text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panie posłanki i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych do udziału w naszym posiedzeniu. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie dwóch informacji: informacji rządu o stanie i funkcjonowaniu ponadgimnazjalnego szkolnictwa zawodowego oraz informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania systemu kształcenia dla potrzeb rolnictwa. Czy są uwagi do porządku obrad?Nie ma uwag. Porządek obrad został przyjęty. Proponuję następujący tryb procedowania. Wysłuchamy informacji przedstawiciela rządu i przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Następnie koreferat wygłosi pani posłanka Dorota Kwaśniewska. Po tych wystąpieniach zadawać będziemy pytania do referentów i odbędziemy dyskusję nad informacjami i koreferatem. Chciałbym przed rozpoczęciem procedowania przekazać trzy uwagi, które mogą mieć pewne znaczenie dla naszej dyskusji. Po pierwsze, nie jest przedmiotem naszej dyskusji projekt ustawy wniesiony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zmianie podległości szkół leśnych i rolniczych, ponieważ nie został on jeszcze przez Sejm skierowany pod obrady Komisji. Po drugie, rząd podczas dzisiejszych obrad reprezentuje minister edukacji narodowej i sportu. Po trzecie, powinniśmy zakończyć nasze obrady w wyznaczonym terminie i proszę to brać pod uwagę. Proszę przedstawiciela rządu o zapoznanie nas z treścią informacji o stanie i funkcjonowaniu ponadgimnazjalnych szkół zawodowych w trzy lata po reformie administracyjnej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Minęły trzy lata od momentu uzyskania przez samorządy terytorialne kompetencji w zakresie zakładania i prowadzenia publicznych szkół i placówek oświatowych. Szkolnictwo zawodowe zostało przekazane samorządom powiatowym lub wojewódzkim. Uprawnienia do prowadzenia szkół stracili zarówno kuratorzy oświaty, jak też część ministrów. Podległość resortową zniesiono w stosunku do szkół leśnych, rolniczych, medycznych, szkół pracowników służb społecznych oraz szkół kształcących dla potrzeb transportu i gospodarki morskiej. Rozdzielono tym samym funkcję prowadzenia szkół od funkcji nadzoru pedagogicznego, który pozostał w gestii administracji rządowej. Należy zauważyć, że bezpośredni nadzór nad procesem dydaktycznym, wychowawczym i opiekuńczym w szkole sprawuje nadal dyrektor szkoły. W okresie minionych trzech lat stan ilościowy ponadpodstawowego szkolnictwa zawodowego, według danych opracowanych na podstawie sprawozdań GUS, uległ niewielkim zmianom. W szkolnictwie dla młodzieży, bez szkół specjalnych, artystycznych i resortowych nastąpił wzrost ogólnej liczby szkół z 7906 w roku szkolnym 1998/1999 do 8457 w roku szkolnym 2000/2001, tj. o ok. 7 proc. Jednocześnie nastąpił niewielki spadek ogólnej liczby uczniów: z 1587 tys. do 1534 tys. tj. o ok. 3,3 proc. Natomiast w odniesieniu do szkolnictwa zawodowego dla dorosłych zarówno liczba szkół, jak i słuchaczy w tym okresie systematycznie rosła i tendencja ta utrzymuje się również w bieżącym roku szkolnym. Ponad 95 proc. uczniów wszystkich szkół zawodowych dla młodzieży uczęszcza do szkół prowadzonych przez samorządy terytorialne. W latach 1999–2001 organy samorządu terytorialnego dokonywały modyfikacji sieci szkolnej oraz zmian w strukturze kształcenia. Zmiany te spowodowane były potrzebą dostosowywania kształcenia do zmieniających się realiów gospodarczych, a także chęcią zaspokajania aspiracji i oczekiwań edukacyjnych młodzieży i rodziców. Były również w znacznym stopniu uwarunkowane wysokimi kosztami utrzymania szkół zawodowych, zwłaszcza bazy kształcenia praktycznego. Wzrost zainteresowania młodzieży szkołami kończącymi się maturą wpłynął zarówno na dominację techników w strukturze szkół zawodowych, których liczba sukcesywnie wzrastała, jak i na uruchamianie w zespołach szkół zawodowych liceów ogólnokształcących. Jednocześnie, ze względu na mniejsze zainteresowanie młodzieży, liczba uczniów w szkołach zasadniczych corocznie zmniejszała się o ok. 50 tysięcy. Modyfikacja sieci i struktury kształcenia dotknęła również szkoły prowadzone do końca 1998 r. przez poszczególnych ministrów. W przypadku szkół medycznych i pracowników służb społecznych, dla których organami prowadzącymi są samorządy województw, zachowany został w całości ich dotychczasowy charakter. Zmniejszenie liczby szkół medycznych w ostatnich trzech latach, a co za tym idzie, liczby uczniów i absolwentów oraz kadry pedagogicznej jest wynikiem zmieniającego się systemu kształcenia w zawodach medycznych, zwłaszcza w dominujących w średnim szkolnictwie medycznym zawodach pielęgniarki i położnej. Natomiast policealne szkoły pracowników służb społecznych, kształcące w zawodzie pracownika socjalnego, odnotowały wzrost liczby uczniów o 3,5 proc. Dla tych szkół została przygotowana oferta kształcenia w trzech nowych zawodach związanych z obszarem opieki społecznej. Spośród szkół resortowych przejętych przez samorząd powiatowy tylko w szkołach leśnych utrzymano dotychczasowy kierunek kształcenia, nie wprowadzając jednocześnie kształcenia w zawodach nie związanych z leśnictwem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Również liczba uczniów nie uległa w tych szkołach zasadniczej zmianie. W szkołach rolniczych kontynuowano rozpoczęty przed reformą administracyjną proces ograniczania kształcenia w zawodach typowo rolniczych, związanych bezpośredni z technologią i techniką rolniczą. Wprowadzono kształcenie w zawodach związanych z otoczeniem rolnictwa i z usługami. Malejące zainteresowanie młodzieży zawodami rolniczymi spowodowało wprowadzenie w wielu zespołach szkół rolniczych kierunków pozarolniczych oraz tworzenie innych typów szkół, w tym liceów ogólnokształcących i liceów technicznych. Nastąpiło też zróżnicowanie i poszerzenie oferty edukacyjnej, w wyniku czego liczba uczniów w byłych resortowych szkołach rolniczych wzrosła w roku szkolnym 2000/2001 o ok. 6,5 proc. w stosunku do stanu ze stycznia 1999 r.Podobne przeprofilowanie nastąpiło w szkołach prowadzonych do 31 grudnia 1998 r. przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Małe zainteresowanie młodzieży kształceniem w zawodach kolejowych spowodowało sukcesywne ograniczenie naboru i wprowadzenie w to miejsce kształcenia w zawodach nie związanych z kolejnictwem, jak np. technik mechanik, technik elektryk, a także uruchamianie liceów ogólnokształcących lub liceów technicznych. Podejmowane przez samorządy w latach 1999–2001 działania w zakresie zmiany struktury kształcenia w szkołach prowadzących kształcenie zawodowe słusznie zmierzały w kierunku upowszechnienia wykształcenia średniego. Organy samorządowe prowadzące zasadnicze i średnie szkoły zawodowe, modyfikując strukturę kształcenia zawodowego, brały pod uwagę dostępność i wyposażenie bazy materialnej, a zwłaszcza możliwość zapewniania odpowiednich warunków do realizacji kształcenia praktycznego. W Polsce istnieją ramy prawne i strukturalne dla prowadzenia dialogu społecznego. Działa Komisja Trójstronna i rady zatrudnienia, obowiązuje ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Nie jest to jeszcze skutecznie wykorzystywane do prowadzenia dialogu społecznego w zakresie kształcenia zawodowego. Głównych przyczyn należy upatrywać w braku zainteresowania pracodawców kwestią kształcenia zawodowego. Naszym założeniem systemowym jest maksymalne wykorzystanie do praktycznej nauki zawodu zakładów pracy. Dla potrzeb budowania i doskonalenia systemu kształcenia zawodowego konieczne jest utworzenie systemu zachęt dla pracodawców podejmujących, obok działalności gospodarczej, także działalność edukacyjną. Dla pracodawców nakłady na kształcenie są kosztowne, tym bardziej że odbywa się ono z pewnym zagrożeniem wyposażenia zakładów posiadających maszyny i urządzenia wysokiej klasy. To powoduje, że podejmowanie zadań edukacyjnych w zakresie kształcenia praktycznego nie dla wszystkich przedsiębiorców jest interesujące. Przedstawiona sytuacja, w jakiej znajduje się kształcenie praktyczne, powoduje myślenie o rozwijaniu tworzonych od 1996 r. placówek pod nazwą centra kształcenia praktycznego. Centra te powinny być wyposażone w nowoczesne maszyny i urządzenia, zapewniające organizację kształcenia zawodowego w danym module, w którym nie można kształtować umiejętności określonych standardem w szkole macierzystej, ze względu na brak odpowiedniego wyposażenia technodydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Wdrożenie nowej struktury kształcenia, nowoczesnych metod pracy, opracowanie standardów kwalifikacji oraz wykorzystanie dla kształcenia praktycznego zakładów pracy i centrów kształcenia praktycznego zapewni dobre przygotowanie absolwenta szkoły zawodowej do pracy w kraju i za granicą. Trzeba jednak obiektywnie stwierdzić, że nie wszystkie istniejące dzisiaj centra kształcenia praktycznego, a w kraju jest ok. 90 tego typu placówek, spełniają właściwie swoje zadania. Niedoinwestowane w nowoczesne maszyny, urządzenia i sprzęt dydaktyczny, nieumiejętnie zarządzane, niekiedy nie są w stanie świadczyć szerokiego zakresu usług edukacyjnych odpowiedniej jakości. Bardzo często wspomagają tylko realizację zajęć praktycznych uczniów szkoły, przy której funkcjonują. Podobna sytuacja dotyczy centrów kształcenia ustawicznego, a więc tych placówek, których zadaniem statutowym jest kształcenie, dokształcanie i doskonalenie osób dorosłych. Duża grupa tych placówek, w tym również rolniczych, koncentruje swoją działalność wyłącznie na kształceniu młodzieży i dorosłych w formach szkolnych, nie prowadząc prawie wcale działalności w zakresie dokształcania i doskonalenia w formach pozaszkolnych. Centra szkolenia ustawicznego i centra kształcenia praktycznego muszą stać się wiodącymi placówkami kształcenia zawodowego i ustawicznego w zreformowanym systemie edukacji ponadgimnazjalnej. Powinny one odgrywać istotną rolę w zapewnianiu kompleksowości kształcenia, polepszaniu jego jakości i dostosowywaniu do wymagań rynku pracy. Powinny także realizować zadania wielopłaszczyznowe, wykorzystując zaawansowane technologie i nowoczesne techniki. Dostęp do bazy dydaktycznej centrów ułatwi szkołom prowadzącym kształcenie zawodowe dokonywanie szybszych zmian w kierunkach kształcenia, a tym samym bardziej elastyczne reagowanie na potrzeby rynku pracy. Szczególnie istotne będą działania centrów na rzecz doskonalenia nauczycieli w nowoczesnych technikach kształcenia zawodowego, a także podnoszenia kwalifikacji pracowników i przekwalifikowania osób bezrobotnych. W perspektywie centra stanowić będą główną bazę do przeprowadzania zewnętrznych egzaminów zawodowych. Kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu jest świadome, że możliwości finansowe organów prowadzących nie pozwalają na pełną realizację potrzeb w zakresie bazy dydaktycznej centrów, porównywalnej z poziomem wyposażenia nowoczesnych firm produkcyjnych i usługowych. Celowe wydaje się szukanie możliwości wsparcia finansowego samorządów ze środków budżetu centralnego, szczególnie na etapie początkowego tworzenia bazy powoływanych centrów. Konieczne także jest stworzenie mechanizmów wspierania działalności placówek kształcenia praktycznego i ustawicznego przez pracodawców, instytucje naukowe i administrację rządową. W ostatnich trzech latach placówki te nie uzyskały żadnego dodatkowego wsparcia finansowego ze strony budżetu państwa. Poprawy efektywności kształcenia w szkolnictwie zawodowym nie da się uzyskać bez odpowiedniego przygotowania zawodowego nauczycieli. Doskonaleniem nauczycieli na poziomie regionalnym i lokalnym zajmują się przede wszystkim wojewódzkie i powiatowe ośrodki doskonalenia i doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Reforma administracyjna państwa usytuowała wojewódzkie placówki doskonalenia nauczycieli w samorządzie wojewódzkim, zaś doradztwo metodyczne bliżej nauczyciela, tzn. na poziomie powiatów. Powstało dotychczas kilkadziesiąt ośrodków doradztwa na terenie kraju, jednakże potrzeby w tym zakresie nie są jeszcze w pełni zaspokojone. Nowy przepis art. 70a ustawy Karta Nauczyciela oraz przygotowywane do niego akty wykonawcze stworzą możliwości zatrudniania w wojewódzkich placówkach doskonalenia nauczycieli doradców metodycznych, w szczególności gdy zakres ich działania obejmuje nauczycieli danej specjalności na terenie województwa lub kraju. Mam nadzieję, że nowe przepisy pozwolą na lepsze niż dotychczas funkcjonowanie systemu doskonalenia i dokształcania nauczycieli, również w zakresie przygotowania specjalistycznego nauczycieli przedmiotów zawodowych. Od 1994 r. resort edukacji prowadzi prace związane z modernizacją organizacyjno-programową szkolnictwa zawodowego. Przygotowano nowe ramowe plany nauczania dla wszystkich typów szkół zawodowych oraz opracowano podstawy programowe kształcenia w 174 zawodach spośród 186 aktualnie ujętych w klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego, wraz z przykładowymi programami nauczania uwzględniającymi te podstawy. Systematycznie dokonuje się, w uzgodnieniu z poszczególnymi ministrami, zmian w klasyfikacji szkolnej, wykreślając stare zawody i wprowadzając nowe. Zarówno podstawy programowe, jak i programy nauczania, w tym dość szeroka oferta programów o budowie modułowej, zapewnią realizację procesu nauczania zawodowego w szkołach nowego ustroju : technikach, zasadniczych szkołach zawodowych oraz szkołach policealnych. Obecny okres przejściowy stwarza wiele utrudnień dla organów prowadzących, kuratorów, dyrektorów i nauczycieli. Trudności te nie powinny być czynnikiem rozstrzygającym. Uczniowie uzyskują bowiem szansę nowego, jakościowo lepszego typu wykształcenia. Wszechstronny osobowy rozwój ucznia ma być priorytetem całej działalności edukacyjnej szkoły, a wiedza i umiejętności zdobyte w szkole - podstawą do edukacji przez całe życie. Najważniejszym argumentem na rzecz przeprowadzenia reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego jest elastyczny, wewnętrznie drożny system edukacji, który z jednej strony spełni oczekiwania i aspiracje edukacyjne ucznia, a z drugiej strony zapewni porównywalność poziomów wykształcenia i kwalifikacji zawodowych uzyskiwanych w Polsce i w krajach Unii Europejskiej. Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka zdań związanych z materiałem, który postanowiliśmy państwu przekazać, chociaż nie było to wcześniej zapowiadane. Materiał informacyjny pokazuje, jak wygląda na obecnym etapie sieć publicznych szkół ponadgimnazjalnych po decyzjach rad powiatów niemal w całym kraju. Komentarz do tego materiału można sformułować następująco. Wybory, dokonane przez samorządy powiatowe i sieć szkolna, zaproponowana na kanwie oceny potrzeb regionalnych i lokalnych, świadczą o tym, że podjęta przed kilku tygodniami przez resort decyzja była decyzją słuszną. W wyniku tej decyzji doprowadziliśmy do sytuacji, w której cztery typy szkół ponadgimnazjalnych są reprezentowane w sensie ilościowym mniej więcej jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Łącznie wszystkich typów szkół ponadgimnazjalnych w Polsce będzie 7602, w tym liceów ogólnokształcących 2085, liceów profilowanych - 1881, techników - 1771 i zasadniczych szkół zawodowych - 1865. Wynika z tego zestawienia, że liczba zasadniczych szkół zawodowych stanowi mniej więcej 25 proc. ogółu szkół ponadgimnazjalnych. Oznacza to, że jesteśmy na średnim poziomie europejskim, jeżeli chodzi o kształcenie na poziomie średnim. W krajach Unii Europejskiej 70–80 proc. młodzieży trafia do szkół, które dają możliwość uzyskania pełnego średniego wykształcenia. Chciałbym też zwrócić uwagę, że nie sprawdziły się prognozy, iż zostanie teraz odtworzona stara baza dawnych szkół ponadpodstawowych, zwłaszcza techników. Wśród proponowanych szkół jest najmniej techników, chociaż nie mamy jeszcze danych z 10 powiatów, ale one nie zmienią tych proporcji w jakiś zasadniczy sposób. Wynika z tego, że bardzo wiele powiatów, tworząc sieć szkolną, znalazło swoją szansę w nowej propozycji tworzenia liceów profilowanych i teraz zobaczymy, jakie będą wybory dokonane przez dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Szkolnictwo rolnicze jest jednym z segmentów szkolnictwa zawodowego, o którym mówił pan minister Włodzimierz Paszyński. Moim zdaniem szkolnictwo zawodowe w naszym systemie edukacji było szkolnictwem o dość silnym potencjale i dużym dorobku organizacyjnym, kadrowym i materialnym w sensie bazy dydaktycznej. To szkolnictwo od 1 stycznia 1999 roku dotknęła reforma edukacji. Szkolnictwo zawodowe już nie raz przechodziło reformę, ale taką głęboką jaką podjęto przed dwoma laty, to chyba po raz pierwszy. Dlatego tu i ówdzie zgłaszano krytyczne uwagi co do trafności tej decyzji podjętej przez parlament. Mówiono, że przy tej okazji znaczna część dorobku szkolnictwa zawodowego może być utracona. W związku z tymi głosami prasowymi i środowiskowymi Najwyższa Izba Kontroli postanowiła przyjrzeć się tej sprawie i odpowiedzieć na pytanie, jak w zreformowanym systemie edukacji i po przekazaniu rolniczych szkół średnich do starostw wygląda to szkolnictwo. Chodziło o ustalenie, czy starostwa dbają o to szkolnictwo i czy te szkoły są w stanie wypełniać nadal swoje funkcje edukacyjne. W związku z tym przedłożyliśmy państwu informację o wynikach kontroli funkcjonowania szkół kształcących dla potrzeb rolnictwa i obszarów wiejskich. Bardzo krótko scharakteryzuję najistotniejsze ustalenia naszej kontroli. Zacznę od pozytywnych uwag zawartych w naszym materiale. Wprowadzenie nowego systemu kształcenia wymusiło na dość konserwatywnym z założenia szkolnictwie pewne zmiany w zakresie nowych kierunków nauczania. W szkołach rolniczych pojawiły się nowe kierunki - takie jak: technik agrobiznesu, technik żywienia, technik gospodarstwa domowego. Odstąpiono natomiast od kształcenia w tych zawodach, na które nie było zapotrzebowania, na rzecz wprowadzania takich, które bardziej odpowiadają potrzebom rynku. Tyle mogę powiedzieć o pozytywach. Teraz przejdę do spraw, które naszym zdaniem są godne zauważenia i głębszej refleksji. Zacznę od kwestii podstawowej. Wydaje się, że wprowadzając reformę edukacji także w szkolnictwie zawodowym, należało opracować długofalową strategię potrzeb tego szkolnictwa, żebyśmy wiedzieli, kiedy i w jakich zawodach należy kształcić. Stwierdzamy generalnie brak takiego ogólnokrajowego bilansu potrzeb na najbliższe lata w perspektywie strategii realizowanej w ramach zreformowanego systemu edukacji, z uwzględnieniem wymogów Unii Europejskiej dla rolnictwa i jego całego otoczenia. Odpowiedzialność za to przypisujemy wiodącemu resortowi, jakim jest resort rolnictwa i rozwoju wsi. Nikt nie zwolnił szefa tego resortu od współpracy z resortem edukacji, a jednocześnie od wytyczenia i stworzenia takiego bilansu potrzeb. Podczas kontroli stwierdzono, że w latach 1999–2000 nastąpiło niemal w 1/4 badanych zespołów szkół rolniczych ograniczenie średnio o 10 proc. tygodniowego wymiaru godzin nauczania przedmiotów zawodowych. Co to znaczy, kiedy w szkole zawodowej w ramach przedmiotów zawodowych jest o 10 proc. mniej zajęć? Oznacza to, że szkoła nie wypełnia funkcji właściwego przygotowania do zawodu i absolwent takiej szkoły jest po prostu niedouczony, a mimo to wydajemy mu świadectwo technika z tego czy innego zakresu kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Tłumaczenie takiego stanu rzeczy tym, że brak jest środków finansowych, jest bardzo zasadne, ale jednak w tym przypadku nie należy przyjmować takich planów nauczania, bo plany nauczania powinny być wypełniane w całości. W przeciwnym razie szkołę opuszcza absolwent, któremu nie dano odpowiedniego kompendium wiedzy. W materiale przedstawionym przez resort edukacji jest zawarty, bardzo rzetelny obraz stanu szkolnictwa zawodowego. Z tego materiału wynika, że centra kształcenia praktycznego i centra kształcenia ustawicznego powinny być remedium na usunięcie wielu niedomagań szkolnictwa zawodowego. Pan minister Włodzimierz Paszyński w swoim wystąpieniu jednakże stwierdził, że w centrach jest jeszcze wiele braków i że jesteśmy teraz dopiero na etapie początkowym ich usuwania, chociaż te centra istnieją już od kilku lat. Minister rolnictwa w 1998 r. powołał 8 centrów kształcenia ustawicznego i 5 centrów kształcenia praktycznego, jednak te centra dotychczas nie rozpoczęły działalności i nie ma żadnych efektów ich istnienia. W tym zakresie jesteśmy więc rzeczywiście dopiero na początku drogi. Finansowanie szkół rolniczych po przekazaniu ich do samorządu powiatowego zmniejszyło się realnie średnio o 6–9 proc., a więc dość znacznie. Okazało się, że słaba jednostka samorządowa, jaką jest powiat, pozostała sama z całym dobrodziejstwem utrzymywania i finansowania szkolnictwa rolniczego. Środki z subwencji oświatowej w niewielkim stopniu zapewniały wypłacanie wynagrodzeń, pokrycie kosztów energii, brakowało środków na zakupy pomocy naukowych, a wiadomo, że jest to szkolnictwo droższe od szkolnictwa ogólnokształcącego. Mamy też uwagi do sprawowania nadzoru pedagogicznego nad szkołami rolniczymi. W związku z tym w najbliższym czasie zbadamy, jakie są działania w tym zakresie ministra edukacji i kuratorów, bo dotychczas były one niedostateczne. Stwierdziliśmy przypadki, że wizytatorami szkół rolniczych byli nauczyciele przedmiotów zupełnie nie związanych z przedmiotami zawodowymi, np. nauczyciele nauczania przedszkolnego i początkowego, historii itd. Nieodpowiedni, naszym zdaniem, był również nadzór ogólny samorządów, w tym przypadku starostw, nad szkołami rolniczymi. Nie wszystkie powiaty przejęły majątek rolniczego szkolnictwa zawodowego i jest tu jeszcze wiele spraw do uporządkowania. Mimo sygnałów nie stwierdziliśmy przypadków rażących nadużyć czy handlowania majątkiem tych szkół, chociaż kontrolą objętych było 27 zespołów szkół rolniczych. Jak mówiłem, szkolnictwo zawodowe przeżywało już nieraz zmiany swego porządkowania. Dysponowało ono i dysponuje nadal ogromnym dorobkiem. Okazuje się jednak, że jednostronne przekazanie szkół zawodowych do takich jednostek samorządowych, jakimi są powiaty, nie jest korzystne dla wszystkich typów tych szkół. Jest wiele szkół zawodowych, które spełniają funkcje o znacznie szerszym zakresie terytorialnym, wykraczającym poza województwo; są szkoły, które kształcą dla potrzeb dwóch i trzech województw, a nawet niekiedy dla potrzeb całego kraju. Wprowadzone rozwiązanie powinno być zmienione w sposób systemowy. Szkoda, że część instytucji gospodarczych uznała, iż jest zwolniona z jakichkolwiek obowiązków wobec szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Mam na myśli np. Agencję Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa czy Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, a także Przedsiębiorstwo „Lasy Państwowe” i inne, które jak gdyby po wprowadzeniu reformy szkolnictwa zostały uwolnione od udzielania pomocy szkołom rolniczym i innym szkołom zawodowym. Ciągle brakuje środków na szkoły zawodowe. W związku z tym rozwiązania, jakie proponuje Komisja, powinny naszym zdaniem zmierzać w takim kierunku, żeby wykorzystać potencjał szkolnictwa zawodowego, które powinno i będzie służyć potrzebom gospodarki narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Udzielam głosu pani posłance Dorocie Kwaśniewskiej w celu wygłoszenia koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaDorotaKwaśniewska">Przed rozpoczęciem dyskusji na temat funkcjonowania szkół rolniczych należałoby sobie odpowiedzieć na jedno ważne pytanie: jaka będzie polityka państwa w stosunku do rolnictwa? Od tego zależeć będzie określenie systemu kształcenia dla potrzeb rolnictwa i obszarów wiejskich. Jeżeli założymy, że za 10 czy 15 lat nie będzie istniał taki dział gospodarki, jak rolnictwo, to wszystko, co dzisiaj dzieje się ze szkołami rolniczymi, zmierza w dobrym kierunku. Uważam jednak, że tak się nie stanie i rolnictwo będzie się rozwijało i modernizowało, a więc będzie potrzebowało w najbliższych latach ludzi wykwalifikowanych do pracy w gospodarstwach rolnych i w ich otoczeniu. Wówczas może się okazać, że to, co zostanie teraz zniszczone, będzie nam bardzo potrzebne. Myślę przede wszystkim o całym zapleczu służącym praktycznej nauce zawodu, a więc o warsztatach, gospodarstwach przyszkolnych i specyficznych pomocach dydaktycznych. Mam też pytanie, czy ktoś ma pomysł na to, co zrobić z tym całym majątkiem szkolnictwa rolniczego. Najbardziej znanym przykładem jest zespół szkół rolniczych i mechanizacji rolnictwa w Radomiu, dla którego pomoc finansowa, udzielona przez Agencję Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, szacowana jest na ok. 600 tys. zł. Tymczasem teraz to wszystko zamknięte jest na kłódkę. Raport NIK jednoznacznie stwierdza, że sytuacja szkół rolniczych jest bardzo zła. Likwiduje się część tych szkół lub zmienia kierunki kształcenia na takie, które nie są związane z zawodami rolniczymi i okołorolniczymi. Wiele zarządów powiatów podejmuje decyzje o likwidacji szkół rolniczych z punktu widzenia potrzeb tylko swojego terenu. Jeżeli nie ma zapotrzebowania, to nie kształcimy i taka decyzja starosty może być uznana za słuszną. Tak się stało ze szkołami rolniczymi w Radomiu, o których już wspomniałam. Zespół tych szkół znajduje się na terenie miasta i trudno dziwić się zarządowi powiatu, że dąży do ich likwidacji, ponieważ absolwenci tych szkół nie znajdują zatrudnienia w mieście. Szkoły te mają ok. 100 hektarów gruntów na terenie miasta i zarząd powiatu może zdecydować się na wykorzystanie ich na inne cele. Zarząd miasta zapomniał jednak, że zespół tych szkół pracuje w regionie typowo rolniczym i z założenia miał kształcić młodzież z okolic Radomia. Przestanie więc istnieć jedna z największych szkół rolniczych w Polsce, działająca tu od ponad 80 lat, przy czym prężnie działająca i odnosząca sukcesy, do której to szkoły, mimo niżu demograficznego i mody na licea ogólnokształcące, nie brakowało chętnych. Jest to szkoła, która ma największe w kraju warsztaty służące do praktycznej nauki zawodu. Podając przykład tej szkoły, chcę zwrócić uwagę obu Komisjom na to, że kształcenie dla potrzeb rolnictwa i obszarów wiejskich musi odbywać się na podstawie ogólnokrajowego rozpoznania w zakresie zapotrzebowania na wykwalifikowane kadry dla reformowanego rolnictwa. Chcę także zwrócić uwagę na to, że dyrektorzy i nauczyciele szkół rolniczych, z którymi się spotkałam i rozmawiałam, zdają sobie dobrze sprawę z tego, że nie wszystkie szkoły rolnicze mają nadal funkcjonować i że należy zmniejszyć ich liczbę, aby nie kształcić młodzieży w zawodach, na które nie ma zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosłankaDorotaKwaśniewska">Chcą podjąć nowe wyzwanie, jakim jest kształcenie dla potrzeb modernizowanego rolnictwa. Podkreślają, że tak wielu szkół rolniczych nie można likwidować, bo rolnictwo nie zbankrutowało i nadal będzie potrzebowało wykwalifikowanych pracowników. Chcę też zwrócić uwagę na rolnicze centra kształcenia ustawicznego, które już praktycznie nie prowadzą żadnej działalności i nikt nie jest zainteresowany ich istnieniem. Jest to tyle niezrozumiałe, że zapotrzebowanie na edukację wsi jest ogromne, chociażby w perspektywie wejścia Polski do Unii Europejskiej, ale przede wszystkim z tego powodu, że ok. 1 milion ludzi na wsi to są zarejestrowani bezrobotni szukający pracy. Należy ich tak przekwalifikować, aby mogli pracować w sferze okołorolniczej. Dużą rolę do spełnienia mają w tym zakresie właśnie rolnicze centra kształcenia ustawicznego, szczególnie że już dzisiaj trzeba zająć się szkoleniem i doradztwem dla mieszkańców wsi. Trzeba powiedzieć, że ogólna atmosfera wokół szkół rolniczych nie jest dobra. Byłaby na pewno korzystniejsza, gdyby zmienił się stosunek do polskiej wsi i polskiego rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę państwa o zadawanie pytań do referentów. Jak sądzę, będą też pytania do przedstawicieli Związku Powiatów Polskich, który jest tu głównym partnerem. Po uzyskaniu odpowiedzi na pytania rozpoczniemy dyskusję i wymienimy poglądy, a na koniec zaproponujemy jakąś kierunkową konkluzję czy kierunkowe stanowisko w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełBenedyktSuchecki">Samorządy otrzymują subwencje na prowadzenie oświaty. Różne są opinie na ten temat, m.in. i takie, że środki przyznane samorządom w ramach subwencji nie są wydawane w pełni na oświatę. Czy to jest prawda, bo na ogół spotykam się z taką sytuacją, że środków na prowadzenie szkół, zwłaszcza szkół średnich, w wielu samorządach powiatowych brakuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWojciechZarzycki">Jestem absolwentem technikum rolniczego. Pani posłanka wygłaszająca koreferat udowodniła, że te technika i szkoły rolnicze są potrzebne. Kiedy resort sporządzi bilans, aby ustalić, ile tych szkół będzie potrzebnych, w jakich kierunkach powinny one kształcić młodzież wiejską i czy poziom nauczania w tych szkołach będzie dawał szansę ich absolwentom na podejmowanie studiów kierunkowych? Czy resort rolnictwa widzi możliwość porozumienia się z resortem edukacji, żeby przeniesienie z powrotem szkół rolniczych i techników leśnych do właściwych resortów stało się faktem? Odwlekanie rozstrzygnięć w tej sprawie może spowodować, restrukturyzację tego szkolnictwa przez jego