text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJózefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich zgromadzonych. Czy do porządku obrad zgłaszają państwo zastrzeżenia lub propozycje? Nie słyszę. Porządek uważam za przyjęty. Projekt ustawy o świadczeniu przez prawników pomocy prawnej w RP jest dość obszerny. Jego celem jest realizacja zapisanych w traktacie rzymskim zasad prowadzenia działalności zawodowej i swobody świadczenia usług w odniesieniu do zawodu adwokata lub radcy prawnego oraz uregulowanie zasad świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez pozostałych pracowników zagranicznych, a także uporządkowania sytuacji spółek z kapitałem zagranicznym, świadczących pomoc prawną i utworzonych na podstawie ustawy z 1991 roku o spółkach z udziałem zagranicznym. Wprowadza się tu pojęcie prawnika zagranicznego, prawnika z Unii Europejskiej oraz prawnika spoza Unii Europejskiej. Ustawa weszłaby w życie po 6 miesiącach od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem wybranych artykułów, które wchodzą w życie z dniem akcesji. Ustawa nie rodzi skutków finansowych. Oddaję głos przedstawicielowi rządu z prośbą o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Przedłożony projekt ustawy określa warunki świadczenia pomocy prawnej w Polsce przez prawników zagranicznych, zarówno prawników z państw członkowskich Unii Europejskiej, jak też prawników spoza Unii. Potrzeba wprowadzenia proponowanej regulacji w odniesieniu do prawników z krajów Unii wynika z konieczności dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, a konkretnie do następujących dyrektyw: nr 77/249/EWG w sprawie skutecznego korzystania przez prawników ze swobody świadczenia usług, nr 89/48/EWG w sprawie powszechnego systemu uznawania dyplomów szkolnictwa wyższego, uzyskiwanych w rezultacie kształcenia i szkolenia zawodowego, trwającego co najmniej 3 lata w zakresie mającym zastosowanie do uznawania kwalifikacji prawników, nr 98/5/WE w sprawie ułatwienia prowadzenia stałej praktyki prawniczej w innym państwie członkowskim niż to, w którym uzyskano kwalifikacje. Wymienione dyrektywy zawierają ogólnie postanowienia, mające na celu umożliwienie prawnikom z Unii Europejskiej wykonywanie działalności zawodowej w innym państwie członkowskim Unii w zakresie odpowiadającym co do zasady zakresowi uprawnień prawników z tego państwa, ale przy użyciu tytułu zawodowego uzyskanego w państwie macierzystym prawnika z Unii Europejskiej. Dyrektywy określają warunki uzyskania tytułu zawodowego w państwie członkowskim Unii przez obywatela innego państwa członkowskiego oraz przez prawnika, który swój tytuł zawodowy uzyskał w innym państwie członkowskim. Objęcie projektowaną ustawą również prawników spoza Unii Europejskiej jest uzasadnione zobowiązaniami Polski, wynikającymi z umów międzynarodowych oraz z członkostwa w OECD i WTO. Chodzi przede wszystkim o przestrzeganie zasady niedyskryminacji, przewidzianej w Kodeksie liberalizacji przepływów kapitałowych oraz zasady najwyższego uprzywilejowania, wynikającej z Układu ogólnego w sprawie handlu usługami. Uregulowanie sytuacji prawników spoza Unii Europejskiej jest też niezbędne ze względu na potrzebę uporządkowania rynku usług prawnych w Polsce. Mając na uwadze fakt, iż w stosunku do tej grupy prawników zagranicznych nie zachodzi konieczność takiego uprzywilejowania, jakie wynika z dyrektyw europejskich, projekt ustawy różnicuje zakresy usług świadczonej pomocy prawnej w Polsce przez prawników z Unii i spoza Unii. W skrócie pragnę przedstawić regulacje, zawarte w projektowanej ustawie. Dział 1 ustawy określa jej zakres i definiuje podstawowe pojęcia. W dziale 2 uregulowano zasady wykonywania stałej praktyki w Polsce przez prawników zagranicznych. Mając na uwadze interes polskich prawników, przyjęto, iż do wykonywania stałej praktyki w Polsce może uprawniony tylko ten prawnik zagraniczny, którego państwo macierzyste zapewnia w tym zakresie wzajemność. W celu nabycia uprawnienia do wykonywania stałej praktyki przy użyciu tytułu zawodowego uzyskanego w państwie macierzystym prawnik z Unii Europejskiej i spoza Unii musi uzyskać wpis na listę prawników zagranicznych. Listy prowadzone są przez okręgowe rady adwokackie i rady okręgowych radców prawnych. Wpis następuje na wniosek zainteresowanego prawnika. Spełnienie warunków określonych w ustawie, potwierdzone złożonymi przez prawnika zagranicznego dokumentami, rodzi po stronie właściwych organów samorządu zawodowego obowiązek dokonania wpisu. Z chwilą uzyskania wpisu prawnik z Unii Europejskiej staje się członkiem właściwej izby adwokackiej lub izby radców prawnych. Zakres działalności prawnika z Unii Europejskiej odpowiada w zasadzie zakresowi zawodu wykonywanego przez adwokata lub radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekStaszak">Zakres stałej praktyki prawnika spoza Unii będzie ograniczony jedynie do pełnienia doradztwa prawnego w zakresie prawa państwa macierzystego tego prawnika oraz w zakresie prawa międzynarodowego. Drugie ograniczenie polega na tym, iż w celu wykonywania stałej praktyki prawnicy spoza Unii Europejskiej będą mogli tworzyć tylko spółki jawne albo spółki komandytowe. Na uwagę zasługuje spoczywający na prawniku z Unii i spoza Unii obowiązek współdziałania z adwokatem lub radcą prawnym przy wykonywaniu czynności, polegającej na reprezentowaniu klienta w postępowaniu, w którym istnieje tzw. przymus adwokacki. W dziale 3 ustawy zawarte są przepisy szczególne, dotyczące wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych prawników z Unii Europejskiej lub obywateli państwa członkowskiego Unii posiadającego kwalifikacje wymagane do wykonywania jednego z zawodów, wymienionych w załączniku. Projekt ustawy przewiduje dwie możliwości uzyskania wpisu: w wyniku zdania testu umiejętności lub na skutek wykazania przez prawnika wpisanego na listę prawników Unii co najmniej trzyletniego okresu wykonywania w aktywny i nieprzerwany sposób stałej praktyki w zakresie prawa polskiego i unijnego. Właściwa rada adwokacka lub rada radców prawnych może zezwolić na wpisanie na listę prawnika z Unii Europejskiej, który praktykował przez co najmniej trzyletni okres, lecz w zakresie prawa polskiego okres ten był krótszy. W dziale 4 zamieszczono przepisy dotyczące świadczenia usług transgranicznych prawników zagranicznych. Usługą transgraniczną jest czynność z zakresu pomocy prawnej, jednorazowa lub mająca charakter przejściowy, wykonywana w Polsce przez prawnika prowadzącego stałą praktykę w innym państwie. W odniesieniu do prawników z Unii Europejskiej przyjęto zasadę, iż są oni uprawnieni do wykonywania wszelkich czynności, do których uprawniony jest adwokat lub radca prawny. Podobnie jak w przypadku wykonywania stałej praktyki, również przy świadczeniu usługi transgranicznej, polegającej na reprezentowaniu klienta w postępowaniu, w którym istnieje przymus adwokacki, ustawa przewiduje współdziałanie prawnika zagranicznego z adwokatem lub radcą prawnym. W odniesieniu do prawników spoza Unii zaproponowano, aby uprawnienie do świadczenia usług transgranicznych było uzależnione od stosowania wzajemności przez państwo macierzyste prawnika, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej. Ponadto świadczona usługa będzie mogła polegać wyłącznie na reprezentowaniu w postępowaniu cywilnym strony, będącej obywatelem państwa, w którym ten prawnik jest uprawniony do wykonywania zawodu. Spośród uregulowań zawartych w dziale 5 ustawy zasługuje na uwagę uchylenie art. 11 ustawy z dnia 22 maja 1997 roku o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw. Jest to konsekwencją wcześniejszego uchylenia ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, dokonanego przez ustawę - Prawo działalności gospodarczej ze skutkiem od dnia 1 stycznia 2001 roku. W sytuacji, gdy obecnie tworzenie spółek z udziałem zagranicznym w celu świadczenia pomocy prawnej nie jest już możliwe, obowiązywanie art. 11 stało  się bezprzedmiotowe. W przepisach przejściowych uregulowano sytuację prawną istniejących spółek, utworzonych na podstawie uchylonych przepisów. Spółki te będą mogły prowadzić działalność pod warunkiem, że wszyscy wspólnicy tych spółek, niebędący adwokatami lub radcami prawnymi, zostaną wpisani na listę prawników zagranicznych. Spółki, które w wyznaczonym przez ustawę terminie nie spełnią tego warunku, powinny zakończyć działalność lub zmienić jej przedmiot. Od ogólnej zasady, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia jej ogłoszenia, przewidziano wyjątek, dotyczący przepisów, mających zastosowanie wyłącznie do prawników z Unii Europejskiej. Przepisy te wejdą w życie dopiero z dniem uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej, a więc wtedy, gdy polscy prawnicy będą mogli korzystać z podobnych uprawnień w państwach członkowskich Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJózefOleksy">Proszę o pytania i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Narodowy program przygotowania do członkostwa przewidywał, że te zmiany zostaną dokonane przez Sejm w drugim kwartale ubiegłego roku. Dlaczego tak się nie stało?Czy pan minister zapoznał się z treścią uwag sejmowego Biura Legislacyjnego? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Czy projekt ustawy był konsultowany z korporacjami adwokatów i radców prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Czy na pewno prawo dotyczące prawników z Unii wejdzie w życie dopiero w chwili, gdy nasi prawnicy uzyskają takie same prawa w krajach członkowskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuMarekStaszak">Rząd przedłożył w stosownym terminie projekt tej ustawy Sejmowi, ale ten nie zdążył uchwalić ustawy. Poprawki Biura Legislacyjnego są drobne i mają raczej charakter redakcyjny. Sądzę, że Komisja może uwzględnić te zmiany w projekcie. Projekt ustawy był przedmiotem konsultacji z korporacjami adwokatów i radców prawnych. Stanowisko tych organizacji zawodowych jest tożsame ze stanowiskiem rządu w przedmiocie tej ustawy. Konsultacje trwały długo i sądzę, iż wszystkie uwagi zostały uwzględnione w treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefOleksy">Rząd powinien w uzasadnieniu podać informacje na temat konsultacji. Regulamin Sejmu wymaga, aby wyniki przeprowadzonych konsultacji towarzyszyły projektowi ustawy, wpływającemu do Sejmu. Proszę o uzupełnienie tych danych. Nie rozpatrujemy w tej chwili projektu ustawy, który był sporny w poprzedniej kadencji Sejmu. Spór dotyczył ustawy o wykonywaniu zawodu prawnika w RP, a konkretnie obowiązku znajomości języka polskiego. Tu chodzi tylko o świadczenie pomocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuMarekStaszak">Ustawa reguluje sposób wykonywania zawodów prawniczych w Polsce przez prawników zagranicznych. W pewien sposób ma charakter ustrojowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefOleksy">Skąd więc w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu znalazło się słowo „doraźna” pomoc prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ta uwaga dotyczy tylko części regulacji. Projekt ustawy obejmuje wykonywanie stałej praktyki i wykonywanie praktyki w ramach usługi transgranicznej. To ta ostatnia usługa ma charakter doraźny. Chodzi o sytuację, w której prawnik zagraniczny przyjeżdża do Polski wykonać jednorazową lub krótkotrwałą czynność, np. reprezentuje stronę w jednym postępowaniu. Prawnik ten nie ma jednak zawodowego zamiaru osiedlenia się w Polsce. Regulacja obejmuje także takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefOleksy">Jak wygląda kwestia znajomości języka polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorMarekSadowski">W stosunkach w Unią Europejską nie można poddawać w odniesieniu do żadnego zawodu, którego rynek jest w Unii ujednolicony, znajomości języka polskiego w drodze egzaminu. Projekt ustawy nie proponuje więc egzaminu ani testu językowego. W niektórych przypadkach wobec prawników zagranicznych stosowany jest test