text_structure.xml 490 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 12 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Agnieszkę Pasternak i pana posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani posłanka Agnieszka Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Protokół 106. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo, informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pani poseł Jadwigi Zakrzewskiej na podstawie art. 132 ust. 1 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu postanowiłem o wstąpieniu na jej miejsce pana posła Marka Piotrowicza, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła Marka Piotrowicza o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie posłanki i panów posłów proszę o powstanie. Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekPiotrowicz">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że pan poseł Marek Piotrowicz złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2786.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych oraz o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2686-A i 2687-A.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o pilnym projekcie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2772.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2782.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 2463.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Klub Parlamentarny Unii Wolności zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego dotychczasowego punktu 23. obejmującego pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o utworzeniu metropolitalnych związków gmin oraz o finansowaniu rozwoju osobowego publicznego transportu kolejowego na terenie metropolitalnych związków gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Klub zapowiada przedłożenie poselskiego projektu ustawy dotyczącego tej samej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu tego punktu z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że pan Grzegorz Ciecierski złożył rezygnację z funkcji członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Grupy posłów przedstawiły na wakujące stanowisko kandydatury panów Franciszka Antoniego Gryciuka i Zygfryda Siwika.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Lista kandydatów została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 2765.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zostanie dostarczona w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Wybór członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w tej sprawie Sejm przeprowadził głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Karty do głosowania będą wydawane w dolnej palarni w czwartek od godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączne debaty krótkie w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, a także w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących działania służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">- nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych; o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów; o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy; o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe; o Inspekcji Transportu Drogowego oraz o zawodzie diagnosty laboratoryjnego;</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">- nad informacją rządu o stanie przygotowań i zabezpieczeniu finansowym „Matury 2002”;</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">- na prośbę posłów, również nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska i ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przystąpimy do pierwszych czytań projektów ustaw o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących działania służb specjalnych oraz o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych rozpatrzymy jeszcze sprawozdanie komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Przerwa w dniu dzisiejszym nie zostanie zarządzona.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano po ewentualnych głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj przeprowadzimy głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie nierównoprawnego traktowania nadawców radiowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, o projektach ustaw: o zmianie ustawy o Policji, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy Prawo bankowe, o Inspekcji Transportu Drogowego, o ochronie przed nadmiernym przywozem na polski obszar celny niektórych towarów tekstylnych i odzieżowych, o wykonywaniu konwencji dotyczącej broni chemicznej, o odpowiedzialności majątkowej żołnierzy oraz o zmianie ustawy o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, a także o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o rentach strukturalnych w rolnictwie, o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Przerwa w dniu jutrzejszym będzie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">W czwartek rano rozpatrzymy projekt uchwały Sejmu w 80. rocznicę III Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Następnie po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi jutro przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych i na własne mieszkania oraz głosowanie imienne nad wyborem członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach rozpatrzymy informację rządu o stanie przygotowań i zabezpieczeniu finansowym „Matury 2002”.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy, która zostanie zarządzona od godz. 17 do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">W godzinach wieczornych rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o odpadach, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, ustawy o zamówieniach publicznych, ustawy o ochronie informacji niejawnych, a także ewentualnie inne sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw po ich przedłożeniu przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej przeprowadzimy trzecie czytanie projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a także dokonamy zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o wprowadzeniu ustawy o ochronie środowiska i ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że wiceprezes Rady Ministrów, minister pracy i polityki społecznej przekazał na moje ręce Konwencję nr 183 i Zalecenia nr 191 Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Dokumenty te przekazałem do Komisji Polityki Społecznej, gdzie są do wglądu dla zainteresowanych pań posłanek i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej oraz o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Tomasz Feliks Wójcik w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji złożyła projekt uchwały dotyczący powołania Komisji Śledczej w sprawie prywatyzacji PZU SA. Chciałbym zapytać pana marszałka, co stoi na przeszkodzie, że mimo dość odległego terminu złożenia tego projektu do tej pory nie pojawił się on w porządku dziennym obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Prokuratura prowadzi postępowanie wyjaśniające, chcieliśmy poczekać na decyzje prokuratury po to, żeby nie dublować pracy organom ścigania. Taka była opinia większości w Konwencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszFeliksWójcik">Panie marszałku, akurat praca prokuratury nie ma wiele wspólnego z decyzją Sejmu, ponieważ Sejm rozpatruje różne aspekty, nie tylko aspekty kryminalne, ale również inne aspekty procedury prywatyzacji. Wydaje mi się, że działania tych dwóch organów państwa nie pokrywają się. Myślę, że jest jednak zasadne, żeby została powołana komisja śledcza Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Postępowanie prokuratury nie wyklucza naszej pracy. Ma pan poseł rację, ale taka była wstępna decyzja większości członków Konwentu Seniorów. Wrócimy do dyskusji. W związku z tym, jeśli zdecydujemy się na poddanie pod głosowanie takiego punktu, to znajdzie się on w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Proszę wybaczyć, ale w nawiązaniu do tego, o czym powiedział przed chwilą pan poseł Wójcik, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, a także Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, chciałbym zadać pytanie. Chciałbym powiedzieć, panie marszałku, po pańskich wyjaśnieniach, i poinformować Wysoką Izbę, że w sprawie dalszej prywatyzacji PZU i działań, jakie zostały dokonane przez rząd, zwróciła się Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” przy PZU, przestrzegając przed nieprawidłowościami w zakresie zamierzonej prywatyzacji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Po drugie, panie marszałku, w samym projekcie komisji jest mowa o zbadaniu przebiegu prywatyzacji PZU, a także o zbadaniu zgodności procesu prywatyzacji z przepisami prawa. W tej sprawie mieliśmy zarówno uchwałę Sejmu z 10 maja ub. r., jak i debatę sejmową po informacji ministra skarbu. Prokuratura zatem w żadnym wypadku nie będzie badać procesu prywatyzacji, chyba że udowodniono by tam popełnienie przestępstwa. Sejmowi natomiast - pamiętam dokładnie debatę - chodziło o to, aby prywatyzacja PZU przebiegała zgodnie z polską racją stanu. Co więcej, w ostatnim czasie w wielu gazetach, m.in. w „Gazecie Finansowej”, ukazało się wiele niepokojących artykułów, np. pod tytułem, „Żadnych korzyści dla PZU”, „PZU będzie ponosił koszty utrzymania i pokrywania strat w spółkach Eureko”. Jest to zatem podstawowy problem. Skłania to dzisiaj również Polskie Stronnictwo Ludowe do popierania wniosku i żądania jak najwcześniejszego rozpatrzenia sprawy powołania komisji śledczej. Gdyby Sejm na to się nie zdecydował, mój klub będzie wnosić o odbycie na ten temat debaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Oczywiście trzeba pamiętać, że mówimy o powołaniu komisji śledczej, a więc komisji, która ma nieco podobną rolę - jakkolwiek spojrzenie bardziej polityczne - do postępowania prokuratury. Komisja ta nie dublowałaby komisji pana posła Wójcika; miałaby inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Janowski - z prośbą o krótką wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GabrielJanowski">Wysoki Sejmie! Przed świętami przyjęliśmy tzw. ustawę cukrową, generalnie bardzo dobrze przyjętą w środowiskach zainteresowanych nią. Towarzyszy jednak tej ustawie wiele niejasności i wielkie zaciekawienie. Chcieliśmy, proszę państwa, 27 tego miesiąca o godz. 12 tu w Sali Kolumnowej spotkać się z zainteresowanymi: z prezesami, z przedstawicielami pracowników i plantatorów. Muszę z przykrością powiedzieć, że pan marszałek odmówił zgody na to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GabrielJanowski">Odmówił zgody. Nie rozumiem, czym się kierował marszałek Sejmu, uniemożliwiając posłom spotkanie i wyjaśnienie tych wielu interesujących, być może dla niektórych kontrowersyjnych, spraw. Gdyby pan marszałek był łaskaw podać argumentację, jaką się kierował... Przykro mi powiedzieć: Chciałem się z nim skontaktować, by wyjaśnić być może jakieś wątpliwości. Niestety, uniemożliwiano mi kontakt.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ukrył się.)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GabrielJanowski">Chcę też, proszę państwa, powiedzieć, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi należy do tych, które mają bardzo dużo pracy: legislacyjnej i towarzyszącej różnym inicjatywom, jak choćby ta, o której mówiłem. Zwróciłem się do władz Sejmu, by umożliwiono zatrudnienie dodatkowej osoby, która wspomagałaby pracę komisji. Przez miesiąc nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. A ponieważ sprawy narastają, więc pozwoliłem sobie zaprosić asystenta z własnego biura, by raz na tydzień tutaj w komisji wspomagał mnie w rozwiązywaniu tych spraw. I co? Władze Sejmu wyprosiły asystenta z pokoju przewodniczącego, mimo że pracował tam w moim imieniu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Pierwszy fakt, który tutaj podałem, jak również i ten drugi osobiście uznaję po prostu za zwykłe chuligaństwo polityczne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo!)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#GabrielJanowski">Tak, panie marszałku. Nie tylko tu w Sejmie, ale także w rządzie jest wiele takich przypadków i wydaje mi się, że najlepszym miejscem dla osób, które w ten sposób prowadzą nawę państwową byłoby po prostu miejsce na platformie, którą odeślemy na bezkresny ocean niebytu politycznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle Janowski, niech już pan to zostawi ocenie wyborców.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę siąść, dziękuję bardzo. Ja odpowiem na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę zająć miejsce, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielJanowski">Chcę tylko uzupełnić,...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GabrielJanowski">... że pan marszałek wydawał pozwolenie na rozmaite imprezy w godzinach pracy Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie imprezy?)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GabrielJanowski">No m. in. na różne konferencje. Na przykład 30 czerwca Unia Wolności organizowała tutaj konferencję na temat oświaty z udziałem 250 osób, 2 lutego była konferencja na temat dzieci i młodzieży pod patronatem pana marszałka. Nie przeczę, że są to ważne i pożyteczne konferencje i one...</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Nie są ważne.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#GabrielJanowski">O, nawet pan Wierchowicz mówi, że nie są ważne. Ale ta konferencja cukrowa byłaby wielce, myślę, potrzebna. Odmowa zorganizowania tego spotkania jest po prostu jednoznacznym działaniem: opóźnić wejście ustawy, pozwolić bankrutować wielu cukrowniom, ile się da, a później, wiadomo, nie ma z czym dalej działać, obarczyć winą tych, którzy chcieli je ratować, a robotników najczęściej wysłać na bruk. Taka jest prawda ostatnich tygodni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Chciałem powiedzieć tylko jedno, że pan marszałek miał absolutnie rację, odmawiając organizowania jakichś wieców na tej sali, ponieważ to jest sala parlamentu, a nie sala organizowania wieców. Natomiast jeżeli można prosić pana posła Janowskiego, żeby był mniej nerwowy, to wtedy naprawdę osłodzi nam życie, byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jeśli mnie nie będziecie denerwować, ale denerwujecie mnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, jeśli pan wystąpi w imieniu komisji rolnictwa, to oczywiście tak jak wszystkie inne komisje może pan organizować spotkania, ale jako komisja rolnictwa. W związku z tym proszę uzgodnić to z komisją.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Transportu i Łączności - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Zdrowia oraz Komisją Rodziny - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o reprywatyzacji nieruchomości i niektórych ruchomości osób fizycznych przejętych przez państwo lub gminę miasta stołecznego Warszawy oraz o rekompensatach - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Finansów Publicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Integracji Europejskiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Etyki Poselskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AdamStanisławSzejnfeld">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Informuję również, że o godz. 12.30 w holu głównym nastąpi otwarcie wystawy „Więźniowie polityczni PRL 1944–1956”, którą zorganizowano pod patronatem marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1. i 2. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druk nr 2616).</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym (druk nr 2025).</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 2616.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LudwikDorn">Panie marszałku, czy już, czy poczekać chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Niech minutkę pan poczeka.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Ludwik Dorn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli przychodzi przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy regulującej jakąś dziedzinę życia, na przedstawicielu wnioskodawców spoczywają następujące obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LudwikDorn">Po pierwsze, trzeba dowieść, iż dziedzina życia, którą chce się uregulować, jest ważna - bo mogą być regulacje niedoskonałe, ale mogą dotyczyć nieważnej dziedziny życia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LudwikDorn">Po drugie, należy udowodnić, należy przedstawić pogląd, iż ta dziedzina życia, którą chce się na nowo uregulować, jest regulowana obecnie w sposób niedoskonały i ta niedoskonałość ma charakter ważny, charakter istotny. Wiele jest przecież w życiu społecznym, w życiu publicznym dziedzin, które są nawet ważne i są regulowane w sposób wysoce niedoskonały, ale nie każde wady ustawodawstwa, nie każde wady regulacji prawnej powodują poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LudwikDorn">Po trzecie wreszcie, należy udowodnić, że projekt, który się przedstawia, nie tyle nawet jest bardzo dobry, nie tyle jest doskonały, ale jest istotnie lepszy niż zastany stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LudwikDorn">Sądzę, że projekt nowej ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, projekt poselski, ale powstały w ścisłej współpracy z gabinetem politycznym ministra sprawiedliwości, te trzy wstępne warunki spełnia. Dotyczy on bowiem sfery styku gospodarki czy też biznesu z życiem publicznym, z pełnieniem funkcji publicznej. Ten styk jest naturalny, to znaczy istnieje wszędzie i bywa rozmaicie regulowany przez prawo, przez obyczaj, przez sumienie uczestników życia publicznego i życia gospodarczego. W Polsce ten styk jest jednym z zasadniczych problemów w odniesieniu do daleko posuniętej korupcji i stanowi sferę, można powiedzieć, z istoty korupcjogenną. A ponieważ korupcja - na co zgadzają się w tej chwili jeśli nie wszyscy, to prawie wszyscy - jest jednym z najważniejszych polskich problemów, w związku z tym uznaję, iż to, że wnioskodawcy przedstawiają projekt w kwestii ważnej, zostało tutaj dowiedzione.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LudwikDorn">Kwestia druga - jak ta sfera życia społecznego jest obecnie regulowana? Jest ona regulowana ustawą z 1997 r., a jest to regulacja zła. Jest to regulacja, której realizację skontrolowała Najwyższa Izba Kontroli na wniosek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Informacja z lipca zeszłego roku o realizacji dotychczas obowiązującej ustawy została przez prezesa NIK skomentowana następująco: że jest to nie tyle informacja o realizacji tej ustawy, co informacja o jej nierealizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LudwikDorn">Nie będę tutaj po raz kolejny streszczał wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, bo były one szeroko omawiane i na tym forum, i w prasie, i w komisjach sejmowych. Ale jakie wnioski, można powiedzieć, de lege ferenda, wynikają z kontroli funkcjonowania obecnie obowiązującego prawa?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#LudwikDorn">Wniosek pierwszy, co do którego ustawowej recepty w pełni nie ma, jest taki, że do realizacji obecnie obowiązującej ułomnej i pełnej luk ustawy zabrakło woli politycznej. Można powiedzieć, że nie realizowano jej wszędzie, a jeśli gdzieś z pełną determinacją ją realizowano, to nawet ta wysoce niedoskonała ustawa przynosiła wyniki. Przypomnę tutaj postać dzielnego burmistrza miasta Brzozowa, który potraktował tę ustawę poważnie i na pięciu członków zarządu swojej gminy trzech od razu trafił. Ale, niestety, polskie życie publiczne nie składa się z ludzi takich jak burmistrz miasta Brzozowa. Tej ustawy nie realizowano w ministerstwach, nie realizowano w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, nie realizowano w samorządach gminnych, powiatowych i wojewódzkich, i to trzeba jasno powiedzieć, niezależnie od tego, jaki układ polityczny tam rządzi.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#LudwikDorn">Dlaczego zabrakło woli politycznej, to już inna sprawa. Sądzę, że nie było wystarczającego sygnału od osób najwyżej postawionych. Skoro nie było wystarczającego sygnału, a realizacja ustawy mogła być bolesna, to administracja, urzędnicy postanowili: a dajmy sobie z tym spokój. Za brak realizacji tej ustawy nikt do nas pretensji mieć nie będzie. Ale tej ustawy nie realizowano także dlatego, że nie było w niej wystarczających narzędzi. Obecnie obowiązująca ustawa mówi o oświadczeniach majątkowych, mówi o tym, że należy je składać, mówi o tym, że należy je analizować, ale nie daje tym, których obarcza obowiązkiem analizowania, czyli przełożonym osób pełniących funkcje publiczne, żadnych narzędzi weryfikacji oświadczeń majątkowych. Sytuacja dotycząca analizowania oświadczeń majątkowych osób pełniących funkcje publiczne przypominała sytuację związaną z finansowaniem kampanii wyborczych, którą mieliśmy przed wejściem w życie nowej ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Tam też istniały obowiązki składania sprawozdań finansowych. Państwowa Komisja Wyborcza nie miała ani prawa, ani narzędzi do tego, by je analizować, i cała ta sprawa regulacji pozostawała całkowitą fikcją. Sądzę zatem, że nie wymaga dalszych dowodów to, iż obecnie mamy do czynienia z regulacją o charakterze jeśli nie w 100% fikcyjnym, to co najmniej w 3/4 fikcyjnym, dotyczącą sprawy niesłychanie ważnej dla funkcjonowania państwa i niesłychanie ważnej dla pewnych moralnych podstaw funkcjonowania wspólnot politycznych państwa i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#LudwikDorn">Co zatem wnioskodawcy proponują i czy ich propozycja jest w sposób istotny lepsza niż obecny stan rzeczy? Gdybym nie był przekonany, że jest lepsza, to nie występowałby z tej trybuny. Ale jak to można uzasadnić?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon do góry.)</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#LudwikDorn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#LudwikDorn">Po pierwsze zatem, projekt ustawy wprowadza o wiele szerszy niż dotychczas, unikający pewnych przeoczeń katalog podmiotów, osób pełniących funkcje publiczne zobowiązanych do składania oświadczeń majątkowych i których współmałżonkowie są zobowiązani do składania oświadczeń o prowadzonej działalności gospodarczej. Tak było, że dotychczasową ustawą - to z racji wejścia w życie nowej konstytucji - np. nie byli i nie są objęci członkowie Rady Polityki Pieniężnej, którzy podejmują najistotniejszą decyzję o charakterze gospodarczym, jaką można w państwie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#LudwikDorn">Ponadto, jeśli chodzi o osoby pełniące funkcje publiczne, następuje zróżnicowanie. Generalnie osoby pełniące najwyższe funkcje publiczne - rząd, posłowie, senatorowie - składaliby oświadczenia, które byłyby jawne i udostępniane w Internecie. Reszta zobowiązanych osób składałaby oświadczenia, ale nie byłyby to oświadczenia jawne, gdyż nie ma żadnych powodów, by np. sierżant Policji państwowej musiał składać oświadczenie o charakterze jawnym.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#LudwikDorn">Ponadto projekt ustawy odpowiada na bodaj najistotniejszą usterkę, uchybienie dotychczas obowiązującego prawa, na brak narzędzi weryfikacji oświadczeń majątkowych. Analizą i ewentualnie weryfikacją oświadczeń majątkowych zajmowaliby się inspektorzy kontroli skarbowej, czyli wyspecjalizowany organ administracji państwowej dysponujący odpowiednią wiedzą, doświadczeniem i odpowiednimi narzędziami, włącznie z możliwością stosowania niektórych technik operacyjnych, bo w ramach urzędów kontroli skarbowej działa Biuro Wywiadu Skarbowego. To byłoby uchylenie największego niedomagania obecnego ustawodawstwa. Wnioskodawcy idą jednak dalej, mianowicie wprowadzają pewną klauzulę generalną, przepis generalny, w którym stwierdza się, iż osoba pełniąca funkcję publiczną podczas sprawowania urzędu lub powierzonej jej funkcji jest obowiązana unikać wszelkich zachowań mogących wzbudzić podejrzenia o jej bezstronność. Jest to niesłychanie istotne novum tej ustawy. Z art. 3, w którym ta norma jest zapisana, nie płyną bezpośrednie konsekwencje, ale zaistnieje podstawa prawna dla orzecznictwa zarówno sądów powszechnych, jak i sądów przede wszystkim - co jest najważniejsze - dyscyplinarnych, wtedy kiedy chodzi o podejrzenia korupcji czy niejasnych, interesownych powiązań ze sferą działalności biznesu.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#LudwikDorn">Ponadto ustawa wprowadza i rozszerza już istniejący w obowiązującym prawie zakaz zatrudniania osób, które przestały pełnić funkcje publiczne, w firmach, w których podejmowały one indywidualne rozstrzygnięcia, nie tylko decyzje administracyjne, ale także indywidualne rozstrzygnięcia, gdyż - to jest kolejne novum tej ustawy - pewnymi obostrzeniami chcemy objąć te osoby, które uczestniczą w działaniach komisji przetargowych i podejmują decyzje w sprawie rozstrzygnięć przetargów o zamówienia publiczne, a rozstrzygnięcie przetargu o zamówienie publiczne nie jest decyzją administracyjną. Cała sfera działań komisji przetargowych, zamówień publicznych jest sferą niesłychanie korupcjogenną. Podejmowane były próby zmiany ustawy o zamówieniach publicznych, ale jestem przekonany, że nie tylko poprzez działania dotyczące ustawy o zamówieniach publicznych należy szukać remedium na obecny, niesłychanie niedobry stan rzeczy. Przy tym zakaz zajmowania stanowisk w firmie, w sprawie której podejmowało się indywidualne rozstrzygnięcie, został rozciągnięty - z jednego roku - na 3 lata. Istnieją też tutaj sankcje, przede wszystkim sankcje dla przedsiębiorstw, które taką osobę zatrudnią - to znaczy wykluczenie na okres 10 lat z przetargów o zamówienie publicznie. W dotychczasowej ustawie istniała sankcja karna, ale była ona niezbyt skuteczna. Sądzimy, że tutaj bardziej skuteczne może być ostre bicie po kieszeni. Przy czym, jeżeli będzie się łamało także te przepisy ustawy, dotyczące niezgodnego z prawem przepływu, przechodzenia z funkcji publicznych na stanowiska w sektorze prywatnym, osoby - po obu stronach - winne takiego naruszenia prawa byłyby obejmowane kontrolą prowadzoną przez urzędy kontroli skarbowej, która to kontrola miałaby na celu ustalenie okoliczności zatrudnienia oraz źródła pochodzenia i składników majątku kontrolowanych. Istnieje pewna obawa - i to może dobrze - przed urzędami kontroli skarbowej, dlatego w sferze regulacji styku funkcji publicznych z biznesem warto by się do tej obawy odwołać także w tym aspekcie, który nazywamy prewencją ogólną, prewencją generalną. Oczywiście, podobnie jak w ustawie poprzedniej, aby nie tworzyć normy bezwyjątkowej, która w pewnych przypadkach, kiedy chodzi o kwestie zatrudnienia na przykład specjalisty z wąskiej dziedziny, może rodzić trudną sytuację dla szukającego zatrudnienia, istnieje tutaj możliwość wyrażenia zgody, na wniosek zainteresowanego, na zatrudnienie w takiej firmie. Z tym, że o ile w obecnej ustawie wyrażaniem tego rodzaju zgody została obarczona działająca przy prezesie Rady Ministrów komisja, czyli tak naprawdę nikt - bo jeżeli powołuje się ciało kolegialne, powoduje to całkowite rozmycie odpowiedzialności - to wnioskodawcy proponują teraz, by decyzje były tutaj jednoosobowe i by istniała jednoosobowa odpowiedzialność. Miałaby ona przede wszystkim charakter polityczny. W przypadku urzędników najwyższego szczebla dotyczyłoby to prezesa Rady Ministrów, który udzielałby zgody na takie zatrudnienie stanowiące wyjątek od reguły, w przypadku innych funkcjonariuszy publicznych czyniłby to wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy proponują jeszcze jedno rozwiązanie, które uchyla niedomogi obecnie obowiązującego prawa i które w innym wymiarze jest dosyć nowatorskie, stanowiąc pewne zabezpieczenie przed nagminną praktyką „gubienia się” papierów dotyczących ważnych osób pełniących funkcje publiczne. Otóż proponujemy, aby oświadczenia majątkowe były składane na ręce przełożonych danych funkcjonariuszy publicznych - to przełożeństwo albo jest przełożeństwem faktycznym, albo wynika z pewnego porządku precedencji opisanego konstytucją i ustawami ustrojowymi - oraz by oryginały tych oświadczeń wędrowały do Państwowej Komisji Wyborczej, która pełniłaby tylko rolę zbiorczej skrzynki pocztowej - nie odgrywałaby żadnej innej roli, tylko przekazywałaby je urzędom skarbowym. Skąd to rozwiązanie? Z jednej strony jest tak, że Państwowa Komisja Wyborcza już prowadzi rejestr korzyści osób z erki i jest ciałem o charakterze quasi-sędziowskim, niezależnym, nie podejrzewanym o stronniczość. Ale to może być taka zbiorcza skrzynka pocztowa, może być inna. Natomiast jeżeli proponowana ustawa ma działać w sposób ciągły, to papiery muszą iść za ludźmi, tzn. kolejne oświadczenia majątkowe z kolejnych lat nie mogą się zawieruszać, bo wtedy nie będzie można ich analizować w sposób ciągły. Nie wiem, jak to jest, jeśli chodzi o obecnie obowiązującą ustawę. Wiem tyle: w Polsce papiery dotyczące ważnych osób w sprawach, które mogą budzić kontrowersje, zawieruszają się, tak jest, z nieznanych powodów. No, zawieruszyły się papiery dotyczące dość istotnej osoby w gdańskiej delegaturze Urzędu Ochrony Państwa i zawieruszył się też tak jakoś stenogram z posiedzenia Rady Ministrów, na którym dyskutowano o zakazie importu żelatyny. I tak długo się zawieruszał, aż odnalazł się na pierwszej stronie „Gazety Wyborczej”, ale w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nadal go nie było, a to co wydrukowano w „Gazecie Wyborczej” to był dokument nieoficjalny, na podstawie którego nie można było w ogóle nic zrobić, wobec kogokolwiek wyciągnąć konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#LudwikDorn">Jeżeli będzie istniała zbiorcza skrzynka pocztowa, gdzie będą leżały oryginały najistotniejszych oświadczeń, to one nie będą się zawieruszać. Będzie istniał nienaruszalny zasób archiwalny dotyczący oświadczeń majątkowych i stanu majątkowego osób pełniących funkcje publiczne. Jest to czy będzie to niesłychanie istotne w perspektywie paru lat i w perspektywie dziesięcioleci, a później dla historyków.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy proponują też rozwiązania, które przynajmniej w jakiejś mierze ograniczą pleniący się - mniej na szczeblu rządowym, bardziej na szczeblu rządowej administracji terenowej, a przede wszystkim, jeśli chodzi o samorządy - nepotyzm. Można powiedzieć tak: nepotyzm jest chorobą polskiego życia publicznego, przede wszystkim w wymiarze lokalnym samorządowym, choć niekiedy wędruje on wyżej. Są gminy, gdzie ponad 50% urzędników urzędu gminnego, pełniących kierownicze funkcje w urzędzie gminy to są krewni radnych, zwłaszcza tych radnych, którzy rządzą.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#LudwikDorn">No, mamy do czynienia z aferą korupcyjną, działa prokurator, policja, UOP w Szczecinie. I dopiero, kiedy ta afera korupcyjna wybuchła, to prezydent Szczecina zlecił kontrolę, czy aby podlegli mu urzędnicy w urzędzie miejskim nie są spokrewnieni z radnymi. Okazało się, że wśród osób pełniących funkcje kierownicze takich krewnych i bliskich w rozumieniu Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest 13. Można powiedzieć tak: prezydent stwierdził, że jest przeciwko nepotyzmowi. Tylko nasuwa się pytanie: a zanim do urzędu miejskiego wkroczył prokurator, to co, prezydent o tym nie wiedział? Ja znam trochę prezydentów, burmistrzów i wójtów i na ogół wiem, że o tym wiedzą, co więcej, bardzo często jest to narzędzie uprawiania lokalnej polityki i cementowania lokalnej koalicji, od której zależy byt wójta, burmistrza czy prezydenta. Ponieważ jednak nie sposób tutaj wprowadzać zakazu zatrudniania czy obejmowania funkcji publicznych przez bliskich i krewnych, powiedzmy, do czwartego stopnia, bo to by się rozbiło o konstytucję, byłby to jawny dyskryminacyjny i nieumocowany w konstytucji zakaz dotyczący i obejmowania funkcji publicznych i zatrudniania, wnioskodawcy proponują, aby osoby pełniące funkcje publiczne, radni samorządu terytorialnego, a także posłowie i senatorowie, których bliska osoba jest zatrudniona w jednostce administracji rządowej lub samorządowej albo świadczy pracę lub wykonuje czynności na innej podstawie prawnej w spółkach, w których co najmniej 50% udziałów lub akcji posiada skarb państwa, były obowiązane powiadamiać o tym fakcie swojego przełożonego. Chodzi o to, aby informacje o zatrudnieniu czy mianowaniu bliskich osób, na przykład do rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa, były ogłaszane, jeśli chodzi o sferę, powiedzmy, parlamentarno-rządową - w Monitorze Polskim, w przypadku terenowych urzędów administracji rządowej i samorządów - w dzienniku wojewódzkim ukazującym się na terenie całego województwa, a w przypadku jednostki samorządowej były podawane do publicznej wiadomości bezzwłocznie, w zwyczajowo przyjęty sposób.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo, kolejnym novum, które proponują wnioskodawcy, jest nałożenie na prokuratorów pewnego obowiązku. Chodzi o to, aby prokurator - jeśli wskutek działania lub zaniechania osoby pełniącej funkcję publiczną zostanie wyrządzona szkoda majątkowa po stronie skarbu państwa lub jednostki samorządu terytorialnego - był obowiązany wytoczyć powództwo o odszkodowanie przeciwko osobie, która dopuściła się takiego działania bądź zaniechania. Podstawy prawne do takich roszczeń odszkodowawczych istnieją już w Kodeksie cywilnym, to nie jest żadne novum. W tej chwili prokuratorzy nie mają jednak takiego obowiązku i z bardzo prozaicznych przyczyn nie formułują tego typu spraw o odszkodowanie. Nie tyle chodzi tu o brak woli politycznej, co o to, że prokuratorzy są przede wszystkim karnikami, a musieliby toczyć sprawy przed sądami cywilnymi, gdzie mieliby do czynienia - a przecież nie występowaliby w roli specjalistów - z bardzo cwanymi, sprytnymi adwokatami - cywilistami. Przegrywaliby więc kolejne sprawy, a żaden prokurator tego nie lubi. Skoro jednak tak jest - a jest, bo to mi wiadomo - to wnioskodawcy zmierzają do tego, by nałożyć na prokuratorów taki obowiązek. Niech przegrają dziewięć spraw na dziesięć, ale niech jedną wygrają, co zawsze może się zdarzyć, to zacznie działać zasada prewencji ogólnej, bo jakiś funkcjonariusz publiczny, który dopuścił się przestępczych bądź błędnych działań lub zaniechań, ciężko dostanie po kieszeni i pójdzie z torbami. Jeżeli w skali kraju rocznie zdarzy się kilkadziesiąt takich spraw, co jest bardzo możliwe, jeżeli zostaną one opisane, to dbający o własny interes funkcjonariusze publiczni zaczną się obawiać takiego niemiłego przypadku, że będą musieli słono zapłacić za swoje przestępstwa czy za swoją głupotę i niekompetencję, która bardzo łatwo prowadzi do złych uwikłań, bo przegrają procesy przed sądami cywilnymi, przegrają z prokuratorem reprezentującym interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#LudwikDorn">Wreszcie, Wysoka Izbo, kolejnym novum zaproponowanym przez wnioskodawców jest rozszerzenie istniejącego zakazu stosowanego w przypadku radnych jednostek samorządu terytorialnego, którzy nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami, z wykorzystaniem mienia komunalnego, także na bliskich i krewnych tych radnych (to brzmi groźnie, ale, wyjaśnię to, groźne nie jest) do czwartego stopnia. Jeśli chodzi o czwarty stopień w myśl Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - to się liczy po drabince - bracia przyrodni są krewnymi czwartego stopnia. Wobec tego wydaje się, że to obejmie bardzo szeroki krąg osób. Realnie, jeśli przyłożyć do tego kategorię prawną, nie jest to rodzina nuklearna, ale nieco szersza rodzina, ten krąg, gdzie więzy zaufania, lojalności, przysług robionych niekiedy czy niesłychanie często, niestety z uszczerbkiem dla interesu i majątku publicznego, występują nader często.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#LudwikDorn">Ponadto, Wysoka Izbo, kolejne novum: Proponujemy, by radni, gdy chodzi o spółki prawa handlowego z udziałem komunalnych osób prawnych lub podmiotów gospodarczych, w których uczestniczą takie osoby, mogli być tylko członkami rad nadzorczych, o ile zostaną wyznaczeni przez radę. Obecnie nie mogą być, a jeżeli zostaną wyznaczeni przez radę, to mogą być także członkami zarządów.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Każdy z nas, oprócz tego, że jest posłem, reprezentantem narodu, ma swoje związki z okręgiem wyborczym i czytuje, jak sądzę, prasę lokalną z tego okręgu. Otóż praktyka mianowania się nawzajem radnych na członków zarządów przedsiębiorstw z udziałem komunalnych osób prawnych jest jedną z najgorszych i najczęściej spotykanych praktyk, która umożliwia bardzo znaczny transfer środków publicznych, samorządowych do kieszeni części działaczy samorządowych. Tej praktyce chcemy się przeciwstawić, zachowując możliwość uczestnictwa wyznaczonych przez radę radnych w radach nadzorczych i komisjach rewizyjnych; z zastrzeżeniem, które też jest nowe: aby nie mogły zasiadać w radach nadzorczych i komisjach rewizyjnych spółek z udziałem komunalnych osób prawnych osoby prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami. To znaczy: Jeżeli jesteś biznesmenem, masz prywatny biznes, to nie możesz zasiadać w komisji rewizyjnej bądź radzie nadzorczej spółki z udziałem komunalnych osób prawnych, nawet jeśli rada cię do tego wyznaczy. Byłoby to z mocy prawa zakazane.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#LudwikDorn">Ponadto projekt ustawy zawiera przepis, którego sensem jest przeciwdziałanie niesłychanie rozpowszechnionej, bardzo demoralizującej i szkodliwej praktyce, to znaczy obchodzeniu już istniejącego, i słabego, zakazu udziału radnych, o ile nie zostali wyznaczeni przez radę, w zarządach i radach nadzorczych spółek z udziałem komunalnych osób prawnych, przez mianowanie do rad nadzorczych i zarządów żon, szwagrów, braci, sióstr.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#LudwikDorn">Jest to praktyka szalenie rozpowszechniona, bodaj najbardziej znana, opisana w dzienniku ogólnopolskim. W Przemyślu bliscy i krewni rządzącej Przemyślem koalicji „Samorządny Przemyśl”, koalicji, można powiedzieć, wielokolorowej, bardzo szerokiej, zmonopolizowali rodzinnie całą gospodarkę komunalną w mieście. Okazało się, że polityka prorodzinna w tym sensie łączy lewicę i prawicę w rządzącej Przemyślem koalicji. Tego rodzaju ponadpartyjnej, stojącej ponad podziałami ideowymi polityce prorodzinnej w samorządach wnioskodawcy chcą się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy, powtarzam, przygotowany we współpracy z gabinetem politycznym ministra sprawiedliwości był przedmiotem dyskusji, także krytycznej dyskusji, na różnego rodzaju seminariach, na specjalnej konferencji zorganizowanej przez Instytut Spraw Publicznych, któremu niniejszym bardzo dziękuję. Zgłoszono szereg uwag krytycznych, z góry chcę powiedzieć, że wskutek pomyłek przy przepisywaniu i przez przeskok w programie komputerowym istnieją błędy w oznaczeniach w tekście ustawy. Zasadnicza część krytyki miała charakter legislacyjny, część z uwag dotąd formułowanych poza Wysoką Izbą, część z nich przyjmuję i przygotowane są już autopoprawki, które mogą być od ręki wprowadzone w toku dalszych prac legislacyjnych, część z nich wydaje mi się bezzasadna. Oprócz uwag natury legislacyjnej jest szereg kwestii, które wymagają dalszego merytorycznego doszlifowania, ale sądzę, że można to zrobić w nieodległym czasie, tak aby jeszcze w tej kadencji tę niezwykle potrzebną ustawę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#LudwikDorn">Odniosę się natomiast do jednego rodzaju krytyki mającej charakter generalny, która zarzuca samej konstrukcji ustawy nadmiernie kazuistyczny charakter, to się odnosi przede wszystkim do rozbudowanych katalogów. Wysoka Izbo! Samą ideę katalogu podmiotów zobowiązanych do składania różnego rodzaju oświadczeń, odmiennego trybu składania przez te podmioty oświadczeń majątkowych za pośrednictwem przełożonych wnioskodawcy przejęli z obecnie obowiązującej ustawy i wprowadzili rozwiązania, które - jak myślę - ją udoskonalają bądź w istotny sposób modyfikują. Czy byłoby możliwe odejście od rozwiązań kazuistycznych, czy byłoby możliwe zawarcie pewnych norm w kategoriach abstrakcyjnych i na poziomie ogólnym? Wysoka Izbo, jest tak, że ci - wspominam o nich, bo formułowali oni swoje stanowisko publicznie - którzy krytykowali konstrukcję ustawy za nadmierną kazuistykę i postulowali wprowadzenie norm o charakterze ogólnym, nie byli w stanie sformułować przynajmniej idei takiej normy, poza jedną ideą, aby była ona ogólna. Wysoka Izbo! Połowę królestwa i rękę księżniczki temu śmiałkowi, który sformułuje w kategoriach ogólnych wymogi, które powinny spełniać zróżnicowane pod względem ważności, zakresu działania i odpowiedzialności osoby pełniące funkcje publiczne. Chyba że wszystkim zakażemy wszystkiego, to będzie bardzo proste rozwiązanie, można przecież wyleczyć pacjenta z ciężkiej choroby, ścinając mu głowę,...</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Własną.)</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#LudwikDorn">... ale nie jest to rozwiązanie, za którym opowiadają się wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Swoją.)</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#LudwikDorn">W każdym razie, oczywiście, można tego typu zarzuty podnosić, chyba że nie korupcję, ale ten projekt ustawy, który - jak sądzę - realnie będzie w stanie w Polsce coś zmienić, właśnie ten projekt ustawy traktuje się tak, jak szewc Dratewka potraktował smoka wawelskiego, ale szewc Dratewka księżniczki nie dostał.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Smutne.)</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo, na tym kończę. Pozostaje jeszcze kwestia czasu - czy ten projekt uda się w obecnej kadencji uchwalić? Kiedy zajmowałem się analizą porównawczą tego typu ustawodawstwa w krajach Europy Środkowej i Europy Wschodniej, natrafiłem na pewną prawidłowość. Mianowicie, generalnie rzecz biorąc, w olbrzymiej większości przypadków realnie zaostrzające rozwiązania antykorupcyjne ustawodawstwa wprowadzano raczej pod koniec niż na początku kadencji. I, można powiedzieć, to jest ta prawidłowość, na którą liczę, i niejako w imię tej prawidłowości odwołuję się do tej części sali, która na razie ma tutaj większość. Ale, być może, do intensywnych prac nad tą ustawą przyłączy się też inna część sali z tego względu, że pomijając już dobro publiczne, interes publiczny - nie zamierzam tutaj, w tej chwili głosić, komu one są droższe, komu mniej drogie - każdej sile politycznej, jak sądzę, każdej formacji politycznej, która zamierza rządzić i nie tracić władzy po 4 latach, powinno zależeć na instrumentach prawnych, które poza tym, że stanowią pewne narzędzie przydatne do tego, by kopnąć przeciwników, pozwalają, powiedzmy, okiełznać swoich rozpasanych zwolenników. Liczę także tutaj na ten instynkt państwowy, który być może nie jest skupiony tylko w części tej sali, ale jakoś rozłożony - nie twierdzę, że równomiernie - po wszystkich jej skrzydłach.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#LudwikDorn">Wnoszę w imieniu wnioskodawców o odesłanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a jednocześnie wyrażam lekkie ubolewanie, że trafił on pod obrady Wysokiej Izby dopiero pod koniec kwietnia, skoro w styczniu znalazł się w lasce marszałkowskiej. Z większym komfortem by się nad nim pracowało, gdyby pierwsze czytanie odbywało się pod koniec marca, co, jak sądzę, było możliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.37" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym (druk nr 2025).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu posłów wnioskodawców projekt ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MariuszKamiński">Tak jak projekt referowany przed chwilą przez pana posła Ludwika Dorna był konsultowany z gabinetem politycznym ministra sprawiedliwości i ma jego poparcie, tak ten projekt był konsultowany z ministrem spraw wewnętrznych Markiem Biernackim i ma jego poparcie. Myślę, że to dobrze, iż oba te projekty są rozpatrywane w debacie łącznej, gdyż znakomicie się uzupełniają i nie przypadkiem obaj przedstawiciele wnioskodawców złożyli pod tymi projektami swoje podpisy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MariuszKamiński">Ta debata mogła być szansą na dokonanie prawdziwego przełomu antykorupcyjnego w naszym państwie. Dlaczego jednak tak długo musieliśmy czekać na jej odbycie? Czy szansę tę, nie z naszej winy, zmarnowano? Chciałbym, aby było inaczej. Wierzę, że mimo krótkiego czasu do zakończenia kadencji parlament wykaże w tej sprawie na tyle silną wolę polityczną, iż projekty te zostaną uchwalone. Jeśli stanie się inaczej, niech wnioski z tego wyciągną nasi wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Już wyciągnęli.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem tej ustawy jest wyposażenie naszego państwa w niezwykle silny instrument do zwalczania korupcji. Wnioskodawcy wychodzą bowiem z założenia, że do skutecznego przeciwdziałania tej patologii potrzebne są środki nadzwyczajne. Polskich podatników nie stać na inne rozwiązania. Korupcja prowadzi do sprzeniewierzania ogromnych funduszy publicznych i niszczy wolną konkurencję. Jest ona jednym z zasadniczych zagrożeń dla właściwego funkcjonowania państwa i całego życia publicznego. Przy występowaniu w znacznej skali prowadzi do klęski celów polityki państwowej i degeneruje prawo. To zaś powoduje rozkład życia publicznego i drastyczny upadek autorytetu instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MariuszKamiński">Korupcja jest też oczywistym rozsadnikiem innych rodzajów przestępczości, zwłaszcza przestępczości gospodarczej i zorganizowanej. W szczególności rozwój i umacnianie się struktur o charakterze mafijnym, w tym przenikanie się sfer polityki i administracji publicznej ze sferą przestępczości, są uzależnione od łatwości popełniania przestępstw korupcyjnych. Wymowne są powszechnie znane przykłady krajów, gdzie procedury demokratyczne i struktury państwowe są jedynie atrapą, za którą kryją się układy korupcyjne, realnie sterujące życiem tych państw. Wiadomo przy tym, że są to jednocześnie kraje o wysokim poziomie przestępczości, bezprawia, o niestabilnej i słabej gospodarce oraz społeczeństwie zdezintegrowanym i niepokładającym zaufania w normalnych procedurach życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma kraju, który byłby całkowicie wolny od patologii korupcji i nadużyć. Są jednak państwa, które patologie te potrafiły opanować i zepchnąć na margines. Jak wskazują raporty uznanych instytucji międzynarodowych, takich jak Transparency International czy Bank Światowy, poziom zagrożenia korupcją i nadużyciami jest w naszym kraju bardzo poważny i dotyczy niemal wszystkich dziedzin życia publicznego. Niektóre przykłady świadczą już wprost o zagrożeniu przez mechanizmy korupcyjne procedur demokratycznych i struktur państwowych. Powoduje to, iż system korupcyjny staje się zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa. Jednocześnie skuteczność aparatu państwa, mimo czynionych ostatnio wysiłków, jest wciąż jeszcze zdecydowanie zbyt niska. Na gruncie obowiązującego w Polsce prawa istnieją oczywiście formacje, które wśród różnych zadań mają i te dotyczące zwalczania przestępczości korupcyjnej. Ich działania są jednak rozproszone, nieskoordynowane i w dużym stopniu niezadowalające. Jak wynika ze statystyki, wykrywalność przestępstw korupcyjnych dotyczy w zdecydowanej większości administracji terenowej średniego i niższego szczebla. Przyczyny tego stanu rzeczy są liczne i z pewnością należałoby poświęcić im odrębną debatę. Związane są one z podstawowymi przypadłościami III Rzeczypospolitej. Przenikanie starego systemu zawierającego w swej istocie korupcję, nadużycia i deprawację, naganna, a czasem wręcz skandaliczna, postawa ludzi sprzeniewierzających się wartościom, które legły u podstaw przemian w Polsce, oportunizm, słabość aparatu państwowego, to wszystko powoduje wielkie szkody dla wszystkich obywateli i podkopuje autorytet III Rzeczypospolitej. Szczególnie demoralizujące jest pozostawienie wielu bulwersujących afer o charakterze korupcyjnym bez jednoznacznego wyjaśnienia, a ich bohaterów bez najmniejszej choćby odpowiedzialności. Trzeba też przyznać, iż przez długie lata zagrożenie to było lekceważone przez większość elit politycznych. Dziś potrzebne są w końcu zdecydowane i konsekwentne działania dla skutecznej walki z tą patologią. Z całą pewnością muszą to być działania kompleksowe, obejmujące różne aspekty legislacji i praktyki działania administracji publicznej oraz wymiaru sprawiedliwości. Są już w tej dziedzinie, pierwsze lecz wyraźne sygnały naprawy. Mam na myśli rządowe projekty nowelizacji prawa karnego oraz zdecydowane postawy i działania ministra sprawiedliwości i ministra spraw wewnętrznych. Znacząca jest też inicjatywa prezentowana dziś przez pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Centralny Urząd Antykorupcyjny byłby z chwilą powołania wyspecjalizowaną, uzbrojoną formacją administracji rządowej, służącą do przeciwdziałania i zwalczania przestępstw przeciwko działalności instytucji państwowych i samorządowych. Zakres spraw, jakimi miałby się on zajmować precyzyjnie określa ustawa. Należałyby do nich m.in.: zwalczanie przestępstw w zakresie łapownictwa, przekupstwa, płatnej protekcji, przekraczania uprawnień, przywłaszczania funkcji, wymuszania czynności urzędowych, zwalczanie przestępstw przeciwko dokumentom i obrotowi gospodarczemu; ujawnianie składników majątkowych podmiotów posiadających zobowiązania wobec skarbu państwa; przedkładanie informacji i analiz w zakresie zagrożeń korupcyjnych najwyższym organom władzy państwowej; prowadzenie działalności prewencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MariuszKamiński">Jednym z najważniejszych celów Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego byłoby kontrolowanie przepisów ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Chodzi zwłaszcza o weryfikowanie prawdziwości oświadczeń majątkowych, składanych przez te osoby i badanie źródeł pochodzenia tego majątku. Jestem przekonany, że zbadanie stanu majątkowego polskich polityków i najwyższych urzędników państwowych jest kluczem do rozprawienia się z wielką korupcją. I o to tak naprawdę toczy się walka. Tylko poddając się przejrzystym procedurom wyeliminujemy z życia publicznego przestępców i nie może mieć znaczenia, czy są to nasi tzw. partyjni przyjaciele czy przeciwnicy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powołanie specjalnych instytucji do walki z określonymi rodzajami przestępstw nie jest żadnym precedensem ani na gruncie międzynarodowym, ani w Polsce. W polskim systemie organizacji bezpieczeństwa wewnętrznego przyjęto już w istocie system instytucji wyspecjalizowanych w zakresie zwalczania określonych kategorii przestępstw i zagrożeń - z zachowaniem najogólniejszych i zasadniczych kompetencji Policji. I tak na przykład Straż Graniczna jest formacją właściwą m.in. w zakresie wykrywania i zwalczania tzw. przestępczości granicznej, a Inspekcja Celna ukierunkowana została na wykrywanie i zwalczanie przestępczości celnej. Wyniki osiągnięte przez te formacje w pełni potwierdzają zasadność ich powołania. Innym przykładem wyodrębnionej, wyspecjalizowanej formacji uzbrojonej, powołanej ostatnio w drodze ustawy, jest Biuro Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MariuszKamiński">Przykłady tworzenia formacji wyspecjalizowanych w zwalczaniu określonych kategorii przestępstw, uznanych za szczególnie dokuczliwe, można wskazać np. w odniesieniu do Stanów Zjednoczonych, gdzie utworzono Służbę Zwalczania Narkotyków, w niczym nie umniejszając kompetencji Federalnego Biura Śledczego. Są jednak także przykłady bezpośrednio związane z prezentowanym dziś projektem. Oto w strukturach Unii Europejskiej powołano w 1999 r. OLAF, wyspecjalizowane Europejskie Biuro do spraw Zwalczania Nadużyć Finansowych, a oceny jego działalności całkowicie potwierdzają zasadność powołania tej instytucji. W Wielkiej Brytanii po raporcie specjalnej komisji utworzono w 1988 r. Biuro do Zwalczania Wielkich Nadużyć. Powodem powołania tej instytucji były, jak wskazano w raporcie, brak wystarczającej skuteczności w tym zakresie istniejących dotychczas formacji oraz potrzeba utworzenia jednolitej służby w całości nastawionej na wykrywanie i zwalczanie wielkich nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MariuszKamiński">Pragnę także podkreślić, iż przy przygotowywaniu projektu wykorzystano uwagi dotyczące tworzenia urzędów antykorupcyjnych, zawarte w opracowaniu Transparency International „Rzetelność życia publicznego - metody zapobiegania korupcji”.