text_structure.xml 81.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Otwieram posiedzenie i witam wszystkich przybyłych gości, a wśród nich pana prof. Andrzeja Jamiołkowskiego, który był przewodniczącym Państwowej Komisji Akredytacyjnej I kadencji w latach 2002–2004, a obecnie został wybrany na rektora Uniwersytetu im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, w związku z czym składamy panu profesorowi serdeczne gratulacje. Witam kolejnego przewodniczącego PKA II kadencji, pana prof. Zbigniewa Marciniaka. Witam wiceprezesa NIK pana Zbigniewa Wesołowskiego wraz ze współpracownikami. Resort edukacji narodowej i sportu reprezentuje sekretarz stanu pan prof. Tadeusz Szulc. Mamy omówić bardzo ważne tematy dotyczące jakości kształcenia na wyższych uczelniach na podstawie dwóch bardzo wnikliwych raportów Najwyższej Izby Kontroli. Obie informacje NIK otrzymali państwo posłowie na piśmie. Proponuję, abyśmy je rozpatrzyli łącznie. Jeżeli nie ma sprzeciwów, proszę o zabranie głosu w pierwszej kolejności pana wiceprezesa NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Chciałbym przedstawić krótko wyniki naszych kontroli zawarte w dwóch przesłanych państwu informacjach. Państwowa Komisja Akredytacyjna to bardzo ważna instytucja powołana z inicjatywy Sejmu na mocy ustawy trzy lata temu. Podjęliśmy inicjatywę kontroli procedur stosowanych przez PKA w ramach realizacji jej zadań badania i oceny jakości kształcenia. Chcieliśmy ustalić, jakie są skutki działania tej instytucji, jak wnioski PKA wykorzystywane są przez resort edukacji narodowej i sportu. Traktujemy Państwową Komisję Akredytacyjną jako sojusznika Najwyższej Izby Kontroli, bo jej działalność jest uzupełnieniem naszej kontroli w zakresie oceny jakości pracy uczelni wyższych. Stanowi ona ważny instrument wspierający nadzór ministra edukacji nad uczelniami. Kolejni ministrowie utyskiwali, że nie mają odpowiedniego instrumentu badania jakości kształcenia i teraz wypełnia tę rolę Państwowa Komisja Akredytacyjna, już od czterech lat odpowiednio umocowana prawnie w systemie szkolnictwa wyższego. Państwowa Komisja Akredytacyjna skupia blisko 70 wybitnych polskich uczonych, którzy mają ustawowe uprawnienia badania jakości uczelni wyższych na poszczególnych kierunkach studiów. Taki system kontroli jakości kształcenia został wprowadzony w tym regionie Europy po raz pierwszy w Polsce. Z dużą obawą przystępowaliśmy do przeprowadzenia pierwszej kontroli działalności Państwowej Komisji Akredytacyjnej, aby nie naruszyć jakichkolwiek uprawnień zastrzeżonych dla PKA i aby ograniczyć się tylko do tego, co należy do ustawowych obowiązków Najwyższej Izby Kontroli. W imieniu kierownictwa NIK z przyjemnością informuję państwa o tym, że nasza ocena działalności PKA jest oceną pozytywną, chociaż nie jest pozbawiona pewnych uwag krytycznych, o czym zaraz powiem. Takie uwagi ustaliliśmy w czasie naszej kontroli i formułujemy je we wnioskach pokontrolnych. Chcę podkreślić, że Państwowa Komisja Akredytacyjna pod kierownictwem pana prof. Andrzeja Jamiołkowskiego wykonała ogromną pracę od podstaw. Należało wszystko zorganizować, począwszy od spraw proceduralnych, statutowych, aż do określania merytorycznych zasad prowadzenia i wydawania ocen. Nie wszystko udało się doprecyzować. Np. nie sprecyzowano zasad oceniania kształcenia na wielu kierunkach studiów oraz standardów dokonywania takich ocen. Nie sprecyzowano zasad oceny analiz dokonywanych przez zespoły wizytujące uczelnie. Często takie wizytacje różnią się od siebie dość istotnie, jeżeli chodzi o wnioski końcowe. Sprawozdania z wizytacji pomijają niekiedy ważne kwestie, np. brakuje ocen prac studenckich. Objętość tych sprawozdań jest bardzo różna, co utrudnia porównywanie pracy poszczególnych zespołów wizytacyjnych. Najistotniejszą nieprawidłowością, naszym zdaniem, są odbiegające od ustaleń prawa praktyki polegające na formułowaniu tzw. ocen warunkowych. Takie oceny warunkowe sformułowano w 178 przypadkach badania jakości kształcenia na różnych kierunkach studiów, co stanowiło prawie 18 proc. wszystkich dokonywanych ocen. Ustawodawca nie dał uprawnień Państwowej Komisji Akredytacyjnej do stosowania ocen warunkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Przyznał natomiast uprawnienia uczelniom i resortowi edukacji w zakresie postępowań w przypadkach sprawdzania poziomu i wyników kształcenia, co powinno obowiązywać także Państwową Komisję Akredytacyjną. Naszym zdaniem, powinny to być oceny negatywne zamiast warunkowych. Jesteśmy tutaj w sporze - i ten spór trwa do tej pory - między nami a resortem i Państwową Komisją Akredytacyjną, jeśli chodzi o stosowanie i uznawanie ocen warunkowych za uzasadnione. W świetle prawa wydawanie ocen warunkowych jest niedopuszczalne. Sprawę tę rozpatrywało kolegium NIK i podzieliło ono opinię, jaką tu państwu prezentuję. Jeżeli rzeczywiście jest potrzeba stosowania oceny warunkowej, trzeba to uregulować legislacyjnie i minister edukacji powinien wystąpić z taką inicjatywą. Gdy zostanie to odpowiednio uregulowane prawnie, wówczas nie będziemy tego wytykać Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Czy można jednak odchodzić tak daleko od pewnych standardów kształcenia na poziomie wyższym? Państwo wiecie zapewne, jaka jest opinia publiczna w sprawie kształcenia w szkołach wyższych. Dokonajcie państwo analizy ocen ośrodków zewnętrznych, a przekonacie się, jak jest źle u nas z jakością kształcenia i jego efektami. Chlubimy się - i słusznie tym, że mamy blisko 2 miliony studiujących, ale czy nie należy już oceniać tego poziomu scholaryzacji z punktu widzenia warunków i poziomu kształcenia naszych studentów? Zwracamy się do Komisji o wsparcie naszych wniosków, w których stwierdzamy, że stosowanie ocen warunkowych usprawiedliwia niższy poziom kształcenia. Są oczywiście różne sytuacje na niektórych kierunkach, gdzie w wyniku przypadków losowych czy innych brakowało np. przez pół roku wystarczającej liczby wykładowców. Martwi nas, że jest to zjawisko dość masowe, bo nie są to przypadki tylko jednostkowe. Praktyka wydawania ocen warunkowych nie powinna istnieć, bo nie mieści się to w ramach uprawnień ustawowych PKA. Są jeszcze inne drobne uchybienia. Stwierdziliśmy, że zbyt długo rozpatruje się wnioski opiniowane przez Państwową Komisję Akredytacyjną, chociaż jest dużo lepiej niż wtedy, gdy zajmował się tym tylko resort edukacji. Ta procedura powinna być usprawniona. Opóźnień nie powinno być. Martwi nas fakt, że MENiS i sam minister nie reagują dość skutecznie na przedkładane przez PKA oceny jakości kształcenia. Mimo, że w wyniku negatywnej oceny podejmowano decyzję o zawieszeniu zajęć na danym kierunku studiów, były one nadal prowadzone i trwa kolejny nabór na ten kierunek studiów. Kto ma tego dopilnować, aby nie zdarzyły się takie przypadki? Jaką trzeba powołać jeszcze instytucję, aby egzekwować podejmowane decyzje? Tu skuteczność musi być większa. Odnieśliśmy się także krytycznie do tzw. oscylatora kadrowego stosowanego w szkolnictwie wyższym, zwłaszcza w niepaństwowym. Mamy nadzieję, że rozwiązania, jakie zapowiedział minister edukacji narodowej i sportu, spowodują uporządkowanie tej sytuacji. Jesteśmy za wzmocnieniem Państwowej Komisji Akredytacyjnej, aby była to instytucja dostarczająca kompetentnych ocen, do wydawania jakich jest upoważniona. Dzięki temu szkolnictwo wyższe uzyska lepszą jakość kształcenia i podniesie swój autorytet. Druga nasza informacja dotyczy wyników kontroli warunków kadrowych i materialnych działalności dydaktycznej zamiejscowych jednostek organizacyjnych państwowych szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Badaliśmy zgodność planów i programów studiów w tych jednostkach z obowiązującymi standardami, stan ich bazy materialnej oraz sposób finansowania tych jednostek łącznie z pobieraniem opłat od studentów. Skontrolowaliśmy 9 uczelni państwowych, które prowadzą 80 zamiejscowych jednostek organizacyjnych. Pozytywnie oceniamy samą ideę powoływania i tworzenia zamiejscowych jednostek organizacyjnych szkolnictwa wyższego. Trzeba stwarzać jak najszersze możliwości kształcenia na poziomie wyższym także poza wielkimi aglomeracjami i ośrodkami akademickimi. Trzeba to jednak robić tak, jak określają to przepisy, tzn. w ramach obowiązujących standardów jakościowych. Nasza ocena organizacji zamiejscowych jednostek organizacyjnych państwowych szkół wyższych jest - niestety - negatywna. W kontrolowanych wyższych szkołach prowadzących zamiejscowe jednostki organizacyjne stwierdziliśmy wiele istotnych nieprawidłowości i działania niezgodne z ustawą o szkolnictwie wyższym. Próbuje się w różny sposób obchodzić ustalone nazwy tych zamiejscowych jednostek organizacyjnych, ogłaszając, że są to grupy zamiejscowe, punkty wykładowe, zamiejscowe sale dydaktyczne, o czym piszemy w informacji. Tymczasem przepisy mówią wyraźnie, iż mogą to być filie, wydziały zamiejscowe albo zamiejscowe ośrodki dydaktyczne i nic więcej. Na tym tle wynikają różne nieprawidłowości. Najistotniejszą nieprawidłowością są jednak odstępstwa od liczby godzin zajęć określonych w standardach nauczania. Wskazujemy w informacji niektóre uczelnie, które w zamiejscowych jednostkach organizacyjnych - a dotyczy to np. Akademii Ekonomicznej w Krakowie, Uniwersytetu im. Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie czy Uniwersytetu w Szczecinie - nie przestrzegają minimalnego planu studiów. We wspomnianej Akademii Ekonomicznej w Krakowie na kierunku finanse i bankowość na poziomie licencjatu, gdzie w planie studiów określono liczbę zajęć na 1830 godzin, realizowano faktycznie tylko 674 godzin zajęć dydaktycznych. Na kierunku ekonomii zamiast wymaganego minimum 1800 godzin, realizowano tylko 700 godzin. To są bardzo poważne uchybienia. Uczelnie tłumaczą taki stan rzeczy rozmaicie, głównie brakami kadrowymi i złym stanem bazy dydaktycznej. Ta sytuacja znacznie się ostatnio pogorszyła. W walce o studenta i wykonanie założonego planu naboru na studia dąży się jednocześnie do tańszego prowadzenia zajęć. Negatywnym zjawiskiem jest praktyka przenoszenia uprawnień magisterskich państwowych uczelni wyższych na uczelnie wyższe niepaństwowe poprzez zawieranie umów i realizowanie zadań przez uczelnie niepaństwowe pod szyldem uczelni państwowych, mimo że nie mają one warunków do prowadzenia studiów magisterskich. Z tego tytułu państwowa uczelnia wyższa ma określone wpływy finansowe na mocy zawarcia takiej umowy. Nowym stwierdzonym przez nas zjawiskiem w zamiejscowych jednostkach uczelni jest rozszerzania zakresu podwyżek płac na członków kierownictwa uczelni państwowych, tzn. na dziekanów, prodziekanów, kwestorów, na rektorów i prorektorów, którzy z tytułu ogólnego nadzoru pobierają już określone wynagrodzenia. Są to kwoty bardzo różne: od kilkusetzłotowych do takich, które wynoszą ponad 100 tys. zł rocznie dla osób funkcyjnych. Rozumiem, że trzeba więcej płacić w zamiejscowych jednostkach organizacyjnych, ale pozostawiam do rozważenia przez Komisję i kierownictwo resortu, czy to muszą być płace na poziomie często ośmiokrotnie czy siedmiokrotnie wyższym od tych, które uzyskuje się w uczelni macierzystej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Jest to wyraźnie zawyżanie kosztów nadzoru rektorskiego i całej administracji uczelni. Sama idea tworzenia porządnych, dobrze zorganizowanych ośrodków zamiejscowych uczelni jest słuszna. I wszyscy się z tym zgadzamy. Chodzi o zbliżenie edukacji na poziomie wyższym do środowisk regionalnych, ale to powinno odbywać się na takich samych porównywalnych zasadach kształcenia, jak to jest w uczelniach macierzystych. Nie wiem, jak nazwać takie postępowanie, jakie stwierdziliśmy w zamiejscowych jednostkach organizacyjnych uczelni państwowych, kiedy serwuje się tylko 1/3 zajęć przewidzianych w standardach kształcenia, a potem wystawia się dyplom równorzędnie z innymi dyplomami ukończenia studiów w pełnym wymiarze godzin i na wymaganym poziomie. Namawiam do tego, aby organy ścigania zechciały zająć się takimi zjawiskami z mocy prawa, bo jest to swego rodzaju oszustwo i wyłudzanie pieniędzy. Nie jest to łatwe, bo gdy rozmawiałem z jednym z prokuratorów prokuratury okręgowej, nie znajdował odpowiedniego przepisu w prawie karnym. Gdy pytałem o to, jak by postąpił w przypadku, gdyby jego córka studiowała w takim zamiejscowym ośrodku, gdzie nie przestrzega się norm i standardów kształcenia, powiedział mi, że należałoby się nad tym poważnie zastanowić. Nasze materiały pokontrolne trafiają do organów, które powinny czuwać nad przestrzeganiem przepisów prawa i sądzę, że trzeba to rozważyć, bo mamy jedno szkolnictwo i powinno nam wszystkim zależeć na tym, żeby było to szkolnictwo dobre. Nasze uwagi pokontrolne zostały wysłane do zainteresowanych panów rektorów. Nie interesują nas sprawy szczegółowe, chociaż niektóre wymagają wyjaśnień, a bardziej zmiany systemowe, powodujące poprawę sytuacji w szkolnictwie wyższym. Mamy już odpowiedzi z resortu edukacji dotyczące realizacji naszych wniosków. Będziemy do tych spraw wracać, aby upewnić się o dokonywanych zmianach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Chciałam prosić teraz o wystąpienie pana prof. Andrzeja Jamiołkowskiego i pana ministra Tadeusza Szulca na tle ustaleń dokonanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, abyśmy mieli pełniejszy obraz stanu rzeczy i mogli formułować nasze wnioski. Temat jakości kształcenia jest jednym z poważniejszych, zwłaszcza w świetle nowej ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, co której Senat ma zamiar zgłosić kilkaset poprawek, aby liberalizować i tak już w przekonaniu naszej Komisji i Sejmu liberalne prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyPaństwowejKomisjiAkredytacyjnejIkadencjiAndrzejJamiołkowski">Jest obecny na sali aktualny przewodniczący Państwowej Komisji Akredytacyjnej pan prof. Zbigniew Marciniak, ale zagadnienia, o których mamy dzisiaj mówić, dotyczą w istocie I kadencji PKA. W związku z tym jest naturalne, abym ja ustosunkował się do tych spraw, które zostały przedstawione przez pana wiceprezesa NIK Zbigniewa Wesołowskiego. Cieszę się z tego, że do takiej dyskusji dochodzi w dniu dzisiejszym, bowiem jakość kształcenia w szkolnictwie wyższym jest problemem niesłychanie ważnym, o którym bardzo często możemy usłyszeć różne komentarze, ale nie zawsze przy uwzględnianiu pełnej złożoności tej całej problematyki. Niewątpliwie fakt, że mamy w Polsce blisko 2 miliony studentów i ponad 400 szkół wyższych, rzutuje na to, jak system szkolnictwa wyższego funkcjonuje jako całość, ale również jak może być kontrolowany przez instytucje, które są powołane do prowadzenia takiej kontroli. Rozmiary naszego systemu szkolnictwa wyższego są w stosunku do liczby ludności naszego kraju porównywalne z wielkością niektórych państw należących do Unii Europejskiej. Kontrola nad tym systemem nie jest sprawą prostą. Państwowa Komisja Akredytacyjna rozpoczęła swoją działalność trzy lata temu w dość specyficznych warunkach. W oczekiwaniu na to, że pojawi się Państwowa Komisja Akredytacyjna, cały szereg wniosków, które wpływały do resortu w sprawie zmian strukturalnych dotyczących szkolnictwa wyższego, odkładano w MENiS, aby przekazać je do PKA. W momencie kiedy rozpoczynaliśmy działalność, czekało na nas bardzo dużo wniosków, co przy założeniu, że takie, a nie inne terminy są przewidziane do załatwienia określonych spraw, w tym newralgicznym momencie granicznym wywołało to pewnego rodzaju napięcia, które w innych sytuacjach nie pojawiają się. I tak się stało, jak można było tego oczekiwać. Około 250 wniosków czekało na załatwienie niemal od ręki, ale po upływie dwóch lat zdołaliśmy się z tym uporać i przystąpić do bieżącego załatwiania spraw, które są do nas kierowane. Teraz odbywa się to w taki sposób, jak przewidują to przepisy zawarte w ustawie o szkolnictwie wyższym. Jest oczywiście kwestią pewnych procedur i postępowań w toku standardowego załatwiania spraw. Na czym polega różnica poglądów pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Państwową Komisją Akredytacyjną? Cieszymy się z tego i takie jest stanowisko prezydium PKA, że NIK uznała nasze działania za pozytywne i że generalnie jest doceniane to, iż porządkujemy system, który przez ponad 10 lat był całkowicie niekontrolowany przez żadne ciało, które miałoby możliwość podejmowania takich decyzji, do jakich upoważniona jest PKA. Działająca wcześniej Komisja Akredytacyjna szkolnictwa zawodowego ogranicza się do kontrolowania niewielkiej części całego systemu szkolnictwa wyższego. Nigdzie w ustawie o szkolnictwie wyższym nie jest powiedziane, że Państwowa Komisja Akredytacyjna może wydawać tylko oceny w systemie zerojedynkowym. Jest sprawą oczywistą, że podchodząc do tak złożonej problematyki oceny jakości kształcenia, trzeba wykazać odpowiednie wyczucie, żeby nie tylko nie zdestabilizować olbrzymiego systemu, który obejmuje teraz wielką rzeszę studentów, ale przy tym tak działać, żeby ten system z roku na rok lepiej funkcjonował. Przyjęliśmy w związku z tym takie reguły działania, że Państwowa Komisja Akredytacyjna nie wydaje ocen w systemie zerojedynkowym, ale mamy do dyspozycji przynajmniej cztery poziomy oceniania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczącyPaństwowejKomisjiAkredytacyjnejIkadencjiAndrzejJamiołkowski">Oczywiście, głównym i najbardziej pożądanym poziomem jest ocena, w której formułuje się stwierdzenia pozytywne, ale czasem dostrzega się przy takiej ocenie pewne ułomności, które są łatwe do wyeliminowania przez uczelnie wyższe. W związku z tym, kiedy mówimy, że dajemy ocenę pozytywną, ale z pewnymi warunkami, czyli mówiąc skrótowo, ocenę warunkową, to właśnie dokładnie tyle to znaczy. Natomiast danie przez nas oceny negatywnej zgodnie z ustawą niesie za sobą bardzo poważne skutki dla uczelni, a mianowicie minister w takiej sytuacji nie może, ale musi albo wstrzymać nabór na ten kierunek studiów na uczelni, albo wręcz rozwiązać ten kierunek studiów i młodzież przenieść do innych szkół. Obie te sytuacje w ciągu minionych trzech lat wystąpiły w 4 proc. przypadków, które rozpatrywaliśmy. Doszliśmy jednocześnie do wniosku, że w wielu przypadkach musimy dać sygnał uczelni, jak ona powinna poprawiać swoje funkcjonowanie. Takie sygnały przekazywaliśmy wraz z adnotacją zawierającą stwierdzenie, że w ciągu roku wizytatorzy sprawdzą, jakie zmiany nastąpiły w danej uczelni i na danym kierunku studiów. Dzięki temu w 90 proc. przypadków ułomności, jakie wykryliśmy, udało się uczelniom usunąć. Oznacza to, że oferta, jaką ma polski system szkolnictwa wyższego dla młodych ludzi, była po roku zdecydowanie lepsza niż ta, z którą mieliśmy do czynienia w momencie wydawania naszej oceny warunkowej. Gdybyśmy wydali ocenę negatywną, uczelnia nie mogłaby prowadzić kształcenia ze szkodą dla młodzieży. Są sytuacje, kiedy formułujemy oceny wyróżniające, tzn. wtedy, gdy w stosunku do tła, jakim są te wszystkie jednostki ocenione przez nas pozytywnie, spotykamy się z czymś na tyle nadzwyczajnym, że chcemy daną uczelnię wyróżnić. Tak postąpiliśmy w ponad 2 proc. przypadków. Dla tych uczelni było to bardzo ważne wyróżnienie, którym mogły się szczycić jako atutem. Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, że w tych przypadkach kiedy dawaliśmy ocenę warunkową, powinniśmy dawać ocenę negatywną. Tu tkwi pewien błąd w ocenie sytuacji, bowiem przyjęto, że dawaliśmy ocenę warunkową tam, gdzie były np. braki kadrowe, które zgodnie z ustawą muszą prowadzić do oceny negatywnej. Tymczasem w połowie tych ponad 170 przypadków nie zdecydowały o tym warunki kadrowe, ale to, że uznaliśmy, iż jakieś laboratoria czy pracownie są wyposażone niedostatecznie, co odbija się bezpośrednio na jakości kształcenia lub kiedy stwierdziliśmy braki w księgozbiorach uczelnianych bibliotek i żądaliśmy ich uzupełnienia. W tych przypadkach uznawaliśmy, że braki w infrastrukturze dydaktycznej trzeba i można poprawić w możliwie krótkim terminie. Prawdą jest, że w połowie przypadków dotyczyło to również spraw kadrowych, ale inaczej rozumianych niż to, co wynika z ustawy. W ustawie stanowi się dokładnie tak, że jeżeli rektor uczelni otrzyma informację, że ma niedostateczną kadrę, to musi o tym poinformować ministra i w ciągu pół roku uzupełnić stan liczbowy kadry. Jeżeli w tym czasie kadra nie będzie uzupełniona, to wówczas minister podejmuje sankcje w postaci np. wstrzymania naboru na studia w tej uczelni. W wielu przypadkach nie jest tak, że dana uczelnia ma braki kadrowe, bo ona może mieć wystarczający liczbowo stan kadrowy, a niekiedy nawet nadmiar kadry. Istota rzeczy polega w naszej ocenie na czym innym. Myśmy kwestionowali przygotowanie tych osób do prowadzenia określonego typu zajęć. Rektor będący np. biologiem ma problemy, gdy musi dyskutować z politologami, czy ich kadra jest odpowiednio przygotowana, czy też nie. Jeżeli zjawi się z zewnątrz grupa ekspertów politologów i dokona oceny kwalifikacji osób prowadzących zajęcia, uznając, że np. cztery osoby są odpowiednio przygotowane, ale dwie dalsze już nie, powstaje zupełnie inna sytuacja. Nie jest tak, że rektor czegoś nie dopełnił czy o coś nie zadbał w swoich działaniach. Istotą rzeczy jest to, że oto po raz pierwszy w polskim systemie szkolnictwa pojawiła się możliwość, grupa ekspertów z zewnątrz wskazuje rektorowi, iż muszą być dokonane zmiany kadrowe, nawet jeżeli on uznaje, że sytuacja jest poprawna. Myśmy całkiem świadomie wprowadzili ocenę warunkową, mając pełne rozeznanie sytuacji w polskich uczelniach, że pojawiają się w nich mankamenty, które koniecznie trzeba wskazać, a następnie usunąć, ale one w żadnym przypadku nie mogą prowadzić do zdestabilizowania funkcjonowania tego kierunku studiów. Tam, gdzie wykrywaliśmy sytuacje rzeczywiście nie do zaakceptowania, byliśmy bezwzględni i dawaliśmy oceny negatywne. Minister był informowany o pełnym zakresie słabości, jakie zostały wykryte. Były i takie sytuacje, kiedy następowała likwidacja uczelni w wyniku naszych opinii. Uznajemy, że ocena warunkowa odgrywa bardzo istotną rolę w systemie poprawy jakości kształcenia. My jako Państwowa Komisja Akredytacyjna widzimy swoją rolę nie tyle w tym, żeby spełniać wyłącznie funkcje kontrolne. Uważamy, że naszym głównym zadaniem - co chcę bardzo wyraźnie podkreślić, i tak działają wszyscy pracujący w PKA - jest wspomaganie systemu szkolnictwa w zakresie podnoszenia jakości kształcenia. Nie jesteśmy pracownikami MENiS ani nawet pracownikami Komisji. To jest grupa ekspertów, kolegów tych działających w uczelniach, która chce pomóc im w doskonaleniu prowadzenia studiów w ramach określonego systemu szkolnictwa wyższego. Wobec tego takie podejście, polegające na działaniu w kierunku poprawy jakości kształcenia jest ważniejsze niż podejście polegające na tym, żeby w ramach bezwzględnej kontroli i stwierdzonych uchybień dokonać likwidacji jakiegoś kierunku studiów. Dla nas to, że w ponad 90 proc. przypadków ocena warunkowa doprowadziła do zdecydowanej poprawy sytuacji jest czymś bardzo ważnym i pozytywnym - kto wie, czy nawet nie najbardziej pozytywnym z całej naszej działalności. Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat ocen wyróżniających, bo tutaj także pojawiają się pewne zastrzeżenia co do procedur stosowanych przez PKA. Jest zupełnie oczywiste, że my musimy mieć całościowe rozpoznanie tła w danym kierunku studiów na wielu uczelniach, żeby można było mówić, kto się wyróżnia, a kto nie. Nie postępujemy w ten sposób, że od razu dajemy ocenę wyróżniającą, ale zachowujemy to do momentu, aż zbierzemy więcej danych z innych uczelni i dopiero w drodze porównań możemy zdecydować się na wydanie oceny wyróżniającej. Studia na kierunku geologii mamy w pięciu miejscach i jesteśmy w stanie niemal natychmiast dokonać tej oceny, ale np. w zakresie kierunku - zarządzanie i marketing, który prowadzi się w 168 miejscach taka ocena, wymaga dłuższego czasu na dokonanie porównań. Poznanie całego systemu na takim kierunku i dokonanie ocen nie jest sprawą prostą. Wobec tego musieliśmy czekać jakiś czas, aby dopiero po zebraniu wielu danych przystąpić do formułowania ocen wyróżniających - nawet po dwóch latach od momentu wizytacji. Być może, trzeba to zapisać w naszym statucie w sposób bardziej precyzyjny, że będziemy dokładnie tak postępowali, ale myślę, że co do logiki takiego postępowania nie powinno być zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczącyPaństwowejKomisjiAkredytacyjnejIkadencjiAndrzejJamiołkowski">Istotną satysfakcją dla Państwowej Komisji Akredytacyjnej może być ocena dokonana z zewnątrz przez zagraniczne gremia specjalistów w skali międzynarodowej. Dostarczyliśmy państwu posłom odpowiednie dane porównawcze z kilkudziesięciu krajów świata, pozwalające na ocenę sytuacji w zakresie jakości kształcenia w wyższych uczelniach. Polska lokowana jest w grupie 1/3 państw najlepiej funkcjonujących w tej dziedzinie. Jak to się ma do tych zastrzeżeń, o których mówił tu pan wiceprezes NIK? Oczywiście, w polskim systemie szkolnictwa wyższego zdarzają się sytuacje patologiczne czy nawet bardzo złe, ale w takim systemie obejmującym 2 miliony osób może się przydarzyć praktycznie każda sytuacja, nawet najgorsza. Wobec tego jest sprawą całkowicie naturalną, że kiedy dokonujemy ogólnych ocen wielkich systemów, nie decydują pojedyncze przypadki, o których donoszą media, a jest ważne tylko spojrzenie globalne uśredniające. Gdy tak patrzyć na te sprawy z zewnątrz, okazuje się, że w polskim systemie szkolnictwa wyższego w zakresie kontroli jakości kształcenia zrobiliśmy znacznie więcej niż którykolwiek z krajów, które podpisały deklarację bolońską. Dlatego m.in. powierzono nam zorganizowanie konferencji międzynarodowej na temat jakości kształcenia, która odbyła się w lutym bieżącego roku w Warszawie. Szkoda, że nie było tam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, bo można byłoby na miejscu porozmawiać z wieloma ludźmi, którzy byli zdumieni, że w ciągu dwóch lat dokonaliśmy wizytacji ponad 1000 jednostek i że można było przygotować ponad 2 tysiące ekspertyz dla ministra edukacji. Oczywiście, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że w wielu miejscach w Polsce jest sytuacja zła, patologiczna, bo wiele jest jeszcze osób, które zarówno w systemie szkolnictwa państwowego, jak i w systemie szkolnictwa prywatnego usiłują wykorzystać to, że bardzo trudno jest kontrolować tak wielki system. Jednak pod względem rozpoznania i opisu stanu aktualnego mamy już zupełnie inną sytuację niż trzy lata temu. W wielu uczelniach przystąpiono do porządkowania systemu tylko dlatego, że może tam wkroczyć Państwowa Komisja Akredytacyjna i sprawdzić, jak funkcjonuje dany kierunek studiów. My wcześniej ogłaszamy, które uczelnie będą wizytowane w danym roku, i już wtedy podejmuje się w tych uczelniach działania poprawiające stan kształcenia studentów, aby być dobrze przygotowanym do takich wizytacji. Sądzę, że jeżeli Państwowa Komisja Akredytacyjna będzie nadal działała w takim tempie jak dotychczas, to w ciągu dwóch kadencji zostanie sprawdzony cały system i już następny etap jej działań polegać będzie na sprawdzeniu w cyklu pięcioletnim w kolejności i w sposób ciągły wszystkich uczelni, tak jak dzieje się to w jednym systemie, który działa już ponad 100 lat, a mianowicie amerykańskim. Nigdzie w Europie nie ma jeszcze takiego systemu działającego w takim zakresie, jaki realizujemy w tej chwili w Polsce. Porównywalna z nami liczba studentów jest w systemie hiszpańskim, a Komisja Akredytacyjna została tam powołana w pół roku po nas do tej pory przygotowuje się do prowadzenia wizytacji, opracowując metody działania, chociaż ma budżet 10-krotnie większy od naszego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczącyPaństwowejKomisjiAkredytacyjnejIkadencjiAndrzejJamiołkowski">Jeżeli mówię już o sprawach budżetu i wydatków związanych z pracami Państwowej Komisji Akredytacyjnej, to chciałbym, aby państwo posłowie zdawali sobie sprawę z opisu tej sytuacji, bo być może w toku dalszych prac nad ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym te kwestie wrócą. Otóż w tym roku w budżecie państwa na szkolnictwo wyższe przeznacza się 9,5 mld zł. Z czesnego wpłacanego do szkół publicznych i niepublicznych wpływa dodatkowo 4 mld zł, czyli razem jest to kwota 13,5 mld zł. Jeden promil tej kwoty to jest 13,5 mln zł, a utrzymanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej kosztuje ok. 4,5 mln zł, czyli jest to jedna trzecia promila środków przeznaczanych w Polsce na szkolnictwo wyższe. W jakiej branży, w jakiej dziedzinie tak minimalne środki są przeznaczane na podnoszenie jakości? Te wszystkie głosy o tym, że gdy zmienimy usytuowanie biura PKA, wówczas środki te będą większe, to jest absolutne nieporozumienie. Wyraźnie widać, że na jakość w szkolnictwie wyższym przeznaczamy jeszcze ciągle minimalne środki. Podczas wystąpienia pana wiceprezesa NIK usłyszałem głos ze strony posłów, dlaczego tak źle się dzieje, jeśli chodzi o funkcjonowanie zamiejscowych jednostek organizacyjnych uczelni i co na to Państwowa Komisja Akredytacyjna. Otóż to jest bardzo złożona sprawa, bo my działamy w