text_structure.xml 606 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Stanisław Zając, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Mieczysława Jedonia, Michała Tomasza Kamińskiego, Marka Wikińskiego i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Zapałowski i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławJedoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MieczysławJedoń">Dziś, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MieczysławJedoń">— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Gospodarki oraz Komisją Obrony Narodowej — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MieczysławJedoń">— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MieczysławJedoń">— do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MieczysławJedoń">— Łączności z Polakami za Granicą — o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MieczysławJedoń">— Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży — o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MieczysławJedoń">— Rolnictwa i Rozwoju Wsi — o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MieczysławJedoń">— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej — o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MieczysławJedoń">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości — o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MieczysławJedoń">— do Spraw Kontroli Państwowej — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MieczysławJedoń">— Kultury Fizycznej i Turystyki — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MieczysławJedoń">— Rodziny — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MieczysławJedoń">— Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MieczysławJedoń">— nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MieczysławJedoń">— Etyki Poselskiej — o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MieczysławJedoń">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych — o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MieczysławJedoń">— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa — o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MieczysławJedoń">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka — o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MieczysławJedoń">— Gospodarki — o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MieczysławJedoń">— Finansów Publicznych — o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MieczysławJedoń">— Obrony Narodowej wspólnie z Komisję Spraw Zagranicznych — o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MieczysławJedoń">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedstawiła dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2667-A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Punkt ten rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Na prośbę Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego punktu 19. obejmującego trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Komisja Gospodarki przedłożyła sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2724.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym na podstawie art. 56e podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Dodany punkt rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po zakończeniu rozpatrywania sprawozdań komisji o projektach ustaw o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych i na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw o kosmetykach oraz o rolniczych badaniach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2735 i 2723.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym na podstawie art. 56 zf regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad tymi sprawozdaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Punkty te rozpatrzymy kolejno dziś wieczorem, po zakończeniu dyskusji nad stanowiskiem Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Właściwa komisja przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projektach nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2108-A.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy. Przeprowadzimy je jutro rano w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Kłaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2683.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 380 posłów. Za - 359, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Informacja rządu RP na temat sytuacji w przemyśle hutniczym oraz zamierzenia rządu dotyczące restrukturyzacji tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Edwarda Edmunda Nowaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu RP na temat sytuacji w przemyśle hutniczym oraz zamierzeń rządu dotyczących restrukturyzacji tego przemysłu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 388 posłów. Za - 182, przeciw - 197, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Czarneckiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2694.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo o miarach, w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Za - 388, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia (druki nr 2286, 2667 i 2667-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejWojtyła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejWojtyła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Komisji Prawa Europejskiego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie zawierające projekt dostosowania do prawa Unii Europejskiej ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia (druki nr 2286 i 2667).</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejWojtyła">W trakcie dyskusji zgłoszono 21 poprawek, które panie posłanki i panowie posłowie otrzymali w druku nr 2667-A.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejWojtyła">Panie marszałku, proszę o rozpoczęcie głosowania, ja będę wyjaśniał w razie niejasności co do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł usiądzie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2667.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 1. do art. 1 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 7, wnioskodawcy proponują, aby ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia określała także przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 1 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 392 posłów. Za - 6, przeciw - 382, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 2. do art. 3 ust. 1 pkt 4 wnioskodawcy proponują m.in., aby użyty w ustawie termin „suplement diety” oznaczał także skoncentrowane źródło składników mineralnych i innych składników odżywczych wyprodukowanych m.in. w postaci proszku w saszetkach.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 3 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 392, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 3. do art. 3 ust. 1 pkt 7 wnioskodawcy proponują m.in., aby użyty w ustawie termin „zanieczyszczenie” nie obejmował substancji obcych, także takich jak części metaliczne i szklane.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 3 ust. 1 pkt. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Za - 391, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 4. do art. 3 ust. 1 pkt 11 wnioskodawca proponuje, aby użyty w ustawie termin „zakład żywienia zbiorowego” oznaczał miejsce prowadzenia odpłatnej lub charytatywnej działalności w zakresie określonym w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki do art. 3 ust. 1 pkt 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Za - 9, przeciw - 382, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 5. do art. 3 ust. 1 pkt 15 wnioskodawcy proponują, aby zdefiniować termin „zdrowotne bezpieczeństwo żywności”, a nie, jak proponuje komisja, termin „bezpieczeństwo żywności”.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą łączą się poprawki 12. do art. 8 ust. 3 oraz 13. do art. 9 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 5., 12. i 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 42, przeciw - 354, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 6. do art. 3 ust. 1 pkt 22 wnioskodawcy proponują, aby użyty w ustawie termin „środek spożywczy zepsuty” oznaczał także środek spożywczy, którego skład lub właściwości uległy zmianom m.in. wskutek nieprawidłowości zaistniałych podczas przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki do art. 3 ust. 1 pkt 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 6, przeciw - 391, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 7. do art. 3 ust. 1 pkt 26, polegającej na dodaniu lit. g, wnioskodawcy proponują, aby użyty w ustawie termin „nowa żywność” oznaczał substancje lub ich mieszaniny, które dotychczas nie były wykorzystywane do żywienia ludzi, w tym także środki spożywcze oraz używki lub ich składniki otrzymane na drodze syntezy chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki do art. 3 ust. 1 pkt 26, polegającej na dodaniu lit. g, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 402 posłów. Za - 5, przeciw - 396, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 8. do art. 3 ust. 1 pkt 28 wnioskodawcy proponują, aby użyty w ustawie termin „materiały i wyroby przeznaczone do kontaktu z żywnością” oznaczał urządzenia, aparaty, sprzęt, narzędzia, opakowania i materiały, które stykają się z określonymi środkami w przechowywaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki do art. 3 ust. 1 pkt 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 403 posłów. Za - 36, przeciw - 365, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 9. do art. 3 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 32, wnioskodawcy proponują, aby zdefiniować termin „opakowanie jednostkowe”.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki do art. 3 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Za - 5, przeciw - 391, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 10. do art. 7 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby zakaz wykorzystywania do żywienia ludzi oraz do produkcji środków spożywczych dotyczył także produktów pochodzących z roślin zawierających zanieczyszczenia chemiczne, biologiczne i farmaceutyczne, a także skażenia promieniotwórcze w ilościach przekraczających najwyższe dopuszczalne poziomy.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą łączy się poprawka 11. do art. 7 ust. 2, w której wnioskodawcy proponują, aby najwyższe dopuszczalne poziomy m.in. skażeń promieniotwórczych były określane także w roślinach i środkach spożywczych pochodzenia roślinnego.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 10. i 11., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 403 posłów. Za - 392, przeciw - 8, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 14. do art. 10 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 3, stanowiący, że minister właściwy do spraw zdrowia może, w drodze rozporządzenia, wprowadzić zakaz reklamy lub stosowania innych form promocji w odniesieniu do wszystkich lub niektórych środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, jeżeli okaże się to konieczne dla zapewnienia ochrony zdrowia lub życia człowieka, mając na względzie zakres tego zakazu lub innych form promocji.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 14. poprawki do art. 10, polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Za - 148, przeciw - 250, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 15. do art. 13 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby z wnioskiem o przeprowadzenie postępowania, o którym mowa w art. 12, występował wnioskodawca, a nie, jak proponuje komisja, przedsiębiorca mający zamiar podjęcia produkcji nowej żywności lub wprowadzania jej do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą łączy się poprawka 17. do art. 18 ust. 1, w której wnioskodawcy proponują, aby z wnioskiem o wydanie decyzji, o których mowa w art. 17 ust. 3, występował wnioskodawca wprowadzający, a nie, jak proponuje komisja, przedsiębiorca produkujący lub wprowadzający do obrotu w kraju środki spożywcze określone w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 15. oraz 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 6, przeciw - 392, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#MaciejPłażyński">W poprawkach 16. do art. 13 ust. 4 oraz 18. do art. 18 ust. 3 polegającej na skreśleniu pkt. 1 wnioskodawcy proponują, aby do wniosków o przeprowadzenie postępowania, o którym mowa w art. 12, oraz o wydanie decyzji, o których mowa w art. 17 ust. 3, nie dołączać zaświadczenia z Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 16. oraz 18., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Za - 3, przeciw - 396, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 19. do art. 24 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 2 stanowiący, że opakowania jednostkowe środków spożywczych i używek powinny zawierać informacje istotne ze względu na ochronę zdrowia lub życia człowieka, dotyczące wartości odżywczej.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 19. poprawki do art. 24 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Za - 5, przeciw - 388, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 20. do art. 33 wnioskodawcy proponują, aby rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, wydał minister właściwy do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 20. poprawki do art. 33, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 403 posłów. Za - 38, przeciw - 361, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 21. do art. 61 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby po wyrazach „od dnia 1 stycznia 2004 r.” dodać wyrazy „o ile do tej daty Rzeczpospolita Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 21. poprawki do art. 61 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 400 posłów. Za - 23, przeciw - 374, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, w brzmieniu proponowanym przez komisję nadzwyczajną - Komisję Prawa Europejskiego, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 401 posłów. Za - 384, przeciw - 7, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 21. i 22. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#MaciejPłażyński">21. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych (druki nr 1457 i 2686).</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#MaciejPłażyński">22. Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie (druki nr 1461, 1461-A i 2687).</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę bardzo, zapraszam, szukamy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić wyniki prac podkomisji nadzwyczajnej, Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dotyczące ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Trochę hałasu jest, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa ta dotyczy dofinansowania ze środków budżetu państwa oprocentowania kredytów udzielanych przez banki na remonty budynków mieszkalnych. Adresowana jest:</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejChrzanowski">— po pierwsze, do wspólnot mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejChrzanowski">— po drugie, do gmin,</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejChrzanowski">— po trzecie, do spółdzielni mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejChrzanowski">— po czwarte, do osób fizycznych i prawnych będących właścicielami lub zarządcami budynków mieszkalnych, w których liczba lokali mieszkalnych zajmowanych przez najemców jest większa niż liczba pozostałych lokali mieszkalnych,</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejChrzanowski">— i po piąte, do osób fizycznych będących właścicielami domów jednorodzinnych zasiedlonych w przeszłości na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejChrzanowski">Kredyty te udzielane będą na remonty budynków mieszkalnych, w których łączna powierzchnia użytkowa lokali mieszkalnych jest większa niż łączna powierzchnia lokali użytkowych. Chodzi o skierowanie przede wszystkim tej pomocy w kierunku właśnie lokali mieszkalnych. Każdy kredytobiorca, który będzie chciał dokonać remontu budynku niewpisanego do rejestru zabytków czy też do ewidencji zabytków, będzie zobowiązany przedłożyć bankowi dokumentację techniczną, która stwierdzi, że przedsięwzięcia związane z remontem, budową przegród zewnętrznych, wewnętrznych, instalacji i innych elementów tego budynku spełniać będą obowiązujące w dniu składania wniosku o udzielenie kredytu wymagania norm technicznych w zakresie energooszczędności. Jest to zgodne z istniejącym dotychczas w zakresie budownictwa mieszkaniowego ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejChrzanowski">Kiedy ten kredyt będzie mógł być udzielony i w jakiej wysokości? Otóż kredyt może być udzielony, jeżeli całkowity koszt remontu 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego nie przekracza 80% obowiązującego w tym dniu wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ogłaszanego przez wojewodów. W przypadku remontu budynku wpisanego do rejestru zabytków czy też ewidencji zabytków ta wielkość jest podniesiona do 110% tego wskaźnika. Dlaczego znalazł się w ustawie taki zapis? Otóż chodzi o to, ażeby nie pomagać w prowadzeniu remontów, które są ekonomicznie nieopłacalne i nieuzasadnione ze względu np. na bardzo zły stan techniczny obiektu czy lokalu. Okres spłaty kredytu remontowego nie może być dłuższy niż 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejChrzanowski">Jakie prace nie mogą być dofinansowane ze środków kredytu. Otóż po pierwsze, prace prowadzące do zwiększenia powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego. Kredyt ten nie może być także przeznaczony na przedsięwzięcia inwestycyjne, na sfinansowanie których zaciągnięto już kredyt uprawniający do otrzymania premii termomodernizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejChrzanowski">Kredyty, o których mówi ustawa, udzielane są przez banki, z którymi Bank Gospodarstwa Krajowego zawrze umowy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejChrzanowski">Dopłatami, o których mówi ustawa, objęte są odsetki od pełnej kwoty kredytu, jeżeli nie przekracza ona 70% kosztów przedsięwzięcia, czyli do 70% kosztów przedsięwzięcia możemy mówić o tym dofinansowaniu. W przypadku, kiedy kwota udzielonego kredytu przekracza 70%, czyli bierze się kredyt wyższy niż 70% kosztów przedsięwzięcia, dopłatami będą objęte tylko odsetki naliczone od części kredytu równej 70% kosztów przedsięwzięcia, czyli kredytobiorca może wziąć więcej, ale liczyć może na dofinansowanie tylko do 70% kosztów przedsięwzięcia. Kwota dopłaty stanowi połowę odsetek naliczonych według stopy oprocentowania, wynikającej z umowy kredytu, i jeżeli stopa ta jest niższa od 9%, kwota dopłaty stanowi część odsetek odpowiadającą różnicy pomiędzy odsetkami należnymi bankowi a naliczonymi według stopy oprocentowania 4,5% w skali rocznej.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AndrzejChrzanowski">Dość istotnym elementem ustawy jest to, że do kosztów przedsięwzięcia zalicza się koszty remontów istniejących budynków mieszkalnych, ale łącznie z kosztami, które w skrócie wymienię, a więc np. z kosztami wykonania niezbędnych prac w lokalach znajdujących się w remontowanych budynkach, jeżeli oczywiście te prace dotyczą tych elementów i urządzeń, z których korzysta więcej użytkowników niż użytkownicy jednego lokalu. Chodzi tu o pewne pomieszczenia w takich budynkach, jak pralnia, suszarnia, strych itd. Dalej, mogą to być koszty remontu przyłączy technicznych, mogą być to koszty remontu znajdujących się w obrębie nieruchomości urządzeń i obiektów budowlanych związanych z tymi obiektami, np. trafostacja, która stoi poza obiektem, ale jest ściśle związana z obiektem i jego funkcjonowaniem. Mogą być to koszty czynności specjalistycznych, a więc np. programowania, projektowania, nadzoru kierownictwa budowy, rozliczenia robót. Dopłaty nie przysługują w pewnych okolicznościach, a mianowicie wtedy m.in., kiedy kredyt został wykorzystany czy to w części, czy to w całości, niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AndrzejChrzanowski">Środki na dopłaty są przekazywane przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na wyodrębniony rachunek BGK. Nadzór nad wykonaniem przez Bank Gospodarstwa Krajowego zadań przewidzianych dla niego w ustawie oraz nad prawidłowością wykorzystania i rozliczania środków na dopłaty sprawuje prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AndrzejChrzanowski">Udzielanie kredytów, o których mówi ustawa, przewiduje się do końca 2006 r. Ustawodawca wychodzi z założenia, że prawdopodobnie do tego czasu najpilniejsze problemy związane z remontem przede wszystkim starej substancji mieszkaniowej, ale także tej niezaliczanej do kilkudziesięcioletniej, 50. czy 60-letniej, substancji mieszkaniowej spółdzielczej, np. 20. czy 30-letniej, zostaną uregulowane i że wartość techniczna tych mieszkań zostanie przywrócona. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AndrzejChrzanowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, przejdę od razu do drugiej ustawy. Jest to ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Ustawa ta mówi o dofinansowaniu ze środków budżetu państwa oprocentowania kredytów udzielanych przez banki osobom fizycznym na cele określone w ustawie. Ustawa definiuje pewne pojęcia, o których będę za chwilę mówił. Już tutaj pozwolę sobie wspomnieć m.in. o koszcie mieszkania. Koszt mieszkania, które to pojęcie będzie się później przewijać w moim wystąpieniu, to wartość kosztorysowa budowy, rozbudowy, nadbudowy czy przebudowy lub adaptacji budynku czy jego części na cele mieszkalne wraz z wykonaniem przyłączy technicznych. Ale można też pod pojęciem „koszt mieszkania” rozumieć cenę zakupu mieszkania wraz z ułamkową częścią nieruchomości wspólnej, w tym ułamkową częścią gruntu lub ułamkową częścią prawa użytkowania wieczystego gruntu. Można również przez koszt mieszkania rozumieć wysokość wkładu budowlanego w spółdzielni mieszkaniowej, przy czym dopuszcza się zaliczenie do kosztu mieszkania kosztu budowy lub zakupu do 15 m2 powierzchni garażowej. Jeżeli mowa jest o koszcie 1 m2, to w rozumieniu ustawy kwota ta nie może być wyższa niż 110% wartości ostatnio ogłoszonego, zgodnie z ustawą z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego w danym województwie, na którego terenie znajduje się nabywane mieszkanie. Mowa jest jeszcze o tzw. powierzchni bazowej, czyli tej granicznej powierzchni, której ustawa dotyczy - jest to powierzchnia użytkowa mieszkania nie większa niż 50 m2.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#AndrzejChrzanowski">Kiedy mogą być udzielane dopłaty? Otóż przede wszystkim w przypadkach, kiedy to udzielono kredytu na sfinansowanie budowy mieszkania, wkładu budowlanego do spółdzielni mieszkaniowej na nowo budowane mieszkanie, kiedy wykorzystany będzie do zakupu nowo budowanego lub nowo wybudowanego mieszkania od gminy albo osoby prawnej, jednostki nieposiadającej osobowości prawnej czy osoby fizycznej, która buduje mieszkania w ramach prowadzonej przez siebie działalności gospodarczej. Dalej, może być także udzielony na nadbudowę, rozbudowę, przebudowę budynku w celu uzyskania wyodrębnionego lokalu mieszkalnego - lokalu, którego przedtem nie było w tym budynku - a także na adaptację na cele mieszkalne istniejącego budynku lub lokalu o innym przeznaczeniu. A więc zawsze dotyczy to sytuacji, w której w wyniku określonego postępowania powstaje nowy lokal mieszkalny.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#AndrzejChrzanowski">Kiedy dopłaty mogą być stosowane? Pierwszy warunek - ująłem to wcześniej w tych kilku punktach - to cel finansowania, a teraz warunki następne. Otóż mogą być stosowane, jeśli kredytobiorca osiągnął dochód nieprzekraczający górnej granicy najwyższego przedziału skali dochodowej. Ustawa zawiera w art. 20 tabelę, z którą wiążą się trzy przedziały skali dochodów. Dlaczego trzy - za chwilę będą o tym mówił. Najwyższy przedział zamyka się sumą 109 600 zł w skali roku. Aczkolwiek w tym konkretnym przypadku przedziały skali dochodów zawarte są w ustawie, to w późniejszym czasie będą aktualizowane rozporządzeniem, o którym powiem później.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#AndrzejChrzanowski">Dalej, dopłaty mogą być stosowane, jeśli kwota kredytu nie przekracza 70% kosztu mieszkania, jeśli okres karencji w spłacie kredytu nie przekracza 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#AndrzejChrzanowski">Mogą być stosowane, kiedy okres spłaty kredytu nie przekracza 20 lat. Kredyt jest spłacany w równych ratach kapitałowych płatnych miesięcznie lub kwartalnie, przy czym umowa kredytu może dopuszczać przedterminową spłatę całości lub części tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#AndrzejChrzanowski">Dalej. Odsetki od kredytu są płatne miesięcznie lub kwartalnie, przy czym mogą być kapitalizowane w okresie karencji w spłacie kredytu. Ustawa stwierdza, że kredytobiorca nie ponosi ryzyka kursowego.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#AndrzejChrzanowski">Teraz sprawa dochodu, ponieważ jest to dość istotne przy przyznawaniu dopłat. Do dochodu tego zalicza się wszelkie przychody osób, które zgodnie ze złożonym w banku oświadczeniem będą zamieszkiwać w mieszkaniu, na które udzielony zostaje kredyt, po odliczeniu pewnych sum. Co polega odliczeniu?</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#AndrzejChrzanowski">— Po pierwsze, koszty uzyskania tych przychodów;</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#AndrzejChrzanowski">— po drugie, składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe i na ubezpieczenie chorobowe;</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#AndrzejChrzanowski">— po trzecie, zasiłki odrębne z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#AndrzejChrzanowski">Dalej, jednorazowe świadczenia pieniężne i świadczenia w naturze z pomocy społecznej, zasiłki dla sierot zupełnych, dodatki mieszkaniowe, przychody ze spadków i darowizn - tu zaznaczam, nie spadki i darowizny, tylko przychody ze spadków i darowizn - oraz przychody z innych źródeł, których łączna wysokość nie przekracza kwoty dochodu niepowodującej powstania obowiązku podatkowego na podstawie przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#AndrzejChrzanowski">W pewnych wypadkach dopłaty zdecydowanie nie mogą być stosowane - otóż wtedy, kiedy którakolwiek z osób nie posiada obywatelstwa polskiego lub pozwolenia na pobyt stały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#AndrzejChrzanowski">Ustawodawca wychodzi z założenia, że ustawa ta jest w pewnym sensie ustawą pomocy socjalnej, pomocą w budowie czy dojściu do własnego mieszkania. Jest w pewnym sensie ustawą interwencyjną, zakładającą wysiłek budżetu państwa, ponieważ dotyczy rozwiązania problemów mieszkaniowych, które w tej chwili istnieją w Polsce. A wiemy o tym, że skala tych problemów jest bardzo duża, bowiem około 1,5 mln rodzin pozostaje bez samodzielnego mieszkania, a 0,5 mln mieszkań, które zamieszkiwane są przez rodziny, jest w tak złym stanie technicznym, że należy poddać je albo gruntownemu kapitalnemu remontowi, albo po prostu przeznaczyć do wyburzenia. Zatem jest to szczególna sytuacja i szczególna w tej sytuacji ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#AndrzejChrzanowski">Dalej, dopłaty nie mogą być stosowane, jeżeli którakolwiek z osób korzystała z ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych z tytułu czy to poniesienia wydatków na budowę mieszkania, czy na wkład budowlany do spółdzielni mieszkaniowej, czy ze względu na systematyczne oszczędzanie na rachunku oszczędnościowo-kredytowym w banku prowadzącym kasę mieszkaniową, względnie też korzystała z kredytu udzielanego na zasadach określonych w ustawie, występując samodzielnie lub z innymi osobami jako kredytobiorca.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#AndrzejChrzanowski">Proszę Państwa! Dość istotną sprawą, istotnym pytaniem w trakcie opracowywania przez podkomisje obydwu tych ustaw, była sprawa szczególnie właśnie tej ustawy o dopłacie do kredytów udzielanych na własne mieszkanie, sprawa niebezpieczeństwa nałożenia się, wykorzystania zarówno ustawy, jak i odpisów podatkowych na budowę własnego mieszkania, bowiem nałożenie się tych dwóch możliwości mogłoby spowodować, po pierwsze, dość nieuczciwie podejście niektórych osób, które dwukrotnie korzystałyby z pomocy państwa w tym samym celu, z drugiej strony mogłoby doprowadzić do nadmiernego obciążenia budżetu państwa. Ponieważ obydwa dobrodziejstwa mogą funkcjonować równolegle, a więc zarówno ustawa, o której mówimy - dopłaty do kredytów, jak i odpisy podatkowe, dlatego uważaliśmy, że konieczne było wprowadzenie mechanizmu wzajemnych wykluczeń. Jeżeli chodzi o ostatnie, podane przeze mnie określenie: „wyłączające osoby, które korzystały z kredytu udzielonego na zasadach określonych w ustawie, występując samodzielnie lub z innymi osobami jako kredytobiorcy”, to tutaj mogłoby to być odczytywane jako niosące pewne niebezpieczeństwo. Oto młody człowiek, który pozostaje w rodzinie, która na przykład korzysta z odpisów budowlanych, w późniejszym czasie, już jako samodzielny obywatel chciałby też skorzystać z przepisów ustawy. Odwrotna sytuacja - to rodzina korzysta z ustawy, a on później jako samodzielny obywatel, zakładając swoją rodzinę, chciałby skorzystać z odpisów podatkowych. Czy to, o czym wcześniej tutaj powiedziałem nie wyklucza tej możliwości? Otóż w art. 21 sprawa zostaje definitywnie wyjaśniona, kiedy odnosi się do zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Mianowicie mowa jest tam o tym, że przepisu wykluczania nie stosuje się, „jeżeli podatnik lub małżonek podatnika przed zawarciem związku małżeńskiego korzystał z kredytu, o którym mowa w ust. 7d, występując jako kredytobiorca, zgodnie z odrębnymi przepisami, łącznie z jednym lub z obojgiem rodziców lub opiekunów prawnych, jeżeli w chwili zawarcia umowy tego kredytu nie ukończył 25 roku życia”. Myślę, że mechanizmy wykluczające są w miarę precyzyjne, a jednocześnie nie wprowadzają nadmiernych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#AndrzejChrzanowski">Podstawę naliczenia dopłaty, o której mówi ustawa, stanowi pozostająca do spłaty część kredytu, jeżeli ta kwota jest mniejsza od 70% kosztu powierzchni bazowej. Jeżeli natomiast jest większa, wtedy dopłata może nastąpić tylko do wielkości 70%. W art. 7 ustawa powołuje się na wspomnianą wcześniej tabelę przedziału skali dochodów. Otóż w zależności od skali dochodów różnicuje się odsetki, które mogą być objęte dobrodziejstwem ustawy. I tak na przykład w skali dochodów pierwszej grupy, czyli do 72 tys. zł w skali rocznej, mowa jest o 50% odsetek, w przedziale powyżej 72 tys., ale do 95 500 zł w skali rocznej - o 25% odsetek, powyżej 95500 zł do 109 600 zł - 10% odsetek. Celem tego zróżnicowania było głównie ukierunkowanie dobrodziejstwa ustawy na ludzi, którzy posiadają zdolność kredytową, bo tylko tacy mogą z dobrodziejstwa tej ustawy skorzystać, ale jednocześnie skierowanie głównego strumienia pomocy dla ludzi o niższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#AndrzejChrzanowski">Dopłaty stosuje się przez okres 5 lat od dnia spłaty pierwszej raty kapitałowej. Powstaje pytanie: dlaczego tylko przez 5 lat? Oczywiście istnieje możliwość wznawiania tych dopłat na okresy następne, ale każdy okres jest 12-miesięczny. Dlaczego tak to ustawa zakłada? Otóż skoro powiedziałem o tym, że istnieją pewne przedziały dochodowe i ustawa chce skierować strumień pomocy przede wszystkim do pewnego przedziału dochodów rocznych rodziny, zatem mogłoby się zdarzyć w wypadku nagłej zmiany statusu rodziny, a więc przejścia nawet poza ten trzeci próg, że jeśliby nie było odpowiedniego zapisu, to kredytobiorca nadal korzystałby z dobrodziejstwa ustawy, aczkolwiek tak być nie powinno. Dopłaty mogą być wznawiane - jak powiedziałem - na okresy 12-miesięczne, ale wtedy, kiedy kredytobiorca złoży wniosek do banku, bo to formalność i musi się stać, a kwota raty kapitałowej powiększona o odsetki należne bankowi w miesiącu, w którym złożono wniosek, przekracza 20% średniego miesięcznego dochodu osiągniętego w roku poprzedzającym rok, w którym został złożony wniosek. W przypadku wznowienia dopłat okres 12-miesięczny jest liczony od daty najbliższego terminu płatności raty kapitałowej. Dopłaty nie mogą być dokonywane w określonych wypadkach, a więc: wtedy, kiedy bank postawi kredyt w stan wymagalności, kiedy stwierdzi, że kredyt, podobnie jak w poprzedniej ustawie, został w części lub w całości wykorzystany niezgodnie z celem, na jaki został udzielony, i kiedy stwierdzi, że dopłaty były dokonywane po zbyciu mieszkania, na którego nabycie został udzielony kredyt.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#AndrzejChrzanowski">Otóż ustawa zakłada wpływ na powiększenie liczby mieszkań, na to, ażeby rodzina mogła wejść w posiadanie takiego mieszkania. Ale nie można zakładać zarabiania na ustawie, nie można zakładać, że ktoś będzie korzystał z ustawy tylko po to, żeby wejść w ten, można powiedzieć, preferencyjny kredyt, bo te dopłaty stanowią, że rzeczywisty kredyt udzielany na budowę własnego mieszkania jest, ze względu na niskie oprocentowanie w stosunku do osoby go pobierającej, kredytem preferencyjnym, że zostaje on udzielony danej osobie tylko po to, żeby ta mogła rozpocząć budowę, a następnie zbyć mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#AndrzejChrzanowski">I trzecia sprawa, wtedy kiedy kredytobiorca podał nieprawdziwe dane o dochodach, co jest zupełnie faktem oczywistym.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#AndrzejChrzanowski">Jeżeli takie sytuacje nastąpią i kiedy kredytobiorca nie przedstawi odpowiednich informacji i dokumentów, bank wzywa kredytobiorcę do spłaty kwoty stanowiącej równowartość dopłat przekazanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#AndrzejChrzanowski">Przed udzieleniem kredytu bank, właśnie nie kto inny tylko bank, ustala, czy dopłaty mogą być stosowane, a więc muszą zostać przeanalizowane wszystkie te okoliczności, o których wcześniej mówiłem, oraz sprawdza w Banku Gospodarstwa Krajowego, czy którakolwiek z osób, o których tutaj jest mowa, nie korzysta już z kredytu udzielonego na zasadach w tej ustawie określonych. I bank także jest obowiązany do informowania kredytobiorcy o wysokości dopłat do kredytu.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#AndrzejChrzanowski">Podziału środków przeznaczonych corocznie na dopłaty dla banków dokonuje prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. W tym podziale jest mowa o konkurencyjności ofert banku, o przewidywanej przez bank kwocie dopłat dotyczących kredytów, które zostaną w danym roku udzielone, o wykorzystaniu uprzednio przyznanych środków. Do 31 stycznia każdego roku takie powiadomienie ze strony prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w stosunku do banków jest dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#AndrzejChrzanowski">Kredyty są udzielane na zasadach określonych w ustawie przez banki, które, podobnie jak w poprzedniej ustawie, podpiszą umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, oraz przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który udziela kredytu w oparciu o umowę podpisaną z prezesem Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#AndrzejChrzanowski">Środki na dopłaty, podobnie jak w poprzedniej ustawie, przekazywane są przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast na wyodrębniony rachunek w Banku Gospodarstwa Krajowego i są rozliczane w miesięcznych okresach rozliczeniowych. Nadzór nad wykonaniem przez Bank Gospodarstwa Krajowego zadań przewidzianych dla niego w ustawie oraz prawidłowością wykorzystania i rozliczenia środków na dopłaty sprawuje prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#AndrzejChrzanowski">I tutaj uwaga, o której już wcześniej wspomniałem, mianowicie tabela przedziału skali dochodów, która zawarta jest w niniejszej umowie na okres tegoroczny, będzie aktualizowana. I minister właściwy do spraw gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej będzie określał, w drodze rozporządzenia, jednak nie częściej niż jeden raz w roku kalendarzowym, skalę rocznych dochodów uprawniających do stosowania dopłat na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#AndrzejChrzanowski">Ustawa wprowadza także zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Podobnie jak poprzednia ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#AndrzejChrzanowski">Chciałbym zaznaczyć również, że środki na funkcjonowanie obydwu ustaw zostały w budżecie państwa przewidziane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 39 minut, to jest debatą krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos... przepraszam bardzo, z przyzwyczajenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Sergiusz Plewa, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">Zmiana kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz SLD w pierwszej kolejności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt wyrazić stanowisko odnośnie do rozpatrywanych przez Wysoką Izbę projektów ustaw rządowych o dopłatach do oprocentowania kredytów budowlanych na remonty budynków mieszkalnych (druk nr 1457) oraz o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie (druk nr 1461, z autopoprawką).</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z najważniejszych problemów w Polsce nierozwiązanych od dziesiątków lat jest sprawa mieszkań. Jest olbrzymia kolejka po mieszkania, zarówno spółdzielcze, jak i komunalne. Kolejne programy rządowe zakładające rozwiązanie tego problemu nigdy w pełni nie zostały zrealizowane. Zakładano w tych programach np., że każda rodzina będzie miała własne mieszkanie - programy te okazywały się tylko hasłami.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SergiuszPlewa">Kolejne rządy nie doprowadzały do końca zakładanej przez siebie polityki dotyczącej nowo budowanych mieszkań, jak i utrzymywania w należytym stanie starej substancji mieszkaniowej, która często z powodu braku właściciela albo dobrego gospodarza była dewastowana. W każdym przypadku występował problem braku pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SergiuszPlewa">Budownictwo mieszkaniowe było chwytliwym hasłem we wszystkich kampaniach wyborczych i orędziach zwycięzców po wyborach. Budownictwo jako motor napędowy gospodarki od roku 1990 powoli zwalnia: ze 134 215 mieszkań w roku 1990 do 62 130 mieszkań w roku 1996. Od roku 1997 drgnęło, poszło do przodu, osiągając liczbę 73 706 mieszkań oddanych do użytku i ok. 606 tys. mieszkań, na które uzyskano pozwolenie lub rozpoczęto budowę. Niewątpliwy wpływ na wzrost budowanych mieszkań miało uchwalenie 26 października 1995 r. i znowelizowanie w 1997 r. ustawy o niektórych formach popierania budownictwa oraz prowadzenie polityki podatkowej umożliwiającej odpisanie od podatku tzw. ulgi mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SergiuszPlewa">Jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, chociaż wskazuje się tu pewną tendencję wzrostową, efekty dalej są niezadowalające. Deficyt mieszkań według Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu szacuje się na poziomie 1440 tys. Jest to przerażająca, tragiczna liczba, jeśli weźmie się pod uwagę, że w roku 1999 oddano do użytku 82 tys. mieszkań. W założeniach zapotrzebowanie na mieszkania w latach 1996–2010 szacuje się na ok. 4 mln.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SergiuszPlewa">Oznaczałoby to budowę rocznie średnio 270 tys. mieszkań, tj. 7 mieszkań na 1 tys. osób. Jest to absolutnie nierealne, gdyż wymagałoby stworzenia warunków umożliwiających potrojenie ilości oddawanych obecnie mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SergiuszPlewa">Nadzieję na poprawę sytuacji na rynku mieszkaniowym stwarzały TBS i kredytowane budownictwo spółdzielcze. Niestety Bank Gospodarstwa Krajowego nie uzyskał w uchwalonym budżecie dostatecznej ilości środków na udzielanie kredytów. W tej chwili w Banku Gospodarstwa Krajowego złożono wnioski na budowę około 22 tys. mieszkań, natomiast możliwość kredytowa wiąże się z budową około 10 tys. lokali. I znowu - ustawa o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, która zafunkcjonowała po wielkich wysiłkach i nagłośnieniu propagandowym, z powodu braku pieniędzy zaczyna być ustawą martwą.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SergiuszPlewa">Odpowiadając na rezolucję Sejmu z kwietnia 2000 r., rząd przedłożył Wysokiej Izbie obszerną informację o podjętych działaniach oraz zamierzeniach w sferze polityki mieszkaniowej państwa. Dotyczy to również remontów, których wymaga około 7, 5 mln spośród 12 mln mieszkań, z czego około 1300 tys. mieszkań wymaga remontów kapitalnych. W podsumowaniu tej informacji czytamy: „Skuteczność proponowanego programu zależeć będzie od konsekwencji we wdrażaniu poszczególnych propozycji i od tego, czy rzeczywiście zostaną, tak jak zaprojektowano, wszystkie elementy łącznie zrealizowane. Ich oddziaływanie nawzajem się wspiera, a brak któregokolwiek z nich osłabia efektywność pozostałych”.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SergiuszPlewa">Zgadzam się, panie premierze, zgadzam się, pani prezes, z tym, że to musi funkcjonować łącznie, ale pytam, kto ma tego dopilnować - wójt, dyrektor TBS czy prezes spółdzielni mieszkaniowej?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W roku 2000 nastąpiło załamanie rynku budowlanego. W prasie pojawiają się artykuły sygnalizujące niepokojącą sytuację w pierwszym kwartale roku 2001. 27 marca tego roku - „Zastój w budownictwie, więcej bezrobotnych” to tytuł artykułu z „Kuriera Porannego” z Białegostoku. Podobna sytuacja jest w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera każdą inicjatywę zmierzającą do poprawy sytuacji na rynku mieszkaniowym i będzie głosował za uchwaleniem, zgodnie ze sprawozdaniem połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, obu projektów rządowych, zarówno z druku nr 1457, jak i nr 1461 wraz z autopoprawką. Mam tylko taką obawę, że uchwalone ustawy mogłyby wprawdzie szybko zafunkcjonować, lecz nieokreślona na dzisiaj ilość środków może uczynić z nich makulaturę.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SergiuszPlewa">A przy okazji, żeby drugi raz nie zabierać głosu, bardzo proszę panią prezes o udzielenie informacji, ile środków finansowych na wprowadzenie w życie tych ustaw jest zapisanych w budżecie w roku 2001? Krótkie vacatio legis daje możliwość wcielenia w życie czy zafunkcjonowania tych ustaw jeszcze w pierwszej połowie roku 2001. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Adam Łoziński, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Istotne ograniczenia, które określają kondycję resortu mieszkalnictwa, to możliwości budżetowe państwa. Zgadzam się w tej bynajmniej kwestii z moim przedmówcą. Otóż w pierwszym budżecie tworzonym przez rząd premiera Jerzego Buzka w 1998 r. urząd mieszkalnictwa miał do swojej dyspozycji w projekcie ustawy budżetowej kwotę ponad 2200 mln zł, z czego prawie 75% przeznaczono na tzw. zaszłości, tzn. na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych bądź refundację premii gwarancyjnych. Są to rzeczywiście zobowiązania skarbu państwa i nie można uniknąć tych wydatków. Dotyczy to osób głównie mieszkających w budownictwie spółdzielczym. To oczywiście nie ułatwia prowadzenia dobrej polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamŁoziński">Wzajemne związki między mieszkalnictwem a gospodarką wpływają zarówno na wzrost produktu krajowego brutto, jak i sektora mieszkaniowego. Związki te są dwukierunkowe. Dobrze funkcjonujący sektor mieszkaniowy jest ważny dla wzrostu produktu krajowego brutto i odwrotnie - wzrost produktu krajowego brutto ułatwia rozwój sektora mieszkaniowego. Słabo funkcjonujący system mieszkaniowy opóźnia wzrost, szczególnie poprzez obniżanie wydajności pracy oraz ograniczanie finansowania mieszkalnictwa, ale też niestabilny i słabo regulowany sektor w obliczu przegrzanej koniunktury inwestycji w nieruchomości, która może prowadzić do szybkiego wzrostu cen i przyczynić się do kryzysu sektora bankowego, potencjalnie powodując zakłócenie w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamŁoziński">Doświadczenia światowe wykazały, że stabilne, niskoinflacyjne otoczenie makroekonomiczne stanowi fundament dla zdrowego sektora mieszkaniowego. Popyt mieszkaniowy jest funkcją dochodów gospodarstw domowych oraz relatywnych kosztów mieszkaniowych, jest związany z niską inflacją i niskimi stopami procentowymi. Wysokie stopy procentowe nie sprzyjają budownictwu. W czasie, w którym odbywało się pierwsze czytanie tych ustaw, np. kredyt mieszkaniowy w PKO BP był powyżej 17%, obecnie jest powyżej 20%. Rząd nie ma na to większego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamŁoziński">Rząd premiera Jerzego Buzka w założeniach polityki mieszkaniowej państwa w latach 1999–2003 proponuje wdrożenie różnych instrumentów wspierania budownictwa. W tym okresie udało się zmienić ustawę z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych. Wprowadzono istotne zmiany, które m.in. spowodowały obniżenie wysokości spłat dla wszystkich kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamŁoziński">Ustawa z 29 listopada 2000 r. o objęciu poręczeniami skarbu państwa niektórych kredytów mieszkaniowych ma rozwiązać problem starych kredytów mieszkaniowych. Natomiast ustawa z 4 listopada 1999 r. o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego stworzyła TBS-om możliwość występowania do rady gminy o podniesienie stawek czynszu oraz dała im inne możliwości prowadzenia lepszej gospodarki swoim mieniem, zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamŁoziński">Wczoraj odbyła się w Sejmie debata nad projektem ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminnym i o zmianie Kodeksu cywilnego. Dziś w drugim czytaniu ustaw pakietu rządowego programu polityki mieszkaniowej debatujemy nad kolejnymi dwoma ustawami. Obydwa projekty mają podobną konstrukcję: jeden dotyczy kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych, drugi - kredytów na własne mieszkania. W określonych warunkach i przy sformułowanych zasadach udzielane będą dopłaty do kredytów zarówno w grupie remontów, jak i w grupie budowy własnych mieszkań. Warto zaznaczyć, że ta oferta pomocy skierowana jest do osób mających zdolność kredytową, a więc do tych, którzy mają ustabilizowane stałe dochody. Statystyki pokazują, że z ulg podatkowych z tytułu remontów i budowy mieszkań korzystają nie tylko bogaci, ale korzystają z nich także podatnicy z pierwszej grupy podatkowej. Dotyczy to takich osób, które prowadzą budowę swoich domów w systemie gospodarczym, to znaczy wykonują prace budowlane własnymi siłami, przy pomocy rodziny, a odpisy podatkowe przeznaczają przede wszystkim na kupno materiałów budowlanych. Rząd miał poważny problem do rozwiązania, czy wprowadzić nowe instrumenty polityki budowlanej, to jest dopłaty do kredytów, w czasie gdy istnieją ulgi podatkowe. Ostatecznie rząd rozstrzygnął, a trzeba to ocenić pozytywnie, że zarówno będą pozostawione ulgi, jak i zostaną wprowadzone nowe instrumenty wspomagania budownictwa oraz remontów. Te dwa nowe instrumenty nie zastępują ulg podatkowych, tylko faktycznie stanowią ich uzupełnienie. Działają na zupełnie innych odbiorców i na inne czynności. Ulga remontowa jest bowiem głównie wykorzystana na remonty mieszkań, a kredyt remontowy na remonty budynków mieszkalnych z wykluczeniem remontowania pojedynczych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamŁoziński">Jeśli chodzi o dopłaty do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, to wykluczono możliwości korzystania z obu form pomocy, czyli z dopłat i z ulg budowlanych. Temu m.in. służyła ostatnia autopoprawka rządu do tego projektu, zmieniająca ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wprowadzenie nowych programów wspierających budownictwo mieszkaniowe nie jest formalnie uzależnione od zmian w podatku dochodowym od osób fizycznych, a w szczególności od likwidacji ulg mieszkaniowych. Z uwagi jednak na rozwój mieszkalnictwa być może korzystne okaże się równoległe funkcjonowanie zarówno systemu ulg, jak i nowych instrumentów. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z faktu, że ograniczenia budżetowe mogą narzucić konieczność dokonywania wyboru rozwiązań najbardziej efektywnych finansowo.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AdamŁoziński">Klub Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za uchwaleniem obu projektów w brzmieniu przedstawionym przez Komisję Finansów Publicznych i Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Zgłaszam również drobną poprawkę, którą przedstawię na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Kazimierz Szczygielski, klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się rozwodził nad poziomem zaspokajania potrzeb mieszkaniowych w państwie polskim. Każdy widzi, jaki ten stan jest, każdy ma własne odczucia. Oficjalne statystyki mówią o braku 1,5 mln mieszkań, o 800 tys. budynków do remontu. Oczywiście trwa dyskusja, czy te szacunki są poprawne, ale w każdym razie skala problemu jest oczywiście tak duża, że próba diagnozy tu i teraz, jak sądzę, nie powinna chyba mieć miejsca, będzie ku temu okazja przy analizie polityki mieszkaniowej państwa. Taki dokument jest złożony w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Sądzę, że może on być przedmiotem debaty publicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzSzczygielski">Natomiast sądzę, że byłoby dobrze się skoncentrować, i chcę to zrobić w krótkim wystąpieniu, nad dwoma projektami rządowymi: o dopłatach do oprocentowania kredytów na remonty budynków i do kredytów mieszkaniowych, czyli chodzi o kredyt remontowy, w skrócie mówiąc, i kredyt na nowe mieszkania. Obydwa projekty, ponieważ debata jest łączna, mają zbliżony system wsparcia finansowego. Jest to system spotykany w innych krajach, także w Stanach Zjednoczonych, kiedy dopłaca się do kredytu, do odsetek. Jest to według nie zawsze do końca oczywiście zgodnych, ale dość powszechnych opinii ekspertów, jeden z najlepszych systemów wsparcia, najbardziej efektywny i najbardziej „kontrolowalny”. Inaczej mówiąc, dopłacając poprzez system bankowy do kredytów, jesteśmy w stanie - czy bank jest w stanie, bo to też jest przecież jego zadanie - kontrolować wypływ środków na określony, ściśle zdefiniowany cel. Takiego waloru nie mają istniejące narzędzia, zwłaszcza ulgi - czy to duża ulga, czy ulga remontowa. To, czy tego typu mechanizmy wsparcia budownictwa mieszkaniowego mają być wprowadzone na polski rynek, wydaje się poza dyskusją w ramach tej wstępnej diagnozy, którą przedstawiłem. Oczywiście każde narzędzie, które może służyć rozwiązywaniu tych problemów, powinno być wprowadzone - w takim zakresie, żeby było najbardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzSzczygielski">To, o czym powiedziałem wcześniej - ta liczba 800 tys. mieszkań do remontu, z tym że nie wiadomo, na ile jest to precyzyjne - wskazuje na to, iż ten pierwszy produkt, projekt remontowy jest jak najbardziej zasadny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzSzczygielski">Pan poseł sprawozdawca opisał z dużą precyzją, godną pochwały, wszystkie parametry tej ustawy. Można mieć wątpliwość, czy nie jest to przeregulowany system, a także wątpliwość, która wypływa z naszych doświadczeń związanych z kredytem termomodernizacyjnym - mianowicie czy parametry tej ustawy, zresztą drugiej także, będą na tyle atrakcyjne, na tyle precyzyjne, że będzie miała ona szersze zastosowanie. Przy kredycie termomodernizacyjnym mieliśmy nadzieję, że produkt, który przedstawiamy, jest na tyle atrakcyjny, iż będzie powszechnie stosowany. 2-letnie doświadczenia wskazują, że zachęta finansowa i procedury, zwłaszcza procedury, nie były na tyle atrakcyjne. Aktualnie jesteśmy w trakcie zmiany systemu - siedzi tu przewodniczący podkomisji pan poseł Biliński - w kierunku uatrakcyjnienia tego produktu. Mam nadzieję, że tutaj nie zajdzie taka potrzeba. Potrzeby, jak powiedziałem, są duże, w związku z tym być może parametry ustalone przez rząd będą na tyle atrakcyjne, że w ciągu, nie wiem, jednego roku pojawi się spora liczba ofert ze strony tych, którzy zechcą skorzystać z tego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KazimierzSzczygielski">I przy tej okazji chcę powiedzieć panu posłowi Sergiuszowi Plewie, że uchwalaliśmy nie tak dawno budżet państwa, w którym przewidzieliśmy 30 czy 20 mln na wprowadzenie tych rozwiązań. Ale rozumiem, że pytanie dotyczyło tych dwóch projektów i że było skierowane do pani minister, która na nie odpowie. Niemniej takie głosowanie co do tego roku przeprowadziliśmy i te pieniądze są w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KazimierzSzczygielski">Natomiast jeśli chodzi o ten pierwszy projekt dotyczący kredytu remontowego, chciałbym zaproponować poprawkę do art. 2 ust. 2. Nie będę cytował tego zapisu, w każdym razie proponuję poprawkę - za chwilę złożę ją panu marszałkowi - polegającą na skreśleniu tego przepisu. Uzasadnienie: co do przepisu art. 2 ust. 2, panie pośle, propozycja skreślenia wynika z tego, iż przepis ten różnicuje sytuację potencjalnych kredytobiorców. W związku z tym może się okazać, że to zróżnicowanie jest lekko obarczone wadą konstytucyjną. Po drugie, przepis wydaje się trochę niejasny i może być interpretowany na różne sposoby. I tu kwestia też istotna - mówiłem o tym, że według mojej oceny czy oceny klubu Unii Wolności cała ustawa jest precyzyjnie uregulowana, ale wydaje mi się, że akurat w tym przepisie tryb regulacyjny nie jest taki precyzyjny. W związku z tym chyba lepiej spróbować to usunąć, żeby nie było tych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KazimierzSzczygielski">I kwestia dotycząca drugiego projektu. Otóż w tle tego projektu dotyczącego kredytów na własne mieszkanie — w tle, można także usłyszeć to w kuluarach — istnieje taki pogląd, iż to ma być substytut dużej ulgi mieszkaniowej. Tak się mówiło, to jest może nieprecyzyjne sformułowanie, ale jednak taki pogląd istnieje. To jest oczywiście trafna ocena, iż ten produkt, czyli kredyt na nowe mieszkanie jest skierowany do średnio zarabiających, mających zdolność kredytową. W analizie, która kiedyś była przedstawiona przez urząd mieszkalnictwa, było powiedziane, że to jest skierowane do szóstego czy siódmego decyla w strukturze zarabiających w skali państwa. No, może nawet do piątego decyla, czyli środkowej grupy zarabiających w skali dochodowej, od tych co najniżej zarabiają, do tych, którzy mają ogromne kominy dochodowe. Może tak to jest. Natomiast nie zgadzam się z taką tezą, która gdzieś tkwi, że jeśli miałby to być substytut dużej ulgi mieszkaniowej, to wyczerpały się już wszystkie możliwe kręgi korzystających, że ci, którzy mają duże dochody, już sobie mieszkania zbudowali. Pan poseł Łoziński powiedział tu, że z dużej ulgi mieszkaniowej korzystają różne osoby. Chcę tylko powiedzieć, panie pośle, że jest zdefiniowany czas korzystania z dużej ulgi mieszkaniowej, jest termin zawity 4-letni od rozpoczęcia budowy. Czyli to nie jest tak, że jeśli chodzi o dużą ulgę mieszkaniową, to czas jej trwania jest niedookreślony. Jest zdefiniowany. Natomiast czy on będzie przedłużony czy też nie, to będzie zależało oczywiście od oceny sytuacji na rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KazimierzSzczygielski">Ale wracając do tezy pierwotnej - nie zgadzam się z tym, że wszyscy ci, którzy mogli korzystać z dużej ulgi mieszkaniowej, zaspokoili swoje potrzeby, zarówno ci z pierwszego przedziału podatkowego, jak i ci z trzeciego przedziału podatkowego. Gdyby tak różnicować, a tak jest w projekcie ustawy, w zależności od skali podatkowej, to ja się zastanawiam, czy rzeczywiście jeśli ktoś jest w pierwszej skali podatkowej, to gdy przejdzie do drugiej skali podatkowej, następuje redukcja wsparcia państwa, jeśli chodzi o pomoc w zakresie kredytowym. Czy rzeczywiście przejście z pierwszej skali do drugiej to jest tak duży skok dochodowy, że można powiedzieć, że Polak czy rodzina z drugiej grupy dochodowej jest na tyle bogata, iż należy w takim stopniu zmniejszać to wsparcie. Jedynym uzasadnieniem, które z trudem akceptujemy, to jest uzasadnienie takie, że jest mizeria budżetowa państwa, że skala pomocy jest taka, jaka jest. W związku z tym, jeśli już chcemy pomóc komuś bardziej - kryzys na granicy wydolności finansowej - to niech już tak będzie. Natomiast ta teza, że ci najbogatsi już zaspokoili swoje potrzeby, że jest duży przeskok jakościowy między pierwszą i drugą grupą podatkową, w naszym przekonaniu nie jest precyzyjna, nie jest trafna.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę na koniec powiedzieć tak, że rozumiejąc tę mizerię budżetową, zakładamy dwie rzeczy, że mimo tych obwarowań i czasami, wydaje się, nawet przeregulowania w tej ustawie, ale może to dobrze, żeby nie było ucieczki, żeby system był szczelny, mamy nadzieję, że może położenie budżetowe w przyszłości będzie na tyle dobre, że w dobrze funkcjonujący, sprawdzony system bez wad zostaną wpompowane większe pieniądze i wtedy skala pomocy dla budujących nowe mieszkanie, użyję tego skrótu, będzie znacznie większa niż przy tym wsparciu, które jest zapisane w budżecie. Mój klub Unii Wolności poprzez obydwa projekty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawą bardzo ważną, nad pomocą rządową dla tych, którzy remontują bądź budują własne mieszkania. Pan poseł sprawozdawca Andrzej Chrzanowski rzeczywiście bardzo precyzyjnie i pryncypialnie omówił obydwa projekty i w zasadzie gdyby mówić tylko o tym, czy należy je wesprzeć czy nie, to po wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, bardzo precyzyjnej, trzeba by powiedzieć: tak. Te projekty na ten moment są dobre skonstruowane i zapewniają precyzyjne adresowanie pomocy zarówno do tych, którzy będą mieszkania remontować, jak i do tych, którzy będą je budować czy nabywać na własność. Ale problem jest znacznie szerszy, bo na pewno należy się zastanowić w tym momencie nad tym, jak ta precyzyjnie zapisana pomoc zostanie zmaterializowana, bo nie mam wątpliwości, że ona dotrze do tych, którzy jej oczekują, jeżeli tylko będą mogli z niej skorzystać. W tym momencie zaczyna się cała gama oczekiwań, niejasności. Ona wynika tylko z jednej rzeczy. Społeczeństwo naszego państwa ciągle ubożeje i w tym jest problem, że nawet jeżeli materia, o której tutaj debatujemy, jest ustalona, pieniądze mniejsze czy większe, ale na początek są w budżecie, to ile osób w skali państwa zdecyduje się na pobranie kredytów i inwestowanie w to, co jest potrzebne? Bo nie ulega wątpliwości, czy też nie mogą one w ogóle powstawać, że potrzeby w budownictwie są ogromne. Przedstawiane w statystykach te 1,5 mln rodzin bez mieszkania jest faktem. Również obecna substancja mieszkaniowa się starzeje i wymaga natychmiast remontu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefGruszka">Czy wzrost gospodarczy, który jest ciągle oczekiwany, nastąpi czy nie? Czy ludzie będą mieli pieniądze na to, żeby sobie pomagać? Bo to, że mechanizm, który rząd pokazuje, a Wysoka Izba przez swoje komisje opracowała, jest dobry na ten moment, to, myślę, nikt w tej sali nie ma wątpliwości. Natomiast drugi problem wydaje się ważniejszy i teraz należałoby rozmawiać o tym, co dalej mamy zrobić, żeby zmienić możliwości dochodowe obywateli, czyli nawet w takich bardzo wąskich, ale ważnych zagadnieniach należałoby przywoływać debatę o gospodarce. Po pierwsze, stopy kredytowe są bardzo wysokie. Oczywiście ta regulacja ich nie dotyczy, tą regulacją nic nie zmienimy, ale ciągle musimy mówić, że nie może być tak wielkiej dysproporcji pomiędzy inflacją a kredytami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefGruszka">Wczoraj Rada Polityki Pieniężnej podjęła decyzję o obniżeniu stóp o 1%, ale czy to satysfakcjonuje zarówno tych, którzy produkują, jak i tych, którzy korzystają z tego owocu? Na pewno nie. Ten 1% to znowu malutka kropelka, a właściwie trudno nazwać to nawet kropelką, trzeba by powiedzieć, że to jest mgła, która i tak nie zmienia polityki monetarnej i kredytowej w naszym państwie. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefGruszka">Drugi element to ciągle rozwierająca się dysproporcja pomiędzy małą grupą, bardzo bogatych obywateli w naszym państwie, a ciągle rozszerzającą się liczbą ludzi biedniejących. To jest problem, którego nie rozwiążemy tym przedłożeniem, ale musimy o nim mówić, żeby zmieniać spojrzenie na funkcjonowanie gospodarki w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefGruszka">Myślę, panie marszałku, Wysoka Izbo, że tylko ta droga, gdzie będziemy mogli zarówno obniżać stopy procentowe, a z drugiej strony powodować wzrost gospodarczy, może zmieniać sytuację na tym bardzo ważnym rynku, jakim jest rynek mieszkaniowy, zarówno w kategorii remontów, jak i nabywania mieszkań na własność.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JózefGruszka">Należy zauważyć, że obydwa przedłożenia są, jak już powiedziałem, precyzyjne, ale, jeśli chodzi o rozwiązanie idące w kierunku zakupu własnego mieszkania, to dobrze się stało, że rząd wniósł autopoprawkę i rozwiązanie to jest jasne: albo duża ulga, albo kredyt na własne mieszkanie. Oczywiście to nie jest zastąpienie jednego drugim, ale warto zauważyć, że te dwie sprawy ze sobą współgrają.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe będzie wspierało ten projekt, aczkolwiek jesteśmy przekonani, że niewiele on zmieni w prowadzonej polityce, jeśli chodzi o dostęp ludzi do własnych mieszkań czy poprawienie ich sytuacji w tym zakresie, ze względu na inne rozwiązania, o których wspomniałem. Jednak każde rozwiązanie poprawiające chociażby w przypadku niewielkiej liczby mieszkańców stan obecny na pewno warto wesprzeć i warto za nim głosować. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Bogumił Borowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad sprawozdaniami Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych (druk sejmowy nr 2686) oraz o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie (druk sejmowy nr 2687), w pierwszej kolejności chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą obawami co do skutków, jakie wywoła wejście w życie postanowień zawartych w art. 3, a zwłaszcza w jego ust. 2, ustawy z druku nr 2686, które pozwolę sobie zacytować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">„Ust. 1. Kredyty są udzielane na remonty budynków mieszkalnych, w których łączna powierzchnia użytkowa lokali mieszkalnych jest większa niż łączna powierzchnia lokali użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Ust. 2. W odniesieniu do budynków, w których część lokali zajmowana jest przez najemców, kredyt może zostać udzielony, jeżeli kredytobiorca, składając wniosek o udzielenie kredytu, wykaże, że kredyt w części odpowiadającej stosunkowi powierzchni lokali zajmowanych przez najemców do powierzchni wszystkich lokali w budynku będzie mógł zostać spłacony z wpływów z czynszów za wynajmowane lokale”.