umiejętności, ale nie jest do ściśle test językowy. Badanie znajomości języka w Unii jest niedopuszczalne. Oczywiste jest zaś, że prawnik zagraniczny, który na postawie tej ustawy zechce wykonywać praktykę w Polsce, będzie zmuszony pokonać barierę językową, aby móc kontaktować się z organami i klientami polskimi. Wymagać tego będzie rynek konkurencyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefOleksy">Czy więc Komisja Europejska popełniła kardynalny błąd uchwalając wymóg przeprowadzenia egzaminu językowego w ustawie o zawodzie lekarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Nie śmiem krytykować Komisji. Wyszliśmy z założenia, że zawody prawnicze wymagają osobistego kontaktu z klientem, a nieznajomość języka polskiego szkodzi tylko prawnikowi, ponieważ nie ma szans utrzymać się na rynku usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuMarekStaszak">Urzędowym językiem w Polsce jest język polski. Nie ma możliwości, aby prawnik zagraniczny przyszedł do sądu lub innej instytucji państwowej i z racji wpisania go na listę prawników wymagał rozmowy z nim w innym języku niż język polski. W kontaktach z klientami sprawa ma wymiar komercyjny. Jeżeli prawnik nie będzie znał języka polskiego, nie będzie mieć klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJózefOleksy">Jednak klient może ponieść szkodę z powodu niedostatecznej znajomości języka polskiego przez prawnika, a zorientuje się po przegranej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaStanisławaPrządka">W ustawie będziemy regulować na zasadach wzajemności kwestię usług prawniczych. Jednak może się tak zdarzyć, że prawnik będzie pochodził spoza Unii Europejskiej. W takim przypadku wymóg znajomości języka polskiego jest sprawą podstawową. Omawiając projekt nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza Komisja stała na gruncie wprowadzenia wymogu zdania egzaminu językowego na poziomie upoważniającym do wykonywania zawodu lekarza. Uważam, że ta kwestia powinna tu także zostać rozważona, szczególnie w odniesieniu do prawników spoza Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuMarekStaszak">Wymóg używania języka polskiego jest zapisany, choć nie ma tu mowy o egzaminie z języka. Nikt nie musi zdawać egzaminu z języka polskiego. Ustawa jednak nie przyjmuje dowolności językowej w kontaktach z klientami czy organami państwa polskiego. Ustawa różnicuje prawników z Unii Europejskiej i spoza niej. O ile w stosunku do prawników z Unii przyjmujemy po akcesji Polski niemalże tożsame przepisy, jak w stosunku do prawników polskich, o tyle prawników spoza Unii nie dopuszczamy do rynku usług prawniczych w naszym kraju. Mówimy tylko o jednorazowej usłudze transgranicznej, i to tylko w przypadku, gdy państwo macierzyste zapewnia zasadę wzajemności. Mogą oni też wykonywać doradztwo prawne, ale tylko w zakresie prawa swojego kraju lub prawa międzynarodowego. Jest to tylko doradztwo bez możliwości występowania przed sądami lub innymi organami władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełHenrykKrollniez">Wielu młodych Polaków studiuje i kończy studia prawnicze w Niemczech, we Francji czy Wielkiej Brytanii. Ci młodzi ludzie wracają do Polski jako prawnicy wykształceni w innych krajach. Posługują się przy tym doskonale językiem polskim. Czy mogą reprezentować klienta przed sądem?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełHenrykKrollniez">Nie jest to przedmiotem tej ustawy, lecz ustawy - Prawo o adwokaturze lub ustawy o radcach prawnych. Mówimy o Polakach, którzy ukończyli studia za granicą, mają polskie obywatelstwo i tu na stałe zamieszkują. To tylko kwestia nostryfikacji dyplomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełHenrykKrollniez">A jeśli młody prawnik pracuje w zagranicznej firmie i z zagranicy chciałby przyjechać do Polski, aby reprezentować klienta przed polskim sądem. Jego znajomość języka polskiego jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełHenrykKrollniez">Jeżeli jest to firma działająca na terenie państwa członkowskiego, po wejściu Polski do Unii adwokaci i radcy prawni będą traktowani tak samo jak polscy i wzajemnie. Przed akcesją ustawa określa tę sytuację zależnie od tego, czy taki prawnik jest obywatelem polskim zatrudnionym za granicą, czy też obywatelem zagranicznym. W drugim przypadku jest traktowany jako prawnik zagraniczny, a jego status określa omawiana ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Kto będzie ponosić odpowiedzialność za sytuację, w której wystąpią rozbieżności w umowie, a intencje klienta były inne niż to zostało zapisane w umowie, np. z powodu tłumaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuMarekStaszak">Sytuacja nie zmieni się. Podobnie jak polscy adwokaci i radcy prawni zagraniczni prawnicy będą ubezpieczeni od odpowiedzialności cywilnej. Jeżeli popełnią oni w swojej działalności błąd, który spowoduje negatywne skutki dla klienta, prawnicy ci ponoszą odpowiedzialność cywilną na zasadach ogólnych. Prawnik zagraniczny podlega tym samym rygorom. Art. 11 ustawy mówi, że prawnik zagraniczny podlega obowiązkowemu ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy świadczeniu pomocy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Pan przewodniczący słusznie zauważył, że obywatel, który zwróci się do prawnika zagranicznego o pomoc prawną, nie będzie wiedział, czy bez certyfikatu na znajomość języka polskiego prawnik ten będzie go skutecznie reprezentował przed sądem? Nie możemy tworzyć prawa, które nie zabezpieczy praw polskich obywateli. Nie jest to sprawa fobii narodowych, lecz ochrony interesów polskich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuMarekStaszak">Znajomość języka polskiego jest sprawdzalna podczas kontaktu z klientem. Idąc do prawnika zagranicznego w rozmowie z nim sprawdzamy, czy zna on dostatecznie język polski, aby reprezentować nas przed sądem. Certyfikat nie przekona nas, że prawnik zna język, jeżeli stwierdzimy w rozmowie, że zna go słabo lub w ogóle. Odnoszę wrażenie, że formalizujemy to, co jest oczywiste. Nie można kontaktować się z prawnikiem jedynie poprzez korespondencję. Istnieje np. obowiązek udzielenia pełnomocnictwa. Kontakt między klientem polskim a prawnikiem zagranicznym musi nastąpić i podczas niego klient oceni, czy prawnik zna język polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJózefOleksy">Nie rozmawiamy tu o oczywistościach życiowych, lecz o prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuMarekStaszak">W ustawie zapisano jednoznacznie w art. 22, że prawnik z Unii Europejskiej, posiadający kwalifikacje może być wpisany na listę m.in. jeżeli spełnia warunek władania językiem polskim w mowie i piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorMarekSadowski">Prawnicy z Unii Europejskiej, którzy chcą zostać polskimi adwokatami, wpisanymi na polską listę adwokatów, muszą uzyskać nasz tytuł. Jeżeli chcą wykonywać zawód pod swoim ojczystym tytułem, znajdą się na dodatkowej liście prawników zagranicznych. Wówczas nie mogą posługiwać się polskim tytułem „radca prawny” lub „adwokat”, lecz wyłącznie mogą używać macierzystego tytułu wymienionego w załączniku do ustawy. Nie wolno temu prawnikowi używać narodowego polskiego tytułu zawodu. W ten sposób taki prawnik sygnalizuje polskim klientom, że nie jest polskim adwokatem, lecz cudzoziemcem wykonującym zawód równorzędny do polskiego adwokata lub radcy prawnego. Jeżeli prawnik będzie ubiegać się, jako prawnik wykształcony za granicą, o wpis na listę polskich adwokatów, musi spełnić warunek władania językiem polskim. Zda też test umiejętności, który odbywa się w języku polskim. To forma testu językowego. Nie wprowadzamy więc ustawowo testu z języka polskiego, co byłoby negatywnie ocenione z punktu widzenia acquis communautaire, ale wprowadzamy dozwolony test umiejętności, odbywający się w języku polskim. Osoba niewładająca tym językiem nie może zdać testu umiejętności. Podkreślam, że dotyczy to prawników europejskich, którzy chcą znaleźć się na liście polskich prawników. Jeżeli chce zaś wykonywać zawód pod swoim narodowym tytułem, to od razu polskiemu klientowi prezentuje się jako prawnik z tytułem zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosłankaStanisławaPrządka">Kto jest uprawniony do przeprowadzenia testu umiejętności? Czy określono jego poziom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuMarekStaszak">Test przeprowadzają rady adwokackie lub rady radców prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Jak wygląda sprawa wpisania na listę polskich prawników osób, które z różnych powodów utraciły prawo wykonywania tego zawodu w kraju ojczystym? Czy istnieje stosowne zabezpieczenie przed takimi przypadkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuMarekStaszak">W ustawie istnieje takie zabezpieczenie. W art. 6 powiedziano, że do wniosku o wpis należy załączyć zaświadczenie wystawione przez właściwy organ państwa macierzystego, stwierdzające że osoba ubiegająca się o wpis jest zarejestrowana w tym państwie jako uprawniona do wykonywania zawodu. Jeśli ktoś utraciłby tytuł zawodowy w państwie macierzystym, nie jest możliwe, aby został wpisany w Polsce na listę prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJózefOleksy">Zamykam debatę w tym punkcie. Proponuję powołanie podkomisji w następującym składzie: posłowie Marek Kotlinowski, Jan Łączny, Stanisława Prządka, Robert Smoleń, Aleksander Szczygło, Stanisław Gorczyca. Czy mają państwo zastrzeżenia do tej propozycji? Nie słyszę. Proszę, aby po posiedzeniu Komisji podkomisja ukonstytuowała się. Termin zakończenia prac podkomisji przewidujemy do 10 maja br., aby Komisja mogła rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji do dnia 21 maja br. Przechodzimy do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o ochronie niektórych usług świadczonych drogą elektroniczną dostępnych warunkowo oraz usług świadczenia dostępu warunkowego. To jedenastoartykułowa ustawa, której celem jest zapewnienie ochrony prawnej usługodawcom, świadczącym tego rodzaju usługi, przed pozbawieniem ich należytych im wynagrodzeń przez osoby, które wprowadzają i używają w obrocie handlowym niedozwolonych urządzeń oraz pewnych rozwiązań technicznych, służących obejściu zabezpieczeń. W projekcie wprowadza się szereg definicji dostępu warunkowego, urządzenia dostępu warunkowego itd. Przewiduje się wejście w życie ustawy po upływie 3 miesięcy od ogłoszenia ustawy. Oddaję głos pani minister Ewie Freyberg, która reprezentuje rząd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Projektowana ustawa dostosowuje prawo polskie do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 98/94/WE w sprawie ochrony prawnej usług dostępu warunkowego lub usług opartych na takim dostępie. Dyrektywa ta została włączona do acquis communautaire w obszarze negocjacyjnym „Swoboda świadczenia usług”. Zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym wdrożenie przepisów dyrektywy do prawa polskiego powinno nastąpić najpóźniej do końca 2002 roku. Regulacja obejmuje usługi rozpowszechniania programów telewizyjnych, radiowych i innych usług, świadczonych drogą elektroniczną na indywidualne żądanie odbiorcy, jeżeli świadczone są za wynagrodzeniem i polegają na dostępie warunkowym. Chodzi o dostęp kodowany, szyfrowany lub zabezpieczany w inny sposób przed nieuprawnionym odbiorcą. Przepisy projektu ustawy dotyczą także usług, polegających na dostępie warunkowym. Są to usługi kodowania, szyfrowania lub podobne usługi zabezpieczania innych usług przed dostępem osób nieuprawnionych. Projektem objęto też usługi, polegające na świadczeniu dostępu warunkowego, czyli umożliwieniu korzystania z urządzeń dostępu warunkowego, jak dekodery, klucze elektroniczne i kody dostępu. Taki język pojawia się w dyrektywie i takim musieliśmy posługiwać się w projekcie ustawy. Temat jest bardzo techniczny i podczas uzgodnień w fazie projektu największe trudności sprawiało tłumaczenie z języka angielskiego. Na