text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przedstawicieli resortu edukacji narodowej i sportu i Najwyższej Izby Kontroli oraz zaproszonych na nasze obrady gości. Są wśród nas kuratorzy oświaty, dyrektorzy szkół ogólnokształcących oraz przedstawiciele wyższych uczelni, a także związków zawodowych. Porządek dzienny obejmuje dwa punkty. W pierwszym punkcie wysłuchamy informacji ministra edukacji narodowej i sportu o stanie przygotowań do egzaminu maturalnego w roku szkolnym 2001/2002 oraz dodatkowej informacji Najwyższej Izby Kontroli o wstępnych wynikach przeprowadzonej oceny stanu przygotowań do wprowadzenia zewnętrznego systemu egzaminowania w reformowanych szkołach. Drugi punkt obrad dotyczy spraw organizacyjnych i trybu prac Komisji. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia. Przed posiedzeniem państwo posłowie otrzymali pisemną informację ministra edukacji narodowej i sportu w sprawie zmiany regulaminu uzyskania świadectwa dojrzałości oraz dodatkowo informację wstępną Najwyższej Izby Kontroli oceniającej stan przygotowań do wprowadzenia zewnętrznego systemu oceny wyników kształcenia w reformowanych szkołach. Dziękuję przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli za inicjatywę w tym zakresie. Przystępujemy do obrad. Udzielam głosu panu ministrowi Włodzimierzowi Paszyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuWłodzimierzPaszyński">Chciałbym przekazać państwu kilka informacji. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że zostało podpisane przez panią minister Krystynę Łybacką rozporządzenie w sprawie przyszłorocznego egzaminu maturalnego. Mamy nadzieję, że dzięki temu zostaną przecięte wszelkie dywagacje na temat tego, na jakim jesteśmy etapie prawnym w tej kwestii. Przesłaliśmy państwu dość obszerną informację wyjaśniającą, dlaczego takie, a nie inne zmiany zostały zaproponowane w egzaminie maturalnym. W pierwszej części próbowaliśmy, jakie uwarunkowania spowodowały podjęcie takich, a nie innych decyzji dotyczących egzaminu maturalnego, który odbyć się ma wiosną roku 2002. W drugiej części zaprezentowaliśmy zmiany, jakie nastąpią w egzaminie dojrzałości. Tutaj pozwolę sobie na następujące wyjaśnienie. Otóż egzamin maturalny jest określeniem zaczerpniętym z rozporządzenia o tzw. „nowej maturze”. Wtedy gdy mówimy o egzaminie dojrzałości, mówimy o tym egzaminie, który potocznie nazywany jest „starą maturą”. Napisaliśmy, jakie zmiany zaproponowano w egzaminie dojrzałości, czyli w tym, co jest tzw. „starą maturą”. W kolejnej części naszej informacji spróbowaliśmy wypunktować kwestie - naszym zdaniem najważniejsze - co stało się w wyniku dokonanych zmian i co w tej sytuacji dotyczy bezpośrednio ucznia. Komentowanie tego w tym momencie nie ma chyba sensu, chyba że jest taka wola państwa i wtedy mogę to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełFranciszekPotulskiSLD">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Dzisiejszy porządek dzienny Komisji zainteresował nas o tyle, że trwają końcowe prace nad sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym wyników kontroli zewnętrznego systemu oceniania wyników kształcenia w reformowanych szkołach, w tym egzaminów maturalnych. Sprawozdanie to po jego zatwierdzeniu zostanie przesłane w końcu bieżącego miesiąca paniom i panom posłom. Trafi ono oczywiście także do resortu i wszystkich najważniejszych współdecydujących organów państwa. Przedstawię teraz wstępnie kilka ustaleń dokonanych w wyniku kontroli. W tym materiale nie odnosimy się tylko do egzaminów maturalnych, ale także do stanu przygotowania oceniania zewnętrznego, tj. wyników nauczania w gimnazjach i szkołach podstawowych. Po pierwsze, stwierdzamy, że resort i komisje egzaminacyjne - okręgowe i centralne - wykonały sporą pracę legislacyjną i organizacyjną, co zostanie podkreślone w naszym materiale końcowym. Naszym zdaniem wydane akty wykonawcze i rozporządzenia spowodowały, że w nadmiernym pośpiechu opracowywano dokumenty dotyczące trybu egzaminowania, szkolenia egzaminatorów, przygotowywania sprawdzianów, szczególnie dla szkół i zespołów egzaminacyjnych. Niewydanie tych aktów z odpowiednim wyprzedzeniem spowodowało spiętrzenie tych prac. Stwierdziliśmy, że nie ustalono zasad ochrony przed nieuprawnionym ujawnieniem materiałów i arkuszy egzaminacyjnych zawierających tematy i zadania przyszłych egzaminów. Do czasu kontroli nie opracowano w porozumieniu ze służbą archiwalną wspólnych dla wszystkich komisji egzaminacyjnych zasad archiwizowania dokumentacji przyszłego egzaminu zewnętrznego. Istotną sprawą jest przygotowanie egzaminatorów. Oszacowano, że do sprawnego przeprowadzenia egzaminów w roku 2002 potrzebnych jest ponad 40 tys. osób. Do połowy 2001 r. przygotowano tylko nieco ponad 54 proc. egzaminatorów. To możliwe jest do nadrobienia w ciągu najbliższych miesięcy. Poważniejszą sprawą jest brak pewnych regulacji prawnych określających, że nauczyciel przygotowany do egzaminowania ma obowiązek czynnego udziału w takim egzaminowaniu, w związku z czym może to potraktować jako element swojego doskonalenia w celu uzyskania awansu, a nie być wykorzystywany do czynnego egzaminowania. Na to zwracam uwagę, aby ten element związany z pewną logistyką dopracować i ostatecznie wyjaśnić. Do połowy 2001 r. na przygotowanie przyszłych sprawdzianów wydano z budżetu ponad 88 mln zł, z czego 83 mln zł przeznaczono na sfinansowanie działalności komisji egzaminacyjnych. Blisko 4 mln zł stanowiły koszty resortu dotyczące wydania i dystrybucji materiałów związanych ze sprawdzianem i egzaminami próbnymi w 2001 r. Związek Nauczycielstwa Polskiego zwrócił się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie doraźnej kontroli wykorzystania tych środków. Prezes NIK podjął decyzję o przeprowadzeniu takiej kontroli i chcę poinformować, że jesteśmy w końcowej fazie, ale dotychczas nie natknęliśmy się na jakieś większe nieprawidłowości wynikające z użycia środków budżetowych na wskazane cele. Jest duża szansa, aby egzaminy i ocena zewnętrzna w roku 2002 przeprowadzone zostały sprawniej, niż miało to miejsce przy egzaminach próbnych, pod warunkiem usunięcia tych mankamentów, o których mówiłem. Dotyczy to głównie przygotowania kadry egzaminatorów, a także dopracowania tzw. logistyki, aby nie powstały podejrzenia o możliwości ujawniania tematów i zadań egzaminacyjnych, które są przekazywane do szkół w odpowiednim trybie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliZbigniewWesołowski">Nasze wnioski szczegółowe zawarte będą w informacji końcowej, a zostały one już wcześniej skierowane także dopracowania tzw. logistyki, aby nie powstały podejrzenia o możliwości ujawniania tematów i zadań egzaminacyjnych, które są przekazywane do szkół w odpowiednim trybie. Nasze do ministra edukacji narodowej i minister zareagował na nie właściwie. Mamy nadzieję, że nasze uwagi posłużą do sprawnego przygotowania i przeprowadzenia całego tego wielkiego przedsięwzięcia, jakim jest egzamin zewnętrzny w roku 2002. Nie odnoszę się do wyników tzw. próbnej matury i oceny jakości jej przeprowadzenia, ponieważ nie mamy ani wskaźników, ani odpowiednich mierników. Nasza główna ocena dotyczy przygotowania organizacyjnego i zabezpieczenia finansowego, aktów wykonawczych regulujących te sprawy, i w tym względzie to, co było negatywne, przedstawiliśmy państwu w naszej krótkiej notatce, a także wcześniej pani minister Krystynie Łybackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliMirosławSekuła">Chciałbym przedstawić panu przewodniczącemu i członkom Komisji tych moich współpracowników, którzy będą teraz z państwem współpracowali bardzo blisko. Informuję państwa, że pan wiceprezes Zbigniew Wesołowski nadzoruje departament nauki, oświaty i dziedzictwa narodowego, który będzie współpracował z państwa Komisją. Dyrektorem tego departamentu jest pan Krzysztof Kieres. Do reprezentowania Najwyższej Izby Kontroli na posiedzeniach tej Komisji upoważnię pana Andrzeja Mateckiego, który jest jeszcze dyrektorem, ale w najbliższym czasie będzie doradcą prezesa NIK. Wyrażam nadzieję, że Komisja będzie mogła liczyć na bardzo dużą pomoc ze strony panów w bezpośrednich swoich pracach merytorycznych. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to do państwa dyspozycji będzie pan wiceprezes Zbigniew Wesołowski, a w przypadkach nadzwyczajnych ja także jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dziękuję panu prezesowi. Wracamy do rozpatrzenia pierwszego punktu obrad. Proszę o zadawanie pytań, po czym wysłuchamy odpowiedzi, a następnie odbędzie się dyskusja i wymiana poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosłankaMariaNowak">Chciałabym odnieść się do pierwszej informacji i zadać kilka pytań. Poinformowano nas, że na stronie internetowej MENiS zamieszczono komunikat o projekcie rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu wprowadzającego zmiany w egzaminie dojrzałości. Rozumiem, że to rozporządzenie jest już podpisane. W paragrafie 120 rozporządzenia stwierdza się, że egzamin maturalny przeprowadza się począwszy od sesji wiosennej w roku szkolnym 2004/2005, natomiast w szkołach ponadpodstawowych, średnich dla dorosłych - w roku szkolnym 2007/2008. Co będzie z klasami, które w tym roku są w szkołach ponadpodstawowych klasami pierwszymi? Takich klas w dużych miastach jest sporo. Są to klasy tzw. repetentów. Według mojego wyliczenia w roku szkolnym 2005/2006 będą w takiej sytuacji klasy piąte techników, a w roku szkolnym 2004/2005 będą to klasy czwarte liceów, zaś w roku szkolnym 2005/2006 - klasy trzecie po zasadniczej szkole zawodowej. Brak mi w tym rozporządzeniu odpowiedzi, co ma być z tymi klasami. Przypuszczam, że będzie je obowiązywać stara matura, ale nie znalazłam tego w rozporządzeniu. Drugie moje pytanie dotyczy egzaminu z przedmiotu, który nie był objęty programem nauczania w danej szkole. Uczeń może w takim razie wybrać sobie jeden przedmiot, z którego egzamin będzie zdawał przed dwoma komisjami. Chodzi w tym przypadku o egzamin dojrzałości. Moim zdaniem jest to sprzeczne z paragrafem 4 z oznaczeniem 1 załącznika do rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Prosiłabym o wyjaśnienie, jak to będzie wyglądało. Mam jeszcze dwie uwagi, które zgłaszam jako długoletni dyrektor szkoły ponadpodstawowej. Z harmonogramu zawartego w informacji resortu wynika, że w zespołach szkół łączących gimnazjum i liceum w dniach 9 i 10 maja w roku szkolnym 2001/2002 będą przeprowadzone aż trzy egzaminy w jednym dniu. Mam poważne obawy o to, czy uda się przeprowadzić technicznie te egzaminy. Czy nie należałoby rozważyć możliwości rozdzielenie tych egzaminów: maturalnego w gimnazjum i dojrzałości w liceum? Ponieważ nawarstwia się dużo egzaminów w ostatnim tygodniu sierpnia i w ostatnim tygodniu lutego, czy ich terminy nie należałoby wydłużyć do dwóch tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJacekProtasiewicz">Przez ostatnie tygodnie obserwowaliśmy za pośrednictwem mass mediów dyskusję na temat nowej matury. Brali w niej udział także przedstawiciele uczelni wyższych, mówiąc o tym, jak przygotowana jest ta część systemu kształcenia w Polsce do wprowadzenia zewnętrznego egzaminu dojrzałości. Czy odłożenie nowej matury o kilka lat oraz wprowadzenie możliwości wyboru między starą i nową maturą w roku szkolnym 2001/2002 było konsultowane i dokonana została wymiana informacji o konsekwencjach takich decyzji dla tych osób, które ubiegać się będą o przyjęcie na studia wyższe? Czy ci, którzy wybiorą nową maturę będą mogli bez dodatkowego egzaminu wstępnego zdawać na wyższą uczelnię? Kolejne moje pytanie dotyczy dotychczasowych nakładów poniesionych na przygotowanie systemu przeprowadzania egzaminów zewnętrznych. Jak czytamy w informacji NIK, mamy do czynienia z dużymi kwotami - powyżej 80 mln zł, z czego ponad 2/3 są to wydatki związane z obsługą nowej matury. Co stanie się z całą tą infrastrukturą przygotowaną już do obsługi przeprowadzenia zewnętrznego egzaminu dojrzałości, czyli nowej matury? Czy