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Takie uwarunkowanie dla kredytobiorcy, w którego budynku mieszkają najemcy, którzy w poprzednich latach uzyskali przydział mieszkania w drodze, potocznie mówiąc, nakazu kwaterunkowego, wywoła naturalną wolę kredytobiorcy, naturalną tendencję do podniesienia stawek czynszu od najemców w stopniu umożliwiającym spłatę kredytu z podwyższonych drastycznie czynszów. Antidotum na drastyczny wówczas wzrost czynszów nie będzie rozpatrywany wczoraj przez Wysoką Izbę rządowy projekt ustawy o dodatkach mieszkaniowych (druk nr 2621) - w dyskusji nad nim miałem przyjemność wziąć udział - gdyż, jak wynika właśnie z wczorajszej debaty, zarówno możliwości finansowe gmin, jak i wysokość dotacji celowych z budżetu państwa na dofinansowanie tego zadania własnego gmin są ograniczone (czyli możliwość przyznawania dodatków jest ograniczona). Nie bez znaczenia jest również fakt, iż zgodnie z art. 3 rządowego projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych wprowadzono bardzo istotne ograniczenia co do możliwości przyznawania dodatku mieszkaniowego z uwagi na status majątkowy zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Zatem wejście w życie omawianego art. 3 rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych wywoła jednak u kredytobiorców posiadających lub administrujących tymi budynkami, w których część lokali zajmowana jest przez najemców, gwałtowne dążenie do podniesienia z dniem 1 lipca 2001 r. czynszów, tym bardziej że omawiana ustawa zgodnie z art. 16 wejdzie w życie w 14 dni od jej ogłoszenia, a więc już w nie tak odległym terminie, biorąc pod uwagę, iż dzisiaj odbywa się drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Biorąc również pod uwagę, iż postanowienia art. 3 ust. 1 stwierdzają, że: pozwolę sobie zacytować tutaj, okres spłaty kredytu nie może być dłuższy niż 10 lat, to potrzeba drastycznego wzrostu czynszów wywołana będzie przede wszystkim tym postanowieniem. Wydłużenie okresu spłaty, zwrotu kredytu remontowego mogłoby istotnie zmniejszyć tę dolegliwość i to w tym zakresie zamierzam zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Proponuję zatem zmianę brzmienia zdania pierwszego w ust. 5 w art. 3 i nadanie następującego brzmienia temu zdaniu: Okres spłaty kredytu remontowego nie może być dłuższy niż 20 lat - i dalej bez zmian, i tę poprawkę składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanKról">To wszystko, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Nie, nie, przepraszam pana marszałka. Jest jeszcze druga ustawa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: No nie, panie marszałku, pan nie docenia posła.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W sprawozdaniu o rządowym projekcie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie mój sprzeciw wzbudził art. 6 w brzmieniu, pozwolę sobie tu zacytować: Dopłaty nie mogą być stosowane, jeżeli którakolwiek z osób, o której mowa w art. 4 ust. 1 (...) pkt 2: korzystała z ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych z tytułu: poniesienia wydatków na cele określone w art. 3 pkt 1, czyli mieszkaniowe, wydatków na wkład budowlany do spółdzielni, poniesionych w związku z przekształceniem spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu albo w związku z przeniesieniem przez spółdzielnię mieszkaniową na rzecz członka własności lokalu mieszkalnego, systematycznego oszczędzania na rachunku oszczędnościowo-kredytowym w banku prowadzącym kasy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wynika z tego, że ktokolwiek w ubiegłym całym 10-leciu skorzystał chociażby w jednym roku z ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych na cele budownictwa mieszkaniowego, nie będzie mógł skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy, nawet jeżeli ulga ta w wymiarze realnym wynosiłaby na przykład 100 zł. Czy w takim razie tutaj, jak to się mówi, do jednego worka nie wrzucono i tych, którzy pozyskali ulgę w granicach 200 mln zł, i tych, co uzyskali ją symboliczną, a wszystkim jednakowo zabiera się prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I tu mam pytanie do rządu: czy analizował pan minister sprawę tej nierówności w zakresie ulgi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sprawy budownictwa mieszkaniowego, a szerzej mówiąc mieszkalnictwa są niezwykle istotne i dla polskich rodzin, i dla polskiej gospodarki. W obliczu dużego problemu bezrobocia rozwój właśnie mieszkalnictwa i związanych z nim różnych gałęzi gospodarki może spowodować znaczący przyrost miejsc pracy. Dlatego każdy nowy pomysł, każdy nowy program, poprzez którego realizację próbuje się ten problem rozwiązać, powinien być przyjęty bardzo przychylnie. Cieszy więc fakt, że wszystkie kluby parlamentarne popierają omawiane ustawy, że popierają te ustawy także ci posłowie, którzy dotąd dość sceptycznie się do nich odnosili.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełArndt">Rządowe projekty ustaw o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie oraz o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych wpłynęły do Sejmu jeszcze jesienią 1999 r. Stanowiły one wtedy pewien pakiet z ustawami podatkowymi, miały rekompensować likwidację ulg mieszkaniowych. Ulgi mieszkaniowe pozostały, z wyjątkiem ulgi dotyczącej budowy mieszkań na wynajem, rząd jednak nie wycofał przedmiotowych ustaw; mówił o tym występujący w imieniu klubu pan poseł Adam Łoziński.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełArndt">Programy wspierania budownictwa własnościowego oraz remontów budynków mieszkalnych są uzupełnieniem pomocy udzielanej przez państwo w postaci ulg podatkowych. Kierowane są jednak do innych grup odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PawełArndt">Projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych kierowany jest do gestorów budynków mieszkalnych, takich jak wspólnoty mieszkaniowe, gminy, spółdzielnie mieszkaniowe, ale także do osób fizycznych i prawnych będących właścicielami budynków wielorodzinnych. Ze środków tych nie mogą natomiast być finansowane remonty lokali użytkowych czy też samych mieszkań, a potrzeby remontowe są przecież ogromne. Odwlekanie koniecznych działań remontowych jest nadzwyczaj niekorzystne. Liczba mieszkań w budynkach kwalifikujących się do wyburzenia do 2010 r. szacowana jest, w zależności od przyjętych kryteriów, na 550, a nawet 800 tys. Tak zwana luka remontowa, czyli różnica między potrzebami a rzeczywistymi rocznymi wydatkami na utrzymanie zasobów mieszkaniowych wynosi dzisiaj pewnie ponad 40 mld zł. Oczywiście precyzyjne określenie niezbędnych wydatków jest bardzo trudne. Ulga remontowa dla osób fizycznych, w moim odczuciu, nie spełniła pokładanych w niej nadziei. Wykorzystywana była głównie do finansowania drobnych bieżących remontów i konserwacji mieszkań, nie wpłynęła natomiast na poprawę stanu technicznego budynków. Teraz jawi się szansa na ożywienie działalności remontowej i nadrobienie wieloletnich zaniedbań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PawełArndt">Z kolei projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie kierowany jest do gospodarstw domowych o stosunkowo wysokich, ale jednak ograniczonych dochodach, które nie posiadają dostatecznych środków własnych na nabycie własnego mieszkania i muszą korzystać z długoterminowego kredytu na cele mieszkaniowe. Dotychczas stosowany instrument wsparcia budownictwa mieszkaniowego - ulga w podatku dochodowym od osób fizycznych - nie spowodował wyraźnego wzrostu efektów w budownictwie mieszkaniowym. Co prawda od roku 1996 liczba rocznie oddawanych do użytku mieszkań regularnie rośnie, to jednak wzrost ten jest niezadowalający. Przypomnę tylko, że w 1996 r. oddano do użytku około 62 tys. mieszkań, by w roku 2000 dojść do ponad 87 tys., to wszystko jednak za mało.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PawełArndt">Wdrożenie programu „Własne mieszkanie”, polegającego na dopłatach do odsetek naliczonych kredytobiorcy od kredytu udzielanego przez bank komercyjny, może spowodować zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych w daleko krótszym czasie, niż to się dzieje zwykle przy wykorzystaniu ulg podatkowych. Program ten z pewnością nie stanowi panaceum na wszystkie problemy budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Jest programem, który winien wypełnić pewien segment rynku budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PawełArndt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że oba omawiane dzisiaj projekty ustaw dotyczące mieszkalnictwa powinny jak najszybciej wejść w życie. W budżecie państwa na rok 2001 przewidziano w sumie 50 mln zł na ich realizację. To dopiero początek, ale mam nadzieję, że to dobry początek. Wdrożone programy winny zintensyfikować budowę nowych mieszkań, ale także - co jest równie istotne - choć w części rozwiązać nabrzmiały problem remontów budynków mieszkalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Stanisław Stec z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiane projekty ustaw o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie oraz dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych mają umożliwić zainteresowanym kredytobiorcom obniżenie kosztów obsługi kredytów na sfinansowanie budowy mieszkania, wkładu budowlanego do spółdzielni mieszkaniowej, adaptacji na cele mieszkaniowe oraz remontu budynków mieszkalnych. Fakt, że budownictwo mieszkaniowe finansowane kredytem bankowym w praktyce nie istnieje, wynika z tego, że koszt kredytu w granicach 22–24% jest niemożliwy do obsługi dla kredytobiorcy o średnich lub niskich dochodach. Większość Polaków ma poważne problemy, aby zabezpieczyć utrzymanie rodziny, i nie może podejmować decyzji o budownictwie mieszkaniowym przy aktualnych warunkach kredytowania. Nie korzystają z kredytów na remonty również samorządy gmin i spółdzielnie mieszkaniowe z uwagi na koszt obsługi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławStec">Większość zainteresowanych osób korzystających z kredytów bankowych, samorządy gmin oraz przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą liczyli na odważną decyzję Rady Polityki Pieniężnej w sprawie obniżenia podstawowych stóp procentowych. Decyzje rady z dnia 28 lutego i 28 marca nikogo nie satysfakcjonują prócz członków rady i niektórych analityków, którzy powołują się na przyszłe możliwe zdarzenia. Są to decyzje zachowawcze, które nie spowodują pozytywnego impulsu do działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławStec">Jest kilka powodów, aby stopy procentowe znacznie obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławStec">Po pierwsze - inflacja, takiego spadku, jaki był w lutym bieżącego roku, nie przewidywał żaden ekonomista ani analityk.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławStec">Po drugie - dramatyczny wskaźnik bezrobocia, 16% to efekt zwolnień spowodowanych brakiem zbytu na towary produkowane w naszym kraju. Ludność nie ma pieniędzy, zakupy żywności na kartki się potęgują.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławStec">Po trzecie - następuje spadek popytu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławStec">Po czwarte - mamy zbyt mocną złotówkę już trzeci miesiąc, na czym tracą dramatycznie eksporterzy. Ich straty są wielkie, ale nikt nie udziela im pomocy w dopłatach do realizowanego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławStec">I po piąte - są już zjawiska recesji, a Rada Polityki Pieniężnej winna przeciwdziałać spadkowi koniunktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#StanisławStec">Brak właściwej decyzji rady doprowadzi do dalszego spadku rozwoju gospodarczego i wzrostu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#StanisławStec">Projekt ustawy daje pewne szanse tym, którzy chcą podjąć zadania w zakresie budownictwa mieszkaniowego lub remontów substancji mieszkaniowej. Jest jednak pewien problem, trzeba zabezpieczyć środki na dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych, na 2001 r. przewidziano w ustawie budżetowej tylko 50 mln zł. Jest to bardzo mała suma, która pozwoli na udzielnie niewielkiej ilości kredytów w nowych warunkach dla osób, które tymi kredytami są zainteresowane. Zainteresowanie kredytami tanimi, szczególnie na remont substancji mieszkaniowej, jest bardzo duże, tak ze strony samorządów gmin, jak i właścicieli budynków prywatnych czy spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#StanisławStec">Jest jeszcze jeden problem. Aby się ubiegać o kredyt, trzeba mieć zdolność kredytową. Znaczna część osób fizycznych tej zdolności nie posiada, szczególnie gdy banki wymagają 3-krotnego zabezpieczenia wartości udzielanego kredytu. Dlatego trzeba tworzyć regionalne fundusze poręczeń kredytowych. Niezbędne jest więc współdziałanie rządu, samorządów, banków, przedsiębiorców dla tworzenia regionalnych funduszy poręczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#StanisławStec">Ponieważ omawiane projekty ustaw mają pewien wpływ na działania w zakresie remontów substancji mieszkaniowej oraz zwiększenia zainteresowania korzystaniem z kredytów na budownictwo mieszkaniowe, uważam, że zasługują na poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Karol Łużniak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KarolŁużniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę może od tego, że z zadowoleniem przyjmuję do wiadomości fakt, iż nad przedłożonymi przez rząd projektami rozpoczynamy dalsze procedowanie, to znaczy, że jesienią 1999 r. i wiosną 2001 r. uruchomiono dalsze procedowanie nad tymi projektami. W związku z tym, że sytuacja mieszkaniowa w Polsce jest taka, jak to przedstawili moi przedmówcy, nie chciałbym się powtarzać, ale każda inicjatywa, która ma wpływ na poprawienie tej sytuacji, na tworzenie rozwiązań skierowanych do pewnych grup mieszkańców, jest wielce potrzebna i wspomoże rozwiązanie problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KarolŁużniak">Warto w tym miejscu zastanowić się nad tym, jaka jest przyczyna obecnej sytuacji mieszkaniowej. Ktoś był łaskawy stwierdzić, że chodzi o to, że Polacy są biedni, a więc nie stać ich na indywidualne finansowanie remontów i budowanie nowych mieszkań. To jest chyba tylko część prawdy. Jedna z prawd jest też taka, iż dotychczasowa - myślę tutaj o latach do 1990 r. - forma administrowania budynkami, czy to komunalnymi, czy spółdzielczymi, w czynszach tak niskich, była taka, że nie było możliwości odłożenia czy zaoszczędzenia środków na budowanie, na remontowanie substancji mieszkaniowej. Założenie spółdzielczości było też takie, żeby poprzez budowę i przyjmowanie opłat za użytkowanie lokali również generować czy zdobywać środki na budowę nowych mieszkań. Ten system spowodował, że tylko kredytowo mogliśmy się wspierać i budować nowe budynki, natomiast nie było już ani czasu, ani pieniędzy na to, żeby te budynki starać się remontować, utrzymywać w należytym stanie. A więc te dwa rozwiązania dają ogromną szansę na to, ażeby budynki stare, szczególnie budynki komunalne, bo one są najbardziej zaniedbane, mogły być wyremontowane.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KarolŁużniak">Jest również taki oto problem. W państwach rozwiniętych bardzo mocną formą budownictwa mieszkaniowego jest budowanie przez samorządy komunalnych budynków mieszkalnych. Ta forma nie znalazła u nas jeszcze odpowiedniego odzwierciedlenia, nie ma też odpowiedniego wsparcia. Myślę, że dyskutując na temat sytuacji mieszkaniowej, złej sytuacji mieszkaniowej, należałoby w rozwiązaniach, które będziemy przyjmować, czy będzie przyjmował w przyszłości parlament, tę kwestię mocno rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KarolŁużniak">Nie wiem, czy nie potrafiłem znaleźć odpowiedniego miejsca... chociaż w projekcie o dopłatach do budowania własnego mieszkania wymienione są przypadki, w których można będzie z kredytu skorzystać. Wydaje mi się, że w związku z przyjętymi przez parlament rozwiązaniami dotyczącymi możliwości tzw. uwłaszczenia się mieszkaniami zakładowymi i spółdzielczymi powinno się również dopuszczać możliwość wykupienia obecnie mieszkań spółdzielczych czy komunalnych przez lokatorów. Byłaby to jakaś forma całości programu, jaki się realizuje. Niskie, stosunkowo bardzo niskie kwoty, które należy wpłacić, ażeby się tym mieszkaniem uwłaszczyć, mogą dla niektórych grup społecznych również być jeszcze na tyle wysokie, że będzie ich to od tego wstrzymywało. Proponuję więc, ażeby w rozwiązaniu mówiącym o własnym mieszkaniu przewidzieć również możliwość wzięcia kredytu wspomaganego przez budżet państwa na wykupienie mieszkania spółdzielczego lub komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KarolŁużniak">Reasumując, żeby nie powtarzać się, jeśli chodzi o kwestie, o których tu panowie posłowie, przedmówcy moi, mówili, uważam, że najwyższy czas, ażebyśmy się tymi dwoma projektami zajęli i żeby jak najszybciej one weszły w życie, ponieważ jest to w obecnej sytuacji mieszkaniowej, w sytuacji budownictwa mieszkaniowego, również gdy chodzi o remonty substancji mieszkaniowej, kolejne potrzebne rozwiązanie. I powinniśmy szukać kolejnych rozwiązań, ażeby tę paletę nowych rozwiązań poszerzać jeszcze bardziej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanKról">Nie ma żadnych przeszkód, żeby w ciągu tygodnia komisja rozpatrzyła poprawki dzisiaj zgłoszone i żeby sprawozdanie było przedstawione za dwa tygodnie. Teraz już finalizujemy te prace. Można było odnieść takie wrażenie, że dopiero się zajmujemy tą problematyką. Finalizujemy pracę nad tymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Biliński z klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Strategicznym celem społeczno-gospodarczego rozwoju kraju jest niewątpliwie rozwiązanie problemu mieszkaniowego, stworzenie godnych warunków każdej rodzinie. W przeszłości dalszej czy bliższej wiele uwagi poświęcano temu problemowi. Dzisiaj jednak okazuje się, że od jego rozwiązania jesteśmy może nawet dalej niż kiedykolwiek. Proces cywilizacyjny postępuje, jesteśmy przed wstąpieniem do Unii Europejskiej, w związku z tym nakłada to na nas odpowiednie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszBiliński">Od samego początku okresu transformacji uważano dość powszechnie, że wdrażanie nowych zasad gospodarki rynkowej doprowadzi do szybkiego rozwiązania problemu. Uważano powszechnie, że doświadczenia krajów zachodnich przysłużą się zapewne do szybkiego wzrostu budownictwa mieszkaniowego, jak również racjonalnej gospodarki istniejącymi zasobami. Niestety, tak się nie stało. Potraktowanie mieszkania wyłącznie jako towaru było błędem. Mieszkanie jest także dobrem społecznym, dobrem kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszBiliński">W związku z tym w lipcu 1995 r. Sejm uchwalił czy przyjął uchwałę o założeniach polityki mieszkaniowej państwa w okresie transformacji. Przyjęto określone założenia. Warto tutaj wspomnieć te podstawowe, że odstępujemy od publicznej gospodarki lokalami mieszkalnymi, następuje decentralizacja polityki mieszkaniowej, zgadzamy się ze zwiększonym pokrywaniem kosztów budowy i użytkowania mieszkań, jak również staramy się przywrócić prawa właścicielskie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszBiliński">Do tych założeń w krótkim czasie został przygotowany pakiet ustaw, zresztą on był w części przygotowywany trochę wcześniej, który wprowadzał nowe instrumenty finansowe, jak również nowe instytucje, które umożliwiały lepsze rozwiązywanie problemu mieszkaniowego i racjonalniejsze gospodarowanie zasobami mieszkaniowymi. Efekty jednak były niestety niewystarczające. Kryzys cały czas, począwszy od 1990 r., się pogłębiał. Co prawda, w ostatnich latach wyraźnie widać nieznaczny wzrost efektów budownictwa mieszkaniowego, jednak w porównaniu ze skalą potrzeb jest to rzeczywiście bardzo niewiele. W 1978 r. wybudowano 283 tys. mieszkań. W ostatnim roku - 87 tys., to jest tylko 30%. W tamtych latach było to stanowczo za mało, wszyscy o tym byli przekonani. Dzisiaj także musimy stwierdzić, że chodzi o rozwiązanie problemu mieszkaniowego, a nie tylko o nieznaczne zwiększanie efektów w budownictwie mieszkaniowym. To samo dotyczy utrzymania zasobów mieszkaniowych - dekapitalizacja w chwili obecnej jest większa niż w minionych latach.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszBiliński">Dlatego też konieczne było zweryfikowanie założeń polityki mieszkaniowej państwa. Rząd w ostatnich latach przyjął średniookresową strategię sektorową w zakresie gospodarki przestrzennej, nieruchomości i budownictwa mieszkaniowego oraz przyjął założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003. Obydwa dokumenty obejmują różne instrumenty, które po wdrożeniu powinny przysłużyć się rozwiązaniu problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszBiliński">Do tych propozycji należą dwie ustawy, które są przedmiotem dzisiejszej debaty, traktujące o dopłatach do oprocentowania kredytów zarówno na realizację prac remontowych, jak i budowę mieszkań własnych. Ustawy te uzyskały pełną akceptację komisji sejmowych - z dzisiejszej debaty wynika, że także Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszBiliński">W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwie kwestie, które, wydaje się, są szczególnie istotne. Pierwsza sprawa to skuteczność. Każdy instrument, jeżeli nie będzie poparty odpowiednimi środkami finansowymi, nie przyniesie odpowiednich efektów. Mieliśmy już w przeszłości takie doświadczenia, powinniśmy z tego wyciągnąć wnioski. Być może te dopłaty nie będą wystarczająco atrakcyjne dla określonych grup dochodowych społeczeństwa. Trzeba będzie zawsze zadbać również o to, aby wysokość środków budżetowych była odpowiednia dla zabezpieczenia realizowanych czy planowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#TadeuszBiliński">Druga ważna kwestia to komplementarność rozwiązywania problemu mieszkaniowego. Dzisiaj bardzo wnikliwie analizujemy tylko te kwestie, które stanowią pewną cząstkę całości. Budownictwo własnościowe jest budownictwem, które bardzo dopinguje inwestorów do realizacji zadań, brakuje jednak rozwiązań prawnych dotyczących budownictwa socjalnego. Część społeczeństwa nie jest w stanie podjąć z własnej inicjatywy zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#TadeuszBiliński">Problem drugi związany z komplementarnością to problem relacji: budownictwo mieszkaniowe a remonty istniejących zasobów mieszkaniowych. Dzisiaj już wiemy, że nie dbając o istniejące zasoby mieszkaniowe możemy doprowadzić do totalnego krachu w mieszkalnictwie. Stąd też ustawa jest pożądana. Niemniej dzisiaj ulgi remontowe rozwiązują sprawę jednego mieszkania. Ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów zaciągniętych na remonty budynków mieszkalnych rozwiązuje sprawę pojedynczych budynków. Nieodzowna jest ustawa o rewitalizacji, która komplementarnie i w sposób racjonalny będzie umożliwiała stworzenie nowych instrumentów i nowych instytucji, które pozwolą nam na dostosowanie istniejących zasobów mieszkaniowych do współczesnych wymagań cywilizacyjnych - chodzi nie tylko o poprawę stanu technicznego, ale i o właściwy standard. Wykorzystując zatem tę możliwość, apeluję do rządu o jak najszybsze przedłożenie tych dwóch ustaw, które są przedmiotem prac już od dłuższego czasu - zapewne mogłyby być jeszcze w tej kadencji rozpatrzone przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata to kontynuacja prac nad przyjętymi jeszcze w lipcu 1999 r. przez Radę Ministrów założeniami polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003. Jeśli chodzi o daty, nieco straciły one na aktualności, jednak dobrze się stało, że po tak długich pracach w komisjach oba projekty weszły wreszcie pod obrady plenarne Sejmu. Można mieć nadzieję, że dalsze prace pójdą znacznie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MirosławKukliński">Wysoka Izbo! Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Finansów Publicznych przedstawiły stosowne sprawozdania o ustawie o dodatkach do oprocentowania kredytów udzielanych na remont budynków mieszkalnych oraz o ustawie o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Zastanawiałem się, jak ustosunkować się do tych obu sprawozdań. Szczegółowa analiza konkretnych zmian w stosunku do pierwotnego projektu rządowego byłaby tylko powtórką tego, co już zostało wcześniej powiedziane, zarówno przez posła sprawozdawcę, jak też innych moich przedmówców. Pozwolę sobie zatem na kilka uwag natury ogólniejszej. Problem budownictwa mieszkaniowego to jeden z głównych problemów, przed którymi stoi nasz kraj. Mimo że dziś w kontekście innych ważnych problemów społecznych, jak chociażby rosnące bezrobocie, mniej jest on eksponowany w mediach, to jednak ani przez moment nie stracił na ważności. Przypomnę może tylko, że obydwa omawiane dziś projekty to projekty rządowe. Tak więc rząd, stawiając czoło innym ważnym wyzwaniom społecznym, nie zaniedbał tej kwestii, tak bardzo bolesnej dla wielu Polaków. Podjęte prace były reakcją na mało efektywny, przyjęty w przeszłości, system zachęt polegający głównie na zastosowaniu ulg podatkowych. Autorzy tamtych rozwiązań zakładali, że ulgi będą dobrym stymulatorem rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Dziś z pewnej perspektywy czasu widać, że ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych nie spowodowały wyraźnego wzrostu efektów w budownictwie mieszkaniowym. Nie chcę w żadnym wypadku krytykować ówczesnych pomysłów. Zakładam, że działano wtedy według najlepszej woli oraz wiedzy. Teraz jednak przyszła pora, aby ulepszyć to, co wówczas wydawało się być najlepszym z możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MirosławKukliński">Rozwój budownictwa mieszkaniowego jest ściśle powiązany ze wzrostem dostępności do kredytu na cele mieszkaniowe. Kredyt taki powinien stać się, podobnie zresztą jak w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej, powszechnym sposobem finansowania przedsięwzięć mieszkaniowych. Na takim założeniu opiera się koncepcja programu „Własne mieszkanie”, a więc omawianej w tej chwili ustawy. Przedmiotem pomocy państwa mają być dopłaty do części odsetek od kredytów udzielanych przez banki na cele mieszkaniowe. Beneficjentami programu będą gospodarstwa domowe o ponadprzeciętnych dochodach, które jednak nie posiadają dostatecznych środków własnych na nabycie mieszkania i muszą korzystać z długoterminowego kredytu na cele mieszkaniowe. Zalety takiej formy wspierania gospodarstw domowych przez państwo w celu uzyskania własnego mieszkania można by scharakteryzować w czterech głównych punktach.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MirosławKukliński">1. Budżet państwa angażuje stosunkowo nieduże środki, zaś kapitał niezbędny do sfinalizowania właściwego przedsięwzięcia budowlanego pochodzi ze źródeł prywatnych, przede wszystkim z rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MirosławKukliński">2. Zaciąganie długoterminowego kredytu sprzyja pośrednio rozwojowi i stabilizacji systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MirosławKukliński">3. Sam fakt obniżenia kredytu przy dzisiejszych ogromnych stopach procentowych staje się znacznie skuteczniejszym narzędziem pomocy państwa w dochodzeniu do własnego mieszkania niż dotychczas stosowane ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MirosławKukliński">4. Powiązanie pomocy państwa z kredytem bankowym gwarantuje, że środki z budżetu państwa będą rzeczywiście służyły rozwojowi budownictwa mieszkaniowego, a nie jakimś innym, być może nawet nie mniej ważnym celom.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MirosławKukliński">Bardzo istotne znaczenie dla skuteczności tejże ustawy będzie miało tempo spadku rynkowego oprocentowania długoterminowych kredytów. Jego wysokość silnie wpływa na kwotę dopłaty dokonywanej do każdego kredytu udzielanego na zasadach określonych w przedkładanym projekcie. Oprocentowanie długoterminowego kredytu na cele mieszkaniowe w granicach od 4,5% do 9% w skali roku jest oprocentowaniem klasycznego kredytu mieszkaniowego w krajach rozwiniętej gospodarki rynkowej. W projekcie ustawy zrezygnowano z administracyjnego ograniczenia wysokości tego oprocentowania, by bezpośrednio nie ingerować w kształtowanie się rynku stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To tyle uwag natury ogólnej odnoszących się do sprawozdania połączonych komisji w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MirosławKukliński">Jeszcze kilka zdań na temat drugiego sprawozdania w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych. W tym przypadku rząd przyjął podobną filozofię w podejściu do problemu. Istniejące ulgi w podatkach dochodowych od osób fizycznych i od osób prawnych były praktycznie jedynymi bodźcami ekonomicznymi stosowanymi przez państwo dla ożywienia działalności remontowej i substancji mieszkaniowej. Jak w poprzednim przypadku, tak i w tym mechanizm ten nie przyniósł oczekiwanych efektów. Ulga remontowa dla osób fizycznych była wykorzystywana głównie do finansowania drobnych bieżących remontów i konserwacji mieszkań, jednak nie wpłynęła znacząco na poprawę stanu technicznego budynków. Zbyt niski limit odliczeń nie mógł doprowadzić do generalnego angażowania się inwestorów w gruntowne remonty budynków. Gdy przeanalizuje się efekty, widać gołym okiem, że niewiele zmieniło się, jeśli chodzi o wielorodzinne domy spółdzielcze, a jeszcze gorzej sytuacja wygląda w sprawie remontów w zasobach komunalnych. Znaczną część tej substancji mieszkaniowej stanowi stare, często przedwojenne budownictwo. Jaki jest stan zewnętrzny dawnych kamienic, każdy z nas obserwuje na co dzień. Wieloletnie zaniedbania w tej dziedzinie kwalifikują dziś wiele budynków do całkowitego wyburzenia. Statystycznie szacuje się, że do roku 2010 trzeba będzie wyburzyć 550–800 tys. mieszkań. Dziś jest już najwyższy czas, aby podjąć próbę naprawy zaniedbań ubiegłych lat. Stąd rządowy projekt ustawy, który, mam nadzieję, pozwoli na znaczną poprawę złego stanu substancji mieszkaniowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MirosławKukliński">Ustawa określa warunki, zasady i tryb przyznawania dopłat z budżetu państwa do kredytów udzielanych na remonty budynków. Dopłaty mają być przekazywane i rozliczane za pośrednictwem wyspecjalizowanego w tego typu operacjach banku państwowego, tj. Banku Gospodarstwa Krajowego. Bank ten będzie realizował powyższe zadania za pośrednictwem banków komercyjnych, które zawrą z nim odpowiednią umowę. Ustawa kierowana jest głównie do gestorów budynków wielorodzinnych, u których problem remontów kapitalnych jest szczególnie nabrzmiały. Kredyty mogą być wykorzystywane na pokrycie kosztów remontu budynków i znajdujących się w nich lokali oraz niektórych innych kosztów ściśle związanych z remontem danej nieruchomości, np. remont uzbrojenia terenu, budowa przyłączeń technicznych, koszty prac projektowych, nadzoru, kierownictwa robót. Nie można natomiast będzie przeznaczyć kredytu na zwiększenie powierzchni użytkowej budynku oraz na remont pojedynczych lokali.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MirosławKukliński">Reasumując, należy stwierdzić, że oba projekty są ze wszech miar oczekiwanymi rozwiązaniami w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego. Mam nadzieję, że w praktyce okażą się dobrymi instrumentami prawnymi, które przyniosą zdecydowanie lepsze rezultaty niż obecnie obowiązujące mechanizmy prawne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Wysoka Izba rozpatruje dziś ważne dla naszego społeczeństwa, dla polskich rodzin dokumenty. W 1994 r. rozpoczęto w naszym kraju reformę sektora mieszkalnictwa, w świetle której mieszkanie stało się towarem rynkowym, przywrócono prawa własności mieszkań i wprowadzono nieruchomości mieszkalne do obrotu rynkowego. Zlikwidowano czynsze urzędowe i dotacje, a zastąpiono je częściowo czynszami ekonomicznymi i dodatkami mieszkaniowymi wspomagającymi biedne gospodarstwa domowe. Zreformowane zostały gospodarka przestrzenna, gospodarka nieruchomości i prawo budowlane. Stare systemy finansowania mieszkalnictwa miały zostać w przyszłości zastąpione nowymi, takimi jak kredyt hipoteczny czy kredyt kontraktowy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanChmielewski">Zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych miało się odbywać na poziomie lokalnym, a nie w wyniku centralistycznej polityki państwa. Nastąpić miała reforma organizacji budownictwa mieszkaniowego. Niestety, te cele reformy zrealizowano tylko w części, konieczne jest więc uzupełnienie, korekta rozwiązań. Podkreślenia wymaga fakt, iż omawiana ważna problematyka życia społecznego musi uwzględniać obecnie istniejące uwarunkowania ekonomiczne i społeczne, a w szczególności: wciąż wysoki poziom stóp procentowych, niekorzystną strukturę wydatków budżetowych na sferę mieszkalnictwa, gdzie pozycją dominującą jest regulowanie zobowiązań państwa zaciągniętych w przeszłości oraz obsługa tzw. starych kredytów, udzielonych spółdzielniom mieszkaniowym. Także słabo jest jeszcze rozwinięty rynek nieruchomości, stosunkowo niską średnią mamy, jeżeli chodzi o zamożność obywateli, funkcjonowanie stabilizowanych przez państwo systemów oszczędzania na cele mieszkaniowe jest niewystarczające, chodzi tu o książeczki mieszkaniowe, oraz występują bariery uniemożliwiające wzrost podaży mieszkań i związany z tym nadmierny przyrost cen.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwój budownictwa mieszkaniowego jest ściśle związany ze wzrostem dostępności kredytu na cele mieszkaniowe, który - podobnie jak w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej - powinien stać się w naszym kraju powszechnym sposobem finansowania przedsięwzięć mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanChmielewski">Na tej właśnie zasadzie oparto koncepcję programu „Własne mieszkanie”. Zakłada on pomoc państwa polegającą na dopłatach do części odsetek od kredytów udzielanych przez banki na cele mieszkaniowe. Kredyt będzie mógł być spłacany przez dwadzieścia lat. Kredyt ten odnosi się do średnio i ponad średnio zarabiających. Zaproponowano, aby prawo do dopłat nie przysługiwało w przypadku korzystania z ulgi w podatku dochodowym z tytułu wydatków poniesionych na cele mieszkaniowe. Ponadto zapisano, że dopłaty mogą być stosowane, jeśli roczny dochód gospodarstwa domowego nie przekracza górnej granicy dochodów wynoszących konkretną kwotę w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanChmielewski">Z omawianej formy pomocy państwa będzie można skorzystać raz. Dopłaty mogą być stosowane, jeżeli m.in.: kredyt został udzielony w celu sfinansowania budowy mieszkania, wkładu budowlanego do spółdzielni mieszkaniowej na nowo budowane mieszkanie, zakupu nowo budowanego lub nowo wybudowanego mieszkania od gminy albo też od osoby prawnej czy jednostki nieposiadającej osobowości prawnej lub osoby fizycznej, która jednak buduje budynki w ramach prowadzonej działalności gospodarczej, a także nadbudowy, rozbudowy lub przebudowy budynków w celu uzyskania wyodrębnionego lokalu mieszkalnego lub też adaptacji na cele mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanChmielewski">Kwota kredytu nie powinna przekraczać 70% kosztu mieszkania. Okres karencji w spłacie kredytu nie powinien przekraczać 18 miesięcy, okres spłaty kredytu nie powinien przekraczać 20 lat. Kredyt jest spłacany w równych ratach kapitałowych płatnych miesięcznie, przy czym umowa kredytu może dopuszczać przedterminową spłatę całości lub części kredytu. Odsetki od kredytu są spłacane miesięcznie i to co ważne, chcę podkreślić, kredytobiorca nie ponosi ryzyka kursowego.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanChmielewski">W programie przyjęto, że wymagany od kredytobiorcy minimalny wkład własny będzie stanowić co najmniej 30% kosztu mieszkania. Ustalono progi do odliczenia dopłat do odsetek od kredytów, uwzględniając dochód gospodarstwa domowego. Chodzi tu przede wszystkim o przeciwdziałanie zawyżaniu cen przez budujących mieszkania oraz uniknięcie dopłat do mieszkań większych. Oczekuje się, że pomoc państwa w uzyskaniu własnego mieszkania będzie stymulowała szybki wzrost liczby mieszkań średniej wielkości o dobrym standardzie. Wprowadzono rozwiązanie, które będzie stymulowało stopniowe obniżanie oprocentowania stosowanego przez banki. Określono także skutki proponowanych rozwiązań dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanChmielewski">Projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji określa warunki, zasady i tryb przyznawania dopłat z budżetu państwa do odsetek od kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych. Będą one przekazywane oraz rozliczane za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanChmielewski">Koledzy wcześniej już omówili te kwestie, więc tylko na zakończenie powiem, że chociaż te projekty ustaw mieszkaniowych nie rozwiązują wszystkich nabrzmiałych problemów w tym zakresie, to jednak odnoszą się skutecznie do części spraw, dlatego popieram te projekty i Wysoką Izbę proszę o podjęcie dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanChmielewski">Na zakończenie chciałbym podziękować Stowarzyszeniu Gmin i Powiatów Małopolski, panu prezesowi Barczykowi za wydanie ciekawego kolejnego numeru gazety Federacji Związków Gmin i Powiatów RP...</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest lobbing.)</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest dobre.)</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JanChmielewski">... odnoszących się właśnie do problemu mieszkalnictwa, jako że informacji i promocji w tym zakresie nigdy nie jest za dużo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się cieszy, że nie ma posła Janowskiego, bo by to skasował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Rzadko się zdarza w tym Sejmie, że kluby parlamentarne są tak bardzo zgodne, jeszcze rzadziej się zdarza, by tak jednoznacznie, wyraźnie popierały projekty rządowe. Ale, panie i panowie, sytuacja jest dość szczególna, bo chodzi o jedno z podstawowych, może najważniejszych dóbr, jakim jest niewątpliwie mieszkanie własne, prawo do własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKulas">Panie Minister! Myślę, że dobrze się stało, iż jest to kolejna inicjatywa rządu Jerzego Buzka. Wszyscy wiemy, jak trudna jest sytuacja finansowa, jak szczupłe są możliwości budżetowe i jak chude budżety będą może jeszcze w najbliższych 2–3 latach, a jednak rząd kieruje do Sejmu ważne inicjatywy ustawodawcze, bo taką inicjatywą ustawodawczą niewątpliwie jest rządowy projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych, jak też rządowy projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów na remonty budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Taka debata oczywiście skłania też do refleksji, w jaki sposób te cenne inicjatywy ustawodawcze, inicjatywy rządowe, które uzyskały tak duże poparcie parlamentu, wpisują się w politykę mieszkaniową państwa, w jakim stopniu te akty legislacyjne realizują założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanKulas">Chciałbym w tej chwili krótko odnieść się jeszcze do samych aktów ustawowych. Myślę, że co do rządowego projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych warto by wyakcentować to, co już powiedziano, ale co szczególnie trzeba podkreślić: że nie tylko osoby fizyczne, nie tylko gminy z dobrodziejstwa tej ustawy skorzystają, ale też wspólnoty mieszkaniowe - a wspólnoty mieszkaniowe radzą sobie naprawdę coraz lepiej, one niewątpliwie docenią dobrodziejstwa tej ustawy - i oczywiście spółdzielnie mieszkaniowe. Myślę, że w tym zakresie przydałoby się więcej informacji, materiałów promocyjnych. Odnosząc się dla przykładu do znanych mi spółdzielni mieszkaniowych w Tczewie czy Starogardzie Gdańskim, mogę powiedzieć, że te potrzeby rzeczywiście są tutaj bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Drugi rządowy projekt, projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, to przede wszystkim kolejna forma pomocy dla obywateli, oczywiście na miarę realnych możliwości budżetowych - to uczciwie i jasno tutaj przyznajemy. Ale dobrze się stało, że przed złożeniem tychże inicjatyw ustawodawczych w Sejmie rząd, a pośrednio parlament, zatroszczył się o to, aby elementarne środki finansowe zostały ujęte w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanKulas">Odnośnie do art. 3 ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie chciałbym podkreślić to, o czym tutaj wielokrotnie już mówiono - że jest to forma pomocy jednak dość daleko idącej, bo łączna kwota kredytu będzie zbliżona do 70% kosztów mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanKulas">Okres karencji - tutaj zaproponowano: do 18 miesięcy. Wydaje mi się, że można by rozważyć, pani minister, czy jednak na przykład nie do 2 lat. Nie spowodowałoby to zapewne większych skutków finansowych. Być może te pół roku byłoby tu również istotne.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanKulas">I czas spłaty kredytu - okres 20 lat. Oczywiście utopią są dawne 30-, 40-letnie kredyty na kilka procent, ale w tych realiach budżetowych i finansowych każdy kredyt na okres 20 lat na pewno zasługuje na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanKulas">I jeszcze krótko chciałbym się odnieść do art. 7 tej ustawy. Myślę, że trzeba podkreślić ust. 3 tegoż artykułu, bo to jest chyba jedno z nowatorskich rozwiązań. Ta forma dopłat do kredytów na własne mieszkanie w jakimś sensie, po spełnieniu wymogów ustawowych, dotyczy niemalże wszystkich obywateli, ale są tu określone preferencje i te preferencje chciałbym szczególnie uwypuklić. Największa preferencja dotyczy w jakimś sensie ludzi o skromniejszych dochodach, a więc tych, którzy znajdują się w pierwszym przedziale skali dochodów. Ta grupa jest najliczniejsza i tu będzie umarzanych 50% odsetek. Drugi przedział skali dochodów - 25% i trzeci, dla obywateli o najwyższych dochodach - do 10% odsetek. To z jednej strony określa preferencje dla osób najbardziej potrzebujących, a z drugiej strony pokazuje znamiona powszechności tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JanKulas">I ostatnia uwaga, panie marszałku, panie i panowie. Jak powiedzieliśmy w tej wspólnej debacie, są to cenne i pożyteczne inicjatywy ustawodawcze, ale mnie by bardziej zależało na tym, aby te inicjatywy ustawodawcze jak najszybciej weszły w życie. Myślę, że warto zadać sobie trud - wspólnie z rządem, w kooperacji wszystkich klubów parlamentarnych - aby w ciągu najbliższych kilku tygodni te ustawy zostały uchwalone i podpisane przez pana prezydenta, żeby nawet nie w drugim półroczu, bo, wydaje mi się, trzeba zrobić wszystko, by jeszcze w pierwszym półroczu praktycznie te ustawy weszły w życie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie te dwa projekty, które są przedmiotem dzisiejszej debaty, odpowiadają na wielkie zapotrzebowanie społeczne, bo znajdujemy się w krytycznej sytuacji, gdzie bezdomność i brak możliwości otrzymania mieszkań przez młodych ludzi, którzy zakładają rodziny, staje się jedną z największych bolączek naszego życia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanLewandowski">Zgadzam się z wszystkimi wystąpieniami, również posłów AWS, którzy mówią, że trzeba teraz przyśpieszyć, żeby zdążyć. Wiemy, wybory już niedługo, więc trzeba zdążyć. Rodzi się jednak pytanie: no dobrze, ale dlaczego dopiero teraz? Dlaczego wcześniej rząd nie wystąpił z tego rodzaju inicjatywą? Proszą zważyć, wszystkie skutki finansowe będą dotyczyć już nowego rządu,...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze w tym roku.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BogdanLewandowski">... a wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują...</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Józef Skrzypek: Znaki mogą się odwrócić.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BogdanLewandowski">...że ten rząd nie będzie miał możliwości kontynuowania swoich zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BogdanLewandowski">Panie marszałku, czy mógłbym prosić, żeby mi nie przeszkadzano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">Proszę o spokój, panowie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanKról">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanLewandowski">Rozumiem emocje, które udzielają się mojemu znakomitemu koledze Skrzypkowi, ale warto jednak, żeby zastanowić się nad tymi problemami i posłuchać o nich; można czegoś się nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogdanLewandowski">Mam pytanie do przedstawiciela rządu: skąd brała się taka niemoc, że przez tyle lat rząd nie mógł jednak zebrać w sobie tyle siły, żeby przedstawić ten projekt - zgadzam się, że ważny, poważny, rzeczywiście usystematyzowany. Problem czynnika czasu jest tutaj niezwykle istotny, ważny, bo nasuwa się generalna refleksja, że im bliżej końca kadencji tego parlamentu i rządu, tym większa hojność koalicji. We wszystkich dziedzinach mamy do czynienia z przeznaczaniem ogromnych środków, które ma już wyasygnować zupełnie inny podmiot. To także zmusza do refleksji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogdanLewandowski">Jeżeli chodzi o projekty rządowe. Mam taką uwagę, panie ministrze, czy sformułowanie: rządowy projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie jest najbardziej szczęśliwy pod względem stylistycznym, czy może nie należałoby powiedzieć: kredytów udzielanych na zakup i budowę własnego mieszkania. To jest kwestia do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogdanLewandowski">W ustawie o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych zwraca uwagę art. 2, który wymienia wszystkich beneficjentów przyjęcia tego rozwiązania i myślę, że słusznie. Mamy wspólnoty mieszkaniowe, gminy, spółdzielnie mieszkaniowe i wreszcie osoby fizyczne. Takie szerokie spectrum daje możliwości kompleksowego rozwiązania wielkiego problemu remontów mieszkalnych, bo proces dekapitalizacji budynków mieszkalnych następuje w bardzo szybkim tempie i on także może bardzo negatywnie oddziaływać na realne możliwości zaspokajania potrzeb mieszkaniowych i pogłębienie patologii związanej z bezdomnością.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BogdanLewandowski">Mam pytanie do przedstawiciela rządu: na czym oparł swoje szacunki, także w założeniach polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003, że system kredytu remontowego pozwoli w tych latach na przeprowadzenie remontów kapitalnych ok. 150 tys. lokali? Skąd wzięła się ta liczba? Proszę powiedzieć, czy ona rekompensuje proces dekapitalizacji, czy też go zmniejsza, czy tylko pozwoli na utrzymanie aktualnego stanu? Proszę tutaj o pogłębioną informację o tym, jakie skutki przyjęcia tego rozwiązania będą miały wpływ na jakość substancji mieszkaniowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się może najpierw do tych wątpliwości, o których mówił pan poseł Lewandowski. Bardzo dziękuję w imieniu mojego rządu za komplementy pod adresem projektu. Rzeczywiście jest on uporządkowany, jest bardzo dobry i niezmiernie potrzebny. Panie pośle, kieruję do pana te uwagi, proszę łaskawie o ich wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JoannaFabisiak">Była poruszana kwestia - dlaczego dopiero teraz? Otóż projekt leżał dwa lata, bo w 1999 r. wpłynął do laski marszałkowskiej. Gdybyśmy my, posłowie, parlament, wykazali większą pracowitość, mogliśmy, tutaj nic nie stoi na przeszkodzie, jeszcze jeden dzień pracować. My, posłowie AWS, jesteśmy za tym, jesteśmy pracowitymi posłami. Wówczas jeszcze wiele dobrych projektów, które rząd złożył, będzie można wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JoannaFabisiak">Wreszcie, odpowiadając jednak na ostatnią kwestię, otóż rząd zapewnił pieniądze na realizację tego właśnie projektu. To tylko wyjaśnienie, bo rozumiem, że wypowiedź posła Lewandowskiego miała mieć charakter populistyczny.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JoannaFabisiak">I ad rem, chciałabym się odnieść, ponieważ pozostało mi niewiele czasu na wypowiedź, tylko do projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, z druków nr 1461 i 2687. Na własne, najczęściej pierwsze samodzielne mieszkanie czeka ponad milion osób. Stosunkowo wysokie dochody, tak to się określało; była pewna próba deprecjonowania wielkiej otwartości tego projektu. Bo tak naprawdę jest on kierowany do ogromnej grupy odbiorców. Jest to bardzo szeroka grupa, wiele osób z tego będzie mogło skorzystać. Właściwie jedynym ograniczeniem jest zdolność kredytowa, którą określa bank. A wiemy o tym, że dwie osoby, np. małżeństwo nauczycielskie czy urzędnicze będzie mogło skorzystać z tej formy kredytu, będzie dzięki niej mogło pozyskać pierwsze własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JoannaFabisiak">Spróbuję państwu to udowodnić. Jak się szacunkowo określa, około 700 tys. osób podnajmuje mieszkania. Podnajmując, płacą za nie sumę równoważną tej, jaką będą musieli obecnie wpłacić, spłacając kredyt, który pozwoli im stopniowo uzyskać własne mieszkanie. Jest to więc kredyt o dużej dostępności dla dużej grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JoannaFabisiak">Jest jeszcze jeden niezmiernie ważny aspekt - dzięki tej formie pomocy ludzie będą mogli kupić mieszkanie - będzie to czynnik sprzyjający pomniejszeniu bezrobocia. Bo nie muszę chyba przekonywać nikogo, iż najczęściej bezrobocie wynika z niemożności uzyskania pracy w miejscu zamieszkania. Zatem da to możliwość pozyskania kredytu i zakupienia mieszkania w miejscu, gdzie istnieje praca. Mówimy o tym, że są w Polsce liczne miejsca, gdzie praca czeka na ludzi, da to więc możliwość rozwiązania drugiego problemu. Miejmy zatem świadomość ważkości tego projektu, a także, od czego zaczęłam, miejmy świadomość jego wartości, precyzji, perfekcyjności jego przygotowania. Zwracali na to uwagę posłowie ze wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JoannaFabisiak">Jak rozumiem, czas na moje wystąpienie jeszcze się nie skończył. Chciałabym zatem zadać także kilka pytań. Najpierw odnośnie do art. 11 chciałabym prosić pana ministra o doprecyzowanie, bowiem artykuł ten mówi, że podziału środków przeznaczanych corocznie na dopłaty dla banków dokonuje prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast po dokonaniu oceny ofert banków. Potem następują dwa, ale dość ogólnie przedstawione zalecenia, jak oferta banku powinna być sformułowana. Nie wątpię, że pan prezes dysponuje w tej chwili bardziej szczegółowymi kryteriami, może istotnie nie w ustawie, ale w rozporządzeniu do ustawy, choć takiej delegacji w art. 11 nie ma, zatem będę prosiła o doprecyzowanie. Ponieważ czas mój minął, pan marszałek pozwoli, że w pytaniach, do których się zapisałam, zadam jeszcze dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKról">Czas klubu minął.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W trybie sprostowania, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanKról">Proszę sprostować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Fabisiak była uprzejma nie zrozumieć mojej wypowiedzi. Nie miała ona charakteru populistycznego, zakładając oczywiście, że pani poseł rozumie znaczenie tego terminu. W swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKról">Panie pośle, ale to już jest złośliwość, a nie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKról">Proszę nie pozwalać sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanLewandowski">W swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę, że skutki finansowe tych rozwiązań obarczą następny rząd i wyraziłem również zdziwienie, dlaczego tak późno, pod koniec kadencji tego parlamentu, rząd występuje z taką inicjatywą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanKról">Proszę rozróżniać, co jest sprostowaniem, a co polemiką, złośliwością, kolejną wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanKról">Pani poseł Danuta Grabowska z klubu SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DanutaGrabowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo polskie trwało, trwa i trwać będzie, więc jest ważne, żeby załatwiać ważne społecznie problemy. Pod tym kątem raczej patrzmy na rozpatrywanie tych ustaw. Obydwie ustawy są projektami rządowymi i w związku z tym - jak sądzę - rząd, przedkładając te ustawy, dokonał pewnego rachunku, pewnego rzetelnego bilansu, bo obydwie planują udział środków publicznych w ich realizacji, a tylko wtedy można mówić o skuteczności działania, kiedy te środki publiczne faktycznie zostaną uruchomione. Stąd moje różnego rodzaju wątpliwości. Nie jest dla mnie ważne, czy teraz, czy za rok, czy za dwa lata, czy dwa lata wcześniej, tylko po prostu patrzę na kondycję finansową państwa, na budżet państwa tego roku i na to, co można w tym roku zrobić. Widząc ewentualnie PKB, przyrost w gospodarce, co można będzie zrobić w latach następnych i jak można w ogóle ten problem sensownie rozpatrywać. Podzielam wszystkie te poglądy, które mówią, że dach nad głową jest rzeczywiście jedną z najważniejszych potrzeb człowieka. Dlatego jednak bardzo bym prosiła pana posła sprawozdawcę, aby wskazał w budżecie państwa te kwoty, o których mówiono, że są zabezpieczone, kwoty na te słuszne skądinąd cele społeczne. Konkretnie, ile jest pieniędzy w 2001 r., żeby można było skutecznie działać, dofinansowywać, przekazywać itd. Bo jeżeli pan poseł Kulas apeluje tu do wszystkich, do Wysokiej Izby, żeby szybko, to ja się zgadzam, tylko na ile skutecznie - to jest pytanie niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#DanutaGrabowska">Zastanawiam się i chciałabym też uzyskać odpowiedź, w jakim stopniu te ustawy są komplementarne. Kiedy słucham o bezdomności, to akurat nie o te ustawy chodzi. Ludzie bezdomni nie wezmą kredytu, bo niby skąd, za jakie pieniądze, ludzie, którzy nie mają pracy. Te dwie ustawy dotyczą przecież ludzi, którzy pracują, zarabiają, mają względnie stabilne i raczej przyzwoite dochody. Nie gigantyczne, ale raczej przyzwoite i dlatego będą mogli, oszczędzając w sensowny sposób, zaciągnięte kredyty spłacać. O tym dzisiaj rozmawiajmy. A więc na ile te dwie ustawy są komplementarne w stosunku do całościowej polityki mieszkaniowej państwa - to jest pytanie, na które warto odpowiedzieć i być może w pracach legislacyjnych zastanowić się, by tę komplementarność jednak zwiększyć, żeby można było po uchwaleniu tych ustaw, a być może jeszcze tych, o których mówił pan poseł Biliński, powiedzieć sobie uczciwie: zrobiliśmy kawał dobrej roboty, mamy komplementarnie zestawioną politykę mieszkaniową państwa we wszystkich jego tak złożonych segmentach. I to jest drugi bardzo ważny problem, o który chciałam tutaj zapytać.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#DanutaGrabowska">Obydwie ustawy, trzeba to powiedzieć, rozbudzają nadzieję. Ludzie słuchający nas dzisiaj zaczynają dokonywać pewnego rachunku we własnym gospodarstwie domowym, zastanawiać się, czy będzie ich na to stać, czy będą mogli sobie na to pozwolić. Dlatego pytam: Czy dokonano precyzyjnego, powtarzam, rachunku, jakiej wielkości kwoty należałoby zabezpieczyć w budżecie państwa, by można było mówić realnie o skuteczności tych ustaw? Doczytałam się, że w budżecie roku bieżącego, a już się kończy pierwszy kwartał, przeznaczono 50 mln zł, jeżeli chodzi o rozpoczynane budów. Pytam w związku z tym, ile realnie w ramach tej kwoty, tych 50 mln, można będzie rozpocząć nowych budów? Chodzi o to, żeby nie rozbudzać nadmiernych emocji u ludzi, żeby potem, broń Boże, nas, Wysokiej Izby i rządu, nikt nie posądził o pewien cynizm, że mówimy tu i teraz o tym, że jest 50 mln zł, a więc jak to realnie ma się, jeśli chodzi o przełożenie na pewną ilość budów. To jest bardzo ważne, bo pierwszy kwartał mamy już prawie za sobą, ta świadomość musi więc nam towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#DanutaGrabowska">Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi np. o remonty, nie mam dokładnych danych, więc nie będę się wypowiadać w odniesieniu do mieszkań komunalnych, natomiast w Polsce mamy, szanowni państwo, 3600 tys. mieszkań spółdzielczych, z tego na dzień dzisiejszy, tak ocenia związek spółdzielczości, ponad 1 mln, a dokładnie 1200 tys. mieszkań naprawdę wymaga już remontu. I znowu pytanie, jakie kwoty są zapewnione, by spółdzielczość faktycznie mogła te remonty uruchomić, by z tego coś pozytywnego oczywiście wynikało; nie jest to naturalnie jedyna możliwość dla spółdzielczości mieszkaniowej, jeżeli chodzi o remonty, ale tutaj słyszymy, że te ustawy mają znacząco wpłynąć właśnie na jakość remontowanych mieszkań. Mizeria mieszkań komunalnych jest nam przecież powszechnie znana, wystarczy pochodzić po polskich miastach, żeby to doskonale zobaczyć. I w związku z tym oczywiście trzeba nad tymi ustawami pracować. Gdyby dochodziło do tego, że zastanawiamy się nad budżetem państwa i ewentualnie kiedyś, być może jeszcze w tym roku, trzeba będzie wrócić do tej debaty, bo tak ten budżet jest skonstruowany, że pełnego roku kalendarzowego przecież nie wytrzyma, nie oszukujmy się, wszyscy znamy ten budżet i wiemy jak on wygląda, jeżeli przetrwa trzy kwartały, to będzie to rzeczywiście spora szczęśliwość... W związku z tym, Wysoka Izbo, bardzo proszę, by jednak realnie odpowiedziano, co to będzie znaczyło w perspektywie 2001 r., nawet 2002 r. przy takim wzroście gospodarczym, jaki mamy aktualnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanKról">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania będą w podobnej tonacji jak pani poseł Danuty Grabowskiej, ponieważ pierwsze dotyczy skutków budżetowych, ale jest zarysowane w kontekście tej sytuacji, jaka aktualnie ma miejsce. Słyszymy o tempie rozwoju gospodarczego za czwarty kwartał 2000 r., słyszymy o prognozach za pierwszy kwartał 2001 r., mówi się, że deficyt budżetowy jest już dziś realizowany na pułapie 9–10 miesięcy, co rzeczywiście rodzi pytanie, jak się ta sytuacja ukształtuje pod koniec roku? To pytanie nie ma — pytam przedstawicieli rządu — podtekstu politycznego. Chcielibyśmy jednak wiedzieć, jak realne środki w rozłożeniu czasowym, ale też chciałbym tutaj dodać kontekst regionalny, będą mogły być rozbudzone? Ponieważ w konsultacjach, które prowadziłem na terenie woj. świętokrzyskiego, stawiano zasadniczy problem oprzyrządowania finansowego, nie samego pomysłu, bo rzecz jest znana, od lat podnoszona, tylko oprzyrządowania finansowego. I przestrzegano nas, żeby nie rozbudzić nadmiernych oczekiwań w stosunku do tego, co może być faktycznie zrealizowane. Ludzie słyszą sygnały, później się zwracają do władz publicznych, samorządowych, państwowych i napotykają barierę braku środków finansowych. Dlatego też bardzo bym prosił, żeby ta sprawa została jednoznacznie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie, Wysoka Izbo, dotyczy kwestii prognozy rządu - przy jakim stopniu zaangażowania środków można byłoby ten problem rozwiązać? Część ludzi, którzy brali udział w konsultacjach, wskazywała, że owszem, załóżmy, iż w 2001 r. nie da się tego całościowo rozwiązać, bo są zaległości wieloletnie, ale czy rząd ma prognozę, ile środków globalnie należałoby na ten cel wyasygnować i czy jest jakaś prognoza wieloletnia - bez względu na to, kto będzie rządził - po to, żebyśmy spróbowali, patrząc z punktu widzenia polskiego interesu narodowego, określić, kiedy ta sprawa będzie mogła być rozstrzygnięta. Z pewnością w rządzie trwają w tej chwili już pierwsze konceptualne prace nad przyszłorocznym budżetem. Nie jest to jeszcze moment ujawniania szczegółów, ale to przecież ten rząd wniesie budżet, ten rząd będzie proponował budżet, który będzie realizowany w przyszłym roku. Dlatego też czy można byłoby dowiedzieć się, jak w świetle polityki gospodarczej prognozowanej przez rząd na 2002 r. ta pozycja może się kształtować? Chodzi o wskazanie realiów ekonomicznych, w obrębie których poruszamy się, prognozując te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas dyżurów poselskich znaczącą grupę interesantów stanowią osoby proszące posłów o interwencje w sprawach mieszkaniowych. Nie mam dyżuru, podczas którego nie przyszłoby w tej sprawie kilka osób. Najgorsze jest to, że są to osoby, których status materialny sprawia, iż nigdy nie wybudują własnego mieszkania, nawet gdyby budżet państwa pokrył oprocentowanie kredytu w 100%. Liczą one, panie ministrze, przede wszystkim na to, że samorządy zgodnie z ustawą z 1990 r. rozwiążą ten problem, jest to bowiem zadanie własne gmin. W przeszłości, w 1996 i 1997 r., samorządy otrzymywały dotacje na infrastrukturę techniczną w wysokości 50% zadania inwestycyjnego. W chwili obecnej założenia polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003 r. nie przewidują tego mechanizmu wsparcia samorządów w sprawach uzbrojenia terenu, ustawa bowiem przestała funkcjonować. Stąd pytanie, panie ministrze: jak oceniacie państwo tę ustawę, która wspierała samorządy w sprawach finansowania uzbrojenia terenu? Dlaczego nie wystąpiliście z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą przedłużenia działania tej ustawy? Czy w związku z tym w założeniach polityki mieszkaniowej proponujecie państwo samorządom inne wsparcie i inne rozwiązania? Największą przeszkodą w rozwoju budownictwa mieszkaniowego, i z tego państwo na pewno zdajecie sobie sprawę, jest przede wszystkim kwestia terenów, szczególnie terenów uzbrojonych. Generalnie brakuje terenów uzbrojonych i cokolwiek by tu powiedzieć, będzie to w najbliższym czasie bardzo poważną przeszkodą, bo będzie trudno uzyskać takie tereny. Jednocześnie samorządy zostały pozbawione dotacji na uzbrojenie tych terenów. I w związku z powyższym, aby zamknąć ten temat, chciałbym zapytać, czy przewidujecie państwo - i ewentualnie jakie - instrumenty wspierające komunalne budownictwo mieszkaniowe, bo to jest największy problem, jaki dzisiaj występuje. Czy i w jaki sposób macie zamiar pomóc samorządom albo zmusić je do tego, aby wywiązały się z ustawy, która obowiązuje od 1990 r.?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa. Rozpatrujemy dzisiaj dwa projekty ustaw, jeden ma pomóc w dopłatach do kredytów na pierwsze mieszkanie, zaś drugi dotyczy remontów. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy dokonaliście państwo szacunków, to znaczy ile pod rządami tychże dwóch ustaw zostanie przywróconych do należytego porządku mieszkań, względnie ile pod rządami tych ustaw wybuduje się nowych mieszkań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Sergiusza Plewę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeszcze raz potwierdzam, że i jedna, i druga ustawa dzisiaj dyskutowana jest niewątpliwie bardzo korzystna, zarówno jeżeli chodzi o pozyskanie środków na remonty, jak i na własne M.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SergiuszPlewa">Panie marszałku i szanowna pani prezes, chciałbym, żeby z tej trybuny dzisiaj oficjalnie padło stwierdzenie: za zapisane w budżecie państwa na rok 2001 pieniądze - nie ma czym się tu czym zachłystywać - jeżeli to jest 50 mln, można wybudować, licząc po bardzo niskiej cenie - 2 tys. zł za 1 m2, 25 tys. m2, t.j. 500 mieszkań. Zdaję sobie sprawę, że to jest dopłata do oprocentowania kredytu. To jest prawda. Chciałbym, żeby z tej trybuny też dzisiaj padło wyjaśnienie, do jakiej wielkości kredytu może być dopłata, jaki z tego może być efekt w roku 2001. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanKról">Przechodzimy do pytań, z tym że wielu posłów zapisanych do pytań, już wcześniej występowało, nie wiem zatem, czy jeszcze raz będą chcieli zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanKról">Może odczytam, kto jest zapisany do zadania pytania. Są to panie i panowie posłowie: Władysław Skrzypek, Danuta Grabowska, Joanna Fabisiak, Jan Kulas, Ryszard Stanibuła, Ryszard Brejza, Romuald Ajchler, Jan Chmielewski, Jerzy Jaskiernia, Stanisław Stec, Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanKról">Pani poseł Grabowska i pan poseł Stec skreślają się.