiejAkademiiNaukczłonekKrajowejKomisjiEtycznejStefanKasicki">Chcę odnieść się do kilku, ciągle powtarzanych, mitów. Po pierwsze, jak już państwo wiecie, byłem desygnowany przez rząd polski do roboczej grupy eksperckiej w Brukseli, która składała się z przedstawicieli krajów członkowskich UE, krajów kandydujących oraz rozmaitych organizacji zainteresowanych tą dyrektywą. Nowelizacja jest konieczna i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. W trakcie obrad uzgodniono kilka kwestii, które z pewnością powinny wejść do treści nowej dyrektywy. Przepraszam, zabiorę państwu trochę więcej czasu, ale jest to niezbędne, żebyście zrozumieli państwo pewne sprawy, o których mówiłem wcześniej, a które za chwilę powtórzę. Będę korzystał także z pisma, które zostało zaadresowane do, często tu przywoływanego, prof. Elżanowskiego. Prasa powinna znać te informacje, ponieważ cytuje fragmenty tego pisma, często w bardzo wybiórczy sposób. Proszę zwrócić uwagę, że będę mówił cały czas o regulacjach, które w Polsce istnieją przed wejściem w życie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Komisja ekspercka ustaliła, że istnieje jednomyślność, co do kilku kwestii. Informacje, które teraz przedstawię pochodzą z tekstu przesłanego z UE. Uzgodniono, że powinna istnieć przymusowa autoryzacja. Obecnie rozpatrywany projekt ustawy o doświadczeniach na zwierzętach wdraża to, co zostało uzgodnione przez ekspertów unijnych, jako konieczne do zapisania w prawie państw członkowskich. Takie przepisy już istnieją w omawianym projekcie ustawy. Drugą taką kwestią jest etyczna ocena doświadczeń. W UE takie przepisy dopiero mają zostać przyjęte. My już je mamy w projekcie ustawy. Zatem zrealizowany jest już drugi punkt ustaleń komisji eksperckiej. Uzgodniono także, iż konieczne jest czynienie klasyfikacji ostrości doświadczeń. Tłumacz z angielskiego w tym miejscu zrobił przypis, w którym napisał, że jest to skala inwazyjności wprowadzona w Polsce przez Krajową Komisję Etyczną. Członek tego organu, jeden z podstawowych inicjatorów wdrożenia tej skali, powinien wiedzieć o jej istnieniu. Ten postulat grupy eksperckiej także mamy już w Polsce wdrożony od dawna. Podobnie sprawa wygląda, jeśli chodzi o, cytuję: „wykonywanie analizy projektów pod względem stosunku krzywdy do korzyści”. Tym zajmują się już komisje etyczne. Każdy naukowiec, który wypełnia wniosek do komisji musi przeprowadzić taką analizę i opisać ją w formularzu wniosku. Powtórzę raz jeszcze to, co mówiłem państwu na poprzednich posiedzeniach Komisji. Polska jest krajem, który już wprowadził rozwiązania, o których mówi się obecnie w UE w tej sprawie. Nieprawdą jest, że mamy opóźnienia w tej materii. Polska wdrożyła w pełni konwencję nr 123. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego obecny na posiedzeniu Komisji może powiedzieć, czy mówię prawdę. Jest to bardzo istotna sprawa. Wrócę do kwestii testów. Kilka razy zarzucano mi lobbing. W mojej interpretacji definicja „testu”, jako wykorzystania zwierzęcia do badania właściwości lub jakości produktu, oznacza wyprowadzenie spod kontroli komisji etycznej wszystkich doświadczeń mających na celu badanie właściwości lub jakości każdego produktu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#EkspertPolskiejAkademiiNaukczłonekKrajowejKomisjiEtycznejStefanKasicki">Dotyczy to zatem np. produktów leczniczych, odzwierzęcych, spożywczych, chemicznych, jak np. konserwanty. Zapis ten uniemożliwia komisjom etycznym sprawowanie kontroli. Co więcej, uniemożliwia on także Inspekcji Weterynaryjnej, na podstawie ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, badanie czy testy są przeprowadzane na zwierzętach w poprawny sposób. Oznacza to absolutne uwolnienie testów w Polsce spod kontroli komisji etycznych. Jestem członkiem Krajowej Komisji Etycznej i zdecydowanie protestuję przeciwko takiemu rozwiązaniu. Nie może być tak, żeby w kraju przemysł mógł robić, co chce. W dyrektywie unijnej nie użyto słowa „test”. W trakcie naszych dyskusji nie był poruszony problem definicji „testu”. Wszystkie zabiegi są doświadczeniami i nie ma potrzeby wprowadzania pojęcia „test”. Jedyna sprawa, która była podnoszona w dyskusji dotyczyła doświadczeń wymaganych prawem, co można interpretować jako test, ale też nie było to określone jako „test”. Debatowaliśmy tylko na temat, czy doświadczenia wymagane prawem nie powinny być trochę inaczej traktowane. Nie zapadła jednak żadna decyzja. Dopiero Komisja Europejska zdecyduje, tworząc nową dyrektywę, jak będzie to wyglądało, tzn. jakie będą przepisy. Zapisując definicję pojęcia „doświadczenie” bez definicji „testu”, jesteśmy dużo bardziej restrykcyjnym krajem niż państwa członkowskie UE. Przepraszam za długie wystąpienie, ale zbyt wiele kwestii jest mętnie tłumaczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełPiotrKrutul">Z uwagi na kontrowersje, chcę zgłosić wniosek formalny. Po tym, co tu usłyszałem, naprawdę nie wiem, jak mam się zachować, jak głosować, kto mówi prawdę, kto ma rację. Proszę o odłożenie procedowania nad projektem ustawy o doświadczeniach na zwierzętach i ogłoszenie przerwy np. do godziny 13.30, czyli do kolejnego posiedzenia Komisji, celem przygotowania się posłów do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie, ponieważ jestem przeciwny przerywaniu posiedzenia. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Piotra Krutula dotyczącego zarządzenia przerwy? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełPiotrKrutul">Składam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji, ponieważ nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę Sekretariat Komisji o sprawdzenie kworum. Brakuje jednej osoby. Zarządzam 10 minut przerwy. Proszę Sekretariat Komisji o poinformowanie państwa posłów o obowiązku obecności na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Otwieram posiedzenie Komisji po przerwie. Proszę Sekretariat Komisji o sprawdzenie kworum. Stwierdzam, że jest kworum, więc możemy procedować. Przypominam, że rozpatrujemy poprawki nr 4 i 6, które definiują pojęcie „testu” bez konsekwencji tego zapisu w dalszej części projektu ustawy. Rząd negatywnie zaopiniował te poprawki. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 4 i 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 4 i 6. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 5. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Poprawka nr 5 dotyczy czynności zabronionych, czyli przede wszystkim pozbawienia zwierząt używanych do doświadczeń głosu. Senat proponuje lepszy zapis, więc opowiadam się za przyjęciem poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przypominam, że ustaliliśmy, iż redakcja pkt 1 w art. 4 powinna być zmieniona w czasie prac w Senacie, wobec niedoskonałości zapisu przyjętego przez Komisję i Sejm. Przyjęliśmy to świadomie, wiedząc, iż taka potrzeba nastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Proszę, aby pan minister wytłumaczył, co to są: „procedury mające na celu pozbawienie zwierząt używanych do doświadczeń głosu”? Użycie słowa „środków” jest dla mnie zrozumiałe, ale słowa „procedur” nie. Jak procedura ma pozbawić zwierzę głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">To określenie dotyczy doświadczenia, a więc środków i procedur stosowanych w doświadczeniach. Można zatem powiedzieć, że chodzi o kolejność czynności wykonywanych w doświadczeniu. Wszystko to podlega ocenie komisji etycznej w fazie projektu. Instytucja ta będzie oceniała środki i procedury, które miałyby pozbawić zwierzęta używane do doświadczeń zdolności wydawania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy eksperci uważają, że zaproponowane sformułowanie budzi wątpliwości, o których mówił pan poseł Andrzej Markowiak? Przypominam, że pan doc. Stefan Kasicki reprezentuje dziś również Krajową Komisję Etyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertPANczłonekKKEStefanKasicki">Oczywiście popieram propozycję Senatu. Jest to bardzo precyzyjne sformułowanie, dlatego PAN wycofała swoją poprawkę w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 7, która polega na dodaniu wyrazu „wyłącznie” po wyrazach „wykorzystuje się” w art. 6 w ust. 1. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Wobec przyjęcia poprawki nr 1, na mocy której rozszerzony został katalog zwierząt laboratoryjnych, uważam, że przyjęcie poprawki 7 nie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy mają państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Propozycje Senatu zawarte w poprawkach nr 7 i 8 nic nie zmieniają. Sformułowanie: „do doświadczeń wykorzystuje się laboratoryjne z zastrzeżeniem ust. 3” jest tożsame ze względów prawnych ze sformułowaniem: „do doświadczeń wykorzystuje się wyłącznie laboratoryjne z zastrzeżeniem ust. 3”. Naszym zdaniem poprawkę nr 7 należy odrzucić jako zbędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 7. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 8. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyraził już swoją opinię, która została podtrzymana przez pana ministra Józefa Pilarczyka. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 8. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 9, o której mówił już wcześniej pan poseł Andrzej Markowiak i inne osoby. Dotyczy ona zastąpienia wyrazów „warunki utrzymywania” wyrazami „warunki przetrzymywania” w pkt 1 w ust. 5 w art. 11. Przeprowadziliśmy już na ten temat dyskusję w czasie prac nad projektem ustawy w Sejmie. Rząd obstawał wówczas za sformułowaniem „warunki utrzymywania”, więc Komisja i Sejm w ten sposób zadecydowały. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Poprawka nr 9 nie ma charakteru merytorycznego. Senat wykazał, że w całym art. 11 używamy określenia „przetrzymywania”, a tylko i wyłącznie w pkt 1 ust. 5 znalazło się sformułowanie „warunki utrzymywania”. W związku z tym, dla ujednolicenia nazewnictwa w art. 11 rząd akceptuje zamianę słowa „utrzymywania” na „przetrzymywania”. W ten sposób w całym art. 11 będzie używane jedno określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale twierdzę, że „utrzymywać”, to nie tylko „przetrzymywać”, ale również opiekować się zwierzęciem, karmić je, poić i wykonywać inne zabiegi z zakresu opieki. Dlatego proszę o informację, czy w jednostkach doświadczalnych zwierzęta są przetrzymywane, czyli przebywają bardzo krótko w okresie przed lub po doświadczeniu, czy też są to warunki, w których należy im się opieka. Wówczas lepsze byłoby użycie słów „utrzymywanie”, a nie „przetrzymywanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Dalsza część pkt 1 ust. 5 art. 11 stanowi o tym, co ma być zawarte w rozporządzeniu wydawanym przez ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw nauki. Określono, że mają to być warunki przetrzymywania zwierząt, mając na względzie zapewnienie minimalnych standardów utrzymywania zwierząt przeznaczanych do doświadczeń. Wyrażamy poparcie dla poprawki nr 9. Ten zapis nie ma znaczenia merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Art. 11 dotyczy obowiązków jednostek doświadczalnych i hodowców w zakresie przetrzymywania zwierząt wykorzystywanych do doświadczeń. Natomiast delegacja zobowiązująca ministra do pewnych rozstrzygnięć jest rozszerzona i dotyczy utrzymania zwierząt, więc konsumuje problemy przetrzymywania. Jedno pojęcie nie przeszkadza drugiemu. Minister zobowiązany do wydania rozporządzenia o szczegółowych warunkach utrzymywania może określić m.in. warunki przetrzymywania zwierząt. Zapis sejmowy jest poprawny i uważam, że nie powinniśmy go zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 9. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 9. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 10, która ma na celu zastąpienie wyrazu „zapewnienie” wyrazem „zaspokojenie” w pkt 2 w ust. 5 w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Występuje tu pewna niezręczność językowa. Rozumiem, że można „zaspokoić podstawowe potrzeby fizjologiczne”, czego dotyczy art. 10, ale zastanawiam się, jak można „zaspokoić minimalne standardy”. Z pewnością można „zapewnić minimalne standardy”, a nie „zaspokoić minimalne standardy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Obecny zapis brzmi: „zapewnienia specyficznych potrzeb poszczególnych zwierząt”, a poprawka ma na celu przyjęcie brzmienia: „zaspokojenia specyficznych potrzeb poszczególnych zwierząt”. Można np. wstawić wodę do klatki zwierzęcia, ale czy ono w stresie będzie ją piło, czyli czy zostanie zaspokojone jego pragnienie, to jest już sprawa innego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Przepraszam, pomyliłem punkty. Wycofuję moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Faktycznie, trzeba zwierzętom zapewnić specyficzne potrzeby, a zwierzę samo je zaspokoi, albo też będąc w stresie, nie będzie zaspokajało swoich potrzeb i nie będzie to zależne od ludzi. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Poprawka nr 10 wydaje się zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Moim zdaniem obecne brzmienie tego artykułu jest nielogiczne. Jak można „zapewnić potrzeby”? Potrzeby można zaspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Można zapewnić możliwość zaspokojenia potrzeb. W zapisie sejmowym brakuje jednego wyrazu, ale poprawka senacka jest niedoskonała, o czym mówili przedstawiciele rządu. Zwierzę samo decyduje, czy zaspakaja potrzeby, ale musi mieć możliwość ich zaspokojenia. Rzeczywiście musimy dokonać wyboru między dwoma niezbyt udanymi sformułowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Jedno z nich jest kompletnie nielogiczne. Jak można „zapewnić potrzeby”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełPiotrKrutul">Proszę, aby przedstawiciele UKIE powiedzieli, jak rozwiązuje ten temat dyrektywa unijna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dyrektywy UE nie dotyczą tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełPiotrKrutul">Zadałem pytanie przedstawicielowi UKIE i proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielUKIEBogusławMajczyna">Ten przepis dotyczy delegacji do wydania rozporządzenia. Jest to regulacja krajowa. Dyrektywy UE nie dotyczą tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Problem dotyczy języka polskiego. Sformułowanie zawierające słowo „zaspokojenie” jest bardziej właściwe. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisja 21 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 10. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 11, która polega na zastąpieniu wyrazów „najmniej bolesny sposób znakowania” w art. 12 w ust. 7 wyrazami „konieczność zminimalizowania bolesności znakowania”. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Jest to ponownie problem natury gramatycznej. Wydaje się, że sformułowanie zaproponowane przez Senat jest bardziej poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Przepis ten zawiera wytyczne dla ministra do wydania rozporządzenia. Minister ma wziąć pod uwagę specyfikę znakowanych zwierząt, najmniej bolesny sposób znakowania oraz konieczność umieszczenia w oznakowaniu informacji, które zawarte są w ust. 6. Senat proponuje, aby minister wydając to rozporządzenie, brał pod uwagę specyfikę znakowanych zwierząt, konieczność zminimalizowania bolesności znakowania oraz konieczność umieszczenia w oznakowaniu informacji, które zawarte są w ust. 6. Minister powinien wypowiedzieć się, na jakiej podstawie będzie mu łatwiej wydać rozporządzenie. Z legislacyjnego punktu widzenia lepszy jest przepis przyjęty przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Musimy dokonać wyboru, czy mówić prosto o rzeczach zawiłych, czy zawile o rzeczach prostych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Po dogłębnej analizie uważam, że Senat ma rację. Minister nie może brać pod uwagę najmniej bolesnego sposobu znakowania, ponieważ musiałby go znać, a tak nie jest. Ponadto w różnych warunkach ulega on zmianie. Minister może tylko zobowiązać do uwzględnienia konieczności zminimalizowani bolesności znakowania. Razić może słowo „bolesności”, ale mimo wszystko propozycja Senatu jest lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeśli minister nie jest w stanie określić, który sposób znakowania zwierząt jest najmniej bolesny, posługując się nawet ekspertyzami, to również nie będzie wiedział, w jaki sposób można zminimalizować bolesność znakowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Pan poseł Jerzy Czepułkowski słusznie stwierdził, że często proste rzeczy bardzo się komplikuje, a skomplikowane upraszcza, co źle się kończy. Czy państwo uważacie, że osoba, która hoduje zwierzęta i je znakuje nie myśli o tym, żeby one nie cierpiały? Wytwarzamy dziwną atmosferę. Zakładamy, że ludziom nie zależy na mniejszym cierpieniu zwierząt i minister musi badać sposób znakowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę raz jeszcze o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Jesteśmy przeciwni przyjmowaniu poprawki nr 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 11? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 11. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 12 dotyczącej art. 13 stanowiącego, że zabrania się pozyskiwania przez jednostki hodowlane i dostawców zwierząt bezdomnych lub zdziczałych. Senat proponuje, aby wyrazy „pozyskiwania przez jednostki hodowlane i dostawców” w art. 13 zastąpić wyrazami „jednostkom hodowlanym i dostawcom pozyskiwania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Brzmienie zaproponowane przez Senat jest lepsze, więc proponujemy przyjąć poprawkę nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy mają państwo posłowie uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełPiotrKrutul">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Obydwa przepisy są dobrze skonstruowane. Poprawka nie wprowadza merytorycznej zmiany. Jeśli chodzi o składnię, to nie jestem specjalistą, ale wydaje mi się, że Senat zaproponował lepszy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 12. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 12. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 13, która nadaje ust. 4 w art. 17 nowe brzmienie. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Proponuję pozytywnie zaopiniować tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 13. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 13. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 14 polegającej na dodaniu ust. 5a w art. 24. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Proponuję przyjąć tę poprawkę, ponieważ ust. 5a uściśli procedury w zakresie wpisywania jednostek doświadczalnych do wykazu podmiotów mogących prowadzić doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Mam pytanie. Dotychczas był tylko składany wniosek i nie była wydawana decyzja o wpisaniu do rejestru podmiotów mogących prowadzić doświadczenia, tylko odbywał się wpis. Decyzję wydawano jedynie w wypadku odmowy, jeśli jednostka nie spełniała wymogów. Poprawka nr 14 skomplikuje procedury, ponieważ w każdym wypadku będzie wydawana decyzja administracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy rząd jest tego świadomy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Tak, akceptujemy to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPiotrKrutul">Mam pytanie do pana ministra. Czym jest spowodowana zmiana stanowiska rządu w ciągu miesiąca? Poprzednio był pan przeciwny tej poprawce, a teraz opowiedział się pan za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Chodzi o to, aby procedura postępowania w zakresie potwierdzenia spełnienia warunków i wymagań oraz wpisania do rejestru podmiotów mogących prowadzić doświadczenia, była zakończona wydaniem decyzji administracyjnej. Wówczas podmiot będzie się mógł od niej odwołać. Poprzednie przepisy nie przewidywały zakończenia procedury i podmiot, który uzyskał odmowę, nie mógł się od tego odwołać. Zachodzi tu potrzeba uzupełnienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie ukrywam, że zmiana stanowiska mogła nastąpić pod wpływem Instytutu Zoologii Uniwersytetu Wrocławskiego, który wystąpił o takie uregulowanie tej kwestii. Prawdopodobnie był inicjatorem poprawki, którą skierował pismem do pana posła Józefa Oleksego. Jest to konsekwencja prac pana prof. Elżanowskiego, jako eksperta w Senacie podczas rozpatrywania projektu omawianej ustawy. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 14. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 14. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 15, która ma na celu nadanie nowego brzmienia pkt 2 w ust. 4 w art. 27. Problem był omawiany na posiedzeniach naszej Komisji oraz głosowany w Sejmie. Chodzi o opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących doświadczeń na zwierzętach przez Krajową Komisję Etyczną. Proszę pana ministra o zaprezentowanie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Proces opiniowania projektów aktów prawnych regulują odrębne przepisy. Minister nauki i informatyzacji uważa, że na podstawie obowiązujących już przepisów powinien opiniować projekty z KKE, w związku z tym proponuję odrzucić tę poprawkę, jako zbędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Tak, jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 15? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 15. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Poprawkę nr 16 należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 19 i 25. Dotyczą one współpracy między Inspekcją Weterynaryjną na odpowiednim szczeblu a Krajową lub lokalnymi komisjami etycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Poprawka nr 16 dotyczy art. 27, poprawka nr 19 - art. 29, a poprawka nr 25 - art. 33. Czy pan minister podziela opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego? Jeśli tak, to proszę też o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Popieram przyjęcie poprawek nr 16,19 i 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy mają państwo posłowie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Proszę o informację, jak wygląda rozliczanie tej współpracy. Rozumiem, że jeśli jedna ze stron zgłosi, że ma problemy ze współpracą z drugą stroną, to zaistnieje spór. Co się dzieje, jeśli strony nie kontaktują się ze sobą, a nie zgłaszają uwag? Czy jakaś instytucja ocenia współpracę i może wydać opinię, że między Inspekcją Weterynaryjną a Krajową Komisją Etyczną nie ma odpowiednich kontaktów? Wprowadzić regulacje jest łatwo, ale jak ją później