likwidację, a chyba do tego nie można dopuścić. Jest aż nadto dowodów na to, że powiaty nie radzą sobie z obciążeniami finansowymi związanymi z utrzymaniem i prowadzeniem tych szkół. Dlatego trzeba podjąć szybko decyzje, które by doprowadziły do sytuacji pożądanej, tzn. stworzenia większych i lepszych możliwości kształcenia młodzieży wiejskiej, a także dokształcania dorosłych. Pan prezes Zbigniew Wesołowski wyraźnie podkreślił, jak ważne jest szkolnictwo rolnicze, szkolnictwo leśne, a także utrzymanie tych szkół, które służą kształceniu młodzieży w zawodach potrzebnych w całym kraju i w przygotowywaniu kadr dla rolnictwa. Czy jest poparcie dla propozycji przeniesienia tych szkół do resortów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Wiele mówimy o zwiększeniu szans edukacyjnych młodzieży, szczególnie młodzieży z terenów wiejskich. Zanim zadam pytanie panu ministrowi edukacji, chciałabym opowiedzieć o jednym powiecie, w którym jest średnia szkoła. Kiedy samorząd powiatowy przejmował tę szkołę, była tam także zasadnicza szkoła rolnicza i po ogłoszeniu naboru zgłosiło się tylko 7 uczniów, a potem zgłaszali się ci uczniowie, którzy nie dostali się do innych szkół. Powiat utworzył w tej szkole technikum agrobiznesu i w pierwszym roku na 35 miejsc zgłosiło się 40 chętnych. Warto może spojrzeć na treść raportu NIK i zastanowić się nad tym, o czym mówił przedstawiciel NIK, że przejęcie szkół rolniczych przez samorząd powiatowy spowodowało zwiększenie oferty edukacyjnej, podniosło atrakcyjność tych szkół i zwiększyło liczbę uczniów. Z rocznika statystycznego GUS wynika, że w roku szkolnym 1990/91 w pierwszych klasach liceów ogólnokształcących było 132 000 uczniów, a w roku 2000/2001 było ich 258 000, a więc nastąpił dość znaczny wzrost. Czy oznacza to - kieruję to pytanie do pana ministra edukacji - że nastąpiło to także wskutek wybierania przez uczniów z terenów wiejskich właśnie szkół ogólnokształcących? Czy liczba uczniów objętych kształceniem na poziomie średnim wzrosła dzięki temu, że więcej młodzieży wiejskiej wybrało szkołę średnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Uważam, że można zadawać pytania bez zbyt szerokiego uzasadnienia. Spróbujmy w ten sposób zadawać pytania na tym i może na następnym posiedzeniu. Jeżeli okaże się, że jest to niemożliwe, po prostu z tego zrezygnujemy i będziemy od razu rozpoczynali dyskusję, a w wystąpieniach w dyskusji będą też pytania. Może pan minister, odpowiadając na pytanie pani posłanki Krystyny Szumilas, zechce uwzględnić to, czy ten przepływ młodzieży do szkół ogólnokształcących wynikał także z zawężenia oferty edukacyjnej szkolnictwa zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Jeżeli, jak wynika z raportu NIK, w szkołach zawodowych o 10 proc. zmniejszył się wymiar godzin zajęć z przedmiotów zawodowych, to jak resort edukacji planuje w nowych technikach ustalić proporcje nauczania przedmiotów zawodowych w ciągu czterech lat, aby uwzględnić odpowiednio zajęcia warsztatowe? Wspomniano tu o równym statusie uczniów i wyrównywaniu szans edukacyjnych. Czy jeżeli młodzież ze średnich szkół rolniczych w czwartej klasie nauczania nie będzie miała - według założeń programowych - zajęć z przedmiotów ogólnokształcących, ułatwi to start tej młodzieży na studia, czy też zostanie to utrudnione? Praktycy mówią mi, że jeżeli uczniowie przez rok nie będą mieli nauki przedmiotów ogólnokształcących, będą mieli utrudnione zdanie egzaminów na studia. Przyznaje się stypendia dla uczniów uzdolnionych ze szkół średnich na terenach wiejskich, natomiast nie ma stypendiów dla tych, którzy podejmują studia. Jak w związku z tym państwo widzą wyrównywanie szans uczniów ze szkół wiejskich, którzy podejmują studia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Jak układa się współpraca resortu edukacji z innymi resortami, przede wszystkim z resortami gospodarki, rolnictwa, infrastruktury, w zakresie ustalenia sieci szkół zawodowych i programów nauczania? Stan gospodarki wywołuje określone zapotrzebowanie na absolwentów szkół zawodowych, na określone zawody. Jaka jest skala przejmowania przez samorządy na cele szkolnictwa ogólnego i na cele pozaszkolne majątku szkół zawodowych, tzn. budynków, warsztatów szkolnych, gruntów? Czy likwidacje lub znaczące przeprofilowania szkół zawodowych były konsultowane z resortem edukacji i z innymi resortami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzPlocke">Zapis konstytucji stanowi, że podstawą ustroju rolnego w naszym kraju jest gospodarstwo rodzinne. Nasze rolne gospodarstwa rodzinne mają w niedługim czasie skutecznie konkurować z gospodarstwami rolnymi krajów Unii Europejskiej, a więc muszą być prowadzone przez bardzo dobrze przygotowanych właścicieli. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jakie zauważono negatywne skutki kształcenia dla potrzeb rolnictwa i obszarów wiejskich w ostatnich trzech latach. Czy ocena tych niedostatków rolnego szkolnictwa zawodowego wynika z wdrożonej reformy systemu oświaty, czy z innych powodów? Jaka będzie polityka rolna naszego kraju i jakie przewiduje się w związku z tym miejsce dla szkolnictwa rolnego i leśnego? Jaki powinien być model absolwenta szkoły rolniczej lub leśnej? Z raportu NIK wiemy, że ok. 2 proc. młodzieży wiejskiej, absolwentów szkół rolniczych i leśnych, kontynuuje naukę w szkołach wyższych. Jak wszyscy wiemy, jest to kształcenie bardzo kosztowne i dlatego odpowiedź na to pytanie ma duże znaczenie. Jakie skutki prawne rodzi ewentualna decyzja przekazania szkół rolniczych lub leśnych do resortu rolnictwa czy resortu środowiska w kontekście funkcjonowania samorządów powiatowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosłankaEwaKantor">W jaki sposób resort edukacji ma zamiar doprowadzić do stanu, w którym realizowane będą w pełni programy nauczania przedmiotów zawodowych? Wiemy, jaka jest sytuacja w szkołach rolniczych, a przypuszczam, że w innych szkołach zawodowych jest podobnie, jeśli chodzi o realizację programów kształcenia zawodowego. Jakie macie państwo zamiar podjąć działania w zakresie nadzoru nad prawidłową realizacją programów nauczania i jakie przewidujecie sankcje wobec tych szkół, które nie realizują programów nauczania? Przecież na to przeznaczane są określone środki finansowe. Jak wykorzystana została subwencja przyznana samorządom powiatowym na prowadzenie średnich szkół zawodowych, co jest tym bardziej ważne, że - jak wiemy - szkoła zawodowa jest droższa od szkoły ogólnokształcącej? W jakiej części powiaty doposażyły bazę materialną szkół zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHenrykOstrowski">Czy wobec braku pomysłu na dalszy rozwój polskiego rolnictwa jest możliwe ustalenie programów kształcenia w szkołach zawodowych? Czy w ramach tych środków, które otrzymują teraz zawodowe szkoły rolnicze, możliwe jest wykształcenie rolnika na poziomie europejskim? Czy nie jest tak, że kolejny raz udajemy, iż przeprowadzamy jakąś reformę, z czego nic nie wynikam poza tym, że szkoły rolnicze ulegną dalszej degradacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są dalsze pytania? Jeżeli nie ma już pytań, to proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuWłodzimierzPaszyński">Były dwa pytania dotyczące subwencji oświatowej. Mogę powiedzieć, że docierają do nas głosy o nie zawsze prawidłowym wykorzystywaniu tych środków przez samorządy, chociaż - jak sądzimy - nie jest to zjawisko powszechne. Minister edukacji narodowej i sportu nie ma tu żadnych narzędzi represyjnych do dyscyplinowania samorządów. Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to na pewno zjawisko powszechne. Znacznie powszechniejsze jest zjawisko dokładania przez powiaty pieniędzy do subwencji oświatowej. Na pytanie, ile powinno być szkół rolniczych i dla ilu uczniów, można będzie odpowiedzieć za kilka miesięcy. Odpowiedzią na to pytanie będzie rekrutacja do szkół. Wówczas przekonamy się, jakie jest rzeczywiste zainteresowanie poszczególnymi typami szkół. Gdybyśmy mieli do czynienia tylko z liceum profilowanym w poprzedniej wersji, to nigdy byśmy takiej wiedzy nie zdobyli. Nie mam przed sobą danych o liczbie uczniów liceów ogólnokształcących, ale wydaje się, że na to pytanie można odpowiedzieć, a takie jest również moje doświadczenie ze stołecznego województwa z lat 90., że od kilku lat rośnie liczba uczniów, którzy wybierają szkoły kończące się maturą, czyli tzw. pełne szkoły średnie. Te liczby były jeszcze niedawno bardzo niedobre, bo wskazywały na poziom nieco ponad 30 proc. uczniów zainteresowanych takimi szkołami. Z początkiem lat 90. zaczęło się to bardzo szybko zmieniać. I mamy nadzieję, że w tym roku ok. 75 proc. młodzieży wybierze szkoły, które dają możliwość zdawania matury, a to jest dobry kierunek zainteresowań. To nie są tylko licea ogólnokształcące, chociaż niewątpliwie ich liczba znacznie wzrosła i kształcenie ogólne się upowszechnia. To są czy były także innego rodzaju szkoły, do których trafiała młodzież, ponieważ można było tam zdawać maturę i jednocześnie uzyskać jakieś wykształcenie zawodowe. Duży wzrost zainteresowań nastąpił dzięki liceom zawodowym i liceom technicznym. Proszę pamiętać o tym, że czteroletnie technika są szkołami o okresie nauczania krótszym o rok i przewidujemy w ich planie nauczania 50 godzin zajęć z przedmiotów zawodowych. Dawniej było tych godzin 67, ale przypominam, że była to szkoła o rok dłuższa. Przedmioty kształcenia zawodowego mają obecnie charakter bardziej ogólny. Pytanie w sprawie braku przedmiotów ogólnokształcących w klasie czwartej tych szkół i wpływu tego na dalsze szanse edukacyjne uczniów jest tak naprawdę pytaniem o coś innego, tzn. o maturę zdawaną po trzeciej bądź czwartej klasie lub w jakiejś innej wersji. Przypominam, że stanowisko resortu edukacji narodowej w tej sprawie nie uległo zmianie. I tyle mogę na to pytanie odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o współpracę naszego resortu z innymi resortami w zakresie ustalania sieci szkół i programów nauczania, odpowiedzieć mogę następująco. Przypominam, że wszystkie ogólne decyzje programowe przygotowuje resort edukacji w postaci aktu prawnego, czyli rozporządzenia, i dzięki temu są one konsultowane ze wszystkimi zainteresowanymi resortami i nie tylko resortami. W tym zakresie taka współpraca istnieje. Jeżeli chodzi o sieć szkolną, to wszelkie zmiany i propozycje opiniuje kurator oświaty.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuWłodzimierzPaszyński">Bez zgody kuratora nie można stworzyć tej sieci. Takiej samej odpowiedzi mogę udzielić na kolejne pytanie, dotyczące konsultowania budowy sieci według propozycji jednostki samorządu terytorialnego. W tym przypadku kurator oświaty też musi wyrazić pozytywną opinię. Chcemy wzmocnić rolę kuratora i uzależniać od jego zgody nie tylko likwidację szkół, ale i wprowadzenie nowych kierunków kształcenia. Przeprofilowanie szkoły powinno być też uzależnione od pozytywnej opinii kuratora. Pani posłanka Ewa Kantor zadała pytanie, w jakim zakresie będą realizowane zajęcia zawodowe w szkołach zawodowych. Odpowiedź na to pytanie padła we wstępnej mojej wypowiedzi. Prezentowałem model, który wydaje się być najbardziej przyszłościowym. Dotychczas te zajęcia prowadzone były różnie w różnych szkołach zawodowych. Chcielibyśmy, aby większą rolę w kształceniu zawodowym, zwłaszcza w szkołach niedoposażonych, odgrywały centra kształcenia praktycznego. Będziemy próbowali je wzmacniać i miejmy nadzieję, że to się uda. Natomiast bezpośredni nadzór nad realizacją tych zajęć należy do nadzoru pedagogicznego szczebla wojewódzkiego. Naszą intencją przy najbliższej nowelizacji ustawy o systemie oświaty jest wzmocnienie nadzoru pedagogicznego. Było też pytanie o nadzór nad sprawami majątkowymi szkół zawodowych. Poproszę, aby odpowiedzi na to pytanie udzieliła pani dyrektor Grażyna Kida, a także by powiedziała kilka słów o subwencji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMENiSGrażynaKida">Chcę przypomnieć, że subwencja oświatowa jest udzielana i dzielona dla poszczególnych samorządów, a nie na poszczególne typy szkół prowadzonych przez samorządy. W algorytmie zastosowane są wagi, które różnicują szkoły prowadzone przez poszczególne samorządy. Prawdą jest, że nie we wszystkich powiatach subwencja oświatowa przekazywana jest na zadania typowo oświatowe. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego stanowi, że o przeznaczeniu środków pochodzących z subwencji ogólnej, w skład której wchodzi subwencja oświatowa, decydują odpowiednio rady gmin, rady powiatów i sejmiki wojewódzkie. Na to resort edukacji nie ma żadnego wpływu. Odnosząc się do kwestii majątkowych, chcę poinformować, że przy wprowadzaniu reformy administracyjnej państwa wydane były odpowiednie przepisy, które stanowiły o sposobie i terminach przejmowania przez powiaty majątków, także należących do szkół. Jeżeli gdzieś nie zostało to jeszcze uregulowane, to prosimy o szczegółowy sygnał, abyśmy mogli reagować i wyjaśniać, dlaczego te sprawy nie zostały dotychczas uregulowane. Sądzę, że to są wyjątki, ponieważ większość organów prowadzących uregulowała sprawy majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy ktoś z resortu edukacji chce zabrać głos? Czy ktoś z przedstawicieli innych resortów ma zamiar się wypowiedzieć? Nie widzę. Pani posłanka Ewa Kantor sygnalizuje, że nie otrzymała odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosłankaEwaKantor">Nie pytałam, panie ministrze, o to, co będzie, tylko o to, co jest z realizacją programów nauczania w szkołach zawodowych i jakie działania macie państwo zamiar podjąć wobec tych szkół, które nie realizują programu nauczania w danych zawodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że jest to ocena wypowiedzi pana ministra, ale przypomnę, że cykl pracy szkoły jest taki, iż mniej więcej w czerwcu zatwierdza się tzw. arkusze organizacyjne szkół i są one teraz realizowane. Zmiany w tym zakresie w trakcie roku szkolnego są praktycznie niemożliwe do wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Czy resort musi obstawać przy swoim stanowisku, aby matury w średnich szkołach zawodowych odbywały się po trzecim roku nauki? W związku z tym zajęcia z przedmiotów zawodowych w ciągu pierwszych trzech lat będą z konieczności ograniczone, a dopiero w czwartym roku ma być zwiększona liczba tych zajęć, ale wtedy nie będzie to technikum. I na to zwraca uwagę środowisko oświatowe. W ten sposób ograniczamy dostęp uczniów techników na studia, bo albo będą ubiegać się o wcześniejsze zdawanie egzaminów na studia, chociaż nie będą w pełni przygotowani, albo ci, którzy pozostaną w technikum, też nie