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanKról">W takim razie zamykam listę... Jeszcze dopisuje się pan poseł Tyczka.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanKról">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Skrzypek, proszę bardzo, a następnie pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam trzy pytania do przedstawiciela rządu. Zanim jednak przejdę do pytań, chciałbym powiedzieć o cennej inicjatywie rządu, który przedstawił projekty dwóch ustaw, które pomogą w remontach budynków, w zdobyciu mieszkań dla młodych ludzi. Jest to jeden z czynników rozwoju budownictwa w Polsce, czynnik, który będzie potęgował rozwój małych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze: Czy rząd przeprowadził symulację wydatków, analizę dopłat do oprocentowanych kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych? Jak duża jest skala tych wydatków na ten rok i na rok przyszły, ile mieszkań w tych budynkach będzie wyremontowanych dzięki ustawie, o której dzisiaj dyskutujemy?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie: Czy rząd przeprowadził analizą wydatków na rok przyszły, dotyczących dopłat do oprocentowanych kredytów udzielanych na własne mieszkania, ile prywatnych właścicieli z tego skorzysta, a szczególnie chodzi mi o informację, ilu młodych ludzi skorzysta na tej ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy. Czy taką analizę rząd przeprowadził?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">I pytanie trzecie. Ponieważ, proszę państwa, to jest bolesny problem, wiemy, do każdego z naszych biur przychodzą ludzie bezdomni, ułomni, którzy mieszkań nie posiadają, których nie stać na kupno mieszkania a nawet nie stać na czynsz, chciałem zatem spytać: jaka jest polityka rządu w tej dziedzinie, aby umożliwić tym ludziom zdobycie własnego dachu nad głową, jakie jest tu współdziałanie i jakie środki rząd zabezpiecza, jaka jest polityka dotycząca tych ludzi, żeby najbardziej potrzebujący mieszkań takie mieszkania mieli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanKról">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Tylko dwa krótkie pytania, których nie miałam możliwości zadać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JoannaFabisiak">Pytanie pierwsze natury ogólnej. Proszę o odpowiedź, czy - gdy się porówna rok 2000 i 2001 - w budżecie państwa nastąpiło jakieś pomniejszenie środków przeznaczanych na budownictwo spółdzielcze, na mieszkania lokatorskie, bo moja wiedza jest odmienna? Taki zarzut podczas dyskusji padł.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JoannaFabisiak">Pytanie szczegółowe dotyczące projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie. Czy w projekcie istnieje gwarancja, iż kredytobiorca nie będzie ponosił ryzyka kursowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Pierwsze podstawowe pytanie o znacznie i rangę tej ustawy. Szczególnie zadaję je w kontekście wypowiedzi pani poseł i pana posła z SLD - dla ich dobra nie wymienię nazwisk - którzy postawili takie zarzuty, jak: koniunkturalizm, populizm, kontekst wyborczy w odniesieniu do tychże cennych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKulas">Panie Pośle Sprawozdawco! Pani Minister! Posłowie też muszą brać odpowiedzialność za słowa w Sejmie. Proszę wyraźnie powiedzieć, jak to naprawdę jest z genezą, z historią, z doprowadzeniem tych ustaw do drugiego czytania w Sejmie. Tak być nie może, że stawia się tak mocne zarzuty, w mojej ocenie, nieusprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Pani minister, jeżeli stawia się takie zarzuty, to proszę krótko wyartykułować, jak wiele inicjatyw, tych najważniejszych, złożono w Sejmie tej kadencji, żeby ludzie naprawdę wiedzieli, jak to jest z tą polityką mieszkaniową państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanKulas">Trzecie pytanie dotyczy kontekstu finansowego. W jakim stopniu ostatnie zmiany wprowadzone przez Radę Polityki Pieniężnej - obniżenie stóp bankowych - mogą wpłynąć także na poprawę sytuacji w budownictwie mieszkaniowym? Być może w niewielkim stopniu. W takim razie pytam dalej: jak duży musiałby być impuls dotyczący obniżenia stóp procentowych, aby wywołać istotny, pozytywny ruch na rynku budownictwa mieszkaniowego?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Jesteśmy już u końca pierwszego kwartału 2001 r. Czy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dysponuje już danymi w zakresie oddanych mieszkań użytkowych w roku 2000?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanKulas">Przepraszam, panie marszałku, za ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanKulas">Czy ja dobrze zrozumiałem, pani minister, panie pośle sprawozdawco, że wprowadzamy pewien nowy system, chcemy go jeszcze wprowadzić w tym roku, nawet w pierwszym półroczu, ale generalnie rozwiązania tego systemu są obliczone na wiele lat, jest to system perspektywiczny, pokoleniowy, bym powiedział, bardzo istotny. I dlatego życzyłbym tym, którzy palą się tak do władzy, żeby dużo dobrego w zakresie realizacji tego systemu w nowym rządzie, w nowym parlamencie, mogli również uczynić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować kilka pytań do przedstawicieli rządu o następującej treści: Jak należy rozumieć zapis przepisu art. 3 ust. 5 projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych? Czy odroczenie spłaty rat kapitałowych kredytu pociągnie za sobą obowiązek zapłacenia odsetek? A przecież wiemy wszyscy, że ponad 52% naszego społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego. Czy wydłużenie okresu spłaty rat kapitałowych kredytu, zważywszy na termin zawity 10 lat, nie podniesie w drastyczny sposób czynszu najmu lokalu, a tym samym przepis art. 3 ust. 5 powołanej ustawy nie stanie się swoistego rodzaju, co pragnę podkreślić, pułapką dla lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardStanibuła">Czy zapis art. 10 ust. 1 projektu ustawy z druku nr 2686 o przekazywaniu środków na dopłaty przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, a więc agendę rządową, nie będzie powrotem do ręcznego sterowania dopłatami wedle uznania strony rządowej, a nie uzależnieniem ich od rzeczywistych, uzasadnionych, realnych potrzeb, jakie będą wskazane?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RyszardStanibuła">Do dochodu określonego w przepisie art. 3 pkt 2 projektu ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie zalicza się m.in. zasiłki dla sierot zupełnych. Jak w świetle ustawy o pomocy w korelacji z projektem niniejszej ustawy można powiedzieć o pomocy państwa w uzyskaniu własnego mieszkania, a nawet wychodzeniu z bezdomności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obie omawiane dziś ustawy mogą w efektywny sposób wpłynąć na rozwój i modernizację budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Jest to pierwsze chyba od wielu lat nie tylko światełko, ale światło w tym ciemnym tunelu budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Podczas przeglądania ustaw nasunęło mi się jednakże pytanie związane z pewną obawą, które chciałbym zgłosić przedstawicielowi rządu. Obie ustawy przewidują bardzo krótki okres vacatio legis, wejścia ich w życie, a mianowicie 14 dni. Jednocześnie ustawy te zawierają kilka delegacji do wydania aktów wykonawczych zarówno dla ministra właściwego, jak i dla rządu. Bez tych aktów wykonawczych ustawy w zasadzie nie mogą wejść w życie. W jakim stanie przygotowań znajdują się owe akty wykonawcze? W jakim terminie po uchwaleniu ustaw możemy liczyć na wejście w życie tych aktów wykonawczych? Kolejne pytanie. Czy rząd dysponuje jakimiś szacunkami, ile osób rocznie może skorzystać z dobrodziejstw tychże ustaw, a przynajmniej w roku bieżącym, jeżeli ustawa ta wejdzie w życie w tym roku, w co nie wątpię. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Jaka obecnie jest polityka mieszkaniowa w naszym państwie, jaka rola przypada samorządowi? Jakie, zdaniem rządu, są inne niewymienione tu czynniki charakteryzujące sytuację mieszkaniową w Polsce? Jakie były najistotniejsze, zdaniem resortu, przyczyny braku realizacji programu mieszkaniowego z roku 1994?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanChmielewski">Następne pytanie dotyczy programów dla osób o zarobkach niższych niż średnie, kieruję je do pana posła sprawozdawcy. Czy przewaga powierzchni lokali mieszkalnych nad użytkowymi ma być faktem w chwili otrzymania kredytu remontowego, czy także w trakcie jego spłacania? Wiemy, że budownictwo jest kołem zamachowym, ma silny pozytywny związek z bezrobociem. Pytam, kiedy należy spodziewać się pierwszych efektów w aspekcie omawianych ustaw, bo często tak jest, że jedni sieją, inni zbierają, ale wszyscy powinniśmy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. Pani minister, czy rzeczywiście można sądzić, że świadome, myślę, zaniechanie reform poprzedniej koalicji - co wiąże się z wydatkami budżetowymi - restrukturyzacji ważnych nieefektywnych ekonomicznie gałęzi gospodarki wpłynęło w jakimś stopniu na terminy, środki, zakres posiadanych możliwości realizacji, jeśli chodzi o program i działania rządu prof. Buzka także w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Pytam w kontekście zadanych już pytań, głównie pana posła Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanChmielewski">I kolejna sprawa. Problem mieszkań dla osób niepełnosprawnych. Jaka tutaj jest perspektywa w przypadku tych osób? Kto musi o to zabiegać? Często takie pytania są mi zadawane na spotkaniach z osobami niepełnosprawnymi. Jakie w obecnym budżecie mamy zamrożenie środków budżetowych w związku z posiadaczami książeczek mieszkaniowych? Jakie kwoty są zamrożone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Jaskiernia chce zadać pytanie - tak? Wcześniej zadał już szereg pytań, ale widocznie wszystkich nie wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu nawiązałem do uwarunkowań realizacji tej ustawy z punktu widzenia jej skutków finansowych. W sekwencji pytań chciałbym się skoncentrować na pewnych problemach, które wiążą się z art. 3. Pytania te adresuję stosownie do pana posła sprawozdawcy oraz do przedstawicieli rządu, gdyby się okazało, że również rząd chciałby się w tym przypadku wypowiedzieć. Pytania te dotyczą art. 3, który przewiduje, kto może uzyskać kredyt, a więc jest to fundamentalny artykuł i wszelkie przesłanki, które są w nim zawarte, muszą być przedmiotem naszej szczegółowej analizy. W pkt. 7 mówi się o tym, że kredyt jest spłacany w równych ratach kapitałowych, płatnych miesięcznie lub kwartalnie. Skądinąd wiemy, że w systemie kredytowym często zachęca się kredytobiorcę do bardziej elastycznych form, a więc większe spłaty w pierwszej fazie bądź w drugiej fazie, ponieważ mogą to być po prostu korzystniejsze rozwiązania z punktu widzenia możliwości ich spłaty. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy połączone komisje świadomie wyłączyły taką sytuację, kiedy ta spłata może następować w innej konwencji kredytowej, która, jeszcze raz podkreślam, często jest stosowana, ponieważ to zastrzeżenie w istocie - gdyby czytać expressis verbis to, co zostało powiedziane - eliminuje te bardziej elastyczne formy. Chciałbym również, panie marszałku, zapytać pana posła sprawozdawcę o to, jak należy interpretować pkt 9 w brzmieniu: „kredytobiorca nie ponosi ryzyka kursowego”. Czy tu chodzi o konstrukcję umowy kredytowej, skoro w niektórych typach kredytów bierze się pod uwagę konsekwencję kursową, czy też o inną sytuację? Co to oznacza z punktu widzenia konsekwencji tej ustawy, skoro wiadomo, że kursy są elastyczne? Skoro kredytobiorca nie ponosi ryzyka, to kto ponosi? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy, bo być może to jest kwestia jedynie pewnej wiedzy, która powinna być wyartykułowana na forum Sejmu. I wreszcie chciałbym zapytać o konstrukcję pkt. 3 w art. 3, w którym mówi się, że: „stroną umowy kredytu, w przypadku osób pozostających w związku małżeńskim, są oboje małżonkowie”. Czy liczy się tylko moment zaciągnięcia kredytu, czy rzutuje tu również sytuacja po zaciągnięciu kredytu w warunkach rozwodu, czy też separacji, a więc czy te sytuacje, które mogą pojawić się w trakcie realizacji kredytu, rzutują na tę konstrukcję? Jest to istotne zwłaszcza dlatego, że w pkt. 6 mówi się o tym, iż: „okres spłaty kredytu nie przekracza 20 lat”, a więc często chodzi o bardzo długie okresy czasowe, gdy sytuacja prawna kredytobiorców może się zmieniać. Proszę zatem o wyjaśnienie tej sprawy. Kończę, panie marszałku, uszczegółowieniem kwestii, która już była podnoszona, ale ona niewątpliwie będzie rzutowała na odbiór publiczny tego instrumentu prawnego. W jakiej skali możemy się spodziewać, że ten instrument zadziała, na ile on jest atrakcyjny? Wprowadzamy tutaj bardzo poważne ograniczenia dochodowe, zwłaszcza w art. 3 pkt 2 - nieprzekraczanie górnej granicy najwyższego przedziału dochodów. Czy mamy dzisiaj analizę tego, jaka grupa ludzi znajduje się w tej kategorii i jaka grupa z tych osób wyraża gotowość do skorzystania z tego instrumentu? Chciałbym o to zapytać, panie marszałku, ponieważ wzrasta zamożność społeczeństwa i należy się liczyć z tym, że ten przedział będzie się przesuwał.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy w związku z tym usztywniamy pewną konstrukcję świadomie, czy też możemy powracać do tego stopniowo, gdyby się okazało, że będzie potrzebna większa elastyczność w określaniu najwyższej skali przedziału dochodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Dziękuję za umożliwienie mi zadania pytania, choć podobne, ale tylko w części, zadał pan poseł Chmielewski; jednak pozwolę sobie powrócić do tematu. Czy rząd przewiduje możliwość częściowego finansowania mieszkań szerokiej rzeszy osób niepełnosprawnych, o różnym stopniu niepełnosprawności. Pracująca w spółdzielczości czy w zakładach pracy osoba niepełnosprawna otrzymuje tak niską płacę, iż nie jest absolutnie zdolna opłacić sobie mieszkania. Jak w tej chwili rząd widzi te sprawy, gdyż ustawa o pomocy społecznej, w całym tego słowa znaczeniu, nie przewiduje takiego finansowania, nawet częściowego. Nie wspominam o tym, że również na mocy Karty praw osób niepełnosprawnych, która dopiero niedawno - po kilku latach - wpłynęła do Sejmu, osoba niepełnosprawna zajmująca mieszkanie powinna mieć zwiększony metraż, nie mówiąc o tzw. złamanych barierach architektonicznych. Czy rząd może opracować taką politykę, jaka jest w Niemczech, jaka jest wprowadzona w Norwegii, tam osoba niepełnosprawna otrzymuje mieszkanie i spłaca je dopiero po podjęciu pracy?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZofiaWilczyńska">Drugie pytanie, jakie chciałabym zadać, jest również oparte częściowo na ustawie o pomocy społecznej, a dotyczy szerokiej rzeszy osób bardzo młodych, wychowanków domów dziecka. Wiemy wszyscy, że proponowana wyprawka jest tak mała, że uzyskanie mieszkania dla wychowanka graniczy wręcz z cudem, tym bardziej że samorządy terytorialne nie mają zasobów mieszkaniowych, z których by mogły owemu wychowankowi przekazać choćby jednoizbowe mieszkanie. Dlatego też w domach dziecka wychowankowie są przez całe lata.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZofiaWilczyńska">To pytanie zadaję także ze względu na problemy rodzin zastępczych, które, na mocy rozporządzenia z roku ubiegłego, mają zmienioną stawkę na dzieci i nie są w stanie zdobyć dla nich mieszkań. To są wszystkie moje pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanKról">Pan poseł Antoni Tyczka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniTyczka">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W założeniach polityki mieszkaniowej państwa zaplanowano uruchomienie nowych rozwiązań z jednoczesnym odchodzeniem od dotychczas obowiązujących programów, takich jak: inwestycyjne ulgi mieszkaniowe, ulgi remontowe czy kasy oszczędnościowo-budowlane. W związku z tym mam kilka pytań do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AntoniTyczka">Czy rozważano możliwość zachowania dotychczas obowiązujących rozwiązań z pewnymi zmianami - uzupełniając je nowymi niezbędnymi programami, które dotyczyłyby osób i spraw dotychczas pomijanych. Co skłoniło rząd do zmiany obecnie istniejących rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AntoniTyczka">W jakim przedziale czasowym przewiduje się wprowadzenie nowych rozwiązań? Jakich, w jakiej formie i w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AntoniTyczka">Jaką formę wspierania poleciłaby pani minister młodemu rolnikowi, który ma zamiar rozpocząć budowę domu, a pracuje w gospodarstwie rolnym, będącym własnością jego rodziców. Jest to typowy przykład: liczne rodzeństwo, które nie posiada zatrudnienia poza pracą w gospodarstwie rodziców.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AntoniTyczka">Pytanie ostatnie. W jaki sposób przewiduje się rozwiązanie problemu budowy mieszkań socjalnych? Czy przewiduje się w tym przypadku specjalny program wspierający, na który czekają zwłaszcza rodziny będące w trudnej sytuacji materialnej? Jak w tym programie będzie określona rola samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców i pytających.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKról">Przechodzimy do wysłuchania odpowiedzi na zadane pytania i postawione problemy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanKról">Proszę bardzo panią Ewę Bończak-Kucharczyk, wiceprezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań było dużo, mówców też. Postaram się odpowiadać na pytania w takiej kolejności, jak były zadawane. W związku z tym, że niektórzy posłowie zadawali pytania dwukrotnie, będę niestety dwukrotnie się odnosić do pytań tych posłów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Zacznę od pytań posła Plewy zgłoszonych w trakcie wystąpienia klubowego. Dotyczyły one, po pierwsze, KFM, czyli środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a po drugie, środków na nowe ustawy w 2001 r. i następnym - to pytanie zostało powtórzone w drugiej części wypowiedzi pana posła Plewy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, pragnę zaznaczyć, że KFM udziela kredytów preferencyjnych na budowę mieszkań na wynajem realizowanych przez towarzystwa budownictwa społecznego i na budowę mieszkań lokatorskich przez spółdzielnie mieszkaniowe, a także udzielał kredytów powodziowych i udziela kredytów gminom na budowę infrastruktury technicznej pod budownictwo mieszkaniowe. Do tego funduszu przez całe 5 lat jego funkcjonowania spływały środki z budżetu państwa i było to jedyne źródło finansowania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W sumie przez 5 lat budżet przekazał ok. 1,5 mld zł, ok. 1 560 mln zł przeszło z budżetu do Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w ciągu 5 lat. Z tych środków KFM udzielał kredytów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#EwaBończakKucharczyk">W samym tylko roku 2001, zgodnie z planami KFM na ten rok, KFM wypłaci jako raty kredytów już wcześniej udzielonych ok. 175 mln zł; oprócz tego udzieli nowych kredytów w kwocie ponad 900 mln zł, z czego wypłaci ponad 600 mln zł. To oznacza, że akcja kredytowa w tym jednym roku będzie utrzymana na poziomie ok. 1 mld zł. W porównaniu do 5 lat poprzednich jest to skokowy ogromny wzrost akcji kredytowej KFM. Tyle pieniędzy, ile powiedziałam, KFM na tę akcję kredytową będzie posiadał. W tym roku one się biorą nie tylko z budżetu państwa, bo z budżetu państwa przewidziano w tym roku 254 mln zł. Pochodzą również z pożyczki na te cele zaciągniętej w Banku Rozwoju Rady Europy. Suma pożyczki wynosi 630 mln zł. Pieniądze na kredyty biorą się również z pewnych kwot własnych KFM, bo KFM posiada również pieniądze ze spłat poprzednio udzielonych kredytów i z oprocentowania środków na rachunkach bankowych. W sumie jest to tyle, ile powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o nowe ustawy, a o to pytali też inni posłowie: jakie środki przewiduje się na rok 2001, jakie prowadzono symulacje dotyczące środków koniecznych na lata następne i jak to wygląda w porównaniu do efektów, jakie można osiągnąć dzięki tym wszystkim nowym programom?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Oczywiście takie symulacje już wcześniej były prezentowane, jeśli chodzi o środki budżetowe na lata 2001, 2002 i 2003. Co z tych symulacji wynika? Otóż kredyt remontowy jest przeznaczony na remonty budynków mieszkalnych, a nie na remonty lokali mieszkalnych. W związku z tym symulacje robiono w odniesieniu do budynków mieszkalnych. Przyjmowano zależność od tego, kiedy można będzie uruchomić pierwsze kredyty, to z kolei jest zależne od tego, kiedy ustawa zostanie uchwalona i wejdzie w życie. Jeśli chodzi o rok 2001, skutki budżetowe zależą wprost od tego, kiedy zostanie uchwalona ustawa.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Dlatego też przyjmowano różne warianty. Przyjęto, że dla kredytu remontowego w roku 2001 istnieją warianty następujące: może on być zaciągnięty dla ok. 125 budynków albo dla ok. 190, albo dla ok. 200 budynków Daje to konieczne kwoty finansowania z budżetu - bądź 8,5 mln zł, bądź 12 mln zł, bądź 15 mln zł w roku 2001. W związku z tym w budżecie roku 2001 przewidziano maksymalną kwotę konieczną do finansowania kredytu remontowego - 15 mln zł. Natomiast jeżeli akcja kredytowa się rozwinie, to w roku 2002 będziemy mieli już do czynienia z takimi wariantami, które są pochodną pierwszych trzech wariantów analizowanych w pierwszym roku. Będzie to albo 200, albo 300, albo 400 kredytów, co daje kwoty 84 mln, 127 mln czy 168 koniecznych milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#EwaBończakKucharczyk">Następnie odpowiednio w roku 2003 zakładamy, że zostanie utrzymana akcja kredytowa na tym samym poziomie, co oznacza 167 mln, 251 mln bądź 333 mln zł, w zależności od rozwoju akcji kredytowej koniecznych środków w roku 2003. Należy zaznaczyć, że symulacje, jakie tu były robione, są pochodną wejścia tego w życie w pierwszym roku, bo ta akcja się rozwija adekwatnie do tego, kiedy kredyt wchodzi w życie w pierwszym roku.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#EwaBończakKucharczyk">Należy też powiedzieć, że jeśli patrzymy na całokształt tzw. luki remontowej, to konstruując projekt ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów na remonty budynków, zakładano, że tylko część kredytobiorców, którzy mają zaległości remontowe, z tego kredytu skorzysta. Zakładano tak, opierając się na pewnej wiedzy praktycznej, bowiem część nie skorzysta z tego na pewno, bo nie będzie miała zdolności kredytowej. Część nie skorzysta dlatego, że będzie remontować te budynki z własnych środków. Dlatego założono, że z tych kredytów realnie możliwe będzie, że skorzysta około 1/4 osób, które mogą i chcą remontować budynki i mają w nich zaległości remontowe. W związku z tym na takim poziomie skonstruowano projekt, skonstruowano program pomocy, żeby zapewnić finansowanie tej 1/4 luki remontowej, czyli nadrabianie zaległości remontowych z przeszłości na poziomie 1/4 tej luki remontowej.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Należy też nadmienić, że kredyt remontowy jest skierowany właśnie do takich właścicieli i zarządców budynków mieszkalnych, którzy dziś potrzebują remontować budynki, które się zdekapitalizowały w latach poprzednich. Pomoc tego rodzaju nie ma być stosowana w nieskończoność. Pomoc ta ma na celu nadrobienie zaległości z przeszłości, dlatego zawarto w programie i w samej ustawie zapis, który mówi o tym, że tego kredytu będzie się udzielać jedynie do końca roku 2006.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Bowiem zakłada się również, że w normalnej gospodarce mieszkaniowej środki na przyszłe remonty powinny być akumulowane przez wiele lat w wyniku racjonalnego gospodarowania, odkładania stosownych kwot na funduszach remontowych, robienia stosownych oszczędności bądź też naliczania stosownej amortyzacji. Dlatego została przyjęta taka czasowa konstrukcja funkcjonowania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast jeśli chodzi o program „Własne mieszkanie”, to również zakładano, że od tego, kiedy ustawa wejdzie w życie, zależy jego realizacja w roku obecnym i w kolejnych latach. W związku z tym również zrobiono rozmaite symulacje dotyczące możliwości rozwoju akcji kredytowej. Jakie to są symulacje? Otóż w roku 2001 założono, że w zależności od tego, kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie można udzielić albo 1,5 tys., albo 10 tys., albo 25 tys. kredytów. W związku z tym odpowiednio kwoty, jakie na ten cel powinny być zabezpieczone w budżecie roku 2001, wynoszą: albo 5,5 mln, albo 12 mln, albo 35 mln zł. Dlatego zabezpieczono w budżecie kwotę maksymalną 35 mln zł na rok obecny.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast, jak już wiemy, dlatego te kwoty w roku obecnym są takie małe, że realnie możliwość zaciągnięcia takiego kredytu przez kredytobiorcę pojawi się zapewne nie wcześniej niż w ostatnim kwartale tego roku, dlatego też mamy niewielkie potrzeby budżetowe w roku 2001. Ale w roku 2002 te potrzeby gwałtownie wzrastają, bo jeżeli założymy, że przyrost akcji kredytowej w przyszłym roku będzie na poziomie bądź 19 tys. kredytów, bądź 50 tys. kredytów, bądź 60 tys. kredytów, to otrzymamy adekwatne kwoty potrzebne w budżecie roku 2002: 48 mln, 239 mln albo 438 mln zł. W roku 2003, jeżeli założymy rozwój akcji kredytowej na poziomie 55 bądź 60 tys. kredytów, będziemy mieli następujące kwoty w budżecie: 215 mln, 466 albo 700 mln zł - w zależności od tego, jak się akcja kredytowa będzie rozwijała. Oczywiście czyniąc te symulacje, przyjęto założenie, że każdy, kto pragnie zaciągnąć taki kredyt, otrzyma go, czyli to są symulacje wynikające z realizacji potrzeb, jakie wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast chciałabym też powiedzieć, że rząd ustosunkowywał się także do kwestii kwot, określał, jakie kwoty uważa za dość realistyczne. W ostatnio przesłanej do Sejmu informacji o podjętych działaniach oraz zamierzeniach w sferze polityki mieszkaniowej rząd zamieścił tabelę, w której podał, co uważa za najbardziej realistyczne podejście w odniesieniu do potrzeb finansowych, jeśli chodzi o kredyty na remonty budynków i kredyty na własne mieszkanie. W związku z tym wykazał, że szacuje wydatki w roku 2001 na kredyty remontowe na poziomie 8–15 mln zł i na kredyty na własne mieszkanie na poziomie 6–35 mln zł. Adekwatnie w roku 2002 wydatki na kredyty remontowe byłyby zdaniem rządu na poziomie od 84 do 167 mln zł, a na własne mieszkanie od 49 do 438 mln zł. W następnych latach, w zależności od rozwoju akcji kredytowej, rozrzut tych symulacji staje się jeszcze większy, w związku z tym podano tylko rok 2003, gdzie się przewiduje realny poziom dopłat do oprocentowania kredytów remontowych w kwotach od 167 do 334 mln zł, a dofinansowania do kredytów na własne mieszkanie na poziomie od 215 do 701 mln zł. Takie informacje od rządu Sejm otrzymał. Myślę, że to stanowi częściową odpowiedź na pytania innych posłów, które były zadawane na ten sam temat.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast pan poseł Szczygielski pytał, czy parametry tej ustawy będą na tyle właściwe, że ustawa będzie powszechnie stosowana. To było jedno z pytań. Cóż mogę odpowiedzieć? Tylko tyle, że jako autorzy i twórcy projektu jesteśmy oczywiście przekonani, iż zrobiliśmy to jak najlepiej i że ustawa jest dobrze skonstruowana, utrafia w potrzeby i możliwości odbiorców. Myślę więc, że będzie dobrze funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast czy to jest substytut ulgi budowlanej - to było drugie pytanie pana posła Szczygielskiego. Należy na to pytanie odpowiedzieć, że nie jest to substytut ulgi budowlanej, to ma zupełnie inny charakter, zupełnie inaczej działa. Natomiast należy też porównać działanie tego instrumentu z działaniem ulgi budowlanej. Chodzi bowiem o to, że ulga budowlana ma charakter, który powoduje, że w pełni mogą ją wykorzystać tylko osoby, które mają tak duże dochody, iż stać je na to, żeby najpierw wydać tyle, aby zakupić mieszkanie bądź zbudować dom. I w związku z tym ulgę budowlaną mogą w pełni wykorzystywać najbogatsze warstwy społeczeństwa. Natomiast korzysta z niej mnóstwo osób uboższych, które - jak się często obserwuje - pod wpływem właśnie ulgi budowlanej mogą porywać się na inwestycje mieszkaniowe, na których skończenie ich nie stać, co powoduje m.in., że zaczynają budowy, nie kończą ich przez wiele lat, przez to budowy są droższe niż powinny być i właściwie nie ma z tego żadnych konkretnych efektów. Jest to jedna z przyczyn, dla których rośnie liczba mieszkań w budowie. Ostatnio osiągnęło to już bardzo dużą skalę, bo to jest około 700 tys. mieszkań w budowie, z czego część jest zasiedlona w całości bądź w części, a nie zgłoszona do użytkowania. W związku z tym chodzi o to, aby osobom, których nie stać na skonsumowanie całej ulgi budowlanej, które nie mają tak wysokich dochodów, żeby samodzielnie dokonać inwestycji mieszkaniowej, albo też tak wysokich dochodów, żeby zaciągnąć komercyjny kredyt i dokonać tej samej inwestycji, umożliwić - zamiast rozpoczynania inwestycji i niekończenia jej przez wiele lat - zakup mieszkania bądź budowę domu już dziś, za pomocą preferencyjnego kredytu, który są w stanie spłacić. W tym znaczeniu ma to wiele wspólnego z ulgą, ponieważ jakby przejmuje tych uboższych beneficjentów ulgi mieszkaniowej, którzy nie kończą inwestycji mieszkaniowych, i kieruje ich na bardziej właściwą drogę, która ma prowadzić do tego, aby już dzisiaj zamieszkali, a później spłacali kredyt, który można spłacać przez 20 lat. Dlatego też zakłada się, że ci, którzy mają dochody na niższym poziomie, będą mogli wybrać, czy chcą skorzystać z ulgi budowlanej, czy z tego kredytu. Podejrzewam, że ci ubożsi będą woleli, co jest naturalne, korzystać z kredytu, a nie z ulgi, bowiem na skonsumowanie pomocy w postaci ulgi rzeczywiście ich nie stać.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#EwaBończakKucharczyk">Inne pytanie pana posła Szczygielskiego, właściwie taka dygresja, ale wydaje się, że to należy wyjaśnić, dotyczy art. 8 ust. 2 pkt 2 ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów na własne mieszkanie. Chodziło o to, czy tu następuje redukcja pomocy państwa. Otóż art. 8 ust. 2 pkt 2 mówi o tym, że dopłaty są wznawiane na okres 12-miesięczny po tych pierwszych latach, jeżeli kwota raty kapitałowej powiększona o odsetki należne bankowi w miesiącu, w którym złożono wniosek, przekracza 20% średniego miesięcznego dochodu osiągniętego w roku poprzedzającym rok, w którym został złożony ten wniosek. Wydaje się, że zaszło pewne nieporozumienie. Klient, który uzyskuje kredyt na własne mieszkanie, otrzymuje nieprzerwanie przez 5 lat dopłaty do odsetek, po czym po 5 latach następuje weryfikacja jego uprawnień do korzystania z pomocy. Ale ta weryfikacja jego uprawnień do korzystania z pomocy nie jest związana bezpośrednio z jego pułapem dochodów, z tym, w której grupie dochodowej on się znalazł, tylko jest związana z zupełnie czymś innym. Otóż sprawdza się, czy spłata kredytu nie stanowiłaby zbyt dużych obciążeń dla gospodarstwa domowego, obciążeń przekraczających 20% dochodów tego gospodarstwa. Jeżeli tak jest, to dopłaty zostają utrzymanie. Czyli nie sam dochód osiągany przez to gospodarstwo decyduje o tym, tylko decyduje to, czy spłata kredytu nie jest zbyt wielkim wysiłkiem dla gospodarstwa domowego.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Gruszka w swoich dywagacjach używał takich określeń, które mogłyby sugerować, że kredyt remontowy jest przeznaczany na remonty własnych mieszkań. Muszę sprostować tę wypowiedź, ponieważ kredyt remontowy, jak już była mowa, jest przeznaczony na remonty budynków mieszkalnych, nie pojedynczych lokali mieszkalnych, a nawet w samej ustawie wykluczono możliwość skorzystania z tej formy pomocy na remont pojedynczych lokali mieszkalnych. Są dopuszczane tą ustawą prace w lokalach, ale wówczas, jeżeli te prace w lokalach wiążą się z remontem budynku, a nie stanowią samoistnej niejako działalności remontowej.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Bogumiła Borowskiego, to po pierwsze, pan poseł wyraził taką sugestię dotyczącą ustawy o dodatkach mieszkaniowych, ale w związku z ustawą o dopłatach do odsetek od kredytu remontowego, iżby w art. 3 projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych, wczoraj dyskutowanego w Sejmie, występowało jakieś ograniczenie uprawnień osób korzystających z dodatków. Chciałabym wyjaśnić, że w ustawie o dodatkach mieszkaniowych nie występują ograniczenia, następuje raczej poszerzenie uprawnień do dodatków mieszkaniowych. W związku z tym wydaje mi się, że nie ma niebezpieczeństwa jakiegoś, iżby te obie ustawy były ze sobą w jakiejś sprzeczności. Pan poseł natomiast proponuje w związku z tym wydłużenie okresu spłaty kredytu. Założono, że okres spłaty kredytu będzie wynosił 10 lat. Należy powiedzieć, że wydawało się to racjonalne w sytuacji, kiedy się przewiduje, że oprocentowanie kredytu będzie spadało. Jeżeli oprocentowanie kredytu spadnie, to po 10 latach pomoc państwa, która polega na dopłacaniu połowy oprocentowania kredytu remontowego, może być niesłychanie niewielka. Pomoc państwa jest najcenniejsza wtedy, gdy oprocentowanie kredytów jest duże, w związku z tym będzie ona najcenniejsza obecnie, w tej chwili, w tych pierwszych latach udzielania tych kredytów. Byłoby inaczej, gdyby oprocentowanie kredytu rosło, co, mam nadzieję, nie będzie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym pan poseł Borowski pytał, czy analizowano art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy dotyczącej własnego mieszkania. Ten artykuł dotyczy wykluczenia możliwości skorzystania z kredytu, jeżeli osoba, która chce skorzystać z kredytu na własne mieszkanie, korzystała z ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych z tytułu rozmaitych wydatków na cele mieszkaniowe. Czy analizowano kwestię tego wykluczenia i dlaczego to wykluczenie znajduje się w ustawie? Pan poseł twierdził, że jeżeli ktoś na przykład skorzystał z ulgi jedynie na poziomie 100 zł, to byłoby to niesprawiedliwe, żeby uniemożliwiać mu dzisiaj korzystanie z kredytu na własne mieszkanie. Problem jedynie w tym, że jeżeli ktoś skorzystał z tej ulgi, to otworzył sobie możliwość dalszego korzystania z niej, czyli maksymalnego wykorzystania ulgi budowlanej i w kolejnych latach może z tej ulgi korzystać. Z tych względów wykluczono możliwość korzystania jednocześnie z kredytów na własne mieszkanie. Gdyby tego nie zrobiono, możliwe by były takie sytuacje, że osoba, która korzysta z kredytu na własne mieszkanie czy skorzystała z ulgi, nie dokończyła inwestycji mieszkaniowej, korzysta z pomocy państwa, tylko w innej formie. W związku z tym odpowiedź na pytanie pana posła brzmi, że owszem, analizowano i pozostaniemy przy koncepcji, że należy to wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Stec wyraził sugestię, że być może ta forma pomocy będzie mało skuteczna, bo właściwie się nie korzysta z kredytów na budownictwo mieszkaniowe. Tu należy na marginesie powiedzieć, że w chwili obecnej, a właściwie w roku poprzednim, ok. 15% inwestycji mieszkaniowych było finansowanych z kredytów, w związku z tym możemy powiedzieć, że mamy do czynienia ze stale rosnącą i bardzo szybko rosnącą akcją kredytowania mieszkalnictwa. Bierze się to pod uwagę w tym projekcie, zakłada się, że ta akcja stale będzie się rozwijała, a projekt jest tak skonstruowany, żeby stymulować dalszy rozwój kredytowania, w związku z tym wydaje się, że są podstawy, wynikające z doświadczeń praktycznych, żeby uważać, że ta akcja kredytowa będzie rosła i te kredyty będą wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Łużniak proponował (co prawda nie było to pytanie, ale propozycja), aby kredytu udzielać na zakup zajmowanego mieszkania. Chciałam wyjaśnić, że istotnie są to kredyty przeznaczone na własne mieszkanie, ale na nowe mieszkanie. To są kredyty, które mają stymulować nowe budownictwo mieszkaniowe i taki był założony cel, w związku z tym nie ujmują one takich kwestii, jak pomoc w zakupie już zajmowanego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Biliński wystosował apel do rządu o ukończenie projektów dwóch ustaw. Pracujemy nad nimi, mam nadzieję, że będą niedługo skończone, natomiast jak już widać w tej chwili, są małe szanse na ich uchwalenie w tej kadencji, bo się po prostu w tej kadencji z nimi nie zdąży.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast pan poseł Kulas sugerował, żeby okres karencji przedłużyć do dwóch lat, a spłatę kredytu do lat 20. Należy powiedzieć, że przedłużenie tego okresu do dwóch lat właściwie nie zmienia zasadniczo koncepcji tego kredytu i koncepcji ustawy, natomiast jeśli chodzi o przedłużenie spłaty kredytu do lat 20, to jak, już mówiłam, może się okazać, że nie ma to większego sensu, bo ta pomoc państwa po 10 latach jest już w zasadzie symboliczna i tylko wykonuje się robotę, która kosztuje i zajmuje czas, a nie przynosi to jakichś większych skutków.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lewandowskiego, które właściwie brzmiało w ten sposób: skąd brała się niemoc rządu, że przez tyle lat nie mógł przedstawić projektu, jak rozumiem, tej ustawy czy tych ustaw? Chodzi o to, że rząd przedstawił Sejmowi obie ustawy już w 1999 r., w październiku 1999 r. zostały skierowane do Sejmu i od tej pory Sejm nad nimi pracuje. Zresztą są to dwie z bardzo wielu ustaw, jakie rząd skierował do Sejmu i które realizują politykę mieszkaniową państwa; w odpowiedzi na pytania innych posłów powiem na ten temat jeszcze kilka słów. Pan poseł Lewandowski też sugerował, żeby zmienić tytuł, żeby wyraźnie zaznaczyć, że chodzi o nowe, a nie tylko o własne mieszkania. Wydaje się, że obecna wersja tytułu jest krótsza i łatwiej się to czyta, ale to jest kwestia dalszych dyskusji w Sejmie. Poza tym pan poseł zadał pytanie, na czym rząd oparł szacunki, że 150 tys. lokali może zostać wyremontowanych za pomocą tego kredytu? Otóż te 150 tys. lokali przekłada się na około 10 tys. budynków. Podawałam, ile budynków może być finansowane tym kredytem, jeżeli więc przyjmiemy te szacunki, które podawałam, że powiedzmy w kolejnych latach 2002 do 2003 liczba kredytów udzielonych miesięcznie mogłaby być albo 200, albo 300, albo 400, to już w ciągu trzech lat, tzn. do 2003 r.otrzymujemy w zasadzie taką liczbę budynków, która umożliwia, że tak powiem, przeliczenie tego na około 150 tys. lokali. Konstruując projekt ustawy, przyjmowaliśmy bardzo ostrożne szacunki co do tego, ile lokali będzie w tych budynkach kredytowanych i przyjęliśmy, że na pewno 150 tys. lokali obejmie ta akcja kredytowa.</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast pani poseł Fabisiak zapytała, jak to jest z tymi kryteriami podziału środków na te kredyty przez prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Otóż jeśli chodzi o własne mieszkanie, reguluje to art. 12 projektu ustawy, który mówi, że prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast dokonuje podziału, uwzględniając w szczególności konkurencyjność ofert (mowa tu jest o ofertach banku) i przewidywaną przez bank kwotę dopłat dotyczącą kredytów, które zostaną udzielone w danym roku, i wykorzystanie uprzednio przyznanych środków. Dalej jest napisane, że do dnia 31 stycznia każdego roku prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast powiadamia bank o kwocie środków, jakie będzie mógł w danym roku otrzymać na dopłaty. Co to znaczy?</u>
          <u xml:id="u-73.26" who="#EwaBończakKucharczyk">W ustawie są zawarte następujące mechanizmy. Najpierw jest znana ogólna kwota środków w budżecie państwa, która oczywiście musi trafić do tych banków, które udzielają kredytów, a więc ktoś musi to rozdzielić. Jak się to odbywa? Otóż najpierw się ustala, ile potrzeba na realizację kredytów udzielonych wcześniej, czyli na dopłaty do tych kredytów, które już zostały udzielone, po czym na podstawie ofert składanych przez banki, po ocenie ich konkurencyjności, pozostałą kwotę dzieli się pomiędzy te banki i powiadamia się, jak ten podział wygląda. Czyli wszystko się odbywa na podstawie swoistego konkursu tych banków, które konkurują ze sobą o środki na dopłaty do odsetek, przedstawiając, mamy nadzieję, coraz korzystniejsze dla kredytobiorców, a tym samym dla budżetu, warunki udzielania tych kredytów, bo oczywiście oprocentowanie tych kredytów i różne szczegóły umów zależą od samych banków, i to powinno być ujęte w tych ofertach. Podobne zapisy dotyczące rozdziału środków zawiera art. 9 ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielonych na remonty budynków, z tym że cała ta akcja nie odbywa się w Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, nie dzieli tych środków prezes urzędu, a podziału dokonuje Bank Gospodarstwa Krajowego, ponieważ przeniesienie podziału na poziom prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast w ustawie o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie podyktowane było tym, że również Bank Gospodarstwa Krajowego sam będzie udzielał tych kredytów, więc trudno, żeby udzielający dzielił też środki. Dlatego konieczne było wprowadzenie zapisów umożliwiających prezesowi urzędu podział środków. W przypadku kredytów remontowych Bank Gospodarstwa Krajowego sam takich kredytów nie udziela, w związku z tym śmiało może dokonywać rozdziału środków pomiędzy inne banki według przepisów i kryteriów zawartych w ustawie; zostały one w niej określone.</u>
          <u xml:id="u-73.27" who="#EwaBończakKucharczyk">Pani poseł Grabowska pytała, ile środków będzie przeznaczone w 2001 r. Na to pytanie już odpowiadałam. Następne pytanie dotyczy tego, na ile nowe ustawy są komplementarne z polityką państwa. Jest to pytanie, na które odpowiadać można bardzo długo, ja powiem krótko: informację o podjętych działaniach oraz zamierzeniach rządu w sferze polityki mieszkaniowej państwa, polityki bardzo kompleksowej, w której te dwie ustawy zajmują określone miejsce, bardzo zharmonizowane z innymi formami pomocy państwa, rząd właśnie Sejmowi przesłał. Ona wczoraj była przedmiotem debaty w komisji branżowej, czyli Komisji Gospodarki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Wszystkie kluby dostały wydanie specjalne biuletynu informacyjnego z tą odpowiedzią i tam można znaleźć bardziej dokładne informacje i w sprawach programów, i w sprawach wszystkich innych. Można się więc zorientować, jak to jest skorelowane na poziomie polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.28" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym pani poseł Grabowska pytała, czy dokonano precyzyjnego rachunku, jakie kwoty należy zabezpieczyć w kolejnych latach i jakie to da efekty. Na to pytanie też już odpowiadałam.</u>
          <u xml:id="u-73.29" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Jaskiernia też pytał o te same sprawy, a więc jakie realne środki są potrzebne, jak wyglądałaby realizacja, jakie są prognozy na lata następne i jak się ta propozycja może kształtować w świetle polityki rządu na następny rok. Te informacje, jak powiedziałam, starałam się podać na wstępie. Oprócz tego one są zawarte w informacji o realizacji polityki mieszkaniowej państwa przez rząd, przygotowanej dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.30" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Ajchler pytał, jak oceniamy realizację specustawy, zrozumiałam, że o to chodziło, bo pan poseł Ajchler mówił o dotacjach na uzbrojenie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. Specustawa z założenia, tak była uchwalona, miała funkcjonować tylko lat kilka, takie było wtedy jej założenie, gdy była uchwalana. Te kilka lat dawno minęło i to minęło przed rozpoczęciem kadencji obecnego rządu, w związku z tym trudno było reanimować jakikolwiek program czy jakąkolwiek ustawę, która już wygasła. W związku z tym przygotowano nowe rozwiązania i w tej kadencji wprowadzono preferencyjny kredyt dla gmin ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, oprocentowany w wysokości połowy stopy redyskonta, przeznaczony na uzbrojenie gruntów pod wszelkie rodzaje budownictwa mieszkaniowego. Ten kredyt jest dostępny, można go zaciągać, wszystkie gminy mogły z niego korzystać. Jak mówiłam, za pomocą tego kredytu mogą zbroić grunty pod każdy rodzaj budownictwa mieszkaniowego. W związku z tym forma, która obecnie jest stosowana, zastępuje uprzednio stosowane formy pomocy gminom, czy w ogóle formy pomocy w uzbrojeniu gruntów.</u>
          <u xml:id="u-73.31" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Plewa również pytał o pieniądze w 2001 r. Na to pytanie już udzieliłam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-73.32" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Skrzypek zadał podobne pytania: czy rząd prowadził symulacje, jakie będą efekty z realizacji nowych programów i jakie pieniądze są na to potrzebne, czyli na kredyt remontowy i na kredyt na własne mieszkanie. Na te pytania pana posła Skrzypka już odpowiedziałam. Natomiast trzecie pytanie pana posła Skrzypka jest inne, dotyczy tego, jaka jest polityka mieszkaniowa wobec ludzi ubogich, których nie stać na zapłatę czynszu. Ja przypominam, że zadaniem własnym gmin jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej, a zatem przede wszystkim zaspokajanie potrzeb najuboższych, tych, których właśnie nie stać na własne mieszkanie, których nie stać nawet na zapłacenie ekonomicznego czynszu. W tym celu gminy wynajmują lokale socjalne, które służą już naprawdę najuboższym. Tam jest czynsz bardzo niski. To mają być lokale o obniżonym standardzie, jak wynika z ustawy, ale to wcale nie muszą być takie lokale. Na te lokale o obniżonym standardzie socjalnym przeznacza się już istniejące lokale w starych budynkach najczęściej. I tak by powinno być. Natomiast gmina może również zaspokajać potrzeby uboższych rodzin, wynajmując im lokale komunalne.</u>
          <u xml:id="u-73.33" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o możliwości wywiązywania się z tych obowiązków przez gminy, to rząd w swojej polityce mieszkaniowej przyjął założenie, że rząd pomaga gminie realizować potrzeby mieszkaniowe w różny sposób, ale nie bezpośrednio dotując budowę mieszkań komunalnych. Czyli jaką pomoc gminy dostają od państwa? Oprócz tego preferencyjnego kredytu na infrastrukturę techniczną pod budownictwo mieszkaniowe mogą korzystać z kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, jeżeli zechcą założyć towarzystwo budownictwa społecznego, które będzie budowało mieszkania na wynajem. Gminy są bądź w całości, bądź w części właścicielami większości towarzystw budownictwa społecznego w Polsce i już z tej formy pomocy korzystają. Oprócz tego kredyt na remonty budynków mieszkalnych jest także kredytem skierowanym do gmin, z tego kredytu gminy mogą również korzystać. Poza tym gminy otrzymały możliwość skorzystania z innej formy pomocy państwa, bo z kredytu termomodernizacyjnego, który, jak panowie posłowie i panie posłanki wiedzą, w tej chwili próbuje się uatrakcyjnić tak, żeby on był wykorzystywany w szerszym zakresie. Tak więc kilka instrumentów pomocy finansowej państwa jest kierowanych także do gmin i to wspomaga gminy w realizacji ich zadań w zakresie mieszkalnictwa, przy czym nie można całkowicie tych obowiązków z gmin zdjąć, więc założono, że część z tych obowiązków spoczywa i spoczywać będzie na gminach. Do takich obowiązków należy budowa mieszkań na wynajem dla osób uboższych, w tym lokali socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-73.34" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Fabisiak, czy w roku 2001w stosunku do roku 2000 nastąpiło uszczuplenie środków w budżecie na budownictwo lokatorskie spółdzielcze, to muszę powiedzieć, że nie nastąpiło, bo środki z budżetu są przeznaczane na lokatorskie budownictwo spółdzielcze za pośrednictwem Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, jak już mówiłam, zwiększa akcję kredytów, czyli także zwiększa akcję kredytowania budowy mieszkań spółdzielczych lokatorskich. Zresztą mamy do czynienia od kilku lat z takim wzrostem.</u>
          <u xml:id="u-73.35" who="#EwaBończakKucharczyk">Drugie pytanie pani poseł Fabisiak dotyczyło tego, czy w projekcie istnieje gwarancja, że kredytobiorca nie będzie ponosił ryzyka kursowego? Jak wiadomo, bo już to wynikało z dyskusji i z innych pytań, taki zapis znajduje się wprost w projekcie ustawy i w związku z tym można powiedzieć, że został wprowadzony wyłącznie po to, żeby ani kredytobiorca, ani budżet nie ponosiły tego ryzyka. Zresztą tej kwestii będzie dotyczyło kolejne pytanie, to może później to rozwinę.</u>
          <u xml:id="u-73.36" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Kulasa — pan poseł Kulas prosił, żeby opowiedzieć o historii ustawy — ja już powiedziałam, że rząd skierował to w październiku 1999 r. do Sejmu i od tej pory ta ustawa w Sejmie była procedowana. Pan poseł Kulas prosił też, żeby wymienić, ile inicjatyw złożono w Sejmie tej kadencji, jak rozumiem, inicjatyw związanych z realizacją programów mieszkaniowych. Trochę to zajmie czasu, ponieważ jest to długa lista. Złożono bowiem w związku z realizacją średniookresowej strategii: gospodarka przestrzenna, nieruchomości, budownictwo mieszkaniowe, i w związku z realizacją „Założeń polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003” szereg ustaw realizujących te założenia, tę politykę. Dotyczą one różnych sfer: planowania przestrzennego, nieruchomości, gospodarki komunalnej, gospodarki mieszkaniowej czy finansowania mieszkalnictwa. Mieliśmy do czynienia z rożnymi ustawami. W tej kadencji znowelizowaliśmy ustawę o własności lokali, były dwie nowelizacje ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, znowelizowaliśmy ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Uchwaliliśmy zupełnie nową ustawę o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych, znowelizowaliśmy ustawę o gospodarce nieruchomościami. Rząd skierował do parlamentu zupełnie nową ustawę o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gmin oraz o zmianie Kodeksu cywilnego, nową ustawę o dodatkach mieszkaniowych (są one teraz w toku procedowania), dwie ustawy kredytowe, nad którymi teraz debatujemy. Rząd skierował też do Sejmu projekt zupełnie nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (jest w toku procedowania) oraz projekt ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków. Została dokonana nowelizacja Prawa energetycznego w zakresie dotyczącym indywidualnych odbiorców w lokalach i inwestorów, czyli również inwestycji infrastrukturalnych. Została wprowadzona w życie nowa ustawa o podatku od czynności cywilnoprawnych, która też dotyczy tych zagadnień, bo zmniejsza koszty obrotu nieruchomościami z 5% do 2%. W trakcie procesu legislacyjnego jest jeszcze zmiana ordynacji podatkowej, która likwiduje hipotekę ustawową. Można też mówić o innych zmianach. W tej chwili jest nowelizowana w Sejmie ustawa, którą rząd popiera i wyraźnie współpracuje w zakresie tej nowelizacji, o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Został skierowany do Sejmu pilny projekt nowelizacji ustawy o zasadach przekształcania prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Dokonano kilku nowelizacji — 3, o ile pamiętam — ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, już obowiązujących. Nie jest to może wszystko, ale chyba wystarczy. Wszystkie te ustawy przyczyniają się do realizacji polityki mieszkaniowej państwa i właściwie wprowadzają coraz korzystniejsze zasady wspierania budownictwa mieszkaniowego czy też wsparcia osób uboższych w zakresie wywiązywania się z wydatków na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-73.37" who="#EwaBończakKucharczyk">Pytanie kolejne: W jakiej wysokości powinny być stopy procentowe, aby akcje kredytowe stymulowały wzrost ruchu budowlanego? Z doświadczeń w innych krajach wiemy, że jeżeli oprocentowanie kredytu nie spada poniżej 10%, to właściwie kredytowanie budownictwa mieszkaniowego w szerszej skali nie następuje. Dlatego też w tej chwili propozycje rządowe zmierzają do tego, żeby z punktu widzenia kredytobiorcy oprocentowanie kredytów spadało poniżej 10%, bo będziemy mieli połowę odsetek finansowanych przez państwo, co daje mniej więcej ten poziom. Przy spadku natomiast oprocentowania to będzie jeszcze niższy poziom. Zostało to zatem tak pomyślane, żeby się zmieścić w tych normach, które powodują, że kredyty są wykorzystywane, a akcja kredytowa powinna się nasilać.</u>
          <u xml:id="u-73.38" who="#EwaBończakKucharczyk">Kolejne pytanie: Ile oddano mieszkań do użytku w roku 2000? W świetle najnowszych danych GUS oddano do użytku prawie 88 tys. mieszkań... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-73.39" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ile do roku 1999?)</u>
          <u xml:id="u-73.40" who="#EwaBończakKucharczyk">Ta liczba rośnie z roku na rok. Będę podawać przybliżone wielkości, ale ta liczba rośnie od roku 1996, kiedy oddano 62 tys. mieszkań. W tej dekadzie lat 90. było to najmniej. Następnie efekty w budownictwie mieszkaniowym poprawiły się: w 1999 r. było ok. 82 tys. mieszkań, w 1988 r. — nie pamiętam dokładnie, ale zaraz zobaczę, proszę bardzo, w roku 1998 było to ok. 80 500 mieszkań, w roku 1997 — 73 706 mieszkań, a w roku 1996 — 62 130 mieszkań. Tendencja wzrostowa jest stała i należy się spodziewać, że wzrost będzie następował również w kolejnych latach. Zależy nam na tym, by za pomocą nowych rozwiązań spowodować jeszcze szybszy i większy wzrost. Mamy nadzieję, iż tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-73.41" who="#EwaBończakKucharczyk">Kolejne pytanie, które zadał pan poseł Kulas, brzmiało: Czy przedstawiony program jest perspektywiczny i kto będzie miał z tego korzyści? Generalnie trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o wszelkie programy mieszkaniowe, nic nie dzieje szybko. Korzyści uzyskuje się dopiero po kilku latach. Wszystko, co dzisiaj zrobimy, przyniesie korzyści za 3–4 lata. Wówczas będzie to widoczne. W związku z tym zaczną one być widoczne dopiero w następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-73.42" who="#EwaBończakKucharczyk">Najważniejsze w realizacji programów mieszkaniowych jest to, by nie zarzucać ich w trakcie realizacji, nie rezygnować z nich, lecz kontynuować, nie zwracając uwagi na doraźne naciski i potrzeby budżetowe. Wtedy efekty na pewno się pojawią. Liczymy na to, że wszystkie rozwiązania, jeżeli zostaną wdrożone, natychmiast doprowadzą do wzrostu liczby mieszkań oddawanych do użytku - do poziomu co najmniej 130–140 tys. rocznie. W perspektywie jest możliwe, że będzie nawet ponad 200 tys. Należy tu jednak wprowadzić kompleksowe działania.</u>
          <u xml:id="u-73.43" who="#EwaBończakKucharczyk">Wszystkie instrumenty zostały pomyślane jako komplet różnych rozwiązań skierowanych do różnych segmentów dochodowych, czyli różne rozwiązania są skierowane do różnych grup dochodowych ludności. Na różne problemy ta polityka mieszkaniowa odpowiada. Jeżeli tego się nie stosuje łącznie, to oczywiście nie ma efektów albo są one znacznie mniejsze, jako że te rozwiązania nawzajem się uzupełniają. Nic bowiem nie pomoże, jeżeli będziemy pompowali popyt, czyli dawali ludziom pieniądze, by kupowali mieszkania, jeżeli z drugiej strony nie będziemy usuwać barier, które uniemożliwiają wzrost podaży mieszkań. Cóż bowiem z tego, że ludzie będą mieli coraz więcej pieniędzy na zakup mieszkań, skoro będziemy budowali bardzo mało mieszkań. Wówczas wzrosną jedynie ceny mieszkań, a problemu się nie rozwiąże. Dlatego musimy działać na różnych frontach i w rozmaity sposób. Polityka mieszkaniowa, jaką w tej chwili prezentujemy, przewiduje takie różnorodne działania, które mają kompleksowo rozwiązywać rozmaite problemy i utrzymywać równowagę umożliwiającą stały wzrost efektów w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-73.44" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Stanibuła zadał pytanie, czy odroczenie spłaty rat kapitałowych nie podniesie odsetek, a także drugie pytanie, czy to nie wpłynie na zwiększenie czynszu najmu. Można powiedzieć różne rzeczy na ten temat, natomiast mechanizm działa w następujący sposób: oprocentowanie kredytu ustala bank. Ono wynika z umowy kredytobiorcy z bankiem.</u>
          <u xml:id="u-73.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto?)</u>
          <u xml:id="u-73.46" who="#EwaBończakKucharczyk">Bank ustala oprocentowanie kredytu. Jak już wcześniej wspomniałam, banki konkurują, przedstawiając różne propozycje, o pieniądze na dopłaty. W związku z tym ten mechanizm konkurowania wymusza również obniżanie oprocentowania, co jest korzystne i dla kredytobiorców, i dla państwa, które do tego oprocentowania ma dopłacać. Jest to pewien mechanizm wymuszania stosunkowo niskiego oprocentowania, a przynajmniej unikania jego nieracjonalnego wzrostu. W związku z tym, że oprocentowanie ustala bank - to wynika z umowy pomiędzy bankiem a kredytobiorcą - realizacja będzie zależała od warunków umowy, jakie zostaną określone. Jaki wpływ ma na to wszystko okres karencji? Oczywiście on ma w pewnym sensie wpływ na to, ile globalnie w związku z zawartą umową zostanie zapłaconych odsetek, na wielkość odsetek wpływa przecież wcześniejsze dokonanie wpłat, chodzi o to, że pieniądze leżą i cały czas rośnie oprocentowanie. Możliwe są natomiast inne umowy, w których jest okres karencji w spłacie kwot kredytu, nie ma zaś okresu karencji w spłacie samych odsetek i wtedy oprocentowanie nie rośnie. Wszystko zależy od tego, jak umówią się strony w sprawie kredytu, ustawa nie wyklucza takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-73.47" who="#EwaBończakKucharczyk">Kolejna sprawa - chodzi o czynsz najmu. To się oczywiście w jakiś sposób może przełożyć na wysokość czynszu najmu. Musimy jednak brać pod uwagę, że sytuacja części właścicieli mieszkań wynajmowanych jest bardzo zła. Wygląda to w ten sposób, że budynki są zdekapitalizowane, bo przez wiele poprzednich lat nie było wystarczających dochodów z czynszu, żeby utrzymywać je w dobrym stanie, remontować, powstały więc zaległości remontowe, właściciele zaś nie mają żadnych środków z innych źródeł, żeby dołożyć do remontu tych budynków. W związku z tym gdyby nie zapis, który mówi, że oni mają pokazać, jak to się spłaci z czynszów, to oni pewnie w ogóle nie dostaliby kredytu, bo nie mieliby zdolności kredytowej. Bank nie udzieliłby im kredytu, bo by zapytał, z czego oni to spłacą. Zakłada się zatem, że i tak trzeba pokazać, iż spłaci się to z czynszów, bo nie ma innych źródeł spłaty tego kredytu. Rozwiązania te wpisane są w cały logiczny proces zawierania umowy kredytowej i dochodzenia do porozumienia z bankiem. Jeżeli więc zaciąga się kredyt, który ma być spłacony z czynszów, to musi on w tym czynszu znaleźć jakieś miejsce, czyli czynsz z tego powodu prawdopodobnie wzrośnie. Jeżeli natomiast nie zrobi się remontów, nie umożliwi zastosowania takiego rozwiązania, to może dojść do tego, że nie będzie żadnych domów, żadnych najemców i żadnego czynszu, bo w końcu budynek się rozbierze, gdyż nie będzie się on nadawał do użytku. Nikt nikogo nie zmusza do brania kredytu, ale sądzę, że jest to rozwiązanie, które umożliwia utrzymanie budynków w stanie nadającym się do użytku, a przecież grozi nam narastanie procesów destrukcyjnych i wzrost liczby mieszkań przeznaczonych do rozbiórki. Tego właśnie staramy się uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-73.48" who="#EwaBończakKucharczyk">Kolejne pytanie pana posła Stanibuły dotyczyło art. 10 ust. 1 ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów na własne mieszkanie. Czy zapisy, które umożliwiają prezesowi Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast rozdzielanie środków na dopłaty pomiędzy banki, to nie będzie powrót do ręcznego sterowania procesem czy programem przez rząd? Wydaje się, że jeżeli będzie to robione zgodnie z wcześniej przeze mnie przytoczonymi zapisami, które mówią, jakie kryteria należy stosować, i jeżeli będzie to swoisty konkurs banków o pieniądze na dopłaty, to nie będzie w tym elementu ręcznego sterowania, decyzja bowiem nie będzie subiektywna, tylko oparta na kryteriach, jakie wynikają z oceny wszystkich ofert. W związku z tym nie było tu żadną intencją ręczne sterowanie, intencją było raczej rozdzielanie pieniędzy w taki sposób, aby przynosiły one maksymalne korzyści dla kredytobiorcom, ale też i budżetowi. Czyli która oferta będzie korzystniejsza, ten bank dostanie więcej kredytów. Brane jest tu także pod uwagę to, jak operatywne, jeśli chodzi o udzielanie kredytów, były banki do tej pory. Jeżeli jakiś bank uprzednio dysponował pieniędzmi na dopłaty i nie skorzystał z nich, to nie ma powodu, żeby teraz ponownie tak duże pieniądze, w ogóle pieniądze mu przyznawać. W związku z tym w ustawie zawarto i takie kryterium oceny ofert.</u>
          <u xml:id="u-73.49" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Stanibuła zadał również pytanie dotyczące art. 3 pkt 2 ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na własne mieszkanie, przy czym rzecz dotyczyła w ogóle dochodów, jak rozumiem, chodziło raczej o art. 4, bo była mowa o zasiłkach dla sierot zupełnych. Przyznam się, że nie bardzo zrozumiałam sens pytania, dlatego że ten artykuł to wyłącza, mówi akurat, że gdy jest określany dochód stanowiący podstawę do przyznania kredytu, nie zalicza się do niego zasiłków dla sierot zupełnych. Jest to zgodne z wszystkimi rozwiązaniami, jakie są stosowane w innych ustawach, Gdy jest określany dochód, z czego się składa, takie zasiłki są wyłączane.</u>
          <u xml:id="u-73.50" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Brejza zapytał, czy krótki okres wejścia w życie ustawy, 14 dni, nie jest sprzeczny z koniecznością wydania aktów wykonawczych. W moim przekonaniu nie, dlatego że akty wykonawcze można wydawać dopiero wtedy, gdy ustawa już obowiązuje. Jest uruchamiany taki proces, że ustawa zaczyna obowiązywać, na jej podstawie wydaje się akty wykonawcze i dopiero wtedy wprowadza się cały program w życie. Dlatego nie ma tu według mnie sprzeczności. Na pytanie, ile osób rocznie może z tego skorzystać, już właściwie odpowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-73.51" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Chmielewski zadał pytania: jaka jest sytuacja mieszkaniowa i jakie są przyczyny niezrealizowania programu z 1994 r. Nie chciałabym więcej rozwodzić się na temat sytuacji mieszkaniowej, bo macie to państwo dokładnie opisane w tej informacji, z podaniem rozmaitych parametrów. Tam jest mowa o tym, co się działo w ostatniej dekadzie, jakie są potrzeby, jakie efekty osiągnięto w budownictwie mieszkaniowym, jakie są problemy mieszkalnictwa w Polsce. Myślę, że odpowiedzią na to pytanie może być informacja przedłożona przez rząd. Natomiast jeśli chodzi o to, jakie są przyczyny niezrealizowania programu z 1994 r., myślę, że nie można mówić o niezrealizowaniu programu z 1994 r. Powiedziałabym, że w 1994 r. została rozpoczęta reforma sfery mieszkaniowej i nie została ona zakończona. To się zatrzymało gdzieś tam w połowie. My teraz próbujemy tę reformę skończyć, poprawić, uzupełnić o nowe rozwiązania tak, żeby dochodzić do skuteczniejszych instrumentów i do właściwszej polityki mieszkaniowej. Myślę, że przyczyny tego były różne, te nowe rozwiązania były na tyle nowe, że ich wdrażanie musiało powodować pewne problemy. Wszystkie tak były skonstruowane, żeby umożliwiać ewolucyjne dochodzenie do jakichś założonych rozwiązań. Ponieważ było kilka tych ustaw, można by było dłużej o tym opowiadać, ale sądzę, że nie mamy na to czasu w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-73.52" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Chmielewski pytał również, kiedy będą pierwsze efekty nowych ustaw. Jak dobrze pójdzie, to pierwsze kredyty zostaną udzielone w tym roku, przewidujemy, że będzie to możliwe w IV kwartale. Prawdopodobnie nie da się szybciej, ponieważ, jak powiedziałam, potrzebne są jeszcze rozporządzenia. Poza tym system funkcjonuje w ten sposób, że trzeba zawrzeć umowę. Bank Gospodarstwa Krajowego musi zawrzeć umowy z bankami, które będą udzielać tych kredytów. Banki te muszą przygotować swój produkt kredytowy, czyli np. regulamin itd. Następnie kredytobiorca powinien się tam zgłosić i złożyć wniosek. Wniosek ten musi zostać rozpatrzony. Wszystko to trochę trwa, dlatego przewidujemy, że w końcówce roku, może w IV kwartale, ruszą pierwsze kredyty.</u>
