text_structure.xml 900 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Zdzisława Kobylińska i Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewWawak">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dziś posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewWawak">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewWawak">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewWawak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewWawak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZbigniewWawak">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZbigniewWawak">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZbigniewWawak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZbigniewWawak">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZbigniewWawak">- Rodziny - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZbigniewWawak">- Obrony Narodowej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZbigniewWawak">- Polityki Społecznej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZbigniewWawak">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 15.15,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZbigniewWawak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZbigniewWawak">- Etyki Poselskiej - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZbigniewWawak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ZbigniewWawak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#ZbigniewWawak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1., 2. i 3. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dodatku rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustawy przedstawionych przez panią poseł Urszulę Wachowską oraz pana posła Tadeusza Bernarda Lewandowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie wszystkich projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Wnioski te kolejno poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 2262, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 350 posłów. Za - 167, przeciw - 179, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o dodatku rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o dodatku rodzinnym, zawartego w druku nr 2549, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 364 posłów. Za - 178, przeciw - 184, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o świadczeniu wychowawczym z tytułu opieki, pielęgnacji i wychowania dzieci, zawartego w druku nr 2595, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 379. Za - 175, przeciw - 193, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do rozstrzygnięcia skierowań tych projektów ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie wszystkich projektów ustaw wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby skierować te projekty ustaw również do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Pod głosowanie poddam propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu. Jej odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm skierował projekty ustaw wyłącznie do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji zaopiniowanej przez Prezydium Sejmu, a zatem za skierowaniem projektów ustaw do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Rodziny oraz do Komisji Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 382 posłów. Za - 210, przeciw - 168, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm propozycję zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawartego w druku nr 1815, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 386 posłów. Za - 190, przeciw - 191, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Zgłoszony wniosek o dodatkowe skierowanie do Komisji Polityki Społecznej projektu ustawy, któremu został nadany tryb postępowania określony dla projektów kodeksów, uważam za niedopuszczalny, a zatem nie poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">Zapis regulaminowy nakazuje skierowanie projektów dotyczących zmian kodeksów wyłącznie do komisji kodyfikacyjnej. W związku z tym komisja kodyfikacyjna musi zasięgnąć opinii Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Stanisława Masternaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zawartego w druku nr 2161, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 384 posłów. Za - 326, przeciw - 51, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Informacja rządu na temat sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym ze szczególnym uwzględnieniem działań na rzecz uratowania Fabryki Samochodów Daewoo-FSO.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Edwarda Edmunda Nowaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#MaciejPłażyński">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu na temat sytuacji w przemyśle motoryzacyjnym ze szczególnym uwzględnieniem działań na rzecz uratowania Fabryki Samochodów Daewoo-FSO, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 387 posłów. Za - 179, przeciw - 201, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie informacji, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Wybór posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa (druki nr 2679 i 2710).</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Przypominam, że 14 lutego 2001 r. wygasł mandat pana posła Pawła Jarosa, członka Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym, zgodnie z art. 7 ust. 2 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, Sejm dokona wyboru uzupełniającego na stanowisko posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#MaciejPłażyński">Na stanowisko posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa zgłoszona została kandydatura pana posła Tadeusza Kiliana. Wniosek w tej sprawie został doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 2679.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#MaciejPłażyński">Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o zgłoszonym kandydacie została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 2710.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Iwanickiego w celu przedstawienia kandydatury pana posła Tadeusza Kiliana zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zarekomendowania Wysokiej Izbie w imieniu posłów Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Tadeusza Kiliana na stanowisko członka Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławIwanicki">Pan poseł Tadeusz Kilian, członek sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jest absolwentem Wydziału Prawa Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Kontynuując tradycje rodzinne, rozpoczął pracę w wymiarze sprawiedliwości. Po odbyciu aplikacji sędziowskiej i złożeniu egzaminu sędziowskiego w 1971 r., pracował na stanowisku asesora w okręgu Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku, orzekając zarówno w sprawach karnych, jak i cywilnych. Następnie podjął aplikację adwokacką w Gdańsku, a po jej zakończeniu w 1976 r. nieprzerwanie, do czasu uzyskania mandatu poselskiego, wykonywał zawód adwokata. Przez wiele lat aktywnie uczestniczył w pracach samorządu adwokackiego w Gdańsku, a od trzech kadencji jest członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej. Niezależnie od działalności zawodowej udziela się społecznie, m.in. jest członkiem Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławIwanicki">Tadeusz Kilian jest cenionym prawnikiem, wybitnym przedstawicielem polskiej palestry, którego niekwestionowany autorytet środowiskowy wynika nie tylko z profesjonalnej wiedzy i doświadczenia zawodowego, ale przede wszystkim z uznania oraz szacunku, z gotowości do bezinteresownego służenia ludziom poszukującym pomocy, skrzywdzonym i nieporadnym. W środowisku Wybrzeża Tadeusz Kilian zyskał sobie niekwestionowany prestiż jako niestrudzony obrońca w procesach politycznych stanu wojennego, w tym w tak zwanym procesie elbląskim związanym z pobiciem internowanych w ośrodku w Kwidzynie. Występował także w charakterze oskarżyciela posiłkowego, a następnie przedstawiciela społecznego w procesie dotyczącym wydarzeń grudniowych 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławIwanicki">Zdaniem wnioskodawcy, pan poseł Tadeusz Kilian posiada wszelkie predyspozycje, aby właściwie i godnie reprezentować Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w Krajowej Radzie Sądownictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na wczorajszym posiedzeniu zajmowała się kandydaturą pana posła Tadeusza Kiliana, kandydata zgłoszonego na stanowisko posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa. Komisja zapoznała się z działalnością pana posła w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w naszej komisji, wzięła pod uwagę duże doświadczenie adwokackie pana posła, a także i to, że występował jako obrońca w procesach politycznych, ostatnio zaś jako przedstawiciel społeczny w procesie sprawców Grudnia 1970 r. oskarżonych o zbrodnię, o zabójstwo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekMarkiewicz">Komisja jednogłośnie uznała, że pan poseł spełnia wymogi członka Krajowej Rady Sądownictwa i podjęła jednogłośnie uchwałę o pozytywnej ocenie tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wybiera posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wyborem pana posła Tadeusza Kiliana na członka Krajowej Rady Sądownictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna - 194. Za - 252, przeciw - 16, wstrzymało się - 118.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów wybrał pana posła Tadeusza Kiliana na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych (druki nr 2605, 2649 i 2649-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Woźnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac zostały zgłoszone trzy poprawki: redakcyjna, legislacyjna i merytoryczna, która zmniejsza obciążenia przedsiębiorców. Jeżeli trzeba będzie coś szczegółowo wyjaśnić, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2649.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejPłażyński">Zgłoszone poprawki dotyczą art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany w ustawie o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 1. do art. 6 wnioskodawca w nowym brzmieniu dodawanego ust. 8 proponuje, aby dopłaty ze środków budżetu państwa, o których mowa w tym przepisie, nie mogły przekraczać określonego oprocentowania powiększonego o marżę banku.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki do art. 6 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 392, przeciw - 1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 2. do art. 6 wnioskodawca w nowym brzmieniu dodawanego ust. 9 proponuje, aby dopłaty, a nie, jak proponowała komisja, kredyty na cele określone w przepisach ustawy mogły być udzielone przedsiębiorcy tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 6 ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 394, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MaciejPłażyński">W poprawce 3. do art. 7 wnioskodawca w nowym brzmieniu dodawanego pkt. 3 proponuje, aby dopłaty mogły być udzielone pod warunkiem posiadania przez przedsiębiorstwo przemysłu lekkiego programu restrukturyzacji zatwierdzonego przez organ nadzoru, o ile przedsiębiorstwo taki organ posiada.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki do art. 7 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 393, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 397 posłów. Za - 396, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji (druki nr 2576, 2648, 2648-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławPawlak">W drugim czytaniu zgłoszono trzy poprawki. Są to poprawki natury porządkowej, zmieniające kolejność zapisu. Chodzi o to, ażeby medal był nadawany w pierwszej kolejności obywatelowi polskiemu. To dotyczy 1. i 2. poprawki. Poprawka 3. dotyczy tego, żeby medal można było nadawać pośmiertnie. Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2648.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawkach: 1. do art. 1 oraz 2. do art. 2 wnioskodawca proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1. do art. 1 oraz 2. do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Za - 394, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#MaciejPłażyński">W 3. poprawce polegającej na dodaniu nowego artykułu wnioskodawca proponuje, aby medal mógł być nadawany pośmiertnie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3. polegającej na dodaniu nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Za - 389, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 397 posłów. Za - 395, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie formalnej. Otóż ponad miesiąc temu Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji złożyła do laski marszałkowskiej komisyjny projekt ustawy o zmianie użytkowania wieczystego w prawo własności dla obywateli polskich. Do dzisiaj nie ukazał się druk sejmowy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamBiela">Ukazały się natomiast druki sejmowe zawierające dwa inne projekty, które powinny być rozpatrywane łącznie. Komisja zwróciła uwagę, żeby pan marszałek łącznie potraktował te sprawy. Nie wiem dlaczego do dnia dzisiejszego nie ukazał się jeszcze druk sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, druk jest już gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, szkoda, że tak późno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Miesiąc trwało badanie zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 11. i 12. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">11. Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego (druki nr 1431, 1431-A i 2615).</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejPłażyński">12. Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o dodatkach mieszkaniowych (druki nr 1422 i 2621).</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marcina Zawiłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowych projektach ustaw o ochronie praw lokatorów i mieszkaniowym zasobie gminy oraz o dodatkach mieszkaniowych (druki nr 1431 i 1422).</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinZawiła">Połączone komisje, procedując nad projektami obu ustaw, wybrały podkomisję, która na 19. posiedzeniach przygotowała sprawozdanie przyjęte z kolei na posiedzeniu połączonych komisji. W trakcie prac podkomisji 20 września 2000 r. do Sejmu wpłynęła autopoprawka rządu z druku nr 1431-A, która również została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarcinZawiła">Dlaczego problematyka związana z ochroną lokatorów i dotycząca dodatków mieszkaniowych stała się przedmiotem inicjatywy ustawodawczej - w największym skrócie. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zapisała szczególną ochronę lokatorów, co jakby zobowiązuje Wysoką Izbę do nadania tej ochronie właściwych kształtów legislacyjnych. Dodatkowo istniejąca, funkcjonująca ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych założyła, że do roku 2004 funkcjonować będą tzw. czynsze regulowane, po roku 2004 nastąpi uwolnienie czynszów. Stąd też kolejny powód, dla którego należało podjąć te prace. I dodatkowy element, mianowicie Trybunał Konstytucyjny orzekł, że stosowanie czynszów regulowanych w stosunku do lokatorów, którzy zamieszkują prywatne kamienice, jest niezgodne z prawem i od lipca tego roku osoby te byłyby objęte czynszem wolnym. Biorąc te elementy pod uwagę, sądzę, że uzasadnia to powód podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Ustawa o ochronie lokatorów w sposób generalny próbuje rozstrzygnąć relacje między właścicielem i lokatorem, nie odnosi się do jakiejkolwiek szczególnej formy tej relacji, lecz do całości zagadnienia, obejmując stosunki lokatorskie w zasobach spółdzielczych, prywatnych, zakładowych, gminnych, czyli praktycznie próbuje objąć całość tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarcinZawiła">Proszę państwa, w trakcie prac nad sprawozdaniem podkomisji zostały zgłoszone trzy wnioski mniejszości. Jeden dotyczy art. 2 ust. 1 zawierającego definicję pojęcia właściciela, która została rozszerzona przez dopisanie wyrazów: „spółdzielcze prawo do lokalu”, czyli de facto usunięcie wątpliwości, czy ustawa ta odnosi się również do lokatorów w spółdzielniach mieszkaniowych. Wprowadzono poprawkę do art. 4 ust. 2. W artykule tym był zapis, który mówił, że gmina zaspokaja potrzeby mieszkaniowe gospodarstw domowych o niskich dochodach. W miejsce wyrazu „zaspokaja” wprowadzono wyraz „może”, stwarzając fakultatywność rozwiązań. Art. 5 ust. 1 przesądził o czasie zawierania umów o wynajęcie mieszkania, dopuszczając najkrótszą czasową tego typu umowę jako umowę 3-letnią; autorzy poprawki proponują skreślenie ograniczenia 3-letniego. Zresztą możliwość zawierania umowy na czas oznaczony, na czas 3-letni, to problem, który wywoływał wielkie kontrowersje zarówno w pracy podkomisji, jak i później na posiedzeniu połączonych komisji. Padały tutaj argumenty, że sytuacja wynajmu w stosunku do studentów, uczniów, osób, które wykonują prace, także turystów, uniemożliwi tego typu działalność, w związku z tym w pracach połączonych komisji w art. 5 ust. 5 wprowadzono regulacje dopuszczające możliwość wynajmowania lokali na czas krótszy niż 3 lata przez studentów czy osoby, które się uczą, czy też wynajmowania na czas krótszy w momencie, kiedy wynajem taki związany jest stosunkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarcinZawiła">Dlaczego wprowadzono ograniczenie 3-letniej umowy. Otóż w kolejnych artykułach ustawa o ochronie lokatora próbuje regulować sposób możliwości podnoszenia czynszów, wprowadzając tutaj pewne ograniczenia. Jednym z nich jest to, że podnosić ów czynsz można dwa razy w roku, że wysokości podwyżki odniesiona jest do wskaźnika wzrostu cen i usług, wskaźnika publikowanego, ogłaszanego publicznie, i że owa podwyżka w skali roku nie może przekroczyć 25%. Gdyby ustawa wprowadziła możliwość krótszej umowy niż 3-letnia, można byłoby obejść w tym momencie ograniczenie dwukrotnego w roku podnoszenia czynszu, a w to miejsce wprowadzić krótsze umowy i ten mechanizm ochrony, który był zaproponowany, po prostu mógłby nie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarcinZawiła">Oprócz wysokości i częstotliwości podwyżek czynszu kolejnym elementem ochrony lokatora są regulacje ograniczające możliwość rozwiązania umowy najmu, jak i wprowadzające czy wydłużające czas od wymówienia umowy o użytkowanie lokalu w stosunku do różnych sytuacji, od bardzo krótkiego okresu, 1-miesięcznego, w wypadku kiedy osoby niszczą lokal, wykorzystują go niezgodnie ze swoim przeznaczeniem, podnajmują go bez zgody właściciela, poprzez półroczny okres na wypowiedzenie umowy na użytkowane lokalu w sytuacji, kiedy lokator posiada tytuł do innego lokalu, do wreszcie okresów 3-letnich, na przykład w momencie, kiedy właściciel zamierza zamieszkać we własnym lokalu, ale jednocześnie nie zapewnia lokatorowi innego mieszkania zamiennego bądź ów lokator nie ma tytułu prawnego do innego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarcinZawiła">Kolejnym elementem ustawy jest wprowadzony system tzw. ugody. Kiedy rozwiązanie umowy o użytkowaniu lokalu następuje z powodu zalegania w opłatach przez lokatora, został tutaj wprowadzony jakby obowiązek podjęcia negocjacji między właścicielem a lokatorem. Chodzi o to, aby próbować szukać rozwiązania i nie ograniczać się do mechanicznego wypowiedzenia umowy najmu. Wprowadzono tutaj dwie możliwości: rozłożenie zaległości na raty bądź umorzenie odsetek. Całe postępowanie ugodowe musi być zawarte w formie pisemnej, gdzie właściciel przedkłada propozycję lokatorowi. Praktycznie dopiero po bezskutecznym postępowaniu ugodowym można wymówić lokal, co w efekcie może skutkować sądowym nakazem opuszczenia lokalu, czyli tak zwaną eksmisją.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarcinZawiła">W przypadku regulacji dotyczących eksmisji, a szczególnie eksmisji bez dostarczenia tak zwanego lokalu socjalnego, zastosowano rozwiązanie niemal identyczne z rozstrzygnięciem, które przyjęła Wysoka Izba, nowelizując niedawno ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Istotną zmianą w stosunku do okresu poprzedniego jest wprowadzenie zakazu orzekania eksmisji w sytuacji, gdy w lokalu zamieszkują kobiety w ciąży, małoletni lub niepełnosprawni. Dodatkowo wprowadzono regulację, na podstawie której sąd, orzekając eksmisję, jakby z urzędu ma obowiązek określić, czy lokatorowi przysługuje mieszkanie socjalne. Dotychczas, jeżeli żadna ze stron w postępowaniu sądowym nie zgłosiła takiej potrzeby, istniała możliwość orzekania przez sąd o eksmisji bez rozstrzygania problemu lokalu socjalnego dla osoby eksmitowanej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarcinZawiła">Wrócę jeszcze do kwestii ugody. To postępowanie nie jest zasadą. Dotyczy ono, mówiąc najkrócej, tylko lokatorów o najniższych czy niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarcinZawiła">Rozdział 3 ustawy, który nosi tytuł „Mieszkaniowy zasób gminy”, jest próbą regulacji prawnej zobowiązującej gminy do, mówiąc najogólniej, prowadzenia dużej i wielostronnej polityki mieszkaniowej. Zobowiązuje on gminy do przyjęcia w formie uchwał planów dotyczących wielu elementów, między innymi analizy potrzeb remontowych zasobów gminy, zasad polityki czynszowej, zasad polityki sprzedaży mieszkań i sposobów zarządzania substancją mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarcinZawiła">W ostatnim rozdziale, w którym znajdują się przepisy przejściowe, zaproponowano konieczne zmiany Kodeksu cywilnego będące jakby konsekwencją wprowadzanej ustawy. Kontrowersje budził przepis mówiący, że po śmierci najemcy tytuł do użytkowania lokalu otrzymują osoby, które pozostawały z nim w stałym współżyciu. Jest to uregulowanie dziedziczenia najmu, które było krytykowane, ale jako konstrukcja prawna występowało także wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarcinZawiła">To tyle w największym skrócie, jeżeli chodzi o regulacje z pierwszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MarcinZawiła">Druga ustawa, ustawa o dodatkach mieszkaniowych z druku nr 1422, reguluje sprawę dodatków mieszkaniowych, czyli instytucję, którą powołał Sejm poprzedniej kadencji. Umożliwia ona wspieranie ubogich lokatorów, chodzi o opłaty mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarcinZawiła">W przypadku tej ustawy kontrowersyjne były dwa elementy, które zresztą powtarzały się już we wcześniejszych dyskusjach. W ustawie określono bowiem, że wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy. Proponowano różne inne rozwiązania, m.in. próbowano wprowadzić podział, aby zadaniem własnym gminy były wypłaty dodatków mieszkaniowych tylko dla zasobu gminnego, czyli domów i budynków, które są w zasobie gminnym, natomiast wypłata dodatków mieszkaniowych dla pozostałych zasobów była zadaniem własnym państwa, zleconym samorządom i refundowanym w całości. Zapis, który został zawarty w ustawie, wywoływał niepokój, dlatego że wysokość dotacji, którą otrzymują samorządy na dodatki mieszkaniowe, jest równa kwocie corocznie przeznaczanej na ten cel w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MarcinZawiła">W trakcie prac podkomisji oraz na posiedzeniu połączonych komisji wielokrotnie krytykowano ten zapis i wskazywano, że zaangażowanie państwa w dofinansowanie, dotowanie dodatków mieszkaniowych maleje z roku na rok i od czasu, kiedy mieliśmy stan 50% na 50%, czyli połowa wydatków gminy, połowa samorządowych, dużo się zmieniło. W tym roku wiele samorządów oczekiwało na dotację, której nie otrzymały. Było to przedmiotem dyskusji i krytyki.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MarcinZawiła">Do ustawy o dodatkach mieszkaniowych zgłoszono już jeden wniosek mniejszości, chodzi mianowicie o wniosek mniejszości do art. 8 ust. 1, w którym reguluje się sytuacje, kiedy zarządca nie otrzymuje od gminy należnych mu środków finansowych z tytułu dodatków mieszkaniowych i w związku z tym zaległości te powiększane są o odsetki, które dolicza się do owych zaległości.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#MarcinZawiła">Proszę państwa, tak - w największym skrócie - wyglądają oba projekty ustaw. Chciałem zwrócić uwagę, że w trakcie pracy nad tymi ustawami wielokrotnie podnoszono problem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i konieczności uregulowania sytuacji mieszkańców lokali w zasobach prywatnych przed lipcem tego roku. Proponujemy, aby mechanizmy ochrony lokatora przewidziane do wprowadzenia od roku 2004 zgodnie z regulacją dotychczasowej ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, w stosunku do ludzi, którzy zamieszkują obecnie w zasobach prywatnych i będą płacić czynsz wolny, w myśl regulacji wcześniejszych opłata czynszu wolnego nie była związana z dodatkiem mieszkaniowym, aby wprowadzić tę ustawę na tyle wcześniej, żeby mogła objąć właśnie tę grupę ludzi, którzy de facto będą płacili czynsz wolny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 44 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławSzwed">Myślałem, że będę występował jako drugi, ale cieszę się, że mam okazję występować jako pierwszy w imieniu największego klubu w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To już ostatni raz.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławSzwed">Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie rządowego projektu ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminnym i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych, bezpośrednio związanej z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławSzwed">Oba projekty mają zastąpić dotychczasową ustawę z lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, do której zgłaszano wiele zastrzeżeń i to zarówno ze strony gmin, właścicieli prywatnych, jak również lokatorów. Szczególnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzające wolny czynsz od lipca tego roku, wywołało wiele dramatycznych wystąpień i pytań do parlamentarzystów, co będzie, jeśli czynsz wzrośnie kilka czy kilkanaście razy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławSzwed">Odpowiedzią na to są przygotowane projekty ustaw, które dzisiaj omawiamy oraz rządowe projekty ustaw o dopłatach do oprocentowania kredytów udzielanych na remonty budynków mieszkalnych i na własne mieszkanie. Projekty te Wysoka Izba rozpatrzy jutro.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławSzwed">Należy tutaj wspomnieć o ustawach już przyjętych, które wspierają budownictwo mieszkaniowe choćby poprzez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, z którego środków w ubiegłym roku skredytowano ponad 21 tys. mieszkań, i o wspieraniu przedsięwzięć termomodernizacyjnych. Wszystkie te propozycje są zgodne z założeniami polityki mieszkaniowej państwa na lata 1999–2003, przygotowanej i przyjętej przez rząd premiera Jerzego Buzka i wsparte działaniami mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławSzwed">Omawiane ustawy przeszły długą drogę legislacyjną. Przypomnę, że rząd przedstawił Wysokiej Izbie w październiku 1999 r. projekty ustaw. Świadczy to o skomplikowanej materii, z jaką potykały się połączone komisje, a przede wszystkim podkomisja, która wykonała ogromną pracę, aby przygotować projekty ustaw do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StanisławSzwed">Nie jest prawdą, co w jednym z pism pisze Stowarzyszenie Właścicieli Nieruchomości, że nie dano się wypowiedzieć na forum podkomisji różnym organizacjom. Świadczy o tym choćby obszerny materiał zawierający uwagi, które zgłaszały do projektu ustaw ogólnopolskie organizacje właścicieli, ogólnopolskie zrzeszenia lokatorów, jak również stanowisko Związku Miast Polskich czy Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych. Zupełnie absurdalnym zarzutem w tym piśmie jest to, że celem tej ustawy jest chronienie lokatorów, którzy nie płacą czynszów, degeneratów dewastujących lokale, czy przyznawanie lokali socjalnych bogatym rodzicom małoletnich dzieci, bez względu na majątek i dochody.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#StanisławSzwed">Głównym celem zmiany tych ustaw jest z jednej strony racjonalne gospodarowanie zasobami mieszkaniowymi, choćby przez uchwalenie czynszów w wysokości umożliwiającej pokrycie kosztów utrzymania i remontów nieruchomości prywatnych czy umożliwienie gminom prowadzenia aktywnej polityki czynszowej, a z drugiej zaś strony łagodzenie skutków wprowadzenia wolnych czynszów i wzrostu kosztów utrzymania mieszkań przez lokatorów poprzez modyfikację systemu dodatków mieszkaniowych. Są również korzystniejsze rozwiązania dotyczące eksmisji, które już zostały przyjęte przez Wysoką Izbę, chroniące kobiety w ciąży, osoby niepełnosprawne, małoletnie przed eksmisją na bruk.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje starały się wypracować kompromis pomiędzy lokatorami a właścicielami lokali mieszkalnych. Było to szalenie trudne, ale wydaje się, że te propozycje są takim rozwiązaniem. Stąd mamy propozycję, aby najemcy lokali mieszkalnych opłacali czynsz umowny, a podwyżki czynszu będą mogły być dokonywane nie częściej niż co 6 miesięcy. Ponadto podwyżki te nie będą mogły w danym roku przekraczać średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w minionym roku w stosunku do roku poprzedzającego rok miniony nie więcej niż o 25%. Ograniczenia tego nie będzie się stosować do czynów, których wysokość po podwyżce w stosunku rocznym nie będzie przekraczać 4,5% wartości odtworzeniowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#StanisławSzwed">Wyjątkiem od tych zasad będzie obowiązywanie czynszu regulowanego w zasobach mieszkaniowych gmin, czyli w mieszkaniach komunalnych, w mieszkaniach stanowiących własność skarbu państwa lub państwowych osób prawnych, w zasobach towarzystw budownictwa społecznego. Tam czynsz regulowany do 31 grudnia 2004 r. będzie mógł wynosić w stosunku rocznym 3% wartości odtworzeniowej lokalu. A po 1 stycznia 2005 r. dla najemców opłacających czynsz regulowany pierwsza podwyżka czynszu w stosunku rocznym nie może przekroczyć 4,5% wartości odtworzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#StanisławSzwed">Innym proponowanym rozwiązaniem jest wprowadzenie zasady, że umowa o odpłatne używanie lokalu, z wyjątkiem lokalu socjalnego, może być zawarta na czas nieoznaczony lub na czas oznaczony, nie krótszy niż 3 lata, a w razie zawarcia umowy na czas krótszy niż 3 lata umowę uważa się za zawartą na czas nieoznaczony. Myślę, że jest to ważne i zasadne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#StanisławSzwed">Ważną kwestią jest wypowiedzenie umowy. Musi to być dokonane, pod rygorem nieważności, na piśmie oraz należy określić przyczynę wypowiedzenia, np. zwłoka z zapłatą czynszu lub innych opłat za używanie lokalu co najmniej za trzy pełne okresy płatności. Musi być to jednak decyzja przedstawiona na piśmie i wyznaczony dodatkowy miesięczny termin do zapłaty zaległych i bieżących należności.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#StanisławSzwed">I drugie związane z tym rozwiązanie: jeżeli gospodarstwo domowe lokatora wykazuje, że osiąga dochody na poziomie uniemożliwiającym ubieganie się w danej gminie o wynajęcie lokalu socjalnego, wypowiedzenie nie może nastąpić, jeżeli właściciel nie zaproponuje lokatorowi zawarcia ugody z prawem zapłaty zaległych i bieżących należności, choćby poprzez „rozratowanie” spłat zadłużenia tak, aby kwota, którą lokator musi co miesiąc uiszczać, nie przekraczała wysokości miesięcznego czynszu i opłat, do zapłaty których był obowiązany w chwili zawarcia ugody.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#StanisławSzwed">Należy jeszcze zwrócić uwagę na zadania, które stoją przed radą gminy, czyli na uchwalanie wieloletnich planów gospodarowania mieszkaniowym zasobem gmin - te plany mają być uchwalane na co najmniej 5 lat - i określanie w tych planach m.in. planowanej sprzedaży lokali, zasad polityki czynszowej, źródeł finansowania remontów, nowych inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezbędnym dopełnieniem powyższych rozwiązań jest system ochrony gospodarstw domowych o najniższych dochodach przed koniecznością opłacania podwyższonych czynszów. Stąd w ustawie o dodatkach mieszkaniowych zawarto korzystniejsze dla lokatorów kryteria ich przyznawania, m.in. ze względu na wzrost wydatków związanych z rosnącymi cenami energii elektrycznej, cieplnej i gazu, jak również z uwagi na potrzebę objęcia pomocą ubogich rodzin zamieszkałych w zasobach prywatnych - także w związku ze zmianami czynszu, jakie nastąpią po dniu 11 lipca 2001 r. Proponowane zmiany zakładają rozszerzenie kręgu uprawnionych do uzyskania dodatków mieszkaniowych poprzez przyznanie uprawnień najemcom opłacającym czynsz wolny oraz propozycję sukcesywnego łagodzenia progów dochodowych uprawniających do otrzymania dodatku.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#StanisławSzwed">Istotnym problemem jest to, że wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gmin, które otrzymują dotacje celowe z budżetu państwa. Już dzisiaj połowę kosztów ponoszą gminy, a po zmianie ustawy, kiedy krąg osób znacznie się rozszerzy, na gminy może spaść jeszcze większy ciężar. Stąd tak ważne będą decyzje parlamentu odnośnie do budżetu państwa o wysokości kwoty dotacji celowych na pokrycie wydatków związanych z dodatkami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane zmiany wraz z innymi rozwiązaniami, nad którymi będzie debatować Wysoka Izba, przystosowują mieszkalnictwo do warunków gospodarki rynkowej, stwarzają właścicielom i gminom nowe możliwości racjonalnego gospodarowania zasobami mieszkaniowymi, a w odniesieniu do lokatorów zapewniają, że uwolnienie czynszu będzie odbywać się łagodnie, z zagwarantowaniem ochrony najuboższym. Przedstawione projekty ustaw spełniają właśnie takie warunki.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#StanisławSzwed">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze zaproponowane rozwiązania przedstawione w sprawozdaniach. Mam nadzieję, że zdążymy z procesem legislacyjnym przed 11 lipca 2001 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Alicja Murynowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, nie 15, ale 12 lipca.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AlicjaMurynowicz">Tylko trzy słowa przypomnienia. Funkcjonująca od 1994 r. ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych nie była zapewne ustawą najwyższych lotów. O ile orientuję się, o ile orientuje się mój klub, to, jeżeli tworzymy nowe prawo lub cokolwiek nowelizujemy, to po to, aby stan prawny polepszyć - zarówno stan prawny jako taki, jako prawo, jak i stan prawny podmiotów objętych tych prawem. Otóż zdaniem mojego klubu zmiany, które dzisiaj są proponowane w drugim czytaniu - zawarte w dwóch projektach ustaw, o ochronie praw lokatorów i o dodatkach mieszkaniowych - wcale stanu prawnego nie poprawiają. Wbrew temu, co zostało powiedziane, wcale nie poprawiają stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AlicjaMurynowicz">Do ustawy o najmie lokali były dwa poważne zastrzeżenia. Pierwsze zastrzeżenie dotyczyło tzw. eksmisji na bruk i niezabezpieczenia lokalu socjalnego. Ten problem w dużej części został przez Wysoką Izbę w tej kadencji rozwiązany. Mianowicie została znowelizowana ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, do której wprowadzono mechanizmy pozwalające na eksmitowanie do lokalu socjalnego prawomocnie wydanym orzeczeniem sądu. I ta sprawa w dużej części została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AlicjaMurynowicz">Drugim problemem, jaki był poruszany w związku z funkcjonującą jeszcze ustawą o najmie lokali mieszkalnych, była kwestia uchwalania czynszu dla lokatorów zamieszkujących prywatne kamienice. I tu mamy do czynienia z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał stwierdził, że nie może jeden właściciel, jakim jest gmina, ustalać czynszu dla drugiego właściciela, jakim jest np. właściciel prywatnej kamienicy. Na tym zasadzało się to sedno orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Otóż śmiem twierdzić, że proponowana dzisiaj ustawa o ochronie praw lokatora nie poprawia tej sytuacji, ba, nie dość, że nie poprawia, ona w ogóle nie rozwiązuje problemu. Jeżeli wczytamy się bardzo dokładnie w zapisy art. 7., 9., 25., 30., 38. i 29, to, proszę państwa, wcale z tego nie wyniknie wniosek, że z dniem 12 lipca będzie zastosowana ochrona lokatora w prywatnych zasobach w związku z czynszami, które prywatny właściciel będzie mógł zastosować. W związku z tym mój klub będzie proponował poprawki do tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AlicjaMurynowicz">A tak na marginesie, przepraszam, że nie powiedziałam tego na samym początku, obszerność tych dwóch projektów powoduje, że wystąpienie klubowe Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie podzielone na dwie części: ja zajmę się ustawą o ochronie praw lokatora, moja koleżanka poseł Ewa Janik zajmie się ustawą o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałam również państwu zacytować zdanie prawnika, cywilisty, któremu nie jest obca ta materia, a który bardzo mnie prosił, żebym nie wymieniała jego nazwiska z tej trybuny, że zgłaszanie poprawek do tego projektu ustawy to jest tak, jak podanie witamin umierającemu na raka. Bo de facto, żeby zrobić naprawdę coś przyzwoitego, to trzeba byłoby zrobić to od nowa, od początku.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AlicjaMurynowicz">Nie podzielam zachwytów, jakie tutaj padały z ust pana posła sprawozdawcy i przedstawiciela Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AlicjaMurynowicz">Po pierwsze, są zarzuty natury formalno-prawnej. W ustawie o ochronie praw lokatora likwiduje się, znosi się funkcjonowanie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, z wyłączeniem art. 6, czyli artykułu o dodatkach mieszkaniowych. Natomiast w ustawie o dodatkach mieszkaniowych likwiduje się ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, likwiduje się rozdział 6, czyli rozdział o dodatkach mieszkaniowych, ale później nowelizuje się artykuły zawarte w rozdziale o dodatkach mieszkaniowych. Jaki to jest porządek prawny, to ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AlicjaMurynowicz">Druga formalna nieścisłość. Bardzo się dziwię, panie marszałku, że Prezydium Sejmu i marszałek nie zwrócili na to uwagi. Dzisiaj rano mówił pan marszałek, że Kodeks pracy nie może być skierowany do innej komisji, jak tylko do komisji kodyfikacyjnej. Taki sam zarzut kieruję, jeśli chodzi o ustawę o ochronie praw lokatora. Ustawa ta w bardzo szerokim i wcale nie drobnym, stricte porządkującym i technicznym, ale merytorycznym zakresie zmienia Kodeks cywilny i nawet nie została zasięgnięta opinia komisji kodyfikacyjnej na ten temat. Dysponuję również opinią na ten temat. Chciałam państwu zacytować tylko króciutkie zdania: Poza problemami wyżej zasygnalizowanymi należy przede wszystkim podnieść, że projekt przewiduje istotną zmianę Kodeksu cywilnego. Zmiany dotyczą nie tylko najmu, ale też części ogólnej zobowiązań i prawa rzeczowego. Należy ustalić, czy zachowany został tryb przewidziany do zmian kodeksowych w regulaminie Sejmu w rozdziale 1b; komisja nadzwyczajna z odpowiednią ilością ekspertów. Zasada legalności, art. 7 konstytucji, w działaniu ustawodawczym traktowana jest m.in. jako nakaz stanowienia prawa, a zwłaszcza konstytucyjnej ustawowej i regulaminowej regulacji procedury tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#AlicjaMurynowicz">To daje sporo do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#AlicjaMurynowicz">Następna bardzo ważna sprawa, która niezupełnie została wzięta w toku prac pod uwagę, dotyczy sytuacji prawnej dzisiejszych lokatorów we wszystkich zasobach mieszkaniowych, nie tylko w prywatnych, ale również w gminnych zasobach mieszkaniowych. W ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych w przepisach wprowadzających, przejściowych i końcowych, było takie stwierdzenie, że umowy dotychczas zawarte są honorowane z pewnymi wyłączeniami. W tym projekcie nic takiego nie ma. A więc lokatorzy z prywatnych zasobów mogą obawiać się o swój status prawny, nie tylko o czynsz.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#AlicjaMurynowicz">Następna sprawa. Wartość odtworzeniowa stawki mieszkaniowej została podniesiona do wysokości 4,5%. Oczywiście odzywają się głosy, że jest to za mało, rozumiem, że są to głosy prywatnych właścicieli, i odzywają się głosy ze strony lokatorów, że jest to za dużo. Chciałam powiedzieć, że można to przeanalizować na podstawie wybranego województwa. Dokonałam takiej analizy na przykładzie woj. łódzkiego, a więc: wartość odtworzeniowa na III kwartał 2000 r. to było 2400 zł za 1 m2, w związku z tym stawka za 1 m2 w tym czasie wynosiłaby 6 zł. Można policzyć, ile będzie kosztowało 50-metrowe mieszkanie. I tu mówimy tylko o czynszu, nie mówimy o dodatkowych opłatach wynikających z posiadania umowy najmu, czyli ogrzewanie, woda, nieczystości itd. A więc jeżeli 3-procentowa stawka odtworzeniowa jest tak wysoka, to co będzie, jeżeli zostanie to uwolnione do 4,5%. Mój klub wnosi odpowiednią poprawkę, proponując pozostawienie stawki odtworzeniowej na dotychczasowym 3-procentowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę bardzo rozwodzić się na temat zamieszczonych przeze mnie poprawek, aczkolwiek należy jeszcze odnieść się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wielokrotnie podczas prac prosiłam, aby rząd zdecydował się, bo tylko i wyłącznie rząd ma tę możliwość, aby w trybie pilnym skierował do laski marszałkowskiej projekt ustawy regulujący tylko i wyłącznie sprawę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sposób niebudzący jakichkolwiek wątpliwości. Ten sposób, który zawarty jest w projekcie ustawy o ochronie praw lokatorów, budzi bardzo poważne wątpliwości nie tylko moje, ale przede wszystkim prawników cywilistów i konstytucjonalistów, z których opinią wyjątkowo się liczymy. Bardzo prosiłam rząd, żeby coś takiego zrobił, jest jeszcze na to czas. Nie zostawiajmy ludzi bez tej pewności co do własnego bytu. Jest na to czas, żeby rząd to zrobił, tym bardziej że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie było jednolite, było zdanie odrębne, które powoływało się na to, że w 2000 r. Trybunał orzekł o czymś, gdzie dane brał z 1997 r., a sytuacja zmieniała się i zmienia. Jeżeli początkowy czynsz uchwalany przez gminy zaspokajał 30% rzeczywistych kosztów, to po 4 latach już 60% i o tym nikt nie powinien zapominać.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#AlicjaMurynowicz">Na zakończenie chciałam zgłosić najważniejszy wniosek o odrzucenie w drugim czytaniu obydwu projektów ustaw. Zdając sobie sprawę, że wniosek ten może nie przejść, zgłaszam formalny wniosek o zasięgnięcie opinii w nadzwyczajnej komisji kodyfikacyjnej w celu zasięgnięcia opinii co do zmian w Kodeksie cywilnym. Poza tym, zdając sobie sprawę, że to też może nie zmienić się, zgłaszam odpowiednią liczbę poprawek, które zaraz złożę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Paweł Bryłowski, klub Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania połączonych Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej co do przedstawionych przez rząd dwóch projektów ustaw: o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o dodatkach mieszkaniowych. Szeroka dyskusja i długi czas, przez który była prowadzona poza parlamentem i w samym parlamencie - w toku prac podkomisji i potem połączonych komisji - świadczą o wadze problemu, przed jakim w dniu dzisiejszym stanął nasz parlament.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełBryłowski">Nie można zgodzić się z tym, że zmiany wprowadzone zostały ad hoc, szybko, pod wpływem zapadłych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Również nie można zgodzić się z tym, że w sumie mogą one zaszkodzić sytuacji prawnej i faktycznej osób, które korzystają z wynajętych mieszkań. Celem tych ustaw, w szczególności pierwszej, jest właśnie zapobieżenie takiej ewentualności.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełBryłowski">Zaproponowane przez rząd w tych dwóch odrębnych aktach prawnych rozwiązania mają zastąpić ustawę z 1994 r. o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, ale przejmują, mimo wielu modyfikacji, większość dotychczasowych kluczowych rozwiązań. Godzi się przy tym przypomnieć, że obowiązująca obecnie ustawa zastąpiła przestarzały system prawa lokalowego oparty na decyzjach administracyjnych, zakreśliła ona także końcowy termin reglamentowania czynszów w przypadku wynajmu lokali w budynkach mieszkalnych oraz wprowadziła system dodatków mieszkaniowych. Dodatki te miały przede wszystkim służyć zahamowaniu dekapitalizacji i dewastacji budynków mieszkalnych przeznaczonych na wynajem. W obydwu projektach ustaw korzysta się bardzo szeroko z doświadczeń wynikających z tego systemu wprowadzonego u nas po roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PawełBryłowski">Jak już wspomnieli moi szanowni przedmówcy, istotny wpływ na konieczność podjęcia tychże prac i przedstawienia Wysokiemu Sejmowi proponowanych regulacji miały dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 12 stycznia 2000 r. w sprawie niezgodności z konstytucją rozwiązań dotyczących czynszów regulowanych w prywatnych zasobach w budynkach mieszkalnych oraz z 10 października tegoż roku w sprawie ponoszenia przez wynajmujących kosztów funkcjonowania budynków mieszkalnych w większym zakresie niż związanym z wpływami z opłat za wynajem. W takiej sytuacji istnieje pilna konieczność wprowadzenia stosownych uregulowań prawnych, w których przy respektowaniu potwierdzonego orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego prawa prywatnych właścicieli budynków do ustalania czynszów za wynajmowane przez nich mieszkania znajdą się również adekwatne do zagrożeń, o których często wspominają lokatorzy, przepisy skutecznie broniące ich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PawełBryłowski">W obecnej sytuacji braku środków finansowych po stronie właścicieli budynków mieszkalnych na remonty, mówiąc delikatnie, nadmiernie i przedwcześnie zdekapitalizowanych obiektów, przy bardzo często jeszcze niewłaściwej eksploatacji zasobów mieszkaniowych przez część lokatorów, a nadto przy istnieniu wzajemnych obaw i uprzedzeń pomiędzy tymi obydwoma grupami, istnieje konieczność wyraźnej i korzystnej dla obu stron regulacji. Obie strony zarzucają projektowi, każda we własnym imieniu, różnego rodzaju braki. Właściciele budynków twierdzą, że w dalszym ciągu nie mogą w odpowiedni sposób zadbać o swój majątek, lokatorzy obawiają się tak zwanych masowych eksmisji na bruk, a przede wszystkim nadmiernego podnoszenia czynszu. Wynika z tego, że jest to materia niezmiernie istotna, ważna i że nie można zwlekać z podjęciem stosownych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PawełBryłowski">Szanowni Państwo, Posłanki i Posłowie! Zanim przejdę do poszczególnych unormowań, wspomnę jeszcze o jednej rzeczy. W tych rozwiązaniach istotną rolę odgrywa samorząd terytorialny, szczególnie gminny. W obydwu ustawach mowa jest często o uprawnieniach, o nakładanych nowych obowiązkach, natomiast bardzo często zapomina się o tym, że samorząd musi być wsparty przez odpowiednią działalność ze strony administracji rządowej i przez ustawodawcę. Ważne jest również to, aby nie zapominać, iż właściciele prywatnych kamienic w sposób czynny uczestniczą w wykonywaniu obowiązków zadań własnych gminy i należy stwarzać takie warunki, aby uznać za rzecz normalną, iż samorząd terytorialny swoimi finansami wspiera koszty remontów tych obiektów, w których zamieszkują lokatorzy korzystający, przynajmniej do dnia 12 lipca, z czynszów regulowanych, a jak wynika z postanowień tychże dwóch ustaw, również po tej dacie będą obowiązywały liczne ograniczenia, zresztą słusznie, dotyczące możliwości podnoszenia opłat przez właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PawełBryłowski">Ustawa o ochronie praw lokatorów nie narusza przepisów innych ustaw, które są względniejsze, lepsze dla lokatorów, i tym samym zakreśla tylko nieprzekraczalną granicę, jeśli chodzi o ciężary, obciążenia dotyczące tych naszych współobywateli. Poszczególne rozwiązania odznaczają się w niektórych przypadkach nowatorstwem. Wspomnieć tutaj trzeba przede wszystkim o ustanowieniu granicy podnoszenia czynszu w czasie, tzn. ustanowienia zasady, że może być czynsz podnoszony nie częściej niż raz na 6 miesięcy, a podwyżki te nie mogą przekraczać więcej niż o 25% średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w minionym roku w stosunku do roku poprzedniego. Wyjątkiem tutaj są sytuacje związane ze spółdzielczością mieszkaniową, gdzie decyzje co do przekroczenia tej granicy mogą być podjęte dopiero przez walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PawełBryłowski">Druga zmiana dotyczy sytuacji prawnej osób korzystających z zasobu mieszkaniowego towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PawełBryłowski">W ustawie o ochronie lokatorów wprowadzono również szereg ograniczeń dotyczących możliwości wypowiedzenia umowy najmu, obwarowując je tak ograniczeniami od strony formalnej, jak i materialnej. Mówiono o tym już poprzednio. Wspomnę tylko, że wprowadza się jednocześnie zasadę - w związku z orzeczeniem przez sąd rozwiązania umowy najmu i opróżnienia lokalu - czy obowiązek dotyczący rozstrzygnięcia sprawy ewentualnego przyznania lokalu socjalnego, ograniczając możliwość nieprzyznania takiego lokalu do wyjątkowych sytuacji. Na marginesie tego wspomnieć należy, że tego rodzaju przepis powinien iść jednak w parze z możliwościami finansowymi gminy, gdyż realizacja nałożonych tutaj obowiązków, które i w tej chwili są z wielkim trudem wykonywane, a w wielu przypadkach tych lokali socjalnych po prostu brakuje, może napotkać nieprzekraczalną barierę możliwości finansowych poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PawełBryłowski">Kolejny warunek - to jest przepis art. 10 dotyczący postępowania ugodowego. Dla wielu właścicieli budynków wydaje się on zanadto uciążliwy, ale z drugiej strony jest oczywistą sprawą, że przy możliwości podnoszenia czynszów, przy sporej restrykcyjności w stosunku do osób, które w niewłaściwy sposób korzystają z mieszkań, a ponadto w sytuacji dalszego ograniczenia dochodów dużej części naszej społeczności, postępowania w sprawach związanych z kwestią zmian umowy czy rozwiązania umowy muszą być poddane szczególnej regule.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PawełBryłowski">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Ponieważ mój czas przemówienia powoli mija, poprawki, których szereg mam przygotowanych, za moment złożę na piśmie na ręce pana marszałka. Wspomnę tylko odnośnie do dwóch spraw związanych jeszcze z ustawą o dodatkach mieszkaniowych. Wydaje się oczywiste, że za pomocą odpowiednich przepisów ustawy należy umożliwić i zapewnić gminom większe korzystanie ze środków budżetowych w sprawach dotyczących wypłat dodatków mieszkaniowych. Pozwolę więc sobie przedstawić poprawkę, która spowoduje, że w art. 10 ustawy o dodatkach mieszkaniowych zostanie zagwarantowany odpowiedni procent udziałów budżetu państwa w wypłatach tych dodatków.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PawełBryłowski">Na koniec chciałbym poruszyć sprawę może nie tak istotną w porównaniu z dolą i niedolą osób będących właścicielami kamienic i lokatorami, ale - jak myślę - ważną dla życia społecznego. Chodzi o lokale przeznaczone na pracownie dla artystów, dla tych osób, które zawodowo parają się kulturą i sztuką. Otóż projekt ustawy przewiduje, że te lokale, które do tej pory miały charakter pracowni, mają go utrzymać. Nasza poprawka idzie trochę dalej, pozostawiając możliwość tworzenia tego rodzaju pracowni na takich zasadach, jak to miało miejsce dotychczas, czyli według reżimu dotyczącego wynajmowanych lokali, podobnie jak na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PawełBryłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie popierał przedstawione przez siebie poprawki oraz obie ustawy w toku dalszego postępowania sejmowego, ponieważ uważa, że ich przyjęcie jest konieczne. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak pogodzić ogień z wodą? - a tego typu relacji dotyczy proponowany projekt ustawy połączony z projektem nowelizacji ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Z jednej strony mamy oczekiwania właścicieli nieruchomości, lokali mieszkalnych, z drugiej strony - obawy lokatorów mieszkających w tego typu mieszkaniach i lokalach o własną przyszłość, o los rodziny. Rozwiązania zaproponowane w ustawie tylko częściowo wychodzą naprzeciw oczekiwaniom jednych i drugich. Oczywiście nie sposób było rozwiązać tych problemów w całości po myśli jednych bądź drugich.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EugeniuszKłopotek">W związku z proponowanymi rozwiązaniami pojawia się jednak również kilka wątpliwości zasadniczej wagi, których dotychczas nie udało się rozstrzygnąć. Obawiamy się, że po wejściu w życie tak znowelizowanej ustawy nadal pozostaną związane z nimi konflikty i problemy. Dotyczą one obszaru wzajemnych relacji pomiędzy właścicielem a lokatorem oraz - i to trzeba powiedzieć wprost - pomiędzy samorządem gminnym a rządem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EugeniuszKłopotek">Mówiąc o pierwszych obawach, szczególną uwagę należy zwrócić na nową propozycję tzw. ugody pomiędzy właścicielem a lokatorem, który z przyczyn od niego niezależnych trwale zaprzestał płacenia czynszu. Nasz niepokój budzi więc bardzo nieprecyzyjny zapis, który mówi, że do ugody może dojść wówczas, jeśli gospodarstwo domowe lokatora wykazuje, że osiągane dochody są na poziomie uniemożliwiającym płacenie czynszu, a jednocześnie umożliwiającym ubieganie się o tzw. lokal socjalny. Po pierwsze, kto jest w stanie dokładnie zbadać rzeczywiste dochody? Po drugie, kto jest w stanie tak do końca sprawdzić, jakie są prawdziwe przyczyny niepłacenia czynszu? Można tutaj postawić jeszcze kilka takich pytań. Z drugiej strony są relacje gmina-rząd. Jest to kolejny przykład zapisów, które tak naprawdę nie zawierają jednoznacznych rozstrzygnąć, a jeśli nie potrafimy wspomóc finansowo samorządu gminnego, to znaczy, że cały problem ponownie zrzucamy na barki tegoż samorządu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EugeniuszKłopotek">Mówi się tutaj, że gmina obligatoryjnie zaspokaja potrzeby mieszkaniowe swoich mieszkańców. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgadzając się z takim zapisem stwierdza, że może tak być, ale pod warunkiem, że rząd, państwo, nie pozostawi tego samorządu samemu sobie. Państwo musi po prostu aktywnie uczestniczyć w tej polityce. Oczywiście, próbuje to robić przez system dodatków mieszkaniowych, ale po raz kolejny praktyka ostatnich kilku lat dowiodła, niestety, że propozycje zawarte również w tym rozwiązaniu nie napawają optymizmem, jeśli chodzi o przyszłość budżetową samorządów gminnych. W ciągu kilku najbliższych lat bowiem, do 2004 r., wypłaty dodatków mieszkaniowych mają wzrosnąć z około 1 mld zł w ubiegłym roku do prawie 1,7 mld, z czego prawie miliard mają pokryć gminy. Gminy już wielokrotnie były stawiane pod pręgierzem przymusu realizacji zadań, w których państwo miało je wspomagać, a nie robiło tego. Bardzo możliwe, że tak będzie również w przyszłości z uwagi na dotykającą wszystkich mizerię budżetową.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EugeniuszKłopotek">Pomimo tych krytycznych uwag Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając na uwadze dobro lokatorów, ale jednocześnie naprawdę słuszne oczekiwania właścicieli lokali, będzie popierał te rozwiązania, a także zapowiadaną poprawkę, zmierzającą do tego, by czynsz za najem nie przekraczał w skali roku 4,5%, a 3% wartości odtworzeniowej lokalu. Ponadto Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ponownie będzie zabiegał o to, by za politykę mieszkaniową w państwie i za realizację zadań wynikających z proponowanych dzisiaj ustaw odpowiadały nie tylko samorządy gminne, lecz także, by za ten ważny element i obszar życia społecznego współodpowiadało państwo.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EugeniuszKłopotek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę zapewnić, że wszystkie proponowane rozwiązania, zmierzające do poprawy niekiedy dramatycznej sytuacji polskich rodzin, będą przez nasz klub wspierane w Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wojciech Frank, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem rozpocząć od krótkiej historii. Warto do niej sięgnąć, bo te dwie ustawy, o których dzisiaj mówimy, zastępują ustawę z 1994 r. o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechFrank">Na początek chcę powiedzieć panu posłowi Kłopotkowi, że jego wypowiedź, a przynajmniej końcówka, to troszkę zawracanie kijem Wisły. Gminy chcą aktywnie uczestniczyć w polityce mieszkaniowej, sam byłem pracownikiem zarządu gminy, kiedy w 1994 r. wprowadzono ustawę, o której wspomniałem i myślę, że państwo ma do odegrania raczej inspirującą rolę. Proszę zwrócić uwagę, że już w roku 1994 stworzyło bardzo niekorzystny układ, który nie pozwolił na to, aby gminy w taki sposób, jak przewidywano również w 1994 r., starały się urealnić wysokość czynszów do 3% wartości odtworzeniowej, jaką wtedy przyjęto. Zresztą ten zapis i ten odnośnik kontynuuje się również w projektowanej ustawie o dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechFrank">Na ten problem trzeba patrzeć komplementarnie. Dodatki mieszkaniowe, które były świadczeniem socjalnym, uzupełnieniem, łagodzeniem skutków dochodzenia do wartości realnej poziomu czynszu, właśnie do owych 3% wartości odtworzeniowej, poprzez dotacje państwa dla gmin na wypłaty dodatków mieszkaniowych, które nigdy nie osiągnęły poziomu powyżej 50% faktycznie wypłacanych przez gminę dodatków, nie stworzyły realnie tego mechanizmu. Mówiąc wprost, gminy potrafią liczyć pieniądze, potrafią robić bardzo jasne i klarowne wyliczenia. Tam, gdzie zasoby komunalne były w przeważającej mniejszości, np. w moim mieście stanowią one nie więcej niż 10%, gmina od strony finansowej nie była zainteresowania dochodzeniem do wartości tzw. urynkowionej wysokości czynszu, ponieważ płaciła za to jakby podwójnie. Płaciła poprzez to, że ze swoich środków własnych musiała dołożyć na wypłatę zwiększonych wydatków mieszkaniowych, które rosły wskutek podwyżki czynszów. Chcę zwrócić uwagę, że dodatki mieszkaniowe w dużej mierze wędrują do lokatorów nie mieszkań komunalnych, ale mieszkań spółdzielczych. Biorąc jeszcze pod uwagę fakt, że prawie 12% osób w mieszkaniach komunalnych nie opłaca czynszu, a więc zaległości wynoszą ponad 3 miesiące, to ten bilans w budżecie gminy wskazywał, iż nie należy podwyższać czynszów, ponieważ per saldo wkład środków własnych gminy był większy niż dotacje dla zarządców budynków na remonty budynków, które to dotacje były wynikiem niedochodzenia do wartości rynkowej poziomu czynszów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechFrank">Niemniej jednak idea zapoczątkowana w roku 1994 w tych ustawach zostaje utrzymana. Rozszerza się co prawda katalog, szczególnie w ustawie o ochronie lokatorów, pewnych działań osłaniających prawa lokatorów, osłaniających w tej sferze, która w roku 1994 była jeszcze może nie tyle mało popularna, co nieuwidoczniona zbyt silnie na rynku mieszkań, a mianowicie chodzi o lokale wynajmowane od prywatnych właścicieli. To chyba jest element ważny, jeżeli mówimy o sferze socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechFrank">Również doprecyzowanie zapisów dotyczących podstaw naliczania dodatków mieszkaniowych jest elementem bardzo istotnym. W ciągu ostatnich kilku lat gminy miały z tym problemy. Poza tym bardzo często podstawa przyjmowana do wyliczania dodatków mieszkaniowych nie była sprawiedliwa. Wspomnę, że bardzo często przez niejasność przepisów wypłacane zasiłki z opieki społecznej zaliczano do dochodu rodziny, co, z pewnością wszyscy się z tym zgodzą, na pewno jest błędne i niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechFrank">6 lat obowiązywania ustaw z roku 1994 pokazało nową praktykę. Gdybym chciał jednym zdaniem ustosunkować się do całości problemu, jak podkreślam, a więc nie tylko do dodatków mieszkaniowych, ale również i do kwestii utrzymania technicznego zasobów mieszkaniowych, powiedziałbym, że najlepszym antidotum na to wszystko jest prywatyzacja zasobów mieszkaniowych. Skończyłyby się wtedy najprawdopodobniej spory pomiędzy lokatorami, zarządcami i gminą, gminą i państwem, poza oczywiście sferą działalności socjalnej. Niestety, proces prywatyzacji idzie w naszym kraju dość wolno. Sądzę, że ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych przynajmniej w tej sferze spółdzielczości przyspieszy trochę ten proces. W gminach to się już dzieje. Wiele z nich podjęło uchwały i na preferencyjnych warunkach sprzedają lokatorom mieszkania na własność. Sądzę, że to jest najwłaściwszy kierunek w całej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechFrank">Bolesnym jest może to, że przyjęto w tej ustawie rozwiązanie, które, próbowałem zdiagnozować. Mechanizm nie zafunkcjonował przez okres owych 6 lat, a więc gminy nie były zainteresowane dochodzeniem do wysokości czynszu zbliżonego do realnych kosztów utrzymania zasobów i wprowadzono pewien mechanizm, który ma niejako przymusić gminy do tego. Z tym, że zadanie wypłaty dodatków mieszkaniowych stało się obligatoryjne, samorządy chyba się już pogodziły. Natomiast w dalszym ciągu, sądzę, kontestowana będzie kwestia zapisu o fakultatywności przyznawania dotacji na dodatki mieszkaniowe. Praktyka jest taka, że do tej pory w około 50% pokrywano gminom wypłaty dodatków z budżetu państwa. Zostało to utrzymane i w tych projektach. Rozumiem, że wynika to z niewydolności budżetu państwa, niemniej cały czas mam obawy, że jednak podtrzymujemy pewien mechanizm, który nie dawał gminom należytych instrumentów do tego, aby racjonalizować gospodarkę mieszkaniami, by budynki, często mocno zdekapitalizowane, były remontowane. Ale to jest jeden aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WojciechFrank">Najistotniejsza, w moim przynajmniej przekonaniu, jest ustawa o dodatkach mieszkaniowych, czyli nowa ustawa, choć właściwie w wielu punktach jest to nowelizacja. Fakt, że dodatek mieszkaniowy będzie przysługiwał osobom opłacającym czynsz wolny, jest na pewno bardzo ważny. Samo naliczanie wysokości dodatku po 1994 r. według kryteriów dochodowych, nie w zależności od stanu prawnego najemcy, jest również istotne. Mówiłem o tym, że w ostatnich latach stan prawny zmienia się w sposób zasadniczy, coraz więcej na rynku jest tych, którzy oferują mieszkania prywatne pod wynajem. Również podwyższenie progów dochodowych to potrzeba mimo wszystko związana z sytuacją gospodarczą w naszym kraju. Pomimo jej poprawy wielu nie osiąga jednak pułapu dochodów zapewniającego utrzymanie rodzin, w tym komfortową sytuację opłacania wydatków na mieszkanie. Poza tym doprecyzowanie, tak jak powiedziałem, kryteriów przyznawania dodatków jest bardzo istotnym elementem, w tym precyzyjne określenie, jakie opłaty za mieszkanie są uwzględniane przy wyliczaniu wysokości dodatku mieszkaniowego. Również likwidacja szarej strefy w przypadku prywatnego wynajmu mieszkań jest elementem istotnym, aczkolwiek należy się tutaj zastanowić, czy ten mechanizm do końca zafunkcjonuje. Trzeba brać pod uwagę to, że bardzo często spisanie tzw. cichej umowy z wynajmującym mieszkanie będzie, być może, nawet korzystniejsze od pobierania dodatku i rejestracji umowy w urzędzie skarbowym. Wreszcie zmiana zasad ubiegania się o dotacje na dodatki mieszkaniowe jest krokiem naprzód, stawia na pewno gminy w lepszej sytuacji. Chodzi o to, iż gmina jakby awansem oszacowuje wysokość wypłacanych dodatków i ma możliwość składania wniosków do wojewody. Do tej pory bardzo częste były przypadki zwłoki w wypłacaniu tych kwot z budżetów wojewodów; mam nadzieję, że zostanie to wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WojciechFrank">Co do ustawy o ochronie lokatorów, która była tutaj, przynajmniej przez przedmówców opozycyjnych, mocno krytykowana, chcę powiedzieć, że ona tylko w niektórych punktach może budzić kontrowersje. Chodzi o to, czy nie stawiamy w bardzo trudnej sytuacji tych wszystkich, którzy zajęli się w polskich realiach budową mieszkań na wynajem. Jeżeli przyjrzymy się jednak generalnym mechanizmom przyjętym w tej ustawie, to okaże się, że sprowadzono te relacje na grunt, który powinien obowiązywać we wszelkich relacjach pomiędzy osobami fizycznymi, czyli na grunt Kodeksu cywilnego. Rozwiązanie to jest jak najbardziej właściwe. Nie znalazłem mimo wszystko uzasadnienia dla pisma właścicieli mieszkań, ostrego zresztą w tonie, w którym zwracano uwagę, iż stawiamy właścicieli budynków w sytuacji beznadziejnej, bo nie dajemy możliwości wyrzucenia lokatora, który dewastuje mieszkanie, niszczy, nie opłaca przez dłuższy okres czynszu. Otóż tak nie jest, ta ustawa mówi o konkretnych przypadkach i o konkretnych rozwiązaniach, z których właściciel mieszkania może skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WojciechFrank">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze o ważnym elemencie, który cały obraz uzupełnia, a więc o mieszkaniach socjalnych. Z tymi zresztą, które mają budować gminy, nie jest najlepiej - oczywiście wynika to również z mizerii budżetów gmin. Ale już od kilku lat pojawiają się budynki socjalne, które spełniają swoją rolę. Warto powiedzieć w publicznej właściwie debacie w Sejmie, iż mieszkania tzw. socjalne to nie są mieszkania dla tych najbardziej uciążliwych lokatorów, których eksmituje się z mieszkań, są to mieszkania dla ludzi pozostających w niedostatku, a więc niekoniecznie tych, którzy zostali z mieszkania usunięci z powodu dewastacji, zakłócania porządku i podobnych bardzo niekorzystnych zachowań. Mieszkania socjalne czy budynki z mieszkaniami socjalnymi w gminach powoli się pojawiają, sądzę, że ten obowiązek gmin jest z pewnością dobry, tym bardziej, że najprawdopodobniej po wprowadzeniu w wielu gminach uchwał o sprzedaży mieszkań komunalnych gminy przestaną być właścicielem mieszkań pełnostandardowych komunalnych, one staną się własnością prywatną, i całkowicie przejdą na sferę zabezpieczenia faktycznie najuboższych, a przecież praktyka z poprzednich lat wskazuje, że w mieszkaniach komunalnych nie mieszkają tylko ci, którzy najmniej zarabiają. Kiedyś kojarzyło się to z mieszkaniami dla tzw. sfery budżetowej, sądzę, że jest to mit, w wielu przypadkach tak po prostu nie jest.