będą dobrze przygotowani, ponieważ będą mieli roczną przerwę w nauce przedmiotów ogólnych. Proponowałabym, aby do problemu jeszcze raz wrócić i wydać takie rozporządzenie w sprawie egzaminów maturalnych w technikach, które będzie zadowalało środowisko oświatowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Prosił o głos przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli; rozumiem, że w ramach odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesołowski">Chciałem potwierdzić fakt, że występują tylko sporadyczne przypadki - o czym mówił pan minister Włodzimierz Paszyński - kiedy środki z subwencji oświatowej są przekazywane przez samorządy na cele niezwiązane z oświatą rolniczą. Większość samorządów dokłada więcej do utrzymania tych szkół, aniżeli otrzymuje z subwencji. Dziękuję pani posłance Ewie Kantor za pytanie i chciałbym, abyśmy go nie bagatelizowali i uznali, że skoro arkusze organizacyjne są zatwierdzone z początkiem roku szkolnego, to nie można ich poprawiać. Jak stwierdzono w 1/4 skontrolowanych szkół, nie realizuje się aż 10 proc. godzin zajęć z przedmiotów zawodowych zatwierdzonych w planach nauczania i przyjętych arkuszach organizacyjnych. To obniża poziom nauczania i wartość absolwenta takiej szkoły. A więc konieczne jest, aby resort i kuratorzy oświaty zabezpieczyli pełną realizację planów nauczania przedmiotów zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Po wysłuchaniu odpowiedzi na pytania otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuPowiatówPolskichPrzemysławWentuch">Chciałbym na wstępie podziękować przedstawicielowi NIK, ponieważ w zasadzie przedstawił te kwestie, które my w starostwach powiatowych widzimy na co dzień i z którymi się borykamy. Dotychczas nie wypracowano polityki rozwoju oświaty zawodowej, a mam wrażenie, że nie powiaty powinny ją tworzyć. Informacja o tym, że nie realizuje się aż 10 proc. godzin zajęć z przedmiotów zawodowych, trochę mnie szokuje. Przecież arkusze organizacyjne, które są zatwierdzane w gminach i powiatach przez odpowiednie władze, są następnie kontrolowane przez nadzór pedagogiczny. Brakuje jednak tego nadzoru albo sprawowany jest niestarannie. Pan minister wspomniał, że resort zamierza wzmocnić nadzór pedagogiczny. Moim zdaniem, kwestia polega na tym, aby były możliwości techniczne do sprawowania tego nadzoru. Od kilku lat starałem się o to, aby kuratorium oświaty przeprowadziło kompleksową ocenę szkół w moim powiecie poznańskim, ponieważ chcemy wiedzieć, jakie są te szkoły, jakie są ich efekty pracy i jacy uczą tam nauczyciele. Nie potrzeba do tego żadnych nadzwyczajnych środków. Pracownicy nadzoru po prostu nie są w stanie sprostać swoim zadaniom, bo są aktualnie zajęci pracą w komisjach zajmujących się awansem zawodowym nauczycieli. Sądzę, że ważniejszym ich zadaniem jest sprawowanie rzeczywistego nadzoru nad szkołami. Centra kształcenia praktycznego i centra kształcenia ustawicznego źle działają i to jest oczywiste. Czy państwo wiecie, jakim te centra dysponują sprzętem? To jest tragedia. Jak my jako powiaty mamy poradzić sobie z tworzeniem tych centrów od podstaw, bo przecież nie możemy opierać się na tym, co jest w tej chwili? Pracownicy centrów starają się pracować jak najlepiej, ale nie dysponują odpowiednim wyposażeniem. Bez aktywnego wsparcia ze strony resortu powiaty sobie nie poradzą z zadaniem tworzenia i utrzymywania takich centrów. Był zamysł, aby w każdym powiecie powstało choćby jedno centrum kształcenia praktycznego. Na to jednak potrzebne są środki finansowe. Nie znam takiego samorządu, który zabrałby z subwencji oświatowej środki na inne cele. Czasami się żartuje, że jeśli trzeba dać na coś pieniądze, to wówczas drogowcy mówią: weźcie z subwencji oświatowej, a oświatowcy mówią: weźcie z subwencji drogowej. Środków zarówno na oświatę, jak i na drogi jest po prostu za mało. Znane jest państwu dobrze rozporządzenie ministra edukacji o algorytmie służącym do dzielenia środków pomiędzy samorządy. Jest tam waga na szkolnictwo zawodowe określona wskaźnikiem 0,15, co bulwersuje nas szczególnie. Wspominam o tym dlatego, że oświata szczebla średniego w krajach europejskich jest zupełnie inaczej traktowana. Tam przeznacza się o 30–40 proc. więcej środków na ucznia szkoły średniej niż na ucznia szkoły podstawowej. Proszę sprawdzić jak to jest u nas. Powiatom przekazano szkoły średnie wraz z mizerną ich bazą. Proszę zobaczyć, jak teraz wyglądają te szkoły. Zapraszam do powiatu poznańskiego, a sądzę, że tak jest wszędzie. W każdym powiecie podejmuje się starania o to, aby zarówno stan budynków, jak i stan wyposażenia tych szkół był coraz lepszy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuPowiatówPolskichPrzemysławWentuch">Jest tylko pytanie, czy starcza na to środków. Nie starcza. Mam wrażenie, że próby odebrania samorządom czegoś, co nie tak dawno zostało im przekazane, są podważeniem wszystkich dotychczasowych zasad samorządności. Po co powstał samorząd? Po to, aby lepiej gospodarzył na swoim terenie. Jeżeli teraz zamierza coś nam zabrać, znaczy, że czegoś dobrze nie robimy. A jakie są podstawy do tego, aby stwierdzić, że źle prowadzimy sprawy oświaty i szkół, w tym zawodowych?Czy podstawą jest to, że nauczyciele części szkół rolniczych protestują przeciw zmianom struktury kształcenia? Musimy zmieniać tę strukturę, bo wiemy o tym, co dzieje się w powiatowych urzędach pracy. Proszę zapoznać się szczegółowo ze wskaźnikami bezrobocia i sprawdzić, w jakich zawodach jest najwięcej osób bezrobotnych. Potem dopiero można się zastanawiać nad tym, co i dlaczego powiaty robią, aby zmniejszyć bezrobocie i aby szkoły kształciły dla rynku pracy. Nie likwidujemy szkolnictwa rolniczego, ale wspólnie z dyrekcją zespołu szkół rolniczych dawno doszliśmy do wniosku, że kształcenie w pewnych zawodach nie ma przyszłości, i postanowiliśmy otwierać nowe kierunki kształcenia. I wszystkie powiaty tak robią. Czy wiemy ilu będzie potrzebnych rolników za kilkanaście lat? Tego nie wiemy, bo nie ma perspektywicznej strategii kształcenia zawodowego. Czy wiemy, jaki powinien być model rolnika, który ma konkurować z rolnikami krajów Unii Europejskiej? Nie wyobrażam sobie, aby mógł to być ktoś, kto skończył tylko zasadniczą szkołę zawodową. To musi być ktoś, kto ma minimum średnie wykształcenie, kto potrafi pracować na nowoczesnym sprzęcie i nowoczesnymi metodami, kto radzi sobie ze współczesną techniką i technologią nowoczesnej gospodarki rolnej. Tylko taki rolnik sobie poradzi i stanie się konkurencyjny na rynku europejskim. Naszym zdaniem, rozwijanie średniego szkolnictwa rolniczego jest jedynym wyjściem zgodnym z nie tak odległą perspektywą wejścia do Unii Europejskiej. Była mowa o wyrównywaniu szans edukacyjnych. Co to znaczy praktycznie? Trzeba wskazać, kto jest najbardziej poszkodowany, chociaż nie jest to słowo właściwe. To są ci młodzi absolwenci gimnazjów z terenów wiejskich i im trzeba pomóc. Staramy się robić to poprzez różnego rodzaju stypendia. MEN już od kilku lat wspiera młodych ludzi ze szkół kończących się maturą na terenach miejskich i jest to akcja wymagająca dalszego rozwijania. W ten sposób stwarza się tym młodym ludziom ogromną szansę. Oni muszą dojeżdżać do szkół, czasami mieszkać w internacie. I to jest dla nich często „być albo nie być”, bo albo pójdzie do zasadniczej szkoły zawodowej i zostanie bezrobotnym, albo będzie mógł kształcić się dalej. Zaniedbane jest poważnie kształcenie ustawiczne osób dorosłych, a bez rozwoju tego kształcenia nie będzie przyszłości dla bardzo wielu ludzi. Moim zdaniem, po to powstał algorytm, aby w tych miejscach, gdzie chcemy coś rozwijać, wzmocnić, to trzeba to poprzeć odpowiednią wagą, a tam, gdzie nie trzeba tego robić, zmniejszyć daną wagę. To jest mechanizm prosty i wszystkie samorządy będą próbowały dopasować swoje zamierzenia do tak określonego algorytmu, odpowiednio je kierunkując. Nie ma potrzeby używać tu jakichś silnych argumentów, skoro można to zrobić poprzez odpowiednią konstrukcję algorytmu po przeprowadzeniu dyskusji i uzgodnień. Jest jeszcze jedna kwestia związana z subwencją oświatową, a mianowicie stan bazy szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuPowiatówPolskichPrzemysławWentuch">Chcielibyśmy, aby baza naszych wszystkich szkół zawodowych była na wysokim poziomie i nowoczesna. Nie jesteśmy jednak w stanie tego sfinansować w ciągu dwóch-trzech lat. Na to potrzebne są dodatkowe środki. Pan prof. Konarzewski swego czasu podniósł tę kwestię i wyraźnie zasugerował, czy nie byłoby celowe wprowadzenie przez MEN dotacji inwestycyjnych, punktowo wspierających konkretne działania. Można to przeprowadzić w formie grantu, tzn. jest oferta, aby w danym obszarze było prowadzone określone kształcenie. Oczekujemy propozycji, kto to zrealizuje i za ile. Jest to przypomnienie tego, o czym mówiono podczas podsumowania wdrożenia pierwszego etapu reformy edukacji. Jest to pomysł na to, aby władze rządowe miały wpływ na ustalanie, jak kształcić i gdzie kształcić, a my moglibyśmy jako samorządy spełnić te oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której przewodniczę, jest zaniepokojona sytuacją szkół rolniczych. Nie wskazujemy winnych, ale próbujemy wyjść z tego impasu. Nie obciążamy winą samorządów, ale stwierdzamy, że dzieje się źle. Należy zadać pytanie szczególnie tym, którzy wzywają do szybkiej modernizacji polskiego rolnictwa i dostosowania się do wymogów Unii Europejskiej, jakie i ile ma być szkół rolniczych. Obecnie w Polsce mamy ok. 400 szkół rolniczych, ale kilkadziesiąt z nich straciło już profil kształcenia dla potrzeb rolnictwa i obszarów wiejskich. Wiemy, że na wsi pracuje w rolnictwie ok. 15–20 proc. ludzi prowadzących gospodarstwa, którzy mają średnie wykształcenie rolnicze. Gdyby wszystkie funkcjonujące obecnie szkoły rolnicze kształciły dla potrzeb rolnictwa, nie byłyby w stanie zapewnić wzrostu liczby dobrze wykształconych rolników. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgłosiła inicjatywę, aby poprawić stan i sytuację szkół rolniczych. Są powiaty, które przejęły odpowiedzialność za funkcjonowanie szkół rolniczych, ale są też powiaty, które chętnie chciałyby się pozbyć tych szkół z różnych względów. W niektórych powiatach są dwie szkoły rolnicze, a są i takie, gdzie nie ma żadnej szkoły rolniczej. Nie ma możliwości, aby władze powiatowe mogły realizować politykę państwa w zakresie kształcenia rolniczego. Samorządy powiatowe patrzą na wszystko z punktu widzenia własnych potrzeb i interesów i wcale się nie dziwię, że nie chcą dokładać własnych środków do kształcenia rolniczego, jeżeli nie ma w tym danym powiecie takiego zapotrzebowania. Specyfika i odmienność zawodowych szkół rolniczych w stosunku do innych szkół jest zasadnicza. Szkoła rolnicza jest często jedyną możliwością dla młodego człowieka edukacji w powiecie. Większość uczniów tych szkół nie mieszka w internacie, bo nie stać na to rodziców, i podejmuje naukę w szkołach zlokalizowanych najbliżej miejsca zamieszkania. Jeżeli taka szkoła zostanie przeprofilowana albo zamknięta, to praktycznie pozbawimy tysiące dzieci możliwości kształcenia. I z tego powinniśmy zdawać sobie sprawę. Chcemy uzyskać poparcie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, ponieważ państwo lepiej się znacie na sprawach edukacji i kształceniu niż Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dlatego staram się przekonać państwa posłów, abyśmy szkół rolniczych i szkół leśnych nie pozostawili bez pomocy. Sieć tych szkół jest stosunkowo rzadka, a część z nich już została zamknięta albo zmieniła profil kształcenia. Musimy uratować te szkoły rolnicze i leśne, które jeszcze pozostały. Powstaje problem, jak zaangażować resort rolnictwa i resort środowiska do współfinansowania i kształtowania kierunków edukacji w tych szkołach. Rodzice dzieci, które uczą się w szkołach rolniczych i zamierzają kontynuować dalej naukę, zdają sobie sprawę z tego, na ile ich stać. Część młodych ludzi podjęła naukę w liceach ogólnokształcących dlatego, że chce dostać się na studia, natomiast część z nich, kończąc technikum rolnicze, uznaje, że daje im to szansę, aby dobrze prowadzić gospodarstwo rodzinne. Wbrew temu, co się mówi, technika rolnicze oddziałują jednak twórczo na środowiska wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Tam coś się dzieje, dzieci po powrocie ze szkoły mają wiele nowych wiadomości i więcej wiedzą o pracy w rolnictwie. Wiem o tym z własnego doświadczenia, bo mój syn chodzi do takiego technikum, które i ja ukończyłem. Uczniowie techników rolniczych wnoszą wiele do pracy w gospodarstwie. Nie chcemy odbierać samorządom powiatowym szkół rolniczych, natomiast podkreślam, że z naszych obserwacji wynika, że cześć samorządów chętnie pozbyła się tych szkół, a część by je pozamykała. Mówimy o tych szkołach, które samorządy chciałyby teraz dobrowolnie przekazać, np. do resortu rolnictwa. Nie stwarzajmy takiej atmosfery, że ktoś chce komuś coś zabrać, bo nie o to chodzi. Proszę członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, aby nie odebrali naszego zaniepokojenia sytuacją szkół rolniczych w taki sposób, że my chcemy wejść w kompetencje waszej Komisji. Jesteśmy po prostu zaniepokojeni, bo mamy liczne sygnały ze wsi. Nie spierajmy się o to, kto jest mądrzejszy i kto lepiej wie, tylko postarajmy się zmienić aktualną sytuację zawodowego szkolnictwa rolniczego. Z tego, o czym mówił pan prezes NIK wynika, że nadzór nad szkołami rolniczymi nie jest kompetentny, bo kurator wysyła takich wizytatorów, którzy nie mają pojęcia o tym, co mają sprawdzać. Kurator nie zawsze stara się o to, aby nadzór pedagogiczny pomagał w rozwoju tych szkół i w podnoszeniu poziomu nauczania. Nie analizuje się wniosków nadzoru. Mam nadzieję, że wspólnie pomożemy technikom rolniczym, a czasu mamy niewiele. Sytuacja ekonomiczna tych szkół jest bardzo trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym też wziąć udział w tej dyskusji i zgłosić kilka uwag. Mam uwagę do wypowiedzi pana reprezentującego Związek Powiatów Polskich. Niestety, są przypadki takich działań powiatów, których nie można zrozumieć. Jeżeli w Polsce jest tylko jedna szkoła kształcąca w zakresie żeglugi śródlądowej i powiat, na terenie którego ona się mieści, zamiast traktować ją jako swego rodzaju perłę i zapraszać tam wszelkie delegacje, aby się nią szczycić, likwiduje tę szkołę, to coś tu jest nie w porządku. W informacji NIK jest podany taki przykład, że gdy dyrektor szkoły ośmielił się mieć inne zdanie niż władze powiatowe w sprawie zasad funkcjonowania tej szkoły, został usunięty z pracy. Tu też coś nie jest w porządku. Być może, że w powiecie poznańskim