          <u xml:id="u-73.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli wystarczy pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-73.54" who="#EwaBończakKucharczyk">Finanse, jak mówiliśmy, w tym roku w budżecie są takie, że w maksymalnym stopniu realizują potrzeby, jakie w ogóle mogą wystąpić. Maksymalne potrzeby w tym roku nie przekroczą dla kredytu remontowego 15 mln, a dla kredytu na własne mieszkanie 35 mln. Bo kredyt musi zostać udzielony i już musi być spłacany, żeby wpływały odsetki. To naprawdę nie są w tym roku duże kwoty. I takie pieniądze w budżecie zostały w tym roku zarezerwowane na te cele.</u>
          <u xml:id="u-73.55" who="#EwaBończakKucharczyk">Poza tym było pytanie o niepełnosprawnych. Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na tak postawione pytanie, dlatego że właściwie należałoby je skierować raczej do innego resortu, bo tam są rozmaite środki przeznaczone dla osób niepełnosprawnych. Tym resortem jest resort pracy. Oczywiście są stosowane ułatwienia - to wynika z rozmaitych przepisów - konstrukcyjno-budowlane, i to powszechnie już w tej chwili obowiązuje. Jeżeli się projektuje budynki nowe, to w zasadzie należy brać pod uwagę rozwiązania właściwe dla osób niepełnosprawnych, umożliwiające im poruszanie się. Natomiast, jak mówię, nie ma tutaj żadnych mechanizmów wsparcia finansowego, od strony typowo mieszkaniowej, dla osób niepełnosprawnych. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo tym akurat tematem zajmuje się szerzej inny resort. Nie chciałabym w tej chwili wchodzić w kompetencje...</u>
          <u xml:id="u-73.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Resort pracy nie zajmuje się mieszkaniami.)</u>
          <u xml:id="u-73.57" who="#EwaBończakKucharczyk">Tak, ale, jak mówię, nie ma szczególnych form wsparcia finansowego odnośnie do budowy mieszkań dla osób niepełnosprawnych. Osoby niepełnosprawne mogą korzystać z tych samych form, które są przewidziane dla wszystkich. Zakłada się, że niepełnosprawny potrzebuje mieszkania tak samo, jak każda inna osoba, jeżeli go nie ma. W związku z tym nie ma na razie żadnych szczególnych rozwiązań dla osób niepełnosprawnych, innych niż dla pozostałych osób. Po prostu takowe nie funkcjonują, jeśli chodzi o wsparcie finansowe w sprawie mieszkań. W innych kwestiach jedynym rozwiązaniem, które uwzględnia niepełnosprawnych, są dodatki mieszkaniowe. Przysługuje tam większa powierzchnia, jeżeli jest to niepełnosprawny poruszający się na wózku. Jednocześnie można też mówić o innych przepisach dotyczących niepełnosprawnych związanych z mieszkaniem - to są przepisy dotyczące np. eksmisji z lokali - ale jeśli chodzi o wsparcie finansowe, nie ma tu szczególnych form pomocy.</u>
          <u xml:id="u-73.58" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Jaskierni, dotyczyły one m.in. art. 3 ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów na własne mieszkanie. Pytanie brzmiało np., kto może uzyskać kredyt, bo w art. 3 tej ustawy jest mowa tylko o tym, kiedy dopłaty mogą być stosowane i jak się ten kredyt spłaca. Mogę powiedzieć w tej sprawie tyle, że symulacje, jakie robiliśmy odnośnie do tej ustawy, obejmowały również analizę tego, kto, jakie grupy dochodowe mogą korzystać z kredytu. Obecnie jest tak, że grupami dochodowymi, które mogą korzystać z tego kredytu, są grupy od 7 do 9 decyla. Gdybyśmy podzielili ludność na równe grupy pod względem dochodu, to grupy od 7 do 9 decyla plasują się powyżej średniej krajowej, ale wykluczono tu tych najbogatszych. I w związku z tym program został skonstruowany właśnie tak, żeby trafić do tej grupy, która może mieć mieszkanie, bo będzie ją stać na utrzymanie tego mieszkania, ale wykluczyć tych najbogatszych, którzy albo pomocy państwa w zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych w ogóle nie potrzebują, albo mogą skonsumować bez problemu całą dużą ulgę budowlaną — mogą skorzystać z tej właśnie formy pomocy. W związku z tym tak skonstruowano ten program, żeby trafić do tych grup, których — choć mogą być właścicielami, bo stać je na własne mieszkanie, na utrzymanie mieszkania — nie stać na zakup, nie stać na kredyt komercyjny. Chodzi o to, żeby te grupy dochodowe mogły uzyskać mieszkanie za pomocą kredytu. Są to ci, którzy nie mają wystarczających kapitałów własnych i nie stać ich na zaciągnięcie komercyjnego kredytu na zakup mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-73.59" who="#EwaBończakKucharczyk">Kolejne pytanie pana posła Jaskierni dotyczyło równych rat kapitałowych - dlaczego równe raty kapitałowe. Tu założono po prostu, że system z punktu widzenia budżetu państwa musi być sterowny. Jest to więc system tradycyjnego kredytu, który się spłaca w równych ratach kapitałowych. Można dokładnie określić, jakie będą od tego odsetki i kiedy. W związku z tym przyjęto taki sposób spłaty kredytu. Poza tym jest on dostosowany do trybu udzielania pomocy przez państwo i sytuacji kredytobiorcy, bo jeżeli mówimy o dopłacie do odsetek, to jest ona największa w pięciu pierwszych latach, kiedy jest utrzymana ciągłość pomocy. W systemie spłaty równych rat kredytowych otrzymujemy taki efekt, że największe obciążenia odsetkowe są na początku, bo one są liczone od całej kwoty kredytu. W ciągu tych 5 lat w tym systemie maksimum pomocy państwa jest kierowane do kredytobiorcy i to umożliwia mu spłatę tego kredytu. Potem, po 5 latach, kiedy już część kwot głównych kredytu zostanie spłacona, obciążenia odsetkowe są od mniejszej kwoty kredytu, w związku z tym pomoc państwa staje się relatywnie mniejsza i być może mniej potrzebna. Dlatego też ten system spłaty kredytu jest skorelowany z innymi przepisami ustawy, które stanowią, że przez 5 lat - bez przerwy, a potem co roku ponawia się wniosek o utrzymanie pomocy, jeżeli to jest konieczne z punktu widzenia sytuacji gospodarstwa domowego zaciągającego kredyt.</u>
          <u xml:id="u-73.60" who="#EwaBończakKucharczyk">Co to znaczy, że kredytobiorca nie ponosi ryzyka kursowego? Takie także było pytanie pana posła Jaskierni. Znaczy to, mówiąc najprostszymi słowami - po pierwsze, kredyt musi być udzielony w złotych - że ani zadłużenie kredytowe, ani oprocentowanie nie może być indeksowane wskaźnikami innymi, np. w zależności od kursu waluty obcej. W ten sposób unikamy ryzyka kursowego i dla kredytobiorcy, i dla budżetu. Stąd się wziął taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-73.61" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale chodzi o walutę obcą.)</u>
          <u xml:id="u-73.62" who="#EwaBończakKucharczyk">Tak, o walutę obcą. Zakładam, tak wynika ze wszystkich dyskusji, że jeżeli jest zapis, iż nie ponosi się ryzyka kursowego, to jest to jednoznaczne, że chodzi o waluty obce; tak wynika z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-73.63" who="#EwaBończakKucharczyk">Następnie pan poseł Jaskiernia pytał o pkt 3 w art. 3, dotyczyło to małżonków, którzy są stroną umowy kredytu. Chodzi o to, że umowa kredytu jest zawierana raz, na początku, kiedy się zaciąga ten kredyt. W tym momencie małżonkowie stają się stroną umowy kredytu. Jeżeliby się rozwiedli w trakcie spłaty kredytu, to mamy do czynienia ze sprawą sądową; sąd może ustalić inny rozkład obowiązków małżonków, będzie to wynikało z tego wyroku, więc my nie musimy się w tej ustawie w ogóle zajmować takimi rzeczami. Natomiast zakładamy, że są oni stroną w chwili podpisywania umowy kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-73.64" who="#EwaBończakKucharczyk">O górnej granicy dochodów już mówiłam. Ta górna granica jest w tej chwili bardzo dobrze, na wyrost, skonstruowana, tak że w chwili wchodzenia kredytu w życie będzie funkcjonowała dobrze. Zostanie to skierowane do grup dochodowych, o jakie nam chodziło. Natomiast problem dalej wygląda w ten sposób, że jest możliwość korelowania za pomocą rozporządzenia - jest to zawarte w ustawie - tych progów dochodowych, w zależności od potrzeb, tak by zawsze było to wysterowane do tej samej grupy dochodowej, o jakiej mowa, do której chce się tę pomoc kierować. Nie jest to parametr sztywny, broń Boże.</u>
          <u xml:id="u-73.65" who="#EwaBończakKucharczyk">Pani poseł Wilczyńska pytała z jednej strony o ustawę o pomocy społecznej, z drugiej strony o większy metraż dla osób niepełnosprawnych. Nie ma na razie takich rozwiązań. Nie chciałabym odpowiadać w sprawach ustawy o pomocy społecznej, bo nie czuję się kompetentna...</u>
          <u xml:id="u-73.66" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Ale rozumiem, że już prawie na wszystkie pytania zostały udzielone odpowiedzi; bo czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Ostatni pan poseł Tyczka zadawał jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Nie, to już był ostatni poseł zadający pytania. Chodziło o odchodzenie od ulg w założeniach polityki mieszkaniowej państwa. Chciałabym przypomnieć, że założenia polityki mieszkaniowej państwa zostały przyjęte przez rząd w roku 1999. Rzeczywiście były one przyjmowane w chwili, kiedy zamierzało się przeprowadzić reformę systemu podatkowego. Miała ona polegać głównie na trzech elementach: na redukcji podatków dochodowych, na odejściu od rozmaitych ulg, w tym od ulg mieszkaniowych, budowlanych i remontowych. Dla takich warunków były robione założenia polityki mieszkaniowej państwa. Stąd później prowadzono długą dyskusję, czy stać nas na nowe rozwiązania, jeżeli ulgi zostają. I rząd przyjął, że stać; po pewnej korekcie tych ulg, jaka nastąpiła, wprowadzamy jednak wszystkie nowe rozwiązania, jakie umieściliśmy w założeniach polityki mieszkaniowej państwa. Realizacja od założeń mieszkaniowych państwa różni się tym, że wprowadzamy nie tylko nowe rozwiązania, ale pozostawiamy również stare ulgi. Czyli w związku z tym skutek sumaryczny mamy taki, że funkcjonują stare instrumenty pomocy państwa, nieco zmodyfikowane, i wprowadzane nowe instrumenty polityki mieszkaniowej państwa. No i właśnie nad nimi w tej chwili pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Pytano o budowę lokali socjalnych. Już mówiłam, że tu obowiązek spoczywa na gminach. Rząd w inny sposób pomaga gminom realizować różne obowiązki mieszkaniowe, akurat bezpośrednio nie pomaga gminom budować lokali socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Na pytanie, z jakiej formy wspierania polecałabym skorzystać rolnikowi budującemu dom, trudno jest odpowiedzieć, bo to by zależało od kondycji finansowej i dochodów tego rolnika. Jemu także będzie przysługiwał ten kredyt na własne mieszkanie, bo przysługiwałby każdemu, kogo dochody się mieszczą w założonym pułapie dochodowym, i to można powiedzieć. Natomiast to, czy i jakie inne formy pomocy można byłoby polecić, naprawdę zależałoby w dużej mierze od, jak powiedziałam, sytuacji indywidualnej, zarówno od dochodów, jak i od możliwości spłaty i zabezpieczenia rozmaitych kredytów przez tego rolnika. Nie jest to więc pytanie, na które da się w tej chwili odpowiedzieć z tego miejsca. Dziękuję serdecznie za wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Zgłaszali się pani poseł Wilczyńska i pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławZając">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Nie uzyskałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławZając">Poprosimy panią prezes o zajęcie miejsca, tu obok.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł o powtórzenie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie marszałku, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZofiaWilczyńska">Pani minister, czy Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, oddając owe wspomniane przez panią osiedla, tysiące mieszkań, przewiduje w tych mieszkaniach, osiedlach, budynkach choć jedno, dwa, trzy mieszkania dla osób niepełnosprawnych? Chcę powiedzieć, że w Polsce tych osób jest 6,5 mln. Tak jest na całym świecie, że w osiedlach i w budynkach są zaplanowane przez urząd rozwoju miast mieszkania dla niepełnosprawnych. I wcale tutaj nie myślę o ustawie Prawo budowlane, w której jest zapisane znoszenie barier architektonicznych w budynkach użyteczności publicznej. Pani minister, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławZając">Jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, pani minister, powrócić do mojego pytania o intencje rządu w związku z tymi rozwiązaniami. Pani minister próbowała na to odpowiedzieć, ale chyba jeszcze niezbyt czytelnie. Otóż na wielu spotkaniach, do których nawiązywałem, w Nowej Słupi, w Opatowie, w Staszowie, w Sandomierzu, zarzut formułowany był w sposób następujący. Oto rząd, który, nie wiem, jak się potoczą wybory parlamentarne, ale wiele wskazuje na to, że raczej się nie utrzyma po wyborach, oferuje rozwiązanie, którego skutki w momencie, kiedy ten rząd odpowiada, są symboliczne, natomiast zasadnicze i to bardzo poważne skutki są przeniesione na moment, kiedy ten rząd nie będzie odpowiadał. Chciałbym w związku z tym zapytać panią minister, gdzie tkwi błąd w rozumowaniu, w oparciu o trzy przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, mówi pani, że projekty wpłynęły w 1999 r., ale przecież państwo mieliście większość parlamentarną, mogliście zastosować tryb pilny, rząd ma możliwości oddziaływania na to, co Izba robi. Z jakiej przyczyny ta sprawa nie stała się priorytetem, jeśli miała nim być?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, czy jest prawdą, że jeśli chodzi o własne mieszkania... W tym roku pani szacuje: 5,5, 12, 30 mln, ale zastrzega, że tego typu kwoty będą dramatycznie wzrastały w kolejnych latach: w 2002 r. - 438, w 2003 r. - 700 mln. A więc państwo proponujecie tutaj bardzo radykalne rozwiązanie. Moje pytanie, pani minister, zmierzało do tego: Biorąc pod uwagę wskaźniki sytuacji gospodarczej - wiecie państwo, w jakim tempie rozwija się gospodarka, w IV kwartale niewiele więcej niż ponad 2%, w I kwartale podobny wskaźnik - a więc biorąc pod uwagę, że jesteśmy na progu recesji, oferuje się instrument, którego finansowanie nie przekracza o 100% czy 200, tylko o kilkaset procent wskaźnik tego, co rząd jest w dniu dzisiejszym gotowy wydać. Dlatego też moje pytanie zmierza do tego, by uzyskać informację co do tego, w oparciu o jakie przesłanki państwo uważacie, że tego typu kwoty będą dostępne, biorąc pod uwagę tempo wzrostu dochodu narodowego. Kosztem czego się to odbędzie? To znaczy czy ta prognoza mieści się w ramach jakiejś polityki gospodarczej, która będzie mogła być realizowana, polegającej na tym, że przenosimy środki z jednego kierunku wydatkowania na inny? Czy też państwo wiecie o tym, że to nie wy będziecie to realizowali, a więc niech się nowy rząd martwi dynamiką wzrostu obciążeń, gdyby do tego doszło?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyJaskiernia">Moje trzecie pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi pani minister, dotyczy kwestii tego, skąd się biorą takie olbrzymie różnice w szacunkach. Bo tu się mówi w ten sposób: na ten rok - 5,5, 12, 30, na kolejny — 84 bądź 168, na następny — 215 bądź 700 mln. Czy to wynika z faktu, że nie jesteśmy w stanie prognozować, bo są metodologiczne problemy z uchwyceniem tego? Czy też nie możemy przewidzieć popytu na te kredyty? I z tym się wiąże, panie marszałku, moje zasadnicze pytanie, które sformułowałem, a którego być może pani minister nie odnotowała. Otóż zasadnicze pytanie sprowadza się do kwestii tego, jakie realne oczekiwania mogą w związku z tym mieć obywatele? Jeśli państwo zaprezentowali tabelkę na str. 9 projektu sprawozdania, gdzie są uwzględnione trzy progi, to rodzi się pytanie, ilu ludzi realnie może z tego skorzystać. Pani minister mówi: Przyjęliśmy grupę od 7 do 9 decyla. A ja zapytuję: A dlaczego nie od 6 do 10? Czy wyście się kierowali tym, że jest za mało środków? Czy też celowo przyjęliście takie rozwiązanie, ponieważ inni nie powinni tego otrzymywać, bo są zbyt bogaci? Społeczeństwo oczekuje odpowiedzi na te pytania. Chodzi o to, żebyśmy nie rozbudzili aspiracji ponad to, co realnie będzie mogło z tego wynikać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Pani prezes, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Mnie się wydawało, że już na te wszystkie pytania odpowiedziałam. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Wilczyńskiej, to problem polega na tym, że to pytanie jest kierowane do niewłaściwej instytucji, bo ono brzmi: ile urząd wybuduje mieszkań? Urząd nie buduje żadnych mieszkań. Urząd tylko zajmuje się albo legislacją, albo opracowywaniem takich systemów finansowania, które działają na poziomie całego kraju. Problem polega na tym, że urząd, jeżeli wprowadza ustawę kredytową, to potem się zajmuje jedynie przekazywaniem środków. Środki bierze kredytobiorca i za to kupuje jakieś mieszkanie wybudowane przez zupełnie kogo innego. To, czy to mieszkanie będzie przeznaczone dla osoby niepełnosprawnej, kompletnie nie ma związku z działalnością urzędu. Nie mogę odpowiedzieć na tak postawione pytanie, my bezpośrednio nie budujemy bowiem żadnych mieszkań. Myślę więc, że zaszło to pewne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o pytania pana posła Jaskierni o intencje, to wydaje mi się, że już mówiłam o tym, że rząd przygotował dwa dokumenty programowe. Te projekty wynikały z tych dokumentów. Wynikały one z dokumentu „Założenia polityki mieszkaniowej państwa” przyjętego w roku 1999. Wtedy te projekty zostały opracowane i skierowane do Sejmu. Może dlatego prace się przedłużały, że trwała dyskusja, czy w ogóle stać nas na to, żeby wprowadzać nowe instrumenty, nowe formy pomocy finansowej państwa, jeżeli zostaje coś takiego, jak ulgi, których miało nie być. A ulgi to jest ogromna kwota, za pomocą której państwo dofinansowuje sferę mieszkaniową. W roku 2000 wynosiła ona ponad 4 mld. To jest ogromny wysiłek państwa na rzecz wspierania sfery mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Państwo mieliście środki na wprowadzenie tego.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Dyskusja trwała już wtedy, kiedy projekty się pojawiły w Sejmie, bo wówczas się okazało, że ulgi zostają. To być może była przyczyna, dla której prace w Sejmie się przeciągały. Ale do czegośmy ostatecznie doszli? Uznaliśmy, że wprowadzamy nowe rozwiązania, mimo że ulgi zostają. Wprowadzamy je z pełną odpowiedzialnością i tośmy wykazali w informacji. W informacji wysłanej do Sejmu jest rozdział pt. „Kontynuacja realizacji założeń polityki mieszkaniowej państwa w roku 2001 i w latach następnych” i w tabelce, na którą się powoływałam wcześniej, jest pokazane coś, co jest wynikiem przemyśleń. A przemyślenia przebiegają tak, że zakłada się, że poziom wydatków państwa na sferę mieszkaniową nie będzie ani specjalnie rósł, ani specjalnie spadał, będzie się utrzymywał na stałym poziomie. W związku z tym jeżeli mówimy o wprowadzaniu nowych programów, to mówimy o wprowadzaniu ich w miejsce innych wydatków mieszkaniowych, które spadają. I pokazano, w miejsce których wydatków są wprowadzane wydatki na to rozwiązanie i o ile one spadają wedle naszych szacunków. Odpadają wedle naszych szacunków takie wydatki, jak: refundacja premii gwarancyjnych, wykup odsetek od kredytów spółdzielczych. Pojawiają się też dochody z budżetu ze spłat zadłużenia z tytułu kredytów spółdzielczych. Nastąpiła też modyfikacja ulg poprzez likwidację ulgi na budownictwo czynszowe, czyli na wynajem, zarówno w podatku od osób prawnych, jak i w podatku od osób fizycznych. W tych pozycjach wydatki państwa maleją, czyli uzyskujemy pewne oszczędności w stosunku do poziomu, jaki mielibyśmy wcześniej. W związku z tym nowe wydatki na nowe programy mieścimy w tych oszczędnościach.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#EwaBończakKucharczyk">To jest pokazane w tabeli. W roku 2001 poziom tych oszczędności wynosi 715–782 mln zł. Wprowadzamy nowe rozwiązania na poziomie znacznie niższym, otrzymujemy więc akurat w roku 2001 nadwyżkę, bo nowe się nie zdążą rozwinąć. Ale już w roku 2002 poziom oszczędności jest planowany na poziomie ponad 1 mld zł, 1017–1101 mln zł. A wydatki na nowe programy pochłaniają nam 144–616 mln zł. Podobnie jest w roku 2003, kiedy to oszczędności będą wynosiły 1 189 278 tys. zł, a nowe wydatki w wersji maksymalnej - 1102 mln zł. To jest pokazane po to, żeby nie mieć żadnych wątpliwości, czy to się w ogóle da sfinansować i skąd się weźmie pieniądze na te nowe programy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Tryb pilny w wypadku tych ustaw raczej nie był w ogóle możliwy, dlatego że są duże nowe ustawy, poważne. Tryb pilny się stosuje wtedy, kiedy trzeba nagle rozwiązać jakiś problem i dzieje się to najczęściej wtedy, kiedy trzeba dokonać bardzo szybkiej i ograniczonej, w sensie legislacyjnym, zmiany. Były to nowe rozwiązania i zostały wprowadzone w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o to, do kogo program jest kierowany, wydaje mi się, że to mówiłam. Specjalnie, celowo jest wykluczony 6. decyl i 5. itd. — te decyle dolne, bo nie są to osoby, które stać na utrzymanie mieszkania, czyli one nie powinny być w ogóle właścicielami, są w kategoriach najemców. W związku z tym, że kredyt ma umożliwić uzyskanie własnego mieszkania, należało go skierować do takich osób, takich grup dochodowych, które będą w stanie to własne mieszkanie utrzymać. Dlatego przewidziano, że będą to osoby od 7. decyla wzwyż. Za to wykluczono najbogatszych, osiągających górne progi dochodowe, też zupełnie celowo, uważano bowiem, że część z tych najbogatszych albo w ogóle nie potrzebuje żadnej pomocy państwa i potrzeby mieszkaniowe ma dawno zaspokojone, albo może w całości skonsumować ulgę budowlaną i nie potrzebuje preferencyjnych kredytów do tego, żeby potrzebę mieszkaniową zaspokoić. Dlatego tak skonstruowano te progi dochodowe, żeby z tym kredytem trafiać do konkretnej grupy osób, które, po pierwsze, stać na własne mieszkanie, bo stać je na utrzymanie tego mieszkania, a po drugie, nie mogą one dziwnym trafem zdobyć się na inwestycję mieszkaniową nawet przy użyciu komercyjnego kredytu. Stąd mamy takie, a nie inne parametry tego programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Chrzanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odniosę się tylko do tych wypowiedzi i tych uwag, na które komentarza nie było.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejChrzanowski">Przede wszystkim chciałbym wyrazić radość z tego powodu, że wszystkie kluby popierają obydwa projekty ustawy, a w związku z tym ustawa ma możliwość w dość szybkim czasie wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejChrzanowski">Jestem natomiast zdumiony niemal zerowym zainteresowaniem dziennikarzy ustawą, która w końcu obejmuje znaczną część społeczeństwa i dotyczy tak istotnych spraw, jak mieszkalnictwo.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejChrzanowski">Muszę powiedzieć, że od długiego czasu w społeczeństwie było oczekiwanie na kredyt preferencyjny - tak się go często określało. Oczekiwano na preferencyjny kredyt dla budownictwa mieszkaniowego. Stosując skrót myślowy, można by powiedzieć, że ta ustawa o pomocy państwa w spłacie kredytów na własne mieszkanie jest właśnie pewną formą preferencyjnego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejChrzanowski">Podnoszono tu dzisiaj kilkakrotnie sprawę zmniejszenia liczby budowanych mieszkań, zastanawiając się, co jest przyczyną. Otóż przyczyn, jak sądzę, jest wiele, ale przede wszystkim należałoby mówić o zubożeniu społeczeństwa w ostatnich latach, o wzroście standardów mieszkań, ponieważ standard oddawanego dzisiaj mieszkania niewspółmiernie wzrósł w stosunku do tych standardów, które jeszcze kilka i kilkanaście lat temu funkcjonowały, i wzrost cen; z lepszymi materiałami budowlanymi wiążą się niestety wyższe ceny.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejChrzanowski">Wróciłbym jeszcze do wypowiedzi pana posła Plewy, przedstawiciela SLD, pani prezes już o tym mówiła, ale te środki, bo o tym kilka osób wspomniało i chciałbym to bardzo mocno zaznaczyć, że te 50 mln zł, które przewidziano w tym roku w budżecie państwa, to nie są pieniądze, które można dzielić przez koszt budowy 1 m2 i przez liczbę metrów w mieszkaniu, aby uzyskać mieszkanie, to są przecież dopłaty do kredytów, nie kredyty, tylko dopłaty do kredytów.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejChrzanowski">Pan poseł Szczygielski zadał pytanie, czy parametry ustaw są na tyle atrakcyjne, że będą powszechne. Otóż muszę powiedzieć - tak w każdym razie głównie tę ustawę o pomocy przy budowie własnego mieszkania traktuję - że ta ustawa jest fragmentem pewnej całości, nie jest ustawą, która ma całkowicie i definitywnie uzdrowić budownictwo mieszkaniowe, bo to po prostu byłoby niemożliwe. Czy te parametry są na tyle atrakcyjne? Myślę, że ustawa adresowana jest do określonej grupy społecznej, nie tej najuboższej i nie tej najbogatszej, w związku z czym te parametry dla tej właśnie grupy, w określonym przedziale poziomu finansowego, są na tyle atrakcyjne, że z tej ustawy będzie korzystać.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AndrzejChrzanowski">Ustawa, jak pani prezes zresztą też powiedziała, nie jest substytutem ulgi mieszkaniowej. I tu chciałbym się na chwilę zatrzymać, odnosząc się także do pytań zadanych m.in. przez pana posła Kulasa i pana posła Chmielewskiego, jaka była geneza, jaka była historia tej ustawy, bo na temat tej ustawy powiedziano już wiele, ale jeszcze nie całą prawdę. Otóż obydwie ustawy rzeczywiście pojawiły się w lasce marszałkowskiej w 1999 r. Natomiast nie można twierdzić, że Sejm wolno nad nimi pracował, bowiem początkowo to był okres koalicji, jak gdyby usiłowano przedstawić właśnie owe ustawy jako substytut ulg w ustawie podatkowej i doprowadzić do sytuacji, że ustawy będą, jeżeli nie będzie odpisów podatkowych. Później była z kolei dyskusja na ten temat, czy ustawy te nie obciążą zbytnio budżetu. I tu chciałbym zwrócić się do tych posłów, którzy mówili właśnie o obciążeniu budżetu państwa, bo rząd odnosił się z wielką troską do budżetu, który konstruowany był na rok 2001, i to właśnie ta troska, a nie próba opóźnienia wejścia ustaw w życie, spowodowała, że trudno było podjąć decyzję. Muszę powiedzieć, że zwróciłem się nawet pisemnie do pana premiera z szerokim uzasadnieniem możliwości prowadzenia jednocześnie tych ustaw i odpisów podatkowych i określone mechanizmy zostały w tych ustawach zawarte, przede wszystkim w ustawie o pomocy przy budowie mieszkania, aby równolegle nie występowała korzyść odnoszona zarówno z odpisów podatkowych, jak i z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AndrzejChrzanowski">Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że prace w podkomisji nadzwyczajnej, która została powołana do procedowania tych ustaw, przebiegły niezwykle sprawnie i bardzo szybko, a więc nie sprawa procedowania zatrzymywała ustawy. Chciałbym również powiedzieć, jest to moje zdanie prezentowane wielokrotnie z tej trybuny, kiedy debata dotyczyła budownictwa mieszkaniowego w jakimkolwiek jego aspekcie, że zawsze starałem się forsować i wspierać takie rozwiązania, które służą rozwiązaniu problemu budownictwa mieszkaniowego w Polsce. I prywatnie byłbym bardzo zadowolony, gdyby można było równolegle korzystać zarówno z ustawy o dopłacie do kredytów, jak i z odpisów podatkowych i jeszcze z innych elementów. Jednak tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Polska niestety znajduje się w takiej a nie innej sytuacji budżetowej. Możemy dokonać tylko takich posunięć, jeśli chodzi o pomoc państwa dla budownictwa mieszkaniowego, na jakie pozwalają nam możliwości finansowe państwa.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AndrzejChrzanowski">Pan poseł Borowski z SLD proponuje przedłużenie okresu spłaty do 20 lat, chodzi o remonty. Rozumiem, że taka poprawka została przez pana posła wniesiona, inne poprawki, które w trakcie debaty do mnie dotarły, oczywiście będą wnikliwie rozpatrywane przez połączone komisje. Chciałbym jeszcze tutaj, panie pośle, odnieść się do tego, co pan mówił odnośnie do ustawy o pomocy w spłacie kredytów na własne mieszkanie. Panu nie podoba się to obustronne wyłączenie, przed chwilą o tym mówiłem. Prywatnie też mi się to nie podoba, ale takie są możliwości. Z drugiej strony państwo słyszeliście bardzo ostre wystąpienia ze strony SLD, w których oskarżano rząd i parlament o to, że chcemy wprowadzić ustawę, której skutki budżetowe będą odczuwane nie tylko w tym roku, bo w tym roku jest suma pieniędzy zagwarantowanych na ustawy, ale także w latach następnych. Gdybyśmy rozszerzyli tak, jak pan proponuje, spektrum działania pomocowego dla budownictwa mieszkaniowego, to byłoby to jeszcze gorsze dla budżetu państwa. Jednak trochę się dziwię, nawet mocno się dziwię, że tak państwo protestujecie przeciwko temu, co ma się stać w przyszłym budżecie roku 2002, bo przecież oznacza to, że jesteście przeciwnikami pomocy państwa w budownictwie mieszkaniowym. A jeżeli państwo ma pomagać w budownictwie mieszkaniowym, to niestety będą z tym związane koszty.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AndrzejChrzanowski">Pan poseł Arndt stwierdził, że dotychczasowa ulga nie przyniosła wielkich efektów. Panie pośle, to był i jest nadal jeden z instrumentów. Jeśli patrzymy na całe mieszkalnictwo, to będziemy mieli do czynienia z różnymi sektorami, z sektorem budownictwa indywidualnego, do którego głównie odnosiły się i odnoszą odpisy podatkowe, z budownictwem spółdzielczym, z budownictwem czynszowym, z budownictwem socjalnym, a więc ten wachlarz jest bardzo szeroki, natomiast pan był uprzejmy wspomnieć tylko o jednym elemencie. Czy to nie przyniosło wielkich efektów? Proszę państwa, rynek budowlany reaguje natychmiast na wszelkie, nawet najdrobniejsze, zmiany. Przypomnę tylko, że poprzedni parlament wprowadził na początku, w pierwszej połowie 1997 r., ograniczenia, które powodowały, że nie można było przy budowie mieszkania korzystać z odpisów od przychodów, a jedynie można było odpisać 19% tych wydatków od podatku, co zmniejszyło możliwość korzystania z tej formy pomocy w budownictwie. Efekt był taki, że o ok. 11 tys. rocznie spadła liczba wniosków o zezwolenie na budowę. To jest reakcja, którą w sposób bardzo drastyczny można zobrazować liczbami.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AndrzejChrzanowski">Pan poseł Łużniak z AWS zwrócił uwagę na to, że nie remontowano starych budynków. Mówił o tym także pan poseł Biliński i pan poseł Kukliński. Proszę państwa, tak jest, nie remontowano starych budynków przez 50 lat. Pęd był głównie ku wielkiej płycie: fabryki domów, budownictwo wielkopłytowe W-70, Wk-70 itd. Jako naukowcy zwracaliśmy wielokrotnie na to uwagę na rozmaitych sympozjach i konferencjach naukowych, mówiliśmy, że w Polsce przerażająco mało, odnoszę się do 50-lecia PRL, pieniędzy przeznacza się na remont starej substancji mieszkaniowej, koncentrując uwagę wyłącznie na nowoczesnym budownictwie, które tak naprawdę było nieprawdopodobnie ekonomicznie złym budownictwem, i nie tylko ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AndrzejChrzanowski">Któryś z panów posłów mówił także, że dobrze by było, aby ta ustawa przewidywała pomoc na wykup mieszkań komunalnych czy spółdzielczych. Ustawa, zaznaczyłem to, występując na samym początku, mówię o ustawie o pomocy w spłacie kredytów, jest stworzona z myślą o własnym mieszkaniu. Ta ustawa jest kierowana do tych, którzy tworzą nowe mieszkania, do tych, którzy powodują, że powstaje nowe mieszkanie, natomiast mieszkanie komunalne już istnieje i to jest tylko sprawa wykupu, spółdzielcze też już istnieje. Chodzi tutaj nie tylko o to, żeby pomóc ludziom w uzyskaniu własnego mieszkania, ale również o spowodowanie powstawania nowych mieszkań. Zresztą muszę powiedzieć, że ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych w pewien sposób te sprawy reguluje, mogłaby także ustawa uwłaszczeniowa, ale niestety pan prezydent Kwaśniewski tej ustawy nie podpisał.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#AndrzejChrzanowski">Pan poseł Lewandowski mówił o skutkach finansowych, które będą obciążały przyszły rząd i o sugestiach dotyczących zbliżających się wyborów. Nie odniosę się do sugestii dotyczącej zbliżających się wyborów. Ta ustawa, jak mówiłem, nie wzięła się nagle, ni stąd, ni z owąd, w I kwartale tego roku. Była wcześniej. A to, że wcześniej nie została procedowana do końca, zaznaczam jeszcze raz, nie wynikało z lenistwa, niechęci, braku czasu, tylko właśnie z troski o to, jak będzie oddziaływać na budżet.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#AndrzejChrzanowski">Pan poseł wyraża również troskę, czy ustawa zrekompensuje dekapitalizację budynków. Ustawa remontowa ma funkcjonować do 2006 r., mówiłem o tym, być może najistotniejsze problemy w sprawie remontów budynków starej substancji, przede wszystkim mieszkaniowej, zostaną załatwione. Ale prawda jest taka, że co dekapitalizowano przez 50 lat, tego nie można zmienić, nie można zrekapitalizować przez kilka lat. To jest naprawdę bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#AndrzejChrzanowski">Pani poseł Grabowska wspomniała o tych 50 mln zł, sprawa już została omówiona, poddała też krytyce budżet, że nie wytrzyma całego roku. Jeśli w IV kwartale będzie zły gospodarz, to rzeczywiście nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#AndrzejChrzanowski">Wystąpienie pan posła Jaskierni, muszę powiedzieć, było bardziej polityczne niż merytoryczne. Mówił o tym, że właściwie ta ustawa nie ureguluje spraw, że nie ma pakietu, pytał o pakiet spraw związanych z budownictwem mieszkaniowym. Czy w ciągu roku, dwóch lat - tak to zrozumiałem - będzie można rozwiązać sprawy mieszkaniowe?</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#AndrzejChrzanowski">Proszę państwa, jeszcze raz powtarzam, te problemy zostały zaprzepaszczone przez 50 lat PRL. Właściwie zniszczono budownictwo mieszkaniowe. Bo to, co robiono, ta wielka płyta, o której wspomniałem, było nieekonomiczne, Polski nie było stać na to budownictwo. Tam mieszkania były znacznie droższe niż np. w budownictwie jednorodzinnym. Nie ma pomocy państwa bez kosztów, jeżeli znowu odniesiemy się do spraw budżetowych, o których mówił pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#AndrzejChrzanowski">Odpowiedziano na prawie wszystkie pytania. Pan poseł Chmielewski zwrócił uwagę na zapis w ustawie, że udziela się pomocy na remont - dopłaty przy kredytach na remont - jeżeli jest przewaga lokali mieszkalnych nad użytkowymi. A co będzie, jeżeli później zmieni się ta proporcja? Nic się nie stanie, przecież może być taka sytuacja, że w momencie składania podań lokali mieszkalnych jest więcej niż użytkowych, ale równolegle, załóżmy, ktoś chce wybudować lokal mieszkalny, adaptować jakiś lokal użytkowy, powierzchnię strychową czy nadbudować dom, i występuje o przyznanie kredytu na własne mieszkanie, wtedy korzysta z dobrodziejstwa tej drugiej ustawy. W tym momencie może się okazać, że zmienia się proporcja. Więc fakt, że ktoś korzysta z tej drugiej ustawy, nie mógłby oznaczać uniemożliwienia korzystania z tej pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#AndrzejChrzanowski">Proszę państwa, na zakończenie, bo rzeczywiście bardzo wiele czasu upłynęło przy tej debacie, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście przyznaję rację niektórym posłom, którzy mówią o pewnych ułomnościach pomocy w budownictwie mieszkaniowym. Ułomność polega na tym, że ani ta, ani na razie wszystkie inne ustawy nie rozwiązują całego problemu budownictwa mieszkaniowego. Nie rozwiązują, bo nie mogą. Tak jak powiedziałem, przez 50 lat ten problem tak nabrzmiał, jest tak ogromny, a nie powstał przecież w ciągu ostatnich 3,5 lat. Istnieje od wielu dziesiątków lat. Byliśmy zamknięci na nowoczesne technologie, na możliwości budownictwa indywidualnego, w szerokim rozumieniu, i na wiele, wiele innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#AndrzejChrzanowski">Uważam, że to jest istotne, ażeby ustawy, a szczególnie ustawa o pomocy w spłacie kredytów na własne mieszkanie, funkcjonowały równolegle z możliwością odpisów podatkowych, bo zaprzeczałem i zaprzeczam opiniom, jakoby odpisy podatkowe były adresowane wyłącznie do ludzi najbogatszych. Gdybyśmy przeanalizowali sprawę, okazałoby się, że bardzo wiele osób z pierwszej grupy podatkowej korzysta z odpisów, nie korzysta w pełnym zakresie, bo nie jest w stanie, ale przynajmniej korzysta w pewnym zakresie, kupując materiały budowlane i realizując budowy systemem gospodarczym, czyli przy pomocy własnej rodziny. A więc nie można zamykać tamtej drogi.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#AndrzejChrzanowski">Stwierdzam, że przeznaczone tu 50 m to nie jest rewelacja, to nie jest dużo, ale jeszcze raz powtarzam, na tyle nas dzisiaj stać i dajemy społeczeństwu tyle, ile możemy dać. Dalibyśmy więcej, gdyby było to możliwe, gdybyśmy np. nie spłacali dzisiaj kredytów gierkowskich.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#AndrzejChrzanowski">I jeszcze jedna sprawa, jeżeli mówimy o budownictwie mieszkaniowym, to jest sprawa VAT, bo przecież VAT, który miał być podniesiony, został utrzymany. Sejm podjął decyzję o utrzymaniu stawki VAT na poziomie 7% dla budownictwa mieszkaniowego na następne dwa lata. To też trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#AndrzejChrzanowski">A skoro mówimy o osiągnięciach, to nie wiem, czy pani prezes wspomniała, ale jeszcze jedno chciałbym dopowiedzieć, mianowicie to, że możliwość korzystania z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego została niedawno rozszerzona o inwestycje towarzyszące w stosunku do TBS i do spółdzielni mieszkaniowych. To jest też ogromny krok do przodu i pomoc dla budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#AndrzejChrzanowski">Uważam, Wysoki Sejmie, że te ustawy będą pomocne dla budownictwa mieszkaniowego i będą stanowiły jeden z wielu elementów pomocy państwa w budownictwie mieszkaniowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonych projektów ustaw poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie te projekty do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami (druki nr 2702 i 2724).</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Gospodarki złożyć sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Komisja odbyła pierwsze czytanie projektu ustawy w dniu 27 marca i rekomenduje Wysokiej Izbie jego uchwalenie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przedmiot nowelizacji ustawy z grudnia 1997 r. sprowadza się do skreślenia w art. 9 ust. 1 pkt 1 wymogu uzyskania pozwolenia do faktycznego przywozu i wywozu towarów w obrocie zagranicznym, wymagających koncesji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Komisja jednogłośnie podzieliła zdanie rządu, iż należy zliberalizować rynek paliw, doprowadzając do większej konkurencji na tym rynku przez odstąpienie od wymogu każdorazowego pozwolenia na przywóz. Trzeba również stwierdzić, iż konsumpcja paliw na rynku wewnętrznym spadła w ostatnim okresie o 10%, a pozycja monopolisty na tym rynku umocniła się. Od dawna firmy importujące paliwa zgłaszały m.in. na posiedzeniach Komisji Gospodarki postulat odejścia od decyzji administracyjnych, które znacznie zwiększały ryzyko podejmowania decyzji. Między innymi ważność pozwolenia na 3 miesiące była nieproporcjonalnie krótka do ilości dokumentów wymaganych przy wniosku, co rodziło konieczność utrzymywania dodatkowego personelu do załatwienia powyższych spraw, a podwyższyło również koszt takiego importu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Projekt uzyskał również akceptację Polskiej Izby Paliw Płynnych. Sprawa obrotu z zagranicą materiałami wybuchowymi została określona w ustawie z listopada 2000 r. o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa. Tu Wysoki Sejm wprowadził system zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Ustawa, której projekt przedkładam pod rozwagę Wysokiej Izby, jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Reasumując, wnoszę o uchwalenie projektu ustawy zgodnie z przedłożonym sprawozdaniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Grzegorza Woźnego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzWoźny">Proponowana przez rząd zmiana jest oczekiwana szczególnie przez importerów paliw i energii. Propozycja zmiany w przepisach ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami dotyczy dwóch rodzajów działalności gospodarczej, dla których ustawa Prawo działalności gospodarczej wprowadziła wymóg uzyskania koncesji: po pierwsze, obrotu paliwami i energią, po drugie, obrotu materiałami wybuchowymi, bronią i amunicją oraz wyrobami i technologiami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GrzegorzWoźny">Rezygnacja z pozwoleń na przywóz lub wywóz towarów objętych koncesjami w obrocie z zagranicą w odniesieniu do paliw pozwoli importerom w sposób elastyczny reagować na ciągle zmieniającą się sytuację na rynku paliw. Uzyskanie pozwoleń - ta biurokratyczna czynność - hamuje import paliw w warunkach najbardziej sprzyjających, to jest wtedy, kiedy relacje między ceną paliw z importu a ceną paliw producentów krajowych są najkorzystniejsze dla importerów. Jest to ważne na polskim rynku paliw płynnych, który charakteryzuje się tym, że producenci krajowi nie zaspokajają całkowitego popytu na benzyny i oleje napędowe. Rocznie importujemy około 25% benzyn i blisko 8% olejów napędowych. Liberalizacja importu paliw również w bardzo istotny sposób wpłynie na konkurencyjność na rynku oraz ceny paliw.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GrzegorzWoźny">Nieco inaczej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o materiały wybuchowe, broń i amunicję oraz wyroby i technologie o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Tu obowiązuje system zezwoleń. Przygotowywana obecnie w Sejmie ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania materiałów wybuchowych, broni i amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym i policyjnym i obrocie nimi określi warunki prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Obrót ten będzie wymagał koncesji.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#GrzegorzWoźny">Jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, a wszystko wskazuje na to, że tak - i to w najbliższym czasie, jest pozytywna opinia i pełna zgodność w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - to w sposób rygorystyczny zapewniona zostanie kontrola państwa nad wytwarzaniem materiałów wybuchowych, broni i amunicji i obrotem nimi.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#GrzegorzWoźny">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami bez poprawek, ponieważ po pierwsze, umożliwi ona bardziej elastyczne reagowanie przez importerów na zmiany warunków rynkowych, po drugie, usunie biurokratyczne bariery administracyjne ograniczające swobodę konkurencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Ewę Sikorską-Trelę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Mam honor w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko naszego klubu odnośnie do pilnego rządowego projektu ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami, zawartego w druku nr 2702 i w sprawozdaniu Komisji Gospodarki (druk nr 2724). Rada Ministrów uznała przedłożony projekt za pilny ze względu na konieczność zwiększenia możliwości reagowania przez polskich importerów na zmiany warunków rynkowych w odniesieniu do towarów strategicznych dla każdej gospodarki, w tym również dla paliw. W omawianym projekcie proponuje się wykreślenie w ustawie z dnia 11 grudnia 1997 r. o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami w art. 9 w ust. 1 pkt. 1 - zapisu, który mówi o konieczności uzyskania pozwolenia na przywóz towarów na polski obszar celny lub na wywóz towarów z polskiego obszaru celnego, jeżeli przedmiotem przywozu lub wywozu są towary, którymi obrót z zagranicą wymaga uzyskania koncesji. Klub Akcji Wyborczej Solidarność zgadza się ze stanowiskiem rządu, iż rezygnacja z pozwoleń na przywóz lub wywóz towarów objętych koncesjami w obrocie z zagranicą - należą do tych towarów, jak już wspomniałam, również paliwa - da importerom możliwość bardziej elastycznego i szybszego reagowania na zmiany warunków rynkowych oraz usunie jedną z barier administracyjnych ograniczających swobodę konkurencji w handlu tymi towarami. Należy przypomnieć, co jest również w uzasadnieniu rządowego projektu ustawy, iż Polska importuje corocznie ok. 25% benzyn i ok. 8% olejów napędowych, a zatem maksymalne uproszczenie w imporcie paliw korzystnie wpłynie na ten rynek i poprzez zwiększenie konkurencji na nim korzystnie wpłynie także na ceny paliw w naszym kraju. Liczymy, że bardziej hamować będzie ich żywiołowy wzrost, z jakim wielokrotnie mieliśmy do czynienia chociażby w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Reasumując, chcę powiedzieć, iż klub Akcji Wyborczej Solidarność całkowicie popiera zaproponowany przez rząd projekt nowelizacji ustawy (druk nr 2702) i podobnie jak Komisja Gospodarki w swoim sprawozdaniu z prac nad tą ustawą wnosimy o jej jak najszybsze przyjęcie przez Sejm, uważamy bowiem, iż wprowadzenie tej nowej regulacji w życie dobrze przysłuży się zarówno polskim importerom paliw, jak i ostatecznie ich użytkownikom, czyli wszystkim posiadaczom samochodów. Popieramy wszystkie starania rządu zmierzające do ochrony nas, konsumentów, i to konsumentów towaru tak powszechnego i strategicznego, jakim są paliwa. Uważamy, iż żądanie pozwolenia na przywóz towarów na polski obszar celny lub na wywóz towarów, na których obrót z zagranicą wymagana jest koncesja, jest dodatkowym niepotrzebnym hamulcem administracyjnym utrudniającym obrót tymi towarami. Dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność głosować będzie za nowelizacją ustawy (druki nr 2702 i 2724). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosił jeden z panów posłów, ale go nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StanisławZając">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 2630 i 2695).</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad kwestiami dotyczącymi tej ustawy Sejm już debatował, decyzję podjął. Otrzymaliśmy poprawki senackie, są 4 poprawki. Sprowadzają się one właściwie do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TomaszWełnicki">Po pierwsze, Senat proponuje, aby nadawcy społeczni, bo tego dotyczy ta nowelizacja, mogli pozyskiwać środki na swoje utrzymanie ze sponsorowanych audycji lub innych sponsorowanych przekazów. Komisja kultury wyraziła opinię, że nadawcy społeczni nie powinni mieć żadnego kontaktu z komercyjnością działań na rynku medialnym, i uznała, że audycje sponsorowane i przekazy sponsorowane są często na pograniczu działań związanych z reklamami. W związku z tym komisja proponuje, aby tę poprawkę Senatu Wysoki Sejm odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TomaszWełnicki">Pozostałe trzy poprawki związane są z tym, że Senat powraca do swojej koncepcji z projektu ustawy, który był przedłożony Sejmowi, polegającej na tym, aby nadawcy społeczni mieli pierwszeństwo w rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości. To już przy pracach nad samą ustawą spotkało się z ogromną krytyką w komisji, a także na sali sejmowej w czasie dyskusji. Właściwie wtedy ta koncepcja nie uzyskała żadnego poparcia. Wskazywano między innymi na to, że nie można dopuścić do sytuacji, w której jakikolwiek nadawca społeczny zawsze musiałby być uznany za lepszego, bardziej wiarygodnego i godnego otrzymania koncesji od każdego innego nadawcy niepublicznego. Rzeczywiście takie założenie wydaje się nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TomaszWełnicki">Przed uchwaleniem tych poprawek w Senacie w dyskusji, w której ja jako sprawozdawca komisji uczestniczyłem jako zaproszony gość, podkreślano, że nie chodzi o pierwszeństwo w otrzymaniu częstotliwości, tylko o pierwszeństwo w rozpatrywaniu wniosków o przydział częstotliwości. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, czym jest rozpatrywanie wniosku. Oczywiście oznacza to złożenie go, przeanalizowanie i wydanie decyzji. Czyli, tak czy inaczej, oznaczałoby to, że nadawca społeczny musiałby mieć ten wniosek rozpatrzony z pierwszeństwem przed innymi podmiotami ubiegającymi się o koncesję. Co więcej, naruszałoby to regułę wprowadzoną art. 34, wedle której, jeśli liczba wniosków przekracza istniejące możliwości rozpowszechniania programów, są one rozpatrywane w ramach jednego postępowania koncesyjnego, a to oznacza, że każdy z podmiotów otrzyma w ewentualnej decyzji odmownej również informację o tym, kto koncesję dostał. Może wtedy taki podmiot składać skargę do sądu. W wypadku gdy jest to postępowanie odrębne, takiej możliwości mieć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#TomaszWełnicki">Co więcej, Senat wprowadził zasadę, że gdyby nadawca społeczny przestał spełniać warunki określone w ustawie, to wtedy Krajowa Rada nie musiałaby mu odebrać koncesji, ale mogłaby. Na posiedzeniu komisji podkreślono, że - tak jak najpierw było w ustawie, zmienionej na szczęście przez Sejm - Senat zaproponował kiedyś rozwiązania, które zachęcały do omijania prawa, tak teraz zmiany zaproponowane w poprawkach senackich mogłyby prowadzić nawet do działań korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#TomaszWełnicki">Krytyka tych poprawek, jakiej dokonano na posiedzeniu komisji, nie spotkała się z żadną odpowiedzią, nikt tych poprawek nie bronił. Nie było ani jednej wypowiedzi w obronie poprawek i ani jednego głosu za tym, żeby te poprawki przyjąć. W związku z tym komisja zaleca, by wszystkie cztery poprawki Senatu odrzucić; pragnę podkreślić, że proponuje to jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji wprowadzający kategorię nadawcy społecznego to inicjatywa Senatu. Już w czasie pierwszego sejmowego czytania posłowie zwracali uwagę na to, że jest on przeznaczony chyba nie dla nadawców społecznych, ale dla jednego nadawcy. Chodzi o Radio Maryja. Nie jest to zresztą pierwsza inicjatywa parlamentarna w ostatnich miesiącach na rzecz wzmocnienia tej rozgłośni. Wczoraj w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu posłowie prawicy musieli dopuścić się proceduralnej manipulacji, aby przyspieszyć tok prac nad uchwałą sejmową wspierającą Radio Maryja w procesie koncesyjnym, lobbującym na rzecz tego medialnego koncernu ojca Rydzyka.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki zgłoszone przez Senat jednogłośnie i jednoznacznie odrzuciła sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu pomimo jej pluralistycznego charakteru. Dlaczego? Dlatego że Senat znów posunął się do próby ustawowego wzmocnienia jednej rozgłośni, uczynienia ją rozgłośnią wybraną, rozgłośnią ponad wieloma innymi. Gdybyśmy przyjęli senackie poprawki, owa rozgłośnia miałaby nie tylko prawo do uzyskania bezpłatnej koncesji, co Sejm niestety przyjął, ale także nadalibyśmy dziwne i bezprawne pierwszeństwo w przyznawaniu koncesji w całym procesie koncesyjnym. Moglibyśmy też zgodzić się na prawo do nadania audycji sponsorowanych lub przekazów sponsorowanych, co - jak pan poseł sprawozdawca słusznie zaznaczył - może doprowadzić do sytuacji patologicznych, ponieważ granica między przekazem sponsorowanym a kryptoreklamą jest chwilami bardzo cienka. Z tych powodów nie należy łączyć nadawcy społecznego z nadawcą komercyjnym, nie powinniśmy dawać mu atrybutów komercyjnych. Inne poprawki wnikliwie omówione przez pana posła sprawozdawcę również doprowadzają do wzmocnienia tej rozgłośni.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował przeciwko tej nowelizacji, mówiąc już wcześniej, iż nie może być tak, aby Wysoka Izba, aby parlament przedkładał interesy jednej rozgłośni nad inne. Będziemy konsekwentni i poprawki Senatu, które jeszcze psują tę złą, niekorzystną dla przyszłości nowelizację, będziemy odrzucać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Nie widzę innych mówców.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Tomasz Wełnicki, proszę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#StanisławZając">Rozumiem, panie pośle, udzielę głosu w celu zadania pytania, oczywiście, tylko...</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Wełnicki: Chciałbym podsumować.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#StanisławZając">Wiem, naturalnie, myślałem, że pan poseł w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#StanisławZając">W tej sytuacji, skoro nie ma innych mówców, proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie do pana posła sprawozdawcy dotyczy tego, czy na forum komisji przedstawiciel Senatu uzasadnił te zmiany. Mieliśmy w przeszłości, panie marszałku, dobrą tradycję, że Senat, przysyłając nam swoje propozycje, rozwiązania, przedkładał uzasadnienie, co bardzo ułatwiało możliwość oceny proponowanych rozwiązań. Jak rozumiem, tego uzasadnienia tu nie ma. Jednocześnie do rzadkości należy sytuacja, kiedy pluralistyczna komisja w sposób jednomyślny rekomenduje odrzucenie poprawek Senatu, co wskazuje na to, że mamy do czynienia z jakąś szczególną sytuacją nietrafionych rozwiązań. Dlatego też chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy była szansa wysłuchania przedstawicieli Senatu i jakie motywacje przyświecały tym rozwiązaniom. Żałuję, panie marszałku, że w tej chwili nie ma tu z nami - jak rozumiem - przedstawiciela Senatu, bo warto by jednak pogłębić wiedzę o tych propozycjach, które Senat przygotował, a które wydają się tu szczególnie uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">Rzeczywiście wcześniej była taka prawidłowość, że przesyłane przez Senat rozstrzygnięcia, uchwały, zawierały uzasadnienie. Od wielu miesięcy ta praktyka nie jest już stosowana, nie mamy na to żadnego wpływu. Prezydium Sejmu też zajmowało stanowisko w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławZając">Rozumiem, że na wątpliwości, które przedstawił tu pan poseł Jaskiernia, i w sprawie stanowiska Senatu, które uzasadniało takie rozstrzygnięcie, odpowie sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszWełnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź na to pytanie jest zaskakująco prosta. Otóż na posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela Senatu, w związku z tym nie mogliśmy usłyszeć, jakie jest uzasadnienie tych poprawek, które właściwie przywracały najbardziej kontrowersyjne rozwiązania zaproponowane wcześniej w inicjatywie legislacyjnej, którą Senat skierował do Sejmu; zarówno przez podkomisję, jak i później przez komisję podczas głosowania na tej sali zostało to odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TomaszWełnicki">Oczywiście powiem, panie pośle, jakie były te uzasadnienia, bo zostałem oddelegowany do udziału w posiedzeniu komisji kultury Senatu i tam usłyszałem, przed posiedzeniem plenarnym Senatu, jakie są w związku z tym wątpliwości. Przedstawiono następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#TomaszWełnicki">Po pierwsze, o czym już wspomniałem, nie chodzi o pierwszeństwo w przydzieleniu koncesji, ale o pierwszeństwo w rozpatrzeniu wniosku. W moim przekonaniu - tak występowałem na forum komisji Senatu, tak referowałem to potem w komisji sejmowej i tak mówię dzisiaj - tego uzasadnić się w ten sposób nie da, dlatego że rozpatrywanie wniosku decyzyjnego polega również na tym, że się na końcu wydaje decyzję. Jeśliby ten wniosek był rozpatrzony pozytywnie, to decyzja taka musiałaby być zostać wydana. Co więcej, odrębność rozpatrywania tego wniosku powodowałaby, jak wspomniałem, naruszenie jednej z podstawowych zasad ustawy o radiofonii i telewizji i procesu koncesyjnego; zasady, że w wypadku gdy mamy do czynienia z taką liczbą wniosków, iż wykracza to poza możliwość przydzielenia wszystkim, którzy się o to ubiegają, koncesji, wszystkie wnioski muszą być rozpatrywane jednocześnie. Ma to oczywiście konsekwencje w postępowaniu administracyjnym - każdy z wnioskodawców otrzymuje ewentualną odmowę z informacją, kto dostał decyzję pozytywną, i może się odwołać. Jeśliby do tego nie doszło, to oczywiście nie można by było się skutecznie odwoływać; zasada równości zostałaby naruszona.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#TomaszWełnicki">Wysuwany był tu argument przeciwny, że nie można jakiegokolwiek nadawcy społecznego uznać zawsze za lepszego w procesie koncesyjnym, bardziej godnego przydzielenia koncesji niż każdy nadawca niepubliczny - mówimy, upraszczając, komercyjny, ale chodzi o tego, który nie jest nadawcą określonym w ustawie jako publiczny, czyli o nadawcę niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#TomaszWełnicki">Właściwie był to jedyny podnoszony argument. Mówiono, że skoro już ustanawiamy coś, co się nazywa nadawcą społecznym, czyli właściwie pewną cechę podmiotową, to w związku z tym, że nakładamy na niego dość duże obowiązki, to trzeba mu dać duże uprawnienia. Sejm, komisja wyraziły jednoznacznie swoje stanowisko, że akurat tego uprawnienia - nie, tym bardziej że proponowano w wypadku naruszenia zapisów ustawowych odebranie tylko tego przymiotu. W myśl prawa administracyjnego jest to w ogóle dosyć wątpliwe, bo jest to cecha podmiotowa, natomiast o tym na forum komisji nawet nie dyskutowano, nie sięgano aż tak daleko, jeśli chodzi o to, co dotyczy rozwiązań prawnych. Ale uznano, że gdyby ktoś otrzymał - mówię o pierwszeństwie - dobre, bardzo wartościowe częstotliwości, a potem szybko zrezygnował z wypełniania obowiązków nałożonych na nadawcę społecznego, to w myśl projektu Senatu musiałby tylko zapłacić za koncesję, a te częstotliwości i tak by zachował. Z takim rozwiązaniem Sejm się nie zgodził. Co prawda, to prawda; Senat w swoich poprawkach powrócił do tamtej propozycji, ale też komisja po raz kolejny jednomyślnie je odrzuciła. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#TomaszWełnicki">Natomiast jest jeszcze jedna kwestia. Nie mogę się zgodzić, również jako sprawozdawca, z tezą, że jest to ustawa, albo byłaby, gdyby poprawki senackie przeszły, wzmacniająca jednego nadawcę, konkretnie Radio Maryja. Tak naprawdę do tego nadawcy to ta ustawa odnosi się najmniej, dlatego że jest to ustawa wprowadzająca możliwość nabycia takiego przymiotu nadawcy społecznego przez już funkcjonującego, tak jak to jest w przypadku Radia Maryja, ale przede wszystkim przez każdego nowego, który chciałby zaistnieć na rynku medialnym jako nadawca społeczny. Radio Maryja koncesję już ma, teraz dowiedzieliśmy się z prasy, że cała procedura koncesyjna właściwie już jest prawie zamknięta i zostały do rozstrzygnięcia tylko kwestie formalne.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#TomaszWełnicki">W związku z tym rozwiązania, które zostały przegłosowane w Sejmie i które zostały odesłane do Senatu do poprawienia, w żadnym stopniu nie wzmacniają rynkowej czy też medialnej pozycji Radia Maryja. Tak naprawdę nawet się do niego nie odnoszą, bo gdyby Radio Maryja wystąpiło z wnioskiem o to, żeby zostało uznane za nadawcę społecznego, to co by w związku z tym otrzymało, jakie profity. Właściwie tylko dwa. Pierwszy to zwolnienie od opłat koncesyjnych, które i tak są niewielkie. Co więcej, proszę pamiętać, że te opłaty w związku z przepisami, które obowiązują, praktyką stosowaną przez Krajową Radę w ramach przepisów wykonawczych, i tak dla nadawców, którzy reklam nie nadają, są bardzo niskie. To są opłaty na dobrą sprawę symboliczne. Drugi profit z otrzymania tytułu nadawcy społecznego to jest wprowadzenie w pierwszej kolejności po nadawcy publicznym do kabla tego typu rozgłośni czy też stacji telewizyjnych. Praktyka wskazuje na to, że wszyscy nadawcy, którzy są krajowi i emitują swój program w języku polskim, swoje miejsce w kablu i tak mają, dlatego że to przede wszystkim jest interes tych, którzy są operatorami sieci kablowych, żeby mieć jak najwięcej polskich nadawców.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#TomaszWełnicki">Pozostaje trzeci element, czyli pewien prestiż społeczny, ale on się nie przekłada ani na sprawy finansowe, ani na pozycję na rynku, bo prestiż to trzeba sobie przede wszystkim wyrobić programem.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#TomaszWełnicki">Myślę, że obawa, że to w jakikolwiek sposób preferuje Radio Maryja, jest kompletnie nieuzasadniona, choć tak naprawdę to nie rozumiem, skąd takie kompleksy i obawy, że jedno radio zostanie wzmocnione. Co więcej, powiem tak: gdyby nawet wbrew stanowisku komisji kultury, które było jednak wspólne, wszystkie kluby miały to samo zdanie, nawet gdyby poprawki senackie zostały przez Sejm przyjęte, czyli nie były odrzucone, to też by to nie miało żadnego wpływu na funkcjonowanie tego nadawcy, dlatego bo on już ma koncesję i nie musi się ubiegać o to, żeby w pierwszej kolejności jego wniosek koncesyjny był rozpatrywany, bo on już został rozpatrzony. To jest przeszłość. Taka konfiguracja zarzutu wydaje mi się kompletnie mijająca z prawdą. Jeśli zostanie rozstrzygnięcie, które Sejm zaproponował, które zostało przesłane do Senatu, to właściwie będziemy mieli wprowadzonego do ustawy nowego nadawcę, nadawcę społecznego, będzie to tylko cecha podmiotowa nadawcy niepublicznego, który, jak powiedziałem, będzie miał z tego zaledwie dwa konkretne profity: raz, zwolnienia od opłat koncesyjnych, dwa, pierwszeństwo po nadawcy publicznym wprowadzenia do sieci kablowej. To wszystko jest nic w porównaniu z tym, jakie obowiązki są nałożone na tego nadawcę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy sytuację szczególną, bo nie dość, że Senat nie nadsyła, jak pan marszałek zaobserwował, od kilku miesięcy uzasadnień, to okazuje się, że przedstawiciel Senatu nie zjawił się na posiedzeniu komisji, a więc Izba została pozbawiona uzasadnienia zmian proponowanych przez Senat. W związku z tym chciałbym zapytać pana marszałka, czy mamy sygnały, że to jest jakaś szersza praktyka braku kontaktu Senatu z naszą Izbą, a jeśli tak, jakie działania Prezydium Sejmu zamierza podjąć, aby jednak zachęcić przedstawicieli Senatu do kontaktu z komisjami. Jeżeli uzasadnienie nie jest przedłożone, to nie mamy warunków do dojrzałego rozpatrzenia propozycji Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławZając">Na pewno będzie to jeden z wniosków, który będzie przedmiotem analizy Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Tomasz Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszWełnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TomaszWełnicki">Pragnę dodać jeszcze, żeby było sprawiedliwie, że był zapowiedziany przedstawiciel Senatu na posiedzenie komisji, czas tych obrad był zmieniany w związku z bardzo ważną debatą w Sejmie, o ile pamiętam, z tego powodu na pewno był zmieniany. Tłumaczenie, jakie nam przekazano, było takie, że pani senator, która miała reprezentować Izbę wyższą...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jaka Izba wyższa? Nie ma Izby wyższej.