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MariuszKamiński">Centralny Urząd Antykorupcyjny będzie zatem specjalistycznym uzupełnieniem formacji już istniejących, niepodważającym ich właściwości i kompetencji. Przyjęcie takiego rozwiązania pozwoli na radykalną poprawę niskiej jak dotąd skuteczności zwalczania przestępstw korupcyjnych. Kwestię właściwego obiegu informacji i koordynacji działań powinna ułatwić ustawa o gromadzeniu i przetwarzaniu informacji kryminalnej, której projekt rząd przedstawił niedawno. Ponadto zaś pomocne będzie podporządkowanie urzędu ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, podobnie jak w przypadku innych formacji bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MariuszKamiński">W niektórych wypowiedziach pojawił się pogląd, iż Centralny Urząd Antykorupcyjny jest niepotrzebny ze względu na istnienie Najwyższej Izby Kontroli. W pełni doceniając znaczącą i konstytucyjnie zagwarantowaną rolę NIK, należy podkreślić, że instytucja ta może i powinna wskazywać obszary zagrożeń korupcyjnych, polegających np. na brakach prawnych czy organizacyjnych, ale nie jest instytucją powołaną do rozpoznawania, wykrywania i zwalczania przestępstw korupcyjnych. Różnice co do pozycji ustrojowej, zakresu zadań i form działania sprawiają, iż jakiekolwiek porównania NIK z projektowanym Centralnym Urzędem Antykorupcyjnym są głębokim nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chcemy, by walka z korupcją była skuteczna, kompetencje nowej formacji muszą być bardzo rozległe. Bez odpowiednich narzędzi zwalczanie przestępczości korupcyjnej, zwłaszcza najbardziej złożonej, będzie po prostu fikcją. W tym kontekście chciałbym zwrócić szczególną uwagę na zakładane w projekcie połączenie uprawnień kontrolnych, operacyjno-rozpoznawczych i dochodzeniowo-śledczych. Takie połączenie wpłynie w bardzo istotny sposób na efektywność i skuteczność działań Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego. Ustalenia kontrolne będą mogły być potwierdzane w wyniku przeprowadzanych czynności operacyjno-rozpoznawczych i zastosowania środków techniki operacyjnej, a następnie sprawnie przełożone na materiał procesowy. Podobnie wstępne ustalenia dokonane w wyniku przeprowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych będą mogły znaleźć szybkie potwierdzenie w ustaleniach kontrolnych. Szerokie uprawnienia pozwolą Centralnemu Urzędowi Antykorupcyjnemu skupić się na zwalczaniu przestępczości korupcyjnej najgroźniejszej i największych rozmiarów, zwłaszcza w takich sferach jak wielkie zamówienia publiczne, działalność agencji rządowych i funduszy celowych, prywatyzacja, udzielanie zezwoleń i koncesji.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o szerokie uprawnienia, zwłaszcza w zakresie działań operacyjno-rozpoznawczych, projekt ustawy przewiduje: możliwość kontroli korespondencji, stosowanie podsłuchu, dokonywanie zakupu kontrolowanego, kontrolowanego przyjęcia lub wręczenia korzyści majątkowej oraz prowadzenie przesyłki niejawnie kontrolowanej. Wszystkie te czynności byłyby oczywiście możliwe za zgodą sądu. Ponadto szef Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego miałby prawo w określonych w ustawie przypadkach wglądu w konta bankowe.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MariuszKamiński">Trzeba jednoznacznie podkreślić, że zakres uprawnień urzędu, choć rozległy, mieści się w ramach ładu konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej. Ochroną przed ich nadużyciem będzie m.in. struktura urzędu. Projekt przewiduje, że kierować nim będzie szef Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego jako centralny organ administracji rządowej, podległy ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Twórcy projektu zakładają, że Centralny Urząd Antykorupcyjny będzie formacją niewielką i scentralizowaną, bez organów terenowych, a zatem łatwą do utrzymania integralności wewnętrznej i nadzorowania. Ma to szczególne znaczenie, zważywszy na charakter zadań urzędu. Najważniejsza dla właściwego funkcjonowania urzędu będzie jakość jego kadry.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MariuszKamiński">Projekt zakłada, że służbę w Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym będą pełnić funkcjonariusze dobierani przez staranne i wnikliwe procedury. Procedury te uwzględniać muszą nieskazitelność postawy kandydatów, ich silną motywację do służby państwowej oraz umiejętności i wiedzę, m.in. w dziedzinie finansów, obrotu gospodarczego, struktur administracji publicznej czy udzielania zamówień publicznych. Funkcjonariusze poddani będą intensywnemu szkoleniu, pozwalającemu na właściwą realizację zadań urzędu. Centralny Urząd Antykorupcyjny musi bowiem zatrudniać ludzi spełniających wysokie standardy etyczne i wysokie standardy profesjonalne. Jego funkcjonariusze - trzeba to powiedzieć z całą otwartością - będą podlegać szczególnej dyscyplinie i szczególnemu nadzorowi, obejmującemu także niektóre aspekty ich życia pozazawodowego. Mówiąc obrazowo, Centralny Urząd Antykorupcyjny musi być nietykalny, nieprzenikalny dla układów patologicznych. Biorąc powyższe pod uwagę, nie można zgodzić się z przedstawioną przez niektórych tezą, iż powołanie Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego będzie oznaczało rozrost biurokracji. Przewiduje się, że w urzędzie będzie pełniło docelowo służbę kilkuset funkcjonariuszy. Ludzie ci będą musieli zapracować na swoje uposażenie bardzo ciężko, niejednokrotnie przy znacznym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#MariuszKamiński">W uzasadnieniu do ustawy pochodzącym z początków ubiegłego roku orientacyjny koszt utworzenia Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego określono na 18 mln zł. Zakładano jednak wykorzystanie obiektów, sprzętu i urządzeń likwidowanych Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA, co zaznaczono w treści uzasadnienia. W sytuacji, gdy skorzystanie z tej bazy nie byłoby możliwe, kwotę tę należałoby podnieść do ok. 35 mln zł. W odniesieniu do budżetu Policji kwota ta byłaby wręcz niezauważalna, stanowiłaby około 5% wydatków budżetowych przewidzianych dla samej tylko Komendy Głównej Policji w 2000 r. W tym zaś przypadku pozwoli na zorganizowanie profesjonalnej i wyspecjalizowanej formacji.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#MariuszKamiński">Trzeba przy tym zwrócić uwagę na fakt, iż służba taka jak Inspekcja Centralna, przy wydatkach budżetowych określonych w 1999 r. na kwotę 17 600 tys. zł, odzyskała w tym samym roku dla skarbu państwa 60 mln zł. Także i w przypadku Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego należy zakładać, że kwoty odzyskane przewyższą kilkakrotnie wydatki budżetowe poniesione na jego działalność.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najlepszą zaporą przeciw korupcji jest przestrzeganie zasad etycznych i poczucie służby. Trzeba, abyśmy w końcu zaczęli realnie odwoływać się do tych wartości w życiu publicznym Polski. Widomym tego sygnałem w wymiarze praktycznym będzie podjęcie zdecydowanej, bezkompromisowej i skutecznej walki z kryminalnymi układami korupcyjnymi, żerującymi na strukturach państwa polskiego i sprzeniewierzającymi dorobek wszystkich podatników. Podjęcie takiego przedsięwzięcia byłoby oznaką sanacji całego życia publicznego naszego kraju. Wierzę, że będzie to możliwe także dzięki utworzeniu Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 40 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Korupcja w Polce zaczyna być plagą życia publicznego. Niewątpliwie korupcja pogłębia biedę, zagraża prawom człowieka, wstrzymuje prawidłowy rozwój państwa, podważa zaufanie do demokracji i prawomocności rządów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekDyduch">Badania przeprowadzone w Polsce i w innych krajach wskazują, że poziom podatności na korupcję w naszym kraju jest wyższy niż w większości innych krajów Wspólnoty Europejskiej. Niestety, w ostatnich latach, za rządów obecnej koalicji, zjawisko korupcji znacznie się rozszerzyło. Dlatego też to dobrze, że aktywność AWS w tej sprawie jest dzisiaj dość duża, chociaż jest to już koniec kadencji. Taka sytuacja powoduje, że polityków i urzędników administracji publicznej nie darzy się zaufaniem. Wiarygodność instytucji państwa jest jeszcze wciąż niska, powiązania między sferą gospodarki a polityki są zbyt ścisłe, normy przejrzystości życia publicznego i standardy jej kontroli są niewystarczające. Do głównych obszarów występowania korupcji w Polsce należą: sfera zamówień publicznych, działalność administracji publicznej, proces prywatyzacji, działalność funduszy i agencji pozabudżetowych, niejasne przepisy podatkowe, działalność służby zdrowia, korupcja wśród polityków. Niestety, taka też występuje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Wysiłki podejmowane dotychczas na rzecz zwalczania korupcji w Polsce okazały się mało wystarczające, choć między innymi parlament poprzednich kadencji przyjął ustawę o zamówieniach publicznych i utworzono Urząd Zamówień Publicznych; przyjął ustawę antykorupcyjną w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne w parlamencie, administracji publicznej i samorządach lokalnych. Korupcja jest karana z mocy przepisów Kodeksu karnego. Podjęto akcję „czyste ręce”, zmierzającą do oczyszczenia z korupcji administracji publicznej i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej przyjął kompleksowy program zwalczania korupcji w Polsce. Chcemy do tego problemu podejść bez fajerwerków, ale konsekwentnie zmieniając prawo i aktywizując organy państwa kompetentne w zakresie swojej działalności do zwalczania korupcji. W ostatnim czasie obserwujemy szereg działań poszczególnych osób i ugrupowań służących albo pobieżnym, albo doraźnym działaniom i hasłom głoszącym zwalczanie korupcji, często z chwytliwymi postulatami politycznymi w tej mierze, tak jakby cała elita polityczna Polski chciała usprawiedliwić się przed opinią publiczną, że cokolwiek w tej sprawie robi. Niestety, doraźność i pobieżność nie są dobrymi rozwiązaniami, dlatego do parlamentu trafiają tak nieudane projekty ustaw jak dzisiaj omawiany. Ustawa o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym ma za zadanie powołanie nowego urzędu, który, otrzymując nadzwyczajne uprawnienia, ma skutecznie zwalczać korupcję.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej ma zbyt wiele uwag i wątpliwości do powyższego projektu ustawy, aby mógł go poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarekDyduch">Po pierwsze, generalnie sprzeciwiamy się powoływaniu nowych urzędów centralnych, a przez to rozszerzaniu administracji publicznej. Wiążą się z tym większe koszty funkcjonowania państwa w sytuacji, gdy obowiązki i uprawnienia, które nabyłby nowy urząd, mogą wypełniać dotychczasowe organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarekDyduch">Po drugie, Centralny Urząd Antykorupcyjny przejąłby w części zadania, obowiązki i uprawnienia takich instytucji jak policja, Urząd Ochrony Państwa, Najwyższa Izba Kontroli, policja celna, policja skarbowa. Zadania i obowiązki przyjęte przez urząd antykorupcyjny nie wykluczają działań wymienionych przeze mnie instytucji w zakresie korupcji. O tym też mówił wnioskodawca. Co ten fakt powodowałby? Niewątpliwie zamieszanie kompetencyjne. Możemy sobie wyobrazić, że są dwie instytucje, które mają te same kompetencje i prowadzą sprawę w jakimś kontekście korupcyjnym. Niewątpliwie byłoby zamieszanie instytucjonalne. To się oczywiście może przełożyć na policję, UOP i urząd antykorupcyjny: wszyscy działają w jednej sprawie. Zamiast koordynacji działań w zwalczaniu korupcji, jak zakładają projektodawcy, nastąpiłby chaos, niekompetencja lub powielanie działań.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MarekDyduch">Po trzecie, obawiamy się, że niektóre kompetencje urzędu antykorupcyjnego, bardzo zbliżone do kompetencji Urzędu Ochrony Państwa, byłyby poza kontrolą konstytucyjną. I tutaj oczywiście nie zgadzamy się z wnioskodawcą, który stwierdził, że wszystkie przepisy tej ustawy są zgodne z konstytucją. To jest deklaracja jednostronna i na pewno nie powszechna, jeżeli chodzi o opinię w tej sprawie. Przypomnę, że dzisiaj nad działalnością Urzędu Ochrony Państwa czuwa specjalna komisja sejmowa. Czy w przypadku Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego wystarczyłby nadzór prowadzony tylko przez ministra spraw wewnętrznych i administracji lub odpowiedni sąd apelacyjny? Skoro stosujemy w Sejmie nadzwyczajne środki, chodzi o działalność Urzędu Ochrony Państwa nadzorowaną przez specjalną komisję, to dlaczego w takim samym wymiarze nie mamy kontrolować Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego? Oczywiście jest to prawdopodobnie nadużycie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Wyrażone przeze mnie wątpliwości skłaniają Klub Parlamentarny SLD do złożenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym już w pierwszym czytaniu. Uważamy, że dzisiejsze kompetencje i uprawnienia takich instytucji i organów, jak Policja, Najwyższa Izba Kontroli, UOP, policja skarbowa, policja celna i prokuratura w zupełności wystarczą do zwalczania korupcji w Polsce. Oczywiście wszyscy powinni się zastanowić, jak w praktyce zwiększyć skuteczność zwalczania korupcji przez te organy, ale jest to już inny problem. Z wniosku, który został tu złożony wynika, że te instytucje trzeba zastąpić. Czy gdybyśmy przyjęli tezę - oczywiście hipotetyczną - że premier w Polsce źle funkcjonuje, to trzeba by powołać drugi urząd premiera, żeby go zastąpić? Istnieją instytucje powołane do zwalczania korupcji i trzeba się zastanowić, jak je sprofesjonalizować, jak wprowadzić możliwość skuteczniejszego zwalczania przez nie korupcji, tym bardziej, że mają one już określone kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MarekDyduch">SLD na przykład uważa, że w Najwyższej Izbie Kontroli powinien powstać departament, który z urzędu, obligatoryjnie zajmowałby się kontrolą znaczących transakcji lub prywatyzacji z udziałem skarbu państwa. Chodzi tu także o możliwość wnioskowania przez NIK o wstrzymanie operacji tego typu w razie stwierdzenia nadużyć lub nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Mój klub parlamentarny ma także szereg uwag do przedłożonego projektu ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MarekDyduch">Pierwsza uwaga ma charakter ogólny. Wiele rozwiązań sformułowano w bardziej czytelny sposób w już istniejących przepisach prawa, aczkolwiek znajdujących się w różnych ustawach. Pan poseł Dorn mówił tutaj, że przepisy istnieją, ale są nieskutecznie realizowane. Oczywiście, że problem nie polega na tym, że nie ma przepisów lub są luki, tylko jest pytanie, jak skutecznie realizować istniejące ustawy, a nie o to, by szukać nowych ustaw pod pretekstem, że będą one lepiej spełniać swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MarekDyduch">SLD proponowało - w parlamencie znajduje się stosowny projekt uchwały - aby powołać komisję nadzwyczajną ds. przeciwdziałania korupcji w Polsce, która m.in. dokonałaby aktualnego przeglądu przepisów prawa antykorupcyjnego i zaproponowałaby Wysokiej Izbie uporządkowanie prawa w tej dziedzinie. Wtedy moglibyśmy w skoordynowany sposób wprowadzić stosowne zmiany legislacyjne przepisów antykorupcyjnych. Niestety, do dnia dzisiejszego pan marszałek nie przedstawił tego projektu uchwały pod obrady Wysokiej Izby, mimo że leży on od jesieni ubiegłego roku. Na marginesie, nasz sposób myślenia jest taki: najpierw trzeba sprawdzić, jakie są przepisy antykorupcyjne w Polsce, potem spróbować je uporządkować, powołując nadzwyczajną komisję, która mogłaby zrobić ich przegląd, a dopiero na końcu martwić się o ich nowelizację. Nie wprowadzajmy nowych przepisów tylko po to, aby uzasadnić walkę z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MarekDyduch">Ponieważ nie mamy zgody marszałka na powołanie takiej komisji, musimy się dzisiaj zastanowić nad propozycją przedłożoną w projekcie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Jest to projekt, delikatnie mówiąc, niedoskonały pod względem techniki legislacyjnej, pełen nieczytelnych przepisów i sprzecznych kompetencji, czyli projekt, w którym są dobre chęci, ale brakuje przejrzystości. Byłem pełen podziwu dla wypowiedzi pana posła Dorna wnioskującego o przyjęcie tej ustawy, który świetnie interpretował myśli w niej zawarte, jednak znajdujące się w niej zapisy są kuriozalne albo w ogóle nieczytelne.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MarekDyduch">Przeczytam art. 16 ust. 1 - pomału, żebyście państwo słyszeli - i zobaczymy, czy wszyscy się zorientują, o co w nim chodzi: Osoba pełniąca funkcję publiczną oraz radny samorządu terytorialnego, a także poseł oraz senator, którego osoba bliska jest zatrudniona w jednostce organizacyjnej administracji rządowej lub samorządowej albo świadczy pracę lub wykonuje czynności na innej podstawie prawnej w spółkach, w których co najmniej 50% udziałów lub akcji posiada skarb państwa lub jednostka samorządu terytorialnego, obowiązana jest do niezwłocznego poinformowania o tym fakcie; w przypadku osób pełniących funkcje publiczne zatrudnionych w jednostkach administracji zespolonej lub niezespolonej oraz radnych jednostek samorządu terytorialnego - wojewody; w pozostałych przypadkach, za wyjątkiem prezydenta, posłów i senatorów - prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów składa oświadczenie prezydentowi, prezydent oraz posłowie składają oświadczenia marszałkowi Sejmu, senatorowie składają oświadczenia marszałkowi Senatu. Tylko to ostatnie zdanie jest czytelne. A więc jak...</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Marcinkiewicz: Wszystko jest czytelne.)</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MarekDyduch">Wszystko jest czytelne?</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MarekDyduch">Jeżeli wszystko jest czytelne, to gratuluję panom takiej legislacji. A jeszcze jest ust. 2, który mówi, że w przypadku zmiany okoliczności, o których mowa w ust. 1, przekazuje się również informacje o zaistniałych zmianach. Ciekawe komu, jak i gdzie? A więc, proszę panów, tego typu zapisy oczywiście istnieją w tej ustawie i wcale nie wprowadzają ani czytelniejszych rozwiązań w tej kwestii, ani nie ułatwią później zwalczania korupcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Mimo bardzo wielu merytorycznych uwag do tego projektu ustawy doceniamy intencje wnioskodawców w następującym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MarekDyduch">Po pierwsze, chodzi o rozszerzenie katalogu stanowisk i funkcji publicznych podlegających kontroli antykorupcyjnej. I tu jest zgoda, jest to jakieś wyjście, jest to argument.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#MarekDyduch">Po drugie, odnosi się to do wprowadzenia badania oświadczeń majątkowych osób pełniących funkcje publiczne z urzędu przez odpowiednie organy państwa. Jesteśmy za tym jako SLD, żeby oświadczenie i deklaracja majątkowa każdego, kto pełni funkcję publiczną, a nie jest objęty ustawą - jedną, drugą czy trzecią, bo są różne organy państwa i samorządu - podlegały badaniu z urzędu. Ale nie jesteśmy za tym, żeby ta deklaracja była ujawniana np. w internecie, jak to państwo proponujecie. Nie jesteśmy za tym, bo jeżeli odpowiedni organ państwa sprawdzi to, to już jest to forma kontroli deklaracji majątkowej, natomiast umieszczenie takiej deklaracji w internecie otwiera na cały świat drogę do tego, żeby jakikolwiek gangster - nie wiem, w Stanach Zjednoczonych, w Rosji, gdziekolwiek - mógł się dowiedzieć, jaki osoby publiczne w Polsce mają majątek i kim się można zająć w tym kraju. Przecież to jest w ogóle niezrozumiałe. Natomiast zgadzamy się, że kontrola nad tymi oświadczeniami musi być pełniona z urzędu, one nie mogą leżeć gdzieś tam, w sejfie. Nie wolno jednak podawać do publicznej wiadomości, bo to jest zagrożenie dla tych osób, które pełnią funkcje publiczne. A więc tu jest zgoda, że trzeba coś zrobić w tej sprawie, ale nie ma zgody, żeby otwierać aż takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#MarekDyduch">Te trzy motywy powodują, że wnosimy o przekazanie projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jednocześnie w imieniu klubu SLD pragnę podkreślić, że dalsze poparcie dla tego projektu ustawy uzależniamy od efektu pracy tych komisji. Istnieje bowiem szansa, że dzięki merytorycznej pracy w tych komisjach, odpowiednim ekspertyzom wskazującym na racjonalne rozwiązania antykorupcyjne w Polsce i w innych krajach demokratycznych uda się opracować ustawę znacznie ułatwiającą zaostrzenie walki z korupcją. I na to liczymy w pracach nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy przed sobą dwa projekty, bardzo ważne w całym pakiecie ustaw, którym, mamy nadzieję - a mówię to w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność - jeszcze parlament się zajmie. Obok tych dwóch projektów dziś prezentowanych mamy bowiem jeszcze ustawę zmniejszającą zakres immunitetu poselskiego, która od paru lat czeka na pierwsze czytanie. Mamy także ustawę o działalności gospodarczej, w której proponuje się ujawnianie deklaracji majątkowych - znajduje się ona w komisji sejmowej, Sejm nad nią pracuje. Mamy wreszcie specjalną komisję, która zajmuje się ustawą o dostępie do informacji publicznej - także ta ustawa jest niezmiernie istotna w tym pakiecie ustaw antykorupcyjnych. I wreszcie jest powołana podkomisja Komisji Nadzwyczajnej, która z kolei pracuje nad ustawą o lobbyingu. Wszystkie te ustawy razem wzięte mogą stanowić bardzo ważne dopełnienie już przyjętego ustawodawstwa. Przypomnę, że w tej kadencji parlamentu powołaliśmy inspektora kontroli finansowej, także były rozpatrywane sprawy związane z rejestrem korzyści, z finansowaniem partii politycznych, z finansowaniem kampanii wyborczych. To efekty pracy, które nakładają się na siebie i razem tworzą cały pakiet ustawodawstwa antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">A z czym mamy walczyć? O skali tego zjawiska mogą świadczyć chociażby wyroki sądowe. Oto wyrok sądu uniewinniający kadrowca w firmie transportowej, któremu udowodniono, że przyjmował pieniądze i to nie tylko za zatrudnianie kierowców w tejże firmie. Okazało się, że sąd nie znalazł podstaw prawnych do ukarania takiego szefa firmy. Dalej, nauczyciel, który otrzymywał łapówki za oceny - okazało się, że nie popełnia przestępstwa i sąd nie ma możliwości skazania go na jakikolwiek wyrok, bo nie kwalifikuje się jako osoba publiczna, więc robić to można. Wreszcie znany radny jednego z miast wojewódzkich w naszym kraju, który nazwał działania innego radnego mianem korupcji - sąd skazał tego radnego, już radnym nie jest, ale skazał tego radnego, który to tak nazwał. Sąd udowodnił, że ten drugi radny przyjął od firmy taksówkowej zniżkę na przejazdy taksówkami, a jednocześnie załatwił dla tej firmy miejsce postoju, zresztą nielegalne, czy też uczestniczył w załatwianiu takiego zezwolenia. Okazało się, że to także nie może być absolutnie nazywane korupcją. Mamy więc już nawet wyroki sądowe w tego typu sprawach. To pokazuje, że nie możemy podejść do sprawy walki z korupcją w sposób banalny, prosty, trywialny. Nie możemy, musimy zastosować środki nadzwyczajne. Do takich środków nadzwyczajnych zaliczyłbym powołanie Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego. Powołanie tego urzędu jest właśnie z tych powodów bardzo potrzebne, jeśli chodzi o służby państwowe, czyli służby rządowe i samorządowe. Wobec administracji są potrzebne działania nadzwyczajne, aby przeciwstawić się tym zjawiskom, aby zwalczyć łapówkarstwo, korupcję, protekcję, aby sprawdzać rzeczywiście deklaracje majątkowe, aby poprzez kontrolę, ale także działania operacyjne móc reagować na te złe sprawy, które mają miejsce w naszym życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Także projekt ustawy, który prezentował pan poseł Dorn, o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne jest bardzo dobrym uzupełnieniem tych działań, które już podjęliśmy. Wydaje się, że w tej ustawie bardzo istotną kwestią jest zdefiniowanie, a właściwie rozszerzenie dotychczasowej definicji na osoby pełniące funkcje publiczne, ale także na małżonków czy na inne osoby z rodziny. Bardzo dobrą konstrukcję ma art. 3 tej ustawy nakazujący unikania zachowań, które można nazwać zachowaniami interesownymi. Także kontrola już istniejącego Urzędu Kontroli Skarbowej daje pewne nowe instrumenty tych działań. Przecież bez odpowiednich sankcji przepisy, także te, które dziś mamy, nie skutkują; nie dlatego, że są niewykonywane, tylko między innymi dlatego, że nie ma niestety żadnych sankcji, które mogą być stosowane wobec osób naruszających odpowiednie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że zarówno obie te ustawy, jak i cały pakiet przyniosą szerokie, dalekosiężne skutki. Oczywiście będą to skutki moralne (czyste sumienia, czyste państwo, przejrzyste reguły), ale także skutki społeczne (sprawiedliwe decyzje, inny obraz administracji, inny obraz polityki, inny odbiór urzędów w społeczeństwie i przejrzystość życia administracyjnego).</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W moim przekonaniu mamy do czynienia także ze skutkami finansowymi. Może się okazać, że gdy cały pakiet antykorupcyjny zostanie wprowadzony, tańsze będą przetargi, niższe ceny pojawią się w zamówieniach publicznych, sprawniej będą działały różne instytucje, przetargi będą szybciej realizowane, szybciej i sprawniej będą podejmowane decyzje. To jest dla całego systemu niezmiernie istotne.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Prawie 4 lata temu (3,5 roku temu), gdy wprowadzaliśmy reformę samorządową, mówiłem na tej sali, że system administracyjny stosuje zasadę suszono-wędzoną (suszone grzyby, wędzone węgorze, a do węgorza jeszcze coś, wiadomo) i że to jest niezbędny atrybut ubiegania się o podpisy, o decyzje, o licencje w naszym systemie administracyjnym. Byłem przekonany, że decentralizacja władzy, powołanie kolejnych szczebli administracji spowoduje, iż ten system suszono-wędzony zostanie zlikwidowany. Okazało się, że został on rozproszony, objął więcej szczebli administracji. Sama decentralizacja nie pomogła, nie jest, jak widać, środkiem wystarczającym, potrzebne są kolejne reguły.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Oczywiście można powiedzieć tym regułom: nie — z różnych powodów. Na przykład dlatego, żeby nie zwalczać korupcji (czego oczywiście nikt głośno nie przyzna). Można powiedzieć: nie, dlatego że stosuje się ten wyraz inaczej — „antykorupcja inaczej” — wtedy mamy z czymś takim do czynienia. Można wreszcie mówić: nie, dlatego że, umiejąc czytać, nie umie się na przykład czytać ze zrozumieniem. Mamy ten problem; polskie szkoły nie zawsze prowadzą do umiejętności czytania ze zrozumieniem, to jest też pewien kłopot. Nie można obok tych problemów przejść obojętnie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że warto powiedzieć z tej trybuny, że moja deklaracja majątkowa jest do odczytania w Internecie na mojej stronie internetowej www.sukurs.com.pl/kmarcinkiewicz. Proszę bardzo, jest możliwość przeczytania całej deklaracji majątkowej. Jeśli wszyscy by tak zrobili, być może takiej ustawy nie trzeba by wprowadzać. Niemniej jednak chyba warto to powiedzieć właśnie w ten sposób, warto pracować nad obiema ustawami, warto skierować je do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zapewne obie ustawy nieco poprawić i warto zbudować jeszcze w tym parlamencie koalicję antykorupcyjną, by przyjąć nie tylko te dwa proponowane rozwiązania, ale także pozostałe, bo dopiero po wprowadzeniu całego pakietu jest możliwość podjęcia realnej walki z tym, co nasz system rzeczywiście gryzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Pan poseł Henryk Wujec zabierze głos w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić stanowisko wobec rozpatrywanych projektów ustaw, poselskiego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz poselskiego projektu o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykWujec">Nie należy się dziwić, chociaż takie wątpliwości były tu wyrażane, zainteresowaniu tą tematyką i podejmowaniu na ten temat dyskusji. Można wyrazić żal, że dzieje się to tak późno, kiedy kończy się kadencja Sejmu, a jeden z projektów był zgłoszony już prawie półtora roku temu. Lepiej jednak zająć się tą tematyką późno niż wcale. Jeśli chodzi o pierwszy projekt, który był przedstawiony przez posła Dorna, o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, z pewnością jest on bardzo potrzebny. Wprawdzie mamy obecnie obowiązującą ustawę, ale ma ona szereg luk, które nie pozwalają w pełni kontrolować ewentualnych przypadków korupcyjnych. W szczególności sławny jest tzw. rejestr korzyści, który w każdym przypadku należy uzupełnić, jeżeli poseł bądź senator uzyskuje korzyść, która przekracza połowę płacy minimalnej. Publikowane potem z tego relacje prasowe nie prowadzą do jakichś dalszych wniosków, do wykorzystania tego przy prowadzeniu jakiejś działalności, np. w postępowaniu karnym, jeżeli mamy do czynienia z naruszeniem ustaw. W tym więc zakresie na pewno konieczne jest wprowadzenie ustawy, która by to bardziej sprecyzowała.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykWujec">Opinia Biura Studiów i Ekspertyz, która została nam dostarczona, ogólnie wskazuje na szereg mankamentów ustawy. Nie będę tego tu przytaczał, bo opinia jest dostępna, ważna jest deklaracja posła Dorna, że uwagi, które zostały przedstawione, będą wykorzystywane w celu poprawienia ustawy podczas ewentualnej dalszej pracy, jeżeli ustawa przejdzie do dalszych uzgodnień, a nasz klub jest za tym, żeby prace nad tą ustawą toczyły się dalej w komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HenrykWujec">Również opinia Krajowej Rady Sądownictwa w stosunku do tego projektu ustawy jest krytyczna. Rozumiem, że bardzo trudno taki projekt napisać, o czym poseł Dorn mówił, że wymaga to bardzo starannych działań. Także tworzeniu ustawy, która teraz obowiązuje, towarzyszyły dobre intencje, niemniej jest w niej szereg luk, które uniemożliwiają dobre jej funkcjonowanie. Dlatego wszystkie uwagi krytyczne trzeba bardzo uważnie rozpatrzyć po to, żeby nie było luk, żeby ustawa bardziej chroniła wszystkie instytucje oraz ogólnie społeczeństwo przed działaniami korupcyjnymi. Generalnie można powiedzieć w ten sposób, można się zastanowić nad źródłami korupcji. Na pewno zawsze tam, gdzie mamy nakładanie się działalności politycznej i gospodarczej, zwłaszcza gospodarczej w imieniu skarbu państwa, w imieniu mienia służb komunalnych, mamy do czynienia z częstym zjawiskiem korupcji. Pierwsza sprawa to usunięcie tego podłoża, a można je usunąć wtedy, kiedy ten styk będzie jak najmniejszy, kiedy jak najmniej będzie działalności gospodarczej wykonywanej w imieniu skarbu państwa, w imieniu samorządów terytorialnych. Jednym słowem, prywatyzacja jest pierwszą rzeczą, która ogranicza skalę korupcji. Chodzi o sytuację, kiedy ktoś konkretnie odpowiada za dany majątek, czy to jest osoba fizyczna, czy też grupa osób fizycznych, to one za to odpowiadają, a nie ktoś, kto działa w imieniu państwa, a przeważnie jest to polityk, który ma różne interesy, tu wtedy pojawia się problem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#HenrykWujec">Również jeśli chodzi o skalę immunitetu, jego zakres jest za duży. Wprawdzie sprawa ta nie jest tu poruszona, bo wymaga ona zmian konstytucyjnych, ale niewątpliwie ta sprawa podnoszona publicznie wymaga regulacji, żeby immunitet nie mógł być nadużywany dla ochrony jakiejś działalności sprzecznej z prawem, na pewno powinien posłowi, senatorowi dawać swobodę działania, ale często bywa też nadużywany. Ta sprawa też powinna być podjęta przez polityków, przez kluby parlamentarne. Nasz klub występuje na rzecz tego ograniczenia immunitetu, ale to niestety wymaga zmiany konstytucji. Tak więc to jest raczej przyszłe działanie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#HenrykWujec">Chciałbym również przytoczyć tutaj takie zdanie prof. Łętowskiej, które gdzieś przeczytałem, a które dotyczy walki z korupcją: korupcja jest zjawiskiem, które rozkwita w ciemności; więcej może uczynić jasne światło wokół niej niż najsurowsze sankcje karne. Czyli bardzo ważne jest tutaj funkcjonowanie opinii publicznej, mediów, prasy. Zawsze, kiedy się okazuje, że takie afery są, to pierwszą informację dają właśnie media. Właśnie upór dziennikarzy pokazał na przykład związki aparatu sprawiedliwości ze środowiskiem przestępczym w Toruniu, w Białymstoku, w innych miastach. Sądzę, że działania na rzecz dostępu dziennikarzy, opinii publicznej do informacji publicznej to jest też jedno z bardzo ważnych działań antykorupcyjnych. Mówił o tym poseł Marcinkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#HenrykWujec">Nasz Klub Parlamentarny Unii Wolności, jak powiedziałem, jest za skierowaniem do dalszej pracy projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o drugi projekt ustawy, który mówi o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, to oczywiście, znając posła Kamińskiego i posła Marcinkiewicza, sądzę, że całkowicie szczere są ich intencje, żeby znaleźć rozwiązania, które pozwoliłyby na znacznie bardziej energiczną walkę z korupcją. Ale co innego intencja, a co innego późniejsze sposoby realizacji. Wydaje mi się, że proponowania tutaj metoda walki z tym zjawiskiem poprzez tworzenie nowego urzędu jest pozorna, jest złudna. Bardzo często, kiedy nie możemy sobie poradzić z jakimś zjawiskiem, kiedy jesteśmy bezradni, to mówimy: stwórzmy nowy urząd, on się tym zajmie. To raczej będzie negatywnie oddziaływać na walkę z korupcją. Dlaczego? Przede wszystkim tworzenie takiego urzędu to jest tworzenie nowych posad dla polityków, dla urzędników, to jest nowa rywalizacja polityczna o te posady i politycznego zawłaszczanie, które obserwujemy zawsze wtedy, kiedy mamy do czynienia z tworzeniem nowego urzędu. Niezależnie od opcji politycznej, jaka akurat rządzi, zawsze mamy do czynienia z podziałem tych łupów politycznych, i tam właśnie pojawia się zjawisko korupcji politycznej. Może to być raczej kolejna okazja do tzw. korupcji politycznej, polegającej na dzieleniu stanowisk, a nie sposób, metoda zwalczania tej korupcji. Z góry można zresztą przewidzieć, że politycy, którzy mają coś do ukrycia, będą szczególnie zainteresowani, żeby tam właśnie mieć swoje wpływy i obejmować te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#HenrykWujec">Jest to również kolejne zwiększenie administracji. Był niedawno raport NIK o tym, jak duże są wzrosty administracji. Wprawdzie jest na ten temat dyskusja, niemniej jednak to zwiększanie administracji nie jest celowe, bo to jest wydawanie pieniędzy podatników na urzędników, na biurka, na kolejne samochody. Jeżeli nie chcielibyśmy, żeby utworzenie tego urzędu powiększało administrację, to trzeba by komuś zabrać te etaty, te samochody, te pieniądze. A komu? Policji, prokuraturze, tym, którzy się tym zajmują. Czyli w sumie osłabiłoby to działania zawodowych służb walczących z przestępczością. Wydaje się, że - o czym już była wcześniej mowa - walkę z korupcją, tak jak z każdą działalnością przestępczą, należy zostawić fachowcom, zawodowcom, którzy są w prokuraturze, w Policji, w UOP, w NIK, w Straży Granicznej, w Głównym Inspektoracie Celnym, w kontroli skarbowej. Zamiast tworzyć nowe urzędy, które albo zatrudnią dyletantów - bo trzeba wziąć takich, którzy nie mają doświadczenia - albo zabiorą fachowców z obecnych służb, a więc doprowadzą do ich osłabienia, należy zwiększyć skuteczność działania tych obecnych służb, wymagając od nich więcej, dając im te nadzwyczajne uprawnienia, które proponowane są w tym projekcie ustawy. Jesteśmy za tym.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#HenrykWujec">Poza tym, jeżeli nie rozgraniczy się wyraźnie kompetencji - a nie ma tu wyraźnego rozgraniczenia kompetencji, te kompetencje się nakładają - to będzie to prowadzić do konfliktów, do nakładania się wzajemnych interesów. Ustawa, ponieważ nie daje tego precyzyjnego rozdzielenia, będzie powodować jakieś wzajemne rywalizacje, które z kolei na pewno wykorzystają osoby zainteresowane tym, żeby ich sprawy nie były rozstrzygane. Ta ustawa takiej jasności nie daje. Gdybyśmy zwiększyli uprawnienia Policji i gdybyśmy te środki, które mają pójść na tworzenie tych urzędów, na biurka i samochody, dali służbom policyjnym, wyspecjalizowanym, które mogą mieć odpowiednie biura, o których tu wcześniej była mowa, ale niepotrzebne są do tego nowe urzędy, wówczas skuteczność działania byłaby większa. Mamy akurat na tym posiedzeniu Sejmu taką możliwość, jest projekt ustawy, który nowelizuje ustawę o policji, o działalności ubezpieczeniowej oraz o Prawie bankowym. Jest to drugie czytanie, w którym wprowadza się zmiany dotyczące na przykład prowokacji policyjnej w zakresie łapówkarstwa, dotyczące tego, że dotychczas służby policyjne miały ograniczenie. Potrzebne było podejrzenie o łapówkę rzędu 3300 euro, żeby można było zastosować prowokację policyjną. Teraz ta poprawka idzie w kierunku takim, że nie ma ograniczenia, a więc również przy podejrzeniu drobnych łapówek służby policyjne, wyspecjalizowani pracownicy, fachowcy mogą zastosować prowokację zgodną z prawem. Na pewno będzie to służyło zwiększeniu ograniczenia łapówkarstwa, przekupstwa. Myślę, że w tym kierunku należy głównie prowadzić prace. Jesteśmy za tym zaostrzeniem przepisów, ale tak, żeby to było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#HenrykWujec">Uprawnienia nadzwyczajne, które autorzy chcą przekazać Centralnemu Urzędowi Antykorupcyjnemu, mówił o tym wyraźnie poseł Kamiński. Dając rejestr uprawnień nadzwyczajnych, należy wyposażyć też służby policyjne i prokuraturę i w tę stronę należałoby skierować prace legislacyjne. Jest to znacznie łatwiej przygotować, bo jest to wprowadzenie zmian w funkcjonującym prawie i łatwiej przeprowadzić przez Sejm, znacznie łatwiej potem to wdrożyć, bo wykonują to fachowcy, którzy już tym się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#HenrykWujec">Poseł Marcinkiewicz mówił o różnych przypadkach, które dotychczas są niekaralne. Kuriozalna sprawa firmy w Hrubieszowie, gdzie kadrowiec za łapówki załatwiał prace kierowców, kuriozalna sprawa nauczyciela, który stosował łapówkarstwo, którego sąd nie może ukarać. Sprawy te powinny znaleźć swoje miejsce właśnie w nowelizacji prawa, które ścigałoby tego typu przestępstwa, bo niewątpliwie są to przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o koszty, to autorzy szacują je bardzo nisko, na 18 mln złotych. To budzi duże wątpliwości. Chciałem się zwrócić do przedstawicieli rządu z pytaniem, czy rząd szacował te koszty. W ogóle byłoby dobrze, gdyby rząd przedstawiał swoje opinie do projektów ustaw rozpatrywanych, taka jest praktyka w Sejmie. Do obu tych projektów ustaw nie ma opinii rządowych, a sądzę, że byłoby nam to bardzo pomocne przy ocenie znaczenia i fachowości tych ustaw, więc w szczególności zwracam się z pytaniem, czy te koszty 18 mln złotych to są właściwe koszty, bo czytając projekt ustawy i widząc, jak on jest rozbudowany w te służby, sądzę, że one są znacznie większe. Nie wiadomo też, czy sukcesy nowego urzędu będą takie, że pokryją te koszty. Zresztą, jeśli chodzi o bardzo pozytywną tutaj ocenę Generalnego Inspektoratu Celnego, to nie zauważyłem akurat spektakularnych sukcesów tego Inspektoratu Celnego. Są działania pożyteczne, ale sądzę, że jeśli mowa o sukcesach, to ma się na myśli Główny Urząd Ceł, a nie GIC. Nawet spotkałem się z takim powiedzeniem, być może zbyt krytycznym, że GIC to pic, żeby więc, jeśli chodzi o podobne sformułowanie, nie przytrafiło się to również Centralnemu Urzędowi Antykorupcyjnemu, tutaj takiego łatwego rymu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#HenrykWujec">Generalnie jesteśmy za tym, żeby prace w kierunku ograniczenia korupcji były bardziej skuteczne, żeby nie tworzyć wrażenia, że podejmuje się działania, tworzy się nowy urząd, który długo będzie się rozkręcał i nie wiadomo, czy będzie skuteczny. Należy raczej dać uprawnienia i pieniądze tym służbom, które są wyspecjalizowane, które zgodzą się na tworzenie nowych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#HenrykWujec">Dlatego też klub nasz nie popiera skierowania projektu o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiadają, że lepiej późno, niż wcale, więc na wstępie pozwolę sobie wyrazić nieco zdziwienia, że baza polityczna rządu premiera Buzka, która składa projekty ustaw, robi to dopiero teraz. Ale, ponieważ lepiej późno niż wcale, więc trzeba powiedzieć, że w obu tych projektach są pewne zapisy, które Polskie Stronnictwo Ludowe popiera.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanPęk">Na czym polega rzecz? Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że korupcja jest rodzajem trądu, który gdy się rozrośnie, jest w stanie zniszczyć państwo. W Polsce demokratycznej, tak jak we wszystkich państwach demokratycznych, korupcja jest jednym z kluczowych problemów, który usiłujemy zwalczać od lat z różnym skutkiem, raczej można powiedzieć, że niezbyt dobrze do tej pory nam to idzie. Mamy jednak dwa projekty ustaw, które w krótkim czasie należy omówić. Zacznę zatem w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego od tych ustaw. Pierwszy - projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Oczywiście Polskie Stronnictwo Ludowe poprze ten projekt. Jest to projekt być może w przypadku niektórych zapisów niedoskonały bądź kontrowersyjny, ale będzie czas na dokonanie precyzyjnych zapisów bądź naprawy niektórych błędów legislacyjnych w czasie dalszych prac nad tą ustawą. Natomiast podzielamy pogląd wnioskodawców, że nade wszystko liczy się przejrzystość. Dzisiejszy świat polityczny, niezależnie od tego, którą stronę sceny politycznej spytalibyśmy, jest za zwalczaniem korupcji. Wszyscy to deklarują. Natomiast nie tak dawno w bardzo późnych godzinach wieczornych odbyło się czytanie ustawy nowelizującej ustawę o prawach i obowiązkach posłów, w przypadku której zakładało się pełną jawność oświadczeń, miały być dołączone PIT-y do oświadczeń majątkowych i weryfikacje tych oświadczeń przez wyspecjalizowane służby. I jak wówczas reagowała scena polityczna? - bo nie było transmisji. Lewica stwierdziła, że owszem tak, ale może od następnej kadencji, a Unia Wolności - dzisiejsza Platforma Obywatelska - owszem, ale nie. Chciałbym być zatem dobrze zrozumiany. Pierwszym elementarnym działaniem, jakie musi być wykonane, pierwszym krokiem przy zwalczaniu korupcji musi być pełna jawność stanu posiadania całej elity politycznej, wszystkich ludzi reprezentujących kluczowe stanowiska w administracji rządowej, specjalnej i samorządowej, i wprowadzenie mechanizmu weryfikacji, a także ustawowe, pod rygorem sankcji karnej, ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej zarówno przez te osoby, jak i przez ich najbliższych. Jeżeli tego nie wykonany, nie posuniemy się ani o krok. Świat przestępczy dobrze wie, że znacznie łatwiej zdefraudować czy ukraść pieniądze, niż je następnie wyprać, czyli wprowadzić do legalnego obiegu. Jeżeli doprecyzowalibyśmy w tym zakresie przepisy ustawowe i wprowadzili mechanizmy skutecznie pokazujące ten stan, a zwłaszcza przyrosty stanu majątkowego w okresie kadencyjnym, to posunęlibyśmy sprawę realnej walki z korupcją znacznie naprzód. Jako członek Komisji Etyki Poselskiej mam już pewne doświadczenie w tej materii. Otóż począwszy od tej kadencji wprowadzone zostały nowe przepisy, powołano specjalną komisję, która bada m.in. oświadczenia majątkowe posłów. Odpowiednią pisemną deklarację składa się na początku kadencji, w trakcie kadencji i pod koniec kadencji. Każdy poseł informuje o stanie posiadania. Nadmieniając jedynie, że oświadczenia te niezbyt precyzyjnie są przez posłów wypełniane, bo prawie połowa parlamentu musiała dodatkowo udzielać wyjaśnień komisji, to ważniejsze jest jednak co innego. Poseł stwierdza i koniec. Komisja nie ma żadnych możliwości weryfikacji tego, czy te zapisy są prawdziwe, i musi przyjąć wyjaśnienia poselskie składane w trakcie kadencji na temat tego, dlaczego np. wzrosły zasoby pieniężne powyżej formalnych zarobków itd. A więc co do tej zasady Polskie Stronnictwo Ludowe zdecydowanie ją popiera. Wydaje się ponadto, że niezbędne jest wprowadzenie ustawowego przepisu mówiącego o tym, iż przy składaniu deklaracji podatkowej należy również podać środki obrotowe i trwałe posiadane za granicą, np. na kontach w zagranicznych bankach bądź zakupione na tamtych terenach nieruchomości. Może się bowiem okazać, że tam właśnie ukrywane są nielegalnie zdobyte zyski, pieniądze. Tak że, reasumując, ustawę z druku nr 2616 Polskie Stronnictwo Ludowe bez istotnych zastrzeżeń będzie popierać i będziemy głosować za przekazaniem jej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanPęk">Jeśli chodzi natomiast o ustawę o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, to również stoję na stanowisku, że intencje wnioskodawców pewnie były szczere i uczciwe. Ale co tą ustawą chcemy stworzyć? Chcemy stworzyć nową supertajną policję, która będzie powielać działania organów państwa, które są już powołane. Jest to tak naprawdę polityczne przyznanie się, że te organy nie funkcjonują należycie, bo jest to działanie szczególnie radykalne, nadzwyczajne. Gdyby szef tego urzędu antykorupcyjnego - bo już nawet nie chodzi o koszty, które będą wysokie - był powoływany np. przez Sejm na kadencję, byłoby minimum gwarancji, że nie będzie to urząd używany do walki politycznej. Tak nie jest. Będzie to urząd podlegający ministrowi spraw wewnętrznych, działający w strukturze właściwie supertajnej policji - tam nawet jest zapis o tym, że podczas legitymowania się funkcjonariusze tego urzędu nie będą ujawniać swojej tożsamości - który może być dodatkowym elementem rozgrywek politycznych, czego musimy się starać uniknąć za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogdanPęk">A poza tym, Wysoka Izbo, przecież dzisiaj problem tak naprawdę jest taki, i zgadzają się z tym wszyscy, że, wyłączywszy pewne zaostrzenie prawa karnego, które dzisiaj rząd i większość sceny politycznej popiera, odpowiednie narzędzia ustawowe są, tylko nie są do końca realizowane. Nie są do końca realizowane bądź z braku środków finansowych, bądź technicznych, ale przede wszystkim, jak sądzę, z braku woli politycznej ludzi, którzy piastują stanowiska polityczne w nadzorze tych służb. Gdzie dzisiaj uciekają największe pieniądze? Uciekają służbom celnym, uciekają służbom skarbowym. Od lat mówimy - ja przynajmniej słyszę to drugą kadencję - że trzeba dofinansować izby i urzędy skarbowe, że trzeba zmodernizować, skomputeryzować. Tutaj każda złotówka wydana z grosza publicznego zwróciłaby się po wielekroć, i to bardzo szybko. Skuteczność tych służb dzisiaj niewiele przekracza, jak sądzę, 70%. Skuteczność służb celnych jest jeszcze mniejsza. Dziesiątki miliardów złotych uciekają kasie państwowej, która dzisiaj nie ma środków na podstawowe potrzeby tego społeczeństwa, społeczeństwa coraz biedniejszego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanPęk">I wreszcie kilka kwestii szczegółowych. Otóż, Wysoka Izbo, pamiętamy w tej Izbie niedawną debatę o Prokuratorii Generalnej. Miał być to, przypomnę, specjalny urząd ograniczający możliwości korupcji czy złej, niezgodnej z polskim interesem narodowej prywatyzacji. Kto wówczas był przeciwko tej prokuratorii? Ano, ci byli, którzy dzisiaj deklarują wielką wolę walki z korupcją. Tu się nic nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogdanPęk">Pamiętamy wniosek Wysokiej Izby, niedawno odrzucony przez tę Izbę, o powołaniu komisji śledczej do spraw inwigilacji partii politycznych. Zarówno lewica SLD-owska, jak i prawica AWS-owska zgodnym chórem okrzyknęły, że może tak, ale jednak nie, bo są do tego powołane odpowiednie służby. Dlaczego? Przypuszczam, że ze strachu, że wyszłyby przy okazji różnego typu historie, które należy przed opinią publiczną ukryć.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogdanPęk">Teraz mamy następny pasztet. Pan marszałek Płażyński - do niedawna AWS, obecnie Platforma - oświadczył, że większość Konwentu Seniorów nie zgodziła się na wprowadzenie do porządku obrad projektu powołania komisji śledczej w sprawie prywatyzacji PZU. Rząd w międzyczasie zapowiada, że ta prywatyzacja będzie kontynuowana, że zostanie sprzedany pakiet większościowy. I kto tu znowu jest przeciw? Jak zwykle Unia Wolności, jak zwykle lewica i jak zwykle Platforma razem z SKL-em. Więc ja złudzeń co do tego nie mam. Nie pomoże żadna deklaracja, a nawet zapis ustawowy, jeśli nie będzie woli politycznej, by ją wykonać. Natomiast za wolą polityczną, Wysoka Izbo, zawsze stoją ludzie. Kluczową sprawą dla polskiego społeczeństwa jest to, by byli wybierani ludzie prawi, uczciwi, o czystych rękach. Będzie to możliwe wtedy, gdy będzie znany i przejrzysty ich stan posiadania, gdy ci, którzy kandydują do wszelkich urzędów czy instytucji w drodze wyboru, będą znani w swoim środowisku wyborczym. Innej drogi nie ma. Tak naprawdę w ostatecznym rachunku to ludzie decydują o tym, czy państwo działa prawidłowo, czy trzeba próbować je reperować, cerować przy pomocy wręcz dramatycznych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BogdanPęk">Kończąc, chcę podkreślić z całą mocą, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierać wszelkie działania antykorupcyjne. Z całą mocą. Będziemy dążyć do ujawnienia prawdy co do wszystkich afer, które do dnia dzisiejszego nie zostały rozliczone. Będziemy się domagać wyjaśnienia wszystkich morderstw politycznych, których pomimo wielkich nakładów sił i środków nie udaje się wyjaśnić. Będziemy także przypominać, że na początku tych przemian były siły polityczne, które zlikwidowały wydziały do zwalczania przestępstw gospodarczych w komendach wojewódzkich Policji - były. Te wyspecjalizowane grupy ludzi zostały rozproszone. Teraz próbujemy to fastrygować, powołując nadzwyczajne urzędy, a przecież trzeba znowu powołać te służby. Trzeba je dofinansować. Jednak aby to wszystko było możliwe, trzeba wrócić na ścieżkę rozwoju gospodarczego, przywołać do porządku Radę Polityki Pieniężnej, pana Balcerowicza i przestać tworzyć mity o formacjach apolitycznych, formacjach o czystych rękach, które za nic nie są odpowiedzialne, zwłaszcza jeżeli składają się z ludzi, którzy niejedno mają za sumieniu. A są między innymi i tacy, którzy jako byli ministrowie - myślę tu o jednym z byłych ministrów przekształceń własnościowych - dzisiaj głoszą formalnie, że trzeba ograniczyć immunitet poselski. W decydującym zaś momencie otrzymujemy pismo: w związku z immunitetem poselskim sprawa ulega umorzeniu. Smaczku tej sprawie dodaje fakt, że w tym czasie prokuratorem generalnym, który nie złożył wniosku o uchylenie immunitetu do Izby, była osoba z byłej partii politycznej tego ministra. Tenże minister zaś jest teraz w formacji, która głosi, że jest apolityczna, apartyjna, jedyna uczciwa i wprowadzi Polskę na drogę uczciwości i dobrobytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że zwalczanie korupcji jest niezbędne. Trzeba to robić. Natomiast u podstaw tego wszystkiego zawsze leży dobór ludzi. Albo Polacy nauczą się dokonywać prawidłowych i uczciwych wyborów ludzi rzetelnych, prawych, albo nie będziemy w stanie skutecznie przeciwdziałać tym wszystkim zagrożeniom i będą się one zwiększać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">W imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego głos zabierze pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednak pan poseł Pęk nieco przekroczył granicę. Nie była to bowiem dyskusja o polityce pieniężnej, lecz o korupcji. Apelowałbym, żeby na przyszłość nie atakował pozostałych, mówiąc, że wszyscy są przeciw, skoro, wypowiadając się o ustawie o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, stwierdza, że można tę ustawę poprawić za pomocą poprawek, które podaje, a następnie oznajmia, że jest przeciw. W ten sposób zaprzeczył sam sobie. Abstrahując od tych uwag, przechodzę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechArkuszewski">Korupcja oczywiście jest problemem bardzo poważnym. Jasne jest, że zagrożenie korupcją rośnie, i to już od wielu lat. Dotychczasowe instrumenty, które miały temu przeciwdziałać, były nieskuteczne. W tej chwili oceniamy w pierwszym czytaniu dwa projekty. W rozumieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego intencja tych projektów jest na pewno słuszna i my ją popieramy. Jakie jest jednak wykonanie? Jeżeli chodzi o pierwszą z tych ustaw, która mówi o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne, to jest to oczywiście zasadnicze poprawienie dotychczasowej ustawy. Jednak podstawowe pytanie dotyczy tego - i z tym wiążą się nasze wątpliwości - czy to dotyka tego, co jest najważniejsze? Czy wypełnianie deklaracji majątkowych rzeczywiście coś daje? Te deklaracje wypełniamy od kilku lat i nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechArkuszewski">Mamy też wątpliwości, czy można objąć jedną ustawą premiera czy prezesa NIK, który jest tutaj, i sierżanta policji, bo to są różne funkcje. Może są potrzebne osobne regulacje prawne, wyraźnie osobne, nie tak mało zróżnicowane jak tutaj. Jedne są dostosowane do grupy polityków, którzy rządzą w kraju i ponoszą jednego typu odpowiedzialność, a drugie stosuje się do szeroko rozumianych urzędników, mam na myśli różnych funkcjonariuszy czy działaczy samorządowych wymienionych w ustawie, ale z odrębnymi wyraźnie regulacjami. Tyle tylko, że zbliża się koniec kadencji i gdybyśmy usiłowali budować zupełnie nową ustawę, to oczywiście niczego nie uchwalimy. W naszym przekonaniu lepiej jest uchwalić tę ustawę z pewnymi mankamentami, które będzie można poprawić w komisji, a pracować nad szerszymi rozwiązaniami w przyszłości. Tak że będziemy popierali skierowanie do komisji tego projektu, mimo wszystkich wątpliwości, które mamy. Jednak uważamy, że to poprawia stan obecny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WojciechArkuszewski">Można by jeszcze zastanowić się, jak tę ustawę można w paru miejscach uzupełnić. W naszym przekonaniu jest to problem polegający na konflikcie interesów. Tu podam taki przykład, znany wszystkim, że jeżeli mąż organizuje przetarg, a żona prowadzi firmę, która startuje w tym przetargu, to jest oczywiste, że jest tu coś nie tak. Artykuł tego projektu ustawy eliminuje, wyklucza taką możliwość. Ale jest to tylko jedna z wielu różnych decyzji, które się podejmuje. Może gdybyśmy nad tą ustawą popracowali trochę w komisji, to przedstawiciele rządu mogliby ją uzupełnić, zaproponować rozwiązania, które uzupełnią tę ustawę w związku z wykluczeniem innych sytuacji, w których jest konflikt interesów. Wszyscy wiemy, że konflikty interesów się zdarzają, że one są trudne do uregulowania prawnie, ale trzeba zacząć coś robić w tej sprawie. To może jest takie miejsce, o które można by tę ustawę uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WojciechArkuszewski">Proszę Państwa! Przechodzę do drugiej ustawy - o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym. My też popieramy skierowanie tego projektu do komisji, bo w naszym przekonaniu, niezależnie od usterek i wątpliwości, powinna się odbyć poważna dyskusja nad tym projektem, dyskusja, która obejmie także problemy techniczne, ona jest niemożliwa na tej sali plenarnej w tym momencie. To problemy techniczne decydują o tym, czy tę ustawą warto uchwalać czy nie. Jak mówię o problemach technicznych, to mam na myśli to, że ustawa proponuje utworzenie kolejnej służby z uprawnieniami operacyjnymi. Można by się zastanawiać, zadać pytanie, czy jeśli jest więcej takich służb, a jest ich już bardzo dużo obecnie w Polsce, i Straż Graniczna, i zwykła policja, i UOP, i Inspekcja Celna i UKS-y mają uprawnienia operacyjne w różnych obszarach, jest dużo policji z różnymi kompetencjami, to jest to dobre, czy złe, czy to zwiększa efektywność czy też to tylko powoduje bałagan. Czasami się wydaje, że jeśli tworzymy wiele takich służb, to one zaczynają ze sobą rywalizować, ukrywają przed sobą informacje i w istocie rzeczy lepiej by mieć jedną zintegrowaną, sprawnie działającą policję niż wiele takich drobnych służb o ograniczonych uprawnieniach. Ale ta sprawa jest sprawą techniczną, która decyduje o stosunku do tej ustawy, i powinna być rozstrzygnięta w komisji. Od oceny komisji w tym obszarze uzależniamy nasze dalsze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#WojciechArkuszewski">Chciałem na koniec skierować do kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej jedną uwagę. Oczywiście wszyscy są na tej sali za walką z korupcją, ale jeśli się mówi na 5 miesięcy przed wyborami: powołajmy komisję, to się mówi, żebyśmy nic nie robili. Apelowałbym do kolegów, żeby jednak trochę udawali, że walczą z korupcją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie potrzebujemy udawać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">W imieniu Koła Parlamentarnego Alternatywa głos zabierze pan poseł Tomasz Karwowski.