zakresie jakości kształcenia, ale nie mamy żadnego wpływu na to, jakie są przepisy prawa w tej dziedzinie w Polsce. Chcę powiedzieć, że 24 marca br. wyszło rozporządzenie Ministra Polityki Społecznej w sprawie kolegiów pracowników służb społecznych (Dziennik Ustaw nr 61, pozycja 544). Rozporządzenie to stanowi m.in., że minister polityki społecznej w porozumieniu z marszałkami województw może tworzyć na bazie istniejących dotychczas szkół policealnych kolegia. Kolegia takie, wchodząc w porozumienie z niektórymi uczelniami wyższymi, będą następnie przygotowywały osoby przechodzące na kształcenie na poziomie magisterskim w tych uczelniach, które mają uprawnienia do nadawania tytułu magistra. Co może w tej sytuacji zrobić Państwowa Komisja Akredytacyjna? To rozporządzenie zostało wydane wbrew intencjom ministra edukacji narodowej i sportu. Powstaje teraz pytanie, czy jednak nie było wiele racji w tym, żeby w toku tworzenia nowej ustawy o szkolnictwie wyższym odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ma być jedno centrum zarządzające szkolnictwem wyższym, czy też ma być ich wiele. Jeżeli jest ich wiele, takie są skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Po wysłuchaniu wystąpienia pana wiceprezesa NIK i pana przewodniczącego PKA trzeba - moim zdaniem - znaleźć środkową wartość tego, co faktycznie dzieje się w polskim szkolnictwie wyższym. Z wypowiedzi pana wiceprezesa powiało wielkim pesymizmem, zresztą uzasadnionym, bo jeżeli nawet mamy jedną uczelnię lub jedną zamiejscową jednostkę organizacyjną uczelni prowadzoną w sposób niewłaściwy, to jest to o jedną za dużo. Jednak musimy także zdawać sobie sprawę z tego, że rozpoczęło się to wszystko w sytuacji wybuchu tworzenia nowych wyższych szkół prywatnych. Prawo, które zostało dla tego celu stworzone, okazało się prawem nie do końca doskonałym. W sytuacji kiedy mamy takie nie dość doskonałe prawo w połączeniu ze środkami finansowymi i działaniem ludzi, którzy lubią pieniądze, możemy spodziewać się, że ci ludzie będą szukali za wszelką cenę i bez skrupułów takich forteli, aby móc korzystać z tych środków w sposób dowolny. I tak się stało. Prawo w wielu przypadkach jest na tyle ułomne, że chociaż ze zgrozą, ale muszę się zgodzić z pewnymi sytuacjami, bo nie ma innego wyjścia. Jeśli się nie zgodzimy, to po prostu szkoła odda sprawę do sądu i minister będzie jeszcze odpowiadał za to, że postąpił niezgodnie z prawem. Sądzę, że zmiany wprowadzane w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym spowodują uporządkowanie pewnych kwestii. Na to, co zostało tutaj powiedziane, mogę odpowiedzieć w dwojaki sposób. Po pierwsze, jest to kwestia odpowiedzialności ministra edukacji narodowej jako całości i pewnych działań, które podjąłem ja, nadzorując szkolnictwo wyższe w ostatnim okresie. W przypadku szkolnictwa wyższego jest wiele spraw, które nie zostały do końca uregulowane, a na 428 szkół wyższych mam do dyspozycji tylko 40 pracowników w MENiS, co nie daje żadnej możliwości, żebyśmy mogli nadzorować i sprawdzać, co dzieje się w całym środowisku i we wszystkich uczelniach. Ponadto mamy dziesiątki przykładów na to, że uczelnie ukrywają pewne formy działalności i często tylko przypadek lub notatka prasowa sprawia, że dowiadujemy się, iż dana uczelnia prowadzi określoną jednostkę zamiejscową. Dwukrotnie występowałem do rektorów o to, żeby - po pierwsze - wykazali wszystko to, co prowadzą w ramach funkcjonowania uczelni, i po drugie - żeby podjęli działania zmierzające do likwidacji tego, co prowadzone jest niezgodnie z prawem i bez zgody resortu. Rektorzy ujawnili to, co chcieli ujawnić, ale w przypadkach kiedy dowiedzieliśmy się, że coś istnieje poza tym, co deklaruje uczelnia, zaczęliśmy zastanawiać się, co można robić. Rektorowi możemy zwrócić uwagę, nie możemy go odwołać. Powstają sytuacje, że rektor powołuje kierunek czy jednostkę zamiejscową, na które przeprowadzono nabór studentów i wówczas nie ma wyjścia. Np. dzisiaj nie możemy sobie dać rady z uczelnią w Jarosławiu, mimo pomocy wszystkich możliwych instytucji, które działają w naszym państwie. Dlatego zdecydowaliśmy się w 2004 roku, że uczelnie, które nie podporządkują się naszym wymaganiom, jeżeli chodzi o jakość kształcenia, po prostu dostają mniej pieniędzy na prowadzenie studiów. I to była chyba najlepsza decyzja z możliwych, bo niektóre uczelnie, które otrzymały ocenę negatywną swojej działalności, dostały o kilka milionów złotych mniej dotacji. Od tego momentu zmieniło się podejście do ocen wydawanych przez Państwową Komisję Akredytacyjną. Uczelnie uświadomiły sobie, że lekceważenie tych opinii może być bardzo bolesne, bo narażają się na konkretne straty finansowe. Za ocenę negatywną dostała dana uczelnia mniej środków, podobnie za ocenę warunkową, natomiast za ocenę pozytywną, a szczególnie wyróżniającą, dostaje więcej środków. W taki sposób wykorzystaliśmy oceny Państwowej Komisji Akredytacyjnej do swego rodzaju wymuszania na uczelniach innego zachowania. Kolejną sprawą, która dotyczy bardziej szkół prywatnych, jest to, że w każdym przypadku gdy Państwowa Komisja Akredytacyjna ocenia daną uczelnię negatywnie, zawieszane są źle ocenione kierunki, a w kilku przypadkach zostały jej cofnięte uprawnienia. Sprawa cofnięcia uczelni posiadanego przez nią uprawnienia jest także pewnym problemem. Takiej decyzji nie podejmuje się tak łatwo, bo wiemy, że tam studia trwają już dwa czasem trzy lata, trwa pełny cykl nauczania i cofnięcie uprawnień powoduje, że musimy gdzieś umieścić studiującą tam młodzież. Mieliśmy bardzo przykre doświadczenie w przypadku cofnięcia uczelni uprawnień. Mieliśmy liczne interwencje zainteresowanych rodziców, dziadków, całych rodzin tych studentów, którzy utracili szansę studiowania nie ze swojej winy. Posądzano nas o złą wolę i w jakimś sensie jesteśmy winni takim sytuacjom, ale nie jest to do końca uzasadnione, bo zawinili ludzie, którzy stworzyli daną uczelnię, nie dbając o stworzenie odpowiednich warunków studiowania. Te elementy, połączone z możliwością podejmowania decyzji przez ministra edukacji narodowej i wymuszania czegoś nawet na uczelniach państwowych - o czym wspomniałem w przypadku szkoły w Jarosławiu - stanowią poważny problem. Ponadto są jeszcze studia eksternistyczne i uczelnie uciekają w enklawę tej formy studiowania, legitymując się tym, że zajęcia są prowadzone prawidłowo. Nie można z punktu widzenia prawa udowodnić im, że robią coś niewłaściwego. Dla studiów eksternistycznych nie było w swoim czasie żadnych standardów i w związku z tym uczelnia prywatna mogła omijać wiele wymagań stawianych procesowi kształcenia, grożąc, że w przypadku zastosowania wobec niej jakichś sankcji skieruje sprawę do sądu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">I mieliśmy takie przypadki, że w tego rodzaju sytuacjach nie odnosiliśmy sukcesu, a raczej ponosiliśmy porażki. W momencie kiedy objąłem swoją funkcję w MENiS, natychmiast zająłem się sprawą zamiejscowych jednostek i punktów wykładowych uczelni, bo wiedziałem, że resort nad tym nie panuje. Nie mogliśmy wymusić na uczelniach, aby poddawały się określonej procedurze przy powoływaniu takich jednostek i punktów zamiejscowych, żeby je właściwie usankcjonować. Pierwsze pisma i decyzje nie przyniosły rezultatów, w związku z czym zaczęliśmy karać uczelnie za wyłamywanie się z pewnych określonych rygorów. Uczelnie takie otrzymały zmniejszone dotacje jako karę za powołanie każdego punktu zamiejscowego bez dopełnienia określonych warunków. To spowodowało, że w ciągu minionych kilku miesięcy już 50 proc. takich punktów uległo likwidacji na mocy decyzji senatów uczelni. W sprawie następnych punktów zamiejscowych uczelnie informowały nas, że likwidują te punkty albo też doprowadzają do właściwego usankcjonowania ich działalności. Czy można było wcześniej podjąć takie działania? Ja sam, będąc rektorem uczelni, próbowałem wyjść naprzeciw potrzebom młodzieży, aby powoływać takie punkty zamiejscowe. Z chwilą wejścia w życie znowelizowanej ustawy o szkolnictwie wyższym w 2001 r. powstały możliwości sankcjonowania takiej praktyki, a uczelnia mogła poddać się jednocześnie weryfikacji z punktu widzenia spełniania przez nią określonych warunków. Wydaje mi się, że to, co podejmuje teraz resort edukacji narodowej, jest próbą opanowania sytuacji w szkołach wyższych i to właśnie dzięki działaniom Państwowej Komisji Akredytacyjnej, która jest grupą osób pomagających w dokonywaniu głębokich merytorycznych ocen funkcjonowania uczelni i poszczególnych kierunków studiów. Dzięki kontroli i ocenie Najwyższej Izby Kontroli poznaliśmy kilka przykładów i uzyskaliśmy dużo informacji, których nie moglibyśmy zebrać sami wyłącznie siłami kadry zatrudnionej w resorcie, mając ograniczone możliwości działania w tym zakresie, bo mamy już prawie 430 uczelni, w tym 300 uczelni publicznych, a kierunków studiów mamy ok. 2500. NIK stwierdza, że dokumenty, jakie przychodzą do nas z Państwowej Komisji Akredytacyjnej, są za długo przetrzymywane w resorcie. Wynika to z faktu, że dokumenty takie trafiają do nas bezpośrednio po podjęciu decyzji przez PKA, ale uczelnia ma prawo odwołania się i nie możemy podjąć żadnych działań do czasu, aż miną ustawowe terminy przewidziane dla odwołania. Sam czuję niedosyt po wysłuchaniu tego, o czym mówił pan wiceprezes NIK, ale złożoność tych spraw wskazuje na to, że tego nie da się zrobić tylko samemu. Muszą tu być zaangażowane wszystkie ogniwa kontrolne i sprawdzające, w tym przede wszystkim musi być pomoc ze strony Państwowej Komisji Akredytacyjnej. To, wraz nowym prawem o szkolnictwie wyższym i sankcjami, jakie ono przewiduje, doprowadzi nas do tego, że nie tylko będziemy wyróżniani za działalność akredytacyjną w