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WojciechFrank">Ostatnia uwaga konkretna, na ręce pana marszałka złożę poprawkę w tej sprawie, mam wątpliwości co do terminu wchodzenia ustaw w życie, czy w ustawie o najmie lokali i w ustawie o ochronie lokatorów nie ma pewnej rozbieżności prawnej, ponieważ termin wchodzenia w życie tych ustaw jest inny. Ustawa o najmie lokali ma wejść w życie 1 stycznia 2002 r., natomiast ustawa o ochronie lokatorów - 30 dni po ogłoszeniu. Natomiast i w jednej, i w drugiej ustawie w dalszym ciągu zachowuje się w mocy niektóre zapisy ustawy z 1994 r. I tu w moim przekonaniu jest pewne czasowe rozminięcie się, a więc wprowadza się poprawkę i utrzymuje się art. 39 z tejże ustawy w ustawie o dodatkach mieszkaniowych, natomiast w ustawie o ochronie lokatorów nie wspomina się o tym artykule. Śmiem twierdzić, że kiedy ustawa o dodatkach mieszkaniowych wejdzie w życie nie będzie można wprowadzać noweli artykułu, którego już po prostu nie będzie, bo on zostanie uchylony przynajmniej pół roku wcześniej. Stosowną poprawkę złożę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Ewa Janik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przejdę do konstrukcji wypowiedzi związanej z projektem ustawy o dodatkach mieszkaniowych pragnę dodać, że w związku ze zgłoszeniem przez moją koleżankę poseł Murynowicz wniosku o odrzucenie obu tych projektów w drugim czytaniu klub SLD wystąpi z projektem ustawy konsumującym orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 stycznia 1999 r. w możliwie najkrótszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EwaJanik">Proszę państwa, dyskutujemy dzisiaj nad dwoma projektami ustaw, które mają zastąpić dotychczas obowiązującą ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. U podłoża rozpatrywanych dziś projektów legło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 stycznia 1999 r., który uznał, iż, najogólniej mówiąc, czynsze regulowane nie mogą mieć zastosowania w domach prywatnych, określając jednocześnie, iż Sejm do lipca bieżącego roku określi przepisy, na mocy których można by ustalić wysokość czynszu w tych domach. Drugim i równie ważnym powodem był fakt konieczności ochrony lokatora, którego sytuacja życiowa, sytuacja materialna nie pozwala na wypełnienie podstawowego obowiązku najemcy, jakim jest opłacanie czynszu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EwaJanik">Wysoka Izbo! Polska jest krajem bezrobocia strukturalnego, ciągle poszerzają się obszary biedy, a niskie dochody z pracy i mała skuteczność realizowanej polityki rodzinnej i pomocy społecznej, na którą realne nakłady spadają od trzech lat, w pełni usprawiedliwiają potrzebę wprowadzenia rozwiązań osłonowych, przy zabezpieczeniu realizowania podstawowej potrzeby rodziny, jaką na pewno jest dach nad głową. W skali całej Polski obserwuje się ciągły wzrost liczby osób zainteresowanych możliwością sięgnięcia po pomoc w postaci dodatku mieszkaniowego. Widać to doskonale po liczbie składanych wniosków o dodatki, choćby na przykładzie mojego miasta Częstochowy. Ich liczba waha się od 100 do 150 dziennie. W świetle powyższego dobrze się stało, iż projekt ustawy o dodatkach mieszkaniowych uwzględnia takie zjawiska, jak spadek zamożności społeczeństwa, rosnące koszty utrzymania i rozszerza stopniowo do roku 2005 dostęp do dodatków mieszkaniowych poprzez podniesienie kwot dochodu przypadającego na najemcę, a także dopuszczając możliwość przekroczenia normatywnej powierzchni lokalu mieszkalnego, lecz należy głośno z tej trybuny powiedzieć, iż to pierwsze wymienione udogodnienie zacznie działać dopiero w roku 2003. Tak więc osoby, które choćby w nieznacznej skali przekraczają dziś określony warunek dochodowy, jeszcze przez bez mała dwa lata nie będą mogły skorzystać z dobrodziejstwa proponowanych rozwiązań. A już na pewno są przysłowiową gruszką na wierzbie obietnice, iż zapisy tego projektu zabezpieczają interes osób zamieszkujących zasoby w prywatnych budynkach na mocy decyzji administracyjnych, którzy zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego będą zmuszeni płacić czynsz wolny od lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EwaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Zatrzymam się chwilę nad omówieniem sytuacji właśnie tej grupy osób. Dziś płacą one czynsz regulowany. W większości polskich gmin budowany jest on na poziomie 1,5–2% wartości odtworzeniowej lokalu. Tak więc uwolnienie czynszów do poziomu 4,5% wartości odtworzeniowej, a z tej możliwości skorzysta zapewne prawie 100% właścicieli budynków prywatnych, spowoduje dla tej grupy lokatorów wzrost czynszów o 100, 200, a nawet 300%. Projekt zakłada, iż ta grupa lokatorów będzie miała prawo do pobierania zasiłku. Ależ, panie i panowie posłowie, przecież ci najemcy już mają takie prawo. A wzrost od lipca tego roku ich czynszów nie spowoduje wzrostu kwot tych dodatków, gdyż, o czym już mówiłam, kryterium dochodowe przez dwa lata pozostaje bez zmian, a wysokość dodatku nie wynika z kosztów ponoszonych przez te osoby, lecz wylicza się je do poziomu czynszów regulowanych. Tak więc nie wolno cynicznie stwierdzić, że projekt ustawy o dodatkach mieszkaniowych rozwiązuje problem około 2 mln osób zamieszkujących 600 tys. mieszkań w prywatnych budynkach. Jest prawie pewne, iż ogromna ilość tej grupy lokatorów nie będzie mogła podołać narzuconym im zobowiązaniom i w krótkim czasie będą stroną w sprawach sądowych o eksmisję. Brak propozycji rozwiązania tego problemu stanowi główny mankament tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#EwaJanik">Wysoka Izbo! Niestety, przedstawiając propozycje rozwiązań, nie uwzględniono także rzeczywistych możliwości finansowych polskich gmin. Ust. 1 w art. 10 projektu ustawy o dodatkach mieszkaniowych mówi, iż jest to zadanie własne gminy, a więc każda decyzja administracyjna musi być przez samorząd zrealizowana. W ust. 2 tego samego artykułu mówi się, że dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie tych zadań gmina otrzyma w granicach kwot określonych w ustawie budżetowej państwa nie w całości, ale proporcjonalnie do kwot zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#EwaJanik">Rząd nie przedstawił żadnej symulacji kosztów, wynikających z poszerzenia uprawnień do dodatków mieszkaniowych. Tak więc nikt dziś nie jest w stanie określić, ile będzie „kosztować” budżet centralny i budżety samorządów proponowana regulacja. Sądząc jednak po tegorocznych zapisach budżetowych, 500 mln zł przeznaczonych na ten cel nie uwzględnia ani zapisanego w projektu wzrostu dostępności do dodatków mieszkaniowych, ani wzrostu ubiegających się o tę pomoc grup osób z powodu w sposób galopujący poszerzającej się sfery ubóstwa. A warto wiedzieć, że każde większe miasto musi wypłacić rocznie sumę dodatków, która pozwoliłyby na wybudowanie budynku mieszkalnego dla 40–50 rodzin. Jest to więc kolejny zamach na dochody samorządów, które i tak znalazły się w dramatycznej sytuacji nie ze swojej winy. Przerzucanie więc kolejnego zobowiązania finansowego na gminy pogorszy jeszcze ich i tak złą kondycję.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#EwaJanik">Problem ten dodatkowo pogłębia rozszerzenie grup osób, którym należeć się ma dodatek, o podnajemców, choć są to osoby zawierające umowy cywilno-prawne z najemcami i płacące czynsz wolny.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#EwaJanik">Na ogromne koszty naraża również samorząd zawarta w ustawie o ochronie praw lokatora regulacja, na mocy której gmina zobowiązana będzie płacić odszkodowanie właścicielowi mieszkania, w przypadku jeśli nie będzie mogła osobie z orzeczeniem w wyroku eksmisyjnym prawa do lokalu socjalnego tego lokalu dostarczyć. W tym przypadku także brakuje symulacji kosztów, a samorządy, które w obecnej sytuacji nie mają wolnych lokali, zamiast przeznaczać środki na ich budowę lub adaptację będą spłacać różnym podmiotom prawnym zobowiązania za swoich obywateli. W związku z tymi zapisami pozwolę sobie złożyć stosowne poprawki do projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#EwaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Niestety, projekt ustawy o dodatkach mieszkaniowych zawiera także błędy prawne. Nie będę ich wszystkich omawiać, ale zwrócę uwagę na podstawowe, o których już zresztą była mowa w wystąpieniach moich kolegów. W projekcie, w art. 15 ust. 3 zawarta jest delegacja do skreślenia rozdziału 6 w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, natomiast w ust. 4 tego artykułu zakłada się poprawkę w jednym z artykułów należących do skreślonego rozdziału. Ten błąd także staram się wyeliminować, składając stosowną poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#EwaJanik">Szanowni Państwo! Kończąc, chciałabym jeszcze raz podkreślić, iż przygotowane regulacje, mimo być może dobrych chęci rządu, tak naprawdę wcale - lub w niewielkim stopniu - nie zmieniają losu najemców mieszkań i dalece odbiegają od oczekiwań społecznych. Nie zadowalają ani właścicieli lokali, ani lokatorów, a odpowiedzialność za najuboższych w całości przerzucają na samorządy. Można także, analizując ich treść, po raz kolejny dojść do wniosku, że dużo prościej jest obiecywać i propagandowo interpretować zapisy ustaw niż w rzeczywisty sposób rozwiązywać trudne problemy społeczne. Takich ustaw mamy już kilka, choćby słynna ustawa 203, a te mają szansę do tej grupy dołączyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Piotr Ikonowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W moim biurze poselskim i we wszystkich biurach Polskiej Partii Socjalistycznej praktycznie codziennie jest tłum ludzi, którzy czekają na poradę prawną i na ochronę przed utratą dachu nad głową. Trudno założyć, że setki osób, które się do nas zgłaszają i tysiące czy dziesiątki tysięcy, które być może zgłaszają się gdzie indziej i boją się eksmisji, które martwią się, że zalegają z czynszem, to ludzie cyniczni, złośliwi i krótkowzroczni, którzy nie płacą czynszu, sądząc, że im się uda. Nie, polskie społeczeństwo jest zubożałe, a bezrobocie rośnie. Ludzie rzeczywiście mają kłopoty z zapłaceniem nawet tego czynszu regulowanego, który jest ustalony dzisiaj. Chcę powiedzieć, że osoby, które się do nas zgłaszają, coraz częściej boją się roku 2004, kiedy to ma dojść do deregulacji czynszów w zasobach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrIkonowicz">Z tej sali, z powodu tego projektu i tej dyskusji powiało grozą na cały kraj, ponieważ rok 2004 ma się zdarzyć w połowie lipca bieżącego roku. Już wtedy właściciele prywatnych kamienic dostaną instrument, który nie będzie służył wyłącznie utrzymaniu zasobów mieszkaniowych, lecz także do robienia dobrego interesu na mieszkaniach.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrIkonowicz">Proszę państwa, zanim zdecydujemy się uczynić z mieszkania towar podlegający prawom popytu i podaży, musimy zdać sobie sprawę, że w Polsce z roku na rok narasta głód mieszkaniowy, że w sytuacji ostrego deficytu mieszkań i wyżu demograficznego, w sytuacji olbrzymiego zagęszczenia mieszkań, w których mieszkają nierzadko 2- i 3-pokoleniowe rodziny cena równowagi, cena rynkowa jest ceną paskarską. Wynika to z tego, że towar, jakim jest mieszkanie, staje się coraz rzadszy i że mieszkań jest coraz mniej w stosunku do liczby ludności.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrIkonowicz">W takiej chwili państwo mogłoby oczywiście rozpocząć wielki program taniego budownictwa, ale od początku przemian rynkowych nie było jeszcze rządu, który przedstawiłby zręby takiego programu i próbował go wdrażać. Wciąż narzekano na wysoką stopę procentową, na drogie kredyty i ograniczano się do praw rynku, które sprawiły, że nowe mieszkania buduje się tylko dla ludzi zamożnych i bardzo zamożnych. Natomiast ludzie biedni stają przed taką sytuacją, w której nie stać ich na mieszkanie. Oszczędzają na lekarstwach, mniej się leczą, mniej czytają, mniej chodzą do teatru. Nie chodzą do teatru, nie chodzą do kina, mniej jedzą, mniej ubrań kupują swoim dzieciom, ale nie mogą mniej mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrIkonowicz">Otóż istnieje uzasadniona obawa, że jeżeli dopuścimy do urynkowienia czynszów w zasobach prywatnych, to ci ludzie zostaną pozbawieni dachu nad głową. Nie jest prawdą, że dodatki mieszkaniowe cokolwiek tu zmieniają. Znamy bardzo wiele przypadków, w których to właśnie właściciele nie są zainteresowani doprowadzeniem do końca procedury uruchomienia tych środków, ponieważ tak naprawdę uwolnienie czynszów w zasobach prywatnych nie oznacza tylko eksmisji. Oznacza powszechne, masowe rugi lokatorów. Wyrzucanie ich po to, żeby na to miejsce znaleźć najemcę, który będzie płacił wysoki czynsz, czynsz ceny równowagi rynkowej w przypadku głodu mieszkaniowego. Ten najemca się znajdzie, a ten, kogo nie stać - na bruk. Chciałbym się temu przeciwstawić również dlatego, że nie doszacowaliśmy potrzeb, nie doszacowaliśmy skali tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PiotrIkonowicz">Wysoki Sejmie! W identycznej sytuacji są setki tysięcy rodzin zamieszkujących tzw. osiedla zakładowe, które zostały sprzedane razem z zakładami pracy i stanowią część masy upadłościowej po tych zakładach. Niedawno w Hucie „Baildon” w Katowicach powołaliśmy do życia Ogólnopolskie Stowarzyszenie Lokatorów Mieszkań Zakładowych, to są tzw. sprzedani lokatorzy. Syndycy masy upadłościowej, nowi właściciele również będą windować czynsze, a to spowodować może kolejne eksmisje.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PiotrIkonowicz">Wreszcie, proszę państwa, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powiada, że państwo powinno troszczyć się o maksymalne zabezpieczenie potrzeb mieszkaniowych obywateli. Konstytucja mówi również w tym samym artykule, że państwo powinno przeciwdziałać w szczególności zjawisku bezdomności. Ten przepis w połączeniu z niedoskonałą ochroną lokatora wprawdzie chroni już małoletnie dzieci, osoby chore, osoby kalekie, ale nie chroni pary zdrowych bezrobotnych z dorosłymi dziećmi, których po prostu nie stać na czynsz. Nie chroni tych, którzy nie płacą czynszu i nie mogą go płacić z powodu zwykłej biedy, bezrobocia strukturalnego w swoim regionie i bezrobocia całej rodziny. Nie mamy nawet takiego prostego przepisu, który powodowałby obligatoryjność zasiłku w przypadku, kiedy para, małżeństwo jest bezrobotne, żeby chociaż jedno z nich dostawało cokolwiek od państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PiotrIkonowicz">Mieszkań socjalnych nie da się uchwalić, proszę państwa. Mieszkania socjalne trzeba wybudować. Dodatków mieszkaniowych w ilości wystarczającej też nie da się uchwalić. Wreszcie w imię czego mielibyśmy wydawać olbrzymie kwoty na dodatki mieszkaniowe, przecież one trafią do kieszeni prywatnych właścicieli kamienic, którzy będą podwyższać czynsze ufni, że państwo zapłaci. Jeżeli dzisiaj pomoc społeczna w Polsce praktycznie zbankrutowała, jeżeli publiczne kasy państwowe są puste, to jak możemy napychać kieszenie ludziom, którzy są właścicielami? Być może dzisiaj nie są oni bardzo bogaci, być może dzisiaj nie czerpią wielkich korzyści ze swojej własności, ale jednak są w diametralnie różnej sytuacji od tych, którzy mają ten jeden kąt do spania, nie mają pracy, nie wiedzą, jak się leczyć, jak wykształcić dzieci, a od 1 kwietnia, proszę państwa, będą się bali odbierać pocztę. Od 1 kwietnia będą się bali dzwonka do drzwi. Tysiące ludzi w Polsce boi się dzwonka do drzwi, bo może nadejść komornik.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PiotrIkonowicz">Chcę z tu zapewnić w imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej i Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Lokatorów Mieszkań Zakładowych i Polskiej Unii Lokatorów i wielu innych organizacji społecznych, które troszczą się o ludzi przerażonych, przerażonych przede wszystkim dzisiaj tą ustawą, że będziemy nie tylko walczyli o jej odrzucenie. Będziemy walczyli nie tylko o to, żeby wreszcie w Polsce zaczęto budować tanie mieszkania i rozwiązano ten problem, ale będziemy walczyli z eksmisją na bruk. 1 kwietnia to jest pierwszy moment grozy. Jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, kolejnym momentem grozy dla milionów polskich rodzin będzie 12 lipca.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PiotrIkonowicz">Z tego miejsca apeluję do wszystkich posłów i posłanek, do całego Sejmu RP - nie róbmy krzywdy społeczeństwu, bo nie ma powodu, żeby ją robić. W imię czego chcemy do tych krzywd, które stały się przez ostatnie 11 lat, dołożyć kolejną, nie rozwiązując naprawdę żadnego problemu? Z tych biednych ludzi nie wyciśniecie już ani złotówki, a zaczęliście z nich wyciskać łzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Ewa Tomaszewska z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To rozdzierające dziś szaty SLD wprowadziło w 1994 r. ustawą eksmisję na bruk. Pan poseł Ikonowicz był wówczas w Sejmie i nie zapobiegł tym działaniom. Dziś broni lokatorów z trybuny, ale nie uczestniczył w jakichkolwiek pracach nad ustawą blokującą eksmisję na bruk, którą przyjęliśmy w tej Izbie w grudniu. W żaden sposób też nie próbował wpływać merytorycznie na rozwiązania tych ustaw, o których dziś debatujemy. Szanuję głosy tych posłów z lewej strony sali, którzy nad tymi ustawami pracowali, ale mają inne zdanie, natomiast, jeśli ktoś nie pracuje nad ustawami, nie wkłada swojej pracy w rozwiązania, to jego krzyki na tej trybunie brzmią fałszywie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowane dziś ustawy próbują godzić trudne, niejednokrotnie sprzeczne interesy właścicieli lokali mieszkalnych i lokatorów. Te sprzeczności będą istnieć zawsze, niezależnie od tego, jakie rozwiązania przyjmiemy. Staraliśmy się pracując nad tymi ustawami znajdować jakiś złoty środek. To jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EwaTomaszewska">Ustawa o ochronie praw lokatorów przejmuje wprowadzone nowelizacją ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych z grudnia 2000 r. przepisy zakazujące eksmisji na bruk kobiet w ciąży, rodzin z dziećmi, osób niepełnosprawnych i ubezwłasnowolnionych, nakazujące sądom każdorazowe rozpatrywanie sytuacji rodzin, wobec których orzekana jest eksmisja. Daje gminom możliwość przystąpienia do postępowania sądowego, bo to z ich zasobów dostarczone być mają lokale socjalne. Ustawa reguluje też korzystniej sytuację lokatorów mieszkań o czynszu wolnym, a także zapewnia możliwość zamieszkania we własnych mieszkaniach tym z właścicieli mieszkań, do których w poprzednim systemie politycznym decyzją administracyjną wprowadzono lokatorów, chroniąc zarazem dziś tych lokatorów poprzez określony ustawą okres wypowiedzenia umowy najmu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ustawą, która chroni przed eksmisją lokatorów żyjących w ubóstwie, jest ustawa o dodatkach mieszkaniowych. Ustawa ta zawiera szereg korzystnych zmian w stosunku do rozwiązań dotychczasowych. Przede wszystkim obejmuje znacznie szerzy zakres podmiotowy. Dodatek mieszkaniowy - o ile Wysoka Izba przyjmie to rozwiązanie - będzie przysługiwał nie tylko najemcom, ale również podnajemcom, a także osobom bez tytułu prawnego do lokalu, oczekującym na przysługujący im lokal zamienny lub socjalny. Nie wyklucza się tu również opłacających czynsz wolny. Ustawa podwyższa dochód uprawniający do otrzymania dodatku ze 150% do 170% kwoty najniższej emerytury w gospodarstwie jednoosobowym i ze 100% do 125% tej kwoty w gospodarstwie wieloosobowym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#EwaTomaszewska">Co szczególnie ważne, ustawa stwierdza, że dodatku mieszkaniowego nie wlicza się do dochodu. Jest to zmiana niezwykle istotna dla rodzin ubogich, które musiały wybierać: albo zasiłek z pomocy społecznej na podstawowe potrzeby żywieniowe rodziny i ryzyko eksmisji na bruk w związku z zaległościami czynszowymi, albo dodatek mieszkaniowy i brak podstawowych środków na utrzymanie. Jest to zmiana bardzo korzystna.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#EwaTomaszewska">Pragnę zwrócić także uwagę na zmianę, która poszerza możliwość podwyższania powierzchni normatywnej o 10 m kw., jeżeli w lokalu zamieszkuje niepełnosprawne dziecko. Takiego zapisu wcześniej nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#EwaTomaszewska">Ustawa zawiera też nowy, korzystny przepis, który pozwala obliczyć dodatek mieszkaniowy biorąc pod uwagę wzrost: z 15% dawniej do 20% dochodów gospodarstwa domowego jednoosobowego, z 12 do 15% dochodów w gospodarstwach od 2 do 4 osób, z 10 do 12% dochodów w gospodarstwach 5-osobowych lub liczniejszych, jeżeli średni miesięczny dochód na jednego członka rodziny jest równy lub wyższy od 150% kwoty najniższej emerytury w gospodarstwie jednoosobowym i 100% tej kwoty w gospodarstwie wieloosobowym.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznając te zmiany za korzystne, pozwolę sobie zasygnalizować wniesienie poprawki w sprawie waloryzacji kaucji mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Anna Filek, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez rząd i komisje ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zamianie Kodeksu cywilnego oraz o dodatkach mieszkaniowych na pewno nie rozwiązują, a nawet nie łagodzą istniejących problemów wielu lokatorów. Wręcz odwrotnie, uchwalenie ich w wersji przedłożonej przez komisje pogorszy i tak już złą sytuacją osób o niskich i bardzo niskich dochodach oraz tych, które wynajmują lokale w prywatnej substancji mieszkaniowej, a takich mieszkań jest aż 600 tys. Szczególnie tragicznie będzie wyglądała sytuacja ludzi starszych i sędziwych, bo o ile pewne zabezpieczenia są w tej ustawie dla dzieci i osób niepełnosprawnych, o tyle pominięto ludzi starych i bardzo starych. Starzy i sędziwi ludzie, którzy mieszkają w prywatnych zasobach mieszkaniowych nie z własnej winy, lecz z mocy przydziału, zajmują powierzchnie znacznie przekraczające normy uprawniające do dodatku. Ten problem jest szczególnie widoczny w Krakowie, z którego pochodzę. Ich najbliżsi zmarli, a więc ci ludzie zostali sami w dużych mieszkaniach. Nie mogą zamienić tych mieszkań na mniejsze, bo właściciel się nie zgadza. A dlaczego się nie zgadza? To proste, czeka na śmierć lokatora, aby przejąć mieszkanie lub czeka na taką właśnie ustawę, jaką dzisiaj omawiamy, która w krótkim czasie podniesie czynsze do takiej wysokości, że ci ludzie nie będą mogli zapłacić, a co za tym idzie, umożliwi ich eksmisję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AnnaFilek">Przedstawiony projekt ustawy nie chroni emerytów i bezrobotnych, bo nie zawiera zapisu obligującego sąd do orzekania o lokalu zamiennym. Zresztą słyszeliśmy, że takich lokali gminy nie mają i prawdopodobnie długo mieć nie będą. Również najemcom zamieszkałym w zasobach gminy, choć w mniejszym stopniu, ustawa nie gwarantuje bezpieczeństwa najmu i możliwości opłacenia czynszu, ponieważ projekt ustawy podnosi maksymalną wysokość czynszu regulowanego z 3 do 4,5% wartości odtworzeniowej. Może się okazać, że dla tych ludzi to za wysoki czynsz.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AnnaFilek">Spokojny sen spędza z oczu lokatorom projektowana możliwość sprzedawania pojedynczych lokali wraz z najemcami, jeśli z przyczyn finansowych nie będą mogli skorzystać z pierwokupu. Pierwokup to jest piękna rzecz, jeżeli ma się na to pieniądze. Ludzie, którzy zostali w zasobach lokatorskich, przeważnie już wcześniej nie mogli skorzystać z możliwości wykupu mieszkań po przystępnych cenach. Nie przyjęli i nie przyjmą nawet tych przystępnych warunków. Zatem można z góry założyć, że nie będą zdolni do pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AnnaFilek">Projekt ustawy, który dziś omawiamy, preferuje prawo własności i słuszną dbałość o stan zasobów mieszkaniowych, ale niestety kosztem prawa do mieszkania, prawa, które jest chronione przez ustawę zasadniczą w równym stopniu jak własność. Pragnę przypomnieć, że ochrona prawa do mieszkania niemal we wszystkich krajach Europy - Europy, do której idziemy - pociąga za sobą ograniczenie prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AnnaFilek">Zgłaszam szereg poprawek, które - jeśli zostaną przez Wysoką Izbę przyjęte - może choć w części złagodzą ustalenia tej ustawy i ochronią lokatora, który w obliczu machiny prawa jest bezbronny, bo nie ma pieniędzy na adwokata, a organizacje lokatorskie nie są uprawnione do występowania w sądzie w charakterze strony.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AnnaFilek">W naszym stanowisku negocjacyjnym dotyczącym obszaru: Polityka społeczna i zatrudnienie, zapisano: Cele polskiej polityki w zakresie ochrony socjalnej zbieżne są z zapisami zawartymi w decyzjach, zaleceniach i rezolucjach. W kontekście tej ustawy, którą omawiamy, brzmi to trochę jak ironia.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Ikonowicz, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym tylko ustosunkować się do słów pani poseł Tomaszewskiej, które mną wstrząsnęły. Przypomnę, że nieżyjący już dzisiaj poseł Andrzej Lipski z Polskiej Partii Socjalistycznej wnioskował w zeszłej kadencji o odrzucenie w pierwszym czytaniu ustawy o eksmisji na bruk. Chociażby pamięć o nim nakazuje mi to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrIkonowicz">Chcę również powiedzieć, że Polska Partia Socjalistyczna w mojej osobie złożyła trzy nowelizacje zakazujące eksmisji na bruk i oddalające moment uwolnienia czynszów o kilkanaście lat. I bardzo się dziwię, że posłanka Tomaszewska, która dotychczas kojarzyła mi się z postawą prospołeczną, w tak cyniczny sposób broni czegoś, co jest ułatwieniem dalszych eksmisji, czyli tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Żymełkę, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZygmuntŻymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałem zaznaczyć, że jestem wzruszony, że po raz pierwszy w życiu mogę mówić z tej mównicy do Wysokiej Izby, za co bardzo dziękuję. Doznaję ogromnego wzruszenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZygmuntŻymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zająłem się sprawą dotyczącą tego, kto ponosi ciężar wypłaty dodatków mieszkaniowych. Okazuje się, na podstawie danych uzyskanych z 12 miast śląskich, że wszystkie te miasta przeznaczają na całość wydatków mieszkaniowych prawie 70% tego, co się tym wnioskodawcom należy, a miasto Katowice przekracza wręcz te 70%. Gdy ta ustawa się rodziła, a byłem tego świadkiem z racji pełnienia funkcji prezydenta miasta w Rudzie Śląskiej, to najpierw się mówiło, że całość dodatków mieszkaniowych zgodnie z ustawą będzie wypłacana z budżetu państwa. Potem zaczęły się komplikacje w ogóle z wypłatą dodatków mieszkaniowych. No a dziś, jak powiedziałem, 70% tych wydatków pokrywa samorząd, gmina, a nie, jak to na początku było mówione, budżet państwa. Z tego też tytułu gołym okiem widać wręcz zastój w rozwoju śląskich miast. Ja tu zupełnie się wyrzekam jakiegokolwiek przesadnego regionalizmu czy podobnych tendencji. Chciałbym tylko zwrócić na to uwagę i zwrócić się do posła sprawozdawcy, aby uwzględnić poprawkę w zakresie rozpoznania, jak prawomocnie te wydatki ponoszone przez gminy się kształtowały od początku i jaki w tej chwili osiągnęły pułap. Bardzo o to proszę i wnoszę taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedłożenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Tomaszewska: W trybie sprostowania, czy można w trybie sprostowania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Skrzypek został już poproszony, słyszała pani poseł, sprostuje pani po wystąpieniu pana posła Skrzypka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Procesy przystosowania mieszkalnictwa do warunków gospodarki rynkowej zostały zapoczątkowane w 1989 r. Podstawowe zmiany prawno-instytucjonalne wprowadzono uchwalonymi w roku 1994 ustawami o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz o własności lokali. Podstawowym celem ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych było przeprowadzenie reformy czynszów polegającej na odejściu od ustalania stawek czynszu najmu na szczeblu centralnym i przekazaniu kompetencji w tej sprawie gminom. Otrzymały one prawo samodzielnego kształtowania stawek czynszu. Dla ochrony lokatorów, w tym zwłaszcza znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej, ograniczono pułap stawek czynszowych do 3% wartości odtworzeniowej budynków i wprowadzono obligatoryjny system dodatków mieszkaniowych. Głównym celem ustawowego wprowadzenia dodatków mieszkaniowych było stworzenie warunków do ekonomizacji gospodarki mieszkaniowej i zwiększenie nakładów na konserwację i remonty zasobów mieszkaniowych. Nieefektywny i niesprawiedliwy społecznie system dotacji udzielanych przez gminy w zależności od liczby metrów kwadratowych powierzchni zasobów został zastąpiony przez system dodatków mieszkaniowych kierowanych do tych gospodarstw domowych, które z racji niskich dochodów rzeczywiście potrzebują pomocy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Niestety, pomimo ponad 6 lat działania wyżej wymienionej ustawy przewidywany i pożądany wzrost nakładów na pokrycie kosztów eksploatacji i remontów budynków mieszkalnych nie nastąpił. Oznacza to, iż nadal postępuje, a nawet ulega przyspieszeniu proces dekapitalizacji zasobów mieszkaniowych. Racjonalne gospodarowanie zasobami mieszkaniowymi wymaga urealnienia czynszów do poziomu pokrywającego koszty utrzymania i remontów mieszkaniowych. Z tych względów należy równocześnie łagodzić skutki tego procesu. W tym celu przygotowano projekty ustaw o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i lokalach socjalnych oraz o dodatkach mieszkaniowych. Należy jednocześnie podkreślić, że podniesienie czynszów do 2% lub 3% wartości odtworzeniowej spowodowałoby znaczny wzrost kosztów utrzymania mieszkań, których ciężar mógłby okazać się trudny do udźwignięcia przede wszystkim przez niezamożne gospodarstwa domowe, których dochody nieznacznie przekraczają obecnie obowiązujący pułap uprawniający do otrzymania dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Ocenia się, że sytuacja materialna tych gospodarstw domowych byłaby gorsza od sytuacji gospodarstw aktualnie pobierających dodatki mieszkaniowe. Konsekwencją podwyższenia czynszów przez gminy w warunkach funkcjonowania obecnego systemu dodatków mieszkaniowych mógłby być też przyrost zaległości w opłatach za mieszkanie oraz nasilenie eksmisji. Dlatego też jedną z przyczyn proponowanych zmian jest wzrost wydatków na mieszkania związany ze wzrostem cen za energię cieplną - obecnie i w przyszłości - oraz koniecznością objęcia tą formą pomocy kolejnej grupy lokatorów, która po podwyżkach nie radzi sobie ze zwiększonymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WładysławJózefSkrzypek">Projekt ma także na celu likwidowanie dotychczas występujących różnic w traktowaniu przez prawo różnych najemców, w tym ogromnej grupy szacowanej na około 600 tys. gospodarstw domowych wynajmujących lokale lub ich część od osób fizycznych bez rejestracji umowy w urzędach skarbowych i przeważnie na czas oznaczony.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WładysławJózefSkrzypek">Proponowane zmiany spowodują ograniczenie szarej strefy rynku wynajmu mieszkań, ponieważ dla tych gospodarstw wysokość wydatków dla celów obliczenia dodatków będzie przyjmowana według umów zarejestrowanych w urzędach skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WładysławJózefSkrzypek">Instytut Gospodarki Mieszkaniowej oszacował, biorąc pod uwagę wszystkie ustawowe kryteria przyznawania dodatków mieszkaniowych, że dodatki powinno otrzymywać 12–15% gospodarstw domowych, tj. około półtora miliona osób. Faktycznie według danych wynikających z nadesłanych przez wojewodów informacji dotyczących wypłaconych dodatków mieszkaniowych z tej formy pomocy korzysta niewiele ponad 6%, tj. 730 tys. Widać z tego, jak ogromna liczba gospodarstw domowych tych dodatków nie otrzymywała. Według badań wyżej wymienionego instytutu w zasobach komunalnych średnio ponad 12% zamieszkujących w nich rodzin zalegało z opłatami za okres dłuższy niż 3 miesiące, przy czym dotyczyło to głównie lokali o stosunkowo niskim standardzie i niskich opłatach, co było główną przyczyną eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WładysławJózefSkrzypek">Według danych za lata ubiegłe dokonano kilka tysięcy eksmisji, np. w 1997 r. około 4 tys. Sytuacja materialna dużej liczby gospodarstw domowych uprawnionych według kryterium dochodowego do dodatku mieszkaniowego jest bardzo trudna. Szczególnie dotyczy to gospodarstw domowych o dochodach niższych od ustawowej granicy ubóstwa, za którą uznaje się kwotę (miesięczny dochód netto w gospodarstwie domowym) określoną w ustawie o pomocy społecznej. Według badań GUS odsetek osób w gospodarstwach domowych o przeciętnych miesięcznych wydatkach niższych od ustawowej granicy ubóstwa wynosi ponad 5 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WładysławJózefSkrzypek">Należy tu zauważyć, że pomimo obligatoryjności systemu dodatków mieszkaniowych nie wszystkie słabe ekonomicznie gospodarstwa domowe mogą z niego korzystać. Czynnikami eliminującymi dla niektórych gospodarstw z tej grupy mogą być m. in. brak tytułu prawnego do lokalu mieszkalnego, zbyt duża powierzchnia zajmowanego lokalu mieszkalnego, nieumiejętność starania się o otrzymanie dodatku, brak zainteresowania podjęciem jakichkolwiek kroków zmierzających do poprawy swojej sytuacji życiowej, co daje się zauważyć zwłaszcza w rodzinach patologicznych i u osób nieprzystosowanych do życia w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#WładysławJózefSkrzypek">W związku z powyższym w ramach dotychczasowego systemu dodatków mieszkaniowych, aby uwzględnić te sytuacje, które wymieniłem w swoim wystąpieniu, oraz w związku z projektem wprowadzenia czynszu wolnego w miejscu czynszu regulowanego bez względu na rolę zasobu mieszkaniowego, co stworzy trudną sytuację dla dotychczasowych najemców z uwagi na utratę uprawnień do ochrony w postaci czynszu regulowanego, a także z powodu braku uprawnień do ochrony w postaci ubiegania się o dodatki mieszkaniowe. Aby temu zapobiec, proponuje się, poza procedurą przyjętą dla ustalenia czynszu wolnego w projekcie ustawy o ochronie lokatorów, przyznanie uprawnień do ubiegania się o dodatki mieszkaniowe również najemcom opłacającym czynsz wolny oraz podnajemcom lokali mieszkalnych. Dodatek nie będzie uzależniony od tego, w jakich, czyich, zasobach się mieszka oraz czy ma się umowę na cały samodzielny lokal, czy na jego część, a także od tego, czy umowa ta została zawarta na czas oznaczony, czy też nie, lecz będzie w każdym przypadku zależny od tego, jaki jest dochód w przeliczeniu na jednego członka gospodarstwa domowego oraz od tego, jakie są wydatki tego gospodarstwa na mieszkanie. Umożliwi to rozszerzenie kręgu gospodarstw domowych o gospodarstwa, które ze względu na osiągane dochody nieznacznie przekraczają progi dochodowe uprawniające do otrzymania dodatku, lecz go nie otrzymują. Bardzo ważną zmianą jest to, że przy projektowaniu dotacji na dodatki mieszkaniowe gminy będą mogły uwzględniać przewidywaną do wypłacenia w danym kwartale kwotę dodatków mieszkaniowych, a nie, jak dotychczas, kwotę wynikającą ze złożonych wniosków o dotację.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie i Panowie Posłowie! Przedłożone dzisiaj Wysokiej Izbie projekty ustaw w znacznym stopniu usprawnią przyznawanie dodatków mieszkaniowych rodzinom, które dotychczas ich nie otrzymywały, rodzinom o najniższych dochodach, będą lepiej chronić lokatorów przed eksmisją, zwiększą poczucie sprawiedliwości społecznej. Jak wielkie są oczekiwania społeczeństwa co do tych ustaw, świadczy to, że do mojego biura poselskiego we Włocławku przychodzi kilkanaście osób dziennie - nie tylko z Włocławka, ale i z Torunia, Aleksandrowa i innych miast - z poparciem i wnioskami o uchwalenie takich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#WładysławJózefSkrzypek">Dlatego też, panie i panowie posłowie, popieram przedłożone Wysokiej Izbie ustawy i wnoszę o dalsze procedowanie w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Tomaszewska w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypuszczam, że pan poseł Ikonowicz źle mnie zrozumiał. Ja się ani jednym słowem nie odnosiłam w swoim wystąpieniu do PSL. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o PPS.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad sprawozdaniami połączonych komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i zmianie Kodeksu cywilnego (druk nr 2615) oraz o rządowym projekcie ustawy o dodatkach mieszkaniowych (druk nr 2631), chciałbym wyrazić obawę co do możliwości finansowego sprostania przez gminy nowo nałożonym obowiązkom wynikającym z omawianych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W projekcie ustawy z druku nr 2615 w art. 4 ust. 1 stwierdza się: „Tworzenie warunków do zaspokajania potrzeb wspólnoty samorządowej należy do zadań własnych gminy” - powtarzam: zadań własnych gminy. I analogicznie w projekcie ustawy z druku nr 2631 w art. 10 ust. 1 stwierdza się, iż: „Wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy”, co stanowi odwołanie się wprost do art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym (DzU nr 13, poz. 74 z 1996 r., z późn. zm.) w brzmieniu: „Do zakresu działania gminy należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym niezastrzeżone ustawami na rzecz innych podmiotów”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W drodze ustawowej na gminy nakładamy ogrom nowych obowiązków, nie troszcząc się o realność budżetów jednostek samorządu terytorialnego, a wręcz stwarzamy sytuację, iż gminy z braku odpowiednich dochodów nie będą mogły wywiązać się z kolejnych nałożonych nań obowiązków. Przy aktualnej i przewidywanej sytuacji finansowej nałożenie na gminę zadań własnych - poprzez, o dziwo, ustawowy obowiązek - dotyczących zapewnienia lokali socjalnych, lokali zamiennych oraz zaspokajania potrzeb mieszkaniowych gospodarstw domowych o niskich dochodach z góry stwarza sytuację konfliktogenną, w której gminy nie będą mogły się wywiązać z nałożonych na nie obowiązków ustawowych, a z kolei wywiązania się z nich będą żądać od gmin, i słusznie, obywatele. Dlatego wydaje się wskazane nałożenie tych nowych ustawowych obowiązków na podstawie art. 8 ust. 1 i 3 cytowanej ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, z późn.zm. Cytuję ust. 1: „Ustawy mogą nakładać na gminę obowiązek wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej”oraz ust. 3: „Gmina otrzymuje środki finansowe w wysokości koniecznej do wykonania zadań”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Uważam, iż tylko wsparcie gmin środkami z budżetu państwa w formie dotacji celowej umożliwi realizację tych projektów ustaw, gdyż w przeciwnym przypadku mogą stać się one „pustą obietnicą”.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">O ile w druku nr 2621 taką drogą jest możliwość - oby ona była realna w praktyce - na zasadach określonych w art. 10 ust. 2–5 udzielenia takiej dotacji celowej, to brak jest takiej drogi w druku nr 2615. Dlatego proponuję uzupełnienie art. 4 o ust. 4 w tymże druku w brzmieniu: Gminy mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na zadania, o których mowa w ust. 1. I składam odpowiednią poprawkę na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Szanowna Izbo! Przedkładając takie projekty, strona rządowa winna była dokładnie określić, czy dochody, jakie gminy mogą wygospodarować na podstawie Działu II: Źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego ustawy z dnia 28 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999–2001, art. 3–7a, pozwolą chociażby na powstanie zrębów budownictwa socjalnego w gminach, określając, w ilu gminach takich nawet zrębów budownictwa nie ma aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W związku z tym mam pytanie — rezygnuję tym samym z pytania, jakie miałem zadać w tej debacie podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa pana Piotrowi Myncowi — nawiązujące zarówno do omawianych tu ustaw, jak i wspomnianej ustawy o źródłach dochodów samorządu terytorialnego. Czy ministerstwo zbadało, jakie są rzeczywiste możliwości utworzenia lokali socjalnych i zamiennych w poszczególnych gminach, gdyż ta sytuacja zupełnie inaczej przedstawia się np. w gminie Warszawa Centrum, która ma pewne zasoby odziedziczone po poprzednikach i po ubiegłych latach, a zupełnie inaczej przedstawia się w gminie, gdzie jeden lokal socjalny lub dwa wymagają budowy od podstaw, od fundamentów. I skąd na to środki? Gdyż my, proszę Wysokiej Izby, tak dość lekkomyślnie przez całe ostatnie lata cedowaliśmy pewne zadania na samorządy. Z tej mównicy cedowane były zadania w zakresie reformy szkolnictwa — skończyło to się zmianą ministra tegoż resortu. Były cedowane zadania na samorządy, w tym na wojewódzkie sejmiki, z zakresu ochrony zdrowia — skończyło to się zmianą, jak pamiętamy, ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Wyrażam obawę, żeby ta ustawa w tej formie nie spowodowała następnych, wydaje mi się niepotrzebnych, zmian. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana Korpaka.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Posłowie! Od roku 1989 budujemy w Polsce nowy system gospodarczy oparty na gospodarce rynkowej. Także mieszkalnictwo znalazło się w nowej sytuacji i zaczęło podlegać tym samym zasadom rynkowym, co inne działy naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EwaSikorskaTrela">Powinniśmy jednak pamiętać wszyscy: rządzący i ustawodawcy, czyli my posłowie, iż zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej system gospodarczy w Polsce oparty jest na społecznej gospodarce rynkowej, a nie na wolnej gospodarce rynkowej, jaką niektórzy by chcieli.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EwaSikorskaTrela">Społeczna gospodarka rynkowa to nie to samo, co liberalna gospodarka rynkowa, która rządzi się bezwzględnymi prawami wolnego rynku i pieniądza. Społeczna gospodarka rynkowa powinna na pierwszym miejscu widzieć człowieka i jego możliwości ekonomiczne, jego prawa do godnego życia także wtedy, gdy jest to człowiek biedniejszy, mniej zamożny, który sam nie daje sobie rady. Wtedy właśnie powinno wkraczać państwo ze swoją pomocą i opieką.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EwaSikorskaTrela">Państwo powinno pomóc słabszym, bo silniejszy da sobie radę sam. Pomoc państwa powinna także dotyczyć zapewnienia dachu nad głową każdemu obywatelowi i zagwarantowania, aby nawet najbiedniejszy go posiadał. Nic bowiem dla człowieka nie jest ważniejsze, jak najskromniejsze nawet mieszkanie. Bez mieszkania nie będą powstawały i rozwijały się rodziny, a człowiek bez mieszkania staje się bezdomny.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#EwaSikorskaTrela">Dobrze, iż dziś państwo udziela pomocy w postaci dodatków mieszkaniowych tym gospodarstwom domowym, które z racji swoich niskich dochodów nie są w stanie utrzymać mieszkania lub by je straciły, gdyby nie pomoc z budżetu państwa poprzez budżety gminne. W 1990 r. średnio co miesiąc otrzymywało dodatki mieszkaniowe 727 tys. gospodarstw domowych, co stanowiło 6,3% ogółu gospodarstw, a przeciętna wysokość dodatku wynosiła 113 zł. W 2000 r. dodatki mieszkaniowe otrzymywało 740 tys. gospodarstw, a w roku bieżącym otrzymuje dodatki comiesięczne 762 tys. gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#EwaSikorskaTrela">Jednak, jak oszacował Instytut Gospodarki Mieszkaniowej, dodatki otrzymywać powinno od 12% do 15% gospodarstw domowych ze względu na trudną sytuację materialną. Z drugiej strony należy podkreślić, że nie wszystkie słabe ekonomicznie rodziny mogły skorzystać z tych dodatków mieszkaniowych z powodu także często złego prawa. Z tych i innych powodów aż 12% rodzin zamieszkujących w lokalach komunalnych zalega z opłatami za czynsz, zaś w lokalach spółdzielczych 4% gospodarstw domowych zalega z opłatą czynszu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#EwaSikorskaTrela">Z drugiej jednak strony przeciętny poziom czynszu regulowanego kształtuje się dziś na poziomie nieznacznie przekraczającym 1% wartości odtworzeniowej budynku, co nie wystarcza na bieżące remonty, a więc nadal postępuje proces dekapitalizacji zasobów mieszkaniowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#EwaSikorskaTrela">Dlatego dobrze, panie i panowie posłowie, iż dziś Sejm rozpatruje w drugim czytaniu dwa bardzo ważne projekty ustaw rządowych o dodatkach mieszkaniowych gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego razem ze sprawozdaniami trzech połączonych komisji, zawartych w drukach sejmowych nr 2615 i 2621, które w dużym stopniu usuwają niedoskonałości obowiązujących dziś regulacji prawnych z 1994 r. w szeroko pojętej gospodarce mieszkaniowej. Chcę powiedzieć, iż są to dwie fundamentalne ustawy regulujące w całości, po pierwsze, zasady i formy ochrony praw lokatorów oraz zasady gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy i, po drugie, regulujące zasady i tryb przyznawania oraz ustalania wysokości, finansowania i wypłacania dodatków mieszkaniowych. Popieram zawarte w projektach ustaw rozwiązania, bowiem dają one ochronę przed nadmiernym podwyższaniem czynszu lub innych opłat, ochronę przed rozwiązaniem stosunku prawnego uprawniającego lokatora do używania lokalu oraz ochronę przed eksmisją. Mówi o tym art. 7 ust. 1 i 2 z druku sejmowego nr 2615, ponadto w ust. 3 czytamy, iż na żądanie lokatora właściciel jest obowiązany podać przyczynę podwyższenia opłat za używanie lokalu oraz przedstawić kalkulację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#EwaSikorskaTrela">Projekt ustawy w art. 12 ust. 1 zakłada także, iż sąd może w wyroku nakazującym opróżnienie lokalu nakazać jednocześnie gminie zapewnienie danej osobie lokalu socjalnego. Na podkreślenie zasługuje również bardzo mocny zapis w art. 17 projektu ustawy: „Do ochrony praw lokatora do używania lokalu stosuje się odpowiednio przepisy o ochronie własności”, a zatem lokator, choć nie jest właścicielem, jeśli zajmuje prawnie lokal, otrzymuje silną ochronę praw do jego używania.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#EwaSikorskaTrela">Popieram także projekt ustawy z druku nr 2621 o dodatkach mieszkaniowych, bowiem doprecyzowuje on w art. 2, komu dodatek mieszkaniowy przysługuje i podwyższa dotychczasowy próg dochodowy, od którego dodatek może być przyznany - mówi o tym art. 13 - a zatem poszerza krąg osób, które będą mogły o taki dodatek występować.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#EwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Uważam, iż przyjęcie przez Sejm obu rządowych projektów ustaw dobrze służyć będzie prawnej ochronie lokatorów - czy to w lokalach komunalnych, czy w prywatnych - a także da gwarancje prawne pomocy państwa dla osób niezamożnych poprzez wypłatę dodatków mieszkaniowych w odniesieniu do lokali, które one zajmują.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chociażby z tych dwóch, bardzo ważnych ze względów społecznych, powodów w pełni popieram oba projekty ustaw i wnoszę o jak najszybsze ich uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńko z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanSieńko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to projekty ustaw bardzo istotne dla lokatorów, istotne w odniesieniu do kwestii zarządzania mieszkaniowym zasobem gmin, jak również dla odpowiedniej interpretacji Kodeksu cywilnego. Osobiście uważam, że projektowana ustawa zbyt głęboko ingeruje w uprawnienia samorządu terytorialnego zapisane w ustawie o samorządzie gminnym. Z tej ostatniej wynika, że to właśnie organy gminy mają uprawnienia do ustanawiania zasad gospodarowania majątkiem gminy. Tak też jest to zapisane w art. 5 ust. 3 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Zasady gospodarowania mieszkaniowym zasobem gminy oraz kryteria wyboru osób, z którymi umowy najmu powinny być zawierane w pierwszej kolejności, określa właśnie rada gminy. Te sprawy powinny być również poddawane kontroli społecznej. Dlatego przy proponowanym zapisie w nowej ustawie rola rady gminy zostałaby wedle mojej wiedzy bardzo ograniczona - sprowadzałaby się do wykonywania polecenia, którego najistotniejszą częścią jest nałożenie na gminę obowiązku wieloletniego planowania w zakresie gospodarowania jej zasobem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanSieńko">Chciałbym też podnieść inną bardzo ważną sprawę: w dotychczasowej ustawie były zawarte regulacje, zgodnie z którymi wysokość czynszu strony określają w umowie, a także terminy płatności za świadczenia związane z eksploatacją mieszkania (gaz, woda, energia), jeśli te płatności mają być uiszczane za pośrednictwem wynajmującego - jak pamiętam, art. 222. Pojawia się więc pytanie, dlaczego nie zostało to zaproponowane w nowych regulacjach prawnych. Wynika bowiem z tego, że pominięcie w nowych przepisach zwłaszcza tej drugiej kwestii, o której mówiłem, będzie - moim zdaniem - stanowić, że właściciel lokalu nie będzie mógł być pośrednikiem, jeśli chodzi o regulowanie tych opłat bez zawarcia odrębnej, trójstronnej umowy pomiędzy dostawcą usługi, lokatorem i właścicielem lokalu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanSieńko">Spotykam się też z dużą liczbą pytań dotyczących uciążliwych dla najemców przypadków współnajmu jednego lokalu przez rozwiedzionych małżonków lub rodzeństwo, z których jedno na stałe opuści lokal, nie rozwiązując formalnie umowy najmu. Pojawia się więc pytanie, czy w takiej sytuacji nie byłoby słuszne przyznanie również współnajemcy, a może nawet ogólniej współlokatorowi, uprawnień do rozwiązania najmu, które w myśl ust. 4 z art. 8 projekt ustawy daje właścicielowi.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanSieńko">Nie ma mowy o współnajmie w wyniku tzw. wżenienia się w mieszkanie — nie mam tu wątpliwości co do intencji, bo są one dla mnie jasne. Co jednak będzie, jeśli małżeństwo mieszkające w zasobie gminy zamieni mieszkanie? Czy obejdzie ten przepis? O gminie wspominam tylko dlatego, że przyjmuję za bezsporne, że ten właściciel zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym zgodzi się na wspólne zamieszkanie rodziny już w pierwszym lokalu. Czy prywatny właściciel mieszkania, który wynajął je na przykład pannie, musi się jednak zgodzić na zamieszkanie jej męża? Nie będzie już przecież warunku zapisanego obecnie w art. 14 ustawy o najmie, który mówi, że wynajmujący nie może odmówić zgody bez uzasadnionej przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanSieńko">Na zakończenie chcę powiedzieć, że po analizie projektów ustaw myślę, że wiele rzeczy pominięto. Chciałbym wymienić tylko trzy z nich. Czy nie słuszne byłoby, na przykład, ustalenie stawki odtworzeniowej w wysokości 1 m2 dla powiatu, a nie dla województwa? Czy nie słuszne byłoby przyjęcie możliwości przemianowania niepełnowartościowego lokalu komunalnego na lokal socjalny bez zgody lokatora - w jego interesie jest przecież niski czynsz - ale z zachowaniem wszystkich nabytych praw? Wreszcie, czy nie byłoby słuszne odpisywanie części kwoty wpłaconej za wykupiony lokal komunalny na konto remontowe wspólnoty? To kilka uwag dotyczących projektów ustaw, które - jak powiedziałem - są bardzo ważne, ale mają wiele mankamentów. Proponuję, aby ich rozpracowaniem zajęły się właściwe komisje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławZając">W ten sposób, w związku z wykorzystaniem limitu czasu przez kluby i koła poselskie, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Józef Dąbrowski, Jan Kulas, Grzegorz Gruszka, Wiktor Osik, Teresa Liszcz, Ryszard Stanibuła, Krzysztof Śmieja, Józef Lassota, Marek Markiewicz i Stanisław Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś jeszcze zgłasza zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławZając">Nie widzę chętnych, więc zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu - nie widzę pana posła Józefa Dąbrowskiego - pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać o trzy kwestie. W art. 4 rządowego projektu ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego stwierdzamy, że tworzenie warunków do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej należy do zadań własnych gminy. W tym kontekście chcę postawić moje pierwsze pytanie. Panie ministrze, jaka jest wiedza, informacja o realnych możliwościach gmin w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, jaki jest rozmach? W jakim stopniu szansą są towarzystwa budownictwa społecznego? W jaki sposób przedstawiciele rządu je wspierają? Czy pan minister podziela mój pogląd, że nawet najdoskonalsze dodatki, najsłuszniejsze racje prawne tak naprawdę nie rozwiążą jednego problemu, jakim jest w Polsce niewątpliwie zbyt mała liczba mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanKulas">Już nie będę stawiał innych pytań, bo chcę się mieścić w konwencji spraw związanych z tąże ustawą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Dodatki mieszkaniowe. Panie ministrze, jeśli dobrze pamiętam, w ustawie budżetowej na ten rok zapisano kwotę 550 mln zł. Proszę nam powiedzieć, w jakim stopniu, w jakiej mierze ta propozycja budżetowa zaspokoi rzeczywiste potrzeby. Czy nas będzie na to stać? Czy warto pokusić się o taki wysiłek, aby - szczególnie w ciągu dwóch, trzech najbliższych lat - nakłady finansowe na dodatki mieszkaniowe były większe? Czy możemy godzić się z tym, że gminy są nadmiernie obciążane? Czy resort pracy, Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast oraz rząd pracują nad rozwiązaniem tego problemu na dłuższy czas?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Mówimy tutaj o dodatkach mieszkaniowych, o ochronie praw lokatorów, o zasobie mieszkaniowym gminy, o rzeczywistych ubogich, skromnych potrzebach mieszkaniowych wielu obywateli. Jak pogodzić oczywiste racje w dużej mierze ubogiego społeczeństwa z racjami właścicieli, którzy skarżą się nam, że majątek mieszkaniowy się dekapitalizuje? Ludzie lękają się, że po 31 grudnia 2004 r. wielu z nich może nie być stać na mieszkanie w dotychczasowych zasobach.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Proszę nam powiedzieć, na ile te projekty rządowe były konsultowane z przedstawicielami lokatorów, z przedstawicielami właścicieli, z przedstawicielami samorządów terytorialnych. Jakie refleksje, spostrzeżenia wynikają z tychże konsultacji? Proszę nas przekonać, że te projekty ustaw mają w sobie może najważniejszy walor, pokoju społecznego i służą rozwiązaniu istotnych problemów, bo w dyskusji wyrażano tyle niepokojów, ile argumentów przemawiających na rzecz tychże ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę... przepraszam, panie pośle, pana posła Józefa Dąbrowskiego, niezrzeszonego, i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefDąbrowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować kilka pytań do posła sprawozdawcy. Czy próbowano odpowiedzieć na pytanie, ile mieszkań, które są w zasobach prywatnych, zajmują osoby starsze, z niską rentą lub emeryturą, dla których przepisy omawianej dziś ustawy oznaczają niemożność uzyskania dodatku mieszkaniowego, po wprowadzeniu z dniem 12 lipca uwolnionych czynszów? Dla mnie jest to ważne, gdyż Kraków jest miastem, w którym ten problem występuje na dużą skalę, rodzi niepokój u wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefDąbrowski">Pytanie drugie. W uzasadnieniu do ustawy o dodatkach mieszkaniowych zostały przedstawione liczby eksmisji orzeczonych i wykonanych z tytułu zaległości w opłatach za mieszkania w latach 1996–1997. Moje pytanie jest takie. Czy komisja zadała sobie trud, żeby uzyskać informację, jaką liczbę eksmisji orzeczono w latach 1998, 1999, 2000 i ile z tych orzeczonych eksmisji wykonano? Ile eksmisji dotyczyło zasobów prywatnych, a ile spółdzielczych? Jaka jest obecnie dynamika tego procesu, czy to się zwiększa, czy zmniejsza?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JózefDąbrowski">Pytanie trzecie. Jaki był status materialny rodzin, które zostały eksmitowane i jaka była struktura wiekowa rodzin, którym orzeczono i wykonano eksmisję? Ilu spośród eksmitowanych najemców miało status bezrobotnego?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JózefDąbrowski">Kolejne pytanie jest następujące. Projekt ustawy zakłada, że urynkowienie czynszów nastąpi do końca 2004 r. i obejmie około 500 tys. mieszkańców. Czy kalkulacja wydatków państwa w roku 2001 uwzględnia możliwość pokrycia wniosków najemców opłacających czynsz wolny po dniu 12 lipca tego roku? Czy nie okaże się, że gminy dostaną zadania bez jakichkolwiek środków na ich realizację?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JózefDąbrowski">Następne pytanie. Czy w trakcie prac nad tą ustawą porównywano, w jakim stopniu procent czynszu płaconego w spółdzielniach mieszkaniowych pokrywa wartość odtworzeniową substancji mieszkaniowej, jak się to ma do procentu pokrycia wartości odtworzeniowej w mieszkaniach będących zasobami gminy lub prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JózefDąbrowski">I ostatnie pytanie, dlaczego w art. 5 nie umieszczono zapisu stwarzającego możliwość dopuszczenia większej powierzchni mieszkalnej lub uprawniającego do uzyskania dodatku mieszkaniowego w sytuacji, gdy lokator wielokrotnie występował o zmianę większego lokalu na mniejszy, lecz jego wniosek przez gminę nie został potraktowany poważnie? Po to żeby przynajmniej to ostatnie pytanie mogło być wzięte pod uwagę przez komisję, chciałbym złożyć również kilka poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wszyscy pytają o to, ja też zadam panu to pytanie, nie wiem, czy pan tu sensownie odpowie, czy pan coś zrobi, czy można zwiększyć dotację celową na dodatki mieszkaniowe, bo są kolejne zobowiązania, a gminy zostaną z tym kłopotem same?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GrzegorzGruszka">Panie ministrze, czy biorąc pod uwagę politykę mieszkaniową tego rządu nie czuje pan, że poniósł pan porażkę? Pamiętamy pańskie zapowiedzi, pańskie plany, a jak to dzisiaj wygląda, widzimy. Gdzie jest program wspierania budownictwa socjalnego? Czy obciążanie samorządów gminnych to te rozwiązania, które urząd mieszkalnictwa chce realizować i czy taka ma być polityka mieszkaniowa? Czy w takiej sytuacji, panie ministrze, po tym okresie pana funkcji, urząd mieszkalnictwa jest potrzebny, bo rezultatów jego działalności i skuteczności nie widać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Do mojego biura poselskiego zgłaszają się osoby, które są zagrożone eksmisją z zajmowanego mieszkania z powodu zaległości w opłacaniu czynszu. Są to zazwyczaj osoby, które mają bardzo niskie dochody, ludzie bezrobotni, których w takich miastach, jak Łuków, w ostatnim okresie bardzo dużo przybywa. Ci ludzie są w stanie opłacać tylko część czynszu i gdyby otrzymywali dodatek mieszkaniowy, to tych zaległości by nie było, ale nie otrzymują dodatku mieszkaniowego, ponieważ mają zaległości. I koło się zamyka - po prostu rosną zaległości, bo nie otrzymują dodatku mieszkaniowego, a dodatku mieszkaniowego nie otrzymują, bo są zaległości. Czy w związku z tym nie należałoby zmienić tego przepisu w taki sposób, żeby tym osobom, które zaczną opłacać czynsz na bieżąco lub przystąpią do spłaty tych zaległości, przyznać prawo do otrzymywania dodatku mieszkaniowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę skierować kilka pytań do pana ministra, do przedstawicieli resortu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardStanibuła">Projekt ustawy z druku nr 1431 zawiera termin „współlokator”. Proszę o precyzyjne wyjaśnienie, jakie uprawnienia, a także obowiązki ciążą na współlokatorze, skoro dotychczas instytucja ta nie była znana polskiemu prawodawstwu cywilnemu, co niejednokrotnie w orzeczeniach sądów miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RyszardStanibuła">Proszę o doprecyzowanie sposobu zwrotu pobranej kaucji zwaloryzowanej lokatorowi, który ją wniósł, gdyż przepis art. 5 ust. 3 jest, moim zdaniem, zbyt skomplikowany i nieostry, niekonkretny.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RyszardStanibuła">Proszę o przybliżenie praw lokatora zważywszy na fakt, iż najemcą lokalu mieszkaniowego jest osoba zajmująca go z innego tytułu prawnego niż prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RyszardStanibuła">Jakie uszczegółowienie i doprecyzowanie zapisu dyspozycji art. 12 ust. 3 pkt. 3 i 4 projektu ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego widzi rząd. Proszę o komentarz w tej sprawie, panie ministrze, jeżeli to byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RyszardStanibuła">Proszę o wyjaśnienie kwestii wysokości wskaźnika przeliczeniowego kosztu odtworzenia 1 m powierzchni użytkowej budynków mieszkalnych dla poszczególnych powiatów. Czy różnice i dyspozycje w tym przedmiocie nie staną się kością niezgody i przyczyną niesprawiedliwości społecznej, oceniając sprawę ze społecznego punktu widzenia?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#RyszardStanibuła">Proszę również o odpowiedź na pytanie, czy dopuszczalna jest sytuacja ustania stosunku prawnego w sposób i z przyczyn mniej korzystnych dla lokatora niż to wynika wprost z przepisu proponowanego w art. 9 ust. 7 projektu ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego. Czy w takich warunkach można pozbawić obywatela prawa mieszkalnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam pytanie związane ze statusem prawnym tzw. lokali zakładowych, w istocie jest to kategoria umowna, ale chodzi o te przypadki, w których osiedla mieszkaniowe zostały sprzedane na rzecz osób fizycznych lub prawnych. Czy wobec tego przepisy projektu ustawy będą także odnosiły się do tego rodzaju osiedli, których nabywcami są osoby fizyczne lub osoby prawne, np. rozmaite spółki, czy zwłaszcza do tych osób będzie stosowało się przepisy o czynszu wolnym? W jakim zakresie osoby te, najemcy będą mogli korzystać z dodatków mieszkaniowych i w jakim zakresie będzie się stosowało bezpośrednio ustawę o ochronie lokatorów? Pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ jest to projekt rządowy, chciałbym skierować 4 pytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefLassota">Po pierwsze. Jakie jest uzasadnienie ustalenia 4,5% limitu, 4,5% wartości odtworzeniowej lokalu? Dziś wynosi on 3%, jeśli wzrośnie do 4,5%, to oczywiście może nastąpić skokowe podnoszenie czynszu, co dla lokatorów, szczególnie w starszym wieku, o małych dochodach, może być groźne, wręcz nie do wytrzymania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefLassota">Po drugie, pytanie związane z art. 7. W ust. 1 jest mowa o czynszu i innych opłatach związanych z używaniem lokali z wyjątkiem opłat niezależnych od właściciela. Mam pytanie, jakie jeszcze opłaty mogą być brane pod uwagę oprócz czynszu i opłat niezależnych od właściciela - to oczywiście ma konsekwencje w dalszej treści tego artykułu. Czy tu nie ma jakiejś pomyłki? Wydaje się, że czynsz i opłaty niezależne od właściciela wyczerpują pełnię opłat.