nie mamy tu do czynienia z nieco niefrasobliwym podejściem do poniesionych już wydatków z kasy publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Kości zostały rzucone i trudno jest pytać o cokolwiek. Mamy starą maturę poprawioną w dobrym kierunku i mamy otwartą drogę do nowej matury. I powstaną sytuacje podobne do tych, jakie mają miejsce w sportach ekstremalnych. Myślę, że jest to młodzieży potrzebne, ponieważ sporty ekstremalne są zawsze trochę stresujące, ale i wychowujące, zwłaszcza dla młodzieży dojrzewającej. I ta matura w bieżącym roku szkolnym będzie takim ciekawym wyzwaniem ekstremalnym. Chciałbym jednak wybiec nieco w przyszłość, bo rozporządzenie zostało podpisane i wiemy, jaka ma być matura. W ustawie o systemie oświaty zostało w tym roku wpisane, że od 2003 r. egzamin maturalny będzie uznawany przez uczelnie wyższe za egzamin wstępny na studia. To w roku 2002 miało być uznawane na zasadzie porozumienia z uczelniami wyższymi. Można apelować do rektorów, aby nie wycofywali się z podpisywania takich porozumień wobec osób zdających nową maturę. Ten zapis ustawowy kłóci się z faktem, że ta możliwość zdawania nowej matury jest dopuszczona tylko w tym roku szkolnym. Można oczywiście ustawę zmienić, nie ma tu większego problemu, zwłaszcza że koalicja rządząca ma w parlamencie większość. Czy jednak warto rezygnować z nowej matury na aż tak długi okres czasu, bo do 2005 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Jak będzie rozwiązana taka prozaiczna sprawa związana z procesem dydaktycznym? Załóżmy, że w jednej klasie połowa uczniów zdecyduje się na zdawanie nowej matury, a druga połowa na zdawanie starej matury. W jaki sposób odbywać się będzie przygotowanie takiej klasy do matury? Będzie z tym kłopot nawet wówczas, gdy proporcje zdających jedną lub drugą maturę będą inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaBarbaraHylaMakowska">Czy pani minister nie bierze pod uwagę takiej możliwości, że chociaż nową maturę będzie zapewne zdawała tylko mała część młodzieży, ale ponieważ będzie to egzamin zewnętrzny mógłby on odbywać się nie w szkołach, ale np. w kuratorium? Wówczas nie byłoby zwiększania kosztów i trudności organizacyjnych przy obsłudze tych egzaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniStryjewski">Czy te niedociągnięcia, opisane w notatce służbowej o kontroli NIK oceniającej stan przygotowań do wprowadzenia zewnętrznego systemu oceny wyników nauczania, upoważniają do tego, aby spisać na straty koszty, jakie zostały poniesione, i aby wprowadzenie systemu nowych matur zostało przełożone na jakiś nieokreślony czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przestańmy na razie na tych pytaniach, aby umożliwić odpowiedzi przedstawicielom resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Bardzo państwa przepraszam za moje spóźnienie na obrady, ale wiedziałam, że pan minister Włodzimierz Paszyński zreferuje sprawę, której poświęcone jest dzisiejsze posiedzenie Komisji. Ja, niestety, chodząc korytarzami sejmowymi jestem zatrzymywana przez posłów i staram się w sposób kulturalny odpowiadać na stawiane mi pytania poza właściwą salą obrad. Musiałam także odpowiadać na pytania dziennikarzy. Zajęło mi to trochę czasu. Pani posłanka Maria Nowak zgłasza wątpliwości co do możliwości zdawania różnego rodzaju egzaminów dojrzałości czy egzaminu maturalnego przez osoby uczące się w innego typu szkołach lub zdawania ich w późniejszych sesjach. Tutaj regulacje są dwojakiego rodzaju. Pewna część tych egzaminów odbywa się według nadal obowiązującego regulaminu starej matury. Pewna część egzaminów odbywa się według regulaminu nowej matury, który powszechnie będzie obowiązywał od 2005 r.Po uzgodnieniach międzyresortowych, już po ogłoszeniu projektu na stronach internetowych, zawarliśmy w tym regulaminie wszystkie uwagi i propozycje resortów i Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Były też przeprowadzone wszystkie możliwe konsultacje, o co pytał pan poseł Jacek Protasiewicz. Konsultowane były wszystkie podmioty zainteresowane problemem nowej i starej matury w fazie, kiedy gotowy był pierwszy projekt rozporządzenia. Konsultacje zakończyliśmy w poniedziałek i w tym dniu projekt rozporządzenia, już poprawiony został przekazany do Biura Legislacyjnego Rady Ministrów. Po uzyskaniu korekty i akceptacji Biura nastąpiło podpisanie rozporządzenia w dniu dzisiejszym. Uregulowano sprawę powołania komisji egzaminacyjnych. Nie muszą to być dwie komisje, ale dokooptowanie do składu komisji egzaminatora, który przeprowadza egzamin z tego wyjątkowego przedmiotu. Pani posłanka Maria Nowak ma rację, jeżeli chodzi o zbieżność terminów egzaminów, i dlatego przesunęliśmy egzaminy w gimnazjum o trzy dni, czyli odbędą się one 13 i 14 maja. I to zapisano w rozporządzeniu, bo w przeciwnym razie wystąpiłby trudny do opanowania bałagan. Pan poseł Jacek Protasiewicz pyta o wysokość nakładów na przygotowanie nowego systemu zdawania egzaminów. Poniesione nakłady obciążają oczywiście nowy resort, ale nie jest naszą winą, że nie słuchano naszych uwag, żeby nie eksperymentować od razu całym systemem, że jedyne logiczne wytłumaczenie wprowadzenia nowego sposobu sprawdzania wiedzy i umiejętności - czego nikt nie kwestionował - to odniesienie go tylko do uczniów, którzy realizują nowy program gimnazjalny. Będziemy teraz zachęcali centralną i okręgowe komisje egzaminacyjne, żeby zechciały wespół z nauczycielami sprawdzać poziom wiedzy i umiejętności w trakcie nauczania, żeby tzw. klasówki i sprawdziany odbywały się w sposób przybliżony do sposobu, jaki obowiązuje na egzaminie końcowym. Jesteśmy przekonani, że racjonalne rozwiązania to powszechne wprowadzenie nowej matury, ale w momencie, kiedy będą mogli się jej poddać aktualni licealiści realizujący nowy program nauczania. Chcę podziękować panu posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi za głos znamionujący, iż pan poseł jest wielkim przyjacielem młodzieży i znawcą problematyki oświaty. Spieraliśmy się z panem posłem przez wiele lat, ale zawsze w imię dobra młodzieży. Chcę rozwiać państwa obawy co do zapisu ustawowego dotyczącego szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisteredukacjinarodowejisportuKrystynaŁybacka">Ten zapis brzmi, że do końca czerwca 2003 r. szkoły wyższe są zobligowane podać zasady, według których będą respektowały nową maturę w postępowaniu kwalifikacyjnym na studia. Jeżeli szkoły wyższe mają to zrobić do końca czerwca, to zwróćcie państwo uwagę, że licealiści zdający nową maturę będą co najmniej na dwa lata wcześniej znali zasady, których uczelnia chce przestrzegać, żeby egzamin maturalny mógł zastąpić postępowania kwalifikacyjne. Uczeń wtedy wie, jaki wybrać fakultet i do jakiego poziomu się przygotowywać, i z jakich przedmiotów. I to jest uczciwe. Taki zapis odpowiada naszym zamiarom. Pani posłanka Krystyna Szumilas podaje przykład klasy, w której połowa uczniów ma zamiar zdawać starą maturę, a druga połowa - nową maturę. Chcę przypomnieć, że rozporządzenie określa, iż do 2005 r. zasadą jest zdawanie starej matury. Wyjątkowo w tym roku szkolnym przyjmujemy możliwość odstępstwa od tej zasady po pisemnym wyrażeniu przez ucznia woli, że nie chce zdawać starej matury i że jest on przygotowany do nowej matury. Podstawą więc jest stara matura. Jestem głęboko przekonana, że mimo kilku przypadków, nad którymi bardzo ubolewam i które są godne potępienia, postawy nauczycieli nie będą rzutowały na decyzje uczniów i nie będzie namawiania ich, jaką mają zdawać maturę. Jestem przekonana o niezwykłej odpowiedzialności nauczycieli, o tym, że nieraz, gdy było trzeba, polski nauczyciel podejmował heroiczny trud, żeby pomóc i być ze swoimi uczniami. Nauczyciele sobie poradzą, tylko proszę, aby politycy im nie przeszkadzali. Jeżeli młodzież jest manipulowana - mamy taki przykład demonstracji w Poznaniu, bo pytana nie wie, dlaczego przyszła demonstrować - oznacza to, że była sterowana. Takie przypadki są godne ubolewania. Wiem, że one są incydentalne, mam na ten temat notatkę kuratora wielkopolskiego, który nazwał to po prostu „zdarzeniem incydentalnym”. Od jutra rozpoczyna szeroką akcję informacyjną wśród młodzieży, chociaż szkoda, że dopiero teraz, bo mógł to zrobić wcześniej. Przygotowujemy list do dyrektorów szkół i do nauczycieli - po to, żeby razem z nimi wspólnie się zastanawiać, jak rozwiązać wszystkie problemy techniczne i organizacyjne, by pomóc młodzieży. Było pytanie, czy nowa matura może być zdawana poza szkołą. Rozporządzenie dopuszcza taką możliwość. Kurator może wyznaczyć miejsce, w którym Komisja będzie przeprowadzała egzamin maturalny. Pan poseł Antoni Stryjewski skierował pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Ja ze swej strony dodam, że z dużym zainteresowaniem przeczytałam raport Najwyższej Izby Kontroli, o którym była tu mowa. Jest to pierwszy przypadek, kiedy zdarza mi się wyrażać pewne zdziwienie w związku z materiałem NIK. Nie jestem teraz posłem i nie mogę pytać, ale gdybym była, to bym zapytała, jak można było zapisać po tych wnioskach pokontrolnych konkluzję jaka znalazła się w tej informacji. Jest to dla mnie zagadkowe. Chcę również państwu powiedzieć, że pytany przeze mnie pan prof. Andrzej Zoll stwierdził, iż obecny stan prawny uznaje za stan bez zarzutu. Wydaje mi się, że w tej kwestii podmiotowość ucznia jest całkowicie uszanowana. Prosiłabym, aby na pytanie o sposób rekrutowania przez uczelnie kandydatów na studia mógł odpowiedzieć pan minister Adam Jamróz. Z notatki, jaką mam w tej sprawie wynika, że uczelnie bardzo różnie przygotowały się do tzw. nowej matury. Są uczelnie, które zapowiedziały od razu, że będą to uznawać w 2004 r. lub w 2005 r. Inne przyjęły to do wiadomości częściowo, a jeszcze inne zamierzały jednak wprowadzać dodatkowe egzaminy na studia. Z rozmów z rektorami wynika, że większość z nich przyjmuje te rozwiązania jako porządkujące stan prawny i uczelnie są bardzo zadowolone z tego, że mają czas do 2003 r. na sensowne przyjrzenie się temu i określenie daty uznawania wyników nowej matury za równorzędność egzaminu wstępnego na studia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dziękuję pani minister. Przypomnę, że pani minister jest posłem i może kierować pytania do Najwyższej Izby Kontroli. Pytanie do NIK ma o tyle sens, że to my jesteśmy do oceny, czy wyniki kontroli upoważniały do formułowania takiej czy innej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNaukiiSportuAdamJamróz">Na wstępie przypomnę może to, co jest oczywiste, że uczelnie są dalece autonomiczne w sprawie tworzenia modeli rekrutacyjnych. Dotyczy to uczelni w pełni autonomicznych, akademickich. Jeżeli chodzi o uczelnie nieautonomiczne, podlega to zatwierdzaniu przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Tak czy owak, jest to jednak sprawa samej uczelni. Założeniem nowej matury było to, ażeby nie przeprowadzano już egzaminów wstępnych na wyższe uczelnie. Chcę od razu powiedzieć, że jesteśmy bardzo dalecy od tego ideału. Nie ma w żadnej uchwale dotyczącej rekrutacji w żadnej uczelni iunctim między przyjętym sposobem rekrutacji a sprawą nowej matury. Czyli nie jest tak, że w przypadku wprowadzenia nowej matury nie byłoby egzaminów na wyższe uczelnie. Mam tu dane w tej sprawie i wynika z nich, że wygląda to bardzo różnorodnie. Pani minister już o tym wspomniała, że uczelnie proponują wprowadzenie konsekwencji wynikających z nowej matury, ale rzadko deklarują, że nastąpią one od razu, a jeżeli się na to zdecydują, to po wprowadzeniu różnych przeliczników i tylko na niektóre wydziały bądź tylko niektóre kierunki studiów. Nawet w jednej uczelni może być pełna rozmaitość traktowania wyników nowej matury. Część uczelni proponuje bardzo odległe terminy dostosowania się do tego nowego systemu egzaminowania maturalnego, a część - mniej odległą. Generalnie można przewidywać, że nastąpi to najwcześniej w roku akademickim 2003/2004.30 września 2000 r. zostało podpisane porozumienie między przewodniczącym Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich panem prof. Andrzejem Woźnickim, który reprezentował wyższe uczelnie a ministrem edukacji. Nie chcę komentować tego porozumienia. Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że jest ono dość dziwaczne, ponieważ szkoły wyższe podlegają Ministerstwu Edukacji Narodowej i Sportu, a są jednocześnie autonomiczne w sprawach ustalania zasad rekrutacji. W rezultacie mamy dzisiaj taką sytuację, że wszystkie szkoły wyższe zaakceptowały to porozumienie, które miało charakter deklaratywny, ale i tak muszą podjąć swoje uchwały rekrutacyjne, bądź też wcześniej wypowiedzieć się co do sposobu wprowadzenia u siebie konsekwencji nowej matury. Krótko mówiąc, był to taki piękny akt, trochę na pokaz, chociaż w pięknej scenerii, bo z okazji jubileuszu Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale nie wynikały z tego żadne konsekwencje prawne. Należy uznać, że stało się szczęśliwie, iż wybraliśmy taki sposób rozwiązania tej kwestii, dzięki któremu uczeń będzie mógł dostosować się do niesłychanie różnorodnej, ale zarazem bardzo skomplikowanej palety możliwości, jakie stają przed maturzystami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dziękuję. Zgłasza się pan wiceprezes Zbigniew Wesołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesZbigniewWesołowski">Opisaliśmy wyniki kontroli i nie odpowiem, jakie powinny być podejmowane decyzje, a ocena naszych ustaleń należy do Komisji i przedstawicieli rządu. Ze zdziwieniem, a może z niezrozumieniem, odbieram to nieporozumienie dotyczące zawartej w naszym materiale konkluzji. Pozwolę sobie to zacytować: „Szybkie wprowadzenie wewnętrznych egzaminów pozwoli na: porównywanie osiągnięć uczniów i szkół, dokonywanie corocznej oceny pracy szkół, wspomaganie działań nadzoru pedagogicznego oraz organów prowadzących szkoły, podniesienie rangi matury oraz zniesienie potrzeby organizowania oddzielnych egzaminów wstępnych na studia, racjonalizację wysiłku zdających egzaminy kończące wykształcenie na poziomie szkolnym i rozpoczynających kształcenie na poziomie wyższym”. I taką wstępną konkluzję zawarliśmy w naszej notatce dla Komisji i nie widzę tu żadnej kontrowersji z moją wypowiedzią czy materiałem pokontrolnym. Natomiast decyzje, jakie zostały podjęte, a które podlegały analizie, są decyzjami niezależnymi kompetentnych organów. Chcę podkreślić, że Centralna i okręgowe komisje egzaminacyjne wykonały ogromną pracę, czemu dajemy wyraz w naszym materiale. Zostały użyte spore środki, ale jeszcze niewystarczające, i wskazujemy, o jakie środki chodzi w najbliższym czasie. I tyle wyjaśnień z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełSzymonGiżyński">Po wyjaśnieniach pana prezesa NIK mam pytanie do pani minister dotyczące podjętej bardzo szybko kompleksowej decyzji, bez czekania na konkretną opinię sformułowaną w ostatnich dniach, ale znaną już wcześniej, Najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełFranciszekPotulski">To było ostatnie pytanie. Po udzieleniu odpowiedzi przystąpimy do dyskusji i wypowiadania opinii na temat tego, co się wydarzyło. Nawiasem mówiąc, dziękuję za to pytanie, dlaczego decyzje podjęto tak szybko, bo o ile pamiętam, to przez ostatnie dwa tygodnie główny zarzut był o to, dlaczego taką decyzję podejmuje się tak późno. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Pan poseł przewodniczący ma rację. Muszę panu posłowi Szymonowi Giżyńskiemu podziękować za pytanie, bo ono pozwala mi ustosunkować się jednocześnie do raportu NIK. W notatce NIK jest mowa, że informacja o kontroli dotyczy egzaminu maturalnego, a nie wszystkich egzaminów. W tej notatce czytam, że z ustaleń kontroli wynika, iż komisjom egzaminacyjnym „nie zapewniono odpowiednich warunków funkcjonowania...”, „nie zapewniono również z odpowiednim wyprzedzeniem ogółu rozwiązań prawnych niezbędnych do sprawnego wdrożenia systemu przyszłych sprawdzianów i egzaminów...”, „nie ustalono zasad ochrony przed nieuprawnionym ujawnianiem materiałów i arkuszy egzaminacyjnych zawierających tematy i zadania przyszłych egzaminów...”. Każdy z tych zarzutów jest rozwinięty w tekście, a czytam tylko zdania rozpoczynające akapity. Czytam dalej fragmenty tej notatki: „Do czasu kontroli nie określono w porozumieniu z państwową służbą archiwalną wspólnych dla ogółu komisji egzaminacyjnych zasad archiwizowania dokumentacji przyszłego systemu egzaminów zewnętrznych...”. „Przedsięwzięcia służące organizowaniu zewnętrznego systemu oceny wyników kształcenia podejmowane były na ogół z udziałem szkół, organów prowadzących szkoły oraz organów sprawujących nadzór pedagogiczny. Mimo znacznego zaangażowania komisji egzaminacyjnych w organizację szkoleń i narad oraz działania dotyczące popularyzowania zagadnień poświęconych nowemu systemowi oceniania zewnętrznego, wysiłki te były niewystarczające, głównie z powodu ograniczonych możliwości kadrowych i finansowych tych jednostek”. „Z przewidywanej liczby egzaminatorów niezbędnych do przeprowadzenia w 2002 r. pierwszych sprawdzianów i egzaminów w nowej formule...ukończyło niezbędne szkolenie 22,3 tys. osób, tj. 53,7% liczby postulowanej”. „Podkreślić należy brak regulacji prawnych nakładających na nauczycieli objętych szkoleniem obowiązek czynnego uczestnictwa w przyszłych sprawdzianach i egzaminach...”. „Żadna z okręgowych komisji egzaminacyjnych w istniejących uwarunkowaniach kadrowych i organizacyjnych nie miała możliwości samodzielnego wypełnienia ustawowego obowiązku opracowywania i ogłaszania informatorów zawierających w szczególności opis zakresu sprawdzianów i egzaminów oraz kryteriów oceniania...”. Panie pośle, czy ja po takich informacjach o tym, co uniemożliwia szybkie wprowadzenie tego systemu, mogę zgodzić się z konkluzją, którą zawiera punkt 3 tej notatki o następującej treści: „Szybkie wprowadzenie zewnętrznych egzaminów pozwoli na: porównywanie osiągnięć uczniów i szkół, dokonywanie corocznej oceny pracy szkół, wspomaganie działań nadzoru pedagogicznego oraz organów prowadzących szkoły, podniesienie rangi matury oraz zniesienie potrzeby organizowania oddzielnych egzaminów wstępnych na studia, racjonalizację wysiłku zdających egzaminy kończące wykształcenie na poziomie szkolnym i rozpoczynających kształcenie na poziomie wyższym”. Czy można to osiągnąć przy tylu mankamentach i niedopracowaniach wdrożenia tego systemu? Nie było tak, że podjęłam szybko decyzję nie czekając na ostateczne wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Ta notatka po prostu nakazywała paść na kolana. Jak można w tych warunkach przeprowadzać egzamin dojrzałości? Dlatego wyraziłam zdziwienie z powodu tak sformułowanej konkluzji, chyba że - jak mówi pan prezes Zbigniew Wesołowski - nastąpiło nieporozumienie i konkluzja dotyczy w ogóle egzaminów zewnętrznych, z czym mogę się zgodzić, bo jest zupełnie inna sytuacja, jeżeli chodzi o egzamin gimnazjalny czy sprawdzian po szóstej klasie, inna, jeśli chodzi o egzamin maturalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Otwieram dyskusję. Jeśli będą jeszcze pytania, to proszę je zgłaszać w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzMarcinkiewicz">Historia nowej matury jest bardzo długa. Pomysły były jeszcze wcześniejsze, ale nową maturę zapowiedział rząd SLD-PSL. Upłynęło już dużo czasu i nowa matura została uznana za ważny element podniesienia jakości prac szkół. W moim przekonaniu bez wprowadzenia zewnętrznego egzaminu nie poprawimy znacząco jakości pracy szkół. To jest absolutnie niezbędny warunek. Wysoką jakość pracy szkół można osiągnąć poprzez dobrze przeprowadzony egzamin zewnętrzny i poprzez dobre określenie wymagań egzaminacyjnych. To wymusi poprawę sposobu kształcenia w szkołach, przede wszystkim w szkołach średnich. Ważne jest, aby był to egzamin narodowy, a nie egzaminy regionalne czy nawet szkolne, bo dzisiaj faktycznie są to raczej egzaminy szkolne. Likwidacja tego drugiego stresu ucznia, który ma zdawać po maturze - po dwóch-trzech miesiącach następny egzamin na wyższą uczelnię, ma też bardzo ważne zalety. Przestraszyły mnie nieco wyniki egzaminu próbnego z matematyki, chociaż nie spodziewałem się dużo lepszych wyników, zwłaszcza jeśli przypomnimy sobie, że ten egzamin był składany tuż po wakacjach. Młodzież nie jest wtedy dostatecznie zmobilizowana do nauki, a tym bardziej składania egzaminów. Wiem o tym, gdyż moja córka pisała ten egzamin, bo jest akurat w tej klasie. Dzisiaj moja córka, a także i mój syn, który jest w klasie trzeciej, mogą zdawać nową maturę, za co dziękuję pani minister ze względów osobistych. W jednym z krajów europejskich zapoznawałem się z systemami egzaminacyjnymi i tam próg egzaminacyjny był wyznaczany po egzaminie, a nie przed egzaminem. W odniesieniu do matematyki, w moim przekonaniu, można byłoby zastosować właśnie taką metodę na jakiś okres przejściowy, np. pięciu lat. To na pewno poprawiłoby jakość nauczania matematyki, a tym samym przedmiotów ścisłych, i generalnie sposób myślenia w polskich szkołach. Tego mi żal najbardziej. Przyznam, że podczas moich wizyt w szkołach średnich wiosną i latem tego roku natrafiłem na pewien rodzaj szkół, które nie są przygotowane do przeprowadzenia nowej matury. Znalazłem tylko jedną taką szkołę wśród tych, które odwiedzałem. Były to licea handlowe czteroletnie, które właściwie powinny być technikami, ale ten rok jest nietypowy, bo teraz będą to już licea pięcioletnie. Stosowany w nich system kształcenia powodował, że tego typu szkoły nie były przygotowane do nowej matury. To przyznaję. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego pani minister chce zamknąć możliwości zdawania nowej matury aż na trzy lata dla tych uczniów, którzy są obecnie w klasach drugich i trzecich liceów. Furtka została otwarta tylko na ten jeden bieżący rok szkolny. Jeżeli rektorzy wyższych uczelni w tym roku podtrzymują swoje wcześniejsze zobowiązania wobec uczniów zdających nową maturę w roku 2002, a wierzę, że tacy rektorzy i takie uczelnie się znajdą, to wówczas nie tak mała liczba uczniów przystąpi do tego egzaminu maturalnego. Mam nadzieję, że wówczas będziemy mogli wrócić do tej dyskusji i jeszcze raz zastanowić się, czy pani minister nie zmieniłaby swojej decyzji, bo ta decyzja jest tylko i wyłącznie w gestii pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">W kontekście wypowiedzi pana posła Kazimierza Marcinkiewicza sądzę, że na tej sali nie ma osoby, która wątpiłaby w konieczność wprowadzenia nowej matury. Przypominam sobie dyskusję podczas kwietniowych obrad Sejmu, kiedy ocenialiśmy stan przygotowań do nowej matury i wówczas wszyscy mówili, że nowa matura jest koniecznością. Było tylko pytanie, kiedy należy ją wprowadzić. Chciałbym do naszej dzisiejszej dyskusji wprowadzić pewien nowy wątek. My chyba zapominamy o rzeczy, która dla mnie jest niezwykle istotna. