text_structure.xml 38.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Komitetu Badań Naukowych, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz zaproszonych gości, również dziennikarzy. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest rozpatrzeniu informacji NIK, którą państwo otrzymali wraz z zawiadomieniem o temacie posiedzenia Komisji. W materiale NIK zawarte są wnioski z kontroli poświęconej przeciwdziałaniu korupcji w obszarze oświaty, szkolnictwa wyższego i nauki. Otrzymaliśmy także na piśmie odpowiedzi dotyczące realizacji wniosków pokontrolnych skierowanych do zainteresowanych resortów. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu, proponuję, abyśmy procedowali w następujący sposób. Po krótkim wprowadzeniu przedstawiciela NIK i zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu odbędziemy dyskusję, a następnie przyjmiemy opinię, już wstępnie przygotowaną, którą jesteśmy zobowiązani przekazać sejmowej Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Udzielam głosu panu przewodniczącemu, bo bardzo na to nalega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Muszę się wytłumaczyć z tego zachowania „korupcyjnego” w postaci cukierków, którymi wszystkich państwa poczęstowałem. Informuje państwa i zaproszonych gości, że jest to setne posiedzenie Komisji w tej kadencji i dlatego pozwoliłem sobie na taki gest. Mam nadzieję, że nikt nam tego nie wytknie - ani NIK, ani dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Dziękujemy panu przewodniczącemu za słodycze. Życzymy sobie wzajemnie wszystkiego dobrego z okazji setnego posiedzenia Komisji. Rozpoczynamy obrady. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">Nasze działania i doświadczenia, zebrane w toku kontroli dotyczących korupcji, sięgają już kilku lat. Intensywnie zajęliśmy się tym problemem w okresie kadencji poprzedniego prezesa Izby, który bardzo się tym przejmował i stawiał to jako priorytetowe zadanie NIK. Od tego czasu jest to jeden z głównych priorytetów naszych badań kontrolnych. Mechanizm jest tu taki, że podczas każdej kontroli badamy potencjalne pole korupcyjne wszędzie, a zwłaszcza tam, gdzie następuje styk interesu publicznego i prywatnego. Mogę powiedzieć, że na 70–80 prowadzonych rocznie kontroli planowanych jest zaledwie kilka, podczas których takiego styku wyraźnie nie dostrzegamy. Nasze badania koncentrują się bardziej na ujawnianiu potencjalnych pól korupcji, a rzadziej udaje nam się znaleźć przykład i złapać konkretną osobę za rękę - jak to się zwykło mówić. W rozpoznawaniu pól korupcyjnych mamy co roku bogatszy materiał badawczy, co odzwierciedla m.in. nasze opracowanie, które państwo otrzymali na dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym krótko odnieść się do tej części opracowania, która jest przedmiotem zainteresowania Komisji, i wyrazić opinię na temat nie tylko spraw prawnych dotyczących badań zjawisk korupcji. Z dużą satysfakcją przyjmujemy zainteresowanie Komisji naszymi materiałami, które mogą być podbudowaniem przyszłej debaty sejmowej na te tematy. Dziękujemy resortom, które dostarczyły informacji o ustosunkowaniu się do naszych wniosków. Chciałbym podać dodatkowo kilka - moim zdaniem - istotnych informacji. Generalnie w okresie lat 1996–2002, których dotyczy przedstawione opracowanie, wnioski w nim zawarte oparte są na ustaleniach 12 kontroli i na 12 informacjach. Tych wniosków jest kilkadziesiąt, ale można je rozpatrywać z punktu widzenia techniki legislacyjnej, dzieląc na poszczególne stwierdzenia w nich zawarte. Zwracam uwagę, że dwa wnioski dotyczące kwestii legislacyjnych nie zostały dotychczas zrealizowane. Jeden wniosek dotyczy ustawy o kulturze fizycznej, który był skierowany do ministra kultury, ale odnosi się do spraw szkolnictwa artystycznego. Drugi niezrealizowany wniosek dotyczy przepisów ustawy wprowadzającej reformę ustroju szkolnego. Chodzi w tym przypadku o wydanie rozporządzenia o szczegółowych zasadach udzielania dotacji dla niepublicznych szkół artystycznych. Oba wnioski dotyczą zmian w obowiązujących przepisach prawa, czym się dotychczas nie zajęto. Druga grupa problemów wskazanych w naszym opracowaniu to te, z których wynika potrzeba zmian i uzupełnień w prawie i które dotyczą aktów już obowiązujących. W związku z tym otrzymaliśmy obszerną informację resortu edukacji, z którą się zgadzamy. Pokrywa się to z naszymi oczekiwaniami. Część