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#TomaszWełnicki">... na posiedzeniu komisji, po prostu już nie mogła się dostosować do tej nowej godziny. Trochę czekaliśmy, potem zdecydowaliśmy się obradować, tym bardziej że sprawa była już wcześniej dogłębnie przedyskutowana i na posiedzeniu podkomisji, i na posiedzeniu komisji, i nic nowego się nie pojawiło tak naprawdę bez obecności przedstawiciela Senatu. Oczywiście miało to również wpływ na dość szybkie podjęcie jednolitej decyzji, która w efekcie prac komisji została dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">Ja rozumiem, że ta informacja jest potrzebna, bo świadczy o tym, że to nie jest jakaś praktyka stała, tylko jest to sytuacja, która się po prostu zdarzyła. Uważam, że wzajemne relacje pomiędzy Sejmem a Senatem układają się pozytywnie i dobrze.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji (druki nr 2655 i 2696).</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszTomaszewski">Z inicjatywy sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki opracowano w 2000 r. komisyjny projekt ustawy, który Wysoka Izba uchwaliła 1 lutego br. Senat rozpatrzył ustawę dnia 23 lutego br. i w swej uchwale zaproponował wprowadzenie 14 poprawek, które zostały rozpatrzone przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki w dniu 14 marca br.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TadeuszTomaszewski">Sprawozdanie z prac komisji zostało doręczone paniom i panom posłom w druku nr 2696. Tych 14 poprawek dotyczy m.in. następujących spraw.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka 1. dostosowuje definicję imprezy masowej o podwyższonym ryzyku do definicji imprezy masowej, której wyróżnikiem, czy impreza ma charakter masowy, jest liczba miejsc dla osób, a nie liczba osób. To jest zasadnicza zmiana również definicji imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#TadeuszTomaszewski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#TadeuszTomaszewski">Następne poprawki: nr 2., 3., 7., 13. i 14., zgodnie z uchwałą Senatu przewidują w miejsce ustalania udziału Policji w zabezpieczaniu bezpieczeństwa imprezy masowej w porozumieniu zawieranym między organizatorem imprezy a komendantem powiatowym Policji wprowadzenie zasady, że w każdym roku kalendarzowym rady powiatu w drodze uchwały będą ustalać wysokość środków, jakie będzie należało płacić w danym powiecie za udział każdego policjanta w zabezpieczaniu imprezy masowej. Liczbę policjantów niezbędnych do zabezpieczenia imprezy będzie ustalał komendant powiatowy Policji w swej opinii, a następnie będzie ona zawarta wraz z kwotami należności w zezwoleniu na przeprowadzenie imprezy. O ewentualnym zwolnieniu z tych kosztów będzie decydował starosta.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#TadeuszTomaszewski">Chcę przy tym zatrzymać się dłużej, dlatego że dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji też dotyczyła najbardziej właśnie tychże rozwiązań. Sejm przyjął, szanowni państwo, możliwość udziału Policji w zabezpieczaniu imprez masowych. Policja według projektu sejmowego będzie mogła brać udział w zabezpieczaniu imprez masowych wówczas, gdy zostanie podpisane porozumienie organizatora imprezy masowej z właściwym powiatowym komendantem Policji.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#TadeuszTomaszewski">W ustawie mówi się również o minimalnej odpłatności. Funkcjonariusze będą wykonywali zadania w ramach tego zabezpieczenia po godzinach pracy służbowej. Senat wprowadził natomiast inną zasadę, mianowicie obligatoryjnej odpłatności za udział policji w zabezpieczaniu imprezy masowej. Oznacza to, iż udział policji w działaniach przed obiektem i w obiekcie będzie wiązał się według Senatu z odpłatnością. Nie jest jednoznacznie zapisane, że odpłatny udział policji w zabezpieczaniu imprez masowych oznacza wypełnianie również obowiązków przewidzianych w ustawie dla służb porządkowych organizatora imprezy masowej. Zdaniem połączonych komisji rozwiązanie Senatu to nic innego jak dodatkowe nałożenie podatku na uczestników imprez masowych. Biorąc pod uwagę aktualną sytuację i kondycję finansową zwłaszcza klubów - ustawa nie dotyczy tylko imprez sportowych, również artystycznych - byłoby to bardzo trudne do przyjęcia i całość kosztów związanych z odpłatnym udziałem policji zostałaby przerzucony na uczestników imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, komisja nie zapoznała się ze zmianą stanowiska rządu w tej kwestii. Rząd najpierw - jeszcze w kwietniu ubiegłego roku w odpowiedzi na moją interpelację - potwierdził zasadność udziału policji na zasadzie dobrowolności w zabezpieczaniu imprez masowych. Następnie - 26 czerwca 2000 r. - przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pan poseł Jan Rokita został powiadomiony przez ministra Piotra Stachańczyka, iż przedstawiciele resortu brali udział w pracach nad omawianym projektem i opowiadają się za przyjęciem tego projektu, jako że odpowiada on zamierzeniom resortu. Następnie Rada Ministrów przesłała swoje stanowisko w dniu 24 października 2000 r. W konkluzji czytamy: Reasumując, jeszcze raz należy stwierdzić, że projekt zawiera rozwiązania potrzebne i niewątpliwie zmiany w nim proponowane przyczynią się do zagwarantowania bezpieczeństwa podczas odbywających się imprez masowych. Z tych względów rząd opowiada się za poparciem przedmiotowego projektu. Podczas posiedzenia komisji sejmowych nie mogliśmy zapoznać się z przyczynami zmiany stanowiska rządu, który nagle chciał nałożyć obligatoryjną odpłatność za udział policji w zabezpieczaniu imprez masowych na organizatorów tych imprez. Dlatego też komisje nie podzieliły wniosku Senatu i wnoszą, Wysoka Izbo, o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka 4. wprowadza w odniesieniu do organizatorów imprez masowych obowiązek przedstawiania we wniosku o zezwolenie na przeprowadzenie imprezy masowej dwóch informacji: o liczbie osób, które mogą być obecne na imprezie, oraz o liczbie miejsc dla osób w obiektach lub na terenie, na którym ma się odbyć impreza. Poprawka ta jest bardzo zasadna, jest spójna z przyjętą przez Sejm zmianą definicji imprezy masowej, gdzie również mówi się o liczbie miejsc dla osób przebywających w obiektach lub na terenie, na którym mają się odbywać imprezy masowe. Dlatego też komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 5 wprowadza obowiązek wskazania we wniosku o zezwolenie na przeprowadzenie imprezy masowej danych o kierowniku do spraw bezpieczeństwa, o ile organizator przewiduje obecność takiej osoby na imprezie. Sejm przyjął poprawkę, która przewiduje, iż ustawowym obowiązkiem organizatora imprezy masowej jest ustanowienie kierownika do spraw bezpieczeństwa imprezy masowej. Dlatego też sądzę, że umieszczenie danych osobowych we wniosku o wydanie pozwolenia jest zasadne. W związku z tym komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 6. stanowi, że przed wydaniem opinii komendanci powiatowi, miejscy Policji i Państwowej Straży Pożarnej nie będą mieli prawa żądać uprzedniego przedstawienia im opinii drugiego z komendantów ani opinii inspektora sanitarnego. Zgodnie z rozwiązaniem przyjętym przez Sejm na przykład komendant powiatowy Policji, wydając opinię, mógł zażądać opinii komendanta Państwowej Straży Pożarnej i inspektora sanitarnego. W tej chwili Senat nie przewiduje możliwości, aby każda z tych służb wnosiła o udzielanie sobie wzajemnie opinii. Opinie będą składane, zgodnie z poprawką Senatu, do wniosku o wydanie pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 8 oznacza, że gdy jeden organizator przygotowuje częściej niż dwa razy w roku imprezy masowe w tych samych obiektach lub na tym samym terenie albo gdy są to imprezy, dla których opracowano terminarz, wprowadza się obowiązek przedstawiania przed każdą imprezą obok innych danych również danych dotyczących szczegółowych zasad postępowania w przypadku powstawania pożaru lub innego miejscowego zagrożenia. Jest to zasadna poprawka. Komisje wnioskują o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 9 to były błędne odniesienia w przyjętej przez Sejm ustawie, dlatego proponujemy przyjąć tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka 10. ma charakter redakcyjny, dlatego też komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka 11. przyznaje członkom służb porządkowych uprawnienie do przeglądania zawartości odzieży i bagaży uczestników imprezy masowej nie tylko przy wejściu na imprezę, lecz również w trakcie jej trwania, na terenie lub w obiekcie, gdzie się odbywa. Właśnie przyjęcie zapisu przez Sejm spowodowało, iż kontrola różnych rzeczy wnoszonych na imprezę dokonywana przez służby porządkowe odbywała się przed wejściem. Natomiast poprawka Senatu zmierza do tego, żeby było to również możliwe w trakcie trwania imprezy, a także w obiekcie, w którym impreza się odbywa. Dlatego też komisje podzielają pogląd Senatu i wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#TadeuszTomaszewski">Poprawka nr 12 wprowadza w ustawie, obok środka karnego w postaci zakazu wstępu na imprezy masowe, możliwość nałożenia na ukaranego dodatkowego obowiązku osobistego stawiennictwa na wezwanie powiatowego komendanta Policji w jednostce organizacyjnej Policji właściwej dla miejsca zamieszkania ukaranego, w trakcie trwania imprezy masowej. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#TadeuszTomaszewski">Przypomnę, iż Sejm przyjął, że ten dodatkowy środek karny, czyli zakaz stadionowy, może być orzekany na okres od 1 do 3 lat. Do tej pory obowiązywał on tylko do 12 miesięcy. Natomiast Senat wprowadził dodatkowy środek wychowawczy: osoba ukarana właśnie tym zakazem stadionowym może być przez komendanta powiatowego Policji wzywana w czasie, gdy odbywa się impreza, do jednostki organizacyjnej Policji, tak aby mieć pewność, że osoby ukarane zakazem stadionowym nie uczestniczą w tym czasie w imprezach masowych.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#TadeuszTomaszewski">To są wszystkie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Po rozpatrzeniu poprawek Senatu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej - myślę, że nastąpi to jutro - i podpisaniu ustawy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem zapisu art. 15 ust. 2, który wejdzie w życie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Ta sprawa dotyczy obowiązku ustawowego sporządzenia wykazu stadionów, obiektów lub terenów, na których utrwalanie przebiegu imprezy masowej za pomocą urządzeń rejestrujących obraz, dźwięk jest obowiązkowe. Umieszczenie w wykazie określonego stadionu, obiektu lub terenu następować będzie na mocy decyzji administracyjnej wydanej przez wojewodę. Wejdzie w życie obowiązek monitoringu określonych obiektów w czasie trwania imprez masowych. Wykaz, który będzie tworzony na mocy decyzji administracyjnej wojewody, wejdzie w życie po 6 miesiącach od ogłoszenia tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#TadeuszTomaszewski">Przepisy ustawy w związku ze zmianą definicji imprezy masowej będą obowiązywać w obiektach otwartych, w których liczba miejsc dla osób wynosi nie mniej niż 1000, natomiast w budynkach - nie mniej niż 300, bez względu na liczbę przebywających na tych imprezach osób. Jest to zasadnicza zmiana. Ustawa będzie obowiązywać w związku z tym w znacznie większej liczbie obiektów sportowych i na większej ilości imprez. Mamy zwłaszcza na myśli imprezy sportowe odbywające się w ramach rozgrywek niższych klas. Każdy otwarty obiekt sportowy, w którym jest co najmniej 1000 miejsc dla widzów i zamknięty na co najmniej 300 miejsc, będzie podlegał rygorom tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#TadeuszTomaszewski">Na koniec chciałbym podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w pracy nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o Policji i ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tydzień temu w jednym z miast śląskich pseudokibice dwóch konkurujących drużyn w starciu spowodowali śmierć młodego człowieka. Również niecały tydzień temu wszyscy oglądaliśmy wspaniały mecz naszej reprezentacji z Norwegią. Doszło, niestety, do nagannych zachowań naszych, polskich kibiców, drobnej grupy, ale jednak ważnej. Ile jest w kraju tego rodzaju imprez, na których występują takie naganne działania, trudno zliczyć. Nie zawsze publikatory o tym informują. Dobrze więc, że zbliżamy się do końca prac nad ustawą o zwiększeniu bezpieczeństwa na imprezach masowych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZygmuntRatman">Pan poseł sprawozdawca dokładnie przedstawił wszystkie poprawki Senatu, które zostały wniesione. W związku z tym czuję się zwolniony z tego, żeby je dokładnie omawiać, a przejdę tylko do tych, które wprowadzają istotne zmiany w stosunku do tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZygmuntRatman">Wspomniano już tutaj, że Senat zaproponował istotną zmianę w ustawie dotyczącą udziału Policji. Trzeba powiedzieć jasno, że Senat zaproponował wprowadzenie podatku czy quasi-podatku za udział Policji. Nie zgadza się to z duchem ustawy i burzy to cały układ, jaki wspólnie tworzyliśmy w tej ustawie. Uwagi do tego przedstawił również pan poseł sprawozdawca. Dyskusja była burzliwa. Chcę przypomnieć, że przyczynkiem do postawienia tak tematu była kwestia, że przy fakultatywnym zatrudnianiu policjantów poza godzinami pracy przy zabezpieczeniu imprez masowych wystąpią ewentualne możliwości korupcji przez biznesmenów. Z tej trybuny padały tego rodzaju zastrzeżenia i może pokłosiem tego jest tak właśnie postawiona kwestia. Natomiast wydaje mi się, że z powodów fundamentalnych jest to dziwna sprawa, że Policja gdzie indziej jest organem wykonującym w imieniu państwa zadania związane z bezpieczeństwem, natomiast w tym momencie ma być odpłacana z podatku nakładanego na mocy uchwały, do tego uchwały powiatu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZygmuntRatman">Choćby proste pytanie: Jak powiat jest w stanie w swoim planie, w budżecie przyjąć tego rodzaju problematykę? Oczywiście, że można powiedzieć, że jest ileś tam imprez cyklicznych, np. jest druga, trzecia czy pierwsza liga, to wiadomo, że są cykliczne imprezy. Ale jak przewidzieć inne imprezy z tym związane?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZygmuntRatman">Oczywiście można by wiele błędów wskazać w tym miejscu, czy wiele uwag wnieść do tego. Faktem jest jednak, że zmienia to zasadniczo tę kwestię. Trzeba powiedzieć, że niestety mój klub nie może zaakceptować przyjęcia tego rodzaju poprawek senackich w tym zakresie. Dotyczy to tych poprawek, które się łączą z tą poprawką pierwszą, mianowicie z pkt. 3., 7., 13. i 14., ponieważ one stanowią pewien zestaw, który prowadzi do tej zmiany. Trzeba powiedzieć, że pozostałe poprawki nie budzą wątpliwości. Jak zresztą poseł sprawozdawca powiedział, chodzi w nich o drobne uszczegółowienia.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZygmuntRatman">Jeszcze raz chcę wyrazić zadowolenie, że dobiegają końca prace nad tą ustawą, bo rzeczywiście zbliża się sezon, koniec zimy blisko, zbliża się wiele imprez. Miejmy nadzieję, że to nasze dzieło, które przygotowaliśmy, poprawi system bezpieczeństwa na naszych stadionach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Golińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność upoważnił mnie do przedstawienia opinii na temat poprawek i zmian zaproponowanych przez Senat do projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarianTomaszGoliński">Jak wspomniał już w swym sprawozdaniu pan poseł sprawozdawca, Senat wniósł 14 poprawek. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność opowie się za przyjęciem zmian zaproponowanych przez Senat, mimo pewnych kontrowersji odnoszących się do poprawek 2., 3., 7. i związanych z nimi 13. i 14. Uważamy, że jednak zapisy zaproponowane przez Senat lepiej zabezpieczają przed ewentualnymi nadużyciami w relacjach policja - organizatorzy imprez masowych. Temu celowi ma służyć m.in. przeniesienie ustalenia wysokości środków pieniężnych przeznaczonych na pokrycie kosztów osobowych udziału policji poniesionych na zabezpieczenie imprez masowych właśnie z komendanta policji na radę powiatu. Dużo kontrowersji wzbudza obligatoryjna obecność policji w celu zagwarantowania bezpieczeństwa i porządku podczas imprez masowych. Właśnie te przypadki, o których wspominał mój przedmówca pan poseł Ratman, wskazują jednak, że obligatoryjność wzmocni bezpieczeństwo i że po prostu wtedy nie będzie takich drastycznych sytuacji na imprezach masowych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarianTomaszGoliński">Myślę, że te zmiany, które zaproponował Senat, są podyktowane troską o większe bezpieczeństwo, o stworzenie właściwych warunków na tych imprezach, stąd klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie popierał poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#StanisławZając">Nie widzę przedstawiciela kolejnego klubu, a zatem proszę o zabranie głosu pana posła... Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Feliksa Budnika w imieniu Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#StanisławZając">Debiut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławZając">W imieniu klubu życzymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt odnieść się do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ustawy o Policji, po raz pierwszy - jak słusznie zauważył pan marszałek - w imieniu nowo powstałego Klubu Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Senat, jak już powiedzieli moi przedmówcy, zgłosił do tej ustawy 14 poprawek, większość z nich ma charakter redakcyjno-porządkowy, precyzujący bądź uściślający przepisy. Dotyczy to poprawek 1., 4., 5. i 6. oraz poprawek od 8. do 12. włącznie. Wszystkie one zostały szczegółowo omówione przez pana posła sprawozdawcę, nie będę powtarzał jego przekonującej argumentacji przemawiającej za ich przyjęciem. Zatrzymać się chcę natomiast nad poprawkami 2., 3., 7., 13. i 14., które komisja proponuje odrzucić, a które mój klub, klub Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, podobnie jak klub AWS w jutrzejszym głosowaniu poprze. Chodzi tu o poprawki, które rzeczywiście w dość istotny sposób zmieniają regulacje sejmowe w dwóch ważnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Po pierwsze, wprowadzają one w art. 5a pkt 1 obligatoryjne odpłatne uczestnictwo policji w zabezpieczeniu bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas przeprowadzania imprezy masowej. Sejm chciał, by uczestnictwo było fakultatywne i wprowadził tu element konkurencyjności, dając organizatorom możliwość wyboru sposobu zabezpieczenia imprezy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Po drugie, przerzucają one na radę powiatu obowiązek określenia, a więc i wynegocjowania wysokości środków pieniężnych przeznaczonych na pokrycie kosztów udziału policji w zabezpieczeniu imprez masowych na terenie danego powiatu. Przypomnę, że Sejm chciał, by stawki te negocjowali każdorazowo organizatorzy imprezy bezpośrednio z właściwym miejscowo komendantem policji. Nam także są znane zastrzeżenia do tych rozwiązań podniesione przez moich przedmówców, mimo to będziemy głosowali za ich przyjęciem, wychodzimy bowiem z założenia, że na poparcie zasługuje wszystko, co służy skuteczniejszemu niż do tej pory zapewnieniu bezpieczeństwa i porządku publicznego, szczególnie podczas imprez masowych. Naszym zdaniem obligatoryjna obecność na tych imprezach dobrze wyszkolonych i wyposażonych, wzbudzających respekt policjantów powinna temu sprzyjać. Oczywiście zwiększy to w jakimś stopniu koszty tych imprez, ale czy bezpieczeństwo uczestników nie jest tu najważniejsze? Na poparcie zasługuje także to, co oddala jakiekolwiek posądzenia o nieuczciwość, korupcję, tzw. dogadywanie się i o to wszystko, co mogłoby być odbierane dwuznacznie na linii policja - organizatorzy imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Głosowanie za poprawkami Senatu: 2., 3., 7., 13. i 14. to wkład Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w walkę o uczciwe i bezpieczne państwo. Niewątpliwie praktyka ujawni niedoskonałości tej - nie waham się użyć tego słowa - rewolucyjnej jak na nasze warunki ustawy, ale tak jest zawsze, gdy wprowadza się w życie zupełnie nowe, nieznane do tej pory rozwiązania. Ważne, by uczestnicy imprez masowych, płacąc za udział w nich nieraz niemałe pieniądze, mieli poczucie, że są teraz przynajmniej trochę bezpieczniejsi. Chodzi też o to, by z naszych stadionów i innych miejsc, gdzie odbywają się imprezy masowe, wyeliminować gorszące ekscesy, a często i bandyckie - jak powiedział pan poseł Ratman - tragiczne wybryki. To był zresztą główny cel nowelizowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosiło dwóch panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławZając">Zgłasza się jeszcze pan poseł Jerzy Feliks Budnik.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza, a zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znów jesteśmy w tej trudnej sytuacji, że, jak rozumiem, nie ma z nami przedstawiciela Senatu, a nie bardzo wiem, do kogo miałbym zaadresować pytania dotyczące wyjaśnienia treści propozycji przedkładanych przez Senat. Powtarza się sytuacja, o której pan marszałek wspominał poprzednim razem, iż Senat odstąpił od dobrej praktyki uzasadniania tego, co przesyła, i w związku z tym nieraz jest trudno ustalić precyzyjnie intencje. Niemniej wyartykułuję te pytania, bo być może przedstawiciel rządu zechce na nie zareagować. Odnoszę wrażenie, że była pewna koordynacja działań między wnioskodawcami a rządem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyJaskiernia">Chodzi mi o konstrukcję propozycji nr 2, dotyczącą art. 5a ust. 3. Mówi się tam, a jest to norma o bardzo istotnym znaczeniu, że wysokość środków pieniężnych przeznaczonych na pokrycie kosztów, o których mowa w ust. 2 - a więc chodzi o imprezy masowe - określa na dany rok kalendarzowy, w drodze uchwały, rada powiatu. I tam się tylko mówi, w jakich granicach może się to mieścić: od wskaźnika 1,90 do 1,30 przeciętnego miesięcznego uposażenia zasadniczego. Chciałbym zapytać: Jak należy tę propozycję rozumieć? Co prawda komisja proponuje odrzucenie tego, niemniej jednak słyszymy, że niektóre kluby będą to popierały. W jaki sposób można przede wszystkim przewidzieć, ile będzie imprez masowych i jakie to będą imprezy? Czy tu chodzi o jakąś globalną kwotę, którą można przekazać na ten cel, bez względu na to, ile będzie imprez? Czy chodzi o sytuację, kiedy rada wie o imprezach i niejako limituje kwoty przeznaczone na poszczególne imprezy? Czy chodzi o limitowanie liczby policjantów, którzy mieliby obsługiwać poszczególne imprezy? Czy chodzi jedynie o rozstrzygnięcie, w jakim przedziale to dotowanie ma się mieścić, jaki to ma być wskaźnik? Zwracam uwagę, że na tle ust. 3, przynajmniej przy bezpośrednim odczytaniu prawnym, rysuje się kilka możliwych scenariuszy, dlatego chciałbym wiedzieć, który z nich jest prawidłowy. Jest to o tyle istotne, jak rozumiem, taka jest chyba logika, że jeśli rada powiatu nie przewidzi środków, to one nie będą mogły być wydatkowane. A więc zapytuję: Co będzie w sytuacji, gdy na terenie danego powiatu dojdzie do zorganizowania dużej imprezy masowej, o której rada powiatu nie wiedziała w momencie, kiedy przyjmowała ten plan? Czy to oznacza, że tego typu impreza będzie wyłączona?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyJaskiernia">Mam również pytanie - do przedstawicieli Senatu, ale ich tutaj nie ma - dotyczące konstrukcji art. 5a ust. 4, gdzie daje się to uprawnienie dla starosty. Mówi się tam: W szczególnie uzasadnionych przypadkach, z uwagi na charakter imprezy masowej... Zdaję sobie sprawę, że tu chodzi o pewną klauzulę generalną, nie zawsze wszystko w prawie możemy przewidzieć. Niemniej jednak pojawia się tutaj pewne niebezpieczeństwo. Jeśli bowiem to jest decyzja w istocie niczym nieograniczona... Bo co znaczy: uzasadniony przypadek? Każdy przypadek może być uznany za uzasadniony. Co to znaczy: charakter imprezy masowej? Dla jednych impreza sportowa może mieć dobry bądź zły charakter, impreza religijna - dobry lub jakiś inny charakter; są różne sekty itd., które się pojawiają. W związku z tym czy to nie otwiera drogi do jakiegoś zasadniczego woluntaryzmu w zakresie decydowania? Przecież urząd starosty nie jest urzędem apolitycznym, on jednak powstaje w pewnej konfiguracji, która się rodzi. Czy tu nie powstanie niebezpieczeństwo, że motywacje polityczne decydenta, nieograniczonego żadnymi kryteriami, będą rzutowały na to, jakie się zastosuje rozstrzygnięcia? Ale stawiam to w postaci pytania.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie tym razem kieruję, panie marszałku, bezpośrednio do rządu. Chciałbym zapytać, jakie są motywacje zmiany stanowiska rządu w tej sprawie. Od samego przecież początku było wiadomo, że ta kwestia jest kluczowa. Cała ta regulacja w istocie krążyła od samego początku wokół tego. A więc co się zdarzyło szczególnego, że, jak rozumiem pana posła sprawozdawcę, posła Tomaszewskiego, nastąpiła jakaś ewolucja postawy rządu w tej ostatniej fazie? Być może pojawiły się jakieś nowe przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyJaskiernia">Moje ostatnie pytanie, panie marszałku, pytanie czwarte, też kierowane do rządu, dotyczy prośby o wskazanie, jakie w tym zakresie regulacje obowiązują w państwach Unii Europejskiej. Nie chodzi mi tu o jakiś prosty aspekt dostosowawczy, bo domyślam się, że taki aspekt tutaj nie występuje. Komitet Integracji Europejskiej informuje nas, że można to różnie regulować, chodzi mi o praktykę. Państwa Unii Europejskiej, jeśli chodzi zwłaszcza o aspekt finansowania Policji, są bardzo precyzyjne, stąd potrzebna nam jest wiedza, jak tego typu sprawy kształtują się w krajach, do których się często przyrównujemy i z których systemami prawnymi koordynujemy nasze systemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jakiż to pech, że człowiek występować musi po wspaniałym parlamentarzyście, koledze Jaskierni, który niestety zabrał mi niejako w swoim omówieniu dwa pytania, które chciałem zadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławZając">Szczęście, panie pośle, szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZygmuntRatman">Szczęście, tak? To szczęście, bo trzeba przecież się uczyć od tak znakomitych parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZygmuntRatman">Pod adresem rządu mam dwa pytania, mianowicie jedno, o którym pan poseł Jaskiernia wspomniał, dlaczego rząd w trakcie trwania prac zmienił stanowisko, jeżeli chodzi o udział Policji, bo jest to bardzo ważny, fundamenty zapis w tym miejscu. Jedna sprawa to praca poza godzinami, dobrowolna dla policjantów, a inna to obligatoryjność udziału Policji. Choćby takie proste pytanie dotyczące kwestii skonstruowania programów udziału. Przecież plan pracy sporządza Policja na określony czas, przerzuty itd., te operacyjne działania, które są. Dlatego chciałbym spytać, dlaczego to nastąpiło?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZygmuntRatman">Drugie pytanie, również pan poseł Jaskiernia o tym wspomniał, dlatego tylko skrótowo niejako przypomnę, mianowicie chodzi o kwestię rozwiązań powiatowych pod tym względem. Co się stanie, jeżeli starosta danego powiatu, który jest przecież wybieranym funkcjonariuszem, pod presją iluś tam tysięcy swoich zwolenników bądź przeciwników, którzy będą zwolennikami danego klubu czy danej imprezy, która będzie organizowana, będzie notorycznie zwalniał po prostu kolejną imprezę z obligatoryjnej zapłaty. Bo jeżeli tak, to powstał zasadniczy błąd. Po co było przyjmować jednoinstancyjność decyzji starosty, trzeba było przewidzieć jakiś proces odwoławczy. Tak że wydaje mi się, że w tym miejscu też jest wada czy błąd, bo może nie będzie to występować nagminnie, niemniej jednak wadą prawną jako taką jest i dlatego o nią pytam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Feliksa Budnika ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Pan poseł Ratman na szczęście mi pytania nie podebrał, kieruję je do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie ministrze, w czasie prac w Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki oraz w komisjach połączonych zostały udostępnione posłom materiały, z których wynika, że koszty poniesione przez Policję w związku z zabezpieczeniem imprez masowych w roku 2000 wyniosły aż 26 383 085 zł, a straty w mieniu Policji w związku z zabezpieczeniem imprez masowych wyniosły 68 238 zł. To jest kwota niebagatelna, prawie 27 mln zł. Panie ministrze, jaką część tej kwoty na podstawie tej ustawy Policja będzie mogła teraz odzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Generalnie poprawki Senatu można podzielić na trzy grupy. Pierwsza grupa to poprawki doprecyzowujące, o charakterze redakcyjnym. Do drugiej grupy należy szczególnie poprawka nr 12 mówiąca o obowiązku osobistego stawiennictwa się osoby ukaranej tzw. zakazem stadionowym w jednostce Policji na mocy orzeczenia sądu. I trzecia grupa poprawek to poprawki 2., 7., 13. i 14., które znoszą możliwość ewentualnego zawierania umowy między komendantem powiatowym Policji a organizatorem i wprowadzają obowiązek pokrycia części kosztów ponoszonych przez Policję - a więc w konsekwencji przez podatników - związanych z ochroną imprezy masowej, czytajmy: także komercyjnej. Możliwość zwolnienia z obowiązku uiszczenia tej opłaty pozostawia się staroście, który zgodnie z ustawą ustrojową jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo publiczne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekNaglewski">Rząd popiera wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zaproponowała odrzucenie niektórych poprawek, szczególnie tych związanych z ponoszeniem opłaty. Oczywiście stanowisko rządu jest przeciwne. Rząd zdecydowanie popiera opracowane przez Senat rozwiązanie, pozwalające na wyegzekwowanie od organizatorów imprez komercyjnych przynajmniej niewielkiej części publicznych pieniędzy wydatkowanych w związku z tymi imprezami.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekNaglewski">Pozwolę sobie Wysokiej Izbie przedstawić niektóre dane związane właśnie z tym newralgicznym tematem. Otóż w ubiegłym roku w zabezpieczaniu imprez komercyjnych wzięło udział - powtarzam: na zasadzie wielokrotności - ok. 400 tys. policjantów. Prawie 1100 policjantów w ciągu dnia - podaję to znowu w sposób zbiorczy - gdy muszą uczestniczyć w zabezpieczaniu imprez, pracuje nie tam, gdzie powinni być, a więc na przykład na ulicy, czy patrolować określone obszary. Koszty poniesione przez Policję na zabezpieczenie imprez o charakterze komercyjnym - wspomniał tu o tym przed chwilą pan poseł Budnik - sięgają, według naszych ostrożnych szacunków, ok. 30 mln zł rocznie. Nie mniej istotne jest to, że policjanci zabezpieczający imprezy masowe, po przepracowaniu określonego czasu, mają za to dni wolne, a więc nie ma ich wtedy na ulicach. Senacka poprawka, podobnie jak rozstrzygnięcie sejmowe, daje możliwości zaproponowania tym policjantom, którym należy się wolny czas w zamian za ponadnormatywny czas służby, dalszego pełnienia jej za dodatkowym wynagrodzeniem. Mogą oni uczestniczyć w tym czasie w zabezpieczeniach, mogą patrolować ulice, mogą być tam, gdzie potrzebują ich ludzie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekNaglewski">Dodatkowo, dając samorządom możliwość decydowania o wysokości opłat ponoszonych przez organizatorów imprez masowych, dajemy im możliwość czynnego kreowania bezpieczeństwa na terenie powiatu.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarekNaglewski">Jaka praktycznie byłaby wielkość kwot należności, które trzeba by przekazywać na rzecz Policji? Pozwolę sobie na przedstawienie bardzo skróconej analizy. Chcę powiedzieć, że w wyniku przeprowadzonych przez nas analiz, a bierzemy pod uwagę zaproponowane wskaźniki 1/30–1/90 (wskaźnik przeciętnego miesięcznego uposażenia policjantów; wysokość miesięcznego uposażenia jest ogłaszana przez komendanta głównego Policji w Dzienniku Urzędowym Komendy Głównej Policji)...</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile to jest w złotówkach?)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MarekNaglewski">Zaraz powiem.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MarekNaglewski">Jeżeli rada powiatu przyjęłaby ten najwyższy wskaźnik, to jest 1/30, wtedy, jak liczymy, opłata ta byłaby w wysokości ok. 30% zwrotu kosztów osobowych Policji, bez kosztów samochodów, benzyny itd.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A w złotówkach?)</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MarekNaglewski">Trudno mi w tej chwili dokładnie powiedzieć, bo trzeba by to odnosić do średniego wynagrodzenia w wysokości 1957 zł. Liczyliśmy to i wychodziłoby, jeżeli dobrze pamiętam, a nie chcę podawać tego zbyt dokładnie, po 20 zł na policjanta. Ale jeszcze raz powtarzam, przy najwyższym wskaźniku jest to około 30–32% kosztów osobowych, jeżeli chodzi o policjantów, bez kosztów technicznych, benzyny, sprzętu, zniszczenia itd. Jeżeli byłby to wskaźnik 1,90, to jest to około 11% kosztów osobowych związanych ze służbą policjantów w czasie imprezy masowej. To są nasze bardzo przybliżone symulacje, myślę jednak, że one w jakiś sposób odzwierciedlają wielkość tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#MarekNaglewski">Pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie zrelacjonował poprawki Senatu. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że rzeczywiście, jeżeli rozważamy tę kwotę, to ona dotyczyłaby tylko takiego procentu, jaki wymieniłem, a nie opłaty za pełną służbę policjanta.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#MarekNaglewski">Ponieważ kilkakrotnie o to pytano, dlatego pozwolę sobie ustosunkować się do tego pytania ze strony rządu. Tak, projekt ustawy był projektem komisyjnym. Zaproponowane przez Wysoką Izbę rozstrzygnięcie rząd uznał w tym czasie za rozwiązanie właściwe. Muszę powiedzieć, że rząd uważa, iż poprawki wprowadzające obligatoryjność opłaty, jak też pozostałe poprawki Senatu, czynią ten projekt, jeśli chodzi o same procedury, bardziej przejrzystym, bardziej racjonalnym i lepiej uzasadnionym w aspekcie społecznym. Po wprowadzeniu tych poprawek rząd wyraża takie stanowisko. Jeszcze raz podkreślam, był to projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Jaskiernia był łaskaw zadać kilka pytań. Panie pośle, proszę wybaczyć, jeśli nie odpowiem dokładnie, chodzi o pytanie skierowane do Senatu, postaram się odpowiedzieć wedle własnej wiedzy, tak jak potrafię. Wysokość środków w przedziale współczynnika 1,30 do 1,90 wywodzi się ze średniego uposażenia ogłaszanego w dzienniku urzędowym komendanta wojewódzkiego Policji. Chcę odpowiedzieć na kilka pytań od razu - czy rada powiatu w swojej uchwale zdecydowała o wielkości tego współczynnika? Rozstrzygnięto, że może on wynosić 1,30, 1,40, czy 1,50 lub 1,60, w każdym razie rada powiatu nie może przyjąć wskaźnika wyższego niż 1,30 ani niższego niż 1,90. Kiedy słuchałem dyskusji państwa senatorów, uzasadniano to tym, że powiaty pod względem potencjału gospodarczego i ludnościowego są bardzo różne i nie można było stosować stawki jednolitej dla całego kraju. To usłyszałem w dyskusji w Senacie. Chcę przy tym powiedzieć, a może jednocześnie wyjaśnić, że środki te byłyby przekazywane na środki specjalne do komendy powiatowej Policji, zaś co do procedur związanych z przekazywaniem tych środków, minister właściwy w sprawach wewnętrznych wydałby akt wykonawczy do tej ustawy, w którym to akcie będzie uregulowana sprawa przekazywania tych kwot na środki specjalne w jednostce budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#MarekNaglewski">Podniesiono problem czy starosta może zwolnić z opłaty przewidzianej w tych poprawkach, czy też nie. Jeżeli dobrze pamiętam tę dyskusję, wychodzono z założenia, że starosta jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, m.in. za bezpieczeństwo publiczne w obszarze powiatu, będąc koordynatorem prac służb inspekcji i straży, w tym policji. Dlatego też rozważano problem, czy może powinien to być wojewoda. Przeważył jednak pogląd, że problematyka ewentualnego zwolnienia całego otoczenia jest bliższa staroście. Zważywszy na czas rozstrzygania tych spraw, który powinien być krótki, wprowadzono takie właśnie rozstrzygnięcie. Starałem się tutaj powiedzieć, jakie są motywacje rządu. Nie ukrywamy, że generalnie rząd podziela pogląd jasnych i przejrzystych procedur, że nie pozostawia się tutaj pewnej dowolności. Jakie w tym zakresie są rozwiązania w Unii Europejskiej? Nie potrafię w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć. Według mnie te rozstrzygnięcia są zróżnicowane. Są kraje, w których takie lub podobne rozstrzygnięcia zostały wprowadzone. Chciałbym jednak zaznaczyć, że znacznie skuteczniej są wprowadzane rygory karne, jeśli chodzi o inne kraje Unii Europejskiej. Są więc takie rozstrzygnięcia, ale nie potrafię w tej chwili podać konkretnych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Ratman poruszył problem tego, w jaki sposób będzie zwalniał starosta. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o to zwolnienie, to starosta, który z jednej strony odpowiada za porządek publiczny, a z drugiej strony koordynuje prace służb inspekcji i straży, stając przed problemem zwolnienia organizatora określonej imprezy, będzie musiał to rozważyć, zważywszy, że przecież budżet Policji funkcjonuje, ogólnie mówiąc, w ramach budżetu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#MarekNaglewski">Pan poseł Budnik zapytał o tę kwotę, o to, jaka część może być odzyskana. Postarałem się tę odpowiedź odnieść w stosunku do kosztów osobowych, bo to było przez nas analizowane i taki na dzisiaj reprezentujemy pogląd, jeśli chodzi o wielkość kwot, które byłyby do poniesienia przez organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Starałem się odpowiedzieć na pytania wedle mojej wiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reprezentując stanowiska połączonych komisji, chcę tylko wyrazić ubolewanie, że koledzy, którzy pracowali nad projektem, zmienili zdanie, ale rozumiem, że lojalność wobec strony rządowej jest ważniejsza niż prace, które były prowadzone w komisjach sejmowych. Chcę zachęcić pana ministra, aby publicznie odpowiedział, czy rozwiązanie przyjęte przez Senat oznacza zwolnienie organizatora imprezy od zatrudniania służb porządkowych. Moim zdaniem i zdaniem komisji nie oznacza. Oznacza to, że organizator imprezy masowej, zgodnie z obowiązującym art. 5 ust. 2, jest zobowiązany w czasie trwania imprezy zapewnić służbę porządkową i informacyjną - dodaliśmy - odpowiednio umundurowaną itd. Natomiast wszystko to, co jest na zewnątrz, czym dzisiaj zajmowała się policja, za to zgodnie z propozycją Senatu trzeba będzie zapłacić według stawek, które uchwalą rady powiatu. Oznacza to, że wcale policji nie będzie więcej na ulicach, bo policja będzie zobowiązana do udziału, natomiast projekt sejmowy przewidywał możliwość udziału policji po godzinach. W tym wypadku jest to zupełnie inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszTomaszewski">Ostatnia kwestia, która ma charakter, sądzę, konstytucyjny, ale zajmą się tym ci, którzy będą pisać do prezydenta w sprawie ewentualnego nieuchwalenia ustawy, tj. przeniesienia na obywateli podatku nałożonego w wyniku tejże ustawy. Szkoda, że rząd bez informacji na piśmie podjął taką decyzję, bo wcześniej informował o czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Budnik podkreślał, że jest to zgodne z zasadą stronnictwa, iż uczciwe i bezpieczne państwo wyraża się w nakładaniu na obywateli dodatkowych zobowiązań podatkowych. Nie sądzę, aby na tym polegało uczciwe i bezpieczne państwo, poza ustawą podatkową, bocznymi drzwiami. Sądzę, że decyzje, które były wypracowane przez komisję sejmową - podkreślam, że z udziałem przedstawicieli resortu od samego początku - dawały gwarancje, bo spór zasadniczy w tej Izbie dotyczył tego, czy w ogóle Policja ma uczestniczyć w zabezpieczaniu imprez masowych. Większość sejmowa zgodziła się - tak, poza godzinami pracy, tak, na zasadach ustalonych odpłatności, bo trzeba tym policjantom zapłacić, a pozostałe środki zostają w gestii Policji, na podobnych zasadach jak przewiduje to Senat, na środku specjalnym. W tej chwili oczywiście zmieniono te zasady.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym również odnieść się do następującej kwestii, czy starostowie będą korzystać z ustawowego rozwiązania mówiącego o zwalnianiu organizatora imprezy masowej z ponoszenia na rzecz Policji kosztów finansowych. Takie rozwiązanie doprowadzi do wielu sytuacji publicznego podważania decyzji, dlatego że w wielu powiatach kluby sportowe uczestniczące we współzawodnictwie, gdzie pobiera się minimalną opłatę, a więc impreza jest imprezą masową podlegającą rygorom ustawy, będą poprzez swoich przedstawicieli w radzie ubiegać się u starosty o zwolnienie. W związku z powyższym Policja nie będzie otrzymywała środków, będzie ponosiła koszty, będzie mniej policjantów na ulicach, a projekt sejmowy przewidywał, że jeśli chodzi o tych, którzy chcieliby pracować - porozumiewano by się, by nie działo się to kosztem udziału Policji w zapewnianiu porządku publicznego - mieliby oni możliwość dorobienia również na cele Policji.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#TadeuszTomaszewski">Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się z uprzejmą prośbą o podtrzymanie stanowiska Sejmu zgodnie z wolą połączonych komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławZając">Do głosowania nad...</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#StanisławZając">Było? Sądziłem, że pan minister udzielił już odpowiedzi. Teraz było...</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ewidentnie było pytanie, pierwsze było.)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#StanisławZając">Czy pan poseł sprawozdawca kierował jakieś pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: Tak, ale pozostawiam...)</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#StanisławZając">Jeżeli jest pytanie, to w pół zdania przerywam wypowiadaną formułę i proszę o zabranie głosu pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Marka Naglewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł zapytał, kto odpowiada za porządek publiczny. Otóż...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Za porządek na imprezie.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#MarekNaglewski">Tak, panie pośle, o to chodzi. Za porządek publiczny w obrębie obszaru odbywanej imprezy odpowiada organizator. Potwierdzam to, co pan poseł powiedział. Jeśli chodzi natomiast, panie pośle, o te kwoty, chcę wyraźnie powiedzieć, że obecnie komendant powiatowy zatwierdza plan zabezpieczenia imprezy i wtedy jest określana liczba policjantów potrzebnych do zabezpieczenia. Jeżeli będą to imprezy nieznaczące, to wystarczy kilku policjantów, niekiedy jeden, dwóch czy trzech. Z tego planu wynika kwota uzależniona od liczby policjantów i będzie ona podawana w decyzji zezwalającej na przeprowadzenie imprezy.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A czy policja będzie w ogóle zatrudniona?)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Tomaszewski: A czy wewnątrz obiektu będzie policja?)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#MarekNaglewski">To jest już szczegółowe pytanie. Myślę, że będzie to wynikać z zatwierdzonego planu zabezpieczenia imprezy, który zatwierdzany jest przez komendanta powiatowego Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławZając">Po tej odpowiedzi zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o kosmetykach (druki nr 2706 i 2735).</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Helenę Góralską.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StanisławZając">Omawiamy kosmetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ustawy o kosmetykach Senat zgłosił 10 poprawek, przy czym 9 z nich miało charakter stylistyczny, redakcyjny, a jedna charakter legislacyjny, zmieniała bowiem przywołanie artykułu. Spośród tych 9 poprawek niektóre komisja przyjęła, dwie - poprawki 1. i 8. - zdecydowała się odrzucić, przy czym decyzje w sprawie tych 9 poprawek zapadały jednogłośnie tak co do przyjęcia, jak i w przypadku odrzucenia. Jedna tylko poprawka wzbudziła kontrowersje i większą dyskusję. Jest to poprawka 9. dotycząca art. 14, który zawiera przepisy o karalności. Senat zdecydował, żeby za wykroczenie uznać również sytuację, jeśli producent nie spełnia wymogów, które są na niego nałożone w art. 11, a te wymogi są następujące: producent obowiązany jest przechowywać i udostępniać do celów kontroli informacje obejmujące ilościowy i jakościowy skład kosmetyku, specyfikację fizykochemiczną, metodę produkcji zgodną z dobrą praktyką produkcji i również dane o niepożądanych działaniach na zdrowie ludzi w następstwie stosowania kosmetyków.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#HelenaGóralska">Dlaczego to wywołało taką dużą dyskusję? Ponieważ jest tutaj mowa o tym, że producent musi stosować dobrą metodę produkcji zgodną z dobrą praktyką produkcji, a jeżeli wprowadzimy karalność, to będzie oznaczało, że jeżeli producent nie stosuje takiej metody zgodnej z dobrą praktyką produkcji, to może podlegać karze aresztu lub grzywny. Problem polega na tym, że pojęcie dobrej praktyki produkcji jest pojęciem niezbyt ściśle określonym i zgodnie z delegacją zawartą w ustawie o kosmetykach minister zdrowia dopiero powinien określić zasady dobrej praktyki produkcji kosmetyku. Wątpliwości posłów budziło właśnie to, że za wykroczenie uzna się nieprzestrzeganie pewnej metody produkcji, która nie jest do końca określona. Niemniej jednak przeważył pogląd, żeby wprowadzić tutaj karalność, ponieważ posłowie uznali, że bezdyskusyjne jest to, aby producent mógł być ukarany, jeżeli nie przechowuje i nie udostępnia informacji dotyczących składu kosmetyku, z całą specyfikacją fizykochemiczną i mikrobiologiczną. Po wyczerpującej dyskusji posłowie zdecydowali się przyjąć poprawkę Senatu, wprowadzającą właśnie karalność, czyli w stosunku do ustawy, którą uchwalił Sejm, jest to rozszerzenie karalności za nieprzestrzeganie jeszcze jednego nakazu, który zawiera ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławZając">W debacie, tak jak przystało, same panie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: O nie, panie marszałku, to jest jakiś antyfeminizm.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#StanisławZając">Nie, same panie właśnie, ale... Nie dokończyłem zdania, pani poseł. Uratowali honor mężczyzn pan poseł Jerzy Jaskiernia i pan poseł Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł sprawozdawca przedstawiła bardzo szczegółowo materiał, zatem tylko jedna drobna uwaga. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność akceptuje poprawki Senatu w wersji proponowanej przez komisję, bo jeżeli chodzi o te dwa doprecyzowania czy też uwagi redakcyjne, to uznaliśmy, że można wrócić do rozwiązania proponowanego przez komisję nadzwyczajną, ponieważ będzie ono lepsze dla ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JoannaFabisiak">Jeśli chodzi o poprawkę 9., należy dodać, iż powodem, dla którego została przyjęta, jest filozofia całej ustawy i jej prokonsumencki charakter. Taka podstawowa kwestia, jak domaganie się od producenta, ale także od importera - osoba, która importuje, również musi to zagwarantować, mówiąc krótko i prosto - szybkiego dostępu do składu ilościowego i jakościowego kosmetyku. Z jakiego powodu? Z powodu, o tym mówi art. 8, ewentualnej choroby lub jakichś przypadków zaburzeń zdrowotnych u konsumenta. Ta szybka informacja o składzie jest niezmiernie ważna. Na ten temat była długa dyskusja sejmowa i dlatego komisja nadzwyczajna przyjęła poprawkę senacką jako poprawkę uzasadnioną i słuszną z tej racji, iż dobrze, czy też lepiej, cała ustawa będzie służyła konsumentowi. To jest jedyne uzupełnienie do poprawki 9., która jest poprawką merytoryczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował zgodnie z propozycjami komisji w stosunku do dziewięciu poprawek, które nie mają charakteru merytorycznego. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę 9., dotyczącą rozszerzenia karalności, będziemy głosować wbrew stanowisku komisji, czyli za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#HelenaGóralska">Pani poseł Fabisiak, argumentując dlaczego klubu AWS przyjmie tę poprawkę, użyła określenia, że cała ustawa jest prokonsumencka i takie również argumenty padały na posiedzeniu komisji. Trudno jednak zgodzić się z takim stanowiskiem, że jeżeli ustawa jest prokonsumencka, to wszystkich musimy powsadzać do więzienia albo ukarać odpowiednią grzywną. Argumentem dlaczego będziemy głosować przeciwko wprowadzeniu karalności jest właśnie fakt, że można będzie ukarać karą aresztu lub grzywny producenta lub importera, jeżeli będzie stosował metodę produkcji niezgodną z dobrą praktyką produkcji, a pojęcie dobrej praktyki produkcji jest pojęciem bardzo niedookreślonym i uważamy, że wprowadzenie karalności mogłoby doprowadzić do nadużyć. Dlatego w tym jedynym przypadku będziemy głosować odmiennie od stanowiska komisji, czyli będziemy głosować za odrzuceniem 9. poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze sprawozdaniem przedłożonym przez panią poseł Helenę Góralską w imieniu komisji chcielibyśmy prosić o sprecyzowanie dwóch zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyJaskiernia">W pierwszej kwestii jesteśmy zgodni ze stanowiskiem Unii Wolności, wyczulonym na problem odpowiedzialności karnej w kontekście przesłanek, które taką odpowiedzialność mogą uruchamiać, ponieważ wielokrotnie w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wskazywano, że w demokratycznym państwie prawnym przesłanka prawna musi być precyzyjna, musi być bezpośrednio umieszczona w ustawie, nie może być tak, że, jeśli chodzi o zakres treściowy czynu karalnego, jest odesłanie do aktów wykonawczych, a wydaje się, że mamy do czynienia z tego typu sytuacją. W związku z tym chciałbym, panie marszałku, skierować pytanie do rządu: Czy w tej sprawie wypowiedział się minister sprawiedliwości jako organ, który czuwa nad kwestią zgodności prawa z konstytucją, a w szczególności w ramach rządu ma tutaj szczególne uprawnienia, bo stanowisko rządu w tej sprawie może być istotne?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie, nie wiem, czy do pani poseł sprawozdawcy, czy do rządu. Chciałbym zapytać, czy pojęcie dobrej praktyki produkcji jest zarachowalne prawnie z punktu widzenia obowiązujących standardów w świetle Kodeksu cywilnego, Kodeksu handlowego i innych przepisów Prawa gospodarczego, to znaczy na ile pojęcie w tym kształcie może być uznane za wystarczająco precyzyjne, myślę o możliwości jego stosowania bez ryzyka, że nastąpi kolizja z zasadami konstytucyjnymi. Sądzę, że rząd w tej sprawie może się wypowiedzieć, bo to by niewątpliwie rzutowało na ten ważny spór, który pani poseł Góralska zasygnalizowana zarówno w wystąpieniu jako sprawozdawca, jak również w imieniu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JerzyJaskiernia">Prosimy, panie marszałku, o te odpowiedzi, dlatego że problem jest bardzo poważny i chcielibyśmy uniknąć sytuacji niekonstytucyjności. Chciałbym też dodatkowo panią poseł sprawozdawcę zapytać, czy w tej sprawie komisja, która rozpatrywała propozycje, uwzględniła opinie, czy została zasięgnięta opinia, była jakaś ekspertyza, czy w tej sprawie wypowiedziało się Biuro Studiów i Ekspertyz, czy jacyś specjaliści z zakresu techniki legislacyjnej zabierali w tej sprawie głos, a więc, innymi słowy, na ile na stanowisko komisji, które pani poseł zreferowała, rzutowały argumenty wyłącznie merytoryczne, a na ile uwzględniono również argumenty prawne.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JerzyJaskiernia">W konkluzji, panie marszałku, oczywiście uzależniamy nasze głosowanie w tej konkretnej sprawie od dalszych wypowiedzi i odpowiedzi rządu, niemniej jednak podzielamy troskę Unii Wolności w tej sprawie i uważamy, że w tej kwestii nie możemy popełnić błędu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania, albowiem lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, pana posła Marka Wikińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławZając">Udzielę głosu pani poseł, tylko przedtem pan poseł Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam krótkie pytanie do pani Heleny Góralskiej, pani poseł sprawozdawcy. Pani poseł, proszę powiedzieć, jakie argumenty przeważyły w komisji za wprowadzeniem sankcji, jakie mogą być nałożone na producenta kosmetyków w związku z niewykonywaniem przepisów ustawy? Podzielę się taką wątpliwością: otóż gdyby przypadkiem u któregoś z rolników wykryto choroby, które ostatnio są bardzo mocno nagłaśniane w mediach, czy takiego rolnika karalibyśmy za to, że np. podawał zwierzętom mączkę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JoannaFabisiak">Chciałabym mieć jasność, czy po odrzuceniu poprawki Senatu, a wcześniej - zliberalizowaniu zapisu art. 8, który był prosty i wystarczający, mówił o konieczności podania składu, taki skład miał się znajdować w krajowym systemie informowania o kosmetykach... Jeśli Wysoka Izba nie przyjmie poprawki Senatu, czy wówczas, chciałabym prosić pana ministra o odpowiedzieć, producent oraz importer będą zobowiązani do tego i jaki będzie system, jaka będzie egzekucja tego prawa, bo w art. 11 jest zapisane, że producent jest zobowiązany. Jaka będzie egzekucja tego prawa i czy wobec tego będzie trzeba udostępnić informację o składzie ilościowym czy będą sytuacje, bo życie zwykle jest bogatsze niż ustawa, w których producent będzie mógł nie udostępniać tych informacji? Bo to niewątpliwie zmieniłoby charakter całej ustawy z prokonsumenckiego na, rzekłabym, antykonsumencki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławZając">Jest pewien problem, bo pytania pana posła Jaskierni i pani poseł Joanny Fabisiak były kierowane do przedstawiciela rządu. Będziemy prosić, żeby temu zadaniu sprostała pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławZając">Pan poseł zaznaczał, że w jakimś zakresie treść odpowiedzi przedstawiciela rządu będzie decydować o sposobie głosowania klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Sądzę, że w przypadku gdyby pojawiły się jeszcze jakieś wątpliwości - może na wyrost to mówię - jutro w trakcie głosowania będzie szansa, możliwość - może konieczność - powtórzenia tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StanisławZając">W tej chwili proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Helenę Góralską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym od razu powiedzieć, że mogę odpowiadać tylko za siebie, czyli wystąpić tylko w roli posła sprawozdawcy. Ja za rząd odpowiadać nie będę. To już niech rząd się tym zajmie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#HelenaGóralska"> Skoro dzisiaj nikt nie przyszedł, to niech może właściwy minister przyjdzie jutro. Chciałabym tylko powiedzieć, że ta ustawa nie miała szczęścia. Przez nie tak długi czas pracy nad nią zmieniło się trzech wiceministrów zdrowia, którzy za to odpowiadali.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#HelenaGóralska">Odpowiem na pytania, które były skierowane do mnie. Pytanie pana posła Jaskierni: Czy wypowiadał się w tej sprawie minister sprawiedliwości? Nie wiem. Rząd był reprezentowany na posiedzeniu komisji przez wiceministra zdrowia. Rozumiem, że jest dobrym obyczajem, że przy pewnych kontrowersyjnych sprawach powinny być przeprowadzone jakieś konsultacje wewnątrz rządu i powinno zasięgać się opinii innych członków rządu. Czy tak to się odbyło, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o pytanie pana posła o to, co jednak przeważyło, że komisja zdecydowała się rozszerzyć zakres tej karalności mimo braku definicji pojęcia dobrej praktyki w produkcji kosmetyków, to mam wrażenie - mogę tylko mówić, jakie miałam wrażenie po wysłuchaniu wypowiedzi posłów, którzy opowiadali się za wprowadzeniem tej karalności - że problem polega na tym, że art. 11 zawiera dwa ustępy i że jednym tchem w jednym ustępie określono, iż informacje powinny obejmować: ilościowy i jakościowy skład kosmetyków, specyfikację fizykochemiczną i mikrobiologiczną, dane o niepożądanym działaniu na zdrowie ludzi, udokumentowane wyniki badań, ocenę wpływu kosmetyków na bezpieczeństwo zdrowia ludzi - te pięć punktów to punkty jasne i precyzyjne; można by tu dyskutować, ale kryteria wykroczenia są jasne - oraz że w tym samym miejscu, w tej wyliczance, umieszczony jest w punkcie 3 zapis: metoda produkcji zgodna z dobrą praktyką produkcji. Posłowie, jak sądzę - tak zapamiętałam przebieg dyskusji - uznali, że zapis o bezwzględności obowiązku przechowywania i udostępniania informacji o składzie kosmetyku itd. jest na tyle ważny, że chociaż jeden punkt jest nie do końca zdefiniowany, to trudno, dla dobra sprawy, czyli dla dobra tych pozostałych pięciu punktów, należy wprowadzić karalność. Sądzę, że nie byłoby tego problemu, przynajmniej nie byłby on tak ostry, gdyby inaczej była sformułowana poprawka Senatu, gdyby ona wyłączała ten jeden punkt dotyczący metody produkcji zgodnej z dobrą praktyką, które to pojęcie ma być dopiero określone w drodze rozporządzenia przez ministra zdrowia. Ale poprawkę Senatu możemy przyjąć lub odrzucić w całości. Przedstawiciel Senatu, który był obecny na posiedzeniu komisji, nie miał prawa dokonywać tu żadnych zmian. Jak sądzę, dobre intencje posłów były takie, że nieprzestrzeganie tych pięciu precyzyjnych punktów powinno być ukarane; niejako nawet zgodzili się, że jest tu rzeczywiście pewne niebezpieczeństwo czy niedoróbka, uznali takie racje.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#HelenaGóralska">To tyle za siebie. Pytania do rządu może jutro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławZając">Jest już pan minister.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławZając">Proszę pana posła o powtórzenie pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister zdrowia nie był obecny, kiedy pani poseł Helena Góralska prezentowała sprawozdanie komisji. I powstał poważny dylemat, który może rzutować na zachowanie się klubów parlamentarnych, w tym wypadku klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chodzi bowiem o to, że konstrukcja proponowana w poprawce Senatu rodzi pytanie o jej zgodność z konstytucją, z zasadą demokratycznego państwa prawnego - dotyczy to użycia nieprecyzyjnej klauzuli. Jak wskazywała pani poseł Góralska, problem polega na tym, że kilka punktów nie budzi wątpliwości; wątpliwości prawne wzbudza ten jeden punkt, który był przedmiotem analizy pani poseł sprawozdawcy. W związku z tym jest problem. Gdybyśmy mogli dzisiaj rozdzielić tę konstrukcję na tę, która nie wzbudza wątpliwości, i na tę, która je wzbudza, bardzo by to ułatwiało głosowanie. Ale w tej fazie proceduralnej nie jest to możliwe. Dlatego też zapytywałem, czy w tej sprawie wypowiedział się minister sprawiedliwości, jako najwyższy funkcjonariusz państwowy odpowiedzialny za kwestie zgodności prawa z konstytucją; tu bowiem zarzut konstytucyjny może się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, pytałem, czy pojęcie dobrej praktyki produkcji jest pojęciem prawnie zarachowalnym, znanym w innych dziedzinach prawa, nienastręczającym interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie, pytałem, czy wprowadzenie karalności wobec tak nieprecyzyjnie sformułowanej klauzuli nie będzie zjawiskiem godzącym w praworządność.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie czwarte pytanie, panie marszałku, które w tej fazie formułuję. Jaki jest stosunek rządu do tej sytuacji, która powstała w wyniku poprawki Senatu? Czy rząd podziela pogląd dotyczący tych niebezpieczeństw, o których mówiła pani poseł Helena Góralska w imieniu Unii Wolności, co podtrzymałem, czy też rząd uważa, że obawy są nadmierne, i zachęca Izbę do poparcia poprawki Senatu, wiedząc o tych niebezpieczeństwach prawnych, które tutaj występują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławZając">Pan poseł nie kierował pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Można, bo nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#StanisławZając">Jeżeli jest to pytanie do przedstawiciela rządu...</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Było pytanie, ale wtedy na sali nie było jeszcze przedstawiciela rządu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było wtedy nikogo z rządu.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#StanisławZając">Rozumiem, w związku z tym pytam pana posła, czy ma pan pytanie do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, proszę powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#StanisławZając">Pani poseł udzielę głosu już za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Przepraszam najmocniej, ale wtedy na sali nie było przedstawiciela rządu. Teraz chciałbym skorzystać z obecności pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekWikiński">Panie ministrze, bardzo uprzejmie proszę o zajęcie stanowiska w sprawie nałożenia sankcji karnych na producentów kosmetyków ujętych, jeśli dobrze pamiętam, w art. 9. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Tomasza Grottela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszGrottel">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sądzę, iż moje stanowisko wyrażane w imieniu rządu jest zbieżne ze stanowiskiem komisji. Ta poprawka Senatu była najdłużej rozstrzygana przez komisję; chodziło o to, jakie wobec niej zająć stanowisko. Rzeczywiście poprawka ta wprowadza sankcje karne dla producentów, którzy nie zachowują dokumentacji związanej z opisem składu chemicznego produkowanych kosmetyków, która jest niezbędna wtedy, gdy główny inspektor sanitarny potrzebuje zasięgnąć informacji w sytuacji, kiedy dochodzi do zagrożenia zdrowia osób używających kosmetyków. Niestety, poprawka Senatu, dotycząca przede wszystkim art. 11 pkt 1, dotyczy również pkt. 2. Pkt 1 jest precyzyjnie określony i myślę, że tutaj wątpliwości co do słuszności poprawki mieć nie można, natomiast pkt 2 jest punktem nieprecyzyjnym, niedookreślonym. Można mówić o dobrej praktyce laboratoryjnej, ta dobra praktyka laboratoryjna jest dookreślona - i tutaj odpowiadam na czwarte pytanie pana posła - w Prawie farmaceutycznym, tam właśnie ta definicja dobrej praktyki laboratoryjnej jest określona. Tak że tu nie chodzi o to sformułowanie, tu raczej jest mowa o całym pkt. 2, który w całości też nie jest doprecyzowany. Niemniej jednak ze względu na to, iż obowiązek utrzymywania informacji przez producentów jest podstawową gwarancją bezpieczeństwa stosowania kosmetyków, powinien być wymagany pod groźbą kary. Dla bezpiecznego używania kosmetyków - bo to jest ustawa konsumencka - to prawo karne powinno mieć w tym wypadku zastosowanie. Po długiej dyskusji zarówno komisja sejmowa rozpatrująca ten problem, jak i rząd w swym stanowisku w tym względzie były zbieżne. Nie było pytania do ministra sprawiedliwości o konstytucyjność zapisu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy byłoby technicznie możliwe rozdzielenie tego...)