etapie prac rządowych nie udało się nam zapisać tego inaczej. Mamy nadzieję, że pewne zmiany przeprowadzi w dalszym procesie legislacyjnym parlament. Istnieje jednak zawsze niebezpieczeństwo użycia zbyt dowolnych określeń, które odejdą od sformułowań dyrektywy, co spowoduje trudności w stosowaniu tego prawa. Środowisko, które będzie korzystać z zapisów ustawy, nie zgłaszało zastrzeżeń do języka i tłumaczenia sformułowań technicznych. Rozumiemy więc, że ustawa będzie w - zrozumiały dla zainteresowanych sposób - regulowała omawiane kwestie. Celem ustawy jest zapewnienie ochrony usługodawcom, świadczącym usługi obu rodzajów. Jest to odpowiednikiem ochrony praw autorskich. Chcemy uchronić ich przed pozbawieniem ich należnych wynagrodzeń przez osoby, które wprowadzają lub używają w obrocie handlowym niedozwolonych urządzeń oraz innych rozwiązań technicznych służących do ominięcia zabezpieczeń. Świadczący usługi dostępu będą mieć zapewnioną ochronę swoich praw właśnie w zapisach tej ustawy. Zdefiniowano tu używane w tekście pojęcia, jak dostęp warunkowy i urządzenia dostępu warunkowego, rodzaje usług, do których odnosi się ustawa, przekaz informacji handlowej, urządzenia i usługi niedozwolone. Najwięcej problemów rodziło zdefiniowanie tych ostatnich. Przyjęto kompromisowe rozwiązanie oparte na uzgodnieniach poszczególnych resortów. W opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej są nadal wątpliwości co do tej definicji. Większość definicji została przeniesiona z dyrektywy nr 98/94/WE. Określono zakres usług podlegających ochronie oraz rodzaje usług, do których nie stosuje się ustawy, pomimo zbliżonej formy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiEwaFreyberg">Prowadzono określenie usługi świadczonej drogą elektroniczną, uwzględniając terminy techniczne zastosowane w ustawie - Prawo telekomunikacyjne. W projekcie określono również zakres działalności, uznanej za czyny nieuczciwej konkurencji w rozumieniu ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji w zakresie odpowiedzialności cywilnej oraz dostępu do środków zapobiegawczych. Za właściwe do ochrony uznano instytucje przewidziane tą ustawą. Przepisy karne zawierają propozycję wprowadzenia dwóch kategorii przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności odpowiednio do 3 lat i do roku. Proponuje się, aby w przypadku wykorzystywania urządzenia niedozwolonego na własne potrzeby sprawca podlegał grzywnie. Zapis ten pojawił się na wniosek podmiotów świadczących usługi. Dyrektywa nie wymaga bezpośrednio stosowania sankcji w przypadku takiego wykorzystywania urządzeń, ale jednocześnie prawo europejskie zezwala na uregulowanie tej kwestii w prawie narodowym, jeżeli nie pozostanie to w sprzeczności z prawem europejskim. Karę grzywny wprowadzono tu ze względu na szkodliwość tego rodzaju czynów. Jako karę dodatkową przewidziano przepadek urządzeń niedozwolonych, bez względu na to czyją są własnością. Sankcje te w dość dużym stopniu chronią interesy podmiotów świadczących usługi, objęte ustawą. W projekcie proponuje się, aby ściganie odbywało się na wniosek pokrzywdzonego przedsiębiorstwa, świadczącego usługi oparte lub polegające na dostępie warunkowym oraz na wniosek organizacji zrzeszających tych usługodawców, a także na wniosek prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz - ze względu na kompetencje w dziedzinie funkcjonowania radiofonii i telewizji - na wniosek przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Projekt ustawy jest zgodny ze standardami Unii Europejskiej. Zawiera kompleksową regulację bardzo trudnej problematyki związanej z usługami świadczonymi lub polegającymi na dostępie warunkowym. Nie powoduje konieczności wydania na jej podstawie żadnych aktów wykonawczych. Zawiera rozwiązania, których wprowadzenie nie powoduje wydatków z budżetu państwa. Mogą natomiast pojawić się wpływy do budżetu z tytułu przewidzianych kar grzywny. Wejście w życie proponowanej regulacji nie będzie mieć bezpośredniego wpływu na rynek pracy, ale w związku z ochroną praw przedsiębiorstw świadczących takie usługi ustawa będzie sprzyjać rozwojowi tej dziedziny. Poprawa pozycji konkurencyjnej firm może przyczynić się do wzrostu zatrudnienia i rozwoju tego rodzaju usług. Należy domniemywać, że w związku z faktem, iż dynamika sektora usług jest znacznie większa niż dynamika w sferze produkcji, zmiany te mogą nastąpić dość szybko po pewnym okresie przejściowym. Należy uznać, że osiągnięcie celu ustawy, jakim jest zapewnienie ochrony przedsiębiorcom przyczyni się do poprawy funkcjonowania rynku usług objętych ustawą. Ustawa ma bardzo techniczny charakter i poproszę o pomoc w odpowiedziach na państwa pytania panią dyrektor Joannę Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">Ustawa reguluje bardzo trudną materię. Czy projekt uwzględnia implementację przepisów dyrektywy nr 2000/31/WE? W uzasadnieniu do ustawy mówi się, że projekt uwzględnia te przepisy, ale nie wiemy, dlaczego nie dołączono tłumaczenia dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJózefOleksy">Biuro Studiów i Ekspertyz wyraźnie stwierdza rozbieżność pojęciową między projektem ustawy a dyrektywą nr 2000/31. Czy rząd świadomie zrezygnował z języka stosowanego w dyrektywie odnośnie do „usługi społeczeństwa informacyjnego”, a obejmuje zakresem usług chronionych „inne usługi świadczone na indywidualne żądanie usługobiorcy drogą elektroniczną bez jednoczesnej obecności stron”? Czy są to tożsame pojęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuEwaFreyberg">Dyrektywa nr 2000/31/WE nie jest bezpośrednio uwzględniona w projekcie ustawy. Jest ona jednak uwzględniona w innym projekcie ustawy, dotyczącym tej samej dziedziny, czyli projekcie ustawy o świadczeniu usług teleinformacyjnych i handlu elektronicznym. Projekt ten przygotowało Ministerstwo Infrastruktury. W uzasadnieniu wymieniono tę dyrektywę chcąc wskazać wszystkie akty prawne, które mają związek z ustawą. Jednak bezpośrednio nie odniesiono się w omawianym projekcie do dyrektywy nr 2000/31/WE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicedyrektorDepartamentuHandluiUsługwMinisterstwieGospodarkiJoannaGrad">Istotną kwestią pojawiającą się w ustawie było skonsumowanie definicji „usługi społeczeństwa informacyjnego”, która jest zawarta w dyrektywie nr 34 zmienionej dyrektywą nr 48 z 1998 roku. Tam dokładnie zapisano definicję usługi społeczeństwa informacyjnego. Nasza definicja konsumuje wszystkie elementy, charakterystyczne dla takiej usługi. Pojęcie usługi świadczonej bez równoczesnej obecności stron, wprowadzone w projekcie tej ustawy, jest tożsame z pojęciem usługi świadczonej na odległość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Próbuję zrozumieć przepisy odnosząc je do znanych mi przypadków. Przyznam, że w art. 2 sformułowanie „usługi oparte na dostępie warunkowym” kojarzy mi się z odbiorem programów kodowanych w telewizji. Mam nadzieję, że się nie mylę. W tym samym artykule w pkt. 2 pojawia się określenie „usługi polegające na dostępie warunkowym” i tego już nie rozumiem. Myślałem, że chodzi o pośrednictwo, ale wówczas inaczej trzeba to nazwać. Proponowałbym raczej nazwać to „usługi polegające na umożliwieniu dostępu warunkowego”. Warto popracować nad tym pojęciem. W pkt. 4 mowa jest o usługach polegających na pośrednictwie, a więc umożliwieniu dostępu do usług warunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicedyrektorJoannaGrad">Rozróżnienie pojęć „usługi oparte na dostępie warunkowym” i „usługi polegające na dostępie warunkowym” jest dość trudne. Drugi typ usług obejmuje świadczenie dostępu warunkowego. Usługa polega na umożliwieniu korzystania np. z dekodera. Nie wystarczy kupić dekoder, lecz jeszcze należy nabyć do niego klucz, kod dostępu lub jakiś szyfr, żeby dekoder działał. Usługi polegające na dostępie warunkowym dotyczą umożliwienia skorzystania z przekazu. Chcąc przybliżyć ten termin, w projekcie zaproponowaliśmy zapis, iż jest to świadczenie dostępu warunkowego. Polega nie tylko na dostarczeniu dekodera, ale także na umożliwieniu korzystania z niego. Do tej grupy usług należy zaliczyć usługi, polegające na zakodowaniu informacji i jej odkodowaniu. Dyrektywa nie zawiera definicji obu typów usług. W tekście wielokrotnie odwołujemy się do obu typów usług i dlatego projektodawca zaproponował takie zdefiniowanie tych pojęć. Przyznam, że to sprawiło największe trudności podczas prac rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Mam podobne wątpliwości, ale w odniesieniu do brzmienia tytułu ustawy. Coraz częściej trafiają do nas projekty ze skomplikowanymi tytułami. W tym przypadku także będziemy mieć problem z obroną naszego dorobku przed Senatem. Z reguły tytuł ustawy powinien być w miarę lapidarny i łatwy do zapamiętania. Czy nie można posłużyć się tytułem dyrektywy nr 98/84/WE i zapisać ustawa o usługach dostępu warunkowego i usługach opartych na takim dostępie? Czy zmienia to zakres przedmiotowy ustawy?Niemal w każdej nowej ustawie pojawiają się nowe kary za wykroczenia związane z przekroczeniem prawa. Zapewne będzie coraz więcej takich regulacji. Czy jest to prawidłowe z techniką legislacyjną? Wiem, że przepisy karne muszą istnieć, ale czy w takiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuEwaFreyberg">W trakcie prac rządowych rozważono możliwość przyjęcia tytułu dyrektywy. Powstał jednak problem zdefiniowania usług dostępu warunkowego lub usług opartych na takim dostępie. Podobne trudności mieliśmy z definicją pojęcia „usługi świadczenia dostępu warunkowego”. W toku prac rządowych większość uznała, że lepiej odejść od oryginalnego tytułu ze względu na trudność zdefiniowania pojęcia. Tytuł jest ważny, ale ważniejszy jest słowniczek. Definicje muszą być jasne dla tych, którzy będą posługiwać się ustawą. Z konsultacji wynika, że tak jest. Tytuły są coraz bardziej skomplikowane, ponieważ taka staje się technika i przez to codzienne życie. Prawdopodobnie można oczekiwać jeszcze większej komplikacji. Jeżeli Komisja znajdzie lepsze rozwiązanie prawne w sprawie sankcji, podejmiemy dyskusję. Kwestia sankcji jest jednak bezsprzeczna, należy je stosować. Dyrektywa w pkt. 1 powiada, że sankcje muszą być efektywne, odstraszające i proporcjonalne do potencjalnych efektów naruszania prawa. Każdy kraj definiuje te słowa w inny sposób. Przy formułowaniu tych przepisów wzięliśmy pod uwagę opinię zainteresowanych, których prawa chronimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Brakuje mi tu środków naprawczych wobec ofiar działań sprzecznych z prawem. Proponuję, abyśmy nie zmieniali tytułu ustawy, ponieważ oddaje on dobrze istotę zapisów. W tytule czytelnie rozgraniczono dwa pojęcia. Mam nadzieję, że uda się nam obronić taki tytuł przed Senatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuEwaFreyberg">Omawiana materia jest regulowana ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Tam podano środki, których będzie mógł zażądać poszkodowany przedsiębiorca. Wymieniono m.in. zaniechanie niedozwolonych działań, usunięcie skutków niedozwolonych działań, złożenie jednokrotnego lub wielokrotnego oświadczenia o odpowiedniej treści i formie, naprawienie wyrządzonej krzywdy itd. Nie przenosimy tych zapisów do projektu, ale przywołujemy zapisy odpowiedniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJózefOleksy">Zamykam dyskusję. Prezydium Komisji proponuje, aby Komisja rozpatrzyła projekt w pierwszym czytaniu bez powoływania podkomisji. Podczas dyskusji nie zgłoszono żadnych wniosków i propozycji poprawek. Poprawki Biura Legislacyjnego mają charakter formalny. Proponuję, aby Komisja przyjęła uwagi Biura Legislacyjnego i wraz z nimi skierowała projekt do czytania w Sejmie. Czy zgadzają się państwo na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Projekt wróci do nas po drugim czytaniu w Sejmie. Wówczas będziemy mieć możność odniesienia się do poprawek. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Andrzej Grzyb. Czy ktoś jest przeciwny temu wyborowi? Nie słyszę sprzeciwu. Jaką opinię do projektu prezentuje Urząd Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawaEuropejskiegoUrzęduKomitetuIntegracjiEuropejskiejMariuszDaca">Potwierdzam zgodność projektu ustawy wraz z poprawkami legislacyjnymi z prawem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJózefOleksy">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJózefOleksy">Przechodzimy do realizacji ostatniego punktu porządku dziennego. Jest to kontynuacja dyskusji na temat programu informowania społeczeństwa. Witam pana ministra Sławomira Wiatra. Wczoraj państwo posłowie zadawali pytania. Teraz przystępujemy do debaty i oceny przedstawionego przez pana ministra programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRomanGiertych">Mam prośbę do pana przewodniczącego. Wczoraj stwierdził pan, że na plakacie Ligi Polskich Rodzin znajdują się rzeczy nieprzyzwoite. Chciałbym, aby pan przewodniczący wycofał te słowa. Plakat prezentuje płótno Jana Matejki, wielkiego polskiego malarza i rozumiem, iż taka ocena wynikała z faktu, iż widział pan czarno-białą kopię plakatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefOleksy">Było to moje wrażenie i nie wiem, co miałbym wycofywać. Czarnobiała kopia znacznie umniejszała wartość płótna Jana Matejki. Mam nadzieję, że takie wyjaśnienie wystarczy. Oddaję głos pani poseł Zofii Grzebisz-Nowickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaZofiaGrzebiszNowicka">W nawiązaniu do wczorajszych pytań i odpowiedzi pana ministra chcę jeszcze raz z całą mocą podkreślić, że potrzebne jest dobre skoordynowanie działań poszczególnych resortów, organizacji pozarządowych itp. Od kilku lat toczy się dyskusja na temat integracji. Wydaje się pewne środki finansowe, a efekty wciąż nie są satysfakcjonujące. Polsce potrzebna jest skoordynowana debata o Unii Europejskiej, jej kształcie teraz i w przyszłości. Konieczna jest dobra, bieżąca informacja o stanie negocjacji i przyczynach, dla których nie uzyskaliśmy wszystkiego tego, o co zabiegał nasz rząd. Składam pięć propozycji pod rozwagę pana ministra podczas opracowywania programu pana działań. Na podstawie wielu dyskusji uważam, że najważniejszym celem jest przygotowanie polskiego społeczeństwa do świadomego wyboru podczas referendum w kierunku poparcia lub niepoparcia członkostwa. Powinniśmy tak „sterować” debatą, aby wszyscy, zwolennicy i przeciwnicy, mieli tyle argumentów, aby dokonać wyboru świadomie. W celach programowych nie widzę tego punktu. W pierwszym etapie kampanii pt. „Unia bez tajemnic” powinniśmy starać się opowiedzieć o wszystkich szansach i zagrożeniach oraz odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości, a tych jest bardzo dużo. Unia Europejska dostarcza na stale nowych podstaw do wątpienia. Myślę m.in. o ostatnim stanowisku w sprawie dopłat bezpośrednich, limitów produkcji itd. W drugim etapie pt. „Polska w Unii bez tajemnic” należy wskazać korzyści i koszty akcesji i członkostwa oraz pozostania poza Unią. Takie pytania powtarzają się w dyskusjach, w których uczestniczę. W sobotę uczestniczyłam w debacie nauczycieli z przodujących szkół, w której wziął udział pan minister Sławomir Wiatr. Media nie zauważyły tego spotkania. Często media pomijają debaty z udziałem organizacji pozarządowych. Należy słuchać i pokazywać publicznie ludzi z terenu, którzy chcą aktywnie uczestniczyć w procesie informowania. W programie wśród zadań brakuje mi monitorowania pytań, uwag i wniosków zgłaszanych na wszystkich spotkaniach bez względu na rodzaj organizatora oraz przesyłanych drogą elektroniczną i listowną. Należy publicznie odpowiadać na takie uwagi, aby zachęcić do aktywnego uczestnictwa w ogólnonarodowej debacie o Unii Europejskiej. W przygotowywanych materiałach musi znaleźć się wiele informacji napisanych przystępnym językiem dla środowiska wiejskiego. Wymienia się w programie ekologię, transport, zatrudnienie, a pominięto rolnictwo. Z moich doświadczeń wynika, że największe efekty przynoszą bezpośrednie rozmowy, m.in. w środowisku młodzieży. Powinni je prowadzić przedstawiciele rządu i parlamentu. Tu widzę wielką rolę dla naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRomanGiertych">Pragnę odnieść się merytorycznie do dwóch dostarczonych nam wczoraj dokumentów. Pan minister może być przekonany, że rząd wynegocjuje korzystne dla Polski warunki i postawiony w dokumencie cel - wyrobienie przekonania, iż Polska wynegocjowała korzystne warunki - jest założeniem właściwej sprawności rządu. Pan jako minister ma prawo tak uważać. Jednak zakładanie przed zakończeniem negocjacji, że na pewno to, co dostaniemy będzie, dobre, jest wbijaniem noża w plecy negocjatorom. Nie mam tu na myśli dosłownego działania, jak to zarzucono mojemu koledze na poprzednim posiedzeniu. To tylko metafora. Polscy negocjatorzy muszą znać alternatywę, w przeciwnym razie jest to dyktowanie warunków, a nie negocjacje. Ujawnianie przez przedstawiciela rządu, że cokolwiek dostaniemy w negocjacjach, to w propagandzie rządowej będzie uznane za korzystne warunki, jest wielkim błędem. Będzie nas to wiele kosztowało. Wczoraj rozstrzygnęła się sprawa 25% dopłat dla polskiego rolnictwa, a jest to m.in. przyczyną takich błędów. Partner nie jest w ogóle zainteresowany poważnymi negocjacjami z nami, ponieważ nie przyjmujemy sami nawet założenia, że akcesję można odwlec o 2 lata itp. Twardo mówimy o 2004 roku i cokolwiek nam narzuci Bruksela, musimy to zrealizować. Nie mamy szans na równoprawne warunki członkowskie. W następnym fragmencie dokumentu postawiono cel - wyrobienie postaw gotowości do głosowania za wstąpieniem do Unii Europejskiej, mobilizacja eurozwolenników. Rozumiem, że pan minister jest przedstawicielem rządu, który prowadzi określoną politykę. Jednak wydawane przez pana pieniądze są pieniędzmi publicznymi. Zgodne z ustawą o referendum rząd i organy publiczne mają obowiązek równoprawnego traktowania zwolenników danej koncepcji, poddanej pod referendum, jak też przeciwników tej koncepcji. Pełnomocnik rządu do spraw informacji europejskiej nie może w swoim dokumencie zakładać mobilizacji eurozwolenników, gdyż jest to sprzeczne z podstawową funkcją rządu. Rozumiem, że pan minister Krzysztof Janik w przypływie szczerości powiedział, że jest to rząd, który rządzi w interesie elektoratu koalicji, ale jednak inne są zasady państwa konstytucyjnego. Ustawy obowiązują również rząd. Działania władz publicznych muszą być nastawione na rzetelną, obiektywną informację, aby obywatele mogli swobodnie podjąć decyzję, a nie pod wpływem spotów reklamowych, emitowanych co 5 minut w telewizji, następować miałaby mobilizacja eurozwolenników. Składam stanowczy sprzeciw wobec takiej funkcji pełnomocnika rządu do spraw informacji europejskiej. Jest to całkowicie sprzeczne z podstawowymi zasadami funkcjonowania naszego państwa. Nie może pan, jako przedstawiciel rządu, stać po jednej stronie toczącego się sporu. Może pan mieć swoje zdanie, może pan nawet informować według pana oceny obiektywnie, ale nie może zakładać od razu, że będzie pan nieobiektywny. To sprzeczność. Dobrze, że w drugim dokumencie łagodzi pan minister tę sprzeczność i powiada pan, że oczekiwana jest informacja, a nie agitacja. Jednak napisał pan tu o oczekiwaniach społecznych. To prawda, że społeczeństwo oczekuje informacji, a nie agitacji. Dobrze, iż pan to zauważył. Mam nadzieję, że taka będzie dalsza droga postępowania pana ministra i jego biura. Wczoraj zapytałem o terminy składania ofert. Prosiłem o pisemną informację, nie dostałem jej. To niebagatelna kwestia. Obowiązuje pana ustawa o zamówieniach publicznych. We wszystkich sprawach należy trzymać się jej zasad.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełRomanGiertych">Wydaje pan publiczne pieniądze i dlatego firmy, których właściciele mają odmienne zdanie na temat integracji niż pan minister, mają prawo uczestniczyć w przetargach i akcji informacyjnej. Jeżeli przedstawią one obiektywny projekt, bez propagandy w którąś stronę, ma pan obowiązek taki projekt zaakceptować na równi z projektem firmy, której właściciel ma poglądu zbliżone do pana poglądów. Prosimy o informację, kiedy mijają terminy składania ofert, jakie są kryteria podejmowania decyzji, kiedy nastąpi publikacja przetargu w dzienniku zamówień publicznych itd. O takie informacje proszę. Gospodarstwu pomocniczemu przekazał pan tylko pewne zadania, ale decyzję będzie podejmować pan osobiście. Proszę więc o wskazanie trybu załatwienia tej sprawy. Nie odpowiedział pan wczoraj na dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczyło informacji o takich faktach, jak 63 mld dolarów straty z układu stowarzyszeniowego, art. 116 konstytucji Republiki Federalnej Niemiec, a więc faktach, które wskazują wątpliwości zasadniczej natury. Czy te fakty znajdą się w pana informacji? Czy też będzie to tylko hurapropaganda? Na zakończenie chcę wyrazić swoje zdanie na temat urzędu pełnomocnika rządu do spraw informacji europejskiej. Myślę, że społeczeństwo poradzi sobie z decyzją bez pełnomocnika, gdyż społeczeństwo jest dojrzałe i od wieków uczestniczy w procedurach demokratycznych. Jest w stanie podjąć samodzielnie decyzję, bez organizowania przez rząd mobilizacji eurozwolenników. Stąd poddaję w wątpliwość sens istnienia pańskiego urzędu, tym bardziej że kolejne urzędy kosztują. Czy nie lepiej było pozostawić te decyzje partiom politycznym? W przeciwnym razie będzie się pan spotykać z zarzutami o stronniczości codziennie. Gdyby działał pan jako reprezentant SLD, wszystko byłoby w porządku. Jednak działa pan za nasze pieniądze. Będziemy więc patrzeć panu na ręce i każdy przetarg będzie kontrolowany. Niech zwolennicy integracji z Unią Europejską zastanowią się, czy pełnomocnik bardziej wam pomoże, czy też zaszkodzi. Obserwując obecny stan informacji, aktywność urzędu pełnomocnika lub też brak tej aktywności, mogę stwierdzić, że dobrze prorokowaliśmy, że powołanie pan ministra na ten urząd będzie korzystne dla Ligi Polskich Rodzin i przeciwników integracji europejskiej. Podtrzymujemy ten pogląd i tylko żal nam pieniędzy publicznych, które są na ten cel wydawane. Pan minister ma jednak pełne poparcie Ligi Polskich Rodzin dla działań, jakie pan minister podejmował do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJanuszLewandowski">Jestem mniej optymistycznie nastawiony niż pan poseł Roman Giertych. Twierdzę, że rząd, który czerpie mandat z demokratycznych wyborów i posiada wizję geopolityczną popieraną przez inne ugrupowania polityczne w kraju, ma prawo do polityki informacyjnej, która musi być czymś więcej niż tylko informacją, w miarę, jak demagogicznych cech nabiera krucjata przeciwko Unii Europejskiej. Wspomnę przykład plakatu, którym na pewno szczyci się mój przedmówca. Porównywanie rozbiorów Polski do dobrowolnego aktu uczestnictwa w Unii Europejskiej to wielkie nadużycie. Siłą rzeczy wymusza się porównanie Hitlera i Stalina do założycieli Unii Europejskiej, polityków chrześcijańskiej demokracji. To jest już nie tylko nieetyczne, ale nieprzyzwoite. Ulubionym ostatnio argumentem Ligi Polskich Rodzin jest stwierdzenie, że 65 mld dolarów skumulowanego deficytu to dowód zbrodniczej działalności Unii wobec Polski. Jeżeli ktoś rozumie kategorie eksportu i importu, wie, że albo środki te zostały przejedzone w Polsce, albo maszyny i urządzenia nadal funkcjonują w naszym kraju. Import sprawił generalnie, że dochód narodowy do podziału w danym kraju jest większy niż wytworzony. Nie jest to tak prosta sprawa i zgrubnie rozumując można mówić o pewnych korzyściach dla Polski. Podkreślam, że w imię prawdy informacja o Unii Europejskiej wychodząca od zwolenników musi być czymś więcej niż tylko informacją. Trzy okoliczności przemawiają teraz na niekorzyść. Po pierwsze, obiekt marketingowy, czyli Unia Europejska, jest nieapetyczny, gdyż stopniowo narasta zachodnia demokracja, nie ma w tym nic porywającego i przez to obiekt trudny jest do „sprzedania”. Po drugie, to