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JózefLassota">Kolejne pytanie dotyczy art. 9 ust. 2 pkt 3, gdzie podstawą do rozwiązania umowy może być oddanie do bezpłatnego używania części lokalu bez wymaganej zgody właściciela. Czy taka sytuacja, że lokator przyjmuje do siebie na czas np. kursów przygotowawczych na studia swojego bratanka lub bratanicę z innej miejscowości, jest podstawą do rozwiązania umowy z lokatorem, czy nie? Wydaje się, że zbyt rygorystycznie zostało to potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JózefLassota">Ostatnie pytanie dotyczy art. 35, w którym jest mowa, iż podstawą do rozwiązania umowy może być również niezamieszkiwanie najemcy przez okres dłuższy niż 12 miesięcy. Jeśli najemca jest pracownikiem naukowym i wyjechał np. na dwuletni kontrakt lub służbowo na placówkę dyplomatyczną, czy to również będzie podstawą do rozwiązania umowy, a z tego wynikałoby, że tak. Być może, w zależności od odpowiedzi, zgłoszę stosowną poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zajmuję się na co dzień sprawami mieszkaniowymi, ale przerażony przebiegiem części debaty chcę zadać, skoro czasu na debatę nie starczyło, pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekMarkiewicz">Skąd się wzięła pojawiająca się w wielu wypowiedziach kompletna niedorzeczność, jaką jest przypisywanie Trybunałowi Konstytucyjnemu zamiaru wprowadzenia wolnych czynszów dla lokatorów mieszkających w domach prywatnych na podstawie decyzji administracyjnej? Wszak wystarczy wziąć tylko wyrok Trybunału, który stwierdził, że art. 56 ust. 2 uchylanej właśnie ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych jest niezgodny z art. 64 ust. 2, ale nie prowadzi to do sugestii zniesienia obowiązującej w tym uchylanym przepisie ochrony. Po to Trybunał dał ustawodawcy, co się rzadko zdarza, 1,5 roku, by skorygować ten przepis, by zasady balansu między interesem najemcy a właściciela, wprowadzić na zasadach bardziej sprawiedliwych. Przecież wystarczy wskazać w uzasadnieniu Trybunału na str. 21, że widział on nie tyle niekonstytucyjność przepisu, ale odwołując się do pisma prezesa urzędu mieszkalnictwa wskazywał na złą praktykę jego stosowania, kiedy gminy wyznaczały czynsze na poziomie 1,3% do 1,5%, zamiast 3% stawki odtworzeniowej przewidzianej w uchylanej ustawie. Przecież trzeba by przeczytać na str. 26 orzeczenia Trybunału, który pisze: „Na tle wymagań art. 31 ust. 3 zdanie pierwsze konstytucji za konieczne w polskich realiach społecznych można więc uznawać dalsze obowiązywanie przepisów ograniczających prawo własności właściciela budynku, a w szczególności wyłączających nieskrępowaną swobodę w ustalaniu wysokości czynszu”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekMarkiewicz">Jakim zatem prawem rząd i wielu mówców tutaj uważa, że na podstawie tego orzeczenia od lipca należy wprowadzić wolne czynsze, przed czym przestrzegano? Dlaczego rząd i mówcy nie czytają uzasadnienia Trybunału, który na str. 34 mówi: „Trzeba jedynie podkreślić, że w ramach mechanizmu zarysowanego w ustawie z 1994 r. tkwią jeszcze poważne rezerwy, zwłaszcza gdyby miało się okazać, że utrzymanie czynszu regulowanego na granicy 3% wartości odtworzeniowej tworzyłoby wystarczające środki dla pokrycia kosztów eksploatacji budynku”.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekMarkiewicz">Tymczasem rząd zgadza się na wprowadzenie stawki 4,5%, czyli o 1,5% więcej niż do tej pory było w ustawie, a w istocie trzykrotnie wyższej od praktycznie do tej pory stosowanej wobec 600 tys. mieszkań, o których pisze Trybunał Konstytucyjny. Skąd naiwne przekonanie, że właściciele tych mieszkań będą stosować się do gospodarki rynkowej, a nie podwyższą, jak to się zdarzyło np. w Łodzi w ciągu kilku tygodni, do owych 3% dotychczas, a teraz do 4,5%? Przecież to jest naiwne.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekMarkiewicz">Powiedziała pani poseł Janik, że czynsze mogą wzrosnąć trzykrotnie i one wzrosną, ale jeżeli w Łodzi podwyższenie tylko o 0,5% dawało podwyżkę czynszu w granicach 100–120 zł, to pytam: na jakiej podstawie rząd liczy na to, że ludzie znajdą pieniądze na wielokrotne podwyższenie?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekMarkiewicz">Pytam zatem, czy rząd zgodzi się poprzeć poprawkę do art. 25, która by polegała na dodaniu ust. 3 o takim brzmieniu: Do dnia 31 grudnia 2004 r. najemcy lokali położonych w domach stanowiących własność osób fizycznych albo lokali stanowiących własność takich osób, w których najem nawiązany jest na podstawie decyzji administracyjnej, opłacają czynsz obliczony na podstawie stawki odtworzeniowej, nie wyższej niż 3%.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarekMarkiewicz">Taką poprawkę chcę zgłosić w imieniu pana posła Śmieji i pani poseł Ewy Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MarekMarkiewicz">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Do pana to kieruję. Chcę powiedzieć także jako pracujący w komisji do spraw orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, że my cały czas pracujemy nad projektem, który jest sprzeczny z konstytucją i narazi się na reakcję Trybunału Konstytucyjnego dużo dalej idącą niż w orzeczeniu ze stycznia. Pisze w zdaniu odrębnym mądry sędzia Trybunału, świetny cywilista: Sam zakwestionowany przepis art. 56 ust. 2 jest przykładem rozwiązania o charakterze przejściowym, rozwiązania zalecanego przez Trybunał jako właściwa technika stanowienia prawa. Dziesięcioletni okres przejściowy został przewidziany po to, by najemcy lokali położonych w kamienicach stanowiących własność osób fizycznych uregulowali własną sytuację mieszkaniową według swych możliwości majątkowych. Uchylenie - a właśnie o tym mówimy - art. 56 ust. 2 sprawia, że okres przyznany im na uporządkowanie spraw lokalowych w nowym systemie gospodarczym ulega istotnemu skróceniu. W całym postępowaniu, jakie toczy się w związku z zaskarżeniem przez prywatnych właścicieli uchwały rady gminy, nie wskazano żadnych argumentów, które przemawiałyby za potrzebą zredukowania okresu przejściowego raz określonego przez ustawodawcę. Uchylenie zawierające gwarancje prawa najmu przepisu przejściowego, który określa datą końcową swego obowiązywania, mogłoby być zatem ocenione jako sprzeczne z art. 2 konstytucji. I to widać gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MarekMarkiewicz">Ja pytam: dlaczego rząd doprowadza do sytuacji, w której cofa się o dwa lata przyznane ludziom gwarancje, gwarancje ochrony, i to nie przez zmniejszenie tej ochrony, ale jej w ogóle zredukowanie, czego efektem jest potrojenie opłat czynszowych dla 600 tys. lokali, o których pisał sam prezes urzędu mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Czuję się w obowiązku powiedzieć, że bez zmian my pracujemy nad oczywiście sprzeczną z konstytucją ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Pomyłka, wcześniej chyba byłem...)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławZając">Pani poseł wcześniej była proszona, ale pani poseł nie było. Pani poseł sygnalizowała, że wróciła z komisji. Chciałbym panu posłowi udzielić głosu, ale pani poseł - kobieta, proszę bardzo, w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TeresaLiszcz">Nie chciałabym tego nadużywać, bo jestem za równością kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje pytania będą dotyczyły drugiej ustawy - ustawy o dodatkach mieszkaniowych. To jest oczywiste, że muszą być jakieś ograniczenia, także co do zajmowanej powierzchni mieszkaniowej, jako warunek przyznania tego dodatku. Bo jeżeli kogoś stać na bardzo duże mieszkanie, nie chce się zamienić na mniejsze, no to trudno, rezygnuje ze świadczenia. Pytanie tylko, czy te powierzchnie normatywne, które my tutaj w tej ustawie przewidujemy, nie są zbyt zaniżone. Uważam, że tak. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TeresaLiszcz">A po drugie, czy w dostatecznym stopniu uwzględniono pewne sytuacje życiowe, pewne szczególne sytuacje, kiedy tę powierzchnię się zwiększa. Chodzi mi o przesłankę niepełnosprawności jako warunek zwiększenia tej powierzchni - niewiele, tylko o 10 m2. Tutaj się wymienia jako powód zwiększenia zamieszkiwanie w lokalu osoby niepełnosprawnej na wózku - to jest oczywiste i zrozumiałe, chociaż wątpię, czy 10 m2 to jest wystarczające zwiększenie w tej sytuacji - a poza tym osoby niepełnosprawnej bez względu na rodzaj niepełnosprawności, jeżeli nie skończyła 18 lat. Przyznam, że tego drugiego warunku nie rozumiem. Bo jakie tu ma istotne znaczenie wiek osoby niepełnosprawnej? Chyba raczej rodzaj, stopień niepełnosprawności, a nie wiek. Poza tym czy to jest w porządku, że w wypadku dziecka o ciężkim stopniu niepełnosprawności, ale nieporuszającego się na wózku, kiedy skończy 18 lat, przestanie istnieć powód do zwiększenia powierzchni i rodzina utraci z tego powodu dodatek mieszkaniowy? Proponuję stosowną poprawkę w tej sprawie. Chciałabym usłyszeć, jakie były racje przemawiające za ograniczeniem wieku w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TeresaLiszcz">Teraz kwestia przekroczenia powierzchni normatywnej, gdy dodatek będzie się jeszcze należał. Otóż przewiduje się generalnie 30% dopuszczalnego przekroczenia, które nie powoduje utraty prawa do wydatku, a 50% więcej w przypadku gdy lokal, w którym znajduje się lokal mieszkalny, w dużym stopniu składa się z wielkich korytarzy, gdzie powierzchnia mieszkalna pokoi i kuchni nie przekracza 60%. Pytam dlaczego, nie kwestionując tej zasady zwiększenia, pytam, czy to jest wystarczające? Czy wystarczająco uwzględnia się takie sytuacje, kiedy w mieszkaniu pozostaje jedna niepełnosprawna osoba w podeszłym wieku, albo dwie osoby - renciści, emeryci, po usamodzielnieniu się dorosłych dzieci? Ruszenie ich z mieszkania, w którym mieszkali całe życie, w którym się urodzili, jest dramatem. Zresztą nie jest im łatwo dokonać zamiany mieszkania, nie ma pomocy w tym zakresie. Rozumiem intencje skłaniania także osób starszych do zamiany mieszkania na mniejsze, ale nie zostały do tego stworzone warunki. Poza tym jest taka zasada, że starych drzew się nie przesadza. Czy karać te osoby pozbawieniem ich dodatku mieszkaniowego, czy też zmuszać do zamiany mieszkania na mniejsze rodziny, w których jest 2–3 dzieci? Wiadomo, jak jest trudno dzisiaj dostać mieszkanie. Czy rodzina, która zajmuje, powiedzmy, 80 metrów, znam taką, z trojgiem dzieci, stanie na głowie, zrezygnuje z zaspokajania elementarnych potrzeb, żeby nie zamieniać na mniejsze tego mieszkania? Bo ci ludzie się po prostu nie pomieszczą, a w perspektywie jeszcze być może małżonkowie tych dzieci tam zamieszkają. Czy to nie powinno być uwzględnione? Proponuję poprawkę, która by uwzględniała właśnie tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TeresaLiszcz">Ostatnie pytanie. Kwestia osób, które zalegają z bieżącą opłatą czynszu. To jest problem, który, jak sądzę, w każdym biurze poselskim, nie tylko moim, pojawia się nagminnie. Otóż ci, którym przyznaje się dodatki mieszkaniowe, z reguły są w bardzo złej sytuacji mieszkaniowej, ale są wśród nich osoby, które są w sytuacji tragicznej, która się zresztą często zmienia jeszcze na niekorzyść. W związku z fatalną sytuacją Daewoo pracownikom tej firmy od grudnia nie wypłaca się normalnego wynagrodzenia. Zamiast należnych 1000 czy 800 zł wypłaca się 200 zł, a w zaświadczeniach figuruje wynagrodzenie w wysokości 800 zł i to się bierze pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TeresaLiszcz">Dwoje małych dzieci i rodzice - gdy drugi z rodziców, niepracujący dotąd, nawet gdy chce podjąć jakąkolwiek pracę, nie znajdzie jej w Lublinie; podobnie jest w wielu miejscowościach, w których stan bezrobocia jest taki, jaki jest - gdy mają oni wybór między kupieniem jedzenia dla dziecka, lekarstw, gdy się zdarzy choroba - a mimo ubezpieczenia zdrowotnego koszty leczenia, każdy z nas to wie, są olbrzymie - przestają płacić czynsz. Ja też, gdybym miała wybór między czynszem a lekarstwami czy jedzeniem, wybrałabym oczywiście lekarstwa i jedzenie. W tej sytuacji pogłębia się dramat takich osób, bo jeszcze zabiera się im dodatek mieszkaniowy, niezależnie od tego, jakie były powody niepłacenia. I nawet jeżeli zmobilizuje się rodzina, znajomi i krewni i spłacą dług, to i tak muszą zapłacić to bez uwzględnienia należnego dodatku mieszkaniowego. Czy to jest w porządku? Czy to jest zamierzona regulacja? Uważam, że jeżeli niepłacenie bieżące wynikało ze szczególnie trudnej sytuacji życiowej, materialnej, to nie powinno się zawieszać wypłaty dodatku mieszkaniowego, zwłaszcza że ten dodatek nie trafia do rąk osoby uprawnionej, czyli nie będzie w żadnym wypadku przeznaczony na inne cele. Trafia on do rąk wynajmującego mieszkanie lub administracji. Pytam, dlaczego tej sytuacji się nie uwzględnia i jak się rząd ustosunkuje do mojej poprawki, która polega na tym, by nie wstrzymywać wypłaty dodatku, jeżeli niepłacenie na bieżąco wynikało ze szczególnie trudnej materialnej lub życiowej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławZając">Czy pani poseł przedstawia poprawkę? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do przedstawiciela rządu. Wobec tego, że mówimy o sprawach najtrudniejszych, bo o prawach lokatorów, eksmisjach, dodatkach mieszkaniowych, mam pytanie, czy te rozwiązania w obecnych warunkach, gdy pogarsza się sytuacja, rośnie bezrobocie, jednak nie są rozwiązaniami bardziej liberalizującymi dotychczasowe? Moi przedmówcy już o tym mówili.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławKalemba">Teraz sprawa tegorocznego podwyższania czynszów. Właśnie ten zapis w art. 7, w którym się mówi, że rocznie nie może to przekraczać 25% i - ten drugi wskaźnik - średniorocznego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, ale mamy później ust. 3, gdzie się stwierdza, że uprawnienie to nie dotyczy czynszu. I tak samo, jeżeli chodzi o 4,5% wartości odtworzeniowej przy tej podwyżce w stosunku rocznym. Przecież to jest zdecydowanie mniej korzystne aniżeli jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławKalemba">I sprawa następna. Panie ministrze, czy pana zdaniem w art. 12, w którym stwierdza się, kiedy sąd nie może orzec o braku uprawnienia do otrzymania lokalu socjalnego, te kategorie nie są zbyt zawężone? Są one wymienione w trzech punktach, ale czy nie należałoby tego poszerzyć m.in. o rodziny bezrobotne? Po prostu wiadomo, że bezrobocie w ciągu tych kilku lat wzrosło o milion osób. Weźmy teraz pod uwagę sytuację, w której jest rodzina wielodzietna, a żadne z rodziców nie ma pracy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławKalemba">Proszę mi też odpowiedzieć na pytanie, jakie jest stanowisko organizacji samorządowych co do konieczności wywiązania się z ustawowego obowiązku zabezpieczenia lokalu socjalnego przez gminy. Jakie jest stanowisko organizacji samorządowych i czy jest to w ogóle realne? Bo może być wyrok sądu, gmina jest wtedy zobowiązana, ale mieszkań nie ma - i to jest problem, prawda? Jakie jest tu stanowisko organizacji samorządowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie marszałku, bardzo pięknie dziękuję za umożliwienie mi zadania pytań. Nie mogłam uczestniczyć w debacie i przysłuchiwać się wcześniejszym pytaniom, ale niniejszym to czynię.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZofiaWilczyńska">Pytanie do państwa z rządu. Z prowadzonej korespondencji, we wszystkich biurach, wynika, iż rząd zalega ze spłatą swoich zadłużeń odnośnie do dodatków mieszkaniowych wobec niektórych mieszkańców ziemi zachodniopomorskiej. Ja niejednokrotnie podnosiłam ten problem. Wygląda na to, że w roku 1998 niektóre miasta w woj. zachodniopomorskim, takie jak Barwice, Polanów, Koszalin, Świdwin, nie otrzymały obiecanych, wtedy jeszcze, dodatków mieszkaniowych. To tylko tak na marginesie. I pytanie, które moim zdaniem jest bardzo ważne, a dotyczy tzw. wspólnot mieszkaniowych. Dlaczego do chwili obecnej - myślę, że tę sprawę trzeba również uregulować - nie jest uregulowana kwestia właścicieli mieszkań w blokach mieszkalnych liczących powyżej 20 - do 30 - mieszkań? I dlaczego nie jest uregulowany problem stałej odpłatności, w przypadku właścicieli, tzw. czynszów mieszkaniowych? Nie jest uregulowana sprawa na przykład prac bieżących i remontowych. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że dyrektor ZBK jednoosobowo decyduje za wszystkich czynszowników, którzy i tak niczego nie płacą, natomiast właściciel mieszkania w bloku płaci czynsz, opłaca wszystkie prace związane z budynkiem, czyli z tym blokiem, i po prostu jest podwójnie obciążony tymi kosztami. Myślę, że zwolnienie go na mocy ustawy z odpłatności tzw. małego czynszu sprzyjałoby wykupywaniu na stałe mieszkań przez pozostałych właścicieli mieszkań w blokach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZofiaWilczyńska">Następne pytanie. Panie ministrze, jaki będzie status prawny lokatorów po wejściu w życie projektowanej ustawy? Czy dotychczasowe umowy najmu będą nadal ważne, czy też nastąpią istotne zmiany? Czy jeśli nastąpi zmiana właściciela budynku już po uchwaleniu projektowanej ustawy, stare umowy najmu, w tym wysokość czynszu, zachowają ważność, czy też nowy właściciel będzie mógł je zmieniać? I w kontekście problemów poruszonych przez pana posła Markiewicza i panią poseł Murynowicz: Czy nieuchwalenie projektowanej ustawy spowoduje w świetle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, iż właściciele domów prywatno-czynszowych - a są to ogromne budynki, ogromne kamienice na przykład w Poznaniu, w Warszawie - będą mogli podwyższać czynsz bez ograniczeń? A w tych mieszkaniach - trzeba to sobie jasno powiedzieć - są ludzie, choćby przez zasiedlenie, którzy otrzymali je w drodze administracyjnej i mieszkają w nich już przez 20, 30, 40 lat. Są to, tak jak powiedział pan poseł Markiewicz, ludzie w starszym wieku. Z tego powodu może powstać autentyczny dramat, bo grozi im wygonienie przez właściciela, który może podnosić czynsz według swego widzimisię, grozi im eksmisja czy wyprowadzenie się do innego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZofiaWilczyńska">Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania. Jeśli je powtórzyłam, to bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i Budownictwa pana Piotra Mynca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrMync">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nim zacznę odpowiadać na pytania, chciałem powiedzieć kilka słów, ustosunkowując się do sprawozdania komisji oraz do bardziej zasadniczych problemów, nad którymi dyskutowano, a nie do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PiotrMync">Na początku chciałem przypomnieć, że dyskutowane dzisiaj ustawy powstały, ponieważ spostrzeżono po kilkuletniej praktyce niedostatki zupełnie nowych w naszym kraju regulacji wprowadzonych ustawą z 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. To była pierwsza praktyka, kiedy ćwiczyliśmy, którą po kilku latach należało zweryfikować. Natomiast w ostatecznym kształcie ustawy, który w znacznej mierze powstał dzięki pracy posłów, zaadaptowano ten komplet projektów do nowej sytuacji, która pojawiła się już po ich przekazaniu przez rząd do parlamentu. Chodzi o sytuację powstałą po orzeczeniu Trybunału, które było wielokrotnie przywoływane i które postawiło rozwiązania zawarte w poprzednich przepisach w nowym świetle. Mało tego, skoro Trybunał nakazał do lipca bieżącego roku odpowiednio zastąpić dotychczasowe przepisy regulujące sprawy czynszów w zasobach prywatnych, to należało również w tej ustawie wprowadzić przepisy, które mogłyby do lipca tę lukę wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PiotrMync">Chciałem przy tej okazji podziękować wszystkim, którzy włożyli wkład w tę dyskusję. Była ona niezmiernie trudna, bo - jak słusznie tu powiedziano - jest to próba łączenia ognia z wodą. Myślę, że pojawia się tu jeszcze trzeci żywioł, o którym rzadziej się wspomina, bo raczej mówimy o właścicielu i lokatorze. Tym trzecim podmiotem - wyszło to w pytaniach szczegółowych - który musi ponieść ciężar optymalnego rozwiązania tych konfliktów są samorządy lokalne. Przedłożony został państwu chyba optymalny w aktualnych warunkach, zgodnie z naszymi doświadczeniami i możliwościami, kompromis w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o teksty sprawozdań, to chciałem powiedzieć, iż pozytywnie opiniujemy oba sprawozdania, ponieważ w pełni oddają one intencje projektu rządowego, a w znacznej części go udoskonalają.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o wnioski dotyczące projektu ustawy o ochronie praw lokatora, to pozytywnie opiniuję projekt wniosku mniejszości dotyczący art. 4 ust. 2, w którym określa się, jakie są zadania gminy. Jest to powrót do pierwotnego i - jak myślę - właściwszego brzmienia, zawicie, iż gmina miałaby bezpośrednio realizować te zadania, byłoby po prostu nienowoczesne. Po to gminy na przykład tworzą TBS, że wcale nie bezpośrednio w rozumieniu prawnym, lecz znacznie skuteczniej przy użyciu rządowych, państwowych mechanizmów te zadania mogą wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o pozostałe poprawki, w jednej z nich proponuje się, by dodać do posiadanych tytułów prawnych wyłączenie nie tylko tytułu własności, ale spółdzielczego prawa do lokalu. To nie wyjaśniałoby sytuacji, a wręcz czyniłoby ją nieklarowną. Intencja jest taka, by dotyczyło to wszystkich stosunków pomiędzy lokatorem a nieruchomością, poza prawem własności; i w tych wszystkich mieści się również spółdzielcze prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PiotrMync">I wreszcie trzecia sprawa, propozycja skreślenia minimalnego limitu czasu zawierania umowy najmu. To również wymagało wnikliwej dyskusji i analizy. Okres 3-letni jest proponowany w celu ochrony lokatora. Chodzi o to, by nie było tak, iż krótsze okresy de facto będą z góry zakładane, nawet przy woli dłuższego wynajmu, ale żeby właściciel mógł swobodnie operować lokatorem i unikać obowiązku kontynuowania możliwości zamieszkiwania przez tego lokatora. Natomiast żeby osłabić mankamenty z tego tytułu wynikające w art. 5 ust. 2 zawarto odpowiednie zapisy, które mówią, w jakich sytuacjach to nie obowiązuje. Kiedy wynajmujemy swoje mieszkanie dla kogoś na czas pracy, nauki lub wreszcie na czas swojego wyjazdu, wówczas to wynika z życiowych sytuacji. I myślę, że takie rozwiązanie złożone z tych dwóch elementów jest optymalne, aby i lokator, i właściciel mogli z jednej strony realizować swoje prawa, a z drugiej strony mieli zawarowaną pewną lojalność w stosunku do drugiej strony umowy. Jeśli chodzi natomiast o projekt ustawy o dodatkach mieszkaniowych, zaproponowano tutaj jedną poprawkę mniejszości, mianowicie, by w przypadku kiedy gmina nie wywiązuje się z obowiązku terminowego wypłacenia zarządcy domu dodatku mieszkaniowego, ta kwota była powiększana o odsetki ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PiotrMync">Proszę państwa, gmina, jak już powiedziałem, jest istotnym trzecim partnerem w tym procesie szukania optymalnego sposobu rozwiązywania problemów mieszkaniowych. Choć bywa być może tak, iż zwłoka w wypłacie tego dodatku powstała z winy leżącej po stronie gminy, to zapewne niemniej często bywa, że zupełnie jest od gminy niezależna. Może być zależna np. od płynności przekazywania środków z budżetu centralnego, może być zresztą zależna od różnych dochodów własnych zawarowanych umowami cywilnymi gminy, ale nierealizowanych przez różne podmioty w tym terminie. I wówczas okazałoby się, że bez względu na to, kto obiektywnie jest winny, gmina ma ponieść ten dodatkowy koszt, a trudno sobie wyobrazić wprowadzenie jakiegokolwiek mechanizmu weryfikacji, by ustalić każdorazowo, kto zawinił. To jest po prostu niepraktyczne, nieżyciowe, niemożliwe, dlatego też opowiadamy się, by tej poprawki mniejszości nie przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PiotrMync">Wracając do pewnych generaliów. Oczywiście jest tak, jak mówił pan poseł Markiewicz - obiegowo uważa się, że Trybunał Konstytucyjny ustanowił, iż od lipca w kamienicach prywatnych ma być czynsz wolny. Jest obiegowe, a przede wszystkim przez prasę stworzone wrażenie, że tak jest. Nie, gdyby tak miało być, nie byłoby w ogóle żadnego sensu, żeby Trybunał dawał te 1,5 roku czasu na jakieś uregulowanie sprawy, po prostu byłby czynsz wolny i koniec. Natomiast Trybunał wyraźnie orzekł, że przepis jest sprzeczny. I w uzasadnieniu możemy wyczytać wiele rzeczy, tych, które tu pan poseł zacytował, ale również innych, a mianowicie, że z jednej strony właścicielowi budynku należy się taki czynsz, który zapewni możliwość prawidłowej eksploatacji, napraw bieżących i remontów i, jak to określono, minimalny zysk, nie, jak to kodeksowo często słyszymy, godziwy zysk, ale minimalny zysk. A z drugiej strony, pomimo iż z mocy obowiązujących przepisów na właścicielu ciążą określone obowiązki utrzymania nieruchomości w należytym stanie, nie możemy od właściciela, któremu prawem nakazujemy czynsz niepozwalający wypełnić tych obowiązków, wymagać wypełnienia ich. Tak że jeszcze o tym trzeba, panie pośle, powiedzieć, poza tym, co pan powiedział, żeby zobaczyć pełen obraz próby konsumowania, przypominam, konsumowania już w tekście wcześniej stworzonym.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PiotrMync">Należałoby wrócić do problemu, który poruszany był wielokrotnie, i w ogóle jest jednym z kluczowych problemów tej ustawy, to znaczy: dlaczego 4,5%? Jeśli państwo pamiętacie, ci, którzy śledzili powstawanie nowego porządku mieszkaniowego, opisanego najpierw w „Nowym ładzie mieszkaniowym”, później w projektach ustaw przygotowywanych przez ministra Bratkowskiego i minister Herbst, ten 4,5% poziom czynszów - co wówczas potwierdzały teoretyczne badania polskie i doświadczenia zagraniczne, a dzisiaj po doświadczeniach TBS, które mają czynsze 4%, potwierdza to również praktyka polska - de facto daje realne możliwości uczynienia gospodarki mieszkaniowej gospodarką, a nie dziedziną pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PiotrMync">Moim zdaniem, jeżeli chcemy w interesie tych, którzy nie mają gdzie mieszkać albo którym się mieszka źle, zmierzać w dalekiej perspektywie do sytuacji faktycznej masowej poprawy, mówię: w dalekiej perspektywie, to musimy wprowadzać regulacje, w których gospodarka mieszkaniowa będzie mogła sprostać warunkom otoczenia gospodarczego, a ochronę lokatora musimy realizować w inny sposób, musimy lokatorowi, którego nie stać na sprostanie tym warunkom, pomóc. Natomiast ochrona polegająca na tym, że jest niski czynsz, że zasób się dekapitalizuje, że się nie buduje, bo nikomu się nie opłaca budować, jest rzeczywiście ochroną tego, kto dziś mieszka, i ochroną na dziś, ale nie jest ochroną tej osoby za parę lat. Państwo wiecie doskonale, jak wiele budynków już dzisiaj jest zagrożonych wyłączeniem z eksploatacji z powodu braku remontów. Nie jest to też ochrona lokatora, dla którego nie starczy pieniędzy publicznych i musimy liczyć na to, że powstaną takie warunki ekonomiczne, że również pieniądze niepubliczne będą zainteresowane realizowaniem mieszkań na wynajem, mieszkań, w których ten lokator będzie miał gdzie zamieszkać. Stąd te 4,5%, wynikające i z teorii, i z praktyki, znalazło się w tej ustawie. Oczywiście odrębnym tematem jest to, w jakim cyklu, łagodnie, powinno być to wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PiotrMync">Praktyka 3% czynszów. Nie jest tak, że z tego się nie korzysta. Ponieważ każda gmina ma jakiś układ czynszów, a nie jeden obowiązujący czynsz, to wiele gmin ma w swoim zasobie niewielką część czynszów 3%, w tych najnowszych, najlepszych, najlepiej położonych miejscach. Jednak średnia jest zdecydowanie poniżej 2%, mało jest gmin, które mają istotną część czynszów powyżej 2%.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PiotrMync">Widzimy więc, że jeżeli chodzi o zasób publiczny i te 4,5%, to nie jest problem, to jest rzeczywiście problem tylko w kamienicach prywatnych. Wracamy tu do praktyki, doświadczeń i wracamy do stanowiska Trybunału: prywatny właściciel musi mieć szansę, żeby utrzymać budynek. Przypominam, że w znacznej części to są budynki, które będzie trudniej utrzymać niż budynki TBS, bo to są budynki, które już są objęte tzw. luką remontową. Tu nie wystarczy bieżący odpis remontowy, tę lukę trzeba wypełnić, żeby budynki doprowadzić do znośnego stanu, stąd te 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PiotrMync">Zgadzam się, że tym 4,5% i wszystkim rozwiązaniom służącym ekonomii w gospodarce mieszkaniowej winna po drugiej stronie odpowiadać określona ochrona, z jednej strony co do trwałości stosunku najmu, czy nawet nie tyle stosunku najmu, a co do bycia lokatorem, a z drugiej strony co do kosztów, jakie mieszkaniec może mieć obowiązek ponosić.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o ochronę, to oczywiście ważna jest ona od strony prawnej, aby stosunek najmu był trwały. Jak państwo wiecie, zdecydowana większość właścicieli uważa, że jest to przesztywnione. Zresztą nawet poseł Lassota przytaczał tutaj jeden z przykładów świadczących o tym, że te wymogi są zbyt rygorystyczne. Wydaje się, że obecnie wypracowano model rzeczywiście chroniący, pomijam tu sprawę opłat.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#PiotrMync">Ochronę lokatora - już nie samego stosunku najmu, ale lokatora - wprowadzają również zmodyfikowane przepisy odnośnie do eksmisji. Przypominam, że zmiana nie polega tylko na tym, że jest katalog osób, które nie mogą być eksmitowane na tzw. bruk, czyli bez wskazania lokalu socjalnego. Moim zdaniem, najistotniejsza nowa jakość - i to jest odpowiedź na wiele pytań, np. o bezrobotnych - polega na tym, że sąd już nie może nie rozpatrzyć tej sprawy. Dotychczas było tak, że mógł ją rozpatrzyć i przyznać mieszkanie socjalne. Obecnie, za każdym razem, kiedy orzecze o eksmisji, musi wyraźnie zapisać, czy przyznaje takie mieszkanie i to uzasadnić. Praktyka, szczególnie tych dramatycznych przypadków, o których donosiła prasa, z reguły była taka, że nikt nie wnosił o przyznanie danej osobie czy rodzinie lokalu socjalnego i sądy w ogóle nie rozpatrywały sprawy pod tym kątem. Dzisiaj to będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#PiotrMync">Proszę państwa, jeśli chodzi o ten katalog, który wymieniamy w ustawie, to musimy liczyć się z tym, że nie każdemu bezrobotnemu będzie się należał lokal socjalny. Nie może bowiem być tak, że będzie opłacało się być bezrobotnym, bo dzięki temu nie będzie możliwa eksmisja bez wskazania lokalu socjalnego. Każdą sytuację sąd należycie i sprawiedliwie rozważy, a jak w każdym postępowaniu sądowym istnieją instancje odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#PiotrMync">Z tym całym systemem wiąże się też nowa kwestia, wstrzymania prawa wykonania eksmisji do czasu wskazania lokalu socjalnego. To jest niezmiernie ważne. Dotychczas to było niejednoznaczne, praktyka bywała różna i gdy lokal był zasądzony, to uznawano, że można wykonać eksmisję, pomimo że gmina nie wskazała takiego lokalu. Mało tego, kiedy eksmisja się nie odbyła, to żeby ochronić właściciela, na gminę spadał obowiązek pokrycia różnicy wpływów.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#PiotrMync">I tutaj wracamy znowu do tego trzeciego ogniwa niezwykle ważnego procesu, czyli do samorządów lokalnych, na które spada ten ciężar. Dodatkowo ochronić słabego finansowo lokatora, bo przecież nie każdy tego wymaga, ma system dodatków mieszkaniowych. Propozycja jest taka, aby zwiększyć katalog uprawnionych o podnajemców oraz najemców mieszkań w zasobach o czynszu wolnym. Mówię wolnym, ale on tak naprawdę nie jest wolny, lecz powiedzmy sobie limitowany, ponieważ ta ustawa proponuje wprowadzić w miejsce czynszu wolnego limitowanie czynszu w tych zasobach. Dodatkowo proponuje również wzrost pułapów dochodowych, które ograniczają dostęp do dodatków. To oczywiście są ciężary z kasy publicznej, w największej części dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#PiotrMync">Ten temat i ten problem to jest odpowiedź również dla posła Borowskiego. To jest bardzo zasadniczy problem. To jest kwestia pewnej decyzji, w jaki sposób chcemy się organizować w tym państwie jako społeczeństwo, jakie zadania powinny wykonywać elementy tego społeczeństwa, samorządy, na jakim poziomie, i gdzie one mogą być tak naprawdę najskuteczniejsze. Po ośmiu latach pracy w samorządzie jestem przekonany, że sprawy mieszkaniowe nie są do rozwiązania ani na tej sali, ani w kancelarii premiera. My możemy stworzyć pewne warunki, ale jeżeli lokalnie, biorąc pod uwagę bardzo różne uwarunkowania, nie będzie możliwości realizacji inicjatywy, to problem jest nierozwiązywalny w skali kraju. I to jest zasadniczy problem. Ja nie kwestionuję - powtarzam, po ośmiu latach pracy w samorządzie - że rzeczywiście za każdym razem jest dylemat, czy udział samorządów w publicznych pieniądzach jest wystarczający w stosunku do zadań, które na nie nakładamy. Moim zdaniem, pierwotna musi być decyzja, kto i jakie zadania realizuje, wtórna - jaki jest system podziału pieniędzy publicznych między różne poziomy samorządu i rządu, a dopiero trzeciorzędna, choć niezmiernie ważna, bo pociąga za sobą skutek, decyzja w corocznym budżecie o przeznaczaniu środków na różne cele, w tym na sprawy mieszkaniowe i dotację celową na dodatki mieszkaniowe, z czym dzisiaj mamy do czynienia. Myślę jednak, że nie można tej historii odwrócić, uznając, że te udziały w finansach są constans i w związku z tym będziemy inaczej decydowali o możliwościach, prawach, obowiązkach i kompetencjach poszczególnych poziomów organizacji naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#PiotrMync">Jeszcze, żeby kontynuować tę odpowiedź, przy okazji odpowiem panu posłowi Borowskiemu. Moim zdaniem jesteśmy jeszcze winni samorządom specjalny system wsparcia w realizacji domów socjalnych. Jak państwo może wiecie, w założeniach polityki mieszkaniowej aktualnego rządu również taki element się znajduje. Jest to projekt ustawy, która przewiduje wsparcie samorządów i przede wszystkim organizacji pozarządowych, którym samorządy powierzą realizację takiego zadania w budowaniu, adaptowaniu i eksploatacji domów socjalnych. Są to różnego rodzaju pensjonaty, schroniska, domy dla bezdomnych itd. Zgadzam się, że ten element jest tu jeszcze potrzebny, on przynajmniej w części by złagodził ten ciężar przeniesiony na gminę.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#PiotrMync">Przechodząc do innych kwestii, już bardziej szczegółowych, a ważnych, nie wiem, czy w ogóle wszystkie pytania dostatecznie precyzyjnie wynotowałem i czy w związku z tym będę w stanie państwu na nie precyzyjnie odpowiedzieć. Jeśli o jakichś zapominałbym, bardzo proszę o teksty pytań i odpowiem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o szanse i możliwości realizacji zadań nakładanych na gminę - to jest pytanie pana posła Kulasa - art. 4 ust. 1 mówi o tym, iż gmina jako zadanie własne tworzy warunki zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Te możliwości wynikają w istotnej części z tego, co państwo proponujecie i oferujecie, a doświadczenie, iż różnie z tym problemem gminy o zbliżonym statusie co do wielkości, co do dochodów sobie radzą, wskazuje, że drugi element leży oczywiście po stronie gmin. Państwo, wedle mojej oceny, oferuje dość kompleksową polityką mieszkaniową. Nie zgadzam się z poglądem, który tu został wyrażony, że takiej polityki nie ma, już pomijając to, iż nie mogę odnosić się w ogóle do jakichkolwiek rzekomych moich zapowiedzi, deklaracji i obietnic, ponieważ nigdy nie miałem okazji takich czynić. Przejąłem kilka miesięcy temu ten urząd w toku i staram się realizować to, co wcześniej podjęto i podejmować nowe inicjatywy, jeżeli tylko oceniam je, że są słuszne i że mają szanse wprowadzenia. Myślę, że są takie możliwości: wsparcie KFM-u dla TBS-ów i dla spółdzielni to jest jeden przykład. Natomiast przypomnę, że już Sejm tej kadencji ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego zmienił w ten sposób, iż gminy mogą otrzymywać bardzo dogodne preferencyjne kredyty na uzbrojenie gruntów pod każde budownictwo mieszkaniowe, a nie tylko spółdzielcze czy TBS-owskie. Jest taka możliwość i muszę państwu powiedzieć, jako były wiceprezydent dużego miasta, że jestem zadziwiony, że niewykorzystywana. W ubiegłym roku środki akurat na to przeznaczone nie były wykorzystane. Tak więc pewne możliwości są, wymaga to oczywiście inicjatywy oddolnej. Wymaga też ustanowienia najpierw tutaj w parlamencie i za sprawą kolejnych rządów, a później w samorządach problematyki mieszkaniowej w rankingu priorytetów dostatecznie wysoko. Jest to niezmiernie trudne, proszę państwa, bo - jak wszyscy wiemy - wobec diagnozy w tej sprawie, jeśli chodzi o Polskę, nie jest to problem do rozwiązania przez polityków jednej kadencji, obojętnie czy samorządowej, czy rządowej. Jest to jedna z bardzo istotnych barier utrudniających konsekwentne wprowadzenie tego jako priorytetu. Muszę natomiast państwu powiedzieć, że pomimo iż w latach 90. rządy zmieniały się z prawicowych na lewicowe, zasadniczy szkielet jest kontynuowany. Pani minister Blida przedkładała przecież projekty de facto pisane przez ministra Bratkowskiego. Pewne rzeczy, które były prowadzone przez rząd SLD, są obecnie kontynuowane, modyfikowane. Trzeba powiedzieć, że te różnice mieszczą się w nieszerokiej szczelinie, istnieje pewna konsekwentna ponad polityczna opcja określająca kierunek, w którym zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#PiotrMync">Problem dodatków mieszkaniowych. Muszę przyznać - i uważam, że jest to m.in. moja osobista porażka - pieniądze przeznaczone w tym roku na dodatki mieszkaniowe, według mojej oceny, gdyby nie było zmiany co do czynszów w zasobach wolnych, starczyłyby na osiemdziesiąt parę, blisko dziewięćdziesiąt procent zapotrzebowania, tego co urząd powinien dać. Przy tej zmianie, myślę, że to może spaść do około osiemdziesięciu procent, czyli do poziomu najgorszego, najniższego, jaki dotychczas odnotowaliśmy; w 1999 r. i w 2000 r. było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#PiotrMync">Myślę, że pytanie posła Kulasa o to, jak pogodzić te racje, jest tak naprawdę pytaniem retorycznym. Wszystkie wypowiedzi, które dzisiaj miały miejsce, często sprzeczne, były szukaniem pogodzenia owych sprzecznych racji. Czuję się w obowiązku wskazywać, że poza racjami właściciela i lokatora są racje samorządów, w tym przypadku akurat samorząd gminnego, bo na ten samorząd nakładamy określone ciężary. Przy okazji chcę powiedzieć, że nie było istotnych sprzeciwów samorządów co do propozycji, które tu zawarliśmy. Myślę, że samorządy bardziej oczekiwałyby zmiany finansowania samorządów, która pozwoliłaby te i inne obowiązki w sposób bardziej samodzielny, z mniejszym udziałem tzw. znaczonych pieniędzy: dotacji celowych, subwencji itd., realizować niż spychania z siebie pewnych chyba naturalnych na całym świecie obowiązków samorządu gminnego. Ja nie mogę przyjąć tego, abyśmy w takiej sytuacji, kiedy w sposób obiektywny rodzina czy osoba z pewnych względów wymaga lokalu socjalnego, mogli powiedzieć, że to nie gmina - nie jako urząd, lecz jako zbiór ludzi, którzy tworzą społeczność po to tak zorganizowaną, żeby sobie pomagać - że to nie gmina ma jakieś narządzie tej pomocy znaleźć. Przypominam, że oczywiście rząd zobowiązany jest wspierać gminy w realizacji ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#PiotrMync">Nie uważam - muszę to powiedzieć panu posłowi Gruszce - polityki mieszkaniowej aktualnego rządu za porażkę. W tej chwili, niestety, nie możemy do państwa mówić, korzystając niejako z pełni kompetencji urzędu, jednocześnie bowiem toczy się na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wielogodzinna prezentacja informacji na temat działań i zamierzeń rządu w sferze polityki mieszkaniowej. Dokument, który został wszystkim państwu przesłany, pokazuje, jakie były te zamierzenia, jakie były diagnozy, jakie działania zrealizowano i jakie zamierzenia są czynione. Przy tym uważam za osobisty sukces fakt, że rząd, długo debatując nad tą informacją, zechciał uznać moje argumenty i pomimo niezlikwidowania istotnych elementów wsparcia mieszkalnictwa w systemie podatkowym, czyli pozostawienia ulgi remontowej i pozostawienia tzw. dużej ulgi budowlanej, po wielomiesięcznej debacie, analizie możliwości finansowych - to jest też odpowiedź na jedno z pytań - analizie możliwości finansowych na przyszłe trzy lata rząd postanowił utrzymać w Sejmie omawianą dziś ustawę o dodatkach mieszkaniowych, która w przyszłym roku nie da innego wymiaru obciążeń budżetu państwa niż dzisiejsza ustawa, ale w następnych latach będzie dawała. Rząd postanowił utrzymać, jutro będziecie państwo nad tym procedować, ustawę o kredytach na własne mieszkanie i ustawę o kredycie remontowym, patrząc na symulacje finansowe na kolejne trzy lata, tak jak to się robi przy tego typu decyzjach. To są decyzje i oczywiście każda z tych decyzji dotyczy setek milionów nowych złotych. Natomiast każda z decyzji, które rząd podejmuje, moim zdaniem, jest wyrazem umieszczenia problemu w określonej hierarchii. I tak samo będzie w wypadku następnych rządów. Coroczne decyzje budżetowe będą wskazywały na to, jaką rangę nadaje się tym problemom.</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#PiotrMync">Wielokrotnie był tu poruszany problem dodatków mieszkaniowych dla osób zalegających z czynszami. Mechanizm jest taki, że sama zaległość z czynszami nie uniemożliwia przyznania dodatku mieszkaniowego. Natomiast jeżeli po przyznaniu dodatku mieszkaniowego nadal nie następuje uregulowanie spraw, to zawiesza się wypłatę. I chyba nie ma innego wyjścia. Gdyby przyjąć jedną z prezentowanych tu wersji, mianowicie, aby dodatek mieszkaniowy był po prostu wypłacany, ponieważ wpływa do zarządcy, to powstałaby sytuacja niejako braku zainteresowania lokatora, czyli tego, który czerpie korzyści z lokalu, uiszczaniem opłat, przestrzeganiem prawa i obowiązku. Działoby się to pomiędzy urzędem gminy a właścicielem budynku.</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#PiotrMync">Kwestia eksmisji. W biegłym roku, o ile pamiętam, orzeczono ok. 9 tys. eksmisji, w tym ponad połowę z przyczyn finansowych, czyli z powodu zalegania z opłatami, a więc z przyczyn, które najprawdopodobniej w nowym układzie prawnym byłyby, jeśli chodzi o przyznanie mieszkania socjalnego, w decyzji rządu, a nie wynikały wprost z przepisu. Niestety, statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości nie zawierają informacji, jaka część wyroków eksmisyjnych była z nakazem przyznania lokalu socjalnego, więc niestety na to pytanie nie mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#PiotrMync">Momencik, sięgnę do tekstu ustawy. Było też pytanie o zakres obowiązywania tej ustawy, jak zrozumiałem, odnośnie do dawnych mieszkań zakładowych, czyli dziś mieszkań prywatnych. To będzie zależało od tego, na ile są one prywatne, to znaczy jeżeli mieszkania będą własnością spółek będących spółkami publicznymi, to wówczas ustawa w części czynszowej będzie dotyczyła tych mieszkań, będzie zawierała te same rozwiązania jak w wypadku mieszkań publicznych. Natomiast jeżeli będzie to dotyczyło osób fizycznych czy prywatnego kapitału tych spółek, to również w części czynszowej będą obowiązywały te same przepisy, które obowiązują w stosunku do mieszkań prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-74.29" who="#PiotrMync">Pan poseł Lassota pytał o czynsz - 4,5%. Już o tym mówiłem. Natomiast pytał pan również o opłaty niezależne. Przepis ten jest dobrze sprecyzowany, mianowicie za użytkowanie mieszkania jedni płacą czynsz, a inni ponoszą inne opłaty niż czynsz. Na przykład spółdzielca nie płaci czynszu. Dlatego też nie jest tak, że można płacić i czynsz, i uiszczać opłatę niezależną, i opłatę zależną, ale można uiszczać opłatę niezależną i czynsz lub inną opłatę za użytkowanie mieszkania. Wówczas w tych obu ustępach, o których pan poseł wspominał, jest wszystko jasne, treść jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-74.30" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o kwestię podnajmu, to zapis jest rygorystyczny. Taka też była intencja, żeby był rygorystyczny. Jednocześnie zakłada się, że właściciel nie ma powodu mieć złej woli. Natomiast jeżeli właściciel będzie szukał pretekstu, wówczas niestety najemca musi się liczyć z regułami, zgodnie z którymi wszedł w najem, i musi rzetelnie do nich się stosować.</u>
          <u xml:id="u-74.31" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o kwestię niezamieszkiwania przez ponad 12 miesięcy, to jest przepis przejściowy, to znaczy przepis dotyczący tych lokali, w wypadku których jeszcze po lipcu tego roku ma nadal obowiązywać czynsz regulowany, ma to dotyczyć lokali o czynszu regulowanym, to znaczy, żeby te mieszkania niejako nie były... Pan prezydent to zapewne zna, takie mieszkanie natychmiast łączy się z interwencją: tam jest pustostan, prosimy o to mieszkanie. 12 miesięcy wydaje się szukaniem rozsądnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-74.32" who="#PiotrMync">Myślę, że na pytania pana posła Markiewicza w istotnej części odpowiedziałem. Chodzi o to, że propozycje, o których dzisiaj mówimy, nie są propozycjami wprowadzania czynszu wolnego, tylko czynszu limitowanego. Przypomnę tutaj - to będzie też odpowiedź na jedno z pytań - że czynsz nie będzie mógł rosnąć rocznie więcej od inflacji niż o 25% inflacji, czyli wzrost czynszu w skali rocznej może być pokryciem inflacji, czyli de facto brakiem realnego wzrostu, plus 25%, ale nie czynszu, tylko inflacji. Roboczo nazywamy to czynszem limitowanym. Natomiast na pewno nie czynszem wolnym, bo w przypadku czynszu wolnego nie istnieją żadne tego typu ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-74.33" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o obowiązek mieszkań socjalnych dla wszystkich bezrobotnych, to już mówiłem. Z jednej strony państwo proponujecie - też to rozważyliśmy - rozszerzanie katalogu tych, którym bezwzględnie się należy, z drugiej strony wszyscy widzimy gminę jako obciążonego każdym tym kolejnym tytułem. Wydaje się, że szczególny przykład bezrobotnych - podawano przykład emerytów i rencistów - nie może być uwzględniony w każdej sytuacji z tego powodu tylko, że się jest emerytem, a więc należy się mieszkanie socjalne. Jeżeli emerytura jest wystarczająca, a przyczyną eksmisji jest niewnoszenie opłat ze złej woli, to samo to, że się jest emerytem, nie może w tym wypadku chronić. Myślę, że ten katalog jest optymalny. Zawiera dzieci, chorych, niepełnosprawnych, osoby ubezwłasnowolnione i wszystkich opiekunów prawnych, które tymi osobami się zajmują i razem z nimi zamieszkują.</u>
          <u xml:id="u-74.34" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o możliwości samorządów w realizacji mieszkań socjalnych, to zgadzam się z panem posłem, że one są bardzo różne, i myślę, że w większości przypadków to nie będzie polegać na realizacji lokali socjalnych, tylko to będzie polegać na tym, iż najgorsza część zasobu mieszkaniowego gminy będzie przeznaczona na cele socjalne. Niestety wszystkie polskie gminy, które dysponują zasobem mieszkaniowym, mają istotną jego część w bardzo złym stanie, nawet jeżeli nie technicznym, to z punktu widzenia standardu sanitarnego i cywilizacyjnego. W związku z tym moim zdaniem byłoby po prostu niegospodarnością wydawanie pieniędzy na budowanie nowych mieszkań socjalnych, zamiast na budowanie nowych mieszkań pełnowartościowych, tak więc chodzi o przeznaczanie na mieszkania socjalne tej części zasobu, która pełnowartościowa dzisiaj nie jest, a spełnia wymogi minimalne wynikające z prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.35" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o pytania dotyczące dotacji na dodatki - pytała też o to pani poseł Wilczyńska - to już o tym mówiłem. Z tymi środkami jest tak, jak mówiłem. Decyzja o utrzymaniu w parlamencie projektu ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, była decyzją, w przypadku której rząd miał analizę skutków finansowych na trzy lata. Rząd był świadomy, jaki wzrost zobowiązań z tego tytułu następuje. Natomiast wydaje się, że pewne zmiany reguł wynikające z modyfikacji filozofii, a także z reakcji na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego po prostu wymagały wzmocnienia tej części, która jest tą osłoną po stronie dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-74.36" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o kwestie wzajemnych obowiązków, obowiązków właściciela i najemcy, właściciela wobec najemcy i właścicieli wobec siebie nawzajem, regulują te sprawy: ogólnie - Kodeks cywilny, szczegółowo, jeśli chodzi o budynki mieszkalne wielorodzinne - ustawa o własności. W związku z tym nie zachodziła tutaj potrzeba wprowadzania w tej ustawie jakichś odmiennych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-74.37" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o status lokatorów po wejściu w życie tej ustawy, wszystkie umowy pozostają ważne. Po wejściu jej w życie zmiana właściciela nie powoduje zmiany obowiązków po stronie lokatora, pozostają one takie same, jakie były w wypadku poprzedniego właściciela, czyli dokonuje się to poprzez cesję, bez renegocjacji nowych warunków i możliwości skorzystania z tego jako pretekstu do zmian.</u>
          <u xml:id="u-74.38" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o podwyżki czynszów, o co pani również pytała, a mówiłem już o tym: maksymalna podwyżka czynszów to jest inflacja plus 25% inflacji.</u>
          <u xml:id="u-74.39" who="#PiotrMync">Jeśli chodzi o wskaźniki powierzchniowe, to przy każdym takim wyborze ktoś się znajduje ponad kreską, a kto inny znajduje się pod kreską. Jakkolwiek to byśmy robili, to tak będzie. Na podstawie kilku przykładów sytuacji, które ostatnio miałem okazję w związku z zapytaniami wpływającymi do nas porównywać, powiem, że w żadnym z tych wypadków nie było tak, z powodu zmieniających się przepisów, by ktoś, kto przy sposobie dzisiejszym, zarówno jeśli chodzi o kwestie dochodowe, jak i powierzchniowe, miał uprawnienie do dodatku, te uprawnienia tracił. We wszystkich tych wypadkach, pomimo pewnych zmian w algorytmie, uprawnienia te zostawały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-74.40" who="#PiotrMync">Było również pytanie o art. 9 ust. 7 ustawy o ochronie praw lokatora, mianowicie o to, jakie warunki i przez kogo mają być uznane za przyczyny uzasadniające wypowiedzenie. W tych sytuacjach będzie musiał rozstrzygać sąd.</u>
          <u xml:id="u-74.41" who="#PiotrMync">To wszystkie pytania, które zanotowałem i co do których intencji mam jasność. Przyznam, że niektórych pytań nie zrozumiałem do końca. Wobec tego mam prośbę o przekazanie mi tych pytań; na część być może będę mógł ad hoc odpowiedzieć. Przyszła w tym czasie również pani prezes Ewa Bończak-Kucharczyk, która może służyć państwu odpowiedziami. Mogę też odpowiedzieć na piśmie na te pytania, na które ad hoc nie jesteśmy w stanie państwu odpowiedzieć. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, udzielę głosu, tylko teraz proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławZając">Pani poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Nie usłyszałam odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Markiewicz: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#StanisławZając">Zaraz panu też udzielę głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Być może pan minister odpowiadał na to pytanie wtedy, kiedy ja znów musiałam wrócić na posiedzenie podkomisji, ale mam wrażenie, że pan minister nie odpowiadał na to pytanie, ponieważ o dodatkach mieszkaniowych była mowa później, kiedy już byłam na sali. Pytałam m.in. o to, czy taka była intencja rządu, żeby pozbawiać wypłaty czy wstrzymywać wypłatę dodatku mieszkaniowego nawet jeżeli niepłacenie na bieżąco czynszu wynikało ze szczególnie trudnej sytuacji materialnej lub życiowej. Zgłosiłam poprawkę w tej materii, która by przewidywała, że w takiej sytuacji nie pozbawia się dodatku. Chciałam prosić o ustosunkowanie się do tego. Myślę, że to jest taka kwestia, którą ad hoc można wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa. Zwiększenie powierzchni normatywnej ze względu na niepełnosprawność. Dlaczego ważny ma być wiek niepełnosprawnego - innego niż poruszający się na wózku - 18 lat? A czy nie powinna być taka przesłanka - inna niepełnosprawność albo przewlekła choroba, której natura wymaga oddzielnego zamieszkiwania, oddzielnego pokoju? Czy to nie powinno być wzięte pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#TeresaLiszcz">Czy nie powinno być dopuszczalne nieco większe przekroczenie powierzchni normatywnej, zważywszy że osoby w podeszłym wieku, od urodzenia mieszkające w tym mieszkaniu, przez tak restrykcyjnie ograniczoną powierzchnię normatywną i możliwości jej przekroczenia zmusza się do zmiany mieszkania, co jest czasem dla nich nie do przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#TeresaLiszcz">Podobne są kwestie osób z dziećmi, rodzin wielodzietnych, zwłaszcza z co najmniej dwójką lub z większą liczbą dzieci, które przecież muszą w perspektywie liczyć się z tym, że te dzieci - chodzi cały czas o rodziny biedne - nie będą w stanie zdobyć mieszkania i prawdopodobnie będą musiały pozostać już jako dorosłe w tej samej rodzinie, często sprowadzając do tego mieszkania żonę lub męża. Czy to nie powinno być przesłanką dopuszczalności przekroczenia w większym stopniu powierzchni normatywnej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanKról">Pan poseł Markiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie sposób nie podzielić się wrażeniem, że sympatycznie się pana słucha, ale jako prosty poseł lubię konkrety. Jeżeli pan minister mówi, że w mieszkaniach, w domach prywatnych, lokatorzy, którzy dostali je na podstawie decyzji, płacić będą czynsz limitowany, nie wyższy niż o 25%, panie ministrze, od inflacji, to ja się zgadzam, bo to wynika z art. 7 ust. 2. Ale tenże artykuł w ust. 4 powiada, że ust. 2 nie stosuje się do czynszu lub innych opłat, których wysokość po podwyżce w stosunku rocznym nie przekracza 4,5%. Dlatego powiadam, że ta zasada, limitowanie powyżej 4,5% się odbywa, a poniżej mamy efektywny wzrost od rzeczywistych 1,3% do 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekMarkiewicz">Gdyby pan minister zechciał zwrócić uwagę na orzeczenie Trybunału, czytam w nim: Nie doprowadzono stawki czynszu do 3% wartości odtworzeniowej lokalu. Gminy ustalają czynsz na poziomie średnio w kraju 1,3. Gminy ustalają czynsz na poziomie pozwalającym średnio w kraju na pokrycie ok. 60% kosztów eksploatacji. Tak mówi Trybunał. To ja, prosty poseł, liczę sobie, jeżeli 1,3% daje 60% kosztów, to 2,6% daje 120. Ile daje 4,5% w takim razie? Ażeby było jeszcze śmieszniej, to Trybunał zacytował pismo właśnie prezesa Urzędu Mieszkalnictwa, wszakże pana poprzednika, do którego mamy trochę żalu, bo zwracaliśmy uwagę już dwa lata temu, że będzie z tego nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekMarkiewicz">Pytam teraz — pamiętając o potrzebie ochrony właścicieli, bo to jest jasne — czy rząd wykalkulował, że podwyżka rzeczywistych w tej chwili 1,3% do 4,5% wartości odtworzeniowej nie spowoduje kataklizmu na rynku mieszkań, obejmującym, jak sam Trybunał przyznał, 600 tys. mieszkań. Bo to oznaczać może podwyżkę w skali dwu-, bądź trzykrotnego podniesienia czynszu. To jest przecież prawdziwy problem społeczny. Tego dotyczyło moje pytanie, na które pan nie odpowiedział: czy nie trzeba jednak wprowadzić pewnej fazy przy takim skoku, z faktycznych 1,3% do proponowanych 3%, a potem do 4,5%? Przecież nie można ludziom zafundować podwyżki w takiej skali — ogromnej. Bo nawet podwyżka miesięcznie o 50 zł, to jest nieszczęście dla wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekMarkiewicz">Teraz przechodzę do następnego problemu, na który pan minister nie odpowiedział, a pojawił się on w pytaniu pana posła Dąbrowskiego, moim i pani poseł Murynowicz. Jak to jest z tym obowiązkiem gminnym? Mamy w Łodzi, np. przy ulicy Zielonej, ciąg prywatnych 100-letnich domów, w których mieszkają na 70–80 metrach samotne starsze osoby. Mam konkretne przykłady, kiedy one płacą 500 zł czynszu za takie mieszkanie i za żadne ciastka tego mieszkania nie zamienią, bo nikt tam nie wjedzie i żadna gmina im nie pomoże, i sterty wyroków eksmisyjnych rosną ze wszystkimi możliwymi opłatami. Jak ta ustawa ma pomóc rozwiązać ten problem, skoro w art. 12, też nie wiem dlaczego akurat w 12, wprowadza się taki zapis: „Obowiązek zapewnienia lokalu socjalnego ciąży na gminie właściwej ze względu na miejsce położenia lokalu...”. Co to jest za zapis? Dlaczego nie wprowadza się zapisu, że gmina zapewnia lokal socjalny? Gminy powiedzą: obowiązek mamy, ale nie mamy lokali i niech ustawodawca się nie wtrąca, gdy już mówimy o technice ustawodawczej. Bo gdy dochodzimy do mieszkaniowego zasobu gminy, to już rząd proponuje zapis: w celu realizacji zadań, gmina może tworzyć, ale wcale nie musi, mieszkaniowy zasób. Dopiero w art. 20 — z zasobu mieszkaniowego gmina wydziela obligatoryjnie lokale socjalne.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekMarkiewicz">Nie trzeba być wielkim posłem, wystarczy być prostym, żeby zobaczyć, że te zapisy do niczego gminy nie obligują. W istocie znowu powielamy papierowe prawo bądź niewykonalne wyroki, a tak naprawdę to, co wynika z tej ustawy, to rzeczywista podwyżka czynszu. Dlatego pytam pana ministra występującego w imieniu rządu, czy nie czas jednak wprowadzić ograniczenia tego skokowego podwyższenia, które w istocie rzeczywiście służy właścicielom? Ich prawa rozumiemy, ale prawdę powiedziawszy, może to być rujnujące dla setek tysięcy ludzi. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarekMarkiewicz">Drugie pytanie, na które mi pan nie odpowiedział: czy rząd zdaje sobie sprawę, że cofnięcie na dwa lata przed obowiązującym ustawowym terminem ochrony ludzi oznacza pozbawienie ich nabytych praw podmiotowych, a de facto przesądza o niekonstytucyjności tej ustawy? To trzeba wyraźnie rozstrzygnąć i to w obecności pana marszałka. Zwracam uwagę, że tracimy sporo czasu, a cała ustawa może jednym ruchem zostać uchylona przez Trybunał, jeżeli się nie wprowadzi jakiejś granicy dla ludzi do tej pory ustawowo chronionych do grudnia 2004 r., a którym tę ochronę zabiera się lekką ręką dwa lata wcześniej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanibuła chce przywołać pytanie, na które nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Skierowałem do pana sześć pytań, nie otrzymałem odpowiedzi. Sprecyzuję tylko dwa, najbardziej istotne, ze względu na czas.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardStanibuła">Chodzi mi o zapis art. 5 ust. 3, który, moim zdaniem, niezbyt konkretnie i niewyraziście doprecyzowuje sposób zwrotu pobranej kaucji zwaloryzowanej lokatorowi, który ją wcześniej wniósł. Jeśliby pan byłby uprzejmy, może coś więcej na ten temat powiedzieć, jak pan widzi tę zmianę i czy to jest uzasadnione tak, jak jest zapisane?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardStanibuła">Drugie pytanie dotyczy art. 9 ust.7 projektu ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego, bo uważam, że w tych warunkach można będzie pozbawić obywatela prawa skorzystania z mieszkania i praw, jakie mu przysługują. Właśnie chodzi mi o ten art. 9 ust. 7. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKról">Pan poseł Kalemba też chce przywołać pytanie wcześniej zadane.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanKról">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtórzyłbym dwa pytania. Tak jak pan minister powiedział, dotyczy to w zasadzie właścicieli mieszkań, lokatorów i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Zadałem konkretne pytanie, czy wobec drastycznie rosnącego bezrobocia, mimo wszystko powiększającej się biedy, te ustawy będą lepiej chroniły lokatorów, czy jednak bardziej liberalizują tę politykę?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławKalemba">I drugie pytanie. Jakie jest stanowisko organizacji samorządowych co do zabezpieczenia, wypełnienia wynikających z tych ustaw obowiązków, szczególnie w kontekście właśnie przekazywania coraz większej ilości zadań bez odpowiedniego zabezpieczenia finansowego, o czym też pan minister mówił? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanKról">Proszę jeszcze pana ministra o te uzupełniające odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanKról">Pan Piotr Mync.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrMync">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja zaraz poproszę panią prezes Bończak-Kucharczyk, żeby na istotną część tych pytań odpowiedziała. Natomiast jeśli chodzi o panią poseł Wilczyńską, odpowiadałem na te pytania. Widocznie w momencie kiedy...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Moje nazwisko Teresa Liszcz.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrMync">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrMync">Odpowiadałem na pytania dotyczące dodatków mieszkaniowych i utrzymania dodatku mieszkaniowego w sytuacji, kiedy nadal nie następuje płacenie, regulowanie czynszu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Nie ze złej woli.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrMync">Tak, rozumiem, że nie ze złej woli, tylko wówczas w ogóle wychodzimy ze sfery gospodarki mieszkaniowej i wkraczamy w sferę pomocy społecznej. I albo jest to jakiś okres przejściowy, z którego ta rodzina wychodzi, albo nie jest to okres przejściowy i wtedy rzeczywiście zupełnie innymi narzędziami, nie poprzez gospodarkę mieszkaniową, taki problem można rozwiązać. Mówiłem tu o tym, że powstałaby wówczas sytuacja transmisji tych zobowiązań i praw pomiędzy właścicielem i gminą, niejako poza użytkownikiem lokalu. Rodzina będąca lokatorem, najczęściej najemcą, znajdowałaby się poza tym obiegiem - gdyby uznać, że zawsze, za każdym razem w takiej sytuacji przysługuje mieszkanie socjalne orzeczone przez sąd. Oczywiście jeżeli nie jest to taki przypadek, że sąd indywidualnie musi rozstrzygnąć, tylko sąd jest do tego niejako zobowiązany, gdyż będzie to objęte katalogiem przypadków, kiedy to chroni się lokatorów przed eksmisją na tzw. bruk, z obowiązkiem wskazania mieszkania socjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKról">Rozumiem, że teraz zabierze głos pani wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EwaBończakKucharczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#EwaBończakKucharczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pozostałe pytania zadane w tej serii. Pytanie pani poseł Liszcz dotyczyło osób niepełnosprawnych do lat 18, o których jest mowa w ustawie o dodatkach mieszkaniowych jako o tych, których obecność powoduje zwiększenie powierzchni normatywnej o 10 m2. Tu są dwa punkty: zwiększa się z powodu obecności osoby niepełnosprawnej i poruszającej się na wózku (to jest przepis przeniesiony z dotychczasowego stanu prawnego) i z powodu obecności osób niepełnosprawnych do lat 18. Pytanie dotyczyło osób do 18 lat. Przepis został wprowadzony w takiej wersji nie przez rząd, tylko w wyniku prac w komisji sejmowej. Komisja długo nad tym dyskutowała i oceniła, że trzeba to poszerzyć. Ten przepis w stosunku do obecnego stanu prawnego poszerza możliwości zwiększenia powierzchni normatywnej - nie tylko te osoby niepełnosprawne, które są na wózku, ale i wszelka inna niepełnosprawność jest brana pod uwagę, z tym że w stosunku do osób do 18 lat, ponieważ zakłada się, iż one w wieku dorastania czy w wieku dziecięcym potrzebują więcej troski, więcej opieki, więcej przestrzeni życiowej. I w związku z tym w jakiś sposób próbuje im się to wynagrodzić takim dodatkowym przepisem. Tak komisja ustaliła, tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast jeśli chodzi o to, czy z tego powodu, że w mieszkaniu mieszkają osoby z dziećmi, nie należałoby zwiększyć powierzchni normatywnej, ponieważ one potem mogą zakładać własne rodziny i dalej tam mieszkać, mogę odpowiedzieć tyle, że powierzchnia normatywna wtedy zwiększa się automatycznie, dlatego że ona jest zależna od liczby członków gospodarstwa domowego. W związku z tym bierze się zawsze pod uwagę aktualną liczbę członków gospodarstwa domowego. Jeżeli jest to rodzina z dwojgiem dzieci, to są to 4 osoby i w stosunku do tego stanu liczebnego oblicza się powierzchnię normatywną. Jeżeli rodzina się powiększy, przybędą na przykład dwie dodatkowe osoby, to wówczas będzie to 6 osób. W związku z tym powierzchnia normatywna będzie liczona inaczej, bo w stosunku do 6 osób - powierzchnia normatywna jest różna w zależności od liczebności gospodarstwa domowego. Wydaje się więc, że nie ma potrzeby wprowadzać jakichś dodatkowych przepisów z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast jeśli chodzi o pytania pana posła Markiewicza, to istotnie w orzeczeniu trybunału czytamy, że średnio w skali kraju w zasobach gminnych i innych około 60% kosztów eksploatacji jest obecnie pokrywanych w ramach czynszu regulowanego, bo wszyscy stosują czynsz regulowany ustalony uchwałą rady gminy, tylko że koszty eksploatacji nie są jedynymi kosztami obciążającymi właściciela. Tak naprawdę, żeby utrzymać zasób, to oprócz kosztów eksploatacji należy jeszcze pokryć koszty remontu, trzeba stale remontować te mieszkania, ewentualnie koszty odtworzenia substancji mieszkaniowej, czasami trzeba spłacać kredyt. Dlatego też ustalono, że ma to wynosić 4,5%. Zostało to przeanalizowane na przykładzie zasobu mieszkaniowego, w wypadku którego uwzględnia się ekonomiczne czynsze regulowane, czyli na przykładzie TBS-ów. Tam maksymalny czynsz regulowany nie przekracza 4%. Wiemy już dzisiaj, że jeżeli TBS-y doliczą do tego wymagane stawki z tytułu amortyzacji, a spłacają one bardzo niski, bo preferencyjny, rozłożony na trzydzieści kilka lat kredyt z KFM-u - i spłaty są naprawdę utrzymane na poziomie niemożliwym do osiągnięcia przez normalnego właściciela prywatnego - to 4% nie wystarczy. Już w części TBS-ów się okazało, że przekroczono 4% po wliczeniu amortyzacji. Wiemy, że rzeczywisty poziom opłat, który umożliwia pokrycie wszelkich kosztów utrzymania zasobów, to 4–4,5%. Liczymy się z tym, że czasem czynsz może dojść do 4,5%. Dlatego w projekcie rządowym pojawił się taki limit, uznano, że można podnieść go do 4,5% po to, żeby była możliwość ustalenia czynszu na takim poziomie, który byłby ekonomicznie uzasadniony i dawałby szansę pokrycia wszystkich kosztów. A intencją projektu rządowego było ograniczenie możliwości właściciela w zakresie osiągania zysku. Jeżeli czynsz przekroczyłby 4,5%, to na pewno właściciel już mógłby mieć zysk z wynajmowania swych zasobów. Chodzi więc o to, żeby lokator był chroniony przed dowolnymi niejako podwyżkami wprowadzanymi po to, żeby właściciel mógł czerpać coraz większy zysk z wynajmu swoich zasobów. I stąd pojawiły się takie a nie inne zapisy i taki ustalono procent dla wartości odtworzeniowych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#EwaBończakKucharczyk">Drugie pytanie dotyczyło obowiązku dostarczania lokali socjalnych przez gminę i staruszek z Centrum, które nie chcą opuścić mieszkań. Widzę tutaj dwie kwestie: jedna kwestia to jest kwestia egzekucji. Jeżeli są wyroki sądowe, to powinno się te panie po prostu eksmitować. Nie robi się tego, bo ich żal, czy z różnych innych przyczyn, o których można by tu szerzej mówić, ale nasz czas jest ograniczony. Powinna być bardziej skuteczna egzekucja. Można by to poprawiać głównie na etapie wykonania.