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszKarwowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TomaszKarwowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Alternatywa, upoważniając mnie do wystąpienia w debacie dotyczącej korupcji, pragnie zwrócić uwagę nie na stan prawa w Polsce, a jest ono i nieszczelne, i nieegzekwowane, lecz przede wszystkim na to, co słyszymy poza tym budynkiem, co mówi przeciętny Polak, na to, jaki jest obraz polskiego życia publicznego. Mówi się: „Polska kolesiów”, „republika aferzystów”. Takie głosy najczęściej można usłyszeć. Wystarczy rano kupić gazetę, aby na pierwszych stronach przeczytać o kolejnych aferach. Jeden wspólny mianownik - są afery, brak winnych. Była afera FOZZ, afera rublowa, ziemniaczana, cukrowa, były aferalne prywatyzacje. I zawsze to samo - brak winnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TomaszKarwowski">Co to jest korupcja? To przecież nie jest polskie słowo. W słowniku można przeczytać, że korupcja to rozkład i gnicie. I właśnie tak jest. Polska rozkłada się, a właściwie bezkarnie rozkrada się ją. W światowym rankingu jesteśmy na 44 miejscu pod względem korupcji, pomiędzy Ukrainą a Włochami, pomiędzy najsilniejszymi w świecie mafiami. I w Polsce też już możemy mówić o mafiozyzacji życia publicznego, bo jak inaczej określić bezkarne zabójstwo komendanta głównego Policji pana gen. Papały, którego zabójcy nie można przecież od 3 lat znaleźć. Ginie minister Dębski. Pisze się o jego kontaktach mafijnych. Politycy spotykają się z szefami mafii lub prowadzą z nimi interesy. Piszą o tym gazety. I co? I nic. To normalne. To już nie korupcja, to mafiozyzacja życia publicznego. Poszukajmy źródeł. Dziwaczne prywatyzacje lat dziewięćdziesiątych, budowa fortun w ciągu jednej nocy. Połowa lat dziewięćdziesiątych, akcja „czyste ręce” — ponad 500 urzędników państwowych nielegalnie pobiera wysokie apanaże w radach nadzorczych w spółkach skarbu państwa. Rekordzista, obecny lider Platformy, pan minister Andrzej Olechowski jest w ponad 10 radach. W efekcie podał się on do dymisji, ale czy zwrócił pieniądze nielegalnie wówczas pobrane? Czy pozostałych ponad 500 urzędników zwróciło bezprawnie pobrane pieniądze? Nie. Był jeden przypadek, pana ministra Zagórnego, który zachował się porządnie. Ze swoistą „ośmiornicą” w radach nadzorczych spółek skarbu państwa mamy nadal do czynienia. Głównie polega to na ustawianiu własnych rodzin, na tzw. polityce prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TomaszKarwowski">Sprawa następna to fortuny powstałe nie wiadomo w jaki sposób. I tutaj należałoby dodać do projektów dotyczących oświadczeń majątkowych zapisy zobowiązujące do tego, aby od pewnej kwoty, na przykład powyżej pół miliona złotych, udokumentować, skąd pochodzi majątek, w jaki sposób został wypracowany w ciągu ostatnich 10 lat - czy ktoś wygrał w totolotka, czy podarowała mu te pieniądze rodzina, czy je znalazł na ulicy. Chodzi o to, aby każdy, kto posiada majątek warty powyżej pół miliona, wskazał źródła, z których ten majątek pochodzi, podał, jak został wypracowany.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TomaszKarwowski">Do czego doprowadził tzw. liberalizm? Przykład: Bogusław Bagsik. Oszukał, okradł Polskę na ponad 60 mln dolarów. I co? Zostaje prezesem zarządu spółki skarbu państwa. Do czego doprowadził ten liberalizm? Do tego, że słychać na ulicach, że mamy rząd liberalno-chrześcijański, to znaczy, że jeden będzie kradł, drugi będzie rozgrzeszał. I nawet gdy NIK wykrywa, tak jak w wypadku Domów Towarowych „Centrum” czy wielu innych prywatyzacji, że miały miejsca zjawiska korupcjogenne, prokurator nie kwapi się do sadzania aferzystów do więzień. Dlatego Klub Parlamentarny Alternatywa popiera projekty obu ustaw i będzie głosować za skierowaniem ich do odpowiednich komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanKról">O zabranie głosu poprosił prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o korupcję, jaka jest w Polsce, to może nie każdy to widzi, bo jest to proceder, którego dokonuje się skrycie, ale na pewno każdy słyszy o nim, bo mówi się o tym problemie w wielu miejscach. Mówi się o tym też w parlamencie. Wiele informacji na ten temat czy dyskusji można również znaleźć w mediach. Bardzo aktywne są w ostatnim okresie różne organizacje społeczne, wiele się odbywa konferencji w tej sprawie. Pewien impuls do takiej debaty dała, jak sądzę, informacja Najwyższej Izby Kontroli sprzed ponad roku. Przedstawiliśmy wtedy w obszernym, dwutomowym raporcie najważniejsze zagrożenia i najważniejsze mechanizmy sprzyjające korupcji na podstawie badań Najwyższej Izby Kontroli, na podstawie kilkudziesięciu kontroli przeprowadzonych w ciągu ostatnich pięciu lat przed opracowaniem raportu. Myślę, że przedstawiono tam dość dobre rozpoznanie zagrożeń korupcją właśnie od strony systemowej, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli głównie skupia swoje wysiłki nie na ściganiu, bo nie jest organem ścigania, ale na wskazywaniu w państwie wszystkich złych mechanizmów, złych zjawisk, które sprzyjają korupcji. Wśród tych mechanizmów, które wskazaliśmy w raporcie, znajduje się m.in. brak specjalnych rozwiązań antykorupcyjnych i słabość ustawodawstwa antykorupcyjnego, czyli ten problem, którego dotyczy debata nad omawianymi w tej chwili projektami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszWojciechowski">Chcę z satysfakcją stwierdzić, że projekt zmiany ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne wychodzi naprzeciw ważnym wnioskom Najwyższej Izby Kontroli. Otóż już po ogłoszeniu raportu o zagrożeniach korupcją przeprowadziliśmy jeszcze jedną ważną kontrolę i opublikowaliśmy jej wyniki. Dotyczyła ona realizacji, a może bardziej nierealizacji ustawy w skrócie zwanej ustawą antykorupcyjną z 1997 r. Jej najważniejsza słabość polegała na tym, że wymagane oświadczenia majątkowe osób pełniących funkcje publiczne często nie były składane przez zobowiązane do tego osoby, a nawet jeśli były składane, to nie były w żaden sposób weryfikowane. Przez to ustawa była w istocie fasadą bez praktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszWojciechowski">Sugerowaliśmy, żeby wprowadzić weryfikację oświadczeń majątkowych poprzez ich porównanie z zeznaniami podatkowymi, czyli poprzez włączenie w ten proces aparatu skarbowego. Jeśli miało to być rzeczywiście miarodajne i rzetelnie weryfikowane, to taki mechanizm wydawał się najwłaściwszy. Takie rozwiązanie znajduje się w tym projekcie, jest to więc spełnienie wniosku Najwyższej Izby Kontroli i chcę to zaznaczyć w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszWojciechowski">Nie będę odnosił się do projektu powołania Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego. To jest decyzja polityczna. Chciałbym natomiast nawiązać do uwag pana posła Dyducha, który wspomniał o potrzebie utworzenia w Najwyższej Izbie Kontroli departamentu zajmującego się kontrolą najważniejszych prywatyzacji czy największych zamówień publicznych. Generalnie - padło tu zdanie, żeby nie tworzyć nowych urzędów - nie ma potrzeby tworzenia akurat w tym momencie specjalnych departamentów w Najwyższej Izbie Kontroli. Chcę zapewnić pana posła i całą Izbę, że NIK obejmuje swoimi kontrolami wszystkie największe prywatyzacje. Przeprowadzono kontrolę prywatyzacji i FSO, i FSM, i Huty Warszawa, i Domów Towarowych „Centrum”, a ostatnio Telekomunikacji. Kończymy kontrolę prywatyzacji Ruchu. Wszystkie największe polskie prywatyzacje były więc kontrolowane, ale skoro postawiono ten problem, to chcę powiedzieć, że właśnie prywatyzację wymieniliśmy na pierwszym miejscu, charakteryzując obszary potencjalnego zagrożenia korupcją.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszWojciechowski">W przypadku polskiej prywatyzacji nie załatwiono dwóch, może nawet trzech najważniejszych spraw. Brakuje celów prywatyzacji, nie wyznaczono celu w przypadku poszczególnych przedsięwzięć prywatyzacyjnych. Nie chcę tutaj używać sformułowania „ideologiczna prywatyzacja”, bo rolą Najwyższej Izby Kontroli nie jest formułowanie takiej oceny, ale sprawia nam to często problemy podczas kontroli. Chcemy się doszukać, czy prywatyzacja była efektywna, czy nie, jakie efekty zamierzano uzyskać i nie znajdujemy mówiących o tym dokumentów ani w rządowych dokumentach programowych, ani w jakichś instrukcjach, ani w umowach z firmami doradczymi, którym wypłaca się prowizję za sukces, nie wyznaczając parametrów, nie określając, co jest sukcesem, a co nie. Dlatego kontrole prywatyzacji oczywiście się odbywają, ale są one trudne do przeprowadzenia. Przypomnę także, że niemal wszystkie kontrole dotyczące prywatyzacji były, według naszego nikowskiego słownictwa — kontrolami wynikowymi. I nawet to, o czym mówił pan poseł Dyduch - chodzi o niedopuszczanie do jakichś niekorzystnych transakcji, przeciwdziałanie im — również robimy, bo przeprowadzamy kontrole przygotowań do różnych prywatyzacji. Najlepszym tego przykładem była kontrola przygotowań do prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”. Pisaliśmy najpierw na kilka miesięcy przed finalną transakcją, do ministra skarbu państwa, a na kilka dni przed transakcją — do premiera, ale niestety ta interwencja nie okazała się skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszWojciechowski">Kontrolujemy również najważniejsze zamówienia publiczne i czasem są tego efekty w postaci niedopuszczenia do jakiejś niegospodarnej transakcji. Może najbardziej spektakularną sprawą był planowany zakup pociągu Pendolino, zupełnie nie przygotowany, z wszelkimi cechami niegospodarności. Tak więc te instrumenty kontroli są, Izba wszystkie najważniejsze prywatyzacje obejmuje swoimi kontrolami.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze dwa zdania, bo to jest może taka jedyna dobra sposobność, aby Wysokiej Izbie o tym powiedzieć. Jeśli chodzi o prywatyzację, to są niezrealizowane - oprócz tego formułowania celów - jeszcze dwie kwestie. Pierwsza to weryfikacja wycen - i właściwie to na niej chciałbym się skupić. Wszystko zależy od firmy doradczej wyłonionej w rzetelnym przetargu. Ten przetarg zaś nie zawsze jest rzetelny. Ostatnio bowiem przedstawialiśmy wyniki kontroli Telekomunikacji, gdzie przetarg był ewidentnie nierzetelny, zawiadomiliśmy o tym prokuraturę. Zbyt wiele - albo wręcz wszystko - zależy od firmy doradczej: wycena, negocjacje, doradzanie, opiniowanie. Sugerowaliśmy rozwiązanie przeciwdziałające korupcji przy prywatyzacji przez wprowadzenie mechanizmu niezależnej weryfikacji wycen, żeby na tę wycenę majątku w myśl znanej antykorupcyjnej „zasady wielu oczu” popatrzyli różni ludzie z zewnątrz, żeby obserwowali pewne działania. To się do tej pory nie stało i w dalszym ciągu istnieje duże zagrożenie, jeśli chodzi o prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JanuszWojciechowski">Nie rozwijam już dalej swojego wystąpienia i nie odniosę się do innych zagrożeń korupcji, mogę tylko wspomnieć jeszcze, że kolejne kontrole pokazują, iż zbyt wielki jest zakres możliwości indywidualnego dysponowania przez pojedyncze osoby majątkiem o wielkiej wartości bez kontroli. Za kilka dni będziemy przedstawiać wyniki kontroli dotyczącej PKP, gdzie też jest wiele przykładów karygodnej niegospodarności wynikającej właśnie z takich arbitralnych, jednoosobowo podejmowanych decyzji. Z satysfakcją jeszcze raz przyjmuję fakt, że dość istotny wniosek Najwyższej Izby Kontroli, dotyczący wzmocnienia ustawy antykorupcyjnej, znajduje odzwierciedlenie w dyskutowanym dziś projekcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przed kilkoma tygodniami w gronie pracowników naukowych wspomniałem o poselskiej inicjatywie utworzenia Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego, to słowa moje zostały potraktowane jako żart. W dniu dzisiejszym ten żart został przedstawiony z trybuny sejmowej. Podczas upływającej kadencji Sejmu nie brakowało na tej sali elementów groteski, również czarnej groteski, jednakże zawarty w druku nr 2025 projekt ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym i wystąpienie posła sprawozdawcy przeszły najśmielsze oczekiwania. Połączone siły wszystkich satyryków i kabaretów III Rzeczypospolitej nie byłyby w stanie wypracować projektu, który w historii gier i zabaw ludu polskiego zajmie odpowiednie miejsce. Niszcząca życie publiczne i przynosząca ogromne straty korupcja jest zjawiskiem, które rozwinęło się podczas rządów Jerzego Buzka. I z całą pewnością źle to świadczy o pracy samego premiera, a zwłaszcza ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra sprawiedliwości i szefa Urzędu Ochrony Państwa. Weźmy tylko pod uwagę ostatni przykład tragicznej śmierci ministra Dębskiego. Przecież nie tylko media o tym mówią, ale również minister Kaczyński wyraźnie sugeruje powiązania ministra Dębskiego z przestępczością zorganizowaną. A naiwnością byłoby przypuszczać, że te związki zostały zadzierzgnięte już po dymisji ministra Dębskiego. W takim razie dlaczego wcześniej odpowiedzialne służby milczały w tej sprawie i nie dały żadnego wyraźnego, czytelnego znaku, że chcą podjąć tutaj odpowiednie działanie?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogdanLewandowski">Przed chwilą wysłuchaliśmy wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Rzeczywiście NIK pod kierownictwem prezesa Wojciechowskiego podjęła wiele wysiłków, żeby wskazać obszary zagrożeń korupcją. Niestety te wysiłki zostały zignorowane. Sprawa prywatyzacji domów „Centrum” w dalszym ciągu leży w martwym punkcie. Walka z korupcją wymaga zaś przede wszystkim woli politycznej, a dopiero w drugim rzędzie zmiany ustawodawstwa - i tu zgadzam się z panem posłem Dornem - natomiast utworzenie nowego centralnego organu, zacytujmy: „uzbrojonej administracji”, jest z całą pewnością zamierzeniem chybionym. Jakie zresztą są gwarancje, że korupcja nie obejmie również Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego? Wśród posłów, którzy złożyli podpis pod projektem ustawy, widnieje nazwisko Mariana Krzaklewskiego, ale przecież w centrum uwagi opinii publicznej znajduje się sprawa zbierania funduszy na konto kandydującego na urząd prezydenta RP przewodniczącego AWS. Okazało się, że ludzie z Pcimia, Piły i zapewne także z innych miejscowości na P., którzy mieli przekazać środki na rzecz posła Mariana Krzaklewskiego, nie zrobili tego. Czy do wyjaśnienia tej sprawy potrzebne jest powołanie nowego urzędu? Wystarczy wola ministra Kaczyńskiego i dobrze funkcjonujący aparat ścigania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogdanLewandowski">Jest jeszcze jeden aspekt tego projektu. Otóż tak się dziwnie składa, że w ostatnim okresie mamy do czynienia z niezwykłą aktywnością posłów AWS w dziedzinie powoływania nowych urzędów. Cel tych zabiegów wydaje się dość przejrzysty. Dlatego warto zastanowić się, czy, oszczędzając czas Sejmu, nie warto zgłosić propozycji, która hurtem rozwiązywałaby ten problem - projektu ustawy o centralnym urzędzie przechowywania kadr AWS. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobry pomysł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy oto sytuację następującą. Po pierwsze, korupcja w Polsce, począwszy od czteroletnich rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, której to rządy zainfekowały korupcją życie publiczne naszego kraju, rzeczywiście zajmuje coraz większe obszary życia publicznego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trochę więcej obiektywizmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Panowie posłowie, proszę o spokój. Podczas wystąpienia pana posła Lewandowskiego, do którego też można mieć szereg uwag, nie było tych reakcji. Proszę więc w tej chwili pozwolić, żeby pod innym adresem można było skierować...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dlaczego pan marszałek akurat do mnie to kieruje?)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanKról">Bo zwracam uwagę, że podczas wystąpienia pana posła nie było takich reakcji, chociaż może były do tego podstawy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo pan poseł kulturalnie wystąpił.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanKról">Proszę nie reagować, tylko wysłuchać posła - tego, co ma do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzSchreiber">Oczywiście moje słowa, panie pośle, są odpowiedzią na pana stwierdzenia dotyczące rozlanej rzekomo fali korupcji w obecnym życiu publicznym. Przyznając, że ta fala rzeczywiście się rozszerza, sięgnąłem jednak trochę dalej pamięcią w przeszłość, czego pan poseł nie był łaskaw uczynić, i stwierdziłem tylko tyle, że zainfekowaliście państwo, sprawując swoje czteroletnie rządy, korupcją życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto to wcześniej robił?)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzSchreiber">I tylko tyle, panowie posłowie. Nie chciałbym dalej tej polemiki prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#GrzegorzSchreiber">A zatem korupcja w Polsce rzeczywiście istnieje, to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#GrzegorzSchreiber">Po drugie, wszystkie partie polityczne podnoszą lament nad stanem życia publicznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#GrzegorzSchreiber">Po trzecie, pojawiają się inicjatywy próbujące sytuację naprawić; czynią to bardziej lub mniej udolnie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#GrzegorzSchreiber">I wreszcie, po czwarte, natychmiast spora część tych, którzy lamentowali nad korupcją, swoje żale przenoszą na inicjatywy podejmujące walkę z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#GrzegorzSchreiber">Nie dzieje się oczywiście nic złego, jeżeli są to uwagi poprawiające, doskonalące propozycje wnioskodawców. Zdziwienie budzi dopiero sytuacja, w której ci, którzy piętnowali korupcję, próbują utrącić propozycje w całości - myślę, że dzisiejsza propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej o odrzucenie w pierwszym czytaniu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym jest tego przykładem - albo też próbują zlikwidować jej najważniejsze ostrza; i tu utrącenie np. kwestii jawności oświadczeń majątkowych, co pojawiło się w wypowiedzi posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest utrąceniem ostrza projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#GrzegorzSchreiber">Oczywiście atak ten odbywa się zawsze pod szczytnymi sztandarami; a to, jak to miało miejsce przy okazji ordynacji wyborczej, pod hasłem sprzeciwu wobec finansowania partii politycznych z budżetu państwa - wówczas politycy Platformy Obywatelskiej okazali się przeciwnikami walki z korupcją - a to pod hasłem czystości prawa; jeśli chodzi o to hasło, dzisiaj posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej okazują się równie głośnymi obrońcami stanu tych patologii, w związku z którymi wcześniej krzyczeli, lamentowali i podnosili, że takie zło istnieje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A jakie wy macie hasła?)</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#GrzegorzSchreiber">Tak się bowiem składa, i myślę, że to jest w tym wszystkim najdziwniejsze, że ci, którzy jednoznacznie boleją nad stanem życia publicznego i protestują wobec projektów naprawy, niestety sami żadnych konkretnych projektów walki z korupcją nie prezentują. Trudno doprawdy nazwać konkretnymi projektami propozycje odnoszące się do powstania departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli - bo to państwo dzisiaj też artykułowaliście - trudno nazywać poważnymi propozycjami kpiące żarty, które mój przedmówca był łaskaw prezentować z tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie żarty.)</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#GrzegorzSchreiber">W związku z sytuacją, którą w ten sposób przedstawiłem w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, należy powiedzieć krótko:</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#GrzegorzSchreiber">Po pierwsze, oba projekty trafnie definiują problemy i zagrożenia życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#GrzegorzSchreiber">Po drugie, mechanizmy do walki z korupcją, które proponują oba projekty, są jak najbardziej właściwe. Powołanie Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego, zakaz prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne, objęcie pojęciem osoby pełniącej funkcję publiczną szerokiego spektrum urzędników i polityków, jawność oświadczeń majątkowych, poszerzenie zakresu informacji koniecznych do zamieszczania w rejestrze korzyści i oświadczeniu majątkowym, wreszcie tryb kontroli oświadczeń majątkowych czy rozstrzygnięcia karne za łamanie ustawy - to mechanizmy dobre i z całą pewnością należy jak najszybciej wprowadzić je w życie. Obyśmy w tym parlamencie zdążyli to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#GrzegorzSchreiber">Po trzecie wreszcie, i tu zgadzam się z niektórymi moimi przedmówcami, oba projekty zawierają usterki, nad którymi należy podjąć prace; w związku z tym projekty te trzeba skierować do komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#GrzegorzSchreiber">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że owszem, te usterki istnieją. Ale żeby dorzucić nieco argumentów, z drugiej strony, powiem, że w dalszym ciągu w tym projekcie, jeśli chodzi o usterki, są kwestie, które niestety nie do końca wszystkie luki, które już dzisiaj dostrzegamy, łatają. Bo owszem, zawsze będzie tak, że każde prawo, które tworzymy, będzie można poprawiać. Ale byłoby dobrze, jeśli chodzi o luki, które dzisiaj dostrzegamy - skoro naprawiamy prawo - gdybyśmy już takie rzeczy czynili. Podam tylko jeden przykład, bo rozumiem, że czasu nie mam specjalnie dużo. Otóż w art. 12 znajduje się propozycja, tu chodzi o rejestr korzyści, aby informować o wyjazdach krajowych i zagranicznych, ale tylko o tych, które nie są związane pełnioną funkcją lub urzędem. Otóż już dzisiaj niestety dzieje się tak, że stowarzyszenie otrzymuje pieniądze od podmiotu zewnętrznego i poseł, nie pełniąc oczywiście żadnej funkcji, nie ma to żadnego związku, ale jest członkiem tego stowarzyszenia, na koszt tego stowarzyszenia, nie podmiotu zewnętrznego, wyjeżdża na tego typu wycieczkę. To jest mała luka, bo większość zarzutów dotyczyła tego, że ustawa proponuje za mocne, za ostre rozwiązania. Podałem przykład, że należy jeszcze pewne rozwiązania w tym projekcie zaostrzyć.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#GrzegorzSchreiber">A zatem jeszcze raz powtórzę: uważam, że oba projekty należy skierować do komisji i jak najszybciej podjąć w niej działania zmierzające do uchwalenia jeszcze w tym parlamencie obu ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Pan poseł Lewandowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanKról">Proszę prostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż, panie pośle, to, że pod rządami Jerzego Buzka doszło do tak gwałtownego wybuchu korupcji, wykazały niezależne, cieszące się ogromnym autorytetem organizacje międzynarodowe. To nie posłowie SLD muszą tu służyć jako źródło. Natomiast nie twierdziłem, że korupcja nastała wraz z rządami Jerzego Buzka. Mamy oczywiście ślady głęboko idące, pamięta pan zapewne słynną aferę „Telegraf”; wtedy istniała też taka partia Porozumienie Centrum. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak wspaniale rozwinęła się dopiero pod tymi rządami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnotowuję z satysfakcją przedłożenie projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, którego jestem jednym z wnioskodawców. Chciałbym podzielić się pewnymi refleksjami i wątpliwościami związanymi z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławMisztal">Przede wszystkim pragnę stwierdzić, że przedłożona ustawa niewątpliwie powinna przyczynić się do znacznego ograniczenia zjawiska korupcji wśród szerokiego kręgu osób ogólnie określonych jako pełniące funkcje publiczne, powinna również przyczynić się do poprawy funkcjonowania instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławMisztal">Biorąc to pod uwagę, pragnę przedstawić moim zdaniem najistotniejszą wątpliwość, odnoszącą się do tezy, że przedłożona ustawa nie pociągnie dodatkowych kosztów i skutków dla budżetu. Dla skutecznego realizowania tej ustawy koszty takie trzeba będzie z pewnością ponieść, przede wszystkim z tytułu zwiększenia zadań kontroli skarbowej i liczby inspektorów w tej dziedzinie, jak też, ale znacznie w mniejszym stopniu, z powodu zwiększenia zadań prokuratury oraz Państwowej Komisji Wyborczej, chociaż te ostatnie koszty będą znikome.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławMisztal">Pomimo tych kosztów popieram w całej rozciągłości proponowaną ustawę, gdyż korzyści społeczne, wymierne i niewymierne, w dziedzinie walki z państwową, samorządową oraz gospodarczą korupcją będą bez porównania większe niż konieczne do poniesienia koszty.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławMisztal">Chciałbym również skierować bardzo ważne pytanie do pana posła sprawozdawcy Ludwika Dorna. Dlaczego w projekcie ustawy jest możliwość uchylenia przez premiera lub wojewodę zakazu łączenia funkcji publicznych z gospodarczą? Do panów ministra Wojciecha Jasińskiego i prezesa Najwyższej Izby Kontroli Janusza Wojciechowskiego. Czy taka możliwość uchylenia zakazu nie sprzyja swoistej korupcji politycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogumił Borowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad poselskim projektem ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druk nr 2616), na wstępie chciałbym wskazać zbyt rygorystyczny charakter ustawy, potwierdzony w stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 13 marca 2001 r., której fragment zacytuję: „Krajowa Rada Sądownictwa stwierdza również, że projekt ustawy jest zbyt kazuistyczny, ma wiele usterek legislacyjnych zarówno w warstwie językowej, jak i normatywnej. W propozycji do regulowanej materii tekst ustawy jest zbyt długi, a także zawiera szereg zbędnych powtórzeń oraz niedoskonałości gramatycznych, stylistycznych i ortograficznych” - ten cytat pozwolę sobie zadedykować posłom wnioskodawcom.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Mając na uwadze, iż zgodnie z projektem art. 9 ust. 2 informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym osób wskazanych w art. 2 ust. 1 pkt. 1 i 2, a więc m.in. radnych, członków zarządu gminy, powiatu, województwa oraz w oświadczeniach posłów i senatorów, mają być jawne z wyłączeniem informacji o miejscu zamieszkania, adresach i numerach ksiąg wieczystych posiadanych nieruchomości oraz wartościowych nieruchomościach, powstają wątpliwości. Pierwszą przytoczę w ślad za opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - chodzi o próbę zaangażowania w opisane procedury organów administracji państwowej, którym ustawowo określono zadania i dobrano do tych zadań stan etatowy; przytoczę fragment wspomnianej opinii Biura Studiów i Ekspertyz: Nałożenie na inspektorów urzędów kontroli skarbowej, działających, jak mówi projekt, pod kierownictwem dyrektora urzędów kontroli skarbowej, co wydaje się oczywiste, zadania w postaci analizowania oświadczeń o stanie majątkowym ww. osób, o prowadzonej przez nich działalności gospodarczej oraz o działalności gospodarczej ich małżonków należy uznać za zbyt daleko idące. Należy rozważyć, czy nie byłoby to nadmierne rozszerzenie celu nowelizacji ustawy o kontroli skarbowej, dla którego utworzono organy kontroli skarbowej. Proponowałbym posłom wnioskodawcom sięgnąć do opublikowanych przez Państwową Komisję Wyborczą w grudniu 1998 r., przez Zespół Informatyki Wyborczej Krajowego Biura Wyborczego, informacji o ilości radnych w Polsce. Otóż tych radnych jest 63 767. Jeśli uwzględnimy nałożenie obowiązku sprawdzania również deklaracji majątkowych przez członków zarządów gmin, to chciałem przypomnieć, że w tej publikacji jest informacja, iż w Polsce jest 2831 gmin. Jeżeli to pomnożymy tylko przez 6 osób objętych tą kontrolą, otrzymujemy 16 926 osób, a więc radni i członkowie zarządu to 80 tys. osób. Jeżeli posłowie wnioskodawcy zaczęliby choć pobieżnie liczyć osoby na stanowiskach różnego typu, które wymienili, łącznie z nami, z tą garstką posłów i senatorów, to doszliby do 100 tys. deklaracji majątkowych, którą mają ekstra w ramach dotychczasowych zadań i etatów kontrolować urzędy kontroli skarbowej; kontrolować przy złożeniu, w rok po złożeniu oraz kilkakrotnie w ciągu kadencji. Te urzędy są powołane do badania prawidłowości gospodarki finansowej osób prawnych i fizycznych w Polsce. Znam pracę tych osób - zaczyna się o 7 i kończy się również o 7. Nie wiem skąd pomysł, ażeby tak dorzucić 100 tys. osób do kontroli. Druga wątpliwość. Chodzi o postanowienie art. 9 ust. 7, który mówi: Informacje zawarte w oświadczeniu osób, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt. 1 i 2, są jawne. Jawne oświadczenia o stanie majątkowym Państwowa Komisja Wyborcza udostępnia nieodpłatnie za pośrednictwem Internetu. Dręczy mnie wątpliwość, czy ogólna dostępność danych, a więc dostępność też dla świata przestępczego, jest właściwa i czy pozwoli mu ona precyzyjnie sformułować metody szantażu finansowego i wymuszenia ewentualnego okupu. O ile bowiem osoby pełniące funkcje publiczne mogą ewentualnie liczyć na skuteczną ochronę, to co będzie z osobami, które te funkcje „zdały”? Co będzie z szarymi już wówczas obywatelami, co do których stanu majątkowego wszystko już będzie znane? Przytoczę tu ust. 4 wspomnianego artykułu: oświadczenie, o którym mowa w ust. 1, składa się przed objęciem stanowiska lub urzędu, a następnie - w terminie do 31 marca każdego roku według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedniego, a także w dniu opuszczenia stanowiska, gdy się staje tą szarą myszką. Wzbudza to moje podejrzenie, ale o tym podejrzeniu, zastrzegam, mówię tylko w swoim imieniu: A może tu chodzi o odstraszenie potencjalnych kandydatów na posłów, senatorów i radnych po to, aby powtórzenie kadencji stało się bardziej prawdopodobne? To tylko moja sugestia i to wyłącznie prywatna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Obecnie zabierze głos pan poseł Ryszard Czarnecki, klub AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Krótko się wypowiem, bo boję się, abyśmy w tej powodzi słów nie zagadali problemu - naprawdę ważnego problemu, jakim jest korupcja w naszym państwie. Słuchając przed chwilą przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pomyślałem, że rzeczywiście te projekty ustaw budzą jakiś dziwny lęk wśród państwa; pan poseł Borowski był w pewnym sensie tego przekazicielem. Wizja tych nieszczęsnych radnych sprawdzanych co do swego stanu majątkowego jakoś mnie jednak nie przestraszyła, tak samo zresztą jak wizja ludzi, którzy potem przestają pełnić funkcje z wyboru, przestają być radnymi, członkami zarządów miast i stają się, jak powiedział mój szacowny przedmówca, szarymi obywatelami. Tak będzie, ale przecież nie jest tak, że się ludzi końmi ciągnie na funkcje państwowe czy samorządowe. Nikt nikogo nie zmusza, żeby był burmistrzem, wójtem czy inną ważną osobą na szczeblach administracji centralnej czy lokalnej. Jeżeli ktoś ma jakieś „ale”, jeżeli ktoś jest na tyle nieśmiały i nie chce o tych swoich dochodach poinformować opinii publicznej, to naprawdę może być bardzo porządnym, zacnym i uczciwym biznesmenem albo mniej zacnym biznesmenem, a nie musi być urzędnikiem. Można w tym przypadku dokonać pewnego rozgraniczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RyszardCzarnecki">I wreszcie jeszcze jedna istotna, jak mi się wydaje, uwaga. Otóż generalnie klasa polityczna, mówiąc językiem socjologów, co do walki z korupcją się zgadza i w zasadzie, wydawałoby się, że nie ma różnic. Kiedy jednak dochodzi do konkretnych projektów ustaw - nie mówię, że one są idealne, bo pewnie nie są i możemy dyskutować o pewnych szczegółach - kiedy jednak dochodzi do tych projektów ustaw ogarniających już pewną rzeczywistość i proponujących pewną kodyfikację, realnie walczącą z korupcją, to wówczas okazuje się, że nagle ta walka z korupcją staje się bardziej sztandarem, deklaracją, a nie wolą polityczną przekucia tego na pewną rzeczywistość prawną. I przed tym przestrzegałbym.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RyszardCzarnecki">Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż te projekty ustaw są bardzo konkretnym krokiem naprzód. Będziemy oczywiście nad nimi pracowali w komisjach, zapewne ulegną one pewnym przekształceniom, natomiast wydaje mi się, że samo wprowadzenie tych projektów w życie będzie istotnym sygnałem nie tyle dla urzędników, którzy będą badać te zeznania majątkowe, ile dla nas samych, dla polityków, że pewnych rzeczy robić nie wolno, a pewne rzeczy robić należy. Jakie rzeczy robić należy? Ano właśnie liczyć się z pewną przejrzystością polityków, a to oznacza, że obywatel ma prawo zaglądać politykowi do kieszeni. Zarówno 1 stycznia roku, który następuje po wyborze do parlamentu, jak również po 4 latach, po zakończeniu kadencji. To jest niejako święte prawo obywatela do wiedzy, jak poseł Kowalski z danego okręgu się wzbogacił czy też się nie wzbogacił - bo pewnie większość posłów nie wzbogaciła się na byciu posłami - czy senator Kowalski wzbogacił się na tym, że był w Senacie. Wydaje mi się, że naprawdę nie ma się czego bać, przynajmniej uczciwi się bać nie powinni.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym wreszcie powiedzieć, że w tej kwestii pomagają nam dziennikarze, np. we Wrocławiu niektóre gazety w zeszłym roku zaproponowały politykom dobrowolną publikację PIT. Ja się na to zgodziłem, paru kolegów z innych ugrupowań także, ale muszę powiedzieć, że nie wszyscy politycy się na to zgodzili. Przyjąłem to z pewnym zdziwieniem, wręcz - powiedziałbym - zażenowaniem, bo w moim przekonaniu jest to sprawa oczywista. Polityk powinien być przejrzysty i nie powinno tu być żadnych ale, bo właśnie brak przejrzystości budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RyszardCzarnecki">Na koniec taka mała uwaga, broń Boże niezłośliwa, do projektodawców tychże ustaw. Byłoby dobrze, gdyby wszyscy, ale tak naprawdę wszyscy podpisani pod tym ważnym poselskim projektem, który ja popieram, zaczęli od siebie. Byłoby więc dobrze, gdyby wszyscy, ale to dokładnie wszyscy, swoje deklaracje majątkowe, które złożyli do marszałka Sejmu, mieli w porządku, a tak, jak wiadomo przynajmniej z doniesień medialnych, nie jest. To niejako pokazuje, że im prędzej te sprawy uporządkujemy, tym lepiej. Osobiście całkowicie popieram te projekty, uważając, że są one być może nawet pewnym kamieniem milowym w walce z korupcją. W moim przekonaniu tego typu ustawodawstwo jest potrzebne. Lament, który czasem słyszę na sali sejmowej, rzekome zagrożenia, które widzą niektórzy posłowie - ja ich nie dostrzegam, widocznie patrzymy przez inne okulary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzedniej kadencji miałem przyjemność współtworzyć ustawę o ograniczeniu działalności osób pełniących funkcje publiczne i muszę powiedzieć, że po 4 latach dzisiejsza dyskusja jest praktycznie powieleniem dyskusji z tamtego okresu. Co jest na rzeczy, że problem pozostaje? Dlatego wzorem moich kolegów klubowych uważam, że nad projektem ustawy zaprezentowanej przez pana posła Dorna należy dalej pracować, chociażby z takiego powodu, że Polska nie jest krajem tak bogatym, aby można było sobie na korupcję, która wyniszcza kraj, pozwalać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JacekKasprzyk">Natomiast jeśli chodzi o Centralny Urząd Antykorupcyjny, drugi projekt zaprezentowany przez pana posła Kamińskiego, chciałbym zadać jedno pytanie. Skąd wiara projektodawców, że urząd podległy rządowi, urzędnikom, będzie urzędem skutecznym, a więc nie będzie urzędem pod określonym wpływem, podległym określonym decyzjom? Czy w tej optyce myślenia państwo nie powinniście pomyśleć, żeby to był urząd podległy parlamentowi, skonstruowany w odpowiedni sposób, który by dawał rękojmię niezależności i niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JacekKasprzyk">Proszę państwa, również jestem daleki od tego, aby na sali sejmowej, szczególnie do godz. 15, używać słów, które pozwalają na określony wizerunek polskiego parlamentu w opinii publicznej. Przecież dzisiaj polski parlamencie cieszy się popularnością 13% polskiego społeczeństwa. Jeżeli tak żarliwie dyskutujemy na tej sali o antykorupcji, o prawie, o przestrzeganiu prawa, to proszę sobie zadać pytanie, dlaczego tak się dzieje, że przeciętny polityk w Polsce jest odbierany jako osoba przynajmniej lekko nieuczciwa, która bardziej przedkłada prywatny interes nad interes publiczny. Takie pokazywanie spraw, że gdzieś tam coś jest nie tak, z drugiej strony gdzieś tam ktoś znowu czegoś nadużył, to rodzi proste pytanie. Dlaczego w polskim parlamencie, jeżeli poseł Dorn mówi, że w Przemyślu... Panie pośle, jeżeli pan poseł sprawozdawca mówi, że w mieście Przemyślu jest jakiś korupcyjny układ władzy, to w jaki sposób na to zareagować? Dlaczego nikt nie reaguje i jakie mogą być skutki? To już przestaje być zabawa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JacekKasprzyk">Kolejne pytanie. Nie tak dawno opinia publiczna była wstrząśnięta informacjami instytucji międzynarodowych o korupcji w Polsce - między innymi stwierdzono, że w polskim parlamencie 3 mln zł kosztuje stworzenie ustawy - publicznie, również w mediach, jak i w raportach polski Sejm został oskarżony o korupcję. Chciałbym wobec tego zadać pytanie: Jakie są reakcje na to ze strony organów Sejmu? Pozostawienie takich spraw bez odpowiedzi to po prostu skandal i brak uwiarygodnienia tej instytucji wobec opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JacekKasprzyk">Proszę państwa, myślę, że korupcja sięga czasami bardzo wysoko. O pewnych elementach mówili moi przedmówcy. Zjawiska te mają czasami podłoże bardzo niewinne, na które też trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JacekKasprzyk">Myślę, że trzeba zacząć od nas samych. Wypowiedziano tu kilka zdań o tym, że politycy są korupcyjni. Politycy zasiadają w tej Izbie. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JacekKasprzyk">Ja nie prowadzę żadnej działalności gospodarczej, moja żona nie prowadzi żadnej działalności gospodarczej, a w myśl projektu ustawy pana posła Dorna kwalifikuje się do umieszczenia w wykazie Dziennika Urzędowego z pensją brutto 1100 zł jako szeregowy pracownik. Chcę panu powiedzieć, gdy mówimy o działalności i ocenie polskiego parlamentu i parlamentarzystów, że doszło do takiego paradoksu: Kiedy rozdawano bony w zakładzie pracy mojej żony, została jej złożona propozycja, by tych bonów nie przyjmowała, ponieważ mąż dobrze zarabia, a więc tu są dosyć dobre źródła dochodu. To jest po prostu paranoja jawności naszego życia publicznego. W mojej ocenie polityk powinien pokazywać swój dochód w momencie objęcia funkcji publicznej i na zakończenie sprawowania jej. Wtedy widać, łatwo jest policzyć, gdzie są źródła dochodów, z czego on żyje.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JacekKasprzyk">Jednak, proszę państwa, spróbujmy nie udawać, że się nic nie dzieje. Tu w polskim parlamencie jest mnóstwo osób, których jedynym źródłem dochodu jest ciężka praca legislacyjna. Nie zajmują się oni niczym innym. Nikt nie zadaje sobie pytania i nie próbuje sobie na nie odpowiedzieć: Co się z tymi ludźmi dzieje po zakończeniu kadencji? Jeżeli mają się oni poświęcić pracy parlamentarnej, służbie państwu, służbie społeczności, to nie mogą myśleć o tym, co będą robili za ileś lat, kiedy w wyniku demokratycznych wyborów akurat przestaną tę funkcję pełnić. Do tej pory jest tak, jakbyśmy się wstydzili własnych dochodów, czyli wynagrodzenia za pracę, która jest legalna, własnego ujawniania, a z drugiej strony w kuluarach się mówi o pewnych zabezpieczeniach w przyszłości wobec polskich parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JacekKasprzyk">Dlaczego, mówiąc o korupcji, nikt nie przytoczy danych z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, ilu byłych parlamentarzystów, ponoć nieuczciwych polityków, jak niektórzy w społeczeństwie chcieliby to widzieć, żyje dzisiaj z zasiłków lub nie ma z czego żyć? Rodzi się więc bardzo proste pytanie: Czy ci ludzie są czy nie są narażeni na korupcję? Jeżeli nie rozwiążemy tego podstawowego zagadnienia, od którego począwszy, możemy dopiero wymagać od kogoś uczciwości, to dalej tych kwestii nie jesteśmy w stanie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JacekKasprzyk">Dlatego też, opowiadając się za tą ustawą, za dalszą pracą nad nią, w myśl tego, co mówił tutaj przedstawiciel naszego klubu, uważam, że należy dalej nad nią pracować, ale w sposób realny i otwarty.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#JacekKasprzyk">Myślę, że stwierdzenia pana posła Schreibera o zainfekowaniu są bardzo przesadzone, chyba że wypowiadał się jako przedstawiciel ugrupowania zainfekowanego. Rzecz w tym, proszę państwa, że musimy odpowiadać również na to, co się dzieje w mediach. Są podawane informacje o pewnych nieprawidłowościach, o pewnych bardzo trudnych sprawach i nikt tego nie kwestionuje. Dlatego, aby nie wylać dziecka z kąpielą, trzeba by to jeszcze raz dokładnie przejrzeć, porównać możliwości poprzedniej ustawy i innych aktów prawnych dotyczących styku pieniądza publicznego z pieniądzem prywatnym i wydawaniem decyzji. Trzeba sprawdzić, jaka jest możliwość ograniczenia tych patologicznych zjawisk, sytuacji, kiedy kumpelstwo i własny interes przeważa w zestawieniu z celem publicznym. Gdy sobie z tym poradzimy, powoli, drobnymi krokami, to mniej będziemy się w polskim parlamencie obnażać i stwarzać wrażenie, że jest to instytucja niekompetentna.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#JacekKasprzyk">Mam też nadzieję, że praca nad tą ustawą nie będzie taka, jak w wypadku ustawy o wynagrodzeniu pielęgniarek. Skoro polski parlament nie może sobie poradzić z ustawą, w której zapisuje 203 zł dla pracownika służby zdrowia, i milczy, gdy prawo jest nierealizowane, to nie uzyska wiarygodności w opinii publicznej, stwierdzając, że chce walczyć z korupcją - a tu chodzi o o wiele większe kwoty - bez rozwiązania chociażby takich prostych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do dwóch spraw. Jedna refleksja czy uwaga ogólna. Mianowicie kiedy w Wielkiej Brytanii pracowano m.in. nad kwestią korupcji, został opracowany raport tzw. komisji Nolana. W tym raporcie jedną z istotnych poruszonych spraw było to, iż do skuteczności walki z korupcją niezbędne jest wytworzenie pewnej atmosfery wokół problemu. Jeżeli nie uda się nam w tej debacie i w roztrząsaniu szczegółowych rozwiązań pozbyć elementów demagogii i pewnej hipokryzji, to oczywiście daleko nie pójdziemy. Jeżeli będziemy próbowali wykorzystywać wzajemnie - ja rozumiem, że kampania wyborcza się zbliża - elementy tego pomysłu, tego pakietu ustaw antykorupcyjnych do gry politycznej, to oczywiście nic z tego nie będzie. I to, jak się wydaje, jest tutaj bardzo istotne. Bo teraz się oczywiście można przepychać, co, kiedy, jaki pomysł był skuteczniejszy. Czy akcja „Czyste ręce” z 1996 r. przyniosła jakieś efekty, czy nie przyniosła, czy była fajerwerkiem, czy nie była fajerwerkiem? Ja oczywiście mam swoją osobistą ocenę, ale to jest całkiem inna kwestia. Czy uchwalenie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne w 1997 r. to był przyczynek do kampanii wyborczej, czy nie? Tak się to potoczyło i myślę, że tak samo na to trzeba spojrzeć teraz. Przypomnę, że ustawa o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym została złożona w Sejmie ponad rok temu, prace nad nią trwały w końcu 1999 r., w związku z tym były to zupełnie inne realia. Sądzę, że jeżeli my wszyscy, jako politycy, poważnie myślimy o rozwiązaniu problemu, to należy na to spojrzeć w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WojciechHausner">I druga uwaga. Ponieważ pojawiały się bardzo krytyczne uwagi, z wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, wydaje się, że warto spojrzeć trochę szerzej, poza ten pomysł. Jakiś czas temu w materiałach Biura Studiów i Ekspertyz ukazało się opracowanie będące tłumaczeniem sprawozdania analogicznej francuskiej instytucji. Dla mnie jest to wskazanie, że tego typu myślenie powinno być również w naszych rozwiązaniach. Być może powinno to być inaczej skonstruowane. Francuzi zrobili to jako pewną instytucję międzyresortową, z trochę innymi kompetencjami, ale wydaje się, że sprawę należy głęboko rozważyć. Bo co jest źródłem sukcesu w zwalczaniu korupcji? Źródłem sukcesu jest scentralizowanie wszelkiego rodzaju informacji. Jeżeli tak się do tej pory nie dzieje, to oznacza to, że jest jakaś luka w rozwiązaniach systemowych. Czy tę lukę zapełni centralny urząd? Moim zdaniem tak, ale jeżeli ktoś uważa, że nie należy go tworzyć, to należy dyskutować, żeby poszukać innych rozwiązań. I dlatego dyskusja nad tym powinna być prowadzona w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WojciechHausner">I uwaga końcowa. My mówimy o rozwiązaniach prawnych, ale jeżeli równocześnie nie będzie działań o szeroko rozumianym charakterze edukacyjnym, jeżeli nie będzie poważnego traktowania chociażby służby cywilnej, to same rozwiązania w systemie prawnym niewiele pomogą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wsłuchując się w debatę nad przedłożonymi projektami ustaw, niewątpliwie trzeba dostrzec szlachetność intencji wnioskodawców, niewątpliwie trzeba dostrzec fakt, że zmierzają one tego, by w istocie ograniczyć przejawy patologii, jakie występują w naszym kraju. W dobie, kiedy korupcja jest tematem występującym na forum publicznym praktycznie co dzień, w dobie, kiedy instytucje międzynarodowe zwracają na ten fakt uwagę, trudno nie podjąć działań, które miałyby to zjawisko jeśli nie całkowicie zlikwidować, to co najmniej ograniczyć. Te intencje są dla mnie absolutnie czytelne i doceniam je.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WładysławAdamski">Z drugiej strony, chcąc się odnieść merytorycznie tylko do projektu zawartego w druku nr 2616, nie mogę nie zwrócić uwagi na to, że projekt ten jest bardzo ułomny, że zawiera naprawdę wiele niejasności, wiele niedomówień, a nawet sprzeczności. Posłużę się tutaj kilkoma artykułami po kolei, stanowiącymi esencję ustawy. Zacznijmy od art. 3. W ust. 2 pkt 3 jest mowa o tym, że osoba pełniąca funkcję publiczną nie może być członkiem rady nadzorczej, komisji rewizyjnej, ale jest wyjątek - rada nadzorcza spółdzielni mieszkaniowej. W porządku. Ale dlaczego wobec tego w art. 4 mówi się, że wybór lub powołanie do władz spółki, ale także spółdzielni, są z mocy prawa nieważne i nie podlegają wpisaniu do właściwego rejestru? Przecież rada nadzorcza jest także organem władzy spółdzielni. Jeżeli ktoś jest członkiem rady nadzorczej, to występuje we władzach spółdzielni. Trzeba to, proszę państwa, jakoś rozstrzygnąć, trzeba się po prostu na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WładysławAdamski">Przejdźmy do kolejnej analizy - bym był słowny i dotrzymał tego, co zapowiedziałem - dotyczącej następnego artykułu, czyli art. 5. Mówi się, że osoba pełniąca funkcję publiczną nie może przez okres trzech lat po zaprzestaniu zajmowania stanowiska lub pełnienia funkcji zostać zatrudniona lub wykonywać innych zajęć dla przedsiębiorcy, jeżeli brała udział w wydaniu rozstrzygnięcia w indywidualnych sprawach jego dotyczących. Jest to dosyć czytelne, ale musimy sobie zdawać sprawę, że urzędnik, który uczestniczy w takich przetargach, podejmuje bardzo wiele decyzji. Często dotyczy to nie setek, a nawet tysięcy przedsiębiorców. Praktycznie rzecz biorąc, to ogranicza możliwość podjęcia zatrudnienia. Nasuwa się podstawowe pytanie: A co będzie, jeżeli decyzja była negatywna w stosunku do przedsiębiorcy, który brał udział w przetargu? Nie pozytywna, lecz negatywna. Z tego zapisu wcale nie wynika, że wówczas zatrudnianie tej osoby w spółce jest dopuszczalne. Proszę państwa, wprowadzamy tu bardzo daleko idące ograniczenie. Sądzę, że w większym stopniu należałoby zwrócić uwagę na kwestię samych przetargów, kwestię nadzoru nad nimi, na to, jak one przebiegają, czy wszystko jest tu w porządku i czy odbywa się zgodnie z przepisami prawa, a nie podejmować kwestię bardzo daleko idących sankcji. Jeszcze raz podkreślam: te decyzje mogą mieć bardzo różny charakter.