spraw związana z funkcjonowaniem szkół wyższych została już uwzględniona w toku prac nad nową ustawą o szkolnictwie wyższym. Duża część wniosków została także przyjęta do realizacji i będzie uwzględniona w pracach nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty. Chciałbym zakończyć swoje wprowadzenie prośbą o refleksję na temat innych wniosków dotyczących przestrzegania przepisów prawa, a także pewnych zasad ekonomii i organizacji, co bardzo ściśle wiąże się z przeciwstawianiem się zjawiskom korupcyjnym. Według naszych badań ponad wszelką wątpliwość można stwierdzić, że jeżeli występuje niechęć do sprawozdawczości i jeżeli ta sprawozdawczość jest szczątkowa albo jej brakuje, jeżeli nie ma dostępu do informacji przy wydawaniu różnych decyzji, zezwoleń i koncesji, jeżeli słaba jest kontrola wewnętrzna, a to jest niestety zjawisko powszechne, i występuje nadmierna dowolność w podejmowaniu decyzji oraz nadmiar kompetencji w ręku jednego urzędnika - to są to potencjalne pola korupcji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyższejIzbyKontroliGrzegorzBuczyński">W każdej naszej kontroli albo prawie każdej, i to zarówno jednostkowej, jak i zbiorczej, której wyniki są prezentowane w postaci informacji, sygnalizujemy niemal tysiące różnych konkretnych wniosków, wynikających z naszych ustaleń takich zjawisk, które wymieniłem. Są one wyrazem chęci wymuszania prawidłowego stosowania prawa, a także prawidłowych zasad organizacji czy zasad ekonomii. Chodzi nam głównie o stałe zawężanie możliwości powstawanie pół korupcyjnych i przeciwdziałania korupcji, a także likwidację jej skutków. Prosiłbym o szczególne zwrócenie uwagi na tę część naszego opracowania, która dotyczy stosowania prawa i pewnych ogólnych zasad funkcjonowania administracji publicznej i podmiotów majątku publicznego, co również ma znaczenie dla ograniczania pól korupcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTomaszGobanKlas">Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu przedłożyło informację o naszym ustosunkowaniu się do wniosków NIK oraz o ich realizacji. Sądzę, że nie warto czytać fragmentów naszej informacji. Może podczas dyskusji odpowiemy na szczegółowe pytania i ustosunkujemy się do ewentualnych uwag. Sądzę, że to, o czym mówił pan dyrektor na temat potencjalnych pól korupcji, musi się odnosić przede wszystkim do pewnego luzu w interpretacji prawa. Korupcja ma miejsce głównie wówczas, gdy przepisy prawne pozwalają na dużą swobodę osobom, które są odpowiedzialne za ich stosowanie. Np. w przepisie dotyczącym określenia stopnia wilgotności ziarna przy zakupie zbóż jest stwierdzenie, iż poznaje się to po charakterystycznym szeleście przy jego przesypywaniu. Powstaje tu pole do korupcji, które polega na tym, że ten, kto przesypuje ziarno, może dowolnie określać stopień jego wilgotności. Możliwe jest wówczas wywieranie nacisku przez tego, kto sprzedaje ziarno, żeby oceniający wydał korzystną dla niego opinię. Wyeliminowaniu takiej dowolności przy ocenie służy wskazanie odpowiednich norm, które muszą być kontrolowane przez właściwe instrumenty pomiarowe. Wówczas decyzje podejmuje przysłowiowy komputer zamiast człowieka. Eliminowanie korupcji polega na algorytmizacji pewnych działań. Wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, należy działać w ten sposób. Trzeba bardzo szczegółowo określać w rozporządzeniach dotyczących szkół wyższych warunki np. przyznawania prawa do przedłużania działalności szkoły. Wyeliminowanie pewnej dowolności będzie tu miało ocenę. Można np. eliminować zupełnie taką dowolność, jeżeli określimy, że gdy szkoła wyższa zatrudnia ośmiu profesorów i ma odpowiednio wyposażoną bibliotekę, to może funkcjonować. Wówczas nie ma wyboru, jeżeli chodzi o przedłużanie działalności szkoły, dzięki czemu ogranicza się pole korupcji. Może tylko wystąpić odejście od obowiązujących norm, a to jest karalne, chociaż nie każde odejście od normy prawnej jest przedmiotem korupcji. Musimy być świadomi tego, że eliminacja korupcji musi być zadaniem władzy wykonawczej, ale możliwości w tym zakresie są wyznaczone przez jakość norm prawnych. Dlatego wskazana jest nasza współpraca w tym zakresie z sejmową Komisją, aby zawężać możliwości swobodnej interpretacji przepisów prawnych, aczkolwiek stuprocentowej doskonałości nie da się tu osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuEdukacjiKulturalnejwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMałgorzataKanowicz">Nasz resort również przekazał informację o stanie realizacji wniosków de lege ferenda NIK, ponieważ jesteśmy zobowiązani przepisami ustawy o systemie oświaty do wydania aktu wykonawczego dotyczącego przyznawania dotacji dla niepublicznych szkół artystycznych. Dokument taki jest już przygotowany i obecnie został przekazany do Rządowego Centrum Legislacji w celu zaopiniowania pod względem zakresu OSR i zakresu konsultacji społecznych. Podjęto takie konsultacje i lada moment ten dokument zostanie ogłoszony w postaci rozporządzenia. Jest to główny akt prawny wskazany przez NIK jako konieczny do wydania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Proszę o informację przedstawiciela Komitetu Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwKomitecieBadańNaukowychJanKrzysztofFrąckowiak">Przedstawiliśmy nasze stanowisko dotyczące skierowanych do nas wniosków pokontrolnych NIK. Zgłoszone przez NIK zastrzeżenia oraz wynikające z nich wnioski zostały uwzględnione w obowiązującej już obecnie regulacji prawnej. Będziemy się nad nimi jeszcze zastanawiać, przygotowując nowe akty wykonawcze do projektowanej ustawy o finansowaniu nauki. Nasze przepisy prawne ulegną w niedługim czasie zmianie. Będziemy przykładali oczywiście, jak dotychczas, szczególną wagę do zapewnienia bezstronności przy wydawaniu ocen i podejmowaniu decyzji. Mówimy raczej o unikaniu konfliktu i o bezstronności ocen niż o korupcji. System funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych opiera się przede wszystkim na pełnej przezroczystości naszych ustaleń. Publicznie udostępniamy pełną informację o wynikach ocen i o decyzjach finansowych, o tym, kto wymieniony z imienia i nazwiska te decyzje podejmował, gdzie jest zatrudniony itd. To są duże liczby i kwoty i nie każdemu się chce i nie każdy ma czas na to, żeby studiować ewentualne korelacje, ale sam fakt istnienia takich możliwości sprawdzania jest bardzo silnym hamulcem przy ewentualnym pozamerytorycznym wspieraniu swoich instytucji naukowych czy swojego środowiska badawczego. Oczywiście w nauce oceny nie mogą być w pełni zobiektywizowane, ale istniejący system oceny instytucji naukowych, oparty na parametrycznej ocenie uzyskiwanych wyników badawczych, w okresie ostatnich czterech lat bardzo znacznie poprawił obiektywizm tych ocen. W systemie grantów przez pierwsze sześć lat trwało dostosowywanie przepisów do wymogów życia i doświadczeń innych krajów. Sądzimy, że osiągnęliśmy już pewien próg, powyżej którego, jeżeli ktoś naprawdę chce postąpić nierzetelnie, to zapewne znajdzie jakąś okazję, ale będzie to utrudnione. Obecnie są już stworzone warunki sprzyjające temu, żeby takie przypadki pojawiały się możliwie rzadko. Nie będę ukrywał, że na świecie badane są, zwłaszcza w systemach grantów, proporcje decyzji obiektywnych do decyzji nie w pełni merytorycznie uzasadnionych i, niestety, w żadnym kraju nie udało się tych nieuzasadnionych decyzji wyeliminować. Musimy żyć z pewnym ich marginesem. Chcę również zwrócić uwagę na pewien oczywisty fakt, że nigdy nie ma odwołań od decyzji pozytywnych, co oczywiście wyklucza stosowanie tego instrumentu antykorupcyjnego, na który się czasami powołujemy. Dużo ważniejsza jest infamia, jaka grozi nierzetelnym uczonym w środowisku, o ile taka informacja o nierzetelnym postępowaniu zostanie rozpowszechniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Pan dyrektor reprezentujący NIK, omawiając wnioski, wspomniał również o tym, że polem korupcyjnym - jak to zostało nazwane - jest wydawanie różnego rodzaju koncesji. Zauważam, że ten temat został pominięty we wnioskach wymienionych w przygotowanym projekcie opinii Komisji i proponuję dodać wniosek o takiej treści. Znane mi są przypadki, że aby uzyskać zgodę na funkcjonowanie placówki naukowej czy szkoły wyższej, popiera się składany wniosek plikiem banknotów. Proponuję, aby wskazać na to w naszej opinii, tj. dopisać wniosek odpowiednio sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Jeżeli pani posłance znane są takie przypadki, to proszę o ich sprecyzowanie, a w każdym razie zgłoszenie do prokuratury. Ja w tym momencie traktuję to jako zgłoszenie kryminalnego naruszenia prawa. Prosiłbym o sprecyzowanie tego, co pani posłanka wie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosłankaDanutaPolak">Czy teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Niekoniecznie teraz, ale w nieodległym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Udzielam sobie na moment głosu. Chcę zwrócić uwagę, że wiele wniosków zawartych w informacji NIK i w załączonym zestawieniu, które dotyczą obszaru oświaty bądź ustawy o szkolnictwie wyższym, było już przedmiotem dyskusji na posiedzeniach naszej Komisji i z wnioskami pokontrolnymi NIK już się zapoznaliśmy. Jeżeli chodzi o udzielanie koncesji - jak to sformułowała pani posłanka Danuta Polak - to czytam w informacji MENiS, że w sprawie wydawania zezwoleń na tworzenie szkół niepublicznych postulat NIK został zrealizowany. Resort edukacji odpowiada, że wniosek NIK dotyczący zasad tworzenia uczelni niepaństwowej został uwzględniony w rozporządzeniu ministra edukacji i sportu z dnia 21 listopada 2002 r. w sprawie zakresu danych i informacji objętych wnioskiem o wydanie pozwolenia na utworzenie niepaństwowej uczelni zawodowej oraz w rozporządzeniu ministra edukacji i sportu z dnia 21 listopada 2002 r. w sprawie warunków, jakim powinien odpowiadać wniosek o wydanie pozwolenia na utworzenie uczelni niepaństwowej. A więc wniosek NIK został uwzględniony przez MENiS i to nie powinno już budzić zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Chcę wyjaśnić, że jeżeli chodzi o zezwolenie, czy też użyjmy pojęcia „koncesja”, na zakładanie nowych szkół lub kierunków studiów, są one od 1 stycznia 2002 r. opiniowane przez Państwową Komisję Akredytacyjną. Mogę stwierdzić, że nie zdarzył się jeszcze ani jeden przypadek, żeby pani minister podjęła jakąś decyzję w tej sprawie wbrew opinii Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Dotyczy to zarówno opinii pozytywnych, jak i negatywnych, a negatywnych opinii PKA jest blisko 85 proc. i są one dla pani minister wiążące. Wcześniej Rada Główna Szkolnictwa Wyższego pełniła te funkcje, które teraz pełni Państwowa Komisja Akredytacyjna. Oczywiście ktoś bada i przygotowuje materiały dla Państwowej Komisji Akredytacyjnej czy dla Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i można sobie teoretycznie wyobrażać, że istnieje lobbowanie, jeżeli nie korumpowanie, i wywierane są naciski na różne osoby i instytucje. Dodam tu, że posłowie także niekiedy występują w sprawie przyspieszenia albo życzliwszego traktowania składanych wniosków i ktoś temu ulega. Należy to oczywiście napiętnować, a nawet podjąć stosowne działania. W tych sprawach resort edukacji nie jest organem władczym w tym sensie, że i teraz, i w przeszłości nie mógł dowolnie podejmować decyzji, czy jakaś szkoła powstanie, czy też zostanie zlikwidowana. Jest to zawsze długi proces, zbierana jest dokumentacja oraz opinie, a następnie są one przedstawiane Państwowej Komisji Akredytacyjnej przed podejmowaniem decyzji. Uwagi NIK w tym zakresie zostały już uwzględnione. Zalecenie sprecyzowania wymogów, jakim ma odpowiadać wniosek o utworzenie uczelni lub kierunku studiów, zostało już wykonane. Chodzi teraz tylko o to, aby wszyscy się do tego stosowali. Dodam jeszcze, że bardzo często szkoły wyższe w ogóle nie uważają za stosowne przedkładania wniosku i odpowiednich dokumentów zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem, tylko sądzą, że wystarczy telefon do ministra czy przyjęcie przez ministra lub wiceministra i to ma być warunkiem uzyskania przychylności w związku z ubieganiem się o jakąś koncesję. Ja sam osobiście nie odbywam żadnych takich prywatnych spotkań, jeżeli wniosek nie jest poparty wymaganymi dokumentami i nie przejdzie przez cały proces jego opiniowania. Robimy w tej sprawie maksymalnie dużo i w nowym prawie o szkolnictwie wyższym zostaną jeszcze dokładniej sprecyzowane warunki, jakim ma odpowiadać wniosek o utworzenie nowej uczelni. Ustawa z roku 1991 o powoływaniu szkół niepublicznych była nadmiernie liberalna i mogły się w minionych latach zdarzać przypadki oddziaływania pozamerytorycznego na takie decyzje. W ostatnich latach - i tak działa nie tylko obecna koalicja rządowa, ale także poprzednia - uściśla się i doprecyzowuje warunki po to, aby doprowadzić może nie do całkowitego algorytmizowania składanych wniosków, ale żeby były one bliskie algorytmizacji. Naruszenie określonych warunków przy składaniu wniosku jest kryminogenne i urzędnika, który się tego dopuści, można pociągnąć do odpowiedzialności służbowej, a nawet