egzekwować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przypominam, że ten problem był bardzo długo i wnikliwie dyskutowany na posiedzeniach Komisji. Był także przedmiotem poprawek odrzuconych przez Sejm. Senat ponownie zaproponował te poprawki i mamy taki sam problem. Należy zwrócić uwagę, że rząd zmienił zdanie w tej sprawie, w związku z czym proszę pana ministra Józefa Pilarczyka o uzasadnienie przyczyn zmiany stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">W dotychczasowej ustawie o ochronie zwierząt istniał taki zapis. W czasie prac w Senacie wykazano pogorszenie warunków pracy Krajowej Komisji Etycznej w razie przyjęcia przepisów zawartych w nowej ustawie. Jeśli chodzi o poprawkę nr 16, to inicjatywa współpracy leży po stronie KKE. Formę tej współpracy powinna ukształtować ta instytucja. W poprawce nr 25 zapisano odwrotność tej sytuacji, czyli inicjatywa współpracy z KKE leży po stronie Inspekcji Weterynaryjnej. Nie określono procedur i szczegółów tej współpracy, podobnie jak w dotychczas obowiązującej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Chcę powrócić jednak do pytania zadanego przez pana posła Andrzeja Markowiaka. Kto będzie finansował współpracę tych dwóch instytucji, jeśli np. przedstawiciele KKE z Warszawy pojadą na kontrolę jednostki doświadczalnej lub przetrzymującej zwierzęta wykorzystywane do doświadczeń w Krakowie? Czy budżet KKE przewiduje środki na diety w czasie delegacji oraz na zwroty kosztów podróży inne niż z miejsca zamieszkania do miejsca pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Proszę, aby tę koncepcję wytłumaczył przedstawiciel Ministerstwa Nauki i Informatyzacji. Wyrażam poparcie dla poprawek nr 16, 19 i 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosłankaJoannaSenyszyn">Rozumiem, że w zależności od przepisów, które znajdą się w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach, będzie kształtowany budżet KKE. Przyjęcie takich przepisów będzie musiało skutkować zarezerwowaniem odpowiednich środków w budżecie tej instytucji, gdyż w innym wypadku taka działalność nie mogłaby być realizowana. Nie można rozważać, czy obecny budżet przewiduje takie środki, ponieważ w obowiązującej ustawie nie ma takich przepisów. Uważam, że nie należy przesadzać z oszczędnościami, ponieważ nie są to tak wysokie kwoty, aby mogły przesądzić o niewykonaniu tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W obowiązującej obecnie ustawie istnieje taki przepis. Poprawki nr 16, 19 i 25 mają na celu jego przywrócenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaNaukiiInformatyzacjiAnnaMikulska">Sposób funkcjonowania KKE oraz jej lokalnych oddziałów ma zostać określony w rozporządzeniu wykonawczym, o którym mowa w art. 30 ust. 4. Zawarte są tam wytyczne do treści tego aktu. Obejmują wyłącznie wynagrodzenia za udział w posiedzeniach, zwrot kosztów podróży. Jeśli chodzi o funkcjonowanie lokalnych komisji etycznych, to obecnie obowiązujące rozporządzenie wykonawcze stanowi, iż na podstawie umowy między jednostką organizacyjną, w której mieści się siedziba tej instytucji, minister nauki i informatyzacji zwraca poniesione koszty. Skutki finansowe związane z funkcjonowaniem osiemnastu komisji etycznych są ujęte w budżecie MNiI. O ile wiem, jest to kwota około 60 tys. zł rocznie dla jednej komisji, plus wynagrodzenia za udział w posiedzeniach. Na podstawie tego rozporządzenia nie wydaje mi się możliwe uregulowanie kosztów wynagrodzeń za udział w kontrolach oraz związanych z nimi wydatków. Te środki nie są ujęte w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zwracam się do przedstawicieli rządu, czy jeśli w planie pracy KKE zostanie zapisane odbycie wspólnej inspekcji z Inspekcją Weterynaryjną w jednostce badawczej raz na kwartał lub na pół roku, to przewodniczący KKE może zwołać posiedzenie Komisji w dowolnym miejscu naszego kraju? Czy zwrot kosztów dojazdów na to posiedzenie będzie naruszeniem dyscypliny budżetowej? Jeśli można zwołać posiedzenie KKE w Warszawie, Krakowie, Poznaniu lub Gdańsku, to w każdym wypadku koszt dojazdu na posiedzenie będzie zwracany. O ile posiedzenia wynikałyby z planu pracy tej instytucji, to nie dochodziłoby do naruszeń rozporządzenia. Faktycznie o liczbie wspólnych inspekcji decydowałby budżet, jakim dysponowałby minister nauki i informatyzacji na finansowanie działalności KKE. Proszę przedstawiciela rządu o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Ze słów pani Anny Mikulskiej z MNiI wynika, że jeśli nie będzie zaplanowanych środków na współpracę między tymi instytucjami, to będzie ona zminimalizowana do innych form, niekoniecznie do bezpośredniego uczestnictwa w nadzorze czy kontrolach prowadzonych przez Inspekcję Weterynaryjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Powrócę do kwestii pewnej symetrii. Jeśli na komisje etyczne nakładamy obowiązek współpracy z Inspekcją Weterynaryjną w zakresie przestrzegania przepisów ustawy, to Inspekcja Weterynaryjna powinna być zobowiązana dokładnie do tego samego. Jednakże w art. 33 jest zapisane, że Inspekcja Weterynaryjna sprawuje nadzór nad hodowlą, przetrzymywaniem i prowadzeniem ewidencji zwierząt, a poprawka nr 25 stanowi, że „w zakresie wykonywania nadzoru, o którym mowa w ust. 1, Inspekcja Weterynaryjna współpracuje z Krajową Komisją Etyczną oraz lokalnymi komisjami etycznymi”. Jeśli chcemy, aby współpraca była wyraźna i można ją było egzekwować, to obie strony muszą być zobowiązane do tego samego. Inne obowiązki ciążą w ramach współpracy na Inspekcji Weterynaryjnej, a inne na komisjach etycznych. Budzi to pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii, czy