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#EwaBończakKucharczyk">Natomiast jeśli chodzi o drugi problem, to dotyczy on tego, czy gmina może dostarczyć lokale socjalne czy nie może tego uczynić. Kwestia tego, czy można w ogóle zapisać w ustawie, że gmina powinna dostarczyć lokale socjalne, była wielokrotnie dyskutowana - bo prace w podkomisji i komisji nad tą ustawą trwały od wielu miesięcy - jako że przecież czasem może być tak, że brakuje tych lokali, po prostu ich nie ma, a w związku z tym ten zapis byłby martwy i prawo nie byłoby realizowane. Byłaby to więc sytuacja nie najkorzystniejsza z punktu widzenia stosowania prawa. W związku z czym pojawiły się inne propozycje, które umożliwiają wprowadzenie rozwiązania, według którego jeżeli gmina nie dostarczy lokalu, a spoczywa na niej taki obowiązek, to musi pokryć różnicę pomiędzy czynszem, jaki właściciel by uzyskiwał normalnie, a czynszem, jaki uzyskuje - a czasami w ogóle nie uzyskuje - od tego, kto tam mieszka, a powinien otrzymać lokal socjalny. Został w ten sposób wprowadzony mechanizm pewnej rekompensaty ekonomicznej dla właściciela, jeżeli gmina nie dostarcza lokalu socjalnego. Zostało to uznane za dość praktyczne rozwiązanie, umożliwiające w różnych sytuacjach prowadzenie sensownej polityki w zakresie lokali socjalnych. Przyjęto przy tym oczywiście założenie, że gmina ma nadal obowiązek dostarczyć lokal i że kiedyś powinna to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#EwaBończakKucharczyk">Było pytanie o to, czy ustawa nie odbiera ochrony i nie jest w związku z tym niekonstytucyjna. Tak więc projekt, ja powiem tak, był dyskutowany bardzo długo. Zakładało się, że skoro wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczy niekonstytucyjności stosowania czynszów regulowanych obecnie w zasobach należących do osób fizycznych i tak naprawdę daje przesłanie szersze, bo mówi, że właściwie w całym prywatnym zasobie, niezależnie od tego, czy są to osoby fizyczne czy np. osoby prawne prywatne, nie powinno się narzucać czynszów regulowanych właścicielom tam, gdzie te czynsze regulowane mogłyby doprowadzić do tego, że właściciel musi dokładać do swoich najemców. Bo to przecież o to chodziło. W związku z tym próbowaliśmy w projekcie rządowym dostosować się do tego wyroku Trybunału i powiedzieć - no tak, rzeczywiście Trybunał ma rację, nie można wymagać od jednych z osób prywatnych, żeby dotowały inne osoby prywatne. W związku z tym wprowadzamy z jednej strony mechanizm umożliwiający podwyższenie tych czynszów w granicach...</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakiej granicy?)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#EwaBończakKucharczyk">... na tyle, żeby one pokrywały koszty eksploatacji, wprowadzamy ograniczenia kolejnych podwyżek i ich, że tak powiem, poziomu, natomiast jeśli chodzi o wszystkie rodziny biedne, trzeba adekwatnie z drugiej strony uruchomić system wspomagania. W związku z tym powstał drugi projekt ustawy o dodatkach mieszkaniowych, który powinien być jakby uzupełnieniem tej ustawy i który zwiększa tę pomoc de facto, bo tam, po pierwsze, wprowadza się możliwość uzyskania dodatku przez osoby płacące czynsz wolny, po drugie, podnosi się pułapy dochodów umożliwiających skorzystanie z dodatku. I to miał być komplet rozwiązań, który miał godzić obie strony, czyli z jednej strony umożliwiać lokatorom, którzy tam mieszkają i płacili do tej pory czynsz regulowany, inny rodzaj ochrony, że zamiast ochrony w czynszu, bo to jest ochrona ekonomiczna, płacą mniejszy czynsz. Tylko ta ochrona ekonomiczna odbywała się kosztem właściciela. Wprowadzić inny rodzaj ochrony, tzn. nie że mniej zapłacisz, tylko, że my ci damy pieniądze w postaci dodatku zamiast tego. Wydaje się, że jest to rozwiązanie konstytucyjnie prawidłowe, bo tu się zmienia jedną formę ochrony na drugą w stosunku do gospodarstw domowych, które rzeczywiście ochrony potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#EwaBończakKucharczyk">Odrębnym problemem pozostanie korzystanie z czynszu regulowanego przez osoby, które ochrony wcale nie potrzebują, bo one mogą być dobrze sytuowanymi gospodarstwami, ale poprzez to, że znalazły się w zasobach określonego właściciela, na przykład gminnych, będą nadal płaciły - niesłusznie moim zdaniem - czynsz regulowany, bo będą chronione dodatkowo, ponieważ się znalazły w zasobach takiego a nie innego właściciela. Natomiast tę ochronę, jeśli chodzi o czynsz regulowany, w zasobach publicznych się utrzymuje do końca roku 2004, tak wynika z projektu.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#EwaBończakKucharczyk">Pan poseł Stanibuła pytał o zwrot kaucji i przytoczył art. 5 ust. 3, w którym jest mowa o czymś innym niż kaucja. W art. 5 ust. 3 jest mowa o umowie i o tym, że jeżeli w umowie przewidziano świadczenie w pieniądzu polskim, to ustalenie wysokości świadczenia według innego miernika jest niedopuszczalne i uważa się za niezastrzeżone. Myślę, że nie o to panu posłowi chodziło. Jeśli chodzi o zwrot kaucji, to zastosowano dwie kategorie przepisów. Jeden przepis dotyczy sytuacji generowanej przepisami ustawy o ochronie, gdzie się mówi o tym, że kaucję się oblicza w proporcji do wartości odtworzeniowej lokalu i w takiej samej proporcji się ją zwraca, kiedy najemca opuszcza lokal.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#EwaBończakKucharczyk">Druga kategoria przepisu dotyczy przypadków, które zaistniały wcześniej, czyli przypadków, kiedy na przykład przed wejściem w życie jeszcze obecnie obowiązującej ustawy o najmie pobrano kaucję, która w świetle obecnych przepisów ustawy o najmie miała być waloryzowana w ten sposób, że się ją zwracało z oprocentowaniem, co powodowało, że to naliczenie proste oprocentowania dawało taki wynik, że zwrot kaucji wychodził w bardzo niskich kwotach, oczywiście zupełnie nieadekwatnych do wartości tej kaucji, jaka była wpłacana w chwili wynajęcia tego lokalu wiele lat temu. To zakwestionowane zostało przez Trybunał i przepis w tym zakresie nie obowiązuje. W związku z tym stan jest taki, że najemca, żeby uzyskać zwrot kaucji w wysokości adekwatnej do wartości kaucji wpłacanej, musi w tej chwili wnieść pozew do sądu, jeżeli się strony nie dogadają. Ale ponieważ to naprawdę jest sytuacja bardzo zróżnicowana, w różnych czasach, według różnych mierników te kaucje były wpłacane, wiele lat minęło, istnieją rozmaite jakieś zobowiązania, różne są wartości tych lokali, w związku z tym wydaje się, że droga sądowa jest tu jednak drogą najwłaściwszą, bo w każdym indywidualnym przypadku trzeba określić, w jakiej wysokości kaucja powinna być zwrócona. Nie udało się znaleźć sposobu unifikacji w jednym przepisie wszystkich przypadków, jakie mogą zaistnieć, a więc drugi przepis dotyczy takich sytuacji, w których ma być zwracana kaucja wpłacona wiele lat temu, jeszcze przed wejściem w życie obecnie obowiązującej ustawy o najmie; jest on zawarty w przepisach przejściowych. Z przepisu wynika, że jeżeli strony nie są zadowolone, trzeba na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego udać się do sądu, który w tym indywidualnym przypadku określi wysokość zwaloryzowanej kaucji, jaka powinna być zwrócona.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#EwaBończakKucharczyk">Jeśli chodzi o art. 9 ust. 7, stanowi on, że w wypadku stosunków prawnych, które nie ustają przez wypowiedzenie, a w szczególności w wypadku spółdzielczego prawa do lokalu nie jest dopuszczalne ustanie stosunku prawnego w sposób i z przyczyn mniej korzystnych dla lokatora, niż to wynika z przepisów tego artykułu. Czyli ustawa o ochronie praw lokatora reguluje nie tylko najem; reguluje sytuację wszystkich innych lokatorów, którzy korzystają z lokalu na podstawie bardzo różnych tytułów prawnych. Mogą tam istnieć przepisy, które obecnie stanowią, że rozwiązanie stosunku prawnego może przebiegać w sposób mniej korzystny, albo mogła być zawarta umowa, która mówi o tym samym, tzn. o mniej korzystnym sposobie niż określony w obecnym projekcie ustawy o ochronie praw lokatorów. W związku z tym zaprojektowano przepis, który obejmuje automatycznie tą ochroną wszystkie stany prawne obecnie istniejące; i mówi się, że jeżeli gdzieś miałoby być gorzej - bo wynikałoby to z dotychczasowych przepisów albo z jakichś innych aktów czy czynności prawnych - to tak się nie stanie, ponieważ będzie musiało być tak samo jak w przypadku ochrony praw lokatorów; czyli w takiej sytuacji trzeba będzie stosować zawarte w tej ustawie przepisy, które dotyczą ochrony praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#EwaBończakKucharczyk">Pytanie pana posła Kalemby dotyczyło kwestii, czy w projekcie ustawy bardziej chodzi o ochronę czy o liberalizację. Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że cały czas w trakcie prac nad tymi dwoma ustawami, nad ustawą o ochronie i ustawą o dodatkach, poszukiwano jakiegoś kompromisu, który by zrównoważył interesy i lokatorów, i właścicieli. Bez tego kompromisu racjonalna gospodarka nie jest możliwa. Gdyby taki kompromis nie był możliwy do uzyskania, nie był zawarty w ustawie, nie ujmował trochę uprawnień jednym i drugim, to musiałoby to w końcu doprowadzić do bardzo chorych i niekorzystnych sytuacji dla obu stron. Wyobraźmy sobie np., że nie umożliwimy właścicielom choćby stosowania tych czynszów ekonomicznych. Do czego to doprowadzi? Do tego, że zasoby będą popadały w ruinę. A jeśli popadną w ruinę, to je trzeba rozebrać, wtedy lokatorzy stracą dach nad głową, tak czy inaczej, obróci się to po prostu przeciwko nim. A zatem każda próba naruszania tej równowagi prowadzi do określonych skutków dla obu stron, nie tylko dla jednej. Dlatego też wydaje nam się, że projekt w pewnym stopniu jest takim kompromisem i w związku z tym nie chodzi w nim ani bardziej o ochronę, ani bardziej o liberalizację gospodarki mieszkaniowej czy też o interes właścicieli; chodzi w nim o równoważenie jednej i drugiej strony stosunków, z jakimi mamy do czynienia w przypadku lokali mieszkalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKról">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Marcina Zawiłę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JanKról">Pan poseł nie widzi potrzeby zabierania głosu; nie było pytań do posła sprawozdawcy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JanKról">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonych projektów: ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego i ustawy o dodatkach mieszkaniowych, proponuję, aby Sejm ponownie skierował te projekty do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JanKról">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o:</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JanKról">1) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym,</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JanKról">2) poselskim projekcie ustawy o produkcji buraków cukrowych, cukru buraczanego oraz o regulacji krajowego rynku cukru (druki nr 986, 990 i 2625).</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zdzisława Pupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi otrzymała do rozpatrzenia dwa projekty ustaw dotyczące regulacji rynku cukru, produkcji buraka cukrowego i cukru buraczanego oraz przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Projekty ustaw wpłynęły do komisji wtedy, gdy istniejące w tej dziedzinie krajowe uregulowania prawne, tj. ustawa z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, okazały się nieskuteczne, a w szczególności doprowadziły do spadku opłacalności produkcji buraka cukrowego, nadwyżki cukru i nienotowanego dotychczas spadku cen na skutek różnego rodzaju manipulacji. Nastąpiło całkowite załamanie rynku cukru ze wszystkimi tego konsekwencjami dla producentów buraka cukrowego i cukru. Sytuacja taka doprowadziła do tego, że ci, którzy byli zainteresowani wykupem polskich cukrowni, ze zdumieniem obserwowali tragizm polskiej branży cukrowej. Na zachodzie Europy w całej Unii Europejskiej rynek cukru jest bowiem pod szczególną ochroną w zakresie regulacji prawnych i jest rynkiem wysoce dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZdzisławPupa">Istnieje także bardzo ważny wewnętrzny i polityczny powód, dla którego rynek cukru potrzebuje nowych uregulowań. Jest to konieczność budowania za pomocą dobrego prawa zrębów nowoczesnej polityki rolnej państwa. Mając na uwadze działania rządu zmierzające do integrowania się z krajami Unii Europejskiej, a w mojej ocenie przede wszystkim perspektywę polityczną harmonijnego i integralnego rozwoju gospodarczego i społecznego kraju, powinniśmy przyjąć dwie naczelne zasady europejskiej Wspólnej Polityki Rolnej: ochrona rodzimego polskiego rolnictwa i opłacalność produkcji rolnej dla zapewnienia właściwego rozwoju wsi i obszarów wiejskich oraz zapewnienie stabilnego zaopatrzenia konsumentów w żywność po racjonalnie najniższych, ale zapewniających stabilizację cenach. Niezbędnym mechanizmem dla spełnienia tych dwóch pozornie sprzecznych postulatów jest bezwzględne limitowanie produkcji, zwłaszcza w tych sektorach, w których istnieje nadprodukcja. Rynek cukru w Polsce był pierwszym, który próbowano uregulować w sposób europejski wspomnianą już ustawą z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Regulacja nie powiodła się również z uwagi na brak właściwego nadzoru ze strony ministerstwa skarbu, ministerstwa rolnictwa i bezprecedensową samowolę działania prezesów holdingów i cukrowni. Główną przyczyną tego niepowodzenia jest fakt, że regulacji dokonano bez odpowiedniego udziału samorządu plantatorsko-producenckiego zarówno w podejmowaniu decyzji, jak i w ponoszeniu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZdzisławPupa">Przedłożony projekt ustawy może mieć znaczenie wykraczające poza sektor cukru. Podobnych regulacji wymagają również pozostałe działy rolnictwa także podlegające specjalnej ochronie w krajach wysoko rozwiniętych: przetwórstwo i produkcja mleka, mięsa wołowego, zbóż konsumpcyjnych. Rynek cukru jest na tyle specyficzny, że z wymienionych podlega największej ochronie, ale też co do wartości obrotu jest stosunkowo niewielki. Posiada też względnie prostą strukturę wobec koncentracji produkcji i jednorodności wytwarzanego produktu. Zaproponowane rozwiązania i doświadczenia z ich wdrażania będą mogły być przeniesione do innych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZdzisławPupa">Projekt rządowy (druk nr 986), skierowany do komisji, miał formę nowelizacji ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. W warstwie merytorycznej wprowadzał nowe określenie kwot produkcyjnych cukru A i B, nowe zasady obliczania limitów produkcyjnych dla producentów cukru oraz zasady limitowania produkcji izoglukozy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ZdzisławPupa">Projekt poselski (druk nr 990) przedstawiał nowe, całościowe rozwiązania legislacyjne. Opierał się na idei utworzenia samorządu producencko-plantatorskiego i nadania mu daleko idących uprawnień i obowiązków. W zakresie zastosowanych instrumentów regulacji rynku cukru przewidywał nowe określenie kwot i limitów produkcyjnych, system cen minimalnych cukru i buraków cukrowych oraz stosowanie opłat i dopłat na eksportowanie nadwyżek cukru i magazynowanie zapasów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#ZdzisławPupa">Rozpatrywane projekty nie przewidywały również zmiany w tej części ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, która dotyczyła prywatyzacji i restrukturyzacji sektora, a więc utworzenia i prywatyzacji spółek cukrowych oraz nieodpłatnego zbycia akcji cukrowni należących do skarbu państwa plantatorom i pracownikom cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#ZdzisławPupa">Podkomisja Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęła próbę połączenia obu przedłożonych jej do rozpatrzenia projektów. Przyjęła za podstawę, jeśli chodzi o formę, projekt rządowy i zamierzała wprowadzić dalej idące rozwiązania z projektu poselskiego. Okazało się jednak, że przy takim podejściu pojawiają się znaczne trudności redakcyjne. Ustawa z 1994 r. zawierała tylko niewielką część obecnie proponowanych instrumentów służących do regulacji rynku cukru. W świetle obu rozpatrywanych projektów niemal wszystkie dawne uregulowania wymagają zmiany lub uchylenia. Zakres nowych rozwiązań wielokrotnie przewyższał zakres zapisów ustawy z 1994 r. Obowiązująca ustawa jest tak skonstruowana, że uregulowania dotyczące rynku i prywatyzacji występują przemiennie, co uniemożliwia stworzenie ustawy przejrzystej i logicznej co do ważności i następstwa rozwiązań prawnych ze względu na konieczność wprowadzenia licznych zmian i wykreśleń oraz dodania nowych artykułów z numeracją liczbową.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#ZdzisławPupa">W tej sytuacji podkomisja przedstawiła Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi metodę legislacyjną, którą komisja zaakceptowała. W opracowanym i przedłożonym obecnie Wysokiej Izbie projekcie ustawy o regulacji rynku cukru, w przepisach końcowych przewiduje się, że w ustawie z dnia 26 sierpnia o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym skreśla się i zastępuje nowymi zapisy dotyczące regulacji, a pozostawia się te zapisy, które dotyczą przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#ZdzisławPupa">Jak już wspomniałem, przedkładane sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące ustawy o regulacji rynku cukru jest konstrukcją zwartą i zamkniętą, zastępującą regulacje rynku cukru zawarte w ustawie z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#ZdzisławPupa">W rozdziale I: Przepisy ogólne przedstawiono zakres przedmiotowy ustawy. W art. 2 wprowadzono obszerny słownik podstawowych terminów. Ma on istotne znaczenie, gdyż wiele pojęć, zwłaszcza dotyczących kwot i limitów produkcyjnych, kryje pod dawnymi nazwami nowe treści. Zmiany tego typu mają daleko idące konsekwencje, na przykład buraki A i B to te, które zostaną przetworzone na cukier A i B. Takie określenie gwarantuje plantatorom, że zapłata za buraki będzie w przyszłości uzależniona od ceny, jaką uzyska producent za cukier wyprodukowany z dostarczonego surowca.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#ZdzisławPupa">W rozdziale II zatytułowanym „Komisja Porozumiewawcza ds. Cukru” ustanawia się samorządową reprezentację plantatorów i producentów cukru, która została umocowana w dalszych przepisach jako ważne ciało opiniodawcze w zakresie ustalania ekonomicznych mechanizmów regulacji rynku cukru, a zwłaszcza cen minimalnych cukru i buraków cukrowych. Bardzo istotnym, podstawowym zadaniem komisji porozumiewawczej jest stworzenie porozumienia branżowego: regulującego całość wzajemnych zobowiązań plantatorów i producentów, obowiązującego jednolicie w całym kraju i nadrzędnego w stosunku do umów kontraktacji. Wprowadzone rozwiązania nie były proponowane w projekcie rządowym. Projekt poselski proponował powołanie samorządu plantatorów i producentów cukru z mocy ustawy na wzór izb rolniczych. Eksperci uznali takie rozwiązanie za niekonstytucyjne. Komisję Porozumiewawczą powołuje się więc na bazie istniejących krajowych organizacji samorządowych producentów i plantatorów. Rolę proponowanego w projekcie poselskim Krajowego Biura Cukru przejmuje w przedkładanym sprawozdaniu Agencja Rynku Rolnego. Powodem przyjęcia takiego rozwiązania jest przyjęcie przez rząd założenia, w którym rolę dotyczącą stosowania instrumentów regulacji rynków rolnych przejąć ma stopniowo istniejąca Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#ZdzisławPupa">Rozdział III: Kwoty i limity produkcji cukru, izoglukozy i syropu inulinowego. Oprócz cukru wprowadza się także limitowanie produkcji izoglukozy i syropu inulinowego. Kwoty produkcji izoglukozy i syropu inulinowego łącznie nie mogą stanowić więcej niż 1,08 kwoty A produkcji cukru. Wielkość ta daje możliwość utrzymania w produkcji tychże na poziomie obecnej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#ZdzisławPupa">W art. 4 zakłada się produkcję kwoty B cukru na poziomie 30% ustalonej kwoty A. Propozycja ta ma dać szansę utrzymania wysokości produkcji przed ewentualną akcesją z Unię Europejską oraz stanowić ewentualny zapas na wypadek nieurodzaju.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#ZdzisławPupa">W art. 5 zaproponowano sposób liczenia limitu produkcji cukru dla producentów cukru, gdzie limit ustala się na podstawie stałego wskaźnika procentowego określonego jako udział w produkcji danego producenta cukru w kwocie A w roku poprzedzającym wejście w życie ustawy. Do propozycji komisji zgłoszony został wniosek mniejszości, który proponuje, by limity ustalać na podstawie stałego wskaźnika procentowego określonego jako udział limitu A i limitu B przyznanych producentowi na kampanię cukrowniczą 2000/2001 w kwocie A i w kwocie B ustalonych na tę kampanię.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#ZdzisławPupa">Kwestia przydziału limitu budzi pewne emocje i kontrowersje w środowisku cukrowniczym, gdyż przyjmuje się, że wartość spółek cukrowniczych zależy od przyznanego im limitu produkcyjnego. Im większy limit produkcji cukru, tym większa szansa na rentowność przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#ZdzisławPupa">Art. 6 zawiera gwarancje dla plantatorów, iż limity przyznane cukrowniom zostaną przekazane plantatorom w formie prawa do produkcji buraków cukrowych, wyrażonego podpisanymi umowami kontraktacyjnymi, jak również w sposób szczegółowy określa zasady zbywania i nabywania limitów produkcji przez plantatorów. Wniosek mniejszości, jaki został zaproponowany do tego artykułu, również o tym mówi, jednak jest on sprzeczny z zapisem art. 6 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#ZdzisławPupa">Art. 7 uwzględnia możliwość wystąpienia niedoborów na rynku krajowym cukru i daje możliwość ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych przekwalifikowania cukru B na cukier A i cukru C na cukier B w celu uzupełnienia niedoboru, jak również może przenieść na poczet limitu A przewidzianego w następnym roku rozliczeniowym część produkcji C w ilości nieprzekraczającej 20% przyznanego mu limitu A.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#ZdzisławPupa">Art. 8 mówi o zakazie sprzedaży na rynku krajowym cukru B i cukru C oraz izoglukozy i syropu inulinowego ponad przyznawane limity produkcyjne oraz przewiduje pewne sankcje za wprowadzenie na rynek tego produktu.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#ZdzisławPupa">Rozdział IV: Ceny, opłaty i dopłaty określa tryb i zasady ustalania podstawowych instrumentów finansowych regulacji rynku cukru, jakimi są: cena interwencyjna cukru białego, cena podstawowa i minimalna buraków cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#ZdzisławPupa">Art. 11 określa sposób rozliczenia pomiędzy plantatorem a producentem cukru za dostarczane buraki o jakości standardowej.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#ZdzisławPupa">W art. 12 nakłada się obowiązek zakupu przez Agencję Rynku Rolnego od producenta cukru A po cenie interwencyjnej oraz zobowiązuje się agencję do zakazu sprzedaży cukru na rynku krajowym po cenie niższej niż interwencyjna. Mając na względzie hodowców pszczół, prezes agencji może podjąć decyzję o sprzedaży cukru po cenie niższej niż interwencyjna. Wniosek mniejszości do tego ustępu proponuje uwzględnić również cele charytatywne.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#ZdzisławPupa">W art. 13 mowa jest o dopłatach do eksportu cukru B. Dopłata do eksportu przysługuje producentowi cukru. Natomiast art. 14 mówi o opłatach pobieranych przez producentów cukru od podmiotów nabywających cukier. Opłaty pobiera się na rzecz dopłat do eksportu. Wielkość opłat i dopłat określa, w drodze rozporządzenia, corocznie Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#ZdzisławPupa">Rozdział V: Obrót z zagranicą. Nakłada się na Radę Ministrów wymóg wprowadzenia do taryfy celnej produktów zgodnie z art. 1 omawianego projektu ustawy, zapewniając ochronę rynku i konkurencyjność przemysłu cukrowniczego. We wniosku mniejszości zgłoszonym do art. 15, dotyczącym ust. 3, proponuje się wprowadzenie podobnych taryf celnych jak w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#ZdzisławPupa">Rozdział VI: Zmiany w przepisach obowiązujących, stanowi o zmianach w ustawie z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, polegających na zmianie nazwy ustawy i skreśleniu przepisów dotyczących regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#ZdzisławPupa">Rozdział VII: Przepisy przejściowe i przepis końcowy. Art. 17 zobowiązuje ministra właściwego do spraw skarbu państwa do połączenia spółek cukrowych, których akcje nie zostały zbyte w procesie prywatyzacyjnym, i utworzenia z nich Krajowej Spółki Cukrowej. Rada Ministrów określałaby program prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej oraz sposób nabycia akcji. Plantatorzy nabywają prawo do nieodpłatnego nabycia akcji Krajowej Spółki Cukrowej w ramach istniejącej już ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Większościowy pakiet akcji nabywają plantatorzy i pracownicy w przetargu ograniczonym, którego oferta jest skierowana właśnie do nich. Artykuł w ocenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi da szansę upodmiotowienia plantatorów buraka cukrowego i pracowników cukrowni. Do tego artykułu został zgłoszony wniosek mniejszości dotyczący jego wykreślenia. Pozostałe artykuły rozdziału VII określają formalnie terminy wejścia w życie poszczególnych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaczenie przedłożonej ustawy polega przede wszystkim na tym, że jako pierwsza wśród ustaw zawierających uregulowania prawne dotyczące rolnictwa zmierzać będzie do zagwarantowania plantatorom dochodu z produkcji rolnej. Z drugiej strony zapewni konsumentom stabilną podaż cukru po stabilnych cenach. Jako pierwsza w rolnictwie przekaże te sprawy strategiczne bardzo ważnego sektora produkcji rolnej i przetwórstwa rolno-spożywczego w gestię samorządu rolniczego i przemysłowego. Samorząd będzie sprawował funkcję opiniodawczą i samorządnie ustalał warunki współpracy gospodarczej pomiędzy plantatorami buraka cukrowego i producentami cukru. Regulacja rynku cukru proponowana w projekcie ustawy ustabilizuje warunki ekonomiczne w przemyśle cukrowniczym i przyniesie dochody plantatorom, a poprzez podatki samorządom i w konsekwencji budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Rząd ostatnio zmądrzał.)</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba tak.)</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#ZdzisławPupa">Kończąc, pragnę poinformować, że rząd nie przedstawił negatywnego stanowiska do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącego proponowanej ustawy o regulacji rynku cukru. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanKról">Proszę panią poseł Elżbietę Barys o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaBarys">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (druk nr 2625).</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ElżbietaBarys">Aby zapewnić merytoryczność tej debaty, proszę państwa, powinniśmy kierować się dwoma zasadami.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ElżbietaBarys">Pierwsza zasada. Polska do momentu ewentualnej pełnej akcesji ma prawo regulować organizację rynku cukru według rozwiązań suwerennie przez nią przyjętych w krajowych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ElżbietaBarys">Druga zasada. Zgodnie z art. 249 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską obowiązuje zakaz transpozycji do prawa krajowego regulacji przyjętych w regulacji Rady Unii Europejskiej nr 2038 z dnia 13 września 1999 r., dotyczącej wspólnej organizacji rynków sektora produkcji cukru. W tej kwestii wypowiedział się Trybunał Sprawiedliwości i to stanowisko jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ElżbietaBarys">Z zasad tych należy wywieść wnioski, iż argumenty, które pojawiały się podczas posiedzeń komisji, że zapisy ustawy nie są zgodne z prawem unijnym, nie mają żadnego uzasadnienia tak prawnego, jak i merytorycznego. Inna jest bowiem specyfika wspólnego rynku dla 15 państw, inna zaś dla jednego rynku, jakim jest rynek polski.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#ElżbietaBarys">Unia Europejska jako jedno z zadań przyjęła stabilizację cen światowych, będąc największym eksporterem cukru, i wysokością dopłat rozgrywa koniunkturę na światowym rynku. Polska, która zgodnie z postanowieniami WTO może wyeksportować tylko 102 tys. ton cukru, takich zadań nie spełnia. Stąd ustawa przyjmuje korzystne rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#ElżbietaBarys">1) utrzymania wielkości produkcji cukru do momentu pełnej akcesji, od tego będą bowiem zależały wielkości kwot przyznane Polsce,</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#ElżbietaBarys">2) stabilności przychodów ze sprzedaży cukru poprzez prowadzenie polityki cenowej, kosztowej, a także sensownej polityki inwestycyjnej i restrukturyzacji tego przemysłu, gdyż nie należy zapominać, iż polski przemysł cukrowy stoi jeszcze przed problemem jego restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#ElżbietaBarys">Nie jest tak, proszę państwa, że ten przemysł jest niedoinwestowany, ponieważ w okresie 10 lat zainwestowaliśmy tak ogromne pieniądze, że z wydajności na poziomie 2200 tys. osiągnęliśmy w tej chwili wydajność od 3200 tys. do 3500 tys. ton cukru. Bezsensowna polityka inwestycyjna doprowadziła do tego, że dzisiaj 40% tego przemysłu trzeba wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#ElżbietaBarys">Dziś Unia Europejska zastanawia się nad zmniejszeniem kwot produkcji cukru u siebie, ale w pierwszej kolejności oczekuje tego, aby państwa kandydackie obniżyły poziom produkcji przed osiągnięciem pełnego członkostwa. Jeżeli potrafimy zatem utrzymać jej poziom, a koszty produkcji cukru w Polsce stanowią 60–70% kosztów unijnych, mamy niepodważalny argument do utrzymania tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#ElżbietaBarys">W toku dyskusji i wielu debat na posiedzeniach komisji najwięcej zarzutów dotyczyło zapisu, iż kwota B stanowi 30% kwoty A; argumentowano, iż jest to niezgodne z przepisami Unii Europejskiej i umowy Polski z WTO. Obydwa te argumenty są fałszywe. W Unii Europejskiej kwota B wynosi: we Francji - 29,6%, w Niemczech - 30,7%, w Danii - 29,6%. Nadto zgodnie z prawem Unii Europejskiej w art. 28 cytowanego przepisu ust. 2 stanowi: kwota B dla każdego zakładu produkcyjnego, o którym mowa w ust. 1, powinna równać się 30,77% jego kwoty A.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#ElżbietaBarys">Ustawa respektuje również umowę z WTO, wprawdzie niekorzystną dla Polski, i poprzez przepis art. 5 ust. 2, który stanowi, że Rada Ministrów określa maksymalną ilość cukru, którą producent może wyeksportować z dopłatami, jest zagwarantowane, iż Rada Ministrów nie przyjmie wielkości powyżej tych, jakie mamy zapisane w umowie z WTO. Ustanawiając zaś niską kwotę B, a wynosi ona zgodnie z umową WTO ok. 6% kwoty A, pozbawia się Polskę w przypadku nieurodzaju możliwości buforowania produkcji. Konieczność zmniejszenia plantacji buraka cukrowego, konieczność importu ok. 350 tys. ton cukru o wartości 300 mln zł. Przy stałej cenie cukru spadną przychody, rentowność i zyski zarówno w przemyśle, jak i u plantatora. Nie ma uzasadnienia do takich zarzutów jak na przykład brak regulacji w odniesieniu do innych wymienionych punktów w art. 1, czyli innych cukrów, miodu sztucznego itd. Unia Europejska reguluje to za pomocą ceł i taki zapis również w ustawie się znajduje. Pojawia się również zarzut - to jest zarzut resortu rolnictwa - iż cukier C w Unii Europejskiej przeznaczony jest wyłącznie na eksport. Jest to twierdzenie fałszywe, bowiem art. 31 przepisów, które cytowałam na wstępie, brzmi: Wyjątkowo i w granicach niezbędnych do zagwarantowania dostaw cukru do krajów Wspólnoty może zostać podjęta decyzja o zastosowaniu art. 24 w stosunku do cukru C. W takim przypadku zostanie jednocześnie podjęta decyzja o tym, że cały ładunek cukru C może zostać rozprowadzony na rynku wewnętrznym Unii Europejskiej bez względu na ilości określone w § 3 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#ElżbietaBarys">Najistotniejszym problemem, szanowny panie marszałku i szanowni państwo posłowie, jest jednak to, aby regulacja rynku cukru zawarta w ustawie przynosiła korzyść polskim plantatorom, konsumentom, budżetom samorządów i budżetowi państwa. Realizacji tego postulatu poświęcony jest rozdział VII projektu ustawy, dotyczący zorganizowania przemysłu cukrowniczego w jeden podmiot gospodarczy, tak jak jest organizowany ten przemysł w państwach Unii Europejskiej, a nie tak, jak doradzają nam podmioty gospodarcze właśnie z tejże Unii Europejskiej, które funkcjonują na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Wydrwigrosze!)</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#ElżbietaBarys">Na 14 krajów Unii Europejskiej produkujących cukier w 8 — Anglii, Finlandii, Portugalii, Szwecji, Austrii, Grecji, Irlandii — monopol ma jedna firma. W 3 krajach dominuje jedna firma, na przykład 79% produkcji w Hiszpanii, 75% produkcji w Belgii i 62,5% w Holandii. W pozostałych państwach dominująca firma Süddeutsche Zucker, która funkcjonuje także na obszarze naszego państwa, monopolizuje 40% rynku, ale jest także jedynym producentem w Austrii i skupia 75% produkcji w Belgii. Posiada cukrownie na Węgrzech, w Czechach i w południowej Polsce. Jej limit wynosi 3,5 mln ton. I teraz, proszę państwa, żeby zbudować podmiot taki, który będzie mógł skutecznie konkurować z tymi dużym podmiotami zewnętrznymi, musimy przeanalizować wszystkie argumenty ekonomiczno-finansowe. Jednym z nich są koszty. W analizie, którą przeprowadziła firma doradcza ministra skarbu, nie ma właśnie tych dwóch elementów, czyli kosztu buraka cukrowego, jak on jest rozłożony w kraju, i wielkości podmiotu, który mógłby skutecznie konkurować z podmiotami zewnętrznymi. Otóż w Polsce jest tak, że na Śląsku, w Wielkopolsce, także na północy Polski, czyli w woj. zachodniopomorskim, i na Zamojszczyźnie wydajność buraka cukrowego z hektara waha się w granicach 50–30% na niekorzyść tych pozostałych. Jeżeli popatrzymy teraz na mapę, na to, co już sprzedaliśmy, to sprzedaliśmy cukrownie, które mają bardzo wydajną produkcję buraka, czyli cukrownie leszczyńskie, śląskie i jeszcze zamierza się sprzedać cukrownie kalisko-konińskie.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nigdy, nigdy...)</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#ElżbietaBarys">Jeżeli ten zamiar miałby zostać zrealizowany, to rzeczywiście taka firma nie ma racji bytu i powoływanie jej jest bezsensowne. Jeżeli natomiast, zgodnie z projektem ustawy, wszystkie akcje posiadane przez skarb państwa zostaną wniesione na podniesienie kapitału tejże spółki, jest szansa, że taka firma będzie mogła skutecznie konkurować z firmami zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#ElżbietaBarys">Proszę państwa, chyba jest jasne, że mamy dosyć prywatyzacji takiej, że wyjmuje się z sektorów gospodarczych najlepsze elementy, natomiast garb, który zostaje, pozostawiamy budżetowi państwa do restrukturyzacji. Ten budżet już nie jest w stanie udźwignąć nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#ElżbietaBarys"> I skutek, który chcemy tutaj osiągnąć, będzie taki sam. A ile kosztują cukrownie? Zgodnie z materiałami opracowanymi w Sugar Technology cukrownie śląskie, według wyliczeń, jeśli chodzi o te parametry, kosztują 3 mld zł. My zaś sprzedajemy za 231 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Kto sprzedaje?)</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#ElżbietaBarys">Jeżeli chcemy w ten sposób pobudzać koniunkturę na rynku, jeżeli chcemy wykluczać możliwość funkcjonowania dużych podmiotów, które będą mogły konkurować z tymi podmiotami, które będą mogły budować spółki zależne poza granicami państwa, przestańmy płakać nad rozlanym mlekiem bezrobocia, bo nie jesteśmy w stanie w żaden sposób środkami budżetowymi tego problemu rozwiązać. Tylko gospodarka może to rozwiązać i tylko właśnie wtedy, gdy w poszczególnych sektorach będą powstawały z dobrych firm określone duże podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Popierane przez niektórych posłów.)</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#ElżbietaBarys">Wokół nich będziemy nabudowywać małe i średnie przedsiębiorstwa, będzie to inspiracja dla nauki, bo przemysł cukrowniczy to nie tylko przemysł spożywczy. Już w tej chwili są takie technologie, że cukier będzie wykorzystywany w przemyśle chemicznym, do utwardzania mas plastycznych...</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W samochodowym...)</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#ElżbietaBarys">... będzie również stosowany w przemyśle chemicznym, jeżeli chodzi o środki czyszczące. Tak że rozwój tego przemysłu w perspektywie ma ogromne szanse. W tej kwestii wypowiedział się doradca ministra skarbu, że jest to sensowne przedsięwzięcie, więc wszelkie zarzuty, które tu prawdopodobnie się pojawią, bo takie są wnioski mniejszości, aby skreślić ten rozdział...</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Kto chce skreślić?)</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#ElżbietaBarys">... nie mają żadnego ekonomicznego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pilarczyka w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD przedstawić stanowisko wobec przedłożonego sprawozdania w sprawie projektów rządowego i poselskiego dotyczących regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może uznać przedstawionego w druku nr 2625 projektu ustawy za legislacyjny sukces Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Projekt ustawy o regulacji rynku cukru jest efektem chaotycznej pracy zarówno podkomisji, jak i komisji, które kilkakrotnie dokonywały reasumpcji tekstów wcześniej przyjmowanych, i w efekcie przedstawiony projekt jest gorszy od prawa obecnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na pewno do takiego stanu przyczynił się rząd, który przez ponaddwuletni okres prac w komisji nie wykazywał wystarczającego zainteresowania przyspieszeniem uchwalenia koniecznych zmian ustawowych dla cukrownictwa. Postawa rządu, który miał być reprezentowany na posiedzeniach komisji przez ministra rolnictwa, a w efekcie najczęściej był to naczelnik wydziału lub wicedyrektor departamentu, zasługiwała na zdecydowaną krytykę. Kompetencje i upoważnienia przedstawicieli, reprezentantów rządu do podejmowania decyzji były niewystarczające, a ich zachowanie często wskazywało na niechęć do konstruktywnej współpracy z posłami. Na pozytywną ocenę w pracach nad tą ustawą zasługiwało jedynie zaangażowanie przedstawiciela Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Podkomisja i komisja kilkakrotnie zwracały się do rządu o przedstawienie oficjalnych stanowisk w kwestiach o zasadniczym znaczeniu dla cukrownictwa i nigdy nie doczekały się odpowiedzi. Zlekceważony został też Sejm, gdyż opinia w sprawie ważnych rozwiązań zawartych w dzisiaj rozpatrywanym sprawozdaniu, mimo wezwań marszałka Sejmu i deklaracji premiera Buzka, nie została do dziś przedstawiona. Pan poseł sprawozdawca mówił, że rząd nie wyraził negatywnej opinii o sprawozdaniu. On po prostu nie wyraził żadnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd i posłowie, przedkładając projekt ustawy, zamierzali poprawić mechanizmy prawne regulujące krajowy rynek cukru oraz dostosować przepisy ustawy do obowiązujących w Unii Europejskiej. Żaden z tych celów nie został osiągnięty w projekcie przedstawionym w sprawozdaniu. A oto przykłady. Nałożenie na Radę Ministrów w art. 4 obowiązku ustalania produkcji cukru w kwocie B w wysokości 30% kwoty A stanowi zagrożenie, a raczej przynosi pewność, że rynek cukru zostanie kompletnie rozregulowany i efekt będzie odwrotny do oczekiwanego. Zaproponowane w sprawozdaniu komisji rozwiązanie oznacza, że kwota B musi wynosić ok. 500 tys. ton cukru, z czego około 100 tys. będzie wyeksportowane z dopłatami, a 400 tys. ton ma uzupełnić kwotę A na rynku krajowym, która wynosi dotychczas około 1600 tys. ton. Zwolennicy tego rozwiązania, kreujący się na dobroczyńców cukrownictwa i producentów buraków, myślą przede wszystkim o tym, jaki efekt propagandowy przyniesie ta propozycja w najbliższych wyborach parlamentarnych, a to, że jest to zapis zgubny dla cukrowni, jest dla nich mało ważne, ponieważ przepis ten wejdzie w życie dopiero po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wyprodukowanie rocznie w ramach przyznanej kwoty B przez cukrownie nadwyżki 400 tys. ton cukru, który według art. 2 pkt 9b ma być przeznaczony na uzupełnienie zużycia w kraju, ale zgodnie z kolei z art. 8 ust. 1 wolno go sprzedać na rynku krajowym dopiero po przekwalifikowaniu przez ministra właściwego ds. rynków rolnych na kwotę A, może spowodować kompletne załamanie finansów cukrowni. Gdyby Sejm miał przyjąć zapis określający wielkość kwoty B na 30% kwoty A, musi najpierw odpowiedzieć na pytanie, co zrobią cukrownie, którym minister właściwy ds. rynku rolnego przyzna kwotę B w wysokości 30% kwoty A, ale nie przekwalifikuje go na cukier A, bo rynek krajowy tego cukru nie będzie potrzebował. Jest to bomba z opóźnionym zapłonem, którą większość w komisji rolnictwa podłożyła pod przemysł cukrowniczy. SLD uważa, że obowiązujący dzisiaj system kwotowania trzeba poprawić, ale nie wolno rujnować cukrowni, tak jak zaproponowano w sprawozdaniu. Dlatego będziemy popierać wniosek mniejszości zmierzający do skreślenia ust. 4 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na skreślenie zasługuje również ust. 5 w art. 4 określający wskaźnikowo wielkość produkcji izoglukozy, która jest cukrem prostym preferowanym w produkcji napojów i soków, wytwarzanym ze skrobi zbożowej i ziemniaczanej. Produkcja izoglukozy jest niewątpliwie konkurencyjna dla przemysłu cukrowniczego i uprawy buraków, ale daje szansę uprawom zbóż i ziemniaków, a sztuczne hamowanie produkcji tego cukru może w przyszłości doprowadzić do sytuacji, w której całe zapotrzebowanie na izoglukozę w Polsce będzie pokrywane przez fabryki zlokalizowane w innych krajach. Postępu technologicznego stosowanego w światowym i polskim przemyśle napojów i soków nie zablokuje się zapisem zawartym w art. 4 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kolejnym złym rozwiązaniem, które zostało wprowadzone w ust. 2 art. 8, a w szczególności zaakcentowane we wniosku mniejszości nr 5, jest uniemożliwienie eksportu cukru w postaci przetworzonych wyrobów o zawartości co najmniej 20% cukru. Zapis ten tylko z pozoru broni interesu cukrownictwa i rzekomo zmusza przemysł cukrowy do zużywania do produkcji eksportowej cukru A. Jeżeli zakłady cukiernicze nie będą mogły, tak jak do tej pory, korzystać z tańszego cukru C do produkcji eksportowej, to zapewne skorzystają z taniego cukru zagranicznego, który bez cła będzie mógł być importowany w celu przetworzenia i zwrotnego wyeksportowania, na co pozwalają art. 90 i 121 Kodeksu celnego. Jeżeli i to z jakichś przyczyn byłoby niemożliwe, to nieopłacalnej z powodu wysokich cen cukru A produkcji wyrobów cukrowniczych na eksport żaden zakład nie będzie prowadził. W wypadku międzynarodowych koncernów produkcja eksportowa zostanie przeniesiona do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To, co robią kraje zachodnie.)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Takie są prawa ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na pozytywną ocenę zasługuje wprowadzenie w art. 12 zapisu, który mówi o tym, że w ramach kwoty A Agencja Rynku Rolnego jest obowiązana odkupić cukier, którego producent nie zdołał wprowadzić na rynek. Producenci cukru będą mieć zatem gwarancję, że wyprodukowany w ramach kwoty A cukier sprzedadzą na rynku krajowym lub Agencji Rynku Rolnego. W sprawozdaniu brakuje jednak zapisu określającego warunki i tryb, w jakim Agencja Rynku Rolnego zobowiązana będzie cukier ten odkupić.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dowodem na nieosiągnięcie drugiego celu, jakim miało być dostosowanie przepisów ustawy do przepisów Unii Europejskiej, jest druzgocąca opinia sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej pana Jacka Saryusza Wolskiego...</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Naczelny cukrownik.)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">... załączona do druku nr 2625.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Szczególnie kompromitujące dla rządu są pkt. XIII i XV opinii, gdzie znajduje się informacja, że rząd poinformował już Komisję Europejską o rzekomych sukcesach w dostosowaniu systemu kwotowania izoglukozy, syropu inulinowego, wprowadzeniu systemu licencji importowych i eksportowych, wprowadzeniu systemu magazynowania cukru, dopłat do magazynowania oraz monitoringu przechowywanego cukru.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie ministrze, gdzie są te zapisy? W narodowym programie przygotowania do członkostwa wprowadzanie dostosowań w sektorze cukru przewidziano zrealizować do końca 2000 r. Miały one obejmować oprócz wymienionych już rozwiązań zasady interwencji na rynku cukru, izoglukozy, inuliny oraz dostosowanie systemu kwotowania produkcji. Terminy z harmonogramu narodowego programu przygotowania do członkostwa nie zostały dotrzymane, a rozwiązania merytoryczne nie są zrealizowane. A rząd? Jak zwykle zadowolony, a jego przedstawiciele zachowywali się na posiedzeniach komisji biernie. Komisja całymi miesiącami czekała na wezwania do zajęcia stanowiska w kluczowych dla ustawy zapisach, m.in. w sprawie regulacji obrotu zagranicznego oraz prywatyzacji cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na ubiegłym posiedzeniu plenarnym pan marszałek Sejmu odłożył rozpatrywanie sprawozdania z powodu braku stanowiska rządu. To jest moim zdaniem karygodna kompromitacja rządu, nie tylko przed polskim parlamentem, ale i w instytucjach europejskich. Od półtora roku rząd nie przedstawił Sejmowi wiążącej opinii w sprawie powołania spółki pod nazwą Polski Cukier, co spowodowało wiele niepotrzebnych napięć i zamieszania informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przedstawiona w art. 17 projektu ustawy koncepcja Krajowej Spółki Cukrowej, która ma powstać przez połączenie wszystkich już istniejących spółek cukrowych, nie jest spójna z dotychczas przedstawianym modelem tzw. Polskiego Cukru, składającego się z 25 lub 35 cukrowni. Nie jest też jasne, na czym miałby polegać przetarg ograniczony, w którym plantatorzy buraków cukrowych i pracownicy przemysłu cukrowniczego mieliby możliwość nieodpłatnego nabycia wszystkich akcji Krajowej Spółki Cukrowej. Wątpliwości budzi brak określenia warunków i zakresu uprawnień do nieodpłatnego nabywania majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele emocji oraz niestety podziałów w społeczeństwie wywołał problem Polskiego Cukru. Często dokonuje się podziału na zwolenników i przeciwników Polskiego Cukru. Podejmowane są strajki, okupacje lokali publicznych, organizacje społeczne i polityczne przyjmują stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#JózefJerzyPilarczyk">W projekcie ustawy nie określono też precyzyjnie, kto i na jakich zasadach miałby stać się właścicielem akcji spółki. Do czasu przyjęcia przez komisję rolnictwa sprawozdania pomysłodawcy informowali, że plantatorzy i pracownicy cukrowni mogliby nabyć 51% kapitału spółki. Z przepisów sprawozdania wynika, że obejmą 100% akcji.</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#JózefJerzyPilarczyk">Największym jednak nierozstrzygniętym problemem jest kwestia sposobu zarządzania sprywatyzowaną Krajową Spółką Cukrową, której właścicielami może być ponad 200 tys. osób. Nierozstrzygnięta jest też sprawa uprawnień do swobodnego obrotu nieodpłatnie nabytymi akcjami.</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#JózefJerzyPilarczyk">Akcje dzisiaj przyznane nieodpłatnie, jutro mogą zmienić właściciela, którym może być również i kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Właśnie w ustawie to jest. Co on bredzi?)</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spora część społeczeństwa, w tym plantatorzy buraków, organizacje rolników, pracownicy cukrowni, została przekonana, że problem cukrownictwa sprowadza się do rozstrzygnięcia dylematu, czy ma powstać Polski Cukier, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#JózefJerzyPilarczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że najważniejszą sprawą jest przywrócenie opłacalności produkcji oraz sprawne zarządzanie cukrowniami i spółkami cukrowymi. I nie jest najważniejsze, czy będą 4 spółki, jak do tej pory, czy jedna, jak zapisano w art. 17. Nie jest też ważne jak będą się nazywały. Ważne jest, aby rząd miał ochotę precyzyjnie, zgodnie z ustawą uregulować rynek i wykonywać swoje uprawnienia właścicielskie w stosunku do cukrowni i spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlaczego nazwa spółki o patriotycznym brzmieniu Polski Cukier ma uzdrowić sytuację w polskim cukrownictwie? Wszak dzisiaj właścicielem spółek cukrowych jest polski minister skarbu, rynek reguluje polski minister rolnictwa, polski minister skarbu powołał najbardziej zaufanych, bo wywodzących się z AWS, polskich prezesów spółek cukrowych oraz członków polskich rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Ale cygani.)</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#JózefJerzyPilarczyk">W znanej wszystkim śląskiej spółce cukrowej stanowiska prezesów objęli działacze AWS, a po trzech latach za najważniejszy cel uznali sprzedaż spółki kapitałowi zagranicznemu. Nie w nazwie jest zatem problem, nie w tym, czy będzie jedna spółka, czy będą cztery spółki, a nawet nie jest najistotniejsze, kto będzie właścicielem tych spółek. Najważniejsze jest, aby rząd przygotował projekty dobrych rozwiązań ustawowych, Sejm je uchwalił, a przedsiębiorstwami zarządzali fachowcy, a nie działacze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt ustawy o regulacji rynku cukru jest zły i nadaje się do odrzucenia. Nadzieją na uchwalenie, jeszcze w tej kadencji Sejmu, tej potrzebnej ustawy są poprawki przygotowane przez posłów SLD, które przedstawi pani poseł Ostrowska i pan poseł Seweryn Kaczmarek. Od ich uwzględnienia warunkujemy decyzje klubu w sprawie przyjęcia lub odrzucenia całej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanKról">Tematyka cukrowa budzi emocje, widzę posłów, którzy są zapisani do głosu, ale już nie wytrzymują i z ław zaczynają przemawiać. Tak więc proponuję, żeby spokojnie poczekali, aż przyjdzie ich czas i wtedy będą mogli przedstawić swoje argumenty.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Takie są prawa dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanKról">Panie pośle Gabrielu Janowski, prawa dyskusji nie polegają na tym, że się pokrzykuje z ławy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Trzeba mówić głośno o nieprawidłowościach.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanKról">Będzie pan mówił, pan nawet z balkonu przemawiał w tej sprawie, więc po prostu...</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: I nie tylko będę mówił z balkonu.)</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JanKról">Panie pośle, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Prowadź pan dalej.)</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#JanKról">No, panie pośle, znowu pan chce być oryginalny.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jan Wyrowiński w imieniu Klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskim plantatorom buraka cukrowego, polskim pracownikom polskich cukrowni winniśmy jako ta Izba odpowiedź na jedno pytanie. Dlaczego tak późno?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanWyrowiński">Dlaczego, panie i panowie posłowie, musiały minąć aż dwa lata od pierwszego czytania dwóch projektów ustaw, rządowego i poselskiego, które miały regulować rynek cukru? Dlaczego minęło tyle czasu do dnia przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania, które, niestety, nie grzeszy poprawnością legislacyjną? Co sprawiło, panie i panowie posłowie, że nowa ustawa rodziła się tak długo w sytuacji, gdy na ustawie z 1994 r. nie pozostawiono suchej nitki, gdy nikt - nawet jej autorzy, skonfrontowani z narastającym bałaganem na rynku cukru, bałaganem, który niósł opłakane skutki zarówno dla plantatorów, jak i producentów - nie miał wątpliwości, że konieczna jest jak najszybsza zmiana mechanizmów regulacyjnych? Dlaczego w takiej sytuacji nowa ustawa rodziła się tak długo, a to co dzisiaj proponuje Wysokiej Izbie wysoka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie nosi wcale znamion merytoryczno-legislacyjnej poprawności, co z całą surowością wytykają Wysokiej Izbie...</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto kworum zrywał, kto wychodził? Przeszkadzaliście!)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanWyrowiński">... środowiska, które się znają na rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JanWyrowiński">... Cukrownicza Izba Gospodarcza, związki branżowe plantatorów buraków cukrowych, które w najbardziej naturalny sposób reprezentują interesy plantatorów buraków cukrowych oraz, panie i panowie posłowie, w sposób miażdżący Komitet Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Skorumpowane...)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Sekretarze unijni na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JanWyrowiński">Dlaczego, panie i panowie posłowie, jesteśmy winni tę odpowiedź plantatorom i producentom buraków? Powtarzam po raz drugi: dlaczego, w sytuacji gdy rozwiązania regulacyjne na unijnym rynku funkcjonują od dłuższego czasu w miarę poprawnie, a bałagan, który panuje na naszym rynku, jest tam nie do pomyślenia, nie skorzystano w ciągu, dajmy na to, pół roku na zebranie przepisów unijnych i zaproponowanie takiej regulacji rynku w Polsce, która by uniemożliwiała sytuacje, jakie miały i mają miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JanWyrowiński">Te pytania można by mnożyć, panie i panowie posłowie. Odpowiedź na nie należy się właśnie plantatorom, należy się producentom cukru w Polsce. Odpowiedź ta zdaniem mojego klubu brzmi następująco. Dominująca w podkomisji i w komisji grupa posłów, zwolenników tego, co się nazywa Polskim Cukrem, nie przyjmowała do wiadomości oczywistej prawdy, że niezależnie od tego, kto będzie właścicielem polskich cukrowni, ustawa regulacyjna jest koniecznością, a proponowane w niej rozwiązania są niezależne od stosunków właścicielskich panujących w branży cukrowniczej i że na ustalone i sprawdzone na unijnym rynku reguły gry plantatorzy i producenci czekają jak przysłowiowa kania na deszcz.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JanWyrowiński">Pragnę, jako aktywny uczestnik pracy nad ustawą regulacyjną, z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że głównymi winowajcami tego skandalicznego stanu rzeczy - opóźnienia w pracy nad ustawą - są ci wszyscy, którzy tą wielką niewiadomą pod nazwą Polski Cukier starali się wpleść w przepisy ustawy regulacyjnej. I czynią to nieudolnie do dnia dzisiejszego, czego dowodem jest „wrzucenie” w ostatnim dniu pracy nad sprawozdaniem, bez jakiejkolwiek dyskusji, art. 17 rozstrzygającego w sposób arbitralny o losie niesprywatyzowanych cukrowni. Niestety, dużą winę za zaistniały stan rzeczy ponosi również rząd. Nie będę tak zdecydowanym krytykiem rządu, jak mój szanowny przedmówca, ale muszę powiedzieć, że pomimo zaangażowania bardzo poważnego szeregowych pracowników ministerialnych w pracę nad ustawą, rząd nie był w stanie bądź nie chciał narzucić komisji własnego stanowiska, dając się wodzić za nos posłom - zwolennikom Polskiego Cukru. Bezradność i brak zdecydowania w tak istotnych sprawach, jak charakter rozwiązań regulacyjnych, sprawiały wrażenie, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi pospołu z Ministerstwem Skarbu Państwa były i są zakładnikami w rękach grupy wspomnianych parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#JanWyrowiński"> I że główną troską tychże resortów jest to, jak zadowolić i uspokoić posłów i zyskać ich aprobatę, a nie jak sensownie uregulować rynek cukru i zmodernizować przemysł cukrowniczy.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Prace nad ustawą prowadzone były w określonych okolicznościach. Rząd rozpoczął realizację programu prywatyzacji tzw. drogą prywatyzacji regionalnej, która, co warto podkreślić, cieszyła się poparciem samych zainteresowanych, plantatorów i pracowników, jak rzadko która prywatyzacyjna droga w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Bo żeście nam przeszkadzali.)</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#JanWyrowiński">Pogarszała się sytuacja ekonomiczna większości cukrowni. Uległy zahamowaniu niezbędne procesy restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-96.18" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Wygracie wybory, to będziecie modernizować.)</u>
          <u xml:id="u-96.19" who="#JanWyrowiński">Rząd, co jest niezwykle istotne, a o czym nie wspomniała pani poseł Barys...</u>
          <u xml:id="u-96.20" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Barys: Nie miałam czasu, żeby o wszystkim wspominać.)</u>
          <u xml:id="u-96.21" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Najpierw wygraj wybory!)</u>
          <u xml:id="u-96.22" who="#JanWyrowiński">Pani poseł, pragnę przypomnieć, że w oficjalnym dokumencie, który znalazł się w Brukseli, w polskim stanowisku negocjacyjnym dotyczącym rolnictwa aplikujemy o następujące kwoty: kwota A - 1650 tys. zł, kwota B - 216 tys. zł W jakim świetle stawia się polski rząd i polski parlament, który mówi o tym, że naszym zamiarem, naszą intencją jest to, abyśmy jak najszybciej byli w Unii, jeżeli w tej tak kluczowej kwestii dotyczącej rynku rolnego, rynku cukru proponujemy w ustawie rozwiązania, które są w sprzeczności z tym, co polski rząd, przy aprobacie wszystkich klubów parlamentarnych,...</u>
          <u xml:id="u-96.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-96.24" who="#JanWyrowiński">... przedstawił, panie i panowie posłowie, w Brukseli?</u>
          <u xml:id="u-96.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-96.26" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Sprzedaliście Polskę, żeby wejść do Unii.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKról">Panie pośle Dembiński, nie przekrzyczy pan posła mówiącego. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanWyrowiński">Wreszcie niezwykle istotna okoliczność. Otóż trzeba wiedzieć, panie i panowie posłowie, że żyjemy w sytuacji strukturalnej nadwyżki cukru na rynku światowym.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Cha, cha, cha!)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanWyrowiński">Taka jest po prostu prawda. I nawet śmiech pana posła Janowskiego tej prawdy nie jest w stanie zagłuszyć.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Słyszałeś, co mówiła Barysowa?)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanWyrowiński">40% ponad spożycie - takie są zapasy cukru na świecie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To dlaczego Niemcy biją się o cukier, skoro za dużo?)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: O rynek.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JanWyrowiński">I to jest, panie pośle, podstawowa kwestia w tym mechanizmie regulacyjnym, że można w tej chwili na giełdzie w Londynie kupić cukier dwa razy taniej niż go sprzedajemy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: To niech kupują na giełdzie, a nie w Polsce.)</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JanWyrowiński">Po co ustawa, panie i panowie posłowie? Pragnę podkreślić z całą mocą, że dla mojego klubu zasadniczym celem ustawy regulacyjnej winna być stabilizacja dochodów plantatorów buraków cukrowych i producentów cukru...</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Których producentów?)</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JanWyrowiński">... na poziomie zapewniającym opłacalność, przy uwzględnieniu interesu konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#JanWyrowiński">Niezwykle istotną zasadą winno być również równoprawne, powtarzam: równoprawne, współuczestnictwo plantatorów i producentów we współdecydowaniu o podziale przychodów ze sprzedaży cukru i w partycypacji w funduszu dopłat do eksportu, panie pośle Janowski.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Co to za zasady, kto pana tego nauczył?)</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#JanWyrowiński">W tej ustawie proponuje się wprowadzić niezwykle istotny instrument regulacyjny, jakim jest cena interwencyjna. W przeciwieństwie do tej kalekiej propozycji, jaka istnieje w obecnej ustawie, czyli ceny minimalnej, która praktycznie nie była do utrzymania, proponuje się mechanizm ekonomiczny polegający na tym, że każdy producent cukru A może sprzedać ten cukier po tej cenie w Agencji Rynku Rolnego. I to jest najlepszy mechanizm blokujący możliwość jakichkolwiek perturbacji na rynku, jeżeli chodzi o cukier A.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#JanWyrowiński">Druga sprawa, która jest elementem systemu regulacyjnego, to ustalanie kwot A i B. Nie żywmy, szanowni państwo, żadnych złudzeń. Kwota produkcji A powinna być ustalona na poziomie popytu krajowego, pomniejszonego, co warto zauważyć, o wielkość preferencyjnego importu przy preferencyjnym cle, które obecnie wynosi 170 euro na tonę. Z kolei kwota B powinna być to wielkość dotowanego eksportu cukru, określona w porozumieniu z WTO, z ewentualną nadwyżką stanowiącą rezerwę na wypadek wzrostu spożycia krajowego.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakim poziomie?)</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#JanWyrowiński">Tyle i aż tyle, szanowni państwo. Po prostu pole manewru w tej sprawie jest naprawdę bardzo niewielkie, chyba że chcemy mieć permanentny - tak jak sobie życzycie, przez ten mechanizm 30% kwoty A jako kwoty B - bałagan na rynku. Jeżeli jesteście zwolennikami takiego rozwiązania, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: A kto ten bałagan zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, chciałbym się jeszcze odnieść do Krajowej Spółki Cukrowej, czyli Polskiego Cukru. Ten swoisty słodki szczur, który pojawił się, został wprowadzony do ustawy przez zmobilizowanych zwolenników...</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Posłów RP, członków komisji rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#JanWyrowiński">... na ostatnim posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi...</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#JanWyrowiński">‍... bez żadnej, powtarzam: bez żadnej merytorycznej dyskusji, bez jakichkolwiek elementarnych informacji. Pod sztandarem Polskiego Cukru, panie i panowie posłowie, zgromadzili się ci wszyscy, którym się wydaje, że grupa dotychczas niesprywatyzowanych cukrowni to ostatni bastion polskości.</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Póki my żyjemy.)</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#JanWyrowiński">Szermując mile brzmiącymi dla ucha hasłami, aby polskie buraki przerabiali w polskich cukrowniach polscy robotnicy, uciekają od odpowiedzi na jedno zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.26" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Mówi pan już 20 minut.)</u>
          <u xml:id="u-98.27" who="#JanWyrowiński">Kto ostatecznie zapłaci za niezbędne koszty modernizacji i restrukturyzacji branży cukrowej?</u>
          <u xml:id="u-98.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Unia Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-98.29" who="#JanWyrowiński">Obawiam się, że rachunki, i to słone - i to słone, powtarzam - przyjdzie płacić uszczęśliwianym na siłę współwłasnością zadłużonych cukrowni...</u>
          <u xml:id="u-98.30" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Tych dodatkowo zadłużonych.)</u>
          <u xml:id="u-98.31" who="#JanWyrowiński">... ilu - wciąż nie do końca jeszcze wiadomo - plantatorom, panie pośle Zarzycki, buraka cukrowego...</u>
          <u xml:id="u-98.32" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: I bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-98.33" who="#JanWyrowiński">... oraz zmuszanym do kupowania drogiego cukru konsumentom.</u>
          <u xml:id="u-98.34" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Czego dzisiaj potrzeba tym bez mała 120 tys. polskich plantatorów...</u>
          <u xml:id="u-98.35" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Janek, sam siebie przeszedłeś, gratuluję.)</u>
          <u xml:id="u-98.36" who="#JanWyrowiński">... i pracownikom polskich cukrowni? Czego oni oczekują?</u>
          <u xml:id="u-98.37" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nareszcie odkryliście się.)</u>