do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejCzerwiński">Po lekturze materiałów i wysłuchaniu wypowiedzi pana dyrektora NIK musimy przyjąć do wiadomości, że w naszym kraju są sytuacje korupcjogenne dotyczące szkolnictwa wyższego. Można to odnieść również do całego szkolnictwa. Pan minister mówił o tym, że wszystko ma być przygotowane według określonego algorytmu, ale życie pokazuje, że nadmierna szczegółowość też prowadzi do korupcji. Zdarza się, że łatwiejszy dostęp do środków publicznych ma ta osoba, która zna wszystkie szczegóły. Oznacza to, że nie jest to jedyna metoda, aby maksymalnie precyzować algorytm, ponieważ życie uczy, iż skupianie władzy w jednych rękach jest jednak korupcjogenne. Dlatego teraz pracujemy nad ustawą o zmianie ustawy o systemie oświaty i według zapisów ogólnych zamierzamy zwiększyć rolę i władzę kuratorów oświaty, czyli zwiększamy władzę osoby decydującej m.in. o dysponowaniu czy wykorzystywaniu środków publicznych. Mówię o tym, żeby wskazać, jak trudne jest przeciwdziałanie korupcji i jak potrzebne jest szerokie działanie, aby ograniczyć zjawisko korupcji, którego pewnie nie uda się całkowicie zlikwidować. Mówimy, że korupcjogenne jest przyznawanie koncesji i pełna uznaniowość. Chciałbym w związku z tym zapytać pana ministra, jak pan ocenia akredytację udzielaną instytucjom czy placówkom, którą w myśl zapisów nowej ustawy zamierzamy wprowadzić powszechnie. Dotyczy to wszystkich placówek kształcenia ustawicznego i ośrodków doskonalenia nauczycieli. Tylko kurator będzie decydował o tym, komu dać, a komu nie dać zezwolenia na prowadzenie danej placówki czy ośrodka. Które przepisy wychodzą naprzeciw zamiarom ograniczania zjawisk korupcji? Powszechnie wiadomo, że tu i ówdzie udzielane są przez profesorów korepetycje dla studentów i są uczelnie, gdzie wiadomo, jak postąpić, żeby łatwiej uzyskać dyplom. W projekcie przygotowanej opinii Komisji słusznie uznaje się za konieczne, aby przyjrzeć się zasadom zatrudniania nauczycieli akademickich w dodatkowych miejscach pracy. Od osoby kierującej państwową placówką dowiedziałem się, że kształcenie w państwowej placówce na kierunkach dziennych jest nieopłacalne dla uczelni, czyli trzeba zmniejszać liczbę studentów kształcących się w trybie dziennym, a zwiększać liczbę słuchaczy na płatnych studiach wieczorowych czy zaocznych. Nie jest też jasne, jakimi kryteriami kierują się uczelnie przy pobieraniu opłat za zajęcia dydaktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Do zabrania głosu skłania mnie fakt, że w tzw. kontraktowym Sejmie X kadencji uchwaliliśmy dwie zasadnicze ustawy: o systemie oświaty i o szkolnictwie wyższym. Wówczas, urzeczeni wolnością, bez względu na prezentowane opcje polityczne uznawaliśmy, że ogromna suwerenność wszystkich podmiotów, które będą tworzyły spójny system edukacyjny w naszym kraju, będzie czymś najlepszym, najmądrzejszym i że właściwie można powierzyć tym podmiotom bez żadnych zastrzeżeń dowolne stanowienie tego, co dla edukacji narodowej będzie najsłuszniejsze. Po części czuję się współwinna za to, że ustawy są takie, jakie są, ponieważ od wielu lat jestem członkiem sejmowej Komisji Edukacji. Życie pokazuje, że jest barwne jak pasiak łowicki, że to niekoniecznie jest tak, iż każdy korzysta w sposób należyty z tej wolności i suwerenności z pełnym zrozumieniem potrzeb edukacji narodowej. Po latach doświadczeń skłaniam się do takiego poglądu, że demokratyczne, wolne, mądre państwo jest jednak odpowiedzialne za system edukacji narodowej na każdym szczeblu, a także za rozwój nauki, chociaż nie powinno ograniczać wolności myśli naukowej. To są dwie różne kwestie. Chyba dobrze się stało, że znowu pracować będziemy nad dwiema fundamentalnymi ustawami-matkami, bo ustawa w systemie oświaty jest ustawą-matką i ustawa o szkolnictwie wyższym ma taki sam charakter i znaczenie. Obie te ustawy powinny być bardziej spójne. Jeżeli system edukacji narodowej od przedszkola do uniwersytetu ma być spójny i jeżeli mówimy, że przedszkole jest bardzo ważnym etapem nauczania, a ukończenie dobrej uczelni jest również bardzo istotne, to te ustawy powinny być spójne, a także spójne powinny być rozporządzenia, które im towarzyszą. W przeciwnym razie będziemy brnąć, mimo dobrej woli, w różne pułapki legislacyjne i będziemy występować do ministra edukacji czy ministra nauki w różnych sprawach, na które oni nie mają praktycznie