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WładysławAdamski">W związku z tym, że czas jest ograniczony i zapewne moi koledzy z niecierpliwością czekają na to, by mogli zabrać głos, na zakończenie mojego wystąpienia odniosę się jeszcze do jednej sprawy. Na str. 51 w pkt. 14 mówi się, że jeżeli miało miejsce naruszenie przepisów, jeżeli istnieje podstawa do rozwiązania stosunku pracy z osobą, która złamała normy określone w art. 3 ust. 1 i 2 - te normy są wyspecyfikowane i stosunkowo czytelne, jeśli chodzi o przepis ustawy - to wówczas jest to równoznaczne z utratą kwalifikacji moralnych niezbędnych do pełnienia funkcji publicznych, określanych w ustawach jako: nieskazitelność charakteru, nieposzlakowana opinia, nienaganna opinia. W jakich ustawach? Przede wszystkim jednak według jakich kryteriów należy oceniać tę nieskazitelność charakteru, nieposzlakowaną opinię? Czy według etyki chrześcijańskiej, czy może etyki buddyjskiej, a może etyki niezależnej Kotarbińskiego? Naprawdę, pole do popisu jest tu wielkie, jeżeli wkraczamy w kwestie dotyczące problematyki aksjologicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WładysławAdamski">I ostatnia już sprawa, dotycząca publikowania oświadczeń majątkowych w Internecie. Wielu parlamentarzystów zwracało uwagę na pewną delikatność tego problemu. Wskazywano, że może to być informacja wykorzystywana przez świat przestępczy. Jeżeli to będzie zamieszczane w Internecie, to może to być informacja wykorzystywana nie tylko przez polski świat przestępczy, ale również zagraniczny, przez mafię czeczeńską bądź inną, co może prowadzić do prób wyłudzenia tych środków przez porwania bądź inną działalność przestępczą, poprzez próby szantażu. Dlatego też uważam, że jest to sprawa bardzo subtelna. Zachęcałbym w tym wypadku do daleko idącej ostrożności. Czy nie byłby wystarczający sam nadzór wewnętrzny przy wprowadzaniu sankcji różnego rodzaju - choć uważam, że sankcje są niezbędne, żeby ustawa nie była tylko ustawą na papierze, by nie była tylko spisem pobożnych życzeń - jeżeli odpowiednie instytucje będą miały do tego dostęp? Może należałoby mówić o ujawnianiu takich przypadków dopiero wówczas, kiedy pojawi się jakaś nieprawidłowość, kiedy nastąpi przekroczenie prawa, jego naruszenie, nie zaś na wstępie? Jeszcze raz podkreślam: jest to sprawa bardzo śliska, która może wprowadzić pewne zamieszanie. To tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że w toku dalszych prac w komisjach uda się te kwestie wyjaśnić i uporządkować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W odniesieniu do projektu dotyczącego utworzenia Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego wysłuchaliśmy dzisiaj argumentacji przedstawionej przez opozycję zgodnej niemal z etyką Kalego. Tok rozumowania opozycji jest taki: Jesteśmy za wyeliminowaniem korupcji z polskiego życia politycznego, ale... Jesteśmy za piętnowaniem osób skorumpowanych, ale... Zwalczanie korupcji jest niezbędne, ale... Ale jeśli wnioskodawcy proponują konkretne rozwiązania,...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejOsnowski">... a to już wtedy nie. Zatem czyżby bojaźń kierowała opozycją wnoszącą o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejOsnowski">Szanowni Państwo! Uczestniczymy w debacie nad korupcją. Jej rozmiary w naszym kraju osiągnęły, według oceny międzynarodowych organizacji, poziom zagrożenia cywilizacyjnego, sytuując nas w gronie republik bananowych i dyktatur z Czarnego Lądu. Państwo trawione korupcją w takim stopniu, jak to by wynikało z owych wspomnianych przez wnioskodawców raportów, nie ma prawa normalnie funkcjonować i rozwijać się. Zatem inicjatywa grupy posłów wnioskodawców, polegająca na próbie odwrócenia tych niekorzystnych trendów, zasługuje na uznanie i szacunek.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejOsnowski">Wnioskodawcy stwierdzają w uzasadnieniu, że brak jest instytucjonalnych narzędzi do rzetelnej i wielowątkowej analizy skali i charakteru zagrożeń korupcją w Polsce. Następnie uzasadniają powołanie tej nowej policji o charakterze polityczno-finansowym, słusznie przewidując skuteczność działań Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego wynikającą ze specjalizacji oraz połączenia czynności operacyjnych, śledczych i kontrolnych. Można by się zgodzić co do tego założenia, iż koszty powołania nowej, nielicznej formacji będą niskie, ale co najmniej z jednym zastrzeżeniem - iż jej funkcjonariusze zostaną powołani spośród osób pracujących już w innych służbach o charakterze policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! To truizm, ale odnieść można wrażenie, iż eklektyzm ustrojowy bezpośrednio wpływa na nieporządek instytucjonalny w państwie. Nie może być tak, że wraz z pojawieniem się jakiegoś problemu, choćby o tak fundamentalnym wpływie na relacje cywilizacyjne w państwie jak korupcja, reakcją organów tego państwa będzie tworzenie kolejnych urzędów. To okazja czyni złodzieja. Trzeba więc uchwalać szczelne i surowe prawo do maksimum wykluczające korupcję.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Inicjatywa posłów AWS jest próbą sanacji państwa. Oba projekty ustaw stanowią dobry materiał wyjściowy i podstawę do zmierzenia się z hydrą, która zżera państwo polskie - z korupcją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Sieńko z klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiedziano, że powszechność występowania korupcji i jej dokuczliwość dla uczciwej części społeczeństwa, zdecydowanej większości, skłania nas wszystkich do niezwłocznego ustawowego przeciwdziałania temu zjawisku. Walka z korupcją na podstawie przedłożonych projektów ustawy nie gwarantuje jednak moim zdaniem powodzenia, ponieważ nie obejmują one zasad postępowania osób zajmujących stanowiska kierownicze, a tylko sprawujących funkcje decyzyjne lub wnioskujące, w tym np. w centralnym aparacie państwowym. Np. ustanowienie Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego i podporządkowanie go Ministerstwu Administracji i Spraw Wewnętrznych przesądza już o tym, że postępowaniem tego urzędu będzie objęte tzw. mniejsze zło, które też jest dokuczliwe, ale skala indywidualnych nadużyć będzie stosunkowo mała. Uważam, że taki urząd winien być podporządkowany Sejmowi, podobnie jak np. Najwyższa Izba Kontroli, lub w drodze wyjątku prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanSieńko">Ustawa winna również określać tryb postępowania urzędu wobec osób lub instytucji, które dopuszczają się wydawania przepisów powodujących korupcję lub akceptują postępowanie podległych jednostek czy osób przyczyniających się do występowania korupcji w postaci łapówek, prowizji, gratyfikacji, suwenirów. Ważne też jest, by ustawa określała sankcje za popełnione czyny, nie tylko w trybie postępowania sądowego, ale zwłaszcza w trybie postępowania dyscyplinarnego - zwolnienie, pozbawienie prawa zajmowania stanowiska, wykonywania zawodu itp.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanSieńko">Ważne jest chyba, jak mi się wydaje, rozważenie zwolnienia od odpowiedzialności w określonych prawem warunkach osoby dającej łapówkę w trybie wymuszenia lub warunkowania załatwienia sprawy. Takie rozwiązanie byłoby gwarantem znacznego ograniczenia korupcji. Dziś dający, w obawie o własną odpowiedzialność, nie ujawnia tego zjawiska, bo sam się boi. Jeżeli wprowadza się również świadka koronnego lub świadka incognito, to jest pytanie, dlaczego nie poprosić tego, kogo zmusza się do dawania łapówki.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanSieńko">Wydaje się, że stosowne wprowadzenie obligatoryjnej kontroli dotyczącej zwłoki w załatwianiu spraw, zwłaszcza w postępowaniu administracyjnym, jak i w zakresie udzielania np. kredytów w bankach, jest tutaj bardzo ważne. Myślę, że to ostatnie szczególnie, bowiem zwłoka w załatwianiu spraw to główne źródło korupcji. W tym czasie przeważnie następuje tzw. psychiczne przygotowanie interesanta do tego, by dał łapówkę.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanSieńko">Reasumując, słuszne jest, wydaje mi się, niezwłoczne podjęcie działań antykorupcyjnych w naszym życiu politycznym, społecznym, zwłaszcza gospodarczym, we wszystkich jednostkach, również szczególnie w spółkach, chociażby np. prawa handlowego. Dlatego ważne jest, aby prawo, które w tej mierze pragniemy stanowić, było prawem czytelnym, skutecznym, o czym jeszcze, póki co, nie świadczą rozważane projekty ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Czesława Ryszkę z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy projekty ustaw nie tylko, powiedziałbym, bardzo szlachetne, ale niezwykle ważne dla normalnego funkcjonowania państwa. Ograniczenie działalności gospodarczej przez osoby pełniące wysokie funkcje publiczne jest rzeczą ze wszech miar pożądaną i słuszną. Należy się zdecydować, czy się chce służyć dobru wspólnemu, dobru całego państwa, całej lokalnej społeczności i z tego czerpać określone środki na życie, czy wybrać prowadzenie działalności gospodarczej i zająć się tym tak, aby to zajęcie przynosiło uzasadnione korzyści majątkowe. Jednym słowem, na styku działalności politycznej, publicznej, służebnej, dodajmy, z działalnością gospodarczą, a więc prywatną, mogą powstać i najczęściej powstają wykluczające się interesy, których pogodzenie ze sobą nierzadko przerasta możliwości etycznego zachowania się człowieka.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#CzesławRyszka">Mam na myśli w tej chwili takie zjawiska, jak korupcja, symonia, nepotyzm, przekupstwo, zagarnięcie mienia itd. Jakkolwiek byśmy to nazwali, jest to zachowanie naganne, z którym trzeba walczyć. Pytanie, czy jest to w ogóle do zwalczenia, pytanie może słuszne, nie powinno jednak prowadzić nas do załamywania rąk. Wszak nawet w państwie, w którym jest dość powszechne zjawisko np. złodziejstwa, nikt nie uchwala ustawy, że wolno kraść. Mówiąc o państwie z powszechnym zjawiskiem złodziejstwa, mam na myśli PRL. Krótko mówiąc, do końca nie poradzimy sobie ze złymi skłonnościami człowieka, co jednak nie oznacza, iż mamy dawać przyzwolenie na rozplenienie się tych złych skłonności.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#CzesławRyszka">Można więc powiedzieć, że wszystkie systemy etyczne, choć definiują zjawisko korupcji jednoznacznie negatywnie, w kwestii walki z tym cedują działania na aparat państwowy, czyli na system prawny. Stwórzmy więc takie prawo, które by mogło temu przeciwdziałać. Właśnie dobry system prawny pozwala w miarę skutecznie ograniczyć zjawisko korupcji. Ma to być system, którego zadaniem byłoby wyłączenie osób dzierżących władzę, osób pełniących wysokie funkcje publiczne, od prowadzenia równolegle działalności gospodarczej. Celem tego ograniczenia ma być niedopuszczenie do sytuacji, w której ktoś mógłby wykorzystać swoją funkcję państwową do wsparcia swych prywatnych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#CzesławRyszka">Wiemy, że funkcjonuje ustawa z 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu tej działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne, jednak - jak tutaj w czasie tej debaty zostało już wielokrotnie powiedziane - jest ona bardzo nieskuteczna. Świadczą o tym niebywałe w innych demokratycznych państwach zjawiska, że np. byli ministrowie czy wysocy urzędnicy państwowi obejmują kierownicze stanowiska w przedsiębiorstwach, które wcześniej prywatyzowali albo które im podlegały. Po odejściu ze stanowisk okazuje się, że dawni ministerialni przełożeni stają się podwładnymi osób, którymi wcześniej kierowali. Rodzi to oczywiście podejrzenie, mówiąc najoględniej, o załatwienie sobie tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#CzesławRyszka">Takie praktyki potwierdziła zresztą Najwyższa Izba Kontroli, która w informacji pokontrolnej wymieniła szereg zjawisk, co do których dotychczasowa ustawa ma luki. Chodzi głównie o poddanie weryfikacji treści składanych oświadczeń majątkowych, o wprowadzenie rygorów prawnych w celu ograniczenia dotychczasowej liberalizacji w zakresie łączenia funkcji publicznych z działalnością gospodarczą i tak dalej. Na przykład w proponowanej ustawie chodzi o to, żeby do odbierania oświadczeń majątkowych od osób znajdujących się na kierowniczych stanowiskach nie byli uprawnieni podwładni, jak jest do tej pory, ale odpowiednio wyznaczone osoby. Ktoś powie, że nie ma niczego niewłaściwego w tym, że podwładny sprawdza stan majątkowy przełożonego, należy jednak wyeliminować nawet tego typu nieprawidłowości budzące podejrzenia o możliwość korupcyjnych następstw.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#CzesławRyszka">Obowiązująca ustawa nie sprawdziła się, ponieważ ma słabe powiązania z mechanizmem kontroli finansowej. Urzędnik kontroli skarbowej w zasadzie nie ma możliwości sprawdzenia zgodności oświadczeń majątkowych osób pełniących funkcje publiczne ze stanem faktycznym - o tym też była mowa w niemal każdym przemówieniu. Trzeba więc skończyć z pozorami porządku prawnego w tym zakresie i postarać się o nowe, odpowiednie uregulowania. Daje je zaprezentowany projekt ustawy, ponieważ precyzyjnie wylicza m.in. kto jest osobą pełniącą funkcję publiczną, jakie ma złożyć oświadczenie majątkowe, kto powinien dane osoby kontrolować, jakim zakazom one podlegają, jeśli chodzi o kwestię działalności gospodarczej i tak dalej. Najpierw trzeba więc uchwalić precyzyjne prawo, a potem można wymagać jego respektowania. Liczenie na czyjąś uczciwość czy odpowiedzialność to zapewne szlachetna wiara, ale mało realna.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#CzesławRyszka">W proponowanej ustawie ważny jest również rygor odpowiedzialności karnej, czyli konkretne sankcje za nieprzestrzeganie przepisów ustawy: od rozwiązania stosunku pracy po sankcje karne i finansowe, w tym na przykład dochodzenie odszkodowań od osób, które pełniąc funkcje publiczne, wyrządziły szkodę skarbowi państwa lub samorządowi terytorialnemu. Tego typu środki są konieczne, aby ustawa miała sens.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#CzesławRyszka">Bardzo interesujący jest przepis, w myśl którego osoby - także radni jednostek samorządu terytorialnego - zatrudniające w swojej jednostce administracji rządowej lub samorządowej krewnych czy bliskich będą musiały powiadomić o tym przełożonych. Oczywiście bezrobocie jest bardzo wysokie i na pewno jest jednym z powodów, dla których ktoś sięga nawet po takie rozwiązania. Nie jest naganne to, że na przykład w ministerstwie, którym kieruje mąż, pracuje żona albo w urzędzie gminy pracuje żona burmistrza, jego synowie czy krewni. To nie jest naganne. Projekt ustawy mówi tylko, aby o takich faktach powiadomić odpowiednich przełożonych. Nie ma tu więc jakichś zakazów czy ograniczania czyjejś wolności i swobód demokratycznych, ale chodzi o społeczną kontrolę tego zjawiska z punktu widzenia etyczności zachowań osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#CzesławRyszka">Omawiana ustawa wprowadza zmiany do ustaw o zamówieniach publicznych, kontroli skarbowej, samorządzie gminnym, Sądzie Najwyższym, ustroju sądów powszechnych czy wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mam nadzieję, że w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych projekty tej ustawy, a także ustawy o urzędzie antykorupcyjnym zostaną dopracowane w szczegółach, o których już nie chcę tutaj mówić. Sądzę, że gdyby udało się uchwalić tę ustawę, zjawisko korupcji zostałoby w dużej mierze ograniczone, a tego właśnie oczekują od nas obywatele, oczekuje od nas Polska. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Marian Cycoń, proszę bardzo, następnie wystąpi pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania dotyczące projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Jest to druk nr 2616.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarianCycoń">Pierwsze pytanie. Zaistnienie sytuacji z art. 12 ust. 6 projektu powinno być podstawą do wszczęcia postępowania przygotowawczego przez prokuratora. Dopiero sąd po przeprowadzeniu postępowania jest władny stwierdzić, czy w konkretnej sytuacji dokonano czynu zabronionego. Czy wprowadzenie domniemania popełnienia przez osobę pełniącą funkcję publiczną czynu zabronionego zgodnie z art. 14 ust. 2 projektu nie jest sprzeczne z zasadą domniemania niewinności?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarianCycoń">Drugie pytanie. Dlaczego zdecydowano się powszechnie udostępnić oświadczenia o stanie majątkowym określonego okręgu podmiotów w Internecie, dając czy przyzwalając grupom docelowo przestępczym możliwość zapoznania się z nimi? O tym wielokrotnie tutaj mówiono. Na jakiej zasadzie określono w art. 2 ust. 1 pkt 1 i 2 projektu osoby, oprócz posłów i senatorów, jako podmioty, których oświadczenia o stanie majątkowym mają być jawne? Na jakiej zasadzie i kto będzie określał, czy prowadzone przez osobę pełniącą funkcję publiczną gospodarstwo rolne jest gospodarstwem rodzinnym? Należy zwrócić uwagę na fakt, że niezakwalifikowanie takiego gospodarstwa do kręgu gospodarstw rodzinnych będzie rodzić ostre i negatywne skutki dla zainteresowanego. I czy pułap 50% najniższego miesięcznego wynagrodzenia z art. 12 projektu nie jest zbyt niski z praktycznego punktu widzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pierwsze moje pytanie dotyczy projektu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym, kieruję je do pana posła Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKulas">Panie pośle, każda inicjatywa, która dotyczy powołania nowego urzędu budzi wątpliwości i pewne podejrzenia. Jak jest w tym wypadku? Bo z jednej strony rzeczywiście chodzi nam o wzmocnienie ustawodawstwa antykorupcyjnego. Jakie są rzeczywiste koszty tejże ustawy? W jakim stopniu podana tu kwota ok. 18 mln zł obejmuje wszystkie praktycznie koszty, łącznie z pochodnymi, i jaki będzie efekt takiej inwestycji w nowoczesne ustawodawstwo antykorupcyjne?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie - zarówno do pana posła Kamińskiego, jak i do pana posła Ludwika Dorna. Bardzo mnie interesuje wzmocnienie ustawodawstwa antykorupcyjnego, to, że jest niedoskonałe, to wszyscy widzimy. To, że problem korupcji istnieje od lat niepamiętnych czy od wieków, też doskonale wiemy. Ale, panowie posłowie, czy na podstawie tej debaty, racji i argumentów, można postawić tezę, że ukształtowała się wola polityczna, że większość parlamentarna rzeczywiście będzie zmierzała do uchwalenia tych ustaw w krótkim czasie? Bo tenże Sejm, do końca kadencji, będzie pracował ok. 5, 6 miesięcy. Tak więc konkretne pytanie. Czy jest szansa na uchwalenie tych ustaw i ewentualnie jakie są zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanKulas">Ostatnie pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Jeden z posłów, był to akurat poseł SLD, postawił tezę o ogromie zjawiska korupcji związanego jakoby z rządem Jerzego Buzka. Jaka jest pana ocena w tej sprawie? Czy pan podziela mój pogląd, że ta opinia jest co najmniej wyolbrzymiona, mało prawdziwa, a wręcz ma znamiona prowokacji? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie miałem zamiar zadać pytanie prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, ale mimo że prezesa nie ma, zadam je, a dotyczy to pytanie największego przetargu ostatnich lat w Polsce. Chodzi o budowę terminalu Okęcie 2. W wielu publikatorach pojawiły się informacje o nieprawidłowościach w procesie przetargowym. Mam w związku z tym pytanie: czy NIK nie powinien błyskawicznie przeprowadzić doraźnej kontroli w tej sprawie? Po rozstrzygnięciu przetargu możemy być narażeni na niepotrzebne zarzuty ze strony potencjalnych zwycięzców tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EdwardManiura">I drugie pytanie, właściwie już je zadał poseł Kulas. Jest to pytanie do pana posła sprawozdawcy Kamińskiego. Jakie koszty dla budżetu państwa niesie za sobą utworzenie Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego? Zgadzam się, że w niektórych przypadkach warto ponieść koszty utworzenia nowego urzędu, pod warunkiem wszakże, że ten urząd zapracuje na siebie. Dobrym przykładem jest tu Inspekcja Celna, której wpływy są ponaddwukrotnie wyższe niż koszty funkcjonowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do pytania mojego przedmówcy o koszty i sens powoływania Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego, zadam pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Panie pośle, Centralny Urząd Antykorupcyjny przejmuje od wielu organów państwowych, takich jak: Najwyższa Izba Kontroli, Policja, Urząd Ochrony Państwa, urzędy skarbowe, izby skarbowe, kompetencje, które nadal w tych instytucjach pozostają. Powiela się więc kompetencje i tworzy kolejny już w ostatnich miesiącach nowy urząd centralny. Czy wydawanie pieniędzy na tworzenie nowej instytucji ma sens, skoro te kompetencje nadal będą wykonywane przez wymienione wcześniej instytucje? Czy nie lepiej, panie pośle, przeznaczyć te pieniądze na dofinansowanie tychże instytucji? Przecież sam kierownik urzędu centralnego, zaliczany do tzw. erki, będzie kosztował polskiego podatnika rocznie ponad 300 tys. zł. Do tego dojdą pracownicy, różnego rodzaju biura, samochody, sekretarki. To wszystko będzie kosztowało na pewno grubo ponad milion złotych, jeżeli nie więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić się z pytaniami do pana posła Dorna, który referował ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Chodzi o trzy sprawy, które wynikają z doświadczeń samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszWrona">Pierwsza: Czy pan poseł widziałby możliwość dopisania do katalogu funkcji publicznych w art. 2 w pkt 1 obok stanowisk w przedsiębiorstwach państwowych, w spółkach z większościowym udziałem skarbu państwa stanowisk w przedsiębiorstwach samorządowych i spółkach z większościowym udziałem samorządu? Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że zarówno przedsiębiorstwa państwowe, jak i samorządowe musimy zaliczyć do jednego rodzaju przedsiębiorstw, do przedsiębiorstw publicznych. Nie można zatem traktować dyrektora komunalnego zakładu na przykład jako dyrektora zakładu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszWrona">Drugie pytanie też jest oparte na pewnych konkretnych przykładach. W jednym z miast, nawet nie powiem w jakim regionie, przewodniczący rady jest właścicielem przedsiębiorstwa budowlanego. W jaki sposób ograniczyć możliwość wykorzystywania przez niego funkcji w celu przejmowania przez jego przedsiębiorstwo zleceń ze strony władz miasta? Mówię tutaj o przewodniczącym rady.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TadeuszWrona">I trzecia kwestia dotycząca również zdarzenia, które miało miejsce. Poprzednia ustawa zakazywała osobie pełniącej funkcje publiczne posiadania w spółkach prawa handlowego więcej niż 10% akcji. Omijano to w prosty sposób, na przykład wojewoda mianowany w okresie, kiedy rządziła SLD, przekazał po prostu swoje akcje w spółce żonie. Formalnie było to w porządku, w praktyce nie wiadomo było, czy swoją funkcję pełni w interesie państwa czy w interesie posiadanej przez żonę spółki. Czy pan poseł widzi jakieś rozwiązanie w proponowanych przez siebie zapisach tych trzech poruszonych przeze mnie kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanKról">Nie ma pana posła, choć wpisał się na listę do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanKról">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, chciałbym skierować cztery pytania w związku z projektem o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefNowicki">Pierwsze pytanie dotyczy art. 2 pkt 16. Czy zapis tego artykułu w tym punkcie oznacza, że każdy członek komisji przetargowej, który choć raz powołany zostanie w skład komisji, podlegać będzie przepisom ustawy? Byłby to problem, dlatego że w samorządach zazwyczaj na okoliczność każdego przetargu powoływane są komisje, w których składach często incydentalnie występują takie osoby. Czy wobec tego będą one również podlegać przepisom tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie dotyczy art. 5 ust. 1, który mówi o trzyletnim okresie zakazu podejmowania pracy w podmiotach, wobec których ewentualnie były podejmowane decyzje. Jest ono następujące: Czy ten zakaz będzie obejmował również te osoby, które przecież w komisjach przetargowych kolegialnie podejmują decyzje dotyczące określonych podmiotów? Trudno tutaj mówić o decyzji podejmowanej przez konkretnego człowieka. Czy w takiej sytuacji jest również sensowny ten zakaz, który jest przewidziany w ust. 1 tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JózefNowicki">I jeśli tak, jeśli pan poseł przekonałby mnie do tego, to mam następujące pytanie: Czy wobec tak daleko idącego ograniczenia co do możliwości zatrudnienia po ustąpieniu z funkcji publicznej w rozumieniu przepisów tego projektu nie należałoby pomyśleć o specjalnym wynagrodzeniu czy też rencie dla tych osób, które nie będą mogły podjąć zatrudnienia ze względu na ograniczenie swobody w trym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JózefNowicki">I wreszcie czwarte pytanie. Panie pośle, czy nie uważa pan, że wobec tak daleko idącej jawności, za którą opowiadam się i nie mam tutaj specjalnych obaw co do jej obowiązywania, sama jawność będzie na tyle skutecznym orężem w walce z ewentualną korupcją, że niepotrzebne są tutaj te rozszerzenia i dodatkowe ograniczenia? Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanKról">Pan poseł Piotr Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrMiszczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PiotrMiszczuk">Panie marszałku, ja również mam pytania do pana posła Ludwika Dorna.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PiotrMiszczuk">Do art. 2 - co legło u podstaw tego, że posłowie i senatorowie nie zostali wpisani wprost do ustawy w części dotyczącej ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, tylko w dalszym ciągu w tej części obowiązuje ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Przez tę ustawę są regulowane tylko i wyłącznie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PiotrMiszczuk">Pytanie drugie: Jaka jest relacja między tą zaproponowaną ustawą a chociażby ustawą o samorządzie gminnym czy w ogóle regulacjami dotyczącymi innych samorządów? Chodzi mi o zakaz pełnienia funkcji przez trzy lata, po ustąpieniu z zajmowanego stanowiska, niemożności bycia zatrudnionym w firmie, jeśli brało się udział w rozstrzygnięciu na jej rzecz. Co ma zrobić na przykład osoba, która jest szefem firmy komunalnej, została radnym i potem zostaje prezydentem miasta? Zgodnie z ustawą o samorządzie ma natychmiast wrócić do pełnienia swojej funkcji, czyli na stanowisko szefa spółki komunalnej bądź do pracy w spółce komunalnej (art. 24c ustawy o samorządzie gminnym). Teraz natomiast ma być tak, że przez trzy lata nie będzie mogła wrócić do swojej firmy. Czy o takie rozwiązanie w tym wypadku chodzi, czy też chodzi o coś innego?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PiotrMiszczuk">Ja rozumiem, że w art. 2 jest też jakaś pomyłka w oznaczeniu ustępów, a jest to również związane z art. 15 ust. 3. Później trudno mówić, co to wszystko znaczy, do czego to wszystko się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Tak, to są błędy w oznakowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PiotrMiszczuk">Również w art. 8 ust. 2: „wskazany w artykule poprzedzającym”. W artykule poprzedzającym nie ma nic na temat oświadczeń. Jest mowa o świadczeniach, a nie o oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PiotrMiszczuk">Dalej mamy art. 9 ust. 2, który mówi, że informacje zawarte w oświadczeniu osób wskazanych w art. 2 oraz posłów i senatorów są jawne z wyłączeniem określonych informacji i art. 9 ust. 7, który mówi, że informacje zawarte w oświadczeniu są jawne. Który przepis będziemy w takim razie stosować, czy art. 9 ust. 2, czy art. 9 ust. 7? Bo moim zdaniem te dwa ustępy wykluczają się w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PiotrMiszczuk">Kolejne pytanie jest związane ze słowniczkiem i interpretacją pojęcia osoby bliskiej. Jak to należy rozumieć: „krewny w linii bocznej do czwartego stopnia” w związku przepisami dotyczącymi samorządu gminnego? Rozumiem, że w samorządzie wojewódzkim, powiatowym pewne kwestie już nie są tak rażące, ale przy samorządzie gminnym krewny w linii bocznej do czwartego stopnia, który nie może prowadzić działalności gospodarczej z wykorzystaniem, to również powoduje określone sytuacje. Co ma zrobić w takim razie radny lub ten krewny, jeżeli jest taka sytuacja, że kogoś krewny już prowadzi działalność, bo nie ma tam żadnego zastrzeżenia z tym wszystkim związanego, a ten ktoś kandyduje w wyborach do samorządu i zostaje radnym? Kto ma zrezygnować, radny z mandatu czy krewny z prowadzenia działalności? Jakie tu mogą być rozwiązania? Natomiast nie rozumiem, dlaczego mimo że niedawno wykreśliliśmy z ustawy o samorządzie gminnym art. 24f ust. 3, pan poseł powraca do tego układu, że zakaz nie dotyczy radnych, o ile zostali oni wyznaczeni do rad nadzorczych. Teraz nie można wyznaczać radnych do rad nadzorczych, to zostało skreślone. Jest to więc układ idący w odwrotnym kierunku, układ korupcjogenny, nie zaś wykreślający kwestie dotyczące określonych spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Po pytaniach mojego poprzednika mnie zostaje zadać jedno pytanie, które zamyka się w prośbie do przedstawiciela wnioskodawców, by zechciał ustosunkować się, odpowiedzieć na zarzut zawarty w stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa w stosunku do projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. To jest stanowisko sprzed miesiąca, z 13 marca br. Krajowa Rada Sądownictwa kwestionuje tam m.in. unormowanie zawarte w ust. 1 i 2 art. 14 projektu. KRS odczytuje tę propozycję jako krok zmierzający do naruszenia „podziału władz” i ma to polegać, zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, na arbitralnym wkroczeniu ustawodawcy na obszar orzekania przez sądy w indywidualnych sprawach obywateli. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tej sprawy, bo jest to kwestia poważna, podpisał się pan sędzia Józef Iwulski, który zgłasza również inne zastrzeżenia, ale moi przedmówcy do tego już nawiązywali, więc ja to pominę, natomiast ta sprawa wydaje mi się na tyle istotna, że prosiłbym jednak o ustosunkowanie się do niej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy, jak również do przedstawiciela rządu. Czy jest państwu znana jakakolwiek ocena funkcjonowania dotychczasowej ustawy antykorupcyjnej? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekKasprzyk">Teraz pytanie do przedstawiciela rządu. Jaka jest liczba skarg, doniesień na osoby z życia publicznego dotyczących zarzutów wykorzystywania zajmowanych funkcji w celu uzyskiwania korzyści prywatnych bądź grupowych? Jak resort administracji i spraw wewnętrznych, Ministerstwo Sprawiedliwości, prokurator generalny reagują na oficjalne doniesienia prasowe? Ile jest prowadzonych postępowań z zakresu antykorupcji wykorzystywania pozycji publicznej do osiągania interesów indywidualnych bądź grupowych? I ostatnie pytanie do rządu: Jaka jest reakcja na raport NIK, na ustalenia raportu NIK?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JacekKasprzyk">Mam jeszcze trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. W ustawie o samorządzie wojewódzkim jednym z obowiązków jest tworzenie strategii. Tam jest zapis, którego, przepraszam, ale dosłownie nie zacytuję, chodzi o łączenie środków prywatnych z publicznymi w celu uzyskania warunków rozwojowych. Czy państwo, tworząc ów zapis, również brali ten element pod uwagę? Jak pan się wczyta... Chodzi tam o opracowanie strategii, gdzie się wykorzystuje, łączy środki publiczne ze środkami prywatnymi, czy nie ma tu zatem pewnej kolizyjności lub zaprzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JacekKasprzyk">Kolejne pytanie z tym związane. Ustawa antykorupcyjna a ustawa lobbingowa. Jest propozycja stworzenia ustawy lobbingowej. Jak to państwo postrzegacie, chodzi o wspólne wyciągnięcie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JacekKasprzyk">Kolejne związane z tym pytanie dotyczące ustawy lobbingowej. Korupcja w państwa projekcie ma miejsce wtedy, kiedy jest przyjęta korzyść materialna. Nie zawsze ona się musi kojarzyć bezpośrednio z korzyścią materialną, może to być np. coś na przyszłość, obecne nawet po 3 czy 4 latach. Jest to więc niejako lobbingowanie określonych zachowań. Chodzi mi o taką sytuację, czy państwo braliście pod uwagę, że ktoś lobbinguje w sposób świadomy, chociażby przy przetargach, dzieleniu pewnych rzeczy — to, co życie pokazuje — dla uzyskania swoich korzyści w przyszłości. Dzisiaj nic nie można mu udowodnić, po 5, po 6 latach być może gdzieś ta wdzięczność będzie mogła funkcjonować. Nawiązuję tutaj do wcześniejszej swojej wypowiedzi, jak pan odnosiłby się do kwestii zmiany ustawy o prawach i obowiązkach posłów. A więc chodzi o nietworzenie mechanizmu, w którym już na wstępie poseł musi myśleć o tym, co będzie robił po zakończeniu 2, 3, czy 4 kadencji, jeżeli chce w sposób uczciwy i racjonalny pracować i nie chce być oskarżanym o sprzyjanie innym celom. Tak więc chodzi tutaj o zajęcie się tym problemem w porozumieniu z Komisją Regulaminową i Spraw Poselskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa pytania do pana ministra i dwa pytania do pana posła występującego w imieniu posłów wnioskodawców. Moje pytania odnoszą się wyłącznie do projektu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanZaciura">Panie ministrze, w art. 1 ustawy jest mowa o tym, że Centralny Urząd Antykorupcyjny jest wyspecjalizowaną, uzbrojoną formacją administracji rządowej do przeciwdziałania i zwalczania przestępstw, a w ust. 2 wymienia się po kolei zadania realizowane przez urząd: rozpoznawanie, zapobieganie itd. Rozumiem, że dotychczas kompetencje, które przypisujemy temu urzędowi, mieszczą się co najmniej w dwóch resortach, w resorcie ministra spraw wewnętrznych i chyba w resorcie ministra sprawiedliwości. Czy należy zatem rozumieć, że intencja posłów wnioskodawców jest taka, żeby z tych resortów wyłączyć zasoby kadrowe i materialne po to, by stworzyć oddzielną jednostkę do określonych zadań, specjalną jednostkę zmilitaryzowaną, umundurowaną, uzbrojoną, a w związku z tym nie zwiększy się liczba zatrudnionych, tylko przemieści się określone osoby w stosunku do dzisiejszej administracji? Czy też zadań nie ubędzie, osób, które się zajmują w dotychczasowych resortach tymi formami działalności, nie ubędzie i w związku z tym będziemy mieli do czynienia z dwoma urzędami, których kompetencje będą się nakładały, a czasem mogą być sprzeczne? Czy nie należałoby zatem pomyśleć o stworzeniu trzeciego urzędu do koordynacji działań między tymi urzędami, które mogą wejść ze sobą, że tak powiem, w kolizję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanZaciura">Po drugie, panie ministrze, jaka będzie pozycja tego centralnego organu administracji rządowej, szefa Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego, wśród wszystkich organów administracji państwowej? Wprawdzie z projektu ustawy, w szczególności z art. 4, 5 itd., wynika, że będzie to organ podległy ministrowi spraw wewnętrznych i minister spraw wewnętrznych będzie miał określone uprawnienia, ale z innych uregulowań wynika, że to będzie faktycznie urząd ponad urzędem ministra spraw wewnętrznych. Trzeba byłoby wyraźnie określić, które organy centralne administracji państwowej nie będą podlegały kompetencji tego urzędu. Moje pytanie jest zasadne, gdyż w uzasadnieniu na końcu ustawy czytamy, że centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach przeciwdziałania i zwalczania przestępstw przeciw działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego..., czyli wynika, że te centralne organy administracji państwowej czy też centralne instytucje państwowe, jak to jest tutaj jakoś niewyraźnie określone, nie będą podlegały kompetencji tego urzędu. W związku z tym mam też wątpliwości co do art. 10. Panie ministrze, jeżeli jest określona jednostka organizacyjna, która w wyniku swojej działalności przynosi określone zyski, to dotychczas bywało tak, że stawały się one dochodami państwa. Tymczasem w art. 10 stwierdza się, że środki finansowe w wysokości 20% wpływów uzyskanych z działalności Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego będą przeznaczone - tu jest dziwnie napisane - na usprawnienie działalności Centralnego Urzędu Antymonopolowego. Czyli jeśli pytamy o finansowanie Centralnego Urzędu Antykorupcyjnego, zaraz będę pytał o to pana posła, to z jednej strony są środki budżetowe, ale z drugiej strony 20% dochodów wygospodarowanych przez ten urząd będzie od razu, z mocy samej ustawy przeznaczonych na działalność tego urzędu, więc razem jak te koszty będą się odnosiły. I to już będzie pytanie do pana posła. Otóż projekt ustawy jest z 12 kwietnia 2000 roku, w związku z tym i wszystkie kalkulacje były przeprowadzone dla tamtych czasów, dla tamtego budżetu, dla tamtej inflacji. Rozważamy rzecz w nowych okolicznościach, po przeszło roku, w związku z czym można postawić pytanie: A jak się dzisiaj kalkuluje te wielkości, które państwo podajecie w uzasadnieniu, opracowywane przeszło rok temu, w stosunku do dzisiejszych realiów, do dzisiejszych możliwości i na jaką ilość etatów państwo zakładacie obliczanie tychże kosztów? I z tej mojej ostatniej wątpliwości wynika oczywiście pytanie, panie pośle, co się stało, gdzie były opory, że tak długo to trwało? Jeżeli my wszyscy rozdzieramy szaty, częściowo podzielam te poglądy, że temu zjawisku trzeba przeciwdziałać, to dlaczego nie pracowaliśmy nad tymi projektami rok temu, może bylibyśmy w innej rzeczywistości. A co się zmieniło albo dlaczego? Jakie były opory? Kto był przeciw temu, żebyśmy tego nie rozpatrywali wcześniej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowiska rządu w sprawie projektu ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne jeszcze nie ma, jest ono przygotowywane. Większość materiałów z resortów, z ministerstw już wpłynęło, można spodziewać się, że stanowisko rządu w odpowiednim czasie wpłynie do parlamentu i w pracach parlamentarnych będzie uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WojciechJasiński">Generalnie znaczna większość nadesłanych opinii jest pozytywna, zmierza do poparcia projektu ustawy, niemniej biorąc pod uwagę to, że w tej sprawie może się wypowiedzieć dopiero rząd, nie mogę tego prezentować. Stanowisko ministra sprawiedliwości, jakkolwiek widzi pewne rzeczy wymagają dopracowania, jest pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WojciechJasiński">Jeśli chodzi o konkretne pytania, to odpowiem tylko na część z nich, na pozostałe odpowie pan minister Płoskonka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WojciechJasiński">Pan poseł Kulas mówił o art. 14 ust. 2 dotyczącym domniemania niewinności. Problem jest taki, że tym się zajmie oczywiście sąd, który będzie oceniał, czy to powinno nastąpić, czy to domniemanie niewinności nie powinno być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WojciechJasiński">Poseł Kasprzyk pytał, czy prokurator generalny wydał prokuratorom wytyczne w sprawie reagowania na materiały. Takie wytyczne są wydane, materiały prasowe mają być analizowane przez prokuratorów. W razie potrzeby, jeśli zebrany materiał uzasadnia to, jest wszczynane postępowanie w sprawie. Oczywiście to nie jest postępowanie przeciwko osobie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WojciechJasiński">Odpowiadam na drugie pytanie pana posła Kulasa. Nie ma wiarygodnych danych, aby twierdzić, że za rządów premiera Jerzego Buzka nastąpił wzrost korupcji, tym bardziej że sprawa dotyczy bardzo wielu obszarów życia społecznego: samorządów, rządów; takich danych, na których podstawie można odpowiedzialnie to powiedzieć, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WojciechJasiński">Jeśli idzie o ilość skarg, to pan minister Płoskonka będzie w stanie odpowiedzieć na to, bo ma te dane. Natomiast odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Misztal, dlaczego w projekcie ustawy jest możliwość uchylenia przez premiera lub wojewodę zakazu łączenia funkcji publicznych z gospodarczą. Choćby pan poseł Adamski uznał, że mogą być takie wyjątkowe sytuacje, że to jest uzasadnione. Czy to nie rodzi podejrzeń o korupcję polityczną? To wszystko zależy od tego, w jaki sposób to będzie realizowane, na to też trzeba będzie odpowiedzieć w czasie prac komisji, dlaczego to zostało przez projektodawców włączone do projektu. Jest to także po części pytanie do pana posła Misztala, który się pod tym projektem podpisał. Natomiast czy drukowanie wszystkich danych dotyczących osób publicznych w Internecie nie stwarza gróźb. Oczywiście ryzyko istnieje, myślę, że w czasie prac parlamentarnych pewne kwestie wyjdą. Można by pomyśleć o projekcie zagregowanych danych ogólnych, które byłyby dostępne. Jednak jest to problem, na ile osoba publiczna może być prywatna, tu jest pewien konflikt między potrzebą prywatności, wynikającą z przepisów, a tym, że w wypadku osoby publicznej powinna być możliwość jej prześwietlenia. Ode mnie to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły dwa krótkie pytania pod moim adresem, jedno w czasie mojej chwilowej nieobecności, pana posła Maniury, ale znam jego treść. Właściwie nie było to pytanie, a wskazanie na potrzebę zajęcia się przez Najwyższą Izbę Kontroli kwestią przetargu na terminal Okęcie II. Chciałem zapewnić, że oczywiście zbieramy wszystkie sygnały na temat tego przetargu i z całą pewnością kontrola zostanie podjęta. Nie mogę natomiast zapewnić, wręcz trudne jest to do zrealizowania, że ta kontrola, wyniki tej kontroli będą przydatne w rozstrzygnięciu tego przetargu. Rola Najwyższej Izby Kontroli jest wyraźnie określona, Izba kontroluje już podjętą działalność i raczej unika ingerencji, zwłaszcza w procedury przetargowe. Każda kontrola w momencie, kiedy te procedury jeszcze się toczą, trwają... tam są jakieś odwołania, z tego, co wiemy. Na pewno tak wielki przetarg będzie skontrolowany i podejmiemy tę kontrolę, jednak uwzględniając rolę Izby, jaką jest kontrola ex post. Przy okazji dodam, że przy prywatyzacji jest nieco łatwiej, dlatego że można kontrolować dość długą z reguły procedurę przygotowań do prywatyzacji, skontrolować prywatyzację po jej dokonaniu i czasami przeciwdziałać jakimś niegospodarnym decyzjom prywatyzacyjnym. Przy zamówieniach publicznych jest to trochę trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszWojciechowski">Drugie pytanie, pana posła Misztala, a raczej prośba o moją opinię w kwestii tego przepisu, o którym przed chwilą mówił pan minister Jasiński, czy zezwolenie prezesa Rady Ministrów na zatrudnianie byłych urzędników w podmiotach gospodarczych nie będzie korupcjogenne. Każda decyzja, jeżeli jest pozostawiona pewna dowolność, jest z natury rzeczy korupcjogenna. Tam może nie są wyznaczone do końca kryteria, w oparciu o które prezes Rady Ministrów miałby jednemu zezwalać, a innemu nie. Zawsze jest pewne niebezpieczeństwo, że taka uznaniowa z istoty decyzja przekształci się w dowolną i to jest mechanizm korupcjogenny. Jeśliby więc ten przepis miał pozostać, należałoby zapewne to uściślić i wskazać kryteria, w jakich warunkach zgoda ta miałaby być udzielana, a w jakich należałoby jej odmówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że korupcja jest jednym z istotnych zagrożeń dla właściwego funkcjonowania państwa i życia publicznego. Przestępstwo to staje się zjawiskiem coraz powszechniejszym, dlatego też należy je zwalczać w sposób kompletny i skoordynowany. Z posiadanego przez Policję rozpoznania - będzie to już również odpowiedź na pytanie pana posła Kasprzyka - wynika, że od dłuższego czasu wzrasta w kraju zagrożenie przestępczością korupcyjną występującą w różnych sferach działalności publicznej. W 2000 r. Policja wszczęła 1353 postępowania przygotowawcze w sprawach o sprzedajność urzędniczą, przekupstwo i nadużycie uprawnień; jest to o 47% więcej niż w 1992 r. Jednocześnie w porównaniu z 1992 r. liczba stwierdzonych przestępstw w 2000 r. wzrosła o 81%, liczba osób podejrzanych o 38%, oskarżonych o 49%, a aresztowanych o 217%.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefPłoskonka">Odpowiadając tu jednocześnie na pytanie pana posła Kulasa dotyczące mojego poglądu na temat pewnej opinii o ogromnym wzroście korupcji za rządów premiera Jerzego Buzka - którą to opinię wygłosił jeden z posłów - chcę powiedzieć, że uważam, iż opinia ta jest po prostu czystą tezą polityczną. Natomiast prawdą jest to, iż za rządów premiera Buzka Policja i inne służby zostały wyposażone w takie narzędzia, że w tym i innych obszarach zaczęły pracować zdecydowanie bardziej wydanie. I to po prostu widać. Taka jest moja odpowiedź na pytanie pana posła Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefPłoskonka">Chcę powiedzieć, że rząd robi bardzo dużo, aby korupcję i sprawy związane z podejrzeniami o korupcję zwalczać kompleksowo, zdecydowanie, jednoznacznie. Od 2000 r. Komenda Główna Policji współpracuje z organizacjami pozarządowymi, a mianowicie z Fundacją im. Stefana Batorego oraz Helsińską Fundacją Praw Człowieka, w ramach realizacji programu przeciw korupcji. Również w styczniu 2000 r. parlament ratyfikował przystąpienie do konwencji OECD dotyczącej zwalczania przekupstwa zagranicznych funkcjonariuszy publicznych w międzynarodowych transakcjach handlowych. Polska, uchwalając ustawę z dnia 9 września 2000 r. o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, ustawy o zamówieniach publicznych oraz ustawy Prawo bankowe, dostosowała polskie prawo do standardów prawa europejskiego. Przestępczość korupcyjna jest rozpoznawana i ścigana przez służby do walki z przestępczością gospodarczą zarówno w komendach wojewódzkich, jak i powiatowych Policji, w których funkcjonują wydziały lub sekcje. Na szczeblu Komendy Głównej Policji w ramach Biura Koordynacji Służby Kryminalnej funkcjonuje zespół do walki z korupcją, zajmujący się m.in. inspirowaniem i koordynowaniem czynności operacyjno-wykrywczych oraz wspomaganiem działalności terenowych jednostek Policji w zakresie rozpoznawania i ujawnienia najpoważniejszych przestępstw korupcyjnych godzących w interesy ekonomiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JózefPłoskonka">Od maja 1998 r. w strukturze Komendy Głównej Policji funkcjonuje Zarząd Spraw Wewnętrznych, wyspecjalizowana jednostka do zwalczania zagrożeń o charakterze korupcyjnym wewnątrz służb policyjnych. Funkcjonariusze tego biura wykonują czynności o charakterze właściwym dla służb kryminalnych. Chcę też powiedzieć, że funkcjonujące w Policji jednostki zajmujące się zwalczaniem korupcji prowadzą bieżącą współpracę ze sobą poprzez wymianę informacji. Ponadto w Policji funkcjonuje baza danych w postaci zintegrowanego systemu informacji policyjnej, który zawiera informacje na temat sprawców przestępstw kryminalnych, gospodarczych, w tym korupcyjnych. Z informacji zawartych w tej bazie danych mogą korzystać wszyscy policjanci zajmujący się zwalczaniem przestępczości korupcyjnej. Policja w ramach posiadanych kompetencji, określonych w ustawie o Policji, współdziała z organami publicznymi w celu uzyskiwania od nich informacji niezbędnych do realizowania jej zadań statutowych. Jak państwo posłowie pamiętają, Policja w art. 19 ustawy o Policji otrzymała uprawnienia z zakresu kontroli korespondencji oraz zakupu kontrolowanego podczas wykonywania czynności operacyjno-śledczych. Bardzo pomogła Policji również ustawa o świadku koronnym, która w sposób zdecydowany pozwoliła Policji pracować bardziej wydajnie i skutecznie. Także działania Straży Granicznej i wszystkie tego typu działalności, które są związane ze zwalczaniem korupcji, są prowadzone w sposób zdecydowany i konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JózefPłoskonka">Jak z tego widać, rząd w sposób kompleksowy, zdecydowany i skuteczny przeciwdziała przestępstwom, o których tutaj dzisiaj mowa. I dalej będzie to robił. Z zadowoleniem wita wszystkie inicjatywy, które mogą być inicjatywami pomagającymi rządowi w wykonywaniu obowiązków poprzez wyspecjalizowane służby i formacje. Oficjalne stanowisko rządu dotyczące projektu ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy, zostanie przedłożone w czasie prac komisyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że mogę wyrazić wdzięczność Wysokiej Izbie, całej Wysokiej Izbie, a jednocześnie okazać zadowolenie, że pomimo bliżej czy dalej idących uwag krytycznych - których część podzielam, a części nie podzielam, co jest normalne - przedstawiony projekt ustawy spotkał się z aprobatą Wysokiej Izby o tyle, że nie było głosów przeciwstawiających się odesłaniu go do komisji. To mi trochę utrudnia końcowe wystąpienie, bo mam taką samoocenę, że moim żywiołem jest dość ostra polemika, a tutaj ostro polemizować nie sposób. Ale trudno, postaram się jakoś sobie poradzić, odpowiadając na pytania, i te postawione w debacie generalnej, i te postawione w tej części, która polega na zadawaniu już konkretnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LudwikDorn">Może zacznę od kwestii, która wzbudziła tutaj największe kontrowersje i którą poruszało bodaj najwięcej mówców, to znaczy od kwestii jawności oświadczeń majątkowych. I tu wyjaśnienie pewnego nieporozumienia. Ta jawność oświadczeń majątkowych nie dotyczyłaby wszystkich osób pełniących funkcje publiczne i wszystkich radnych, tylko dotyczyłaby - mówiąc w skrócie i dalece nieprecyzyjnie, ale nie chcę tutaj wyliczać katalogu - erki oraz posłów i senatorów. Właściwie przeciwko temu padał jeden argument; nawet nie chodziło tutaj o naruszenie zasady prywatności, tylko takie naruszenie, które może skutkować zagrożeniem bezpieczeństwa osób i mienia. Cóż na to można odpowiedzieć? Oczywiście tego rodzaju obawy należy traktować poważnie, bo przy takim nasileniu przestępczości nikt nie jest wyłączony z uzasadnionego lęku o siebie, swoich bliskich, swoje mienie. Mówiono też o przestępczości międzynarodowej, która jak pszczoły do miodu zleci się do Polski, gdzie ujawniono te oświadczenia majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LudwikDorn">Otóż można powiedzieć, że zarówno w Europie Środkowej i Wschodniej, jak i poza nią, tam gdzie wprowadzono - w odniesieniu do części, do tych najwyższych, jak w Stanach Zjednoczonych, Irlandii, Estonii, Słowenii, obecnie w odniesieniu do posłów ma to miejsce w Bułgarii - jawność tych oświadczeń, nie odnotowano, przynajmniej do tej pory, jakiegokolwiek zwiększenia liczby zamachów na osoby i mienie tych, których oświadczenia majątkowe ujawniano. To jest pewien argument z empirii przeciwko tym obawom. W tej sprawie pozostaję przy swoim zdaniu, niezależnie od tego, czy te obawy wyrażano szczerze czy nieszczerze.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LudwikDorn">Odwołam się do przykładu, nie podając nazwisk, bo nie o nazwiska tu chodzi. Jeżeli jest poseł, który swój urząd publiczny pełnił przez trzy kadencje, który dysponuje taborem motocyklowo-samochodowym pojazdów o najwyższej cenie - a w nim motocykl Honda za 100 tys., Jaguar, Mercedes tych najwyższych numerów - to gdyby to ujawnił w oświadczeniu jawnym, powstawałyby pytania opinii publicznej - skąd na to ma, bo nawet gdyby żywił się tylko powietrzem przez trzy kadencje, to jednak by na to nie uzbierał. Tutaj odnotowujemy trwałą różnicę zdań, a przesądzą o wyniku ostateczne głosowania.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#LudwikDorn">Jeśli chodzi o celne pytanie - stawiał je pan poseł Miszczuk - dlaczego posłów i senatorów nie zaliczono wprost do osób pełniących funkcje publiczne, odpowiem panu posłowi, że to przez rozsądek parlamentarny. Dlaczego wnioskodawcy mieli mieć przeciwko sobie rozwściekloną Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, która traktuje to jako swój ogródek, od którego każdemu wara. Nie chciałem być przepędzony, obity, pogryziony i zrezygnowałem w imię dobra sprawy. Taka jest, panie pośle, racja, dla której tego, skądinąd logicznego, rozwiązania tutaj nie zastosowano, ale lepiej może nielogicznie, a coś zrobić, niż być logicznym i szlachetnie polec.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#LudwikDorn">Przyjmuję część wytyków dotyczących błędów stylistycznych, redakcyjnych i legislacyjnych. Nie przyjmuję ich wszystkich. W tej sprawie znowu pan poseł Miszczuk trafnie wychwycił pewne niedbalstwo, niedoróbkę. Tak, ma pan poseł rację, oczywiście chodzi o tę jawność z włączeniem i to obowiązuje. To po prostu gapiostwo, karygodne, ale mam nadzieję, że wybaczalne. Tutaj w pełni się zgadzam. Natomiast pan poseł Adamski zahaczył o niespójność między art. 3 i 4 i ja ten zarzut oddalam, bo tam, jeśli uważnie się wczytać, to niespójności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#LudwikDorn">Pan poseł Bogusław Borowski podał w wątpliwość wykonalność tej ustawy, twierdząc, że kontrole oświadczeń majątkowych objęłyby 100 tys. osób. Tylko być może jest tak, że pan poseł czytał nieuważnie tę ustawę i nie sięgnął do ustawy źródłowej, czyli o kontroli skarbowej. Aparat kontroli skarbowej w tej chwili to około 8 tys. pracowników, z tego 2,5 tys. inspektorów. Oni są w myśl ustawy organami administracji rządowej, przeprowadzają ok. 40 tys. kontroli rocznie, z tym że tu nie ma mowy o dołożeniu 100 tys. kontroli. Przecież praca aparatu kontroli skarbowej nad oświadczeniami majątkowymi jest podzielona, i to wprost wynika z ustawy, na dwa etapy. Etap pierwszy to analiza oświadczeń majątkowych, przy czym urzędnicy kontroli skarbowej mają dostęp do przeszłych oświadczeń i do zeznań podatkowych. Kontrola stanu majątkowego zaś jest już przedsięwzięciem poważnym i jest możliwa w trzech przypadkach:</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#LudwikDorn">1) z inicjatywy własnej inspektora kontroli skarbowej, kiedy coś mu będzie brzydko pachnieć w oświadczeniach porównanych z zeznaniami podatkowymi;</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#LudwikDorn">2) na wniosek przełożonego danej osoby pełniącej funkcje publiczne - na zasadzie, że przełożony może wiedzieć, każdy przełożony jak ma olej w głowie, to interesuje się - oby nie nadmiernie, ale w granicach zdrowego rozsądku - i może dojść do wniosku, że coś nie jest w porządku;</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#LudwikDorn">3) na wniosek samego zainteresowanego - chodzi przede wszystkim o osoby pełniące eksponowane funkcje polityczne, nie o osoby pełniące funkcje urzędnicze, choć też.