czas ostatnich negocjacji, a sygnały idące z sal rokowań są silniejsze dla zainteresowanych środowisk niż przesłanie, które jest wielopokoleniowym rachunkiem, liczonym nie tylko w horyzoncie czasowym naszego pokolenia, lecz także dzieci, wnuków. Sygnał edukacyjny będzie w najbliższych miesiącach zasadniczo przesłaniany informacjami pochodzącymi w negocjacji. Po trzecie, niekorzystne jest upartyjnienie, którego dokonał Leszek Miller, wiążąc sprawę Unii Europejskiej ze swoją dymisją lub wotum zaufania. To dorobek wszystkich rządów, w tym rządu Jana Olszewskiego, którego ministrem był Antoni Macierewicz. To kumulacja pewnej drogi rozwojowej Polski po 1989 roku, a nie przedsięwzięcie partyjno-rządowe. W związku z tymi faktami podchodzę z rezerwą do kampanii okrzyczanej tym mianem. Prawie przecięciem wstęgi rozpoczynamy tę kampanię 9 maja. Odnoszę się też z rezerwą do pomysłu prezentowania Unii Europejskiej w spotach reklamowych, jak reklamy pasty do zębów. Choć to kamyk do mojego ogródka, muszę stwierdzić, że Polacy byli poddani dwóm spotowym kampaniom, wyrastającym z najszczerszych przekonań o ich skuteczności. Myślę o powszechnej prywatyzacji i programach emerytalnych. Nie spełniły one oczekiwań autorów. Jeżeli miałbym coś doradzać, to operowanie teraz, kiedy sygnały z negocjacji są silniejsze niż przekaz edukacyjny, dobrymi przykładami. Irlandia jest takim dobrym przykładem, ponieważ łączy nas podobny typ urazów historycznych. Polecałbym też posługiwanie się autorytetami niepolitycznymi i organizacjami pozarządowymi. Proponowałbym też prezentację tematu w sposób przypominający mapę drogową dla przyszłych obywateli Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełJanuszLewandowski">Chodzi o wiedzę codzienną na temat poruszania się w Unii Europejskiej, nauki, pracy, pobierania stypendiów itp. Jest to adresowane do poszczególnych środowisk, a to elementarna cecha każdej kampanii. Moją wypowiedź zamknę stwierdzeniem, wracając do sposobu zachowania zwolenników i przeciwników w debacie europejskiej. Fałsz debaty polega na tym, iż przeciwnicy oceniają ton prowadzenia debaty przez zwolenników jako ton propagandowy. Jest zupełnie inaczej. W naszym sposobie mówienia o Unii Europejskiej bardzo się waży argumenty za i przeciw. Często podaje się fakty, z którymi trudno się pogodzić. Byłbym zdumiony, gdybym takie tony na korzyść Unii Europejskiej usłyszałbym w retoryce Ligi Polskich Rodzin czy w Radiu Maryja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Z moich osobistych doświadczeń i wielu spotkań wyłania się podobny obraz, jak ten, który pojawił się w wypowiedzi moich kolegów. Odbiorca potrzebuje konkretów. Unia Europejska jest dla niego interesująca, jeżeli przekłada się na jego pragmatyczne zainteresowania. Z założeń dokumentu, przedstawionego przez pana ministra Sławomira Wiatra, wynika, że przedmiotem informacji będzie historia, instytucje, proces decyzyjny. Obawiam się, że przy takim doborze tematów informacja będzie mieć walor reklamy produktów. Pod tym względem kampania jest przygotowana profesjonalnie. Nie widziałem żadnego produktu prezentowanego przez pana ministra dorobku. Być może wówczas wyrobiłbym sobie pewien osąd. Na razie moje wyobrażenie posiłkuje się doświadczeniami z przeszłości. Istotnie, dwie takie kampanie, wymienione przez pana posła Janusza Lewandowskiego, pamiętamy. Niestety, otwarte fundusze emerytalne pamiętam przez pryzmat niezbyt sprawnego starszego człowieka, który marzy o nartach, a wokół niego lata tylko pierze. Informacja krótka, lapidarna będzie przypominać reklamę, jakkolwiek pan minister nie przekonywałby nas, że to będzie informacja. Rozumiem, że gdyby informacja miała dotyczyć sposobu funkcjonowania Unii, pewna osoba o publicznym autorytecie, będąca wiarygodna mogłaby informować, że w Unii istnieją pewne organy doradczo-opiniodawcze, w których zasiadają reprezentacje korporacji pracodawców, pracowników, izb itp., mają wpływ na podejmowanie pewnych decyzji. Czy pracobiorcy i pracodawcy są przygotowani do reprezentowania polskich organizacji w takich strukturach? Podobnie można by informować np. o komitecie regionów Unii Europejskiej. Podaję przykłady, aby zostać lepiej zrozumianym. Nie znamy produktów pana ministra, więc nie możemy powiedzieć, czy nie są podobne do jednej z audycji telewizyjnych, w której mówienie o Unii Europejskiej wiąże się z obrazem gmachu Parlamentu Europejskiego i lecącymi gwiazdkami symbolu Unii. To nie jest obraz rzeczywistości. Za Unią kryją się ludzie, ich życie. Np. kilkanaście procent Brytyjczyków nie wie, że ich kraj jest członkiem Unii. To także jest rzeczywistość. Tam także wyrażane są takie poglądy, jak ostatnio zaprezentowała pani Margaret Tacher. Walorem informowania byłoby wywołanie przez ten proces refleksji u ludzi, iż mogą być odpowiedzialni za decyzję podjętą w referendum. Chodzi o wszystkich, którzy mogą czuć się odpowiedzialni za wynik referendum, m.in. urzędnicy administracji różnych szczebli. Powinni być kompetentnymi osobami, którym społeczeństwo lokalne zaufa, które posiadać będą wiedzę. Powszechnie mówi się, że niewiele wiemy o Unii Europejskiej i że nie wiadomo, kto jest autorytetem w tej kwestii. Zgadzam się z panem posłem Januszem Lewandowskim, że bieżący przekaz z przebiegu negocjacji będzie dominować nad przekazem informacyjnym, prezentowanym przez pana ministra. Chciałbym, aby już sygnał audycji wywoływał u ludzi skojarzenie, że usłyszą coś ciekawego. Kiedy słyszę w radiu sygnał audycji pana Wołoszańskiego, wiem, że warto posłuchać treści programu, że dowiem się czegoś nowego o wydarzeniach, których jeszcze nie znam. Gdyby audycje europejskie miały takie dobre skojarzenia, percepcja byłaby lepsza. Chciałbym, aby oglądając informacje o Unii odbiorca nie miał wrażenia, że chodzi tylko o reklamę produktu, jakim jest Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">W procesie informowania należy pokazywać walory i wady, aby nadać mu cech obiektywizmu. Podkreślam, że nie widząc spotów i programów, musimy dzielić się z panem ministrem uwagami, które często są na wyrost krytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBogdanKlich">Na wstępie muszę wytknąć panu ministrowi błąd. Wczorajsza i dzisiejsza reakcja pana posła Romana Giertycha to reakcja właśnie na ten błąd. Dostarczył pan dwa materiały, które wprawdzie nie są ze sobą sprzeczne, ale są ze sobą niespójne. Nic nie stało na przeszkodzie, aby w materiale dla Komisji Europejskiej Sejmu zapisać to, co było napisane w materiale dla rządu. Cele w obu dokumentach nie są sprzeczne, należy zmobilizować Polaków do udziału w referendum i zapewnić zwycięstwo. Jednak w materiale dla Komisji nastawia się pan na neutralność informacji. Każdy błąd, ze względu na temperaturę dyskusji o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, będzie zwracać się przeciwko panu osobiście i przeciwko misji, jaką pan wypełnia. Proszę pamiętać o błędzie pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza, kiedy mówił o warunkach stanowiska negocjacyjnego Polski w Brukseli. Był to błąd komunikacyjny, ale przyniósł doniosłe konsekwencje polityczne. Podobnie będzie z panem ministrem. Każdy pana drobny błąd może spowodować konsekwencje polityczne. Morał z tego, że nie wolno panu ministrowi popełnić błędu. Kolejna kwestia dotyczy neutralności informacji. Popieram filozofię, zgodnie z którą informacja nie jest agitacją i to nie tylko dlatego, że Polacy takiej nie lubią. Jednak przewidziany przez pana model informacji będzie docierać także do mniej demagogicznie myślących eurosceptyków. Unia Europejska broni się sama. Jeśli akcesja i jej walory zostaną przez państwa pokazane rzetelnie, też się obronią. Trzeba pokazywać korzyści i koszty, ale nie straty i zagrożenia, jak sugerują niektórzy. Jeżeli akcesja będzie pokazana jako wyzwanie dla Polski, jako wydarzenie cywilizacyjne, historyczne, to data pokazana na skandalicznym plakacie Ligi Polskich Rodzin ma szansę naprawdę dołączyć do listy dat kilku ważnych wydarzeń w historii naszego narodu. Należy pokazać aspekt historyczny i cywilizacyjny obok rachunku korzyści i kosztów. Patrząc na badania Instytutu Spraw Publicznych widać, że kwestie bezpieczeństwa rodziny i indywidualnego człowieka oraz kwestia dostępu do rynku pracy są tymi atutami, na które Polacy zwracają uwagę przede wszystkim. Jeżeli aspekty rodzinny i indywidualne zostaną dobrze pokazane, nie będzie problemu z pozyskaniem „masy krytycznej” w referendum akcesyjnym. Kilka słów o mankamentach koncepcji przedstawionej przez pana ministra. Po pierwsze, koncentrował się pan na formach i technikach przekazu. To niedobrze. W krótkim materiale nie ma nawet zarysu samego przekazu. Skoncentrował się pan więc na opakowaniu, a nie na towarze. Co więcej, proponuje pan, aby ten polityczny towar był sprzedawany przy użyciu techniki marketingowej, zapożyczonej z rynku. A jednak materia polityczna różni się od materii rynkowej, a marketing polityczny jest inny niż marketing towarów i usług. Akcesji nie sprzeda się tak jak margaryny. Mam pewne wątpliwości, czy przedstawione przez pana ministra wczoraj koncepcja marketingu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej jest wystarczająca. Nie jest błędna, ale nie wiem, czy jest wystarczająca. Proszę o wyjaśnienie, jak ma wyglądać zawartość przekazu? W materiale dla rządu znajduje się informacja o konieczności koordynacji polityki informacyjnej w sprawach europejskich między różnymi organami państwa. To kluczowa kwestia. Grzechem głównym polskiej polityki europejskiej od wielu lat jest brak takiej koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełBogdanKlich">Wspomina pan, że trzeba ujednolicić pracę centrów informacji europejskiej, organizacji pozarządowych. Nie wystarczy jednak tylko skoordynować, ale należy uruchomić działania we właściwym kierunku. Mam wątpliwość, czy Centrum Informacji Europejskiej oraz sieć regionalnych ośrodków spełniały swoje zadanie. W moim przekonaniu w dużym stopniu tak nie jest. Najlepszym dowodem na poparcie moich słów jest niska frekwencja korzystających z usług ośrodków informacji w dużych miastach. Sieć należy zrestrukturyzować, aby spełniała postawione przed centrami zadanie. Pan minister nie napisał i wczoraj nie powiedział, kto jest adresatem przekazu medialnego. Uważam, że przekaz musi być wycelowany w poszczególne grupy społeczne, a nie w całe społeczeństwo. W Sejmie najsilniej są reprezentowane interesy polskich rolników, ale społeczeństwo polskie to nie tylko rolnicy. Chciałbym, aby w przekazie nie zapomniano o młodzieży, pracownikach zakładów przemysłowych, inteligencji, bezrobotnych itd. Do nich wszystkich należy adresować informację. Pan minister powiedział na wczorajszym posiedzeniu, że posłowie będą brać udział w kampanii medialnej. Niech pana ręka boska przed tym uchroni! Szansą dla skutecznej kampanii informacyjnej jest jej odpartyjnienie. Patrząc na poziom przygotowania do debaty europejskiej posłów i senatorów, sądzę, że jest on niższy niż poziom całego społeczeństwa. Rozmaici demagodzy, a pan poseł Roman Giertych ze swojej niewiedzy robi nawet cnotę, zakładają, że polskie społeczeństwo jest głupsze. Zwolenników i przeciwników akcesji, którzy są politykami, należałoby trzymać z dala od kampanii informacyjnej. Lepiej wesprzeć się ekspertami i ludźmi, którzy „na dole” w społeczeństwie prowadzą pracę na rzecz integracji europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Bardzo odpowiada mi nuta wypowiedzi pana posła Bogdana Klicha, zwłaszcza fragmentu dotyczącego aspektu cywilizacyjnego, daty historycznej i znaczenia integracji dla naszego kraju. Rozumiem, że dużo trudniej jest efektownie eksponować to, co łączy Europę, fakt iż unia gospodarcza wymaga od nas zmiany sposobu gospodarowania. Łatwiej zaś pokazywać to, co różni, opowiadać historię wojen, bohaterów itd. Chciałbym, aby kampania informacyjna była rzetelna. Na naszej Komisji kampania już się rozpoczęła. Daliśmy sporo wiatru w żagle