          <u xml:id="u-98.38" who="#JanWyrowiński">Oczekują dobrej, wzorowanej na rozwiązaniach unijnych oraz na własnych doświadczeniach ustawy regulacyjnej oraz kapitału na oddłużenie branży. A cóż my, Wysoka Izbo, mamy im w dniu dzisiejszym do zaproponowania, tym najbardziej zainteresowanym? Ułomny i niezwykle kontrowersyjny efekt dwuletniej pracy komisji, sprawozdanie. O, to jest to sprawozdanie. A cóż do zaproponowania ma rząd RP? Taktykę formalnych uników i cofania się przed szantażem grupy posłów bądź nawet pojedynczych posłów,...</u>
          <u xml:id="u-98.39" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.40" who="#JanWyrowiński">... co ostatnio daje się również zauważyć w przypadku prywatyzacji grupy kalisko-konińskiej, gdańskiej, jak również w przypadku kompromitującej rząd sprawy prywatyzacji Śląskiej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-98.41" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Wychodzę naprzeciw oczekiwaniom tej strony sali i kończę.</u>
          <u xml:id="u-98.42" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jak widać!)</u>
          <u xml:id="u-98.43" who="#JanWyrowiński">Chcę powiedzieć tak: najwyższy już czas, aby zakończyć chocholi taniec wokół polskiego buraka cukrowego, bo może być tak, że zostanie nam się ino nazwa Polski Cukier...</u>
          <u xml:id="u-98.44" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Kompromitacja.)</u>
          <u xml:id="u-98.45" who="#JanWyrowiński">... i nowy, wcale nieurodzony nad Wisłą właściciel tego właśnie koncernu. Najwyższy czas, panie i panowie posłowie, przypomnieć sobie starą, lecz jakże aktualną zasadę Stefana Kisielewskiego, iż od samego mieszania herbata nie stanie się słodsza, nawet jeżeli wsypano do niej polski cukier. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Janek, zawsze mnie zadziwiasz, naprawdę. Gratuluję, gratuluję!)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Nie kompromitujmy parlamentu, młodzież jest.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Toż to kompromitacja polskiego parlamentarzysty w polskim parlamencie.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardSmolarek">Panie marszałku, czy ja mogę mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanKról">Pan poseł Janowski ma potrzebę mówienia do siebie,...</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanKról">... ale do tego się pomału przyzwyczajamy.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić uwagi i propozycje rozwiązań odnośnie do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wysoka Izba proceduje w dniu dzisiejszym nad przedłożeniem rządowym projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (druk nr 986) oraz nad poselskim projektem ustawy o produkcji buraków cukrowych, cukru buraczanego oraz regulacji krajowego rynku cukru (druk nr 990).</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardSmolarek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z głębokim niepokojem i zażenowaniem obserwuje trwające już od ponad dwóch lat targi i spory oraz kupczenie losem rolników - plantatorów buraków cukrowych i losem cukrowni oraz ich pracowników w imię rzekomej restrukturyzacji branży cukrowniczej - w rzeczywistości chodzi o to, które z ugrupowań politycznych byłej koalicji AWS i Unii Wolności ma mieć patent i pomysł na uzdrowienie cukrownictwa w Polsce. Przekształcenia i prywatyzacja spółek cukrowych poprzez przekazywanie akcji na zasadach preferencyjnych plantatorom i ich zbywanie w drodze sprzedaży zostały bardzo opóźnione w stosunku do harmonogramu przyjętego przez koalicję PSL–SLD w 1995 r. Na przełomie 1998 i 1999 r. Ministerstwo Skarbu Państwa we współpracy z zarządami spółek cukrowych i organizacjami działającymi w branży cukrowniczej opracowało nową strategię restrukturyzacji i prywatyzacji sektora cukrowniczego, nie w pełni spełniającą oczekiwania plantatorów buraka cukrowego i pomijającą zupełnie, a wręcz wykluczającą możliwość utworzenia holdingu Polski Cukier, którego powołanie w tym okresie naszym zdaniem było bardziej realne niż jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardSmolarek">Nowa strategia została przyjęta, ale rząd AWS i Unii Wolności z ministrem skarbu Emilem Wąsaczem zupełnie opacznie zaczął ją realizować, uważając, że restrukturyzacja przemysłu cukrowniczego to pośpieszna, bezplanowa wyprzedaż kapitałowi zagranicznemu bez liczenia się z interesem skarbu państwa, plantatorów i pracowników. Taka postawa i działalność ministra Emila Wąsacza była powodem dwukrotnego wniosku klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o odwołanie go ze stanowiska i dopiero arogancja ministra w stosunku do posłów z Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz środowisk związanych z rolnikami doprowadziła do jego odwołania przez samego premiera Jerzego Buzka w niedwuznacznych okolicznościach, żeby nie dać satysfakcji PSL z powodu tym razem z pewnością skutecznego, po raz trzeci złożonego, wniosku o odwołanie ministra.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#RyszardSmolarek">O tym, że rząd nie ma w dalszym ciągu jasnej i klarownej wizji przekształceń i restrukturyzacji branży cukrowniczej, świadczy fakt zmiany kolejnego ministra skarbu po kilku miesiącach nieskoordynowanych, nieskutecznych działań w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#RyszardSmolarek">Polskie Stronnictwo Ludowe ma nadzieję, że w końcu rząd i pani minister Sowińska przerwą skutecznie ten bałagan i kompromitujące działania swych poprzedników w dziedzinie przekształceń naszej gospodarki, jej restrukturyzacji i prywatyzacji bez uwzględnienia interesów skarbu państwa, plantatorów, pracowników i wzrostu efektywności i konkurencyjności, bądź co bądź, bardzo ważnej branży, jaką jest cukrownictwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#RyszardSmolarek">Posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, obserwując ten koncepcyjny marazm ze strony rządu, pogarszającą się z dnia na dzień sytuację w przemyśle cukrowniczym i brak jasnych perspektyw i gwarancji produkcyjnych dla naszych plantatorów, przygotowali własny projekt ustawy o organizacji produkcji buraków cukrowych i regulacji rynku cukru, który złożyliśmy w marcu 2000 r. do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#RyszardSmolarek">Ponieważ prace komisji nad tymi dwoma projektami były zaawansowane, żeby nie blokować prac Sejmu nad rządowym i poselskim projektami ustaw dotyczącymi produkcji buraka cukrowego i regulacji rynku cukru, klub PSL i jego przedstawiciele w komisji rolnictwa zgodzili się na włączenie naszego projektu ustawy do bieżących prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#RyszardSmolarek">Konieczność opracowania nowej ustawy o organizacji produkcji buraka cukrowego i regulacji rynku cukru wynika przede wszystkim z faktu, że istniejące obecnie uregulowania prawne, zawarte w ustawie z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym z późniejszymi zmianami, okazały się nieskuteczne. Doprowadziły do spadku opłacalności produkcji buraka cukrowego, nadprodukcji cukru i nienotowanego dotychczas spadku jego ceny, co w dalszej perspektywie groziło załamaniem rynku cukru ze wszystkimi tego konsekwencjami dla plantatorów, producentów i konsumentów, w sytuacji nieegzekwowania przepisów przez właściciela, czyli skarb państwa, w stosunku do tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#RyszardSmolarek">Od dwóch lat obserwuje się nadprodukcję cukru i realny spadek jego ceny. Nie został więc spełniony podstawowy warunek regulacji rynku cukru — ścisłe limitowanie produkcji cukru i produktów cukropodobnych, tak jak jest w tych korzystnych rozwiązaniach, które uznajemy w Unii Europejskiej. Jako jedną z głównych przyczyn takiego stanu rzeczy można uznać fakt podejmowania decyzji o produkcji cukru ponad potrzeby pod wpływem krótkowzrocznych żądań lobby cukrowniczego. Za ten stan rzeczy prawie wszystkie cukrownie płacą dziś stratami w produkcji, przenosząc ciężar ich spłaty na plantatorów buraków cukrowych. Inną pośrednią przyczyną dzisiejszej zapaści cukrownictwa jest słabość samorządowych struktur plantatorów buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#RyszardSmolarek">Ponadto na bazie dotychczas obowiązującego prawa rolnicy traktowani są przedmiotowo, mogą jedynie poprzez związki plantatorów buraka cukrowego i inne związki, a również jako przedstawiciele izb rolniczych, wypowiadać się w tej sprawie w sposób absolutnie niewiążący producentów cukru i rząd swymi opiniami. Sytuacja ta nie może być utrzymywana, gdyż wywiera degradujący wpływ na gospodarstwa rolne, utrudnia restrukturyzację i cywilizowaną prywatyzację sektora cukrowniczego z uwzględnieniem żywotnych interesów plantatorów buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#RyszardSmolarek">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odpowiednią kontrolę nad rynkiem może skutecznie roztoczyć tylko samorząd sektorowy, Związek Plantatorów Buraków Cukrowych i przedstawiciele izb rolniczych reprezentujących całe spektrum rolnictwa produkcyjnego. Ten model skutecznie zresztą sprawdza się w wielu krajach wysoko rozwiniętych, w tym również w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#RyszardSmolarek">W projektowanej ustawie przygotowanej przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w faktyczny sposób, a nie tylko fasadowy, włączamy struktury samorządowe, to jest Związek Plantatorów Buraków Cukrowych i przedstawicieli izb rolniczych, w sposób wiążący w organizację, nadzór i odpowiedzialność za organizację uprawy buraków cukrowych i regulację rynku cukru poprzez trwałe imienne uwłaszczenie plantatorów buraków cukrowych na kwotach cukrowych i limitach produkcji buraków cukrowych i wynikających z tego wielkościach dostaw buraków cukrowych do cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#RyszardSmolarek">Regulacje przyjęte w tej ustawie wychodzą również naprzeciw perspektywie integracji Polski z Unią Europejską w zakresie harmonizacji prawa rolnego, harmonizacji organizacji rynków rolnych. Oczywiście mogą tu wyniknąć pewne spory co do ideologii. Niemniej w okresie restrukturyzacji tej branży uważamy, że danie prawa własności, posiadania przez plantatorów tychże kwot limitów jest tym, co gwarantuje ich bezpieczeństwo produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#RyszardSmolarek">Projekt ten, oprócz wymienionych powodów, jak również naszych zobowiązań międzynarodowych wobec Unii, WTO, CEFTA, zmierza do zbudowania zdrowego, silnego sektora cukrowniczego i rodzimego zaplecza surowcowego, trwałej opłacalności, właściwego rozwoju wsi i obszarów wiejskich oraz do stworzenia perspektywy stabilnego zaopatrzenia konsumentów w zdrową polską żywność w obliczu tej sytuacji, jaka rysuje się na rynkach Unii Europejskiej i rynkach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#RyszardSmolarek">W celu włączenia plantatorów buraków cukrowych w proces ustalania limitów produkcji cukru i cukropochodnych na szczeblu kraju oraz opiniowania ceny minimalnej cukru i ceny podstawowej i minimalnej buraków cukrowych w kraju w naszym projekcie proponowaliśmy powołanie Komisji Porozumiewawczej do spraw Cukru, w której skład wchodziliby przedstawiciele Związku Plantatorów Buraków Cukrowych, izb rolniczych i producentów cukru. Komisja Porozumiewawcza do spraw Cukru jest reprezentantem interesów plantatorów i producentów cukru wobec rządu, ministra właściwego ds. rolnictwa i innych instytucji administracji państwa, a przede wszystkim ma wpływ na określenie limitów produkcji cukru i pochodnych dla poszczególnych później już komisji mieszanych, które działałyby przy cukrowniach. Ta koncepcja w pewnej części została przyjęta w pracach komisji, natomiast jeżeli chodzi o komisję mieszaną, nasz wniosek nie przeszedł. Uważamy, że komisja mieszana miałaby większą reprezentację plantatorów, rolników, większą możliwość kontroli i właściwego rozdziału kwot, jak również egzekwowania sposobu zapłaty za dostarczone buraki cukrowe.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#RyszardSmolarek">Ustawa nasza ponadto szczegółowo opisywała sposób administrowania kwotami produkcji cukru i cukropochodnych. Jeżeli chodzi o produkcję cukru i administrowanie obrotu towarowego, sporo naszych wniosków zostało uwzględnionych. Natomiast regulacje, rozwiązania dotyczące syropu, izoglukozy, syropu inulinowego i cukropochodnych, które proponowaliśmy, nie zostały przyjęte i nad tym ubolewamy. Moi koledzy z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego będą składali poprawki, które będą zmierzały do tego, by te surowce były produkowane z krajowych źródeł. Wtedy można by było rozważyć ewentualnie zmianę tego zapisu 1,08%, jeżeli chodzi kwotę produkcji izoglukozy, syropu inulinowego, ewentualnie zwiększenie tej kwoty, albo jej zniesienie, pod warunkiem, że ta poprawka, którą moi koledzy zgłoszą, by przeszła.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#RyszardSmolarek">Również jeżeli chodzi o pozostałą część ustawy, dotyczącą prywatyzacji i restrukturyzacji, już kończę, panie marszałku, to projekt ustawy naszego klubu zakładał filozofię, która chyba była lepszym rozwiązaniem, jak dzisiaj można ocenić. Nasza ustawa odnosiła się tylko do zasad regulacji rynku cukru, nie odnosiła się do zasad prywatyzacji spółek cukrowych, szczegółowego podziału akcji spółek cukrowych dla plantatorów, akcji pozostających we władaniu skarbu państwa oraz trybu ich zbywania, działań restrukturyzacyjnych poprzedzających prywatyzację, również koncepcji utworzenia holdingu narodowy Polski Cukier.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#RyszardSmolarek">Uważaliśmy, że nie powinno być takiej kolejności, że stawiamy wóz przed koniem, tylko najpierw regulujemy rynek cukru, następnie robimy restrukturyzację. W tej ustawie, która przyjęta została w ramach prac komisji sejmowej, posłowie wpisali w tej części przepisów przejściowych i końcowych, to jest rozdział 7, w art. 17 obowiązek utworzenia na bazie Kodeksu handlowego Krajowej Spółki Cukrowej. Jest to oczywiście rozwiązanie protezowe i jako PSL oczekujemy od rządu kompleksowego przedstawienia zasad utworzenia holdingu Polski Cukier z pełnymi konsekwencjami i uwarunkowaniami, jeżeli chodzi o stronę ekonomiczną i finansową, dotyczącą zasad obrotu akcjami na rynku wtórnym, sposobu zarządzania tą spółką, kryteriów doboru cukrowni do tego holdingu. To chcielibyśmy usłyszeć i wierzę, że dzisiaj, przed głosowaniem, to usłyszymy. To powinien nam dzisiaj przedstawić rząd, bo w dalszym ciągu tych informacji nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#RyszardSmolarek">Chcę powiedzieć, że propozycje, które zostały przedłożone do tego rozwiązania, będziemy akceptowali, niemniej chcemy usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu, jak rząd widzi to, żeby ta koncepcja, słuszna na dzisiaj, mogła w zdrowy sposób funkcjonować z perspektywy integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#RyszardSmolarek">Oceniając i kończąc wystąpienie związane z przedłożeniem projektu, uważam, że jest szereg elementów, które wymagają jeszcze zmian i poprawek i moi koledzy zgłoszą takie poprawki. Dotyczyć one będą tych spraw, które nie zostały ujęte w projekcie, a uważamy, że powinny być uregulowane. W dużej części ten projekt konsumuje również nasze koncepcje, propozycje i rozwiązania, jest on jednak w niektórych elementach niespójny, jeśli chodzi o regulacje Unii Europejskiej, i to wymagałoby również wyjaśnienia. Niemniej, po uporządkowaniu tego, w głosowaniu będziemy chcieli dążyć do szybkiej finalizacji ustawowego uregulowania rynku cukru, jak i również określenia jasnych, klarownych, a nie protezowych rozwiązań co do koncepcji restrukturyzacji i prywatyzacji cukrownictwa, jak i powołania holdingu Polski Cukier. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kędrę w imieniu koła Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski. Dzisiejsza debata nad poselskim projektem ustawy o produkcji buraka cukrowego i cukru buraczanego oraz regulacji krajowego rynku cukru jest bardzo ważna nie tylko dla polskiego rolnictwa, ta ustawa jest ważna dla całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardKędra">Historia niszczenia i upadku polskiego cukrownictwa rozpoczęła się w 1990 r., jak pan premier Mazowiecki zlikwidował istniejącą wówczas strukturę, co spowodowało łatwiejszy dostęp koncernów zagranicznych do polskiego rynku. Angielscy doradcy premiera nie brali pod uwagę tego, że w Anglii cukrownie zorganizowane są w jednym koncernie. Tym monopolistą jest British Sugar. W Polsce wprowadzono na wstępie rozdrobnienie przemysłu cukrowniczego, co spowodowało jego załamanie. I tak było przez kolejne lata, kolejne rządy. Kolosalne odsetki od kredytów, sprzedaż poniżej ceny minimalnej, import, powodowały destabilizację rynku i łatwiejszy dostęp zagranicznych koncernów, które wymuszały prywatyzację na ich warunkach. Możemy śmiało powiedzieć, że polityka ta nie była prowadzona bezinteresownie. To nie był również przejaw głupoty i popełniała błędów, lecz wyrachowana polityka kolejnych rządów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczas sprzedano około 40% polskiego przemysłu cukrowniczego i tysiące ludzi straciły pracę. W przemyśle cukrowniczym przed prywatyzacją pracowało 33 tys. osób, a łącznie z plantatorami - ok. 2 mln. W tej dziedzinie byliśmy eksporterami technologii, Polska budowała cukrownie poza granicami kraju, również w krajach kapitalistycznych, a kadra techniczna jest w stanie rozwiązywać wszystkie problemy techniczne i technologiczne w tej dziedzinie. Fakty są jednoznaczne. Dla dobra Polski i polskiego przemysłu cukrowniczego ta ustawa musi wejść w życie, musi powstać oczywiście w oparciu o polskie cukrownie polski koncern Polski Cukier.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#RyszardKędra">Pomimo tych kłopotów, mimo szkodliwych działań kolejnych rządów i Agencji Rynku Rolnego polski przemysł cukrowniczy w sumie jest na plusie. Jest o co walczyć, ponieważ przemysł cukrowniczy może osiągnąć 20-procentową rentowność. Istniejące krajowe uregulowania prawne w tej dziedzinie są nieskuteczne i zachodzi potrzeba budowania nowoczesnej polityki rolnej państwa, która będzie chroniła polskie rolnictwo i zapewniała jego rozwój.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#RyszardKędra">Przedłożony poselski projekt ustawy jest pierwszym tego typu w rolnictwie, usuwa on błędy poprzednich uregulowań i oddaje ten niezwykle ważny sektor w ręce samorządu rolniczego i przemysłowego, może mieć również znaczenie wykraczające poza sektor cukru, może być wskazówką, jak należy prawidłowo uregulować przetwórstwo, produkcję mleka, zboża i mięsa. O co tak naprawdę chodzi? Chodzi o zachowanie w polskich rękach małego fragmentu majątku narodowego. Powstanie koncernu Polski Cukier byłoby precedensem w dotychczasowej polityce państwa.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#RyszardKędra">Trzeba przypomnieć, co stało się z polskimi plantatorami tytoniu i chmielu. Produkcja tych surowców praktycznie zanika, ponieważ koncerny zachodnie importują surowiec z krajów ojczystych lub tańszy, ale gorszego gatunku od naszych sąsiadów. Euroentuzjaści zaślepieni w swych doktrynerskich koncepcjach i posłuszni międzynarodowej oligarchii co rusz ślą pobożne życzenia i co rusz oszukują społeczeństwo, mówiąc, jak to w Unii Europejskiej będzie nam lepiej. To jest oszustwo,...</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#RyszardKędra">.‍.. ponieważ wśród sformułowań polityki Unii Europejskiej brakuje rozwiązań dotyczących ochrony polskiej wsi. W jaki sposób zatem ma się rozwijać polska wieś? Jaka będzie jej przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#RyszardKędra">A co będzie, szanowni państwo, jeśli Polska do Unii Europejskiej nie przystąpi? Przecież nie ma żadnych gwarancji, że polskie społeczeństwo wyrazi na to zgodę. Może będziemy tak mądrzy jak Szwajcarzy i Norwegowie? Nie ma również gwarancji, że Unia Europejska nas przyjmie. Optymistyczne rokowania mówią o 2005 r. i już teraz można powiedzieć, że jest to mało realne, a wobec kłopotów, jakie ma ostatnio Unia Europejska na własnym rynku rolnym, wprost niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#RyszardKędra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Potrzeba nam nowej skutecznej polityki państwa, która zagwarantuje ochronę rodzimego rolnictwa i opłacalność produkcji rolnej dla zapewnienia rozwoju wsi i obszarów wiejskich. Rząd powinien realizować świadomą politykę, której celem będzie promocja i ochrona polskich rolników i polskiej wsi, nie zaś politykę bankructwa i degradacji. Posłowie z Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski poprą przedłożony poselski projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanKról">W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego głos zabierze pan poseł Piotr Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrKrutul">Na początku chciałbym stwierdzić, że projekt tej ustawy będzie chyba najdłuższym projektem w Sejmie III kadencji i wzbudzać będzie najwięcej emocji, nie tylko na posiedzeniach komisji, ale i w parlamencie. Na kształt ustawy miały wpływ następujące czynniki.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrKrutul">Pierwszym czynnikiem, o którym już mówiliśmy 21 kwietnia 1999 r., jest fakt, że ten projekt ustawy był przygotowywany pod dyktando kapitału zachodniego, a ściślej zachodniego przemysłu cukrowniczego. Czy jest prawdą, panie pośle sprawozdawco, że na posiedzeniach komisji były widoczne naciski czynników zewnętrznych, kapitału obcego w sprawie ostatecznego kształtu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PiotrKrutul">Drugim czynnikiem było zmieniające się zdanie, wahania rządzącej koalicji, później rządu AWS co do utworzenia Polskiego Cukru SA. Przypominam - od generalnego sprzeciwu w 1999 r. wyrażonego przez pana ministra Wąsacza, po poparcie Polskiego Cukru przez pana ministra Chronowskiego i wczorajszą - prawdopodobnie - decyzję Rady Ministrów w sprawie utworzenia Polskiego Cukru SA.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PiotrKrutul">Trzecim czynnikiem było bojkotowanie, wychodzenie posłów, zwłaszcza posłów SLD i Unii Wolności, pana posła Wyrowińskiego, posła Kaczmarka, z posiedzeń komisji i blokowanie projektów prowadzące do nieuchwalenia ich w danej komisji. Jeżeli ktoś mówi, że przez 2 lata tak było, to należy powiedzieć, przez kogo te ustawy były blokowane.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PiotrKrutul">Czwartym czynnikiem była blokada zakładów, cukrowni w celu utworzenia Polskiego Cukru i zablokowania wyprzedaży ostatnich polskich jeszcze cukrowni obcemu kapitałowi. Chcę dzisiaj powołać się na gazetę „Rzeczpospolita”, w której napisano, że nie tylko w Polsce tak się dzieje, ale że również litewscy rolnicy wczoraj i w dniu dzisiejszym blokowali drogę na wschodzie Via Baltica celem przeciwstawienia się wyprzedaży majątku cukrowniczego na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PiotrKrutul">Czynnikiem piątym jest blokada desperackiego apelu o opamiętanie się elit rządzących w tej ważnej sprawie, jaką jest utworzenie Polskiego Cukru, parlamentarzysty, przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Gabriela Janowskiego. Następnymi czynnikami były zmieniające się uchwały walnych zgromadzeń akcjonariuszy danych cukrowni co do propozycji utworzenia Polskiego Cukru SA.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PiotrKrutul">Można tu jeszcze mówić wiele o pojawiających się artykułach prasowych dotyczących tej ustawy, o felietonach, reportażach oraz o mediach. W dniu dzisiejszym po prawie dwóch latach zmagań w podkomisji, później w komisji otrzymaliśmy w druku nr 2625 sprawozdanie przedstawiające projekt ustawy o regulacji rynku cukru w Polsce i utworzeniu polskiego koncernu SA.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PiotrKrutul">Koło Poselskie Porozumienia Polskiego będzie głosować za przyjęciem sprawozdania komisji z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PiotrKrutul">Po pierwsze, jest to ważne dla polskich rolników plantatorów buraka cukrowego. W rozdziale 2 przewiduje się utworzenie Komisji Porozumiewawczej do Spraw Cukru, która ustali wielkości produkcji buraków cukrowych dla poszczególnych plantatorów wynikające z limitów produkcji cukru, limitu A i limitu B, przyznanych poszczególnym cukrowniom. Tak więc limit produkcji buraka cukrowego jest związany zarówno z plantatorem buraka cukrowego, czyli rolnikiem, jak i producentem cukru, daną cukrownią. Produkcja buraka cukrowego jest zbywana tylko i wyłącznie w jednej cukrowni i przez rolników plantatorów buraka cukrowego mających wynegocjowaną umowę kontraktacyjną z cukrownią.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PiotrKrutul">Po drugie, udziela się delegacji ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych do wydania poszczególnym cukrowniom decyzji o limicie produkcji cukru w kwocie A i w kwocie B na podstawie stałego wskaźnika procentowego ustalonego na podstawie udziału danego producenta cukru w produkcji w roku poprzedzającym wejście w życie ustawy. Jesteśmy tutaj przeciwko poprawce 2. i twierdzimy, że kwota kwota B ma stanowić 30% kwoty A.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PiotrKrutul">I po trzecie - sprawa najważniejsza - w rozdziale 7 upoważnia się ministra skarbu państwa do połączenia spółek cukrowych i utworzenia Krajowej Spółki Cukrowej, potocznie nazywanej Polskim Cukrem SA. Ta sprawa była i jest głównym powodem sprzeciwu panów z SLD oraz Unii Wolności. Utworzenie Polskiego Cukru jest sprawą zasadniczą z uwagi na utrzymywanie się ceny interwencyjnej cukru, a co za tym idzie i ceny minimalnej za buraki cukrowe płaconej rolnikowi plantatorowi buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PiotrKrutul">I uwagi końcowe. Po wyprzedaży zakładów tłuszczowych, zakładów piwowarskich, zakładów tytoniowych w latach 1990–1997 widzimy jak na dłoni, że tzw. inwestorom strategicznym nie zależy na plantatorach rolnikach polskich, lecz zależy na rynkach zbytu tu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PiotrKrutul">Pan poseł Kędra mówił odnośnie do tytoniu, że jest to kuriozum, iż budżet państwa będzie dokładał do obcego kapitału, przeznaczając środki na dopłaty do tytoniu. Przypominam, miano wynegocjować wielkość produkcji tytoniu wynoszącą 70 tys., a jest tylko 30 tys. Jeżeli już mówimy o Polskim Cukrze, to przypominam, że jest informacja o wynikach kontroli Najwyższej Izby Kontroli, gdzie jest mowa o zużyciu krajowym, a liczą się rynki zbytu: 1610 tys. ton w 1997 r., 1590 tys. ton w 1998 r., 1560 tys. ton w 1999 r. Idzie bój o to, kto tym limitem będzie zarządzał.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PiotrKrutul">Oto wnioski, które Najwyższa Izba Kontroli skierowała do ministra rolnictwa: konieczne jest, po pierwsze, zapewnienie odpowiednich dochodów plantatorom poprzez powiązanie zapłaty za dostarczony do przerobu surowiec z ilością zawartego w nim cukru; po drugie, wprowadzenie pełnego systemu monitoringu rynku cukru umożliwiającego systematyczny i skuteczny nadzór nad obrotem cukrem w kraju i za granicą oraz reagowanie we właściwym czasie na potencjalne zagrożenie, po trzecie, coroczne sporządzanie wiarygodnego - powtarzam: wiarygodnego - bilansu cukru w Polsce oraz utrzymanie w negocjacjach z Unią Europejską zgłoszonych w stanowisku rządu RP kwot produkcyjnych cukru. Pytam: Czy to będzie dotrzymane?</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#PiotrKrutul">Następna sprawa. W porozumieniu ze związkami zawodowymi zawartym po blokadach dróg w punkcie 8. strona związkowa wnosi o wprowadzenie rozwiązań ustawowych celem zagwarantowania rolnikom pakietu kontrolnego akcji przedsiębiorstwa z otoczenia rolnictwa poprzez wprowadzenie wykupu akcji w zamian za część dostarczonego surowca. Jak jest realizowane to porozumienie związkowe, które - przypominam - po blokadach dróg było zatwierdzone przez stronę rządową?</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#PiotrKrutul">Na zakończenie. Jeżeli nie wprowadzimy Polskiego Cukru SA, to będzie podobnie jak z wyprzedażą majątku rolno-spożywczego. Będziemy apelować, aby został zatwierdzony Polski Cukier SA i aby Polski Cukier był w polskich rękach, z pożytkiem dla polskich rolników, a przede wszystkim dla polskich plantatorów buraka cukrowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka w imieniu koła ROP PC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch Odbudowy Polski popiera rządowy i poselski projekty ustaw o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Projekt ustawy spełnia nasze oczekiwania, a przede wszystkim spełnia oczekiwania plantatorów i konsumentów, także Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechWłodarczyk">Polska ma wspaniałe tradycje cukrownictwa, ma niepodważalne osiągnięcia naukowe w tej dziedzinie i znakomite wyniki produkcji. Była trzecim producentem cukru w Europie. Jest to strategiczna gałąź polskiego rolnictwa, polskiej gospodarki. Obecne złe doświadczenia z zagranicznymi koncernami tytoniowymi, kontrolującymi 95% rynku, i tragiczna, w wyniku tych stosunków własnościowych, sytuacja polskich plantatorów tytoniu, niedobra sytuacja plantatorów rzepaku - przypominam: rafinerie rzepaku są w większości kontrolowane przez obcych producentów - i plantatorów chmielu, każe głęboko zastanowić się nad ostatecznym kształtem proponowanej ustawy. Najistotniejsze są tu przepisy przejściowe i końcowe, dotyczące stosunków własnościowych Krajowej Spółki Cukrowej, popularnie zwanej spółką Polski Cukier (art. 17 projektowanej ustawy).</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WojciechWłodarczyk">W krajach Europy Zachodniej, krajach największych producentów cukru, takich jak Niemcy czy Francja, miejscowi plantatorzy mają udział własnościowy w większości cukrowni. W Holandii jedna z największych cukrowni jest w 100% własnością plantatorów. Na rynkach tych dominują krajowe kartele cukrowe. Pokazuje to, w jaki sposób tworzy się mechanizm stabilizacji rynku i daje pewność samym rolnikom. Powołanie Polskiego Cukru musi być stworzeniem silnego kartelu cukrowego, jeżeli powstanie słaby kartel, zostanie wchłonięty przez cukrownie znajdujące się w obcych rękach. Mały Polski Cukier nie ma szans przetrwania, duży może decydować o podziale rynku w całej Europie. Dziś na 76 polskich cukrowni zostało sprywatyzowanych 27, ale obejmują one blisko 40% polskiego rynku. Na Polski Cukier musi złożyć się reszta, czyli 49 cukrowni, łącznie z cukrowniami...</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: 54.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WojciechWłodarczyk">... 54, jak chce poseł Janowski, łącznie z cukrowniami kalisko-konińskimi. Tylko to daje gwarancje polskim rolnikom. Obawiamy się, że zawarty w pkt. 3 art. 17 projektu ustawy zapis o rozporządzeniu Rady Ministrów określającym program prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej może zawierać sformułowania utrudniające powołanie spółki w postulowanym przez rolników kształcie.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WojciechWłodarczyk">Popieramy przypisanie limitu cukru plantatorom. Tylko takie rozwiązanie może zagwarantować stabilną uprawę, nawet w przypadku przejęcia cukrowni przez producentów zagranicznych. Popieramy zapis, iż akcje nabyte przez plantatorów i pracowników przemysłu cukrowniczego mogą być zbyte wyłącznie innym plantatorom buraka cukrowego i innym pracownikom przemysłu cukrowniczego. To gwarantuje pozostanie cukrowni w polskich rękach i daje gwarancje polskim rolnikom. Proponowana ustawa jest oczekiwana od dawna, oczekiwana przede wszystkim na wschodzie Polski, szczególnie na Zamojszczyźnie, w rejonach typowo rolniczych, bo tam właśnie przez niewłaściwą prywatyzację przemysłu tytoniowego pozbawiono mieszkańców wsi możliwości opłacalnej uprawy tytoniu. Powołanie Polskiego Cukru może uczynić nas poważnym partnerem na rynkach zachodnich, a przede wszystkim stworzyć podstawy do długoterminowej, ekonomicznie opłacalnej uprawy buraka cukrowego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego, posła niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie daj się sprowokować.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Spokojnie, panowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę wyrazić głębokie ubolewanie, że podczas tak ważnej debaty rząd reprezentowany jest tylko przez wiceministra rolnictwa, natomiast właściciel cukrowni jest nieobecny, nie przyszedł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo po co?)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GabrielJanowski">Ten właściciel był nieobecny przynajmniej przez 3 lata, kiedy w sposób bezprecedensowy i szkodliwy dla Polski sprzedawano cukrownie, sprzedawano inne dobra, banki itd.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I sprzedaje się.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#GabrielJanowski">Ten obraz jest klasycznym przykładem tego, jak ten rząd zajmuje się własnością narodową.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#GabrielJanowski">Panie Premierze Buzek! Pytam pana, dlaczego nie jest reprezentowany w czasie tej debaty obecny minister skarbu, i proszę o publiczne udzielenie odpowiedzi, a jeżeli nie, to o odpowiedź na piśmie, skierowaną do mnie, do komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#GabrielJanowski">Szanowni Państwo! Przyznam szczerze, że rzadko widywałem w tej Izbie tyle hipokryzji i wysłuchiwałem tylu kłamstw. Otóż dwa naczelne stronnictwa, Unii Wolności i SLD, przedstawiły tu obraz nieprawdziwy. To właśnie te dwa stronnictwa i SKL prowadziły przez dwa lata...</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#GabrielJanowski">Tak, panowie.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#GabrielJanowski">... politykę opóźniania przyjęcia tej ustawy. A dlaczego? Dlatego że w tej ustawie chcieliśmy uregulować trzy, w zasadzie najważniejsze, sprawy.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#GabrielJanowski">Po pierwsze, chcieliśmy określić limit produkcyjny na takim poziomie, który byłby pożyteczny dla polskiego plantatora i dla Polski jako całości.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#GabrielJanowski">Po drugie, chcieliśmy przypisać limit produkcyjny plantatorom, aby nareszcie czuli się właścicielami tego limitu.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#GabrielJanowski">Po trzecie, chcieliśmy ustanowić spółkę Polski Cukier, dlatego że jest to resztówka polskiego przemysłu rolno-spożywczego - podnosił to już jeden z przedmówców - którą w zasadzie te trzy stronnictwa chciały sprzedać, jak to się mówi, do końca; i bardzo wąska, ku mojemu żalowi, grupa posłów AWS, wspierana przez dwóch, trzech posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, postawiła tamę temu szkodliwemu dla Polski działaniu. Mówili tu koledzy, że nasze posiedzenia były zrywane, a działania blokowane. Pytam: W imię jakich interesów? Oczywiście w imię interesów tzw. strategicznych inwestorów, czyli w tym przypadku przede wszystkim koncernów niemieckich i francuskich. Tak, proszę państwa, tu w każdym klubie praktycznie jest legat, przedstawiciel tych koncernów, który pilnował interesu na posiedzeniach komisji. A kiedy dochodziło do rozstrzygnięć niekorzystnych, posiedzenia były zrywane.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Podaj nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#GabrielJanowski">Nazwiska? Bardzo proszę. One są zanotowane, ale skoro się panowie domagacie... Przecież to było widać na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie podpuszczać.)</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#GabrielJanowski">Nie, opinia publiczna powinna to wiedzieć. Pan Pilarczyk, który reprezentuje interesy, myślę, że niebezinteresownie, koncernu Pfeifer und Langen. Pan poseł Kaczmarek podobnie...</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Który?)</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#GabrielJanowski">Który? A jest kilku?</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzech.)</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#GabrielJanowski">Ten, który jest w komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-110.24" who="#GabrielJanowski">Następnie, przykro mi to powiedzieć, ale również posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, niektórzy, m.in. jeden z ministrów pana prezydenta Wałęsy, obecnego, również miał swój znaczący udział w sprzedaży akcji Süd zuckerowi; myślę, że też niebezinteresownie.</u>
          <u xml:id="u-110.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-110.26" who="#GabrielJanowski">Mówię: minister prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-110.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Śmietanko.)</u>
          <u xml:id="u-110.28" who="#GabrielJanowski">Podpowiadają, że Śmietanko. Zgadza się, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-110.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to nie jest minister prezydenta Wałęsy.)</u>
          <u xml:id="u-110.30" who="#GabrielJanowski">Nie, mówię o obecnym prezydencie. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-110.31" who="#GabrielJanowski">Można tu jeszcze wymieniać inne nazwiska; sądzę, że trafią one do opinii publicznej wcześniej czy później, bo po prostu będą to robić same koncerny niemieckie, które, wiadomo, płaciły, a skoro panowie nie wywiązali się do końca, to myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-110.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan to poda do prokuratora.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKról">Panie pośle, przede wszystkim niech pan to doniesienie złoży do prokuratora. Rozumiem, że to jest doniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GabrielJanowski">Proszę pana, do prokuratora...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Do prokuratora kierowałem już kilka spraw, kierowałem również do pana. I panowie się tym nie zajęliście, mimo że jest to obowiązkiem pańskim i Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKról">Bo pan dowodów nie dostarczył, panie marszałku, a tu pan formułuje daleko idące oskarżenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GabrielJanowski">Pozwoli więc pan, że skieruję to do prokuratora, jak będę miał pewność, że ten prokurator się tymi sprawami zajmuje. A teraz niech pan prowadzi i nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKról">Prowadzę, prowadzę, panie marszałku, tylko reaguję na oskarżenia, które pan formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GabrielJanowski">Szanowni Państwo! Byliśmy świadkami bezprecedensowego tutaj doprowadzania polskich cukrowni do upadku. W jaki sposób to robiono? Przede wszystkim przez zaniżenie cen, to znaczy poprzez sprzedaż cukru poniżej ceny minimalnej. Zasadnicze „zasługi” mają w tym panowie: prezes Poznańsko-Pomorskiej Spółki Cukrowej Stanisław Iwan, który we współpracy z prezesem cukrowni Gniezno panem Miarą i kapitałem niemieckim doprowadził do tragicznej sytuacji cukrownię Gniezno i przedłożył papiery upadłościowe do Ministerstwa Skarbu, żeby przyspieszyć sprzedaż cukrowni grupy kalisko-konińskiej firmie Pfeifer und Langen;...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#GabrielJanowski">... prezes Śląskiej Spółki Cukrowej Adam Sebzda, we współpracy z prezesami cukrowni: Cerekiew, Baborów i Strzelin, panami Kwiatkowskim, Zającem i Wąsem, również poprzez świadomą politykę doprowadzili do tragicznej sytuacji finansowej swoje cukrownie. Więcej, panowie ci kupowali z firm niemieckich złom, wysoko wyceniony, i instalowali to w polskich cukrowniach bądź w ogóle nie instalowali, natomiast wliczali w koszty prowadzenia cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#GabrielJanowski">Tutaj, proszę państwa, doszliśmy po prostu do sedna sprawy. Chodziło o to, by te cukrownie doprowadzić do upadłości, wywołać wśród plantatorów i pracowników stan niepewności, a później za psie pieniądze to sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#GabrielJanowski">Wąska grupa posłów AWS z panem Dembińskim, z panią Barys i kilku jeszcze innymi, z panem posłem Pupą, wspierała nas w działaniu. W tym momencie serdecznie wam dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#GabrielJanowski"> To dzięki wam te cukrownie ostały się i będą w Polskim Cukrze.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#GabrielJanowski">Pani Kamelo-Sowińska, nie 25, nie 33, ale wszystkie dotychczas niesprywatyzowane cukrownie muszą się znaleźć w koncernie Polski Cukier,...</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#GabrielJanowski">... dlatego że powołany koncern o małej liczbie cukrowni byłby po prostu potworkiem, byłby to koncern niewydajny, oczywiście przeznaczony do połknięcia w niedalekiej przyszłości przez zaborcze niemieckie koncerny.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#GabrielJanowski">Szanowni Państwo! Ponieważ pan marszałek tu ciągle naciska ten guzik niewłaściwy, bo czas mija; zamiast mi dać przyzwolenie, żeby nareszcie społeczeństwo wiedziało o tych wszystkich szalbierstwach...</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Niech mówi.)</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#GabrielJanowski">Dziękuję, powiem do końca.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#GabrielJanowski">Szanowni Państwo! W tym całym procederze niestety biorą udział również media.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#GabrielJanowski"> Media, praktycznie wszystkie, przyczyniały się do szerzenia kłamliwych i wyłącznie korzystnych dla siebie informacji, to znaczy korzystnych dla inwestorów zagranicznych, dotyczących rzekomego wielkiego wkładu tych koncernów w polski przemysł cukrowniczy, obiecując rozmaite inwestycje, wzrost efektywności itd. A co się dzieje? Te, niemieckie głównie, koncerny obecnie najmniej płacą plantatorom. Pfeifer und Langen ma najniższą cenę, jeżeli chodzi o ceny buraków.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: I o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#GabrielJanowski">Tak jest, o to chodzi, żeby doprowadzić do upadku polski przemysł cukrowniczy i przejąć go. Przemysł cukrowniczy na świecie - mówiła o tym pani Barys - jest jednym z bardziej obiecujących przemysłów rolno-spożywczych. Cukier nie tylko będzie służył jako artykuł spożywczy, ale również w przyszłości jako podstawa do wyrobu wielu mas, materiałów itd. Stąd koncerny zachodnie tak bezwzględnie walczą o polski cukier, o polski rynek, o polskie limity. W tym czasie prowadzą bezprecedensową politykę niszczenia polskiego stanu posiadania. Tak, trzeba o tym głośno mówić i trzeba temu po prostu położyć tamę.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#GabrielJanowski">Liczę na to, że przy trzecim czytaniu tej ustawy wszystkie kluby opamiętają się i będą głosować zgodnie z polską racją stanu. W przeciwnym razie, panowie, zostaniecie po prostu na śmietnisku historii.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto zostanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Józef Dąbrowski, poseł niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obserwując sytuację w przemyśle cukrowniczym w ciągu ostatniej dekady, dostrzegam dwa wyraźnie zaznaczające się okresy. Pierwszy to okres totalnej zapaści niespotykanej w całej historii polskiego cukrownictwa, który trwał od początku lat 90. do momentu wprowadzenia 2 lata temu bariery celnej na przywóz cukru do Polski. O przyczynach takiego stanu rzeczy mówił szczegółowo poseł Kędra, więc nie będę tego wątku rozwijał. Patologia tego okresu polegała na tym, że cukrownie zmuszone zostały decyzjami makroekonomicznymi do konkurowania między sobą ceną 1 kg cukru sprzedawanego często poniżej kosztów produkcji. Musiało to oczywiście w sposób bezpośredni doprowadzić do zniszczenia potencjału produkcyjnego polskiego cukrownictwa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefDąbrowski">Drugi okres to podnoszenie się rentowności cukrowni w warunkach normalnego otoczenia prawnego i ekonomicznego. Warto wiedzieć, że każda prawidłowo zarządzana polska cukrownia jest dziś rentowna i oscyluje na poziomie powyżej 10%, co oznacza, że każda cukrownia jest bardziej rentowna niż przeciętna instytucja finansowa, gdyż te mają rentowność od 5 do 7%. Z analizy, którą zlecił minister skarbu, dowiadujemy się, że w obecnej chwili spółki cukrowe dysponują nadwyżkami środków pieniężnych w wyniku sprzedaży akcji w wysokości 116 mln zł. Jednocześnie przewiduje się, że generowane przez spółkę Polski Cukier znaczne nadwyżki będą mogły być bez żadnych problemów przeznaczone na dokapitalizowanie słabych cukrowni i w ten sposób spowodować, że będą one zakładami bardzo dobrze sytuowanymi ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To do prokuratora trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JózefDąbrowski">W tej sytuacji sprzedaż polskich cukrowni obcemu kapitałowi należy traktować jako świadome działanie na szkodę państwa, tym bardziej że odgrywają one strategiczną rolę w całym obszarze przemysłu rolno-spożywczego. Każdy miesiąc, a nawet każdy tydzień opóźniający powołanie koncernu Polski Cukier przynosi straty dla każdej cukrowni i budżetu państwa. Obawiam się, że nabyte przez kontrahentów zagranicznych cukrownie zasilą tylko chwilowo budżet państwa, pozostawiając na kolejne lata konieczność wypłaty z tego budżetu zasiłków dla bezrobotnych i dodatków mieszkaniowych, o których mówiliśmy w debacie porannej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JózefDąbrowski">Medialna nagonka wymierzona w zwolenników Polskiego Cukru pokazuje najlepiej, że realizacja rozwiązań przygotowanych przez komisję rolnictwa stanowi zagrożenie dla interesów tych, którzy te media finansują. A jakby dla zobrazowania tego chciałbym powiedzieć, że nawet transmisja telewizyjna z tej debaty została przerwana po wystąpieniu przedstawiciela klubu SLD i przeniesiono ją do Senatu właśnie po to, żeby społeczeństwo polskie nie dowiedziało się, o czym tutaj mówimy. Nie bez znaczenia pozostaje też fakt, że proponowane rozwiązania naruszają polityczne interesy SLD i Unii Wolności, o czym mogliśmy się przekonać, słuchając wystąpienia pana posła Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JózefDąbrowski">Panie pośle Wyrowiński, myślę, że lepiej, iż rząd jest zakładnikiem posłów własnego parlamentu niż miałby być zakładnikiem British Sugar, Nordzucker czy Südzucker.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JózefDąbrowski">Pan poseł Janowski wspominał o tym, że polityka prowadzona w niektórych cukrowniach doprowadziła do ich upadłości. Pan poseł wspomniał o Cukrowni Gniezno i o mechanizmie, który spowodował, że cukrownia, która sprzedała limit do firmy Pfeifer und Langen, Cukrownia Środa Wielkopolska zleciła w ramach usługi wyprodukowanie cukru. Dziś firma Pfeifer und Langen, stając się właścicielem tego towaru, sprzedaje ten cukier w Markach pod Warszawą poniżej kosztów produkcji, co doprowadza w sposób oczywisty do upadłości Cukrownię Gniezno. Inny przykład to Cukrownia Tuczno. Za przyzwoleniem tego samego, co Cukrownia Gniezno, szefa holdingu, zakupuje urządzenia zdemontowane na Zachodzie od firmy, która ma kupić tę cukrownię i wprowadza bez wyceny rzeczoznawcy, zaniżając tym samym jej wynik finansowy. Jaki jest cel takiej operacji, łatwo się domyśleć. Cukrownia Cerkiew (Śląska Spółka Cukrowa) na zlecenie rady nadzorczej, w której zasiada szef holdingu, podejmuje uchwałę o sprzedaży cukru po cenie 1,20 zł, tj. poniżej kosztów produkcji, doprowadzając cukrownię do najtrudniejszej sytuacji w tej historii.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#JózefDąbrowski">Myślę, że tej debacie jeśli nie bezpośrednio to przyjrzy się również Najwyższa Izba Kontroli i podejmie stosowne w tym względzie działania. Takich przykładów mógłbym przytoczyć więcej. Pokazują one jednoznacznie jak można, zamiast korzyści dla całej gospodarki narodowej, obniżać cenę cukrowni, ażeby razem z polską ziemią i infrastrukturą rolniczą sprzedać je za bezcen obcemu kapitałowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanKról">Pan poseł Pilarczyk chciałby coś sprostować, zanim przystąpimy do pytań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec oszczerstw, których niestety nie słyszałem, ale o których zostałem poinformowany, jakie pod moim adresem skierował pan poseł Janowski, oświadczam, że nigdy nie współpracowałem i nie czerpałem korzyści materialnych ze współpracy z jakimkolwiek zakładem prywatnym czy firmą reprezentowaną przez obcy kapitał. Nie mam ani udziałów, ani akcji w jakiejkolwiek spółce działającej w Polsce. Oświadczam, że jeżeli stan zdrowia pozwoli na to panu posłowi Gabrielowi Janowskiemu, to wezwę pana posła do sądu, a przede wszystkim do Komisji Etyki Poselskiej. Skoro stracił pan, panie pośle, jakiekolwiek zaplecze polityczne w parlamencie, to niestety pozostały już panu tylko tego typu metody dla zdobycia poklasku, ale niebawem te metody, niestety, musi pan zaniechać. Skończy się to, ponieważ naprawdę przekracza pan już granice w parlamencie i poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dziękuję, panie marszałku, i oświadczam, że wszystko to, co pan poseł Janowski powiedział pod moim adresem, jest oszczerstwem, i będę się domagał wyciągnięcia konsekwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKról">Komisja Etyki Poselskiej będzie miała co robić.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: I prokurator.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: I nie tylko, lekarz chyba też.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym stwierdzić, że ministerstwo rolnictwa jest godnie i kompetentnie reprezentowane, niemniej uważamy, że skandalem jest to, iż jest nieobecny właściciel - minister skarbu państwa - na tak ważnej debacie dotyczącej tak istotnego sektora gospodarki. Szereg pytań i wątpliwości podniesionych w wystąpieniach odnosi się do ministra skarbu. Prosimy więc, jeżeli pan marszałek nie nawiązał kontaktu z resortem skarbu, o 15 minut przerwy, żeby pan marszałek spowodował pojawienie się pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej na dzisiejszych obradach, ponieważ w dalszych pytaniach wątpliwości dotyczące narodowego holdingu Polski Cukier, regulacji związanych z restrukturyzacją i prywatyzacją przemysłu cukrowniczego na pewno wykraczają poza wiedzę i możliwości kompetencyjne przedstawicieli ministerstwa rolnictwa. Chcielibyśmy po prostu uzyskać kompetentne informacje, a nie za dwa dni czytać w gazetach zupełnie coś innego. Prosimy o 15 minut przerwy i spowodowanie pojawienia się ministra skarbu na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanKról">Proszę państwa, proponuję następujące rozstrzygnięcie. Oczywiście uprawomocnionym do reprezentowania rządu jest pan wiceminister rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Chcemy właściciela.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanKról">Spokojnie, panie pośle, rząd jest tutaj przywoływany, więc jest ten przedstawiciel, natomiast myślę, że teraz będzie seria pytań kierowana również do ministra skarbu. Proponuję, żeby jednak przystąpić do pytań, a my poprosimy o to, aby był obecny przedstawiciel ministerstwa skarbu. Pytania będzie słyszał, bo nie jest problemem zanotowanie pytań, one są dostępne. Po zadaniu pytań ogłoszę przerwę, a po przerwie, mam nadzieję z udziałem ministra skarbu, będą... Pytania będzie można słyszeć, bo są techniczne metody dotarcia z pytaniami, poza tym cały czas jest podgląd naszych obrad, również w resortach. Taką więc mam propozycję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To była prośba klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, do tej pory wszystkie prośby zgodnie z dobrym obyczajem pan marszałek uwzględniał. Prosiłbym więc, żeby nie robić wyjątku i zarządzić przerwę. Jeżeli panu marszałkowi nie wystarczy 15 minut, żeby właściciel się zjawił, to gotowi jesteśmy czekać na niego godzinę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKról">Panie pośle, to nie jest problem mojej woli, tylko to jest decyzja rządu i ministra skarbu, czy przedstawiciel się pojawi. Proszę więc tutaj... Mogę ogłosić bardzo długą przerwę, ale co z tego wyniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Przerwa jest wolą pana marszałka i obyczajem, który się przyjął i jest akceptowany przez wszystkie kluby i przez wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKról">Panie pośle, ogłoszę przerwę od razu do godz. 17.15, niech się pan nie martwi. Po prostu wcześniej będzie przerwa, która i tak ma być za pół godziny, więc w tym przypadku proponuję bardziej racjonalne postępowanie. A jeżeli wola klubu jest taka, żeby ogłosić przerwę po to, by zdążył przyjechać przedstawiciel ministra skarbu, to po prostu troszkę czasu stracimy, ale to już wola państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana marszałka również o to, żeby w tej debacie uczestniczył minister gospodarki. Sądzę, że tak ważne sprawy, które dotyczą m.in. regulacji rynku cukru, wymagają również uczestnictwa ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKról">Panie pośle, monitorujemy tę sprawę, jesteśmy w kontakcie z biurem odpowiedzialnym za współpracę z Sejmem i czekamy na reakcję. Ale czy z tego powodu mamy zawieszać obrady? Jeżeli jest przedstawiciel rządu minister Klimczak...</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Panie marszałku, chodzi o to, żeby odpowiadał od razu na pytania, które zostaną postawione.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanKról">Rozumiem, rozumiem. Pytania padną i one dotrą do właściwych adresatów. Możemy się umówić tak, że po przerwie będziemy kontynuowali obrady, jeżeli pojawi się minister skarbu - i jeśli do niego będą kierowane pytania.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym się przyłączyć w imieniu klubu SLD do prośby o przerwę, ale także gorąco pana prosimy o to, by jednak wpłynął pan na ministra skarbu, tak żeby on przybył. Wiele pytań będzie dotyczyło prywatyzacji, zwłaszcza że wiemy z informacji prasowych o tym, iż w tej chwili jak gdyby ważą się decyzje odnośnie do ilości spółek, które mają tworzyć Polski Cukier, że są pewne rekomendacje doradcy prywatyzacyjnego, że stanowisko ministra skarbu jest odmienne od reprezentowanego przez ministra rolnictwa. O tym wiemy, ale chcemy potwierdzenia tego tutaj, na sali, bo przedstawiciel rządu nas o tym nie poinformował w sposób oficjalny.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MałgorzataOstrowska">Ponieważ zapisałam się także do pytań, chciałabym zaznaczyć, że szereg moich pytań dotyczy procesu prywatyzacji polskich cukrowni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKról">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanKról">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie marszałku, stała się rzecz haniebna. Pan poseł Gabriel Janowski, przewodniczący komisji, której jestem członkiem, obraził mnie w sposób haniebny i niegodny parlamentu Rzeczypospolitej. Ja, panie pośle Gabrielu Janowski, reprezentuję tylko i wyłącznie interesy polskich plantatorów i polskich pracowników cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Na pewno?)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SewerynKaczmarek">Natomiast państwo reprezentujecie, nie wiem, czyje interesy. Spółka akcyjna, którą chcecie stworzyć - na pewno czujecie się już, wiele z pań i wielu z panów, właścicielami tej spółki. Na dowód tego powiem, że domagano się ode mnie, bym odpuścił sobie negowanie tego pomysłu, który uważam za pomysł bardzo zły, bo jest to pomysł wyprowadzenia z polskiego skarbu państwa olbrzymich kwot produkcyjnych, które chcecie państwo zawłaszczyć. I miałem propozycje od siedzących tutaj posłów, że jeśli odpuszczę...</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Pan obraża nas.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SewerynKaczmarek">... i nie będę przeciwko temu występował, pokazywał błędnej drogi, którą państwo obraliście - a wszystkim się wydaje, że jest bardzo dobra - to dostanę odpowiednią synekurę.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Barys: Bo pan tylko o synekurach myśli.)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SewerynKaczmarek">Podziękowałem państwu za to.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dostałeś ją.)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SewerynKaczmarek">I dlatego jest skandalem, że pan może takie rzeczy...</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SewerynKaczmarek">Panowie, szanowni państwo, tak nie powinniśmy procedować. I dlatego uważam, panie marszałku, że stała się rzecz bardzo zła ze względu na to, iż próbujecie państwo utworzyć spółkę akcyjną z majątku polskiego skarbu państwa. Chciałbym, żeby pan się przekonał o tym, o czym chciałbym powiedzieć: to państwo macie doradców, którzy was sponsorują, którzy robią wszystko, żebyście byli właścicielami. I to stwierdzam wszem i wobec.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Janowski, rozumiesz?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, ale w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: On nie powiedział, co dostał i kto mu proponował...)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Przestańcie robić wstyd nam wszystkim!)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JanKról">Panie pośle Janowski, proszę o spokój. Proszę o spokój, panowie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I panie.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JanKról">Panie się bardzo elegancko zachowują, naprawdę. Panie się bardzo elegancko zachowują i rzeczywiście te 30% posłanek poprawiłoby chyba wizerunek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że sprawa takiej wagi nie powinna być rozpatrywana w takiej atmosferze. Mam prośbę do moich kolegów i do naszych przeciwników politycznych, aby wziąć to pod uwagę. Natomiast, panie marszałku, jest niedopuszczalne, aby pan poseł Kaczmarek również i mnie nazywał współudziałowcem jakichś nieczystych interesów. Panie pośle, jeżeli ma pan takie podejrzenia, to od tego jest prokurator, nie ta sala. Taka dyskusja powinna być prowadzona u prokuratora, a nie na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Kaczmarek: Przyjdzie na to czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKról">Panie pośle, ale to właśnie jest taka sytuacja, że pojawiły się pewne metody i znajdują się potem naśladowcy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Dajcie spokój...)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanKról">Apeluję naprawdę o podniesienie poziomu debaty i nieformułowanie jakichkolwiek wzajemnych zarzutów - bezpodstawnych, bo nikt nie przedstawił żadnych dowodów na poparcie tez, które tutaj stawiał, i zarzutów, które formułował. Chyba że je ma, ale wtedy rzeczywiście inny jest adresat tego typu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanKról">Czy jeszcze w sprawie przerwy? Chcę ją ogłosić, a pan ponownie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Bardzo proszę o ogłoszenie przerwy, bo skąd pani minister będzie wiedziała,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKról">Ale nie ma problemu, tylko ciągle wchodzicie na trybunę, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZdzisławPodkański">... jakie są pytania? A atmosfera jest tak napięta, że przerwa wszystkim się przyda, panu marszałkowi też. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKról">Panie pośle, nie ma problemu z przerwą, tylko jest problem z mówcami, którzy proszą o głos, a ja dopuszczam do tych wszystkich wyjaśnień, sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 17.15.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanKról">W międzyczasie będziemy oczywiście chcieli spowodować przybycie przedstawiciela ministra skarbu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 37 do godz. 17 min 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu punkt obejmujący rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy Prawo o miarach rozpatrzymy po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oraz poselskim projekcie ustawy o produkcji buraków cukrowych, cukru buraczanego oraz o regulacji krajowego rynku cukru (druki nr 986, 990 i 2625).</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekBorowski">Przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zdzisława Pupę oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł rozpoczął i chyba zakończył wystąpienie, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MarekBorowski">Dobrze, czyli zostały nam pytania.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#MarekBorowski">Mam tu listę zgłoszonych do zadania pytań. Odczytam ją.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#MarekBorowski">Ona była już odczytywana?</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#MarekBorowski">Jeszcze nie? Dobrze, więc odczytam nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Jeżeli można, panie marszałku, chciałbym się jeszcze dopisać.)</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#MarekBorowski">Dopisać?</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-140.15" who="#MarekBorowski">Czytam listę. Posłowie: Kaczmarek, Ostrowska, Kalemba, Dąbrowski, Dembiński, Stanibuła, Misztal, Jurgiel, Barys, Szelwicki, Zarzycki, Biela, Oraniec, Krutul, Wikiński, Tomaszewski, Stec, Ajchler, Gruszka, Grzebisz-Nowicka, Kozioł, Kopeć, Woda, Pęk, Kulas, Ryszka, Cymański, Janowski, Poślednik, Jaskiernia, Maniura, Pilarczyk, Woźny i Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-140.16" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-140.17" who="#komentarz">(Poseł Zofia Grzebisz-Nowicka: Grzebisz-Nowicka.)</u>
          <u xml:id="u-140.18" who="#MarekBorowski">Panią poseł Grzebisz-Nowicką odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-140.19" who="#MarekBorowski">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-140.20" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: A poseł Kulas? Nie słyszałem pana posła Kulasa.)</u>
          <u xml:id="u-140.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Chmielewski!)</u>