jest inaczej, ale pan reprezentuje wszystkie powiaty w Polsce i bierze na siebie odpowiedzialność za grzechy tych powiatów, które nie wywiązują się z nałożonych na nie zadań. Wczoraj otrzymałem dokument, z którego wynika, że w powiecie, który powstał z byłego województwa ziemskiego wokół Warszawy, działa 130 publicznych szkół zawodowych i 150 niepublicznych. Z tego chciałbym wyciągnąć następujący wniosek. Jeżeli kształcą się tam uczniowie wysyłani do tych szkół przez rodziców za pieniądze, to chcę zapytać, kto ma odwagę powiedzieć, że trzeba likwidować kształcenie zawodowe. Być może, było to celowe działanie, aby likwidować publiczne szkolnictwo zawodowe i otworzyć możliwości kształcenia za pieniądze w szkołach niepublicznych. Obecnie wokół Warszawy jest więcej szkół zawodowych, które kształcą za pieniądze, to znaczy, że są tacy, którzy chcą za to zapłacić i uważają, że zdobycie zawodu w takiej szkole jest potrzebne. W wyniku decyzji Sejmu z listopada ub. roku przywrócono do systemu szkolnego 1800 techników w ponad 300 powiatach. Nie można twierdzić, że te powiaty, które przywróciły technika do systemu szkolnego, postąpiły głupio. Pani posłanka Barbara Hyla-Makowska i pan poseł Wojciech Zarzycki pytali, czy jest szansa na podjęcie studiów przez absolwentów średnich szkół zawodowych. Jest taka szansa, bo za trzy - cztery lata uczelnie już nie będą przeprowadzały egzaminów wstępnych co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, będzie obowiązywała nowa matura i wszystkie uczelnie będą ją uznawały, a po drugie, niż demograficzny zbliży się do uczelni i będą one po prostu przyjmowały na studia kogo się tylko da, chociaż może to brzmi bardzo cynicznie. Nie umiemy jeszcze odpowiedzieć na to, jak wykorzystano środki pochodzące z subwencji oświatowej w roku ubiegłym, ale w roku 2000, pomimo tych wszystkich zawirowań związanych z wdrażaniem Karty Nauczyciela, prawie połowa powiatów nie zdołała wydać pieniędzy na oświatę, jakie otrzymała z subwencji oświatowej. Nie można jednak winić powiatów za to, że nie inwestowały w te szkoły, które miały być - zgodnie z ówczesnym trendem - likwidowane. Konieczność uzyskiwania zgody kuratora na likwidowanie szkoły została wprowadzona do systemu oświatowego dopiero od pół roku. Zapis ustawowy brzmi teraz, że likwidować można szkołę tylko po uzyskaniu odpowiedniej opinii kuratora, co oznacza zgodę lub sprzeciw. Przez prawie dwa i pół roku działania samorządów powiatowych nie zdążono z tego skorzystać, ponieważ decyzja o likwidacji szkoły musi być podjęta na pół roku przed rozpoczęciem kolejnego roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Efekt jest taki, że szkoły były likwidowane. Uważam, że zgody kuratora powinna wymagać propozycja zmiany profilu kształcenia szkoły. Nie oznacza to, że jeśli będzie to odpowiednio uargumentowane, kurator będzie się upierał przy zachowaniu dotychczasowego profilu szkoły. To jest jeden z ważnych elementów polityki oświatowej państwa. Lawinowo rośnie liczba bezrobotnych absolwentów szkół wyższych i Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży powinna rozważyć ten problem. Dotyczy to zwłaszcza tych, którzy kończą ogólne kierunki kształcenia, np. politologię. Kiedyś wydawało się, że ukończenie takich studiów przygotowuje do podjęcia różnych zajęć; obecnie już tak nie jest. Łatwiej znajdują pracę absolwenci politechnik, a gorzej jest z absolwentami uniwersytetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Po zapoznaniu się z raportem NIK podzielam opinię Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie szkolnictwa rolniczego i szkolnictwa leśnego. Po wysłuchaniu wypowiedzi przedstawiciela Związku Powiatów Polskich mam nieco inną ocenę tego, w jaki sposób samorządy powiatowe postrzegają oświatę i szkolnictwo zawodowe. Nie można oczywiście niczego uogólniać ani negatywnie, ani pozytywnie, bo np. powiat poznański może być istotnie przykładem wzorcowego prowadzenia oświaty przez samorząd. Tak przynajmniej wynika z tego, co mówił pan reprezentujący ten powiat czy starostwo. Sytuacja jest jednak różna, o czym świadczą przykłady w raporcie NIK, a także podawane w rozmowach z tymi, którzy prowadzą w powiatach te szkoły. Nie zawsze dzieje się tak, jak w powiecie poznańskim. Pan reprezentujący Związek Powiatów Polskich powiedział, jak powiaty mają sobie poradzić ze szkolnictwem zawodowym, zwłaszcza ze szkolnictwem rolniczym, przy braku odpowiednich środków. W związku z tym pozwolę sobie zadać pytanie: czy rzeczywiście szkolnictwo rolnicze i szkolnictwo leśne powinny być w gestii powiatów? W Unii Europejskiej takie państwa, jak Francja, Holandia, Dania, Niemcy, nie przekazały szkół rolniczych samorządom terytorialnym. Wszędzie jest to domena państwa i podlega albo ministerstwu edukacji, albo ministerstwu rolnictwa. I tutaj szukajmy porównań do tego, o czym dzisiaj rozmawiamy i na co wskazuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Raport NIK jest zastanawiający, a nawet w niektórych fragmentach wprost porażający. Czy można dokonać pełnej oceny, jak wygląda faktycznie proces kształcenia i przygotowania zawodowego w szkołach rolniczych, skoro z raportu NIK wynika, że te szkoły pozbawione są faktycznie nadzoru pedagogicznego, że o 25% zmniejszyła się liczba doradców metodycznych. W wielu przypadkach osoby sprawujące nadzór pedagogiczny nad tymi szkołami nie mają odpowiednich kwalifikacji. W ten sposób polityka oświatowa państwa sprowadza się do hasła: „róbta co chceta”. Od tego trzeba odejść, bo to stanowi wielkie niebezpieczeństwo. W rezultacie z jednej strony samorządy zamykają szkoły, bo nie ma odpowiedniej liczby kandydatów, a z drugiej strony - nikt nie dokonał bilansu potrzeb. Może należałoby najpierw określić te potrzeby, a dopiero później dostosowywać je do faktycznych możliwości kształcenia. Moim zdaniem, dobre wzory państw Unii Europejskiej w zakresie organizacji i prowadzenia szkolnictwa rolniczego i szkolnictwa leśnego należałoby przenieść do nas. Myśmy zastosowali pewien eksperyment z decentralizacją w oświacie, ale jest pewna granica tej decentralizacji i to zostało obnażone w raporcie NIK. Jeżeli dzisiaj z powodu ograniczenia środków na prowadzenie szkół o 10% zmniejsza się liczbę godzin zajęć z przedmiotów zawodowych, jeżeli w Zespole Szkół Rolniczych w Lidzbarku Warmińskim w ramach porozumienia oddano w dzierżawę - o czym napisano w raporcie NIK-214 hektarów ziemi spółce, a w zamian za to prowadzi się praktyki dla uczniów, oznacza to, że nie mamy pewnych systemowych rozwiązań i panuje tu zupełna dowolność.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Mówił już o tym pan poseł Franciszek Potulski, że należy zachować pewne perełki szkolnictwa zawodowego, którymi można się szczycić. Taką perełką jest np. szkoła pszczelarstwa. Powiat nie jest zainteresowany prowadzeniem takiej szkoły, bo nie są potrzebni na jego terenie pszczelarze. Jeżeli będziemy oceniać szkolnictwo zawodowe tylko przez pryzmat tej naszej „małej ojczyzny”, to będziemy zmierzać donikąd. Uczmy się na pewnych sprawdzonych wzorach i oceniajmy problemy szkolnictwa zawodowego przez pryzmat szeroko pojmowanych potrzeb całego państwa, a nie tylko jednego powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosłankaDorotaKwaśniewska">Nie zgadzam się z przedstawicielem Związku Powiatów Polskich, który twierdzi, jakoby szkoły rolnicze produkowały bezrobotnych, ponieważ w raporcie NIK napisano, że odsetek bezrobotnych absolwentów szkół rolniczych nie jest wcale wyższy niż odsetek absolwentów innych typów szkół. Średnio wynosi on 15,6% absolwentów przy czym dane te w odniesieniu do absolwentów szkół rolniczych nie są równoznaczne z ich rzeczywistym bezrobociem, ponieważ duża część absolwentów tych szkół jest potencjalnymi następcami prowadzących obecnie gospodarstwa rolne. Podam może dla pewnego porównania, że odsetek bezrobotnych absolwentów pewnego liceum ekonomicznego zwiększył się do 54%.Nie zgadzam się z opinią, że dzieci wiejskie i ich rodzice tak bardzo chętnie wybierają licea ogólnokształcące. Nie jestem rolnikiem, ale nauczycielką w biednej wiejskiej szkole, jednak na co dzień spotykam się z takimi przypadkami, że rodzice chętnie widzieliby swoje dzieci na studiach, aby wyrwały się z biednej wsi, ale są świadomi, że tak się nie stanie. Uważają, że najbezpieczniej będzie, kiedy dziecko pójdzie do średniej szkoły zawodowej, bo będzie miało maturę i rozszerzoną wiedzę rolniczą. Gdy los się odmieni, zawsze mając maturę może podjąć studia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoJarosławCzarnowski">W raporcie NIK nie znalazłem opisu jakichś nowych zjawisk, o których bym nie wiedział, ponieważ Związek Nauczycielstwa Polskiego wielokrotnie apelował o rozsądek przy rozstrzyganiu o sprawach podległości szkół rolniczych i negatywnie odnosił się do prób dokonywania rewolucji w szkolnictwie rolniczym. Niestety dopiero teraz zauważamy troskę wszystkich o to, aby szkolnictwo rolnicze w Polsce funkcjonowało prawidłowo. Zacznę od uwag na temat majątku szkół rolniczych, co jest teraz przedmiotem szerszego zainteresowania. Sądzę, że powinniśmy wszyscy rozważyć nie to, kto będzie tym majątkiem zarządzał, tylko jak on będzie wykorzystywany dla dobra dziecka. Gdy słyszę wypowiedzi niektórych przedstawicieli samorządów, że chce się im odebrać ich majątek i „ich dobra”, to tłumaczę, że te dobra są nie po to, aby ktoś na nich zarabiał. Tymczasem słyszałem wypowiedzi samorządowców, którzy uważali, że można na tym majątku dobrze zarobić. Mówiono o tym chyba rok temu i być może nawet na tej sali. Jeżeli troska o kształcenie obywateli jest tak duża, jak się mówi, to powinniśmy się zastanowić, jak mamy kształcić przyszłych rolników dla potrzeb rolnictwa, ponieważ ci, którzy się teraz kształcą, w przyszłości przejmą gospodarstwa po swoich rodzicach i będą musieli te gospodarstwa rozwijać. Nie osiągniemy tego jeżeli nie stworzymy odpowiednich warunków do realizacji praktyk zawodowych i to nie tylko w gospodarstwach rolnych, ale także np. w zakresie melioracji czy pielęgnacji lasu. Jest wiele specjalizacji, w których kształcą szkoły rolnicze nie tylko dla potrzeb danego powiatu, ale dla potrzeb całego kraju. Można podać przykład szkoły sokolnictwa, gdzie kształci się sokolników dla potrzeb lotnictwa. Chodzi o stałą ochronę pasów startowych i lądowisk przed gołębiami czy innymi ptakami zagrażającymi bezpieczeństwu lotów. Takich specjalizacji można wymienić więcej. Problem zbywania majątku szkół rolniczych trzeba potraktować bardzo poważnie, ponieważ do Związku Nauczycielstwa Polskiego docierają coraz częściej niepokojące sygnały. Są takie przykłady, z których jeden został podany w raporcie NIK, że gdy dyrektor wraz z nauczycielami stanęli w obronie wyzbywanego majątku szkoły, wówczas dyrektor został odwołany z funkcji przez samorząd. Popieramy racjonalizację wydatków na szkolnictwo rolnicze, ale nie ma to być oszczędzanie za wszelką cenę, lecz decydować powinien tylko rachunek ekonomiczny i względy społeczne. Bardzo istotną kwestią jest kompetentny i merytoryczny nadzór nad tymi szkołami. Już sygnalizowaliśmy, że zmniejszyła się liczba osób sprawujących nadzór nad szkołami rolniczymi w poszczególnych kuratoriach oraz że słabe jest przygotowanie tych osób. Nauczyciele wychowania przedszkolnego i nauczania początkowego sprawują nadzór nad przedmiotami zawodowymi w szkołach rolniczych. Można sobie łatwo wyobrazić, jaki jest efekt takiego nadzoru. W niektórych kuratoriach zatrudnieni są w nadzorze ludzie, którzy nie pracowali nawet jednego dnia w szkole. Cieszę się, że komisje podchodzą z tak wielką troską do tych zagadnień szkolnictwa rolniczego, ponieważ w perspektywie kilku najbliższych lat problem rozwijania tego kształcenia nabierze jeszcze większego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przypomnę wszystkim, że jeszcze pół roku temu miało nie być szkół rolniczych. Taki był stan prawny. Stało się inaczej i decyzją powiatów 1800 szkół zawodowych wróciło do systemu oświaty. Proponuję, abyśmy w naszej dyskusji przyjęli taką zasadę, że gdy ktoś wyrazi inny pogląd od naszego, to nie musimy zaraz zabierać głosu, aby oznajmić, że mamy inny pogląd na daną kwestię. Możemy mieć inne zdania w różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Szkolnictwo zawodowe jest ważnym elementem systemu edukacji narodowej, a także ma wielkie znaczenie dla gospodarki. Po wszystkich zmianach dokonanych w systemie edukacji oczekiwaliśmy dohumanizowania szkolnictwa zawodowego. Chodziło o to, aby zwiększyć liczbę godzin lekcyjnych z historii, z języka polskiego, podnieść poziom nauczania matematyki, fizyki i chemii, a także języków obcych. Oczekiwano, że nie niszcząc struktury średniego szkolnictwa zawodowego spowoduje się dowartościowanie uczniów w sensie wykształcenia ogólnego. Zmiany poszły jednak w zupełnie innym kierunku. Powoływano się na takie założenie, że Polak musi być przede wszystkim wykształcony ogólnie, bo tylko wówczas będzie łatwo się adaptował do zmieniających się warunków i wymogów rynku pracy w ramach Unii Europejskiej. Uważano, że nie musimy być wykwalifikowanymi fachowcami, bo fachowości nauczy nas pracodawca. Rzeczywistość jest niestety odmienna i porządna, normalna gospodarka potrzebuje porządnych fachowców. O tym wiedzą i Japończycy, i Niemcy. Zapomniano o tym w niektórych krajach Unii Europejskiej i teraz rozpisuje się tam listy gończe za polskimi pielęgniarkami czy w ogóle za polskimi fachowcami, bo okazało się, że ogólne wykształcenie absolwentów ich szkół okazało się niewystarczające. Znowelizowana ustawa o systemie oświaty niczego nie nakazuje samorządom, tylko daje możliwość poprawy struktury kształcenia, ale część szkół zawodowych, które polikwidowano, wcale nie została reaktywowana. Po okresie przekształcania techników w licea profilowane wystąpiła tendencja, aby szkoły zawodowe były przekształcane w kierunku ogólnokształcącym. Dorobek szkolnictwa zawodowego ulegnie wówczas zniszczeniu. O tym dorobku niech świadczy fakt, że szkoły techniczne w Polsce, szkoły rolnicze i leśne mają nie 20 czy 30 lat tradycji, ale często 80, a nawet 100 i 120 lat. Nie mówmy, że musimy teraz odkrywać wartość i znaczenie tego szkolnictwa, i zdobądźmy się na odwagę, aby go nie deprecjonować. Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich mocno podkreślał ważność i odpowiedzialność urzędów i organów powiatowych. Decyzje tych organów są mocno bronione. Chcę tu powiedzieć, że były i są w Polsce środowiska, które uważają, że obecna struktura samorządowa nie jest właściwa; m.in. kwestionuje się zasadność istnienia powiatów. Niektórzy uważają, że powiaty istnieją tylko dlatego, że istnieje urząd pracy i szkoły średnie oraz kawałek dróg komunikacyjnych kraju. Powiaty, szukając środków finansowych, chętnie sięgają po majątek szkół zawodowych. Nieprzypadkowo pytałem, czy ktoś prowadzi monitoring przywłaszczeń tego majątku przez powiaty. Powiaty mocą ustaw stały się właścicielami starych szkół i dysponują dowolnie tym, co te szkoły posiadają. W związku z tym w wielu miastach reprezentacyjne budynki i atrakcyjne grunty są przejmowane na inne cele wraz z likwidacją szkół. To są niepowetowane straty dla szkolnictwa, bo tego nikt w najbliższym czasie nie naprawi. Ustawa wprowadzająca nowy ustrój samorządów spowodowała powstanie napięć pomiędzy tymi nowo wykreowanymi samorządami powiatowymi a szkołami, szczególnie zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAntoniStryjewski">Powstał swoisty egoizm samorządów w stosunku do państwa. Zaczęto szermować takimi hasłami, jak „mała ojczyzna”, „nasz interes”. Powstało przekonanie, że nie należy kształcić żeglarzy czy marynarzy dla potrzeb całego kraju, skoro u nas, we Wrocławiu nad Odrą, nikt już nie potrzebuje żeglugi śródlądowej. Okazało się, że taka żegluga istniała i rozwijana była przez z górą tysiąc lat, a teraz jej nie potrzeba. Samorządy powiatowe nie mają i nie uwzględniają perspektywy rozwoju całego kraju. Obchodzi je tylko to, co jest zakreślone granicami powiatu. W związku z tym szkolnictwo, które wychodzi poza granice powiatu, nie mieści się w wizji starostów czy samorządu powiatowego. Często uzasadniamy niektóre działania presją lokalnego bezrobocia w tym sensie, że to bezrobocie wyznacza nam kierunki kształcenia. Możemy sobie tu powiedzieć, że bezrobocie będzie jeszcze rosło, ale czy to znaczy, że trzeba w ogóle zaniechać kształcenia, bo prawdziwym nieszczęściem jest wykształcony bezrobotny? Moim zdaniem, należałoby w niedługim czasie zaprosić na nasze posiedzenie panów ministrów gospodarki i infrastruktury, bo oni powinni mieć pomysły na przyszłość rozwoju Polski. Oczekiwać powinniśmy przedstawienia nam wizji rozwoju gospodarczego kraju, od czego zależy określenie kierunków kształcenia, sieć szkolna, podległość szkół. Musimy wiedzieć, jaka będzie skala zapotrzebowania na fachowców i specjalistów w różnych zawodach, zwłaszcza tych, które są czy będą wiodące. Mówimy o tym, że nadzór nad szkołami sprawują kuratoria. Musimy sobie jednak uświadomić fakt, że kurator jest powoływany z pewnego klucza politycznego, w związku z czym wykazuje swoistą poprawność polityczną wobec tych, którzy go powołali na stanowisko. Jeżeli minister czy wojewoda coś nakaże, to się to zrobi. Nie mówimy, że jest to instrument samodzielny i niezależny, i przygotowany do obiektywnej kontroli całości zmian dokonywanych w oświacie. Zawsze kurator może wykazać prawidłowość czy wady dokonywanych zmian. Dlatego należy podziękować Najwyższej Izbie Kontroli, że podjęła się zadania przygotowania takiego raportu, ponieważ jesteśmy już zarzuceni różnymi informacjami resortowymi czy rządowymi. Z wielu informacji, które prezentuje nam NIK, możemy dowiedzieć się, w jakim stanie jest system edukacji w Polsce, a ten stan jest bardzo zły. System edukacji jest niedoinwestowany, brakuje wykwalifikowanych kadr nauczycielskich, łatwo poddaje się destrukcji, jest słabo umocowany prawnie. W konkluzji naszej dyskusji powinna być zawarta taka myśl, że stan obecnego szkolnictwa zawodowego wynika ze słabego rozwoju gospodarki naszego kraju, ale nie oznacza to, że nie mając jeszcze pełnej perspektywy rozwoju kraju należy niszczyć szkolnictwo zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesStowarzyszeniaDyrektorówSzkółRolniczychiLeśnychElżbietaGwiazdowska">Nasze Stowarzyszenie od trzech lat wyraża pełnym głosem to, o czym dzisiaj państwo mówicie na tej sali. W tym budynku jako dyrektorzy szkół rolniczych i leśnych zabieraliśmy głos co najmniej pięciokrotnie. Po raz pierwszy wyjdę stąd zadowolona i z pewną nadzieją. Sztorm, który szalał nad naszymi szkołami, ucichł i zaczyna się wypogadzać, z czego bardzo się cieszę. Raport NIK opisuje to, o czym my od dawna mówimy, nawet to, czego nie realizujemy jako dyrektorzy tych szkół, bo ja też w swojej szkole w części kształcenia praktycznego nie realizuję pełnego programu nauczania. Mówię o tym w obecności tego gremium i pana ministra, spodziewając się rychłej kontroli. Jest tak w wielu szkołach zawodowych, ponieważ jest to kształcenie sprzężone, dlatego że trzeba postawić maszyny, nauczyciela i ucznia, a na to nie starcza nam środków. Wyjaśnienie możecie państwo znaleźć w raporcie NIK. Nie jest tak, że mamy środki na utrzymanie szkoły. Te środki, które otrzymujemy od starostw, to są m.in. środki przez nas wypracowane, chociaż szkoła to nie jest instytucja powołana do zarabiania pieniędzy. Mimo to już od wielu lat szkoły rolnicze zmieniają swoje profile - i to jeszcze przed reformą systemu edukacji - po to, aby uzyskać środki na utrzymanie. Poza dość rozbudowaną bazą materialną i możliwościami uzyskiwania dotacji celowych na kształcenie praktyczne z Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, mieliśmy także dobrą opiekę merytoryczno-metodyczną sprawowaną przez Krajowe Centrum Oświaty Rolniczej w Brwinowie, które to Centrum obecnie utraciło te uprawnienia. Szkoła rolnicza kojarzy się niemal wszystkim tylko i wyłącznie z rolnictwa, chociaż są to też szkoły leśne, rybackie i inne, które pracują na rzecz wsi, otoczenia wsi i szeroko pojętego rolnictwa. Zgadzam się z tą częścią wystąpienia przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, w której mówi się, że powiaty nie dają sobie finansowo rady ze szkołami rolniczymi. Nie twierdzę, że to jest wina starostów, bo starostwa działają racjonalnie, na miarę swoich możliwości finansowych. Tylko dlaczego to ma się odbywać kosztem młodzieży? Tyle się mówi o wyrównywaniu szans, ale młodzież wiejska te szanse będzie miała zawsze mniejsze. Jeżeli nawet środków z subwencji oświatowej będzie więcej, to zawsze rodzice muszą dołożyć do nauki swoich dzieci, bo np. trzeba dojechać do miasta na przedstawienie teatralne, a bilet taki jest drogi i często rodziców na to nie stać. Dlatego walczymy o zmianę przynależności szkół rolniczych i leśnych, jeśli chodzi o prowadzenie tych szkół. Jesteśmy przekonani o tym, że otworzy to szanse na przywrócenie bardzo dobrych i wypracowanych już wzorców i przywrócenie tej części prac, które były już przez nas rozpoczęte, a które zostały zaniechane, chociaż podjęte były równocześnie przez naszych europejskich sąsiadów. W tym gronie nie muszę przypominać o wymogach, jakie stawia Unia Europejska przed rolnictwem, a wszyscy zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że w naszym kraju rolnictwo było, jest i będzie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesStowarzyszeniaDyrektorówSzkółRolniczychiLeśnychElżbietaGwiazdowska">Na wsi nie jest obecnie popularna szkoła rolnicza; młoda dziewczyna czy młody chłopak wolą uczyć się w szkole miejskiej, bo pochodzą sobie po mieście i pooglądają wystawy sklepowe. Tego nie muszę państwu tłumaczyć, bo wielu z was kończyło takie, a nie inne szkoły i dzisiaj są posłami, czyli można do czegoś dojść, bez względu na to, jaką skończyło się szkołę, tylko trzeba chcieć. Mówiono tu już, że wielu z naszych dyrektorów zostało zwolnionych z pracy, i to w trybie natychmiastowym, za to, że odważyli się zabrać głos w obronie szkół rolniczych i mieć inne zdanie niż starostwa. Np. pani dyrektor w Radzyniu z dnia na dzień zaplombowano gabinet i nie pozwolono jej nawet zabrać własnej torebki. Panią dyrektor w Pszczelnie zwolniono z pracy za to, że sprzeciwiła się podziałowi ziemi należącej do szkoły na działki budowlane. Jest to ziemia pierwszej w Polsce szkoły rolniczej, zakupiona przez uczniów tej szkoły. Są tendencje, aby szkoły rolnicze zamykać, a teraz proces ten został przyspieszony. Tworzą się nowe powiaty, a stary powiat szybko sprzedaje wszystko co się da, żeby mieć pieniądze. Mówię o sytuacji w Malborku i zespole szkół rolniczych w Sarlewiczkach. Można przytoczyć więcej takich przykładów z całego kraju. Nie twierdzimy, że szkół rolniczych jest za mało, niemniej jednak trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że w polskich gospodarstwach rolnych wykształcenie rolnicze ma tylko 12,3% prowadzących te gospodarstwa, w tym 7% na poziomie zasadniczym, a tylko 5,3% na poziomie techników. Bardzo mało jest rolników, którzy ukończyli studia wyższe. Tymczasem wymogi Unii Europejskiej są takie, żeby rolnik miał tytuł kwalifikacyjny technika. Niestety, w bardzo wielu starostwach przeważa pogląd, aby nie otwierać techników rolniczych. Tłumaczą swój opór tym, że podejmą takie decyzje, jeżeli będą chętni do nauki w tych szkołach. Preferuje się otwierania liceów profilowanych. W wielu krajach zachodnich szkolnictwo zawodowe, a szczególnie rolnicze, podlega resortom centralnym. Nawet we Francji, gdzie próbowano wprowadzić taki system szkolny, jak u nas, szybko z tego zrezygnowano. Nastąpił tam powrót do podległości szkół rolniczych resortom. Chciałabym, abyśmy wychodząc z tej sali zachowali wyrażone tu poglądy popierania szkolnictwa rolniczego, ponieważ już tak bywało, że w tym budynku zmieniło się zdanie, o czym świadczą niektóre głosowania. Wierzę, że państwo racjonalnie patrzycie na te tematy i jesteście przekonani, że mamy rację. Nasze doświadczenia i wieloletnia historia szkół rolniczych dowodzą tego, że jesteśmy wsi potrzebni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Mogę panią dyrektor zapewnić, że nie będzie pani miała u siebie kontroli, bo resort nie ma takich możliwości kadrowych. Gdańskie kuratorium kilka lat temu, świadome tego, kogo zatrudniło, wydało wizytatorom zakaz opuszczania gmachu kuratorium, żeby się nie kompromitowali na zewnątrz. Jednak wycofuję to, co powiedziałem, bo nie chciałbym, aby podjęto dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielAkademiiRolniczejwPoznaniuWitoldNowakowski">Przedstawię państwu tylko część zagadnień, jakie chciałbym tu poruszyć, ponieważ część z nich już została omówiona. Jest to spojrzenie jak gdyby z boku, z pewnej perspektywy na to, co dzieje się w szeroko pojętym szkolnictwie rolniczym. Szkoły rolnicze służą nie tylko rolnictwu, ale i otoczeniu rolnictwa. Przedstawię to na podstawie badań prowadzonych w szkołach rolniczych i w oparciu o własne doświadczenia, ponieważ jestem ze szkołami rolniczymi związany od bardzo dawna, a od 20 lat pracuję w Akademii Rolniczej. Szkolnictwo rolnicze w Polsce było jednym z najlepszych w Europie. Miało bardzo dobrą bazę dydaktyczną i bardzo dobrą kadrę nauczającą. To szkolnictwo jako jedyne w Europie, a także w dużej części świata, przed 30 laty uruchomiło telewizyjne technikum rolnicze, którego nie było w żadnym innym kraju. Była to doskonała forma kształcenia ludzi pracujących bezpośrednio w produkcji rolniczej. Specyfika kształcenia rolniczego polega na tym, że musi się ono liczyć z cyklami produkcyjnymi i cyklami agrotechnicznymi. Dlatego nie można, tak jak w zakładach przemysłowych czy usługowych, kształcić w krótkich okresach, tylko to kształcenie musi trwać co najmniej cztery lata, zwłaszcza teraz, kiedy wprowadzono gimnazja. Czteroletni cykl kształcenia i znaczne nasycenie programu nauczania przedmiotami zawodowymi, wraz z kształceniem praktycznym, które powinno obejmować od 35 do 50% czasu nauki w zależności od kierunku kształcenia, powoduje, że to szkolnictwo musi być droższe od każdego innego typu szkolnictwa, szczególnie ogólnego. Wiele mówiono tu o bezrobociu wśród absolwentów szkół rolniczych. Za bezrobocie nie odpowiadają szkoły i nie znam szkoły, czy kierunku kształcenia w Polsce, których część absolwentów nie byłaby bezrobotnymi. Bezrobotni są wszędzie, ale proszę nie zapominać, że kształcimy dla przyszłości, a nie dla dnia dzisiejszego czy dla okresu za pięć lub za dziesięć lat. Ci, którzy dzisiaj uczą się w szkołach, trafią do produkcji za lat kilka albo kilkanaście i to oni będą decydowali o kształcie i poziomie gospodarki rolniczej i otoczeniu rolnictwa. Tak, jak ich przygotujemy, taka będzie w przyszłości nasza gospodarka. Kształcenie to nie tylko wyposażanie młodych ludzi w wiadomości i umiejętności, ale to także, a może nawet przede wszystkim, zmiana ich mentalności i mentalności środowiska wiejskiego. Proszę zauważyć, jaka jest różnica w mentalności między ludźmi wykształconymi a niewykształconymi. Ludzie niewykształceni nie poradzą sobie w warunkach gospodarki rynkowej, z którą mamy teraz do czynienia. W Wielkopolsce jest 160 tysięcy gospodarstw rolnych. Zgodnie ze strategią rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich Wielkopolski, w niedalekiej przyszłości pozostanie tu tylko ok. 80 do 100 tysięcy gospodarstw. Obecnie właścicielami i użytkownikami gospodarstw rolnych są ludzie, z których tylko 37 tysięcy posiada formalne wykształcenie rolnicze umożliwiające racjonalne gospodarowanie. Jeżeli przyjąć, że w Wielkopolsce pozostanie 80 tysięcy gospodarstw rolnych, to już dzisiaj brakuje 43 tysięcy następców wykształconych w trybie szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielAkademiiRolniczejwPoznaniuWitoldNowakowski">Jednocześnie wszystkie szkoły rolnicze woj. wielkopolskiego opuszcza rocznie od 1300 do 1500 absolwentów kierunków produkcyjnych, rolniczych i ogrodniczych. A więc trzeba by 30 lat, żeby uzupełnić braki w wykształceniu ludzi zatrudnionych w rolnictwie. Podobna sytuacja, a z badań pilotażowych wynika, że nawet znacznie gorsza, jest na innych terenach kraju, w innych województwach, tam, gdzie poziom wykształcenia rolniczego jest jeszcze niższy. Nie jest prawdą, że zmiany kierunków kształcenia w szkołach rolniczych następowały po 1999 roku. Te zmiany rozpoczęły się już w 1990 roku, a do 1999 roku struktura kształcenia zmieniła się w taki sposób, że kształcono o 35% mniej mechanizatorów rolnictwa, o 30% mniej hodowców zwierząt, o 14% mniej rolników i o 12% mniej ogrodników. Wzrosła natomiast o 88% liczba kształconych w zawodach przetwórstwa rolnego, o 75% w zakresie ekonomiki rolnictwa i o 40% w zakresie prowadzenia wiejskiego gospodarstwa domowego. Jest to najlepszy dowód na to, że w trakcie dokonywania zmian ustrojowych w naszym kraju od 1990 r. szkolnictwo rolnicze bardzo elastycznie dostosowywało się do nowych warunków i potrzeb, jakie występują na rynku. I nie jest to zasługa zmian podejmowanych w dwóch czy trzech ostatnich latach. 