dziedzinie szkolnictwa wyższego na tle innych krajów, ale będziemy czuli pewien komfort wewnętrzny, że uczyniliśmy dostatecznie dużo, aby poziom edukacyjny w całym kraju był możliwie najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Przystępujemy do dyskusji nad przedstawionymi nam informacjami i wypowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMieczysławKrajewski">Oceniamy dzisiaj działalność ważnego organu, jakim jest Państwowa Komisja Akredytacyjna. Uważam, że pan wiceprezes NIK przejęzyczył się mówiąc, że jest to ważna organizacja, bo jest to organ państwowy. Gdyby to była tylko organizacja, nie poświęcalibyśmy jej zbyt dużo uwagi. Jest to organ państwowy, którego członkowie pochodzą z wyborów, co jest bardzo ważne, bo w skład PKA nie wchodzi się poprzez nominację czy poprzez zasiedzenie lub wcześniejsze uczestnictwo w takim czy innym gremium. Według mnie jako rektora dwóch kadencji w uczelni niepaństwowej, w której tego typu patologii było i jest jeszcze sporo, co mogę szczerze przyznać, oceny działalności Państwowej Komisji Akredytacyjnej nie da się przecenić. To, co zostało zrobione podczas minionej już kadencji PKA, jest wielkim pożytkiem dla szkolnictwa wyższego w Polsce i wielkim krokiem w kierunku eliminowania różnych patologicznych sytuacji, jakie występują w części uczelni, patologii związanych przede wszystkim z jakością kształcenia na poziomie wyższym. O tym są przekonani wszyscy, którzy zetknęli się ze szkolnictwem wyższym i znają jego problemy, a nie tylko ci, którzy zarządzają tym szkolnictwem. Dokonana wymiana zdań między zabierającymi głos, dotycząca stosowania czterech ocen w zakresie opiniowania poziomu kształcenia w uczelniach na poszczególnych kierunkach studiów, oraz w świetle stanowiska NIK, która chciałaby wiedzieć tylko oceny pozytywne bądź negatywne, świadczy o trosce obu stron sporu w tej kwestii, ale według mnie wypada na korzyść całego szkolnictwa wyższego. W całej pełni osobiście podzielam pogląd wyrażony przez pana prof. Andrzeja Jamiołkowskiego. Państwowa Komisja Akredytacyjna nie była i nie jest jakimś straszakiem dla uczelni wyższych. Zespoły wizytujące złożone z ekspertów, wypełniały funkcje kontrolne, ale opinia tych, który byli poddawani tej kontroli, jest taka, że PKA wypełnia rolę eksperckiego doradcy. Znam uczelnię, która otrzymała ocenę warunkową, i zgadzam się z taką decyzją, bo uczelnia ta nie zasługiwała na ocenę negatywną. Okazało się, że w ciągu roku w trybie administracyjnym władze tej uczelni wykazały, iż nie do końca orzeczenie zespołu wizytującego było słuszne przy ocenie kwalifikacji jednego samodzielnego pracownika naukowego w zakresie nauk pedagogicznych. W procesie odwoławczym w trybie administracyjnym przewodniczący zespołu wizytującego zmienił opinię warunkową na pozytywną. Co byłoby w przypadku, gdyby uczelnia otrzymała protokół orzekający o ocenie negatywnej, bo tego nie można zachować w tajemnicy? Jak odbiłoby się to na grupie 400 studentów studiujących na tym kierunku niewielkiej uczelni, jeśli utrzymana byłaby ocena negatywna, a chodziło o pewną wątpliwą ocenę kwalifikacji tylko jednego pracownika naukowego. Uważam, że stosowanie czterostopniowej skali ocen, w tym oceny warunkowej, jest potrzebne. Jeżeli tego jednoznacznie prawo nie zabrania, trzeba stosować takie oceny, bo to jest to, co nas przybliży do rzeczywistej poprawy jakości kształcenia. Ogromnym i trudnym problemem jest jakość kształcenia w zamiejscowych jednostkach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMieczysławKrajewski">Przypadki o których mówił pan wiceprezes NIK, np. o zmniejszeniu na niektórych kierunkach studiów liczby obowiązkowych zajęć do jednej trzeciej, to jest tragiczne zjawisko. Jeżeli słyszę, że to mogło zdarzyć się w tzw. renomowanej uczelni państwowej, to tym bardziej jest to kłopotliwe. Istotny jest aspekt społeczny działalności Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Uczelnie cenią jej działalność i chcą jak najbliżej z nią współpracować, a społeczeństwa lokalne chcą wiedzieć, jak taki organ funkcjonuje i jakie to przynosi efekty. Chcą to wiedzieć także rodzice studentów, że ocena kierunku, na którym studiuje syn czy córka albo wnuk, wypada pozytywnie i że potwierdza to organ państwowy, jakim jest PKA. O tych ocenach media lokalne najczęściej donoszą, to jest właściwe dla społecznego wydźwięku oceny działań PKA i wielce użyteczne. Podzielam pogląd pana przewodniczącego PKA, że inwestowanie w poszerzanie troski o poziom kształcenia i finansowanie tego wycinka całego segmentu szkolnictwa wyższego jest istotnie niewystarczające. Poprzeć należy decyzję o podniesieniu uposażeń członków PKA, bo to są najwybitniejsi eksperci w swoich dziedzinach. Jest jeszcze ważna kwestia przejrzystości prawa dotyczącego szkolnictwa wyższego. Pan przewodniczący PKA mówił o tych hybrydach i wymykaniu się spod przepisów prawa części uczelni czy osób za nie odpowiedzialnych. Podany był przykład bezprawnego tworzenia furtki dla wprowadzenia nowego modelu szkoły średniej do nie wiadomo jakiej szkoły półwyższej czy wyższej. To jest negatywne. Cały system szkolnictwa wyższego musi być kierowany przez jeden zespalający ośrodek. W przeciwnym razie nie unikniemy dalszych patologii w uczelniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoJanMadey">Chciałbym krótko ustosunkować się do kwestii wydawania ocen warunkowych. W pełni podzielam stanowisko pana prof. Andrzeja Jamiołkowskiego. Jestem informatykiem, byłem wielokrotnie jako ekspert w zespołach oceniających i uważam, że byłoby tragedią, gdybyśmy musieli podejmować decyzje tylko zerojedynkowe w sprawach formułowania ocen. Stwarzanie szansy dla dokonania zmian wskazanych przez zespoły wizytujące w określonym czasie jest niezwykle istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Zacznę od elementarnej uwagi, że mamy obecnie ważne narzędzia kontroli i możemy się nimi posługiwać jako parlament. Są to przede wszystkim Najwyższa Izba Kontroli i Państwowa Komisja Akredytacyjna. Według mnie byłoby niedobrze, gdyby te dwie instytucje zaczęły się zwalczać czy też występować z przeciwstawnymi opiniami. Ta moja uwaga wynika z tego, że pan prof. Andrzej Jamiołkowski, pełniący do niedawna obowiązki przewodniczącego PKA, raczył delikatnie, ale stanowczo krytykować stanowisko Najwyższej Izby Kontroli. Ocena NIK dotycząca działalności Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest oceną pozytywną i to cieszy, ale PKA, tak jak wiele innych instytucji w państwie, mogła działać fatalnie. Sam pan, panie profesorze, dał przykład złego działania podobnej Komisji w Hiszpanii. Bogu dzięki, że istnieje Najwyższa Izba Kontroli, która wyraziła opinię, że pod pana kierownictwem Państwowa Komisja Akredytacyjna działała dobrze, choć popełniała pewne uchybienia, które zostały rzeczowo wskazane w ramach interpretacji obowiązujących przepisów prawa zapisanych w ustawie. PKA przyjęła inną interpretację tych przepisów. Moim zdaniem, jednak NIK jest organem nadrzędnym w stosunku do PKA, choć w jakimś stopniu PKA jest niezależna i autonomiczna. To, na co wskazuje NIK, że uczelnie nie przestrzegają prawa, jest istotne. PKA jest zdania, iż rzeczywiście niektóre uczelnie nie przestrzegają prawa, ale dajemy im szansę poprawy. NIK nie może powiedzieć, że kontrolowanym podmiotom daje szansę poprawy, ale ma przekazać nam, parlamentarzystom, rzeczowe stwierdzenia faktów wskazujących, czy jest łamane prawo, czy też nie jest ono łamane. W tym przypadku NIK stwierdza, że jest łamane prawo przez uczelnie. To uczelnie same mają zadbać o to, żeby nie łamały prawa, a prawo jest dostatecznie czytelne. Jeśli uczelnie mają kłopoty z interpretacją prawa, to jest rząd i inne organy państwowe, które mają pomóc w interpretowaniu zapisów ustawowych. My bardzo lękamy się, mając odpowiednie doświadczenie, o rozszerzenie się korupcji na różne dziedziny naszego życia publicznego. PKA pracuje wykorzystując odpowiednią kadrę profesorów; oni skądś pochodzą i tam powrócą. W związku z tym taka ocena warunkowa, o której tu mówiono, może być interpretowana jako przejaw pewnego rodzaju korupcji. I tak postrzegamy tę sprawę. Proszę nam i NIK nie odbierać prawa do takiego oglądu sytuacji w uczelniach. Najwyższa Izba Kontroli faktycznie chroni państwo, którego elementem jest system szkolnictwa wyższego, a jedną z jego instytucji jest Państwowa Komisja Akredytacyjna. W związku z tym nie ma potrzeby tak ostro polemizować ze stanowiskiem NIK, bo ogólnie rzecz biorąc, wynik kontroli działalności Państwowej Komisji Akredytacyjnej jest pozytywny, za to dziękujemy jej przewodniczącemu i całej Komisji, gdyż wykonuje ona swoje zadania dobrze, mimo tych niewielkich uchybień czy nie do końca właściwych interpretacji przepisów prawa. W związku z wynikiem kontroli zamiejscowych jednostek organizacyjnych chcę nawiązać do wypowiedzi pana ministra Tadeusza Szulca na plenarnym posiedzeniu Sejmu podczas końcowej debaty nad projektem ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, gdy pytałem o poddanie przepisom ustawy tzw. lustracyjnej kierownictw uczelni wyższych przed dokonywaniem ich wyboru. Wówczas pan minister powiedział, że nie mamy co martwić się o taką lustrację, bo uczelnie same sobie poradzą. Panie ministrze, widać, że to środowisko nie radzi sobie z rozwiązywaniem elementarnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełAntoniStryjewski">Dotyczy to zarówno renomowanych uczelni wyższych, jak i nierenomowanych wyższych szkół zawodowych czy mniej renomowanych uczelni państwowych. Z różnych innych raportów i informacji wynika, że także ta przestrzeń życia publicznego, jaką jest szkolnictwo wyższe, wymaga bardzo wnikliwej kontroli i nadzoru ze strony rządu i