          <u xml:id="u-140.22" who="#MarekBorowski">O, to widzę, że jest więcej chętnych. Wobec tego proszę od lewej, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-140.23" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Chmielewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.24" who="#MarekBorowski">Dobrze, Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-140.25" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-140.26" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do przedstawicieli rządu. Cieszę się, że dotarł do nas pan wiceminister skarbu państwa, bo większość pytań będzie kierowanych do niego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SewerynKaczmarek">Utworzenie Krajowej Spółki Cukrowej - oraz niejasne intencje pomysłodawców - niesie ogromne niebezpieczeństwo utraty przez plantatorów i pracowników praw nabytych na podstawie dotychczasowej ustawy cukrowej, panie ministrze. Mowa o uprawnieniach do bezpłatnych akcji, do których prawo we wszystkich cukrowniach zostało już ustalone, a jedynie minister skarbu państwa bezprawnie wstrzymuje ich wydawanie. W tej sprawie kilkakrotnie występowałem z interpelacją do byłych ministrów skarbu państwa. Przeniesienie uprawnień obu zainteresowanych grup, potencjalnych akcjonariuszy, do Krajowej Spółki Cukrowej, bez ich zgody, jest niemożliwe i niezgodne z zasadą ochrony praw nabytych. Kiedy, panie ministrze, zostanie wykonana ustawa i plantatorzy oraz pracownicy cukrowni otrzymają zaległe akcje?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SewerynKaczmarek">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Skąd będzie pochodził, panie pośle, kapitał na rozwój Krajowej Spółki Cukrowej? Podniesienie kapitału w sposób zaproponowany przez pomysłodawców nie spowoduje zgromadzenia niezbędnej ilości środków na modernizację i restrukturyzację cukrowni. Skąd polscy rolnicy, którym brakuje pieniędzy na najpilniejsze potrzeby, mieliby wziąć pieniądze na inwestycje w akcje? Niektórzy mówią, że z banków, ale polscy rolnicy już kiedyś się zadłużyli w bankach i ponieśli straszne straty. Czy ktoś w Polsce zbudował imperium, opierając się na kredytach pochodzących z banków, skoro oprocentowanie jest w granicach 23%, natomiast rentowność w przemyśle spożywczym wynosi około 5%? W jaki sposób rolnicy mogliby spłacić zaciągnięte kredyty?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#SewerynKaczmarek">Pytanie do ministra skarbu państwa i ministra rolnictwa. Czy panowie ministrowie zapoznali się z opinią Komitetu Integracji Europejskiej? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Chciałbym powiedzieć, że opinia jest zdecydowanie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SewerynKaczmarek">I pytanie do pana ministra skarbu państwa. Ile cukrowni zostało przeznaczonych do stworzenia Krajowej Spółki Cukrowej? Podaje się bowiem różne cyfry. Chciałbym to wiedzieć. Kto wyasygnuje środki kapitałowe na ten cel i spłaci zadłużenia tych cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ci, co nakradli.)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! W sprawozdaniu przedstawionym przez komisję jest bardzo wiele zmian w stosunku do przedstawionego przedłożenia rządowego i poselskiego. W związku z powyższym chciałbym złożyć na ręce pana marszałka kilka poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">To jest kilka poprawek?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To jest obstrukcja.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł Małgorzata Ostrowska, proszę.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To jest kolejna rozgrywka, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MałgorzataOstrowska">Mam kilka pytań skierowanych do rządu oraz do sprawozdawcy komisji. Zacznę od pytań do rządu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MałgorzataOstrowska">Rozszerzając wątek, który podjął pan poseł Kaczmarek, chciałabym zapytać, kiedy zapadną ostateczne decyzje co do liczby spółek przeznaczonych do włączenia do Polskiego Cukru? Dzisiaj jest to zasadnicza kwestia. Czekają na tę informację plantatorzy i pracownicy cukrowni. Chciałabym tu przytoczyć stanowisko Pomorskiej Izby Rolniczej, które zawiera stanowisko przedstawicieli zarządów cukrowni, związków zawodowych cukrowni, związków plantatorów, od NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, przez Samoobronę po wojewódzki związek rolników, kółek i organizacji rolniczych. Wszystkie wymienione organizacje zgodnie napisały w piśmie skierowanym do pani minister skarbu Aldony Kameli-Sowińskiej, iż wszyscy jak jeden mąż uznają, iż najkorzystniejsza dla Pomorza jest prywatyzacja regionalna z udziałem inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Niebezinteresownie.)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MałgorzataOstrowska">Druga kwestia dotyczy dzisiaj otrzymanego pisma. Nie oczekuję odpowiedzi od rządu, ale chcę to zasygnalizować. Dwie z wymienionych organizacji przedstawiają odmienne stanowisko. A zatem, tak na marginesie, schizofrenia przedstawicieli jest spora, jeżeli chodzi o tę materię.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MałgorzataOstrowska">Wracając do ustawy, chciałabym zapytać o następujące kwestie. Czy w opinii rządu w przedstawionym sprawozdaniu w sposób wystarczający - i czy w ogóle - uwzględniono rozwiązania prawne dotyczące systemu dopłat do eksportu cukru, opartego na przetargach? To jest rozwiązanie przyjęte w Unii Europejskiej. Czy występuje współodpowiedzialność, jeśli chodzi o mechanizm opłat pobieranych od producentów cukru i plantatorów buraków cukrowych, z przeznaczeniem na dopłaty do eksportu cukru? Warto dodać, że subsydiowanie eksportu cukru w ramach kwoty B w Unii Europejskiej działa na zasadzie samofinansowania, a źródłem pozyskiwania środków na ten cel jest podatek produkcyjny płacony przez producentów cukru.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MałgorzataOstrowska">Dalej, czy w państwa opinii istnieją uregulowania dotyczące pozwoleń eksportowych dla cukru B, jak również dla cukru C? Czy w sposób właściwy uregulowano obowiązek utrzymywania zapasów minimalnych cukru przez producentów cukru? Interesuje mnie również państwa opinia na temat tego, czy wystarczająco uregulowano kwestię systemu magazynowania cukru, obowiązku wyeksportowania cukru C przed 1 stycznia roku następującego po zakończeniu kampanii. Czy w państwa opinii system monitorowania rynku cukru istnieje m.in. po to, aby wymusić prowadzenie ścisłej ewidencji obrotu cukrem?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym zapytać, czy w przekonaniu rządu - to pytanie kieruję szczególnie do przedstawicieli ministerstwa skarbu - istnieje w zapisach przedstawionych w sprawozdaniu, w państwa opinii, pełna gwarancja dotycząca objęcia pakietu większościowego akcji przez plantatorów buraków cukrowych i pracowników, w przypadku kiedy akcje Krajowej Spółki Cukrowej będą nabyte w pierwszej ofercie przez plantatorów i pracowników, zgodnie z art. 17 ust. 5, potem one mogą być zbywane, jak wiemy, z tego zapisu tak wynika, wyłącznie innym plantatorom i pracownikom. Natomiast już w następnym ofertach nabywcami mogą być zupełnie inne osoby. Czy ja to dobrze odczytuję i jaka jest opinia państwa na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym jeszcze raz ponowić to moje pierwsze pytanie i prośbę o to, żeby państwo w sposób jednoznaczny przedstawili nam efekty prac doradcy prywatyzacyjnego, rekomendacje obu ministerstw, i skarbu, i rolnictwa, kierowane na KERM, o których wiemy, i które mają, mam nadzieję, doprowadzić do podjęcia decyzji już ostatecznej na temat prywatyzacji sektora.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#MałgorzataOstrowska">Ostatnie pytanie. Jakie jest stanowisko urzędu antymonopolowego dotyczące poszczególnych wariantów przedstawianych przez państwo, jeżeli chodzi o ilość spółek cukrowych przeznaczonych do tworzenia kolejnych grup?</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#MałgorzataOstrowska">I pozwolą państwo, że złożę na ręce pana marszałka odnośnie do samej warstwy regulacyjnej sporo poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Też mam kilka pytań do przedstawiciela rządu, ale i do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławKalemba">Pytanie do przedstawiciela rządu. Proszę przedstawić dzisiaj koncepcję Polskiej Spółki Cukrowej, wiemy bowiem, że doradca przedstawił tę koncepcję, założenia ekonomiczno-finansowe oraz ilość podmiotów, która ma być w ten program włączona. Jest to o tyle aktualne, że cukrownie czekają na podpisanie umów kontraktacyjnych. Wymienię chociażby Gniezno i Witaszyce. Oczywiście chodzi o plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#StanisławKalemba">I pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy nie uważa pan - to było intencją większości posłów, i jest dalej, co do jasnego określenia - że limit produkcji cukru jasno jest przyporządkowany, że właścicielem tu jest plantator? Przedstawię odnośnie do tego poprawkę z propozycją, uważam, lepszego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#StanisławKalemba">Teraz pytanie też do pana posła dotyczące art. 6 pkt 9, gdzie jest taki zapis: „Cukier, izoglukozę i syrop inulinowy przeznaczone na rynek krajowy wytwarza się wyłącznie z surowca pochodzenia krajowego”. Czy faktycznie była taka intencja, żeby był taki zapis, że tylko cukier i produkty wymienione w pozostałych pozycjach produkuje się z surowca krajowego, skoro 30% przeznacza się na eksport. W moim przekonaniu całość produkowanego w Polsce cukru na rynek krajowy i zagraniczny, na eksport, powinna pochodzić z surowca krajowego i taką poprawkę pozwolę sobie w tym zakresie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#StanisławKalemba">Pytanie kolejne. Jedną z bardziej kontrowersyjnych spraw było przekazywanie limitów produkcji cukru przez producentów. Jest złożony wniosek mniejszości i chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca jasno określił, co spowodowało zapis, uważam, że korzystniejszy, który jest w sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#StanisławKalemba">Kolejne pytanie do pana posła: Jaki jest udział w cenie cukru surowca korzenia buraka cukrowego w cukrowniach polskich i w Unii Europejskiej. I następne pytanie, może też do wiceministra skarbu państwa: Jaka jest obecnie rentowność producentów cukru tam, gdzie skarb państwa ma swoje udziały? Pytam o to szczególnie w kontekście nieprawdziwych opinii, które przedstawił pan poseł Wyrowiński, że wszystkiemu winna była poprzednia ustawa cukrowa. Uważam, że główną przyczyną było łamanie ustawy cukrowej i szkoda, że wtedy, kiedy sprzedawano cukier po 0,6 i 0,8 zł, kiedy cena minimalna była 1,71 zł, pan poseł Wyrowiński nie krzyczał.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#StanisławKalemba">Wielokrotnie tu powtarzano zdanie, że stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest negatywne. To pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy: Czy nie uważa pan, że krzywdzące jest stanowisko zawarte w opinii komitetu, gdzie w pkt. 12 na str. 6 mówi się, że „według aktualnych szacunków Krajowa Spółka Cukrowa po utworzeniu dysponowałaby około 3/4 całego rynku w Polsce. Tego rodzaju koncentracja przemysłu nie może być pozytywnie ocenioną formą prywatyzacji z punktu widzenia Unii Europejskiej”. Mam pytanie, czy polski minister, polski urząd ma prawo na pierwszym miejscu stawiać interesy Unii Europejskiej, skoro jeszcze w niej nie jesteśmy? Chciałbym panu posłowi sprawozdawcy jednoznacznie postawić to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#StanisławKalemba"> Uważam, że zapis zawarty w tej opinii wymaga krytyki. Zadaję to pytanie szczególnie w kontekście konkretnych strat, które ponosimy w wyniku działań korporacji międzynarodowych, światowych, a jeżeli chodzi o cukier, to w wielu państwach członkowskich Unii Europejskiej, jak wiadomo, jest jeden podmiot. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Dąbrowski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Jak ministerstwo skarbu jako właściciel ocenia fakt instalowania zużytych urządzeń, zdemontowanych w niemieckich cukrowniach, montowanych w polskich cukrowniach? Jakie działania zostały podjęte wobec kierownictw tych zakładów, skoro z powodu tych działań zostały tak znacznie obniżone wartości cukrowni? Jak minister skarbu jako właściciel bądź dominujący udziałowiec ocenia działania zarządów spółek, które sprzedają cukier poniżej ceny wytworzenia? Czy analizowano działania marketingowe i czy podejmowano jakiekolwiek wysiłki, aby sprzedać cukier po wyższych cenach? Jaka jest w tym względzie opinia właściciela? Jakie jest stanowisko polskiego rządu, skoro minister rolnictwa na spotkaniu ze związkami zawodowymi reprezentującymi rolników namawia ich do występowania przeciwko koncepcji powołania koncernu Polski Cukier? Jak ministerstwo skarbu ocenia obecne władze polskich cukrowni, a w szczególności władze holdingów, które w trakcie dyskusji związanych z Polskim Cukrem wykorzystują media do działań innych niż stanowisko prezentowane przez rząd? Skoro koncerny niemieckie, francuskie czy angielskie widzą dobry interes w prywatyzacji polskich cukrowni, to co jest dziwnego w tym, że minister skarbu i polski rząd widzą w powołaniu Polskiego Cukru również interes dla Polski, dla polskiej racji stanu. Czy próba namawiania rządu do działań niezgodnych z interesem Polski jest zgodna ze ślubowaniem poselskim wynikającym z Konstytucji RP? To jest może pytanie retoryczne, ale przy okazji tej debaty, która dzisiaj miała miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, ograniczmy się do pytań do rządu i do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefDąbrowski">... jest to bardzo zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Dembiński, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarianDembiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zadać pytania skierowane po części do rządu, po części do posła sprawozdawcy. Ale na wstępie chciałbym przeprosić tych, których może uraziłem czy obraziłem w pierwszej części dyskusji, kiedy emocje na sali były ogromne. Proszę wybaczyć. Prowadzimy wojnę chyba o jedno, z tym że my mówimy o obronie polskiej racji stanu, natomiast nasi adwersarze mówią chyba o tym, ale zupełnie inaczej tę rację stanu widzą.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarianDembiński">Chciałbym podnieść taką kwestię: koszt buraka cukrowego stanowi obecnie w Polsce 43% kosztów produkcji cukru przy kampanii trwającej 45–50 dni. Po restrukturyzacji, gdy kampania będzie trwała 90–100 dni, koszt produkcji buraka stanowić będzie, podobnie jak w Unii Europejskiej, 60% kosztów produkcji cukru. W Polsce istnieje duże zróżnicowanie w strukturach upraw rolnych i wydajności buraka cukrowego z 1 ha, co ma zasadniczy wpływ na wysokość kosztów produkcji cukru. I tak, jak podaje Rocznik Statystyczny z 1997 r., w woj. leszczyńskim uzyskano średnio 496 q z 1 ha, w poznańskim - 451, w kaliskim - 412, gdy w tym samym czasie na Mazowszu uzyskano 326 q, w woj. ciechanowskim - 320, w siedleckim - 326. W czasie ostatniej kampanii na ścianie wschodniej plantatorzy Cukrowni Łapy uzyskali 325 q z 1 ha, Cukrowni Krasnystaw - 362, Ropczyc - 369, ale na Śląsku, w Raciborzu - 532.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę zmierzać do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarianDembiński">Powoli zmierzam. Czy są ograniczenia zgodnie z regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarianDembiński">Może mi pan podać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianDembiński">Ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie ma żadnego regulaminowego ograniczenia czasowego, ale to marszałek kieruje obradami i udzielił panu posłowi czasu na zadanie pytania. A więc bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarianDembiński">Ale czy pan mi określa limit czasu, panie marszałku? Nie, to przechodzę do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">To proszę przejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarianDembiński">To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarianDembiński">Z tego widać, że wydajność w Wielkopolsce czy na Śląsku jest od 30 do 50% wyższa niż na ścianie wschodniej. Czy przy takiej strukturze kosztów buraków cukrownie mazowieckie czy cukrownie ze ściany wschodniej są w stanie konkurować skutecznie z cukrowniami śląskimi czy wielkopolskimi?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To już jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarianDembiński">Przeszedłem właśnie...</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarianDembiński">A nadto rynki konsumenta w przypadku Śląska są zdecydowanie bliżej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarianDembiński">Następnie: Czy obecnie ministerstwo skarbu pracuje nad taką koncepcją, ażeby cukrownie wchodzące w skład Polskiego Cukru stanowiły właśnie jakieś rozsądny układ pod względem geograficznym, o czym wcześniej mówiłem?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MarianDembiński">I pytania do rządu, również szczegółowe. Czy znane są efekty prac NIK oraz UOP w sprawie umowy prywatyzacyjnej Śląskiej Spółki Cukrowej? Jakie sankcje w stosunku do winnych zostały bądź zostaną zastosowane?</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarianDembiński">Drugie pytanie: Czy zlecenie oddania limitu cukru, jaki miało Gniezno, firmie Pfeifer und Langen zamiast którejkolwiek cukrowni skarbowej z tego holdingu było uzasadnione ekonomicznie? Jeżeli nie było, czy względem winnych zostały wyciągnięte konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarianDembiński">Czy zakup dyfuzora dla cukrowni Tuczno i wprowadzenie do bilansu tego zakupu bez wyceny rzeczoznawcy są zgodne z obowiązującym prawem? Czy znane są rządowi zawarte w „Pakcie dla wsi” zapisy ustalające i zobowiązujące rząd do określonych sposobów i trybu prywatyzacji zakładów z otoczenia rolnictwa i czy zapisy w ustawie konsumują zobowiązania tego rządu wobec rolników, zawarte, jak mówiłem wcześniej, w tej wielkiej umowie społecznej? Czy znane są osoby, które namawiały ministra Chronowskiego do sprzedaży konińsko-kaliskich cukrowni z zaniżonym o 200 mln zł pakietem inwestycyjnym? Czy w nowej ofercie pakiet ten odpowiada uchwale walnego zgromadzenia, czy też postulaty tych osób zostały w tej nowej ofercie uwzględnione ponownie?</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MarianDembiński">Czy znane są rządowi przypadki sprzedaży cukru poniżej kosztów produkcji w licznych cukrowniach i czy wobec osób winnych zostały zastosowane sankcje?</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MarianDembiński">Następne pytanie. Czy rząd wie, że zapisy w ustawie dają gwarancję, że rolnik będzie miał podobne możliwości, jakie stworzono w przeszłości w krajach Unii Europejskiej, i czy rolnicy zgodnie z tą ustawą będą mieli możliwości bycia właścicielami, a nie parobkami?</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#MarianDembiński">Kolejne pytanie. Jakiej konstrukcji powinien być podmiot gospodarczy funkcjonujący na rynku cukru, jeżeli chodzi o poziom limitu produkcji cukru oraz - już wcześniej o to pytałem - geograficzne rozmieszczenie? Myślę o konkurencji nie na rynku polskim, który w tej chwili jest rynkiem zamkniętym, ale na nowym rynku, jaki się otworzy na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#MarianDembiński">Pytania do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#MarianDembiński">Czy ustawa daje gwarancję, że utrzymana zostanie w Polsce produkcja cukru na dotychczasowym poziomie ponad 2 mln ton rocznie dzięki ustaleniu kwoty B na poziomie 30%, tak jak mają w tej chwili Niemcy, Francuzi czy Duńczycy?</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#MarianDembiński">Następne pytanie do pana posła. Czy opłaty pobierane od producentów i plantatorów na dopłaty do eksportu będą identyczne jak w krajach Unii Europejskiej i czy plantator nie będzie odczuwał negatywnych skutków złego rozegrania koniunktury na rynkach światowych przez cukrownie?</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#MarianDembiński">Kolejne pytanie. Czy zgodnie z tą ustawą rynek cukru w Polsce będzie chroniony na takich samych zasadach jak w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#MarianDembiński">Następna sprawa. Czy cukrownictwo zostanie zorganizowane identycznie jak w krajach Unii Europejskiej? Koncern Polski Cukier, utworzony z akcji spółek cukrowych oraz cukrowni będących w posiadaniu skarbu państwa, będzie w 49 cukrowniach produkował niecały milion ton cukru w ramach kwoty A. Daje to szansę nawiązania partnerskiej współpracy z wielkimi koncernami cukrowymi w ramach kartelu cukrowego istniejącego w Unii Europejskiej. W ramach tego koncernu możliwe będzie szybkie przeprowadzenie optymalnej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#MarianDembiński">I na koniec. Czy zgodnie z tą ustawą nikt inny niż plantatorzy, pracownicy lub skarb państwa nie może zostać właścicielem akcji koncernu Polski Cukier, a więc czy będziemy mieli pewność, że w ramach kartelu cukrowego, już będąc w Unii Europejskiej, sam podmiot Polski Cukier będzie chronił interesy strony polskiej, a w szczególności interesy plantatorów i pracowników?</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#MarianDembiński">Dziękuję bardzo. To tyle, jeżeli chodzi o pytania.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#MarianDembiński">Składam również poprawkę dotyczącą zapisu, określenia formy gospodarowania limitami. Wracam do poprawki, którą zgłaszałem w komisji sejmowej. Proponowałem zapis, ażeby minister właściwy do spraw rynków rolnych rozdzielił krajową kwotę produkcji cukru A i B między plantatorów buraków cukrowych. Limity przyznane plantatorom stanowić powinny niematerialną wartość gospodarstwa. Poprawki te składam, panie marszałku, na pana ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ pan poseł Dembiński zainteresował się regulaminem w tej sprawie, więc powtórzę jeszcze raz, bo jest wielu pytających. Regulamin w ogóle nie przewiduje zadawania pytań w drugim czytaniu. Kieruję się obyczajem w tej sprawie i dopuszczam pytania, ale proszę, żeby uzasadnienia ograniczać do minimum.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardStanibuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardStanibuła">Oczywiście, uzasadnień nie będzie. Myślę też, że tylu pytań nie zadam. Ale mam kilka pytań natury ogólnej do obecnych panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardStanibuła">Pytanie do jednego i do drugiego pana ministra. Czy moglibyście panowie choćby krótko przedstawić stanowisko i komentarz na temat ustawy o regulacji rynku cukru z 1994 r.? Czy gdyby rząd właściwie realizował jej zapisy oraz chronił granice przed nadmiernym importem cukru, sytuacja nie byłaby inna? Czy gdyby rząd właściwie nadzorował, właściwie używał swoich prawnych instrumentów do wprowadzenia tej ustawy, sytuacja nie byłaby inna? Prosiłbym o komentarz na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RyszardStanibuła">Jak panowie ministrowie oceniają sytuację, czy właściwie przygotowano do restrukturyzacji i prywatyzacji Lubelsko-Małopolską Spółkę Cukrową, gdy pakiety plantatorskie i pakiety pracownicze według tych zapisów i propozycji mają obowiązywać przez 3–5 lat? A co będzie po upływie tych lat? Czy będziemy prosić o kontraktację i również o limity, tak jak obecnie dzieje się to w przemyśle tytoniowym? Czy właściwie wyceniono wartość Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RyszardStanibuła">Do pana posła sprawozdawcy kieruję pytanie o następującej treści: Proszę o doprecyzowanie zapisu w rozdziale 2 projektu ustawy: „ustalenie kryteriów jakości standardowej buraków”. Czy chodzi tu wprost o gatunek, jakość czy też inne, niesprecyzowane kryteria? Jak to właściwie jest? Kolejne pytanie do pana posła sprawozdawcy. Dlaczego w rozdziale 5 projektu ustawy: Obrót z zagranicą całkowicie pomija się podstawowe instrumenty prawne tego obrotu na podstawie przepisów polskich i przepisów międzynarodowych?</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RyszardStanibuła">Mam jeszcze dwa pytania do panów ministrów. Ile cukrowni, w jakim czasie i z jakim kapitałem będzie powołanych w Polskim Cukrze i z jakimi limitami? Jak panowie ministrowie - gdyby można było, to na podstawie danych z ostatniej chwili - moglibyście to skomentować? Chciałbym zapytać ministra skarbu państwa, dlaczego pomimo przyjęcia uchwały o podwyższeniu kapitału w Cukrowni Strzyżów w lipcu nie została ona zrealizowana przez krajowe podmioty kapitałowe, lecz sprzedano tę cukrownię firmie zagranicznej Südzucker. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Misztal, niezależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony nam obecnie pakiet ustaw, potocznie nazywanych cukrowymi, skłania mnie do zadania paru kluczowych, moim zdaniem, dla przyszłości cukrownictwa w Polsce pytań. Sprawy cukrownictwa są bowiem dla mnie jako posła Zamojszczyzny szczególnie istotne, gdyż branża ta w moim regionie odgrywa bardzo ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławMisztal">Moje pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Czy powstanie zrzeszeń producentów cukru, zwłaszcza plantatorów buraków cukrowych, spowoduje wzmocnienie ich pozycji na rynku i w negocjacjach?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławMisztal">Kolejne pytanie. Jaki ma być los cukrowni, które nie wejdą w skład holdingu, spółki Polski Cukier? Chodzi mi zwłaszcza o cukrownie najsłabsze, gdyż - jak wynika z przedstawionych założeń - Polski Cukier ma objąć tylko cukrownie najlepsze, zaś najbardziej efektywne zostały już częściowo przejęte przez kapitał zagraniczny. Przecież tych najmniej efektywnych zagraniczni inwestorzy raczej nie będą chcieli kupić.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławMisztal">Ostatnie pytanie do pana posła sprawozdawcy dotyczy przyszłości mojej w sensie regionalnym Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej i cukrowni Lubelszczyzny, które mają wejść w skład holdingu pomimo ogromnych negatywnych wysiłków odwołanego niedawno jej prezesa Mulawy, aby oddać poszczególne cukrownie w ręce obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#StanisławMisztal">Jedno pytanie kieruję do pana ministra skarbu. Jak pan minister ocenia zarządzanie spółkami cukrowymi na przykładzie Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej? Jakie były przyczyny odwołania prezesa Lubelsko-Małopolskiej Spółki Cukrowej? Dlaczego doprowadzono do sprzedaży Cukrowni Strzyżów?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Przekazuję poprawki ratujące plantatorów buraków cukrowych, cukrownie i przemysł cukrowniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Jurgiel, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę zadać następujące pytania. Wpłynęło do nas, do wszystkich posłów pismo Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oraz Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” z propozycją 9. poprawek. Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, czy te propozycje poprawek były brane pod uwagę podczas prac komisji i czy komisja ma stanowisko w tej sprawie? Od tego uzależniam zgłoszenie lub wycofanie tych poprawek podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofJurgiel">Drugie pytanie. W końcowej części tego pisma przedstawiciele organizacji związkowych zwracają się z prośbą, aby nie udostępniać akcji poszczególnych cukrowni plantatorom i pracownikom, ponieważ powinny one już być przeznaczone jako akcje koncernu Polski Cukier. Czy rząd w tej sprawie ma jakieś stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrzysztofJurgiel">I trzecie pytanie dotyczy bieżącej sytuacji cukrowni na przykładzie Cukrowni Łapy, której zadłużenie na dzień dzisiejszy wynosi ok. 50 mln zł. Czy rząd przewiduje jakieś działania w związku z zadłużeniami, chociaż, jak wiadomo, na bieżąco cukrownie przynoszą zysk? Czy te zadłużenia mogą w jakiś sposób być umorzone lub pokryte przez rząd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Elżbieta Barys, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ElżbietaBarys">Panie Ministrze! Czy na podstawie art. 249 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską rozporządzenie, na które się tu wszyscy posłowie powołują, jest zakazane jako transpozycja bezpośrednio do prawa krajowego, czy jest dozwolone, bo z tej dyskusji wynika, że jest dozwolone, natomiast Trybunał Sprawiedliwości wypowiedział się jednoznacznie, że jest to zakazane. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ElżbietaBarys">Drugie pytanie. Panie ministrze, dlaczego w tej ustawie nieuregulowany jest obrót z zagranicą - myślę, że też należy odpowiedzieć, albowiem prace komisji przedłużały się ponad trzy miesiące tylko z tego powodu, że było mówione, żebyśmy nie regulowali tego w tej ustawie, że będzie to uregulowane w ustawie o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami. W związku z tym w ustawie znalazły się tylko wytyczne. Czy teraz ministerstwo rolnictwa w swojej opinii próbuje zrzucić winę na posłów, czy będzie mówiło tak, jak faktycznie to było.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ElżbietaBarys">A teraz pytania do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ElżbietaBarys">Padały tutaj zarzuty, że wszystko już prawie bankrutuje, że tutaj wypadałoby przedstawić posłom „wesele nad burakiem”, natomiast ja pytam, czy po tej kampanii, pani minister, branża cukrownicza zamknęła się wynikiem dodatnim, bo o ile mi wiadomo 85% cukrowni ma wynik dodatni i tylko te, które były wadliwie zarządzane, mają wynik ujemny.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#ElżbietaBarys">Czy w związku z opinią doradcy wybranego przez ministra skarbu są pieniądze na powołanie firmy Polski Cukier, czy ich nie ma? Ponieważ media już wiedzą doskonale, co jest w tej opinii, dzisiaj na konferencji prasowej mówiono o tym, też nie mam powodu tego ukrywać. Otóż doradca mówi, że jest 16 mln wolnych środków na powołanie firmy Polski Cukier, że jest to kwota za duża, też tak uważam, i że część tych środków powinna być przekazana do budżetu państwa w formie umorzenia akcji. Czy w związku z tym, panie ministrze, musi upaść jakakolwiek cukrownia, mając takie środki wolne do dyspozycji? Moim zdaniem nie musi.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#ElżbietaBarys">Czy w ostatnim okresie, pani minister, w odniesieniu do zarządów holdingów wpłynęły do resortu skarbu konkretne zarzuty co do działania na szkodę spółek i jakie Ministerstwo Skarbu Państwa wyciągnęło konsekwencje wobec osób winnych tej sytuacji w poszczególnych cukrowniach?</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#ElżbietaBarys">Czy rzeczywiście, panie ministrze, przemysł cukrowniczy, nawet przy tej strukturze, którą ma obecnie, może osiągać poziom 10% rentowności i czy w przypadku restrukturyzacji tego przemysłu nie będzie to rentowność o wiele wyższa? Z tego, co mówi doradca, wynika, że firma wypracuje tak duże środki, iż wystarczą one na restrukturyzację tego przemysłu i jeszcze na wpływy do budżetu państwa, poprzez sprzedaż akcji spółce Polski Cukier. Tak że nie ma tu żadnego zagrożenia i mowa o chocholim tańcu jest po prostu bzdurą. Na tym chciałabym skończyć i prosiłabym o te odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#ElżbietaBarys">Przepraszam bardzo, jeszcze jedno pytanie dotyczące analizy. Czy w analizie doradcy znalazły się takie opracowania, które będą mówiły, jak w przypadku poszczególnych wariantów, czyli 33 cukrowni, 28 i 25, będzie ten podmiot konkurował po pełnej akcesji w Unii? Z mojej analizy wynika, że takich opracowań tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#ElżbietaBarys">Drugie pytanie: Czy jest opracowanie dotyczące wielkości kosztów,...</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pani poseł, jest mecz.)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#ElżbietaBarys">Być może, to proszę iść na mecz.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#ElżbietaBarys">... ponieważ od tego zależy, w jakim położeniu cukrownie wejdą do firmy Polski Cukier? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Franciszek Szelwicki, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekSzelwicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Wracając do tematu, który poruszyła już pani Barys, chciałbym spytać pana ministra skarbu, czy ma przy sobie opinie, informacje odnośnie do kondycji cukrowni z 29 września 2000 r., która jednoznacznie wskazywała, kiedy dyskutowaliśmy na temat Polskiego Cukru, że zadłużenie cukrowni, tu są wszystkie cukrownie, wobec budżetu i banków po roku, niecałym roku, spadło o 50%. Tutaj są wyspecyfikowane cukrownie, które zalegają, mając zadłużenie wynoszące 5 mln, 2,6 mln, 1,6 mln, 0,9 mln, 07 mln, oczywiście ogólny bilans wszystkich czterech holdingów był w miarę dobry. Pytam pana ministra skarbu, czy po tym drugim roku z wypracowanych środków już można spłacić te zadłużenia, nie wszystkie możliwe, ale można to zobaczyć w analizach. Pytam również pana ministra skarbu, ile odłożono środków z prywatyzacji i sprzedaży cukrowni, bo zgodnie z ówczesną informacją miało być odłożonych 50% środków. Ile jest tych środków na dzień dzisiejszy?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekSzelwicki">Teraz następna kwestia, odnośnie do wypowiedzi pana posła Pilarczyka. Panie pośle Pilarczyk, cieszy mnie, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo proszę zadawać pytania i nie polemizować z mówcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekSzelwicki">Już zadaję następne pytanie. Niech pan pójdzie do zakładów, które weszły dzięki panu do narodowych funduszy inwestycyjnych. Niech pan pójdzie do załogi w ZUP-ie i spyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo proszę zadawać pytania. Pan wszczyna polemiki, a potem następni wyjdą i będą polemizować z panem, a to jest czas przeznaczony na pytania. Proszę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale to jest prawda, co mówi poseł.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, naprawdę jest zawsze czas, tylko teraz zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#FranciszekSzelwicki">Tak, panie marszałku, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: To jest pytanie o narodowe fundusze inwestycyjne i ich zdradziecką politykę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Ale nie jest to pytanie do pana posła Pilarczyka, panie pośle Macierewicz. Pan poseł Pilarczyk nie jest sprawozdawcą i nie jest ministrem.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Ale jest sprawcą.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekBorowski">Ale teraz zadajemy pytania... Panowie, już skończmy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: A przynajmniej współsprawcą.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MarekBorowski">Przecież dobrze wiecie, czemu poświęcony jest ten czas - pytaniom do posła sprawozdawcy i do ministrów. I proszę się ograniczyć do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#FranciszekSzelwicki">Już chcę to zrobić, panie marszałku. Teraz skieruję pytanie do pana ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">No właśnie. To dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#FranciszekSzelwicki">Ile z 512 zakładów pracy jest w dobrej kondycji finansowej, a ile jest w stanie upadłości? Niektórzy mówią, że 3/5 z nich jest już w stanie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#FranciszekSzelwicki">I na zakończenie. Prawdą jest, że ten projekt ustawy nie jest najlepszy, nie był on uściślony. Bardzo dużo było uwag do art. 17 odnoszącego się do zabezpieczenia udziałów. Składam na ręce pana marszałka poprawki redakcyjne, jak również poprawkę merytoryczną do art. 17 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Szelwicki: A pamięta pan, jak wspomagał pan nas w sprawie cementowni w 1992 r. A później umorzono wszystko, co można.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli zrobiłem kiedyś coś dobrego, to się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Szelwicki: Umorzono. A kto to umorzył?)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już dziś powszechnie wiadomo, że zły stan polskich cukrowni jest spowodowany przez szkodliwe działania właścicieli, brak nadzoru ministra skarbu, zarządów holdingów oraz przez wręcz przestępcze działania zarządów i rad nadzorczych niektórych cukrowni polegające na łamaniu ustawy z 1994 r. o regulacji rynku cukru, w tym nagminnym łamaniu zapisu o cenie minimalnej. Jakie konsekwencje minister skarbu zamierza wyciągnąć w stosunku do winnych?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, ile cukrowni minister skarbu ma zamiar wprowadzić do spółki Polski Cukier? Czy wszystkie niesprywatyzowane? Kiedy nastąpi decyzja o powołaniu tej spółki? Czy pan minister skarbu może potwierdzić, że spółki cukrowe dysponują znacznymi nadwyżkami środków pieniężnych powstałymi w wyniku sprzedaży akcji części cukrowni? I tak: Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa ma ok. 36 mln zł, Poznańsko-Pomorska Spółka Cukrowa - ok. 77 mln zł, Mazowiecko-Kujawska Spółka Cukrowa - 7 mln zł. Czy minister skarbu zgadza się ze zdaniem swojego doradcy, czyli Pro-Invest, twierdzącego, że ponieważ spółka Polski Cukier generować będzie znaczne nadwyżki finansowe, które będą musiały być przeznaczone na restrukturyzację cukrowni, nie zachodzi konieczność pozostawiania większych środków w spółkach, niż wynika to z potrzeb dokapitalizowania niektórych cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Dlaczego minister skarbu, rząd dopuścili do działania na szkodę polskich cukrowni poprzez wprowadzenie we wrześniu 2000 r., przed kampanią cukrowniczą, za pośrednictwem Agencji Rynku Rolnego na rynek 70 tys. ton cukru oraz obniżenie w ten sposób jego ceny i tworzenie nadwyżki cukru na rynku krajowym z kwoty C wcześniej przejętej od cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jakie jest stanowisko ministra rolnictwa pana Artura Balazsa, który ma czuwać nad bytem polskich rolników, m.in. plantatorów buraka cukrowego, wobec projektu powołania koncernu Polski Cukier i wobec projektowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy rząd zgadza się z opinią zaprezentowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz dotyczącą przepisów o powołaniu Krajowej Spółki Cukrowej? Chciałbym zacytować część tej opinii: Krajowa Spółka Cukrowa, której utworzenie zaproponowano w rozdziale VII, według opinii UKIE opanowałaby 3/4 rynku cukru w Polsce. Byłby to więc silny podmiot gospodarczy, prawdopodobnie zdolny do na przykład realnego zagospodarowania nadwyżek produkcyjnych cukru. Niebagatelne znaczenie ma też fakt, że pierwsza oferta zbycia akcji tej spółki adresowana byłaby wyłącznie do plantatorów buraków cukrowych i producentów cukru. Pozwoliłoby to na skupienie tego kapitału w rękach krajowych producentów surowca i cukru.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Stawiam pytanie: Komu służyło opóźnianie przez rząd wypełniania uchwały z 22 grudnia 1999 r. zobowiązującej do powołania koncernu Polski Cukier? Na pewno nie polskim plantatorom, nie polskim pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Dlaczego koncern Pfeifer und Langen dzierżawiący cukrownię Gniezno doprowadza ją do bankructwa, sprzedając cukier poniżej kosztów produkcji i poniżej obowiązującej dziś, zgodnie z ustawą z 1994 r., ceny minimalnej, a poza tym instaluje urządzenia do przeprowadzania prób na zawartość cukru w burakach w Śląskiej Spółce Cukrowej, która ma być sprzedana koncernowi francuskiemu? Jakie konsekwencje wyciągnie minister skarbu państwa w stosunku do tego koncernu?</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Dlaczego minister skarbu państwa nie wyciągnął konsekwencji w stosunku do prezesa zarządu holdingu Śląskiej Spółki Cukrowej, a zarazem przewodniczącego Rady Nadzorczej Cukrowni Cerekiew, działającego na szkodę wskutek podejmowania decyzji o sprzedaży cukru poniżej ceny minimalnej? Jak to jest możliwe, żeby prezes Śląskiej Spółki Cukrowej zasiadał w radzie nadzorczej jednej z cukrowni tego holdingu?</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy firma doradcza Proinvest wyceniła według wartości rynkowej, a nie księgowej wartość udziałów w bankach, które posiadają cukrownie polskie i które mają być sprzedane, i czy jest to wartość wliczona do ceny sprzedaży tych cukrowni? Czy jest wliczona wartość ziemi pod cukrowniami - na przykład w wypadku Cukrowni Wrocław - i jaka to jest cena?</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy prawdą jest, że w umowie sprzedaży Śląskiej Spółki Cukrowej sprzedaje się pracowników z mieszkaniami? Każda cukrownia posiada praktycznie grunty rolne. A co z ustawą o sprzedaży ziemi cudzoziemcom? Na przykład jeśli chodzi o Cukrownię Wróblin — 125 ha.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy w umowie sprzedaży Śląskiej Spółki Cukrowej zagwarantowano pakiet plantatorski?</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałbym na koniec zapytać pana ministra skarbu, czy zapoznał się z raportem Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji ustaw z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym z września 2000 r. i jakie wyciągnął konsekwencje w odniesieniu do naruszających ustawę, a także inne przepisy prawne zarządów cukrowni, rad nadzorczych i zarządów holdingów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adam Biela, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do posła sprawozdawcy. Jakie szanse na rynku cukrowym ma Krajowa Spółka Cukrowa? Na ile szanse tego koncernu będą większe, jeśli koncentracja kapitału będzie większa w tej spółce i jeśli będzie odpowiednio większy związany z tym limit? Czyli inaczej, czy jest prawdą, iż im więcej cukrowni wejdzie do koncernu, tym większe są jego szanse na polskim rynku cukrowym i będzie on bardziej konkurencyjny na rynku europejskim. Nawiasem mówiąc, na kanwie wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy może pan poseł podać, ile razy posłowie Unii Wolności zrywali kworum na posiedzeniach komisji, która debatowała nad tą ustawą?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie tylko oni.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale czy godzi się pracować, jak nie ma kworum?)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AdamBiela">Tylko że można to kworum zrywać, panie pośle. Wychodzić celowo z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Ale prosiłbym o niedyskutowanie w tej chwili na temat kworum, bo dyskutujemy o ustawie cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę zadawać pytania merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AdamBiela">Był, panie marszałku, konkretny zarzut, dlaczego tak późno. Więc jedna z moich hipotez dotyczy pytania, które postawiłem panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AdamBiela">Pytania do przedstawicieli rządu. Jaka jest obecnie rentowność polskich cukrowni? Jaka była ta rentowność dwa lata temu? Co jest przyczyną zmiany tej rentowności? Kto jest odpowiedzialny za patologię, która istniała w polskim przemyśle cukrowym jeszcze dwa lata temu? Czy odpowiedzialni za to...</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Awansowali.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AdamBiela">... zostaną ujawnieni i przykładnie ukarani? Czy prawdą jest, że Ministerstwo Skarbu Państwa planuje w najbliższym czasie wydawanie nieodpłatnie akcji plantatorom i pracownikom cukrowni? Gdyby tak było, stałoby to w jaskrawej sprzeczności z zamierzeniami ustawy dotyczącej Krajowej Spółki Cukrowej. Byłoby to przeciwko tym zamierzeniom.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AdamBiela">Pytanie szczegółowe związane z tą cukrownią, związane z resortem cukrownictwa, a dotyczące mojego okręgu wyborczego, zamojskiego, który jest okręgiem cukrowym. Dlaczego dopuszczono do przejęcia Cukrowni Strzyżów przez koncern Süddeutsche Zucker. Wiadomo, że cukrownia ta otrzymała gwarancje kredytowe od Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Niestety, pomimo to nie złożono nawet wniosku o kredyt. Dlaczego tak się stało? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Oraniec, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanOraniec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania. Dwa do ministra skarbu i dwa do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanOraniec">Pierwsze pytania chcę skierować do pana ministra. W związku z dokończaniem prywatyzacji cukrowni grupy konińsko-kaliskiej i Śląskiej Spółki Cukrowej chcę spytać pana ministra, dlaczego jedne cukrownie będą prywatyzowane, a inne nie?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanOraniec">Pytanie drugie. Jakimi kryteriami kieruje się Ministerstwo Skarbu Państwa przy wyborze sprzedawanych grup i dlaczego w realizowanej procedurze prywatyzacyjnej zamknięto transakcję w cukrowniach leżących jedynie na zachodzie Polski? Interesuje mnie poziom inwestycji zagwarantowanych w pakietach już sprywatyzowanych i oczekujących na prywatyzację w grupach?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanOraniec">Pytanie do posła sprawozdawcy. Ile cukru powinna wyprodukować cukrownia, by mogła samodzielnie, bez dotacji lub kredytów prowadzić działalność gospodarczą? I następne pytanie. Dlaczego w projektowanej ustawie pominięto przy rozdziale darmowych akcji byłych pracowników i plantatorów buraków cukrowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Wikiński, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam konkretne pytanie do art. 17 ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. W ust. 3 tego artykułu czytamy, że: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, program o prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej oraz tryb zbywania akcji w taki sposób, aby pierwsza oferta zbycia wszystkich akcji Krajowej Spółki Cukrowej skierowana była, w trybie publicznego przetargu ograniczonego, wyłącznie do plantatorów buraków cukrowych, pracowników przemysłu cukrowniczego lub spółdzielni utworzonych wyłącznie przez pracowników przemysłu cukrowniczego lub plantatorów buraków cukrowych”.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarekWikiński">Panie ministrze i panie pośle sprawozdawco, bardzo proszę o doprecyzowanie, kto i na jakich zasadach będzie uczestniczył w prywatyzacji. Konkretnie chodzi o termin nigdzie niezdefiniowany: pracownicy przemysłu cukrowniczego. Jakich pracowników będzie obejmować ta definicja? Czy chodzi o pracowników przemysłu cukrowniczego z całego kraju? Czy emeryci i renciści też będą tu ujęci? Czy pracownicy dawnych zjednoczeń będą mogli być beneficjentami prywatyzacji w trybie art. 17? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzy pytania do pana posła sprawozdawcy, dwa do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#StanisławStec">Panie pośle, czy pana zdaniem omawiany projekt ustawy zapewnia w pełni plantatorom, czyli rolnikom, dysponowanie limitem produkcji cukru?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#StanisławStec">Drugie pytanie: Czy projekt zapewnia ochronę rynku cukru w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#StanisławStec">Pytanie trzecie. Czy projekt ustawy ogranicza coroczne zmniejszanie kontraktacji buraków cukrowych, jeśli chodzi o rolników działających na terenie spółki cukrowej poznańsko-pomorskiej?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#StanisławStec">I pytania do pana ministra: Czy może pan potwierdzić, że do końca 1997 r. cukrownie należące do spółki poznańsko-pomorskiej miały dodatni wynik finansowy, a straty zaczęły generować w latach 1998–1999?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#StanisławStec">I pytanie, na które oczekują rolnicy, plantatorzy Cukrowni Gniezno. Na co mogą liczyć ci plantatorzy? Czy mają jeszcze szansę podpisać umową kontraktacyjną na 2001 r.? Bo mam nadzieję, że ministerstwo skarbu zdaje sobie sprawę z tego, że buraki cukrowe trzeba zasiać do 15 kwietnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy, a także do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RomualdAjchler">Pierwsze pytanie skieruję do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, pan poseł Wyrowiński nie pozostawił suchej nitki na obecnie obowiązującej ustawie, m.in. dlatego że stwierdził w swoim wystąpieniu, iż praktycznie była ona nieprzestrzegana; stąd zarzut, że ta ustawa właściwie doprowadziła cukrownie do takiego stanu, w jakim się znajdują. Pan poseł stwierdził również, że cukier pod rządami obecnie obowiązującej ustawy sprzedawany był za taką cenę, jaką cukrownie sobie zaprogramowały, czyli poniżej tego, co przewidywała ustawa. Skoro pracujemy obecnie nad projektem, dzisiaj trwa debata, to chciałbym pana zapytać, jakie przepisy w projekcie, nad którym debatujemy, wymuszają na wszystkich uczestnikach rynku cukrowego przestrzeganie tej ustawy. Jaką mamy gwarancję, że przepisy, które państwo teraz proponujecie, zabezpieczą tę ustawę przed losem ustawy obecnie obowiązującej? Chciałbym, aby pan przytoczył te przepisy, porównując z ustawą obecnie obowiązującą. Chciałbym widzieć tę różnicę, która ma to charakteryzować, aby ta ustawa nie była omijana.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, czy obecnie obowiązujące przepisy prawa w Polsce, bez tego projektu, nad którym debatujemy, uniemożliwiają rządowi powołanie holdingu Polski Cukier?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie holdingu, spółki. To co innego.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, ja pana nie pytam.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale ja panu odpowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#RomualdAjchler">Pana nie pytam, jeszcze nie jest pan ministrem. Był pan ministrem i to jest pana przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jestem szefem komisji.)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#RomualdAjchler">Jeszcze jest pan szefem komisji, ale to już niedługo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Ajchler, niech pan już nie dyskutuje, niech pan pyta ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym pytam pana ministra, czy obecnie obowiązujące przepisy w Polsce uniemożliwiały ministrowi powołanie holdingu Polski Cukier? Czy do tego jest potrzebna i niezbędna ta ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RomualdAjchler">I następne pytanie, panie ministrze. Wiem, że holding Polski Cukier ma składać się z 28 cukrowni - takie decyzje zapadły ponoć w rządzie. Wiem również, że pracownicy i rolnicy będą musieli utworzyć spółki i wykupić od skarbu państwa akcje. Chciałbym, panie ministrze, żeby pan poinformował, jakie tu będą warunki oprócz tych wymienionych, a szczególnie mam na uwadze to, jaki wkład finansowy przewidujecie państwo, jakie środki kierujecie do rolników, jeśli oni będą mieli właśnie tworzyć Polski Cukier, i ile ich to będzie kosztować. Czy taką wiedzę pan posiada?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RomualdAjchler">I następne pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, co z akcjami sprywatyzowanych cukrowni, kiedy one zostaną udostępnione plantatorom i pracownikom? To pytanie kieruję przede wszystkim do pana ministra skarbu - żeby tu była jasność.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie, do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, kto z posłów postawił wniosek kierunkowy o to, aby przypisać rolnikom limity cukrowe? I dlaczego, zapytam wprost, oprócz garstki posłów siedzących z prawej strony ani w pana wystąpieniu, ani w wystąpieniu pana posła Janowskiego nie padło to, że gdyby nie posłowie SLD, to złożony byłby wniosek mniejszości... - nie ten, który skreśla, ale ten, który właśnie daje prawo do limitów cukrowych? Chciałbym, żeby tutaj pan powiedział, kto zdecydował w komisji o tym wniosku, iż przypisuje się rolnikom limity cukru w tym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Gruszka, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Kilka pytań. Pierwsze chciałbym adresować do pana ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JózefGruszka">Czy rząd pana Jerzego Buzka jest zainteresowany rozwiązaniem problemów polskiego cukrownictwa?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JózefGruszka">Pytanie drugie. Czy rząd jako właściciel cukrowni chce pomóc rolnikom stać się współwłaścicielami istniejących jeszcze zakładów przetwórczych, czyli cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JózefGruszka">Kolejne pytanie - tworzenie holdingu Polski Cukier. Jak rząd widzi działania Polskiej Grupy Kapitałowej na rynku jako konkurencji dla będących w rękach inwestorów zagranicznych polskich cukrowni? Czy takie działania będą sprzyjać praktykom monopolistycznym, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JózefGruszka">I pytanie ostatnie do pana ministra skarbu. Czy warto podjąć działania na rzecz tego, aby zachować tak wysoką rentowność w polskiej gospodarce?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JózefGruszka">Do pana ministra rolnictwa mam dwa następujące pytania. Czy zmiana filozofii głoszonej przez wiele środowisk, polegająca na tym, że polski rolnik winien jednak żyć nie tylko z płodów swojej ziemi, ale też czerpać korzyści z uczestnictwa w łańcuchu przetwórczym, czy ta myśl, która jest formułowana, jest bliska ministrowi rolnictwa i jak minister chce ją realizować jako odpowiedzialny za rozwój rolnictwa w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JózefGruszka">I drugie pytanie. Kiedy zostanie zmieniona decyzja o wstrzymaniu kontraktacji przez Cukrownię Witaszyce? Kwota cukrowa na kontraktacje buraków w tejże cukrowni znajduje się w szafie holdingu w Poznaniu, a kontraktacja do tej pory nie jest prowadzona, są tylko prowadzone zapisy, najkrócej mówiąc, na zeszyt - to żadna kontraktacja.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JózefGruszka">Ostatnie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, czy regulacja, która została zapisana w sprawozdaniu komisji rolnictwa, dotycząca umiejscowienia kwoty cukrowej u plantatora, nie wstrzyma wyścigu o prywatyzację polskich cukrowni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z problemów najbardziej bulwersujących i upokarzających polskich producentów buraków cukrowych jest szkodliwy dla polskiego rolnictwa przebieg przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Jest to także jedna z przyczyn rozregulowania krajowego rynku cukru, spadku opłacalności produkcji buraków cukrowych i doprowadzania do upadłości niektórych polskich cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przeprowadzona w ubiegłym roku kontrola NIK ujawniła także wiele nieprawidłowości, szczególnie w zakresie gospodarki cukrem i zarządzania. W wyniku tej kontroli oraz kontroli izb skarbowych większości cukrowni zostały naliczone wysokie kary z tytułu nieprzestrzegania ustawy o regulacji rynku cukru i ustawy o podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rodzą się pytania: Jak i kiedy rząd rozliczy odpowiedzialne za nieprzestrzeganie ustawy cukrowej i związaną z tym dezorganizację rynku cukru zarządy holdingów i cukrowni? Jakie straty poniósł budżet państwa wskutek braku potencjalnych wpływów do budżetu państwa z tytułu niepłaconych przez te cukrownie podatków? Stawiamy te pytania dlatego, że te nieprawidłowości przyczyniły się w zdecydowanej mierze do pogorszenia wyniku finansowego wielu cukrowni, opóźnienia wypłat plantatorom za buraki i zezwoliły na szermowanie hasłami złej kondycji finansowej przemysłu cukrowniczego - chyba po to, aby szybciej można było je przekazać w ręce obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Na wszystkie te i wiele innych nieprawidłowości w przemyśle cukrowniczym, na upokarzanie polskich plantatorów buraków cukrowych i pozbawianie ich wpływu na zarządzanie zakładami przetwarzającymi ich przecież surowiec zwracały wielokrotnie uwagę w przedkładanych rządowi stanowiskach wszystkie związki rolnicze, i mój krajowy, i wojewódzkie związki rolników, kółek i organizacji rolniczych oraz NSZZRI „Solidarność”, jak również Związek Zawodowy Rolnictwa „Samoobrona”. Od kilku lat domagamy się jako związki zmiany systemu przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym, skutecznej ochrony rodzimego rynku cukrowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, do pytań proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Stawiam pytania właśnie na tym tle. Chodzi o utworzenie krajowej spółki Polski Cukier. Tego się domagamy. Niestety, składane nam przez Ministerstwo Skarbu zapewnienia, że propozycje te zostaną już wkrótce zrealizowane - a mijają kolejne miesiące i lata - nie są dotrzymywane. Sytuacja w przemyśle cukrowniczym gwałtownie się pogarsza, powodując niepokoje społeczne, rozgoryczenie i oburzenie polskich producentów buraka cukrowego i ich związków.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Na tym tle mam kilka kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jakie działania podejmie rząd w sprawie zrealizowania uzasadnionych żądań central związków rolniczych, dotyczących zmiany systemu przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym? Dlaczego do dziś nie zostało zrealizowane wynegocjowane w trakcie ogólnopolskiego protestu rolników i zapisane w protokóle z rozmów 8 lutego 1999 r. uzgodnienie z rządem dotyczące zagwarantowania polskim rolnikom kontrolnego pakietu akcji w polskich cukrowniach? Co rząd zamierza zrobić w sprawie przywrócenia płynności płatniczej cukrowniom, które ją utraciły nie z własnej winy? W ubiegłym roku rząd wyłonił firmę doradczą, która miała ocenić racjonalność utworzenia koncernu Polski Cukier i w związku z tym kolejne akty prawne miały być szybko przedłożone Sejmowi. Jaki jest wynik tych prac? Ile już wydano na to środków publicznych? Kiedy powstanie krajowa spółka - koncern Polski Cukier? Czy rząd zamierza utrzymać produkcję cukru na dotychczasowym poziomie ponad 2 mln ton rocznie, w tym kwotę B na poziomie 30% kwoty A? Jeśli nie - takie właśnie są obawy rolników i ich związków - to dlaczego? Ostatnie pytanie: Kiedy rynek cukru w Polsce będzie chroniony na takich samych zasadach, jak w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ponieważ kolejne dziewięć poprawek przedkładają związki rolnicze - Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych i Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych „Solidarność”, składam je do rozpatrzenia przez komisję, bo mam wrażenie, że tyle tych poprawek musi być raz jeszcze rozpatrzonych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Kozioł, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKozioł">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra rolnictwa. W jaki sposób rząd zapewni sobie kontrolę nad produkcją buraków cukrowych po upływie okresu ochronnego, kiedy produkcja cukru może być utrzymana, ale nie z buraków pozyskiwanych od krajowych producentów, podobnie jak to się stało z tytoniem?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejKozioł">Drugie pytanie kieruję do pana ministra skarbu. Czy jest faktem, że po ostatniej kampanii cukrowniczej zadłużenie cukrowni zmniejszyło się o 35% oraz czy krótkoterminowe kredyty zostały uregulowane, a plantatorzy otrzymali wszystkie należności za dostarczone buraki?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejKozioł">Pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy ilość zgłoszonych poprawek może zagrozić wprowadzeniu dobrych uregulowań zaproponowanych w projekcie ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekBorowski">Pan Stanisław Kopeć, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! W Poznańsko-Pomorskiej Spółce Cukrowej - w ramach tzw. prywatyzacji grupowej, grupa szczecińska - znalazła się jedna z najlepszych cukrowni w Polsce z 8-milionowym wynikiem dodatnim za ostatni sezon Cukrownia Kluczewo, która wraz z Cukrownią Gryfice i Cukrownią Szczecin jest przedmiotem, panie przewodniczący, ostrych zawirowań co do przyszłego właściciela. Towarzyszą im ostre protesty społeczne tak pracownicze, jak i plantatorskie. Ponieważ dokładnie 5 dni temu minęła druga rocznica rozpoczęcia procesu prywatyzacji, chciałbym zapytać, w związku z tym, że kilka dni temu otrzymałem pisemną odpowiedź od pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej następującej treści, zacytuję końcowy, ale bardzo istotny fragment: Nie jest możliwe jednoznaczne zajęcie stanowiska w sprawie zakończenia procesu wyboru inwestora dla grupy szczecińskiej bądź włączenia do grupy cukrowni, na bazie których będzie tworzona spółka Polski Cukier. Powtarzam, po dwóch latach. Pytam pana ministra, czy dziś, 28 marca, jest już możliwe zajęcie takiego stanowiska, w czyich rękach znajdą się te cukrownie i ewentualnie kto poniesie koszty dotychczasowego dwuletniego procesu?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławKopeć">Drugie pytanie, o zadanie którego prosili mnie cukrownicy, jest następujące. Bardzo ważnym problemem, który istotnie wpłynie w najbliższym czasie na funkcjonowanie cukrowni, jest aktualna cena rynkowa cukru, która spadła do ogłoszonej ceny minimalnej. Istnieje niebezpieczeństwo dalszego jej spadku poprzez omijanie, stosowanie różnych obejść tego przez niektóre cukrownie, jak to zdarzało się w minionych latach. Jak resort chce takiej sytuacji zapobiec, aby nie powtórzyły się zjawiska z poprzednich lat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wiesław Woda, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana ministra. Dobrze się złożyło, że przyjął zaproszenie do Sejmu, bo nie byłoby tych pytań komu zadać. 1. Jakie kryteria doboru cukrowni do holdingu Polski Cukier przyjął pan minister? 2. Jak rząd zamierza rozwiązać problem zadłużenia i zobowiązań ciążących na cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WiesławWoda">I pytanie do pana posła sprawozdawcy odnośnie do art. 12. Dlaczego zapis w tym artykule nie ma charakteru obligatoryjnego? Jest tylko zapis, że prezes Agencji Rynku Rolnego, po wyrażeniu zgody przez ministra właściwego do spraw rynków rolnych, może podjąć decyzję o sprzedaży cukru przeznaczonego na karmę dla zwierząt. Przyznam się szczerze, że znam tylko jedno zwierzę, które się karmi cukrem - to są pszczoły. Wobec tego dlaczego tu ma być pewien element uznaniowości?</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A konie?)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Bo jeszcze można konie.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#WiesławWoda">Nie, w praktyce znam tylko karmienie pszczół cukrem, koni się raczej cukrem nie karmi. Wobec tego dlaczego ten art. 12, panie pośle sprawozdawco, nie ma charakteru obligatoryjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekBorowski">Konie, panie pośle, to na filmach.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Pęk, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym wyrazić zdziwienie, że nie ma tu pana ministra Balazsa. Pewnie radzi, jak rozwijać Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziurawą.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#BogdanPęk">To zdziwienie wyrażam dlatego, że wiem, iż pan minister Balazs prowadził działania odwrotne do formalnej wykładni rządu, który podobno popiera Polski Cukier.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#BogdanPęk">Ponieważ w ławach rządowych zasiadają ludzie, którzy są znakomicie zorientowani w tym, jaka jest obecnie sytuacja wśród plantatorów tytoniu i w ogóle w tej branży, mam pytanie systemowe. Pamiętam, gdy w 1994 r. na tej sali trwała wojna - analogiczna w zasadzie - o polski tytoń. Jaki jest skutek tej wojny, widać dziś wyraźnie. A zatem pytanie pierwsze. Jednym z kardynalnych błędów, jakie wówczas popełniono, było nieuwzględnienie przy sprzedaży rynku polskich palaczy. Ile jest wart rynek polskiego cukru? Ile Polacy spożywają rocznie cukru? Czy ta wielkość przy ewentualnej sprzedaży lub wycenie była uwzględniona? Mówię to na wypadek, gdyby Wysoka Izba - tj. SLD, SKL i Unia Wolności - zdołała odrzucić ten projekt ustawy. Jaka jest ta wartość i czy została uwzględniona w wycenach przed prywatyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#BogdanPęk">Kolejna kwestia, również analogiczna do sytuacji w tytoniu polskim, kiedy praktycznie polscy plantatorzy zostali rozłożeni na łopatki. Jakie są realne gwarancje dla plantatorów polskiego buraka cukrowego, który jest rośliną w polskim płodozmianie właściwie nie do zastąpienia jako wysoko intensywna roślina dobrych ziem, że po ewentualnej sprzedaży części cukrowni będzie od nich kupowany ten surowiec w celu przetworzenia go na cukier?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#BogdanPęk">Pytanie kolejne do rządu. Najistotniejszą kwestią są tzw. kwoty cukrowe, bo właściwie o to jest kluczowa wojna.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: No i co z tą wojną?)</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#BogdanPęk">Czy opisane w projekcie ustawy usytuowanie kwot cukrowych gwarantuje polskim plantatorom, że będzie od nich kupowany cukier niezależnie od tego, jakie będą ceny po stronie unijnej, a także w przyszłości w przypadku ewentualnego - wątpliwego moim zdaniem - wejścia Polski do Wspólnot Europejskich? Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby bezpośrednie przyporządkowanie kwot cukrowych plantatorom na przykład przez ich związki?</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#BogdanPęk">I pytanie do pana posła sprawozdawcy. Podczas posiedzeń komisji, jak słyszeliśmy, toczyły się ostre dyskusje, były próby przedłużania poprzez zrywanie kworum. Proszę powiedzieć: Jakie siły polityczne popierały pomysł Polskiego Cukru, a jakie siły polityczne były przeciwne temu rozwiązaniu? Myślę, że przynajmniej Wysoka Izba powinna o tym wiedzieć, bo polskie społeczeństwo z uwagi na brak transmisji o tej porze już się tego nie dowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Padło tu wiele uwag na temat prywatyzacji. Dlatego, panie ministrze, moje pierwsze pytanie: Jak resort ocenia przebieg prywatyzacji cukrowni w latach 1993–1997? Wiadomo, kto wtedy rządził. Jakie to ma skutki dla stanu dzisiejszego?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanKulas">Proszę jasno, wyraźnie to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanKulas">Drugie pytanie: Jaka jest obecna kondycja polskich cukrowni? Czy jest uznany bilans ekonomiczny za rok 2000? Jakie z tego wynikają wnioski, konkluzje?</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Czy są jakieś szczególne wymogi i oczekiwania ze strony Unii Europejskiej, które wiążą się ze zmianami w polskich cukrowniach? Czy rzeczywiście możemy być w tym przypadku faktycznie suwerenni, czy są jakieś imperatywy?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JanKulas">Kolejne pytanie pozwolę sobie skierować do posła sprawozdawcy. W art. 10 jest mowa o cenie podstawowej buraków cukrowych. Jakie jest znaczenie tej ceny, na ile ona zapewni rentowność, na ile jest gwarancją, że dla rolników, plantatorów uprawa buraków cukrowych i dziś, i w najbliższych latach rzeczywiście będzie rentowna, po ewentualnym przyjęciu tej ustawy, bo nie jestem w stanie rozstrzygnąć jej losów?</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JanKulas">I może trudniejsze pytanie, ale myślę, że pan poseł sprawozdawca znakomicie sobie z nim poradzi. Prosiłbym jednak rzeczywiście o głęboki namysł. Chodzi o art. 17, a pytanie dotyczy ust. 3, w którym jest mowa o tym, że Rada Ministrów określi program prywatyzacji Krajowej Spółki Cukrowej oraz tryb zbywania akcji. Zapytuję więc o tryb zbywania akcji, bo jest tu powiedziane jedynie, że pierwsza oferta zbycia wszystkich akcji Krajowej Spółki Cukrowej skierowana będzie, w trybie publicznego przetargu ograniczonego, wyłącznie do plantatorów buraków cukrowych. Jeżeli to przedsięwzięcie się nie powiedzie, jak słyszę na Pomorzu Gdańskim, jaki będzie w takim razie dalszy tryb zbywania akcji, jakie mogą być tego skutki? Czy rzeczywiście są powody do niepokoju, jak mówią niektórzy eksperci i fachowcy, czy może jednak nie?</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JanKulas">Panie pośle, czy komisja rolnictwa brała pod uwagę stanowiska wszystkich cukrowni, czy starannie również przeanalizowano m.in. stanowisko cukrowni tzw. grupy gdańskiej, myślę tutaj o cukrowni w Nowym Stawie, cukrowni w Malborku, w Pruszczu Gdańskim, w mniejszym stopniu w Pelplinie, aczkolwiek ta cukrownia jest już sprywatyzowana, jest to British Sugar.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Brytyjczycy lepiej sobie poradzą.)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JanKulas">Czy znane jest stanowisko, które cytowała jedna z posłanek? Moim obowiązkiem jako posła jest zapytać, czy znana jest państwu opinia, że dla Pomorza, cytuję: najkorzystniejsza jest prywatyzacja regionalna z udziałem inwestora strategicznego. Ale proszę zauważyć - mam nadzieję, że to również państwu wiadomo - iż pomorscy plantatorzy, rolnicy, producenci nie są przeciwni spółce Polski Cukier. Cytuję: jednak wskazywano na konieczność dopracowania i określenia finansowej strony przedsięwzięcia. I to jest pytanie od plantatorów, producentów, zarządów wszystkich stron z Pomorza Gdańskiego: Czy generalnie jest możliwe, aby te cukrownie mogły pójść własną drogą? Na ile ich stanowisko rzeczywiście będzie wzięte pod uwagę, a na ile istnieje tu konieczność ekonomiczna? Czy powinien o tym decydować minister skarbu państwa, czy rzeczywiście kilka stron?