wielkiego wpływu. Powiedzmy sobie szczerze, jaki wpływ na suwerenne uczelnie państwowe, które otrzymują pieniądze z kieszeni podatnika, ma minister edukacji narodowej. Mądry i szacowny Senat może postanowić, że na nauczanie początkowe trzeba przyjąć taką a taką liczbę kandydatów, mimo iż wiemy, że dzieci w tym nauczaniu początkowo będzie mniej. Pięć lat kształcenia zwłaszcza młodych dziewcząt - na uniwersytecie czy w wyższej szkole pedagogicznej, nazywanej teraz modnie „akademią”, będzie powodowało mimo wszystko to, iż one po otrzymaniu dyplomu, nawet ze znakomitymi wynikami, będą bezrobotne na rynku pracy, i to już na starcie. Będzie tak dlatego, że w konkretnej szkole wyższej jest taki układ kadrowy i tak postanowiła ta szkoła. Wiemy, jak silny jest opór środowisk, żeby cokolwiek tu zmienić, bo każdy mówi, że trzeba zmienić, ale tylko do momentu, kiedy to nie dotyczy jego szkoły. I tak jest na każdym szczeblu. W gminie, kiedy trzeba racjonalizować sieć szkół, mówi się, że to jest konieczne, byle tylko nie ruszać mojej małej szkółki. Tymczasem w takiej szkółce jest w klasie tylko 9 uczniów, czyli jest tam nauczanie niemal indywidualne, a biednej gminy, która nie ma prawie żadnych wpływów z podatków, nie stać na utrzymanie rozbudowanej sieci szkół. I tak jest również w wypadku szkół wyższych. W związku z tym trzeba odwagi, takiej jak wówczas, gdy zmienialiśmy ten do przesady scentralizowany system edukacji. Teraz trzeba odwagi, aby znaleźć złoty środek pomiędzy tym, co służy państwu, potrzebom gospodarki narodowej, potrzebom nauki i kultury a utrzymaniem indywidualnych szkół - państwowych i niepaństwowych. To, co dzieje się w szkolnictwie wyższym - i proszę się nie gniewać, nie mówię tego ze złośliwością, a z dużą dozą goryczy, gdzie kupuje się nazwisko profesora po to, aby świadczyło to bardzo dobrze o danej uczelni i aby spełnić warunki, jakich wymaga Państwowa Komisja Akredytacyjna - jest obecnie dla szkolnictwa wyższego kulą u nogi, zwłaszcza dla tych, którzy tam poszli z pasji, z powołania, po to, żeby działo się tam coś dobrego, pożytecznego i mądrego, a takich ludzi na każdym szczeblu edukacji mamy bardzo wielu, śmiem twierdzić, że znakomitą większość. Jednak - niestety -pracodawcy, czyli my, jesteśmy w dużej mierze odpowiedzialni za to, że istnieją luki prawne i że są tacy ludzie, którzy na tym korzystają. System prawny musi być przejrzysty. Mam do siebie pretensję o to, że czasami nie mam odwagi, a może siły odzywać się wtedy, kiedy niektóry posłowie chcą pisać ustawy tak, jak się pisze eseje, i uważają, że wszystko musi być regulowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Ustawa powinna być krótka, pisana jasnymi, przejrzystymi zdaniami, które nie budzą żadnych wątpliwości, nie dają podstaw do żadnej nadinterpretacji. W związku z tym uważam, że przygotowana krótka opinia zawiera to, co jest istotne. Nieraz już mówiliśmy, aby nie stwarzać w prawodawstwie sytuacji, które by pozwoliły ludziom przedsiębiorczym - często przedsiębiorczym ponad miarę - wykorzystywać luki prawne. Zacznijmy od siebie, aby nasze prawodawstwo było spójne, jasne i odpowiadające potrzebom państwa i obywateli. Ja kiedyś głosowałam za taką demokracją, za jaką bym dzisiaj nie głosowała, do czego się uczciwie przyznaję. Powinniśmy przyjąć przygotowaną opinię o wynikach przeglądu przepisów prawnych w zakresie zwalczania korupcji w obszarze oświaty i wychowania oraz szkolnictwa wyższego i nauki. Powinniśmy się także zobowiązać, że jeżeli będą nam przedłożone konkretne i precyzyjne ustawy, które jednoznacznie określą odpowiedzialność - ale nie rozmytą, bo odpowiedzialność zbiorowa nie jest żadną odpowiedzialnością - to takie ustawy będziemy przyjmować. Jeżeli ustalimy, kto i za co jest odpowiedzialny, to wtedy będziemy wiedzieli, że jeżeli przekroczy prawo, to przekroczył je personalnie on i on poniesie odpowiedzialność nie tylko moralną wobec Boga i historii, ale wobec prawa, i powinien być za to ukarany. Jeżeli natomiast - zamiast osobistej i personalnej - będzie tylko odpowiedzialność zbiorowa, to wcale nie znaczy, że trzeba ograniczać demokrację, że nie potrzeba ciał doradczych czy wsłuchiwania się w opinie eksperckie i społeczne. Uważam, że ogromnym krokiem do przodu jest powołanie i działalność Państwowej Komisji Akredytacyjnej i określenie jasnych kryteriów, którymi się ona posługuje. Nie unikniemy