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#LudwikDorn">Na przykład pojawiają się zarzuty, że kradł, łupił tak, że aż trzeszczało, i posiada 4 fabryki i 5 masarni. Trochę to przerysowuję, te zarzuty dotyczące masarni i fabryk to zarzuty ewidentnie nieprawdziwe, ale wzięte z życia. Byłby to mechanizm swoistej autolustracji majątkowej na zasadzie: proszę bardzo, nie mam nic do ukrycia, odczepcie się ode mnie. A potem już będziemy mogli iść do sądu.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#LudwikDorn">Pan poseł Arkuszewski postawił ważne pytanie: Czy jest sens, aby jedną ustawą obejmować osoby pełniące tak różne funkcje jak funkcja prezesa Rady Ministrów i funkcja szeregowego funkcjonariusza Policji? Moim zdaniem jest sens, a to z dwóch powodów: po pierwsze, te osoby będą traktowane w sposób zróżnicowany przez tę ustawę z punktu widzenia jawności bądź niejawności oświadczeń majątkowych, po drugie, ta ustawa nakłada pewne wymogi minimalne co do złożenia oświadczenia majątkowego. Otóż, Wysoka Izbo, pracując nad tą ustawą, zapoznałem się z licznymi pragmatykami służbowymi. Można powiedzieć, że zarówno przez ostatnie lata, jak i przedtem pragmatyki służbowe były tworzone bez żadnego pojęcia. Jeśli ktoś chce tam jakąś myśl wyczytać w całości - a przecież państwo to jest jeden organizm - to żadnej myśli tam nie wyczyta. Na przykład dlaczego jest tak, że funkcjonariusz Policji jest obowiązany złożyć oświadczenie majątkowe na żądanie przełożonego, a funkcjonariusz Głównego Inspektoratu Celnego - z mocy ustawy? Tutaj jest to zróżnicowanie, które nie znajduje żadnego uzasadnienia. Ta ustawa nie ma zastąpić pragmatyk służbowych dla rządu, który będzie chciał zrobić w Polsce porządek, chodzi także o przejrzenie pragmatyk służbowych pod wieloma względami. Nie tylko przepisy o odpowiedzialności dyscyplinarnej będą wielkim zadaniem, ale wprowadza się tutaj pewne wymogi co do minimum.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#LudwikDorn">Następna kwestia, która wzbudziła i zainteresowanie, i została oceniona jako kontrowersyjna czy wymagająca precyzacji i uściśleń, to kwestia ograniczeń w zatrudnieniu. Tu od razu odpowiadam panu posłowi Miszczukowi, którego celne pytania bardzo cenię: w przypadku przejścia wraz z prezydentem, bo nie radnym, jako że radny by już nie mógł, zostaje nie-radny szef firmy komunalnej - on nie będzie mógł tam wrócić. Tutaj jeszcze jedna uwaga: mianowicie rzeczywiście jest tak, że tego projektu nie skoordynowano ze zmianami wprowadzanymi w ustawach samorządowych. Nie skoordynowano dlatego, że to już było poza możliwościami wnioskodawców, bo prace nad tym projektem toczyły się równolegle do prac w komisjach, a pewne decyzje w komisjach i decyzje parlamentu zostały podjęte już po złożeniu projektu. W dalszych pracach będzie naszym wielkim zadaniem zharmonizowanie tego z ustawami samorządowymi, ale na etapie konstrukcji projektu z racji nakładania się kalendarzy nie sposób tego było uczynić.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#LudwikDorn">Wracając do kwestii zatrudnienia, to chciałbym przypomnieć, że były formułowane zarzuty z dwóch stron. Twierdzono, że to idzie za daleko. Uświadommy sobie jedno. Tego typu zakaz istnieje już w obecnym prawie. Że on jest całkowicie nierespektowany, to inna sprawa. Zmiana, którą proponujemy, składa się z dwóch punktów, a właściwie z większej ich liczby, bo są tam ujęte jeszcze różne pomysły co do tego, jak to skutecznie egzekwować, ale w samej konstrukcji sprowadza się ona do tego, by to rozciągnąć na trzy lata, aby ewentualnego uchylenia tego zakazu dokonywała nie komisja, tylko jednoosobowo prezes Rady Ministrów i wojewoda. Wątpliwości wzbudzał zarówno sam zakaz oraz - podniósł to pan poseł Nowicki - rozszerzenie go na członków komisji przetargowej, jak i - na przykład pan poseł Misztal o tym mówił - możliwość uchylania tego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#LudwikDorn">Jeśli chodzi o komisje przetargowe, to ja propozycji ewentualnej renty czy zabezpieczenia nie traktuję poważnie, ale, uczciwie mówiąc, wiem, co dzieje się przy przetargach, w komisjach przetargowych, i wiem, jaką władzę mają członkowie komisji przetargowych, i to nie tylko sami z siebie. Bardzo często, operuję całkiem konkretną wiedzą o pracy samorządów, członkowie komisji przetargowych są tak powoływani, aby przetarg na zamówienie wygrała na przykład córka burmistrza. Oczywiście te ograniczenia wszystkiego nie uniemożliwią, natomiast to jest tak znaczna część pieniędzy publicznych, wiąże się to niekiedy z tak dużymi zyskami dla sektora prywatnego, że trzeba je wprowadzić. Zawsze jednak jest tak, że życie jest bogatsze niż ustawa. Łatwo sobie mogę wyobrazić — i nie tylko wyobrazić, także po trosze mówiono mi o takich sytuacjach — że jest jakiś urzędnik, tzw. merytor, reprezentujący w ramach urzędu dość rzadką specjalność merytoryczną, który na terenie swojego działania uczestniczy w podejmowaniu decyzji administracyjnych czy indywidualnych rozstrzygnięć w przypadku przetargu w odniesieniu jeśli nie do wszystkich, to przynajmniej w odniesieniu do tych firm, które, gdyby zechciał odejść z urzędu, mogłyby zapewnić mu płacę godną jego kwalifikacji. I stąd zostawienie tej furtki i rezygnacja z komisji, w wypadku której odpowiedzialność jest rozmyta. Indywidualna decyzja wojewody i prezesa Rady Ministrów to jest odpowiedzialność natury politycznej. Zawsze będzie tak, że jeżeli on coś pokręci czy przekręci, to będzie się bić jego, a nie ciało kolegialne. Takie rozwiązanie wydawało nam się racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#LudwikDorn">Kwestia ważna, którą podnosiło paru mówców — odwołując się do Krajowej Rady Sądownictwa, pan poseł Kurczuk, przedtem, ujmując to pod nieco innym kątem, pan poseł Cycoń — dotyczy art. 14 ust. 1 i 2. Krajowa Rada Sądownictwa odczytuje to jako naruszenie podziału władz polegające na arbitralnym wkroczeniu ustawodawcy na obszar orzekania przez sądy w indywidualnych sprawach obywateli. Pan poseł Cycoń mówił o nierespektowaniu zasady domniemania niewinności. Ja z tymi opiniami się całkowicie nie zgadzam i będę bronił art. 14, a to na następującej zasadzie: Przecież mamy tutaj do czynienia z propozycją wystąpienia prokuratora w drodze cywilnej — to jest art. 7 Kodeksu postępowania cywilnego w związku z art. 412 Kodeksu cywilnego. Czyn zabroniony nie musi być przestępstwem, nie musi być nawet wykroczeniem. Czyn zabroniony przez ustawę to kategoria szersza. W związku z tym nie tyle konstruujemy odpowiedzialności, co przypominamy swoistą odpowiedzialność cywilną osoby pełniącej funkcję publiczną, bo świadczenia majątkowego, które ta osoba uzyskała, udzielono w zamian za czyn zabroniony przez ustawę. Ja bym tylko chciał zauważyć, że w walce z patologiami, z korupcją w państwie, w samorządach zbyt często jakby skupiamy się na prawie karnym, przeoczając prawo cywilne, a jest to narzędzie - bo przecież skarb państwa jest też podmiotem, który istnieje w obrocie cywilistycznym — które daje bodajże art. 412 Kodeksu cywilnego. Ja spotykałem się w prasie półfachowej — bo nie rozpatrywałem tego dokładnie — z opiniami prawników, że to nie wystarcza. Ale nigdy taka opinia nie została wsparta mocną argumentacją, tak że ja i z Krajową Radą Sądownictwa, i z panem posłem Cyconiem w tym zakresie się nie zgadzam. Będę tego bronił.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#LudwikDorn">Żeby nikogo tutaj nie pominąć - jeśli chodzi o komisje przetargowe, to odpowiedziałem, KRS - też odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#LudwikDorn">Pan poseł Kasprzyk pytał, czy znana mi jest ocena obowiązującego ustawodawstwa. Taką miażdżącą ocenę sformułowała Najwyższa Izba Kontroli w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#LudwikDorn">Były pytania pana posła Wrony - jeśli chodzi o dyrektorów przedsiębiorstw samorządowych, to ja tak a vista podzielam jego pogląd, że należałoby to wpisać. Jeśli chodzi o przewodniczącego rady i jego wpływ na przetargi, to w obecnym brzmieniu projektu ustawy nie ma przeciwko temu zabezpieczeń. Zabezpieczenia odnoszą się do członków zarządów, natomiast nie odnoszą się do przewodniczącego rady, co być może jest błędem, ale już i tak obawiałem się zarzutów, że idzie się zbyt szeroko. Natomiast jeżeli będzie tu nacisk, to ja z radością się poddam.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#LudwikDorn">Jeśli chodzi o trzecią kwestię, którą pan poseł podniósł, to znaczy o przekazanie przez przewodniczącego zarządu osobie bliskiej, czyli żonie, to...</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: Wojewoda.)</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#LudwikDorn">Wojewoda - stanowiska wojewody to wykluczenie od przetargów nie obejmuje. Powtarzam, jeżeli będzie nacisk, to ja się tutaj z chęcią temu poddam. Namawiać mnie do tego nie będzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#LudwikDorn">Jeszcze raz dziękuję Wysokiej Izbie za życzliwe przyjęcie tej ustawy. Mam nadzieję, że to życzliwe przyjęcie na posiedzeniu plenarnym przełoży się na szybką i wytężoną pracę w komisji, a przede wszystkim w podkomisji, bo ze wszech miar racjonalne i zasadne byłoby uchwalenie tej ustawy jeszcze w tej kadencji. Na tym kończę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko, bo zdaje się, że większość obecnych to uczestnicy przyszłej debaty, a nie tej, która się właśnie powinna zakończyć już jakiś czas temu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MariuszKamiński">Mam pewną wątpliwość. Chciałbym bowiem odpowiedzieć i poważnie traktować wątpliwości pana posła Zaciury, ale w świetle oświadczenia wygłoszonego przez przedstawiciela klubu SLD posła Dyducha nie wiem, czy jest w ogóle sens prowadzenia jakiejkolwiek rozmowy merytorycznej i rozważania wątpliwości posłów SLD odnośnie do konkretnych zapisów w tej ustawie. Dla przykładu, jeśli chodzi o art. 10, który wzbudził wątpliwość pana posła Zaciury - również nieobecnego - to można odpowiedzieć bardzo łatwo, bo jest to analogia do ustawy o Inspekcji Celnej. Chodzi tutaj o 20% z sum odzyskanych bezpośrednio dla skarbu państwa, które ewentualnie mogłyby zasilić budżet urzędu antykorupcyjnego. Z tego, co wiem, takie rozwiązania są stosowane również w przypadku administracji celnej, Głównego Urzędu Ceł. Nie jest to więc żadne novum.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o koszty urzędu, które zostały zapisane w uzasadnieniu tej ustawy - również o tym mówiłem, podawałem wtedy inne cyfry, ale widocznie pana posła Zaciury nie było w trakcie tego wystąpienia, pewnie miał inne ważne obowiązki - to mogę wrócić do tego tematu. W uzasadnieniu podano kwotę 18 mln zł. W moim wystąpieniu stwierdziłem, że odpowiadała ona stanowi na rok 1999. W tamtej sytuacji podaliśmy taką kwotę, dzisiaj mówilibyśmy o 35 mln zł, które w pierwszym roku działalności miałyby się przełożyć na 100 etatów w tej elitarnej formacji. Można by tutaj długo dyskutować, chociaż prawdę mówiąc, wolałbym dyskutować na posiedzeniu odpowiedniej komisji na temat konkretnych zapisów i konkretnych spraw. Myślę, że wszelkie wątpliwości zostałyby wtedy rozwiane pod warunkiem, że byłaby wola polityczna. To jest pytanie posła Kulasa - tej woli politycznej po prostu nie ma. Gdyby była taka wola polityczna, gdyby w Sejmie przechodziły tego typu ustawy, tak twarde rozwiązania antykorupcyjne, to bylibyśmy już w innej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MariuszKamiński">Ustawa została zgłoszona ponad rok temu. Dlaczego do tej pory nad nią nie obradowaliśmy? To nie jest pytanie do mnie, to pytanie najprawdopodobniej należałoby zadać marszałkowi Płażyńskiemu, bo docierały do mnie różne głosy, dlaczego ta ustawa nie jest wprowadzana. Co pewien czas dowiadywałem się o nią i otrzymywałam bardzo niesatysfakcjonujące, wręcz kompromitujące odpowiedzi. Dopiero po oficjalnym liście Przymierza Prawicy skierowanym do marszałka Płażyńskiego kilka tygodni temu mogliśmy dyskutować na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MariuszKamiński">To chyba wszystko, co mam do powiedzenia. Mam nadzieję, że nie przejdzie wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, którego złożenie zapowiedział przedstawiciel SLD i będziemy mogli dyskutować o konkretnych rozwiązaniach na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MariuszKamiński">Może jeszcze jedna uwaga ogólna. Panowie z SLD dzisiaj w swoim wystąpieniu klubowym wyrazili zaniepokojenie i oburzenie z tego powodu, że ich pomysł powołania specjalnej komisji w Sejmie, która miałaby przejrzeć prawo i wychwycić luki... Ten pomysł został już w części zrealizowany przez pana posła Dorna, który nie czekając na powołanie specjalnej komisji, przejrzał dużą część istotnych zapisów stanowiących luki w ustawodawstwie antykorupcyjnym. Przedłożył on także propozycje poparte przez posłów prawicy. O tym będziemy dyskutowali, a nie o hipotetycznym powołaniu jakiejś komisji, która nie wiadomo czym miałaby się zajmować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne z druku nr 2616 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono również wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Centralnym Urzędzie Antykorupcyjnym z druku nr 2025.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Jak pan marszałek dzisiaj żyje?)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Bo pan marszałek mówi tak ściszonym głosem, jakby był zmęczony.)</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie chcę stresować posłów, dlatego mówię takim ściszonym głosem.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 3., 4. i 5. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o koordynacji działań służb specjalnych (druk nr 2439).</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">4. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o sądowej kontroli stosowania przez Policję, Urząd Ochrony Państwa i Kontrolę Skarbową środków technicznych i kontroli korespondencji w ramach wykonywanych czynności operacyjno-rozpoznawczych (druk nr 1409).</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów oraz ustawy o działach administracji rządowej (druk nr 1432).</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 2439.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powiem tylko, że wobec przedmiotu uprawy, którą będziemy rozpatrywać, nawet jako wicemarszałek czuję się onieśmielony.</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanLityński">Panie marszałku, nie ma powodów.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Mam za zadanie przedstawić projekt podpisany przez posłów Unii Wolności o koordynacji służb specjalnych. Z pewną przykrością muszę stwierdzić, że projekt ten z niewiadomych powodów odczekał swoje w lasce marszałkowskiej i przyznaję, że obecny moment jest znacznie gorszy na jego rozpatrywanie niż moment, w którym został on złożony. Został złożony pod koniec października, w połowie listopada wpłynęła opinia w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej i mógłby być rozpatrzony pod koniec ubiegłego roku. Obecnie, kiedy zbliża się albo rozpoczęła się już gorączka przedwyborcza, nie sprzyja to ponadpartyjnemu, ponad politycznemu rozpatrywaniu spraw, które są problemami bardzo delikatnymi i które winny być ponadpartyjne; niestety, nie zawsze są.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanLityński">Projekt przedkładany przeze mnie w imieniu wnioskodawców jest projektem, którego głównym zadaniem jest odpartyjnienie bardzo istotnego elementu, instytucji w demokratycznym państwie, jaką są służby specjalne. Służby specjalne w państwie mają za zadanie ochronę bezpieczeństwa państwa, ochronę bezpieczeństwa zewnętrznego państwa i jego konstytucyjnego porządku, a także przeciwdziałanie penetracji służb obcych oraz zdobywanie informacji służących wykonywaniu tych zadań. Z tej racji służby specjalne posiadają uprawnienia niezbędne do wykonywania tych zadań i najczęściej owe uprawnienia są przyczyną emocji publicznej czy emocji poszczególnych osób. Służby specjalne z racji wykonywania zadań nie powinny być związane z żadnym ugrupowaniem politycznym, nie powinny uczestniczyć w żadnych politycznych rozgrywkach, w żadnych politycznych przetargach, powinny być ponadpartyjne, ponad polityczne.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanLityński">Do uprawnień zarówno Urzędu Ochrony Państwa, jak i Wojskowych Służb Informacyjnych, czyli służb specjalnych w Rzeczypospolitej należą uprawnienia do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, jak i dochodzeniowo-śledczych. Czynności te podlegają określonej kontroli, którą zapewnia ustawa. I tak Urząd Ochrony Państwa podlega bezpośrednio premierowi, władzy wykonawczej. Jest to konstrukcja ze wszech miar poprawna, tak powinno być. Urząd Ochrony Państwa powinien podlegać bezpośrednio premierowi jako najwyższemu organowi władzy wykonawczej. Jednocześnie służby te podlegają systemowi kontroli, którego elementami są Kolegium ds. Służb Specjalnych oraz sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Warto zauważyć, że do tych rozwiązań dochodziliśmy w Polsce stopniowo. W pierwszej wersji ustawy funkcjonującej od 1990 r. Urząd Ochrony Państwa podlegał bezpośrednio ministrowi spraw wewnętrznych, zaś potrzebę kontroli parlamentarnej dostrzeżono dopiero po wysunięciu przez szefa MSW oskarżeń wobec urzędującego premiera. Kontrolę bezpośrednią i bezpośrednie podleganie premierowi stworzono kilka lat po tym, jak Urząd Ochrony Państwa, jego archiwum zostało wykorzystane do rodzaju... wykonania uchwały sejmowej, która okazałaby się niezgodna z konstytucją, uchwały lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanLityński">W praktyce państw demokratycznych możemy powiedzieć, że są dwa niebezpieczeństwa czyhające podczas działań służb specjalnych. Pierwsze niebezpieczeństwo to jest rodzaj usamodzielnienia się tych służb, rozpoczynanie wyznaczania sobie zadań ponad instytucjami państwa, w ogóle postawienie służb ponad instytucjami państwa, unikanie kontroli państwa nad działalnością służb specjalnych, szczególnie działalnością operacyjną, oraz łamanie zasad prokuratorskiej i sądowej kontroli czynności operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JanLityński">W takim przypadku możemy mówić o tym, że służby specjalne stają się rodzajem państwa w państwie. Drugi z kolei rodzaj niebezpieczeństwa to użycie służb specjalnych do realizacji celów i interesów opcji politycznych. Przede wszystkim o to posądzane są ugrupowania rządzące, ale także bardzo często zdarza się, że zarzuca się to ugrupowaniom opozycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#JanLityński">Otóż w systemie totalitarnym, w którym żyliśmy do roku 1989, służby specjalne, czyli urzędy bezpieczeństwa, służby bezpieczeństwa, były w swej istocie instytucją, gdzie wystąpiły w sposób skrajny oba typy niebezpieczeństw. Nie podlegały one rzeczywistej kontroli, same zaś kontrolując i zbierając informacje o działaniach politycznych, a jednocześnie były tajnym narzędziem utrzymania władzy politycznej przez partię totalitarną. W Polsce, w PRL, siły te jednocześnie stały na straży realizacji interesu obcego hegemona. Pełniły więc rolę zarówno antydemokratyczną i antyobywatelską, jak i rolę antypaństwową, będąc elementem obcego panowania nad państwem.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JanLityński">Kiedy Polska odzyskała suwerenność w roku 1989, od początku zagadnienie służb specjalnych było problemem szczególnie trudnym i delikatnym. Był to problem materiałów, ilości materiałów zebranych przez tajne służby PRL-owskie, problem tajnych współpracowników, problemy penetracji wszystkich środowisk. Te problemy wzbudzały zrozumiałe emocje, ponieważ one dotyczyły wszystkich. Penetracja SB, czy poprzednio UB, w życie obywateli była ogromna, była nieomal wszechmocna. Podkreślam: nieomal, dlatego że okazało się, że ta wszechmoc policji jest w momentach kryzysowych bardzo wątpliwa - na szczęście bardzo wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#JanLityński">Jednakże dodałbym, że służby specjalne, nawet służby PRL-owskie, przede wszystkim wywiad i kontrwywiad, ale nie tylko, dawnej policji politycznej, mogły stać się przydatne w budowie nowego, niepodległego państwa. Odbyła się ogromna dyskusja na temat tego, czy zastosować opcję zerową, czyli po prostu zamknąć to i zwolnić ze służby wszystkich funkcjonariuszy dawnego SB, zarówno wywiadu, jak i kontrwywiadu oraz innych departamentów, czy też zdecydować się na inne rozwiązanie. Decyzja, na którą się zdecydowaliśmy w roku 1990, na którą zdecydowały się władze polskie, była to rezygnacja z opcji zerowej. Broniłbym tej decyzji. Uważam, że ta decyzja była ze wszech miar słuszna. Doświadczenia innych krajów, które zdecydowały się na opcję zerową, pokazują, że siły bezpieczeństwa państwa, szczególnie siły zewnętrzne, wywiad, uległy znacznemu osłabieniu. Tak że pozostawienie fachowców było korzystne dla niepodległej Rzeczypospolitej. Zarazem jednak, zostawiając część starych struktur, część starych funkcjonariuszy, pozostawiono także w wielu przypadkach stare obyczaje i umiejętności - nie tyle umiejętności fachowe, co umiejętności wykonywania dowolnych poleceń politycznych czy wręcz wyprzedzania tych poleceń. Tego dowodzi chociażby historia sławetnej grupy pułkownika L. i jego szafy. Grupa ta na polecenie swojego szefa inwigilowała środowiska polityczne, zdobywając poprzez tę inwigilację informacje, które wielokrotnie można było znaleźć w gazetach, a także snując różnego typu rozważania, konstrukcje, analizy, które niewątpliwie były rodem z poprzedniej epoki, które służyły do tego, aby kogoś bez dowodów skazać albo zaszantażować, a nie do rzeczywistej ochrony bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#JanLityński">Od początku więc nad służbami specjalnymi ciąży widmo PRL, ciąży PRL, i to dodatkowo w postaci wielokrotnie obserwowanych przecieków do prasy o różnych odcieniach politycznych, najczęściej do prasy o charakterze skrajnym. Oskarżenia, absurdy, pomówienia, można tutaj używać różnych słów, ale ogólnie: tego typu działania są niewątpliwie niszczeniem zdrowych stosunków, zdrowej tkanki życia publicznego. Co więcej, nawet teraz, choć w ostatnich latach tego typu działania w znacznej mierze zanikły - wydaje się, iż można powiedzieć, że dzięki wysiłkom wielu środowisk i wielu instytucji - co pewien czas, gdy zbliżają się ważne wydarzenia polityczne, przede wszystkim wybory, wokół Urzędu Ochrony Państwa (głównie wokół Urzędu Ochrony Państwa, dlatego że WSI podlega jak gdyby innym prawom oceny publicznej) powstaje napięcie. Wobec wielu zarzutów, wobec wielu napięć Urząd Ochrony Państwa jest bezradny. Nie ma bowiem nikogo, kto mógłby z racji swego urzędu te zarzuty potwierdzić bądź odrzucić. Jedyną instytucją pełniącą rolę organu opinii publicznej, która dociera do służb specjalnych, jest sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Można powiedzieć, że sejmowa komisja, powołana w roku 1995, jak już mówiłem, po wydarzeniach, które wywoływały ogromne wątpliwości, spełnia tę rolę, a przynajmniej stara się ją spełniać. Jednakże sejmowa komisja jest to element władzy ustawodawczej, kontrolnej, a nie władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#JanLityński">Rolę Komisji do Spraw Służb Specjalnych było szczególnie widać podczas procesu lustracji prezydenckiej. Komisja wówczas krytycznie oceniła postępowanie Urzędu Ochrony Państwa, którego zachowanie w wyniku pewnych uchybień mogło sprawiać wrażenie, że funkcjonariusze urzędu uczestniczyli w grze politycznej. Faktem jest jednak również, że wówczas swoich zadań kontrolnych nie spełnili ani minister koordynator, ani rzecznik interesu publicznego. Ta właśnie sprawa, bez wyciągania wniosków o złej woli kogokolwiek, posłużyła mojemu ugrupowaniu jako bodziec do przemyślenia sposobu koordynacji i wyznaczenia zadań służbom specjalnym. Wynikiem tych przemyśleń jest właśnie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#JanLityński">Trzeba dodać, że powstanie i działalność IPN w dużej mierze te napięcia wokół lustracji, wokół procedur wykorzystania archiwów dawnego SB, obecnie zmniejsza. Jednakże problem w dalszym ciągu pozostaje. I trzeba powiedzieć, że roli takiego bezstronnego koordynatora i rodzaju obrońcy Urzędu Ochrony Państwa nie spełnia ustanowiony w 1997 r. urząd ministra koordynatora służb specjalnych. Nie jest to urząd ponadpartyjnego fachowca, zresztą ze zrozumiałych względów. Jego umiejscowienie jest takie, że minister koordynator jest elementem, i to ważnym elementem, polityki partii rządzącej. Stąd jego zapewnienia o takim czy innym stanie rzeczy w Urzędzie Ochrony Państwa nie są dla opinii publicznej wystarczające, nawet jeżeli są to zapewnienia i wyjaśnienia prawdziwe, bowiem bardzo często sam minister koordynator jest oskarżony o wykorzystanie służb specjalnych. W ostatnim roku doszło nawet do niedopuszczalnego w normalnych stosunkach publicznych oskarżenia wobec ministra koordynatora, sformułowanych przez innego członka rządu. Ale to właśnie dowodzi niepotrzebnego i błędnego upolitycznienia roli ministra koordynatora, który jest członkiem ekipy rządzącej. Przy czym bardzo bym prosił, aby mojej wypowiedzi nie traktować jako zarzutów do tego czy innego ministra koordynatora, których było dotychczas dwóch. Ja wysoko oceniam wysiłki obu, choć oczywiście nie oznacza to zawsze, że popierałem poszczególne rozwiązania, które stosowali, czy poszczególne posunięcia. Niemniej wysoko oceniam wysiłku obu ministrów, aby zapewnić właściwe funkcjonowanie służb specjalnych. Jednak samo ich usytuowanie nie pozwalało na osiągnięcie celu, jakim jest ponad polityczna ocena roli służb specjalnych. Zarzuty, które są stawiane i służbom specjalnym, i obu ministrom koordynatorom, nawet gdy mijają się z rzeczywistością, i tu po raz kolejny podkreślam, że mam prawo przypuszczać, że w ogromnej większości mijają się, zarówno zarzuty w stosunku do Urzędu Ochrony Państwa, jak i w stosunku do ministrów koordynatorów, to i tak osłabiają zaufanie do służb specjalnych, a przez to osłabiają poczucie bezpieczeństwa. Osłabiając poczucie bezpieczeństwa, osłabiają także bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#JanLityński">I to jest pierwszy element naszej nowelizacji. Proponujemy, aby minister koordynator nie był członkiem rządu, lecz aby był mianowany w drodze uzgodnienia pomiędzy prezesem Rady Ministrów a prezydentem — mówią o tym art. 4 i 5. W ten sposób koordynator otrzyma pozycję ponad polityczną. Przy czym nie ukrywam, że bardzo nam zależało na tym, aby wybór koordynatora został dokonany właśnie w tej kadencji, dlatego że przy wywodzeniu się z odmiennych opcji politycznych prezydenta i premiera mogłoby to być bardzo ważnym, istotnym przykładem, także przykładem na arenie międzynarodowej, współdziałania dwóch sił politycznych, ważnych, istotnych, dwóch najważniejszych sił politycznych we wspólnym interesie państwa.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#JanLityński">Wyrażam pełne zadowolenie, że prezydent publicznie poparł projekt, który właśnie omawiam, bo to dowodzi, że prezydent dąży do pełnienia roli ponad politycznego i ponadpartyjnego arbitra, co przysparza państwu prestiżu. Mam nadzieję, że prezydent w tej roli właśnie utrzyma się w dalszym ciągu, wszystko na to wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#JanLityński">Drugim elementem projektu jest stworzenie Komitetu Koordynacyjnego Służb Specjalnych. Otóż brak stałego elementu we władzy wykonawczej, która w sposób ciągły wyznaczałaby zadania służbom specjalnym, był istotnym mankamentem dotychczasowego usytuowania służb specjalnych. Prowadziło to do dwojakiego rodzaju zarzutów, niekiedy uzasadnionych: do zarzutów o brak panowania rządu nad działaniami służb specjalnych i o brak koordynacji ich działań. Przykładem tego może być opublikowanie w Internecie stworzonego przez Urząd Ochrony Państwa raportu o bezpieczeństwie państwa, którego tezy w tej formie, w jakiej się tu znalazły, niewątpliwie nie powinny być upubliczniane - mimo że sam raport nie miał charakteru tajnego - przed szczegółowym omówieniem w co najmniej trzech resortach: w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w Ministerstwie Obrony Narodowej i Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. I właśnie te trzy resorty są w sposób naturalny wyznaczone zarówno do korzystania z pracy służb specjalnych, jak i do wyznaczania im zadań. Proponujemy tu stworzenie komitetu koordynacyjnego w ten sposób, aby na jego czele stał koordynator służb specjalnych, a w jego skład wchodzili wyznaczeni przez ministra sekretarze bądź podsekretarze stanu w tych trzech resortach oraz oczywiście szefowie służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#JanLityński">Jest oczywiście pewne niebezpieczeństwo tej konstrukcji, że koordynator służb specjalnych, już nie minister, może otrzymać zbyt mocną pozycję i sam może próbować prowadzić politykę, która będzie niezgodna z polityką państwa. Otóż sposób mianowania jest pewnym zabezpieczeniem przed tym, ale także art. 7 próbuje to rozwiązać i wydaje się, że rozwiązuje to skutecznie. Art. 7 przewiduje, że za aprobatą prezydenta, po uzyskaniu opinii Kolegium do spraw Służb Specjalnych - do kolegium jeszcze wrócę - i sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych, koordynator może zostać odwołany w przypadku, gdy nie wykonuje swoich funkcji, ale musi być jasne, w jakich przypadkach koordynator jest nieodwoływany. Chcę powiedzieć, że tu musi być uzgodnienie z prezydentem i musi być także wyrażona opinia - przy czym oczywiście z natury rzeczy nie musi ona być opinią pozytywną - dwóch istotnych instytucji, które działają w dziedzinie służb specjalnych. W ten sposób uzyskujemy stałą koordynację. Jak już mówiłem, mankamentem dotychczasowego funkcjonowania służb specjalnych był brak koordynacji, brak sposobu wyznaczania zadań przez ciało o charakterze kolegialnym, przez resorty, które w sposób naturalny korzystają z pracy służb specjalnych. Otrzymujemy więc sposób wyznaczania zadań, i to stały. Tej roli nie spełniało kolegium. Dzięki temu będzie można ostatecznie zdjąć ze służb specjalnych, szczególnie z Urzędu Ochrony Państwa - który, jak mówiłem, w oczach opinii publicznej pełni bardzo szczególną funkcję - rolę upolityczniania i nielegalnego usamodzielniania tych służb.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#JanLityński">W propozycji ustawy pozostaje Kolegium do spraw Służb Specjalnych, którego zadania zostają nieomalże niezmienione. Są to zadania o charakterze strategicznym, o charakterze koordynacyjno-strategicznym. Jednakże dotychczas kolegium bez instytucji kontrolnej, umiejscowionej właśnie w rządzie, właśnie we władzy wykonawczej, pełniło zbyt często - oczywiście nie zawsze, ale zbyt często - rolę o charakterze fasadowym i czysto ozdobnym, a nie pełniło rzeczywistej roli wyznaczania zadań i koordynacji. Kolegium, według naszego projektu, powinno zostać rozszerzone, tak aby z urzędu uczestniczyli w nim przewodniczący klubów poselskich. Jest to ważna zmiana, dlatego że wtedy w strategicznym myśleniu o bezpieczeństwie państwa, o służbach specjalnych uczestniczą z urzędu przedstawiciele opozycji, co czyni tę rolę kontrolno-strategiczną rolą autentycznie pluralistyczną.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#JanLityński">Podobną rolę pełni, w naszym zamiarze, prawo do uczestnictwa - kiedy komisja wyraża takie życzenie - przewodniczącego sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych w obradach samego komitetu koordynacyjnego, w poszczególnych punktach, które sejmowa komisja wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#JanLityński">Tak więc nasz projekt zarówno podnosi rolę władzy wykonawczej, jak i wzmacnia rolę koordynatora, ustanawiając go rodzajem instytucji ponadpartyjnej, bo oczywiście instytucji politycznej. Koordynator i komitet koordynacyjny są z natury rzeczy instytucjami politycznymi, ponadpartyjnymi. Wzmacnia także rolę kontrolną Sejmu, przez co również wprowadza opozycję do działań w dziedzinie bezpieczeństwa państwa, w dziedzinie kontroli służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#JanLityński">Na koniec chcę powiedzieć, że bardzo wysoko oceniam wysiłki zarówno Urzędu Ochrony Państwa, jak i Wojskowych Służb Informacyjnych w budowie systemu zapewnienia bezpieczeństwa państwa, szczególnie w ostatnich latach. Rola ta w ostatnich latach zwiększyła się w okresie wchodzenia Polski do NATO. Służby specjalne spełniły swoją rolę przy wchodzeniu Polski do NATO. Oczywiście wejście Polski do NATO zwiększyło bezpieczeństwo Polski w stopniu nieznanym w naszej dotychczasowej historii.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#JanLityński">Chciałbym podkreślić, że aby wysiłki funkcjonujących służb specjalnych, ich przełożonych, ich koordynatorów i całego systemu służb specjalnych nie były osłabiane przez polityczne gry, należy stworzyć taki system służb specjalnych, który nie podlega podejrzeniom, który jest poza podejrzeniami. Temu celowi służy nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#JanLityński">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie naszej propozycji i skierowanie projektu do odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1409.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie rozpocząć wystąpienie dosłownie od tego, od czego rozpoczął pan poseł Lityński. Również będę chciał wyrazić zdziwienie, że projekt ustawy o sądowej kontroli stosowania środków techniki operacyjnej przez służby specjalne oraz Policję przeleżał się w lasce marszałkowskiej 21 miesięcy. Składany był w innej sytuacji. Można też powiedzieć, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Mianowicie kilka tygodni temu Wysoka Izba przyjęła nowe regulacje odnoszące się do stosowania środków techniki operacyjnej przez Policję i Straż Graniczną, rozwiązania, z których wynika, że od tej pory technika operacyjna, czyli podsłuchy i tajna lustracja korespondencji stosowane przez Policję i Straż Graniczną, wymaga zgody sądu. Do tej pory była to tylko i wyłącznie domena czynników politycznych, jakimi byli minister spraw wewnętrznych oraz minister sprawiedliwości - prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Obecnie mamy do czynienia z pewną asymetrią, dlatego że do zastosowania przez Policję i Straż Graniczną środków techniki operacyjnej wymagana jest zgoda sądów, konkretnie 46 sądów okręgowych, w wypadku zaś stosowania środków techniki operacyjnej przez Urząd Ochrony Państwa oraz kontrolę skarbową zgoda sądu nie jest wymagana. W dalszym ciągu czynniki polityczne, a takimi czynnikami są szef Urzędu Ochrony Państwa oraz minister sprawiedliwości - prokurator generalny, mają w swoich rękach decyzje odnoszące się do tak delikatnych sytuacji i tak specjalnych środków, jakimi są środki techniki operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wielokrotnie w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o Policji i o Straży Granicznej zwracaliśmy uwagę na istniejącą asymetrię. Podczas prac nad nowelizacją ustawy o Policji i Straży Granicznej były formułowane pytania do rządu, kiedy rząd wystąpi z analogiczną, równoległą inicjatywą ustawodawczą, która by nowelizowała ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa oraz ustawę o kontroli skarbowej i dostosowała sytuację prawną UOP oraz kontroli skarbowej do tych rozwiązań, które zostały przyjęte w ustawie o Policji i Straży Granicznej. Brakowało odpowiedzi na te pytania ze strony rządu. Można by tylko domniemywać, że wolą rządu jest, aby trwała paradoksalna, swoista sytuacja, polegająca na tym, że istnieją dwa porządki prawne: jeden porządek prawny dla Policji i Straży Granicznej, a drugi porządek prawny dla Urzędu Ochrony Państwa i dla kontroli skarbowej. W odniesieniu do jednych wymagana jest kontrola sądowa i zgoda sądu, inni takiej zgody nie potrzebują. Chcemy wypełnić tę lukę i wyręczyć rząd. Nasze przedłożenie w jakimś sensie wychodzi naprzeciw tej potrzebie. Fakt, że przeleżało się to 21 miesięcy i w związku z tym nasze propozycje wymagają pewnych zmian w trakcie prac komisji. Nasz projekt dotyczy bowiem kontroli sądowej nie tylko działań Urzędu Ochrony Państwa i kontroli skarbowej, ale również Policji. W sytuacji, gdy mamy już od kilku tygodni uregulowania prawne oddające kontrolę sądu nad techniką operacyjną Policji, zapisy proponowane w naszym przedłożeniu tracą na znaczeniu i wartości. Sądzimy, że te sprawy zostaną wyeliminowane w trakcie prac komisji. Formułując propozycje projektu naszej ustawy, kierowaliśmy się przesłankami, aby tak delikatne kwestie, jakimi są kwestie podsłuchiwania rozmów, lustracji korespondencji, wkraczające w sferę wolności i praw obywatelskich, oddać pod kontrolę sądów, odebrać te uprawnienia czynnikom politycznym, jakimi są zarówno minister spraw wewnętrznych, jak i szef Urzędu Ochrony Państwa, a także minister sprawiedliwości. Sądzimy, że stały nadzór sądowy nad stosowaniem i realizacją wymienionych środków techniki operacyjnej da większe gwarancje praworządności, i będzie to z większym pożytkiem dla praw obywatelskich. Jesteśmy w stanie w trakcie prac komisji wprowadzić szereg autopoprawek, które dostosowywałyby propozycje przez nas przedkładane przed ponad 20 miesiącami do tych rozwiązań, które zostały zastosowane w ustawie o Policji. Na przykład w naszym przedłożeniu proponujemy, aby to Sąd Apelacyjny w Warszawie na pisemny wniosek szefa Urzędu Ochrony Państwa zarządzał kontrolę i utrwalanie treści rozmów telefonicznych oraz kontrolę korespondencji w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstw należących do właściwości rzeczowej Urzędu Ochrony Państwa. W ustawie o Policji i Straży Granicznej wprowadzono zapis, iż na wniosek komendanta głównego Policji i komendanta głównego Straży Granicznej właściwy sąd okręgowy podejmuje decyzje o zastosowaniu techniki operacyjnej. Uważamy, że analogicznie - i tu jesteśmy gotowi wprowadzić zmianę w trakcie prac nad tą ustawą - należy umożliwić wydawanie decyzji w sprawie wydawania zgód na stosowanie techniki operacyjnej nie Sądowi Apelacyjnemu w Warszawie, ale sądom apelacyjnym w ogóle. W Polsce jest 10 sądów apelacyjnych. Ich zasięg terytorialny mniej więcej pokrywa się z zasięgiem terytorialnym delegatur Urzędu Ochrony Państwa. W związku z tym uważamy, że 10 sądów apelacyjnych da z jednej strony gwarancję konspiracji, da gwarancję szczelności przy podejmowaniu decyzji o zastosowaniu techniki operacyjnej, a z drugiej strony ułatwi sposób komunikacyjny, nie będzie zasadniczo wydłużać się całej procedury związanej z wydawaniem zgody na zastosowanie techniki operacyjnej zarówno przez Urząd Ochrony Państwa, jak też generalnego inspektora kontroli skarbowej. Jednocześnie w projekcie ustawy, konkretnie w art. 4 i 5, w sposób enumeratywny wymieniamy sytuacje, w których Urząd Ochrony Państwa mógłby występować do sądów, w tym wypadku już apelacyjnych, o wydawanie zgody na kontrolę treści rozmów telefonicznych oraz kontrolę korespondencji. Takich sytuacji jest 6. Są to: rozpoznawanie i przeciwdziałanie zagrożeniom godzącym w bezpieczeństwo, obronność, niezależność, całość i międzynarodową pozycję państwa; zapobieganie i wykrywanie przestępstw, szpiegostwa i terroryzmu oraz innych przestępstw godzących w bezpieczeństwo państwa, a także ściganie ich sprawców. Również można stosować techniki operacyjne w przypadku zapobiegania i wykrywania przestępstw godzących w podstawy ekonomiczne państwa oraz ścigania ich sprawców. Jest to konsekwencja przyjętych rozwiązań nadających uprawnienia Urzędowi Ochrony Państwa do ścigania sprawców przestępstw godzących w istotne podstawy ekonomiczne naszego państwa. Również można byłoby stosować środki techniki operacyjnej w przypadku zapobiegania i wykrywania przestępstw o charakterze lub zasięgu międzynarodowym, w tym nielegalnego wytwarzania, posiadania i obrotu bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, środkami odurzającymi, psychotropowymi lub materiałami jądrowymi i promieniotwórczymi, oraz w przypadku pochodnych kwestii i spraw. Jesteśmy za tym, aby środki techniki operacyjnej można było stosować także w przypadku zapobiegania i wykrywania przestępstw naruszenia tajemnicy państwowej oraz innych przestępstw ściganych na mocy ustaw i porozumień międzynarodowych. W projekcie naszej ustawy wprowadzamy całą pragmatykę odnoszącą się do wydawania zgód.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Takie wydawanie zgód odbywałoby się na posiedzeniu niejawnym, w posiedzeniu na wniosek upoważnionego sędziego mógłby uczestniczyć wnioskodawca lub jego przedstawiciel. W razie istnienia wątpliwości co do zasadności złożonego wniosku upoważniony sędzia mógłby także żądać od wnioskodawców złożenia dodatkowych dokumentów uzasadniających zastosowanie wymienionych środków.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jednocześnie są takie sytuacje, w których konieczne jest błyskawiczne podjęcie decyzji o zastosowaniu środków techniki operacyjnej. W naszym projekcie ustawy przewidujemy takie sytuacje. Wyobrażamy sobie, że w przypadku niecierpiącym zwłoki, gdy mogłoby to spowodować utratę informacji lub zatarcie dowodów przestępstw, szef Urzędu Ochrony Państwa mógłby zarządzać kontrole i utrwalenie treści rozmów telefonicznych lub kontrole korespondencji, jednocześnie zwracając się do właściwego sądu apelacyjnego o wyrażenie na to zgody. To jest jakby odpowiedź na postulaty i wątpliwości wyrażane przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i generalnego inspektora kontroli skarbowej, że oddanie decyzji o zastosowaniu tych środków w gestię sądów wydłuży całą procedurę, co może w niektórych przypadkach doprowadzić do uniemożliwienia ścigania w sposób efektywny sprawców przestępstw. Stąd przewidujemy taką możliwość, że na 24 godziny - bez zgody sądu, na polecenie szefa Urzędu Ochrony Państwa - można byłoby zastosować te środki techniki operacyjnej, które musiałyby później, po 24 godzinach, być legalizowane przez właściwy terytorialnie sąd apelacyjny. Widzimy również konieczność zastosowania dróg odwoławczych, gdyby się okazało, że sąd nie wyraziłby w jakimś zakresie zgody na podjęcie i zastosowanie środków techniki operacyjnej. Stronie, w tym wypadku Urzędowi Ochrony Państwa oraz generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej, przysługiwałoby odwołanie do właściwego sądu apelacyjnego. Tu proponujemy, by sądem odwoławczym był Sąd Apelacyjny w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Sądzimy, że ten projekt stanowi dobrą podstawę do dyskusji w komisji. Po przepracowaniu i wyeliminowaniu powtórzeń bądź zbędnych już, bo ujętych w znowelizowanej ustawie o Policji i Straży Granicznej, zapisów może dobrze przysłużyć się sprawie praw obywatelskich i jednocześnie w żaden sposób nie będzie wpływał na obniżenie efektywności działania służb specjalnych. Wypełnia on lukę, która obecnie powstała w naszym prawie, likwiduje sytuację swoistego dysonansu prawnego i pewnej asymetrii. Asymetrii, która - powtórzę - powstała po tym, jak Sejm przyjął rozwiązanie, iż Policja i Straż Graniczna na zastosowanie środków techniki operacyjnej potrzebują zgody sądu. Przyjęcie rozwiązań przez nas proponowanych ujednolica stan prawny. W momencie przyjęcia tych rozwiązań całość kwestii dotyczących stosowania środków techniki operacyjnej zarówno przez Policję, Straż Graniczną, Urząd Ochrony Państwa, jak i kontrolę skarbową znajdzie się w rękach sądu. Jest to zgodne z tendencjami mającymi miejsce w Unii Europejskiej, w niektórych przynajmniej państwach Unii Europejskiej. Nie będziemy w żaden sposób odstawać od przyjętych tam standardów, a jednocześnie doprowadzimy, jak mówiłem, do ujednolicenia stanu prawnego i w żaden sposób nie naruszymy tego, co jest jakby podstawą naszego myślenia - zasad bezpieczeństwa państwa. Zarazem katalog uprawnień i praw nabytych przez obywateli zostanie przez przyjęcie tych regulacji jeszcze poszerzony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Nikolskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 1432.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów oraz ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LechNikolski">Projekt, który przedkładamy, ma na celu wprowadzenie przepisów wykluczających możliwość powierzenia ministrowi wykonującemu czynności wynikające ze sprawowania przez prezesa Rady Ministrów funkcji nadzoru nad działalnością szefa Urzędu Ochrony Państwa, a więc powierzenia ministrowi koordynatorowi kierowania jednym z następujących działów administracji: administracją publiczną, obroną narodową, sprawiedliwością, sprawami wewnętrznymi i wyznaniami religijnymi. Projekt ten, chcę tu nawiązać do słów przedmówców, nie jest też nowy; jest to projekt, który 19 miesięcy czeka na rozpatrzenie przez Wysoką Izbę, pojawił się on w kilka miesięcy po wejściu w życie ustawy o działach administracji rządowej. Do momentu wejścia w życie tej ustawy, praktycznie rzecz biorąc, nie istniała taka możliwość, aby ministrowi koordynatorowi służb specjalnych można było jednocześnie powierzyć kierowanie jednym z działów administracji rządowej. Po wejściu w życie tej ustawy, po ostatnich zmianach dokonywanych latem 1999 r., na dobrą sprawę w trakcie funkcjonowania rządu to prezes Rady Ministrów, już wtedy bez udziału prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, kształtuje kompetencje poszczególnych ministrów, zakres ich odpowiedzialności i kierowanie poszczególnymi działami.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#LechNikolski">Twórcom tzw. ustawy działowej wydawało się wtedy, iż nie będzie możliwa taka sytuacja, że oto ministrowi koordynatorowi powierza się kierowanie jednym z działów, np. działem spraw wewnętrznych, nikt nie przypuszczał, że to się może zdarzyć. Tymczasem właśnie jesienią 1999 r. tak się zdarzyło, gdyż ustawa działowa już obowiązywała, minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji złożył rezygnację, została ona przyjęta i prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, kierowanie działem: sprawy wewnętrzne i administracja, ministrowi koordynatorowi służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#LechNikolski">Posłom wnioskodawcom wydaje się, że jednoczesne kierowanie tym działem i sprawowanie koordynacji nad służbami specjalnymi jest zbytnią kumulacją władzy. Nie chcę wracać do historii sprzed 1989 r. czy sprzed 1996 r., kiedy to na dobrą sprawę funkcja koordynatora została powołana i nadzór nad Urzędem Ochrony Państwa i nadzór nad sprawami wewnętrznymi był w rękach jednego ministra. Wtedy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznał, że to rozwiązanie jest niedobre i zaproponowano inne. Tymczasem okazało się, że właśnie ustawa działowa, pozwalająca na plastyczne kształtowanie rządu prezesowi Rady Ministrów, powoduje, iż można swobodnie, nawet bez udziału osoby powołującej na stanowiska ministra, doprowadzić do powrotu do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#LechNikolski">Stąd w intencji posłów wnioskodawców potrzeba wprowadzenia do obu ustaw, o których mówiłem - o trybie i organizacji pracy Rady Ministrów oraz o działach administracji rządowej - przepisów wykluczających możliwość powierzania kierowania niektórymi działami administracji rządowej ministrowi koordynatorowi. Uznaliśmy, że poza działem: administracja publiczna i sprawy wewnętrzne, warto taki zakaz wprowadzić dla działów: obrona narodowa, sprawiedliwość i wyznania religijne, bo w tym wypadku byłaby to także zbytnia kumulacja kompetencji w ręku jednego ministra.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#LechNikolski">Może się nasuwać pytanie, czy jeden przykład, o którym wspomniałem, jest wystarczającą przesłanką, by wprowadzać tego typu zakazy. Sądzimy, że tak. Jeśli taki przykład się pojawił, to warto wprowadzić ustawową, prawną zaporę przed możliwością powrotu takiej sytuacji czy też pojawiania się kolejnych tego typu przykładów. Uważamy, że taka zmiana przepisów jest potrzebna. Dlatego też wnosimy o uchwalenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#LechNikolski">Pragnę jeszcze poinformować, że nie obciąża to budżetu państwa dodatkowymi kosztami i że zakres tej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, więc nie ma tu żadnych sprzeczności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 40 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemkego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą usłyszeliśmy uzasadnienia do trzech projektów ustaw, których cechą wspólną jest to, że zajmują się one różnymi aspektami działalności służb specjalnych i nadzorem nad tymi służbami. Chciałem wyrazić żal, a ten żal przejawiał się tutaj w kilku wystąpieniach, że projekty przedstawione przez pana posła Nikolskiego i pana posła Siemiątkowskiego czekały na pierwsze czytanie razem 41 miesięcy. Projekty te zawierają szereg trafnych propozycji, chociaż trzeba przyznać obiektywnie, że zwłaszcza niektóre z propozycji zawartych w druku nr 1409 uległy zdezaktualizowaniu. Nie jest to jednak bynajmniej wina wnioskodawców, w międzyczasie bowiem pojawiły się propozycje dotyczące kontroli stosowania środków technicznych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, bo o tym tutaj mówimy, w Policji czy też w Straży Granicznej i Sejm już takie ustawy przyjął. Pytam w związku z tym, co stało na przeszkodzie, by wówczas rozpatrzyć projekt posłów SLD? Chyba że jedynym przeciwwskazaniem było to, iż autorami tego trafnego projektu byli właśnie posłowie SLD. Rząd, opiniując projekt przedstawiony przez pana posła Siemiątkowskiego, w wyjątkowo obszernym, bo liczącym aż 14 stron, stanowisku powiada, że ów projekt nie powinien być przedmiotem dalszych prac parlamentarnych, bo, przykładowo, pomija się w nim Wojskowe Służby Informacyjne i Żandarmerię Wojskową. Skoro rząd tak uważa, to właśnie pracując nad tym projektem mielibyśmy okazję, żeby to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanuszZemke">Muszę się przyznać, że wysoce zastanawiająca jest ta ciągła niechęć i szukanie na siłę argumentów, by nie poddawać służb specjalnych większej kontroli przez niezawisłe sądy. Przypomnieć tutaj chciałem, iż to nie każdy sąd i nie każdy sędzia ma mieć takie prawo, że te kompetencje chcemy przekazać wyłącznie do wąskiego grona sądów i wyłącznie w ręce uprawnionych do tego sędziów. Chciałem w związku z tym powiedzieć, że mój klub, klub SLD, w zdecydowany sposób opowiada się za tym, by mimo pewnej dezaktualizacji projekt został skierowany do komisji i by pracując nad nim rozstrzygnięto także kwestie dotyczące WSI i Żandarmerii Wojskowej, tym bardziej że, jak się wydaje, prace nad tymi dwiema ważnymi ustawami utknęły w meandrach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanuszZemke">Sprawa druga. Projekt przedstawiony przez pana posła Leszka Nikolskiego także wydaje nam się zasadny, znowu jednak stanowisko rządu jest tutaj jednoznacznie krytyczne. Rząd proponuje, by ów projekt w całości odrzucić. Muszę przyznać, że po uważnej analizie uzasadnienia rządowego trudno się zgodzić z zwartymi tam argumentami. W stanowisku rządu są nawet dosyć złośliwe podpowiedzi, by, przykładowo, wnioskodawcy zastanowili się, jakie to jeszcze konfiguracje połączeń działowych są zbędne i niecelowe. Chciałem jednak powiedzieć, że nie o złośliwości i nie o szukanie takich konfiguracji tutaj chodzi. Projekt przedstawiony przez pana posła Nikolskiego w imieniu posłów SLD dotyczy wyłącznie funkcjonowania tych działów, które są kluczowe dla zapewnienia praw i swobód obywatelskich oraz dla bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego państwa. Pytamy w związku z tym, czy rzeczywiście jest pożądana taka możliwość, by w rękach jednego ministra - członka rządu nawet w sytuacjach szczególnych, nadzwyczajnych następowała nadmierna koncentracja władzy? Można by tutaj postawić pytanie, że skoro to się dopuszcza, to po co kilka lat temu dosyć zgodnie opowiadaliśmy się za tym, by Urząd Ochrony Państwa wydzielić ze struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Jak się wydaje jest to też projekt, któremu trzeba by się spokojnie przyjrzeć. Upływ czasu i wizja, że być może będzie to już dotyczyło innych nakazywałyby tutaj roztropną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanuszZemke">Wreszcie trzeci projekt, przedstawiony przez pana posła Jana Lityńskiego. Tu jest istotny problem. Dążenie do przestrzegania apolityczności służb jest tym kierunkiem, który także mojemu klubowi, Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, w pełni odpowiada. Powiedziałbym zatem tak: kierunek tak, projekt niestety nie. Dlatego chciałem z przykrością wnieść, by ten projekt odrzucić w pierwszym czytaniu. Decyzja o odrzuceniu projektu w pierwszym czytaniu jest jednak na tyle poważna, a grono posłów wnioskodawców na tyle odpowiedzialne, że wymaga ona uzasadnienia. Dlatego pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na co najmniej dwa powody, które zdaniem klubu SLD nakazywałyby, by ów projekt w pierwszym czytaniu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanuszZemke">Pierwszy powód ma charakter ustrojowy. Otóż uważamy, i taka jest przecież prawda, że służby specjalne są częścią aparatu państwa, a mówiąc precyzyjnie, są częścią administracji państwowej. Chcemy czy nie, za ich działalność polityczną odpowiedzialność ponosi rząd i premier. Wychodząc z uzasadnionych przesłanek apolityczności, chce się z tych służb uczynić autonomiczny element państwa, prawie taki jak niezawisłe sądownictwo i niezależna prokuratura. To jest, jak się wydaje, pierwszy istotny powód, powód natury ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JanuszZemke">Jest też drugi powód. Ktoś tutaj wspomniał na początku, myślę, że pan poseł Lityński zwrócił uwagę na ten aspekt, bolejąc nad tym, iż projekt Unii Wolności leżał kilkanaście miesięcy w lasce marszałkowskiej, że czas, w którym przychodzi nam dyskutować nad tymi trzema projektami, nie jest łaskawy, blisko bowiem do wyborów i poszczególne siły polityczne przedstawiają swoje programowe propozycje, a jeżeli je przedstawiają, to muszą być odpowiedzialne i tych propozycji bronić. Otóż jeżeli chodzi o mój klub, o SLD, to nasze propozycje dotyczące apolityczności służb specjalnych, propozycje, które już były publicznie przedstawione, które w wielu wypowiedziach przedstawiał pan poseł Siemiątkowski, idą dalej niż owa propozycja sprzed kilkunastu miesięcy, sformułowana przez panów posłów z Unii Wolności. Otóż nie sądzimy dzisiaj, by był potrzebny, przykładowo, jako stała instytucja minister czy też sekretarz stanu do koordynacji na roboczo służb specjalnych. Rzeczywiście taka instytucja była potrzebna w czasie wyłączenia Urzędu Ochrony Państwa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i jest potrzebna na czas reformowania tych służb, ale jako instytucja stała wydaje się, iż budzi wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JanuszZemke">Uważamy także, że apolityczność służb to głównie w pełni apolityczni szefowie służb, i to tej zajmującej się wywiadem i służby, która koncentruje swoją uwagę na zagadnieniach kontrwywiadowczych. Otóż uważamy, że ci apolityczni szefowie obu służb powinni być rzeczywiście apolityczni, powinni się wywodzić spoza tych służb, powinni mieć stosowne kwalifikacje, w szczególności prawnicze, i że ci szefowie służb powinni być, jeżeli mają być rzeczywiście apolityczni i jeżeli ich działalność ma liczyć na życzliwość i na wsparcie różnych opcji, powoływani w konsultacji ze stosowną komisją parlamentu, ale także z najważniejszymi siłami opozycji.