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TomaszGrottel">Nie jest technicznie możliwe. Tutaj niestety ten sam dylemat miała komisja ze względu na bezpieczeństwo użytkownika. Komisja zdecydowała - i rząd poparł to stanowisko - aby jednak głosować za przyjęciem tej poprawki, ze względu na bezpieczeństwo konsumenta, bo to jest najważniejsze, to stanowi istotę tej poprawki. Natomiast rzeczywiście nie ma możliwości rozdzielnego traktowania tych dwóch punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poseł Joanna Fabisiak: Chodziło mi o egzekucję prawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszGrottel">Egzekucja prawa. Jeżeli państwo nie zdecydują o przyjęciu tej poprawki, egzekucja prawa w tym wypadku może być wątpliwa ze względu na to, iż producent nie będzie podlegał odpowiedzialności karnej w razie braku dokumentacji kosmetyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławZając">Przepraszam, panią poseł, po prostu nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Ministrze! Ja bym jednak prosiła o jednoznaczną odpowiedź, czy będzie jakaś egzekucja, czy jej nie będzie. Czy tworzymy zapis, który będzie naprawdę zapisem ideowym w ustawie, czy też będzie jednak można — i na jakiej podstawie prawnej — egzekwować konieczność podania składu kosmetyku? Czy mogą być takie sytuacje, których, jak powiadam, nie można w tej chwili przewidzieć, z pewnością państwo o nich dyskutowaliście, a w których nie będzie możliwości pozyskania od producenta czy od importera składu kosmetyku — wówczas byłoby to nie pro-, a antykonsumenckie — czy też są gwarancje tego, iż będzie można uzyskać od producenta taki skład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławZając">Czy pan minister?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszGrottel">Tak, tutaj jest nałożony na wszystkich producentów obowiązek ustawowy udostępniania informacji o kosmetykach w momencie, kiedy o taką informację wystąpi główny inspektor sanitarny. Taki obowiązek jest. Ta poprawka nie stanowi o tym, czy ten obowiązek będzie, czy nie, bo on wynika z ustawy, natomiast ta poprawka stanowi o odpowiedzialności karnej za brak tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 57 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących, które otrzymują oznaczenie punktu 27. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekBorowski">Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekBorowski">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MarekBorowski">Poszczególne pytania dodatkowe nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#MarekBorowski">Pierwsze pytanie w sprawie dostępności do specjalizacji lekarskich młodych lekarzy, absolwentów akademii medycznych, skierowane do ministra zdrowia, zada pani poseł Urszula Wachowska z Akcji Wyborczej Solidarność. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#UrszulaWachowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#UrszulaWachowska">Pan marszałek właściwie sprecyzował moje pytanie. Absolwenci akademii medycznych są w trudnej sytuacji, jako że znacznie mniej jest limitowanych miejsc do odbycia stażu niż absolwentów. Chcieliby zatem prosić o to, aby zwiększyć limit miejsc przeznaczonych na odbycie stażu w trybie rezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#UrszulaWachowska">Drugi problem. Czy nie można by sporządzić w dłuższej perspektywie planu tych stażów i specjalizacji? Absolwenci chcieliby mieć pewność, że jeśli w danym roku nie będą mieli możliwości odbyć specjalizacji, to w perspektywie na przykład 5 lat zmieszczą się w limicie przyznanym przez ministerstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBorowski">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Andrzej Ryś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejRyś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Lekarz może w ramach doskonalenia zawodowego uzyskać szczególne kwalifikacje zawodowe w danej dziedzinie medycyny, potwierdzone tytułem specjalisty na podstawie odbycia przeszkolenia ogólnego, określonego szczegółowym programem tzw. specjalizacji, zakończonego złożeniem egzaminu. Do roku 1998 lekarze i lekarze stomatolodzy odbywali specjalizacje na podstawie kolejnych zarządzeń ministra zdrowia i opieki społecznej. Ostatnie zostało wydane w 1983 r. i jest oparte na zatrudnieniu etatowym w odpowiedniej jednostce społecznej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejRyś">System specjalizacji był dwustopniowy. Pierwszy stopień przygotowywał lekarzy do udzielania specjalistycznych świadczeń zdrowotnych na poziomie podstawowej i specjalistycznej opieki zdrowotnej. Drugi stopień specjalizacji zabezpieczał kadrę specjalistów na potrzeby lecznictwa zamkniętego lub udzielania wysokospecjalistycznych świadczeń zdrowotnych. Programy specjalizacji charakteryzowały się dużym stopniem ogólności, często nie były modyfikowane przez kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejRyś">Egzaminy na pierwszy stopień specjalizacji były przeprowadzane w 49 województwach na podstawie niejednolitych kryteriów, zaś egzaminy na drugi stopień specjalizacyjny prowadzone były przez Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Były one zróżnicowane w zależności od dziedziny medycyny. Liczba specjalizujących się lekarzy nie była w żaden sposób regulowana.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AndrzejRyś">W rezultacie w chwili obecnej posiadamy w Polsce ok. 58 tys. lekarzy i 15 tys. lekarzy stomatologów posiadających drugi stopień specjalizacji i ok. 29 tys. lekarzy i 4 tys. lekarzy stomatologów posiadających pierwszy stopień specjalizacji. 15 tys. lekarzy i 5 tys. lekarzy stomatologów kontynuuje obecnie specjalizację drugiego stopnia. Większość z nich wykonuje zawód w aglomeracji warszawskiej, w woj. śląskim i w ośrodkach akademickich.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejRyś">W niektórych dziedzinach medycyny liczba specjalistów przekracza kilkakrotnie normy europejskie. W innych występuje ich dramatyczny brak. Największym mankamentem dawnego systemu było ogromne zróżnicowanie w wyszkoleniu lekarzy uzyskujących specjalizacje zależne od miejsca zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejRyś">Na podstawie delegacji ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodzie lekarza w kwietniu 1999 r. zostało wydane rozporządzenie ministra zdrowia wprowadzające nowy system specjalizacji. System ten, w znacznym stopniu odmienny od dotychczasowego, obowiązującego, został oparty na następujących założeniach mających odniesienie do systemów specjalizacyjnych krajów wysoko rozwiniętych.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejRyś">Po pierwsze, specjalizacja jako zasadnicza forma doskonalenia zawodowego lekarza oparta jest na jednolitym, intensywnym programie szkolenia, zakończonym uzyskaniem przez lekarza szczególnych kwalifikacji zawodowych w określonej dziedzinie medycyny.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#AndrzejRyś">Po drugie, szkolenie specjalizacyjne realizowane jest na podstawie szczegółowego programu, uwzględniającego współczesną wiedzę medyczną, który podlega stałej modyfikacji, zgodnie z postępem nauk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#AndrzejRyś">Po trzecie, szkolenie specjalizacyjne może być prowadzone wyłącznie w jednostce spełniającej określone warunki umożliwiające realizację szczegółowego programu specjalizacji przez wszystkich lekarzy, którzy w jednym czasie odbywają szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#AndrzejRyś">Po czwarte, uzyskanie kwalifikacji specjalisty oparte jest na generalnej zasadzie dochodzenia do wiedzy szczegółowej po opanowaniu zagadnień ogólnych. Skutkuje to określeniem jednych dziedzin jako podstawowe, w których specjalizację można uzyskać po zakończeniu stażu podyplomowego, oraz dziedzin szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#AndrzejRyś">Po piąte, za jeden z najważniejszych trybów odbywania specjalizacji uważamy szkolenie w ramach etatu rezydenckiego, na podstawie umowy o pracę na czas określony, mającej charakter zatrudnienia w celu doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#AndrzejRyś">Po szóste, system szkolenia specjalizacyjnego wynika z konstytucyjnego obowiązku państwa polegającego na zapewnieniu obywatelom dostępu do odpowiedniej jakości świadczeń zdrowotnych udzielanych zgodnie ze współczesną wiedzą medyczną. Jest to system państwowy oparty na nadzorze administracji państwowej we współpracy z samorządem zawodowym lekarzy, lekarskimi towarzystwami naukowymi i uczelniami medycznymi nad merytoryczną i organizacyjną formą szkolenia specjalizacyjnego. Wynik tego szkolenia potwierdza egzamin państwowy.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#AndrzejRyś">Po siódme, lekarz może rozpocząć specjalizację w wybranej specjalności, jeżeli posiada prawo wykonywania zawodu lekarza, lekarza stomatologa na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej i został zakwalifikowany do jej odbywania po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#AndrzejRyś">Po ósme, biorąc pod uwagę zasoby funkcjonującej bazy szkoleniowej oraz określone potrzeby, minister zdrowia realizuje strategiczny plan szkolenia kadr medycznych w porozumieniu z nadzorem specjalistycznym i samorządem lekarzy, planuje szkolenie lekarzy w poszczególnych dziedzinach medycyny, ustalając liczbę miejsc dostępnych do odbywania specjalizacji. Np. docelowo w najbliższych 10 latach należy wyszkolić kilkanaście tysięcy lekarzy rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#AndrzejRyś">Teraz odniosę się do postulatów, na które pani poseł się powołuje, konferencji młodych lekarzy, zawartych w stanowisku z dnia 9 i 10 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, czas mija, ja bym prosił, żeby pan minister zmierzał do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o stworzenie analizy demograficznej, ona jest zrobiona na podstawie danych dostępnych, te dane są udoskonalane. Ja może w odpowiadając na pytania powiem, jakie są z tym problemy. Jeśli chodzi o kwestię określenia z wyprzedzeniem liczby i struktur miejsc penalizacyjnych, to staramy się ten co najmniej 30-dniowy termin utrzymać. To wynika także z tego, że cały czas pozyskujemy nowe miejsca specjalizacyjne. Pozyskanie ich wymaga odpowiedniego czasu do przeprowadzenia postępowania akredytacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejRyś">System regulaminu postępowania kwalifikacyjnego został określony i w tej chwili jest na tyle udoskonalony, że w naszej opinii spełnia kryteria postępowania kwalifikacyjnego, natomiast w nowelizowanym rozporządzeniu planujemy obniżyć punktację procentową z tej części ustnej do 10%. To też jest zgodne z postulatami lekarzy, żeby uwzględniać więcej kryteriów wynikających z testów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejRyś">Kwestia rezydentury wiąże się z dostępnością środków budżetowych. Obecnie podjęliśmy także nowelizację ustawy o zawodzie lekarza w związku z dostosowywaniem naszego prawa do Unii Europejskiej. Nowelizacja obejmuje także problematykę jednolitego kształcenia podyplomowego i zasady egzaminowania lekarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł będzie chciała pytać dodatkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#UrszulaWachowska">Ja tylko chciałam zapytać, a właściwie poprosić o konkluzję. Czy jest szansa, że będzie więcej tych miejsc i czy jest możliwość takiego perspektywicznego, kilkuletniego planu przygotowanego przez ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">To może pan minister odpowie pani, a potem pozostali będą pytać, a jest ich siła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejRyś">Kilkudziesięcioletni plan, bo o takim można mówić, przynajmniej 10–15-letni. Jego jakość będzie wynikała z tego, na ile dane uzyskiwane w systemach informacyjnych będą prawidłowe. Obecne prognozy ilości opieramy na bazach danych, które były dostępne w systemie SEKAMED, prowadzonym przez wiele lat przez ministra zdrowia, oraz na bazach Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejRyś">Izby lekarskie wdrażają Centralny Rejestr Lekarzy, który pozwoli ujednolicić całą statystykę, jeżeli chodzi o kariery lekarskie. Zamówiliśmy też opracowania modeli matematycznych, żeby pokazać, na ile zmiany, decyzje, jeżeli chodzi o ilości, będą wpływać ostatecznie na rynek pracy. Taka analiza została wykonana dla studentów medycyny, żeby prognozować na najbliższe lata ilość lekarzy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o ilość miejsc akredytowanych w całym systemie, do dzisiaj uzyskaliśmy 21 tys. miejsc szkoleniowych. Natomiast problem polega na dysproporcji między ilością miejsc, które są dzisiaj dostępne, a niektórymi specjalnościami, które chcieliby zdobywać młodzi ludzie. Najtrudniejsza sytuacja jest w przypadku stomatologii i medycyny rodzinnej, gdzie, przy prywatyzacji z jednej strony, a z drugiej - przy zapisach ustawy o zawodzie lekarza, która ogranicza tutaj tworzenie miejsc akredytacyjnych, mamy troszeczkę kłopotów z pozyskaniem tych miejsc. Ale dlatego też jest nowelizowana ustawa o zawodzie lekarza, w tym punkcie, żeby można było prowadzić kształcenie lekarzy także na bazie praktyk prywatnych, pod mniejszym, niż pierwotnie zakładano, nadzorem. W tym roku w budżecie państwa planowane było uruchomienie 2 tys. rezydentur, z tego w grudniu uruchomiliśmy 655 - one skutkują oczywiście w roku 2000. W ramach postępowania majowego, zaczynającego się 15 maja, planujemy uruchomić 1345 miejsc rezydenckich. Docelowo, jeżeli uruchomimy to w maju, w systemie będzie kształconych 4100 rezydentów. Żeby ten system rezydencki obejmował przynajmniej ok. 50–60% kształcących się lekarzy, należałoby w docelowym modelu zaplanować ok. 10 tys. rezydentur. Co roku oczywiście liczba rezydentur będzie się powiększać, bo lekarze z jednego roku przechodzą na rok następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">Wystąpienie pana ministra cieszy się dużą popularnością. Odczytam listę osób, które chcą zadać pytania. Są to państwo posłowie: Maria Gajecka-Bożek, Marek Wikiński, Lewandowski, Grzebisz-Nowicka, Józef Nowicki, Kalemba, Woźny, Osik, Olewiński, Jaskiernia, Zemke, Stec, Kaczyński, Stanibuła, Kukliński, Wrona, Nowaczyk, Ajchler, Pawlus, Misztal, Kobielusz oraz Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze chciałby się dopisać do tej listy?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MarekBorowski">Zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarekBorowski">Przypominam, że tak powiem, z obowiązku, że państwo mają 30 sekund na postawienie pytania, więc bardzo proszę bez jakichś długich opisów zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Postaram się mówić bardzo krótko, aczkolwiek jestem przedstawicielem świata medycznego, nielicznie reprezentowanego na tej sali, a problemów jest bardzo dużo. Inaczej to wygląda z punktu widzenia pana ministra, a inaczej z punktu lekarza pracującego w terenie, i nie w ośrodku akademickim, ale w Pcimiu Dolnym czy Kiełbaskowie. Art. 18 ustawy o zawodzie lekarza mówi, że lekarz ma prawo i obowiązek podnoszenia swoich kwalifikacji. 31 marca kończy staż bardzo duża grupa młodych lekarzy i powstaje pytanie, gdzie oni pójdą dalej pracować. Możliwość podnoszenia kwalifikacji, czyli rozpoczęcia stażu specjalizacyjnego, praktycznie ogranicza się tylko do ośrodków akademickich. Mamy bardzo duże braki, jeśli chodzi o lekarzy rodzinnych. Tutaj, panie ministrze, jest ogromna tragedia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, już niestety muszę panią prosić o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MariaGajeckaBożek">Bardzo proszę, to są sprawy naprawdę ważne, a nikt o tym nie powie, bo tego nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, na tej sali w ogóle nie omawia się spraw nieważnych. Przyjmijmy takie założenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dobrze, postaram się bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Proszę zmierzać do pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MariaGajeckaBożek">Czy kursy, które muszą odbyć lekarze rodzinni i wszyscy inni lekarze w ramach rezydentur, są płatne? Dlaczego, skoro rezydentury są opłacane z budżetu ministerstwa? Rezydentura to drugie studia.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MariaGajeckaBożek">Czy tylko w ośrodkach akademickich można robić specjalizacje, czy również w szpitalach powiatowych? Czy ci lekarze, którzy nie zakwalifikowali się do odbycia specjalizacji w roku ubiegłym, mają szanse w tym roku? Co z lekarzami, którzy kiedyś skończyli pierwszy stopień specjalizacji i w tej chwili, przed rozpoczęciem drugiego stopnia, mają praktycznie do tego drugiego stopnia zamkniętą drogę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekWikiński">Panie Ministrze! Studenci Akademii Medycznej pytają o perspektywy zatrudnienia po skończeniu studiów. Mówił pan o tych specjalnościach, niektóre są deficytowe. Konkretne pytanie. Jakie specjalności będą potrzebne za 5, 10, 15 lat, żeby studenci już mogli się profilować na studiach?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekWikiński">Drugie pytanie. Czy w przypadku integracji z Unią Europejską nie grozi nam zjawisko emigracji dobrze wykształconych lekarzy do państw Unii Europejskiej? Ludzie wykształceni za podatki całego społeczeństwa wyemigrują, skoro nie będą mieli perspektyw w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, czy ministerstwo dysponuje jakimiś szacunkowymi danymi, ilu słuchaczy powinny kształcić akademie medyczne, żeby dla wszystkich absolwentów były możliwości odbycia stażu specjalizacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BogdanLewandowski">Drugie pytanie. Ilu absolwentów akademii medycznych nie mogło odbyć stażu specjalizacyjnego w ciągu ostatnich trzech lat?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BogdanLewandowski">Trzecie pytanie. Mówił pan, panie ministrze, że w najbliższym czasie będzie potrzeba kilkanaście tysięcy lekarzy rodzinnych. Jest to trochę zbyt ogólnie. Czy mógłby pan sprecyzować, powiedzieć dokładnie, ilu lekarzy rodzinnych powinno się wykształcić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Reforma zdrowia miała poprawić jakość usług i dostępność placówek służby zdrowia dla mieszkańców wsi. Chciałam uprzejmie zapytać, bo dzieje się całkiem odwrotnie, jakie działania podejmie rząd, aby zwiększyć liczbę lekarzy na wsi, w tym specjalistów? Czy są preferencje, które zapowiadał rząd dla młodych lekarzy pracujących na obszarach wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie. W ubiegłym roku miał być opracowany program specjalizacji w zakresie medycyny rodzinnej oraz uzupełniający program dla pielęgniarek środowiskowych. Chciałam zapytać, bo pan minister powiedział, że 4100 takich właśnie rezydentów będzie szkolonych, ile tam jest osób ze wsi?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ostatnie pytanie. Jakie środki budżetowe i pozabudżetowe będą w bieżącym roku przeznaczone na opiekę medyczną nad mieszkańcami wsi, w tym na szkolenie i specjalizację lekarzy z obszarów wiejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Czy miejsca akredytacyjne są uzależnione również od finansów, czy tylko od tej oferty, jaką składają ośrodki, w których można prowadzić specjalizację?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JózefNowicki">Jeśli są takie problemy ze specjalizacją w zakresie medycyny rodzinnej, to jak to się ma do założenia instytucji lekarzy rodzinnego w naszym kraju i w tym systemie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Skoro jest ograniczony dostęp młodych lekarzy do specjalizacji, to co zamierza zrobić rząd, pani minister, żeby zwiększyć ten dostęp?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławKalemba">Czy specjalizacja jest uznawana w innych krajach, m.in. w państwach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławKalemba">Jak wygląda udział lekarzy specjalistów w rozbiciu na obszary wiejskie i aglomeracje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Ministrze! W Wielkopolsce wielu lekarzy nie ma pracy i nie może wykonywać specjalizacji. Czy i w jaki sposób akademie medyczne modyfikują program i liczbę kształconych lekarzy, dostosowując do rzeczywistych potrzeb i aktualnej sytuacji na rynku?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie. W jaki sposób i przez kogo lekarze są kwalifikowani do otrzymania rezydentury? Jakie obowiązują kryteria i czy są one przestrzegane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WiktorOsik">Panie Ministrze! Najtrudniej jest dostać się na takie rodzaje specjalizacji, jak pediatria, chirurgia lub interna, natomiast dużo jest miejsc na medycynie rodzinnej, chociaż nie cieszy się ona powodzeniem wśród lekarzy. Czy w związku z tym jest sens ustalać w ten sposób limity?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy lekarzy cudzoziemców. Czy są oni przyjmowani na specjalizacje na takich samych zasadach jak Polacy?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WiktorOsik">Trzecie pytanie dotyczy tych lekarzy, którzy pozytywnie zaliczyli testy, rozmowy kwalifikacyjne, a nie ma dla nich miejsc. Jaki rozmiar ma to zjawisko?</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WiktorOsik">Ostatnie pytanie dotyczy lekarzy mężczyzn, którzy ukończyli studia w 1999 r. Przechodzili oni 8-tygodniowe szkolenie wojskowe i teraz w maju nie zdążą złożyć dokumentów. Czy można by dla nich ten termin przedłużyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekOlewiński">Panie ministrze, w kontekście pytania pana posła Wikińskiego chcę zapytać: Ile kosztuje wykształcenie lekarza? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekOlewiński">Po drugie, jak to jest, panie ministrze, że staże podyplomowe w roku bieżącym kończą się w marcu, a procedura egzaminów specjalizacyjnych rozpoczyna się w maju czy czerwcu? Dyrektorzy szpitali mówią: Przyjąłbym pana na etat, ale nie mogę; niech pan pokaże, że zdał pan egzamin na specjalizację. Przez te dwa miesiące ci ludzie nie będą mieli na przykład ciągłości pracy. Myślę, że te terminy, panie ministrze, są nieskorelowane.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#MarekOlewiński">Bardzo bym prosił, żeby pan odpowiedział na podstawowe pytanie, które zadała pani poseł: Ile w roku bieżącym będzie miejsc specjalizacyjnych w stosunku do liczby lekarzy, którzy kończą staż podyplomowy? Konkretnie chodzi o liczbę. W ten sposób będziemy mieli odpowiedź na pytanie, czy wszyscy lekarze, którzy będą chcieli rozpocząć specjalizację, będą mogli to zrobić i ewentualnie ilu nie będzie mogło rozpocząć specjalizacji z powodu braku miejsc specjalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarekOlewiński">Jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, gdzie, terytorialnie, występują w Polsce nadwyżki lekarzy różnych specjalności, a gdzie występują zdecydowane braki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, z jednej strony mamy do czynienia z ograniczonym dostępem do specjalizacji, z drugiej strony bardzo rozszerza się zakres studiów medycznych, również studia wieczorowe w trybie płatnym. Chcę w związku z tym zapytać: Czy ktoś panuje nad bilansem kształconych kadr medycznych?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie: Czy nasze zabiegi o członkostwo w Unii Europejskiej będą rzutowały na równomierność kwalifikacji specjalistycznych polskich lekarzy i tych w Unii Europejskiej po to, żeby mogli być ewentualnie wykorzystani na szerszym rynku wspólnotowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszZemke">Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie z nieco innej strony. Wśród akademii medycznych mamy także w Polsce jedną akademię niecywilną - myślę o Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi. Pytanie: Czy jest zasadne, by ta akademia, która co roku promuje kilkudziesięciu absolwentów, także była objęta limitami? Czy w ogóle jest uzasadnione, żeby wobec lekarzy wojskowych, którzy godzą się na wojskową służbę, stosować jakiekolwiek limity, jeśli chodzi o możliwość zdobywania wyższych kwalifikacji i specjalizacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławStec">Panie ministrze, ilu młodych lekarzy ma możliwość w ciągu roku przeszkolenia niezbędnego dla lekarza rodzinnego?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie: Czy obecnie wszyscy lekarze rodzinni są po przeszkoleniu?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StanisławStec">Trzecie pytanie: Ilu według oceny resortu absolwentów akademii medycznych jest obecnie bez pracy?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#StanisławStec">Czwarte pytanie: Czy ministerstwo wie, że nie mają dostępu do specjalistów, na przykład chirurgów, okulistów, stomatologów, osoby z małych miast i wsi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W związku z informacją i z tym, co pokazuje życie, że istnieje i będzie istnieć duże zapotrzebowanie na lekarzy rodzinnych, czy nie powinien pana zdaniem zostać opracowany program, który pozwoliłby selekcjonować już na etapie studiów studentów z predyspozycjami do uzyskiwania i wykonywania specjalizacji lekarza rodzinnego? Czy również ten program nie powinien zapewnić w sposób naturalny, powiedzmy, automatyczny możliwości uzyskiwania specjalizacji? A więc najpierw studia, ten pierwszy etap, i ludzie z predyspozycjami kierowani jakby automatycznie do specjalizacji lekarza rodzinnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardStanibuła">Reforma ochrony zdrowia, która weszła w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., przewidywała powołanie instytucji lekarza rodzinnego. Powinien to być lekarz wszechstronnie przygotowany, lekarz szczególny, pracujący w trudnych warunkach wiejskich. Jaki system kształcenia podyplomowego został wdrożony w celu przygotowania lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej do pełnienia tej funkcji? Jaką liczbą zamyka się cykl skierowań lekarzy do specjalizacji? Ile środków przeznaczył minister zdrowia na realizację powyższego przedsięwzięcia? Kto imiennie, z upoważnienia ministra zdrowia, odpowiada za cykl weryfikacji i za sprawy dostępu do specjalizacji lekarskich młodych lekarzy, szczególnie wiejskich, zainteresowanych dalszym rozwojem? Czy zdaniem pana ministra liczba lekarzy specjalistów w ośrodkach wiejskich jest wystarczająca? Jak pan ocenia tę sytuację na wsi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Mirosław Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MirosławKukliński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MirosławKukliński">Panie Ministrze! Dziś młodzi lekarze, a przede wszystkim absolwenci, mają coraz większe problemy z zatrudnieniem głównie w szpitalach. Dyrektorzy szpitali, często w porozumieniu z samorządami, dokonują tzw. reorganizacji albo restrukturyzacji. Polega ona głównie na dokonywaniu zwolnień grupowych często personelu medycznego, zwłaszcza młodej kadry lekarskiej. Chciałbym zapytać, czy jest prowadzony jakikolwiek monitoring w tej sprawie, ponieważ dyrektorzy szpitali wychodzą z założenia, że lepsze kadry to starsze kadry z pewnym doświadczeniem i bagażem specjalizacji. Czy ktokolwiek nad tym panuje i w jaki sposób? Chciałbym też zapytać o to, czy jest nadzorowana w jakikolwiek sposób likwidacja często całych oddziałów w specjalistycznych placówkach opieki zdrowotnej, głównie chodzi mi o szpitale. Konkretny przykład z ostatniej chwili to likwidacja bardzo dobrze wyposażonego oddziału urologicznego w szpitalu w Tuszynku. Czy mógłby pan minister powiedzieć więcej na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszWrona">Jaka jest polityka państwa w zakresie regulacji problemu specjalizacji? Czy nie byłaby wskazana jakaś odgórna regulacja w odniesieniu do specjalizacji, na które jest lub będzie w niedalekiej przyszłości zapotrzebowanie w kraju? Czy ograniczenia, które obecnie obowiązują przed rozpoczęciem specjalizacji, dobrze służą rozwojowi medycyny? Czy jest uczciwe, że absolwent przed rozpoczęciem specjalizacji ponownie jest egzaminowany? - przecież dopiero skończył studia i zdał wszystkie egzaminy. Czy nie lepiej byłoby przyjmować wszystkich, a dopiero po całym tym procesie surowo egzaminować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WojciechNowaczyk">Mam pytanie do pana ministra. Pan minister swoją odpowiedzią, w której było bardzo dużo optymizmu, zaspokoił panią poseł Wachowską. Nas niestety nie. Mam pytanie następujące: Czy pan minister pozwoli, że młodych lekarzy poszukujących pracy będziemy z naszych biur poselskich kierować do pana ministra z prośbą o wskazówki, o pomoc, o ukierunkowanie ich dalszej drogi życiowej? Jeśli nie do pana, to, panie ministrze, prosimy o wskazanie do kogo. Będziemy to mówić w naszych biurach poselskich. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Na studia dzienne przyjmowani są studenci z najlepszymi wynikami, przede wszystkim ci, którzy zdali najlepiej egzaminy. Uczelnie medyczne przyjmują jednak studentów, którym się nie powiodło na wspomnianych przed chwilą egzaminach. Mają jednak pieniądze i studiują wieczorowo czy też korzystają z innej formy studiów. W związku z tym pytanie, panie ministrze: Czy po ukończeniu studiów nie jest tak, że największe kłopoty ze stażem mają przede wszystkim ci lekarze, którzy kończą studia dzienne, a nie ci, którzy kończą studia za pieniądze. Czy minister ma rozeznanie, które grupy studentów mają największe problemy z odbyciem stażu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Pawlus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszPawlus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TadeuszPawlus">Panie Ministrze! Kontynuując pytanie poprzednika, chciałbym zapytać, czy resort zdrowia poczuwa się do obowiązku zapewnienia miejsc specjalizacyjnych, a wcześniej miejsc stażowych dla tych absolwentów akademii medycznych, którzy kończą komercyjne, czyli płatne studia. Czy w związku z tym planuje się możliwość komercyjnego, czyli odpłatnego wykonywania, zdobywania specjalizacji?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#TadeuszPawlus">Trzecie pytanie: Czy nie uważa pan, panie ministrze, że izby lekarskie powinny w większym stopniu niż dotychczas uczestniczyć w programach szkolenia i uzyskiwania specjalizacji i że powinno to być jednym z ich głównych zadań? Chodzi o to, że to izby lekarskie powinny się tym zająć, a niekoniecznie resort zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławMisztal">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławMisztal">Panie Ministrze! Na Zamojszczyźnie mamy ogromne trudności ze specjalizacją z psychiatrii oraz radiologii, prawie w ogóle nie ma miejsc. Jednocześnie budzi duże niezadowolenie brak możliwości specjalizacji z ortodoncji. Są oddziały, które mają akredytację, ale niestety nie chcą szkolić. Jest bardzo mało ortodontów, oni przecież przechodzą na emerytury, są różne takie stany, pojawia się więc niedobór ortodontów. Co prawda są miejsca w Wojskowej Akademii Medycznej, ale tam nie chcą przyjmować cywilów i dlatego kandydaci muszą specjalizować się za granicą, np. na Słowacji, a to jednak wiąże się z wysokimi kosztami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Ministrze! Jeśli się nie mylę, w Polsce jest mniej więcej 135 tys. lekarzy, którzy są, siłą rzeczy, geograficznie dość nierównomiernie rozmieszczeni. Na ile kwestia dostępu młodych lekarzy do specjalności jest związana z usytuowaniem regionu?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, czy można w tej sprawie wyciągnąć jakieś pozytywne wnioski z doświadczeń innych państw, zwłaszcza Unii Europejskiej, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie, jeśli się nie mylę, istniejące rozporządzenie - które wydał minister zdrowia i opieki społecznej odpowiedzialny za wspaniale przeprowadzoną reformę - jeśli chodzi o specjalizacje, jest rozporządzeniem pełnym błędów i przeoczeń. Wiele specjalizacji nie jest w nim wymienionych. Czy w związku z tym przewiduje się wydanie nowego rozporządzenia, które odpowiadałoby rzeczywistym wymogom? Czy ministerstwo planuje coś takiego zrobić jeszcze pod rządami obecnego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AntoniKobielusz">Panie Ministrze! Chciałem zapytać, ilu absolwentów akademii medycznych jest bez pracy i bez możliwości dostępu do specjalizacji? Czy ministerstwo ma taki bilans w układzie regionalnym? Do naszych biur przyjeżdżają osoby nawet z innych województw z prośbą o udzielenie pomocy, głównie chodzi o zatrudnienie. Czy ministerstwo analizuje, jak zapotrzebowanie na poszczególne specjalności będzie się zmieniało z biegiem czasu, w następnych latach, uwzględniając, że będziemy członkiem Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W jaki sposób generalnie reforma służby zdrowia wpłynęła na doskonalenie, specjalizację zawodową lekarzy? Nie chodzi tylko o młodych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie: Jak pan minister postrzega system kształcenia, doskonalenia zawodowego pielęgniarek? Trudno, żeby to pytanie tutaj nie padło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejRyś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, że w moim wystąpieniu naprawdę nie było optymizmu. Była to próba pokazania wielorakich problemów, jakie mamy na styku właśnie starego i nowego systemu kształcenia, starego i nowego systemu administracji publicznej i wreszcie finansowania poprzedniego oraz nowego systemu ochrony zdrowia. Spróbuję w tym kontekście, tak na to patrząc, odpowiedzieć na państwa pytanie, uwzględniając także aspekty wspólnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o płatne kursy i odbywanie w trybie rezydentury... Generalna zasada, która była przyjęta, jest taka: kursy w ramach specjalizacji powinny być bezpłatne. Została przyjęta taka zasada, ale część uczelni ma prawo, stosując ją, prowadzić również płatne kształcenie podyplomowe i korzysta z tego, proponując kształcącym się lekarzom różnego typu odpłatności za kursy. Ta sprawa była przez nas badana i jeżeli chodzi o lekarzy rodzinnych, staraliśmy się uruchomić dodatkowe środki, które umożliwiłyby kształcącym się lekarzom bezpłatne uczestniczenie w programie medycyny rodzinnej poprzez dofinansowanie ośrodków kształcenia lekarzy rodzinnych. Taką listę dofinansowań, pozwoli pan poseł, prześlę. Chodzi o listę ośrodków, które otrzymały fundusze na kształcenie oraz o to, ile te fundusze wyniosły.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejRyś">Czy kształcimy tylko w ośrodkach akademickich? Obecnie nie potrafię dokładnie powiedzieć, jaki jest procent miejsc w ośrodkach akademickich czy szpitalach wojewódzkich, ale te proporcje są różne. Są specjalności, które mają zdecydowanie więcej miejsc szkoleniowych w szpitalach powiatowych, wojewódzkich - takim przykładem może być interna, w przypadku której liczba akredytowanych ośrodków jest większa. Po doświadczeniu z interną poprosiliśmy specjalistów krajowych, żeby wspólnie z towarzystwami naukowymi jeszcze raz prześledzili kryteria kwalifikowania akredytowanych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AndrzejRyś">Czy jest tak, że faktycznie w przypadku niektórych specjalności potrzebne jest kształcenie jedynie na poziomie akademickim? Czy w przypadku, powiedzmy, dermatologii bądź urologii można rozszerzyć je na dobre oddziały w innych szpitalach? To jest cały czas rozmowa, tego administracyjnie nie można jednoznacznie narzucić, ponieważ środowisko lekarzy specjalistów też chciałoby brać udział w dialogu i starać się ustawić kształcenie na odpowiednim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AndrzejRyś">Co z lekarzami, którzy do tej pory mają pierwszy stopień specjalizacji? Dotychczas w wielu wypadkach lekarze kończyli edukację na pierwszym stopniu specjalizacji. Nie planowali przystępować w następnych latach do kolejnych stopni. Niewątpliwie skutkiem podwyższenia, także przez kasy chorych, oczekiwań w stosunku do kontraktujących się podmiotów była znacznie zwiększona chęć przystąpienia lekarzy do drugiego stopnia specjalizacji. Praktycznie z miesiąca na miesiąc na posiedzeniu podkomisji, której miałem okazję prezentować tę sprawę, mogliśmy obserwować wśród lekarzy z pierwszym stopniem specjalizacji zwiększającą się chęć dalszego kształcenia. Można to oczywiście odnotować jako bardzo pozytywny impuls, natrafił on jednak na barierę liczby miejsc, na dodatek akredytowanych nie zawsze blisko miejsca zamieszkania danego lekarza z pierwszym stopniem specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#AndrzejRyś">Czy można określić, jakie specjalizacje będą potrzebne w ciągu najbliższych dziesięciu, piętnastu lat?</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AndrzejRyś">Przepraszam, panie marszałku, ale mam długą listę pytań. Czy mam trzymać się wyznaczonego limitu czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Stawia mnie pan w trudnej sytuacji. Na każde pytanie można odpowiadać dwoma, trzema zdaniami, można też rozwijać temat. Optowałbym za tą pierwszą formułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejRyś">Pytanie dotyczyło specjalizacji za dziesięć, piętnaście lat. Wspominałem o tym, że w tej chwili porządkowany jest system rejestracji lekarzy, Centralny Rejestr Lekarzy. Sprawa ciągnie się od kilku lat. W Naczelnej Radzie Lekarskiej, w okręgowych radach został wprowadzony nowy software. Mamy nadzieję, że pozwoli to lepiej planować, choć oczywiście korzystamy również z danych, którymi obecnie dysponujemy. Natomiast problemem jest na pewno to, czy można przewidzieć, ilu lekarzy danej specjalności będzie potrzebnych wobec rozwoju medycyny za 10–15 lat. Dam przykład: Kiedyś przewidywano znacznie większe zapotrzebowanie na pediatrów. Spadek liczby dzieci, sposób praktykowania pediatrii, zwiększona liczba przyjęć realizowanych przez poszczególnych lekarzy powodują, że tych specjalistów w tej chwili potrzeba znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o Unię Europejską i zakres specjalizacji, to porównaliśmy liczby specjalistów, jacy są kształceni w Unii Europejskiej. Czy jest jakiś jedyny sposób kształcenia i jedna lista specjalizacji? Nie ma takiej listy. W sumie wspólny mianownik, do którego można by sprowadzić specjalizacje występujące we wszystkich krajach, to jest ok. 15 specjalizacji, pozostałe są zależne od danego kraju. Także w Unii próbuje się w tej chwili budować jakąś wspólną politykę w obszarze specjalizacji, ale różne są poglądy w tej sprawie, np. w Wielkiej Brytanii, Francji czy w Niemczech udało się przyjąć wspólne egzaminy. Między innymi polski egzamin w dziedzinie urologii jest dzisiaj egzaminem europejskim i przeprowadzany jest we współpracy ze specjalistami z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejRyś">Ilu słuchaczy powinny kształcić akademie medyczne? W latach 1992 i 1993 po raz pierwszy Ministerstwo Zdrowia zdecydowało się na uzgadnianie limitów przyjęć na studia z rektorami akademii medycznych. Te limity zostały wtedy wprowadzone. Natomiast w następnych latach uczelnie zaczęły przyjmować ponadlimitowe liczby studentów na studia płatne. Ten precedens miał miejsce bodajże w akademii poznańskiej, a potem większość uczelni w kraju przyjęła to jako regułę. Wspominałem państwu posłom o planowanej nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza. Jak zapowiadałem na posiedzeniu podkomisji, przewiduje ona nowelizację ustawy o szkolnictwie wyższych, gdzie próbujemy wprowadzić zasadę ustalania tego limitu w sposób bardziej precyzyjny na podstawie wydawanego co roku rozporządzenia ministra zdrowia, które by określało także globalną liczbę kształconych studentów, nie tylko studentów dziennych. Jest to możliwe tylko na drodze ustawowej. W większości krajów Unii Europejskiej wprowadzono to do ustawodawstwa jako tzw. numerus clausus.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejRyś">Ilu lekarzy rodzinnych potrzebujemy wykształcić? Docelowo w systemie powinno pracować ok. 16–18 tys. wykształconych lekarzy rodzinnych. W tej chwili mamy wykształconych ponad 6 tys. lekarzy mających dyplomy specjalistów, dalsi są kształceni. Jeżeli poprawimy organizację, co w tej chwili jest robione, jeżeli udostępnimy więcej miejsc specjalizacyjnych, także w mniejszych ośrodkach, to będzie szansa, żeby do końca 2010 r. wszyscy potrzebni lekarze z tą specjalizacją otrzymali ją. Przypomnę tylko, że w tym kształceniu biorą udział zarówno młodzi lekarze, jak i lekarze z I stopniem specjalizacji z interny czy z pediatrii. W tym roku planujemy przeznaczyć w ramach drugiego naboru wiosennego ok. 600–700 rezydentur na kształcenie lekarzy rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o zwiększanie preferencji dla młodych lekarzy na wsi, to jest to sprawa polityki regionalnej, o którą wielu z państwa posłów pytało. Problem, jak stosować preferencje, żeby lekarz przemieścił się w to czy w inne miejsce, jest nie tylko problemem Polski. Generalnie w Europie, a i na całym świecie występuje tendencja do skupiania się lekarzy wokół ośrodków akademickich. Są różne tego powody - dostęp do wysokiej klasy medycyny, kwestia zamożności na obszarach miejskich, kwestia innych motywów pozostawania w mieście. W związku z tym większość krajów przyjmuje różnego rodzaju programy zachęcające lekarzy do przemieszczania się na tereny wiejskie o mniejszym zaludnieniu. My uwzględniamy to w propozycjach ustawy o kredytach. Jednym z warunków umarzania kredytu jest między innymi praca w ośrodku liczącym poniżej 10 tys. mieszkańców. To jest może jeszcze skromna motywacja, ale niewątpliwie sprawa ta powinna być uwzględniana w polityce regionalnej prowadzonej przez marszałków.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AndrzejRyś">Jakie środki budżetowe w tym roku przeznaczyliśmy na to? Wspominałem o 2 tys. rezydentur. Tak w ustawie budżetowej zostało to zapisane. To są środki budżetowe, które w tym roku przeznaczamy na wspieranie kształcenia młodych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#AndrzejRyś">Padło pytanie, ilu jest specjalistów, czy za dużo, czy za mało, jak można przeorganizować specjalizacje. Mówiłem już, że odziedziczyliśmy pewien system, który nie był poddany wielkiemu planowaniu, natomiast rozwijał się tak, jak na to wskazywały potrzeby danego miejsca. Często szef decydował o tym, czy powinno się robić daną specjalizację, albo pozwalał młodemu lekarzowi na kształcenie się. Dopiero obecnie - na podstawie danych oraz dostępnych informacji - w większym zakresie i w sposób prawidłowy można wpływać na ten proces.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#AndrzejRyś">Czy akademie medyczne modyfikują programy? W akademiach medycznych także trwa pewien proces zmian. Opiera się on na trzech przesłankach. Po pierwsze, próbuje się ustalić minimum programowe, które pozwoliłoby w znacznie większym stopniu dostosować kształcenie lekarzy do obecnego stanu wiedzy o medycynie, by programy nie były pompowane w sposób sztuczny w zależności od tego, ile uczelnia ma pracowników naukowych danej specjalności. Między innymi dotyczy to minimum programowego dla medycyny rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#AndrzejRyś">Ktoś z państwa zapytał w odniesieniu do medycyny rodzinnej, czy da się już na studiach zainteresować lekarzy tą specjalizacją. Muszę powiedzieć, że są różnice pomiędzy uczelniami, które mają najmniejszą liczbę godzin kursu rocznie, tj. 20, a największą - 80. To wymaga zatem czasu.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#AndrzejRyś">Czy trudniej jest dostać się na internę i pediatrię? Jeśli chodzi o internę, to praktycznie nie było problemów z dostaniem się. W ostatnich naborach większość lekarzy, którzy tego chcieli, dostawało się na internę. Natomiast jeśli chodzi o pediatrię, to, zdaniem specjalisty krajowego, była ona otwarta w tym okresie tylko raz na dwieście kilkadziesiąt miejsc. Planujemy otworzyć pediatrię w najbliższym naborze, by lekarze starający się o nowe specjalizacje mieli szansę. Warto powiedzieć, że obecnie większe zainteresowanie budzi medycyna rodzinna niż pediatria i interna. Podjęliśmy wiele działań, by zwiększyć liczbę miejsc specjalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#AndrzejRyś">Jeżeli chodzi o kwestię zatrudniania cudzoziemców - tę kwestię podnoszą młodzi lekarze - to wiąże się to z naszymi zobowiązaniami międzynarodowymi. Podjęte zostały różnego rodzaju zobowiązania, w związku z czym obecnie cudzoziemcy stanowią ok. 1,12% liczby lekarzy dopuszczonych do specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#AndrzejRyś">Kwestia odroczenia służby wojskowej. Powinniśmy, mam nadzieję, zdążyć. Egzamin testowy został ustalony na 23 czerwca, czyli postępowanie będzie możliwe, natomiast do 15 lipca będą trwały rozmowy kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#AndrzejRyś">W jakich specjalnościach występują nadwyżki, a w jakich braki? Powiedziałem już wcześniej, że jeśli chodzi o internę, są spore nadwyżki, zaś największe braki występują w wypadku młodych specjalności, które niedawno powstały, np. w medycynie rodzinnej, w ortodoncji. Jest duża liczba chętnych i olbrzymie zapotrzebowanie rynkowe, natomiast bardzo mała jest liczba miejsc specjalizacyjnych. Dodatkowo sektor ten został sprywatyzowany, o czym już wspomniałem, co utrudnia tworzenie miejsc specjalizacyjnych. Oczywiście motywacja kształcących ma duże znaczenie. Wielokrotnie występowano do ministra, aby minister dopłacał dodatkowe środki na kształcenie w stomatologii. W naszej opinii nie może być tak, że minister dopłaca za rezydenturę, dopłaca za kształcenie lekarza i jeszcze z tytułu jakichś dodatkowych świadczeń, bo taki system po prostu by nie miał szans zbilansować się ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#AndrzejRyś">Sprawa WAM i kształcenia lekarzy wojskowych. Prowadzimy wspólnie z ministrem obrony narodowej i ministrem edukacji oraz trzema uczelniami: WAM, akademią medyczną cywilną oraz Uniwersytetem Łódzkim, prace nad projektem, który — jeżeli uda się to doprowadzić do końca — pozwoliłby na stworzenie wspólnego collegium medicum w ramach Uniwersytetu Łódzkiego. Wówczas wspólnie pracowałoby środowisko zarówno wojskowe, jak i cywilne, środowisko akademii medycznej. Natomiast problem kształcenia lekarzy wojskowych wymagałby, wzorem niektórych krajów NATO, kontraktowania lekarzy z innych uczelni cywilnych na odbywanie służby wojskowej. Jeśli chodzi o specjalizacje, warto zwrócić na to uwagę, jest odrębna ścieżka kwalifikacyjna dla lekarzy wojskowych; miejsca akredytowane są w pierwszej kolejności dla lekarzy wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#AndrzejRyś">Zatrudnienie lekarzy i sprawa restrukturyzacji całego obszaru ochrony zdrowia — pan poseł dawał przykład oddziału urologii w Tuszynku. Jest tu pewien problem, ponieważ zdarzało się już tak, że lekarze rozpoczynali specjalizację, a dany oddział ulegał likwidacji z takiej czy innej przyczyny. Staramy się wtedy wspierać tych lekarzy, żeby mogli podjąć specjalizację w innym miejscu, zarówno poprzez ośrodki wojewódzkie, jak i przez samego ministra zdrowia udaje się zazwyczaj na to reagować. Natomiast decyzja o likwidacji zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej może być zaskarżona przez wojewodę i nie być przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#AndrzejRyś">Czy ograniczanie dostępu do specjalizacji jest lepsze, czy gorsze od systemu, w którym wszyscy trafiają na specjalizację, a potem się ich weryfikuje? Wydaje nam się, że system, który był zaplanowany w ustawie z 1996 r., czyli najpierw lekarski egzamin państwowy, który miał być pierwszym kryterium kwalifikacji, a jego wynik wpływałby na dostęp do specjalizacji, jest generalnie najbardziej prawidłowy. Sądzimy, że państwo powinno wziąć odpowiedzialność za wskazywanie obszarów, gdzie potrzebni są specjaliści, np. medycyna rodzinna, medycyna ratunkowa, anestezjologia, radiologia czy patologia. Należy tworzyć tam miejsca specjalizacji, wskazywać, poprzez akredytację, ułatwienia, jeśli chodzi o ten system, wreszcie starać się umożliwiać akredytowanie jak największej liczby miejsc. Cały ten system tak próbujemy realizować, chociaż, jak mówiłem, z dużymi kłopotami.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#AndrzejRyś">Czy badaliśmy, jaka jest sytuacja lekarzy, którzy byli kształceni za pieniądze, mówię o opłatach podczas studiów, w porównaniu z sytuacją lekarzy, którzy przyszli na studia w ramach normalnej kwalifikacji? Analizy nie są jeszcze możliwe do przeprowadzenia, ponieważ ta procedura rozpoczęła się w latach 1994–1995 i praktycznie absolwenci dopiero wychodzą w tej chwili na rynek pracy. Na pewno warto by zobaczyć, po pierwsze, z jakimi stopniami kończą studia, po drugie, jak będzie przebiegała ich kariera. Takich danych oczywiście nie ma, ale myślę, że warto na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#AndrzejRyś">Szkolenie w ortodoncji i pytanie pana posła, jak „zmusić” kogoś, kto zgłosił miejsce jako akredytowane, a kolejni absolwenci, którzy przeszli kwalifikacje, mają już voucher do przejścia na specjalizację, są odpychani. W tym zakresie też proponujemy pewne rozwiązania w nowelizowanej ustawie o zawodzie lekarza. Chodzi o to, aby ośrodek, który zgłasza miejsca akredytacyjne, nie mógł odmawiać tego w danym roku. Czyli jeśli na dane miejsce chce się dostać, załóżmy, siedem osób, które zdały, jest dobra klinika, to kierownik czy dyrektor, który zgłosił to miejsce, musi przyjąć jednego z tych siedmiu uczestników.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#AndrzejRyś">Jest to także odpowiedź na pytanie pana posła o nowelizację rozporządzenia. Ta nowelizacja się rozpoczęła, w sierpniu, wysłaliśmy nasze rozporządzenie do konsultacji międzydziałowych, także do izby lekarskiej, do środowisk zawodowych. Przykład ten pokazuje, jak długo trwa uzgadnianie pewnych kwestii. Pewne uzgodnienia dotyczące stomatologii trwały prawie trzy miesiące. Definicje, liczba specjalizacji, długość okresu ich trwania, dopuszczanie do takiej czy innej liczby praktyk — kwestie te stanowiły pewien problem. Także tworzenie listy specjalizacji. Proszę państwa, moglibyśmy rzeczywiście przyjąć zasadę, że każde środowisko ma prawo tworzyć specjalizacje, ale wtedy byśmy doprowadzili do powstania ogromnej liczby specjalizacji. Dzisiaj mamy ich ponad 70, większość krajów Unii Europejskiej ma ich poniżej 30. To pokazuje jakby te poszukiwania.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#AndrzejRyś">W nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza proponujemy wprowadzenie tzw. świadectwa umiejętności i certyfikatu umiejętności. Jedno świadectwo pozwalałoby na określanie wąskich specjalności, czyli np. neuropatologii, która by była umiejętnością i byłaby nadawana w sposób certyfikowany. Certyfikacja dotyczyłaby pewnych umiejętności typu np. endoskopia czy ultrasonografia. Przygotowywanie tego rozporządzenia jest praktycznie na ukończeniu. Chcielibyśmy go w poniedziałek posłać do RCL, aby zakończyć procedurę uzgadniania, tak żeby ci, którzy ukończyli obecnie staż, już według nowych regulacji, w których w naszej opinii wykorzystane zostały doświadczenia poprzednich dwóch lat, mogli być przyjmowani w nowy sposób, bardziej przejrzysty dla nich i przede wszystkim umożliwiający państwu sprawowanie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-218.20" who="#AndrzejRyś">Czy Unia Europejska wpłynie na rynek pracy w wypadku specjalistów? W tej chwili sytuacja wygląda tak, że kraje Unii znajdują się na różnych etapach, jeśli chodzi o decyzje dotyczące ilości zatrudnionych lekarzy. Może wspomnę tylko przyjęty w ubiegłym roku program pana premiera Blaira, który zakłada zwiększenie liczby osób kształconych na lekarzy, czyli przyjęcie na studia medyczne 1000 studentów. Po wielu latach ograniczania liczby lekarzy Brytyjczycy zdecydowali się w związku z różnymi problemami, jakie obecnie występują, na zwiększenie liczby lekarzy oraz na nabór lekarzy z innych krajów, głównie z krajów skandynawskich i Unii Europejskiej. Skandynawowie też zaczynają mieć problemy związane z brakiem niektórych specjalistów. Ale są z kolei kraje takie jak Włochy, Hiszpania, gdzie liczba lekarzy, którzy nie znajdują pracy, jest coraz większa. Istotne jest więc na pewno przewidywanie, jak na tym rynku europejskim nasi lekarze specjaliści się znajdą, i warto się temu przyglądać. Warto też może powiedzieć, że do Polski wracają lekarze Polacy, którzy uzyskali specjalizację w krajach Europy Zachodniej. Ja miałem przyjemność spotkać się z grupą kilku lekarzy, którzy właśnie zaczynają pracować w kraju po uzyskaniu specjalizacji w Stanach Zjednoczonych, Niemczech czy we Francji. Tak że ten ruch jest w obie strony, z różnych przyczyn, które nie zawsze mają tylko wymierne ekonomiczne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-218.21" who="#AndrzejRyś">I na koniec, jak reforma wpłynęła na kształcenie się lekarzy? Myślę, że trzeba by było wymienić tu pozytywne i negatywne skutki. Może zacznę od negatywnych, żeby nie być posądzonym o zbytni optymizm.</u>
          <u xml:id="u-218.22" who="#AndrzejRyś">Po pierwsze, nie udaje się wykorzystać wszystkich instrumentów, które nowe państwo stworzyło w celu prowadzenia polityki regionalnej. Samorząd lekarski nie uczestniczy w tym - na co jeden z panów posłów zwrócił uwagę - w taki sposób, w jaki moim zdaniem mógłby uczestniczyć, zbierając składki od lekarzy, inwestując w młodych lekarzy. Zakłady opieki zdrowotnej nie zawsze są zainteresowane przyjmowaniem młodych lekarzy, a to jest zabójcza polityka na przyszłość, bo nieinwestowanie w nowych lekarzy niewątpliwie nie zapewni w przyszłości dobrej jakości opieki. Niewątpliwie kiedyś mniej zwracano uwagę na to, ile kosztuje zakład wykształcenie lekarzy. Na przykład układy zakładowe zawierane w ostatnich 3–4 latach pokazują, że załoga musi zdecydować się na to, że dany lekarz nieraz kilka miesięcy spędzi w innym miejscu, ucząc się i niekoniecznie świadcząc usługi w danym szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-218.23" who="#AndrzejRyś">Jeśli chodzi o pozytywy, to może warto powiedzieć, że nasz system stał się bardziej kompatybilny z systemami funkcjonującymi w krajach wysoko rozwiniętych. System jednorodnej specjalizacji, system akredytowania ośrodków szkoleniowych, centralizacji, także w tym wypadku kształcenia, oraz system egzaminowania, który wprowadzamy, generalnie powinny służyć lepszej jakości wykształcenia. Ruch „jedynkowiczów” w kierunku specjalizacji pokazuje, że lekarze postanowili w wielu przypadkach zdecydować się na kształcenie, mimo że często wiek, sytuacja rodzinna czy nawet odległość do ośrodka wydają się na to nie pozwalać; mimo to z dużym poświęceniem decydują się na takie działania.</u>