istnieje symetria tych obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Rzeczywiście, kwestia na którą zwrócił uwagę pan poseł Andrzej Markowiak zależy od interpretacji. Nie ma w ustawie konkretnego odesłania, jak w wypadku określenia nadzoru Inspekcji Weterynaryjnej. Nie wyobrażam sobie jednak innego czytania tego przepisu, niż taki, że jest to współpraca z Inspekcją Weterynaryjną w zakresie nadzoru nad przestrzeganiem przepisów ustawy. Współpraca jest możliwa tylko w takim zakresie, w jakim inspekcja sprawuje nadzór. Ten przepis rzeczywiście nie jest doskonały, ponieważ nie zawiera dokładnego odesłania, jak przepis zawarty w poprawce nr 25, gdzie dodaje się ust. 1a w art. 33. Poprawki zostały przepisane z ustawy o ochronie zwierząt, a rzeczywiście Inspekcja Weterynaryjna miała nadzór nad przestrzeganiem przepisów ustawy. Autorzy poprawek w Senacie nie zwrócili uwagi na subtelną uwagę, o której mówimy. Jedyna wykładnia może być taka, że współpraca może się odbywać w takim zakresie, w jakim inspekcja sprawuje nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Rząd proponuje przyjęcie poprawek nr 16, 19 i 25. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Tak, jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawek nr 16, 19 i 25? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 16, 19 i 25. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Poprawka nr 17 powinna być rozpatrywana łącznie z poprawką nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Rząd popiera przyjęcie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 17 i 20. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 17 i 20. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Senat w tej poprawce zaproponował zamianę wyrazów „Krajową Komisję Etyczną powołuje minister właściwy do spraw nauki” w ust. 3 art. 28 na wyrazy „Członków Krajowej Komisji Etycznej powołuje minister właściwy do spraw nauki”. Uważamy, że ta koncepcja jest błędna z dwóch powodów. Po pierwsze, w czasie dyskusji na posiedzeniach podkomisji i Komisji jednoznacznie stwierdzono, że KEE powoływana jest na kadencję, więc wybiera się łącznie całą Komisję. Można odwołać jednego z członków Komisji, a na to miejsce powołać nowego członka na czas trwania tej kadencji. Przyjęcie poprawki nr 18 mogłoby spowodować rozbicie tego schematu, gdyż byłoby to sprzeczne z artykułem dotyczącym powołania i odwołania Komisji. Przepis ustawy stanowi, że członków KKE powołuje się na 4 lata. Jeśli zatem ktoś zostałby powołany dodatkowo, to mógłby powstać problem, czy został powołany także na 4 lata, czy tylko do końca kadencji. Druga kwestia jest jeszcze ważniejsza. Chodzi o brak konsekwencji tej poprawki w art. 30. Senat nie zaproponował poprawki do ust. 4. Obecnie zawiera on delegację dla ministra, który ma określić w drodze rozporządzenia sposób powoływania Krajowej Komisji Etycznej i lokalnych komisji. Senat nie wykazał konsekwencji legislacyjnych. Naszym zdaniem poprawki nr 18 jest błędna i należy ją odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Proponuję odrzucić poprawkę nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 18. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 18. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 21. Senat proponuje dodać ust. 1a w art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Naszym zdaniem może powstać sprzeczność pomiędzy przyjętym przez Sejm ust. 1, który stanowi, że „nadzór nad Krajową Komisją Etyczną oraz lokalnymi komisjami etycznymi sprawuje minister właściwy do spraw nauki”, a propozycją Senatu, aby do tego przepisu dopisać, że jednak komisje są niezależne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Fragment zdania brzmi: „w zakresie wydawanych opinii”. Czy to nie wyjaśnia obiekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Ust. 1 art. 30 przewiduje nadzór ministra nad KKE i jej lokalnymi oddziałami, a ust. 1a dotyczy niezależności tych instytucji w pewnym zakresie. Między tymi ustępami musi istnieć spójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Opinię w tej sprawie wyrazi przedstawiciel ministra nauki i informatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzedstawicielkaMNiIAnnaMikulska">Przepis taki obowiązuje obecnie, z tym, że jest zamieszczony w rozporządzeniu wykonawczym o funkcjonowaniu komisji etycznych. Wydaje mi się, że ust. 4 w art. 30 dotyczący organizacji i trybu funkcjonowania Komisji jest lepszym miejscem do umieszczenia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jeśli przepis znajduje się w rozporządzeniu, to czy ze szkodą dla zasad techniki prawodawczej będzie zapisanie go w ustawie? Przepis w rozporządzeniu nie jest sprzeczny z ust. 1 w art. 30, a jeśli zapiszemy go jako ust. 1a w tym artykule, to stanie się z nim sprzeczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Skoro taki przepis obecnie istnieje i przedstawiciele rządu nie widzą sprzeczności, to naszym zdaniem podobnie jak wiele innych, także ten przepis powinien zostać wyjęty z rozporządzenia i wprowadzony do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Popieramy przyjęcie poprawki nr 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 21. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 21. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 22, która polega na dodaniu wyrazów „a także uczestnictwem członków w posiedzeniach tych komisji” po wyrazie „etycznych” w ust. 2 w art. 30. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Popieramy tę poprawkę, gdyż precyzuje ona kwestie związane z finansowaniem uczestnictwa w posiedzeniach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy mają państwo pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Wydaje mi się, że proponowany zapis jest niepełny, gdyż nie określa o członków jakiej instytucji chodzi. Nie powinniśmy zostawiać takich kwestii otwartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę o ustosunkowanie się do opinii wyrażonej przez pana posła przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Przyjęcie propozycji Senatu spowoduje, że art. 30 ust. 2 otrzyma następujące brzmienie: „koszty związane z funkcjonowaniem Krajowej Komisji Etycznej oraz lokalnych komisji etycznych, a także z uczestnictwem członków w posiedzeniach tych komisji, są pokrywane (...)”. Uważam, że znaczenie tych słów jest jednoznaczne i dotyczy wyłącznie członków komisji etycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Czy brak zapisu proponowanego w poprawce nr 22 może być zrozumiany w ten sposób, że członkowie komisji mogą nie zostać wynagrodzeni za udział w posiedzeniach, które są podstawową formą działania tych instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Według Senatu tak właśnie jest, a naszym zdaniem nie. Funkcjonowanie Komisji obejmuje wszystkie kwestie. Senat uważa jednak, że funkcjonowanie to jedna kwestia, a finansowanie - druga. Funkcjonowanie Kancelarii Sejmu to nie tylko np. sprawy związane z salami, budynkami, ale też z wynagrodzeniami dla pracowników. Senat chciał doprecyzować ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Senat chciał doprecyzować zapis, aby z pewnością zostały zarezerwowane środki na pokrycie kosztów związanych z uczestnictwem członków Komisji Etycznych w posiedzeniach. Z pewnością jest to wpływ członków tych instytucji na ustawodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielkaMNiIAnnaMikulska">Nie panie pośle. Poprawka ta spowodowana jest ostrożnością ministra finansów, który poprzez powstanie przepisu dotyczącego wynagradzania członków Komisji za udział w posiedzeniach, chce wykluczyć możliwość zapraszania nieokreślonej liczby ekspertów do uczestniczenia w posiedzeniach. Podobne przepisy istnieją w podobnych regulacjach dotyczących innych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Rząd popiera przyjęcie poprawki nr 22. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawki nr 22? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 22. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 23 polegającej na dodaniu wyrazów „oraz walorów etycznych” po wyrazie „doświadczenia” w pkt 1 w ust. 4 w art. 30. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki, gdyż nie zostały doprecyzowane wymogi w stosunku do członków komisji etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 23. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 23. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 24, która ma na celu zastąpienie wyrazów „co najmniej 3” wyrazami „co najmniej 1/3” w ust. 2 w art. 31. Proszę o przedstawienie opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Opowiadam się za przyjęciem poprawki nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 24. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 24. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 26 polegającej na dodaniu wyrazu „przetrzymywane” po wyrazie „hodowane” w pkt 1 w ust. 2 w art. 33. Proszę pana ministra o wyrażenie opinii na temat poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Proponujemy przyjęcie poprawki nr 26, ponieważ dzięki niej kontroli będzie podlegał nie tylko etap hodowli i przeprowadzania doświadczenia, ale także przetrzymywania zwierząt wykorzystywanych do doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 26. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 26. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 27. Dotyczy ona współpracy Inspekcji Weterynaryjnej z organizacjami społecznymi. Sejm nie wyraził zgody na to rozwiązanie i odrzucił taką poprawkę. Co wpłynęło na zmianę stanowiska rządu w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Ta poprawka ma charakter neutralny. Proszę zwrócić uwagę, że proponowany ust. 4 w art. 33 brzmi: „Inspekcja Weterynaryjna w zakresie sprawowania nadzoru, o którym mowa w ust. 1, może współdziałać z organizacjami społecznymi, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dlaczego 2 tygodnie temu poprawka ta nie była zdaniem rządu neutralna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Poprzednio nie było takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy zatem do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 27. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 27. Przechodzimy do rozpatrywania grupy poprawek dotyczących rozdziału 8 „Przepisy karne”. Jest to propozycja zupełnie nowego podejścia do problematyki nadzoru i narzędzi, jakimi dysponować będzie Inspekcja Weterynaryjna. Proszę o scharakteryzowanie całego bloku poprawek, czyli poprawek nr 28–33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Poprawki te związane są z tym, iż Senat uznał, że niektóre czyny popełniane wbrew przepisom ustawy, nie powinny być traktowane jako wykroczenia, tylko jako przestępstwa. Stosować się będzie przepisy Kodeksu postępowania karnego, a nie Kodeksu wykroczeń. Poprawki Senatu zostały tak sformułowane, że należy je rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Co to oznacza w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Postępowanie na podstawie Kodeksu wykroczeń jest prostsze, łatwiej jest przeprowadzić dochodzenie, w większym zakresie działa Policja. Po przyjęciu poprawki będziemy mieli do czynienia z procesem karnym, który jest dłuższy i trudniej