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#JanuszZemke">Wreszcie sądzimy dzisiaj, po kilkuletnich doświadczeniach funkcjonowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a uważamy, że idea powołania tej komisji była kierunkowo słuszna, że trzeba pójść dalej, już jest taki moment w naszym kraju. Ta komisja powinna być na stałe kierowana przez przedstawiciela opozycji i powinna mieć uprawnienia śledcze. Dzisiaj komisję tworzy zacne grono osób, z których, trzeba to przyznać obiektywnie, niektórzy rzeczywiście znają się na działalności służb specjalnych, ale to bardzo zacne grono osób jak na swoje kompetencje i kwalifikacje może dzisiaj stanowczo zbyt mało.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#JanuszZemke">Tutaj powstaje zasadne pytanie, które się przewija w projekcie Unii Wolności, o koordynację działalności służb oraz nadzór nad ich funkcjonowaniem. Wydaje się, że trzeba by zastanowić się, czy nie pora, by funkcjonowanie służb specjalnych, określanie dla nich zadań oraz koordynacja służb były jednym z istotniejszych elementów działalności Komitetu Bezpieczeństwa Narodowego, ale takiego komitetu, który by skupiał w swoim gremium ministrów odpowiedzialnych, jak to się umownie mówi, za resorty siłowe oraz za problematykę przestrzegania praworządności w kraju. Zaś jeśli chodzi o nadzór i o koordynację, to jak się wydaje, bardziej pożądane byłoby tutaj powołanie nielicznego kolegium kierowanego przez premiera, ale także z zapewnionym stałym udziałem przedstawicieli największych ugrupowań opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#JanuszZemke">Biorąc zatem pod uwagę owe aspekty ustrojowe oraz to, iż nasze propozycje idą już dzisiaj, jeżeli chodzi o zapewnienie apolityczności służb, dalej, niestety chciałem podtrzymać nasz wniosek, by w pierwszym czytaniu projekt, który idzie w kierunku słusznym, ale jak się wydaje, jest projektem cząstkowym, został odrzucony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Wrona zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność odnieść się do trzech poselskich projektów, które zostały Wysokiej Izbie przedłożone. Chcę zacząć od projektu ustawy o koordynacji działań służb specjalnych, zawartym w druku nr 2439.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TadeuszWrona">Szanowni Państwo! Pewien polityk znany był z powiedzenia: „chcieliśmy dobrze - wyszło jak zawsze”. Posłowie podpisani pod projektem niewątpliwie chcą dobrze. A co wyjdzie? Zawarte jest tutaj marzenie, by polityk był apolityczny. Polityk - bo funkcja koordynatora służb specjalnych jest funkcją klasycznie polityczną w normalnym rozumieniu tego słowa. Rząd tworzy i realizuje politykę gwarantującą nasze bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne. Minister odpowiedzialny za służby specjalne odpowiada za realizację owej polityki. Fakt, iż dobrym zwyczajem jest uzyskiwanie porozumienia między rządzącymi a opozycją w sprawach dotyczących naszej racji stanu, a więc w sprawach dotykających kwestii naszego bezpieczeństwa, jest oczywisty. Nie zmienia to sytuacji, że odpowiedzialność za tę sferę ponosi rząd. Marzenie o tworzeniu apolitycznego polityka zawiera się w projekcie poselskim w art. 4 i 5 i sprowadza się do częściowego wyjęcia zasad mianowania koordynatora z gestii premiera rządu. Praktyka, biorąc pod uwagę procedurę art. 4, świadczy o powrocie do idei resortu prezydenckiego. Było to już ćwiczone w czasach „małej konstytucji”. I chyba nie warto przypominać, kto był największym przeciwnikiem takich rozwiązań. Widocznie działa tutaj swoisty sposób myślenia - złe resorty prezydenckie, gdy prezydentem był Lech Wałęsa, dobre resorty prezydenckie, gdy prezydentem został Aleksander Kwaśniewski. Ciekawe rozumowanie, ale przyjmijmy, że ustawy nie pisze się pod konkretne osoby.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TadeuszWrona">Unia wolności zatem chce, by jednym z ministrów odpowiedzialnym za służby specjalne był człowiek prezydenta. Do tego to się sprowadza. Zapisy art. 5 potraktujmy tak jak na to zasługują - z lekkim przymrużeniem oka. Tak samo umacniają one apolityczność, jak podobne zapisy dotyczące członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Widać, jak spełniły się oczekiwania apolityczności, widać, jak ta Rada składa się z samych apolitycznych polityków.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#TadeuszWrona">Należy zwrócić uwagę, że chcąc uniknąć apolityczności, projekt ustawy wyraźnie wskazuje na polityczne uwarunkowania ustalania składu Komitetu Koordynacyjnego Służb Specjalnych (podsekretarze, sekretarze stanu oraz szef Urzędu Ochrony Państwa są powoływani i odwoływani przez prezesa Rady Ministrów) oraz Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, którego stały skład ustalany będzie przez sprawującą władzę partię polityczną lub koalicję partyjną, a które zostanie upolitycznione jeszcze bardziej poprzez włączenie do jego składu przewodniczących klubów poselskich, o czym mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#TadeuszWrona">W konsekwencji tak zaproponowanych rozwiązań zapewnienie waloru maksymalnej bezstronności politycznej koordynatora służb specjalnych jest zupełnie iluzoryczne, zwłaszcza gdy jego odwołanie w następstwie politycznej oceny może nastąpić w przypadku niewywiązywania się z ustawowych obowiązków, co zapisano w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że jeżeli celem wnioskodawców jest przeniesienie odpowiedzialności za działanie służb specjalnych z rządu na prezydenta RP, to powinno to zostać przedstawione w wyraźnie, nie za pomocą półśrodków, prób łączenia jednego z drugim, bo wówczas jedynie zaciera się rzeczywista odpowiedzialność polityczna za działania służb specjalnych. Projektowana ustawa w zaproponowanej wersji nie gwarantuje zapewnienia skutecznego i apolitycznego nadzoru nad służbami specjalnymi oraz wymaga poważnych zmian, zarówno merytorycznych jak i legislacyjnych. W związku z tym składam w imieniu klubu AWS wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Chodzi o projekt z druku nr 2439.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#TadeuszWrona">Teraz chciałbym przejść do projektu następnego - projektu ustawy o sądowej kontroli stosowania przez Policję, Urząd Ochrony Państwa i kontrolę skarbową środków technicznych i kontroli korespondencji, przedłożonego w druku nr 1409.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#TadeuszWrona">Wysoki Sejmie! W obowiązującym prawodawstwie sposób określania form, przesłanek, sposobu i trybu wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez różne organy przedstawia się niejednolicie. Należy w szczególności podkreślić, iż wyraźne ustawowe upoważnienie do stosowania kontroli korespondencji, jak też środków technicznych umożliwiających uzyskiwanie w sposób tajny informacji oraz utrwalanie dowodów, co polega m.in. na kontroli rozmów telefonicznych, posiadają Policja, Urząd Ochrony Państwa, jak również Wojskowe Służby Informacyjne i Żandarmeria Wojskowa. Przedłożony projekt niezasadnie pomija kwestię uprawnień i obowiązków Wojskowych Służb Informacyjnych oraz Żandarmerii Wojskowej, jeżeli przyjmie się, że intencją autorów projektu było objęcie nim całości problematyki stosowania techniki operacyjnej przez służby specjalne, na co wskazywać może część wstępna uzasadnienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#TadeuszWrona">Nie są jasne powody, dla których w projekcie wyłączono generalnego inspektora kontroli skarbowej z kręgu podmiotów uprawnionych w myśl art. 9 do zarządzania kontroli w wypadkach niecierpiących zwłoki. Nie wydaje się, aby względy merytoryczne stały na przeszkodzie w przyznaniu mu takiego prawa na zasadach określonych również dla komendanta głównego Policji czy też szefa Urzędu Ochrony Państwa. Kolejną kwestią, która się nasuwa przy ocenie projektu, stanowi wyodrębnienie w nim kontroli korespondencji oraz kontroli i utrwalania rozmów telefonicznych z jednolicie określonego obecnie systemu instytucji prawnych, który poza wymienionymi obejmuje także czynności operacyjne dokonywane tak samo za zgodą prokuratora generalnego. Chodzi tu na przykład o zakup kontrolny czy też o przesyłkę niejawnie nadzorowaną. Zastrzeżenia w projekcie ustawy wywoływać musi też ustanowienie wyłącznej właściwości Sądu Apelacyjnego w Warszawie do zarządzania kontroli korespondencji oraz kontroli i utrwalania treści rozmów telefonicznych. Poseł sprawozdawca mówił, że nastąpią zmiany w projekcie w tym zakresie. Wydaje się, że wydawanie postanowień o zarządzeniu kontroli powinno należeć do właściwości sądów okręgowych właściwych ze względu na miejsce stosowania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#TadeuszWrona">Projekt nie zawiera określenia obowiązków operatorów telekomunikacyjnych w zakresie udzielania Policji, Urzędowi Ochrony Państwa i kontroli skarbowej pomocy w kontroli i utrwalaniu treści przekazów informacyjnych, jak też udostępniania danych towarzyszących przekazom informacji. Zważywszy na istotę kontroli rozmów telefonicznych polegającą na ingerencji w prawa i wolności obywatelskie, wypadałoby uznać, że generalne choćby określenie obowiązków operatorów telekomunikacyjnych w omawianym zakresie winno się znaleźć w ustawie. W projekcie ustawy daje się też zauważyć pewnego rodzaju sprzeczność i niekonsekwencję projektodawcy polegającą na odmiennym ujęciu przesłanki stosowania kontroli rozmów telefonicznych i korespondencji oraz ich przedłużania. Wreszcie należy zauważyć, że standardy europejskie wymagają ustanowienia mechanizmów kontrolnych, które ujawniałyby przypadki nieprawidłowego stosowania podsłuchów telefonicznych. Projekt ustawy tymczasem nie zawiera żadnych uregulowań, które by zapewniały możliwość zewnętrznej kontroli postanowień sądu bądź zarządzeń komendanta głównego Policji, szefa UOP o kontroli i utrwalaniu rozmów telefonicznych lub kontroli korespondencji. Sprawowana w tym względzie kontrola podsłuchów operacyjnych przez kierownictwa Policji i UOP nie może być zgodna ze standardami i nie może być uznana za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany projekt poselski zawarty w druku nr 1409 dotyczący sądowej kontroli stosowania środków technicznych i kontroli korespondencji zawiera wiele uchybień i błędów wymagających usunięcia. Również wiele ważnych kwestii zostało w nim pominiętych, w związku z tym stawiam w imieniu klubu AWS wniosek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#TadeuszWrona">Przejdę teraz do trzeciego projektu ustawy o zmianie organizacji i trybie pracy Rady Ministrów przedłożonego w druku nr 1432. Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że celem projektu jest pewna demonstracja. Posłowie z SLD chcą w ten sposób powiedzieć, że przemyśleli przeszłość i dziś nie chcą powtarzać błędów z okresu PRL. Jak czytamy w uzasadnieniu, „doświadczenia z niedawnej historii Polski wskazują, że taka kumulacja władzy może prowadzić do jej wyalienowania”. Z tym zdaniem trudno się nie zgodzić. Kumulacja władzy w rękach jednej partii przy odebraniu społeczeństwu prawa do swobody zrzeszania, wypowiedzi, przy odebraniu podstawowych praw obywatelskich zawsze prowadzi nie tylko do wyalienowania, ale do zbrodni totalitarnych. Ale to niebezpieczeństwo nie ma nic wspólnego z proponowanymi w projekcie zapisami. Historia uczy nas, że nie ma żadnego związku między zagrożeniami dla demokracji a łączeniem w gestii jednego ministra nadzoru nad służbami specjalnymi i innym resortem. Czy było niebezpieczne dla demokracji połączenie nadzoru nad służbami specjalnymi i sprawami wewnętrznymi w 1990 r., gdy ministrem był pan Krzysztof Kozłowski? Dla porównania w latach 50. służby specjalne zostały wydzielone w osobny resort bezpieczeństwa. Wątpić można, czy wówczas to rozwiązanie gwarantowało ochronę przed wyalienowaniem władzy. Istotne były nie formy organizacyjne, lecz praktyka. W PRL rzadko dochodziło do organizacyjnego połączenia resortów zajmujących się wyznaniami z resortami nadzorującymi SB. Mimo to wydziały do spraw wyznań na każdym szczeblu stanowiły ekspozyturę SB. Nie dochodziło do łączenia MSW z Ministerstwem Sprawiedliwości, lecz funkcjonariusz MSW miał głos decydujący o przebiegu procesu sądowego i o zapadającym na nim wyroku. Istotna była praktyka, a ta sprowadzała się do nieformalnego, lecz decydującego władztwa jednej partii - PZPR nad wszystkimi instytucjami w kraju.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#TadeuszWrona">Projekt ustawy należy przyjąć z szacunkiem jako demonstrację, że lewica zrozumiała błędy przeszłości, że nie ma zamiaru wracać do peerelowskiego modelu i zostawmy to jako dobrze przyjętą deklarację. Obowiązujące prawo w ręce premiera oddaje pełną możliwość formowania rządu według uznanych przez niego potrzeb. Nie ma żadnego istotnego zagrożenia nakazującego odebrać premierowi jego prawa. Być może posłowie z SLD widzą takie zagrożenie w niedalekiej przyszłości, zaraz po wyborach. Przyznam, że aż takim pesymistą nie jestem. Wierzę, że demokracja na trwałe zakorzeniła się w Polsce i że nie będzie powrotu do praktyk totalitarnych bez względu na rodzaj i formę zapisów dotyczących organizacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#TadeuszWrona">Klub AWS uważa za niewskazaną i sprzeczną z postulatem stabilności prawa kolejną w ostatnich miesiącach nowelizację ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów i ustawy o działach administracji rządowej. Uwzględniając powyższe, składam w imieniu klubu AWS wniosek o odrzucenie projektu z druku nr 1432 w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi, że z powodu nieobecności mojego kolegi muszę zabierać głos w tej sprawie także w imieniu klubu, ponieważ jestem posłem występującym w imieniu wnioskodawców. Postaram się jakoś połączyć te dwie role i muszę powiedzieć, że kiedy słuchałem obu moich poprzedników, to zrobiło mi smutno, dlatego że słyszałem raczej połajankę, powiedziałbym, w lepszym stylu niż normalna połajanka, ale wzajemną połajankę ideologiczną, a nie merytoryczną wymianę zdań. Nie było tam żadnych argumentów merytorycznych, niestety, szczególnie w wypowiedzi pana posła Wrony, tylko raczej dokuczanie SLD, a SLD też postanowiło trochę sobie podokuczać. Takie mam wrażenie, taki był występ pana posła Zemkego, zacnego pana posła, który kpił sobie z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, że składa się właśnie z zacnych posłów. Zacny poseł kpi sobie z zacnych posłów i w ten sposób odbywamy dyskusję polityczną. Przykre. Dlatego że niezależnie od tego, jakie usłyszałem wnioski od obu moich poprzedników, to zrozumiałem, że ciągle obowiązuje niepisana zasada cuius regio, eius religio, czyli obaj panowie, oba kluby sądzą, że w momencie, kiedy mają władzę, mają prawo do zawładnięcia całym państwem, aczkolwiek tę zasadę zarzucają konkurentom. Wydaje mi się więc, że te interesujące pomysły posłów SLD po 22 miesiącach jakoś przestały być aktualne, jak pan poseł Zemke słusznie powiedział. W obliczu wyborów pan poseł Zemke czuje, że one przestają być aktualne. Być może pewne ograniczenia służb i instytucji państwa powinny być wprowadzane, ale wtedy, kiedy my nimi nie władamy. Bardzo trudno ustosunkować mi się do pomysłów pana Zemke, bo nie przyjęły one postaci ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanLityński">Natomiast bardzo zdziwiło mnie to, co mówił pan poseł Wrona, że nie decyduje ustrój, ale praktyka. Od kilkudziesięciu miesięcy staramy się w tym Sejmie wprowadzić ustrój, który by dobrze funkcjonował i nie uważamy, że najważniejsza jest praktyka, że najważniejsze jest to, że mamy dobrą wolę i chcemy coś dobrego zrobić. Chcemy wprowadzić właściwe, dobrze funkcjonujące instytucje.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanLityński">Pan poseł Wrona dokonał takiego porównania, że w PRL mogłoby być dobrze, gdyby nie zła praktyka, bo tak naprawdę ta praktyka to władza jednej partii, ale wszystkie instytucje być może mogłyby dobrze funkcjonować. Otóż nie mogłyby, bo cały ustrój był źle zaprojektowany, bo cały ustrój był owładnięty jednym celem - zapewnić monopartii władzę. To była taka konstrukcja. Drugą rzeczą, która mnie zdziwiła w wypowiedzi pana posła Wrony było to, że uznał, iż projekt Unii Wolności oddaje władzę w ręce prezydenta Kwaśniewskiego. Nie, nie oddaje. Kolejna rzecz dotyczy tego, że ma on stworzyć apolityczne stanowisko. Nie apolityczne, tylko ponadpartyjne. Oczywiście - mówiłem o tym w swoim wystąpieniu - stanowisko koordynatora służb specjalnych jest z natury rzeczy polityczne. Nie może być inne. Jest polityczne. Jest obsadzane w drodze pewnego przetargu politycznego. Chodzi jednak o to, jakie siły polityczne w nim uczestniczą, czy uczestniczy wiele sił politycznych, czy jedna.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanLityński">Od dłuższego czasu próbujemy, z większym lub z mniejszym skutkiem, odpolitycznić pewne instytucje. Prawdą jest, że w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o której mówił przedstawiciel AWS, mamy jak najgorsze doświadczenia. Są jednak instytucje, w związku z którymi mamy lepsze doświadczenia. Mówię tu, na przykład, o Narodowym Banku Polskim i Radzie Polityki Pieniężnej, której członkowie - mam takie wrażenie - nie podlegają pewnym wpływom politycznym. Można więc tworzyć instytucje o charakterze czysto politycznym, bo wyznaczanie stóp procentowych jest oczywiście działalnością polityczną, które z powodu usytuowania nie podlegają bezpośrednio wpływom politycznym. Należy szukać takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanLityński">Wydaje mi się natomiast, że zarówno SLD, jak i AWS postanowiły mieć tę zabawkę do końca. To znaczy SLD liczy, że tę zabawkę będzie miało, a AWS chce ją mieć do końca. Niedobrze wróży to nawet tym kilku miesiącom, a na pewno bardzo niedobrze wróży następnym miesiącom. Obawiam się więc, że projekt SLD - nie twierdzę, że koniecznie wynika on ze złej woli - będzie oznaczał tak gigantyczne przemiany i takie zmiany personalne w służbach specjalnych, że na dłuższy okres osłabi bezpieczeństwo państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKról">Pan poseł Gruszka zabierze głos...</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanKról">... jako następny, bo pozwalam panu posłowi Wronie sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować sposób rozumienia mojej wypowiedzi przez pana posła Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#TadeuszWrona">W związku z projektem złożonym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej mówiłem wyraźnie, że żadna zmiana struktury nie oprze się złej praktyce i za przykład podawałem praktyki pochodzące z poprzedniego okresu. W mojej wypowiedzi bynajmniej nie sugerowałem, aby jakąkolwiek praktykę naginać do obecnych czasów i sposobu funkcjonowania istniejących instytucji. Jak pan poseł Lityński dobrze wie, w komisji samorządu bardzo mocno zabiegaliśmy o dobrze skonstruowane państwo, więc trudno mnie podejrzewać o sugerowanie jakichś praktyk w kontekście dzisiejszego funkcjonowania państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Pan poseł Józef Gruszka w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do trzech omawianych projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JózefGruszka">Rozpocznę od projektu „najmłodszego”, czyli z druku nr 2439. Autorzy w swoim projekcie właściwie chcą dwóch bardzo poważnych zmian w funkcjonowaniu służb, a mianowicie powołania Komitetu Koordynacyjnego Służb Specjalnych i określenia roli koordynatora służb specjalnych. Oczywiście można o tym mówić bardzo długo, można mówić również bardzo precyzyjnie i krótko. Ja powiem w ten sposób - patrząc na przedłożenie wnioskodawców z druku nr 2439, możemy stwierdzić, że istnieje taki model w służbach brytyjskich. Jest to tam co prawda dalej posunięte niż w propozycji wnioskodawców w tej sprawie, niemniej możemy tutaj doszukiwać się podobieństwa. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JózefGruszka">Sprawa druga. Wszyscy w tej Izbie na pewno chcieliby, ażeby służby specjalne działały dobrze, by działały coraz lepiej. W tym momencie należałoby się też zastanowić, czy poprawiają one dzisiaj swoje działania, czy efekty, które uzyskują, są stabilne, czy funkcjonują lepiej. Oczywiście, śledząc informacje w środkach masowego przekazu, przypatrując się tym działaniom możemy powiedzieć, że tak - służby specjalne w Polsce działają coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JózefGruszka">Doceniam starania posłów wnioskodawców co do tej sprawy, wkład, który chcą wnieść, ale wydaje mi się, że te działania są jeszcze zbyt daleko idące, zbyt szybko zmierzają do przodu w sprawach bardzo delikatnych, z jakimi wiąże się funkcjonowanie służb. Tu trzeba stawiać kroki może niezbyt wolno, ale powinny one być krótkie, żeby sprawy nie popsuć. Mnie oczywiście pewne sformułowania się nie podobają. Jeżeli idzie o bardzo mocne tutaj usytuowanie koordynatora, projekt dopuszcza dwie możliwości. Po uzgodnieniu kandydata przez premiera z prezydentem ta osoba może funkcjonować aż 12 lat. Jest to, jak na warunki polskie, moim zdaniem zbyt daleko idące rozwiązanie. Jeżeli to uzgodnienie nie następuje, to wtedy koordynator jest powoływany w innym trybie, na okres krótszy - dwóch lat - i może być powołany na dwie kadencje. Ze względu na to, że ponadpartyjność to też kwestia dojrzewania politycznego - myślę, że w tym kierunku będziemy zmierzać - na dzisiaj te rozwiązania wydają mi się zbyt śmiałe i dlatego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego muszę powiedzieć, że nie możemy poprzeć tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JózefGruszka">Kwestia kolejna, projekt z druku nr 1409. Tutaj wnioskodawcy chcą stosownego uzasadnienia podejmowanych czynności operacyjnych, czyli dotyczących podsłuchu telefonicznego i dostępu do korespondencji - chcą, ażeby decyzje w tej sprawie wydawały sądy. Oczywiście jeżeli uwzględnimy to, że prawa człowieka powinny być bardzo mocno chronione, to proponowane w tym momencie rozwiązanie jest zasadne. Jeżeli popatrzymy na uregulowania, które zostały podjęte w Wysokiej Izbie w odniesieniu do Policji i Straży Granicznej, to oczywiście chciałoby się powiedzieć: zróbmy to dla wszystkich służb jednolicie. Zatem również Urząd Ochrony Państwa, Wojskowe Służby Informacyjne, chociaż nie są wpisane w tym projekcie, muszą być tutaj traktowane jednoznacznie. Myślę, że jeżeli te prace będą prowadzone, to również ta sprawa zostanie zauważona. I oczywiście kwestia kontroli skarbowej. To jest jeszcze jedno dookreślenie, z tego względu, że tak naprawdę kontrola skarbowa w tym zakresie, jeśli chodzi o ściganie przestępców, idzie bardzo daleko. Przy okazji, panie marszałku, Wysoka Izbo, rodzi się pytanie, czy ta służba, która zajmuje się daleko idącą kontrolą skarbową, też nie powinna być jak gdyby specjalnie rozliczana, czy to też nie jest swego rodzaju inna służba specjalna. Przecież też podejmuje ona czynności operacyjne i ma do dyspozycji inne narzędzia, którymi się posługuje. Stąd moje pytanie, czy nie powinniśmy również tą służbą się zająć.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JózefGruszka">Generalnie rzecz biorąc, wracając do przedłożenia, Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że to przedłożenie powinno iść do komisji, żeby dokładnie przypatrzyć się propozycjom i robić wszystko, by iść w kierunku ochrony praw człowieka, ale z drugiej strony mając na względzie interesy państwa, żeby to dokładnie przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JózefGruszka">Kwestia ostatnia, druk nr 1432. Jeśli chodzi o łączenie funkcji, jest śmiała propozycja, jak gdyby chce się wprost powiedzieć premierowi, że bardzo dużo może, ale pewne rzeczy musi, że tak powiem, wyłączyć. Możemy mówić oczywiście o praktykach bardzo dawnych, sprzed 1989 r., ale myślę, że znacznie wcześniej łączenie pewnych rzeczy do niczego dobrego nie prowadziło. Nie chcę powiedzieć, że to jest deklaracja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo posłowie z tego klubu podpisali się pod tym wnioskiem, ale myślę, że jeżeli taka deklaracja jest, jeżeli jest troska o to, żeby państwo było rządzone, że tak powiem, bardzo dokładnie i żeby zawirowania nigdy nie nastąpiły, to też, w imieniu mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, opowiadam się za skierowaniem tego druku do komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Konstantego Miodowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Istotnym elementem systemu bezpieczeństwa narodowego są służby specjalne. To najlepszy mechanizm wczesnego ostrzegania, jakim dysponuje państwo, ważny instrument w sztuce rządzenia, bezcenny w procesie kształtowania i podejmowania decyzji rządowych, niezastąpiony w dobie kryzysu. Czy o tym wszystkim należy tu teraz przypominać? Owszem, należy. Wszak w Polsce powyższe stwierdzenia z trudem torują sobie drogę w świadomości polityków.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KonstantyMiodowicz">Rola i miejsce służb specjalnych w strukturach państwa stały się w naszym kraju przedmiotem mało budującej debaty publicznej. Jej merytoryczne aspekty giną często w kaskadach dyletanckich dywagacji, pomówień i destrukcyjnej demagogii. Służbom specjalnym III Rzeczypospolitej imputowano m.in. terroryzowanie aktywistów partyjnych, bezprawną inwigilację ugrupowań politycznych, obalenie kilku rządów, infiltrację parlamentu, podkopywanie niezawisłości sędziowskiej, manipulowanie mediami i - dodajmy - procedurami lustracyjnymi. Choć nigdy nie udowodniono tych bulwersujących oskarżeń, stały się one zaczynem równie ekscentrycznych pomysłów naprawczo-reformistycznych. Znamiennym przykładem tych ostatnich są: z jednej strony koncepcja tzw. opcji zerowej, czyli zreformowania Urzędu Ochrony Państwa przez jego rozwiązanie, a z drugiej - lansowany ostatnimi czasy plan wzmocnienia systemu obrony narodowej na drodze pozbawienia sił zbrojnych RP instrumentarium wywiadowczego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KonstantyMiodowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie zamierzam twierdzić, że sektor bezpieczeństwa państwowego nie wymaga przeobrażeń, w tym długofalowych reform. Zaprojektowane na skalę aktualnych i przewidywalnych potrzeb, uwzględniające wykonalność programu i minimalizację jego kosztów zmiany dotyczyć mogą niemal wszystkich aspektów funkcjonowania organów bezpieczeństwa. Ich uruchomieniu musi towarzyszyć jednak rzetelna wiedza o realiach, w których przychodzi służbom specjalnym pracować, a nadto intelektualna odwaga oderwania się od myślenia schematycznego, z jednoczesnym dużym poczuciem odpowiedzialności. Warunkiem sine qua non właściwego rozwoju naszych służb specjalnych jest wyeliminowanie z myślenia o nich rozumowania w kategoriach ekstremistycznych. Zgody też być nie może na uruchamianie w tym czułym obszarze nieodpowiedzialnych eksperymentów stanowiących pochodną politycznych urazów czy frustracji.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KonstantyMiodowicz">W kontekście powyższych uwag omawiane dziś projekty ustaw, zawarte w drukach sejmowych nr 1432, 1409, 2439, zasługują na rzetelną analizę.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#KonstantyMiodowicz">Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego popiera rozwiązania proponowane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji pracy Rady Ministrów. Należy skierować go obecnie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Podobne regulacje obowiązują w innych krajach, czego dobrym przykładem są Węgry.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem też intencje pomysłodawców koncepcji ustanowienia sądowej kontroli w zakresie stosowania przez służby specjalne środków operacyjno-technicznych, wyłożonej w projekcie ustawy anonsowanej przez pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego. Niestety stracił on dużo na swej aktualności w chwili wystąpienia przez rząd z inicjatywą odpowiednich nowelizacji ustaw o Straży Granicznej i o Policji. Teraz powinien być zastąpiony projektem innego uregulowania - uregulowania stanowiącego nowelizację ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa (z odniesieniem do Wojskowych Służb Informacyjnych). Mając to na uwadze, a ponadto, po pierwsze, sprawność istniejącego systemu nadzoru nad czynnościami operacyjno-technicznymi oraz, po drugie, sprzeciw środowisk sędziowskich wobec objęcia ich postępowaniami sprawdzającymi, poprzedzającymi dopuszczenie do informacji niejawnych, uważamy, że projekt w postaci zaprezentowanej w druku nr 1409 nie powinien być przedmiotem dalszych prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#KonstantyMiodowicz">Trzecim z rozpatrywanych obecnie projektów jest projekt ustawy o koordynacji działań służb specjalnych. Proponuje utworzenie Komitetu Koordynacyjnego Służb Specjalnych, podległego prezesowi Rady Ministrów, aktywizację Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i dookreślenie charakteru, pozycji, roli i zadań koordynatora służb. A wszystko to celem, po pierwsze, skonstruowania i uruchomienia nowego mechanizmu kierowania polskimi służbami specjalnymi, a mówiąc ściślej: inicjowania, programowania, koordynowania, nadzorowania i oceniania ich działalności, oraz, po drugie, depolityzacji urzędu koordynatora, czego konsekwencją ma być poprawa obrazu służb specjalnych czy zgoła wybitny jakoby wzrost powagi państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#KonstantyMiodowicz">No cóż, projekt ustawy o koordynacji stanowi nie do końca udaną kompilację rozwiązań funkcjonujących tu i ówdzie w Europie. Obfituje on w nieprecyzyjne określenia, niejasne zapisy, enigmatyczne pojęcia. Są w projekcie passusy kuriozalne (np. art. 1 ust. 3 pkt 6) lub niezamierzenie humorystyczne (np. art. 1 ust. 3 pkt 3 lit. g). Są i takie, które zadziwiają i niepokoją, jak choćby zapis zawarty w art. 10, pozwalający uplasowanym w Komitecie Koordynacyjnym politykom żądać od służb specjalnych wszelkich informacji. Jeżeli potraktować tę dyspozycję poważnie, to brzmi to niczym dzwon na pogrzeb służbom bezpieczeństwa narodowego. I nie jest również dobrym pomysłem przyznanie Komitetowi uprawnień kontrolnych nad udziałem służb specjalnych w postępowaniach lustracyjnych czy dopuszczeń do tajemnic państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#KonstantyMiodowicz">Mam kilkadziesiąt, bo blisko 40, uwag krytycznych wobec zaproponowanych w projekcie zapisów. Nie mogąc ich, z oczywistych powodów, zaprezentować w limitowanym czasie wystąpienia, chętnie udostępnię je zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#KonstantyMiodowicz">Po pierwsze, mówiąc najogólniej, w projekcie na zbiurokratyzowanych aparatach polskich służb specjalnych zostaje nawarstwiony nowy twór biurokratyczny. Co więcej, jego zaistnienie może spowodować efekt rozmycia procesu decyzyjnego i odpowiedzialności w instytucjach bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#KonstantyMiodowicz">Po drugie, w projekcie gubi się ideę koordynacji służb specjalnych i nie na nich koncentruje się uwaga jego autorów. Notabene z poselskiego przedłożenia nie dowiadujemy się, czym ma być i w czym ma się przejawiać owa koordynacja.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#KonstantyMiodowicz">Po trzecie, projekt eskaluje upolitycznienie kolegium, nie tworząc jednoczenie przesłanek rzeczywistej apolityczności urzędu koordynatora.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#KonstantyMiodowicz">Reasumując, zaproponowana w druku nr 2439 koncepcja koordynacji działań służb specjalnych nie jest wolna od mankamentów. Oferuje jednakowoż - o czym nie wspomniałem - rozwiązania zasługujące na rozważenie. Jedne i drugie powinny stać się przedmiotem dalszych prac w Komisji do Spraw Służb Specjalnych - opinia, oraz w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - rozpatrzenie projektu. Takiemu rozwiązaniu Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe się nie sprzeciwi.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#KonstantyMiodowicz">I jeszcze jedno. Rozpatrywane obecnie projekty ustaw mają charakter przyczynkowy. W 1997 r. postulowałem kompleksową reformę sektora służb specjalnych, połączoną z wypracowaniem ustawy o bezpieczeństwie państwa. Ustawa taka miałaby rangę aktu całościowego, regulującego wszystkie aspekty funkcjonowania struktur bezpieczeństwa państwa, stając się wyznacznikiem dalszych zmian i przekształceń. Projekt takiej ustawy powinien przedłożyć Sejmowi rząd. Czas już najwyższy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Ludwika Dorna o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby jakiś Marsjanin nie wiedział, że zbliża się w Polsce kampania wyborcza, toby się dowiedział, a to z tej racji, że nastąpił wysyp ustaw dotyczących służb specjalnych, co zawsze jest nieomylnym znakiem, że temperatura wyborcza rośnie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: 21 miesięcy minęło.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Pojawił się tu spór: ustawa czy praktyka, jeśli chodzi o apolityczność, praworządność działania służb specjalnych. Można powiedzieć, że chodzi i o jedno, i o drugie, ale apolityczność służb specjalnych, choć jest niemożliwa bez rozsądnych, racjonalnych i dobrych ustaw, nie bierze się tylko z nich. Póki funkcjonariusze służb specjalnych nie zaczną trafiać za kratki za przekraczanie swoich uprawnień i póki politycy, którzy nimi się posługują w celach niecnych — a była to może nie stała, ale często spotykana praktyka — nie zaczną trafiać za kratki, póty o żadnej apolityczności nie będzie mowy, bo apolityczność bierze się oczywiście z sumienia, z internalizacji pewnych norm, ale wspartych strachem i zasadą prewencji ogólnej. W związku z tym o apolityczności służb specjalnych w przeszłości można było mówić tylko w ramach licentia politica, teraz podejrzewam też, a i w przyszłości także.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Poza sporem: teoria i praktyka, jest jeszcze jedno, co uderza w tej sejmowej debacie o służbach specjalnych - pewna nieobecność. A jak ma się nazywać ta nieobecność? Ta nieobecność nazywa się Wojskowe Służby Informacyjne. Od ponad 10 lat w niepodległej Rzeczypospolitej Wojskowej Służby Informacyjne działają na znaczek, na rozporządzenie wykonawcze do art. 10 ustawy o powszechnym obowiązku obrony kraju. I dotąd żaden premier czy minister koordynator - obojętne, czy w garniturze, czy w swetrze, czy buddysta, czy nietzscheanista, agnostyk czy katolik, czy marksista - tego nie zmienił i nie sądzę, żeby zmienił w przyszłości, ponieważ można powiedzieć, że ten kleszcz tak się wpił, że bez zasadniczych przekształceń polskiego państwa nie da się go usunąć z organizmu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo, to byłoby jak gdyby rozumowanie ustrojowe pokazujące na tę nieobecność, ale przecież czym jest ta służba specjalna, o której się milczy, to wiemy, bo mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju objawieniem, swego rodzaju rewelacją, czymś, co zdarzyło się w Niemczech wilhelmińskich, kiedy pijaczyna, obdartus i drobny kryminalista przebrał się w mundur kapitana gwardii, zatrzymał na ulicy patrol złożony z pięciu żołnierzy, a następnie zaaresztował burmistrza, opanował telegraf i zagarnął miejską kasę — Carl Zuckmayer napisał o tym znany utwór „Kapitan z Köpenick”. Ale i Polska, i III Rzeczpospolita ma swojego nie tyle może kapitana z Köpenick, ile komandora z Krakowa. 30 stycznia 2000 r. w „Rzeczpospolitej” mogliśmy przeczytać notkę informującą o tym, że krakowski UOP ujął niejakiego Jarosława L., który udając przedstawiciela służb specjalnych, posługując się pieczątkami nieistniejących instytucji, załatwił kredyty dla katowickiej firmy na ponad 2 mln dolarów. Specoszustowi uwierzyły renomowane giełdowe banki. A dlaczego uwierzyły? Bo ubrany w mundur komandora marynarki wparowywał do banku, wołał do siebie prezesa, mówił mu, że jest z „wojskówki”, przedstawiał jakiś druczek i żądał kredytów, i kredyty te otrzymywał. Jeden ze znanych banków pożyczył firmie, w której ten L. dorabiał jako tłumacz, 1350 tys. dolarów, inny 950 tys. Tylko ujęcie przestępcy przez UOP zapobiegło udzieleniu mu akredytywy na kupno cukru w Brazylii i wysłanie go do Indonezji i środków na przewożenie rosyjskiej ropy naftowej na Zachód. Wszystko to w formie operetkowej pokazuje prawdziwą strukturę polityczną Polski i prawdziwą strukturę służb specjalnych, a o tym ani rząd, ani panowie ustaw nie chcieliście pisać.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#LudwikDorn">Przechodząc do tych ustaw, które w ramach pewnego festiwalu przedwyborczego tutaj czytamy, jeśli chodzi o ustawę o środkach nadzoru, to rzeczywiście straciła ona swoją aktualność. Mam wobec niej wiele krytycznych uwag, ale nie ma sensu ich wygłaszać, jest ustawa o Policji. Jeśli chodzi o ustawę zmieniającą ustawę działową, to nie jestem niestety takim optymistą jak pan poseł Wrona i widzę, że coś tutaj jest na rzeczy. Natomiast mam pretensję do pana marszałka, do Prezydium Sejmu, że w ogóle dopuściło do czytania bez opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ustawę o koordynacji działań służb specjalnych, gdyż jest to ustawa w sposób oczywisty sprzeczna z konstytucją. A w tej sprawie mamy, Wysoka Izbo, dyspozycję zawartą w art. 30 ust. 6. Należało tam to skierować, bo ta ustawa rzeczywiście jest niedopuszczalna. Jest to ustawa o koordynacji działań służb specjalnych, a art. 146 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi o tym, że w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach Rada Ministrów w szczególności koordynuje i kontroluje pracę organów administracji rządowej, zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny, zapewnia bezpieczeństwo zewnętrzne państwa. Jak Rada Ministrów może spełniać przypisane konstytucją funkcje, jeżeli zasadnicze działanie, zasadnicza instytucja zostaje wyjęta spod jej władzy, bo ten koordynator działań służb specjalnych będzie powoływany w trybie odrębnym i nie będzie podległy prezesowi Rady Ministrów? Co więcej w art. 146 ust. 2 konstytucji mamy tzw. domniemanie konkurencyjności, czyli chodzi o to, że to, czego konstytucja w dziedzinie władzy wykonawczej nie zastrzega dla innych, przynależy Radzie Ministrów. Ten ust. 2 brzmi: „Do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa niezastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego”. Jeżeli na przykład Rada Ministrów w myśl art. 146 nie formułuje programów rozwoju regionalnego, to mogą to robić samorządy. A jeżeli chodzi o służby specjalne i ich koordynację, to mamy tutaj zasadniczą sprzeczność. W związku z tym ja nie wiem, jak Prezydium Sejmu czy pan marszałek z tego wybrną, ale moim zdaniem tutaj jest potrzebna opinia, której żąda regulamin Sejmu, o dopuszczalności głosowania nad tą ustawą. Być może to są tylko takie proceduralne przepychanki, bo, jak wynika z głosów klubowych, ta ustawa nie ma najmniejszych szans, i słusznie. Ale konstytucja mówi nie tylko o prawach obywatelskich, prawach politycznych, ale także o kompetencjach najwyższych organów władzy państwowej, i należałoby ją przeczytać, zanim się rozpocznie pisać ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi. Na pewno przed rozstrzygnięciem w głosowaniu te podniesione kwestie będą wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi wybaczyć bardzo telegraficzną, skrótową wypowiedź, ale niestety przypada mi tylko 5 minut, a chcę jeszcze zabrać głos jutro w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o Policji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AntoniMacierewicz">Krótko mówiąc, nie sposób się nie zgodzić z większością wywodów pana posła Dorna. Rzeczywiście to, z czym mamy tutaj do czynienia, jest czystą propagandą. Wydaje się, że szczególnie ustawa o koordynacji działań służb specjalnych jest swoistą, że tak powiem, grą przedwyborczą. Za to więcej uwag zasadniczych miałbym do ustawy o sądowej kontroli stosowania przez Policję, Urząd Ochrony Państwa i Kontrolę Skarbową środków technicznych itd. To jest zasadniczy problem, to byłaby niesłychanie istotna ustawa, gdyby, po pierwsze, zgłoszona była przed tym, zanim Sejm - a w komisjach to trwa rok - podjął prace nad nowelizacją ustawy o Policji, i gdyby, po drugie, zawierała rzeczywiste, autentyczne zmiany. Otóż ja chciałbym panom posłom i Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na to, że w ustawie o zmianie ustawy o Policji wprowadzamy przynajmniej początki rzeczywistej kontroli sądowej nad działaniem operacyjnym Policji. Mówię: początki, bo w wyniku prac komisji udało się tam zawrzeć zobowiązanie, iż na wniosek sądu prowadzący kontrolę, podsłuch etc., kontrolę operacyjną ma obowiązek udostępniania tych materiałów, które są niezbędne do wydania decyzji o kontynuacji działań operacyjnych. Tak więc przynajmniej zaczątki tej kontroli są. Oczywiście w stosunku do standardów światowych to jest ciągle, że tak powiem, paleolit, zupełny paleolit, bo w normalnych krajach normuje się nawet kwestie fragmentów kontroli, jest niesłychana precyzja w określaniu, na jaki zakres kontroli operacyjnej się zezwala. W projekcie ustawy SLD ten zakres jest zupełnie blankietowy, tutaj sąd nie ma żadnego wglądu w materiały operacyjne, co do których ma wydać zezwolenie na to, by były zdobywane. To jest śmieszne, to w ogóle nie jest żadna forma kontroli sądowej. Powtarzam jeszcze raz: sąd ma wydać zezwolenie na kontynuowanie kontroli operacyjnej, chociaż nie wie, jakiego typu materiały z pomocą tej kontroli są zdobywane. Czyli, krótko mówiąc, jest to blankietowe zezwolenie na działalność operacyjną Policji. Powiem szczerze, że takiej ustawy wstydziłby się nawet pan Moczar. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu ministra - członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych pana Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Postaram się skracać wypowiedź. Przyjęte dzisiaj stanowisko rządu, dostarczone również dzisiaj do Sejmu, nie jest znane posłom, zatem w skróconej formie spróbuję je przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszPałubicki">Przedstawiony projekt prowadziłby do parcelacji władzy wykonawczej, a co za tym idzie, do ograniczenia kompetencji odpowiedzialnego konstytucyjnie przed Sejmem rządu. W istocie, wbrew intencjom prezentowanym przez projektodawców, musiałby pogłębiać autonomizację służb specjalnych ze wszystkimi tego stanu rzeczy negatywnymi konsekwencjami. Projekt ten jest chybiony zarówno z uwagi na błędne założenia, jak i zaproponowane w nim szczegółowe rozwiązania, dlatego rząd nie popiera przedstawionego projektu ustawy o koordynacji działań służb specjalnych. W szczególności wbrew intencjom projektodawcy zaproponowany w projekcie model koordynacji służb specjalnych nie tworzy gwarancji apolitycznego nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi, nie zapewnia stabilności koordynacji i nadzoru nad tymi służbami, nie przyczyni się do wyrazistego określenia odpowiedzialności za inicjowanie, programowanie, koordynowanie działalności służb specjalnych i nadzór nad nią.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszPałubicki">Tworzenie systemu koordynacji i nadzoru nad służbami, na który składać się będą wieloosobowe struktury Komitetu Koordynacyjnego Służb Specjalnych oraz Kolegium ds. Służb Specjalnych, podejmujące kolegialne rozstrzygnięcia w formie opinii i ocen, zagraża skuteczności merytorycznej i optymalizacji decyzji oraz wyrazistemu ustalaniu odpowiedzialności za prawidłowe funkcjonowanie tych służb. W konsekwencji utrzyma się dotychczasowe status quo prezesa Rady Ministrów i szefa Urzędu Ochrony Państwa w zakresie odpowiedzialności za funkcjonowanie służb specjalnych, przy jednoczesnym istnieniu możliwości oddziaływania na te decyzje przez różne gremia, które za swoje poglądy nie ponoszą tak naprawdę żadnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszPałubicki">Zaproponowane rozwiązania uniemożliwiają skuteczną realizację zadań przez Komitet Koordynacyjny Służb Specjalnych, który nie dysponuje prawnymi instrumentami wymuszającymi współdziałanie z nim organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Takie rozwiązanie może także zagrozić, wbrew intencjom projektodawców, skutecznemu podejmowaniu decyzji w sprawach programowania i kontroli bieżącej działalności służb specjalnych przez Kolegium ds. Służb Specjalnych - art. 10 i 12.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszPałubicki">Z projektu wynika, że najistotniejszą funkcją tego urzędu będzie przeprowadzanie kontroli w służbach specjalnych oraz organach, służbach, instytucjach państwowych w zakresie, w jakim prowadzą działalność dotyczącą bezpieczeństwa państwa i jego porządku konstytucyjnego. Rozwiązanie to nie jest potrzebne, gdyż prezes Rady Ministrów dysponuje także instrumentem kontroli przyznanym przez art. 29 pkt 1 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, a kontrolą tą mogą być także objęte sfery określone w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanuszPałubicki">Wbrew nazwie urzędu koordynator służb specjalnych w tym projekcie nie będzie wykonywał żadnych czynności koordynujących.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanuszPałubicki">Za zbędne należy uznać przekazanie Komitetowi Koordynacyjnemu Służb Specjalnych uprawnień do sprawowania nadzoru nad przebiegiem postępowań sprawdzających (art. 1 ust. 3 pkt 7 projektu ustawy) w sytuacji, gdy ocena prawidłowości tych postępowań została ustawowo powierzona prezesowi Rady Ministrów i Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanuszPałubicki">Projekt jest niespójnym, sztucznym zestawieniem przepisów osobno dotyczących Komitetu Koordynacyjnego Służb Specjalnych, osobno koordynatora służb specjalnych, osobno zaś Kolegium ds. Służb Specjalnych, co powoduje niejasne i nieprecyzyjne rozdzielenie kompetencji tych organów oraz nieczytelność ich wzajemnych relacji.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JanuszPałubicki">Projekt nie spełnia podstawowych wymogów legislacyjnych, jakie powinien spełniać projekt ustawy, między innymi brakuje jakichkolwiek przepisów ogólnych, określających zakres przedmiotowy i podmiotowy projektowanej regulacji, czy definicji podstawowych pojęć, którymi posługuje się ustawa, co bardzo utrudnia zrozumienie ich treści i wzajemnych relacji pomiędzy przepisami wewnątrz projektu oraz relacji do przepisów innych ustaw, chodzi o miejsce projektowanej ustawy w systemie prawa. Ponadto w projektowanych przepisach upoważniających do wydania aktu wykonawczego nie sformułowano wytycznych, o których mowa w art. 92 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JanuszPałubicki">W art. 11 ustawa odsyła do aktu niższego rangą - art. 11 projektu ustawy, w tytule rozdz. 