          <u xml:id="u-218.24" who="#AndrzejRyś">Reasumując, system jest ustawiony w nowy sposób, trafił na pewno na różne bariery wynikające z zaburzeń wokół niego, ale konsekwentne jego wdrażanie i poprawianie, poszerzanie miejsc akredytowanych, przybliżanie do lekarzy, którzy chcieliby się kształcić, rozluźnienie pewnych norm, jeżeli byłyby zbyt mocno wyśrubowane, zbliżenie ich do rzeczywistych potrzeb i możliwości powinno ten system poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBorowski">Pan - to tak z pamięci przypomnę - poseł Nowaczyk pytał, czy można do pana kierować lekarzy, którzy mają pytania. To jest jedna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję, panie marszałku, za przypomnienie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Tak, w takim razie odnotujmy to sobie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Gajecka-Bożek, jakie to było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dobrze by było, żeby ministerstwo mówiło jednym głosem. Pan minister Opala w odpowiedzi na moją interpelację pisze, że odpłatność za kursy nie jest zgodna z przepisami obowiązującego prawa. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że takie przypadki się zdarzają. Pan minister Opala pisze, że ministerstwo zrobi wszystko, żeby tego nie było. Upłynęło 6 tygodni od mojej interpelacji, więc bardzo proszę o podanie mi na piśmie, co ministerstwo zrobiło, żeby odpłatności za kursy nie były pobierane. Jeden dzień kosztuje 600 zł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MariaGajeckaBożek">Pan minister nie odpowiedział mi również na pytanie, co z lekarzami, którzy ukończyli pierwszy stopień specjalizacji i nie mają możliwości kontynuowania tego. Mówił pan minister, że jest napływ, że chcą, ale co dalej?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MariaGajeckaBożek">Jeśli chodzi o Centralny Rejestr Lekarzy, to jak jestem posłanką, a jestem już z trzecią ekipą w Ministerstwie Zdrowia, jest on prowadzony od początku i jakoś nie może doczekać się końca, i chyba nie doczekamy się tego Centralnego Rejestru Lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MariaGajeckaBożek">Panie ministrze, 31 marca kończy staż bardzo duża grupa absolwentów akademii medycznych. Nabór na specjalizację, jak był pan uprzejmy powiedzieć, będzie 23 czerwca. Ci ludzie będą bez pracy. Kto zapłaci ich ubezpieczenie zdrowotne? Gdzie oni się zatrudnią? Oni wszyscy pójdą na zasiłki dla bezrobotnych, stracą ubezpieczenie zdrowotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekOlewiński">Pytanie było proste, panie ministrze, ile kosztuje wykształcenie lekarza i czy ten lekarz ma być takim bezrobotnym, o jakim mówiła przed chwilą pani poseł. Ilu tych, którzy kończą obecnie staże podyplomowe, nie uzyska specjalizacji? Ile jest miejsc specjalizacyjnych, a ile osób kończy w marcu te staże? Proszę o podanie tych dwóch liczb i kosztu wykształcenia lekarzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, ilu absolwentów akademii medycznych w ciągu ostatnich trzech lat nie mogło odbyć staży specjalizacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKulas">W trosce o nasz wspólny czas, panie ministrze, gdyby pan był łaskaw na piśmie udzielić mi wyjaśnień na temat wpływu reformy służby zdrowia na system kształcenia, doskonalenia pielęgniarek, także w kontekście ich potrzeb i oczekiwać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Praca domowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławMisztal">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytania. Chodzi o specjalizację w zakresie ortodoncji, brakuje miejsc i kandydaci muszą studiować na Słowacji za ogromne pieniądze. Są miejsca na Wojskowej Akademii Medycznej, ale tam cywilów nie przyjmują. Również jeżeli chodzi o drugi stopień specjalizacji z radiologii, nie ma żadnego miejsca dla Zamojszczyzny, to samo dotyczy psychiatrii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanibuła jeszcze zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, chciałbym usłyszeć tylko jedną rzecz: Ilu jest specjalistów i jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o ich rozmieszczenie w ośrodkach wiejskich? O tym pan nie wspomniał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ja pytałam m.in. o wielkość środków przeznaczonych na ochronę zdrowia mieszkańców wsi, w tym na szkolenia i staże dla lekarzy pracujących na obszarach wiejskich. Nie otrzymałam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, dziękuję. To już wszystko, jeśli chodzi o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejRyś">Podaję adres: Ministerstwo Zdrowia, oczywiście, Departament Nauki i Kadr Medycznych. Ja osobiście nadzorowałem tę sprawę, a obecnie pan minister Opala osobiście się w to włączył; jak myślę, to też świadczy o tym, jak istotny jest dla nas ten temat.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejRyś">Kwestia odpłatności. Mówiłem o tym, że uczelnie w myśl innego prawa, nie prawa o zawodzie lekarza, tylko prawa o uczelniach wyższych, mogą brać opłaty za kształcenie. To próbujemy w noweli, o której już wspominałem, ustawy o zawodzie lekarza jednoznacznie określić. Jeżeli będą...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Mogą czy nie mogą?)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AndrzejRyś">Uczelnie, jako jednostki, w myśl ustawy o szkołach wyższych mogą brać opłaty. Natomiast tutaj mamy inną regulację, z innego prawa, która mówi o kształceniu specjalizacyjnym. To próbujemy obecnie uregulować w noweli ustawy, którą państwu przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AndrzejRyś">Kwestia lekarzy kończących staż. Staramy się właśnie pozyskać dodatkowe miejsca na specjalizacje. Staż powinno skończyć ok. 2200–2500 lekarzy. Jeżeli wszyscy zdecydują się przystąpić do dalszej pracy i do specjalizacji... Mamy ok. 1800 wolnych miejsc specjalizacyjnych; część będzie się zwalniała teraz, bo lekarze przystępują do egzaminów i po zdaniu egzaminu oczywiście te miejsca zwalniają. Chcielibyśmy i pracujemy teraz nad tym, żeby przynajmniej 80–90% lekarzy miało szansę podjąć specjalizację. Oczywiście pojawią się limity innego rodzaju, na przykład kwestia odległości, tego, gdzie ta specjalizacja jest dostępna, czy lekarz będzie miał możliwość robić ją w danym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#AndrzejRyś">Ile kosztuje wykształcenie lekarza? Pozwolę sobie panu posłowi odpowiedzieć na piśmie, bo to dotyczy różnych lat, różnych pieniędzy. Średni koszt kształcenia lekarza jest ok. 4–5-krotnie wyższy niż średnio studenta polskiego. To są najdroższe polskie studia, a także najdłuższe. Plus staż podyplomowy, za który płaci państwo, plus rezydentury, za które w tej chwili płaci państwo, plus system egzaminów, który też częściowo jest opłacany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AndrzejRyś">Do kwestii pielęgniarek odniosę się na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#AndrzejRyś">Kwestia ortodontów i WAM. Jak wspomniałem, miejsca w wojskowych szpitalach, w wojskowych poradniach w pierwszej kolejności są przydzielane lekarzom wojskowym; taka jest preferencja. Jednocześnie pani profesor sprawująca nadzór specjalistyczny w obszarze ortodoncji prowadzi obecnie bardzo intensywne prace i konsultacje ze środowiskiem w tym celu, by tych miejsc na kształcenie ortodontów było znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#AndrzejRyś">Co do sytuacji, gdy w danym ośrodku nie ma miejsca, na przykład w tym wypadku na radiologię, przyjrzę się jeszcze temu dawnemu woj. zamojskiemu i sprawdzę, czy są jakieś możliwości. Będę rozmawiał w tej sprawie z prof. Waleckim, specjalistą krajowym. Robimy też czasem tak, że wyznaczamy w innym województwie miejsca specjalizacyjne dla województwa, które nie ma specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#AndrzejRyś">Pan poseł pytał o następujący problem: aglomeracje, obszary wiejskie, niektóre województwa. Dysproporcje są bardzo duże. Na przykład na Podkarpaciu, które ma najniższy stopień nasycenia specjalistami, jest ich 2–3 razy mniej, niż wynosi średnia krajowa. W niektórych z kolei aglomeracjach miejskich liczba specjalistów jest 5–6-krotnie wyższa niż wynosi polska średnia. Specjaliści koncentrują się w niektórych województwach, na przykład w aglomeracji śląskiej czy warszawskiej, w Warszawie, a także tam, gdzie są akademie medyczne, czyli na przykład na Podlasiu, które co prawda ma mniejszą populację, dużą populację wiejską, ale ponieważ jest akademia medyczna, jest oczywiście naturalne, że jest tam więcej lekarzy specjalistów. Taka tendencja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#AndrzejRyś">Co do wydatków na potrzeby obszarów wiejskich i ile jest tych pieniędzy. Inwestujemy na obszarach wiejskich. Takiej statystyki w tej chwili nie mogę przedstawić, ponieważ rezydentury dotyczą generalnie osób. Nie prowadziliśmy takiej statystyki. Spróbuję, pani poseł, sprawdzić, czy jest to możliwe, i, przynajmniej jeśli chodzi o te środki, które budżet państwa przeznaczył na kształcenie stażystów i rezydentów, postaram się znaleźć odpowiedź dla pani poseł. To chyba wszystko.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Wszystko.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekBorowski">Przejdziemy do drugiego pytania w sprawie sytuacji w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Rok 2001 to kolejny rok reformy i kolejne zadania dla oświaty i dla samorządów. Przypomnę: powołanie III klasy gimnazjum, nowe miejsca nauki dla ucznia, czwarta godzina wychowania fizycznego, drugi etap reformy płacowej, uzyskanie przez nauczycieli nowego stopnia awansu zawodowego, jakim jest nauczyciel dyplomowany. Brak naboru uczniów do klas pierwszych będzie powodował zapewne konieczność zwolnień nauczycieli, a więc odprawy. Te obowiązki, te nowe zadania nie mają pokrycia w subwencji oświatowej przychodzącej dla poszczególnych jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Subwencja właściwie wzrasta w granicach inflacji. To powoduje, iż nie bilansują się koszty z przychodami i samorządy podejmują drastyczne decyzje, między innymi o zamykaniu szkół i przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Czy, pana zdaniem, te nowe zadania nie pogorszą sytuacji finansowej samorządów?</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Przy okazji chciałem zapytać, czy wobec ogromnych trudności finansowych nie wydaje się panu niezrozumiały fakt, iż nowe rozporządzenie płacowe, które za chwilę zacznie obowiązywać, zaszeregowuje księży nauczających religii w szkołach w tabeli płac inaczej niż nauczycieli o tym samym cenzusie wykształcenia? Czy w obliczu ogólnie znanych trudności finansowych związanych z funkcjonowaniem oświaty zasadne jest finansowe wyróżnianie księży nauczających religii i czy pan uważa, że taki zapis w rozporządzeniu jest zgodny z konstytucją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada w imieniu ministra edukacji narodowej podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pierwsze pytanie panów posłów Krzysztofa Baszczyńskiego, Wacława Martyniuka i Władysława Stępnia, dotyczące zmniejszenia środków na edukację dzieci w szkołach podstawowych i przedszkolach, pragnę przekazać następujące informacje.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#LechSprawka">1. Gminy obligatoryjnie przyjęły do prowadzenia przedszkola jako zadanie własne w roku 1990. Środki planowane wówczas na finansowanie tego zadania przesunięte zostały do subwencji ogólnej dla gmin. Analogicznie było ze środkami przeznaczonymi na finansowanie klas zerowych w przedszkolach i w szkołach podstawowych oraz na finansowanie dowożenia uczniów do szkół. Obecnie środki w tym zakresie ujmowane są w części podstawowej subwencji ogólnej dla gmin. Zasady podziału części podstawowej subwencji ogólnej określone zostały w ustawie z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2001. Ministerstwo Edukacji nie uczestniczy w naliczaniu dla gmin subwencji podstawowej. Jest to zadanie ministerstwa finansów.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#LechSprawka">2. Począwszy od 1 stycznia 2000 r. wszystkie zadania oświatowe realizowane przez gminy, powiaty i województwa samorządowe finansowane są przez jednolity system części oświatowej subwencji ogólnej. Podstawą do algorytmicznego podziału subwencji oświatowej są dane statystyczne GUS na bieżący rok szkolny. Zmniejszająca się liczba dzieci uczących się w szkołach podstawowych powoduje, że gminy systematycznie racjonalizują sieć szkolną. I ten proces trwa nie tylko od momentu rozpoczęcia reformy, ale od momentu zaistnienia zjawiska niżu demograficznego w szkołach podstawowych, czyli od 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#LechSprawka">Poszczególne samorządy, otrzymując subwencję ogólną, w tym oświatową, same decydują o jej przeznaczeniu. W przypadku gmin mówił o tym art. 19 ust. 2 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, w przypadku powiatów - art. 28 ust. 2, a w przypadku województw samorządowych - art. 31 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#LechSprawka">Ujęte w ustawie budżetowej na rok 2001 środki na realizację zadań oświaty i wychowania oraz edukacyjnej opieki wychowawczej ujęto w ramach wydatków bieżących i wydatków majątkowych, a także w rezerwach celowych w łącznej kwocie 24 298 397 tys. zł. Ta kwota obejmuje: po pierwsze, część oświatową subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego w wysokości 21 383 mln zł, po drugie, wydatki bieżące inwestycyjne na funkcjonowanie statutowej działalność kuratoriów oświaty oraz na finansowanie zadań realizowanych przez kuratoria oświaty w budżetach wojewodów na łączną kwotę 239 078 tys., po trzecie, dotacje celowe na finansowanie inwestycji oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w budżetach wojewodów na ogólną kwotę 161 226 tys. zł, po czwarte, wydatki w budżetach 11 resortów na kwotę 1 277 207 tys. oraz pozostałych rezerwach celowych na łączną kwotę 1 237 886 tys.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#LechSprawka">W roku 2000 przewidywane wykonanie, w warunkach porównywalnych, wydatków pochodzących z budżetu państwa w dziale: Oświata i wychowanie, obejmowało łącznie, wraz z dodatkowymi środkami, które zostały przekazane w ramach tzw. długu wynikającego z błędów w Karcie nauczyciela, kwotę 22 711 823 tys., z tego, w odpowiednich kwotach, część oświatowa subwencji ogólnej - 20 563 mln, wydatki bieżące i inwestycyjne - ok. 121 mln, dotacje celowe na finansowanie inwestycji oświatowych realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w budżetach wojewodów - 127 mln, wydatki w budżetach 11 resortów - 1200 mln oraz rezerwy celowe - 697 mln.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#LechSprawka">Reasumując, nakłady ogółem na oświatę i wychowanie oraz edukacyjną opiekę wychowawczą w 2001 r. w stosunku do 2000 r., z uwzględnieniem dodatkowych środków na Kartę nauczyciela, wzrastają o 6,99%, czyli o ok. 7%, o których wspomniał pan poseł Baszczyński, formułując pytanie. Przy czym pragnę zwrócić uwagę, że wzrost średnich wynagrodzeń wynikających z ust. 3 i 4 art. 30 Karty nauczyciela, a więc ten drugi etap, o którym pan poseł wspomniał, został częściowo zrealizowany w roku 2000 w związku z zafunkcjonowaniem tych dodatkowych skutków, o których wcześniej wspomniałem. Uwzględniając tę sytuację, mimo to jest wzrost w sumie o ok. 7%, co stanowi kwotę, która jest przeznaczona na finansowanie oświaty w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#LechSprawka">Odpowiadając na drugie pytanie panów posłów, dotyczące zasad wynagradzania księży nauczających religii w szkołach, pragnę wyjaśnić, iż minimalne stawki wynagrodzenia zasadniczego, określone w załączniku do rozporządzenia ministra edukacji z dnia 11 maja 2000 r. w sprawie wysokości minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli, przewidziane dla nauczycieli legitymujących się tytułem zawodowym magistra, przysługują również księżom posiadającym dyplom ukończenia wyższego seminarium duchownego przed rokiem 1990. Ta sytuacja dotyczy księży, którzy ukończyli wyższe seminaria duchowne przed rokiem 1990, a więc tych, którzy nie mieli w tamtym okresie możliwości uzyskania tytułu zawodowego magistra. Powyższe ustalenia zapadły w trakcie spotkania w dniu 8 czerwca 2000 r. pomiędzy jego ekscelencją księdzem biskupem Kazimierzem Nyczem a ministrem edukacji narodowej. Podstawę podjęcia powyższej decyzji stanowiła podpisana w dniu 30 czerwca 1989 r. umowa między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Konferencją Episkopatu Polski w sprawie uregulowania statusu wyższych uczelni papieskich oraz trybu i zakresu uznawania przez państwo stopni i tytułów naukowych nadawanych przez te uczelnie (umowa ta została opublikowana w Monitorze Polskim nr 22 z 1989 r.), będąca realizacją art. 23 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej (DzU nr 29). Dopiero przywołana umowa uregulowała status absolwentów wyższych seminariów duchownych i umożliwiła im kontynuację nauki na uczelniach papieskich, a tym samym zdobycie tytułu zawodowego magistra. W świetle § 9 ust. 2 powyższej umowy do odbywania studiów na uczelniach papieskich mogli zostać dopuszczeni m.in. alumni wyższych seminariów duchownych, zgodnie bowiem z § 8 ust. 1 pkt 2 przywołanej umowy uczelnie papieskie miały prawo do zawierania z wyższymi seminariami duchownymi w kraju umów o współpracę. O zawarciu umowy wielki kanclerz uczelni papieskiej zawiadamiał ministra edukacji narodowej. Zgodnie z § 13 cytowanej umowy uczelnie papieskie mają stosownie do swojego profilu naukowego uprawnienia do nadawania absolwentom tytułów zawodowych magistra w zakresie teologii katolickiej, filozofii i historii Kościoła, po spełnieniu przez nich warunków określonych w statucie uczelni papieskiej. Tytuły te są równoważne z tytułami zawodowymi magistra nadawanymi przez państwowe szkoły wyższe. W związku z tym, iż przed wejściem w życie przywołanej umowy między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Konferencją Episkopatu Polski absolwenci wyższych seminariów duchownych nie mogli, częstokroć z przyczyn od nich niezależnych, kontynuować nauki na uczelniach papieskich, a tym samym zdobyć tytułu zawodowego magistra, minister edukacji narodowej, przy akceptacji Konferencji Episkopatu Polski, uznał, iż wspomnianych nauczycieli należy zakwalifikować jako nauczycieli posiadających tytuł zawodowy magistra. Podkreślam, że dotyczy to absolwentów wyższych seminariów duchownych sprzed 1990 r. Jednocześnie należy przypomnieć, iż w przypadku księży, którzy ukończyli wyższe seminarium duchowne po dniu 1 stycznia 1990 r., zastosowano zasadę kwalifikacji dla celów płacowych taką samą jak w przypadku nauczycieli posiadających tzw. absolutorium, czyli w pozycji - pozostałe kwalifikacje. Projekt zmiany rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 11 maja 2000 r. w stosunku do obecnych regulacji proponuje zaszeregowanie nauczycieli, którzy do dnia wejścia w życie rozporządzenia uzyskali zaliczenie wszystkich przedmiotów i praktyk przewidzianych w programie wyższych studiów magisterskich oraz po dniu 1 stycznia 1990 r. - wyższego seminarium duchownego, o jeden poziom w górę w tabeli minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego do dnia 31 sierpnia 2006 r., dając im tym samym czas na uzupełnienie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#LechSprawka">Na zakończenie pragnąłbym wyrazić swój smutek, żal i ubolewanie w związku z tym, że stosowne regulacje nadające odpowiednie miejsce wyższym uczelniom papieskim zrealizowane zostały dopiero po 44 latach od zakończenia wojny. Chciałbym podkreślić to, że dopiero po tej umowie między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Konferencją Episkopatu Polski księża stali się pełnoprawnymi obywatelami naszego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Baszczyński już się zgłasza, zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekBorowski">Odczytam listę wszystkich pań posłanek i panów posłów, którzy się zgłosili: Baszczyński, Lewandowski, Kalemba, Grzebisz-Nowicka, Józef Nowicki, Osik, Jaskiernia, Stec, Kaczyński, Kulas, Sieńko, Stanibuła, Grabowska, Zaciura, Hayn, Wrona, Zarzycki, Ciborowska, Pawlak, Potulski, Nowaczyk, Ajchler, Skomra, Gruszka, Olewiński, Olszewski, Sas, Rynasiwicz i Misztal.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ możemy prowadzić zapytania do godz. 19.10 i nie ma szans na to, żeby wszyscy mogli te pytania zadać i uzyskać na nie odpowiedzi, a nie chciałbym przerywać panu ministrowi w trakcie odpowiedzi, w związku z tym będziemy się posuwać skokami. Najpierw pan poseł Baszczyński i 10 osób, które odczytałem - zaraz je powtórzę - zada pytania i pan minister odpowie. Jeśli starczy nam czasu, będą następne pytania. Powtórzę wobec tego, że w pierwszej kolejności pytania będą zadawać posłowie: Bogdan Lewandowski, Stanisław Kalemba, Zofia Grzebisz-Nowicka, Józef Nowicki, Wiktor Osik, Jerzy Jaskiernia, Stanisław Stec, Marek Kaczyński, Jan Kulas i Jan Sieńko.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie: Czy te nowe zadania wobec niezbilansowania kosztów z subwencją, która przychodzi, pogorszą sytuację finansową gmin czy nie? Pan wyraźnie powiedział, że subwencja jest na poziomie inflacji, a przecież zadania wymieniłem i one są niezwykle kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeśli chodzi o drugie pytanie, panie ministrze, rozumiałbym, że zostały naprawione krzywdy wobec księży, tylko pytanie jest inne. To rozporządzenie ujmuje również nauczycieli, którzy mają wyższe studia zawodowe i przed rokiem 1990 nie mogli z różnych przyczyn tytułu magistra uzyskać, również dlatego że uczelnia nie dawała takiej możliwości. Okazuje się, że w obrębie jednej placówki będą księża, którzy nie mając tytułu magistra, będą w tabeli zaszeregowania traktowani jak magistrowie i będą inni. Czy pan uważa, że to jest zgodne z konstytucją? Takie pytanie panu zadałem i oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy podejmując te działania w zakresie wynagrodzeń dla księży będących nauczycielami religii, ministerstwo konsultowało się ze specjalistami z dziedziny prawa konstytucyjnego. Czy rzeczywiście to rozwiązanie, które zostało przyjęte, nie narusza zasady równości obywateli wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kondycja oświaty i wychowania jest bardzo wątła, w szczególności w środowisku wiejskim. Nierówność szans dzieci i młodzieży wiejskiej w dostępie do wszystkich stopni kształcenia, począwszy od przedszkola do profesora, jest bardzo duża. Chciałam zadać trzy pytania. Jak resort zamierza pomóc gminom, szczególnie tym słabym, w objęciu dzieci w wieku przedszkolnym wychowaniem przedszkolnym? Miał być opracowany specjalny program pomocowy dla tych gmin. Jaki jest rezultat tych prac?</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie: Ile jeszcze pozostało do zwrotu okrojonej subwencji oświatowej w ubiegłym roku dla jednostek samorządu terytorialnego i kiedy zostanie ona wyrównana?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trzecie pytanie: Ile na obszarach wiejskich zlikwidowano szkół podstawowych z powodu braku pieniędzy, nie z powodu braku uczniów, ale z powodu braku pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#StanisławKalemba">Czy dla lepszego wykorzystania bazy szkół m.in. wiejskich, ale także kwalifikacji nauczycieli rząd przewiduje wprowadzenie obowiązku szkolnego od lat 6, a może nawet 5, zgodnie ze standardami Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie: W jakim stopniu po wprowadzeniu reformy zwiększył się czas przebywania dzieci poza domem, poza rodziną i jak zmieniło się bezpieczeństwo dzieci w związku ze zwiększeniem się dowozów do szkół, do gimnazjów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, mam dwa pytania. Co się zmieniło w rachunku, że obniżono subwencję oświatową dla powiatów grodzkich?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Regionalne izby obrachunkowe otrzymały polecenie określenia wysokości dochodów dla powiatów grodzkich z tytułu podatku od urządzeń elektroenergetycznych. Czy prawdą jest, że rząd zamierza te kwoty zaliczyć na poczet zobowiązań, które wobec powiatów ma ministerstwo edukacji z tytułu niedopłat do Karty nauczyciela? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WiktorOsik">Panie Ministrze! Moje pytania dotyczą tego, jak jesteśmy finansowo przygotowani do drugiego etapu reformy edukacji. Czy np. samorządy mogą liczyć na jakieś dotacje celowe, na wypłacenie, zgodnie z art. 20 Karty nauczyciela, odpraw nauczycielom, którzy od 1 września będą musieli odejść, bo dla nich nie ma etatów? A zwolnienie jednego nauczyciela kosztuje ok. 10 tys. zł. Szczególnie dużo takich zwolnień będzie w szkołach technicznych. Podam tylko, że w powiecie łukowskim ubywa 60 oddziałów, co daje ubytek 90 etatów.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WiktorOsik">Drugie pytanie też dotyczy finansów. Chodzi o nauczanie modułowe w centrach kształcenia ustawicznego. Wymaga to przygotowania odpowiednich pracowni, np. informatycznych, i to też wiąże się z dużymi wydatkami. Czy w związku z tym, że tych pieniędzy nie ma, znów nie stwierdzimy, że drugi etap reformy też był nieprzygotowany?</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WiktorOsik">Ostatnie pytanie dotyczy algorytmu, według którego naliczane są pieniądze na dowożenie uczniów. Jak to się stało, że ten algorytm tak został zmieniony, że w tym roku pomimo większej liczby dowożonych uczniów pieniędzy na ten cel jest mniej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBorowski">Poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Na spotkaniach w gminach wójtowie pytają, czy jest szansa, by rząd w sposób kompleksowy rozliczył się ze swoich zobowiązań w stosunku do oświaty. Mnożą się kolejne inicjatywy, tymczasem nie ma środków na to, co było zapowiedziane. Dlatego też zapytuję: Czy rząd chciałby przedstawić jakiś dokument, nie wiem, coś w rodzaju białej księgi, w zakresie konsekwencji finansowania oświaty z punktu widzenia relacji rząd - samorządy i kiedy to mogłoby nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekBorowski">Poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławStec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Kiedy pozostała część gmin otrzyma należny zwrot środków za 2000 r. za wypłacone z kredytów podwyżki dla nauczycieli zgodnie z Kartą nauczyciela?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#StanisławStec">Czy ministerstwo zdaje sobie sprawę, że część gmin, szczególnie wiejskich i miejsko-wiejskich, małych miasteczek, przeznacza do 30% dochodów własnych na dofinansowanie oświaty, przez co nie ma możliwości realizacji zadań w zakresie inwestycji infrastrukturalnych?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#StanisławStec">Trzecie pytanie. Dla woj. wielkopolskiego przeznaczono z rezerwy celowej na inwestycje w oświacie 9 mln zł. To według mojej oceny starczy dla 15 gmin. A co z pozostałymi 220 gminami? Z czego mają realizować inwestycje w oświacie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekBorowski">Poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie. Według jakich kryteriów i na jakich zasadach będą przydzielane w tym roku gimbusy dla samorządów gminnych i kto będzie je przydzielał?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie. W jakim stopniu zrealizowane zostały zobowiązania wobec samorządów gminnych wynikające z nowej Karty nauczyciela za rok 2000? Tu padały pytania innej natury, natomiast chodzi o to, jaki jest stopień realizacji tych zobowiązań, i - jeżeli jest możliwość odpowiedzi - jak to wygląda w układzie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekKaczyński">Ostatnie pytanie. Wiadomo mi, że jest coraz więcej pustych budynków po zamykanych szkołach, szczególnie na wsi. Czy zdaniem pana ministra nie powinien zostać opracowany specjalny program pomocy dla samorządów w celu i w kierunku zagospodarowania tych obiektów? Często są to obiekty w bardzo dobrym stanie, a samorządy gminne nie mają ani pomysłu, ani środków, aby je zagospodarować. Czy nie powinno być takiego programu, jeśli chodzi o to, co w tych budynkach mogłoby powstawać? A poza tym czy nie powinny znaleźć się pieniądze na pomoc w zagospodarowaniu tych obiektów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanKulas">Również mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, co stoi na przeszkodzie, albo dotychczas stało na przeszkodzie, aby rozpocząć spłatę długu z tytułu Karty nauczyciela wobec samorządów terytorialnych, pośrednio wobec nauczycieli? Uchwaliliśmy ustawę budżetową, budżet państwa został przez pana prezydenta podpisany, przewidzieliśmy tam rezerwę celową nr 61, zapisaliśmy środki finansowe w wymiarze 754 mln zł. Co jeszcze stoi na przeszkodzie?</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Czy pan minister obserwuje ten duży boom edukacyjny, szczególnie wśród nauczycieli, wychowawców, w zakresie dokształcania, doskonalenia zawodowego? Czy podstawowe, może skromniej, elementarne środki na ten cel są zabezpieczone w ministerstwie, w kuratoriach? Bo i w Trójmieście, i na Pomorzu Gdańskim jest olbrzymie zainteresowanie podnoszeniem kwalifikacji, doskonaleniem się. Nauczyciele podchodzą do tej kwestii w sposób naprawdę bardzo odpowiedzialny i poważny. Trzeba im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanKulas">Pytanie trzecie. Panie ministrze, jak się zmieniła rola rodziców w reformie edukacji? Jak w przyszłości będzie się kształtowała ta rola? Przypominam, 4 lata temu w tym Sejmie ówczesny minister z SLD mówił wręcz o odsunięciu rodziców od szkoły. Co się tu tak naprawdę zmieniło? Na czym polega to uspołecznienie szkoły? Bo rola rodziców w reformującej się szkole to istotny element reformy. Warto to dziś wyraźnie i jasno powiedzieć, szczególnie dla lewej strony sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie pana posła nie dotyczyło tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKulas">Panie marszałku, to pana zdanie; ale rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Sieńko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanSieńko">Panie Ministrze! Czy sieć publicznych szkół w naszym kraju jest tak zorganizowana, że zapewnia dzisiaj wszystkim dzieciom wypełnienie obowiązku szkolnego?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanSieńko">Po drugie: Jak pan sądzi, kiedy ministerstwo wspomoże gminy, by zapewniły one bezpłatne przewozy i opiekę dzieciom i mogły zwracać koszty komunikacji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanSieńko">I trzecie pytanie. Jaka jest pańska ocena tego, jak wygląda dzisiaj pomoc finansowa dla dokształcających się nauczycieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze, o krótkie, treściwe odpowiedzi. Jeszcze parę osób zdoła zadać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#LechSprawka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia pierwsza, poruszona w pytaniu pana posła Baszczyńskiego i pana posła Lewandowskiego, w zakresie konstytucyjności rozwiązań, które referowałem, z podawaniem różnych uregulowań prawnych. Ministerstwo Edukacji Narodowej, dokonując tych regulacji, dysponując obsługą prawną we własnym gmachu, przeprowadziło dogłębne analizy i uważa, że jest to zgodne z konstytucją. Jeżeli ktoś sądzi, że jest inaczej, myślę, że są odpowiednie procedury, które ewentualnie tę sytuację są w stanie zbadać. Natomiast jesteśmy przekonani, że jedyną sytuacją niezgodności z konstytucją było to, co funkcjonowało przed podpisaniem wcześniej wspomnianej umowy, czyli w 1989 r.; mówię o konstytucyjnej gwarancji równego traktowania wszystkich obywateli, niezależnie od tego, czy noszą sutanny, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#LechSprawka">Kwestia druga, związana z sytuacją finansową; poruszył to pan poseł Baszczyński. Pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli mówiliśmy o wzroście ok. 7%, jak wspomniałem, częściowo wzrost wynagrodzeń wynikających z Karty nauczyciela został zrealizowany w wyniku zafunkcjonowania błędu w 2000 r., to po pierwsze, a więc niejako odciąża to ten wzrost.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#LechSprawka">Po drugie, pragnę zwrócić uwagę, że zmniejsza się systematycznie liczba uczniów. W skali roku dotyczy to ponad 100 tys. uczniów; o tyle zmniejszają się zadania oświatowe od kilku już lat. Oczywiście bezpośrednio nie przekłada się to na zmniejszenie o tyle liczby oddziałów, gdyby to dzielić przez średnią ich liczebność. Dochodzi jednak do systematycznego spadku liczby oddziałów. Gdyby więc oceniać realny wzrost nakładów na oświatę, to należałoby wziąć pod uwagę oba te czynniki. Odniosę się tylko do okresu transformacji, a więc do okresu od 1990 r. Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby budżet oświaty, mówiąc w skrócie, był w pełni satysfakcjonujący dla środowiska oświatowego. Każdy przypadek zwiększenia środków jest mile widziany przez to środowisko. Natomiast musimy pamiętać o możliwościach finansowych państwa ze względu na uwarunkowania zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#LechSprawka">Pani poseł Grzebisz-Nowicka pytała, jak resort pomoże gminom w objęciu obowiązkiem przedszkolnym młodszych dzieci. Pragnę zwrócić uwagę, że jeszcze nie ma takiego obowiązku. W tej chwili trwa dyskusja w sprawie objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci w wieku młodszym niż to w chwili obecnej...</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Nie pytałam o obowiązek szkolny, tylko o wychowanie przedszkolne.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#LechSprawka">Jeżeli chodzi o objęcie obowiązkową formułą wychowania przedszkolnego, to podkreślam, że nie ma regulacji prawnych, które stanowiłyby o tym. Jest to dyskutowane. Kiedy będą przygotowane propozycje rozwiązań ostatecznych, wtedy pomożemy. Natomiast jeżeli chodzi o sytuację obecną — jeszcze raz powrócę do wcześniejszej odpowiedzi — to prowadzenie przedszkoli jest zadaniem własnym gminy i nie ma możliwości wyasygnowania z budżetu oświatowego — tego, z którym związane jest Ministerstwo Edukacji Narodowej — dodatkowych środków. Byłoby to niezgodne z prawem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#LechSprawka">Kwestia następna, która była podjęta przez panią poseł, przewinęło się to też w wielu pytaniach, dotyczy długu. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że odnosi się do tego stosowne rozporządzenie ministra edukacji narodowej co do sposobu rozdysponowania i spłacenia długu w stosunku do 874 samorządów na łączną kwotę ok. 578 mln, do którego wydania delegacja jest w ustawie o wykonywaniu budżetu państwa w art. 4. Na to zabezpieczona jest - tak jak wspomniano - rezerwa 61 na kwotę ponad 750 mln. Nadwyżka tych środków jest przeznaczona według projektu rozporządzenia, które jest gotowe do podpisu, na rekompensatę dla tych samorządów, które nie miały spłaconego długu, niezależnie od tego, czy wzięły kredyt czy też nie. Niektóre samorządy bowiem zrezygnowały z realizacji innych zadań i przekazały środki na wynagrodzenia bez zaciągania kredytów. Dla wszystkich 874 jednostek to rozporządzenie przewiduje rekompensatę. Nie może być ono podpisane z tego względu, że ustawa o wykonywaniu budżetu nie została podpisana przez pana prezydenta i została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#LechSprawka">Dzisiaj odbyło się posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, które się rozpoczęło o godz. 17, na którym przez Ministerstwo Finansów, bardzo zainteresowane jak najszybszym uruchomieniem tych środków, został zgłoszony wniosek, żeby zmienić tytuł tej rezerwy, i komisja jednogłośnie ten wniosek przyjęła. W związku z tym jutro dokonamy stosownej zmiany rozporządzenia w sprawie algorytmu w ślad za dzisiejszymi decyzjami Komisji Finansów Publicznych, tak aby w możliwie jak najszybszym czasie zmiana tego rozporządzenia została opublikowana i aby była podstawa zarówno do spłacenia długu, jak i do wypłacenia rekompensaty z tytułu niespłaconego długu w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o kwestię likwidacji szkół, to, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, problem likwidacji szkół to nie jest problem, który pojawił się nagle w momencie wejścia w życie reformy systemu edukacji, 1 września 1999 r. Mówię to również z doświadczenia kuratora oświaty, którym do niedawna byłem. Pragnę państwu przedstawić krótko, że i w latach poprzednich, od 1992 r., ten proces zaczął się stopniowo nasilać w związku z niżem demograficznym. Żeby nie być gołosłownym: w roku szkolnym 1997/1998 dokonano likwidacji ok. 190 szkół i ok. 120 filii. W kolejnych latach likwidacyjny proces postępował i zwiększała się liczba likwidowanych szkół i placówek ze względu na pogłębiający się niż demograficzny i ciągły spadek liczby uczniów. Informacja liczbowa, którą przekażę w tym roku, dotyczy zamiarów likwidacji, to nie są jeszcze ostateczne decyzje. Z doświadczeń lat poprzednich wynika, że zamiary likwidacyjne z reguły realizują się w ok. 70–60%. Jeśli chodzi o planowaną likwidację łącznie przedszkoli oraz szkół podstawowych w następnym roku szkolnym, jest to informacja na koniec lutego, a więc kiedy ten proces się kończył, to wynosi ok. 1200, gdyby liczyć same szkoły - ok. 800, podkreślam, w tym rachunku są nie tylko pełne szkoły sześcioklasowe, ale również filie szkół.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#LechSprawka">Pragnę równocześnie zwrócić uwagę, że w skali całego kraju jest ok. 600 szkół, w których liczebność w klasach pierwszych nie przekracza 5 uczniów. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że zarówno decyzja z początku lat 90., jak i proces likwidacji szkół w chwili obecnej nie są związane tylko i wyłącznie z kwestią ekonomiczną. Jest to związane również z kształtem organizacyjnym. Jeżeli chodzi o wyrównywanie szans edukacyjnych na przykład dzieci wiejskich, to możemy o tym mówić, jeżeli dziecko, szczególnie w zakresie klas 4–6 gimnazjum, znajdzie się w szkole dobrze zorganizowanej kadrowo, lokalowo i pod względem wyposażenia. A w jaki sposób zrealizować dobre kształcenie w zakresie języka obcego, jeżeli klasy liczące po 2–3 uczniów uczą się w systemie klas łączonych, a to oznacza, że w takiej szkole liczba godzin języka angielskiego, na przykład, wynosi 3, maksimum 4 godziny. Nauczyciel, żeby zebrać godziny na etat, musi pracować w pięciu szkołach. Gdzie znajdziemy dobrze wykwalifikowaną kadrę, która podejmie się kształcenia na odpowiednim poziomie w tego typu szkołach? W jaki sposób realizować i zapewnić zajęcia wychowania fizycznego, jeżeli z inicjatywy parlamentu - ustawa o kulturze fizycznej z 1995 r. - zwiększa się systematycznie liczbę godzin wychowania fizycznego, a w oddziałach są po 2 czy 3 osoby? W jaki sposób zachęcić młodzież, jeżeli nie zastosuje się elementów gier zespołowych, a jak zastosować elementy gry zespołowej w klasach liczących po 2 czy 3 osoby? Aby zebrać dwie drużyny, trzeba byłoby całą szkołę zaangażować, od klasy 1 do klasy 6 i jeszcze pewnie kilka osób pożyczyć z sąsiedniej szkoły. To są przykłady. Podkreślam, należy rozgraniczyć pewne etapy edukacyjne. Inna sytuacja dotyczy klas 1–3, gdzie rzeczywiście można dopuścić mniejsze zespoły, ale jeżeli mówimy o wchodzeniu w ten zasadniczy proces edukacyjny, gdzie jednym z ważnych elementów jest kształtowanie umiejętności pracy w zespole, to jak kształtować umiejętności pracy w zespole dwuosobowym, a jeszcze zdarzy się nieobecność z powodu np. choroby i wtedy jest jedno dziecko.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#LechSprawka">Podkreślam, że nie jest to jedyne uwarunkowanie procesu likwidacji, nie jest ono charakterystyczne tylko i wyłącznie dla obecnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, to nie jest jedyny cel. Łatwo sięgnąć do różnych statystyk i zobaczyć, jak przedstawia się proces likwidacji szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, będę wdzięczny za skondensowanie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LechSprawka">Kolejne pytanie. Pan poseł Kalemba - przedłużenie obowiązku szkolnego. Podkreślam, trwają dyskusje na ten temat, z tym że pragnę zwrócić uwagę na jedno - przedłużenie obowiązku szkolnego, właściwie przyśpieszenie tego obowiązku, wiąże się z ważną decyzją: czy oznacza to wydłużenie cyklu kształcenia z obecnych 12 do 13 lat, czy przesunięcie całości, wcześniejsze rozpoczynanie, ale i wcześniejsze kończenie. Jeżeli porównamy systemy edukacyjne w krajach Unii Europejskiej, w większości z nich powszechny jest 12-letni cykl kształcenia. Pragnę zwrócić uwagę, że przyjęcie takiego rozwiązanie, przesunięcie symetryczne, jest to kolejna poważna reorganizacja. Myślę, że warto w tej chwili przede wszystkim rozpocząć drugi etap reformy w zakresie ustroju szkolnego, mam na myśli szkolnictwo ponadgimnazjalne, a gdy sytuacja się ustabilizuje, podjąć decyzję, o której pan poseł wspomniał, bo istotnie niewiele w Europie jest krajów, w których rozpoczynają tak późno i tak późno kończą.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#LechSprawka">Następna kwestia, jak wydłużył się czas przebywania dzieci poza domem, kwestia bezpieczeństwa. Przepraszam, że odwołam się do osobistego przykładu, pochodzę ze wsi i do szkoły podstawowej wędrowałem ok. 2 km. Zapewniam, że ten czas podróży pieszej, najczęściej w najprzeróżniejszych warunkach, nie jest krótszy niż przejechanie np. 10 km autobusem. Trudno, będą oczywiście różne specyficzne sytuacje. Tu nie da się udzielić uniwersalnej odpowiedzi, ale dobre zorganizowanie systemu dowozu, również jeśli chodzi o bezpieczeństwo, o którym pan poseł wspomniał, jest możliwe. Dowodzą tego przykłady krajów europejskich, chociażby Holandii, gdzie dowozi się nawet z odległości 50 km, że nie wspomnę o wzorcowo chyba rozwiązanym systemie dowożenia w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#LechSprawka">Pan poseł Nowicki, kwestia powiatów grodzkich, obniżenia subwencji. Pragnę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o miasta grodzkie, one łączą w sobie dwie funkcje: realizują zadania gminne, czyli szkół podstawowych i gimnazjów, oraz szkół ponadpodstawowych. Pragnę zwrócić uwagę, że zjawiska związane z niżem demograficznym dotyczą ich w takim samym stopniu. Spada liczba uczniów i rozumiem, że sytuacja polega na porównaniu kwoty ostatecznej subwencji z tą wstępną, która była podana jesienią, przy czym pragnę zwrócić uwagę: dane jesienne oparto na danych z poprzedniego roku, jeśli chodzi o liczbę uczniów, natomiast uaktualniane są one w tym roku. Pragnę powiedzieć, że algorytm zapewnia, iż subwencja na jednego ucznia zarówno w zakresie zadań gminnych, jak i powiatowych nie może być mniejsza niż 104% ubiegłorocznej. Tak więc minimalny wzrost subwencji - podkreślam - na jednego ucznia rzeczywistego nie może być mniejszy niż 4%.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#LechSprawka">Kwestia podatku od urządzeń elektroenergetycznych. To swego czasu funkcjonowało w sytuacji, kiedy wspomniana rezerwa celowa: 61 była na znacznie mniejszą kwotę - 374 mln zł. W wyniku prac budżetowych ta kwota wzrosła do ok. 750 mln zł. W związku z tym w delegacji - wcześniej wspomnianej - w art. 4 ustawy o wykonywaniu budżetu został skreślony w toku prac w parlamencie zapis mówiący o pokrywaniu kosztów długu z tytułu podatków. I absolutnie nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że podatek będzie służył temu celowi. Kwota 750 mln zł w pełni pokrywa zarówno kapitał, jak i rekompensatę, o której wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#LechSprawka">Pan poseł Osik zapytał o kwestię finansowania przygotowań do II etapu reformy, o kwestię odpraw dla nauczycieli. Pragnę zwrócić uwagę, że można to łatwo sprawdzić w danych statystycznych. Średnia liczba godzin ponadwymiarowych w szkołach, których prowadzenie należy do zadań powiatów, przekracza w większości powiatów 4–5, a są nawet i takie powiaty, w których przekracza 7. Brak naboru do szkoły o 4-letnim cyklu kształcenia bądź 5-letnim dotyczy 1/4, czyli 25%. Natomiast 5–6 godzin ponadwymiarowych to jest znacznie więcej niż 25% etatu. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie w odniesieniu do każdego nauczyciela będzie możliwe skonsumowanie przy pomocy braku naboru, przy pomocy godzin ponadwymiarowych. Jednak, po pierwsze, skala tego zjawiska będzie znacznie mniejsza, niż wynika to z prostego rachunku, który pan poseł przedstawił, po drugie, są również odejścia naturalne w postaci odejść na emeryturę, rezygnacji z pracy. To jest drugi element, który ogranicza liczbę zwalnianych nauczycieli i związanych z tym odpraw. Spotykaliśmy się z przedstawicielami wszystkich samorządów w ramach 16 konferencji w układzie wojewódzkim i postawiliśmy sobie, we współpracy z samorządami, zadanie, że tak postaramy się przygotować wskaźniki i ewentualne ich korekty, by 1-procentową rezerwę subwencji ogólnej m.in. przeznaczyć na cel, o którym wspomniał pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#LechSprawka">Kwestia następna. Jeśli chodzi o CKU, CKP, są bowiem również tego typu podmioty, nie jest ważne, czy byłaby reforma, czy nie. Ważne jest, by te szkoły były dobrze wyposażone. One powinny być dobrze wyposażone, a nie są z wielu powodów. Do 1998 r., kiedy organem prowadzącym dla tego typu szkół byli kuratorzy oświaty, te szkoły były chronicznie niedofinansowane. Środki, które otrzymywali dyrektorzy szkół - a wiem o tym z doświadczenia dyrektora szkoły - nie wystarczały nawet w pełni na wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń. Dylematem dyrektorów szkół ponadpodstawowych do 1998 r., czyli do momentu, kiedy przejęły te sprawy samorządy (od 1 stycznia 1999 r.), na koniec roku było to, gdzie zrobić dług: w ZUS czy w urzędzie skarbowym - w zależności od tego, gdzie groziły większe konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, bardzo proszę o większą kondensację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LechSprawka">Dowodem na chroniczne niedofinansowanie szkół ponadpodstawowych jest wysokość zadłużenia, które pokrył budżet państwa w 1999 r. po przejęciu przez powiaty tych zadań z kontem zerowym. Kwota ta stanowiła blisko 2% całego budżetu oświaty. A zadłużenie systematycznie narastało, poczynając od 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#LechSprawka">Pytanie kolejne zadał pan poseł Jaskiernia: Czy rząd wywiąże się z zobowiązań względem oświaty?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Poseł Wiktor Osik: Panie ministrze, jeszcze koszty dowożenia dzieci, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#LechSprawka">Jeśli chodzi o kwestię dowożenia - podkreślałem to w swojej wypowiedzi - to dowożenie, które nigdy nie było kwestionowane, a zostało zapisane w 1990 r., jest zadaniem własnym gminy. Natomiast te cztery wagi, które w tym roku zawiera algorytm, stanowią wsparcie dla gmin przy zwiększeniu liczby zadań związanych z dowożeniem. To nie jest kwota, która ma zrekompensować całość kosztów. Podkreślam jeszcze raz, dowożenie funkcjonuje od wielu lat, natomiast w miarę wzrostu liczby zadań z nim związanych subwencja oferuje dodatkowe środki na poniesienie kosztów tego zwiększenia. Jeżeli odległość jest duża, przekracza 10 km, to subwencja na danego ucznia rośnie o około 30%. O tyle wzrasta subwencja na ucznia, jeżeli jest on objęty obowiązkiem dowożenia, odpowiednio zaś mniejsza jest przy niższych odległościach. Tu jest różnica w stosunku do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#LechSprawka">Pan poseł Jaskiernia mówił o zobowiązaniach względem oświaty. Rozumiem, że kwestia dotyczyła długu związanego z kartą. Mówiłem już, w czym tkwi problem, dlaczego mimo fizycznego przygotowania do realizacji zadania nie możemy w tym tygodniu powiedzieć, że dług ten został już spłacony.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#LechSprawka">Pan poseł Kaczyński pyta, kto będzie przydzielał gimbusy. Jest na to rezerwa celowa. Istnieje odpowiednia delegacja uprawniająca ministra edukacji narodowej do dokonania centralnego zakupu, więc tak jak w latach poprzednich, przy współpracy z wojewodami - najczęściej w tym zakresie pomagają wojewodom kuratorzy oświaty - będzie dokonany rozdział autobusów. Procedury związane z przetargiem zostały już uruchomione. W momencie, gdy znana będzie liczba autobusów, będziemy mogli dokonać stosownego podziału.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#LechSprawka">Jeżeli chodzi o kwestię zagospodarowania pustych budynków po zamykanych szkołach, to niektóre organizacje pozarządowe wystąpiły z inicjatywą, żeby organizować w nich na przykład świetlice środowiskowe. Warto byłoby przy tym oczywiście zainicjować program ich zagospodarowania, jednak nie ze środków Ministerstwa Edukacji Narodowej, lecz myślę, że przy współpracy różnych gremiów, a przede wszystkim z inicjatywy samorządowej. Uważam, że nie ufamy zbyt mocno inicjatywie samorządów, jeżeli chodzi o możliwości zagospodarowania tych pustostanów.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#LechSprawka">Pan poseł Kulas pytał o spłatę długów. Dzisiaj już wielokrotnie do tego nawiązywałem.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#LechSprawka">Jeżeli chodzi o dokształcanie zawodowe nauczycieli, to jest kilka form jego wspomagania.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#LechSprawka">Po pierwsze, w ramach subwencji dla marszałków samorządowych województw przeznacza się fundusze na publiczne ośrodki doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#LechSprawka">Po drugie, tzw. czesne, czyli dopłata do czesnego dla studiujących nauczycieli, w wysokości minimalnie większej w stosunku do kwoty z ubiegłego roku. Kolejna forma to tzw. granty wojewódzkie przyznawane przez kuratorów oświaty - odpowiednie środki na realizację zapisane są w rezerwie celowej na wdrażanie reformy. Są to formy i ośrodki doskonalenia nauczycieli organizowane zarówno przez publiczne, jak i niepubliczne placówki.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#LechSprawka">Kolejna forma to studia podyplomowe opłacane na szczeblu centralnym, z budżetu ministra edukacji narodowej, przydzielane w formie zleceń dla poszczególnych wyższych uczelni w zakresie priorytetów, które wyznacza minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#LechSprawka">Takie są w tym zakresie podstawowe formy wspierania. Pragnę ponadto zwrócić uwagę, że ostatnia waga w subwencji dotyczy zabezpieczenia środków na doradztwo metodyczne, a w rezerwie celowej - na wdrażanie reformy. Na wsparcie powstawania powiatowych ośrodków metodycznych zabezpieczonych jest około 10 mln zł - nie zostało to zrealizowane w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#LechSprawka">Kwestia roli rodziców. Jest inicjatywa poselska towarzysząca ustawie czyszczącej, która jest teraz przedmiotem obrad podkomisji powołanej po pierwszym czytaniu, i tam jest omawiana stosowna inicjatywa, którą MEN popiera, a która w sposób bardziej widoczny ukazuje autentyczną aktywną rolę rodziców w systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#LechSprawka">Pan poseł Sieńko pytał, czy wszystkie dzieci spełniają obowiązek szkolny. Jeśli chodzi o zadanie realizacji obowiązku szkolnego, oczywiście zobowiązani są do tego rodzice, zadaniem gminy natomiast jest zapewnienie możliwości realizacji obowiązku szkolnego. Wszystkie gminy, Wysoka Izbo, zapewniają to. Zdarzają się natomiast pojedyncze przypadki, gdy z winy rodziców ten obowiązek nie jest wypełniany, ale to zobowiązuje zarówno dyrektora szkoły, który jest odpowiedzialny za realizację obowiązku szkolnego, w sensie egzekwowania go, jak i organ prowadzący. Są stosowne regulacje, z sankcjami karnymi włącznie.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#LechSprawka">Kwestia bezpłatnych dowozów. Podkreślam raz jeszcze, że jest to suma dwóch środków - tego, co powinna wykładać gmina na realizację zadania własnego, jakim jest dowożenie, i dodatkowego wsparcia wynikającego z zasad dofinansowania w ramach części oświatowej subwencji ogólnej. Powinno to pokrywać te koszty w 100%. Albo jest to dowóz środkiem transportu, którym dysponuje gmina, albo gmina zawiera stosowną umowę z innym przewoźnikiem lub dokonuje się zwrotu kosztów, dopłaty do kosztów biletów miesięcznych itd., co jest rozwiązaniem powszechnie stosowanym co najmniej od początku lat 90. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekBorowski">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Potulski: Czy pan marszałek dopuści do odpowiedzi na pytania?)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MarekBorowski">Co takiego?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł był u mnie w tej sprawie. Zaraz się wypowiem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#MarekBorowski">Sejm kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#MarekBorowski">Właśnie pan poseł Kulas zgłosił się do mnie z prośbą o wygłoszenie sprostowania. Ale nie tylko pan poseł Kulas, również pani poseł Grabowska. Przypomnę jeszcze raz, bo jestem przekonany, że państwo o tym dobrze wiecie: Sprostowanie dotyczy mylnie rozumianej wypowiedzi własnej - przez kogoś innego, czyli ktoś inny musiał się do wypowiedzi odnosić. Do wypowiedzi pana posła Kulasa nikt się nie odnosił. Oprócz pana ministra oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pan marszałek Borowski.)</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Pan marszałek się odnosił.)</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Te sprawy załatwimy sobie osobno.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#MarekBorowski">Jeśli natomiast chodzi o panią poseł Grabowską, pani poseł w ogóle się nie wypowiadała, sprostowanie też więc nie może mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Panie marszałku, w sprawie formalnej. Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#MarekBorowski">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławKalemba">Panie marszałku, po raz kolejny nie był rozpatrywany nasz punkt dotyczący interwencji na rynku wołowiny. Bardzo bym prosił, żeby na kolejnym posiedzeniu ten punkt, przesuwany kolejno kilka razy, znalazł się na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#StanisławKalemba"> Prawa mniejszości są chronione, a to nie oznacza, żeby najmniejszy klub ciągle był na końcu. </u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">To nie jest, panie pośle, kwestia formalna. Proszę w tej sprawie złożyć stosowny wniosek do Prezydium Sejmu. Kolejność rozpatrywania punktów jest znana, również panu posłowi. Jeśli więcej pytań będzie rozpatrzonych, to i to pytanie będzie rozpatrzone. Druga możliwość: jak wiemy, okresowo zmieniamy kolejność i zaczynamy od mniejszych klubów. Statystyka, którą Prezydium Sejmu sporządziło, za okres od początku kadencji, wykazuje, że relatywnie do liczby posłów najwięcej pytań zadał klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie marszałku, ja w sprawie pewnej uczciwości. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Ale jakiej uczciwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Czy jest dopuszczalne, aby Wysoką Izbę wprowadzać w błąd, tak jak zrobił to pan poseł Kulas, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">O nie, panie pośle. Proszę w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nieprawda, to nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie ma takiego trybu, w którym pan mógłby w tej chwili zabrać głos. Proszę nie nadużywać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zarzycki - nie wiem, w jakiej sprawie, bo pan poseł nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#MarekBorowski">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie marszałku, zapisałem się do głosu, mając na uwadze to, że chciałem także zadać pytanie, myślę, że ważne, takie, które tutaj nie padło. Pan marszałek, czytając nazwiska tych, którzy będą zadawać pytania, uwzględnił również moją skromną osobę.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałbym prosić o to, żeby pan marszałek dopuścił do zadania pytań, a pana ministra poprosił o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekBorowski">Nie. Panie pośle, bardzo przepraszam, jest mi naprawdę bardzo przykro, że jest taka sytuacja. Najchętniej dopuściłbym wszystkich do głosu. Nie tylko pana nie dopuściłem do zadania pytania, ale jeszcze 20 innych osób. Niestety takie są reguły gry. Mamy dwie godziny. Pytania zamieniają się właściwie w obszerne informacje rządu. Jeśli tego nie zmienimy, jak do tej pory to się nie udało, mamy do czynienia z takimi zjawiskami.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekBorowski">Pozostaje panu posłowi zadać pytanie na piśmie w ramach zapytań poselskich. Jest 21 dni na odpowiedź rządu i myślę, że wtedy może być ona nawet pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Potulski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle Potulski. Pan poseł nie zabiera głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Potulski: Pan minister zadawał pytania; czy będzie możliwość odpowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to już jest żart z pana strony.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o rolniczych badaniach rynkowych (druki nr 2705 i 2723).</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jak to miło, że to nie ja musiałem was pouczać, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Prawa Europejskiego mam zaszczyt przedstawić informację dotyczącą poprawek Senatu mówiących o zmianach w ustawie o rolniczych badaniach rynkowych. Mamy do czynienia z kolejną ustawą dostosowującą prawo polskie do prawa europejskiego, dotyczącą prowadzenia bieżących badań poziomu cen i wielkości obrotów artykułami rolno-spożywczymi. Ustawa nie przewiduje zbierania danych osobowych, co czasami mogłoby być kontrowersyjne, i jest z całą pewnością bardzo potrzebna z punktu widzenia integracji.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JacekJaniszewski">Nie było większych sporów pod względem analizy poprawek, z którymi mamy do czynienia. Jest ich 13. Jeśli chodzi o informacje dotyczące poprawek, mogę przekazać, że komisja proponuje przyjąć 12 kolejnych poprawek przedstawionych przez Senat Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JacekJaniszewski">Spór toczy się o poprawkę 13., która mówi o innym terminie wejścia niniejszej ustawy w życie. Jeśli mogę wyrazić pogląd, to spór ten dotyczy kwestii, czy ustawa powinna wejść w życie w 2002 r., czy też w 2003 r. Tak naprawdę niezależnie od tego, kto jakie miał zdanie, intencja jest taka - czy instytucja wprowadzająca badanie rynkowe, niewątpliwie poprawiająca możliwości oceny zmian cen na rynku, dotyczących towarów istotnych z punktu widzenia każdego rolnika, jak i państwa, może być wprowadzana w systemie prawa europejskiego wcześniej, czyli w 2002 r., czy później, w 2003 r. Oczywiście pojawiały się także głosy dotyczące intencji, żeby ustawa weszła w życie dopiero wtedy, gdy znajdziemy się w Unii Europejskiej, a w ogóle nie została wprowadzona, jeżeli tak się nie stanie. Ale, jak sądzę, najistotniejsze jest pamiętanie o tym, że intencją ustawodawcy, bez względu na to, czy wejdziemy do Unii Europejskiej, czy też nie, jest z całą pewnością lepsza analiza sytuacji na rynku obrotu towarami pochodzenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JacekJaniszewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Proponuję w imieniu Komisji Prawa Europejskiego, żeby kolejne poprawki, od 1. do 12., zostały przyjęte. Jeśli chodzi o poprawkę 13., stanowisko Komisji Prawa Europejskiego przewiduje, aby ją odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">SLD wyszło na prowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do poprawek Senatu do ustawy o rolniczych badaniach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StanisławStec">Klub SLD będzie głosował zgodnie z propozycjami Komisji Prawa Europejskiego. Niemniej, panie marszałku, pozwolę sobie na jedną refleksję. Jest duży postęp w realizacji dostosowania polskiego prawa do Unii Europejskiej, w tym również w zakresie rolnictwa, natomiast nie ma postępu w pracach nad możliwością wykorzystania środków Unii; mam tu na myśli program SAPARD. Najpierw planowano jego wykorzystanie w roku 2000, później w pierwszym półroczu tego roku; ostatnio w środkach masowego przekazu przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej mówią już o wrześniu br.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Zwracam się do pana ministra Brzezika. Niech pan powie, kiedy będzie uruchomiony program SAPARD. Czy to jest prawda, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi powstał zespół do naprawy programu operacyjnego SAPARD? Przecież tym programem państwo się szczyciliście, a prawdopodobnie jest tak sporządzony, że w oparciu o niego rolnicy i przemysł rolno-przetwórczy nie mógłby wykorzystać środków unijnych. Po 2,5 miesiąca tego roku wyczerpały się dopłaty do kredytów nawozowych oraz dopłaty do linii kredytowych w bieżącym roku. Nie ma programu SAPARD. Jak mamy pomagać rolnikom w realizacji inwestycji w rolnictwie i przemyśle rolno-spożywczym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gajdę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o rolniczych badaniach rynkowych jest ustawą porządkującą i przystosowującą polskie prawa do prawa Unii Europejskiej. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze na pewno dwie poprawki. Jeśli chodzi o poprawkę 13., będziemy głosować przeciw niej. Natomiast chciałbym stwierdzić, że tak naprawdę czas wejścia ustawy w życie praktycznie nie odgrywa większej roli, ponieważ tak czy inaczej - czy wejdziemy do Unii Europejskiej wcześniej czy później - przystosowanie tego prawa porządkuje, odpowiada na zapotrzebowanie analiz rynku rolnego w Polsce. Podczas któregoś czytania tej ustawy mówiłem, że to późno. Dobrze że teraz jest taka inicjatywa, ponieważ w Polsce, niestety, na rynku rolnym rządziła tzw. niewidzialna ręka rynku, co wyrządziło rolnictwu, i nie tylko rolnictwu, ogromną krzywdę. Trzeba powiedzieć, że Unia Europejska od zawsze planowała, od zawsze przeprowadzała analizy, natomiast my zdecydowaliśmy się na zbyt głęboki liberalizm i konsekwencją tego jest bardzo zła kondycja rynku rolnego. Brak analiz w produkcji rolnej, brak właściwie podsumowania tej produkcji, to jest nic innego, jak działanie rolników przeciwko sobie, niekontrolowana ilość produkcji rolnej działa przeciwko samym rolnikom. Tak jak powiedziałem, 12 poprawek jest do poparcia, będziemy głosować za nimi, natomiast przeciw 13. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze poprawki przedstawione przez Senat. Jednocześnie chciałem uspokoić pana posła Steca. W dniu dzisiejszym program SAPARD został podpisany przez Unię Europejską. Problem, niestety, polega na tym, że mamy podpisany program, a jednocześnie brak gotowości ze strony Unii Europejskiej, jeśli chodzi o dostatecznie wczesne uruchomienie środków. Może się okazać, że mimo że Polska ma podpisany ten program, niestety, przyjdzie nam czekać długo na akredytację Agencji Rynku Rolnego, żeby mogła to wykonywać. To niewątpliwie wskazuje na brak gotowości ze strony Unii Europejskiej do tego, żeby ten program uruchomić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Było pytanie do pana ministra, zatem proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Ryszarda Brzezika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardBrzezik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o zgłoszone przez Senat poprawki do ustawy o badaniach rolniczych, rząd popiera wszystkie 13, łącznie z poprawką 13., która nie uzyskała akceptacji Komisji Prawa Europejskiego. Przypomnę, sprawa dotyczy terminu wejścia w życie tej ustawy. Zgodnie z przedłożeniem rządowym rząd proponował, aby ustawa ta weszła w życie od 1 stycznia 2002 r. Argumenty za tym, aby ustawa weszła właśnie w tym terminie, wynikają z pewnych zobowiązań, jakie strona polska złożyła w trakcie procesu negocjacji, jeśli chodzi o dostosowanie, przyjęcie prawa europejskiego - zadeklarowaliśmy, że ustawa ta wejdzie w życie jeszcze w okresie przedakcesyjnym - ale są również argumenty wspomniane przez posła sprawozdawcę, które mówią o tym, że jakość informacji na rynku rolnym, powszechność, dostęp do tej informacji sprzyja przede wszystkim podmiotom funkcjonującym na tym rynku. Informacja obiektywna, oparta o dane źródłowe sprzyja wyrównywaniu cen, zapobiega, mówiąc najprościej, działaniom spekulacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#RyszardBrzezik">Pragnę przypomnieć, że w trakcie opracowywania w parlamencie znajdują się m.in. ustawy o regulacji rynku mleka i przetworów mlecznych, mięsa oraz niektórych upraw. Ustawy te przewidują pewne działania jeszcze w okresie przedakcesyjnym, m.in. interwencyjne, które oparte są o informacje na temat sytuacji na rynku rolnym. W związku z tym rząd wnosi o przyjęcie wszystkich poprawek złożonych przez Senat, łącznie z zaproponowanym terminem, który przewiduje wdrożenie tej ustawy od 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#RyszardBrzezik">Dwa słowa na temat SAPARD. Pan poseł Osiatyński już o tym wspomniał. Rzeczywiście, zostało podpisane roczne memorandum finansowe, podpisywane jest memorandum wieloletnie, został przyjęty program operacyjny, wczoraj czy dzisiaj podpisano memorandum roczne, została sprawa akredytacji. Pragnę jednak uspokoić panów posłów, w tej chwili jest audytor zewnętrzny w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tak naprawdę do zamknięcia spraw formalnych zostaje tylko audyt unijny w agencji. Jeśli renomowana firma audytorska, o międzynarodowej renomie, która jest w tej chwili w agencji, pozytywnie oceni zdolność agencji do pełnienia funkcji agencji SAPARD, wyrazi pozytywną opinię, nie sądzę, aby stało się jakieś nieszczęście, jeśli chodzi o audyt unijny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chcę przypomnieć, że ustawa nie mówi nic o SAPARD i tego tematu nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: To się zgadza!)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JacekJaniszewski">Druga sprawa. Niewątpliwie, jeśli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jest opóźnienie, ale tego też ta ustawa nie dotyczy. Sejm wykazał tu bardzo dużą wyrozumiałość i przypomnę, że ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego już poprawialiśmy. Czyli to, co należało do Sejmu, zostało, jak pamiętacie państwo, bezkonfliktowo przez wszystkie kluby przyjęte w trybie bardzo szybkim i pilnym. Teraz pozostaje nam tylko czekać, ażeby ta akredytacja została szybko przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JacekJaniszewski">Odniosę się do poprawki, która jako jedyna, jak się okazuje, jest kontrowersyjna, chodzi o poprawkę 13. Kolega poseł z PSL mówił, że nie ma znaczenia, kiedy wejdzie w życie, ale że jest bardzo potrzebna. Być może więc dobrze by było, żeby klub - to już moja prywatna sugestia - zweryfikował to i głosował za przyspieszonym terminem jej wprowadzenia, dlatego że rzeczywiście niezależnie od tego, czy wejdziemy do Unii Europejskiej, czy też nie, jest ona bardzo potrzebna i to w trybie - oceniam to już prywatnie - bardzo pilnym. A tu jednak w toku prac komisyjnych między innymi środowisko posłów SLD było za tym, żeby ją wprowadzić później. Jeśli więc chodzi o termin, to zadecydujemy o tym podczas głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Pytanie do pana posła sprawozdawcy, bo teraz pan poseł sprawozdawca się zapętlił.)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stec nie otrzymał odpowiedzi na pytanie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławStec">Może nie tak, panie marszałku, chodzi mi o tę poprawkę 13. Panie pośle, dlaczego pan nie przekonał Komisji Prawa Europejskiego, żeby po prostu nie proponowała odrzucenia, tylko pan przekonuje tu salę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Ale takie uwagi to w kuluarach proszę sobie wymienić,...</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... a na przyszłość proszę zajrzeć jednak do regulaminu i zorientować się, w jakim trybie można zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw, ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej (druki nr 2645 i 2699).</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem sprawozdania komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego są trzy ustawy: ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw związanych z tą pierwszą, następnie ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Wszystkie zmiany wynikają z traktatu Unii Europejskiej, a w szczególności z tego, że jakkolwiek traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską nie przesądza systemu własności w państwach członkowskich Unii, to jednak proces prywatyzacji podlega pewnym ogólnym ograniczeniom, kształtowanym przez zasady Wspólnego Rynku, w szczególności przez:</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JerzyOsiatyński">1) zasadę niedyskryminacji,</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JerzyOsiatyński">2) reguły swobodnego przepływu kapitału,</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JerzyOsiatyński">3) swobodę zakładania przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JerzyOsiatyński">4) prawo konkurencji,</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JerzyOsiatyński">5) zasady dotyczące pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#JerzyOsiatyński">Te ostatnie zasady, dotyczące pomocy państwa, są głównym przedmiotem troski rządu, a następnie prac komisji i naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#JerzyOsiatyński">W pierwszej ustawie - o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw - istotą nowelizacji jest usunięcie przewidzianej w tej ustawie możliwości nabywania akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa za wierzytelności. Tego dotyczy zarówno zmiana w rozdziale 1 wspomnianej ustawy, a mianowicie chodzi o usunięcie pkt. 3 w art. 1, a także usunięcie rozdziału 4. Chodzi o to, że ta forma prywatyzacji uznawana jest za rodzaj pomocy państwa - takiej pomocy państwa, która narusza wspomniane przeze mnie przed chwilą zasady działalności gospodarczej w ramach Unii Europejskiej. Ten brak zgodności, w szczególności z art. 87 i 88 traktatu o Wspólnotach Europejskich, nowelizacja usuwa.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#JerzyOsiatyński">Drugą ustawą, która jest przedmiotem naszej pracy, jest ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych. Tutaj mamy z kolei, czy jak do tej pory mieliśmy, przepis art. 16, który w ust. 2 stanowił, że przynajmniej 2/3 członków rady nadzorczej funduszu, w tym jej przewodniczący, powinni być obywatelami polskimi. To jest pewna praktyka, która może być uznana za dyskryminacyjną i wobec tego naruszającą art. 43 oraz art. 56 do 60 traktatu o Wspólnotach Europejskich. Z tego względu w przedłożonym sprawozdaniu proponuje się usunięcie ust. 2 art. 16.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie w trzeciej z ustaw, które są przedmiotem naszej pracy, w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych najważniejsza zmiana dotyczy działu III. Dział III tej ustawy przewidywał komercjalizację z konwersją wierzytelności. Podobnie jak w pierwszej ustawie, o której tutaj mówiłem, także w tym przypadku mamy do czynienia z pewną formą pomocy państwa, która nie jest dozwolona traktatem o Wspólnotach Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#JerzyOsiatyński">Z tego względu ta możliwość jest w tej chwili usunięta i z tą zmianą łączy się zarówno zmiana w art. 3, polegająca na usunięciu ust. 4, a także zmiana w art. 35, która polega na tym, że w ust. 1 usuwa się zdanie. Przeczytam dotychczasowe brzmienie i brzmienie po zmianie. W dotychczasowym brzmieniu czytaliśmy: za zbywalne w trybie określonym w art. 33 ust. 1 pkt 2 i 3 akcje należące do skarbu państwa zapłata może być dokonana w ratach, jeżeli łącznie będą spełnione następujące warunki. I był warunek: nabywcą przynajmniej 30% akcji spółki jest obywatel polski lub spółka obywateli polskich. Potem był drugi warunek: zabezpieczona zostanie kwota pozostała do zapłaty po uiszczeniu pierwszej raty.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#JerzyOsiatyński">Tutaj mamy z kolei rozwiązanie o charakterze dyskryminującym innych obywateli, obywateli-członków Unii Europejskiej, wobec tego istnieje potrzeba usunięcia tego pierwszego warunku, to znaczy usunięcia słów: nabywcą co najmniej 30% akcji spółki jest obywatel polski lub spółka obywateli polskich. W ślad za tym następuje zmiana redakcyjna w ust. 1, bo już nie ma konieczności spełnienia dwóch warunków, a pozostaje tylko jeden warunek.