pana ministra. Nierzetelnym stwierdzeniem jest opinia, iż w ciągu ostatnich 10 lat nasz wynik finansowy w handlu z Unią wynosi 63 mld dolarów. Jeżeli miałby to wyglądać tak źle, to proszę zauważyć, że rocznie daje to ok. 7 mld dolarów na minusie. A tymczasem 70% naszych obrotów handlowych odbywa się z Unią Europejską. Mniej niż jedna szósta obrotów dotyczy Rosji i krajów byłego ZSRR, a w tym fragmencie nasz deficyt handlowy wyniósł w ubiegłym roku 4 mld dolarów. Jeśli deficytowość miałaby być proporcjonalna, to deficyt w handlu z Rosją powinien wynieść nie więcej niż 800 ml dolarów rocznie. Proszę pamiętać, że jeszcze w 1990 roku skala obrotów międzynarodowych obejmowała 7 mld dolarów rocznie, teraz wynosi ponad 70 mld dolarów. Nie jest to tylko eksport przetworzony, ale też nisko przetworzony. Nie są to tylko meble artystyczne, ale również zwyczajne palety. Najbliższa jest mi sytuacja przewoźników drogowych, kolejowych, wodnych i lotniczych. To przecież Unia Europejska jest naszym rynkiem. Polscy przewoźnicy drogowi obsługują w ponad 70% kraje Unii. Tę prawdę trzeba głośno powiedzieć - są to miejsca pracy. Musimy wyraźnie powiedzieć, niezależnie od stopnia dyssatysfakcji wynikami negocjacji w rolnictwie w zakresie dopłat bezpośrednich, że to rząd w negocjacjach zapewnił, że 52% udziału w nakładach strukturalnych z funduszu spójności, które będą przekazane 10 krajom kandydującym, od 2004 roku przypadnie Polsce. Jest to proporcjonalne do naszego potencjału ludnościowego, terytorium, skorygowane o współczynnik PKB na jednego mieszkańca. To poważne osiągnięcie. Trzeba to mówić. Kolejna ważna kwestia to nasz wkład do budżetu Unii Europejskiej i przychody z budżetu europejskiego. Trzeba na to zwrócić uwagę. Przychody są zależne od projektów inwestycyjnych. Nasze doświadczenia z programów PHARE czy ISPA są zatrważające. Musimy odrobić zaległości i jest taka szansa. Przesłanki negocjacyjne są pozytywne. Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy podkreślali, iż Sejm i nasza Komisja powinny być w większym stopniu poinformowani o treściach pańskiego projektu niż o formach. Kategorycznie odcinam się od stwierdzenia pana posła Romana Giertycha na temat przetargów. Nie chcę być informowany z wyprzedzeniem o terminach przetargów na wykonanie spotów reklamowych. Jako parlamentarzysta nie jestem tym zainteresowany. To nie jest dla mnie niezbędna wiedza. Nie znam nikogo, kogo mógłbym uprzedzać o planowanym przetargu. Nie chcę mieć nic wspólnego z takim działaniem. Przyłączam się do tych, którzy mówią, że interesuje nas treść, dobór tematów, adresaci, pokazanie szans, zarysowanie przyszłości itp. Trudno mi pogodzić się z dominującym stwierdzeniem, że obecne kraje Piętnastki oraz 10 krajów kandydujących mylą się chcąc tworzyć jedną, solidną, konkurencyjną, zintegrowaną Europę, a tylko część narodu polskiego ma rację. Czy nie skazujemy się na pewną peryferyjność? Nasza pozycja będzie oczywiście zależeć od tego, co wynegocjujemy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Nasza Komisja powinna dlatego więcej czasu poświęcać naszemu głównemu negocjatorowi. Tu leży sedno zainteresowania Komisji. „Opakowanie” tej informacji pozostawiamy w rękach pana ministra. Pan poseł Roman Giertych stwierdził, że Polacy są mądrzy, wiedzą wiele i nie potrzebują informacji nierzetelnej i zapytał, po co jest pański urząd. Otóż po to, aby do ludzi docierała rzetelna informacja. Zwracam się do państwa posłów, niezależnie od waszych poglądów, aby prezentując swoje racje za lub przeciw integracji, robili to państwo również rzetelnie. Sami rozważmy swoje słowa. Nie mówmy tylko o 63 mld dolarów deficytu, ale o wzroście eksportu, o porównaniu z eksportem i importem z innych kierunków, o szansach po akcesji itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejNamysło">Nawiąże również do słów pana posła Romana Giertycha, który oświadczył, że nasze społeczeństwo jest tak dojrzałe, że poddał w wątpliwość sens istnienia urzędu pana ministra Sławomira Wiatra. Nie ocenię trafności tej tezy. Pozwolę sobie natomiast przedstawić państwu wyniki bardzo interesującej ankiety, które przybliżą nam stan wiedzy społecznej o Unii Europejskiej, szczególnie wiedzy młodego pokolenia. Szkoda, że pan poseł Roman Giertych nie jest już obecny na sali. Wykazał się wyjątkową ignorancją w sprawach dotyczących Unii Europejskiej. Należy zapewne jednak do tej kategorii polityków, dla których ważniejsze jest „gonienie króliczka” niż „jego złapanie”. Ankieta została przeprowadzona przez szerokie forum młodych ludzi, zrzeszonych w Pakcie za Unią Europejską. Są to: Federacja Młodych Unii Pracy, Forum Młodych Ludowców, Sojusz Młodej Lewicy, Stowarzyszenie Młodzi Demokracji, Stowarzyszenie Młode Centrum, Stowarzyszenie Młodej Lewicy Demokratycznej, Stowarzyszenie Młodych Konserwatystów. Przy zbieraniu danych współpracowali oni z klubami szkolnymi i partnerami szczebla lokalnego. Zasięgiem badań objęli ok. 45 tysięcy młodych ludzi ze wszystkich województw. Ankieta wyróżniała trzy obszary problemowe: sprawdzała wiedzę z zakresu instytucji, historii i geografii Unii Europejskiej, pytano młodych ludzi, jakie korzyści i zagrożenia widzą w akcesji Polski, a także pytano o źródła informacji, z jakich młodzi czerpią wiedzę o Unii Europejskiej. Pozwolę sobie scharakteryzować tę ankietę, ponieważ może być bardzo pomocna przy planowaniu pracy urzędu pana ministra. Młodzież ma stosunkowo dobrą wiedzę o historii, geografii i instytucjach Unii Europejskiej. Np. na pytanie, które państwa nie są członkami Unii aż 92% ankietowanych odpowiedziała poprawnie. Tylko 6% w gronie państw pozostających poza Unią wymieniało Anglię czy Grecję, a 2% Portugalię lub Holandię. To dobry wynik. Kolejne pytanie brzmiało: które państwa członkowskie nie przystąpiły do strefy euro poprawnie odpowiedziało aż 87%, nieprawidłowo zaś 13%.Odpowiedzi na pytanie o sposób wyłaniania Parlamentu Europejskiego były nieco gorsze, większość powiedziała, że deputowani są wyłaniani przez rządy państw członkowskich - aż 79%. Tylko 13% dało prawidłową odpowiedź. Większość ankietowanych wiedziało, kto jest przewodniczącym Komisji Europejskiej, 54% powiedziało, że jest to Romano Prodi. Jednak 43% wymieniało Helmuta Kohla. Młodzież wie, że hymnem Unii Europejskiej jest „Oda do radości” Ludwika van Betovena. Wie również, które miasto jest największe w Unii Europejskiej. Zadziwiający jest wynik w punkcie dotyczącym języka, jakim mówi większość obywateli Unii. Prawidłowa odpowiedź to język niemiecki, a większość podała, że jest to język angielski. Do instytucji Unii Europejskiej ankietowani zaliczyli błędnie Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, pomijając często prawidłową opcję Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Sumując wyniki w tej części ankiety, należy stwierdzić, że są one nie najgorsze. Druga część ankiety poświęcona była korzyściom i kosztom integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAndrzejNamysło">84% badanych stwierdza, że nasz kraj skorzysta na akcesji, co nie oznacza, iż osoby te nie obawiają się ewentualnych strat. Pojawia się obawa o wykup ziemi, zalanie rynku zagranicznymi firmami, zdominowanie polskiej kultury itp. Widać tu objawy fobii wyzwalanych przez określone kręgi przeciwników akcesji. Tylko 10% badanych młodych ludzi stwierdza, że Polska może stracić na integracji z Unią Europejską. To dobry wynik. Kolejna kwestia dotyczy korzyści dla regionu. Wyniki zależą tu od odległości miejsca zamieszkania badanego od granicy Unii Europejskiej. Więcej pożytku z przystąpienia do Unii widzi młodzież ziem zachodnich. Aż 90% ankietowanych z tych terenów uważa, że Polska zyska na integracji. W centralnej i północnej Polsce młodzież wyraża tęsknotę za rozwiązaniem problemów dręczących te regiony. Badani uważają tu, najwięcej zyskają rolnicy dzięki dopłatom do produkcji. Ankietowani z ziem wschodnich w 60% uważają, iż nastąpi napływ kapitału dla rolników, co poprawi sytuację na wsi. 40% uważa, że dzięki temu ograniczy się wzrost bezrobocia oraz ubóstwo w miastach i miasteczkach. Ciekawe jest, jak młodzież w poszczególnych miastach widzi pożytki z akcesji. Podobnie jak w regionach liczy na rozwiązanie problemów nurtujących ich miasta. Nie dziwi fakt, że aż 90% badanych w Warszawie liczy na pieniądze na dokończenie budowy metra, zaś w Katowicach 75% liczy, że ich miasto dostanie pieniądze na ochronę środowiska. Ciekawe, że młodzież z małego miasteczka na Kaszubach wyraża aż w 45% obawy o wykup ziemi i powrót dawnych właścicieli z Niemiec. Przemyśl obawia się zaś likwidacji handlu przygranicznego. Skąd młodzież czerpie informacje o Unii Europejskiej? W 68% z gazet, głównie z „Gazety Wyborczej”, „Polityki”, „Wprost”, ale niektórzy np. z „Playboya”. Z telewizji wiedzę czerpie aż 88% ankietowanych. Najczęściej wymieniane są „Wiadomości”, „Fakty”, „Panorama”, „Teleexpress” i „Informacje”. Z radia czerpie wiedzę 56% młodych. Nierzadko pojawia się w informacji Radio Maryja i Radio Puls. Ze szkoły wiedzę posiada 89% i wymienia się tu wiedzę o społeczeństwie, matematykę, polski i historię. Młodzież uważa, że dostęp do informacji na temat Unii Europejskiej jest stosunkowo dobry, szczególnie młodzież w dużych miastach. Tu 78% ocenia, że dostęp jest łatwy. Uczniowie małych miejscowości mają bardziej utrudniony dostęp i podkreślają, że bardzo ważną rolę w dostępie do informacji odgrywają biblioteki szkolne, prenumerujące czasopisma. Trudny dostęp do informacji ma 79% młodzieży z małych miejscowości. Jako powód podaje się brak bibliotek szkolnych, słaby dostęp do Internetu. Sumując, można stwierdzić, że wśród młodzieży nie ma właściwie przeciwników integracji z Unią Europejską. Ankietowani dzielą się na zwolenników, sceptyków racjonalistów rozważających koszty i korzyści oraz na młodzież zbuntowaną. Ta ostatnia wywodzi się z przeciwników globalizacji. Wyrażają oni swój bunt dla jednoczenia się Europy, pisząc w ankiecie „Nie mam zdania”, „Nie interesuje mnie to” itp. Przytoczę jeszcze kilka wypowiedzi, jakie także pojawiły się w ankietach. Na pytanie o korzyści i straty z akcesji ankietowany odpowiada „nie chce mi się pisać”, zaś w innym miejscu na pytanie o źródła informacji o Unii Europejskiej odpowiada „Różowa landrynka”, traktując je jako programy edukacyjne. Niektórzy pisali, że wiedzę czerpią na lekcjach WF ucząc się, jak uderzyć Cygana, zaś z wychowania seksualnego wiedzę, jak zgwałcić Cygankę. Podałem przykłady, aby pokazać, że istnieje również taka kategoria obywateli, a tu są to uczniowie ostatnich klas szkół średnich, którzy wezmą udział w referendum, a wymagają działań edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełAndrzejNamysło">W moim przekonaniu wyniki te mogą być przydatne w programowaniu pracy urzędu pana ministra Sławomira Wiatra. Zgadzam się z przedmówcami, iż potrzebna jest koordynacja działań resortów i urzędów. Przekaz musi być celowy, adresowany do indywidualnych ludzi i grup społecznych. Ważne jest także, aby w działaniach pana ministra znalazło się też miejsce na informacje o tym, w jaki sposób będziemy mogli wykorzystać środki z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej. Obawiam się, że kiedy przyjdzie czas, nie będziemy umieli skorzystać z dobrodziejstw członkostwa i ilość środków, jakie wpłacimy do Unii, może nie zostać zbilansowana poprzez programy finansowane przez Unię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWojciechOlejniczak">Chociaż o młodzieży było już dziś wiele powiedziane, chciałbym dodać jeszcze kilka słów. Rozpocznę jednak od stwierdzenia, że moi przedmówcy zastanawiali się nad istotą i zakresem kampanii medialnej. Pan minister zajmował się tą problematyką zawodowo od 10 lat i sądzę, że nasze sugestie mogą wprowadzić raczej zamęt, a nie pomóc. Apelowałbym do panów posłów, którzy chcieliby przedstawić swoje pomysły, aby nie czynili tego na forum Komisji, lecz sami w formie pisemnej dostarczali je do pana ministra osobiście. Mogą okazać się cenne, a tu nie jest miejsce na tak konkretne rozmowy. Dość niezrozumiała i bezprecedensowa propozycja padła dziś z ust pana posła Romana Giertycha, który zażyczył sobie, aby posłowie w niemalże indywidualny sposób otrzymywali informacje o przetargach publicznych, organizowanych przez pana ministra. Nie jestem specjalistą, jednak wydaje mi się, że informacje o przetargu są publikowane, obowiązuje pewna procedura i nie wyobrażam sobie, abym miał wgląd np. do specyfikacji. Każdy przetarg organizowany jest w konkretnym celu, nie bardzo można ingerować w ten proces. Rozumiem, że dla niektórych liczy się tylko biznes i pewne media lub firmy, bez względu na swój odmienny pogląd na temat integracji, chciałyby wygrać takie przetargi, aby zarobić na kampanii. Uważam, że nasza Komisja powinna odnieść się do takich pomysłów. Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy mówili, że Komisja powinna debatować także nad drugim materiałem przedstawionym przez pana ministra. Nie jest to gorszy dokument, jak to ktoś powiedział. W materiale dla rządu cel określony jest jasno. Rząd wyłoniony został przez koalicję, która wygrała demokratyczne wybory i powinna mieć prawo do realizacji swojej strategii, nie zaś słuchać osób, próbujących narzucić swoją wizję. Rozumiem, że pokazanie polskiej wsi i rolników wiąże się nie tylko z wysłuchaniem głosów za integracją europejską, ale także głosów odmiennych. Media pokazują przecież równocześnie przeciwników i zwolenników integracji. Każdy porówna obiektywnie zawartość merytoryczną tych wypowiedzi i sam podejmie decyzję. Dziękuję za dostarczony nam materiał. Na dziś jest to dokument wystarczający. Mam nadzieję, że ogólnie będziemy informowani o zawartości poszczególnych programów. Jednak posłowie z Komisji Europejskiej nie są w pełni reprezentatywnym gronem, aby ostatecznie rozstrzygać kształt kampanii informacyjnej. Działania informacyjne trzeba kierować do grup odbiorców, od młodzieży począwszy -przez osoby pracujące, niepracujące, mieszkańców regionów, miast i wsi, emerytów itd. W mediach lokalnych powinien ukazywać się inny przekaz w dużych miastach, inny na terenach wiejskich. Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Ostatnio w dyskusji zawsze pierwszy głos zabiera poseł Roman Giertych, po czym wychodzi z sali. Nie możemy nawet podjąć z nim dyskusji. Dobrze byłoby, aby choć raz stało się inaczej. Zgłaszam się jako pierwszy do kolejnej debaty. W przeciwnym razie media, które często obecne są tylko na początku posiedzenia, pokazują jedynie wypowiedzi przeciwników, którzy ciągle powtarzają to samo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWojciechOlejniczak">Kiedy poseł Roman Giertych mówił na początku absurdalne rzeczy, zainteresowanie mediów było duże. Teraz pozostało niewielu dziennikarzy i tylko ci wysłuchali merytorycznych argumentów moich przedmówców. Pozostali nie poznali nawet poglądów pozostałych wypowiadających się w dyskusji. Po 6 miesiącach od wyborów parlamentarnych, co jest ważne na tle debaty o informacji społecznej, plakaty wyborcze pewnego ugrupowania wiszą w publicznych miejscach. Być może akcję plakatową tego ugrupowania należy zaliczyć już do kosztów kampanii wyborczej samorządowej. Powinna się tym zainteresować Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Wsłuchiwałem się w wypowiedzi moich poprzedników i stwierdzam, że zwolennicy integracji wciąż używają pojęć „fobia”, „demagogia” obrazując poglądy przeciwników. Nie przeceniałbym działań pana ministra Sławomira Wiatra. Wbrew opinii niektórych posłów, wyżej cenię wiedzę polskiego społeczeństwa. W kampanii należy wziąć pod uwagę fakt, iż w referendum weźmie udział zapewne ok. 50% społeczeństwa. W moim środowisku sprawą najbardziej zainteresowani są ci, którzy po akcesji chcą nadal funkcjonować. Tych, którzy są obojętni, akcja informacyjna nie interesuje. Ci pierwsi umieją liczyć i słuchać, i świadomie zagłosują w referendum. Jeśli z przedstawianych prawdziwych danych będzie wynikać, że istnieje szansa na rozwój środowiska, z którego się wywodzę, to jestem przekonany, że żaden świadomy rolnik nie będzie przeciwny akcesji. Dzisiaj nawet wicepremier rządu mówi podczas konferencji prasowej, że na tych warunkach w żadnym wypadku nie przystępujemy do Unii, gdyż oznacza to tragedię dla polskiej wsi. Sądzę, że mówi to świadomie, na podstawie danych. Jeśli informacja prezentowana w kampanii będzie obiektywna, a mam nadzieję że będzie, to dziś żaden świadomy rolnik nie zagłosuje za integracją. Nie będzie to wynik fobii, lecz oceny sytuacji. Nie będzie miał w tym interesu. Jednym z koniecznych działań na polskiej wsi jest intensyfikacja produkcji rolnej i podniesienie skuteczności działań na rynku, a w stanowisku unijnym czytamy, że musimy ograniczyć produkcję. Jak możemy walczyć na wolnym rynku bez możliwości zwiększenia produkcji? Jak możemy konkurować przy takich różnicach w dopłatach bezpośrednich? To nie są pytania do pana ministra, ale ma to związek z procesem informowania społeczeństwa. Nie wiem, kto przygotował omawianą przed chwilą ankietę. Rozmawiam z młodymi rolnikami, ze studiującymi dziećmi rolników. Bardzo interesują się integracją europejską, ponieważ chcą nadal gospodarować. Nie chciałbym, aby Komisja uważała, że sukcesem tej kampanii będzie fakt, iż dużo osób pójdzie zagłosować w referendum, a wynik będzie pozytywny. Polskie społeczeństwo interesuje się tematem integracji. Podzielam zaś pogląd, że pan minister będzie kierować swoje działania do tych, którzy się interesują. Jeżeli w informacji będą pojawiać się błędy lub przekłamania, które miałby zwiększyć poparcie i wygładzić obraz, to taka kampania zostanie szybko odrzucona. Dane muszą być autentyczne. Za chwilę rozpoczną się bardzo trudne rozmowy w klubach parlamentarnych, gdyż w każdym z nich są rolnicy. Proponuje się nam przecież likwidację naszych gospodarstw i przedsiębiorstw i przynależność partyjna nie zmusi tych ludzi do stawania przeciwko sobie. Proponuję, aby pan minister spotkał się z reprezentantami polskiej wsi w parlamencie. Reprezentują wszystkie kluby. Polacy dzielą się na zwolenników i przeciwników, którzy kierują się patriotyzmem, podejściem narodowym itp., ale też na takich, jak wielu młodych ludzi, którzy liczą i widzą, że z rachunków wynika, że mogą stracić lub zyskać na akcesji. Mamy prawo do obiektywnej informacji, ponieważ wszyscy płacimy podatki, z których pan otrzymuje środki na kampanię. Nieważne kto to zrobi, jaka firma. Nie mogą to być tylko hasła skłaniające ludzi do głosowania za integracją europejską.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">To się nie uda. Mam nadzieję, że publicznie znane i szanowane osoby nie zgodzą się mówić nieprawdy. Informacja ma być prawdą o tym, co nas czeka. Tylko wtedy polskie społeczeństwo obiektywnie podejmie decyzję. Nie przeceniam jednak pana roli w drodze do referendum. Wynik nie zależy tylko od pełnomocnika rządu do spraw informacji europejskiej. Ważne jest, co robi pani minister Danuta Hübner, Jan Truszczyński itd. Nie bez znaczenia jest np. taki fakt, iż wiceprzewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie jedzie na rozmowy do Madrytu, ponieważ odmówiono mu takiego udziału w debacie. Takie wydarzenia nas niepokoją. Polska wieś będzie za akcesją, jeśli rachunek ekonomiczny będzie dla pozytywny. Dzisiaj jesteśmy przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Z zainteresowaniem czekam na otwarcie programu informowania. Myślę, że bardziej powinien to być program edukowania społeczeństwa. Chciałbym zorientować się, jak pana urząd będzie prowadzić akcję i porównam to z moimi doświadczeniami jako samorządowca. Prowadziłem swego czasu akcję przekonywania mieszkańców do sortowania odpadów. Nie wiem, na ile moje doświadczenia mogą się panu przydać i być zbieżne z pana rozwiązaniami. Chciałbym, aby pana kampania powiodła się, gdyż osobiście jestem zainteresowany powodzeniem polskiej drogi do Unii. Proszę nie brać tego do siebie, ale czuję, iż twórcy programu są „ofiarami” wpływu mediów. Potwierdza to konieczność położenia akcentu na rolę telewizji i radia w przekonywaniu mieszkańców Polski do uczestnictwa w referendum oraz głosowania za integracją. Pan minister ma i tak niezłą sytuację. Wystarczy, że nie pogorszy pan obecnego stanu, a już wynik będzie korzystny. Teraz ok. 65% opowiada się za integracją. Obawiam się, że ta kampania, choć nie jest to dobre słowo, będzie bardzo droga i mało efektywna. Telewizja doskonale nadaje się do reklamowania produktów, jak tu już mówiono. Tu jednak trzeba dostrzegać różnicę między nabywcą mydła, który ma wybrać spośród 20 rodzajów tego produktu sugerując się jakimś skojarzeniem a obywatelem, który ma pójść do urny i zagłosować za lub przeciw integracji europejskiej. Musi podjąć świadomą decyzję. Gdybym mógł podzielić się z panem ministrem swoim doświadczeniem, to raczej postawiłbym na tańsze i skuteczniejsze formy edukacji. Myślę o oświacie i szkolnictwie. Odbiorca spotów reklamowych siedzi przed telewizorem, coś je, wyjdzie do kuchni itd. Ma pewną podzielność uwagi, ale zrozumie z takiej akcji połowę. Uczeń siedzi 45 minut w ławce w gronie rówieśników i lepiej odbierze informację. Sam próbuję zajmować się od stycznia br. taką formą edukacji. Chodzę po szkołach i w ramach lekcji wychowawczych rozmawiam o Unii Europejskiej. To najlepszy sposób oddziaływania na młode pokolenie. Trudno przykuć uwagę telewidzów przez 45 minut. W zaprezentowanym programie informacyjnym brakuje mi bardzo znalezienia partnera w oświacie i szkolnictwie szkół średnich. Uczniowie trzecich i czwartych klas liceów to ogromna rzesza odbiorców. Proszę pamiętać też, że syn czy córka są dobrym medium edukacyjnym we własnym domu. Uzyskujemy lawinową reakcję edukacyjną. Informowanie uczy krótkich zachowań. Nam zaś zależy na wyrobieniu pewnej wrażliwości i świadomości. Słowo „kampania” sugeruje od razu, że mamy do czynienia z czymś nienajlepszym. Obawiam się, że 9 maja nastąpi wielkie otwarcie, prawie z przecięciem wstęgi. Oby się tak nie stało. Trwa pewien proces edukowania społeczeństwa i nie chciałbym, aby dowiedzieli się teraz, że od 9 maja rusza akcja. Trochę obawiam się tego autobusu, który ruszy w Polskę. Już kiedyś aktywiści Służby Polsce zakładali krawaty, siadali na traktory i ruszali w Polskę przekonywać ludzi, że dla dobra państwa muszą oddawać krowy i inne zwierzęta. Skutek był odwrotny i musieli pojechać jeszcze raz, aby ludziom to po prostu zabrać. Chciałbym, aby edukowanie było rzetelne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">To powinno być uzupełnianie wiedzy, którą już mamy. Jedni wiedzą więcej, inni mniej i należy ich wiedzę uzupełniać. Kto to może zrobić? Mówiłem już o nauczycielach. Są prężnym środowiskiem, chętnym do działania. Gdyby każdej szkole, która chce zwołać eurokonferencję, dać 500 złotych na powielenie materiałów, to za 500.000 zł możemy przeprowadzić takie konferencje w tysiącu szkół. Zachęcam państwa do skorzystania z pomocy oświaty. Pan poseł Bogdan Klich powiedział, że nie należy angażować w proces informacyjny posłów. Ograniczyłbym te obawy. Posłowie mają możliwość docierania do środowiska lokalnego. Zawsze dobrze odbierane jest, gdy poseł przyjeżdża do szkoły. Możemy podzielić się swoją wiedzą. Bardzo istotne jest edukowanie na podstawie prawdy. Jeśli ktoś się zorientuje, że podaje się mu nieprawdziwe informacje, to już zawsze będzie bardzo ostrożny. Prawda jest czasami gorzka, ale obraz nie powinien być jednobarwny. Powinniśmy mówić „Tak, ale...”. W jednym obszarze negocjacyjnym możemy stracić, ale całość funkcjonuje na zasadach naczyń połączonych i zapewne gdzieś się nam to wyrówna itd. Ważny jest dobór słów. Nie mogą padać takie, które kojarzą się nam historycznie źle. Słowo „kampania” jest tego przykładem. W opracowaniu pana ministra pojawił się cel „wyrobienie postaw gotowości do głosowania za”. To brzmi strasznie. Polski język jest bogaty i można to podać inaczej. Nie używajmy źle odbieranych słów. Proszę nie zdawać się za bardzo na media elektroniczne. Są bardzo kosztowne i w przypadku tego procesu mało przydatne. Trzydziestosekundowe spoty mogą działać tylko na podświadomość, a do urn ludzie pójdą z wyboru. Do tego trzeba innych metod.