parlamentu oraz innych instytucji państwowych, bo osoby, które składały przysięgę doktorską służenia prawdzie, składały także takie deklaracje, obejmując różne stanowiska. Okazuje się, że stać je na nierzetelne postępowanie, mówiąc delikatnie. To są osoby z tytułami profesorów i na tym polega dramat. Jeżeli decydują się na zmniejszanie obowiązkowych godzin zajęć na określonych kierunkach studiów, o czym jest mowa w informacji NIK - chociaż myśmy o tym wiedzieli nieco wcześniej - zawyżają ponad miarę koszty funkcjonowania uczelni, oszukują młodzież i społeczeństwo w zakresie przygotowania studentów, których kształcą. Chcemy się chwalić tym, że współczynnik skolaryzacji u nas jest bardzo wysoki, ale przynajmniej 80 proc. studiujących kształci się na poziomie średniej matury zawodowej, a przyznajemy takim absolwentom tytuły magistrów. Nie ma się więc czym chwalić, bo po odbyciu cyklu kształcenia na takim poziomie uczelnie opuszczają ludzie młodzi niedouczeni i pokaleczeni nierzetelnością i przestępczością - powiedziałbym nawet zorganizowaną - w systemie wyższej edukacji. Wydaje się, panie ministrze, że musimy naprawdę zabrać się bardzo energicznie do pracy nad systemowym rozwiązaniem wielu spraw szkolnictwa wyższego, a nowe prawo o szkolnictwie wyższym tego nie załatwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianWesołowski">Wysłuchaliśmy bardzo interesujących informacji na temat funkcjonowania szkolnictwa wyższego w Polsce. Zarówno raport NIK przedstawiony przez pana wiceprezesa, jak również informacje pana przewodniczącego PKA i pana ministra przybliżają nam trudne sprawy szkolnictwa wyższego, z którymi trzeba się będzie borykać. Raport NIK jednoznacznie pozytywnie ocenia funkcjonowanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Chcę powiedzieć, że taka jest również ocena PKA w szkołach wyższych. Jestem pracownikiem szkoły wyższej i wiem, że już sama zapowiedź przyjazdu zespołu wizytującego, skierowana przez PKA, wyzwala wiele różnych inicjatyw, które jeszcze przed wizytacją eliminują różne uchybienia i niedociągnięcia w pracy uczelni. Jestem przekonany, że nowe prawo o szkolnictwie wyższym, które aktualnie jest rozpatrywane przez Senat, wyeliminuje także wiele tych usterek, chociażby kwestie nazewnictwa i szereg innych, na co zwrócił uwagę pan minister Tadeusz Szulc. To, że Państwowa Komisja Akredytacyjna jest potrzebna i spełnia bardzo ważną rolę w doskonaleniu naszego szkolnictwa wyższego, jest oczywiste. Jest to tym bardziej godne podkreślenia, że na funkcjonowanie PKA przeznacza się zaledwie jedną trzecią promila z kwoty 13,5 mld zł. Jest to kwota wręcz symboliczna. Sądzę, że grona ekspertów PKA trzeba dalej poszerzać, tym bardziej że ich praca jest społecznie doceniana, chociaż finansowo niedowartościowana. Jest to praca bardzo niewdzięczna, bo polega przede wszystkim na poddawaniu krytycznym ocenom tego, co dzieje się w uczelniach, nawet wtedy, gdy w ich przekonaniu wszystko jest w porządku. Eksperci PKA muszą charakteryzować się pewnymi cechami, poza wysokimi kompetencjami także nieskazitelnością etyczną i uczciwością. I tego typu fachowców trzeba nie tylko szanować, ale i dobrze opłacać. Pan wiceprezes NIK mówił, że Państwowa Komisja Akredytacyjna wystawiła ok. 18 proc. ocen warunkowych na ogólną liczbę wszystkich, jakie wydała. Moim zdaniem, jest to dowód prawidłowej działalności PKA i wyraz jej rozwagi, ponieważ pamiętamy o tym, że PKA działa w polskich realiach po raz pierwszy. Gdyby od razu wprowadzić bardzo rygorystyczne oceny, to mogłoby to zdestabilizować szkolnictwo wyższe w kraju i słusznie zwrócił na to uwagę pan przewodniczący PKA. Przyznawanie, wraz z oceną warunkową, roku na usunięcie uchybień przez uczelnie pozwala w 90 proc. na wyeliminowanie wszelkich wskazanych usterek w funkcjonowaniu uczelni. Obecnie działa w Polsce 430 szkół wyższych, w tym ok. 300 to są szkoły prywatne. Czy PKA nie powinna bardziej rygorystycznie oceniać wnioski o tworzenie dalszych uczelni i nowych kierunków studiów? Wtedy - być może - nie dochodziłoby do takich absurdów, jak to, że obecnie już w 167 miejscach kształci się na kierunku zarządzanie i marketing. Czas skończyć z tą radosną twórczością, bo to prowadzi do wynaturzeń w funkcjonowaniu szkolnictwa wyższego w Polsce. W raporcie NIK obnażono niedomagania i nieprawidłowości w funkcjonowaniu zamiejscowych jednostek organizacyjnych uczelni państwowych. Ta prawda woła o pomstę do nieba. „Gazeta Wyborcza” podawała przykład uczelni, w której zwiększono bez uzasadnienia płacę rektora i prorektora tylko z tytułu powołania zamiejscowego ośrodka wykładowego, mimo że nie prowadzili oni tam żadnych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarianWesołowski">Podwyżkami objęto także kwestora i dyrektora administracyjnego tej uczelni. Takich przypadków jest na pewno więcej. Jest to karygodne, a najgorsze jest to, że zainteresowani twierdzą, iż postępują zgodnie z prawem i że nie ma tu żadnych znamion przekrętów czy przestępstwa. I na to trzeba zwrócić szczególną uwagę. Obniżenie o 1/3 obowiązującego wykładowców pensum dydaktycznego jest także czymś kuriozalnym i karygodnym. Sądzę, że takich przypadków jest stosunkowo mało. Ważną kwestią jest owo przenoszenie uprawnień magisterskich z państwowych szkół wyższych na uczelnie niepaństwowe albo filialne. Jest to niedopuszczalne. Byłem członkiem jednej z podkomisji poselskich i był wywierany na nas nacisk, aby tę kwestię załatwić po myśli wnioskodawców takich praktyk i wprowadzić do ustawy stosowne zapisy. Temu trzeba się przeciwstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Pan wiceprezes NIK mówił, że czasami podczas przeprowadzanych kontroli brakuje oceny prac magisterskich. Czy prowadzi się przynajmniej wyrywkowo oceny pac dyplomowych magisterskich i na poziomie licencjatu? W prasie ogłaszane są rankingi uczelni, które znajdują bardzo szeroki rezonans społeczny. Wskazuje się np., że jakiś wydział prawa jest gdzieś najlepszy, a nawet wskazuje się, że jakaś uczelnia jest najlepsza. Jak ocenia to PKA? Czy jest to właściwe z punktu widzenia Państwowej Komisji Akredytacyjnej, która ma konkretny osąd poziomu i jakości kierunków studiów i uczelni? Jak należy odnosić się do prowadzenia takich rankingów? Czy to nie są tylko takie medialne sztuczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Sądzę, że pan przewodniczący Andrzej Jamiołkowski nie krytykował NIK za to, co jest w jej raporcie, jak powiedział pan poseł Antoni Stryjewski. Ta wypowiedź dotyczyła tego, że patologie zdarzają się także na uczelniach i są różne zjawiska, na które NIK zwraca słusznie uwagę i poddaje krytyce. Ogólnie jednak polskie wyższe uczelnie działają raczej dobrze i na takim poziomie, którego nie ma się co wstydzić. Nie była to polemika ze stanowiskiem NIK, tylko próba wyjaśnienia powodów takiego stanu i nie należy patrzeć na szkolnictwo wyższe tylko przez pryzmat tego raportu. Chciałabym jednak zwrócić uwagę kolegom reprezentującym tu wyższe uczelnie, że jeżeli gdzieś ma miejsce łamanie prawa, to można domyślać się, że może nie wszyscy prowadzący uczelnie wyższe rozumieją, co ich obowiązuje. To dotyczy ludzi o najwyższym poziomie kwalifikacji i powinni oni być w sposób szczególny uwrażliwieni na wszelkie nieprawidłowości, a zwłaszcza na niestosowanie przepisów prawa. Stopień profesora do czegoś zobowiązuje. Jak to się dzieje, że samo środowisko naukowe i akademickie nie jest w stanie doprowadzić do tego, żeby nie było przypadków patologicznych na wyższych uczelniach? Jeżeli jest jakaś uczelnia, której rektor dopuszcza do tego, aby student w jej zamiejscowym ośrodku był niewłaściwie kształcony, to czy taki rektor nie powinien dostać „wilczego biletu” na pełnienie jakichkolwiek funkcji, do bycia członkiem senatu uczelni włącznie? Pytam kolegów z wyższych uczelni, kiedy doczekamy się takiej dyskusji na forum Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich albo chociażby w naszym gronie. Co zrobić, aby takich przypadków nie było, abyśmy tego nie przyjmowali bezkrytycznie i udawali, że wszystko jest w porządku. Rozważamy słuszność wydawania ocen warunkowych uczelniom. Pytam jednak, jak można coś naprawić w uczelni, na której przez dwa lata kształcono tylko w ramach połowy wymiaru obowiązkowych zajęć i na czym ma teraz polegać ta naprawa? Mówiono o tym, że czas już skończyć z radosną twórczością tworzenia nowych szkół wyższych. Powoływanie teraz nowych uczelni jest w ogóle niecelowe w warunkach niżu demograficznego w grupie młodzieży w wieku umożliwiającym podjęcie studiów, a także w warunkach braków kadrowych nauczycieli akademickich. Trzeba radykalniej oceniać wnioski o powoływanie nowych szkół wyższych pod warunkiem, że ani jeden poseł i ani jeden senator nie będzie interweniował w tej sprawie, chociaż jest to prawie niemożliwe. To my mamy zaostrzyć wymagania i kryteria tworzenia nowych uczelni, a Państwowa Komisja Akredytacyjna ma kontrolować, czy te kryteria są spełniane, czy nie są spełniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJarosławZieliński">Został nam przedstawiony zarys diagnozy sytuacji w wyższych uczelniach. Nie chcę się do tego odnosić, bo dyskusja jest już dostatecznie długa. Wydaje się, że trzeba się skupić na wnioskach, które nie zostały jeszcze dokładnie wyartykułowane. Korzystając z obecności na sali osób kompetentnych i doświadczonych w działalności nad podnoszeniem jakości pracy uczelni, aby zwrócić uwagę na potrzebę sformułowania dalej idących wniosków. Jakie, zdaniem panów, byłyby konieczne zmiany w zakresie kompetencyjno-legislacyjnym w Państwowej Komisji Akredytacyjnej, także w zakresie finansowania działalności PKA? Prosiłbym o sprecyzowanie ewentualnych oczekiwań, bo my w najbliższym