</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#JanKulas">Zadaję te pytania rzeczowo, spokojnie i takich również oczekuję odpowiedzi, bo jako poseł z Pomorza muszę to uczynić starannie.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#JanKulas">Zapytują również rolnicy, i nie tylko, czy ewentualna Krajowa Spółka Cukrowa Polski Cukier SA mogłaby powstać na bazie jedynie 25 cukrowni, czy w kategoriach ekonomicznych ten warunek rzeczywiście byłby niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#JanKulas">Koledzy, lepiej znacie te sprawy, dlatego zadaję wam te pytania jako osobom, myślę, bardziej kompetentnym. Są to naprawdę żywe, ważne, trudne pytania stawiane na Pomorzu Gdańskim. Poseł z Pomorza musi umieć je wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#JanKulas">Jeżeli chodzi o inne pytanie stawiane w tych debatach, to prosiłbym tu również o jakieś argumenty ekonomiczne, finansowe. Czy Krajowa Spółka Cukrowa, bo taką nazwą należałoby się już posługiwać, w myśl tej ustawy poradzi sobie z problemami restrukturyzacji - pada tu czasami wiele argumentów z gatunku niepokoju - czy poradzi sobie z problemami inwestycyjnymi? Może są to niepokoje na wyrost, ale lepiej postawić te pytania i odpowiedzieć na nie dzisiaj niż później.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Brytyjczycy lepiej by sobie poradzili.)</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Janowski, proszę troszeczkę ciszej, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKulas">W jakim sensie, w jakim znaczeniu zachodzi konieczność podjęcia szybkich działań legislacyjnych, na ile warunki ekonomiczne, organizacyjne wymagają nowych regulacji prawnych? W jakim stopniu my, parlamentarzyści, również możemy pomóc losowi, przyczynić się do najkorzystniejszych, optymalnych rozwiązań dla polskich cukrowni, tak żeby interes plantatorów, producentów, interes wszystkich stron był możliwie dobrze zabezpieczony? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana posła.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MarekBorowski">Nie ma pana posła, wobec tego pan poseł Gabriel Janowski, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi skarbu, ale za pośrednictwem pana marszałka. Mianowicie czy obecny tutaj wiceminister skarbu pan Łaszkiewicz jest kompetentny do słuchania - myślę, że tak - ale przede wszystkim do udzielenia odpowiedzi na pytania, które tutaj posłowie zadawali i które ja chcę zadać? Pytam o to dlatego, że pan minister Łaszkiewicz na ostatnim posiedzeniu komisji, która m.in. miała się zajmować sprawami cukrownictwa i prywatyzacji, powiedział, że ta sprawa nie jest w jego gestii, że on się zajmuje innymi sprawami, i m.in. z tego powodu odwołaliśmy posiedzenie komisji, wystosowując zaproszenie dla pani minister Kameli-Sowińskiej, bo podobno ona za te sprawy bezpośrednio odpowiada i jest ponoć wielce kompetentna. Proszę pana marszałka o zapytanie pana ministra, czy rzeczywiście jest kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Mogę jedynie zapytać pana ministra, czy znalazł się tu przypadkiem, czy też został wysłany przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Hubert Łaszkiewicz: Wysłany przez panią minister. Ale to pan poseł ocenia moje kompetencje, mnie nie wypada, ja jestem skromny.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarekBorowski">Dlatego o kompetencje nie śmiem pytać.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł zatem uzyskał odpowiedź. Pani minister Kamela-Sowińska wydelegowała tutaj pana ministra i jest on przedstawicielem ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GabrielJanowski">Proszę pana, to, że ktoś jest przedstawicielem, to jeszcze za mało. Musi on być kompetentny, dlatego że posłowie zajmują się tymi sprawami, jak rozumiem, bardzo odpowiedzialnie i są dociekliwi. Natomiast minister i pan premier lekceważą Sejm, posłów i polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GabrielJanowski">Przechodzę jednak do pytania, ponieważ widzę, że musimy niestety w taki zły sposób procedować nad najważniejszymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#GabrielJanowski">Pytam zatem pana ministra: Dlaczego 33 cukrownie według tego optymalnego wariantu mają być włączone do krajowej spółki Polski Cukier, a nie wszystkie dotychczas niesprywatyzowane? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#GabrielJanowski">Drugie pytanie. Dlaczego pani minister mimo moich wielokrotnych wystąpień — ustnych i pisemnych, za pośrednictwem pana marszałka — nie dostarczyła mnie i posłom tym zainteresowanym pełnego opracowania przygotowanego przez Pro-Invest? Opracowanie to, przypominam, dotyczy prywatyzacji polskich cukrowni, ściślej mówiąc, powołania polskiej spółki. Dostaliśmy jedynie niewielki fragment, który, powiedziałbym, mógłby napisać uczeń IV klasy technikum ekonomicznego. Mówiliśmy też, że to opracowanie powinno być przygotowane przez kompetentnych przedstawicieli ministerstw: skarbu, finansów i rolnictwa, a nie przez ekstraspółkę, która w moim przekonaniu wykonuje polecenia ministra, a nie jest obiektywna w swojej analizie. Pytam też pana ministra: Ile ta spółka wzięła polskich złotych za wykonanie tej ekspertyzy? Tyle pytań, jeżeli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#GabrielJanowski">Teraz przechodzę do spraw innych, mianowicie: Czym kierował się minister skarbu, m.in. powołując pana Misztala na dyrektora czy na prezesa spółki w Ropczycach? Czy m.in. tym, że był on wcześniej przychylny sprzedaży części akcji tej cukrowni niemieckiemu koncernowi Südzucker? Pytanie z tego samego cyklu: Czym się kieruje minister skarbu, powołując na prezesów rad nadzorczych, na prezesów cukrowni głównie partyjnych przedstawicieli - i to dziwnym zbiegiem okoliczności z partii pod nazwą SKL, obecnie na dziurawej platformie?</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#GabrielJanowski">Kolejne pytanie. Czy zostały wyciągnięte konsekwencje w związku z kradzieżą cukru w listopadzie 1998 r. w Cukrowni Strzelin? Mianowicie na jednej ze zmian wyłączono liczniki wagowe, a cukier płynął do magazynów. Zarząd, który usiłował tę kwestię wyjaśnić, został odwołany w styczniu 1999 r. Pytam pana ministra: Czy dlatego odwołano zarząd, że był zbyt dociekliwy?</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#GabrielJanowski">Pytanie kolejne. Czy pan minister zna uchwały zarządów związków pracowniczych Cukrowni Zbiersk, które kategorycznie protestują przeciwko sprzedaży tej spółki niemieckiemu koncernowi Pfeifer und Langen i domagają się, by włączyć je do spółki Polski Cukier? Są to uchwały: Zarządu NSZZ Pracowników Cukrowni Zbiersk, Rejonowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego w Zbiersku, Zarządu NSZZ Porozumienie przy Cukrowni Zbiersk, Zarządu NSZZ „Solidarność” przy Cukrowni Zbiersk. Jak pan reaguje na takie oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#GabrielJanowski">Następną grupę pytań kieruję do ministra rolnictwa, a ściślej mówiąc do wiceministra, bo ministra rolnictwa nie ma. Czym kieruje się minister rolnictwa, propagując nową koncepcję tzw. mini Polskiego Cukru, czytaj: cukru Balazsa i Leppera? Wyjaśnię, co to oznacza. Pan minister rolnictwa Artur Balazs z SKL, dzisiaj na Platformie, proponuje, by z trzech cukrowni spółki poznańsko-pomorskiej, a mianowicie cukrowni: Kluczewo, Gryfice, przypominam, że Kluczewo jest jedną z lepszych cukrowni w Polsce - 4 miejsce, Gryfice - 2 miejsce, i Szczecin - spółka państwowa wojewody, powołać spółkę, która będzie się zajmowała głównie handlem cukrem. Ostatnio włączył w tę koncepcję, jak donosi prasa, pana Leppera - myślę, że nie bezinteresownie. Proszę powiedzieć, panie ministrze: Czy jest to dobra koncepcja? Czy jest ona pożyteczna czy też szkodliwa dla krajowej spółki Polski Cukier?</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#GabrielJanowski">Przy okazji chcę powiedzieć, że pan minister Balazs już kilka lat temu proponował sprywatyzowanie tych spółek. Wystąpił nawet z odpowiednimi propozycjami, by za pośrednictwem jednej ze spółek giełdowych te cukrownie przejąć, by w dalszej perspektywie sprzedać to niemieckiemu koncernowi Nordzucker. Dzisiaj jest podobny zamiar. Uczestniczył w tym niecnym zamiarze siedzący dzisiaj już w więzieniu pan Wacław N. Szczegóły są dostępne u notariusza, gdzie je złożyłem.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#GabrielJanowski">Kolejne pytania do pana ministra skarbu państwa. Czy będzie pan nadal tolerował szkodliwą działalność przestępców? Mówię to z odpowiedzialnością. Mianowicie była tu już mowa o panu Adamie Sebździe, który we współpracy z prezesami cukrowni Cerekiew, Bobrów — o tym mówiłem — i Strzelin panami Kwiatkowskim, Zającem i Wąsem doprowadził do zapaści w wielu cukrowniach Śląskiej Spółki Cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#GabrielJanowski">Pytam: Czy będzie pan tolerował, jako właściciel, postępowanie pana prezesa Iwana, który polecił i nakazał swoim dyrektorom cukrowni Gniezno, Witaszyce i Gosławice kontakty handlowe m.in. z panem Wacławem N., o którym już była wcześniej mowa, i inne bardzo niekorzystne dla tych cukrowni kontrakty z niemieckimi koncernami. Szczegóły są do wglądu u mnie w komisji.</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#GabrielJanowski">Mam kolejne pytanie...</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile czasu pan tak może...)</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#GabrielJanowski">Tyle, ile trzeba. A to jest dopiero początek, bo mamy też inne sprawy, nie tylko sprawy związane z cukrem, i o nich będziemy mówili przy innych okazjach.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#GabrielJanowski">Mam pytanie może dla odmiany, żeby dać spokój ministrowi, do pana posła sprawozdawcy. Mianowicie, jak pan sądzi, czym kierowali się posłowie z Unii Wolności, z SLD i z SKL, tak bezpardonowo walcząc z grupą posłów, która domagała się, by wyznaczyć limit cukru B na poziomie 30%? Oni ze wszech miar walczyli o to, żeby ten limit cukru był minimalny. Rozum podpowiada, że Polska, zanim wejdzie do Unii Europejskiej, powinna mieć jak największe limity, jak największą produkcję, bo będzie wtedy mogła walczyć o swoją znaczącą pozycję jako producent.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#GabrielJanowski">Kolejne pytanie. Jak pan wytłumaczy zachowanie posła Wyrowińskiego i posła Pilarczyka? Pan poseł Wyrowiński na posiedzeniu komisji stwierdził, że dla niego jest obojętne, czy właścicielem polskich cukrowni będzie Polak czy obcokrajowiec. Ja jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej i przewodniczący komisji rolnictwa nie mogę zgodzić się z takim postępowaniem niby-polskiego posła. Nie wyobrażam sobie posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#GabrielJanowski">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Janowski, chcę pana uprzejmie prosić, żeby pan zadawał merytoryczne pytania dotyczące ustawy, żeby pan nie pytał o to, czym kierowali się poszczególni posłowie, bo tylko oni wiedzą, czym się kierowali. Proszę nie zadawać pytań panu posłowi sprawozdawcy wymagających, żeby wnikał w psychologiczne meandry zachowań poszczególnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GabrielJanowski">Proszę pana, to nie jest psychologia, za tym stoją duże pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, proszę nie zbaczać z tematu. Proszę pytać o sprawy dotyczące ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GabrielJanowski">Dobrze. Ale to miało wpływ na kształt ustawy, proszę pana, bo myśmy się targowali o każdy przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Ale my w tej chwili nie dyskutujemy nad tym, dlaczego ta ustawa długo była opracowywana, jakie były szczegóły prac, tylko mamy konkretne projekty, mamy do nich poprawki i chcemy uzyskać pewne wyjaśnienia dotyczące tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GabrielJanowski">Dobra. Dziękuję. Jest zmiana. Proszę o 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Proszę. My to płynnie robimy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GabrielJanowski">Ale to mi przeszkadza, bo pan nie słucha, kiedy ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Słucham, panie pośle, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GabrielJanowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#GabrielJanowski"> Zresztą muszę powiedzieć, że pan marszałek Stefaniuk prowadzi obrady jednak bardziej obiektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">To umożliwię wobec tego bardziej obiektywne prowadzenie obrad. Już się zamieniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GabrielJanowski">Dziękuję panu. Docenię to.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja będę słuchał, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#GabrielJanowski">Kontynuuję zadawanie pytania kierowanego do pana posła sprawozdawcy. Czym kierowali się ci posłowie, głosząc takie opinie, które nam jako ustawodawcom szalenie przeszkadzały w należytym przygotowaniu ustawy. Żeby nie być gołosłownym, przypominam, że pan poseł Pilarczyk dzisiaj wobec całej Izby powiedział, że jemu jest to obojętne, kto jest właścicielem. Podobny pogląd wyraził w „Trybunie”, mianowicie stwierdził, że nie jest najistotniejsze to, kto będzie właścicielem tych spółek. Gdyby pan był łaskaw jednak może przybliżyć nam psychologię tych panów.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#GabrielJanowski">Również chcę zapytać, czym kierują się media polskie, gazety, telewizja, które z taką konsekwencją zwalczają koncepcję powołania koncernu Polski Cukier. Poza „Naszym Dziennikiem”, w którym pisano obiektywnie o tych sprawach, wszystkie media, praktycznie rzecz biorąc, zwalczają koncepcję powołania koncernu czy krajowej spółki Polski Cukier. Gdyby pan był łaskaw powiedzieć coś na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Obiektywnie.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#GabrielJanowski">Obiektywnie, tak.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#GabrielJanowski">Również chcę zapytać, czy prawdą jest to, co mówił tutaj pan poseł Pilarczyk, że akcje wyciekną, że tak powiem, z tej spółki? O ile znam ustawę, którą przygotowaliśmy, jest tam jednoznacznie powiedziane, że obieg akcji może być zamknięty, a więc pracownicy mogą sprzedawać plantatorom, plantatorzy wzajemnie sobie itd., natomiast nikt z zewnątrz nie będzie mógł tego nabyć. Zresztą my mamy świadomość, że nie popełnimy takiego błędu jak ustawodawca węgierski, który najpierw dał czy sprzedał akcje swoim plantatorom i pracownikom, a później oni bezrozumnie odsprzedali je podstępnym spółkom, koncernom zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#GabrielJanowski">Pytanie kolejne do pana posła sprawozdawcy: Czym się kieruje Związek Plantatorów Buraka Cukrowego, zwalczając ideę polskiego koncernu? Dla mnie jest to zupełnie niewyobrażalne, żeby polscy plantatorzy z taką konsekwencją, jaką wykazuje np. pan przewodniczący tego związku Barnaś, zwalczali ideę Polskiego Cukru.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#GabrielJanowski">To może tyle na początek debaty na temat przemian własnościowych w Polsce. Mam nadzieję, że będziemy ją kontynuowali na następnych posiedzeniach i opinia publiczna będzie mogła dowiadywać się jeszcze o wielu interesujących rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#GabrielJanowski">Dziękuję panu marszałkowi za uwagę. Proszę pana ministra, by był łaskaw dokładnie odpowiedzieć na to, o co pytaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że pan poseł podzieli moje zdanie, że zwolnimy pana posła sprawozdawcę z udzielenia odpowiedzi na pytanie, czym kierują się media, ponieważ on nie może tego wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A może się domyśla?)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Marian Poślednik z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja pragnę zadać dwa krótkie pytania posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarianPoślednik">Pierwsze pytanie: Jakie korzyści z długo oczekiwanej przez rolników plantatorów buraków cukrowych ustawy o regulacji rynku cukru przyniesie rolnikom wprowadzony do ustawy w rozdziale 7 art. 17 o utworzeniu Krajowej Spółki Cukrowej? Mam tu na uwadze przede wszystkim dostawców buraków do już sprywatyzowanych cukrowni, takich jak cukrownie leszczyńskie, które już kilka lat temu zostały sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarianPoślednik">I drugie pytanie: Czy prawdą jest, że w projekcie utworzenia koncernu Polski Cukier niezbędne środki na restrukturyzację zdekapitalizowanego przemysłu cukrowniczego pochodzić będą od plantatorów buraka cukrowego? Czy stać dzisiaj rolników na dokapitalizowanie większości polskich cukrowni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii Komitetu Integracji Europejskiej dołączonej do tekstu sprawozdania mowa jest o siedmiu obszarach niezgodności z prawem europejskim (w rozdziale 9 opinii) i o dodatkowych sześciu obszarach w rozdziale 10 opinii. A więc jest to, przynajmniej w dotychczasowej praktyce sejmowej, dość bezprecedensowa sytuacja, aby taki obszar niezgodności się utrzymywał. W związku z tym chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, pana posła Pupę, czy Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwróciła się w tej sytuacji o opinię do Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JerzyJaskiernia">I chciałbym zapytać rząd, jakie potencjalne konsekwencje mogą wiązać się z faktem przyjęcia prawa przy tak dużych obszarach niezgodności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do pana ministra. Chciałbym zapytać, jaki jest stan zadłużenia cukrowni, które mają wejść do Krajowej Spółki Cukrowej. Jakie są zobowiązania tych cukrowni wobec plantatorów? Czy cukrownie Śląskiej Spółki Cukrowej wejdą ewentualnie do Krajowej Spółki Cukrowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Pilarczyk z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek pytanie do pana ministra skarbu. W jaki sposób pan minister, gdyby został przyjęty projekt ustawy, miałby wykonać dyspozycję art. 17 ust. 2, 3 i 4, a mianowicie w jaki sposób miałby pan przeprowadzić i na czym miałby polegać publiczny przetarg wszystkich akcji Krajowej Spółki Cukrowej, który miałby być przetargiem ograniczonym wyłącznie do plantatorów buraków cukrowych i pracowników przemysłu cukrowniczego, w którym akcje nabywane będą nieodpłatnie? Na czym ma polegać przetarg, jeśli akcje będą nabywane nieodpłatnie? Czego dotyczyłby przedmiot przetargu? Tak to jest zapisane w ustawie. Czy jest w związku z tym możliwe wykonanie takich zapisów? Nie wnikam w uzasadnienie merytoryczne, ale jak technicznie taki przepis wykonać? Kolejne pytanie niejako od drugiej strony. Czy jest w tej ustawie zabezpieczenie dotyczące tego, że pracownicy nieodpłatnie nabywający akcje lub udziały w drodze przetargu będą mogli swobodnie nimi obracać? Czy gdziekolwiek w tej ustawie jest zabezpieczenie ograniczające tę sprzedaż?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Następne pytanie kieruję do ministra rolnictwa. W przypadku gdyby kwota B miały wynosić 30% kwoty A, tak jak zapisano w ustawie, czy prawdą jest, iż oznaczałoby to, że w ramach kwoty B cukrownie musiałyby wyprodukować 500 tys. ton cukru, z czego 100 tys. mogłyby wyeksportować z dopłatami, a 400 tys., jeżeli nie przeznaczyłyby dodatkowo na rynek krajowy, co by ten rynek zrujnowało, musiałyby magazynować i finansować składowanie tego cukru przez bliżej nieokreślony czas. Kto ponosiłby koszty tego i jaki mogłoby to mieć wpływ na sytuację finansową cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">O kolejną sprawę również chciałbym spytać pana ministra rolnictwa. Dlaczego po decyzji Rady Ministrów z dnia 14 listopada w sprawie udzielenia przez Agencję Rynku Rolnego poręczenia kredytowego na kredyt skupowy cukrowniom, które nie posiadały zdolności kredytowych, komitet poręczeniowy działający przy ministrze finansów zebrał się dopiero 28 grudnia, co spowodowało, że większość cukrowni - tych oczywiście, które wzięły kredyt - nie mogła wywiązać się z obligatoryjnego terminu zapłaty za buraki, tzn. 14 dni od ostatniej dostawy buraków?</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wreszcie nie będę pytał pana posła sprawozdawcy, czy pana posła Janowskiego stać na zrozumienie bardzo prostego tekstu mojego autorstwa, który swego czasu był zamieszczony w „Trybunie”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pan pyta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#GrzegorzWoźny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pierwsze. Czy różne opinie dwóch ministrów tego samego rządu, ministra skarbu i ministra rolnictwa, mają wywołać zamierzony efekt dezinformacji społeczeństwa w sprawie przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym, aby w mętnej wodzie łatwiej było łowić ryby? Jeden z doświadczonych cukrowników, znawca branży niedawno powiedział mi, że obserwując to, co się dzieje w cukrownictwie, wydaje mu się jak gdyby mylono cukrzycę z cukiernicą.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie drugie. Panie ministrze, jakie rząd...</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#GrzegorzWoźny">Powrócę jeszcze do pierwszego pytania. Czy moglibyśmy poznać jednoznaczne stanowisko rządu, rzetelnie przygotowane, w sprawie przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym? Chodzi o jednoznacznie przygotowane stanowisko rządu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#GrzegorzWoźny">Pytanie następne. Jakie rząd ma plany w stosunku do bliskich mi cukrowni grupy kalisko-konińskiej? Chciałbym tu od razu wyjaśnić, że są mi one bliskie, dlatego że znajdują się w moim okręgu wyborczym. Kiedy i jakie decyzje zostaną w stosunku do tych cukrowni podjęte?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#GrzegorzWoźny">I następne, ostatnie pytanie. Opóźnienia w restrukturyzacji, prywatyzacji cukrowni spowodowały duże straty w tym sektorze, w wielu cukrowniach. Kto poniesie konsekwencje dyscyplinarne i materialne za doprowadzenie do katastrofy finansowej w ponad połowie polskich cukrowni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań zarówno do przedstawicieli rządu, jak do przedstawiciela stanowiska wyrażonego w imieniu posłów SLD. Najpierw jednak, jeśli można, dwie krótkie uwagi wyjaśniające.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym, żeby przedstawiciele rządu nie dziwili się czasami ostrości sformułowań czy pytań, ale ta ustawa trafiała na tak nieprawdopodobnie ogromny opór, zanim doszło do tego etapu dyskusji, iż dość naturalny jest domysł czy podejrzenie, że wielkie interesy, jakie są z tym związane, są skierowane przeciwko polskiemu interesowi narodowemu. Powtarzam jeszcze raz, proszę się nie dziwić wnikliwości, a czasem nawet ostrości stawianych spraw. Jest też oczywiste, że są z tym związane losy tak dużej i tak istotnej części polskiego rolnictwa, iż rzutować będą one także na losy Polski. Stąd, powtarzam raz jeszcze, ostrość dyskusji czy pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda, że - podobno podczas wczorajszej debaty rządu czy generalnie, mówiąc szerzej - rząd rozważa wprawdzie utworzenie spółki Polski Cukier, ale obejmującej jedynie 25 cukrowni? W ocenie specjalistów oznaczałoby to, że powstanie twór, który będzie formalnie spełniał wymogi polskiej racji stanu, polskiego rolnictwa, ale de facto będzie bezradny wobec konkurencji; który będzie musiał upaść pod ciężarem niespełnionych założeń i warunków i spełnią się założenia negatywne dla polskiego rolnictwa. Czy rzeczywiście jest taki zamiar? Bo gdyby tak było, to trzeba by przyjąć do wiadomości domniemanie, że rząd polski akceptuje pogląd, iż polski rynek cukrowy ma być w istocie przeznaczony dla obcych, dla koncernów niemieckich, francuskich; że, krótko mówiąc, Polska ma być go pozbawiona. To fundamentalne pytanie. Bardzo bym prosił pana ministra o jasną i otwartą odpowiedź. Jeżeli bowiem rząd polski jest przeciwny Polskiemu Cukrowi, to niech ma odwagę to powiedzieć, a jeżeli jest za tym, to niechże się zgodzi na stworzenie takiego podmiotu, który będzie zdolny do życia.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AntoniMacierewicz">Drugie pytanie też jest poniekąd związane z tym problemem, mianowicie jeżeli polski rząd jest przeciwny, jeżeli polski rząd pragnie wystawić polski rynek cukrowy na ekspansję zachodnich czy obcych, bo to nie chodzi o kierunek geograficzny, koncernów, to czy zdaje sobie sprawę z tego, jakie będą tego konsekwencje dla polskiego rolnictwa, co się stanie prędzej czy później z polskimi plantatorami, bo przecież jest złudzeniem, że oni przetrwają taką operację na dalszą metę. A więc co się stanie z polskimi plantatorami i jakie to będzie miało konsekwencje dla polskiego rolnictwa w perspektywie rozmów z Unią Europejską dla naszej zdolności rywalizacji i jakie będzie miało to konsekwencje dla polskiej gospodarki? Bardzo prosiłbym o jasną, otwartą odpowiedź, bo jeżeli ona nie padnie, to będą prawdziwe domniemania, iż rząd w tej sprawie wystawia polski interes narodowy na szwank, a w to nie chciałbym uwierzyć, nie chciałbym.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AntoniMacierewicz">A teraz pytania do przedstawicieli stanowiska zaprezentowanego nam w imieniu SLD. Otóż to już panowie posłowie we własnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AntoniMacierewicz">... gronie zdecydujecie. Gdyby panowie posłowie mogli powiedzieć, czemu przypisać tak zasadniczy, fundamentalny, uparty i konsekwentny opór SLD i zwalczanie przez SLD projektu spółki Polski Cukier. Dlaczego najpierw był to systematyczny bojkot, była mowa o systematycznym zrywaniu posiedzeń komisji. Teraz wysłuchaliśmy przemówienia pana posła Kaczmarka, jego pytań, które były w istocie nakierowane wyłącznie na wykazanie, iż Polski Cukier nie ma prawa powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do kogo pan poseł kieruje to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AntoniMacierewicz">Do przedstawiciela stanowiska, które było zaprezentowane w imieniu posłów SLD. To poseł Kaczmarek, nie ma go niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może pan kierować pytania tylko do posła sprawozdawcy i do przedstawicieli rządu, zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, jednak jeżeli można, panie marszałku, jeszcze jedno tylko pytanie. Chciałbym mianowicie wiedzieć, być może przedstawiciel rządu będzie to wiedział, a może pan poseł sprawozdawca będzie to wiedział, czy aby nie jest tak, że to zdecydowane, przeciwne polskim interesom narodowym w tej sferze stanowisko posłów komunistycznych wiąże się, być może, ze zobowiązaniami, jakie przyjęli w latach 1995–1997 wobec obcych koncernów. A może wiąże się z interesami gospodarczymi i finansowymi, o których mówił tu pan poseł Janowski. Może wiążą one pana posła Kaczmarka i innych bezpośrednio z koncernami cukrowymi. To jest bardzo kluczowe, panie marszałku, pytanie i chciałbym, żeby ono tutaj jednak padło. Bo jeżeli jest mowa w Polsce, że polska polityka jest podatna na korupcję i jeżeli rozmawiamy o sprawach w polskim rolnictwie najważniejszych, to musi paść odpowiedź na pytanie, czy stanowisko jednej z największych partii politycznych w Polsce, która sięga dzisiaj po władzę, jest wynikiem korupcji. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Pilarczyk, rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwię się, bo akurat w czasie mojego wystąpienia pana posła nie było na sali, z czego wnosi, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przeciwko Polskiemu Cukrowi czy przeciwko Krajowej Spółce Cukrowej, jak to jest zapisane w ustawie. Absolutnie, panie pośle, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie jest przeciwko podmiotowi, który będzie sprawnie zarządzany, który będzie w szerszym zakresie udostępniał akcje plantatorom i pracownikom, pod warunkiem że posłowie Klubu Parlamentarnego SLD, jak i pan, panie pośle, będą cokolwiek więcej wiedzieli o tym, jak ma wyglądać funkcjonowanie takiej spółki. Ile cukrowni ma należeć do tej spółki, kto i jakie akcje dostanie, kto i w jaki sposób będzie sprawował zarząd?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie pośle, niech pan przeczyta sprawozdanie. Nic w nim na ten temat nie ma. Przez 2 lata, do dnia dzisiejszego rząd na ten temat, mimo że Sejm podjął uchwałę, mimo że na ubiegłym posiedzeniu pan marszałek przełożył o 2 tygodnie rozpatrywanie tego sprawozdania, w tej kwestii - Czy ma w ogóle funkcjonować Polski Cukier? Jak ma być zarządzany? Kto ma mieć akcje? - nie udzielił odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Mógłby pan jaśniej powiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">W związku z tym nieprawdą jest, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest przeciwko podmiotowi, który jest bliżej nieokreślony w ustawie. Proszę odpowiedzieć na pytanie: W którym miejscu ustawy jest zabezpieczenie tego, w jaki sposób i kto będzie zarządzał akcjami plantatorów i pracowników?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Państwa zachodnie przez całe trzy lata.)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Takich dyspozycji ustawowych nie ma. Jeżeli pan poseł Szelwicki znajdzie mi przepis w rozdziale VII, to proszę to wskazać.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Szelwicki: Są poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Będziecie głosowali za czy przeciw?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan uważa, że jeżeli uzyskamy taką informację, to głosowania nie trzeba będzie przeprowadzać?</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Brawo, panie marszałku, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ten projekt można poprawić, ten projekt można ucywilizować, pod warunkiem że przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, do której prawdopodobnie projekt zostanie skierowany, będzie chciał rzetelnie rozpatrzyć wszystkie zgłoszone poprawki, bo do tej pory tak było w komisji, że poprawki i zdania posłów, w tym również posłów SLD, będące niezgodne z poglądami przewodniczącego komisji były albo niepoddawane pod głosowanie, albo po prostu dokonywano reasumpcji wtedy, kiedy takiej reasumpcji można było dokonać.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przy okazji mam pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę kończyć, ponieważ to są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ile razy i kto wnosił o reasumpcję?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ty dokonywałeś reasumpcji głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Trzykrotnie reasumpcji dokonywał pan przewodniczący Gabriel Janowski.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiceprzewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Przyznaj się, ile razy dokonywałeś reasumpcji?)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Jeszcze raz podkreślam, iż Sojusz Lewicy Demokratycznej - miałem zaszczyt to stanowisko przedstawić - liczy na to, że poprawki, które zdecydowanie ulepszą ustawę, zostaną przyjęte. Jeżeli nie, to trudno, ta ustawa w tym wariancie jest fatalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pan poseł Bronisław Dankowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BronisławDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#BronisławDankowski">Występuję w imieniu grupy kalisko-konińskiej. Uczestniczyłem kilka razy w spotkaniu z tą grupą. W moim biurze poselskim byli również zainteresowani działacze związkowi i plantatorzy w sprawie prywatyzacji tej grupy. Muszę stwierdzić, że reprezentanci plantatorów i pracowników cukrowni grupy kalisko-konińskiej mają odmienne zdanie. Uważają, że szczególne zainteresowanie wykazuje i podsyca w rzeczywistości garstka posłów i działaczy związkowych, którzy specjalizują się w manifestacjach ulicznych pod urzędami, a ostatnio nawet urzędami państwowymi. Nie zamierzamy się licytować i dochodzić swych racji na ulicach, lecz jedynie w formie prawnej. I do mnie zwrócili się plantatorzy, przedstawiciele zarządów tych cukrowni i związków zawodowych, niezależnie od opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#BronisławDankowski">Nasuwają się pytania: Co się kryje za utworzeniem Polskiego Cukru SA? Kto ma rację? Kto to opracował? Czy zostało to wymuszone przez garstkę posłów opracowujących? Pytanie kolejne. Pani minister, obiecano podjąć decyzję do połowy marca w sprawie prywatyzacji grupy konińsko-kaliskiej, tymczasem do tej pory tej decyzji nie ma. Jestem poważnie zaniepokojony tym faktem. Są przesłanki, aby sądzić, że pani minister będzie kolejnym niewiarygodnym ministrem skarbu. Obiecano, że poznamy ostateczną decyzję w środę 21 marca. Obecnie, kiedy dzwonią pracownicy zarządu i związkowcy plantatorzy, nie podnosi słuchawki, a urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa nie udzielają odpowiedzi. Mija właśnie 9 długich tygodni od dnia złożenia obietnicy w Gnieźnie przez premiera w sprawie przyspieszenia prywatyzacji grupy kalisko-konińskiej. Plantatorzy i pracownicy kalisko-konińskiej grupy cukrowni są zdesperowani brakiem decyzji o prywatyzacji. Opóźnienie tej decyzji jest na szkodę ponad 1600 plantatorów, którzy na dzień dzisiejszy nie mają podpisanych umów kontraktacyjnych, jak również na szkodę pracujących tam pracowników. Związki zawodowe wynegocjowały, powtarzam: wynegocjowały, średni pakiet socjalny. Grupa kalisko-konińska, widząc brak reakcji ze strony rządowej, zmuszona została do opublikowania w jutrzejszym wydaniu „Rzeczpospolitej” listu otwartego. Zachęcam wszystkich posłów - dzisiaj tak przeciwnych - do zapoznania się z treścią listu otwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, godziło się jednak, zgodnie z regulaminem, przynajmniej postawić pytanie: Czy pan poseł sprawozdawca to czytał?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Jan Chmielewski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do przedstawicieli rządu. Pytania te stawiane były w moim biurze poselskim zarówno przez telefon, jak i bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanChmielewski">Pierwsza sprawa. Skąd będzie pochodził kapitał potrzebny do wymiany starych, wyeksploatowanych urządzeń w polskich cukrowniach? Czy Polski Cukier SA w opinii ministerstwa skarbu da sobie radę na rynku cukrowym, i na jakich warunkach, biorąc pod uwagę również zapasy unijne bądź konkurencję zewnętrzną?</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanChmielewski">Następne pytanie. Jaki maksymalny procent udziału w produkcji cukru w Polsce na rynku może mieć według ministerstwa koncern Polski Cukier SA, aby nie był posądzony o monopol?</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. Czy wszystkie kwestie związane z analizą dotyczącą utworzenia spółki Polski Cukier SA zostały już definitywnie wyjaśnione? Chodzi o aspekt ekonomiczny, o optymalne warunki krajowe dotyczące powołania, funkcjonowania koncernu w naszych warunkach, ewentualnie o konieczne zmiany ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#JanChmielewski">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa ma przygotowaną strategię, jeśli chodzi o mogące nastąpić egzekucje dokonywane przez urzędy skarbowe w postaci zajmowania magazynów z gotowym wyrobem?</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#JanChmielewski">Jak można rozwiązać trudną sytuację niektórych polskich cukrowni? Czas nagli. Czy będzie się czekać aż do postępowania upadłościowego tych podmiotów? Musimy pamiętać, że cukrownie są przede wszystkim w małych miejscowościach. Są to poważne zakłady pracy dla tych małych miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#JanChmielewski">Panie ministrze, czym się będzie różnił co do sposobu udziału plantatorów w zarządzaniu koncern Polski Cukier w porównaniu z obecną sytuacją? Chodzi mi o aspekty pozytywne. Czy rzeczywiście głównym powodem obecnego stanu ekonomicznego polskich cukrowni jest to, że w ostatnich latach musiały one - to podkreślam - sprzedawać cukier po cenie niższej niż wskazywały na to koszty produkcji, po cenie niższej od ustalonej przez rząd, niższej od ceny minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#JanChmielewski">Proszę także o ustosunkowanie się pana ministra do problemu związanego ze stopniem rentowności polskich cukrowni na przestrzeni ostatnich 5–6 lat w aspekcie przyczyn i skutków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani minister na pewno nie będzie znała odpowiedzi na to pytanie, więc pierwsze pytanie pozwolę sobie skierować do pana ministra Klimka. Panie ministrze, czy czasem sposób prowadzenia dyskusji, stawiania problemów, a także osoby nie przypominają panu dyskusji nad projektem Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczącym Polskiego Monopolu Tytoniowego? Te same osoby mówiły, że gdy nie będzie prywatyzacji, będzie upadłość, a gdy się sprywatyzuje, wprowadzi obcy kapitał, to będzie dobrze, będzie raj. Efekt jest taki, że rolnicy protestują, a ze 125 tys. ton liści tytoniowych mamy w produkcji zaledwie 27,5 tys. ton. Wtedy posła Pęka, który bronił sprawy Polskiego Monopolu Tytoniowego, okrzyknięto oszołomem i odwołano z funkcji przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych. Dzisiaj mamy polski monopol cukrowniany, według mnie, wypisz, wymaluj, ta sama sceneria, część tych samych aktorów. Pan Gabriel Janowski jest lansowany jako człowiek niezrównoważony. Panie ministrze, czy to nie ten sam scenariusz?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZdzisławPodkański">Drugie pytanie. Czy rząd podjął zobowiązania wobec potencjalnych inwestorów zagranicznych? Jeżeli tak, to w stosunku do których?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#ZdzisławPodkański">Trzecie pytanie. W styczniu odbyło się spotkanie w Gnieźnie, którego celem było lobbowanie na rzecz sprzedaży kalisko-konińskiej grupy cukrowej, części cukrowni. Którzy z posłów podpisali się pod tą petycją? Gdyby pani minister lub pan minister byli w stanie odpowiedzieć, bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi, bo sądzę, że to by nam wyjaśniło część postaw i atmosferę dyskusji, którą mamy okazję obserwować i uczestniczyć w niej.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#ZdzisławPodkański">Czwarte pytanie. Niesprywatyzowane cukrownie mają duże zadłużenie. To zadłużenie wynika z określonej polityki rządu. Wiemy, o co chodzi, nie będę rozwijał. Jednak rząd sprzedał część cukrowni i uzyskał z tego tytułu znaczne środki. Pytanie: Czy rząd ma zamiar wyprowadzić z cukrownictwa środki uzyskane ze sprzedaży? Czy rząd te środki, które uzyskał ze sprzedaży, użyje do oddłużenia i dokapitalizowania cukrowni tworzących spółkę, polską spółkę cukrową?</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#ZdzisławPodkański">Piąte pytanie. Kończy się kadencja Sejmu. Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że już wkrótce, tak jak teraz po tej debacie, Komisja Etyki Poselskiej będzie miała dużo do roboty i że Trybunał Konstytucyjny będzie miał także niemało? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym jeszcze zadać tylko jedno pytanie, które dotąd nie padło. Czy państwo, przedstawiciele rządu, dysponują informacją na temat dzisiejszego zadłużenia polskiego cukrownictwa, w szczególności jeżeli chodzi o zadłużenie w polskich bankach spółdzielczych i w BGŻ? O ile się orientuję, ten sektor bankowy obsługuje bardzo dużo cukrowni. Chciałabym wiedzieć, jaki wpływ na jego kondycję ma także sytuacja polskiego cukrownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to pytania.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam Wysoką Izbę za odstąpienie od zasad regulaminowych - nie wszystkie zgłoszenia posłów miały charakter pytań. Jednak w związku z tym, że temat ten jest bardzo poważny, staramy się nie wprowadzać bardzo nerwowej atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Dziękujemy panu marszałkowi za właściwe podejście do problemu.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Feliksa Klimczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie muszę powiedzieć jednak o historii, a to dlatego, że losy projektu ustawy o regulacji rynku cukru, a później o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w tej branży były dosyć skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#FeliksKlimczak">Po pierwsze, mniej więcej w tym samym czasie powstał projekt rządowy i projekt poselski. Oba projekty zostały skierowane przez Wysoką Izbę do prac w komisjach celem stworzenia jednego wspólnego projektu. Z wersji rządowej i z wersji poselskiej powstał jeden projekt, wobec którego rząd przedłożył swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Były źle przygotowane, źle zredagowane.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#FeliksKlimczak">Następnie sejmowa komisja postanowiła do tego projektu dołączyć regulacje związane z przekształceniami własnościowymi. W toku pracy nad projektem tej ustawy praktycznie rzecz biorąc z wersji rządowej nie pozostał żaden zapis. Oczywiście w nazwie jest ciągle jeszcze określenie, że jest to rządowa wersja, ale tak jak powiedziałem, zapisów z wersji rządowej w projekcie ustawy już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#FeliksKlimczak">Na większość pytań będzie zmuszony udzielić odpowiedzi minister skarbu, ale chcę w sposób jednoznaczny określić nasze stanowisko, bo padały także pytania pod adresem ministra rolnictwa. Zapewniam państwa, że minister rolnictwa nie będzie miał innego zdania na temat przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym niż wyrażone w stanowisku rządu. Jeżeli będzie miał, to będzie to jego stanowisko prywatne, a nie o takie tutaj chodzi. Wiem, że jutro na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów minister skarbu przedstawi koncepcję prywatyzacji sektora cukrowniczego i nastąpi wymiana poglądów i argumentów dotyczących wielu spraw, o które panie i panowie posłowie pytali.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#FeliksKlimczak">Najpierw w takim razie odpowiem na pytania obejmujące elementy odnoszące się do regulacji rynku cukru. Tak więc przede wszystkim odpowiem na pytania pana posła Jaskierni, pani poseł Ostrowskiej, częściowo pani poseł Barys, dotyczące zgodności projektu ustawy z regulacjami rynku cukru w Unii Europejskiej, raz pytanie pani poseł Ostrowskiej i pana posła Jaskierni o to, jak dalece projekt odbiega od tej regulacji rynku cukru. Przypominam, że w toku debaty padały jasne deklaracje, że Unia Europejska w dziedzinie regulacji rynku cukru jest wzorem, jeśli chodzi o zapewnienie gwarancji zarówno plantatorom, jak i producentom cukru, stabilizację, odpowiedni poziom produkcji cukru, gwarancję dochodów i rentowności zarówno dla plantatorów, jak i dla sektora cukrowniczego. Ustawa nie obejmuje obligatoryjnych regulacji ujętych w prawodawstwie Unii Europejskiej, nie zawiera bowiem rozwiązań prawnych dotyczących systemu dopłat do eksportu cukru opartego na przetargach, mechanizmu opłat współodpowiedzialności pobieranych od producentów cukru i plantatorów buraków cukrowych z przeznaczeniem na dopłaty do eksportu cukru, pozwoleń eksportowych dla cukru B i cukru C, obowiązku utrzymywania zapasów minimalnych cukru przez producentów cukru, systemu magazynowania cukru, obowiązku wyeksportowania cukru C przed 1 stycznia roku następującego po zakończeniu kampanii i systemu monitorowania cukru.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#FeliksKlimczak">Podzielam pogląd, że przed wejściem do Unii Europejskiej Polska nie musi stosować takich samych rozwiązań jak Unia Europejska, ale ponad wszelką wątpliwość rząd, stawiając sobie jako jeden z celów wejście Polski do Unii Europejskiej - a jak wspomniałem, w tytule uwzględniono, że jest to projekt rządowo-poselski - widzi potrzebę regulacji rynku cukru w taki sposób, aby dostosować nasze ustawodawstwo do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Nawiązuję do pytania o to, czy rządowi, ministrowi rolnictwa jest znane stanowisko Komitetu Integracji Europejskiej odnośnie do projektu ustawy. Jest ono znane. Stanowisko resortu rolnictwa przekazane rządowi odnośnie do projektu ustawy uwzględnia opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Podzielam pogląd posłów, że niekoniecznie system funkcjonowania przemysłu cukrowniczego musi się podobać krajom Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#FeliksKlimczak">Pytanie pani poseł Barys dotyczące tzw. transformacji, zakazu lub możliwości. Oczywiście nie ma bezpośredniej transformacji. Innymi słowy, funkcjonuje zakaz, o który pani poseł pytała; aczkolwiek dzień, w którym Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej i zaczną obowiązywać rozwiązania prawne i przepisy takie same jak te, które są w Unii Europejskiej, oznacza konieczność stworzenia instrumentów, które w sposób łagodny, natychmiast, w przypadku wejścia Polski do Unii Europejskiej, jesteśmy w stanie uruchomić. Jest to mniej więcej tak: oprócz tego, że od poniedziałku np. zmienia się Kodeks drogowy, to jeszcze, też od poniedziałku, muszą stać znaki drogowe, a żeby one były, to trzeba je najpierw wyprodukować i zmontować ekipę, która je postawi. Nie można czekać do ostatniego momentu, aż będziemy członkiem Unii Europejskiej i wtedy dopiero stworzymy mechanizmy, które można u nas zastosować, przystosowując się do funkcjonowania rynku cukru. Dotyczy to limitów, kwot itd. Innymi słowy, projekt ustawy - taka jest opinia Komitetu Integracji Europejskiej, tak samo resort rolnictwa ocenia go z punktu widzenia dostosowania do Unii Europejskiej - daleko odbiega od tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#FeliksKlimczak">Aktywność rządu, jeśli chodzi o pracę komisji. Myślę, że państwo w tej Izbie mniej więcej oddaliście atmosferę pracy w komisji nad projektem ustawy, więc nie będę już w tej chwili oceniał aktywności rządu. Rząd został skrytykowany przez wszystkie strony, za każdym razem z innego punktu widzenia, jeśli chodzi o jego udział w pracach nad projektem ustawy. Cały czas mówię o tej części, która dotyczy regulacji rynku cukru, a nie o tej, która mówi o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#FeliksKlimczak">Odniosę się tu do tego, o czym mówili pan poseł Pilarczyk, a także pani poseł Barys, jeśli chodzi o administrowanie obrotem z zagranicą. Tak się składa, że rząd jest w trakcie opracowywania nowego projektu ustawy o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami rolno-spożywczymi, m.in. dlatego że następuje zmiana kompetencji pomiędzy ministrem gospodarki a ministrem do spraw rynków rolnych, jeśli chodzi o administrowanie towarami rolno-spożywczymi, i są tego konsekwencje. Projekt tej ustawy jest niegotowy, w związku z czym rząd nie mógł przedstawić przygotowanych rozwiązań, jeśli chodzi o administrowanie obrotem z zagranicą, nie mając jeszcze projektu ustawy o administrowaniu obrotem. Istniały dwie możliwości: albo odesłać do ustawy, albo zaproponować w przypadku regulacji rynku rozwiązania bezpośrednio w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#FeliksKlimczak">Pan poseł Gruszka poruszył temat udziału rolników, jeśli chodzi o dochody, w dochodach przemysłu rolno-spożywczego. Należy zakładać, że jest to możliwe, prawdopodobne, takie próby były przeprowadzane. Nawiązując niejako do pytania pana posła Podkańskiego na temat podobieństw debaty, jeśli chodzi o prywatyzację przemysłu tytoniowego, pozwolę sobie przypomnieć, że tam, gdzie został przemysł tytoniowy sprywatyzowany, liczba akcji, przynajmniej w sensie wartościowym, nabyta, przekazana plantatorom, miała wartość ok. 22 mln zł. Według mojej wiedzy plantatorzy tych akcji się pozbyli. Myślę, że to dotyczy nie tylko przemysłu tytoniowego, ale także tego sektora rolno-spożywczego, przemysłu piwowarskiego itd. Jest to znane dosyć powszechnie zjawisko; rolnicy, którzy z racji umów kontraktacyjnych i stałej współpracy z tymże przemysłem otrzymali prawo do nabycia akcji bezpłatnie lub na jakichś zasadach, bardzo często akcje te wyprzedali. To są fakty. Zrezygnowali z dochodów w formie udziałów w zyskach czy dywidend na rzecz wyprzedaży akcji, które z tego tytułu otrzymali. A więc tutaj komentarz i prognozowanie zostawiam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewnie z biedy, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#FeliksKlimczak">Różnie, z biedy też.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#FeliksKlimczak">Pan poseł Zarzycki poruszył temat interwencji Agencji Rynku Rolnego na rynku cukru w roku 2000, stwierdzając, że agencja wprowadziła na rynek 70 tys. ton. Pozwolę sobie podać dokładne informacje. W roku 2000 agencja zdjęła z rynku cukru 65,6 tys. ton, a wprowadziła na rynek 42,3 tys. ton, w tym 12,6 tys. ton dla pszczelarzy, przy czym wprowadziła ten cukier w drodze przetargu średnio po 2,70 zł. Zarówno wprowadzanie, jak i zdejmowanie cukru z rynku miało na celu pewnego rodzaju stabilizację. Trudno określić, że cena 2,70 zł była niekorzystna dla przemysłu cukrowniczego, ale z kolei tutaj ponad wszelką wątpliwość przemawiał już interes konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Zarzycki: Po 2,30, a potem miał być ten cukier wyeksportowany, a nie wprowadzany na rynek.)</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#FeliksKlimczak">Już powiedziałem, panie pośle, że 65 tys. zdjęła z rynku, a 42 tys. wprowadziła, więc na pewno agencja nie przyczyniła się do zwiększenia ilości cukru na rynku. Jest tu 20 tys. ton różnicy na korzyść, że tak powiem, operacji zdjęcia z rynku.</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#FeliksKlimczak">Pan poseł Kopeć poruszył tematy związane z obecną sytuacją na rynku cukru i zagrożeniem dotyczącym utrzymania poziomu ceny minimalnej. Muszę powiedzieć, że ta sytuacja jest przez nas analizowana, spotykamy się z przedstawicielami przemysłu cukrowniczego, oni sygnalizują w tej chwili konieczność zdjęcia z rynku pewnej ilości cukru z uwagi na dosyć szczególny charakter funkcjonowania niektórych koncernów zagranicznych na polskim rynku. Jeśli chodzi o manipulowanie ceną minimalną, po świętach wielkanocnych ma się odbyć spotkanie z udziałem przedstawicieli przemysłu cukrowniczego, podczas którego będziemy analizować sytuację i dokonamy czegoś w rodzaju bilansu cukru, żeby rzeczywiście rozpatrzyć, w jakim stopniu i w jakiej skali to zagrożenie dla rozregulowania rynku cukru i ewentualnie spadku ceny poniżej minimalnej występuje.</u>
          <u xml:id="u-271.17" who="#FeliksKlimczak">Pan poseł Pilarczyk pytał m.in. o poręczenia Agencji Rynku Rolnego, dlaczego tak późno spotykał się komitet poręczeniowy. Według mojej wiedzy spotykał się na bieżąco, wszystkie wnioski były rozpatrywane na bieżąco. W ławie rządowej siedzi współpracownik, który jest członkiem tego komitetu poręczeniowego, to jest jego informacja.</u>
          <u xml:id="u-271.18" who="#FeliksKlimczak">Jeśli chodzi o kwotę B, czyli 30% - już powiedziałem, że jest to pytanie raczej do posła sprawozdawcy. Rząd nie bardzo się przyznaje do propozycji takiego rozwiązania, jeśli chodzi o kształtowanie kwoty B, natomiast pan poseł, zadając pytanie, udzielił jeszcze odpowiedzi. Podzielam pogląd, że te 30%, ta wysokość kwoty B rodzi tego typu wątpliwości i zagrożenia, o których pan poseł mówił.</u>
          <u xml:id="u-271.19" who="#FeliksKlimczak">Pan poseł Pęk mówił o wartości rynku. Myślę, że w tej kwestii raczej powinien wypowiedzieć się minister skarbu, ale ponad wszelką wątpliwość trudno się z panem posłem nie zgodzić, że sama tzw. kwota krajowa, czyli przyznany limit cukru, jest wartością samą w sobie, tak samo jak limit w przypadku produkcji tytoniu, i jest to wartość wymierna, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Myślę, że pan minister skarbu udzieli odpowiedzi, czy i w jakim stopniu brano pod uwagę przy wycenie jakby tę część bardzo atrakcyjną, czyli opanowanie pewnej części rynku, jeśli chodzi o limit.</u>
          <u xml:id="u-271.20" who="#FeliksKlimczak">Myślę, że na większość pytań udzieliłem odpowiedzi. Oczywiście rząd ma bardziej szczegółowe stanowisko dotyczące rozwiązań w tej części mówiącej o regulacji rynku cukru. Ja mogę tylko powiedzieć tyle, że jeżeli projekt ustawy zostanie skierowany do dalszych prac w komisjach i jednocześnie nad tymi poprawkami, o których słyszałem podczas debaty, Komisja Rolnictwa będzie jeszcze pracowała nad tymi poprawkami. Wydaje mi się, że w dziedzinie regulacji rynku cukru, czyli w tej części, która dotyczy mnie jako osoby udzielającej odpowiedzi, projekt tej ustawy może rynek cukru uregulować właściwie, ale pod warunkiem, że te poprawki zostaną poważnie potraktowane przez komisję rolnictwa i rzeczywiście wprowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytania często się pokrywały, stąd też ograniczę się do pewnych agregatów, niemniej postaram się na te kilkadziesiąt pytań, które tutaj zadano, po kolei odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pytanie dotyczące decyzji o udostępnianiu akcji. Minister skarbu ma obowiązek realizować zadania zgodnie z ustawą i decyzje o wydawaniu akcji w sprywatyzowanych spółkach są podjęte, akcje pracownikom cukrowni i plantatorom są wydawane, natomiast minister skarbu ma prawo zgodnie z tym, co ustawodawca zapisał, wydawać akcje do roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: O Szamotułach proszę powiedzieć przy okazji.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jak przyjdzie kolej. Panie pośle, powiedziałem, że ustawodawca zapisał, iż minister skarbu ma prawo wydawać akcje do 2008 r. i sukcesywnie je wydaje. Obojętne, panie pośle, jaki to będzie minister, każdy będzie realizował to, co nakazuje mu ustawa niezależnie z której będzie opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie. Ile cukrowni wejdzie do Polskiego Cukru? Nie ma w tej sprawie decyzji rządu. W momencie kiedy będzie decyzja rządu, na to pytanie będzie można odpowiedzieć dokładnie. Dziś natomiast...</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Kiedy będzie decyzja?)</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, pan pozwoli mi odpowiedzieć, bo jeżeli pan będzie mi przerywał, to prawdopodobnie nie odpowiem panu, bo będę czymś innym zajęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze! Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chciałbym na to odpowiedzieć, bo pytanie, jakie w tej chwili pan zadał, padło wcześniej, więc proszę uprzejmie posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Rząd zadecyduje po przedłożeniu dokumentu z rekomendacją Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W ten wtorek minister skarbu przekazał rekomendację do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i jutro Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów będzie rozpatrywał tę koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W koncepcji minister skarbu zaproponował, aby do koncernu Polski Cukier weszło 28 cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Zdrada.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jaka będzie decyzja KERM i jaka będzie decyzja rządu, takie będzie oficjalne stanowisko rządu. To musi być decyzja całej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Zastanówcie się, co robicie. To jest kpina.)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawę, kto spłaci długi spółek cukrowych, to według koncepcji długi muszą spłacać same spółki. Zresztą te długi są już spłacane, za chwilę o tym też powiem.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Poprawa sytuacji. Były pytania, czy się poprawia kondycja. Owszem, tak, poprawia się, później przejdę do kwestii rentowności, i pozwala domniemywać, iż będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kiedy zapadnie decyzja co do ilości spółek? Przed chwilą powiedziałem, po posiedzeniu Rady Ministrów. Jestem przekonany, że po jutrzejszym posiedzeniu KERM będzie to stosunkowo szybko, ale ja nie ustalam harmonogramu pracy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Z jakim limitem, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak duży limit? Wiadomo już?)</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Nie. Taką decyzję podejmie jutro KERM i przekaże to Radzie Ministrów, i dopiero jak Rada Ministrów to zaakceptuje, wówczas będzie znana ilość spółek i limit.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następna kwestia...</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, prosiłbym, żeby nie rozmawiać na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Wystąpienia organizacji. Są różne wystąpienia. Są wystąpienia przeciw utworzeniu koncernu Polski Cukier i są wystąpienia, w których gorąco się to popiera. Rząd i minister skarbu biorą pod uwagę i jedne, i drugie i wnikliwie je przeglądają.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ekonomia, ekonomia się kłania.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Również ekonomia.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie widać tej ekonomii. Prywatę widać bezwzględną.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">To jest ocena pana posła. Ja reprezentuję w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Siebie.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">... przedstawiam ocenę resortu skarbu.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy jest gwarancja nabycia akcji przez plantatorów i pracowników, jeśli chodzi o następne oferty? Teraz nie ma takiej gwarancji. Aby była taka gwarancja, należałoby zmienić - i to trzeba zrobić - rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jaka jest koncepcja polskiej spółki cukrowej? Taka informacja została przekazana. Przypomnę państwu, że zasadniczym założeniem tej koncepcji jest utworzenie silnego polskiego podmiotu, którego struktura byłaby oparta o formułę przedsiębiorstwa wielozakładowego i która ma szanse na efektywne zarządzanie. Powołanie spółki Polski Cukier, zgodnie z przedłożonym Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów projektem - zaznaczam, że jest to dopiero projekt przedłożony Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów - nastąpi przez realizację trzech podstawowych etapów. Pierwszy etap to jest połączenie cukrowni z właściwymi spółkami cukrowymi. Tu nastąpi, zgodnie z prawem, likwidacja osobowości prawnej cukrowni. Na drugim etapie przewidywana jest prywatyzacja spółek cukrowych w trybie oferty nabycia akcji na preferencyjnych warunkach w rozumieniu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Na trzecim etapie nastąpi skonsolidowanie sprywatyzowanych spółek cukrowych w jedną spółkę Polski Cukier. Zakłada się, że plantatorzy i pracownicy otrzymają do 15% akcji - i jedni, i drudzy, a więc łącznie 30%, w tym drugim okresie. Natomiast zakłada się, że docelowo te grupy winny mieć ponad 50% udziału w Polskim Cukrze.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Przechodzę do pytania o rentowność. Otóż nie ma jeszcze dokładnych danych, bowiem w tej chwili trwają zebrania sprawozdawcze i poszczególne spółki dopiero nadsyłają informacje. Ale według oceny Instytutu Ekonomiki Rolnictwa rentowność oscyluje dzisiaj w okolicach 5%.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: A w koncernach zachodnich?)</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Według Instytutu Ekonomiki Rolnictwa, powtarzam, rentowność oscyluje w okolicach 5%.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: W jakich cukrowniach?)</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dopiero zbieramy dane, trwają zebrania. Kiedy będziemy mieli z wszystkich podmiotów dokładne dane, wówczas się to zliczy.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Pan kłamie. Macie informacje, tylko czarujecie opinię publiczną.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, to jest pana opinia, a ja mówię to, co jest zgodne z faktami. Natomiast pan jako poseł ma oczywiście prawo oceniać.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Oczywiście. Pan kłamie publicznie wobec posłów i Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chwileczkę. Panie ministrze, niech pan przestanie na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, jak pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Było pytanie, jaka była przyczyna podniesienia rentowności i jednocześnie pytano, jakie działania spowodowały, że rentowność wzrosła. Otóż działania rządu polegające przede wszystkim na zdjęciu nadwyżki cukrowej oraz na restrukturyzacjach. Z tym że chciałbym tutaj podkreślić, bo takie pytanie padło, czy rentowność w latach 1993–1997 była wyższa: tak, była wyższa, później nastąpił spadek. Dziś znowu rentowność jest plusowa.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia poziomu nakładów inwestycyjnych. Tak, rady nadzorcze co miesiąc składają informacje co do utrzymywania przez spółki cen minimalnych cukru, natomiast w tej chwili w trakcie zebrań sprawozdawczych, w czasie WZA, jest sprawdzana realizacja zobowiązań inwestorów w zakresie nakładów wnoszonych do poszczególnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W kwestii śląskiej spółki NIK skończył kontrolę, natomiast nie przesłał jeszcze wniosków pokontrolnych do ministra skarbu. W momencie gdy wnioski pokontrolne zostaną dostarczone ministrowi skarbu, będzie można odpowiedzieć na pytanie, jaka jest sytuacja śląskiej spółki. Do czasu, kiedy minister skarbu nie otrzyma oficjalnych wniosków, trudno jest mówić o tym publicznie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o decyzje sprzedaży spółki kalisko-konińskiej. Otóż nie ma jeszcze decyzji o sprzedaniu spółki kalisko-konińskiej. Natomiast taka decyzja zapadnie na posiedzeniu Rady Ministrów, po posiedzeniu Rady Ministrów będzie wiadomo, jakie będą dalsze losy tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: 18 mld trzeba do budżetu wprowadzić. Trzeba coś sprzedać.)</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o Cukrownię Strzyżów, to tam nastąpiło podniesienie kapitału w wyniku podjęcia uchwały przez walne zgromadzenie akcjonariuszy i inwestor dał po prostu najwyższą cenę. Była to cena relatywnie znacznie wyższa niż inne, z tym że oczywiście było to na zasadzie podniesienia kapitału.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o działanie prezesa lubelskiej spółki, tutaj minister skarbu podjął decyzję w celu uspokojenia atmosfery, gdyż do ministerstwa wpływało bardzo wiele różnego rodzaju emocjonalnych opinii na temat sytuacji w tej spółce, w których popierano prezesa lub też uznawano działalność prezesa za nieprawidłową.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy rząd jest zainteresowany rozwojem sektora cukrownictwa? Tak, jest zainteresowany, tak jak rozwojem każdej innej gałęzi przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie jest związane z tym, czy rząd chce, aby cukrownicy stali się współwłaścicielami. Tak, chce i tak czyni, chociażby realizując ustawę, którą Wysoka Izba uchwaliła, dającą 15% akcji w cukrowniach pracownikom i drugie 15% plantatorom, a więc przekazując prawie 1/3. Tak zadecydował ustawodawca, a minister skarbu jest od tego, żeby wykonywać ustawę.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy warto podjąć działania, aby zachować wysoką rentowność w gospodarce, w tym również w cukrownictwie? Oczywiście, jak najbardziej, warto podjąć działania, żeby zachować rentowność i do takiej rentowności się dąży, jest tylko kwestia sposobu.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Sprawa monopolu. Polski Cukier, można powiedzieć, że będzie miał na rynku ok. 40%, natomiast resztę - pozostałe podmioty, oczywiście już sprywatyzowane. Nie ma tu elementu monopolu, taka sytuacja nie doprowadza do monopolu.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A British Sugar to co?)</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o grupę szczecińską, to dziś jest tu już wybór, ponieważ ta grupa może wejść do koncernu Polski Cukier. Kryteria, jeżeli chodzi o dobór spółek, które wejdą do Polskiego Cukru, są oczywiste. Sytuacja ekonomiczno-finansowa i obszary, na których są plantacje buraka cukrowego - to są dwie najistotniejsze sprawy, jak najbardziej racjonalne i głównie one decydują o tym, jakie spółki winny wejść, zdaniem ministra skarbu; powtarzam, że to jeszcze nie jest zdanie rządu, jest to dopiero propozycja. A zatem tego typu kryteria są tu kryteriami podstawowymi, istotnymi.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie, czy plantatorzy będą mieli gdzie dostarczać surowiec. Tak, inwestorzy podpisują tzw. pakiety plantatorskie, które są negocjowane i podpisywane przez plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jak oceniano prywatyzację w latach 1993–1997? W tym okresie sprywatyzowano właściwie bardzo niewiele. Miało tu miejsce działanie przez konwersję wierzytelności, jak również stworzono w leszczyńskim spółkę pracowniczą. W okresie tym stworzono natomiast holdingi, a faktyczna prywatyzacja rozpoczęła się zgodnie z zapisami ustawy o rynku i o komercjalizacji w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie dotyczy tego, dlaczego nie 33 cukrownie, a inna liczba. Są to te cukrownie, zdaniem ministra skarbu państwa, które najbardziej winny wejść do Polskiego Cukru, natomiast spółka śląska jest już po podpisaniu umowy i nie ma, zdaniem ministra skarbu państwa, możliwości wycofania się z tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Przy sprzeciwie ministra spraw wewnętrznych i administracji.)</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale jest podpisana umowa.)</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Co to za umowa, jeżeli jest ona niezgodna z przepisami.)</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł pytał, dlaczego pani minister skarbu państwa nie dostarczyła pełnego dokumentu. Ministerstwo Skarbu Państwa dostarczyło ostateczny dokument, natomiast to wszystko, co było tworzone wcześniej, było tworzone na potrzeby tego ostatecznego dokumentu, który minister skarbu przekazała posłom.</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Misztal pytał o odwołanie. To nie minister skarbu odwołał, tylko - zgodne z przepisami prawa, bo jest to spółka i podlega ona określonym przepisom - rada nadzorcza. W tej radzie nadzorczej minister skarbu państwa nie ma większości. Rada nadzorcza taką decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy wyciągnięto konsekwencje w sprawie kradzieży cukru? Pan poseł przekazał w związku z tym informację, że stanęły wówczas, zacytuję: 72 wagi. Do Ministerstwa Skarbu Państwa taka informacja nie dotarła. W tej chwili przekażę tę informację i stosowny departament sprawdzi to. Jeżeli były jakieś kradzieże, zostanie to przekazane w trybie prawem nakazanym.</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy znamy oświadczenia zarządów i związków? Już o tym mówiłem. Tak, znamy różne oświadczenia różnych podmiotów i osób fizycznych; minister skarbu nad wszystkimi się pochyla i wszystkie analizuje, traktuje je poważnie, niezależnie od tego, z jakiej strony i z jakimi konkluzjami te podmioty czy też osoby fizyczne występują.</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Padło pytanie dotyczące zadłużenia cukrowni. Odpowiem na to w dalszej części wystąpienia. Parę razy to pytanie się powtarzało.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Było pytanie o publiczny przetarg ograniczony dla plantatorów. Nie jest to projekt rządowy. To jest przecież projekt poselski. W takim zapisie, jaki tutaj zaproponowano, może to być tylko forma bezprzetargowa. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko. Taka decyzja zapadła i nie rząd, panie pośle, jest tym, który może...</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: Bo musiał to wykonać.)</u>