11% ogółu młodzieży kształciło się w tym czasie w zupełnie nowych zawodach, których wcześniej nie było, jak np. agroturystyka, hotelarstwo, informatyka i wiele innych. Edukacja nie znosi gwałtownych zmian; w edukacji można wprowadzać tylko zmiany ewolucyjne. Tymczasem od 1 stycznia 1999 r. szkoły rolnicze przeżyły swoisty szok, ponieważ zmieniło się ich podporządkowanie, organem prowadzącym stały się powiaty, a nadzór nad nimi przeniesiono do kuratoriów, podczas gdy wcześniej ten nadzór sprawowały oddziały oświaty rolniczej przy urzędach wojewódzkich, prowadzone przez ministra rolnictwa. I od 1952 roku szkoły rolnicze pozostawały w gestii Ministerstwa Rolnictwa. Według prowadzonych przez nas badań niewybaczalnym błędem było to, że Ministerstwo Rolnictwa, w którego nazwie, jak na ironię, dodano „i Rozwoju Wsi”, w 1999 r. zupełnie przestało się interesować szkołami rolniczymi i tym, co się dzieje w tych szkołach, oddając pełnię władzy w tym zakresie samorządom powiatowym. A skutki tego są takie, o jakich wielu z państwa mówi. W szkołach rolniczych następuje frymarczenie ich majątkiem - i nie boje się użyć takich słów. Szkoły te są wyprzedawane, mieszkania nauczycieli i pracowników mieszczące się w tych szkołach są sprzedawane, a pieniądze zabierają oczywiście starostwa i przekazanie części tych środków szkołom zależy tylko od dobrej woli starosty. Przykładów sprzedaży mienia szkół rolniczych jest bardzo dużo. Obecnie mamy sygnały z centrów kształcenie praktycznego, że starostwa tylko czekają, kiedy skończy się pięcioletni okres karencji na sprzęt zakupiony przez szkoły w Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, i potem ten sprzęt zostanie natychmiast sprzedany. Jednemu z dyrektorów, który ma w swoim centrum 27 ciągników powiedziano, aby zostawił sobie tylko 5, bo resztę starostwo chce sprzedać. I tak będzie. Na terenie Wielkopolski są 44 zespoły szkół rolniczych. Trzy lata temu wszystkie one nazywały się „zespołami”, obecnie już tylko 35 szkół ma nazwy „zespoły szkół rolniczych”; pozostałym zmieniono nazwę na „zespół szkół nr 2” czy „zespół szkół”, albo „zespół szkół ogólnokształcących i zawodowych”. Ludziom niewtajemniczonym wydaje się, że jest to drobiazg bez znaczenia, a prawda jest zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielAkademiiRolniczejwPoznaniuWitoldNowakowski">To prowadzi do marginalizacji tego szkolnictwa, a od tego jest tylko krok do zamykania szkół rolniczych. Mówi się potem, że po nazwach można poznać, jak mało jest szkół rolniczych i jak małe jest zainteresowanie tymi szkołami, a więc są one niepotrzebne. To jest bardzo niebezpieczne zjawisko. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę państwa na to, że następuje manipulowanie przy zasadach konkursów na stanowisko dyrektora szkoły. Powiaty zapewniają sobie większość w zespołach konkursowych. Przy okazji można zastanowić się, czy jest to konkurs, czy głosowanie. Jeżeli jest konkurs, to nie ma głosowania, chyba że dwóch kandydatów uzyskuje identyczne wyniki i trzeba się zdecydować na jednego z nich. Powiaty starają się o to, aby w głosowaniach przeforsować w każdym przypadku własnego kandydata. Likwidacja oddziałów oświaty rolniczej przy urzędach wojewódzkich doprowadziła nie tylko do całkowitego zaniku kontroli, nadzoru i pomocy szkołom ze strony wizytatorów przygotowanych merytorycznie do tych zadań, ale także do upadku doradztwa rolniczego. Nie będę powtarzał tego, co zawarte jest w raporcie NIK, ale chcę powiedzieć, że w kuratoriach nie ma zupełnie fachowców do prowadzenia kontroli, nadzoru czy pomocy szkołom rolniczym. Podobna sytuacja jest w starostwach: tam też nie ma fachowców, którzy mogliby prowadzić jakikolwiek nadzór merytoryczny nad szkołami rolniczymi. Bardzo szanuję każde wykształcenie i każdą pracę, ale do wykonywania pewnych czynności trzeba mieć odpowiednie przygotowanie. Przy dokonywaniu zmian w 1999 roku brak było odpowiednich wyprzedzających badań pilotażowych czy przeprowadzenia eksperymentów. Nic nie stało na przeszkodzie, aby w kilkunastu powiatach wprowadzić, jakie będą efekty, a w zależności od tego, albo prowadzić to dalej, albo zaniechać wprowadzania zmian. Zabrakło także wyobraźni i przewidywania tego, co może się zdarzyć. I skutkiem tego jest stan, jaki teraz mamy. Nie znam kraju w Europie - a byłem w wielu krajach - w którym tak niefrasobliwie postępowano by ze szkolnictwem. Już mówiono tu o tym, że wszędzie szkoły rolnicze podporządkowane są ministrowi rolnictwa, a tam, gdzie nie ma takiego podporządkowania, nad funkcjonowaniem tych szkół bardzo uważnie czuwają albo izby rolnicze, albo ośrodki doradztwa rolniczego, albo też inne instytucje, którym zależy na tym, żeby kreować jakąś konkretną politykę kadrową i żeby było wiadomo kogo kształcimy, dla jakich celów i na jakim poziomie. Błędnie oceniono u nas możliwości reformowania oświaty. Samorząd powiatowy jest za małą i zbyt słabą jednostką, aby mógł udźwignąć zadania, jakie przed nim postawiono. Dlatego samorządy w bardzo wielu powiatach wyzbywają się szkół rolniczych, bo sobie z nimi nie radzą. Ponadto nie można dokonywać kształtowania polityki oświatowej na szczeblu powiatu, bo musi to być zarządzane przynajmniej na szczeblu wojewódzkim, jeśli nie krajowym. W związku z tym państwo i jego agendy powinny decydować w znaczącym stopniu o tym, kogo będą kształciły szkoły, ile ma być tych szkół, na jakim poziomie mają być prowadzone i jaki ma być ostatecznie poziom wykształcenia absolwentów tych szkół. Jest bardzo wiele szkół o zasięgu ponadpowiatowym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielAkademiiRolniczejwPoznaniuWitoldNowakowski">Do technikum weterynaryjnego we Wrześni uczęszczają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przepraszam pana, ale na podstawie pańskiego doświadczenia, które jest bardzo duże, będę prosił sekretariaty obu Komisji, żeby zapraszając gości na posiedzenia uprzedzały, że jeżeli ewentualne wystąpienia zapraszanego na obrady ma trwać dłużej niż pięć minut, to należy je przygotować na piśmie. Prosiłbym, aby pan zechciał skrócić swoją wypowiedź i nie powtarzać tego, co już było powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielAkademiiRolniczejwPoznaniuWitoldNowakowski">Pominę kilka zagadnień, które - być może - nie są tak istotne. Proszę pamiętać o tym, że zmiany jakie zachodzą w gospodarce rynkowej i mają wpływ na postępowanie ludzi, którzy nie są do tego przygotowani, działają często obezwładniająco. Ci ludzie nie mogą znaleźć sobie miejsca. Wkrótce nasi rolnicy znajdą się w zupełnie nowej sytuacji. Pomijając fakt, że będą musieli mieć wykształcenie odpowiadające wykształceniu rolników w Unii Europejskiej, a więc na poziomie technika, to normą w krajach europejskich stało się powiązanie uprawnień rolnika z jego kwalifikacjami, a więc zaciąganie kredytów, prowadzenie hodowli zarodowej czy innej produkcji specjalistycznej wymaga dodatkowego, poza uzyskanym w technikum, wykształcenia, a my jesteśmy teraz jak gdyby w przedszkolu takiego działania. Kraje europejskie zdecydowanie odchodzą od nadmiaru kształcenia ogólnokształcącego na rzecz kształcenia zawodowego w szkolnictwie rolniczym i okołorolniczym. U nas tendencja do niedawna była dokładnie odwrotna i na szczęście została wyhamowana. Na podstawie prowadzonych badań uważamy, że musi nastąpić racjonalizacja sieci szkół rolniczych w Polsce i niekoniecznie wszystkie szkoły, które obecnie funkcjonują, muszą kształcić w zawodach związanych z produkcją. Tych szkół może być mniej o ok. 30%, ale musi nastąpić rzetelna weryfikacja, która szkoła w jakim kierunku będzie kształciła, ponieważ jest to związane z bazą materialno-dydaktyczną tych szkół i możliwościami uzyskiwania odpowiedniego poziomu kształcenia. Chciałbym jeszcze dodać, że jeżeli nie nastąpią zasadnicze zmiany - a wypowiadam się za powrotem szkół rolniczych do Ministerstwa Rolnictwa - to gdy spotkamy się tutaj za dwa lata, nie będzie już o czym dyskutować, bo po prostu tych szkół nie będzie. Już Stanisław Staszic pisał, że takie będą Rzeczpospolite, jakie ich synów chowanie. I o tym pamiętajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Uprzedzam pana, że niektóre obecne tu osoby z równą pasją powiedzą, że tylko powiaty powinny prowadzić szkoły, w tym także rolnicze. Naszych gości, jeżeli ich wypowiedzi mają mieć charakter seminaryjny, będziemy prosili, aby przygotowywali swoje wystąpienia na piśmie. Wówczas wszyscy je przeczytają i będą mogli się do nich odnieść. Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosłankaGabrielaMasłowska">Chcę powiedzieć, że praktyki rolnicze są obecnie fikcją. Zostały zerwane więzi pomiędzy szkołami a zakładami produkcyjnymi i gospodarstwami wiejskimi, a w to miejsce nic nie powstało. Przesądza to o jakości kształcenie. Lubimy wzorować się na krajach Unii Europejskiej - dotyczy to także szkolnictwa. Np. we Francji po pierwszym roku studiów jest miesięczna praktyka, po drugim roku - dwumiesięczna, a po trzecim roku - półroczna. Dotyczy to oczywiście szkół rolniczych. We wszystkich krajach praktyki rolnicze traktowane są bardzo poważnie. Moim zdaniem, trzeba podjąć jak najszybciej prace nad usankcjonowaniem kompetencji Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w zakresie organizowania kształcenia praktycznego w szkołach rolniczych. Należy stworzyć odpowiednie formy zachęt dla zakładów i dla gospodarstw rolnych, aby zechciały włączyć się do organizacji praktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Pan przewodniczący ma rację. Ja osobiście jestem zwolenniczką prowadzenia szkół przez powiaty. Jeszcze raz zajrzałam do informacji resortu edukacji o stanie i funkcjonowaniu szkół zawodowych po trzech latach reformy administracyjnej państwa. Stwierdza się, że w tym czasie, tzn. po trzech latach funkcjonowania szkół rolniczych, prowadzonych teraz przez powiaty, ich liczba uległa niewielkim zmianom. Wprowadzono w tych szkołach kształcenie w zawodach związanych z otoczeniem rolnictwa, z usługami ukierunkowanymi na wielofunkcyjny rozwój obszarów wiejskich. W informacji resortu stwierdza się dalej, że malejące zainteresowanie młodzieży zawodami rolniczymi spowodowało wykorzystanie istniejącej infrastruktury do wprowadzenie innych kierunków kształcenia i typów szkół. Stwierdza się też, że w roku szkolnym 2000/2001 o ok. 6,5% w stosunku do stanu ze stycznia 1999 r. zwiększyła się liczba uczniów w innych szkołach resortowych. Moim zdaniem, wobec tego, o czym tu mówiono, należałoby to przypomnieć. Uważam, że głównym zadaniem naszych obu Komisji jest zwiększenie szans edukacyjnych młodzieży. Z przerażeniem słuchałam tego, o czym mówił pan przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że szkoły rolnicze są dla dzieci wiejskich jedynym wyborem, bo tylko takie znajdują się na terenach wsi. Być może, byłoby dobrze, aby zachować taką szkołę rolniczą na danym terenie, ale pomyśleć także o tym, żeby powstała tam jeszcze inna szkoła, i wówczas dzieci wiejskie miałyby możliwość wyboru, bo przecież będą pracować nie tylko w gospodarstwach rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaJanKonopka">Pracuję w resorcie środowiska w departamencie leśnictwa. Nie będę jednak mówił o szkolnictwie leśnym, bo sądzę, że państwo macie obraz tego szkolnictwa i wiecie, jaki był jego stan i jaki jest obecnie. Moim zdaniem, obecna jego kondycja jest całkiem dobra. Chciałbym w swoim wystąpieniu skoncentrować się na niektórych obszarach, gdzie wystąpiły pewne zawirowania. Mam nadzieję, że przy państwa pomocy, a także resortu edukacji narodowej, te szkoły w najbliższym czasie odzyskają swój dawny blask. Sprawa sieci szkół leśnych i kierunków kształcenia budzi w ostatnich trzech latach pewne zaniepokojenie, ponieważ starostwa dopuściły się pewnej samowoli, dowolnie decydując o otwieraniu niektórych klas w szkołach, gdzie nie było po temu warunków, bez uzgodnienia z resortem środowiska i Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych. Z tego powodu byliśmy bardzo niezadowoleni. W okresie minionych trzech lat nadzór nad tymi szkołami ze strony kuratorów nie był w ogóle prowadzony. Nie spotkaliśmy się nigdzie z tym, aby jacyś eksperci, mający duży dorobek w zakresie gospodarki leśnej czy ochrony przyrody, byli zapraszani do prowadzenia wizytacji szkół leśnych. Znacie państwo polskie lasy i wspaniałą ich kondycję. Mamy liczne wiekowe drzewostany, których mało jest w Europie. Nie możemy się rzeczywiście uporać z problemem wykształcenia u Polaków świadomości ekologicznej i wiemy, że Polacy nie umieją właściwie korzystać z lasów. Sądzę, że uda się to w najbliższym czasie zmienić. Dalszy rozwój szkolnictwa leśnego, bez pomocy leśnych zakładów pracy i Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, jest niemożliwy. Kształcenie w szkołach leśnych odbywa się na bazie bogatego gospodarstwa szkółkarskiego, warsztatów pomocniczych, banku genów, ośrodków edukacji przyrodniczej. Te obiekty, o których powiedziałem, są udostępniane szkołom i żaden nadleśniczy w Polsce nie zażądał od szkoły jakiejś odpłatności. W materiale przedstawionym przez resort edukacji zawarta jest informacja, że nazwy szkół nie uległy zmianie. Chciałbym poinformować, że nastąpiły dwie takie zmiany. Chodzi o Technikum Leśne w Brynku, położone na terenie woj. śląskiego, oraz szkołę leśną w Tucholi. NIK, opracowując materiały pokontrolne, dokonał pewnego porównania. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że we wszystkich krajach europejskich szkoły rolnicze i leśne są w gestii właściwych resortów. Miałem okazję przebywać przez pewien czas w Szwecji i we Francji i stwierdziłem, że szkoły leśne są tam związane z resortami i tam kształcenie leśników odbywa się i rozwija w sposób prawidłowy. Do tej pory nasza współpraca z resortem edukacji w zakresie modeli kształcenia, ustalania podstaw programowych i programów nauczania jest dobra i rozwiązujemy wspólnie te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zbliżamy się do końca naszych obrad. Zanim zaproponuję treść naszego stanowiska w omówionych kwestiach, powiem, że nie jest grzechem opowiadanie się za jakąś tezą czy opinią bądź proponowanym rozwiązaniem. Grzechem jest być głuchym na argumenty tych, którzy są zwolennikami innych tez i innych rozwiązań. Ta uwaga dotyczy obu stron, tzn. wypowiadania różnych poglądów i opinii, czasami wyraźnie odmiennych. Mówiono tu, że powiat ma jakiś majątek, którym może dowolnie dysponować. Wyjaśniam, że powiat nie ma żadnego majątku, a tylko otrzymał do lepszego zagospodarowania majątek Skarbu Państwa. Powiat będzie mógł mówić o własnym majątku wówczas, gdy będzie miał władztwo podatkowe i będzie zarabiał, a następnie inwestował. Obecnie ma lepiej wykorzystywać to, co otrzymał. W innych państwach obowiązują różne rozwiązania i przed nami są obecnie dwie możliwości. Możemy zdecydować się na poparcie tezy, że trzeba średnie szkoły zawodowe przekazać z powrotem do resortów, zaczynając od szkół leśnych i rolniczych, a kończąc np. na komunikacyjnych, i zmienić system organizacji państwa. Trzy lata temu przyjęto, że rządzimy państwem przy pomocy samorządów. Jest druga jeszcze możliwość: aby podjąć próbę neutralizacji tego, co się wydarzyło przez ostatnie trzy lata i jest złe. Prawdę powiedziawszy, część powiatów - poza poznańskim i kilkoma innymi - nieźle się napracowała nad tym, aby po trzech latach funkcjonowania tych powiatów doprowadzić do częściowej likwidacji szkół zawodowych. Zaproponuję teraz państwu projekt opinii obu naszych Komisji, wynikający z odbytej dyskusji - z następującą uwagą. Jeżeli w tej opinii nie będzie czegoś, co by należało w niej umieścić, to projekt tej opinii prześlemy do wszystkich członków obu Komisji z prośbą o zgłoszenie swoich ewentualnych uwag w ciągu tygodnia do sekretariatów Komisji. Jeżeli takich uwag nie będzie to nie będziemy zwoływali ponownie wspólnego posiedzenia obu Komisji. Proponuję następującą treść projektu opinii. Komisje stwierdzają, że reforma kompetencyjna administracji publicznej oraz wdrażana reforma systemu oświaty, zmierzająca do zmian w strukturze i w programach kształcenia zawodowego, spowodowały wiele decyzji o wygaszaniu działalności szkół zawodowych. Organy prowadzące podejmowały decyzje o likwidacji szkół o ponadlokalnym charakterze działania, w tym tych, które przed reformą ustrojową państwa były prowadzone bezpośrednio przez ministrów. Obecnie właściwi ministrowie, odpowiedzialni za poszczególne dziedziny gospodarki, mają ograniczony wpływ na istnienie szkół, zakres ich działania oraz jakość kształcenia kadr niezbędnych gospodarce. Szczególnie dotyczy to szkół leśnych i rolniczych, o których mowa jest w raporcie o wynikach kontroli systemu kształcenia dla potrzeb rolnictwa i obszarów wiejskich. Konstytucyjna odpowiedzialność państwa za system edukacyjny nie może być realizowana ze względu na partykularne niekiedy decyzje organów prowadzących szkoły, zmierzające wprawdzie do obniżenia kosztów kształcenia, ale zawężające zakres realizacji potrzeb społecznych. Komisje potwierdzają zasadę, że za politykę edukacyjną państwa odpowiadać powinien minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Zwracają jednocześnie uwagę na konieczność: po pierwsze - znacznego wzmocnienia udziału ministrów odpowiedzialnych za sprawy gospodarki w ustalaniu programów kształcenia zawodowego i kontroli ich realizacji w zakresie działalności tych ministerstw, po drugie - wprowadzenie przepisów prawnych w ustawie o finansach publicznych i w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego umożliwiających dodatkowe, poza subwencją oświatową, finansowanie procesu kształcenia zawodowego, szczególnie w zakresie praktycznej nauki zawodu, po trzecie - stworzenia ujednoliconego systemu realizacji praktycznej nauki zawodu, w tym ujednolicenia zasad realizacji praktyk uczniowskich w samej szkole, w gospodarstwie przyszkolnym, w warsztatach, centrach kształcenia praktycznego i u przedsiębiorców, czyli w zakładach funkcjonujących poza systemem oświaty; po czwarte - zwiększenia roli kuratora oświaty w przygotowaniu decyzji o tworzeniu nowych kierunków edukacyjnych, ale też udzielania przez kuratora zgody na likwidację szkoły lub kierunku kształcenia zawodowego. Zdaniem Komisji, samorząd terytorialny może rozszerzać ofertę edukacyjną, nie może jednak jej zawężać bez zgody kuratora oświaty, zubażając system wynikający z polityki oświatowej państwa i planów rozwoju regionów. Komisje wyrażają pogląd, że wprawdzie pochopne likwidacje szkół są jednostkowe, ale należy stworzyć mechanizmy uniemożliwiające jakąkolwiek przypadkowość w tym zakresie. Komisje z aprobatą odnoszą się do decyzji samorządów powiatowych, które spowodowały przywrócenie ponad 80% szkół zawodowych do systemu szkolnego po tym, jak Sejm uchwalił przepisy przewidujące taką możliwość w ustawie o systemie oświaty. Komisje oczekują również inicjatywy Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu w sprawie zmiany organu prowadzącego dla szkół i placówek o ponadlokalnym charakterze działania, przesuwając kompetencje ich prowadzenie do sejmików wojewódzkich. Takie były punkty zawarte w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Do tego projektu opinii mam dwie uwagi. Po pierwsze, nie słyszałam w toku dyskusji, ani z ust przedstawiciela resortu edukacji, że powiaty likwidowały szkoły zawodowe. Wręcz przeciwnie - z informacji resortu wynika coś innego. Po drugie - cała dyskusja poświęcona była właściwie tylko szkołom rolniczym i teraz powinniśmy z kolei przystąpić do oceny całego szkolnictwa zawodowego w oparciu o informację resortu edukacji. Moim zdaniem, nasza opinia nie może dotyczyć tego, o czym nie dyskutowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełFranciszekPotulski">W porządku obrad zawarliśmy punkt - stan i funkcjonowanie szkół zawodowych w trzy lata po reformie administracyjnej państwa i wszyscy posłowie otrzymali pisemny materiał w tej sprawie, a pan minister przedstawił nam ten stan. To był główny nasz temat, a posłużyliśmy się tylko przykładem szkół rolniczych. Jeżeli skupimy się wyłącznie na szkołach rolniczych, to może tu być przegłosowana tylko jedna decyzja, że wracają one do resortu rolnictwa. Rozumiem, że nie możemy dzisiaj zdecydować się na takie wyraźne stwierdzenie, i chcemy podjąć próbę wymuszającą także na resorcie edukacji, aby w ustawie o systemie oświaty znalazły się zapisy przewidujące lepszą współpracę z resortami w zakresie szkolnictwa zawodowego. W raporcie NIK były podane przykłady likwidacji szkół; poza tym mamy dane świadczące o zmniejszeniu się ich liczby. Możemy to przegłosować. Ja odniosłem wrażenie, że większość osób na tej sali podziela pogląd, iż miała miejsce likwidacja szkół. W projekcie opinii proponujemy złagodzenie tych faktów przez zapisanie, że są to przypadki jednostkowe. W związku z tym chcemy, aby kurator oświaty był odpowiedzialny za tworzenie kierunków kształcenia, ale również za likwidację szkół. Nawiasem mówiąc, taki zapis prawny, że to kurator ma wyrażać opinię w tych sprawach obowiązuje już od pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Zgłoszona została propozycja tekstu opinii i nie ukrywam, że będziemy jeszcze to omawiać w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nas niepokoi nie to, że szkoły rolnicze zostały zlikwidowane, ale że grozi im likwidacja i może być za późno na interwencje. Nie ukrywam, że pan poseł Stanisław Kopeć, wiceprzewodniczący naszej Komisji, przygotował komisyjny projekt opinii w sprawie podległości szkół rolniczych. Oczywiście, zwrócimy się do państwa o poparcie tego, co chcemy zawrzeć w tej opinii, i będziemy was przekonywać. System opieki czy nadzoru nad szkołami rolniczymi się nie sprawdza. W związku z tym w tych szkołach dzieje się źle, wbrew temu, o czym mówili tu niektórzy posłowie. Nie wymusza się na dzieciach wyboru tych szkół, bo one chcą się tam uczyć, a my jako rodzice prowadzący gospodarstwa rolne też chcemy, aby nasze dzieci chodziły do szkół rolniczych. To, co przedstawił pan przewodniczący, jest tylko propozycją, abyśmy się nad nią zastanowili, i tak bym to potraktował. Zwołując następne posiedzenie Komisji, będziemy mieli czas na omówienie zawartych w tej propozycji punktów. Pod adresem euroentuzjastów, którzy chcą Polskę wprowadzić do Unii Europejskiej, chcę powiedzieć, że w Unii nie potrzeba ludzi niewykształconych i nieświadomych. Proszę sprawdzić, jaki jest system kształcenia rolniczego w państwach, na których wzory się powołujemy. Naśladujemy te państwa. Dziwię się, że pani posłanka z Platformy Obywatelskiej nie powołuje się na system francuski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym pana przewodniczącego prosić, aby pan nie otwierał na nowo dyskusji. Czy moglibyśmy dzisiaj przyjąć opinię kierunkową, że minister właściwy do spraw oświaty i wychowania odpowiada według obowiązującego porządku prawnego za cały system oświatowy? Zwracamy jednak uwagę na to, że występuje tu wiele niedociągnięć i resorty muszą mieć większy wpływ na programy kształcenia w szkołach zawodowych, muszą mieć możliwość kontroli ich realizacji, a także możliwość ich finansowania. Głównym powodem niedociągnięć, jakie ujawniły się w ostatnim okresie, jest to, że zadania oświatowe są finansowane tylko z subwencji oświatowej i ani Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, ani Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ani inne resorty nie mają prawa przekazywania pieniędzy na potrzeby szkół. Gdybyśmy w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i w ustawie o finansach publicznych stworzyli taką możliwość wspierania finansowego oświaty, to być może sytuacja byłaby zdecydowanie lepsza. Czy możemy przyjąć takie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Chce wrócić do problemu matur i kształcenia w technikach, bo to będą zupełnie inne szkoły niż dotychczas. Uważam, że to powinno także znaleźć się w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Będziemy głosowali, czy problem matur ma być uwzględniony w opinii. Uważam, że gdy mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu o działalności Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, należało wnieść taką uwagę do naszej opinii. Dzisiaj temat posiedzenia jest inny. Prosiłbym, aby pani posłanka zrezygnowała z wnoszenia tej kwestii do opinii z dzisiejszego posiedzenia. Będziemy jeszcze mówili na posiedzeniach o szkołach zawodowych, o ich programach kształcenia, o nadzorze pedagogicznym, bo to wynika z naszego planu pracy. Nie podejmujmy dzisiaj tematu matur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Pytam wobec tego, kiedy wrócimy do tego tematu, bo gdy będzie już zatwierdzona siatka godzin i ustalony podział zajęć na każdy rok nauczania, będzie za późno na występowanie z jakimiś postulatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Nigdy nie jest za późno, bo skoro teraz korygowane są plany zajęć, to można to zrobić również za dwa miesiące. Zdążymy to jeszcze omówić na jednym z najbliższych posiedzeń. Proponuję, abyśmy tego tematu, zgłoszonego przez panią posłankę dzisiaj nie rozwijali. Zastanowimy się nad tym, czy może być matura ogólnokształcąca po trzech latach nauki w technikum, ale nie na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Składam wniosek, aby w opinii uwzględnić także postulat kierowany do różnych resortów, aby rozważyły możliwość powołania szkół resortowych i przejęcia nad nimi opieki i nadzoru. W projekcie opinii proponuje się przesunięcie zawodowych szkół technicznych pod zarząd sejmików wojewódzkich, ale sądzę, że nie jest to dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że jest to propozycja wniesienia do opinii takiego stwierdzenia, aby umożliwić prowadzenie szkół przez resorty. Proszę o stanowisko przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuWłodzimierzPaszyński">Jesteśmy przeciwni takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Czy są jeszcze inne uwagi do proponowanego projektu opinii? Przypominam, że jest w przygotowaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, w którym zawarty jest zapis o przesunięciu szkół rolniczych do resortu rolnictwa. Czy możemy przyjąć projekt opinii, czy też pan poseł Antoni Stryjewski obstaje przy tym, aby zawrzeć w niej stwierdzenie, że należy umożliwić resortom przejmowanie szkół zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Nasza dyskusja wykazała wyraźnie, że jest poparcie dla takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Wobec tego będziemy głosowali pański wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaEwaKantor">Chciałam zwrócić uwagę na to, co już jest usankcjonowane prawnie. Przecież szkoły muzyczne podlegają ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, szkoły wojskowe są podległe resortowi obrony narodowej, szkoła pożarnictwa podlega ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Głównym problemem nie jest to, czy minister edukacji daje subwencje na szkoły i działalności oświatową, tylko to, kto jest organem prowadzącym szkoły i kto dostaje na te szkoły pieniądze. Jeżeli powiat nie jest w stanie prowadzić szkoły np. żeglugi śródlądowej, która służy potrzebom całego kraju, to powinna ona podlegać resortowi. Są takie szkoły zawodowe, które wymagają szczególnej troski i takiego ich prowadzenia oraz nadzoru, aby przynosiły jak najlepsze efekty. Moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie, aby były one podległe odpowiednim resortom. Skoro może być szkoła prowadzona przez osobę prawna czy przez zakon, to także może być szkoła prowadzona przez to czy inne ministerstwo. Nie traktujmy tego w takich kategoriach, że musi tak być, ponieważ wynika to z systemu oświaty. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu sprawuje nadzór nad częścią programową szkół i realizacją programów nauczania zgodnie z ustawą o systemie oświaty. I w takim duchu był ten zapis. Natomiast przeniesienie wszystkich szkół do powiatów czy w gestię samorządów wojewódzkich nie zdaje egzaminu. Pewne szkoły muszą być podległe resortom, aby miały sens istnienia i mogły realizować wyznaczone im zadania edukacyjne. Miał być wprowadzony pewien ład do systemu oświaty, ale nie został wprowadzony, bo doświadczenie wykazało, że pewnych działań edukacyjnych nie da się przenieść do samorządów. Moim zdaniem, argumenty podane przez posłów-członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi są bardzo ważkie i my musimy mieć świadomość tego, że nie wygonimy wszystkich ludzi ze wsi do miast, bo znaczna ich większość może i chce pracować w gospodarstwa rolnych. Kształcenie w szkołach zawodowych musi być droższe. Nie wiadomo jeszcze, czy nie będą nam potrzebne szkoły górnicze, bo mamy nadal duże zasoby węgla i być może trzeba będzie sięgać do tych rezerw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Zamykam dyskusję nad projektem opinii. Będziemy głosowali dwa wnioski zgłoszone do jego uzupełnienia z tą świadomością, że niektóre problemy będą jeszcze przez nas dyskutowane. Kto z państwa jest za tym, aby uchwalić zaprezentowana opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Czy mamy kworum w obu Komisjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę o sprawdzenie kworum. Stwierdzam, że w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jest kworum, natomiast w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi kworum nie ma. W związku z tym głosowanie w tej sprawie odkładamy na następne wspólne posiedzenie obu Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>