czasie będziemy musieli podjąć raz jeszcze te tematy i zastanowić się nad podjęciem stosownych decyzji, nie tylko budżetowych. Jakie powinny nastąpić zmiany organizacyjne, aby usprawnić i zwiększyć skuteczność działalności Państwowej Komisji Akredytacyjnej? Nie możemy liczyć tylko na to, że nowa ustawa - Prawo o szkolnictwie wyższym wniesie tu wiele pozytywnych rozwiązań. Powinniśmy nadal poszukiwać narzędzi bardziej skutecznych, żeby osiągnąć szybkie efekty, bo niedomagań i patologii w uczelniach wyższych jest dość dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Dalszych zgłoszeń do dyskusji nie ma. Ponieważ było kilka pytań do osób referujących, proszę teraz o udzieleni odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyPKAIkadencjiAndrzejJamiołkowski">Posłowie zabierający głos w dyskusji zadali kilka pytań i wyrazili kilka opinii. Chciałbym to wszystko skomentować, przyjmując do wiadomości spojrzenie państwa na pewną problematykę i biorąc pod uwagę być może nie dość klarowne przedstawienie przeze mnie wcześniej spraw. Po pierwsze, chciałem odpowiedzieć panu posłowi Antoniemu Stryjewskiemu. W żadnym przypadku nie chcemy stwarzać jakiejś atmosfery polegającej na ostrym ścieraniu się naszych poglądów z opiniami Najwyższej Izby Kontroli. Dla mnie NIK odgrywa w państwie bardzo istotną rolę i jest pewnym naszym problemem, gdy co do niektórych metod postępowania jest nam trudno porozumieć się, choć oba organy działają i zmierzają w tym samym kierunku. Tego, że mówiłem z jakąś emfazą, proszę nie traktować jako przedstawiania zupełnie innego stanowiska czy ostrej polemiki. Chodziło mi raczej o to, aby skoncentrować się na pewnych konkretnych rozwiązaniach. Jeżeli tak spojrzymy na sprawę, to np. liczba komputerów, które są w pracowniach uczelni, nigdzie nie jest zapisana w prawie. Odpowiadając jednocześnie panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu, bo wypowiedzi obu panów posłów ze sobą współgrały, powiedziałbym, że my nigdy nie dawaliśmy oceny warunkowej, kiedy stwierdzaliśmy zjawiska patologiczne na badanej przez nas uczelni. Tu chodzi o co innego, a mianowicie takie sytuacje, że trochę inaczej ocenia się bilanse finansowe, a trochę inaczej ocenia się coś takiego, jak jakość kształcenia. Jest to bowiem ocena pewnego dzieła, które jest niesłychanie skomplikowane, jeśli chodzi o efekt końcowy, bo wcale nie musi być jedynym parametrem jednoznacznie opisującym to, co zostało zaoferowane przez uczelnię studentowi. W zależności od tego, kto wchodził do tego systemu, takie będą też rezultaty. W szkołach tzw. elitarnych wyniki końcowe są lepsze niż wtedy, gdy mamy do czynienia z masowym kształceniem, i to jest oczywistość. Pan poseł Antoni Stryjewski poruszył kwestię bardzo delikatną, a mianowicie, że tu może rodzić się problem jakiejś korupcji. Muszę powiedzieć państwu, że wielką satysfakcją dla mnie jest to, że przez trzy lata działań PKA, pracując na tego rodzaju obszarze, udało się nam doprowadzić do sytuacji, że nigdy nam nikt takich zarzutów nie stawiał, a wręcz odwrotnie, co wynikało z opinii posłów czy senatorów kontaktujących się z nami. Mogę powiedzieć, w jaki sposób rozwiązałem ten problem. Otóż podczas takich wizyt zawsze dziękowałem za wyrazy uznania, ale prosiłem, abyśmy porozmawiali o konkretach, i zaczynałem mówić o sprawie. Okazało się, że rozmaite ważne osoby, które usiłowały interweniować u nas, mówiły, iż muszą się jeszcze przygotować do takiej rozmowy. Bardzo często powstaje nieporozumienie rodzące się z faktu, że państwo nie mogliście zapoznać się ze statutem Państwowej Komisji Akredytacyjnej, gdzie wiele procedur jest dokładnie zapisanych. Np. kwestia sprawdzania przez nas poziomu prac dyplomowych, rozumianych ogólnie jako magisterskie i licencjackie, to jest wręcz nasz obowiązek i to mamy zapisane w statucie. Każda grupa wizytująca powinna to uczynić. Ponieważ mieliśmy takie sytuacje, że musieliśmy na prośbę ministra wizytować czasem szkoły, w których pierwszy cykl procesu edukacji jeszcze nie został zakończony, to nie zawsze było możliwe sprawdzenie prac magisterskich. Jednak wówczas, kiedy to Państwowa Komisja Akredytacyjna podejmuje decyzję o przeprowadzeniu wizytacji, dotyczy to tylko takiej sytuacji, gdy cykl edukacji w danej uczelni i na danym kierunku jest już zakończony. Mamy zapisane w statucie, że nie reagujemy na informacje z mediów, na informacje pochodzące od osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyPKAIkadencjiAndrzejJamiołkowski">Jedną osobą, która może się zwrócić do PKA o przeprowadzenie nadzwyczajnej wizytacji, jest minister edukacji narodowej. Są też takie kierunki studiów, gdzie nie ma w ogóle pracy magisterskiej ani licencjackiej, i to też trzeba brać pod uwagę. Jeżeli chodzi o wnioski w sprawie nowych uczelni, mogę poinformować, że 40 proc. takich wniosków zostało przez nas zaopiniowanych negatywnie. Zwracam uwagę, że my nie opiniujemy wniosku o tworzenie uczelni, bo to jest w kompetencji ministra edukacji narodowej. Opiniujemy dokumentację, która dotyczy poszczególnych kierunków studiów. I grupa ekspertów udaje się do uczelni, gdzie bada, czy są warunki na to, aby mógł być otwarty dany kierunek studiów. Czy zostanie on uruchomiony, czy nie, to jest już element polityki naukowej i edukacyjnej państwa i my sobie nie uzurpujemy tego rodzaju uprawnień. Jaki jest stosunek PKA do ogłaszanych w prasie rankingów uczelni wyższych? Myśmy bardzo wyraźnie w wielu sytuacjach przedstawili nasze stanowisko w tej sprawie na zewnątrz. Nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych, wobec czego nie można porównywać liczby kadry profesorskiej czy liczby publikacji z liczbą miejsc w domach studenckich. Bardzo wiele rankingów powstaje w taki sposób, że bierze się pod uwagę różne parametry opisujące sytuację z wagami, które są wybierane przypadkowo. Każdy z nas wie, że zmniejszając wagi możemy uzyskać rozmaite efekty. Jest to bardzo powierzchowne badanie i wyniki rankingów są rozmaite w zależności od intencji jego autorów. Pan poseł Franciszek Potulski podniósł sprawę łamania prawa przez uczelnie. Państwowa Komisja Akredytacyjna jest szczególnie wyczulona na to, żeby nigdzie tam, gdzie dochodzi do łamania prawa, nie uszło to płazem. Rodzi się jednak pytanie, jak to się dzieje, że tak dobrze wykształceni ludzie, jakimi są osoby pracujące w szkolnictwie wyższym, popełniają rozmaite, nawet naganne błędy. Ja chwilami jestem też zdumiony niskim poziomem kultury prawnej społeczności akademickich. Gdy pytamy, na jakiej zasadzie zostały utworzone dane ośrodki zamiejscowe, otrzymujemy od rektora dużego uniwersytetu odpowiedź, że tak stało się dlatego, iż podjęto na posiedzeniu senatu uchwałę rekrutacyjną. Jeżeli ktoś uważa, że uchwała o prowadzeniu rekrutacji, np. w Kaliszu, Słubicach czy Kostrzyniu, jest wystarczająca dla utworzenia tam zamiejscowych jednostek organizacyjnych, jest to nieprawdopodobna naiwność. Po to zostało w 2001 roku zmienione prawo, żeby uczelnie uporządkowały sytuację w zakresie organizacji studiów. Jeszcze dotychczas to nie zostało uporządkowane i pan minister musi się z tym zmagać, przy czym nie w pojedynczych przypadkach, bo takich przypadków są dziesiątki. Pan poseł Jarosław Zieliński pytał, jakie zmiany należałoby wprowadzić w działalności PKA. Mówiłem o 1/3 promila środków z budżetu nauki na działalność PKA nie po to, żeby wywołać u państwa taką reakcję, że trzeba natychmiast dołożyć środków dla Państwowej Komisji Akredytacyjnej. To musi poprzedzić przeprowadzenie określonych obliczeń, które będą corocznie przedstawiane. Sądzę osobiście, że w nowym prawie o szkolnictwie wyższym jest bardzo ważnym elementem stworzenie szerszych możliwości interweniowania ministra edukacji w sytuacjach, kiedy na uczelni pojawiają się pewne patologie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczącyPKAIkadencjiAndrzejJamiołkowski">Te możliwości obecnie są za małe, ale wiemy, jakie głosy padały w dyskusjach nad projektem ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Wprowadzanie dolegliwości, o jakich mówił pan minister, polegających na zmniejszaniu dotacji dla tych uczelni, które naruszają w jakiś sposób prawo, a zwiększaniu dotacji tych uczelni, które uzyskują oceny pozytywne, powinny być większe kwotowo. Dolegliwość taka, że kara wynosi 60 tys. zł, podczas gdy budżet uczelni wynosi 250 i 300 mln zł, nie jest dość skuteczna. Musimy dość wyraźnie podkreślić, że aby te restrykcje odgrywały istotną rolę, w krótkim czasie muszą być zdecydowanie surowsze. Państwowa Komisja Akredytacyjna nie jest ciałem, które miałoby jakiekolwiek legislacyjne możliwości. Jedną sprawą, o której myśmy rozstrzygali, było otwieranie nowych kierunków studiów, niewpisanych dotychczas na listę kierunków przez ministra edukacji narodowej. Taka lista obejmuje 106 kierunków, natomiast jeśli pojawia się nowa inicjatywa w bardzo dobrej uczelni, mającej uprawnienia do doktoryzowania, żeby utworzyć jakiś nowy kierunek, to PKA jest ciałem, które o tym rozstrzygało. Ta rola ekspercka PKA jest rolą właściwą, tzn. jest ona ciałem, które odgrywa taką rolę, jak w większości państw europejskich. Komisje akredytacyjne sprawdzają jakość kształcenia i informują swoich ministrów o istniejącej sytuacji w systemie szkolnictwa wyższego. Taka jest rola tych komisji w 40 państwach, które do końca ubiegłego roku podpisały deklarację bolońską. Bardzo ważne jest to, żeby każda z tworzonych w tych państwach komisji mogła demonstrować na zewnątrz swoją niezależność merytoryczną, i o to myśmy m.in. zabiegali w sejmowej komisji podczas dyskusji nad projektem ustawy o PKA. Dlaczego to jest tak ważne? Jeżeli powstanie teraz europejski system oceny wartości, musi to być system niezależny