lobbowania, ale kwestia indywidualnej personalnej odpowiedzialności za jakość, za system, za sposób kreowania pewnych wartości jest czymś nadrzędnym. Dlatego bardzo optuję za tym, abyśmy uchwalili krótką, zwięzłą opinię i domagali się, aby jak najszybciej powstały dojrzałe projekty ustaw, które w sposób spójny - od przedszkola do uniwersytetu - uregulowałyby funkcjonowanie całego naszego systemu edukacji i warunki rozwijania nauki oraz współdziałania między edukacją i nauką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Cały system edukacji regulują dwie ustawy: o systemie oświaty i o szkolnictwie wyższym. Podzielam pogląd mojej przedmówczyni, że Państwowa Komisja Akredytacyjna, która rozpoczęła z dniem 1 stycznia 2002 r. swoją działalność, przyczyni się na pewno do tego, że dzięki niej można będzie w systemie szkolnictwa wyższego zrobić dużo dobrego. Można będzie teraz usunąć wiele nieprawidłowości. Jeżeli okaże się, że system akredytacji nie do końca jest w stanie wyeliminować te różne mankamenty, trzeba będzie go poprawić. W systemie oświaty są nieco inne problemy, ale i tu źródła nieprawidłowości mogą występować po stronie szkoły publicznej lub niepublicznej, a mogą też być po stronie administracji. Jako Komisja Edukacji jesteśmy teraz w takim momencie, że trzeba poważnie się zastanowić nad tym, aby przy okazji likwidowania pewnych nieprawidłowości nie spowodować, żeby te nieprawidłowości nie objęły w większym niż dotychczas stopniu organów administracji publicznej - państwowej i samorządowej. Ustawa o systemie oświaty po jej nowelizacji zwiększy kompetencje kuratorów oświaty i wprowadzi system powszechnej akredytacji. Oznacza to, że poza nadzorem pedagogicznym, który na mocy ustawy ma dbać o jakość pracy szkoły, wprowadzamy nowy system akredytacji, który musi być jasny i czytelny. Powinny tu obowiązywać takie zapisy ustawowe, które nie pozwolą na manipulowanie i na uznaniowość, bo to głównie powoduje, że występują pokusy, przed którymi zwykły śmiertelnik nie umie się obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rynek usług edukacyjnych na poziomie wyższym jest wart ok. 1 miliarda dolarów, czyli ok. 4 miliardów złotych, i to faktycznie rodzi wiele pokus. System szkolnictwa wyższego dotyczy ludzi dorosłych, którzy mogą z niego korzystać albo nie korzystać, i tym się różni od systemu oświaty, w którym uczniowie muszą uczestniczyć. Ponadto rynek usług oświaty jest węższy i wart ok. 800 milionów złotych, biorąc pod uwagę liczbę placówek nauczających odpłatnie. Różna też jest, czy może być, skala akredytacji w obu systemach. Sądzę, że okręgowe komisje egzaminacyjne są też elementem kontroli systemu oświaty i funkcjonowania tego, co dzieje się w oświacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwKBNJanKrzysztofFrąckowiak">Pamiętam dawne czasy, kiedy walka z korupcją opierała się na bardzo perfidnym rozwiązaniu prawnym, łamiącym solidarność między dającym a biorącym. Kto pierwszy pobiegł do prokuratora, ten mógł liczyć na znacznie łagodniejsze potraktowanie swego przestępstwa. Taki system znany był w jeszcze wcześniejszych czasach. Kto pierwszy pobiegł do nadzorcy, też mógł liczyć na ulgi w obozie. System taki można uznać za nieelegancki, ale jednak skuteczny. Czy są jakieś przeszkody konstytucyjne czy formalnoprawne, żeby nie rozważać powrotu do tego systemu? Ciągle słyszę od transportowca czy od przedsiębiorcy budowlanego, że zawsze płaci łapówki, albo chwalą się oni, że nie musieli płacić łapówki za transport czy kontrakt, bo tam, gdzie podejmuje się decyzje, mają przyjaciół. Gdy słyszę takie wypowiedzi, robi mi się nieswojo. Czy są jakieś przeszkody, aby wspomniane przeze mnie rozwiązanie wprowadzić? Może nie jest to miejsce na rozważanie tego, ale jestem bardzo ciekaw, czy to rozwiązanie można byłoby zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Pan przewodniczący Franciszek Potulski proponuje, aby na to pytanie odpowiedział rząd. To, co powiedział pan minister, istotnie tkwi w powszechnym przekonaniu, że wszyscy wszystkim płacą za wszystko. Mnie się nie chce w to wierzyć, bo nigdy nie byłam w takiej sytuacji, bo jestem nie z takiej branży i nie mam takich zainteresowań, a także nie funkcjonuję w tej sferze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Czytałem już rządowy projekt ustawy o lobbingu. Chciałem powiedzieć, że my tutaj mieszamy kilka płaszczyzn. Pewne