ukarać sprawcę. Różni się także zakresem kar, które są wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę raz jeszcze powtórzyć, które poprawki powinniśmy głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Należy głosować łącznie poprawki nr 28–33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Proszę raz jeszcze o przedstawienie argumentacji, dlaczego musimy głosować te poprawki łącznie. Chcę zwrócić uwagę, że nie jest to całkiem nowa filozofia w tej ustawie. Tego typu zagrożenie przewiduje już art. 35 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Sejm zadecydował, że niektóre z czynów przeciwko tej ustawie będą traktowane jako przestępstwa, a niektóre jako wykroczenia. Senat proponuje, aby zmienić rangę czterech z tych czynów z wykroczeń na przestępstwo, ale i tak pozostawia kilka wykroczeń. Art. 41–43 projektu zawierają przepisy dotyczące wykroczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">Chciałam podkreślić, że nie jest to nowa filozofia ustawy. Nadal nie rozumiem, dlaczego musimy to głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Słuszna uwaga. Skoro nie jest to zmiana filozofii ustawy i przekwalifikowania wszystkich wykroczeń na przestępstwa, to czemu mamy głosować łącznie? Czy nie możemy uznać, że tylko niektóre z czterech czynów zakwalifikujemy jako przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Zastanawialiśmy się nad tym problemem, ale doszliśmy do wniosku, że ponieważ Senat najpierw skierował do Sejmu poprawki nr 28–31, a dopiero później poprawki nr 32 i 33, w których nakazuje pewne rozwiązania, to należy je głosować łącznie. Jeśli Senat zawarłby w zestawieniu poprawek uwagę, że przyjęcie którejkolwiek z poprawek nr 28–31 spowoduje konieczność dostosowania przepisów ustawy do zasad prawa karnego, czyli zapisać najpierw przestępstwa a potem wykroczenia oraz, że spowoduje to zmianę numeracji, to Sejm mógłby sam dokonać wyboru. Niektóre z tych czynów mogłyby być traktowane jako przestępstwa, a inne pozostać wykroczeniem. Senat nie przewidział jednak takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie poprawek nr 28–33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Uważamy, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm bardziej odzwierciedla wielkość i naruszenie prawa w tym zakresie. Proponujemy odrzucenie propozycji Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosłankaElżbietaKruk">W niektórych przypadkach rzeczywiście obawiałabym się zaostrzenia kary do roku pozbawienia wolności, ale chcę zwrócić uwagę, że wciąż pozostaje rozpiętość możliwości w propozycjach Senatu. Jeśli ktoś wykorzystywałby do doświadczeń zwierzęta bezdomne lub zdziczałe, to prawdopodobnie nie chcielibyśmy zwiększenia zagrożenia karą. Zawsze jednak możemy mieć do czynienia z nieprzewidywalnymi okolicznościami, np. ze skalą zjawiska, okrucieństwem itp., które nakazywałyby takie postępowanie. Rozpiętość pozostaje, decyzje podejmuje sąd. Czy nie moglibyśmy jednak przyjąć propozycji Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAleksanderCzuż">Sądzę, że dokładanie sądom powszechnym nowych zadań jest dość kontrowersyjne. Sądy są przeciążone pracą i niewydolne. Proponuję pozostawić wykroczenie, którym zajmują się sądy grodzkie. Są one mniej obłożone pracą i szybciej rozpatrują wnioski. Uważam, że wysokość kar za wykroczenia jest także dość dolegliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę raz jeszcze o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Podtrzymuję negatywną opinię dla tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za negatywnym rekomendowaniem Sejmowi poprawek nr 28–33? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 28–33. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 34 dotyczącej zastąpienia wyrazów „karze grzywny lub aresztu” w ust. 1, w pkt 7 w art. 45 wyrazami „karze aresztu lub grzywny”. Dlaczego ta poprawka nie była głosowana łącznie z poprawkami nr 28–33?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSMichelRyba">Poprawka nr 34 ma charakter legislacyjny. Przeoczyliśmy to w trakcie prac. W przestępstwach wymienia się najpierw areszt, potem grzywnę. Wiąże się to z artykułem, w którym nowelizujemy obowiązującą ustawę o ochronie zwierząt, a nie z przeprowadzaniem doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Proponujemy przyjęcie poprawki nr 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 34. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 34. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 35 polegającej na zastąpieniu wyrazów „14 dni” w art. 51 wyrazami „30 dni”. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJózefPilarczyk">Wyrażamy poparcie dla tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Propozycja wydłuża vacatio legis. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 35. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 35. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych przez Senat do projektu ustawy o doświadczeniach na zwierzętach. Proszę przedstawiciela UKIE o wyrażenie stanowiska, co do zgodności pozytywnie zaopiniowanych poprawek z prawem wspólnotowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicedyrektordepartamentuUKIEMariuszDaca">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJanSztwiertnia">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostał pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Nie zgłaszam sprzeciwu wobec kontynuowania roli posła sprawozdawcy. Wobec braku sprzeciwu oraz innych kandydatur stwierdzam, że Komisja powierzyła mi rolę posła sprawozdawcy. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>