zarówno od podmiotów ocenianych, jak i od ciał nadrzędnych, jakim jest rząd i minister edukacji, reprezentujący rząd w tych sprawach. Stąd wynikają nasze starania o to, aby wydzielić Biuro Państwowej Komisji Akredytacyjnej ze struktury ministerialnej i utworzyć w pełni niezależny organ. Argumenty, że pociągnie to za sobą koszty, są mało poważne, bo chodzi tu o kwotę rzędu ok. 100 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesołowski">Na wstępie chciałbym podziękować za poważną refleksję, jaka dzisiaj towarzyszyła dyskusji nad przedłożonymi przez nas informacjami. Myśmy nie prezentowali tych informacji na tzw. konferencjach prasowych wcześniej, bo chcieliśmy je po raz pierwszy przedstawić sejmowej Komisji. Proszę się nie obrażać za nazwanie PKA organizacją, bo nie jest to określenie pejoratywne. PKA nie jest też ciałem, bo to również nie jest właściwe. Ja używałem określenia „organizacja” w dobrym znaczeniu tego słowa. Odpowiadając panu posłowi Jarosławowi Zielińskiemu mogę stwierdzić, że nie mamy gotowej recepty, jak trzeba usprawnić pracę PKA. Nasze wnioski pokontrolne wyrażają stanowisko wobec zauważonych niedomagań. Ucieszyła mnie wypowiedź pana posła Franciszka Potulskiego, który wezwał panów profesorów odpowiedzialnych przede wszystkim za jakość kształcenia do zastanowienia się, jak należy poprawić czy naprawić system kształcenia na swoich uczelniach w sytuacji, kiedy już dwa lub trzy lata kształci się studentów w sposób odbiegający od standardów, a często niedozwolony. Jak to teraz naprawić? To, co już się stało, jest nie do naprawienia, bo dyplomy zostały już wydane w całym majestacie prawa. Kto ma się zająć jakością kształcenia? Z całym szacunkiem dla wysokiej kadry profesorskiej chcę zauważyć, że sytuacja materialna profesury znacznie się ostatnio poprawiła. Teraz niech się poprawi jakość kształcenia, niech poprawią się efekty kształcenia. Zadbaliśmy wspólnie i lepiej o studentów, o ich przyszły los, o poziom ich wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Kwestią bulwersującą okazało się formułowanie ocen warunkowych. Tu nie chodzi o semantykę; my aprobujemy pewną skalę ocen i ich różnicowanie. Chodzi nam tylko o to, że oceny warunkowe formułowano w sytuacjach, kiedy nie były dopełnione standardy kształcenia określone normatywnie i w sytuacjach takich, kiedy minister, który uzyskał taką wiedzę, powinien podjąć decyzję o cofnięciu naboru lub wstrzymaniu kształcenia na danym kierunku studiów, o czym wyraźnie mówi prawo. Powstała paradoksalna sytuacja, że minister tolerował to, co powinien ocenić negatywnie. I na tym polega problem ocen warunkowych. Sam pomysł formułowania takich ocen, dających szansę uczelniom w pewnych ramach podjętych zobowiązań poprawy stanu kształcenia, to zupełnie inna kwestia. Co mamy zrobić, kiedy prawo określa wyraźnie standardy kształcenia, a nie są one przestrzegane? Jak mamy to nazwać? Myśmy to nazwali tak, jak nazwaliśmy. Nie mamy innego pola manewru. Jeżeli parlament zmieni prawo i standardy zostaną złagodzone, to oczywiście wtedy nie będziemy niczego zarzucali ocenom warunkowym, bo wtedy nie złamie się żadnego przepisu. W kontrolach sprawdzających w ostatnich tygodniach podjęliśmy starania, aby dokładnie się upewnić, czy następują spodziewane zmiany w kontrolowanych uczelniach w następstwie odbytych wizytacji i ocen PKA. Okazało się, że zapewne z powodu nawału pracy część ocen warunkowych zmieniona została na oceny pozytywne bez dokonania powtórnych wizytacji i tylko na podstawie złożonych deklaracji samopoprawy. Kontrolerzy nasi stwierdzili, że te deklaracje czasami pozostają bez pokrycia. Nie mamy innego wyjścia, jak tylko potraktować oceny warunkowe tak, jak to zawarliśmy w naszej informacji, bo my badamy legalność postępowania. Bardzo istotne było pytanie pana posła Jarosława Zielińskiego. Otóż opierając się tylko na tych dwóch informacjach, to w zasadzie prawo pozwala w pełni funkcjonować właściwym organom państwa. Jednostki działające nielegalnie, a więc uchylające się od przestrzegania wymagań jakościowych prowadzenia edukacji na poziomie wyższym, nie powinny istnieć, a jeżeli prowadzą nadal swoją działalność, to minister powinien podjąć decyzję o ich likwidacji. Takie uprawnienia minister posiada i reguluje to ustawa. Dlatego zwróciliśmy się o dopracowanie obowiązujących przepisów i wzmocnienie pozycji i uprawnień Państwowej Komisji Akredytacyjnej. I tu nie jesteśmy w żadnym sporze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyPKAIkadencjiAndrzejJamiołkowski">Nie chciałbym, żeby państwo odebrali taki obraz, że np. my dajemy ocenę pozytywną wtedy, kiedy nie sprawdzamy po roku tego, co uczelnia nam zadeklarowała. Tam, gdzie sprawdzać musimy, to sprawdzamy, natomiast jeżeli chcieliśmy wymusić, aby senat uczelni podjął uchwałę o likwidacji kształcenia w zamiejscowych jednostkach działających bez odpowiednich uprawnień, to uchwała senatu, która trafia do ministra edukacji, jest jednoznacznym sygnałem, że w przeciwnym razie to minister musi wkroczyć, a nie Państwowa Komisja Akredytacyjna. Oczywiste jest, że aby mówić o sprawach dostatecznie precyzyjnych, to o każdej z nich musimy mówić konkretnie i niczego tu nie trzeba uogólniać, bo występuje tu bardzo wiele problemów. Cieszę się z tego, że po tej dyskusji państwo posłowie mogli przekonać się, jaka jest złożoność tego całego systemu, i teraz NIK i PKA będą mogły dobrze współpracować, aby cały system kontroli jakości kształcenia coraz lepiej funkcjonował w nadchodzących latach. Na pewno weźmiemy pod uwagę wiele wniosków sformułowanych przez NIK. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to pewne nasze założenia pracy na przyszłość przedstawi nowy przewodniczący PKA II kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyPKAIIkadencjiZbigniewMarciniak">Przysłuchiwałem się uważnie dyskusji, a oddałem głos panu prof. Andrzejowi Jamiołkowskiemu, dlatego że ma większe doświadczenie i prowadził prace PKA w I kadencji jej funkcjonowania zwłaszcza, że ocena dokonana przez NIK dotyczy okresu, kiedy to pan profesor tworzył Komisję. Nie widzę tutaj sporu między nami a NIK, zwłaszcza po tym ostatnim wyjaśnieniu, na czym polegały zastrzeżenia do wydawania ocen warunkowych. Wyrażone życzenie, żeby takich ocen nie dawać w przypadkach, kiedy łamane jest prawo, jest absolutnie słuszne. To, co jest unormowane prawnie, a łamane, będziemy zawsze oceniać negatywnie. Natomiast naszą intencją jest, aby to pole działania, które nie jest precyzyjnie określone w normach prawnych, a jest bardzo istotne dla jakości działania wyższych uczelni, umożliwiało sygnalizowanie uczelniom niedociągnięć i stwarzanie szansy ich usuwania. Nie jest tak, że uchylamy się od wydawania ocen negatywnych. Jesteśmy za uniemożliwianiem dalszego działania tym uczelniom, gdzie wyraźnie doszło do łamania prawa i lekceważenia obowiązujących przepisów i standardów. Będę się starał jako nowy przewodniczący PKA, aby w sytuacjach łamania prawa dawać oceny negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Chciałabym złożyć serdeczne podziękowanie w imieniu nas wszystkich Najwyższej Izbie Kontroli za to, że z własnej inicjatywy podjęła ten ważny temat, mając świadomość, że minął już pewien czas funkcjonowania Państwowej Komisji Akredytacyjnej i trzeba przyjrzeć się uzyskanym wynikom tego działania. Powołując Państwową Komisję Akredytacyjną mieliśmy świadomość, że jest ona niezbędna w systemie szkolnictwa wyższego. Wiedzieliśmy, co się dzieje, jeżeli chodzi o interpretację przepisów prawnych przy tworzeniu i prowadzeniu uczelni czy powoływaniu kierunków kształcenia. Resort edukacji był z nami w tych kwestiach zgodny, że taka Komisja jest potrzebna i ma do spełnienia ważną rolę. Podziękowania Najwyższej Izbie Kontroli należą się jeszcze z tego powodu, iż dokonała badania działalności nietypowej. Teraz panuje taka moda, z którą się nie godzę, że najpierw biega się do mediów i szuka sensacji, a potem dopiero rozwiązuje problem. Najwyższa Izba Kontroli postąpiła inaczej słusznie i mądrze, tak jak postępują doświadczeni pedagodzy, że to, co trzeba omówić, należy omówić najpierw we własnym gronie nie dlatego, żeby próbować coś „zamiatać pod dywan”. Jeżeli chce się zrobić coś pozytywnego, to trzeba poprzedzić to głęboką merytoryczną debatą - bez szukania tanich sensacji, bez rozgłaszania wyrwanych z kontekstu stwierdzeń czy ocen. Działalność Państwowej Komisji Akredytacyjnej była nowatorska i w pewnym sensie eksperymentalna. Za miniony pierwszy okres funkcjonowania PKA Najwyższa Izba Kontroli oceniła ją pozytywnie, mimo stwierdzenia wielu niedostatków czy dolegliwości, o których powiedziano tutaj z całą szczerością. Mamy już nową ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym, która otwiera nowy etap działalności szkół wyższych i stwarza lepsze warunki dla osiągnięcia wysokiej jakości kształcenia na poziomie wyższym. Dziękujemy panu prof. Andrzejowi Jamiołkowskiemu za prowadzenie Państwowej Komisji Akredytacyjnej w ciągu minionych trzech lat. Po zebraniu w tym okresie wielu doświadczeń będzie teraz łatwiej pracować zespołom ekspertów wizytujących uczelnie. Nasza Komisja przychyla się do wniosków NIK i są one do realizacji. Zwracamy się do MENiS o to, aby było wyrozumiałe, ale i surowe wobec uczelni i energicznie interweniowało w sytuacjach tego wymagających. Musimy teraz zadbać o jakość kształcenia w warunkach wysokiego poziomu scholaryzacji. Życzymy nowemu przewodniczącemu PKA i wszystkim jego współpracownikom dobrej i skutecznej pracy na tym polu. Jeżeli państwo wyrażają zgodę na to podsumowanie naszej dyskusji, a sprzeciwów nie słyszę, to na tym zamknęlibyśmy dzisiejsze obrady. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>