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz powiedział, że myśl o nowej maturze pojawiła się w roku 1994. Były to wówczas tylko pewne przemyślenia. Następnie pojawił się rząd premiera Jerzego Buzka, który miał cztery lata czasu na to, aby w sposób odpowiedzialny przygotować ten najważniejszy egzamin w życiu młodego człowieka. Okazało się jednak, że na kilka miesięcy przed wprowadzeniem tego nowego egzaminu, kiedy odbywała się dyskusja w Sejmie - przypominam, że było to w kwietniu br. - w czasie której większość posłów w Sejmie oceniła, iż stan przygotowań do wprowadzenia nowej matury jest fatalny. Chciałbym w związku z tym spytać, czy osoby, które są odpowiedzialne za ten bałagan, za to, że dopiero po ośmiu miesiącach zapada ostateczna decyzja, jaka to ma być matura, poniosą kiedykolwiek konsekwencje. Nie mają to być konsekwencje tego rodzaju, że tłumaczą się przed Bogiem i historią, ale przed tymi, którzy dzisiaj protestują przeciwko rozporządzeniu, jak w Poznaniu, nie mając świadomości, kto jest temu winien. Chciałbym przypomnieć pewną chronologię wydarzeń, o której my dzisiaj zapominamy, bo rozliczamy sytuację zastaną. A więc przypominam. Standardy wymagań zostały opracowane w roku 2000 i odnosiły się do drugiej klasy liceum. Uczeń dowiedział się o tym, z czym się wiąże nowa matura wtedy, gdy kończył drugą klasę. Czy to jest w porządku? Zadaję to pytanie osobie, której na tej sali nie ma, ale kiedyś tę osobę należy rozliczyć. Rozporządzenie dotyczące nowej matury, a więc prawda o tym, jak ta matura powinna być przygotowana logistycznie, ukazało się w marcu, a w Dzienniku Ustaw ukazało się w kwietniu 2000 r. Wtedy poznaliśmy, co muszą zrobić szkoły, aby sprostać wymaganiom nowej matury. Miałem inne doświadczenia w spotkaniach z młodzieżą w szkołach, niż to, o którym mówił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz na temat przygotowań do nowej matury. Jedna rzecz mnie zastanawiała podczas dyskusji panelowych w szkołach. Najczęściej sale dzieliły się na połowę. Czy to dla nas dorosłych nie jest zastanawiające, jeżeli połowa uczniów mówi, że jest gotowa do nowej matury, a druga połowa, że nie. Jest to kompromitacja dla nas dorosłych, ale przede wszystkim kompromitacja dla komisji egzaminacyjnych, które popełniły grzech zaniechania. W rezultacie trzy czy cztery lata zostały stracone. Mimo wszystko proponowałbym, abyśmy w jakimś momencie zastanowili się nad tym, w co wprowadzono młodzież, rodziców i nauczycieli. Zastanawiające jest to, że matura staje się przedmiotem dyskusji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jesteśmy chyba jedynym krajem, gdzie matura jest przedmiotem kampanii wyborczej. Pewne kwestie można było rozstrzygnąć przed kampanią wyborczą i myśmy na to zwracali uwagę. Jakie grzechy zostały popełnione? Mamy obecnie tylko około 54% przygotowanych egzaminatorów. Pamiętam raport Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Jaka jest pewność, że te 54% - w raporcie była mowa o tym, że do marca przyszłego roku będzie już 100% egzaminatorów - będą to egzaminatorzy, którzy włączą się do przyjmowania egzaminów maturalnych. Przecież niektórzy z nauczycieli robili to z zupełnie innych powodów - po to, żeby podnosić swoje kwalifikacje, żeby uzyskać stopień nauczyciela dyplomowanego czy mianowanego. Czy ktokolwiek policzył koszty i ocenił, czy ta matura jest technicznie przygotowana? Młodzież na próbną maturę musiała przynosić odtwarzacze, bo szkoła tego nie miała. A był to tylko egzamin z języka obcego. A gdyby doszedł do tego egzamin z języka polskiego, gdzie również postawiono takie wymagania organizatorom egzaminu? Sadzę, że powinniśmy z pewną pokorą odnieść się do tego, co się stało, ale przede wszystkim w sposób niezwykle krytyczny odnieść się do tych, którzy przez wiele miesięcy mamili nas stopniem przygotowania do tego najważniejszego egzaminu szkolnego. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży powinna wydać w pewnym momencie oświadczenie czy sformułować wniosek w stosunku do tych, którzy faktycznie zawinili w tym zakresie. Proszę sobie przypomnieć, kiedy ukazały się owe sławetne sylabusy. Przecież trwał spór między ministrem Edmundem Wittbrodtem a młodzieżą i nauczycielami, bo powiedziano uczniom i nauczycielom, że mają szukać tego w Internecie. A jak ktoś nie ma Internetu, to co? Sądzę, że dzisiaj my jako dorośli, którzy powinni w sposób odpowiedzialny przygotować ten egzamin, musimy zrobić wszystko, aby to się udało. Mówię o tym szczerze. Uważam, że byłoby najlepiej, gdyby była jedna forma egzaminu i żeby był to egzamin według starych zasad z pewną kompilacją nowych. Rozumiem jednak, że były zapowiedzi Rzecznika Praw Obywatelskich, były różne protesty, a więc stworzono możliwość wyboru. Gdyby matura odbywała się według nowej formuły, tak jak życzy sobie część osób nie do końca zorientowanych, na czym polega stopień przygotowania lub nie przygotowania nowej matury, to przede wszystkim byłaby to kompromitacja nas, dorosłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Widzę kolejne zgłoszenia do dyskusji. Tym z państwa, dla których jest to pierwsza kadencja poselska, przypomnę, że ta fatalna ocena przygotowań, o czym mówił pan poseł Krzysztof Baszczyński, dokonana była w kwietniu, kiedy już rozpadała się AWS, posłowie byli na różnych „pomostach” i co chwilę odrzucano informacje rządu. Tę informację o stanie przygotowań do nowej matury także wówczas odrzucono. Zabierze teraz głos pani posłanka Danuta Grabowska, która jest temu wszystkiemu winna, ponieważ w roku 1994 to ona wystąpiła z ideą nowej matury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">Rzeczywiście, czuję się winna, ponieważ w 1994 r. pięć komisji makroregionalnych rozpoczęło żmudną i skomplikowaną pracę merytoryczną, jak doprowadzić do tego, aby matura była inna. W tych pracach przodowała Wielkopolska, ale znakomite były wyniki uzyskane w Krakowie. Ludzie z Krakowa spierali się z ludźmi z Gdańska, ale to dobrze, gdy ludzie się kłócą w sprawach merytorycznych. Niczego nie zaczęto z dnia na dzień; nie było tak, że nagle nastąpiła eksplozja jakiegoś intelektu ponad miarę. Prowadzono żmudne prace przez wiele lat w pięciu bardzo dobrze działających komisjach w makroregionach. Wielkopolska pierwsza rozpoczęła te prace nad wspólną maturą wówczas, kiedy województw było dużo, a jednak doprowadzono do tego, aby była jedna matura, jednolite pytania znakomicie zakodowane. Nigdzie nie było żadnego przecieku informacji o tematach czy zadaniach egzaminacyjnych, a wyniki okazały się bardzo dobre. To dało asumpt do tego, aby dalej spokojnie i rzetelnie prowadzić prace przygotowawcze. Powtarzałam, powtarzam i powtarzać będę, że w edukacji nie można działać rewolucyjnie. Trzeba wiedzieć co ma być wprowadzone dziś, co jutro i co pojutrze. Niektórzy z państwa mówią różne miłe rzeczy, ale nieprawdziwe, np. że rektorzy do czegoś się zobowiązali. Z tego nic nie wynika. Rektorzy spotkali się na miłym obiedzie z ministrami edukacji narodowej, ale oni musieli wrócić do swoich uczelni i stanąć przed senatem, który w myśl ustawy podejmie stosowną decyzję. Czy któryś senat podjął taką decyzję? Na jakich kierunkach studiów? Minister edukacji narodowej staje przed takim oto problemem, że szanowni rektorzy - przynajmniej uczelni państwowych - są jak gdyby państwem w państwie i robią co chcą. Uważam osobiście, że trzeba zmienić ustawę o szkolnictwie wyższym, i mam nadzieję, że ktoś się na to odważy, bo nie może być tak dalej. Rektorzy nie liczą się ze stanem gospodarki narodowej, z budżetem państwa, z ministrem edukacji narodowej, z sejmową Komisją Edukacji i Młodzieży. Może się panom rektorom nie podobać to, co mówię, ale taka jest prawda. Trzeba to wreszcie zmienić, trzeba mieć odwagę powiedzieć: dosyć. Rozumiem sytuację prywatnych uczelni: oni mają takie kierunki, na jakie jest akurat zapotrzebowanie i mogą działać dowolnie, według własnego uznania. Natomiast państwowa szkoła wyższa, która funkcjonuje w ramach budżetu państwa, ma nie tylko dobre prawo, ale święty obowiązek liczyć się z państwem, z budżetem państwa, z potrzebami gospodarki narodowej, z potrzebą tworzenia kadr naukowych potrzebnych państwu. Minister edukacji narodowej ma jednak wątły instrument oddziaływania, mianowicie budżet, a ponieważ jest na ogół człowiekiem dobrze wykształconym i kulturalnym, to nie korzysta z tego instrumentu ponad miarę. Kiedyś ktoś musi to rektorom powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuAdamJamróz">Ja o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosłankaDanutaGrabowska">I bardzo dobrze. I proszę to powtarzać do bólu, aby pani minister miała odpowiednie wsparcie. A teraz do rzeczy, tzn. do matury. Gdybym nie rozpoczynała tej całej pracy, to nie miałabym być może moralnego prawa o tym mówić. Sama tego chciałam i pragnęłam z całego serca, żeby było inaczej, żeby nie było tak, że polonista w jednym liceum stawia uczniowi „czwórkę” za tę samą pracę, którą inny polonista w innym liceum oceni na „dwóję”. Trzeba w związku z tym opracować właściwą metodologię działań, trzeba mieć system, trzeba mieć instrumenty, trzeba mieć przygotowanych nauczycieli i to takich, którzy chcą to robić. Większość z państwa obecnych na tej sali, tak jak ja, wie, co to znaczy zamknąć za sobą drzwi, jak się wchodzi do klasy. Po zamknięciu drzwi robię co chcę i nikt mnie do niczego nie przymusi. Mogę mojemu ministrowi, mojemu dyrektorowi mówić różne rzeczy, a potem idę do klasy i robię to co chcę. Trzeba przekonać nauczycieli, trzeba ich do tego przygotować, trzeba mieć odpowiednie instrumentarium i trzeba spokojnie działać, a nie robić rewolucji. Ubolewam z dużą dozą goryczy, że w oświacie zrobiono rewolucję, a nie działano ewolucyjnie. Jest to rewolucja systemowa, podczas której zmieniono kryteria działania i zrobiono to, co zrobiono. Czy mamy nadal w to brnąć? Czy też mamy nad tym dalej spokojnie pracować? Mam wielki szacunek dla Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, która wykonała ogromną pracę. Nie odnoszę się do tego z pobudek politycznych, chociaż mam swoje przekonania, o czym wszyscy wiedzą. Natomiast nie może być tak, że nie przygotowani, nie przeszkoleni i niechętni temu wszystkiemu nauczyciele mają realizować nową maturę. Komu w tych warunkach robimy krzywdę? Robimy krzywdę dzieciom. Mnie uczyli, że szkoła to takie miejsce, gdzie są dzieci i nauczyciele i między innymi dzieje się coś dobrego, ale też czasem nie dzieje się nic dobrego. Czy my teraz z pełną świadomością mamy się zgodzić, żeby z dnia na dzień, zwłaszcza po takich wynikach próby, pozwolić dzieciom na przeżywanie takiego stresu, największego w życiu? Słuchałam dzisiaj w swoim pokoju sejmowym debaty poselskiej, żeby się nie rozpraszać, i słyszę takie oto wypowiedzi, że „myśmy z samorządami ustalili”. A z jakimi samorządami? A na podstawie jakich praw? Czy ważne jest to, że się coś komuś obiecało? Proszę pana przewodniczącego, aby na przyszłość w posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży brali zawsze udział ci, którzy mają dobre prawo wypowiadać się na ten temat, tzn. przedstawiciele samorządów, przedstawiciele związków zawodowych, a więc tych, którzy naprawdę na swoim terenie i na co dzień realizują zadania edukacyjne i wiedzą ile to kosztuje. Moim zdaniem, pani minister podjęła roztropną decyzję, chociaż nie myślę, że najlepszą, bo najlepszej na dzień dzisiejszy nie ma. W moim przekonaniu ta decyzja jest roztropna i będę za tą decyzją optowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przedstawiciele samorządów są jak gdyby mniej zainteresowani dzisiejszą naszą dyskusją, ale na sali są obecni dwaj kuratorzy oświaty: małopolski i świętokrzyski, są dyrektorzy kilku liceów, jest obecna pani Grażyna Gałka-Ziółkowska - dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, która zgłosiła się już do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Z uwagą wsłuchiwałam się w głosy moich przedmówców i chcę wyrazić na tej sali, być może niezbyt popularny pogląd. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować nowemu kierownictwu Ministerstwa Edukacji Narodowej za podjęcie mądrej decyzji w sprawie nowej matury. Pochodzę z przepięknego miasta na Dolnym Śląsku, z Legnicy. Przypominam zwłaszcza posłom, którzy pracowali w poprzedniej kadencji Sejmu w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, że właśnie w tym mieście zaczęły się protesty w sprawie nowej matury, a także w sprawie monitorowanych sylabusów. Młodzież ze wszystkich liceów Legnicy, a także z innych miast województwa dolnośląskiego z Głogowa, Lubina - protestowała i wysyłała listy do MEN, informując o tym, że nie tylko nie ma sylabusów, ale że są one po prostu absurdem. Tak bowiem szumnie „sylabusami” nazwano zbiory zadań czy zbiory pytań, a więc to, co kiedyś nazywano po prostu zbiorem zadań w okresie przygotowań do matury. To nie były standardy, ale tylko jakieś propozycje i przykłady, często absurdalne. Dlaczego nazywam te sylabusy absurdalnymi? Jak można je inaczej określać, jeżeli polonista ma podane np. przy charakterystyce postaci literackich określone przymiotniki? Jeżeli uczeń charakteryzując postać tych przymiotników nie podaje, to oznacza, że taką pracę należy ocenić negatywnie. Takim samym kluczem proponowano sprawdzać prace matematyczne. Proponowano np. dwa lub trzy warianty rozwiązania zadania. Natomiast, jeżeli uczeń rozwiązał zadanie inną metodą, to nauczyciel nie mógł uznać rozwiązania tego zadania za poprawne. Nie tylko moim zdaniem było to straszne, wręcz tragiczne, nie mówiąc o tym, ile wydano pieniędzy na wydrukowanie takich sylabusów. Spotkałam się z młodzieżą w klasach maturalnych nie tylko w czasie kampanii wyborczej, kiedy niemal ze wszystkich środków masowego przekazu głoszono propagandowo, że jeżeli zostanie wprowadzona nowa matura, to wszyscy uczniowie będą przyjęci na studia już w tym roku bez egzaminów. Jest oczywiste, że tak nie będzie i pani minister rozwiała takie wątpliwości czy złudzenia. Dziękuję ministerstwu za to, że wyszło naprzeciw oczekiwaniom młodzieży. Nie jest tak, że w innych typach szkół młodzież chce nowej matury. W szkołach, które wizytowałam tylko nieliczni uczniowie nieśmiało podnosili problem, że nowa matura będzie łatwiejsza i dlatego chcą ją zdawać. Próbną maturę zdawało w tym roku 320 tys. uczniów w 3725 szkołach. Prace egzaminacyjne sprawdzało 23 tys. egzaminatorów z języków obcych.20 kwietnia 2001 r. odbyliśmy w Sejmie debatę, podczas której ówczesny minister Edmund Wittbrodt zapewniał nas, że potrzebnych jest tylko 16 tys. egzaminatorów. Przetargi na druki i rozprowadzenie blisko 1,5 mln zestawów egzaminacyjnych wygrało Wydawnictwo Bellona. Wzrosło zatrudnienie w firmach kurierskich, które rozprowadzały zadania maturalne do szkół. W jednym z liceów w Legnicy kurier z takiej firmy trzy razy wracał, aby dostarczyć odpowiednią dyskietkę, bo nie wiedział, że młodzież tego liceum nie zdaje egzaminu z języka angielskiego, tylko z języka niemieckiego. Ci panowie jeździli nocnymi pociągami, samolotami i szybkimi samochodami, żeby na czas dowieźć odpowiednie dyskietki do szkół.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosłankaBronisławaKowalska">Koszty tej operacji były bardzo znaczne. To ilustruje stan przygotowań do nowej matury. Resort szkolił egzaminatorów przez dwa weekendy, ale to nie wystarczyło, aby w tak krótkim czasie przeszkolić tych egzaminatorów. Samorządy dostały na ten cel od 600 do 800 tys. zł, chociaż za takie pieniądze nie można przeprowadzić szkolenia nauczycieli. Resort edukacji był zobowiązany do sprawdzenia ofert firm edukacyjnych i miał stworzyć odpowiedni system akredytacji. Jednak już na początku zabrakło pieniędzy i po prostu MEN odstąpiło od tego zamiaru. Egzaminator był kimś z zewnątrz, ale tylko przyuczonym w pośpiechu. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz mówi, że uczelnie wyższe będą oczekiwały na absolwentów szkół po nowej maturze. Przypomnę panu posłowi, że mówił w swojej wypowiedzi, że nowa matura w wydaniu pani minister Krystyny Łybackiej to sport ekstremalny. Ja bym powiedziała, że sportem ekstremalnym jest raczej dojazd uczniów do szkół kolorowymi gimbusami, o których kiedyś pan poseł opowiadał w Sejmie i obiecywał je jako minister. Chciałabym odnieść się do kwestii porozumienia ministra edukacji z rektorami szkół wyższych. Wszystkie propozycje resortu były przedstawiane uroczyście i w oprawie niemal bizantyjskiej. Ciągle oglądaliśmy pana ministra Handkego i jego świtę na Uniwersytecie Jagiellońskim i na innych uniwersytetach. Towarzyszyli tym spotkaniom przedstawiciele władz kościelnych, którzy oczywiście wspierali duchowo te przedsięwzięcia. Podczas dyskusji rektorów szkół wyższych, jaka odbyła się we wrześniu 2000 r., tylko 40% oświadczyło, że mogą uznać ewentualnie wynik nowej matury przy przyjmowaniu kandydatów na wszystkie kierunki studiów bez dodatkowych sprawdzianów, z niewielkimi modyfikacjami dotyczącymi badania predyspozycji kandydata na studia. Około 30% rektorów i uczelni oświadczało, że dopiero mogą rozpatrzyć taki wariant czy taką możliwość w roku akademickim 2005/2006. Rektorzy uczelni wojskowych czy uczelni artystycznych zdecydowanie powiedzieli „nie”, ponieważ predyspozycje młodych ludzi do tych kierunków studiów są zupełnie inne, niż wynika to z nowej matury, i należałoby przeprowadzać dodatkowe egzaminy. Dziwi mnie fakt, że minister Edmund Wittbrodt wydał miliony złotych na próbną maturę, chociaż wiedział, że to nie prowadzi do niczego i że nowej matury nie będzie. Należy apelować do kierownictwa MEN, a także do wszystkich posłów o rozumne i rzeczowe podejście do podejmowanych decyzji finansowych, żebyśmy już nigdy nie zostali wpuszczeni na taką niepewną ścieżkę czy taki kruchy lód, który się może załamać. Sądzę jednak, że dopóki pani minister Krystyna Łybacka kieruje resortem edukacji, to ten lód będzie dość mocny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełFranciszekPotulskiSLDP">rosiłbym państwa o mniej żarliwe i emocjonalne reakcje na wystąpienia. Twierdzę, że pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, jako minister, o „gimbusach” nie mówił. Miał wtedy inne kłopoty na głowie. Nauczyciele nie przeprowadzali matury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosłankaMariaNowak">Chcę odnieść się do wypowiedzi moich przedmówców. Pani minister powiedziała, że w tym, co robi przyświeca jej dobro szkoły. Chcę zapewnić wszystkich obecnych, że mnie także głównie zależy na dobru szkoły i na dobru uczniów, nauczycieli i całego środowiska oświatowego. Dyrektorem szkoły jestem od 10 lat, a od roku 1990 byłam także przewodniczącą komisji edukacji w Chorzowie. Moje doświadczenia z zakresu wprowadzania nowej matury są zupełnie inne aniżeli mojej przedmówczyni. Istotnie, spóźniono się z dostarczeniem sylabusów w granicach dwóch miesięcy. Zbyt późno wydano rozporządzenie, na które czekaliśmy, a był to rok 1999. Nie chciałabym tu licytować się, co i kiedy kto otrzymał. Chciałabym odnieść się do czegoś innego. Rzeczywiście w szkołach zapanował bałagan i dobrze się stało, że nowe rozporządzenie zostało wydane przez panią minister szybko, bo tylko to rozporządzenie może wyjaśnić sytuację. Pani minister powiedziała, że na dzień dzisiejszy stan prawny jest prawidłowy. Zgadzam się z tym, ale czy przed wydaniem rozporządzenia nie był on prawidłowy? Też był prawidłowy. Stan nieprawidłowy był w momencie, kiedy decyzje ministra były wypowiadane z mównicy Sejmu czy w mediach, a nie było rozporządzenia. I dobrze się stało, że taki nieprawidłowy stan trwał w miarę krótko. Czy ktoś kiedyś odpowie za bałagan? Moja opinia jest taka, że bałagan zaczął się od kwietnia br., kiedy SLD zapowiedział w ramach kampanii wyborczej, co stwierdzam z przykrością, że „kiedy dojdziemy do władzy, zmienimy maturę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Proszę państwa raz jeszcze o mniej emocjonalne reakcje na wystąpienia w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaMariaNowak">Od tego czasu uczniowie klas trzecich zaczęli się zastanawiać, co dalej będzie. Odpowiedzi były jednoznaczne, że jest jedno prawo oświatowe i przygotowujemy się do nowej matury. Śmiem twierdzić, że zrobiliśmy wszystko i zobaczymy, jak teraz uczniowie będą wybierać. Mam nadzieję, że historia to oceni i że w rezultacie uczeń nie będzie najbardziej pokrzywdzony. Gdy ukazała się tzw. pomarańczowa książeczka wydana przez MEN, pamiętam z jakim trudem przekonywało się nauczycieli do reformy oświaty, ponieważ nie wierzyli, że ta reforma się uda, bo jest to któraś z kolei reforma, której końca nie widać. Potem był jednak zapał i zaangażowanie nauczycieli i teraz mam w szkole przygotowanych z każdego przedmiotu dwóch egzaminatorów, a anglistów nawet trzech. Nie jest prawdą, że nie ma przygotowanych egzaminatorów. Nauczyciele przygotowali się poświęcając na to wakacje i wolne soboty. Teraz będzie trudno przekonać ich, aby ponownie podjęli ten trud za dwa czy trzy lata. Bardzo duże koszty tej decyzji na pewno poniosą także nauczyciele. Moim zdaniem należało jednak poprawić to, co można było jeszcze przez ten rok poprawić. I jeżeli już należało odsunąć termin nowej matury, to tylko o jeden rok. Nie można wprowadzać tak dużej przerwy, bo im dłuższa będzie ta przerwa, tym koszty będą większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejGrażynaGałkaZiółkowska">Nie jest moją sprawą dokonywanie ocen wydawanych aktów prawnych, bo one są do wykonywania, i nie zamierzam się wypowiadać na ten temat. Natomiast muszę się odnieść do trzech kwestii, które zostały dzisiaj na tej sali wypowiedziane, ponieważ jedna z nich dotyczy pytań kierowanych przez panią minister pod adresem NIK. Chciałabym wyjaśnić dwie sprawy. Dwie sprawy są bardzo krzywdzące dla wszystkich pracowników dziewięciu okręgowych komisji egzaminacyjnych, którzy są również nauczycielami, ludźmi, którzy całe życie przepracowali w szkołach. I tutaj muszę dać świadectwo prawdzie. Pierwsza kwestia dotyczy wyników kontroli NIK. Brzmi to groźnie, bo chodzi o ochronę przed nieuprawnionym ujawnianiem materiałów egzaminacyjnych. Podczas kontroli NIK rzeczywiście podnoszono pewną enigmatyczność zapisu zawartego w rozporządzeniu, zastanawiając się nad tym, czy nie byłoby tu konieczne pewne uściślenie. Jak wiadomo, ustawa o ochronie informacji niejawnych nie odnosi się do komisji egzaminacyjnych i nie podlegamy tej ustawie, a więc tu nie można było skorzystać z tych przepisów. Stąd wziął się jednoparagrafowy zapis w rozporządzeniu. Być może jest to za mało. Byłabym jednak przeciwna stwierdzeniu, że nie wykonano tutaj żadnej pracy. Gdyby rzeczywiście tak było, to egzaminy próbne, bez względu na to jak państwo je oceniają, nie mogłyby pozostać nierozszczelnione tak, jak pozostały. Wiem, że była duża presja, aby ścieżką informatyczną dokonać takiego rozszczelnienia egzaminu maturalnego z matematyki i języków obcych. Procedury zostały przygotowane tak, jak mogły być zrobione na tym poziomie prawa, a więc zarządzeniem wewnętrznym dyrektorów komisji egzaminacyjnych, bo dają nam do tego prawo statuty komisji. Okazało się to na tyle skuteczne, że - jak wiemy - przecieków nie było, choć mam świadomość, że na poziomie egzaminu próbnego presja na rozszczelnienie jest znacznie mniejsza aniżeli byłaby w przypadku egzaminu właściwego. Nie jest też sprawą prostą z punktu widzenia prawa archiwizowanie wyników egzaminacyjnych. Zwracaliśmy się do archiwum państwowego z pismami, ale odpowiedziano nam, że dopiero po pewnym etapie wykonanych prac przed właściwymi egzaminami będzie można zakwalifikować te materiały. Ta sprawa jest załatwiana i tutaj nie ma żadnego zagrożenia. Muszę uczynić pewną uwagę na marginesie. Obszar oceniania zewnętrznego w każdym państwie, gdzie on istnieje, a tym bardziej w państwie, gdzie taki system nie ma tradycji, budzi bardzo duże poruszenie w środowiskach, których on dotyczy. Gdybyśmy rozważali to racjonalnie we wszystkich środowiskach oświatowych - od uczniów i rodziców począwszy, a na nauczycielach i administracji oświatowej, obojętnie na jakim szczeblu-samorządowym czy rządowym - skończywszy, to głosy są podzielone i zawsze będą. Wskazuje na to przykład państw, gdzie takie egzaminy mają wieloletnią tradycję. Jest to w ogóle najtrudniejszy obszar w praktyce edukacyjnej i dlatego różnie jest to rozwiązywane w różnych państwach z myślą o tym, żeby łagodzić odium niechęci społecznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejGrażynaGałkaZiółkowska">Wynika to z faktu, że takie ocenianie zewnętrzne postrzegane jest jako kontrola nad działalnością szkoły i nauczycielem przedmiotu. Narzędzie pomiaru pokazuje osiągnięcia ucznia w skali kraju i pozwala wyciągać wnioski co do zasadności stosowanego sposobu kierowania sprawami oświatowymi na różnych szczeblach. Jest to postrzegane jako narzędzie zbędne dla kierowania oświatą. Jeżeli mówi się dzisiaj o szukaniu winnych, aczkolwiek nie chcę łagodzić żadnej krytyki i jestem gotowa ponieść każdą odpowiedzialność, jeżeli zostanie uznane, że jest tu jakaś wina, to jednak chcę przypomnieć pewne fakty. Centralna Komisja Egzaminacyjna została powołana na mocy statutu i rozpoczęła pracę 8 kwietnia, a 8 września tego