zjawiska czy zachowania, które nazywa się korupcją, wiążą się z formami tzw. lobbingu. Nie wnikając w projekt, na jaki się powołałem, powiem, że on dookreśla pewne sytuacje, które były dotychczas traktowane łagodnie i z pobłażaniem. Lobbing będzie dopuszczalny, ale stwierdzenie nielegalnego lobbowania zobowiązuje urzędnika państwowego do natychmiastowego informowania zwierzchnika, a potem dalej. To też ułatwi życie urzędnikowi i uchroni go przed naciskami. W jednym z raportów Banku Światowego stwierdzono, że Polska należy do bardziej skorumpowanych krajów Europy. Należy z tymi zjawiskami walczyć, bo jak popatrzymy, to np. budownictwo jest powszechnie uznawane za tę dziedzinę, gdzie załatwia się wiele zezwoleń i dokumentów przeważnie nie bezinteresownie i niezgodnie z przepisami. Mówi się też coraz częściej o służbie zdrowia i panujących tam zwyczajach dawania i brania. Państwo tego nie podjęli w dyskusji, ale wyobrażam sobie, że czasami ten uczeń może uzyskać lepszą ocenę, którego matka dała np. kurę nauczycielowi albo coś innego. W tym aspekcie, odróżniałbym tu szkolnictwo wyższe, dlatego że art. 70 ust. 4 ustawy o szkolnictwie wyższym mówi o autonomii szkół wyższych. W związku z tym to, co dzieje się w uczelniach, jest w dużej mierze autonomiczne, co nie znaczy, że można tolerować to, co dzieje się poza prawem. Jeżeli uczelnia narusza prawo, to musi być to ścigane i karane. Jeżeli profesor np. bierze pieniądze od studenta za jakieś ułatwienia, to musi być przez każdego, kto o tym wie, skierowany na drogę prawną. W oświacie, która nie ma konstytucyjnej gwarancji autonomii, sytuacja jest inna. Nadzór nad oświatą jest ściślejszy i bardziej efektywny ze względu na interesy państwowe, natomiast autonomia uniwersytecka jest dobrem większym, przyznanym przez państwo. Przyznawanie jakiejś instytucji prawa pewnej autonomii oznacza, że niekiedy mogą być łatwiej popełniane nadużycia. Jednak mniejszym złem jest danie takiego prawa niż jego zawężanie. Odnosi się to przede wszystkim do mediów. Jedyną instytucją, która cieszy się w demokratycznych państwach wolnością zagwarantowaną konstytucyjnie, są media. Z tego powodu wszystkie rządy i wszystkie społeczeństwa mają ogromne kłopoty. Konstytucjonaliści mówią, że prasa musi być wolna i wolność prasy musi być zagwarantowana konstytucyjnie, bo ograniczenie tej wolności sprowadziłoby większe społeczne nieszczęścia, o czym my akurat wiemy. Autonomia szkolnictwa wyższego nie oznacza raju w uczelniach. Tam dzieją się często rzeczy naganne, które chciałoby się ograniczyć także z punktu widzenia nadzoru i byłoby to w pewnych sytuacjach na pewno wskazane, ale w innych globalny rachunek korzyści i nieprawidłowości wskazywałby na zbyt wielkie straty społeczne, powstałe w wyniku ograniczania autonomii. Dlatego opróżnienie roli nadzoru oświaty i nadzoru szkolnictwa wyższego jest konieczne i powinno być uwzględniane w przepisach prawnych. W tym kierunku zmierza projekt nowego prawa o szkolnictwie wyższym. Zachowując autonomię uczelni, trochę ogranicza się tę swobodę, o jakiej mówiła pani posłanka Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMENiSTomaszGobanKlas">Może należało początkowo wprowadzić nieco więcej tej liberalizacji, aby stworzyć i rozbudować rynek usług edukacyjnych, ale on nie może być rozbudowany nadmiernie. Teraz trzeba eliminować patologie, nie mówiąc już o korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaTeresaJasztal">Chciałabym zaproponować dodanie w naszej opinii po zdaniu: „Komisja pozytywnie opiniuje zarówno przedstawione działania zmierzające do realizacji wniosków NIK, jak również już przyjęte rozwiązania prawne” wyrazów „które mają na celu ograniczenie pól korupcji”, bo taki był cel naszego spotkania. Celem wszystkich uwag i wniosków, które zgłosiła NIK, jest ograniczenie korupcji, czemu mają efektywniej niż dotychczas służyć przepisy prawa. Czy jest na to zgoda? Nie widzę sprzeciwu. Czy ktoś z państwa sprzeciwia się takiej treści opinii Komisji, dotyczącej rozpatrzonej informacji Najwyższej Izby Kontroli i wniosków pokontrolnych? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię w sprawie informacji NIK o wynikach przeglądu przepisów prawnych w zakresie zwalczania korupcji w części dotyczącej oświaty i wychowania, szkolnictwa wyższego i nauki. Opinię tę kierujemy do sejmowej Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>