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#JerzyOsiatyński">Podobny charakter ma zmiana przewidziana w art. 51 ust. 1 pkt 2, cytuję dotychczasowe brzmienie tego punktu: akcjonariuszami spółki są wyłącznie osoby fizyczne mające miejsce zamieszkania w kraju, chyba że minister skarbu państwa zezwoli na uczestnictwo w spółce osobom fizycznym mającym miejsce zamieszkania za granicą lub osobom prawnym. Znowu ze względu na potencjalnie dyskryminujący charakter tego zapisu usuwa się w nowelizacji słowa: mające miejsce zamieszkania w kraju, a potem jeszcze słowa: osobom fizycznym mającym miejsce zamieszkania za granicą lub...</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#JerzyOsiatyński">Art. 4 zawarty w sprawozdaniu ma charakter przepisów przejściowych. Ze względu na to, żeby nie wystawiać naszej gospodarki na trudności związane z odejściem od do tej pory dopuszczalnych form pomocy, przewiduje się, że ta nowelizacja wejdzie w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, tak że można powiedzieć, iż te wszystkie zmiany ograniczające dotychczasowe możliwości stosowania pomocy, o których mowa w tych ustawach, zostaną usunięte w najpóźniejszym możliwym terminie.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#JerzyOsiatyński">W efekcie nadzwyczajna Komisja Prawa Europejskiego zwraca się do Wysokiego Sejmu z wnioskiem o uchwalenie załączonego w druku nr 2699 projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: A umorzenia w art. 4?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyOsiatyński">Mają charakter przejściowy, wspomniałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że zgodnie z art. 56ze ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy, wraz z wynikającymi z nich konsekwencjami dla tekstu projektu, przysługuje między innymi grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! Wydaje się z pozoru, że to incydentalna ustawa, ale chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić parę uwag i wątpliwości, które niestety ona budzi. Pragnę podkreślić, że najlepszą informacją jest chyba ta informacja, którą przekazał pan poseł Osiatyński jako sprawozdawca, że ustawa wchodzi z dniem wejścia Polski do Unii. Chciałbym to udowodnić na podstawie swoich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WiesławKaczmarek">Tę ustawę tak naprawdę można by podzielić na dwa akty prawne. Zapis incydentalny dotyczący zmiany, jeśli chodzi o narodowe fundusze inwestycyjne, jest chyba zasadny, bo właściwie można powiedzieć, że one są po prywatyzacji i utrzymywanie takiej normy, że 2/3 rady nadzorczej musi być reprezentowane przez obywateli polskich, jest dzisiaj już trochę sztucznym ograniczeniem.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast miałbym duże wątpliwości, czy to, co zostało zapisane w następnych aktach, następnych artykułach, jest właściwym działaniem. Ale, jak mówię, mamy dużo czasu. Chociaż trudno to dziś ocenić, bo jeżeli obowiązuje doktryna rządu pana premiera Buzka, że, już nie wiem, z końcem przyszłego roku czy w następnym roku będziemy członkiem Unii, to nie wiem, czy to są właściwe rozwiązania - pozbawienie się takich instrumentów, jak konwersja wierzytelności na akcje, preferencja dla sprzedaży ratalnej czy zmiana zasad leasingu pracowniczego, jak proponuje rząd. Myślę, że tutaj często - i tę opinię również podziela klub SLD - nadużywa się jednak tej argumentacji i pewne rozwiązania, które wydają się naturalne w standardach rozwiniętych gospodarek rynkowych, a z takimi mamy do czynienia w Unii Europejskiej, próbuje się przenosić i stosować w gospodarce kraju, który stara się znaleźć swoją drogę do gospodarki rynkowej, nie jest krajem zasobnym w kapitał i boryka się z różnymi kłopotami wynikającymi ze struktury gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę się zgodzić z opinią zaprezentowaną w uzasadnieniu, że konwersja wierzytelności to w ogóle jest operacja o charakterze epizodycznym i ponieważ jest skomplikowana, trudna, to należy ją jak najszybciej zakończyć. Ta skomplikowana i epizodyczna niby-technika prywatyzacji czy też poprawiania sytuacji firm została zastosowana w przeszło 600 projektach, w ramach bankowego postępowania ugodowego. Jeżeli z kolei rozdział czwarty bodajże ustawy o prywatyzacji, który ma być skreślony, a ma być stosowany w przypadku konwersji, czyli zamiany zadłużenia na prawa własności, na akcje, jest zbyt skomplikowany, to raczej trzeba by liczyć się z nowelizacją, bo w przeciwnym wypadku rząd jest tu niekonsekwentny. Jeżeli bowiem posługuje się zasadą, że ten sposób pomocy publicznej jest niewłaściwy z punktu widzenia reguł udzielania pomocy publicznej w ramach Unii Europejskiej, to do tej ustawy powinien dołączyć jeszcze ustawę o restrukturyzacji przemysłu węglowego, zbrojeniówki czy zapowiadane historie związane z restrukturyzacją hutnictwa, gdzie tego typu elementy zamiany zadłużenia, jego redukowania w różny sposób, m.in. także poprzez zamianę zadłużenia na akcje, mają zastosowanie. Ja bym akurat tej metody nie lekceważył.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WiesławKaczmarek">Druga rzecz wiąże się z tym, że rząd postanowił też odejść od nielicznych preferencji dla kapitału krajowego. Faktycznie trzeba przyznać, że w polskiej prywatyzacji, jeżeli chodzi o instrumenty prawne, kapitał krajowy jest słabo wspomagany. Właściwie były stosowane tylko dwie prawne formuły. Jedna była zastosowana w przypadku sprzedaży ratalnej - chociaż jest to dyskrecjonalne prawo ministra skarbu państwa, jak sobie ustali reguły pobierania należności za sprzedawany majątek. Przecież nie ma żadnego ograniczenia co do dokonywania tego w częściach. Natomiast z wielu względów i na prośbę wielu środowisk kiedyś taki zapis został wprowadzony do ustawy i myślę, że nie jest dobrym tłumaczeniem, że on jest słabo stosowany, bo to zależy od woli ministra skarbu państwa, czy chce to stosować. Wydaje się, z wielu różnych względów, że tego typu technika, adresowana zwłaszcza do przedsiębiorstw krajowych, mogła mieć rozsądne i odpowiednie zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WiesławKaczmarek">Nie mogę do końca pogodzić się też z takim wstępem, który zaprezentował pan poseł Osiatyński, ale rozumiem, że to jest spór na inne miejsce i na inną okoliczność. Akceptuję warunki, o których pan mówił, w odniesieniu do transferu kapitału, swobody przepływu kapitału i wielu innych spraw. Wydaje się to naturalną zasadą przyszłego skonsolidowanego rynku Unii Europejskiej. Natomiast uważam za pewne interpretacyjne nadużycie tego, że prywatyzację próbuje się podłączyć do różnych reguł opisujących zakładanie i prowadzenie działalności gospodarczej w Unii Europejskiej. Z doświadczeń raczej wynika... Zresztą w uzasadnieniu rząd to napisał, więc to jest takie trochę podwójne uzasadnienie. Otóż rząd pisze o tych zasadach, które wynikają z układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską, a jednocześnie pisze, że prywatyzacja nie podlega ogólnym regułom stosowanym w prawodawstwie wspólnotowym. Myślę, że akurat to jest jedna z takich dziedzin, która - tak jak podatki w dużej mierze - powinna być w pełni suwerenna w danym państwie. I nie mogę do końca podzielić opinii, że musimy akurat przy prywatyzacji poddać się ogólnym regułom. Owszem, zgadzam się, że w przypadku gdy inwestor decyduje się na zakładanie i prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce na zasadzie projektu od nowa - to jest taki może zły kolokwializm z angielskiego, chodzi o pojęcie green field - czyli buduje przedsięwzięcie od nowa, to nie widzę powodu do stosowania ograniczeń. Natomiast uważam, że właściciel musi mieć pełne suwerenne prawo, jeśli chodzi o sposób dysponowania swoim majątkiem, chyba że przesuwamy to na zasadzie ukrycia pewnych reguł gry, albo politykę, jaką chcemy stosować, w sferę decyzji dyskrecjonalnych ministra. To samo też dotyczy leasingu pracowniczego. Leasing pracowniczy został pomyślany jako metoda, która preferuje możliwość udziału w prywatyzacji spółek pracowniczych, czyli jest drugą preferencją dla podmiotów krajowych. Dzisiaj proponuje się „zdjęcie” tej formuły, że w leasingu mogą brać udział osoby, które nie mają obowiązku zamieszkiwania bodajże w kraju, bo taka jest formuła ustawy. Akurat tutaj nie ruszałbym leasingu pracowniczego. Wydaje się, powiedziałbym, zabawne uzasadnienie tej ustawy w wydaniu rządowym, ponieważ w uzasadnieniu stykamy się z taką tezę, że jednym z powodów, zmiany zasady leasingu pracowniczego, czyli tego, że „zdejmujemy” ten zapis mówiący o obowiązku zamieszkania w kraju, jest to, że nie cieszył się zainteresowaniem osób zagranicznych. Nie mógł się cieszyć, bo takie były reguły. Po prostu osoby zagraniczne nie brały udziału w leasingu pracowniczym. Jeśli więc wiadomo, że prawo na to nie zezwala, to raczej trudno używać argumentu, że ktoś nie był zainteresowany, więc trzeba dzisiaj to zmienić. Tak więc jest wiele wątków. Podkreślam, że określiłbym to dość ryzykowną operacją. Dzisiaj pozbawianie się tych instrumentów, chodzi zwłaszcza o tę pierwszą część, widząc, co się dzieje w polskich przedsiębiorstwach, zwłaszcza w tych sektorach wrażliwych... Jeżeli nie będzie takiego mechanizmu, to może będą jakieś inne mechanizmy, które pozwolą rozwiązać problem zadłużenia. W niektórych sektorach mamy przecież do czynienia z niebezpiecznie rosnącą spiralą zadłużenia. Jedyna nadzieja w tym, że te przepisy ograniczające zdolność rządu do wykonywania polityki restrukturyzacyjnej w stosunku do gospodarki wejdą w życie w momencie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. I to jest właściwie jedyny przepis, taki wytrych, który pozwala myśleć o tej sprawie trochę inaczej. Przytoczone jednak argumenty upoważniają mnie do przedstawienia stanowiska klubu SLD w tej sprawie, że klub nie poprze tej ustawy w głosowaniu, klub wstrzyma się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Jest pan przedstawicielem drugiego co do wielkości klubu obecnego na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze w głosowaniu wniosek o przyjęcie sprawozdania komisji dotyczącego przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy dostosowujący prawodawstwo polskie do prawa unijnego budzi cały szereg wątpliwości, ale o tym może za chwilę. Chciałbym na wstępie pozwolić sobie na pewną refleksję dotyczącą owego przyspieszenia prac rządu czy nawet Sejmu obecnej kadencji związanych z dostosowywaniem prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Ma to wynikać, jak twierdzi rząd i większość zwolenników szybkiego wejścia do Wspólnot Europejskich czy optymistów w tym względzie, z faktu, że w tej dziedzinie jesteśmy nieco zapóźnieni, i to prawda. Natomiast po analizie obecnej postawy Unii Europejskiej, poważnych wypowiedzi jej wysokich funkcjonariuszy, a także rzeczywistych interesów Brukseli i państw stowarzyszonych w Unii trzeba powiedzieć wyraźnie, że opowieści o szybkim wejściu Polski do Unii Europejskiej należy włożyć między bajki, że są to mity, które nie wiedzieć czemu są wprost uporczywie przekazywane polskiemu społeczeństwu, choć widać wyraźnie, że nie ma żadnych szans na szybkie wejście Polski do Wspólnot Europejskich choćby z uwagi na fakt, że w budżecie unijnym w związku z decyzją Agendy 2000 nie ma pieniędzy na przyjęcie nowych członków. Tak więc będzie musiało nastąpić przede wszystkim uzgodnienie co do wewnętrznej reformy Unii Europejskiej. Musi to być następnie zatwierdzone przez parlamenty całej piętnastki, co będzie procesem niesłychanie trudnym, o ile w ogóle będzie możliwość przeprowadzenia takiego procesu. Wreszcie Unia Europejska wydaje sprzeczne oświadczenia, bo raz twierdzi, że Polska jest w czołówce państw aspirujących do niej, co zresztą wydaje się zgodne z prawdą, a następnie oświadcza, że jesteśmy w drugiej lidze, a czyni to z tej prostej przyczyny, że ma dzisiaj ogromne korzyści z praktycznie pełnego otwarcia polskiego rynku, o czym świadczy nasz ogromny deficyt w obrotach sięgający 18 mld w skali roku. Unia Europejska ma ponadto ogromne problemy wewnętrzne, jeśli chodzi o finansowanie choćby tylko Wspólnej Polityki Rolnej czy całej polityki wspólnotowej, w której problem rolnictwa ma ok. 50-procentowy udziału. Tak więc patrząc na to realnie, szybkie wejście Polski do Unii Europejskiej jest równoznaczne z przyjęciem przez Polskę niepartnerskich warunków, o czym od czasu do czasu mówią niektórzy wysocy funkcjonariusze w Brukseli, a więc miałoby się to odbyć np. bez dopłat bezpośrednich, bez dostępu do rynku pracy, przy założeniu, że otworzymy nasz rynek już zupełnie na oścież i jeszcze zliberalizujemy możliwie szybko obrót ziemią. To są oczywiście warunki nie do przyjęcia, ale, jaki to wszystko będzie miało przebieg, będziemy wiedzieć za parę lat. Chcę podkreślić w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że my jesteśmy realistami i nie sądzimy, aby można było dzisiaj polskiemu społeczeństwu uporczywie powtarzać informację o teoretycznej możliwości szybkiego wejścia Polski do Wspólnot Europejskich na warunkach partnerskich. To jest po prostu nieprawda. Czeka nas bardzo ciężkie zadanie uzyskania w ramach coraz trudniejszych negocjacji warunków, które mogłyby być zaakceptowane przez polskie społeczeństwo, w przeciwnym wypadku cała ta operacja może skończyć się katastrofą narodową.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BogdanPęk">Co do ustawy. Z wielką przyjemnością wysłuchałem wystąpienia pana posła Wiesława Kaczmarka i w zasadzie niewiele miałbym do powiedzenia po tych uwagach, ale pozwolę sobie na komentarz, że ratuje sytuację art. 5, który zacytuję: „Ustawa wchodzi w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej”. Chciałbym wyrazić przekonanie, że we wszystkich tych ustawach, których wprowadzenie w życie ma konsekwencje ekonomiczne albo społeczne, wymierne, taka klauzula musi być obowiązkowa. Jest to jedyne zabezpieczenie takiej sytuacji, gdy Unia Europejska powie: niet, albo postawi warunki nie do przyjęcia, wychodzi na to samo. W ogóle polski rząd i elity polityczne Polski muszą być przygotowane na taką możliwość, w przeciwnym wypadku możemy kiedyś, w przyszłości, znaleźć się w sytuacji bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#BogdanPęk">Co do konkretnych zapisów. Oczywiście kwestie obywatelstwa, tych ograniczeń, które wynikają z obywatelstwa w przypadku wejścia Polski do Wspólnot Europejskich, nie budzą zastrzeżeń. Trzeba je usunąć, to jest rzecz oczywista. Czy ewentualnie miejsce zamieszkania, to żadnych wątpliwości nie budzi. Natomiast kwestia konwersji, a więc nabywania akcji spółek skarbu państwa za wierzytelności, budzi poważne zastrzeżenia, bo, jak sądzę, nie wynika to wprost z prawa unijnego. Tutaj prawdopodobnie kwestie prywatyzacji pozostają suwerenną domeną poszczególnych państw członkowskich. Pan poseł Kaczmarek powiedział, o co chodzi. Sytuacja obecnie, czy ewentualnie nawet po wejściu Polski do Wspólnot Europejskich, w wielu branżach naszego przemysłu jest bardzo trudna. Konwersja jest jednym z mechanizmów pozwalających prowadzić jakąś politykę państwa wobec tych spółek. Kto wczoraj słuchał debaty na temat hutnictwa, które znajduje się w dramatycznej sytuacji, dlatego debata musiała się odbyć po godz. 12 w nocy, ten wie, że tam praktycznie bez oręża konwersyjnego w wielu przypadkach trzeba skazać wielkie zakłady produkcyjne na upadłość.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#BogdanPęk">Kwestia leasingu pracowniczego, po co to ruszać? Czy zakładamy, że po wejściu do Unii Europejskiej nie będziemy już prywatyzować? Zapewne będziemy prywatyzować jeszcze wiele przedsiębiorstw, nawet całe działy gospodarki. Jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę wyrazić pogląd, że dobrze by było, żeby w tym globalizującym się świecie, nawet w tej miniglobalizacji europejskiej, Polacy mieli jak największy udział właścicielski. Jeżeli leasing zostanie wyeliminowany, to oczywiście realny udział, objęcie akcji czy jakiś istotnych pakietów przez pracowników stanie się mitem, czymś niemożliwym do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#BogdanPęk">Preferencje dotyczące sprzedaży ratalnej. Te nieliczne preferencje, jakie były, jak leasing pracowniczy czy sprzedaż ratalna, to likwiduje jakikolwiek poważny udział naszego rozdrobnionego kapitału rodzimego w prywatyzacji, a co za tym idzie - w przyszłym układzie właścicielskim.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#BogdanPęk">Reasumując, pozwolę sobie na taką nieco humorystyczną tezę, którą słyszałem niedawno na jednym ze spotkań poselskich. Otóż globalizacja według świętego Mateusza, mam tu na myśli globalizację w ramach Unii Europejskiej, tę mniejszą, na którą będziemy skazani po ewentualnym wstąpieniu, to jest taki proces, w którym tym, co mają - będzie dodane, a tym, co nie mają - będzie odebrane. Patrzmy zatem rzetelnie na rachunek zysków i strat, także dostosowując naprędce prawo europejskie, bo dzisiaj większość posłów tej Izby twierdzi, jeśli nie mówią tego głośno, to mówią w kuluarach, że produkcja prawa w takim tempie i na takich zasadach, jak odbywa się to w Komisji Nadzwyczajnej, powoduje, że większość posłów nie jest w stanie opanować materii, nad którą pracuje, co oczywiście może się potem odbić na tym prawie.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#BogdanPęk">Polskie Stronnictwo Ludowe nie poprze tego rozwiązania, gdyż uważamy, że ono jest w tej chwili przedwczesne, w części zupełnie zbędne i wynika z nadgorliwości twórców tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosił się pan poseł Jerzy Jaskiernia do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z panów posłów chciał jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do tego wątku, o którym mówił w końcowej fazie swojego wystąpienia pan poseł Pęk, ale ujmę to od innej strony. Pytanie to po części adresuję do posła sprawozdawcy, pana Osiatyńskiego, ale również do rządu.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JerzyJaskiernia">Rzeczywiście działalność Komisji Prawa Europejskiego wzbudza duże zainteresowanie opinii publicznej, jest to pozytywnie odnotowane w stanowisku Komisji Europejskiej opublikowanym jesienią. Rodzi się jednak pytanie o politykę, która jest tutaj stosowana. Prosimy o wyjaśnienie, jak należy rozumieć to, że wprowadzamy rozwiązanie prawne z mocą obowiązującą od dnia akcesji, a więc jeszcze odległą. Powołujemy się tutaj na stanowisko Unii Europejskiej, która mówi, że sprawa ta powinna być rozstrzygnięta do końca 2002 r. Jesteśmy więc w sytuacji znaczącego wyprzedzenia nawet w stosunku do tego horyzontu czasowego, który wskazała Unia. Chciałbym zapytać: Jakie praktyczne znaczenie ma tego typu wyprzedzanie? Czy jest to wymóg negocjacji? Czy ta data wynika z narzucenia nam pewnego horyzontu regulacyjnego, czy my też tu wyprzedzamy, żeby pokazać, że jesteśmy otwarci? Jakie praktycznie konsekwencje wywołuje sytuacja, że oto w 2001 r. uchwalamy rzecz, która będzie obowiązywała, nie wiem kiedy, 1 stycznia 2003, może 2004, może nawet później.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JerzyJaskiernia">Z tym się wiąże drugie pytanie. Swego czasu dyskutowaliśmy kwestię przejścia do drugiego etapu stowarzyszenia. Pierwszy etap miał się teoretycznie zakończyć 1 lutego 1999. Wówczas jednak gdy Komisja Integracji Europejskiej pytała, dlaczego nie przechodzimy do drugiego etapu, odpowiedź rządu była taka: nie przechodzimy, ponieważ nie ma decyzji Rady Stowarzyszenia. A Rady Stowarzyszenia nie ma dlatego, że Polska nie wywiązała się z określonych zobowiązań. Z kolei na pytanie: dlaczego rząd przesyła projekt niezgodny, odpowiedź była taka: bo nie zakończył się pierwszy etap, a więc nie powstał obowiązek dostosowawczy. Moje pytanie jest następujące: czy jest jakieś obiektywne kryterium, które może wskazywać, w którym momencie powinno następować dostosowanie? Nie wiem, czy w odniesieniu do tego konkretnego instrumentu to pytanie jest tak istotne, panie marszałku, ale musimy jednak opinię publiczną co pewien czas informować, dlaczego pewne działania podejmujemy w tym momencie, zwłaszcza - jak słyszymy w ciągu ostatnich kilku dni - kiedy problem naszej akcesji w pierwszej grupie znalazł się pod znakiem zapytania. W każdym razie tego typu sygnały z Brukseli dochodzą i nawet jeśli są dementowane przez naszych negocjatorów, to coś na rzeczy jest. Chciałbym zapytać, jaki jest związek przyczynowy tych trzech elementów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Jacka Ambroziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JacekAmbroziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się odnieść tylko, bo nie będę powtarzał celów i treści tej ustawy, o której mówił pan poseł sprawozdawca, do niektórych uwag, a w szczególności do uwag dotyczących sprawy jakoby niezwykle trwałej i ważnej, czyli nabywania akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa za wierzytelności, o których mówiła ustawa o restrukturyzacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JacekAmbroziak">Pan poseł może zapomniał, jaka była treść tej ustawy. Ustawa ta daje określone terminy do stosowania tego i w związku z tym już obecnie stała się ustawą, można powiedzieć, przemijającą, bo wyraźnie mówi, że mogą podlegać jej tylko wierzytelności, które nie powstały później niż przed dniem 31 grudnia 1996 r. Identyczna sytuacja dotyczy wierzytelności na mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, w której mówi się o wierzytelnościach, które mogą być brane pod uwagę, które powstały między 1 stycznia 1995 r. a 31 grudnia 1995 r., czyli dotyczy to stanów zaszłych, w zasadzie nie funkcjonujących. Chcę powiedzieć, że w zeszłym roku, jeśli chodzi o dział 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, było rozpatrywanych tylko 7 takich spraw - więcej nie było i nie ma - a jeżeli chodzi o dział 4, jedna. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JacekAmbroziak">Po drugie, pamiętajmy, że Wysoki Sejm przyjął stosowną regulację w ustawie o pomocy publicznej. Zamiana w taki sposób - z pewnymi łagodzeniami i na postawie kryteriów, które przewidywały obie ustawy - mieści się w sferze określanej mianem pomocy publicznej. Dyrektywy unijne w sposób jasny określają, w jaki sposób ma być udzielana przedsiębiorstwom pomoc publiczna. W związku z tym Wysoki Sejm uchwalił ustawę o pomocy publicznej, która weszła w życie i obowiązuje od 1 stycznia 2001 r. Z tym wiąże się utrzymanie tych rozwiązań do czasu wejścia Polski do Unii. Jest to raczej werbalne niż rzeczywiste, bo instrument nie działa, jako że upłynął określony czas. Pomocy można udzielać na podstawie ustawy, którą Wysoki Sejm uchwalił w zeszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o sprawę leasingu, to nie ma zakazu leasingu. Jest to zniesione.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#JacekAmbroziak">Jeżeli chodzi o kwestię rat, to nie ma w tej ustawie żadnych zakazów. Zostały zniesione - zgodnie z przepisami Unii Europejskiej - preferencje dla obywatela polskiego i wybór obywatela polskiego. Te preferencje mogą dotyczyć każdego, kto wystąpi o rozłożenie na raty. Będziemy musieli ich udzielić każdemu obywatelowi Unii Europejskiej, zgodnie z zasadami, gdy staniemy się członkiem Unii Europejskiej. Dopóki Polska nie jest członkiem Unii Europejskiej, oba działy: 4 i 3, obu tych ustaw mają moc obowiązującą. To tyle moich konkretnych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wyjaśnieniach przedstawionych przez pana ministra Ambroziaka właściwie niewiele jest do dodania. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę mojemu koledze panu posłowi Kaczmarkowi, że kiedy pracowaliśmy nad tym projektem ustawy w komisji sejmowej, nie było głosów sprzeciwu ze strony jakiegokolwiek klubu właśnie dlatego, że - nie wdając się w to, jak wielkie mogą być dzisiaj korzyści z tego, że te formy pomocy istnieją - ustawa wchodzi w życie z dniem przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. I dlatego, jak sądzę, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który zapewne oczekuje, że w momencie kiedy Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, jej ustawodawstwo będzie zgodne z ustawodawstwem unijnym, wypowiadał się w czasie dotychczasowych prac za przyjęciem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o kwestię, czy możemy zastosować taki zapis we wszystkich ustawach - to była propozycja pana posła Pęka - to wydaje się, zgodnie z dotychczasową praktyką, że to zależy od stanowisk negocjacyjnych rządu, które są przedstawiane przez rząd wszystkim klubom parlamentarnym, także opozycyjnym, w tej liczbie także i mojemu klubowi. Z tego względu wydaje się, że zastosowanie tego rozwiązania w przypadku ustaw, nad którymi w tej chwili debatujemy, jest zasadne, w innych zaś, jeżeli w toku negocjacji zobowiązaliśmy się do ich wcześniejszego przyjęcia - także ze względu na wymogi akcesji, o których wspomniał tu pan poseł Jaskiernia - musimy się decydować w takich przypadkach na ich wcześniejsze wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli chodzi o dwa pytania, które zadał pan poseł Jaskiernia, drugie z nich, pan poseł niewątpliwie się z tym zgodzi, zasługuje na odrębną dyskusję, nie przy okazji dość incydentalnej, jaką jest kwestia nowelizacji ustaw, o których w tej chwili mówimy. Co to znaczy: drugi etap akcesji? Które z ustaw mają krytyczne znaczenie? Przecież pan poseł i ja wiemy, że są 3 czy 4 ustawy, które do tej pory nie zostały przez Wysoką Izbę uchwalone, i to sprawia, że mamy przez cały czas problemy z zakończeniem tego drugiego etapu akcesji. Ale to akurat nie są te ustawy. Natomiast niewątpliwie mamy olbrzymi pakiet ustaw do uchwalenia na przestrzeni najbliższych dwóch czy trzech lat. I to jest pewien wysiłek dotyczący czyszczenia drogi, żebyśmy odsunęli na bok ustawę o charakterze na wpół technicznym, żebyśmy się mogli spierać o te ustawy, które rzeczywiście mają istotny ładunek polityczny i wiążą się z trudnościami gospodarczymi, bo to zawsze idzie w parze.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#JerzyOsiatyński">Natomiast jeśli chodzi o kwestię, czy będzie to rok 2002, czy moment przystąpienia do Unii Europejskiej, to myślę, że pan poseł zna odpowiedź na to pytanie, tak samo jak wszyscy państwo posłowie na tej sali. W toku negocjacji trudno jest w jakimkolwiek momencie mówić, że może być jakikolwiek inny rok niż 2002, w jakim Polska powinna osiągnąć członkostwo. Tę postawę reprezentują wszystkie nasze koleżanki i koledzy w toku rozmów w czasie posiedzeń parlamentarnej komisji wspólnej czy podczas innych międzynarodowych spotkań z naszymi partnerami i trudno oczekiwać, żebyśmy przyjęli inne stanowisko w czasie prac tej Izby. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy jeszcze ktoś chciałby się zapisać do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę posłów chcących złożyć oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Piotra Lewandowskiego, niezrzeszonego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu chciałbym zwrócić się uwagę Wysokiej Izby na sposób zabezpieczenia przed możliwością przedostania się na teren naszego kraju zakaźnych chorób zwierząt hodowlanych, takich jak BSE czy pryszczyca.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PiotrLewandowski">Międzyresortowy zespół do spraw zapobiegania pryszczycy i BSE postanowił zamknąć przejścia graniczne dla rowerzystów i pieszych w Bobolinie, Buku, Gryfinie i Świnoujściu w woj. zachodniopomorskim. Rząd musi zrobić wszystko, aby zmniejszyć ryzyko wystąpienia pryszczycy i BSE w Polsce, nawet jeśli spowoduje to pewne niedogodności. Działania jednak powinny skupić się na rzeczywistym zagrożeniu, tj. na ograniczeniu możliwości przewleczenia chorób z miejsca, gdzie występują, a nie na przejściach pieszych i rowerowych, które służą do małego ruchu granicznego, a z których korzystają głównie mieszkańcy terenów przygranicznych. Zamknięcie tych przejść powinno być raczej ostatecznością, a nie priorytetem w zabezpieczaniu granic przed przedostaniem się chorób.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PiotrLewandowski">O ile w Bobolicach i Buku na razie mało kto korzysta z przejścia, ich zamknięcie nie spowoduje dużej niedogodności, to w pozostałych miejscowościach przyczyni się do znacznego zdezorganizowania życia wielu mieszkańcom miejscowości nadgranicznych. I tak: w tak w Gryfinie polscy uczniowie gimnazjum w Gartz, a jest ich ponad 50, będą mieli spore kłopoty z dotarciem do szkoły. Z przejścia tego skorzystało w lutym 18,5 tys. osób. Zamknięcie przejścia granicznego w Świnoujściu spowoduje tragedię jego mieszkańców. Z dnia na dzień ponad 1000 osób straciło pracę — dzisiaj było to zamknięcie — tyle bowiem zatrudnionych jest na przygranicznym targowisku. A bez kilku tysięcy niemieckich turystów przychodzących codziennie do Świnoujścia na zakupy targowisko to nie ma racji bytu. W lutym z tego przejścia skorzystało ponad 200 tys. osób. Ponadto 1000-osobowa armia zasili rzeszę bezrobotnych, co dla 50-tysięcznego miasta oznacza katastrofę. Trzeba mieć również świadomość, iż czas zamknięcia tego przejścia, oceniany obecnie na trzy miesiące, być może przedłuży się, a to spowoduje, że raczej nie będzie możliwy powrót do obecnego stanu. A przecież z handlu przygranicznego żyją nie tylko handlowcy bazarowi. Duża grupa producentów zostanie pozbawiona rynku zbytu.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PiotrLewandowski">Decyzja MSWiA dziwi tym bardziej, że między przejściami zamkniętymi działają duże przejścia graniczne, takie jak: w Kołbaskowie, Lubieszynie, Krajniku czy Słubicach, gdzie obok ruchu samochodowego występuje również ruch pieszy i rowerowy. Ponadto Świnoujście to olbrzymi port, gdzie codziennie tysiące pasażerów naszych promów przyjeżdża z Danii i Szwecji, gdzie statki białej floty przewożą kilka tysięcy osób dziennie do portów niemieckich w ramach tzw. turystyki wolnocłowej. Mam pełną świadomość, iż na przejściu rowerowo-pieszym najłatwiej zamontować zabezpieczenia, takie jak maty przejazdowe czy pojemniki do mycia rąk. Zamknięcie przejść granicznych w Gryfinie i Świnoujściu odradzały władze lokalne, ale bezskutecznie. Jestem przekonany, że decyzja o zamknięciu na trzy miesiące przejść granicznych w woj. zachodniopomorskim była podjęta zbyt pochopnie i była nie do końca przemyślana. W sytuacjach kryzysowych działanie rządu powinno być bardzo starannie analizowane i decyzje powinny być podejmowane w taki sposób, by nie przynosiły więcej szkód niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PiotrLewandowski">Mam nadzieję, iż zwrócenie uwagi Wysokiej Izby na ten problem spowoduje ponowne wnikliwe przeanalizowanie przez rząd omawianej sprawy i wydanie decyzji, która zabezpieczając nasz kraj przed zarazą bydlęcą, uchroni naszych obywateli przed innymi zagrożeniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Program przebudowy i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2001–2006 zakłada likwidację 71 garnizonów i jednostek wojskowych. I trudno się z tym nie zgodzić, jeśli przyjmiemy, że zgodnie z programem 6-letnim zmniejszeniu ulegnie stan osobowy armii z 206 tys. dziś do 150 tys. na koniec 2003 r. Również w czasie dzisiejszego spotkania sejmowych i senackich komisji obrony i spraw zagranicznych z sekretarzem generalnym NATO lordem Robertsonem brytyjski gość stwierdził, że zamykanie garnizonów jest przedsięwzięciem trudnym, lecz niezbędnym.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AndrzejOsnowski">Wykaz garnizonów przeznaczonych do likwidacji trafił do zainteresowanych. W ostatnich dniach odbywają się w tych środowiskach spotkania również z parlamentarzystami. Miałem bolesną okazję, będąc zaproszonym, uczestniczyć w takim posiedzeniu. Pracownicy cywilni garnizonu i 3. Pułku Saperów w Dębicy w woj. podkarpackim wyrażają zaniepokojenie o przyszłość swoją i swoich rodzin. Problem ten staje się sprawą publiczną, częstokroć bowiem dotyka całej społeczności lokalnej miast garnizonowych. Likwidacja garnizonów spowoduje wzrost bezrobocia wśród pracowników cywilnych wojska i mieszkańców miast i miasteczek żyjących z zaopatrywania wojska i innych usług świadczonych na jego rzecz.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AndrzejOsnowski">W trybie regulaminowym zgłosiłem zapytanie w sprawach bieżących dotyczące tej kwestii w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu. Ubolewam nad tym, że to pytanie nie zostało przyjęte, jak rozumiem, ze względu na ważność i pierwszeństwo innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Pragnę wyrazić opinię, że istnieje pilna potrzeba odbycia debaty sejmowej dla wyraźnego wyartykułowania kryteriów likwidacji jednostek wojskowych i garnizonów, a przede wszystkim zaproponowania działań osłonowych, jak również podjęcia inicjatyw w celu zmniejszenia uciążliwości społecznej tej operacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chciałbym poinformować, że wpłynął rządowy projekt ustawy w tej sprawie i Wysoka Izba będzie rozstrzygała o problemie, który pan poruszył.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Grabowską z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do złożenia tego oświadczenia skłoniły mnie dzisiejsze obrady, a konkretnie punkt obejmujący zapytania poselskie. Wydarzyła się rzecz, która wydarzyć się nie powinna w tej Izbie. Pan poseł Jan Kulas oświadczył, że przed 4 laty ówczesny minister edukacji mówił o odsuwaniu rodziców od szkoły.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#DanutaGrabowska">Chcę powiedzieć tak: pan poseł Kulas kłamie. Jeżeli czuje się tym, co w tej chwili powiedziałam, urażony, to proszę, by udowodnił, że minister użył sformułowania, iż rodziców należy odsuwać od szkoły. Niech znajdzie taki zapis w diariuszach znajdujących się w Bibliotece Sejmowej. Pana posła Kulasa przed 4 laty w Wysokiej Izbie nie było, a ja w niej jestem, owszem, od 1989 r. i w ówczesnym rządzie pełniłam funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Żądam więc, by pan poseł odczytał z diariusza sejmowego, iż minister edukacji narodowej, którym wówczas był pan prof. Jerzy Wiatr, socjolog ceniący sobie bardzo wysoko kontakty z ludźmi, powiedział to, o czym mówił pan poseł Kulas. Nie może być bowiem tak, szanowny panie marszałku i Wysoka Izbo, że poseł wychodzi i mówi to, co mu się wydaje albo co zna z jakiegoś przekazu, pośrednio itd. Proszę, jest biblioteka, są diariusze, są zapisy, warto po nie sięgnąć. Zwykła ludzka uczciwość każe to zrobić. Dlatego jeszcze raz oświadczam, pan poseł Kulas, mówiąc to, co mówił, kłamał.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#DanutaGrabowska">Druga sprawa, o której chcę powiedzieć w związku z zapytaniami. Panie Marszałku! Przed miesiącem albo może nawet jeszcze wcześniej złożyłam bolesną i tragiczną interpelację. Dotyczyła ona doktora nauk medycznych, znakomitej lekarki, bardzo szanowanej w moim okręgu wyborczym, w moim rodzinnym mieście Radomiu, która składała egzamin na drugi stopień specjalizacji z położnictwa. Składała go, okazało się, że złożyła z bardzo dobrym wynikiem, tzn. miała taką ilość punktów, iż powinna otrzymać odpowiednie dokumenty. Na skutek różnego rodzaju pomyłek, bardzo dziwnych działań nie uznano jej 10. punktów. Przez trzy kolejne dni dojeżdżała do Warszawy do komisji, która działała i działa do tej pory jak sąd kapturowy, żeby wreszcie skonfrontować swoje wyniki testu z tym, co faktycznie wpisano jej do zaświadczenia. Po trzech dniach uznano błąd, przy czym pracownica tej komisji kwalifikacyjnej, która jej troszkę pomogła ze zwykłej ludzkiej uczciwości, została wyrzucona z pracy. Lekarka wracała do Radomia, wiózł ją samochodem jej ojciec, zginęli obydwoje w wypadku. Nie dojechała z tym zaświadczeniem do własnego domu, osierociła dziecko. Oczywiście wypadek, oczywiście nikt z komisji kwalifikacyjnej nie chciał, żeby tak się stało, tylko że ta kobieta przez trzy dni chodziła od Annasza do Kajfasza, prosiła i błagała, by ktoś z nią porozmawiał — nie rozmawiano. I oto dzisiaj przyszłam specjalnie posłuchać tego, co będzie się mówić na tej sali na temat tych stopni kwalifikacyjnych. Co mówił dzisiaj pan minister? To nie są powszechne egzaminy, to nie jest tak, że tam są tłumy. Powołuje się specjalny zespół wysoko kwalifikowanych ludzi i rozmawia się również z bardzo wysoko kwalifikowanymi specjalistami. Stało się nieszczęście. Ale jaką uzyskałam odpowiedź: Otóż no zginęła, no przykro, oczywiście że przykro, oczywiście że komisje, a w ogóle to będzie nowe rozporządzenie. Czekałam więc dziś jak kania deszczu, że oto wreszcie w szczegółach, porządnie dowiem się, co będzie, jak będzie, kiedy będzie, na jakich zasadach, jakie będą czytelne kryteria. Też zerknijmy do diariusza, bo wszystko tam jest odnotowane. Nie dowiedzieliśmy się praktycznie niczego konkretnego: Rozmowy trwają, konsultujemy itd.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Ja naprawdę proszę, będę niegrzeczna: ja się domagam, by Prezydium Sejmu zażądało wreszcie, by porządnie przygotowani ludzie przychodzili odpowiadać nam na merytoryczne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jesteśmy poza porządkiem obrad, są to indywidualne oświadczenia. Pan jest zapisany do oświadczenia i wtedy będzie pan mógł mówić to, co pan uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie ma sprostowań.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Są.)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Trzeba znać regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szczepan Skomra z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie wymieniać zdań, ponieważ w związku z tym też ktoś zaraz zechce prostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Coraz częściej jak zły sen powraca do naszej polskiej rzeczywistości dramatyczna kwestia bezrobocia, upokarzająca nas wszystkich skala zjawiska, które rośnie z miesiąca na miesiąc. W blisko 3-milionowej już populacji bez pracy aż ok. 70% stanowią ludzie w wieku do 35 lat. Co kwartał hamletowskie dylematy dotykają - żeby przedstawić to czytelnie - tylu ludzi, ile może pomieścić Stadion Dziesięciolecia w Warszawie. W czerwcu swojej życiowej szansy zaczną szukać absolwenci szkół wszystkich typów i uczelni wyższych. Niejeden postawi sobie pytanie, komu zawdzięcza barykady na progu swego dorosłego życia. Co im odpowiemy? Że nam przykro, że w ministerialnych gabinetach powstają kolejne papierowe programy? Czy może poradzimy, by brali inicjatywę we własne ręce?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SzczepanSkomra">Jako poseł SLD wywodzący się z regionu Polski wschodniej, gdzie utworzyła się właśnie niedawno Ogólnopolska Organizacja Bezrobotnych, domagam się od rządu Rzeczypospolitej zmiany polityki gospodarczej na bardziej prorozwojową, warunkującą dynamiczne powstawanie miejsc pracy, stworzenia instrumentów liberalizujących wymianę przygraniczną ze Wschodem, która dynamizowała te tereny w latach 1993–1997 za rządów PSL–SLD. Oczekuję nie prostej konstatacji faktów, interpelacji czy prób usprawiedliwienia inercji, deklaracji dobrej woli w bliższej nieokreślonej perspektywie. Oczekuję, podobnie jak cała moja opcja polityczna, czytelnych, zdecydowanych ruchów, udzielenia odpowiedzi na 21 pytań-postulatów przedstawionych niedawno resortowi pracy i polityki społecznej przez wymienioną już organizację bezrobotnych w Białej Podlaskiej. Apeluję też o nielekceważenie przewidywanych strajków okupacyjnych urzędów pracy w całym kraju. Ludzie zdeterminowani swoją sytuacją nie mają już się gdzie cofać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polsko-Macedońska Grupa Parlamentarna otrzymała list od Towarzystwa Polsko-Macedońskiego w Polsce, z którego treścią chciałbym Wysoką Izbę zaznajomić.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#BogdanLewandowski">„Towarzystwo Polsko-Macedońskie w Polsce w związku z trudną sytuacją ludności Macedonii, spowodowaną działaniami zbrojnymi ekstremistów albańskich, zwraca się z uprzejmą prośbą o podjęcie akcji humanitarnej w Polsce, która złagodziłaby jej cierpienia. Jak wiadomo, w wyniku działań ekstremistów albańskich i podjęcia przez armię macedońską działań na rzecz integralności i bezpieczeństwa Macedonii wielu mieszkańców znalazło się w ciężkiej sytuacji materialnej. Sądzimy, że taka pomoc ze strony polskiego społeczeństwa nie tylko złagodzi ból i cierpienia mieszkańców Macedonii, ale będzie ważnym aktem przyjaźni polsko-macedońskiej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#BogdanLewandowski">Warto przypomnieć, że niedawno, w czasie działań wojennych w Jugosławii, społeczeństwo Macedonii udzieliło ogromnej pomocy humanitarnej ponad 300-tysięcznej grupie uchodźców z Kosowa, którzy właśnie w Republice Macedonii znaleźli schronienie i pomoc materialną w tych trudnych chwilach ich życia.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#BogdanLewandowski">Dzisiaj społeczeństwo Macedonii zwraca się o pomoc do Europy, prosi o wsparcie humanitarne; brakuje mąki, cukru, żyta. Z naszej strony potwierdzamy chęć włączenia się wszystkich członków stowarzyszenia do tej humanitarnej akcji”.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#BogdanLewandowski">Pod listem znajduje się podpis przewodniczącej komitetu założycielskiego dr med. Emilii Kotewskiej-Avramcevej.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym w imieniu przewodniczącego Polsko-Macedońskiej Grupy Parlamentarnej posła Jerzego Zakrzewskiego i wiceprzewodniczącego posła Zdzisława Podkańskiego oraz w swoim własnym gorąco poprzeć ten apel. Państwo macedońskie stało się obiektem agresji. Podobnie jak w przypadku konfliktu kosowskiego, nie znajduje właściwego wsparcia ze strony struktur europejskich. Polska wprawdzie nie zalicza się do państw zamożnych, ale można żywić przeświadczenie, że w tej krytycznej dla Macedończyków sytuacji nie zabraknie naszego głosu, zarówno w wymiarze moralnym, jak i materialnym.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#BogdanLewandowski">Oczekujemy od rządu premiera Buzka zdecydowanych kroków w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JanKulas">Pani poseł Danuta Grabowska łatwo stawia zarzuty, ale nie umie ich dowieść. Panie i Panowie! Wszyscy doskonale pamiętają, kto był ministrem edukacji w latach 1996–1997. Wielu wie, co wtedy mówił publicznie minister edukacji narodowej o ograniczeniu wpływu rodziców na szkołę. W potocznym znaczeniu rodzice, i nie tylko rodzice, odczytali to jako ograniczanie wpływu rodziców na stan polskiej edukacji. Były wielkie protesty, była duża debata. Dziwię się, że pani Danuta Grabowska, która, jak mówi, zajmowała wtedy ważne stanowisko w Ministerstwie Edukacji Narodowej, nie pamięta tamtych faktów. Mam nadzieję, że tamtej polityki jednak nie realizowała.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przechodzę do właściwego oświadczenia, bo trzeba mówić o rzeczach ważnych, dobrych i konkretnych. Mówię jako poseł woj. pomorskiego. Chcę podać przykłady kilku inicjatyw, kilka faktów, wydarzeń, które pokazują, jak wiele dobrego w tych trudnych czasach się dzieje w małych ojczyznach w naszym regionie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JanKulas">14 marca tego roku w Gdańsku odbył się pomorski zjazd gmin wiejskich. Ważne wydarzenie, warto się wsłuchać w argumenty tychże gmin.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JanKulas">15 marca w Tczewie obradowało Kociewskie Towarzystwo Oświatowe. Nauczyciele dobrze rozumieją sens edukacji, wbrew temu, co mówią często posłowie SLD, kiedy biadolą, narzekają. Rzeczywistość jest bardziej różnorodna.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#JanKulas">17 marca pod Starogardem Gdańskim w Owidzu odbyły się kolejne zajęcia Biskupiego Uniwersytetu Ludowego. Dziś posłom SLD nie w smak była rola księży w debacie w ramach interpelacji poselskich. Padały dzisiaj słowa, które miały umniejszyć ich rolę. W polskim systemie edukacji wszyscy mają równe prawa, uważam. Biskupi Uniwersytet Ludowy to jest przykład bardzo cennej inicjatywy, kiedy Kościół, nauczyciele, szkoła, samorząd tworzą bardzo pożądane formy kształcenia dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#JanKulas">17 marca w Starogardzie Gdańskim odbyły się kolejne konsultacje w sprawie utrzymania stada ogierów i rozwiązania istotnego konfliktu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#JanKulas">19 marca w Tczewie odbyło się połączone spotkanie Komisji Zdrowia, Rady Miejskiej Tczewa i Rady Powiatu w Tczewie w sprawie działalności placówek lekarskiej opieki specjalistycznej. Na Pomorzu Gdańskim jest wiele sukcesów w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej. W tej chwili podejmowane są działania zmierzające do tego, by takim sukcesem była opieka specjalistyczna. Są jednak problemy w zakresie zadłużenia szpitali powiatowych, o tym mówimy, nie ukrywamy tego. Oczekujemy konkretnych programów, konkretnych inicjatyw ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#JanKulas">21 marca w Tczewie w ramach otwartych dni OHP pokazano interesujący dorobek, ważną pracę Ochotniczych Hufców Pracy. Mam okazję od wielu lat wspierać Ochotnicze Hufce Pracy, także w Komisji Finansów Publicznych, jeżeli chodzi o środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#JanKulas">23 marca w Tczewie odbył się jakże piękny, szlachetny konkurs „8 Wspaniałych”. Minister Wittbrodt, minister Handke wspierają takie inicjatywy. Jak postępowali poprzedni ministrowie edukacji narodowej, możemy się tylko domyślać. 23 marca tego roku w Starogardzie Gdańskim odbyło się ważne seminarium „Rynek pracy i przedsiębiorczość lokalna na Kociewiu”, tego samego dnia w Pruszczu Gdańskim - kolejne konsultacje i spotkanie na temat: rozwój gospodarczy a rynek pracy. Miałem okazję w tych wydarzeniach współuczestniczyć, albo je nawet niekiedy współorganizować.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#JanKulas">24 marca w Tczewie - w moim biurze poselskim kolejne konsultacje z lekarzami specjalistami. Lekarzom specjalistom naprawdę trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#JanKulas">26 marca tego roku w Tczewie miałem przyjemność współorganizować ważne seminarium pt. „Ochrona przeciwpowodziowa dolnej Wisły”.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#JanKulas">To jako przykłady tego, co się dobrego, istotnego, pożytecznego dzieje na Pomorzu Gdańskim, na Kociewiu.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#JanKulas">Chciałbym, panie marszałku, podkreślić jeszcze jedno wydarzenie z tych, które wymieniłem, to, które miało miejsce 23 marca br. w Starogardzie Gdańskim, w stolicy Kociewia, seminarium „Rynek pracy i przedsiębiorczość lokalna na Kociewiu”. Starogard Gdański był kiedyś przemysłową Łodzią północy. Dziś przeżywa poważne problemy i trudności, chce sobie z nimi poradzić. Stopa bezrobocia sięga nawet 22%.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#JanKulas">Jak pięknie potraktowano i zaproszono do partnerskiej współpracy przedsiębiorców. Powiedziano: przedsiębiorcy - chlebodawcy, przedsiębiorcy są solą naszej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#JanKulas">Przedsiębiorcy, którym przysłuchiwali się samorządowcy, także wiceminister gospodarki pan Jerzy Eysymontt, sformułowali szereg postulatów, wniosków, które z konieczności już tylko wymienię, bo czas mi na więcej nie pozwala. Nade wszystko oczywiście drogie kredyty bankowe, a więc to jest powszechne oczekiwanie - niższe stopy procentowe. Na drugim miejscu wymienia się uproszczenie procedur biurokratycznych, bardziej przyjazne podejście banków, w ogóle banków, do przedsiębiorców. Dalej: dostęp do różnego rodzaju informatorów, poradników dla przedsiębiorców. Taki informator pod tytułem „Partner dla przedsiębiorcy” jest w Ministerstwie Gospodarki; niestety nie zawsze dociera on do wszystkich miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#JanKulas">W Starogardzie Gdańskim chcemy utworzyć kolejną część specjalnej strefy ekonomicznej, która jest w Tczewie. Decyzje należą do rządu. Mamy nadzieję, że te decyzje będą jak najszybciej podjęte. Niezależnie od tego władze lokalne powołały Agencję Wspierania Przedsiębiorczości, tworzą samorządową strefę rozwoju przedsiębiorczości. Inwestuje się w ludzi, w kapitał ludzki, gdyż kapitał ludzki na Pomorzu Gdańskim, na Kociewiu jest dużą szansą.</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#JanKulas">Mówi się o rynku pracy w Unii Europejskiej. Przedsiębiorcy pomorscy chcą się do tego rynku dobrze przygotować. Dla części pracowników byłoby tam miejsce, byłaby tam praca. Barierą są niestety języki obce. Stąd pomoc państwa samorządowców w tym zakresie wydaje się bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wskazywano również niewykorzystane możliwości współpracy z rynkiem wschodnim. Szczególnie dla naszego rolnictwa, artykułów rolno-spożywczych, przetwórstwa warzywno-owocowego jest to rynek, jak się wydaje, niewykorzystany. Niestety opłacalność naszej produkcji jest obecnie niska. Przedsiębiorcy uskarżali się, że hipermarkety nie zawsze traktują naszych przedsiębiorców z godnym partnerstwem. Tu prawo powinno zadziałać, prawo powinno być dla wszystkich, prawo powinno być rzeczywiście skuteczne. Trzeba bardziej skutecznie wspierać eksport, mimo że on się nieźle rozwija. Na ostatnim miejscu wymieniono - bo o innych szczegółowych okolicznościach, wskazaniach już nie wspomnę - mało elastyczny Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-323.19" who="#JanKulas">Ostatnie konkluzje. Przedsiębiorcy chcą tworzyć i rzeczywiście rozwijać specjalną strefę ekonomiczną. Nie obawiają się dużych firm, aczkolwiek te małe i średnie przedsiębiorstwa są solą gospodarki. Ma być tworzony „park inwestycji Starogard Gdański”.</u>
          <u xml:id="u-323.20" who="#JanKulas">Przedsiębiorcy nam, politykom, wyraźnie powiedzieli i prosili, bym to poniekąd powtórzył, i to na zakończenie chcę uczynić: Problemy bezrobocia rozwiązują pracodawcy, tylko pracodawcy tworzą miejsca pracy, dlatego odpowiednia polityka podatkowa, regulacje prawne, rozwiązania organizacyjne, odpowiednie ulgi finansowe i inne działania, spójny, kompleksowy pakiet na rzecz przeciwdziałania bezrobociu, ożywiania przedsiębiorczości, kreowania wzrostu gospodarczego - to jest najwłaściwsza droga do przełamania wszystkich podstawowych problemów współczesnej Polski, w duże mierze także i Pomorza. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-323.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Kozioł z klubu AWS wygłosi oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sobotnio-niedzielnym wydaniu z dnia 10 i 11 marca „Gazety Wyborczej” ukazał się wywiad z ministrem finansów Jarosławem Baucem, w którym minister wypowiedział się m.in. na temat pomysłu obniżenia płacy minimalnej w najbiedniejszych województwach. Otóż stanowczo protestuję przeciwko projektowi Ministerstwa Finansów, polegającemu na zróżnicowaniu wielkości minimalnych płac w poszczególnych województwach. Mieszkańcy Podkarpacia, skąd pochodzę, są zbulwersowani pomysłem ministra. Odebrałem mnóstwo telefonów od osób, które uważają ten pomysł i argumentację rządu za niedorzeczne. Wszyscy zgodnie twierdzą, że urzeczywistnienie takiego planu jeszcze bardziej pogorszyłoby naszą sytuację i z Polski C stalibyśmy się Polską Z. Moim zdaniem, są to nieprzemyślane propozycje, które kłócą się nie tylko z zasadą równości obywateli, ale również z konstytucyjną zasadą zrównoważonego rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AndrzejKozioł">Woj. podkarpackie należy do tych województw, w których odsetek osób z wynagrodzeniem zbliżonym do płacy minimalnej zatrudnionych w przedsiębiorstwach prywatnych należy do najwyższych i waha się od 7,5% do 9,5%. Bezrobocie na koniec stycznia 2001 r. wyniosło tu 16,4%, w tym w powiecie krośnieńskim - 18,5%, w brzozowskim i bieszczadzkim - około 20%. W woj. podkarpackim występuje najwyższy w kraju udział bezrobotnych zamieszkałych na wsi w ogólnej liczbie bezrobotnych. Wynosi on 64,6% i jest wyższy niż udział mieszkańców wsi w ogólnej liczbie ludności województwa. Na wsi pracuje tu około 45% ludności czynnej zawodowo, aż 82% gospodarstw liczy do 5 ha, z których utrzymuje się często kilkuosobowa rodzina.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AndrzejKozioł">Panie Ministrze! Myślę, że jest to zły pomysł. Uważam, że minister finansów powinien dbać o budżet państwa, a wiem, że często tak się nie dzieje. Otóż wielokrotnie występowałem o zmianę rozporządzenia dotyczącego olejów przepracowanych. Do dzisiaj ta sprawa nie została rozwiązana. Z tego tytułu budżet państwa ponosi kilkaset milionów złotych straty, zagrożona jest rafineria nafty w Jedliczu... Jeżeli doszłoby do tego, byłby to dramat wielu ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie z tej trybuny mówiliśmy o sprawach integracji europejskiej. Tak się jednak składa, że w ostatnich miesiącach czy tygodniach napływają sprzeczne sygnały co do tego, jaka jest perspektywa uzyskania członkostwa. Mieliśmy ostatnio w Sejmie okazję gościć przewodniczącego Komisji Europejskiej pana Romano Prodi, który sugerował, że nie wyobraża sobie pierwszego etapu rozszerzeniowego, tej pierwszej fali rozszerzeniowej bez Polski. W ostatnich dniach słyszeliśmy niepokojące sygnały z Brukseli, które każą wątpić w to, czy ta perspektywa jest realna.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan premier zaprosił przywódców opozycji, przedstawicieli innych partii politycznych, ale można odnieść wrażenie, panie marszałku, że to realizowanie porozumienia ponad podziałami jest bardzo selektywne. Ono się pojawia realnie dopiero wówczas, kiedy jawi się zagrożenie, kiedy nas ktoś poszturchuje, tymczasem wydaje się, że tego typu dialog powinien być realny, rzetelny, uczciwy, otwarty i nie tylko w momencie, kiedy to zagrożenie ma miejsce. Trudno bowiem, aby przedstawiciele opozycji mogli sobie wyrobić zdanie w kwestiach związanych z ostatnią fazą procesu przed negocjacyjnego, kiedy nie wiemy o podstawowych informacjach. Niewątpliwie nie jest rzeczą naturalną, że dopiero z przecieków opublikowanych przez „Gazetę Wyborczą” społeczeństwo — i parlament również — dowiaduje się o określonych opcjach, które tutaj występują, o możliwości odstępowania od okresów przejściowych, o przetargach, które się mogą tutaj toczyć. W swoim wystąpieniu w debacie o integracji europejskiej, odnosząc się do exposé pana premiera Buzka, wskazywałem, że parlament musi widzieć, jakie są opcje decyzyjne, jeżeli ma doradzać. Porozumienie ponad podziałami nie może tylko polegać na aprobacie działań w myśl tezy, że na zewnątrz musimy występować jednolicie. Nasze stanowisko będzie wtedy rzetelne i uczciwe, jeżeli będzie poprzedzone poważną analizą. Mówię o tych sprawach, panie marszałku, Wysoka Izbo, w kontekście może drobnego wydarzenia, jakie miało miejsce w dniu dzisiejszym, ale znamiennego — posiedzenia Rady Fundacji i Promocji Prawa Europejskiego, instytucji ściśle związanej z Instytutem Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, instytucji bardzo zasłużonej ze względu na wiele poważnych dzieł naukowych dotyczących integracji europejskiej, w tym najnowsze wydarzenie - wielki system prawa Wspólnot Europejskich, wspaniałe dzieło, niezwykle kosztowne, niezwykle duży wysiłek. To pokazuje specyfikę tej fundacji, to jest fundacja rzeczywiście zorientowana na pomoc w publikowaniu prawdziwych dzieł o najwyższej wartości. I czego się dowiedziałem, panie marszałku, Wysoka Izbo, na posiedzeniu tej fundacji. Otóż, fundacja ta wielokrotnie występowała do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o wsparcie, o współdziałanie, ponieważ publikowanie tak poważnych dzieł wykracza poza możliwości tej fundacji, a wsparcie ze źródeł prywatnych, bankowych jest jakby ostatnio skromniejsze. I nie w tym rzecz, że była decyzja negatywna, bo taka zawsze może być, są zapewne jakieś kryteria. To, co mnie najbardziej niepokoi, to brak odpowiedzi, brak jakiejkolwiek reakcji na instytucję o tak dużej wadze z punktu widzenia życia publicznego. Skądinąd wiemy z kontroli budżetu Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że pozycja „wsparcia fundacji” jest tam bardzo poważna, a więc jest rzeczą ciekawą, że na jedne inicjatywy się w ogóle nie reaguje, a inne inicjatywy fundacyjne szeroką garścią czerpią ze środków.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JerzyJaskiernia">Może rodzić się pytanie, jak to się dzieje? Czy tu chodzi o jakieś zwykłe układy personalne, a może o to, że niektóre formy pomocy są uzależniane: jeśli weźmiecie tych a tych ekspertów, tym i tym zapłacicie, to dopiero przyjmiemy waszą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JerzyJaskiernia">Wczoraj rozmawiałem z poważnym profesorem prawa międzynarodowego, nie będę wymieniał jego nazwiska, bo nie uzgadniałem z nim tej kwestii, który mi powiedział w ten sposób: jestem profesorem Szkoły Głównej Handlowej i już nigdy nie wystąpię o pomoc do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, ponieważ mi się wskazuje, kogo mam zatrudnić, jakich specjalistów, jakich fachowców. Za takie pieniądze mogę znacznie więcej zrobić z polskimi uczonymi. Są to sprawy bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Oczywiście skorzystam z formy interpelacji w tej kwestii, ale pozwoliłem sobie o tym powiedzieć, ponieważ chciałoby się, aby w tym obszarze życia państwowego, publicznego, jakim jest integracja europejska i wspieranie tego procesu, obowiązywała jasność, czyste reguły gry i otwartość na inicjatywy tych środowisk, które mają poważną rangę narodową, nie są złożone z hochsztaplerów, tylko rzeczywiście są nakierunkowane na rozwiązywanie poważnych problemów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Michał Kaczmarek z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MichałKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MichałKaczmarek">Wysoka Izbo! Ponieważ wiele oświadczeń poselskich dotyczyło problemów bezrobocia, chciałbym tą drogą, panie marszałku, w oświadczeniu, po raz trzeci zwrócić się o rozpatrzenie projektu poselskiego związanego z nowelizacją ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Taki projekt do laski marszałkowskiej złożyłem już rok temu. Mimo interwencji w tej sprawie, mimo rozpatrywania czterech kolejnych nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu - ten projekt nie został nigdy rozpatrzony. Chciałbym się dowiedzieć: Jakie są przyczyny tego? Dlaczego selektywnie traktujemy projekty? Dlaczego kiedy są projekty poselskie i równolegle w innych sprawach rządowe, nie rozpatrujemy wszystkich projektów, które dotyczą noweli ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MichałKaczmarek">Mój projekt dotyczy możliwości przywrócenia zasiłku po pół roku pracy w regionach szczególnego zagrożenia bezrobociem. Taki projekt składałem, taka praktyka sprawdzona w Polsce była w latach 1995–1997. Dzisiaj w wielu regionach w celu łagodzenia skutków bezrobocia byłoby konieczne przywracanie zasiłku po pół roku, ponieważ przez pół roku w ramach aktywnych form zwalczania bezrobocia można zorganizować roboty publiczne lub interwencyjne i w odniesieniu do części pracowników można w jakikolwiek sposób złagodzić skutki bezrobocia. Zwłaszcza w tych wszystkich powiatach - jest to 90 ziemskich powiatów - w których bezrobocie przekracza 21%. Apeluję, żeby ten projekt uzyskał takie same prawa jak inne projekty złożone do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MichałKaczmarek">Jeszcze jedna sprawa, panie marszałku. Też składałem oświadczenie w tej sprawie. Oto dzisiaj jest 29 marca. Przypomnę, że posłowie, którzy mają być wybierani w wyborach za pół roku, do dzisiaj nie wiedzą, jaka będzie obowiązywać ordynacja, z jakich okręgów będą startować. Odbywa się równolegle posiedzenie Senatu. Panie marszałku, zapytuję tą drogą, dlaczego najbardziej pilny projekt w tej Izbie nie jest rozpatrywany na plenarnym posiedzeniu Senatu? Jakie są tego przyczyny? Dlaczego w ostatniej chwili próbuje się złożyć odpowiedzialność na tę Izbę? Ten projekt wchodzi pod obrady Senatu dopiero 6. Ostateczny termin podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej ordynacji wyborczej upływa z dniem 20 kwietnia. Przypomnę, że prezydent ma na podpisanie każdego projektu 21 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A Senat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MichałKaczmarek">Zwracam uwagę, że posłowie dzisiaj, pół roku przed wyborami, nie do końca wiedzą, z których okręgów będą ubiegać się o mandat. Jak można prawidłowo wykonywać swoją pracę poselską? Zwłaszcza że, jak można sądzić z nasłuchu komisji senackich, szykują się duże zmiany w okręgach. Senatorowie nie bardzo podzielają opinie tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MichałKaczmarek">Panie marszałku, reasumując, składałem - do czego mam moralne prawo - już w tej sprawie oświadczenia dotyczące tempa pracy. Jeżeli ta Izba z trudem wypracowała kompromis w tej sprawie, to nie widać żadnych przyczyn, dla których Senat w dalszym ciągu nie pracuje w odpowiednim tempie, ponieważ czasu zostało niewiele. Proszę o interwencję pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Grabowska: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Senat ma czas, panie pośle, określony konstytucją, dlatego też...</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Poseł Danuta Grabowska: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, ja już w tym punkcie nie dopuściłem do głosu w trybie sprostowania pana posła Kulasa. Tryb sprostowania odnosi się do porządku dziennego posiedzenia Sejmu, a w tej chwili procedujemy poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale czy można w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na to, że w przypadku pana posła Jana Kulasa pan marszałek wyeksponował argument, że pan Kulas jest na liście osób zgłoszonych do oświadczeń, będzie miał możliwość wypowiedzenia swojej kwestii. Pani poseł Grabowska już takiej szansy nie ma, a więc sprostowanie wydaje się tutaj w pełni uzasadnione, bo oświadczenie pana posła Kulasa zostało wyemitowane i opinia publiczna ma prawo dowiedzieć się o tym, co w tym oświadczeniu było nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie w trybie sprostowania, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka też ma taką możliwość, ponieważ oświadczenia się składa każdego dnia po realizacji porządku dziennego. Jeszcze jutro mamy posiedzenie Sejmu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Danuta Grabowska: Dobrze, przyjmuję to do wiadomości.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę uczciwie prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Poseł Danuta Grabowska: Ale to dobrze, lepiej się przygotuję.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, bo już byłem skłonny dopuścić panią do głosu, tylko mówiąc o uczciwości, chciałem popertraktować.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy zatem oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jutro pani sprostuje.)</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, panie pośle Kulas, jutro będzie gorzej bolało.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dobrze, dobrze, zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 30 marca 2001 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za uczciwą pracę nad realizacją dzisiejszego porządku dziennego. Dziękuję wszystkim pracownikom Kancelarii Sejmu, którzy czuwali nad przebiegiem obrad, a w szczególności pracownikom Sekretariatu Posiedzeń Sejmu. Dziękuję wszystkim, którzy poza Wysoką Izbą są w tej chwili na posterunku - pracownikom Kancelarii Sejmu, mediom, Straży Marszałkowskiej - i wszystkim, których nie jestem w stanie w tej chwili ogarnąć. Życzę miłego wypoczynku.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>