samego roku nastąpiła pierwsza prezentacja projektu standardów egzaminacyjnych. Takie prace na Zachodzie wykonuje się znacznie dłużej. Dzięki temu, że te prace prowadzone były od 1994 r. i prowadziła je grupa ludzi, która uczestniczyła w tym od 1994 r. pod kierunkiem nauczycieli akademickich, było możliwe szybkie wykonanie takiego projektu dokumentów. Przypominam, że Centralna Komisja Egzaminacyjna przygotowuje propozycje standardów i przedkłada je ministrowi edukacji i ten dopiero podejmuje decyzje o ujęciu ich w sformalizowany kształt rozporządzenia. Można dzisiaj dyskutować o tym, czy nie należało tego zrobić wcześniej. Można było, ale pod warunkiem, że zrezygnowalibyśmy z konsultacji społecznej. Chcę przypomnieć, że konsultacje społeczne projektu standardów wymagań egzaminacyjnych odbyły się we wszystkich szkołach, w wojewódzkich ośrodkach metodycznych, w samorządach. Z przyjęcia tej informacji raport przedkładałam swego czasu ministrowi. Wynikało z niej, że nie wszyscy dyrektorzy szkół zastanawiali się nad projektem tych standardów. Nie chcę przez to powiedzieć, że ci dyrektorzy byli niechętni tym standardom. Być może, nie przedstawiali ich do dalszych dyskusji dlatego, że nie odczuli wagi tego, co zaczyna się dokonywać. Nie posądzam nikogo o złą wolę, tylko czasami dokument, który ukazuje się w formie propozycji jeszcze nie sprawdzonych, tak może być przyjmowany. Konsultacje społeczne przedłużyliśmy na życzenie niektórych szkół do stycznia i dlatego wydanie rozporządzenia nastąpiło nieco później niż zamierzano. Braliśmy bardzo poważnie wszystkie uwagi, jakie w ankietach zgłaszali nauczyciele. W wyniku tych dyskusji i zebrania opinii zmieniliśmy bardzo wiele w tych standardach. Dopiero po zatwierdzeniu standardów można było przystąpić do przygotowania informatorów. Przypominam, że tytuł ich jest taki: „informator - sylabus”. To słowo „sylabus” jest od początku jego użycia wyśmiewane, może i zasadnie, ale o tej nazwie zdecydowali ludzie, którzy nad tym pracowali od 1994 r. Nikt im nie nakazywał odejścia od tego słowa, dlatego pozostawiono je także w dokumentach informacyjnych. Nie możemy przez to dezawuować pracy tysięcy uczniów i nauczycieli, którzy pracowali dobrowolnie nad treścią owych sylabusów. Samorządy nie mają nic wspólnego ze szkoleniem egzaminatorów. Szkolenie to, zgodnie z ustawą, prowadzone jest przez okręgowe komisje egzaminacyjne według jednakowych i jednolitych programów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorCentralnejKomisjiEgzaminacyjnejGrażynaGałkaZiółkowska">Oznacza to w praktyce, że każdy egzaminator do każdego egzaminu jest szkolony tak samo. Dodam, że pierwsza weryfikacja egzaminatorów mogła nastąpić dopiero w sytuacji praktycznego przeprowadzania egzaminów. Jednym z celów egzaminów próbnych było m.in. sprawdzenie, jak do tej pory przygotowani są egzaminatorzy. Raport końcowy dotyczący próbnych egzaminów zostanie przedłożony pani minister 12 listopada, chociaż pierwotnie planowano przygotować go nieco później. Praca wykonana przez komisje egzaminacyjne była wykonywana w naszym kraju po raz pierwszy. Nikt tego rodzaju doświadczeń przed nami nie miał. Nie robiliśmy tego na wzór zachodni, wychodząc z założenia, że egzamin, który kończy proces dydaktyczny jest wpisany w polską tradycję oświaty. Badaliśmy od 1994 r. różne systemy egzaminowania stosowane w innych krajach, ale znikąd nie przenieśliśmy na polski grunt jakiegoś obcego systemu egzaminacyjnego. Być może zabrzmi to infantylnie, ale jest mi niezmiernie przykro, kiedy krytykuje się ludzi z okręgowych komisji egzaminacyjnych, a także z Centralnej Komisji, mimo że pracowali bardzo intensywnie i ofiarnie. Była to praca wykonywana z wielkim samozaparciem. Środki przeznaczane na te przygotowania nie stwarzały specjalnego komfortu, a jednak ta praca została wykonana. Jej dalsze doskonalenie jest konieczne i jest możliwe. Chcę podkreślić, że wielu z nas ma poczucie, że ta praca została odrzucona jako nie chciana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Przepraszam państwa, że nie przewidzieliśmy, iż potrzebne byłoby nam sprawozdanie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej na piśmie. Osobiście mam nieco inne poglądy na temat komisji egzaminacyjnych na podstawie kontaktów z okręgową komisją egzaminacyjną w Gdańsku. Chciałbym też wypowiedzieć się w dyskusji. Prawdą jest to, że w kwietniu br. zaczęliśmy wątpić, czy operacja wprowadzenia nowego systemu egzaminowania jest właściwie przygotowana. Sejm nie tylko głosami posłów SLD, ale w ogóle większością głosów odrzucił informację rządową o stanie przygotowania do nowej matury. Mieliśmy dwa wyjścia: albo brnąć dalej z tą źle przygotowaną maturą, albo odłożyć całą tę operację i lepiej ją przygotować. Pani posłance Marii Nowak chcę powiedzieć, że społeczeństwo zdecydowało o tym, że ci, którzy mówią, iż operacja jest źle przygotowana, teraz będą ją poprawiać. I z tym werdyktem trzeba się, niestety, pogodzić, niezależnie od tego, czy się komuś podoba, czy nie. Przy okazji proszę mi wytłumaczyć, jaki jest sens zmiany formuły matury w znikającym technikum. Gdzie jest logika tego systemu? Poprzednia ekipa zakładała, że technika będą funkcjonowały jeszcze tylko trzy lata, a potem pozostaną tylko licea profilowane. Czy na trzy lata przed końcem nauki w tego typu szkołach wprowadzać zmiany w maturze? Być może moja znajomość logicznego działania jest za mała, aby to zrozumieć. Trzeba było zacząć - moim zdaniem - od porozumienia się z uczelnią. Nawiasem mówiąc, nie jestem pewien, czy wszyscy rektorzy wiedzą, że poprzedni Sejm pod koniec swojej kadencji, uchwalając tzw. ustawę czyszczącą przepisy dotyczące systemu oświaty, wykreślił prawo uczelni do określania, na jakim poziomie mają być wymagania egzaminacyjne przy zdawaniu matury. Uczelnie zostały tym samym pozbawione prawa określania tego, czego oczekują od uczniów zdających egzaminy maturalne, a którzy ubiegać się będą o przyjęcie na studia. Gdy niż demograficzny dojdzie do uczelni za trzy czy pięć lat, wszystkie uczelnie będą przyjmowały uczniów na studia na podstawie świadectwa maturalnego, niezależnie od tego, jaka będzie ta matura. Obecnie na uznawanie nowej matury zgodziły się te uczelnie, które i tak przyjmują kandydatów na podstawie konkursu świadectw. Tam, gdzie kandydatów jest dużo, np. w akademiach medycznych, uznano, że egzaminu maturalnego nie będzie się uznawało przy przyjmowaniu na studia. Sformułowano zarzuty, ze niefrasobliwie wydatkowano pieniądze i że wystąpią niedogodności organizacyjne. Istotnie, wydano niefrasobliwie pieniądze - mówił o tym pan poseł Krzysztof Baszczyński - i będą te niedogodności. Chcę jednak powiedzieć z całym przekonaniem jako nauczyciel i również wieloletni dyrektor szkoły: matura jest dla ucznia, a nie dla władz oświatowych, i trzeba o tym pamiętać. Będziemy się jeszcze nieraz zastanawiać nad wynikami próbnego egzaminu maturalnego, jaki przeprowadzono. Poziom okazał się żenujący, a część zadań egzaminacyjnych była na poziomie jarmarcznym. Na przykład w pewnym barze jeden pączek kosztuje „p” zł, a napój „n” zł. Za cztery pączki i pięć napojów zapłaciliśmy 11 zł 55 gr. Jeden pączek kosztuje 1 zł 20 gr. Ile zapłacimy za napój? Formułowanie takich zadań oznacza pogardę dla wysiłku nauczycieli, którzy przez cztery lata mieli zapewnić uczniom przyrost wiedzy, również matematycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Jeżeli takie zadanie jest wyartykułowane przez okręgową czy przez Centralną Komisję Egzaminacyjną, to nie wyrażam zgody na taki egzamin z matematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRyszardHayn">Moim zdaniem, ta próbna matura była specjalnie taka łatwa, żeby stworzyć klimat aprobaty dla nowej matury. Okazało się, że nawet to, co miało być łatwe przyniosło wyniki, jakie uzyskano: bardzo mierne. W tym miejscu chciałbym zaprotestować wobec tego, o czym mówił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Pan poseł proponował, aby progi wymagań ustalać po maturze i wtedy podniósłby się poziom kształcenia. To jest postawienie sprawy na głowie, bo po to jest matura, aby sprawdzić poziom wiedzy, a nie po to, żeby dopasować wynik do poziomu nauczania. Wówczas można by uznawać za najlepszy wynik bardzo mierną odpowiedź. To jest - moim zdaniem - charakterystyczny sposób myślenia poprzedniej ekipy rządzącej, która chciała za wszelką cenę udowodnić, że to, co zostało przez nią wymyślone i zaproponowane, w tej wersji i na tym etapie jest najlepsze. I nawet gdyby było to najgorsze, ogólny obraz jest piękny. Pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz swoją wypowiedzią potwierdza taki sposób myślenia. Proszę zauważyć, jakie są tu wypowiadane opinie. Jedna strona mówi, że było źle, że przygotowania były niedostateczne i były braki, a druga strona mówi, że zrobiliśmy wszystko, co było możliwe, ale czegoś brakuje, z czymś się spóźniono. A więc dobrze się stało jak się stało, i można tylko podziękować kierownictwu Ministerstwa Edukacji Narodowej, pani minister, że nie czekała zbyt długo i ten stan niepewności został przerwany. Mamy wreszcie decyzję, która likwiduje cały szum informacyjny. Można by się zastanawiać co, albo kto jest źródłem tego szumu, bo sądzę, że mają w tym swój interes i autorzy sylabusów, i ci, którzy ogłaszali różne konspekty, i ci, co mieli monopol na różne publikacje. Taki szum przyczynia się do podgrzewania atmosfery. Skończył się szum, jest wydana decyzja w postaci rozporządzenia ministra - w interesie uczniów, w interesie szkół, a także skołowanych nauczycieli. Wiem o tym, bo tego, co dzieje się w edukacji, doświadczają na swojej skórze moja żona i córka, które są nauczycielkami. Na podstawie doświadczeń mojej córki, nauczycielki języka polskiego w jednej ze szkół średnich w Lesznie, wiem, że sposób przygotowania egzaminatorów nie był właściwy. Przyjechał do szkoły kolega nauczyciel, który ukończył takie poprawne szkolenie, przeprowadził rozmowy raczej towarzyskie i uznał to za przygotowanie egzaminatorów. Moja córka, która miała być egzaminatorem zewnętrznym, dostała stosowny papier, ale jest przerażona, bo uważa, że gdyby miała egzekwować to, co zawarte jest w tzw. sylabusie, to okazałoby się, że jest zwolenniczką metody egzaminacyjnej niemal scholastycznej. Dla dobra szkoły, dla dobra młodzieży spuśćmy zasłonę miłosierdzia na to wszystko co było, i idźmy do przodu, mając na uwadze te, niestety, bardzo smutne doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Przedmówca powiedział, że trzeba iść do przodu bez oglądania się na to, co było. Ja jednak chcę sprostować dwie sprawy, głównie dla kronikarzy, ponieważ wszystko, co mówimy jest notowane. W kontekście wypowiedzi pani posłanki z Chorzowa chciałem wyjaśnić, że Sojusz Lewicy Demokratycznej występował w poprzedniej kadencji o to, aby dyskusja o nowej maturze odbyła się dużo wcześniej. Niestety, ówczesny marszałek Sejmu zdecydował, że dyskutowaliśmy o tym dopiero w kwietniu 2001 r. Gdybyśmy rozmawiali o tym rok wcześniej, być może bylibyśmy dzisiaj w innym miejscu. Gdy odbywała się ta dyskusja, obecna tu pani minister próbowała rozmawiać z ówczesnym kierownictwem MEN, aby jednak wznieść się ponad pewne podziały, zapomnieć o ambicjach i po prostu powiedzieć otwarcie, że jesteśmy nie przygotowani i nową maturę trzeba odłożyć. Polityka wzięła jednak górę nad zdrowym rozsądkiem i mamy to, co mamy. I to jest pierwsze sprostowanie. I drugie sprostowanie w kontekście wypowiedzi pani dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Byłby niedobry sygnał, gdyby z tego spotkania poszła informacja do pracowników komisji egzaminacyjnych, że ktoś tutaj dyskredytuje ich pracę. Przyznam, że nie umiem być Kopciuszkiem, który potrafił oddzielić ziarna od plew, ale oczekuję, że ktoś jednak powinien zapłacić cenę za to, że doprowadzono do takiego bałaganu. Daleki jestem od tego, żeby odpowiedzialność uogólniać, ale ktoś tymi ludźmi kierował, ktoś wydawał im dyspozycje i doprowadził do takiego stanu, jaki mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanaBatoregowWarszawieMałgorzataOszmaniec">Do zabrania głosu skłoniła mnie wypowiedź pani dyrektor Grażyny Gałki-Ziółkowskiej. Chciałabym odnieść się od strony praktycznej do kilku kwestii, które poruszano w dyskusji i zwrócić państwa uwagę na jedną podstawową sprawę. W tej chwili stan prawny jest określony. W związku z tym rozstrzyganie o tym, kto i w jakim stopniu ponosi odpowiedzialność za zastany obecnie stan rzeczy, jest - jak sądzę - sprawą wagi drugorzędnej, ponieważ czasu na rozmaite rzeczywiście konieczne czynności w szkołach ponadpodstawowych jest bardzo mało. Rozumiem, że zadawane tu pytania są wyrazem pewnych koncepcji politycznych, natomiast sprawa nauczycieli i praktycznych rozwiązań, które mają być wprowadzone w najbliższym czasie w szkołach, jest znacznie ważniejsza. I to jest moja pierwsza uwaga ogólna. Druga uwaga dotyczy moich refleksji związanych - z jednej strony - z wypowiedzią pani dyrektor Grażyny Gałki-Ziółkowskiej, a z drugiej strony z informacją Najwyższej Izby Kontroli. Chciałam zwrócić państwa uwagę na kilka zasadniczych kwestii. Jeżeli w informacji NIK podana jest kwota wydatkowana na zorganizowanie systemu egzaminacyjnego w Polsce, to ta kwota jest obarczona bardzo dużym błędem. Nie sądzę, by ktokolwiek mógł oszacować ten błąd. Doświadczenie próbnych matur sprzed półtora miesiąca dowodzi, że rzeczywiste koszty przeprowadzenia operacji, zwanej egzaminem maturalnym według nowej formuły, są po prostu nieporównanie większe. Są to ogromne koszty związane z całą logistyką i niewiarygodnie biurokratycznymi procedurami, które towarzyszą przeprowadzeniu matur wedle nowej formuły. Nie moją sprawą jest rozstrzygać, na ile te procedury są konieczne i na ile sensowne, natomiast ośmielam się powiedzieć, że one dla szkół i dla ich funkcjonowania są nad wyraz dokuczliwe. Jako dyrektor z 10-letnim stażem mam doświadczenie w organizowaniu tzw. starych matur, które odbywaliśmy rutynowo. W przypadku szkoły, która w tym roku ma 240 maturzystów, odbycie próbnego, a więc niepełnego, w znacznej mierze okrojonego i nie do końca formalnego wrześniowego egzaminu maturalnego spowodowało to, że bardzo liczna grupa nauczycieli i wszyscy pracownicy sekretariatu szkoły podporządkowali przygotowaniom pierwsze dwa tygodnie nowego roku szkolnego. Tak chyba być nie powinno. Mówię o tym dlatego, że teraz jest czas na to, żeby wypracować taką strukturę organizacyjną i towarzyszące temu procedury, aby szkoły mogły funkcjonować, bo one służą do tego, żeby uczyć, a nie, żeby przeprowadzać egzaminy, w każdym razie nie przede wszystkim do tego, żeby egzaminować. Następna moja uwaga dotyczy pewnych regulacji prawnych. Panowie z NIK podnosili sprawę jakby legalności pewnych ruchów Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i rozumiem, że badali istniejący stan prawny, natomiast nie badali go od strony praktycznej. Wszyscy państwo, którzy mają do czynienia ze szkołą, doskonale wiedzą, że obecny stan prawny w zasadzie bardzo niejednoznacznie określa, czyim zadaniem jest w istocie matura, kto to ma finansować, jakie są np. podległości służbowe i możliwości wydawania poleceń w związku z organizacją matury zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StefanaBatoregowWarszawieMałgorzataOszmaniec">Na jakiej podstawie przewodniczący szkolnej komisji egzaminacyjnej, który niekoniecznie jest dyrektorem szkoły, może wydawać nauczycielom, dla których nie jest zwierzchnikiem w tej sprawie, jakiekolwiek polecenia związane z organizacją matur zewnętrznych i innymi zadaniami?Jest też nie rozwiązana kwestia, kto ma za to zapłacić. Te sprawy w ogóle nie zostały rozstrzygnięte. Rozumiem, że jeszcze się nic specjalnego nie stało, a więc nie ma żadnych nieprawidłowości. Ja np. nie spodziewałam się iluś procesów w sądach pracy, bo moi nauczyciele są szczególnie spolegliwi i bardzo precyzyjnie chcą wiedzieć, co do nich należy, a co oni ewentualnie mogą robić społecznie. Następną niebezpieczną kwestią jest ustalenie nie tylko tego, kto sprawdza prace maturalne i jak dalece jest do tego przygotowany, ale i tego, w jakim czasie ma powstać to, co nazywa się wynikiem egzaminu i zostanie zapisane w formie dokumentu zwanego świadectwem maturalnym. Taki dokument w skali woj. mazowieckiego miał dotyczyć 40 tysięcy tegorocznych absolwentów i w warunkach pracy w naszej komisji okręgowej miał być sprawdzony bardzo dokładnie. Moja rutyna w wypisywaniu świadectw dojrzałości jest raczej przeciętna. Wypisujemy te świadectwa swoim uczniom i jeżeli np. Kowalska, która była bardzo dobrą uczennicą, ma wpisaną z czegoś mierną notę, to na ogół wiadomo, że tam jest błąd, a w każdym razie, że trzeba to sprawdzić. Jeżeli miałoby być tak, że komisje egzaminacyjne w takim czasie i w takim trybie miałyby sporządzać dobre dokumenty, to muszą istnieć sprawne mechanizmy weryfikujące te dane podczas tych czynności. Musi tam pracować bardzo dużo osób, aby zdążyć z wypisaniem takich dokumentów. Chciałabym się odnieść tutaj wprost do wypowiedzi pani dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. W informacji Najwyższej Izby Kontroli sformułowany był pewien zarzut dotyczący procedur zabezpieczenia tajności dokumentów związanych z przeprowadzanym egzaminem maturalnym. Pani dyrektor, jak rozumiem, traktuje ten zarzut jako drugorzędny i czysto formalny. Chcę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że na terenie działania kuratorium mazowieckiego, a właściwie okręgowej komisji egzaminacyjnej z siedzibą w Warszawie, rozwożenie dokumentów egzaminacyjnych przez tę słynną firmę kurierską Bellona było zupełnym skandalem. Rozumiem, że ten trening w postaci próbnej matury, który miał stanowić próbę generalną, z tego punktu widzenia po prostu się nie powiódł. I trzeba o tym powiedzieć otwarcie i uczciwie. Przyjeżdżały do szkół, bo nie tylko do mojej szkoły, paczki na wpół otwarte. Całymi płachtami egzaminacyjnymi można było swobodnie dysponować przed egzaminem. Nie były zamknięte płyty kompaktowe. Miałam całkowitą możliwość zapoznania się z ich treścią i nikt mi na to nie zwrócił uwagi. Nie było żadnych zabezpieczeń, mimo że komisja trenowała sposób zabezpieczania materiałów egzaminacyjnych jako jeden z podstawowych celów swego działania. Chciałabym się jeszcze odnieść do uwagi pani posłanki Marii Nowak. Mnie w ogóle nie martwi to, że tak wielu nauczycieli zostało przeszkolonych na egzaminatorów. Wielu moich kolegów z mojej szkoły, ale też i innych, przystąpiło do tych kursów dla egzaminatorów z podstawowego powodu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StefanaBatoregowWarszawieMałgorzataOszmaniec">Przy braku wiedzy o tym, jak ma odbywać się ten egzamin w nowej formule, uczestniczenie w takim kursie było praktycznie jedyną szansą, aby dowiedzieli się, jak to ma przebiegać i w związku z tym mogli tak modyfikować swoją pracę z uczniami, żeby właściwie przygotować ich do tego egzaminu. Jeżeli dalsza kolejna grupa nauczycieli, nawet bardziej liczna niż wynika to z prostego rachunku, ilu tych egzaminatorów potrzeba, zostanie przeszkolona, to wpłynie to tylko bardzo dobrze na podniesienie pracy szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Jestem trochę przerażona, bo państwo skupiacie się w dyskusji na negatywnych skutkach wprowadzenia nowej matury czy egzaminów zewnętrznych, natomiast mało mówiliśmy o tym, co jest pozytywne w nowej maturze. Dobrze byłoby dokonać analizy tego, co się nie udało, po to, żeby wyciągnąć właściwe wnioski i wprowadzać to, co jest niezbędne i konieczne w aktualnej sytuacji. Próbny egzamin i państwo podnosiliście tę kwestię, że wyniki egzaminu próbnego z matematyki nie były zachwycające. Takie one były, ale co z tego wynika dla ucznia klasy drugiej i trzeciej liceum oraz klasy czwartej technikum? Przesunęliśmy termin wprowadzenia egzaminu zewnętrznego o trzy lata. Czy mamy jednak jakąś propozycję dla uczniów wymienionych klas? Stwierdzamy, że nie muszą opanować matematyki na odpowiednim poziomie, czy szukamy sposobu na to, żeby dobrze nauczyć tych uczniów matematyki? Chodzi tu tylko o proste umiejętności, które tym uczniom będą potrzebne za dwa lata, kiedy będą musieli szukać pracy, bo znacząca ich grupa nie podejmie studiów wyższych, a po prostu pójdzie szukać pracy. Pani posłanka Danuta Grabowska mówiła, że trzeba znaleźć sposób na to, żeby nauczyciele chcieli podjąć taki trud. Wyniki uzyskane podczas egzaminu próbnego dowodzą, że nie za bardzo jesteśmy w stanie przekonać do tego nauczycieli. Jeżeli przesuniemy zewnętrzną maturę o trzy lata, w jaki sposób będziemy mogli wpływać na nauczycieli, żeby byli przychylni naszym działaniom i żeby byli przede wszystkim przychylni swoim uczniom i nauczyli ich tego, czego im potrzeba. Mówimy o rewolucji lub ewolucji w edukacji. Możemy wybrać ewolucję, tylko proszę brać pod uwagę to, że po wyjściu ze szkoły uczeń znajduje się na rynku pracy, gdzie zawody nie zmieniają się co dwadzieścia lat, ale co dwa-trzy miesiące. Uczeń kończący szkołę musi być, niestety, przygotowany do tej rewolucyjnej zmiany. Możemy oczywiście dyskutować o tym, co było. Nie zgadzam się z wieloma zarzutami, jakie tu stawiano, bo błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Jeżeli coś robimy, zawsze popełniamy jakieś błędy. Nie twierdzę, że reforma została przygotowana bardzo dobrze. Mówię o tym, że teraz, próbując ją naprawić, odbieramy szansę pewnej grupie młodzieży. Jeżeli są jakieś propozycje, aby w inny sposób - nie przez maturę zewnętrzną - próbować to naprawić, bardzo chętnie tego wysłucham i zgodzę się z tym, co jest proponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcę powiedzieć, że według mnie nauczyciele są przychylni uczniom. Trzeba im tylko dać szansę. Jak Polska długa i szeroka, większość nauczycieli lubi swoich uczniów. Może pani posłanka w swojej praktyce nie trafiła na właściwe postawy nauczycieli. Nauczycielom trzeba dać szansę, a oceniamy, że im tej szansy nie dano. Stan przygotowań jest taki, jaki jest. Proszę, aby jeśli pani będzie mówiła o matematyce, uwzględniała stopień nasycenia matematykami na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaKrystynaSzumilas">Też jestem z wyktszałcenia matematykiem i przez 17 lat uczyłam matematyki w szkole. Mamy więc wspólne pole do dyskusji. Ad vocem. Chciałam sprostować, iż nie powiedziałam, że nauczyciele nie lubią uczniów, że działają przeciwko uczniom. Prosiłabym, aby słuchać uważnie tego, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoSławomirBroniarz">Do zabrania głosu sprowokowało mnie wystąpienie mojej przedmówczyni. Dziękuję panu przewodniczącemu za reakcję na to, co pani była uprzejma powiedzieć. W moim przekonaniu Ministerstwu Edukacji Narodowej nie zależało na rzetelności i uczciwości w przekazywaniu tego wszystkiego, co dotyczy przygotowania nowej matury, na ocenie faktycznej wiedzy, jaką egzaminatorzy i nauczyciele nabywali w kontekście działań związanych z nową maturą. Nie sztuka operować czasownikami niedokonanymi, ale warto, żebyśmy w ocenie ogromnego przedsięwzięcia, podejmowanego po raz pierwszy w naszym kraju, mówili używając czasowników dokonanych, tj. przeszkoliliśmy nauczycieli i oceniliśmy jakość tego szkolenia oraz mamy wynikające z tego wnioski. Niecierpliwie oczekujemy na raport Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, który zapowiedziała pani dyrektor. W moim przekonaniu Ministerstwo Edukacji Narodowej dążyło do uzyskania efektów wyłącznie propagandowych i mieliśmy z tym do czynienia. Natomiast nawiązując do tego, o czym mówiła moja przedmówczyni, w moim przekonaniu egzaminy są etapem końcowym procesu edukacji. Wcześniej to jest praca nauczyciela i poziom jego przygotowania, to jest program nauczania i odpowiednie podręczniki, to jest także organizacja systemu szkolnictwa, to są procedury sprawdzania wiedzy i umiejętności. Dopiero na samym końcu mamy egzaminy. Dzisiaj demonizowanie i stawianie problemu w taki sposób, że odłożenie nowej matury zamyka wszystkim dostęp do wiedzy, jest nieuprawnione. Jest to teza fałszywa. Ponadto popatrzmy na członków tej Komisji. Wszyscy zostali posłami, mimo że zdawali maturę. Mówię o tym w celu pewnego ubarwienia tej dyskusji. Chcielibyśmy, aby mówić o całym systemie oświaty, i dopiero wówczas, gdy prześledzimy wszystkie elementy procesu nauczania i szkolnictwa, możemy zastanawiać się nad końcowym etapem, czyli egzaminem maturalnym. Tymczasem próbujemy mówić, że nowa matura załatwi nam wszystko. To jest teza nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Może dodam tylko to, że połowa członków prezydium kończyła technikum i to nie zamknęło nikomu dalszej drogi do kształcenia i osiągania osobistych sukcesów. Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Dziękuję za wszystkie głosy, także i te krytyczne, bo z każdego wystąpienia można wyciągać wnioski dotyczące nie tylko edukacji. Dziękuję za te głosy, których wyraziciele odnoszą się pozytywnie do decyzji aktualnego kierownictwa resortu. Chciałabym tylko bardzo państwa prosić, żeby pamiętać - i tu zgadam się z głosem pana prezesa Sławomira Broniarza - że matura jest tylko egzaminem, który kończy długi proces edukacji. Nie fetyszyzujmy egzaminu maturalnego jako czegoś, co decyduje o wykształceniu. On jedynie pozwala na sprawdzenie poziomu wykształcenia. Nie mówmy też, że ten egzamin ma sprawdzać umiejętności. Umiejętności to jest tylko część tego, co powinien posiadać maturzysta. On przede wszystkim powinien mieć wiedzę i umiejętności oparte na tej wiedzy. Proszę pamiętać o tym, że powinniśmy robić wszystko - i o to państwa ośmielam się prosić - aby jak najszybciej uczniowie otrzymali pełen przekaz informacji, aby zrozumieli, że szanujemy ich prawo podmiotowe, ale że mają zdawać starą maturę i że odstępstwem w tym roku jest oświadczenie woli, na podstawie którego uczeń na siebie przejmuje ryzyko wszelkiego niedowładu prawnego i organizacyjnego nowej matury. Proszę nie wypowiadać takich autorytatywnych opinii pod adresem nauczycieli. Nauczyciele, tak jak i przedstawiciele każdego innego środowiska, są bardzo zróżnicowani w postawach, działaniu i zaangażowaniu w to, co robią. Jest to jednak środowisko, które w przeważającej większości pracuje niezwykle ofiarnie. Pamiętajmy o tym, że nauczyciele zostali przymuszeni - nie w znaczeniu pejoratywnym tego słowa - do realizowania reformy w sytuacji, kiedy ich do niej nie przygotowano. Reformy edukacji, które się powiodły, rozpoczynane były od dwóch elementów, których w tym przypadku nie zastosowano: rozszerzenia wychowania przedszkolnego dla dzieci i wprowadzenia nowego sposobu edukowania nauczycieli. Te działania podejmowane równolegle, owocowały później pozytywnymi rezultatami. U nas zaczęliśmy reformowanie edukacji jak gdyby w środku. Jedyny dookreślony element systemu oświaty to było gimnazjum. Zapomnieliśmy o tym, że przedtem jest przedszkole, szkoła podstawowa, a po gimnazjum jest jeszcze struktura ponadgimnazjalna. Chcę uspokoić wszystkich państwa, którzy mówią, że przesunięcie wprowadzenia nowych matur o trzy lata to jest zaprzepaszczenie osiągniętego już dorobku. Tak nie jest i nie będzie. Bardzo wyraźnie podkreśliła to pani dyrektor Oszmaniec. To nie jest zaprzepaszczenie dorobku. Skorzystajmy z doświadczeń, wyciągnijmy wnioski. Przecież będą się odbywały sprawdziany zewnętrzne, egzaminy zewnętrzne, bo jest już pierwszy rocznik gimnazjalny. Jestem przekonana, że wespół z wieloma bardzo ofiarnymi pracownikami okręgowych komisji egzaminacyjnych i Centralnej Komisji wypracujemy także metody sprawdzania wiedzy na bieżąco, zbliżone do sposobu pomiaru, jaki jest stosowany w ramach tzw. formuły nowej matury. Podam może taki przykład. Kaloryfery, które ogrzewają tę salę, są wyskalowane według termometru w skali Celsjusza. Jeżeli przyłożycie państwo termometr w innej skali, jaki uzyskacie wynik? Podobnie jest z maturą.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MinisterKrystynaŁybacka">Przez 10 i pół roku młodzież przygotowywana była do zupełnie innego sposobu sprawdzania wiedzy. Nie twierdzę, że egzamin zewnętrzny jest złym pomysłem, tym bardziej że jest to pomysł, który powstał przed wielu laty i był doskonalony. My jednak nie możemy tego typu nowych metod wprowadzać tylko dlatego, że wcześniej ustaliliśmy godzinę „0”. Godzinę „0” ustalimy wtedy, kiedy uznamy, że zakończyliśmy cykl przygotowań i możemy wprowadzić to w życie. Proszę, żebyśmy wszyscy zrozumieli, że nikt nie próbuje odejść od wypracowywania mechanizmów zewnętrznej oceny, ale do wprowadzeni takiej oceny potrzebne jest umożliwienie nauczycielom przygotowania się - i to zarówno w aspekcie uczniów, jak i przygotowania siebie - do sprawdzianów. Musimy uczniom umożliwić zrozumienie takiej metody sprawdzianu zewnętrznego i na podstawie doświadczeń uzupełniać i doskonalić mechanizmy sprawdzające. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że poziom próbnego sprawdzianu z matematyki był żenujący. Dlatego skoncentrujemy się na tym, aby dać każdemu uczniowi dobre podstawy z zakresu wiedzy matematycznej w szkole podstawowej. Skoncentrujemy się na tym, aby uczeń szkoły podstawowej nie nabył awersji do tego przedmiotu, bo często pierwszy kontakt z matematykiem decyduje o tym, że uczeń nabiera przekonania, iż jest antytalentem matematycznym. Tymczasem on może zostać bardzo dobrym matematykiem. Sprawdzajmy tę wiedzę okresowo, bo poziom tego próbnego sprawdzianu był co najmniej poziomem gimnazjalnym. W liceum zarysowują się pewne naturalne tendencje do wybierania sobie przyszłego zawodu. Pozwólmy młodemu człowiekowi na rozwijanie tych zainteresowań, jednocześnie dbając pilnie o to, aby proces kształcenia przebiegał poprawnie i wzmacniał zasób wiedzy tego człowieka, w tym także wiedzy matematycznej. Stąd bierze się ta decyzja o przesunięciu matematyki do katalogu przedmiotów maturalnych do wyboru. W starej maturze tak jest, a w nowej maturze, począwszy od 2005 r., tak będzie. Niczego nie zmieniamy w regulaminie nowej matury poza datą jej przeprowadzenia. Uspokójmy atmosferę przede wszystkim wśród maturzystów. Wiem, że wszyscy posłowie mają okazję do odbywania wielu spotkań w swoich okręgach wyborczych. Jestem przekonana, że każdy z nas znajdzie w sobie dostatecznie dużo motywacji, żeby dla dobra maturzystów przekazać im rzetelne informacje o naszych zamierzeniach i decyzjach. Chciałabym państwa uczulić na to, żeby nie zdarzały się takie przykre incydenty wpływania nauczycieli na postawy uczniów. Są to przypadki nieliczne, ale one potem powodują próby generalizowania poglądów na temat stanu nauczycielskiego, któremu kłaniam się z całą atencją, ponieważ naprawdę przed nim jest ogrom pracy, i to nauczyciele będą tę pracę wykonywali, bez względu na stan prawny i bez względu na to, co postanowimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Dziękuję. Zapewne będziemy się jeszcze zastanawiali wspólnie nad tymi problemami wtedy, gdy otrzymamy ocenę wstępnego egzaminu maturalnego. Będziemy dyskutować nad przyczynami takiego miernego poziomu tego egzaminu. Dlaczego przy stosunkowo niskim poziomie trudności zadań z matematyki spora część uczniów nie zaliczyła tego sprawdzianu? Ja bym się teraz bał reakcji uczelni, gdy przyszli maturzyści będą ubiegali się o przyjęcie na studia wyższe. Informacja resortu została nam przedstawiona. Uzyskaliśmy dodatkowo informację Najwyższej Izby Kontroli. Były pytania, odbyliśmy dyskusję. Czy ktoś sprzeciwia się przyjęciu przedłożonej informacji? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że informacja została przyjęta. Przystępujemy do drugiego punktu obrad na temat spraw organizacyjnych. Musimy uregulować pewne sprawy związane z trybem naszych dalszych prac. Po pierwsze, zawiadomienia posłów o posiedzeniach Komisji, zgodnie z regulaminem Sejmu, powinny być im dostarczone co najmniej na trzy dni przed posiedzeniem, chyba że posiedzenie Komisji zwoływane jest na podstawie decyzji Prezydium Sejmu. Są takie sytuacje, że marszałek Sejmu może zobowiązać Komisję, aby jeszcze w trakcie posiedzenia plenarnego rozpatrzyła projekt ustawy albo poprawki zgłoszone do takiego projektu. Zawiadomienie o posiedzeniu może być dokonane w formie poleconej przesyłki pocztowej, telefaksu lub telegramu, telefonu, komunikatu na posiedzeniu Sejmu, wówczas zawiadomienia wkładane są do skrytek poselskich przy sali posiedzeń - a w szczególnie uzasadnionych przypadkach w formie osobistego poinformowania posła. Prezydium Komisji proponuje ustalenie stałych terminów naszych posiedzeń. Proponujemy, aby był to wtorek poprzedzający posiedzenie plenarne Sejmu, o godz. 15.00. Ponieważ znaczną część naszych posiedzeń odbywamy wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, będziemy prezydium tamtej Komisji namawiać, aby też wyznaczyli sobie taki termin, żeby łatwo było zebrać obie Komisje. Posiedzenia Komisji odbywałyby się za zgodą marszałka Sejmu podczas posiedzeń plenarnych Sejmu; w środy o godz. 12.00 i w czwartki o godz. 12.00, a również w piątki „sejmowe” bezpośrednio po głosowaniach. Przewidujemy, że w ważnych przypadkach odbywalibyśmy posiedzenie w środy w tych tygodniach, kiedy nie ma plenarnego posiedzenia Sejmu. Proszę to uwzględnić w swoich kalendarzach prac pozasejmowych. Umówmy się, że posiedzenie Komisji nie powinno trwać dłużej niż dwie godziny. W ciągu 7 dni poseł zobowiązany jest usprawiedliwić swoją nieobecność na posiedzeniu Komisji w formie pisemnej u przewodniczącego Komisji. Pożądane byłoby, aby w usprawiedliwieniu odwoływać się do przyczyn nieobecności, zgodnie z katalogiem zawartym w art. 8 ust. 5 z oznaczeniem „a” regulaminu Sejmu. Polecam przeczytanie tego artykułu. Prezydium otrzymało już od kilku posłów propozycje do planu pracy i podejmie prace nad opracowaniem takiego planu. Znaczna część zgłoszonych propozycji jest właściwie pytaniami do resortu. Taką formę też można wykorzystywać składając bezpośrednio pytania bądź interpelacje poselskie do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełFranciszekPotulski">W planie pracy powinniśmy ujmować raczej tematy i problemy, które wymagają dłuższej dyskusji czy też podejmowania decyzji przez całą Komisję. Dotychczas Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży miała dwie stałe podkomisje: jedną do spraw finansów i drugą do spraw młodzieży, ale ta druga nie podejmowała właściwie żadnych prac. Jeżeli okaże się, że taka podkomisja jest potrzebna, to ją powołamy, jeżeli nie, to na razie będziemy mieli jedną podkomisję stałą - do spraw finansów. Prosimy, aby poszczególne kluby poselskie zechciały skierować do tej podkomisji swoich przedstawicieli według następującego parytetu: Unia Pracy - jednego, Liga Polskich Rodzin - jednego, Prawo i Sprawiedliwość - jednego, Platforma Obywatelska - jednego, Polskie Stronnictwo Ludowe - jednego, Samoobrona - jednego i Sojusz Lewicy Demokratycznej - trzech. Skład podkomisji będzie wówczas dziewięcioosobowy. Kierować tą podkomisją będzie zastępca przewodniczącego pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz, bo z ramienia prezydium będzie się zajmował sprawami finansów i nauki. Zastępca przewodniczącego pani posłanka Teresa Jasztal zajmie się kontaktami ze związkami zawodowymi i organizacjami samorządu terytorialnego; zastępca przewodniczącego pani posłanka Danuta Grabowska zajmie się organizacją konferencji i seminariów; zastępca przewodniczącego pan poseł Henryk Ostrowski zajmie się kontaktami z organizacjami młodzieżowymi i sprawami sportu, chociaż to nie jest nasza kompetencja. Ja zajmę się planami pracy Komisji i współpracą z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, a także z prezydium Komisji i sekretariatem Biura Prac Sejmowych. W Sekretariacie naszej Komisji pracują trzy osoby pod kierunkiem pani Elżbiety Wojciechowskiej. Gdy resort przyjmie swój nowy statut, przekażemy państwu odpowiednie dane o departamentach i kierujących nimi urzędnikach z podziałem pomiędzy członków kierownictwa resortu. Jeżeli nie ma pytań, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>