4 jest mowa o przepisach wprowadzających, podczas gdy przepisy wprowadzające formułuje się z reguły w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JanuszPałubicki">W świetle przepisów art. 31 ust. 2 ustawy o finansach publicznych projektodawca nie podał informacji dotyczącej skutków finansowych wejścia w życie tej ustawy. W konsekwencji projektowana ustawa wymaga poważnych zmian merytorycznych, gdyż w zaproponowanej wersji nie gwarantuje skutecznego i apolitycznego nadzoru nad służbami specjalnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ stanowisko rządu w sprawie uwag co do poselskiego projektu ustawy o sądowej kontroli stosowania przez Policję, Urząd Ochrony Państwa i Kontrolę Skarbową środków technicznych było podjęte w czerwcu, jest w zasadzie także znane wnioskodawcom, co wynika z wypowiedzi pana posła Zemkego, moja wypowiedź będzie krótka. Poza tym jest niewiele czasu, a niektóre sprawy zostały już podniesione, więc nie będę się rozwodził nad sprawą Wojskowych Służb Informacyjnych, która była tutaj dosyć szeroko omawiana. Wojskowe Służby Informacyjne nie są objęte w przepisach jako służby specjalne, co jest poważnym brakiem tej ustawy, ale to zostało w jakiś sposób przyjęte do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WojciechJasiński">Podobnie można powiedzieć o tym, że wyłącznie ustanowienie Sądu Apelacyjnego w Warszawie jako właściwego do zarządzenia kontroli zostało przez pana posła Siemiątkowskiego przyjęte, skonsumowane i uzupełnione. Niemniej biorąc pod uwagę, że zasadne jest stanowisko rządu, jeśli mowa, że w przypadku gdyby to miało objąć, a powinno objąć, Wojskowe Służby Informacyjne, byłyby do tego odpowiednie wojskowe sądy okręgowe. Można byłoby spróbować rozważyć sąd okręgowy właściwy dla sądu apelacyjnego, a wówczas w niektórych sprawach sąd apelacyjny byłby organem drugiej instancji, bo wnioskodawcy proponują, aby zażalenia rozpatrywał prezes sądu apelacyjnego, co także nie wydaje się właściwe, gdyż prezes sądu nie jest organem drugiego stopnia, lecz tylko organem administracyjnym, zarządzającym sądem. W związku z tym jest to zadanie nietrafne. Wskazane byłoby ponadto określenie składu sądu, w którym wydaje postanowienie, skoro do postępowania w przedmiocie kontroli nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania karnego. Także trudno tu zaakceptować stanowisko, bo z całego projektu wynika wyłączenie prokuratora z procesu podejmowania decyzji w tych sprawach. Prokurator przecież nadzoruje, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, postępowanie przygotowawcze i w tym systemie powinno być także uwzględnione miejsce dla prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WojciechJasiński">Wydaje się, że wskazane i godne rozważenia byłoby wprowadzenie zasady zarządzania stosowania kontroli na okres trzech miesięcy z możliwością przedłużania na kolejne trzy miesiące, a w wyjątkowych szczególnie uzasadnionych wypadkach - jednorazowego przedłużania na czas oznaczony. Rozwiązanie takie, nie wyłączając gwarancyjnego charakteru czasowych ograniczeń stosowania kontroli, pozwoliłoby zapobiec bezwzględnemu jej zaniechaniu w sytuacji, gdyby wszystkie przesłanki uzasadniały kontynuację kontroli dla wysoce prawdopodobnego osiągnięcia celów możliwych do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WojciechJasiński">Uczynić też trzeba byłoby uwagę, że ta dziedzina spraw, które byłyby regulowane w tym projekcie ustawy, nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Ochrona przed samowolą i bezprawną ingerencją w życie prywatne i korespondencję stanowi przedmiot gwarancji określonych w art. 17 międzynarodowego paktu praw obywatelskich. Jednocześnie te akty nie wymagają tego rodzaju ingerencji. W rezultacie rząd podtrzymuje wyrażone w czerwcu stanowisko, że w obecnym stanie projekt ten nie nadaje się do dalszych prac parlamentarnych, i go nie popiera. W związku z tym, nie przedłużając, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie będzie krótkie, dlatego że właściwie odpowiadałem już na główne elementy dyskusyjne w wypowiedzi klubowej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanLityński">Przede wszystkim pan poseł Dorn powiedział, że projekt jest w oczywisty sposób sprzeczny z konstytucją. Nie wydaje mi się, aby pan poseł Dorn był tu dostatecznym autorytetem. Zasięgaliśmy opinii konstytucjonalistów, którzy twierdzili inaczej. Natomiast chcę jednak przypomnieć, że od wyrażenia opinii o sprzeczności z konstytucją nie są ani autorytety, ani nie-autorytety, tylko Trybunał Konstytucyjny, który by ewentualnie, gdyby ta ustawa przeszła, ostatecznie rozstrzygnął, czy jest ona sprzeczna z konstytucją, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanLityński">Słuchałem pana ministra Pałubickiego i mógłbym dyskutować z pewnymi zarzutami, ale nie będę, dlatego że jednak zastanawiałem się przez ostatnich kilka lat, przez 3,5 roku, ile wokół służb specjalnych było informacji na pierwszych stronach gazet, ile oskarżeń, na które w zasadzie nigdy w sposób wiarygodny nikt nie mógł odpowiedzieć; aczkolwiek w ogromnej większości przypadków, jak już mówiłem, były to oskarżenia bezzasadne. Inaczej mówiąc, kiedy słuchałem ministra Pałubickiego, wydawało mi się, że minister, mając do czynienia z jakimś wspaniałym, świetnie funkcjonującym modelem, dyskutuje z projektem, który chce ten model zniszczyć. Otóż nie. Jest to projekt, którego byłem reprezentantem. Ten projekt raczej próbował... Rozumiem, że próbował, dlatego że skoro obecny rząd tego projektu nie popiera, skoro osoby mające pewne podstawy do myślenia, iż będą tworzyć pierwszy rząd, są przeciwko temu projektowi, to w zasadzie ma on minimalne szanse przejścia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanLityński">Projekt ten wychodzi z obecnego stanu rzeczy i próbuje wprowadzić doń pewne usprawnienia. Nie jest to projekt rewolucyjny; jeżeli się weźmie pod uwagę projekt, który prezentował w swoim czasie publicznie pan poseł Siemiątkowski, a który całkowicie służby te przebudowywał; mówiłem, uważając, że być może są tam dobre intencje, dobre pomysły, że się tego projektu obawiam. Boję się, że jeżeli nasz projekt - zawarte w nim elementy, które stawiają służby specjalne w pozycji ponadpartyjnej, uniezależniają służby specjalne od bieżącej gry sił politycznych, ale także, co jest niezwykle istotne, które w oczach opinii publicznej podniosłyby rangę służb specjalnych - nie przejdzie, to będziemy mieli... Chciałbym się mylić, ale mam obawy, że w 2002 r. służby specjalne ulegną ogromnej przebudowie, odbędzie się tam coś na kształt ogromnej czystki. Jak już mówiłem, odbędzie się to z ogromną szkodą dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanLityński">Mamy obecnie pewną możliwość, okazję, aby ponad podziałami politycznymi próbować się porozumieć w sprawie sposobu funkcjonowania służb specjalnych. Sądząc z kąśliwej polemiki, toczonej pomiędzy SLD a AWS, niejako ponad głowami członków Unii Wolności, taka szansa znika. Szansa taka teraz istnieje, tym bardziej że prezydent sprzyja pomysłom tego typu; prezydent także uczestniczyłby w tych pracach. Natomiast jest jeden tylko zarzut; o to, że w tym momencie rząd traci kontrolę, jeśli chodzi o koordynację i wyznaczanie zadań służbom specjalnym. Otóż z mojego doświadczenia wynika, że rząd stosunkowo rzadko wie, jakie zadania są wyznaczane służbom specjalnym; służbom tym brakuje wyznaczenia tego typu zadań. A rozwiązania w tym projekcie są także w interesie służb specjalnych, ich funkcjonowania na rzecz bezpieczeństwa państwa. Jeżeli projekt ten zostanie odrzucony, oznacza to, że tego typu szansa zostanie zmarnowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Świątkowskiego, przepraszam bardzo, Zbigniewa Siemiątkowskiego, również w imieniu przedstawicieli wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Bardzo krótko. Chciałbym powiedzieć, że opinia, która została tutaj wyrażona przez pana posła Dorna, twierdzącego, że zgłaszając projekt o sądowej kontroli stosowania przez Policję i służby specjalne środków technicznych, SLD czy wnioskodawcy uczestniczą w festiwalu przedwyborczym, jest po prostu nieprawdziwa i krzywdząca. Ten projekt został złożony przez grupę posłów, których reprezentuję, w czerwcu 1999 r. Na druku nr 1409 marszałek postawił datę 8 lipca 1999 r. Nie jest naszą winą, że tyle miesięcy, dokładnie 22 miesiące, ten projekt leżał w przechowalni i nie został poddany normalnej procedurze legislacyjnej. Gdyby po upływie kilku miesięcy w sposób zwyczajowo przyjęty projekt ten został poddany pierwszemu czytaniu, uniknęlibyśmy słów krytycznych, które tutaj padły ze strony przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, jak również kolegów posłów, którzy się wypowiadali. Mam pełną świadomość, że w momencie gdy Sejm przyjął nowe regulacje odnoszące się do stosowania środków techniki operacyjnej przez Policję i Straż Graniczną, w wielu swoich podstawowych warstwach ten projekt się zdezaktualizował, że występują sprzeczności wynikające z tego, że w świetle przyjętych regulacji to sądy okręgowe podejmują decyzje w tych sprawach, a według naszego projektu miał to być tylko i wyłącznie sąd apelacyjny. W moim przekonaniu jednak oddanie tego w ręce sądów okręgowych byłoby błędem, gdyż ze względu na specyfikę i charakter spraw rozpatrywanych przez służby specjalne poszerzenie kręgu podmiotowego osób, które mają dostęp do tych informacji, byłoby niewskazane. Wskazanie na trudności, co uczynił pan poseł Miodowicz, związane z dopuszczeniem do tajemnicy państwowej sędziów i na kłopoty z tym się łączące jest tutaj zasadne, z tego też względu ograniczenie kręgu osób do sędziów wybranych sądów apelacyjnych byłoby absolutnie uzasadnione, tym bardziej że dla osób, które znają materię sprawy, nie jest tajemnicą jakościowa i ilościowa różnica między sprawami, które są prowadzone przez Policję i Straż Graniczną, a sprawami prowadzonymi przez służby specjalne. Tak więc oddanie tego pod kontrolę sądów apelacyjnych ograniczałoby krąg sędziów, którzy mieliby dostęp do tych informacji, uprościłoby procedurę dopuszczeniową stosowaną wobec tych sędziów i dawałoby gwarancję szybkiego, efektywnego podejmowania decyzji przez sądy. Jednocześnie mam świadomość, że, sądząc chociażby z dzisiejszej wymiany zdań, są niewielkie szanse, aby ten projekt został poddany drugiemu czytaniu i by można było pracować nad nim w komisjach, choć jestem przekonany, że wiele wad wymienionych przez kolegów posłów dałoby się usunąć podczas normalnej pracy w komisjach i w trakcie drugiego i trzeciego czytania. Inaczej będziemy mieli sytuację, która jest w moim i mego klubu przekonaniu nienormalna, że Policja i Straż Graniczna zajmujące się sprawami o innym charakterze, sprawami, które nie dotyczą w sposób bezpośredni kwestii praw obywatelskich, dla zastosowania środków techniki operacyjnej będą musiały uzyskać zgodę sądów, z kolei służby specjalne, których materia działania wchodzi w bardzo dużym stopniu w zakres spraw bardzo delikatnych odnoszących się do praw obywatelskich, do praw człowieka, dla zastosowania środków techniki operacyjnej będą musiały uzyskać tylko i wyłącznie zgodę czynników administracji rządowej, czynników politycznych, szefa Urzędu Ochrony Państwa i ministra sprawiedliwości. Nie jest to dobra sytuacja. Ci, którzy będą głosowali za odrzuceniem przedłożenia tej propozycji w pierwszym czytaniu, wezmą na siebie odpowiedzialność za to, że ten segment bardzo ważnych, delikatnych spraw pozostanie poza kontrolą czynnika niezależnego, niezawisłego, jakim jest sądownictwo, i będzie w dalszym ciągu w rękach decydentów politycznych. Co do zarzutu, że w tym projekcie nie odnosiliśmy się do Wojskowych Służb Informacyjnych i Żandarmerii Wojskowej, to jest to sprawa łatwa do wytłumaczenia. Brakuje zarówno ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych, jak i ustawy o Żandarmerii Wojskowej. Tak na dobrą sprawę stosowanie środków techniki operacyjnej przez WSI opiera się tylko na jednym zapisie w ustawie o obronności kraju i na orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, czyli na swoistym precedensie prawnym. Rząd mimo wielokrotnych postulatów komisji sejmowych do dnia dzisiejszego nie przedłożył kompleksowej ustawy zarówno o WSI, jak i o Żandarmerii, i dzisiaj w dalszym ciągu stosowanie środków techniki operacyjnej zarówno przez Żandarmerię Wojskową, jak i Wojskowe Służby Informacyjne na dobrą sprawę nie ma podstawy prawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławZając">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 2529).</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy kilkudziesięciu posłów z różnych klubów parlamentarnych mam przyjemność przedstawić projekt zmiany ustawy o ochronie przyrody. Projekt dotyczy zmiany jednego tylko przepisu tej ustawy, art. 48. Chodzi w tym projekcie o przywrócenie polskiemu systemowi ochrony przyrody tak ważnego ogniwa, jakim do niedawna była Straż Ochrony Przyrody stanowiąca społeczny organ w systemie ochrony przyrody. Tradycja Straży Ochrony Przyrody w Polsce sięga roku 1924, po wojnie została ona wskrzeszona i przeorganizowana w 1957 r. W ostatnim okresie podstawę prawną jej funkcjonowania stanowił w pierwotnym brzmieniu artykuł ustawy z 16 października 1991 r. o ochronie przyrody. Przepis ten był krytykowany, nie był pod względem legislacyjnym doskonały, niemniej stanowił ustawową podstawę funkcjonowania tej bardzo pożytecznej organizacji społecznej. Przepis ten dawał straży bardzo daleko idące uprawnienia, włącznie z prawem nakładania mandatów karnych za wykroczenia przeciwko przepisom z zakresu ochrony przyrody. Po wejściu w życie nowej konstytucji przepis ten był krytykowany głównie ze względu na to daleko idące władcze uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TeresaLiszcz">Straż Ochrony Przyrody była zorganizowana przez organizacje społeczne, których statutowym celem jest ochrona przyrody, miała wykształcone struktury, wypracowany tryb szkolenia, sposoby działania. Skupiała ok. 15 tys. społeczników, którzy bezinteresownie poświęcali swój czas dla ochrony, szczególnie najcenniejszych obszarów i obiektów przyrodniczych w Polsce. Walczyła ona z nielegalnym handlem roślinami i zwierzętami pozostającymi pod ochroną, z niszczeniem zieleni miejskiej, jeśli chodzi o miasta, zaśmiecaniem lasów. Corocznie strażnicy Straży Ochrony Przyrody przeprowadzali kilkadziesiąt tysięcy interwencji w sprawach dotyczących naruszania stanu przyrody. Ściśle współpracowali przy tym z profesjonalnymi państwowymi służbami ochrony przyrody, wspierali te profesjonalne, zawodowe organy. Poza interwencyjną działalnością Straż Ochrony Przyrody prowadziła szeroko zakrojoną działalność edukacyjną, pełniła także funkcje informacyjne w stosunku do turystów. Działalność straży nie obciążała budżetu państwa, gdyż koszty jej funkcjonowania ponosiły organizacje społeczne, które ją tworzyły, przede wszystkim Liga Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TeresaLiszcz">Działalność tej pożytecznej licznej społecznej organizacji została dosyć gwałtownie przerwana przez zmianę art. 48 ustawy ustawą z grudnia 2000 r., która zlikwidowała tę straż jako instytucję. Nastąpiło to decyzją Senatu, gdyż Sejm zmienił treść art. 48 w taki sposób, żeby nie można było stawiać mu zarzutu niezgodności z konstytucją. W szczególności wyeliminował spośród uprawnień Straży Ochrony Przyrody władcze uprawnienie, jakim było nakładanie mandatów karnych, pozostawiając głównie uprawnienia o charakterze instruktażu, zwrócenia uwagi.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TeresaLiszcz">Senat, niestety, odrzucił w tym zakresie regulacje ustawy sejmowej. W ponownym głosowaniu w Sejmie zabrakło tylko 1 głosu, ażeby tę niefortunną poprawkę Senatu odrzucić. W ten sposób, głównie za sprawą Senatu, bo w Sejmie za każdym razem była większość, tyle że niewystarczająca do odrzucenia poprawki Senatu, ochrona przyrody, przyroda w Polsce poniosły wielką stratę.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TeresaLiszcz">Zbliża się sezon turystyczny i będzie ogromnym brakiem niemożność wysłania w teren tej wielkiej armii społeczników - strażników społecznych przyrody - którą stanowiła Straż Ochrony Przyrody. Grupa posłów postanowiła tę niefortunną decyzję Senatu przełamać, wnosząc projekt niniejszej ustawy, który zmierza do przywrócenia poselskiej wersji art. 48. Ma to taki sens, że mocą tego przepisu ma być przywrócona ponownie do życia Straż Ochrony Przyrody jako społeczny organ ochrony przyrody. Przepis ten przewiduje, że „nadzór nad strażą sprawuje minister właściwy do spraw środowiska”. Ten nadzór wyrażać się ma m.in. w tym, że to minister nadaje w drodze rozporządzenia statut Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o uprawnienia i skład osobowy Straży Ochrony Przyrody, to przypominam - bo regulacja jest identyczna jak ta odrzucona przez Senat - iż społecznym strażnikiem ochrony przyrody mógłby być każdy obywatel Rzeczypospolitej posiadający pełną zdolność do czynności prawnych i co najmniej średnie wykształcenie, niekarany, pod warunkiem, że odbędzie szkolenie i złoży egzamin ze znajomości zagadnień przyrodniczych oraz przepisów prawnych w zakresie niezbędnym do sprawowania tej funkcji, ale przede wszystkim w zakresie ochrony przyrody i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#TeresaLiszcz">Te szkolenia miałyby być organizowane pod egidą zawodowych, państwowych organów ochrony przyrody. Projekt też przewiduje, że budżet państwa ponosiłby koszty tych szkoleń. Jeżeli to miałoby być przeszkodą do jego przyjęcia, to w toku prac w komisjach można to rozwiązanie wyeliminować. Społeczne organizacje, które by nadal tworzyły tę straż, są gotowe też z własnych, acz skromnych środków te koszty ponosić.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o uprawnienia strażników społecznych ochrony przyrody, polegałyby one na informowaniu o przepisach dotyczących ochrony przyrody osób przebywających na tych terenach, na których by oni funkcjonowali - chodzi przede wszystkim turystów, o zwracanie uwagi osobom, które zachowują się niezgodnie z przepisami o ochronie przyrody, legitymowanie ich i odbieranie za pokwitowaniem, bez pozbawienia własności, do depozytu przedmiotów, przede wszystkim roślin czy innych części przyrody, pozyskanych sprzecznie z przepisami o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#TeresaLiszcz">Jak już mówiłam, nie przewiduje się, żeby strażnicy ochrony przyrody mieli uprawnienia władcze, a więc nie mogliby oni nakładać mandatów. Pełniliby natomiast rolę oskarżycieli publicznych w sprawach o wykroczenia przeciwko ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#TeresaLiszcz">Kończąc, pragnę zaapelować do pań posłanek i panów posłów ze wszystkich klubów o możliwie bezkonfliktowe i szybkie podjęcie prac nad tym projektem i przyjęcie go, ażeby jak najszybciej mogła zostać reaktywowana społeczna Straż Ochrony Przyrody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławZając">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej zawsze zdecydowanie opowiadał się za ochroną przyrody, gdyż uważaliśmy i uważamy, że ochrona przyrody jest jednym z naszych programowych założeń. Opowiadamy się za pełną realizacją zobowiązań wynikających z ratyfikowanych przez Polskę konwencji międzynarodowych z zakresu ochrony przyrody. Uważamy, że realizacja tych zobowiązań jest też miernikiem naszej rzetelności na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanSieńko">Ochrona przyrody nie może być skuteczna, jeżeli jest ograniczana do obszarów przyrodniczych i gatunków oraz ustanawiania w stosunku do niech zakazów i nakazów. Koniecznie trzeba stworzyć warunki do egzekwowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanSieńko">Chciałem wspomnieć, że na koniec 2000 r. mieliśmy w naszym kraju 22 parki narodowe, 1269 rezerwatów przyrody, 120 parków krajobrazowych, 5308 użytków ekologicznych, 70 stanowisk dokumentacyjnych, 155 zespołów przyrodniczo-krajobrazowych i 33 243 pomniki przyrody. Łącznie ochroną przyrody objęto ponad 32% powierzchni kraju. Do tego dochodzą długie listy chronionych gatunków roślin, grzybów, zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanSieńko">Trzeba zadać sobie pytanie: Czy dzisiaj służby ochrony przyrody, Służba Leśna, policja bez wsparcia społecznego są w stanie skutecznie egzekwować przestrzeganie prawa w zakresie ochrony przyrody? Odpowiedź jest jedna: Nie. W tej sytuacji musi dziwić fakt, że w ustawie z dnia 7 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o ochronie przyrody nie ostał się zapis o Straży Ochrony Przyrody. Dziś w Sejmie mamy możliwość naprawienia tego oczywistego błędu, przyjmując poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, zawarty w druku sejmowym nr 2529.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanSieńko">Pragnę zwrócić, Wysoki Sejmie, uwagę, że tworząc podstawy prawne funkcjonowania Straży Ochrony Przyrody osiągnie się nie tylko skutek w postaci wsparcia tą organizacją służb ochrony przyrody w nadzorze nad przestrzeganiem przepisów ochrony przyrody, ale przede wszystkim w zakresie popularyzacji ochrony przyrody. Dotychczas straż ochrony przyrody była w znacznym stopniu oparta na takich masowych organizacjach, jak Polski Związek Łowiecki, Polski Związek Wędkarski, Liga Ochrony Przyrody czy Polskie Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze. Prawo łowieckie i przepisy prawa w zakresie wędkarstwa są również prawem ochrony przyrody, gdyż określają czasy ochronne gatunków łownych i w wędkarstwie, regulują także zasady umiarkowanego użytkowania tych gatunków przy założeniu zachowania trwałości populacji. Umożliwienie Polskiemu Związkowi Łowieckiemu i Polskiemu Związkowi Wędkarskiemu tworzenia Straży Ochrony Przyrody zwiększy skuteczność realizacji statutowych zadań tych organizacji w zakresie ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanSieńko">Trzeba mieć też na uwadze to, że wielotysięczna Straż Ochrony Przyrody to także wielka organizacja działająca społecznie w zakresie propagowania walorów przyrodniczych. Każdego dnia, a szczególnie w dni wolne od pracy, tysiące członków Straży Ochrony Przyrody, Polskiego Związku Łowieckiego i Polskiego Związku Wędkarskiego przebywa w terenie w styczności z chronioną przyrodą. Byłoby niewybaczalnym błędem niestworzenie warunków prawnych w celu wykorzystania tysięcy osób chcących społecznie wspierać ochronę przyrody.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JanSieńko">Wysoki Sejmie! Z tych oczywistych powodów klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za poselskim projektem nowelizacji ustawy o ochronie przyrody, przedstawionym w druku nr 2529. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Andrzeja Kozioła o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. Omawiany projekt ustawy ma na celu znowelizować zapis art. 48 obowiązującej ustawy o ochronie przyrody tak, aby przywrócić podstawę prawną do działalności Straży Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stało się tak, że w trakcie prac nad nowelizacją ustawy z dnia 16 października 1991 r., mającą na celu dostosowanie jej zapisów do uregulowań nowej konstytucji, w Senacie do tegoż art. 48 zgłoszono poprawkę, która oznaczała likwidację Straży Ochrony Przyrody, a Sejm nie zdołał odrzucić tej poprawki. Obecna nowelizacja ma zatem ten niewątpliwy błąd naprawić.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejKozioł">Dzisiaj, kiedy z roku na rok rośnie znaczenie ochrony środowiska, kiedy podejmuje się znaczny wysiłek w celu nadrobienia zapóźnień w tym zakresie i dbania o to, aby nie pogarszać aktualnego stanu przyrody, konieczne jest, aby przywrócić podstawę prawną do funkcjonowania Straży Ochrony Przyrody, organizacji skupiającej ok. 15 tys. ludzi znających się na tym zagadnieniu, pracujących społecznie, nieobciążających w żadnym stopniu budżetu państwa, za co należy się im podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt nowelizacji ustawy o ochronie przyrody i wnosi o skierowanie go do sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Radosława Gawlika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławZając">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#StanisławZając">Proszę zatem pana poła Stanisława Żelichowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę nadmienić, że w interesie nas wszystkich, parlamentarzystów, leży to, aby polska przyroda była coraz skuteczniej chroniona. W ostatnich latach - powiedzmy: ośmiu - powstały trzy nowe parki narodowe, powstały nowe rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, powstało wiele stanowisk ciekawej przyrody, zostały utworzone leśne kompleksy promocyjne. To wszystko stanowi dorobek pokolenia Polaków żyjących na przełomie wieków. Wszelkie działania, które mają służyć ochronie tego majątku, powinny zatem uzyskać naszą akceptację.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławŻelichowski">Nasuwa się dzisiaj natomiast pytanie, czy aby na pewno jedyną naszą bolączką w ochronie tego naszego narodowego skarbu jest brak Straży Ochrony Przyrody. Przypomnę, że są pewne służby państwowe działające w lasach: straż lasów, straż leśna w parkach, straż parków narodowych, swą piękną rolę spełniają myśliwi, wędkarze itd. Służy to ochronie naszej przyrody. I dziś mam pewne obawy. Cieszę się - mówiła o tym pani poseł - że przynajmniej zrezygnowaliśmy z uprawnień do nakładania mandatów dla cywilów, którzy będą się poruszali po terenie. Nie chciałbym tego, bo skuteczność ochrony przyrody wiąże się ze znalezieniem wspólnego języka z całym społeczeństwem. Dziś wyłania się nie tylko problem karania, legitymowania, lecz także problem rozbudzenia świadomości społecznej, żeby nasze lasy były coraz mniej zaśmiecane, by nie było dewastacji przyrodniczych, które zdarzają się codziennie. Muszę przyznać, że stale mamy wątpliwości, czy legitymowanie osób przez cywilów, mających tylko w klapce określony znaczek, jest dobrym rozwiązaniem. Kogo będziemy mogli tym sposobem ochronić? Czy ci cywile - jeśli zdecydujemy się na to - młodzi ludzi zatrzymają kłusownika? Nie zatrzymają, bo ten kłusownik jest uzbrojony i nie pozwoli się zatrzymać. Nie chciałbym, żeby skończyło się na tym, że skoncentrujemy się głównie na ludziach starszych, którzy kilka metrów skręcą z trasy swojej podróży, a my będziemy próbowali ich legitymować i w ten sposób stosować uprawnienia, które tu zostały przewidziane. Zabierając głos w imieniu mojego klubu, chciałbym zadeklarować chęć współpracy w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nad dalszym ulepszeniem tego projektu, bo być może te uprawnienia w postaci legitymowania osób, odbierania za pokwitowaniem określonych przedmiotów... Nasuwa się bowiem pytanie: W jaki sposób odbieranie, stosowanie przymusu bezpośredniego, jak to ma być robione przez cywilów w stosunku do osób poruszających się w środowisku przyrodniczym? Czy nie spowodujemy w ten sposób więcej niechęci do ochrony środowiska niż wsparcia społecznego dla tej słusznej idei? W tej chwili bowiem to wsparcie jest pełne i nie można tego zmarnować, to jest delikatna materia. Mam nadzieję, że znajdziemy rozsądny kompromis; próby poszukiwania takiego kompromisu deklaruję w imieniu swojego klubu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#StanisławZając">Proszę zatem pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z pytaniem do pani poseł sprawozdawcy. Popierając ideę przywrócenia Straży Ochrony Przyrody, chciałbym jednak, aby zechciała wyjaśnić pewne kwestie, które dotyczą przepisów umożliwiających strażnikowi legitymowanie osób naruszających przepisy o ochronie przyrody oraz prawa odbierania przedmiotów uzyskanych z naruszeniem tych przepisów i narzędzi do tego służących, co zostało zapisane w pkt. 6. Zapis w tym projekcie jest wyraźnie niejasny. Proszę mi wyjaśnić: Co będzie, jeżeli na przykład osoba przyłapana na podpalaniu trawy odmówi wylegitymowania się? Co będzie, gdy osoba sprzedająca chronione prawem widłaki odmówi ich oddania strażnikowi? Innymi słowy: Czy dajemy Straży Ochrony Przyrody jakieś faktycznie realne prawo legitymowania i odbierania przedmiotów, czy też jedynie umożliwiamy tę czynność w przypadku zgody osoby naruszającej przepisy o ochronie przyrody? Czytam bowiem ten artykuł w ten sposób, że jest to możliwe tylko za zgodą osoby, która narusza te przepisy, bo w innym przypadku trzeba się zwrócić do Policji czy do innych organów, a więc po rozmowie z taką osobą strażnik musi pokonać 3 km do najbliższego posterunku... i tak dalej, i tak dalej. Trzeba to koniecznie uszczegółowić, żeby funkcjonowanie straży było pewną formą skutecznej ochrony przyrody. Liczę tutaj na prace komisji w tym zakresie, aby działalność straży była rzeczywiście skuteczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda inicjatywa, która zmierza do poprawy stanu naszego środowiska naturalnego, zapewnienia ochrony naszym lasom, rzekom, zasługuje na uznanie i myślę, że w tych kategoriach należy także przyjąć ten projekt ustawy. Poszczególne rozwiązania wywołują jednak wątpliwości, bo w projekcie ustawy mamy zapis mówiący o tym, że strażnicy mają legitymować osoby naruszające przepisy o ochronie przyrody, a w razie odmowy okazania dowodu tożsamości powinni oni zwrócić się do Policji, straży parku lub innych właściwych organów o ustalenie tożsamości tych osób. Mam pytanie do pani poseł: W jaki sposób mają to praktycznie zrobić? Jeśli bowiem w lesie znajdzie się taka osoba, która naruszałaby stan środowiska naturalnego, to przecież tam nie będzie policjanta, więc de facto ten strażnik nie będzie mógł się zwrócić do niego o to, by wyegzekwował okazanie dowodu tożsamości. W jaki sposób strażnik ma odbierać i jakie środki służące do popełnienia przestępstwa przeciwko środowisku? Myślę, że te rozwiązania nie zostały do końca przemyślane. Idea z całą pewnością jest słuszna. Natomiast widzę poważną lukę w efektywnym wypełnianiu poszczególnych rozwiązań ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#BogdanLewandowski">Mam też pytanie do przedstawiciela rządu. Rzeczywiście w ostatnim okresie obserwujemy pogarszanie się stanu środowiska naturalnego, różne przykłady dewastacji. Właściwie można powiedzieć, że bezkarnie to się czyni. Wiele razy podczas pobytu w lesie miałem możliwość sprawdzenia, że różne niepotrzebne rzeczy wyrzuca się po prostu do lasu, bez względu na to, jakiego są rodzaju, czy są to resztki materiałów budowlanych, czy tapczany, czy opony samochodowe. I właściwie tu nie ma określonej reakcji ze strony państwa. Uważam, że w trakcie prac komisji można tę sprawę lepiej przedstawić, usytuować gdzieś tych strażników społecznych. Ale generalnie rzecz biorąc, za stan środowiska naturalnego powinno odpowiadać państwo i powinno podjąć w tym zakresie określone działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ramach debaty o zmianie ustawy o ochronie przyrody pozwolę sobie skierować pytanie do przedstawiciela rządu RP pana Janusza Radziejowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Dlaczego zarówno podczas drugiego czytania, jak i trzeciego czytania ustawy o ochronie przyrody, druk nr 1476, którą to ustawę przekazano do podpisu prezydentowi RP w dniu 8 grudnia 2000 r., występował pan zdecydowanie przeciwko funkcjonowaniu Straży Ochrony Przyrody jako społecznego organu ochrony przyrody? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Drugie pytanie. Dlaczego w związku z tym w przekazanym przez prezesa Rady Ministrów do Wysokiej Izby projekcie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, druk nr 2465, nad którym odbyła się debata w dniu 17 stycznia 2001 r., występuje Straż Ochrony Przyrody jako organ, który może pozyskiwać grzywny i kary, co w tej debacie podnosiłem? To jakaś niekonsekwencja, panie ministrze. Dwa tygodnie przedtem pan występuje przeciw, trzy tygodnie później prezes Rady Ministrów wnosi pod obrady Sejmu projekt uwzględniający tęże Straż Ochrony Przyrody jako istotny i ważny organ. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Radziejowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, jak też dodać parę słów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszRadziejowski">Może zacznę od pytania ostatniego, właściwie dwóch pytań, które zadał mi szanowny pan poseł Borowski. Dlaczego występowałem i dlaczego będę występował przeciwko proponowanej nowelizacji? Dlatego że reprezentuję rząd, a ten rząd podjął taką uchwałę wtedy, jak też podjął taką uchwałę dzisiaj. Po prostu mam stanowisko rządowe, które będę przedstawiał, którego będę bronił i takie jest moje zadanie. Natomiast chciałbym z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że dzisiaj rząd podjął uchwałę, którą właśnie zobowiązuje mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie swojej negatywnej opinii na temat proponowanej ustawy. Tamtego przypadku, przyznam się, osobiście nie znam. Oczywiście sprawdzimy, jaka była przyczyna rozbieżności. Natomiast mnie obowiązuje to, co, że tak powiem, pan premier dzisiaj podpisał jako uchwałę rządu Rzeczypospolitej. To jest podstawowa kwestia. To jest wszystko, co w tej sprawie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanuszRadziejowski">Teraz drugie pytanie, które tutaj padło, o pogorszenie stanu środowiska. Mogę powiedzieć, że w świetle faktów absolutnie nie da się tego obronić. Stan środowiska w Polsce stale się poprawia, również przyroda ma się coraz lepiej. Problemy, które są zgłaszane z terenu do ministerstwa, raczej dotyczą pewnego nadmiaru w przyrodzie, na przykład zbyt dużo jest bobrów, wilków czy innych gatunków chronionych, i związane są z domaganiem się odszkodowań za szkody czy też jakichś radykalnych akcji. Trzeba sobie uświadomić ten fakt, który jest również doceniany przez naszych partnerów z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanuszRadziejowski">Natomiast jeśli chodzi o kwestie, które tutaj bardzo słusznie pan poseł poruszył, to dotyczą one tak naprawdę Kodeksu wykroczeń. Wyrzucanie odpadów do lasu - zgadzam się, że jest to niestety działanie dosyć powszechne - jest przynajmniej ścigane na mocy Kodeksu wykroczeń. Jest to obowiązek władz lokalnych, Policji oraz odpowiednich służb leśnych, które w momencie stwierdzenia takiego czynu i złapania sprawcy stosują co najmniej karę grzywny, kolegium lub w przypadkach szczególnie niebezpiecznych i drastycznych, bo i takie się zdarzają - czasami dochodzi do przestępczych prób pozbycia się w ten sposób niebezpiecznych odpadów - kierują sprawę do sądu. Jest to więc pytanie o skuteczność, bo może nie tyle państwo, co ustawa o ochronie przyrody nakłada na każdego obywatela, na wszystkie instytucje tego państwa - nie tylko na rząd, ale także na instytucje samorządowe - obowiązek ochrony przyrody. Jest to kwestia egzekucji prawa i świadomości.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym teraz wrócić do projektu ustawy, który przedstawiała tutaj szanowna pani poseł w imieniu grupy posłów i który, jak zrozumiałem, spotkał się z pełną akceptacją przynajmniej dwóch klubów poselskich. Chciałbym wyjaśnić, że zapis wprowadzony przez Senat Rzeczypospolitej, który został w taki czy inny sposób przyjęty przez Sejm i podpisany przez pana prezydenta był prawie taki sam, jak zapis, który proponował rząd. Dlaczego rząd zaproponował takie brzmienie art. 48? Dlatego, że ten artykuł w przedłożeniu rządowym jest znacznie szerszy niż zapis proponowany w tej chwili w przedłożeniu sejmowym i wychodzi naprzeciw, powiedzmy, różnym organizacjom społecznym gotowym wspierać ochronę przyrody. Art. 48 zezwala na działalność organizacji społecznych i jest zgodny z nowoczesnym sposobem podejścia do tego zagadnienia. Niedługo rząd będzie miał zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie z prośbą o ratyfikację konwencję z Aarhus, która zakłada olbrzymi udział społeczeństwa w dziele ochrony środowiska. Ustawa o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko, którą Sejm przyjął w zeszłym roku, a która weszła w życie 1 stycznia tego roku, również zakłada taką obecność.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanuszRadziejowski">Natomiast, jeśli chodzi o to, co tutaj zaproponowano, o Straż Ochrony Przyrody, to z punktu widzenia prawnego, i zdaniem rządu, jest to inicjatywa sięgająca do przeszłości i wykorzystująca pewną tradycję działań, która, owszem, jest bardzo chwalebna - nie mamy niczego przeciwko działalności Straży Ochrony Przyrody jako organizacji społecznej - ale, co wynikało chociażby z zadawanych pytań, także w bardzo dziwny sposób umocowana w prawie, chodzi o bardzo dziwne podstawy jej prawnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym przedstawić jeszcze jedną uwagę. Otóż mówi się o przedwojennej tradycji straży. Znam historię ochrony przyrody. Przed wojną Liga Ochrony Przyrody powołała Straż Ochrony Przyrody, ale był to klasyczny NGO w dzisiejszym rozumieniu. To nie była żadna organizacja parapolityczna, parapolicyjna. Dopiero na mocy ustawy z 1949 r. ówczesny minister leśnictwa wydał w 1957 r. odpowiednie zarządzenie, które pozwoliło stworzyć właśnie tę organizację, która rzeczywiście istniała do 1991 r., kiedy weszła w życie cytowana tutaj ustawa. Problem polega jednak na tym, że zapis tej ustawy z przyczyn prawnych nigdy nie został zrealizowany. W ministerstwie i, jak rozumiem, w Sejmie czy w innych organach kontrolnych znajduje się obfita korespondencja na ten temat. Kolejni ministrowie, a było ich w tym czasie kilku, z przyczyn prawnych, bo przecież nie ze złośliwości czy z patologicznej niechęci do Straży Ochrony Przyrody, nie mogli wydać rozporządzeń wykonawczych. W związku z tym Straż Ochrony Przyrody w takim zapisie, jaki ustawa z 1995 r. zakazała, i w takim, jak się w tej chwili nieraz mówi, ona tak naprawdę nigdy nie istniała. Istniała jako, powiedzmy, grupy ochotnicze, które w porozumieniu z parkami, dyrektorami parków narodowych czy konserwatorami działały na określonym terenie i wielokrotnie były kwestionowane ich uprawnienia do nakładania mandatów, do różnych rzeczy, ale to niejako wyjaśniliśmy, mamy inną rzeczywistość konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym zwrócić uwagę... Nie chciałbym Wysokiej Izbie w tej chwili zabierać czasu, bo rozumiem, że sprawa zostanie przekazana do prac komisji, gdzie na pewno będzie możliwość nad nią dyskutowania, ale dlaczego rząd jest przeciwny, dlatego że ten zapis w gruncie rzeczy ogranicza prawo organizacji społecznych do funkcjonowania w ochronie przyrody. Tych organizacji mamy setki, one mają naprawdę bardzo duże możliwości działania, również poprzez współdziałanie ze statutowymi czy też urzędowymi organami. W tej kwestii również obywatele, każdy obywatel ma prawo, a nawet obowiązek zwracania uwagi czy też informowania odpowiednich służb do tego celu powołanych, które mają pełne wyposażenie w narzędzia policyjne, w celu interwencji. Moim zdaniem, zdaniem ministra ochrony środowiska, niektóre zapisy, takie jak tu są proponowane, że np. te społeczne organy będą zawiadamiać Policję, są takim troszeczkę odciążaniem Policji od zadań, które ona powinna wykonywać. Padło tu stwierdzenie, że brak tej straży to może nawet nie kompromituje, ale w każdym razie utrudnia, szkodzi naszej wiarygodności w opinii światowej. Otóż, znam doskonale systemy ochrony przyrody na świecie i takiej konfiguracji nie ma, są organizacje społeczne, są organizacje profesjonalne, ale przede wszystkim organizacje państwowe mają obowiązek egzekucji, wymuszania egzekucji prawa i to jest na porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JanuszRadziejowski">Zwracam uwagę na szereg niedogodności prawnych, tzn. niezręczności prawnych. Według rządu mamy tutaj naruszenie zasady konstytucyjnej równości wszystkich organizacji, prawa do równego traktowania. Tworzymy jakąś organizację, która... Zresztą ma bardzo dziwną konstrukcję, bo jakieś organizacje mają ją tworzyć, bliżej niesprecyzowane, czyli jakaś grupa organizacji będzie szczególnie uprzywilejowana, co według rządu jest niezgodne z konstytucją. Stwierdzamy, że działalność tych strażników również napotyka, według nas, na różne wątpliwości prawne. Pojawiło się w tej sprawie wiele pytań, dwóch posłów pytało, jak właściwie oni mają funkcjonować. Według nas to też będzie bardzo dziwne, zachowano im jednak część uprawnień sił policyjnych, co chyba nie jest zgodne z duchem prawa, które obowiązuje, które ściśle określa, kto może u nas mieć takie uprawnienia. Mało tego, może to narażać tych ludzi na różnego rodzaju działalność elementów chuligańskich czy innych. Służby zawodowe mają w tej chwili problemy choćby ze złodziejami drewna czy z kłusownikami, a są to nieraz ludzie bezwzględni, uzbrojeni.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#JanuszRadziejowski">Problem kosztów. Tak naprawdę mówi się o tym, że to nie będzie kosztowało. Nakłada się na służby państwowe obowiązek szkolenia, obowiązek znalezienia... Przecież to wszystko, proszę Wysokiej Izby, kosztuje. My mamy problemy znane od wielu lat, jest ustawowy obowiązek nałożony na ministra ochrony środowiska - stworzenie Państwowej Straży Łowieckiej. Jest taki zapis i z roku na rok straż nie jest tworzona - ostatnio coś w tej sprawie się działo w pojedynczych województwach - bo po prostu w budżecie nie ma na to pieniędzy i przy decyzjach, które podejmują czy to wojewodowie, czy minister środowiska, po prostu na to nie ma pieniędzy. Teraz, nie mając pieniędzy na coś, co rzeczywiście mogłoby być skuteczne, bo mówimy o służbie zawodowej, o charakterze policyjnym, będziemy przeznaczali środki na szkolenie ludzi, którzy na pewno nie będą zawodowcami. Chciałbym zwrócić uwagę, że Ministerstwo Środowiska wielokrotnie zwracało się do obecnej Straży Ochrony Przyrody, proponując, żeby się zarejestrowała jako organizacja pozarządowa i podjęła współpracę w ramach możliwości takich, jakie stwarzają jej np. konserwatorzy przyrody czy też dyrektorzy parków. Nawet po wejściu w życie tej ustawy skierowaliśmy pismo z ministerstwa do wszystkich organów łącznie z nadleśnictwami z prośbą o nawiązywanie kontaktów, o korzystanie z tych ludzi, którzy na pewno z wielkim oddaniem chcieliby dla przyrody coś dobrego zrobić i naprawdę nie widzimy w tym nic złego, wręcz przeciwnie, jesteśmy bardzo wdzięczni wszystkim ochotnikom, którzy działają na polu ochrony przyrody i będziemy to popierali.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#JanuszRadziejowski">Kończąc, bo nie chciałbym przedłużać, powiem, że na pewno dyskusja na ten temat będzie się toczyć. Nie chcielibyśmy, żeby znowu powstały zapisy, które, jak się później okaże, nie będą realizowane, będą zaskarżane przed sądami powszechnymi czy też nawet przed Trybunałem Stanu, będą niejasne, będą nie do wykonania, będą tworzyły złą atmosferę między rządem, ministrem - obojętnie, jaki to będzie minister - a organizacjami społecznymi. Wydaje mi się, że ta formuła, którą w tej chwili stosujemy w Ministerstwie Środowiska - gdy podpisane są porozumienia, gdy jesteśmy otwarci na wszelkie inicjatywy, gdy właśnie daje się możliwość współpracy - jest jak najbardziej prawidłowa, a zapis art. 48 w wersji dotychczasowej, którą Sejm zechciał przyjąć, a pan prezydent podpisać, jest jak najbardziej słuszny i zapewnia rzeczywiście skuteczny współudział społeczeństwa w ochronie przyrody. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyznam się, że nie bardzo rozumiem tę wielką niechęć, zwłaszcza rządu i głównego konserwatora ochrony przyrody, do tej straży. Przecież to, jak mówię, jest armia społeczników, najczęściej młodych ludzi, często studentów. Sama ich nieraz spotykałam w czasie wędrówek wakacyjnych. Nie chodzi o to, żeby oni wyręczali Policję, profesjonalną straż parków narodowych czy leśników, bo nie są w stanie tego zrobić. Padł tutaj zarzut, co taki strażnik ochrony przyrody może zrobić uzbrojonemu kłusownikowi. Oczywiście, że nic. I nie po to pójdzie do lasu, żeby walczyć z kłusownikiem. To byłoby porywanie się z motyką na słońce. Do zwalczania przestępców i przestępstw kłusownictwa są zupełnie inne, przygotowane do tego organy. Tutaj chodzi przede wszystkim o to, żeby ludzi edukować. Bardzo wielu zwłaszcza młodych ludzi, ale i dorosłych, nie ze złej woli nieraz zrywa rośliny, niszczy coś, zachowuje się nieprawidłowo - z nieświadomości. Bardzo niewiele jest osób, które naprawdę znają wykaz roślin objętych ochroną w naszym kraju. I do takich właśnie celów, do pouczenia, do pokazania kolorowej tablicy z roślinami chronionymi, do przypomnienia, że nie wolno zrywać przebiśniegów, jest potrzebna Straż Ochrony Przyrody. Nie do walki z kłusownictwem. Do tego, żeby zwrócić uwagę w górach, że nie trzeba schodzić ze szlaku, bo to może być niebezpieczne i niszczy, bo obsuwa na przykład skarpę. Sama się spotykałam z takimi uwagami. Widziałam, że wszyscy reagowali na ogół sympatycznie, ze zrozumieniem. Tak więc ani nie ma niebezpieczeństwa, że raptem ci strażnicy rzucą się do walki przeciwko kłusownikom i poniosą ofiary, polegną w tej walce, ani, moim zdaniem, nie ma przeciwnego niebezpieczeństwa, że oto rzucą się na bezradne staruszki i będą się nad nimi pastwić. Oczywiście, tak jak w każdej populacji, wśród strażników ochrony przyrody może się znaleźć ktoś może trochę za gorliwy, może nie do końca kulturalny. To jest pewne ryzyko we wszystkich kontaktach z ludźmi. Ale dotychczasowe doświadczenia, jak wiemy, zbyt wielu takich sygnałów nie przynosiły.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#TeresaLiszcz">Padały zarzuty wychodzące jak gdyby z przeciwnych stron, z przeciwnych pozycji. Z jednej strony pan poseł Wrona martwił się, co zrobi taki strażnik, jeżeli zagadnięty turysta, niewłaściwie się zachowujący, odmówi pokazania jakiegoś dowodu tożsamości albo oddania podlegających ochronie roślin, które właśnie zerwał. Oczywiście, że niewiele może zrobić. Jeżeli w pobliżu będzie strażnik, leśniczy czy policjant, to może się do niego uciec po pomoc. A jeżeli nie, to o użyciu przymusu oczywiście nie ma mowy. Jest tylko możliwość zażądania wylegitymowania, możliwość, żeby strażnik ochrony przyrody po okazaniu legitymacji mógł wylegitymować. I większość ludzi, zwłaszcza zaskoczonych, poddaje się albo tłumaczy się, że nie ma dokumentu. A jeżeli ktoś bardzo stanowczo odmówi i nie będzie w pobliżu policjanta, żadnej urzędowej osoby, to naturalnie, że strażnik odejdzie z kwitkiem. Może zanotować sobie jakieś dane o tej osobie, może zrobić jej zdjęcie, w jakiś sposób utrwalić wizerunek tej osoby, żeby można było donieść na nią i określić, kto to był. Oczywiście w wielu przypadkach skończy się to niepowodzeniem, i to jest z góry założone. Ale jeżeli to jest armia kilkunastu tysięcy ludzi - nie wszyscy są czynni do końca - to z iluś tam będzie ileś pożytku, ileś osób zostanie poinstruowanych, iluś osobom zwróci się uwagę czy da upomnienie, czy też nastąpi doniesienie o popełnieniu wykroczenia. Nie łudźmy się, policja nie może sobie poradzić. Skoro jest za mało policjantów do walki z przestępcami, to jak możemy liczyć na to, że policja będzie wykrywała sprawców wykroczeń przeciwko ochronie przyrody i zajmowała się takimi wykroczeniami. To jest oczywisty absurd. Do tego celu mają być wykorzystani właśnie wolontariusze. Ale żeby zapewnić jakieś minimum skuteczności ich działań, trzeba im dać minimum uprawnień, żeby ktoś zagadnięty przez takiego strażnika nie powiedział: A co mnie to obchodzi. Pan jest takim samym turystą jak ja. Co mnie pan będzie tutaj pouczał. Polacy nie lubią być pouczani. A jeśli się pokaże legitymację, to już się sprawia wrażenie osoby przynajmniej półurzędowej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#TeresaLiszcz">To nie jest pierwszy przypadek w naszym prawie, że się angażuje do nadzoru dla wzmocnienia skuteczności przestrzegania przepisów prawnych organy społeczne. Jest przykład może z odległej dziedziny, ale istotowo tożsamy. Jest Państwowa Inspekcja Pracy, która jest organem ustawowym powołanym do kontrolowania z ramienia państwa przestrzegania przepisów prawa pracy. Ale inspektorów jest za mało w stosunku do liczby zakładów, i zawsze było za mało. Dlatego powołano w 1950 r. po raz pierwszy Społeczną Inspekcję Pracy jako społeczny organ nadzoru nad warunkami pracy wspierający profesjonalną zawodową inspekcję i uciekający się, jeśli chodzi o sankcje, do inspekcji zawodowej, i do dzisiaj ona funkcjonuje. Tutaj mamy pewną analogię. Społeczna Inspekcja Pracy bardzo się przyjęła i dzisiaj sobie nie wyobrażamy funkcjonowania, strzeżenia praworządności w stosunkach pracy bez wspierania państwowej inspekcji przez inspekcję społeczną. Tutaj chodzi o to samo. Nie wyobrażam sobie, aby można było wyposażyć straż społeczną w jakieś dalej idące uprawnienia, bo to można byłoby uznać za niezgodne z konstytucją. Do stosowania środków przymusu jest powołane państwo. Państwo w jakimś zakresie może zlecać wykonanie swoich kompetencji, ale na pewno nie w dziedzinie quasi-karnego uprawnienia, jakim jest nakładanie mandatów. Zrezygnowaliśmy z tego bez dyskusji. Natomiast dla zapewnienia minimum skuteczności tego typu uprawnienia: do zwrócenia uwagi, do wylegitymowania, do wezwania na pomoc policji, jeżeli jest w pobliżu, są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#TeresaLiszcz">Czy to jest prawda, że straż miałaby ograniczyć działanie innych organizacji społecznych? To absolutnie niezasadny zarzut. Przecież straż ma być pewną emanacją organizacji zajmujących się zgodnie ze statutem ochroną przyrody, przy czym nie przewiduje się tutaj żadnej dyskryminacji, mówi się ogólnie, że straż mają tworzyć na zasadach szczegółowo określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów wszelkie organizacje społeczne, których statutowym celem jest ochrona przyrody i które wykażą taką gotowość, taką chęć. Nie będzie tu przymusu, ale też nie będzie dzielenia tych organizacji na ważne i mniej ważne. Wyraźnie się mówi, że ma być ona tworzona na bazie organizacji społecznych, których statutowym celem jest ochrona przyrody, bez dzielenia i wskazywania, że jedne z tych organizacji mogą w tym uczestniczyć, a inne nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#TeresaLiszcz">Zamiarem autorów jest poprawa poprzedniego stanu prawnego, w którym przepisy były niejasne, delegacja tak zredagowana - w poprzedniej ustawie - że minister miał kłopot z wydaniem rozporządzeń wykonawczych. Dzisiaj próbujemy doprecyzować te uprawnienia, aczkolwiek nie są one takie znów daleko idące, i przewidujemy wydanie rozporządzenia wykonawczego Rady Ministrów, które określi szczegóły trybu postępowania przy tworzeniu tej organizacji, właśnie po to, żeby tych problemów nie było.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że taka armia strażników ochrony przyrody jakoś tam zuniformizowanych, wyposażonych w pewne uprawnienia, legitymujących się legitymacjami o określonym wzorze, może jeszcze z jakimiś oznakami zewnętrznymi w postaci charakterystycznej czapeczki, takiej, że od razu turysta będzie wiedział, iż ma do czynienia ze strażnikiem ochrony przyrody, z kimś, kto czujnym okiem patrzy, jak się zachowuje, to, po pierwsze, daje poczucie większej siły i zwartości takiej organizacji, a po wtóre budzi respekt u kontrolowanych, jest to już jakaś formacja specjalna. Przecież w niczym to nie przeszkadza, żeby wszelkie organizacje społeczne, poza strażą, normalnie realizowały swoje statutowe cele ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#TeresaLiszcz">Wspomniał pan minister o kosztach jako o jednej z przeszkód przyjęcia tej ustawy. Przy kosztach społecznicy nie będą się upierać. Dotąd było tak, że te organizacje same organizowały szkolenia, opłacały koszty druku legitymacji i z tego, co wiem, na podstawie kontaktów z nimi, są gotowe dalej to robić. Wydaje się jednak, że komu jak komu, ale właśnie resortowi ochrony środowiska, konserwatorowi przyrody powinno zależeć na tym, żeby ci ludzie byli przygotowani profesjonalnie, żeby dobrze znali przepisy o ochronie przyrody i samą przyrodę, żeby to nie był tylko człowiek, który ma etykietkę strażnika ochrony przyrody, ale człowiek znający się na rzeczy, żeby ministerstwo miało nad tym kontrolę, żeby mogło wpływać na jakość tych szkoleń, nadzorować je, prowadzić egzaminy. To oczywiście trochę kosztuje, ale wydaje mi się, że sumie by się opłacało. Jeżeli jednak ministerstwo kategorycznie stwierdza, że środków na to nie ma i to ma być przeszkoda, to jestem przekonana, że te organizacje będą gotowe organizować straż własnymi środkami, szukając ewentualnie sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#TeresaLiszcz">Poza tym chcę przypomnieć, że mamy spore doświadczenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej straży i być może dobrze byłoby zaprosić na posiedzenie komisji ochrony środowiska czy innej komisji, która będzie się tym projektem zajmowała, działaczy z doświadczeniem, żeby powiedzieli, jak to dotąd było, jak sobie radzili. Chyba dosyć często zasięgamy takiej opinii środowisk zainteresowanych i w tym przypadku możemy wypytać jak to było do tej pory, jak sobie wyobrażają pełnienie tych funkcji nadal. Prosiłabym, żeby nie negować tej ustawy na zasadzie, że rząd tak uchwalił, tylko rozważyć, jakie pożytki z tego mogą płynąć, a wydaje mi się, że są one zdecydowanie większe niż możliwe niedogodności i jakieś niebezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmiany ustawy o ochronie przyrody, zawarty w druku nr 2529, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druki nr 2715 i 2768).</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Komisja, po odbyciu pierwszego czytania i rozpatrzeniu projektu na posiedzeniu w dniu 10 kwietnia, uznała jego celowość i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie. Proponowane zmiany w ustawie z 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym mają na celu zsynchronizowanie jej przepisów z później przyjętą przez Sejm ustawą o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, jak też wyraźne usytuowanie Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego jako jednostki wchodzącej w skład Ministerstwa Sprawiedliwości. Są to — jak z tego wynika — zmiany o charakterze prawno-legislacyjnym. Projekt ustawy nie pociąga za sobą żadnych dodatkowych kosztów, a jej przedmiot nie jest objęty zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej. W związku z faktem, iż ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym wchodzi w życie w dniu 22 czerwca br., proponuje się, aby w tym samym czasie weszła w życie omawiana nowelizacja, co uzasadnia nadanie jej przez rząd charakteru projektu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WitMajewski">Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o uchwalenie proponowanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławZając">Proszą o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiony pod koniec marca przez rząd pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym zasługuje na pozytywną ocenę. Posłowie SLD wyrazili poparcie dla tego projektu już kilkanaście dni temu, gdy pracowaliśmy nad nim w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i w głosowaniu zgodnie opowiedzieliśmy się za jego przyjęciem bez poprawek. Nasze jedyne zastrzeżenie odnosi się do faktu, iż proponowana ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym, którą mamy zmienić, jeszcze faktycznie nie obowiązuje, rząd chce zatem dokonać ingerencji w akt prawny, który niedawno został przez Sejm uchwalony i nie wszedł jeszcze w życie, bo dopiero, jak mówił pan poseł Majewski, stanie się to 22 czerwca br. Naszym zdaniem taka praktyka, jak zmienianie ustawy przed jej wejściem w życie, w oczach opinii publicznej nie tylko podkopuje autorytet Sejmu, ale, myślę, podważa szacunek dla prawa. Dla wielu osób przyczyny istnienia takiej sytuacji, mogę powiedzieć, będą zapewne niezrozumiałe, a poza tym, cóż tu dużo mówić, po prostu komplikują przejrzystość aktów prawnych. Ilekroć jest to możliwe, takiej praktyki należałoby unikać. W tym miejscu można by oczywiście postawić przedstawicielowi rządu pytanie, dlaczego omawiane dziś propozycje nie zostały uwzględnione wcześniej, na etapie rozpatrywania zasadniczego projektu ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym i przed jego uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GrzegorzKurczuk">Tyle tytułem wstępu. Klub SLD pragnie poprzeć wspomniany projekt, obie zawarte w nim propozycje zasługują bowiem na pozytywną ocenę. Dzięki przyjęciu pierwszej z nich w sposób bardziej przejrzysty zostanie określony charakter organizacyjny Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego. Druga poprawka również jest zasadna. Jej brak sprawiłby, że w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym obowiązywałby bezprzedmiotowy, niepotrzebny z punktu widzenia legislacyjno-porządkowego art. 27. Z tych względów mój klub opowiada się za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż mój klub także popiera przedłożony projekt nowelizacji w istocie bardzo króciutki, dotyczący 3 artykułów. Przypomnę, że w art. 1 usuwa się pewną nieścisłość wyrażoną w ustawie i aby te wątpliwości rozwiać proponuje się, aby Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego wchodziło w skład Ministerstwa Sprawiedliwości jako jednostka budżetowa, a nie tylko mu podlegało. Niby niewielka rzecz, ale w pewnym sensie porządkowa i myślę, że usuwa wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofŚmieja">Jeżeli chodzi o poprawkę 2., wiąże się ona z art. 84 ust. 4 ustawy o postępowaniu w stosunku do nieletnich. Zmiana została uwzględniona w ustawie z 15 września 2000 r. i wobec jej przyjęcia nowelizacja tego przepisu stała się zbędna, a wynikało to z kolei z art. 27 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrzysztofŚmieja">Uważamy również, że prawidłowe jest określenie terminu wejścia w życie ustawy na dzień 22 czerwca 2001 r., co jest spójne z tekstem pierwotnym ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Gdyby jednym zdaniem móc się odnieść do wypowiedzi pana posła Kurczuka, wydaje się, iż mniejszym złem jest dokonanie tej zmiany w taki sposób, jaki proponuje rząd w swoim przedłożeniu, aniżeli wnoszenie propozycji zmiany w pierwszym dniu obowiązywania. Rzeczywiście pozostają wątpliwości dotyczące ingerowania w akty, które jeszcze w życie nie weszły, ale trzeba mieć na względzie chociażby drugą z propozycji przedłożenia rządowego, a mianowicie sprawę związaną z postępowaniem w sprawach nieletnich; z uwagi na to, iż przepis art. 27 ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym przewidywał skreślenie § 4 w art. 84 wymienionej przeze mnie ustawy, stał się on bezprzedmiotowy wobec nadania ustawą z 29 stycznia br. nowego brzmienia temu artykułowi. Sądzę, że trudno było przewidzieć tę sytuację, uchwalając ustawę o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przyłączamy się również do stanowiska i rządu, i komisji, w ślad za moim przedmówcą, panem posłem Śmieją. Argumentacja dotycząca usytuowania Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego, która w dotychczasowym brzmieniu mogła sugerować, iż jest to jednostka budżetowa, podległa, co prawda, ministrowi sprawiedliwości, usytuowana jednak poza ministerstwem, wskazuje na to, iż te wątpliwości należałoby wyeliminować, aby to biuro informacyjne wchodziło w skład Ministerstwa Sprawiedliwości, co zgodne jest również z uzasadnieniem do przedłożonego pilnego rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławZając">Przedstawicieli pozostałych klubów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StanisławZając">W tej sytuacji mogę tylko stwierdzić, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcąc przedłużać, pragnę powiedzieć, że oczywiście nie jest dobrze, jeśli ustawa przed wejściem w życie zostaje zmieniana. Na usprawiedliwienie można tu powiedzieć, że ustawa o Krajowym Rejestrze Karnym miała wyjątkowo długie vacatio legis, aż 13 miesięcy. Biorąc pod uwagę intensywność prac parlamentu i zmiany licznych ustaw, trudno się czasem ustrzec błędów, trzeba to z ubolewaniem przyjąć. Można powiedzieć tylko tyle, że te zmiany nie są adresowane do obywateli na zewnątrz; niejako łagodzi to zarzuty pana posła Kurczuka.