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJózefOleksy">Wyczerpaliśmy listę zgłoszonych mówców. Zanim oddam głos panu ministrowi, pozwolę sobie na kilka zdań od siebie. W dyskusji w wielu wątkach wybiegliśmy jak zwykle poza temat posiedzenia. To nieuchronne. Niektóre refleksje członków Komisji dotyczyły ogólnie spraw europejskich i dylematów z tym związanych. Nadal nie wiemy przecież, czy w kampanii uda się przedstawić te dylematy. Pan minister Sławomir Wiatr nie będzie rozpowszechniać przez swój program prawd objawionych, lecz konkretną, ale zmieniającą się materię. Pierwsza uwaga. Istnieje pewne niebezpieczeństwo, że w czasie, gdy zostaną nagrane spoty, a autobus będzie już w trasie, wiele może się zmienić. Opinia publiczna powinna być informowana na bieżąco. W końcowej fazie akcji, przed referendum trzeba będzie być może położyć akcenty w innych miejscach niż to się dzisiaj nam wydaje. Druga sprawa. W dyskusji pominęliśmy temat, którym Komisja będzie musiała się zająć. Co poza działaniami ministra Sławomira Wiatra ma służyć przybliżaniu problematyki europejskiej i polityki państwa w tym zakresie jako priorytetu strategicznego? Wyzwaniem jest przekonanie tych, którzy się wahają i utwierdzenie w przekonaniu tych, którzy opowiadają się za integracją. Co ważne, nie musi się to nazywać Unia Europejska, lecz scenariusz zabezpieczenia Polski i jej przyszłych pokoleń oraz warunków rozwoju kraju. Nawet nie nazywając przyszłej drogi Unią Europejską, nikt nie uniknie troski o rozwój kraju, także przeciwnicy integracji. Muszą znać odpowiedź na takie pytania. System informacji i dialogu społecznego należy prowadzić nie tylko przez urząd ministra Sławomira Wiatra. Jak wygląda lub może wyglądać koordynacja między rządem, samorządem, organizacjami pozarządowymi, stowarzyszeniami, partiami politycznymi itp.? Gdzie jest węzeł koordynacyjny zapewniający, że głoszone będą wspólne myśli? Nieprawda, że w Polsce wszystko różni zwolenników i przeciwników integracji. Dla dobra sprawy trzeba powiedzieć, w czym jesteśmy zgodni w dyskusji o przyszłości Polski. Jeżeli tego nie powiemy w okresie przedreferendalnym, to Polska nie skorzysta z wielu szans, pomimo akcesji do Unii Europejskiej. Przystąpienie do Unii to ledwie chwila, pierwsza faza, a sedno sprawy polega na spożytkowaniu szans, kiedy będziemy mieć w rękach argument członkostwa. Na to pytanie nie próbujemy dziś w ogóle odpowiadać. Skoncentrowanie się na sporach, kłótniach o liczby, okresy przejściowe, miesiące jest ważne w mierzeniu polskich korzyści, ale nie rozwiązuje to problemu, musimy mieć jakieś wyobrażenie członkostwa w Unii Europejskiej. Jakie mamy informacje o polskim potencjale, o mechanizmach jego wzrostu, o tym, co chcemy wnieść do Unii od siebie? Polacy też mogą kształtować Unię Europejską, ale czy mamy polskie pomysły w tym zakresie? Warto może mniej spierać się teraz o to, co jest zdradą, co szansą, a co targowicą, a powiedzieć sobie jasno, że przyszłość nadchodzi nieuchronnie, a przeciwnicy i zwolennicy próbują sobie stworzyć obraz Polski aktywnej, liczącej się wewnątrz układu europejskiego po akcesji. W przeciwnym razie możemy spotkać się na rozstajach, a wszyscy będą przechodzić koło nas w Europie i nadal będziemy pławić się w sporach, które dla nikogo w Europie nie będą ważne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJózefOleksy">Historia Polski zna przykłady takiej autoizolacji. Kolejna kwestia dotyczy równowagi, którą rząd powinien zapewnić. Trzeba skończyć z kompromitującymi sytuacjami, które mi się wielokrotnie zdarzyły. Nie dbamy o instrumenty bardzo pomocne, jak dowodzi nauka o marketingu, o elementy towarzyszące. Myślę o fladze europejskiej, o którą uczniowie proszą podczas spotkań. Nie chcą już książek, lecz flagę czy mapę. Takie gadżety są niedostępne. Wyobraźnia młodego człowieka nie zbiega się często z wyobrażeniami starszego pokolenia na temat rzeczy atrakcyjnych. Jeżeli rząd nie zakupi choć tysiąca flag dla liceów, aby młodzież poczuła, co taka flaga oznacza w ich rękach, to będziemy ciągle mieć tylko spoty i autobus, co jest dobrą propozycją, ale niewystarczającą. Minimum wyposażenia marketingowego dla każdego jadącego w teren jest niezbędne. Kiedy jechałem ostatnio do jednej ze szkół na spotkanie z klubem europejskim, w Sejmie znalazłem jedną flagę, którą tam zabrałem. Czy to jest poważne? Powiedziano mi, że flagi trzeba zamówić w Brukseli. Trzeba być otwartym na tak drobne prośby, płynące z terenu. Ostatnia kwestia dotyczy koordynacji. Musi za sobą pociągnąć rozruszanie Urzędu Integracji Europejskiej. Proszę wziąć sobie do serca - kampania nie będzie skuteczna, jeśli tylko minister Sławomir Wiatr z niewielkim zespołem będzie odpowiedzialny za informowanie społeczeństwa o Unii Europejskiej, a wszyscy inni w administracji państwa uznają, że to nie jest ich zakres. A dziesiątki ludzi w departamentach integracji europejskiej, a setki ludzi z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej? Ograniczają się do odpisywania na prośby z terenu, że nie mają możliwości i każdy musi sobie lokalnie radzić sam. Rachityczne centra informacji europejskiej nie robią często nic, a nawet kompromitują instytucje Europy. Nie służą niczym. Myślę tu także o szkolnych klubach europejskich, o mitingach europejskich itp. formach. Trzeba pobudzić ludzi do dyskusji, i to nie tylko do dyskusji za integracją. Mam nadzieję, że z naszej dyskusji płynie wyraźne oczekiwanie, że istniejące placówki i organizacje znajdą wsparcie, gdyż jest to wspólny interes narodowy, a nie zadanie do wykonania dla jednego ogniwa rządowego. Z tymi uwagami oddaję panu ministrowi ostatnie minuty spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówpełnomocnikrządudosprawinformacjieuropejskiejSławomirWiatr">Nie odniosę się szczegółowo do wypowiedzi państwa posłów. Poza jednym wyjątkiem wszystkie były konstruktywne i większość tematów przez państwa poruszanych było przedmiotem również naszej analizy. Pan przewodniczący mówił o wadze struktur terenowych, które nie są w stanie wypełnić misji im powierzonej, a która wynika z kontraktu zawartego z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Podczas wizyty w Olsztynie podjechałem do regionalnego centrum informacji europejskiej mieszczącego się przy głównej ulicy miasta, przy przystanku autobusowym, na którym stało kilkadziesiąt osób. Dopiero, gdy podjechała rządowa Lancia, ludzie zainteresowali się, dokąd idzie ten człowiek, którego już kiedyś widzieli w telewizji. Byliśmy tam półtorej godziny i nie przyszła ani jedna osoba. Dziennie podobno przychodzi 10 osób. Nie powiem jednak, że centrum źle działa, ponieważ na podstawie jednej wizyty tego nie stwierdzę. Jednak, jeśli za organizacjami pozarządowymi, które tworzyły po wygraniu przetargu takie centra, stoją poważne instytucje, jak np. w Szczecinie, gdzie organizatorem jest Fundacja przy Uniwersytecie Szczecińskim, a rektor wspomaga centrum materiałami i kadrą dydaktyczną, to działalność centrum jest bardzo efektywna. Nie można więc przykładać jednej miary do wszystkich takich placówek. W silnych centrach związanych z ośrodkami akademickimi w dużych miastach istnieje inny problem. Centra zamykają się w środowisku akademickim i nie wychodzą na zewnątrz. Mają państwo rację mówiąc, że środowisko szkolne jest szczególnie ważne dla powodzenia akcji informacyjnej. Chociaż nie należy to do moich statutowych zadań, podejmę trud koordynacji działań kierowanych do tego środowiska. Tu zagwarantowana jest łatwość dostępu, gdyż najłatwiej pracuje się z audytorium młodych ludzi w równym wieku, którzy podczas lekcji lub spotkania koncentrują uwagę na interesującym ich temacie. Znacznie trudniej jest brnąć od zagrody do zagrody na wsiach. Odniosę się do państwa uwag i pomysłów, aby mieli państwo świadomość, że tematy te zostały przeze mnie przeanalizowane i rozpoznane. Pan poseł Janusz Lewandowski ma rację mówiąc, że czas na serwis informacyjny, aby nie używać słowa „kampania”, jest wyjątkowo niekorzystny. Taka praca powinna rozpocząć się 3–4 lata temu, a nie w ostatnich 18 miesiącach przed referendum. Nie ponoszę odpowiedzialności za fakt, iż przez ten czas realizowano inny pomysł na informację europejską. Wyrazem był Program Informowania Społeczeństwa, którym Komisja się zajmowała, oraz regionalne centra informacji europejskiej. Przez lata nie zrobiono nic ponadto. Prawdą jest, że inauguracja dużego serwisu informacyjnego, mało selektywnego, kierowanego do milionów odbiorców, w sytuacji, gdy finał negocjacji nie przynosi wyłącznie dobrych nowin, lecz różne i kształtuje opinię publiczną bardziej niż akcja przygotowana przeze mnie, która jest raczej wynikiem zaległości. Czas nie sprzyja, upartyjnienie, upolitycznienie referendum jest niedobrą perspektywą.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówpełnomocnikrządudosprawinformacjieuropejskiejSławomirWiatr">To po stronie euroentuzjastów na scenie stanie rząd RP z formacjami politycznymi za nim stojącymi. Upolitycznienie jest koniecznym elementem kampanii przedreferendalnej, gdyż partie kształtują opinię publiczną. Chodzi tylko o to, aby po stronie eurozwolenników nie nastąpiło zawładnięcie opinią publiczną, aby nie było to preludium do następnych kampanii wyborczych. Dla każdego ugrupowania musi znaleźć się satysfakcjonujące miejsce w procesie edukowania, przekonywania elektoratu do poparcia integracji. Z moich ust musi paść jednoznaczne sformułowanie - poparcie dla idei europejskiej. Mają rację wszyscy z państwa, którzy mówili, że informacja powinna być obiektywna. Wiem, kto powie już po pierwszym spocie, że informacja nie jest obiektywna. Spot będzie poświęcony Ojcom Europy, ponieważ jest to 9 maja. Spot będzie mało interesujący, ponieważ nie będzie w niej informacji o pieniądzach, korzyściach, skutkach i kosztach. Od czegoś trzeba jednak zacząć. Będziemy się jednak starać nie odstępować od zasady obiektywnego informowania. Jeszcze ważniejszym źródłem informacji, jak prowadzić akcję, są rzetelne badania opinii publicznej, które pokazują, jakim językiem trzeba mówić do ludzi i czego nie można robić. Poziom wykształcenia jest bardzo różny i musimy kierować swoje słowa do tych, którzy mają spore problemy ze składaniem zdań w sens. Ci, którzy czytają gazety i oglądają programy telewizyjne, to nie jest ta część społeczeństwa, która cierpi szczególnie na brak informacji o Unii i wiedzy, jak pozyskiwać taką informację. A wszyscy mają równy głos w referendum. Wezmę pod uwagę wszystkie państwa sugestie, iż rzetelne informowanie powinno być kanonem kampanii. Mam nadzieję, że uda się nam ją tak zrealizować. Nie będę odnosić się do wypowiedzi pana posła Romana Giertycha, gdyż nie wiem, jak mam się odnosić do ustawy zasadniczej Republiki Federalnej Niemiec. Dyskusja na temat obywatelstwa odbyła się w latach 60. i nie jestem przekonany, czy dobrym pomysłem jest podejmowanie tego wątku w dyskusji. Jeżeli pan poseł chce go eksploatować publicznie, nie mam na to wpływu, ale sądzę, że jest to niepotrzebne. Pan poseł pytał, kiedy odbędą się przetargi. Do protokołu powiem, że 22 kwietnia br. odbędzie się otwarta procedura w trybie zapytania o cenę. Do usług poligraficznych nie trzeba prowadzić pełnego przetargu. Do produkcji, co podkreślam, nie prowadzimy przetargu na pomysł, scenariusz i muzykę. To jest już rozstrzygnięte. Zapytanie o cenę i tryb zachowujący konkurencję dotyczy produkcji, czyli dziennych kosztów kamery z kamerzystą, stołu montażowego itd. Teksty, głos lektorski, muzyka - to wszystko jest rozstrzygnięte. Nie powiem nazwisk, ale będą państwo zachwyceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJózefOleksy">Dziękuję za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>