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WojciechJasiński">Poza tym ta zmiana likwidująca krajowy rejestr jako samodzielną jednostkę przyczyni się jednak do znacznych oszczędności budżetowych; oczywiście w skali budżetu są one niewielkie, ale w skali tej konkretnej jednostki będą one duże.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WojciechJasiński">Chciałbym w związku z tym bardzo serdecznie podziękować komisji i Wysokiej Izbie za zrozumienie tej sytuacji, tej oczywistości i za przyjęcie tego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławZając">Czy pan poseł...?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Wit Majewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro (druki nr 2707 i 2772).</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#StanisławZając">Z uwagi na nieobecność pana posła sprawozdawcy zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 20.05.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 55 do godz. 20 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro (druki nr 2707 i 2772).</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Woźnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Finansów Publicznych sprawozdanie komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Konieczność przyjęcia przedłożonej przez rząd ustawy, i to w trybie pilnym, wynika z operacji wprowadzenia do obiegu od 1 stycznia 2002 r. przez 12 państw Unii Europejskiej banknotów i monet nominowanych w euro i jednocześnie wycofania z obiegu banknotów i monet w walutach narodowych. Operacja ta musi się łączyć z szeroką akcją informacyjną i edukacyjną, na którą potrzebny jest czas.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">W trakcie prac w komisji przyjęto szereg poprawek. Wiele z nich miało charakter redakcyjny, niektóre legislacyjny i tych nie będę omawiał. Poprawki merytoryczne są dwie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Pierwsza z nich zgłoszona przez pana posła Kracika dotyczy zmiany w tytule ustawy, rozszerza tytuł o zmiany niektórych ustaw. Są to: ustawa o podatku dochodowym, ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i ustawa Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Poprawka wprowadza dwa nowe artykuły - art. 8 i art. 9. W art. 8 mówi się o tym, że ustawa o podatku od towarów i usług nie stosuje się do znaków pieniężnych, to znaczy banknotów i monet. W art. 9 zwalnia się od cła przy wwozie, jak i wywozie wartości dewizowe oraz znaki pieniężne, banknoty i monety. Z tymi poprawkami wiąże się zmiana artykułu dotyczącego wejścia w życie ustawy, art. 8 i 9 wchodzą w życie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Wprowadzenie art. 8 i 9 i zmian, które są w nich zawarte, wynika z konieczności dokonania operacji, która będzie polegała na wwiezieniu do Polski przed 1 stycznia 2002 r. znaków pieniężnych, bo takie będzie określenie banknotów i monet euro przed 1 stycznia 2002 r. Po 1 stycznia 2002 r. staną się one wartościami dewizowymi. Natomiast będzie trzeba w okresie pomiędzy 1 stycznia a 28 lutego - i o tej dacie będę mówił w następnej poprawce - dokonywać operacji wwozu euro, to będą już dewizy, i wywozu tych walorów dewizowych, które są nominowane w walutach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Następnie po 28 lutego te walory narodowe dewizowe staną się znów znakami pieniężnymi, ponieważ nie będą funkcjonowały w normalnym obiegu. Nie ma powodów, aby ta operacja była obarczona dodatkowymi kosztami w postaci opłaty podatkowej bądź opłaty celnej.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Druga merytoryczna poprawka dotyczy zmiany daty, od której będzie można spełniać świadczenia zarówno nominowane w euro, jak i w walutach narodowych. Ten okres został skrócony do dwóch miesięcy. W przedłożeniu rządowym zaproponowano termin do końca czerwca 2002 r., czyli pół roku. Skrócenie tego okresu wynika z dostosowania się do czasu przeprowadzenia tej operacji w państwach Unii Europejskiej. Czas przedtem planowany na dłuższy okres będzie skrócony do dwóch miesięcy, a w przypadku niektórych krajów będzie jeszcze krótszy.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">To są dwie merytoryczne poprawki. Druga poprawka dotyczy art. 3 ust. 2. Jest to zmiana daty zakończenia funkcjonowania dwóch równolegle uznawanych strumieni dewizowych, to znaczy euro i walut narodowych 12 państw Unii Europejskiej, które wychodzą z obiegu. Waluty te, zgodnie z ustawą, będą wymieniane przy zastosowaniu sztywnego kursu, który został określony w tabeli załączonej do przedłożonego przez rząd projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Sądzę, że na tym skończę swoją rolę sprawozdawcy. Jeśli będą pytania, to na nie odpowiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka reprezentującego Akcję Wyborczą Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 2707.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefKorpak">Celem projektowanej ustawy jest zapewnienie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej prawidłowego funkcjonowania stosunków umownych w związku ze stopniowym zastępowaniem, poczynając od dnia 1 stycznia 2002 r., banknotów i monet w walutach narodowych 12 państw członkowskich Unii Europejskiej banknotami i monetami nominowanymi w euro. Zastąpienie banknotów i monet nominowanych w walutach narodowych banknotami i monetami nominowanymi w euro stanowi kolejny etap w budowie Unii Gospodarczej i Monetarnej wśród państw członkowskich Unii Europejskiej. Wprowadzenie wspólnej waluty opiera się m.in. na nieodwracalnym kursie wymiany między euro i walutami narodowymi państw, które przystąpiły do Unii Gospodarczej i Monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefKorpak">Sprawozdanie komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy przedstawia projekt, który reguluje najważniejsze zagadnienia związane z konsekwencjami wprowadzenia euro dla polskiego porządku prawnego, przede wszystkim kwestie waluty, w jakiej ma być spełnione świadczenie, poszanowanie zasady ciągłości umów, ustalenie obowiązkowych kursów wymiany walut narodowych na euro, zasady zaokrąglania oraz kwestie wymiany banknotów i monet.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JózefKorpak">W stosunku do przedłożenia rządowego Komisja Finansów Publicznych wprowadziła kilka zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JózefKorpak">W art. 3 ust. 2 skrócono okres, w ciągu którego spełnienie świadczenia w euro jest fakultatywne dla podmiotów innych niż banki, gdyż banki będą musiały być przygotowane od 1 stycznia 2002 r. W projekcie rządowym okres ten zawierał się w przedziale czasu od 1 stycznia 2002 r. do 30 czerwca 2002 r., a w sprawozdaniu komisji okres ten wynosi 2 miesiące, tj. od 1 stycznia do 28 lutego 2002 r. Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JózefKorpak">Możliwość przyspieszenia obowiązku spełniania świadczenia w euro jest przewidziana również w art. 15 rozporządzenia Rady Europejskiej. Z tej możliwości skorzystały wszystkie kraje, w których od 1 stycznia 2002 r. będzie obowiązywać euro. Konieczność zmian polegających na dodaniu nowych przepisów w art. 8 i w art. 9 przedstawił już szczegółowo pan poseł sprawozdawca Komisji Finansów Publicznych. Zmiany te również popiera Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze pilną potrzebę uchwalenia przedstawionej w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych ustawy, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność oświadczyć, że popieramy to rozwiązanie legislacyjne i opowiadamy się za jak najszybszym jego przyjęciem przez Wysoką Izbę. Mamy nadzieję, że rychłe wejście w życie ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro pozwoli na należyte przygotowanie się zainteresowanych podmiotów, a w szczególności banków, do obowiązków, jakie od 1 stycznia 2002 r. na nich spoczną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najkrócej: klub Unii Wolności poprze pilny rządowy projekt ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro. Z tej deklaracji wypadałoby się wytłumaczyć również krótko.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, można by postawić najpierw pytanie o to, co powoduje, że trzeba dokonać takiej zmiany w polskim ustawodawstwie, skoro Polska nie jest członkiem Unii Europejskiej, nie wprowadza waluty euro. Wydaje się jednak, że nie trzeba tutaj z tego powodu przedstawiać szerokich objaśnień. Rynek kapitałowy, powiedziałbym, nie uwzględnia na szczęście barier granicznych i Polska jako uczestnik życia gospodarczego Europy musi pewne rygory tego uczestnictwa spełniać. Wydaje się zatem, że ta ustawa jest, po pierwsze, gwarantem, jak tu już mówiono, pewności zawieranych umów, po drugie, trzeba wprowadzić regulacje chociażby takie jak przygotowanie się banków. Co to znaczy przygotowanie się banków? M.in. do świadczenia zobowiązań również nominowanych w euro. Ale żeby takie świadczenia mogły być realizowane, muszą się po prostu w bankach znaleźć monety i banknoty euro. I stąd to rozróżnienie znaków pieniężnych i wartości dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławKracik">I wreszcie, po drugie, wymaga również pewnego, przepraszam za kolokwializm, ucywilizowania problem wysokości opłat bankowych pobieranych za wymianę nominałów i przeliczanie stawek z innych walut narodowych państw dwunastki na euro. Wydaje się, że są to powody, dla których ta ustawa, niebudząca kontrowersji, zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Waldemar Pawlak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa ma charakter czysto techniczny, w zasadzie porządkuje sprawy organizacyjne związane z wycofaniem walut narodowych krajów, które przystąpiły do Unii Gospodarczej i Monetarnej w ramach Unii Europejskiej. Praktycznie, można powiedzieć, nie ma tutaj żadnego związku ani z rynkami kapitałowymi, ani z członkostwem Polski w Unii Europejskiej, jedynie skutek taki, że rząd poprzez przekazanie tej ustawy chciałby, aby w drodze ustawowej uregulować wszelkie sprawy związane z przeliczaniem walut takich krajów jak Republika Federalna Niemiec czy Francja na euro, żeby nie było niejasności, wątpliwości, czy jakichś zacięć w systemie rozliczeń zarówno w Polsce, jak i w rozliczeniach międzynarodowych. W tym sensie ustawa spełnia swoją funkcję. Poprawki, które zgłosiła komisja, uzupełniają ją i czynią bardziej ambitną. Natomiast na marginesie tej dyskusji warto zadać pytanie czy zastanowić się nad sprawą relacji kursowych, które ostatnio wywierają wpływ na sytuację gospodarczą Polski. Otóż od chwili wprowadzenia euro, czyli od stycznia 1999 r., do dzisiaj nastąpiło znaczące rozwarcie nożyc kursowych. I jeżeli przyjęlibyśmy za dzień początkowy właśnie 1 stycznia 1999 r., to towar, który byłby produkowany z jednej strony w Europie, z drugiej strony w Polsce, w przypadku towaru europejskiego każde euro dzisiaj kosztuje około 3,60 zł, a towar produkowany w Polsce na skutek wzrostu cen kosztowałby około 4,80 zł. I to pokazuje, że w ciągu tych niespełna 2,5 roku nastąpiło relatywnie pogorszenie konkurencyjności naszego eksportu prawie o 30%. Można tutaj postawić pytanie: Czy rząd podejmuje w tej sprawie jakieś działania? Czy przedstawiciele Rady Polityki Pieniężnej i banku centralnego czują się odpowiedzialni za gospodarkę i perspektywy polskich przedsiębiorstw? Ale to już jest inne zagadnienie dotyczące polityki gospodarczej naszego kraju i polityki finansowej. I wydaje mi się, że w tej dziedzinie mamy szereg zaniedbań, które mogą się przyczynić do pogłębienia recesji gospodarczej w Polsce. Wracając natomiast do ustawy, z uwagi na jej techniczny charakter i dość oczywiste uzasadnienie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Ireneusz Niewiarowski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawia nam pod dyskusję projekt ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro. Wniesienie tego projektu w trybie pilnym wynika z konieczności szybkiego przeprowadzenia szerokiej akcji w celu poinformowania o skutkach wprowadzenia wspólnej waluty euro w dwunastu państwach członkowskich Unii Europejskiej. Przede wszystkim wystąpi pilna potrzeba przygotowania polskiego systemu bankowego do przeliczania depozytów utrzymywanych do tej pory w krajowych walutach państw członków Unii Gospodarczej i Walutowej oraz wymiany banknotów i monet nominowanych w walutach narodowych na banknoty i monety euro. Wprowadzenie wspólnej waluty opiera się na nieodwracalnym kursie wymiany między euro i walutami państw członków Unii Gospodarczej i Walutowej. Wprowadzenie wspólnej waluty nominowanej w euro nie może stanowić podstawy do naruszani ciągłości stosunków prawnych, w tym umów i powiązań gospodarczych między stronami, między podmiotami działającymi na obszarze Polski.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Przedkładana przez rząd ustawa ma na celu zapewnienie prawidłowego funkcjonowania stosunków umownych wymiany handlowej i finansowej na obszarze kraju pomiędzy Polską i dwunastoma krajami członkami Unii Gospodarczej i Walutowej, w których z dniem 1 stycznia 2002 r. w miejsce walut krajowych wprowadzone zostaną do obiegu banknoty i monety wspólnej waluty euro. Kraje te mają pół roku od 30 czerwca 2002 r. do wymiany swoich krajowych walut na banknoty i monety nominowane w euro.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Przede wszystkim potrzeba takiej ustawy wyrażona została również przez polski sektor bankowy, który obsługuje krajowe i zagraniczne podmioty gospodarcze na terytorium Polski. Mając na uwadze fakt, iż państwa Unii Gospodarczej i Walutowej mają znaczny udział w wymianie handlowej i finansowej z Polską, należy te stosunki unormować zgodnie ze zmianami zachodzącymi w tych krajach i zgodnie z naszymi polskimi interesami. Konieczność zapewnienia ciągłości umów między stronami, w szczególności z podmiotami gospodarczymi krajów - członków Unii Gospodarczej i Walutowej, wymaga takich uregulowań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rada Unii Europejskiej na podstawie art. 235 traktatu w swym rozporządzeniu nr 1103/97 postanowiła, że wprowadzenie wspólnej waluty euro nie ma wpływu na zmianę postanowień jakiegokolwiek instrumentu prawnego lub na wykonywanie zobowiązań na podstawie jakiegokolwiek instrumentu prawnego. W katalogu instrumentów prawnych wymienia się przykładowo akty prawa powszechnie obowiązującego, akty administracji, orzeczenia sądowe, środki płatnicze inne niż banknoty i monety oraz czynności prawne jednostronne. Strony stosunku prawnego z tytułu wprowadzenia wspólnej waluty nominowanej w euro nie mają prawa jednostronnie zmieniać treści, wypowiadać, rozwiązywać lub odstępować od instrumentu prawnego będącego podstawą stosunku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo, jest to niezwykle istotne założenie podstawowe całej operacji wprowadzania wspólnej waluty w 12 krajach Unii Gospodarczej i Walutowej. Oznacza ono, że mimo wymiany walut krajowych na wspólną walutę nie mają prawa wystąpić jakiekolwiek zmiany dotychczasowych stosunków prawnych pomiędzy stronami. Rzeczpospolita Polska, utrzymując stosunki prawne, finansowe, gospodarcze, musi również dostosować krajowy system finansowy do działania w nowych warunkach. Wprowadzenie przez 12 krajów wspólnej waluty euro wymaga od Polski przygotowania się do pełnego obrotu finansowego i handlowego w tej właśnie walucie.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Projekt przewiduje, że wymiana na euro nie może spowodować pogorszenia efektywnych warunków oprocentowania depozytów dla klientów, co oznacza, że wartość odsetek uzyskanych przez klienta w wyniku wymiany na euro powinna odpowiadać wartości odsetek w poprzedniej walucie.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego nie zgłasza uwag do przedłożonego przez rząd projektu ustawy, wraz ze zmianami komisyjnymi, o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro. Klub SKL będzie głosować za przyjęciem przez Sejm RP projektu przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekBorowski">Mamy jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, proszę bardzo, a potem pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytania do pana ministra. W art. 4 projektu ustawy pisze się, że przeliczeniu na euro podlegają wyrażone w walutach narodowych środki pieniężne zgromadzone na rachunkach bankowych. Moje pytania są następujące. Czy wkłady na rachunkach osobistych też będą obligatoryjnie podlegały przeliczeniu na euro? Jaką korzyść z tego będzie miał właściciel rachunku bankowego? Czy będzie to korzystne, czy może przyniesie stratę właścicielowi rachunku bankowego? Mówię tu o indywidualnych, osobistych rachunkach. Mając na względzie nasze przywiązanie do waluty narodowej, czyli złotego, myślę, że taka regulacja nie będzie budziła entuzjazmu. A zatem pytanie: Czy ta zmiana będzie dla naszego interesu narodowego korzystna, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania również do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanChmielewski">Po pierwsze, na promocję euro jest potrzebny nie tylko czas, ale także i pieniądze. Czy one są?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanChmielewski">Ważne pytanie: Czy przewiduje się program przygotowania przedsiębiorców do wejścia w obieg waluty euro? Myślę tu zwłaszcza o sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, gdzie głównie dominują - w dziewięćdziesięciu kilku procentach - firmy do 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanChmielewski">Jaka część naszego handlu z Unią Europejską była denominowana w euro? Jak to wygląda w relacji do innych państw bloku wschodniego, które również starają się o członkostwo w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanChmielewski">Ostatnie pytanie: Jak pan minister, jak rząd ocenia na dziś popularność euro w różnego rodzaju transakcjach w życiu gospodarczym naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Krzysztofa Nersa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofNers">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką przyjemnością i - pan marszałek mi pozwoli użyć tego słowa - frajdą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Po namyśle zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofNers">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofNers">... frajdą - używam tego słowa, ponieważ jestem odpowiedzialny za obszar negocjacyjny: unia monetarno-gospodarcza czy walutowo-gospodarcza - zabieram dzisiaj głos w Wysokiej Izbie i odpowiadam państwu na pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrzysztofNers">Z przyjemnością potwierdzam to, co pan poseł Pawlak powiedział, że to jest ustawa techniczna i w sumie w tym sensie ponad wszelkimi podziałami. Natomiast chciałbym powiedzieć, że nie ma ona żadnego znaczenia, jeśli chodzi o to, jaki jest kurs euro do złotówki. I tutaj się zatrzymam, bo ta ustawa nie ma żadnego wpływu na to, czy kurs złotego czy kurs euro do złotówki jest taki czy inny, ponieważ to jest ustawa, jak pan poseł słusznie zauważył, techniczna. Oczywiście, ponieważ 70% naszego eksportu jest do eurolandu czy do strefy euro, wszyscy ubolewamy nad tym, że kurs jest taki, jaki jest. Mam ten zaszczyt, że jestem reprezentantem rządu, który ma szansę, ma obowiązek uczestniczyć w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej, i zawsze zabieram głos w tym duchu, żeby zrobić wszystko, aby kurs złotego był, jak to się nazywa, nieprzeszacowany, aby mniej więcej odpowiadał możliwościom naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrzysztofNers">Jeśli chodzi o pozostałe pytania. Rząd zgodzi się na to, żeby skrócić do dwóch miesięcy okres przejściowy, ponieważ to już nawet nie jest kwestia wyboru naszego rządu. Jesteśmy w gospodarce, która jest w dużej mierze związana z Unią Europejską, i wszyscy mniej więcej od dwóch lat, od 1999 r., wiemy, że euro będzie walutą, która będzie obowiązywała w rozliczeniach międzynarodowych. W tym sensie jesteśmy niejako zaskoczeni tym, że okres ten został przez system europejski, najkrócej mówiąc, skrócony do dwóch miesięcy, a nie do sześciu, tak jak pierwotnie myśleliśmy. Ale sądzę, że banki i konsumenci są przygotowani do tego, że euro będzie walutą o wiele szybciej, niż pierwotnie przewidywano.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KrzysztofNers">Muszę Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na to, że oczekiwania co do euro były dosyć, powiedziałbym, histeryczne, bo najpierw było bardzo dużo obiekcji przed wprowadzeniem euro, potem, jak euro zostało wprowadzone, wszyscy wpadli w euforię, a następnie po tej euforii wpadamy nagle w głęboką depresję typu: jak bardzo źle się euro sprawuje.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#KrzysztofNers">Dla nas oczywiście - kraju, który 70% eksportu dostarcza w tym kierunku - to jest oczywiście dramat, bo wymiana złotówki na euro jest wyznacznikiem naszej konkurencyjności. Sądzę jednak, że trzeba to postrzegać w terminie nie 2, 3 miesięcy, lecz dłuższym. Nie wszyscy przewidują, że docelowy kurs euro w odniesieniu do dolara będzie wynosił około 1:1. Oczekiwania muszą być zgodne z tym kierunkiem.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#KrzysztofNers">Gospodarka polska jest bardzo ważną gospodarką i w Europie, i w świecie. Polska jest dużym krajem. Z drugiej strony Polska jest poddana dyktatowi rynków międzynarodowych. Pozostaje kwestią to, jak zoptymalizować nasze działania, ażebyśmy jak najlepiej akomodowali się w tej sytuacji, zaś nie ponieśli żadnych kosztów. W tym sensie ustawa, którą Wysoka Izba rozpatruje, jest właśnie przykładem zabezpieczenia interesów zarówno osób, które mają wkłady w różnych dewizach w rozumieniu ustawy dewizowej, jak i systemu gospodarczego, czyli przedsiębiorców. W tym sensie odpowiadam na pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli dotyczące tego, czy polscy oszczędzający, ciułacze, jeśli tak można powiedzieć, będą beneficjentami, czy też cokolwiek stracą z punktu widzenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#KrzysztofNers">Jednym z podstawowych założeń tej ustawy jest zabezpieczenie interesów oszczędzających w różnych dewizach: czy to we frankach francuskich, czy w markach niemieckich bądź w innych - 12 już w tej chwili - walutach narodowych. Otóż jest ustalony stały kurs wymiany, zgodnie z ERM2 dla tych walut w systemie europejskim, i dla nas jest to oczywiście kwestia tylko dostosowania naszego prawa do tego, co istnieje już w tej chwili w Unii Europejskiej - na największym drugim rynku walutowym. Problem polega na tym, by osoby, które mają oszczędności w markach niemieckich lub w koronach szwedzkich, nie były narażone na jakiekolwiek ryzyko. Przepraszam, korony szwedzkie nie są dobrym przykładem, ponieważ akurat Szwecja nie jest w Unii. Dotyczy to oszczędności zgromadzonym we frankach francuskich, w markach niemieckich. Chodzi o to, by nasze prawo było dostosowane do tego, co już zaistniało w Unii Europejskiej w związku z wprowadzeniem wspólnej waluty europejskiej - euro i w związku z wprowadzeniem banknotów i monet z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#KrzysztofNers">To mnie prowadzi natychmiast do odpowiedzi na kolejne pytanie: Czy 2-miesięczny okres jest dostateczny? Myślę, że w tym momencie jesteśmy w podobnej sytuacji. Nie mamy wpływu na to, jak się kształtuje kurs wymiany. Pozostałe kraje są w stanie wprowadzić szybciej wymianę banknotów i monet. Również Polska - jestem przekonany - jest w stanie to zrobić w krótszym okresie. Dlatego rząd nie będzie protestował przeciwko poprawce, którą zgłosiła Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#KrzysztofNers">Następne pytanie dotyczyło popularności euro jako waluty - jeśli wolno użyć tego określenia, panie marszałku - paneuropejskiej, bo to do tego się sprowadza. Nie jest to bowiem obecnie waluta tylko 12 krajów członków, ale również krajów, które uczestniczą w procesie akcesji do Unii. Myślę, że z punktu widzenia krajów kandydatów to jest kwestia zupełnie poza dyskusją. Po prostu nie ma wyboru - albo będziemy mieli w koszyku dolar i euro i weźmiemy to pod uwagę w naszym wewnętrznym prawie, albo będziemy naszych zarówno przedsiębiorców, jak i oszczędzających narażać na taką sytuację, że oto marki niemieckie nie są w Polsce wymienialne na euro, a są w Niemczech i we wszystkich innych krajach. Tak że to jest kwestia, jak pan poseł Pawlak powiedział, techniczna. Powtarzam jeszcze raz, że rząd ubolewa - zresztą na wszystkich forach międzynarodowych reprezentanci rządu RP podkreślają to - że jest to bardzo dla nas dramatyczne, że euro nie jest tak silną walutą w stosunku do dolara, jak być powinno, ze względu na 70% naszego eksportu do eurolandu, ale to jest niestety zjawisko, na które możemy mieć wpływ tylko poprzez politykę Rady Polityki Pieniężnej, co do której rząd zgodnie z obecnym prawem nie ma prawa się wypowiadać. W związku z tym zakończę swoją wypowiedź w tej sprawie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ może nie do końca ściśle sformułowałem swoje wątpliwości, to zadam pytanie wprost. Otóż w prasie pojawiły się przypuszczenia, że szybkie zamknięcie naszych negocjacji dotyczących polityki pieniężnej, finansowej, monetarnej było też związane z poufnym porozumieniem dotyczącym kursu złotego i euro. Wobec tego postawię pytanie wprost. Czy pan minister może w tej sprawie się wypowiedzieć, czy było takie poufne porozumienie dotyczące kursu złotego w stosunku do euro czy ewentualnie docelowego kursu w ramach negocjacji z Unią Europejską czy nie było takiego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Czy pan minister się zechce wypowiedzieć na temat poufnego porozumienia? Może go nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofNers">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli pan marszałek pozwoli, to powiem, że trzy dni temu byłem uczestnikiem spotkania wiosennego Rady Funduszu Walutowego i Banku Światowego, o co zresztą bardzo usilnie rząd polski zabiegał od 3 lat. Udało nam się siedzieć przy głównym stole dzięki temu, że konstytuanta szwajcarska nam udostępniła tam miejsce. Myślę, że świadczy to o tym, że rząd polski przywiązuje bardzo dużą wagę do tego, żeby polskie finanse były reprezentowane na forum międzynarodowym. Natomiast z całą stanowczością muszę powiedzieć, że żadnych poufnych albo tajnych porozumień rząd polski nie zawiera, tym bardziej w przypadku kursu złotego w stosunku do jakiejkolwiek waluty, ponieważ od kwietnia zeszłego roku, jak państwo dokładnie wiedzą, kurs waluty polskiej, polskiego złotego, jest płynny, i to jest po prostu niemożliwe. Jeśli jest kurs płynny - Polska jest jedynym krajem wśród krajów podlegających transformacji, który przyjął politykę płynnego kursu wymiany - to żadne porozumienia co do kształtowania kursu wymiany są po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrzysztofNers">Więcej powiem: bank narodowy wyraźnie dawał do zrozumienia — a to już jest kwestia, której rząd nie kontroluje, i pan poseł doskonale o tym wie, myślę więc, że okażę pewną dojrzałość polityczną, jeśli nie będę w tym kierunku dalej maszerował — wydając pewnego rodzaju kierunkowe sygnały, bo jesteśmy w takim obszarze wpływu na rynki finansowe. Wyraźnie sugerował, że nie będzie interweniował na rynkach, czyli porozumienie w tym sensie, a szczególnie rządu, jest absolutnie niedopuszczalne. Także w tym sensie jak jest z euro do dolara oczywiście, nie jest to żadne porozumienie między panem Duisenbergiem a panem Greenspanem, to jest po prostu, chciałoby się użyć słowa — gra, które nie jest słowem ambiwalentnym ani dwuznacznym, tylko po prostu słowem rynkowym. Jest to po prostu kształtowanie się kursów na rynku, które jest zależne zarówno od tempa rozwoju, od deficytów bilansu obrotów bieżących w poszczególnych krajach, jak również od wielu względów natury, powiedziałbym, medialnej, które, niestety, mają duży wpływ na kształtowanie kursu walut. Ale na to nikt nie ma wpływu. Ani poprzedni prezes NBP pani Gronkiewicz-Waltz ani obecny — pan Balcerowicz, nie mają takiej władzy, żeby móc wpłynąć na kształtowanie się kursu euro, złotego do euro czy euro do złotego, bo jesteśmy w kategoriach walut wymienialnych, w związku z tym z obu stron należy na to patrzeć. Myślę, że jesteśmy w sytuacji dosyć dramatycznej, że cokolwiek jest dobre w gospodarce polskiej, wpływa na umocnienie złotego. To świadczy o tym, jak bardzo skomplikowana jest makroekonomia naszej gospodarki. Jeśli jesteśmy postrzegani jako kraj, który ma dobrą gospodarkę i rozwija się w sposób zapobiegający kryzysom finansowym, to złoty jest mocny.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrzysztofNers">Państwo doskonale wiecie, co się dzieje w Turcji i Argentynie. Doskonale wiecie, co znaczy osłabienie waluty narodowej. To znaczy, że jeśli kupujemy ropę naftową, gdy jest osłabienie kursu złotego o 30 czy 20%, to ropa naftowa kosztuje 30% drożej, to znaczy że każdy z nas, jako konsument, producent czy rolnik, który kupuje paliwo, płaci 30% więcej za jednostkę paliwa. Jakkolwiek z punktu widzenia konkurencyjności eksportu jest to dramatyczne, że euro w stosunku do złotego ma niski poziom kursu wymiany, to na szczęście jest to oznaka pewnej stabilności gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#KrzysztofNers">Co można zrobić? Oczywiście jest to kwestia niedokładnie i niejednoznacznie związana z polityką monetarną Rady Polityki Pieniężnej, aczkolwiek wysokie stopy procentowe wpływają na aprecjację złotego i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Natomiast relacja nie jest jednoznacznie proporcjonalna. Jesteśmy przed bardzo skomplikowanym takim równaniem kilku niewiadomych. Rząd od wielu miesięcy, nie ingerując bynajmniej w niezależność Rady Polityki Pieniężnej, oczywiście opowiada się za tym, żeby poprzez obniżenie stóp procentowych wpływać na osłabienie złotego, który w tym momencie jest przeszacowany, jego jest wartość przewaluowana.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#KrzysztofNers">Natomiast wszyscy państwo wiecie, ponieważ czytacie analizy i rynków kapitałowych, i niezależnych instytutów badawczych, że w drugiej połowie roku ta sytuacja prawdopodobnie ulegnie zmianie. Ponieważ wszystko wskazuje na to, że w drugiej połowie roku złoty ulegnie osłabieniu. Jak powiedziałem, nie jest to w obszarze decyzyjnym rządu, my nie możemy w żadnej mierze wpływać na osłabienie albo wzmocnienie złotego. Rząd uważa, że złoty powinien być na takim poziomie, który odzwierciedla konkurencyjność gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#KrzysztofNers">Odpowiem jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli, na część pytania, która może nie została bezpośrednio wyartykułowana, ale dotyczyła tego, jaka będzie relacja naszej waluty po wejściu do euro, które nastąpi za kilka lat. Chcę powiedzieć, że w stanowisku negocjacyjnym polski rząd nie okazywał żadnego euroentuzjazmu, żadnej chęci wstąpienia do eurolandu natychmiast, kiedy tylko będzie to możliwe. Jak państwo wiecie, wstąpienie do unii monetarno-gospodarczej nie jest warunkiem wstąpienia do Unii Europejskiej i polski rząd wyraźnie to w swoim stanowisku zaznaczył. Wstąpienie do Unii oznacza, że Polska będzie członkiem z derogacją, to znaczy że wstąpimy do eurolandu, do euro wtedy, kiedy będziemy spełniać wszystkie kryteria i kiedy polski rząd uzna, że jest to właściwy czas. Tak jest to dokładnie zapisane w naszym stanowisku negocjacyjnym. To nie jest żaden automatyzm. Wiele osób mówi - wstąpimy do euro w roku 2006, nic takiego nie ma w żadnym rządowym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#KrzysztofNers">Pan premier Kołodko pisał strategię, która była bardzo dobrym dokumentem, i jako strategia, i jako plan, w... Już nie pamiętam nawet, w którym roku, w 1994 r. czy w 1995 r. Napisał: Polska wstąpi do Unii w 2006. Myślę, że to był bardzo dobry dokument, pokazywał nam perspektywę, ale jeśli chodzi o dokumenty rządowe nie ma żadnego commitment, żadnego zobowiązania, że Polska wstąpi do euro w roku 2006. Polska, wchodząc do Unii Europejskiej, wstąpi do mechanizmu systemu walutowego, w którym będzie co najmniej dwa lata i po tym, tak jak Grecja, podejmie negocjacje z Komisją Europejską i z pozostałymi członkami eurolandu, czy jest to dobry czas, żeby wejść do unii monetarnej, do eurolandu. Bardzo wyraźnie zaznaczyliśmy to w naszym stanowisku negocjacyjnym dotyczącym unii gospodarczo-walutowej, tak jest zapisane. Proszę pamiętać, że z tego punktu widzenia nie ma żadnego innego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#KrzysztofNers">Przepraszam, panie marszałku, Wysoka Izbo, oczywiście to jest trochę na marginesie, bo materia ustawy, którą rząd przedstawił Wysokiej Izbie, dotyczy oczywiście tylko technicznych spraw wynikających z wprowadzenia z dniem 1 stycznia 2002 r. banknotów i monet w krajach eurolandu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Ponieważ podstawowa odpowiedź na zadane pytanie mogła się zatrzeć w pamięci słuchaczy, wobec tego przypomnę: żadnego poufnego porozumienia nie było.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MarekBorowski">Tym samym zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy w dniu dzisiejszym rozpatrywanie punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Odczytam, co za posłowie, a mianowicie: poseł Bogdan Lewandowski, poseł Andrzej Osnowski, poseł Zofia Krasicka-Domka, poseł Jan Kulas, poseł Jan Chmielewski, poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze pragnie złożyć oświadczenie? Nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#MarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie niepokój opinii publicznej budzą coraz większe zawirowania wokół wejścia Polski do Unii Europejskiej. W świetle wypowiedzi reprezentatywnych przedstawicieli Unii Polska należy dziś do drugiej ligi państw aplikujących do Wspólnoty. Jeszcze kilka lat temu, w 1997 r., byliśmy w ścisłej czołówce. Powszechnie chwalono władze Rzeczypospolitej za realizację programów, które zbliżały nas do europejskich standardów. Dzisiaj nie tylko utraciliśmy pozycję lidera, ale wydłużyliśmy również drogę do Brukseli. Ta sytuacja szczególnie martwi młodych ludzi, którzy w integracji europejskiej widzą ogromną szansę zaspokojenia swoich aspiracji. W pewnym sensie czują się oszukani, gdyż często kosztem ogromnych wyrzeczeń studiowali, uczyli się języków obcych z myślą o bliskiej perspektywie zamieszkania i podjęcia pracy w Niemczech, Francji czy Anglii. Teraz realizacja tych oczekiwań znacznie się oddaliła.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BogdanLewandowski">Dlaczego doszło do tak niedobrej sytuacji? Otóż z pewnością część przyczyn znajduje źródło w wewnętrznych problemach Unii, która stoi przed poważnymi wyzwaniami i potrzebą wypracowania nowych rozwiązań organizacyjnych. Jednakże odpowiedzialność za dramatyczne pogorszenie się naszych notowań w Unii spada bezpośrednio na rząd polski. Mniejszościowy rząd Jerzego Buzka nie ma autorytetu w kraju, co ma też rezonans za granicą. Trudno szanować rząd, który, jak wykazały ostatnio prawybory w Nysie, popiera 10% obywateli. Wciąż pogarszające się wskaźniki makroekonomiczne dopełniają obrazu źle rządzonego kraju. W tej sytuacji rząd, prowadząc negocjacje z Unią i poszczególnymi krajami członkowskimi, powinien konsultować wszystkie działania z tymi siłami, które mogą już za kilka miesięcy przejąć władzę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#BogdanLewandowski">Sprawę naszego członkostwa w Unii Europejskiej należy traktować w kategoriach racji stanu, ponad podziałami partyjnymi. Premier Jerzy Buzek powinien pamiętać, że kierowanemu przez niego rządowi wolno znacznie mniej niż poprzednim gabinetom. Błędne czy też nieprzemyślane decyzje u schyłku kadencji mogłyby bowiem Polskę zbyt drogo kosztować. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydarzenia ostatnich tygodni związane są z prawdziwą ofensywą lotniczą gabinetu Jerzego Buzka. Rozpoczęcie procedury przetargowej na samolot wielozadaniowy dla lotnictwa wojskowego i decyzja w sprawie samolotu transportowego świadczą o wychodzeniu z jakże wyczerpującego chocholego tańca wokół polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejOsnowski">Jako poseł pochodzący z regionu o długoletniej tradycji lotniczej i członek Komisji Obrony Narodowej z satysfakcją odnotowuję ostatnie kroki rządu polskiego. Ale nie mogę odmówić sobie przy tej okazji poczynienia pewnych uwag. Wbrew doktrynie neoliberalnej istnieją obszary gospodarki narodowej, w której inicjatywa państwa ma do odegrania wręcz zbawienną rolę katalizatora ożywienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejOsnowski">Rząd, decydując o kontynuowaniu programu „Iryda” i przeznaczając na ten cel sumę 12 mln zł, dał tym samym dowód uznania dla Polskich Zakładów Lotniczych w Mielcu. Ten gest dobrej woli okazał się bardzo na czasie. Od kilku lat bowiem mieleckie przedsiębiorstwo znajduje się w polu zainteresowania jednego z największych koncernów zbrojeniowych, British Aerospace Systems, który współpracuje również z zakładami w Stalowej Woli i Nisku, wybudowanymi jeszcze w ramach Centralnego Okręgu Przemysłowego, oraz z Instytutem Lotnictwa w Warszawie, z którym prowadzi wspólne prace badawczo-rozwojowe. Kilka dni temu brytyjskie konsorcjum podpisało kolejny kontrakt z mieleckim zakładem, o wartości 10 mln dolarów. Przedmiotem transakcji są dostawy skrzydeł do samolotów komunikacji regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AndrzejOsnowski">Miałem zaszczyt uczestniczyć w tym podniosłym i ważnym z punktu widzenia polskiego przemysłu lotniczego wydarzeniu. Gratulowałem Brytyjczykom, że umieli docenić wysoką jakość pracy i wyrobów Polskich Zakładów Lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AndrzejOsnowski">Trzeba więc było świadectwa zagranicznych potentatów przemysłowych, aby wbrew głoszonym przez rodzimych biurokratów teoriom pozytywnie zweryfikować jakość polskiej kultury technicznej, której najlepszą rękojmią jest kilkudziesięcioletnia tradycja i zaufanie własnego państwa. Raz jeszcze potwierdziła się stara zasada, szczególnie istotna w strategicznych obszarach gospodarki: Obcy inwestorzy tylko wówczas wykażą zainteresowanie naszymi umiejętnościami, gdy my sami, a przede wszystkim nasze państwo, będziemy takie zainteresowanie okazywać.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Od ponad 10 lat żyjemy w obszarze oddziaływania doktryny o niewidzialnej ręce rynku. Wypada życzyć sobie, aby ten nowy mielecki kontrakt stanowił kolejny asumpt do pogłębionej refleksji nad interwencyjną rolą państwa w gospodarce narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnią sobotę, 21 kwietnia br., w nowotarskim starostwie powiatowym miała miejsce szczególna uroczystość. Wojewoda małopolski Ryszard Masłowski oraz starosta Jan Lasyk odznaczyli grupę strażaków z PSP i policjantów za zasługi w ratowaniu życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na podstawie art. 138 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji postanowieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zostali odznaczeni Krzyżem Zasługi za Dzielność: Barnaś Janusz, Batkiewicz Adam, Ciaś Marek, Drożdż Włodzimierz, Jurgowski Jan, Kowalczyk Czesław, Noworolnik Stanisław, Stefaniak Wojciech, Świder Kazimierz, Szczypta Kazimierz, Wójciak Bogusław, Wójciak Janusz, Zając Andrzej; medalem „Za Ofiarność i Odwagę” — Stachoń Janusz.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Dowódca PSP w Nowym Targu młodszy brygadier Józef Galica przybliżył przebieg dramatycznego zdarzenia z 17 lipca ub.r. Mimo złej pogody i wezbranych wód Dunajca 23 amatorów spływu wyruszyło w plastikowych kajakach. Na sygnał alarmowy: „topią się kajakarze” pospieszyli z pomocą policja, strażacy, przybyły także karetki pogotowia ratunkowego. W niezwykle trudnych warunkach, w ulewnym deszczu, przy niskiej temperaturze otoczenia, z rwących nurtów rzeki, dzięki niezwykłej odwadze i ofiarności ratowników, udało się wydobyć wszystkich dziewięciu tonących. U pięciu nieprzytomnych, po akcji reanimacyjnej, przywrócono funkcje życiowe. Uratowanych kajakarzy poddano hospitalizacji, lecz niestety dwóch najbardziej poszkodowanych zmarło w ciągu doby. Dramatyczne zdarzenie było dla nowotarskiego systemu ratownictwa medycznego egzaminem, który został zdany dobrze.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">W całym kraju ochrona zdrowia oczekuje na uchwalenie aktu normatywnego o ratownictwie medycznym. Potrzebne są stosowne zapisy ustawowe, aby sprawniej działały poszczególne elementy ratowania: centrum powiadamiania, koordynowanie działań służb ratowniczych, przeszkolenie tzw. świadków zdarzenia w zakresie przywracania funkcji życiowych w przypadku zagrożenia życia, stosowne rozstawienie karetek umożliwiających dotarcie ratowników do miejsca zdarzenia w ciągu paru minut oraz szybki bezpieczny transport do oddziału ratownictwa medycznego. Starostwo Powiatowe w Nowym Targu wymaga jeszcze pewnych uzupełnień, aby stanowić wzorcowy system ratownictwa medycznego.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Apeluję o przyspieszenie prac nad rządowym projektem ustawy o ratownictwie medycznym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł woj. pomorskiego chciałbym przedstawić ważniejsze wydarzenia i inicjatywy. Woj. pomorskie, jak się wydaje, jest najbardziej morskim spośród wszystkich polskich województw. Ostatnio dużo dyskutuje się o stoczniach, portach, o gospodarce morskiej. Miałem okazję osobiście odbyć konsultacje na temat zmiany ustawy o portach i przystaniach morskich. Konsultacje te prowadziłem w portach Gdynia, Gdańsk zarówno z przedstawicielami zarządów, jak również Związku Zawodowego „Solidarność”. Ta ustawa dotyczy przede wszystkim portów o podstawowym znaczeniu, takich jak Gdańsk, Gdynia, Szczecin i Świnoujście, ale trzeba także pamiętać o portach średniej rangi, jak np. Kołobrzeg, Ustka, Władysławowo, Hel czy Elbląg. Oddzielną kategorią są jeszcze mniejsze porty i przystanie. Tak że o polityce portowej państwa niewątpliwie warto dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej kadencji mam przyjemność poświęcać wiele uwagi i pracy problemom rolnictwa. Są takie spotkania, które mają charakter szczególny, powiedziałbym spotkania trudne i spotkania pewnej prawdy, prawdy o naszej rzeczywistości, często trudnej i złożonej. Ostatnio odbyłem takie spotkanie w Skurczu na Kociewiu w woj. pomorskim z przedstawicielami Stowarzyszenia Związku Byłych Pracowników PGR. Rzeczywiście ta część naszego społeczeństwa czuje się pokrzywdzona, ma w sobie urazy, oczekuje pewnej rekompensaty. Wysłuchałem tych wszystkich opinii z uwagą, z zainteresowaniem. Rysuje się z tego jeden podstawowy wniosek, postulat, że w zasadzie jest potrzebna ustawa o rentach strukturalnych dla byłych pracowników PGR. Panie i Panowie, pamiętacie, jeden z kandydatów na prezydenta obiecał taką ustawę. Myślę, że przedstawiciele tego Sejmu i następnego parlamentu będą musieli sobie z tym problemem poradzić, bo rzeczywiście jest to istotny problem nie tylko społeczny, ale także gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanKulas">Miałem okazję być współorganizatorem spotkania parlamentarzystów AWS z mieszkańcami Kościerzyny i powiatu kościerskiego. Żyjemy w czasach trudnych, niewątpliwie trudnych, ale ciekawych i też twórczych. Spotkanie, które odbyliśmy w Kościerzynie 18 kwietnia tego roku było ważne, istotne, przede wszystkim rzeczowe i twórcze, była to szczera debata o naszej rzeczywistości. Ludzie nie tracą nadziei, wiedzą, że duch przedsiębiorczości, zaradności to jest niejako motor, który przybliża nas do lepszej przyszłości. Kościerzyna jest jednym z serc Kaszub, a to spotkanie było dla nas owocne i bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kwiecień tego roku, jak i każdego roku, jest miesiącem sesji absolutoryjnych. Miałem okazję być świadkiem takiej sesji absolutoryjnej w sejmiku województwa pomorskiego. Sesja sprawna, rzeczowa i w głosowaniu radni Akcji Wyborczej Solidarność, radni Platformy Obywatelskiej, radni Polskiego Stronnictwa Ludowego, radni Unii Wolności (jaka piękna koalicja) w sposób przemożny, bardzo zdecydowany udzielili absolutorium zarządowi województwa pomorskiego. Panie Marszałku! Panie i Panowie! Kto wie, czy ta koalicja nie będzie przykładem także dla innych ważniejszych wydarzeń. W Gdańsku ta koalicja się sprawdziła. To jest dobry przykład, fakt, który warto odnotować i oby takie doświadczenia, takie wydarzenia przenosiły się także do innych miast, do innych regionów, a kto wie, czy nie na skalę całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ostatnia refleksja. Przeżywaliśmy wszyscy Święta Wielkiejnocy, to największe święta w naszej tradycji chrześcijańskiej. W moim rodzinnym mieście Tczewie zawsze w Wielki Piątek odbywamy drogę krzyżową. Tak było i w tym roku, wszystkie stany, wszystkie środowiska, radni miasta, powiatu, miejscowy poseł, a przewodniczył naszej drodze krzyżowej biskup pelpliński Jan Bernard Szlaga. Była to już piąta z kolei droga krzyżowa w naszej współczesnej tradycji. Ważne było też spotkanie w Wielką Sobotę u arcybiskupa gdańskiego Tadeusza Gocłowskiego. Jego wiedza, mądrość, doświadczenie służą wszystkim działaczom publicznym województwa pomorskiego. Święta Wielkiejnocy to wielkie przeżycie duchowe, czas wielkiej refleksji, dla wielu ludzi pewnie także czas nawrócenia, ale to również czas solidarności. Często parlamentarzyści dają tu osobisty przykład. Ja skorzystałem z zaproszenia w Wielkanocną Niedzielę na śniadanie wielkanocne z ubogimi w Gniewie. Miasto Gniew, miasto nad Wisłą jest miastem, które przeżywa spore trudności w zakresie bezrobocia i dużych wyzwań społecznych. Bardzo mnie ujęła solidarność miejscowego samorządu, miejscowego zarządu, radnych, organizacji pozarządowych z biednymi. Solidarność taka jest potrzebna nie tylko przy okazji Świąt Wielkiejnocy, ale w tych dniach ma ona szczególny wymiar i należałoby, panie marszałku, nam wszystkim życzyć takiej solidarności przy różnych okazjach. Oby ta solidarność towarzyszyła nam także w dniu powszednim. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nikogo nie trzeba przekonywać, iż konieczny rozwój naszego kraju oraz przyszła integracja Polski z Unią Europejską wymuszają określone działania, jak propagowanie i wdrażanie nowoczesnych zasad zarządzania właściwych dla rozwiniętej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanChmielewski">Faktem jest także, że systemy logistyczne stwarzają nieograniczone wręcz możliwości w tym zakresie, a położenie Polski na głównych szlakach przepływów towarowych w Środkowej Europie sprzyja stworzeniu logistycznej platformy z pełną infrastrukturą, która umożliwi polskiej gospodarce wymianę handlową o globalnym wręcz zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanChmielewski">Również światowe prognozy wykazują, że istotną determinantą rozwoju globalnej sieci dostaw towarowych w XXI wieku będą zarówno lokalne, branżowe, regionalne, jak i międzynarodowe centra logistyczne. Między innymi z powyższych względów 20 kwietnia bieżącego roku odbyła się we Wrocławiu pod patronatem ministra transportu i gospodarki morskiej pana Jerzego Widzyka pierwsza ogólnopolska konferencja pt. „Centra logistyczne w Polsce”. Organizatorami tego interesującego przedsięwzięcia byli: Polskie Towarzystwo Logistyczne, oddział dolnośląski oraz Instytut Logistyki i Magazynowania. Konferencję otworzył wiceprezydent Wrocławia dr Andrzej Jaroch, marszałek województwa dolnośląskiego prof. Waszkiewicz i wojewoda dolnośląski Witold Krochmal.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanChmielewski">Komitet naukowo-programowy określił cele konferencji. Chodziło przede wszystkim o: po pierwsze, omówienie istoty oraz roli centrów logistycznych funkcjonujących w rozległych łańcuchach dostaw w gospodarce i kreujących jednocześnie nowe podejście do organizacji i zarządzania intermodalnym procesem transportowym, po drugie, przedstawienie założeń i najistotniejszych problemów dotyczących strategii oraz prawno-finansowych uwarunkowań funkcjonowania centrów logistycznych w Polsce, po trzecie, zaprezentowanie planowanych oraz wdrażanych w naszym kraju przedsięwzięć w zakresie tworzenia międzynarodowych, regionalnych i branżowych centrów logistycznych, po czwarte, omówienie problemów związanych z kształceniem kadr obsługujących centra logistyczne.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanChmielewski">Wspomnę, że we Wrocławiu zacznie wkrótce działać wyższa szkoła zawodowa kształcąca specjalistów w tym zakresie, którzy są poszukiwani i na pewno znajdą pracę.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JanChmielewski">Można z przekonaniem powiedzieć, że konferencja, w której miałem zaszczyt uczestniczyć, stała się miejscem nawiązania bliższych kontaktów i wymiany poglądów w gronie znakomitych licznych uczestników, gości oraz prelegentów z Polski i z innych krajów Europy w celu możliwie szybkiej budowy centrów logistycznych w Polsce, w tym Wrocławskiego Zintegrowanego Centrum Logistycznego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniach 25–26 kwietnia odbędzie się kolejne posiedzenie Rady Polityki Pieniężnej. Polscy przedsiębiorcy oczekują na jednoznaczną decyzję w sprawie obniżenia stóp procentowych. Wyrażają przekonanie, że Rada Polityki Pieniężnej skorzysta z doświadczeń amerykańskiego Zarządu Rezerwy Federalnej, który swoimi decyzjami ożywia działalność gospodarczą. Polskim przedsiębiorcom potrzebny jest dostępny, tańszy kredyt na sfinansowanie zatorów płatniczych i realizowanie zakupów inwestycyjnych. Przedsiębiorcy nie powinni być zmuszani do pozyskiwania kredytów w bankach zagranicznych w walutach obcych. Obniżenie stóp procentowych spowoduje też urealnienie kursu złotego w stosunku do obcych walut, co poprawi bardzo trudną sytuację eksporterów spowodowaną zawyżonym aktualnym kursem złotego. Obniżenie stóp procentowych może spowodować zmniejszenie kosztów obsługi długu krajowego przez obniżenie nadmiernej wartości bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#StanisławStec">Mam nadzieję, że Rada Polityki Pieniężnej podejmie decyzję, której oczekują polscy przedsiębiorcy i rolnicy, i obniży stopy procentowe nie tylko o 1%, gdyż taka wielkość nie rozwiązuje problemu kosztów kredytu w naszym kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, 25 kwietnia 2001 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>