          <u xml:id="u-283.26" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jedynym wyjściem jest wtedy oferta bezprzetargowa. Nie ma w takiej sytuacji innej możliwości racjonalnego zachowania się. Ale tak posłowie tutaj zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-283.27" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy nie ma ograniczenia sprzedaży akcji przez pracowników i plantatorów? Nie ma ograniczenia sprzedaży akcji przez pracowników i plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-283.28" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Stanowisko rządu w sprawie przekształceń w cukrownictwie. Właśnie jutro będzie się tym zajmował KERM, a w bliskiej przyszłości zajmie się tym rząd. Wówczas będzie znane jednoznaczne stanowisko rządu, będzie wiadomo, jak rząd widzi przekształcenia w sektorze cukrownictwa. Oczywiście, jeżeli rząd przyjmie koncepcję powołania Polskiego Cukru, musi być wtedy zmieniona strategia - to jest całkowicie jasne - przekształceń własnościowych w tym przemyśle. Nie ma innej możliwości. Ale decyzja rządu dopiero zapadnie.</u>
          <u xml:id="u-283.29" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Następne pytanie. Czy wpłynęły do Ministerstwa Skarbu Państwa skargi na działalność holdingów? Tak, wpłynęły. Minister skarbu zobowiązał swoich przedstawicieli w radach nadzorczych, aby w trybie przewidzianym kodeksem dokonali dokładnego sprawdzenia tej sytuacji, bo taką ma możliwość. Jest to w toku. Jeśli będą informacje gotowe, to będzie to podane do wiadomości na życzenie pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-283.30" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy przemysł cukrowniczy może osiągnąć dużą rentowność? Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Wiem, że udaje się podwyższyć rentowność. W tej chwili ta rentowność wzrosła i, powołuję się jeszcze raz na dane Instytutu Ekonomiki Rolnictwa, oscyluje w okolicach 5%.</u>
          <u xml:id="u-283.31" who="#komentarz">(Głos z sali: 2%.)</u>
          <u xml:id="u-283.32" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Być może 2%. Przed chwilą miałem przed sobą tabelę, a mogę się odnosić tylko do tego, co mam na piśmie. Jest to opracowanie Instytutu Ekonomiki Rolnictwa. To jest dla mnie podstawowy dokument, na którym się mogą oprzeć. W moim przekonaniu, jeżeli istnieje możliwość zwiększenia rentowności, to prawdopodobnie można osiągnąć jeszcze większą, z tym że trzeba mieć tutaj na uwadze dwa podstawowe elementy: cenę cukru, co jest oczywiste, i ewentualne restrukturyzacje.</u>
          <u xml:id="u-283.33" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o spłaty długów, o których mówiłem, to z wypracowanych na dzień dzisiejszy środków jeszcze tych długów spłacić nie można, natomiast już spłacono w dwóch spółkach kwotę ok. 90 mln zł. Tak więc występuje ten trend, są możliwości oddłużania.</u>
          <u xml:id="u-283.34" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Co do kwestii programu NFI, to nie ma to właściwie związku z programem cukrownictwa, poza pewnymi skojarzeniami, jakie pan poseł, zadając to pytanie, przedstawił. Program NFI przyniósł za 1999 r. ok. 2 mld strat. Spowodowane jest to jednym, a mianowicie tym, że fundusze przekazują środki na kapitał zapasowy.</u>
          <u xml:id="u-283.35" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Przekazują na konta.)</u>
          <u xml:id="u-283.36" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, kapitał zapasowy jest gromadzony na kontach.</u>
          <u xml:id="u-283.37" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Tylko niewłaściwych.)</u>
          <u xml:id="u-283.38" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Nie ma skrzynki, która stoi w kącie gabinetu prezesa i do której można to wrzucić.</u>
          <u xml:id="u-283.39" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Na lewych kontach, drogi panie.)</u>
          <u xml:id="u-283.40" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Komisja skarbu otrzymała bardzo dokładne opracowanie dotyczące NFI. Dostaje też indywidualne opracowania dotyczące tego, co się dzieje w poszczególnych funduszach inwestycyjnych. Tam jest to dokładnie przedstawione. Proszę mi wybaczyć, ale o ile sobie przypominam, to nigdzie nie było napisane, że coś jest lokowane na lewych kontach. Natomiast jest inne niebezpieczeństwo, występuje niebezpieczeństwo, że w przypadku pojawienia się możliwości zmiany statutów bądź też możliwości umorzenia akcji te środki mogą być inwestowane w inne podmioty, nie w spółki parterowe. Skarb państwa się na to nie zgadza. W tej kwestii prowadzony jest proces w sądzie. Skarb państwa wystąpił przeciwko praktyce, jaką zaproponował jeden z funduszy. Mianowicie chodzi tu o buy back. Minister skarbu państwa nie zgadza się z tą praktyką. W sądzie pierwszej instancji sprawę przegraliśmy. Odwołaliśmy się do sądu odwoławczego — zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-283.41" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dlaczego jedne cukrownie są prywatyzowane, a inne nie? Chodzi tu o atrakcyjność ofert, atrakcyjność wyboru oferenta. To jest oczywiste. Jeżeli są inwestorzy zainteresowani określoną cukrownią, a nie ma zainteresowanych inną, to znaczy, że dana cukrownia - jako potencjalna inwestycja - jest bardziej atrakcyjna dla zainteresowanych niż inna. Odpowiedź jest w tym wypadku oczywista.</u>
          <u xml:id="u-283.42" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kolejne pytanie. Czy bez zmiany przepisów można powołać Polski Cukier? Tak, bez zmiany przepisów można powołać Polski Cukier, natomiast trzeba oczywiście dopasować przepisy wykonawcze. Mam na myśli stosowne rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-283.43" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Czyli rząd może to zrobić, gdyby chciał.)</u>
          <u xml:id="u-283.44" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, rząd będzie się tym zajmował w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-283.45" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Czyli ta ustawa nie jest potrzebna w tej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-283.46" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jakie będą warunki sprzedaży? To będzie można powiedzieć w momencie, kiedy będzie zamknięty program, kiedy będzie decyzja rządu co do tego, na jakich warunkach plantatorzy i pracownicy będą mogli nabywać akcje.</u>
          <u xml:id="u-283.47" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy Polski Cukier da radę - czytam dosłownie pytanie - doprowadzić do tego, aby nie było monopolu? Właściwie na to pytanie w jakiś sposób już odpowiedziałem. Przyjmując założenia ministra skarbu, koncern Polski Cukier objąłby około 40% rynku. Są inne podmioty i w tej sytuacji w moim przekonaniu trudno jest mówić o monopolu.</u>
          <u xml:id="u-283.48" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa ma strategię w kwestii łamania prawa przez cukrownie? Tak, kiedy Ministerstwo Skarbu Państwa dostrzegło, że taka sytuacja istnieje, wystąpiło z wnioskiem do ministra finansów, aby uruchomić UKS. W tych cukrowniach została przeprowadzona przez urząd skarbowy kontrola skarbowa. Zostały wydane decyzje i cukrownie się odwołały. Jest to zwykły tryb, w jakim w obecnym kształcie funkcjonowania prawa jest to realizowane. Dopiero po wydaniu ostatecznej decyzji minister skarbu państwa będzie mógł podjąć określone działania.</u>
          <u xml:id="u-283.49" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy w ostatnich latach sprzedano cukrownie poniżej ich wartości?</u>
          <u xml:id="u-283.50" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Za bezcen.)</u>
          <u xml:id="u-283.51" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, być może za bezcen, jak pan to nazwał. Mówię tak, bo takie było pytanie i ja je powtarzam. Czy w ostatnich latach sprzedano cukrownie poniżej ich wartości?</u>
          <u xml:id="u-283.52" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: No i jak?)</u>
          <u xml:id="u-283.53" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Minister skarbu podjął pewne podejrzenia i dlatego wystąpił do urzędu kontroli skarbowej o zbadanie przypadków sprzedaży cukrowni i tak jak powiedziałem, sprawa również jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-283.54" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A proszę powiedzieć, których cukrowni to dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-283.55" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W tej chwili nie mam wykazu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.56" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To tak dużo tego jest?)</u>
          <u xml:id="u-283.57" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Nie jest ich dużo, tylko po prostu nie pamiętam tego. Natomiast jeśli pan jest zainteresowany, dostanie pan to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-283.58" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-283.59" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dostanie też pan na piśmie informację, bo też było takie pytanie, odnośnie do zadłużenia poszczególnych cukrowni. Ale do tego za chwilę przejdę.</u>
          <u xml:id="u-283.60" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy te niesprywatyzowane cukrownie mają zadłużenie i czy rząd ma zamiar podjąć jakieś działania, aby to zadłużenie zostało zniwelowane? Jak powiedziałem, to zależy od decyzji Rady Ministrów. Tak KERM, jak i rząd będą się zajmowały całą kwestią związaną z tworzeniem Polskiego Cukru i oczywiście te sprawy stanowią istotny element całego programu koncernu.</u>
          <u xml:id="u-283.61" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o zadłużenie, w tej chwili te kwestie są dokładnie badane w Ministerstwie Skarbu, bowiem tak jak mówię, trwają walne zgromadzenia. Natomiast Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej szacuje, że to zadłużenie w relacji do przychodów stanowi ok. 17%. Ale tak jak powiedziałem, już w dwóch spółkach z własnych środków udało się spłacić ok. 90 mln zł. Informację dotyczącą tego, jak to wygląda w poszczególnych cukrowniach. Po pełnej analizie przekażemy te informacje na piśmie, jeżeli będzie taka wola.</u>
          <u xml:id="u-283.62" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Była tutaj jeszcze kwestia tych akcji. Właściwie już powiedziałem, że akcje dla plantatorów i pracowników cukrowni są zgodnie z istniejącym porządkiem prawnym, ustawą o rynku i ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych dokładnie określone. Te akcje są wydawane. I w tym koncernie, w tej nowej formule prawnej taki sam zapis o 15% akcji dla pracowników i 15% dla plantatorów w przekonaniu ministra skarbu powinien być, bowiem inaczej naruszyłoby to równość obywateli względem prawa. To jest oczywiście sytuacja, w której potencjalni beneficjenci prywatyzacji sektora cukrowniczego, nie mówię teraz o formie, mają pewne ustawowe gwarancje. Odebranie im tego stanowiłoby odebranie praw słusznie nabytych. W przekonaniu ministra skarbu nie ma dzisiaj prawnej możliwości, aby tego nie zapisać. Natomiast w moim przekonaniu zapisanie czegoś takiego byłby błędem, bo mogłoby to być zaskarżone jako naruszenie praw słusznie nabytych.</u>
          <u xml:id="u-283.63" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Była jeszcze grupa pytań dotycząca opinii KIE i tego wszystkiego, co jest związane z Unią Europejską, ale jest to kwestia, którą pan minister Klimczak już wyjaśnił. Nie będę tego powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uzyskać od pana wiceministra Klimczaka odpowiedź na pytanie: Jakie jest stanowisko ministra rolnictwa Artura Balazsa, który ma czuwać nad bytem polskich rolników, między innymi plantatorów buraka cukrowego, odnośnie do powołania koncernu Polski Cukier i do projektowanej ustawy? Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pana ministra skarbu chciałbym zapytać, dlaczego nie zna rentowności polskich cukrowni, wiedząc o tym, że rentowność koncernów zachodnich sięga 20%? Dlaczego ma się pan odwoływać do danych instytutu ekonomiki rolnictwa? Przecież tę wiedzę jako właściciel może pan mieć w oparciu o sprawozdania F01 i może to pan tutaj przedstawić w odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć pytanie: Czy w umowie sprzedaży Śląskiej Spółki Cukrowej zagwarantowano pakiet plantatorski? Pytam pana ministra, bo pan nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy minister skarbu może potwierdzić, że spółki cukrowe dysponują znacznymi nadwyżkami środków pieniężnych powstałych w wyniku sprzedaży akcji części cukrowni? Wymieniałem tu Lubelsko-Małopolską Spółkę Cukrową - około 36 mln, Poznańsko-Pomorską Spółkę Cukrową - 77 mln, Mazowiecko-Kujawską Spółkę Cukrową - 7 mln zł. Czy minister skarbu zgadza się ze zdaniem doradcy Pro-Invest - cytowałem to zdanie - że ponieważ spółka Polski Cukier generować będzie znaczne nadwyżki finansowe, które będą musiały zostać przeznaczone na restrukturyzację cukrowni, nie zachodzi konieczność pozostawiania tych środków w spółkach wyższych niż wynika to z potrzeb dokapitalizowania niektórych cukrowni?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pytałem pana ministra o stosunek do tych, którzy łamią przepisy funkcjonującej do dziś ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych z sierpnia 1994 r. Mówiłem tu o koncernie Pfeifer und Langen i myślę, że pan minister zechce konkretnie odpowiedzieć, jakie kroki zostaną podjęte, tym bardziej że zwracałem uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">... pana ministra na raport z września 2000 r. sporządzony przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdzie zapisano, jakie przestępstwa popełniły zarządy cukrowni. Według tego raportu 45 cukrowni zajmowało się zamianą wyprodukowanego przez siebie cukru na towar po to, żeby obniżyć ceny. Ileś cukrowni, ponad 40, zostało ukaranych przez urzędy kontroli skarbowych. Ta wiedza powinna dotrzeć do właściciela. De facto ukarani zostali plantatorzy i pracownicy tych cukrowni. Dlaczego minister skarbu jako właściciel nie wykonuje swoich obowiązków właścicielskich? Kto działa na szkodę spółki, tę szkodę musi naprawić. To są sprawy prokuratorskie, dlaczego więc minister skarbu nie wykorzystuje tych informacji i nie kieruje spraw do prokuratora? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zaraz, chwileczkę, panowie posłowie. Był czas na zadawanie pytania. W tej chwili jeśli ktoś nie uzyskał odpowiedzi, niech powie, na które pytanie jej nie uzyskał. Nie może być wznowiona dyskusja, ponieważ jeśli dalsza realizacja prządku dziennego będzie miała taki przebieg, to do rana nie skończymy. Mamy jeszcze bardzo dużo punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janowski, pani posłanka Barys i pan poseł Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę krótko zasygnalizować kwestie, na które nie udzielono odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GabrielJanowski">Nie otrzymałem odpowiedzi na zasadnicze pytanie: Dlaczego przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a także inni posłowie nie otrzymali pełnej dokumentacji przygotowanej przez Pro-Invest? Dopiero na tej podstawie moglibyśmy sobie wyrobić prawidłową ocenę wartości tego, powiedziałbym, dokumentu i propozycji, które z niego wynikają. Proszę, panie ministrze, o odpowiedź. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#GabrielJanowski">Kolejne pytanie: Czym kierowała się pani minister czy też Ministerstwo Skarbu Państwa, rekomendując Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów włączenie 28 cukrowni do koncernu Polski Cukier? Proszę jasno powiedzieć, jakie kryteria zaważyły na tej rekomendacji. Uważam bowiem - wynika to choćby z dokumentów, które są w naszym posiadaniu - że włączenie 33 cukrowni do Polskiego Cukru dałoby o wiele lepsze efekty niż włączenie 28. Przypomnę, że 33 cukrownie to jest 47% limitu, a 28 cukrowni to jest 41%.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#GabrielJanowski">A w ogóle, panie ministrze, chciałbym panu i rządowi pana Jerzego Buzka powiedzieć, że nie przyjmujemy do wiadomości niewłączenia do Polskiego Cukru śląskich spółek cukrowych. Powinien pan i pani Kamela-Sowińska wybić to sobie z głowy, proszę pana, że sprzedacie śląskie spółki cukrowe. Mówię to panu tutaj jednoznacznie i być może zbyt podniesionym głosem, ale widocznie jak się mówi do was normalnym tonem, to nie dociera. Użyjemy zatem wszelkich dostępnych środków - a mówiłem to tutaj w rocznicę podjęcia uchwały - i nie sprzedacie ani jednej, a śląska spółka będzie w składzie Polskiego Cukru. Dość proszę pana, powiedziałbym, tych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#GabrielJanowski">Dlaczego pan nie włączył w przypadku tego limitu 28 cukrowni konińsko-kaliskiej spółki czy grupy? 28 cukrowni oznacza bowiem, że konińsko-kaliska grupa jest z tego wyłączona. Czym się kierowaliście? Czym się kierowała pani minister, dając taką rekomendację? Poza tym pytałem tutaj, proszę pana, o działania kadrowe. Powołanie pana Misztala, nieodwołanie pana Zebzdy, nieodwołanie innych prezesów spółek i samych cukrowni, odpowiedzialnych za złodziejstwo, za złe praktyki w cukrowniach itd. Proszę nam tu odpowiedzieć. Nie wyjdziemy stąd, panie marszałku, dopóki nie otrzymamy tych odpowiedzi, dlatego że to są sprawy zbyt poważne. Opinia publiczna musi wiedzieć, co się dzieje w polskim cukrownictwie i w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#GabrielJanowski">Pytanie jeszcze do pana ministra rolnictwa. Zaniedbał pan odpowiedzi na pytanie dotyczące nowej koncepcji ministra rolnictwa: wyłączenie trzech cukrowni pomorsko-poznańskich z Polskiego Cukru. Demoralizuje on, że tak powiem, związkowców, zjednując ich przychylność dla tej koncepcji. Proszę powiedzieć: Czym się kieruje minister rolnictwa pan Artur Balazs, prowadząc taką szkodliwą dla koncepcji Polskiego Cukru politykę? Pan mi na to nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Barys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ElżbietaBarys">Panie Ministrze! Pytałam o to, czy jest brane pod uwagę przy wyborze oferty spośród tych trzech wariantów do prywatyzacji kryterium kosztów. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że wybiera najlepsze rozwiązanie. Najlepszym rozwiązaniem jest włączenie wszystkich niesprywatyzowanych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ElżbietaBarys"> To jest najlepsze rozwiązanie, albowiem ono właśnie kwestie kosztów bardzo mocno uwypukla. Mówiłam z tej trybuny, panie ministrze, że inny jest koszt buraka na Śląsku, jest on mniejszy, mniejszy jest w kalisko-konińskim, a wyższy jest w małopolskim. Proszę mi więc powiedzieć, wedle jakiego kryterium resort skarbu rekomenduje KERM określoną liczbę spółek i cukrowni do włączenia do Polskiego Cukru.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#ElżbietaBarys">Po drugie, pan minister był uprzejmy powiedzieć, że ponieważ Polski Cukier ma obejmować 40% rynku polskiego, w związku z tym nie jest monopolem. Proszę państwa, zgodnie z prawem polskim monopol nie jest zakazany, tylko praktyki monopolistyczne.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#ElżbietaBarys">To trzeba jasno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#ElżbietaBarys">Po trzecie, panie ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć, że w jakiś sposób zostały tą ustawą naruszone prawa nabyte do akcji cukrowni. Przepraszam, ale chyba na tym etapie, i znając pana ministra Łaszkiewicza, sądzę, że czytano art. 492 Kodeksu spółek handlowych. Jeżeli spółki się połączą, uprawnienia do akcji dostaną ci, którzy nabyli wcześniej prawo wedle wyceny połączonych spółek i tak będzie w Polskim Cukrze, w tej połączonej firmie. Nie ma tu żadnego naruszenia praw nabytych. Zupełnie nie rozumiem tych stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#ElżbietaBarys">Istotna jest jednak ta kwestia, na którą nie otrzymałam odpowiedzi. Jakie kryteria - bo najlepsze to w ogóle nie wiadomo jakie - były brane pod uwagę w rekomendowaniu przez resort skarbu określonej ilości cukrowni do włączenia do Polskiego Cukru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Zobowiązania podjęte wcześniej wobec tych koncernów...)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle Janowski, panowie, pozwólcie mi coś powiedzieć jako marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ale w tym duchu, takim narodowo-patriotycznym...)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę jednak o oszczędność czasu, ponieważ jeszcze mamy oprócz tego punktu 5 punktów porządku dziennego, w tym informację o przemyśle hutniczym z debatą średnią.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StanisławKalemba">Pytanie do pana wiceministra skarbu państwa. W imieniu posła Józefa Gruszki i moim zadałem pytanie, co z podpisaniem umów kontraktacyjnych w cukrowniach Gniezno i Witaszyce, gdzie okres, wiadomo, siewów, a limity są zamknięte w sejfach spółki cukrowej. To jest bardzo konkretne pytanie i proszę o odpowiedź, żebyśmy mogli odpowiedzieć rolnikom. Kto ma na tym etapie być gwarantem, bo producent nie chce podpisać tych umów, a z kolei spółka czeka na rozstrzygnięcie. Może trzeba podjąć decyzję, żeby spółka cukrowa tutaj podpisała.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie. Uważam, że tu są sprzeczności, jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu. Pan wiceminister Klimczak mówił, że nie ma praktyk monopolistycznych, że możemy podejmować decyzje z punktu widzenia Polski. Jak się ma do tego stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, gdzie sugeruje się, że koncentracja tego przemysłu może nie być pozytywnie oceniona z punktu widzenia Unii Europejskiej. Jak polski rząd powinien na to zareagować? Przecież my mamy polskie interesy, my nie jesteśmy w Unii. Nas przede wszystkim interesuje interes Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#StanisławKalemba">Panie marszałku, jest taka prośba od posłów, żeby większość tych pytań, na które nie było odpowiedzi - ze względu na wagę problemów - przedstawiciele rządu jednak przeanalizowali i udzielili odpowiedzi na piśmie ze względu na decyzje, które będą podejmowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to niekończący się temat, ponieważ zamierzam odesłać projekt do komisji w związku ze zgłoszoną bardzo dużą ilością poprawek, tak że jeszcze okazja do wyjaśnień będzie.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Dembiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarianDembiński">Pan minister nie odpowiedział mi, panie marszałku, na żadne z pytań, jakie zadawałem w kwestiach dotyczących działania na szkodę spółek w holdingu pomorsko-kujawskim, w holdingu śląskim. Są to sprawy ważne. Pytałem pana ministra z nadzieją, że wreszcie problemy, które zgłaszaliśmy resortowi, znajdą rozwiązanie. Nie może być tak, że ktoś, kto ewidentnie narusza obowiązujący porządek prawny i działa na szkodę spółki, dalej sprawuje funkcję decydenta, prezesa holdingu. Czy pan minister dzisiaj potrafi na to odpowiedzieć, jeżeli nie, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, a najlepiej niech pan powie, kiedy rząd podejmie taką decyzję, to znaczy resort skarbu jako właściciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie ministrowie według kolejności.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Klimczak. Prosimy szybko, zwięźle. Mamy 3 godz. opóźnienia tylko w tym punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panu posłowi Zarzyckiemu odpowiedziałem na pytanie, mówiąc o tym, że minister rolnictwa nie ma do zaprezentowania publicznie własnego zdania, jeśli chodzi o stosunek do projektu ustawy, również w części dotyczącej prywatyzacji. Minister rolnictwa weźmie udział w dyskusji na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i na posiedzeniu Rady Ministrów dotyczących ostatecznego stanowiska rządu, jeśli chodzi o sprawę prywatyzacji, uzyskując m.in. te informacje, o które państwo pytaliście ministra skarbu: czym się kierował, przedstawiając taką a nie inną koncepcję, także w kwestii kosztów, wielkości, ilości cukrowni, dlaczego tyle cukrowni itd., i na tej podstawie będzie podejmował decyzje. Powiedziałem, że poza ustaleniami rządowymi poglądy ministra są poglądami prywatnymi, w związku z czym takich odpowiedzi nie będę udzielał.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: To jakie stanowisko tam zaprezentuje?)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#FeliksKlimczak">W zależności od tego, jakie informacje uzyska, jeśli chodzi o koncepcję, takie będzie prezentował stanowisko. To minister skarbu, przedstawiając koncepcję prywatyzacji, będzie musiał argumentować za i szukać argumentów za takim lub innym zakresem prywatyzacji. Co do projektu ustawy w zakresie regulacji rynków, także odpowiedziałem, panie pośle, informując, że jeżeli zostaną wniesione poprawki, projekt ustawy zostanie skierowany do dalszych prac w komisji, szczegółowe stanowisko odnośnie do koniecznych poprawek zostanie przekazane. Pozytywnie odnosimy się do większości poprawek zgłoszonych w trakcie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#FeliksKlimczak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Janowskiego w sprawie minikoncernu, jak pan poseł nazwał, w skrócie Balazs-Lepper, 3. cukrowni, to wiceminister rolnictwa nic na temat tej koncepcji nie wie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To dobrze świadczy o wiceministrze, że go w matactwa nie włączają.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeszcze raz kwestia rentowności. Owszem, spływają już druki 01, ale one nie są zweryfikowane i dopóki nie będzie weryfikacji, dopóty nie będziemy podawać danych, które mogą się okazać nieprawdziwe. W poprzednich latach tak było, po weryfikacji okazywało się, że jest inaczej. Nie można usiąść i tylko bezkrytycznie zliczyć na kalkulatorze tego, co podano. Obowiązkiem właściciela jest zweryfikować dane.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: A jaka jest metodologia tej weryfikacji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czy rząd zgadza się z sugestiami doradcy? To okaże się po posiedzeniu Rady Ministrów. Minister skarbu rekomendował dokument, który jutro, tak jak mówiłem, trafi na KERM i w tym dokumencie jest propozycja ministra skarbu. To daje odpowiedni stosunek do stanowiska doradcy. Natomiast co zrobi rząd: tak jak powiedziałem, ta decyzja zapadnie i będzie to oficjalna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia łamania przepisów. Proszę pamiętać, że cena dotyczy cukrowni, a sprzedają to spółki. Tutaj nie ma przełożenia, o jakim była mowa. Jeszcze raz mówię...</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Ale ustawa określa cenę minimalną.)</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ale sprzedają to spółki, a cena minimalna dotyczy cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A w spółkach kto jest?)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę udzielać odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie pośle, zgodnie z kodeksem czym innym jest spółka, czym innym akcjonariusz czy udziałowiec w tej spółce. Taka jest formuła i musimy na to patrzeć z punktu widzenia obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Wiem. Złodziej różni się od drugiego złodzieja.)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Zgadzam się z panem posłem, że w trzech spółkach jest ok. 100 mln nadwyżki. O tym, jak zostanie to zagospodarowane, zadecyduje rząd, omawiając ten problem. Nie mogę dzisiaj odpowiedzieć w imieniu rządu, albowiem takiej decyzji rząd jeszcze nie podjął.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia, którą podniósł pan poseł, dotycząca pełnych dokumentów. Dokumenty te były przygotowane dla ministra skarbu państwa. Minister, jak podkreślałem, przekazał dokument końcowy. Wszystkie pozostałe wyliczenia, analizy ekonomiczne służyły wypracowaniu dokumentu końcowego, który minister skarbu przekazał panu posłowi. Nic innego tu nie odpowiem. Minister skarbu zadecydował o przekazaniu dokumentu końcowego; i to jest dokument końcowy.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To jest część dokumentu Pro-Investu.)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie przeszkadzać? Jak oni rujnują i przeszkadzają przez trzy lata, to ja mam tu siedzieć cierpliwie? O czym ty mówisz, człowieku?)</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Czym kierowano się, że włączono tu 28 cukrowni? W programie zaprezentowanym dla powołania Polskiego Cukru wyraźnie został wskazany program, który minister skarbu przekazał. Wariant ten niejako wypełnia postulat wyposażenia nowo tworzonego podmiotu w możliwie największy limit produkcyjny. Spółki w bardzo trudnej sytuacji tu nie wchodzą. Pozwala on w najwyższym stopniu kontrolować procesy restrukturyzacji majątku produkcyjnego. Wariant dotyczący wykazanych przez ministra skarbu i przekazanych do KERM 28 podmiotów jest zdaniem ministra korzystny ze względu na zachowanie spójności regionalnej bazy surowcowej. Jak mówiłem, w tym wariancie nie występują cukrownie upadające. Poziom koniecznych nakładów na restrukturyzację, modernizację funkcjonowania koncernu w tym wypadku rozkłada się proporcjonalnie na wszystkich. Taka była koncepcja. Jeżeli rząd uzna, że należałoby to zrobić inaczej, być może decyzja KERM, a później rządu będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Musi być inna.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jest tu jeszcze istotna kwestia, iż ok. 41% udziału w rynku to zdaniem ministra skarbu element, który pozwala na utrzymanie się stabilnej pozycji wobec konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">To samo dotyczy konińsko-kaliskiej spółki, która jest w bardzo trudnej sytuacji ekonomiczno-finansowej, ze względów, o których mówiłem, minister skarbu zaproponował takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Z innych powodów.)</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Powtarzam, że jest to dopiero propozycja. Natomiast po rekomendacji KERM, który jutro nad tym będzie dyskutował, rząd podejmie ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia dwóch prezesów, padły tu nazwiska, więc powtórzę, że chodzi o powołanego prezesa Misztala z Ropczyc i o kwestię odwołania prezesa Sebzdy ze spółki śląskiej. Otóż sytuacja wygląda tak, że prezes w spółce Ropczyce zgodnie z funkcjonującym prawem został powołany przez radę nadzorczą, w której większość ma Südzucker.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Jaką większość? Ile ma Südzucker? Trzydzieści parę procent. 38%.)</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ale rada nadzorcza w ten sposób zadecydowała.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Która rada? Złożona z przedstawiciela ministra skarbu.)</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o spółkę śląską, tu jest inna sytuacja. Mianowicie po podpisaniu umowy obowiązują przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: To jest umowa warunkowa.)</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jednym z elementów tych przepisów przejściowych jest kwestia...</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Utrzymywania złodziei.)</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">... zasięgania... Przy tego typu działaniach musi wyrazić zgodę inwestor.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Który, Francuz?)</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Taki jest zapis w umowie. Po prostu minister skarbu państwa musi tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: A kto umowę podpisał?)</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kryteria, które podała pani posłanka Barys, już mówiłem o nich. To są te 4 podstawowe kwestie, które tutaj wymieniłem. Między innymi jest to też właśnie kwestia kosztów. Uznano, iż aby rozłożyć proporcjonalnie nakłady, nie wprowadza się do tego koncernu spółek, które są w szczególnie złym stanie finansowo-ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestię monopolu, zgadzam się. Używałem określenia „monopol” w sensie potocznym. Nie chodziło o praktyki. Przecież wiadomo, że chodzi o praktyki monopolowe.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o art. 419, zdecydowanie ma pani rację. Zgadzam się z tym, a wyjaśniałem pytanie w innym kontekście. Czy ci pracownicy i plantatorzy, którzy będą w Polskim Cukrze, zachowają możliwość otrzymania 15%? Padło takie pytanie. Dlatego odpowiedziałem, że gdyby nie zachowali, to wówczas z nowego podmiotu tych akcji byłyby ich prawa słusznie nabyte naruszone. I o to chodziło. Tutaj kontekst był taki. Zdecydowanie jesteśmy za tym, żeby otrzymali tak, jak ci dotychczasowi, tylko że oni dostawali z innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-305.21" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dwa ostatnie pytania. Co z umowami w Gnieźnie i w kilku innych cukrowniach oraz kwestia działania na szkodę w holdingu śląskim i pomorskim. Odpowiedzi na te pytania przekażemy na piśmie. W tej chwili nie mam dokumentów, do których mógłbym sięgnąć. Jutro zostanie przygotowana dla panów posłów informacja w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może potem pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nie, to jest w związku z ostatnią wypowiedzią, panie marszałku. Krótko.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, pan poseł Gabriel Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#GabrielJanowski">Proszę państwa, byliśmy świadkami rzeczy niesamowitej, bo oto minister Rzeczypospolitej sankcjonuje przestępstwo i złodziejstwo, mówiąc publicznie, że nie można pociągnąć do odpowiedzialności prezesa holdingu pana Sebzdy, ponieważ to niejako zostało umocowane — to znaczy jego nietykalność jako przestępcy — przez umowę z koncernem francuskim. Proszę państwa, to jest niebywałe, żeby w Sejmie Rzeczypospolitej minister Rzeczypospolitej głosił takie poglądy. W związku z tym zwracam się bezpośrednio do prowadzącego obrady pana marszałka Stefaniuka, by wystąpił do marszałka Sejmu o wszczęcie postępowania przeciwko, po pierwsze, ministrowi, który publicznie o takich sprawach mówi, a po drugie, przeciwko bezpośredniemu sprawcy, to jest przeciwko panu Sebzdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sprawozdawca komisji Zdzisław Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyszło mi stanąć na trybunie i udzielić odpowiedzi na zadane pytania. Dyskusja była bardzo trudna, prawdziwa aż do bólu. Wydaje mi się, że nie wyczerpała ona wszystkich wątków związanych z problemem, jakim jest Polski Cukier, jakim jest regulacja rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZdzisławPupa">Chcę na początku zauważyć, że na wiele pytań tutaj zadanych już zostały udzielone w jakiś sposób odpowiedzi. Niemniej chcę odnieść się do projektu ustawy o regulacji rynku cukru, który przedstawiłem na samym początku, i zauważyć, że daje on po raz pierwszy szansę na stabilizację produkcji cukru i produkcji buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ZdzisławPupa">Wiele było słów krytyki, szczególnie ze strony posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana Pilarczyka, jak również ze strony posła Unii Wolności pana Wyrowińskiego, a i na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi były trudne dyskusje, były trudne rozmowy, było zrywanie kworum, były kierowane wnioski do Komisji Etyki Poselskiej za stwierdzenia, że na posiedzeniu komisji działa lobbing. Zresztą dzisiaj również z galerii, jak wynika z moich informacji, przysłuchiwał się naszym obradom, jakby je kontrolował, przedstawiciel firmy Südzucker, który w mojej ocenie nie tylko zbierał i zbiera informacje na temat prac komisji, ale i ustawiał posłów, mówił, jak mają się zachować w takiej czy innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#ZdzisławPupa">Szanowni państwo, jest to sprawa bardzo trudna i bardzo poważna z uwagi na to, że, jak się mówi często potocznie w Polsce, jeśli nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Jest grupa zdeterminowanych posłów i rzeczywiście pan poseł Wyrowiński ma rację, mówiąc, że rząd się ugina pod presją argumentów parlamentarzystów, którzy podjęli wielki wysiłek, aby bronić jedynego bastionu przetwórstwa rolno-spożywczego, jaki został jeszcze w rękach skarbu państwa, to jest przetwórstwa cukru, polskich cukrowni. Ten bastion polskiego przetwórstwa rolno-spożywczego ma szanse - podkreślam: ma szanse - dawać ogromny dochód producentom buraka cukrowego, producentom cukru, jak również zapewniać duże wpływy polskiemu budżetowi. Chodzi tu właściwie o pieniądze, o to, czy te pieniądze będą transferowane na zewnątrz polskiego państwa, o to, czy będziemy tubylcami - jak Afrykańczycy czy Brazylijczycy - pracującymi u siebie na ziemi, ale już nie swojej. Wydaje mi się, że do tego się praktycznie zmierza w działaniach, które są podejmowane przez rząd RP. Przykro jest mi słuchać, że tego typu działania są podejmowane, a i przykro mówić o tym.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#ZdzisławPupa">Pan poseł Pęk pytał, kto przeszkadzał w opracowywaniu koncepcji, która ma służyć Polskiemu Cukrowi, które kluby parlamentarne przeszkadzały. Chcę powiedzieć wprost, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unia Wolności i posłowie związani z SKL-em byli generalnie przeciwni powołaniu Polskiego Cukru. Czynię to jako sprawozdawca w poczuciu odpowiedzialności za to, co się działo w komisji. Wydaje mi się, że poseł Pilarczyk temu nie zaprzeczy.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Niecałe SLD.)</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#ZdzisławPupa">Niecałe SLD. Pan poseł Ajchler był życzliwy od czasu do czasu sprawie Polskiego Cukru.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#ZdzisławPupa">Chcę powiedzieć, że poprawki, które zostały zgłoszone, zmierzają - tu odpowiadam posłowi Koziołowi na bezpośrednio zadane pytania - do tego, aby ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych praktycznie nie ujrzała światła dziennego w tym parlamencie i aby ta sprawa, tak ważna i istotna dla Polski, nie została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#ZdzisławPupa">Jeżeli chodzi o opinię Komitetu Integracji Europejskiej, to ta sprawa była już kilkakrotnie wyjaśniana przez posłów, którzy tutaj zabierali głos. Była wyjaśniana również przez pana ministra Klimczaka. Chcę powiedzieć, że projekt, który przedkładam Wysokiej Izbie w niewielkim stopniu, w jakiejś części tylko odbiega od propozycji poselskiej zawartej w projekcie, który wnosiłem dwa lata temu, 22 kwietnia 1999 r., a opinia KIE nie była wtedy tak negatywna, tamta opinia była wręcz pozytywna, natomiast tutaj jest druzgocąca, mimo że sprawozdanie podkomisji nie odbiega tak bardzo od projektu jak opinia KIE.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#ZdzisławPupa">Były pytania wielu posłów o to, jak się ma dokapitalizowanie polskiego przemysłu cukrowego do jego kondycji obecnej. Otóż chcę powiedzieć, że pozyskiwanie cukru z buraka cukrowego w Polsce jest na tym samym poziomie, nawet niejednokrotnie wyższym niż w krajach Unii Europejskiej. Koszt produkcji cukru z buraka cukrowego w Polsce jest na poziomie 60% kosztów produkcji cukru w Unii Europejskiej. Świadczy to o wysokim poziomie maszynowym, technicznym, technologicznym polskiego przemysłu cukrowego. Ten przemysł cukrowy, o czym świadczą te dwa wskaźniki, ma się dobrze i w mojej ocenie nie wymaga większego dokapitalizowania, gdyż ta regulacja rynku cukru, którą proponuje Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, daje szansę utrzymania rentowności na przyzwoitym poziomie, rzędu przynajmniej 10%. Jest szansa na to, aby polskie cukrownie mogły w sposób właściwy funkcjonować. Ja tylko przypomnę, że nadwyżki środków pieniężnych według firmy Pro-Invest, która opracowała informację, wynoszą: w Lubelsko-Małopolskiej Spółce Cukrowej - 36 mln PLN, jest to bardzo duża nadwyżka; w Poznańsko-Pomorskiej Spółce Cukrowej - 77, w Mazowiecko-Kujawskiej Spółce Cukrowej - 7 mln zł. Świadczy to o tym, że z polskim przemysłem cukrowym nie jest najgorzej, a wręcz można powiedzieć - jest w miarę dobrze. Problem polega tylko na tym, aby parlamentarzystów, poszczególne kluby przekonać do tego, aby powołać Polski Cukier, polski podmiot gospodarczy, stanowiący zdrowy organizm, który da szanse upodmiotowienia się rolnikom, pracownikom, da nam szansę stania się partnerem tego przemysłu, który jest zmonopolizowany na zachodzie Europy, i przemysłów narodowych, takich jak wspomniany już tu Südzucker, Nordzucker, British Sugar - trzy firmy na zachodzie Europy, które mają taki mocno narodowy charakter. Dlatego obawy o to, że Polski Cukier sobie nie poradzi, są płonne. Natomiast moje obawy, jako sprawozdawcy podkomisji - zresztą to się przewijało podczas prac komisji - budzi jedna tylko sprawa, jeżeli dojdzie do takiej sytuacji, że Polski Cukier, spółka Polski Cukier, bo tu mówimy jeszcze o spółce Polski Cukier, nie o holdingach, w ustawie nie mówi się o dużym, bardzo mocno rozbudowanym podmiocie. Mówimy o tym tylko dlatego, aby ograniczyć administrację do minimum, aby możliwości decyzyjne, tryb podejmowania decyzji był jak najkrótszy, sprawny i szybki, żeby praktycznie nie było szczebli pośrednich. Gdybyśmy podjęli wysiłek zmierzający do obdarzenia polskiej spółki cukrowej właściwym limitem w wysokości od 900 tys. ton do miliona ton cukru, dałoby to spółce szansę właściwego bytu i właściwej egzystencji na rynku europejskim. W przeciwnym razie, kiedy tak się nie stanie, to szkoda wysiłków parlamentarzystów, szkoda zmarnowanych dwóch lat, wysiłku i fizycznego, i psychicznego zarówno przedstawicieli ministerstwa, jak i przedstawicieli parlamentu włożonego w doprowadzenie do powstania tej spółki, polskiej spółki cukrowej z uwagi na to, że będzie to firma karłowata, która nie będzie miała racji bytu, będzie wręcz ośmieszała tych, którzy ją powołają. Jeżeli będzie to spółka, można powiedzieć, karłowata, nijaka, to ja osobiście pod tym się nie podpiszę.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#ZdzisławPupa">Wiele emocji budziła również zapisana w art. 4 sprawa 30% udziału kwoty B ustalonej na podstawie produkcji kwoty A. Pan poseł Wyrowiński w swym wystąpieniu zaproponował inne rozwiązanie, a mianowicie żeby ograniczyć nawet produkcję kwoty A do poziomu... pomniejszyć o poziom importu, który w ramach WTO jest kierowany do Polski. Doprowadziłoby to przed akcesją Polski do Unii Europejskiej do tego, że polscy rolnicy musieliby wiele gruntów rolnych, niestety, zaorać i ewentualnie zaugorzyć, bo nie musieliby produkować cukru. Cukier na rynkach światowych jest bardzo tani i cukru w ogóle nie musielibyśmy w Polsce produkować, jak i wielu innych produktów rolno-spożywczych, można by było je importować. Pojawiają się jednak pytania, co wtedy z rolnikami, co z robotnikami, kto wtedy da, zapewni ludziom pracę, co z kondycją materialną rodzin wiejskich. Pomysły, które lansują tego typu pogląd, są często niepoważne. Przypomnę tylko, że rynki cukru, mięsa, mleka i zboża są rynkami szczególnie chronionym na zachodzie Europy i dlatego właśnie zapisaliśmy w tej ustawie szczególną ochronę rynku cukru. Jest to ustawa, która naprawdę daje szansę właściwego funkcjonowania na rynku rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#ZdzisławPupa">Pan poseł Kalemba zwrócił uwagę na zapis art. 6, szczególnie na ust. 9. Można powiedzieć, że w jakiś sposób wtargnął do proponowanej ustawy zapis, który mówi, że cukier, izoglukozę i syrop inulinowy przeznaczone na rynek krajowy wytwarza się wyłącznie z surowca pochodzenia krajowego. Inaczej można powiedzieć, że cukier B, cukier, który byłby przeznaczony na eksport, cukier C można by było wytwarzać z surowca zagranicznego. Chcę podziękować panu posłowi Kalembie na zwrócenie uwagi na ten ustęp, wiem, że została już złożona poprawka, która zmienia podejście do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#ZdzisławPupa">Jak już zacząłem dziękować, to chcę podziękować również panu posłowi Zarzyckiemu za jego zaangażowanie na posiedzeniach komisji. Pan poseł przewodniczący Janowski dziękował posłom AWS, ja również chcę docenić aktywną postawę posła Zarzyckiego, także postawę posła Kalemby na posiedzeniach komisji rolnictwa, co w szczególny sposób przyczyniło się do przygotowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#ZdzisławPupa">Pan poseł Dembiński zadał kilka pytań, które dotyczyły m.in. ustalenia, jakie jest miejsce produkcji cukru w Polsce w odniesieniu do Unii Europejskiej. Pan poseł zwracał uwagę na to, czy rozwiązania zawarte w tej ustawie dadzą szansę bycia partnerem, a nie petentem w Unii Europejskiej. Chcę panu posłowi odpowiedzieć, że zapisy ustawy właśnie czynią z Polski partnera, a nawet mocnego konkurenta na rynkach Unii Europejskiej. Dlatego również można stwierdzić, że ta ustawa jest tak niezmiernie ważna, aby tę sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#ZdzisławPupa">Pan poseł Stanibuła pytał o jakość standardową buraków. Ta jakość standardowa jest określona w Polskiej Normie. Polska Norma mówi o tej jakości.</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#ZdzisławPupa">Było wiele pytań ze strony pana posła Kulasa. Pan poseł pytał o to, czy ta ustawa gwarantuje rolnikom opłacalność produkcji. Chcę powiedzieć, że ta ustawa to gwarantuje. Są w niej zawarte mechanizmy, które gwarantują opłacalność zarówno produkcji buraka cukrowego, jak i produkcji cukru w samych cukrowniach. Jest to tak pomyślane. Mogę zacytować, jeżeli trzeba. Przytoczę tylko fakt, że mówi się o cenie interwencyjnej i o cenie podstawowej. Te ceny uwzględniają również koszty magazynowania cukru, koszty transportu buraków cukrowych, koszty wytworzenia buraka, koszty wytworzenia cukru, wysokość marży - uwzględniają praktycznie wszystko. Wpływ na ustalenie ceny interwencyjnej ma komisja porozumiewawcza, która składa się z przedstawicieli plantatorów, z przedstawicieli producentów cukru. Oczywiście te zasady są ustalane wespół z właściwymi ministrami, z Radą Ministrów. Są odpowiednie delegacje, które te relacje w sposób właściwy ustawiają, aby to zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#ZdzisławPupa">Pan poseł Janowski również zadał bardzo wiele pytań, które dotyczyły nawet spraw personalnych, dotyczyły posła Wyrowińskiego, posła Pilarczyka. Pan poseł Pilarczyk mnie pytał - w sumie nie pytał, a pytał - o sprawę artykułu w „Trybunie”, który napisał, pt. „Gorzki polski cukier”. Zacytuję tylko, co tu jest napisane, wydaje mi się, że mój komentarz będzie wtedy zbędny: A nawet nie najistotniejsze jest to, kto będzie właścicielem tych spółek. Jest to w sumie odpowiedź na pytanie pana posła Janowskiego w sprawach dotyczących tego, aby było istotne, kto będzie właścicielem polskich spółek. Podobna jest postawa posła Wyrowińskiego. Nie będę się odnosił bezpośrednio do tego, kto za tym stoi, czy dlaczego pan poseł Wyrowiński mówi, że mu jest wszystko jedno, czy to będzie Niemiec, czy Polak, jak pan Janowski tu przedstawia. Akurat wiem, dlaczego poseł Wyrowiński tak się może do tego odnosić, ale nie będę może z tej trybuny w tym momencie o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie było przedmiotem obrad komisji.)</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko było - niech pan mówi.)</u>
          <u xml:id="u-309.20" who="#ZdzisławPupa">Nie było tak, ale jeżeli potrzeba, to mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-309.21" who="#ZdzisławPupa">Pan poseł Jaskiernia pytał, czy Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwróciła się do Komitetu Integracji Europejskiej o opinię. Tak, komisja się zwracała o tę opinię. Chcę powiedzieć o mankamencie, problemie w trakcie prac komisji rolnictwa, który wiązał się z tym, że myśmy powoływali nawet, można powiedzieć, zespół parlamentarno-rządowy do opracowania zapisów pewnych ustępów, punktów, artykułów. Przedstawiciele ministerstwa brali udział i bardzo nam pomagali w przygotowaniu zapisów niektórych artykułów. Problem generalnie polegał na tym, że rzeczywiście nie było upełnomocnionych przedstawicieli rządu, którzy braliby pełną odpowiedzialność za to, co się dzieje na posiedzeniach komisji, i za to, co można by było wykonać w komisji, by nie przenosić tego gdzieś na bok i nie próbować później tym rozgrywać różnych spraw i tłumaczyć się, że są one istotne albo nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-309.22" who="#ZdzisławPupa">Pan poseł Gruszka zapytał, czy regulacja, która została zapisana odnośnie do plantatorów, nie spowoduje zatrzymania prywatyzacji tego sektora. Nie wiem, czy dobrze zapisałem to pytanie. Na czym polega problem? Może w dwóch słowach to wyjaśnię. Plantator otrzymuje od producenta limit produkcji cukru. Ten limit określiliśmy. Wiąże się to z wartością materialną gospodarstwa. Wydawało nam się — bo wiemy, że mogą być różnego rodzaju działania, nawet poprywatyzacyjne, po wyprzedaży różnym podmiotom zagranicznym; one następują i nie wiem, czy uda nam się je zatrzymać, choć podejmujemy wysiłek — że mogłoby dojść do tego, że wiele firm zachodnich mogłoby zamykać cukrownie, które wykupiły. Doprowadziłoby to do degradacji gospodarczej, nawet do zmiany kultury ziemi w niektórych rejonach, która wymaga płodozmianu. Gleby pszenno-buraczane wymagają produkcji buraka, wobec czego mogłoby dojść do degradacji wielu gospodarstw rolnych. W związku z tym zapisaliśmy, że producent ma obowiązek przekazać plantatorowi limit produkcji buraka cukrowego. Ten limit był przypisany plantatorowi w sposób bezpośredni. Według mnie to nie zatrzymałoby prywatyzacji, wręcz upodmiotowiłoby jeszcze mocniej rolnika w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-309.23" who="#ZdzisławPupa">Przeglądam pytania i wydaje mi się, że na większość pytań starałem się udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-309.24" who="#ZdzisławPupa">Chcę podziękować wszystkim szanownym państwu za zaangażowanie. Mam nadzieję, że wypowiedzi krytyczne nie są wypowiedziami złośliwymi. Szkoda tylko, że otrzymaliśmy dwa komplety poprawek, które zmieniają w całości ustawę. Jeden klub je zgłosił, nie będę wymieniał, kto konkretnie. To może zatrzymać prace nad ustawą i doprowadzić do tego, że ustawa potrzebna rolnikom, potrzebna Polsce może nie zostać uchwalona w najbliższym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A pan poseł Ajchler?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Na żadne pytanie nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To proszę tylko stwierdzić i już nie będziemy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RomualdAjchler">Nie uzyskałem żadnej odpowiedzi na pytania, które zadałem panu posłowi sprawozdawcy. W związku z tym chciałbym je przypomnieć, panie marszałku. Pan minister odpowiedział na wszystkie moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, głównym powodem problemów ekonomicznych w cukrownictwie była niedobrze zabezpieczona ustawa, jak stwierdził pan poseł Wyrowiński, która obowiązuje obecnie. Jesteśmy w trakcie opracowywania ustawy omawianej dzisiaj. Chciałbym, żeby pan powiedział, w jaki sposób będzie zabezpieczona ta ustawa, jeśli zostanie przyjęta przez Sejm, w stosunku do ustawy obecnie obowiązującej. Czy nie powtórzy się sytuacja, że będzie ona omijana przez różne podmioty, tak jak to miało miejsce do tej pory. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Prosiłbym, aby pan poseł sprawozdawca skoncentrował się na nim. Zapytałem o to, który z posłów postawił wniosek - ponieważ zarzucacie państwo posłom Sojuszu Lewicy Demokratycznej obstrukcję w tej kwestii - o to, aby przypisać plantatorom, innymi słowy: rolnikom, kwoty cukrowe?</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Dembiński: Ja.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#RomualdAjchler">I którzy posłowie rozstrzygnęli o tym, że taki zapis został wprowadzony? Ja to dokładnie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZdzisławPupa">Rzeczywiście pan poseł Ajchler pytał o te problemy, pytał o to, jakie są zabezpieczenia w ustawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale to będzie dopiero wiadomo po przegłosowaniu całokształtu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZdzisławPupa">... przed rozchwianiem - mówiąc oczywiście w cudzysłowie - przed rozchwianiem rynku. Chciałbym powiedzieć, że te zabezpieczenia w ustawie istnieją. Mamy tutaj rozdział: Opłaty i dopłaty. Są kary przewidziane na to, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale czym one się różnią?)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#ZdzisławPupa">Już to wstępnie wyjaśniam. Mówiłem tutaj o mechanizmach ustawowych. Otóż powołuje się komisję porozumiewawczą ds. cukru. Komisja porozumiewawcza ustala tzw. porozumienie branżowe. I tak po kolei. Minister właściwy ds. rynku cukru w drodze decyzji ustala, można powiedzieć, limity określone dla poszczególnych cukrowni. Minister praktycznie w jakiś sposób rozlicza również poszczególne cukrownie z wykorzystania limitów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale to też było...)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#ZdzisławPupa">Tak, już mówię. Agencja Rynku Rolnego jest zobowiązana zakupić od producenta cukru oferowany cukier A po cenie interwencyjnej. Agencja Rynku Rolnego w sposób automatyczny zdejmuje nadwyżkę cukru A, która powstałaby na rynku krajowym. To jest pierwszy mechanizm, który zdejmuje z rynku nadwyżkę cukru w kwocie A. Agencja Rynku Rolnego nie może sprzedać cukru na rynku krajowym po cenie niższej niż cena interwencyjna. Wiem o tym, że tutaj te mechanizmy... Kilku posłów bowiem chce jakby pokazać, że niewiele się różnią te mechanizmy ze starej ustawy od mechanizmów w tej ustawie. W jakiś sposób również to zabezpieczyliśmy, moim zdaniem to zabezpieczenie jest mocniejsze w tej ustawie, niż zapis, który był w ustawie poprzedniej. Są bowiem również tzw. kary, które płaci producent cukru, jeżeli wypuści na rynek cukier po cenie innej, niż ustalono.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Było w tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#ZdzisławPupa">Mówię, że jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, dobrze. Proszę kontynuować i się nie spierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZdzisławPupa">... jest to pewne doprecyzowanie i dlatego tutaj panu ministrowi na to odpowiadam. To doprecyzowanie istnieje w tej ustawie i wcale nie neguję wszystkich zapisów ze starej ustawy. Tak więc proszę tutaj tego w ten sposób nie odbierać. Natomiast pytanie drugie, które pan postawił, dotyczyło... Przeczytam to: Który z posłów przedstawił wniosek, aby rolnikom przyznać limity cukrowe? Chciałbym powiedzieć, że związki zawodowe bardzo mocno nastawały na to, aby rolnicy otrzymywali te limity cukrowe. Pamiętam, że zgłosił ten wniosek, tę propozycję poseł Dembiński. Wiem, że również inni posłowie wspierali tę propozycję, aby przypisać limity produkcji cukru do plantatora.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Ajchler.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ZdzisławPupa">Poseł Ajchler był życzliwy temu zapisowi, za co mu też dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, przecież nie będę...)</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Przecież nie będę wchodził na mównicę jak poseł Janowski, bo tak musiałbym zrobić. Ja tylko w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania teraz pan może wejść na trybunę i sprostować jak poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Chciałem sprostować i oświadczyć, że wnioskodawcą na posiedzeniu komisji, która podejmowała decyzję dotyczącą przyjęcia lub nieprzyjęcia przypisanych limitów cukru, które chcieliśmy przypisać, byli posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i dzięki nim ten przepis został przyjęty przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Już dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To ma być w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławKalemba">W trybie sprostowania. Ten problem, o którym mówimy, limitów dla plantatorów był wielokrotnie przegłosowany na posiedzeniach komisji. Stwierdzam, że podczas dyskusji też zgłosiłem wniosek o kierunkowe przegłosowanie, żeby był limit dla plantatorów, i ten wniosek został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To nie było sprostowanie, ale oświadczenie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę przestać bić brawa, bo rozpoczyna się następny punkt.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej (druki nr 2662 i 2683).</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Kłaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej. Na samym wstępie pragnę zaznaczyć, że prezentowany projekt ustawy nie powoduje żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa i nie wprowadza zmian do ustawy z dnia 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, zwanej ustawą rewindykacyjną.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KrzysztofKłak">Zasadniczym celem wprowadzenia omawianej ustawy jest pilna potrzeba ostatecznego uregulowania zobowiązań skarbu państwa w stosunku do uprawnionych organizacji. Ustawa rewindykacyjna nakładała wcześniej trzy terminy regulacji należności w formie obligacji, ale żaden z nich nie został dochowany. Emisja obligacji we wcześniejszym okresie ze względu na małą sumę windykacji była zbyt kosztowna, a regulacja finansowa także nie była możliwa, gdyż środki rezerwy budżetu państwa na zobowiązania skarbu państwa zaplanowane w ustawie budżetowej na rok 1999 i na rok 2000 były w pierwszej kolejności wydatkowane na odszkodowania dla osób niesłusznie represjonowanych za działalność na rzecz niepodległości państwa polskiego i inne pilne potrzeby zaspokajane z tej rezerwy. Ponieważ nadal brakuje w budżecie państwa środków na spłatę zobowiązań w gotówce, projektowana ustawa ma na celu ich uregulowanie ponownie w formie obligacji. Obecnie jednak łączna kwota zobowiązań jest na tyle wysoka, że uzasadnia dokonanie specjalnej emisji obligacji z 2-letnim terminem wykupu. Poza tym skarb państwa winien, i chcę to wyraźnie zaznaczyć, było to mocno akcentowane na posiedzeniach komisji finansów, ostatecznie uregulować zobowiązania i nie dopuszczać do dalszego naliczania ustawowych odsetek od zarządzonych zobowiązań. Mogę tutaj powiedzieć, że z informacji rządu wynika, że te odsetki w skali kwartału to jest ok. 12 mln zł. Pragnę także wspomnieć, że podczas obrad sejmowej Komisji Finansów Publicznych panowało prawie jednomyślne, jednoznaczne przekonanie, że sprawa sięgająca jeszcze stanu wojennego powinna być przez ten parlament raz na zawsze zakończona i powinno to zostać zrekompensowane w formie bonów czy w jakiejkolwiek innej. Nie jest dobrze, że tak długo państwo polskie nie jest w stanie tego zrekompensować, jeśli chodzi o sprawy, które działy się niezgodnie z prawem po wprowadzeniu stanu wojennego. Całość zobowiązań na dzień 28 lutego 2001 r. to kwota ok. 165 mln zł. Pragnę dodać, że ze wstępnych szacunków wynikałoby, iż dodatkowo w wyniku kolejnych decyzji Komisji Rewindykacyjnej w roku 2001 może ona wzrosnąć jeszcze o 50 mln zł. W toku jest w tym roku ok. 500 spraw rewindykacyjnych. Chcę zaznaczyć, że szacunkowo całość kwoty, orientacyjnie oczywiście, bo trudno jest to określić szczegółowo, detalicznie, dokładnie, wynosiłaby ok. 208 mln zł, natomiast jeśli uwzględnimy perspektywę całościową dotyczącą uregulowania wszystkich należności i weźmiemy pod uwagę wszystkie przewidywane odsetki, mogłoby to sięgać kwoty 220–250 mln zł. Taka jest skala wydatków, jakie w najbliższym czasie będzie musiał ponieść skarb państwa z tytułu spłaty należności określonych wynikami uprawomocnionych orzeczeń, w tym także wszystkich odsetek. Warto zaznaczyć, iż dotychczas państwo wydatkowało już na te cele w gotówce ok. 22 mln zł, a w innej formie, bezgotówkowej, ok. 11 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#KrzysztofKłak">Projektowana ustawa zakłada, jeśli się popatrzy na szczegóły, że orzeczenia, które zakładają kwotę poniżej 10 tys. zł, będą jeszcze rekompensowane w formie gotówkowej, plus odsetki, natomiast wszystkie orzeczenia przekraczające kwotę 10 tys. zł będą realizowane w formie bonów.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#KrzysztofKłak">Jeśli chodzi o ustawę, chcę zaznaczyć, iż Komisja Finansów Publicznych w zasadzie nie wnosiła istotniejszych, daleko idących poprawek. Natomiast te, których dokonaliśmy, dotyczą trzech zasadniczych kwestii. Najistotniejsza, która tworzyła podczas prac komisji finansów największe pole dyskusji, była kwestia, jak dokładnie będą wyglądały w detalu sprawy dotyczące odniesienia do poszczególnych kwot rewindykacyjnych w przeliczeniu na pojedyncze obligacje, jak należy zaokrąglić tę kwotę. Po dyskusji komisja rozstrzygnęła, że będą to zaokrąglenia w górę do pełnej kwoty obligacji. Jeśli chodzi o tę kwestię, to w art. 3 dodaliśmy ust. 3, który w naszej ocenie jednoznacznie to definiuje.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#KrzysztofKłak">W art. 2 w ust. 2 i w ust. 4 skupiliśmy się na kwestiach dotyczących wydłużenia czasu; z 7 do 14 dni, jeśli chodzi o wojewodów i możliwość poinformowania zainteresowanych stron w sprawach wynikających z tej ustawy, i z 1 miesiąca do 45 dni, jeśli chodzi o możliwość zgłaszania poprzez uprawnione strony kwot zobowiązań do wojewodów. Te poprawki oczywiście wiązały się w ocenie komisji z taką potrzebą, chodziło o to, aby ten czas nie był nadmiernie krótki i pozwolił zarówno wojewodzie, jak i stronom, które posiadają uprawomocnione orzeczenia, swobodnie się przygotować i sprawnie to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#KrzysztofKłak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy wyraźnie zaznaczyć, że partnerzy społeczni, z którymi ustawa była konsultowana, nie wnosili do niej istotnych uwag. Ustawa ta bądź była przyjmowana do wiadomości, bądź uzyskiwała wyraźną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#KrzysztofKłak">Reasumując, pragnę raz jeszcze w imieniu Komisji Finansów Publicznych prosić Wysoką Izbę o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy, a tym samym o rozwiązanie jednego z istotniejszych problemów, wynikających jeszcze ze skutków stanu wojennego. Sądzimy, że ta ustawa daje ku temu dobre możliwości, a zarazem nie nadweręża budżetu państwa. Jak wiadomo, budżet państwa jest w trudnej sytuacji i istnieje wiele pilnych bieżących wydatków, na które trzeba dziś żywej gotówki. Załatwienie tej sprawy w taki sposób, o jakim powiedziałem, w ocenie komisji finansów rozwiąże problem, a zarazem nie narazi budżetu państwa na nadmierne wydatki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam stanowisko do pilnego rządowego projektu ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej, a dotyczących zwrotu majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Dotyczy to głównie NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#StanisławSzwed">Gdy w 1998 r. nowelizowaliśmy ustawę rewindykacyjną z 1990 r. i jej nowelizację z 1996 r., która scedowała odszkodowania na skarb państwa, wydawało się, że sprawa zwrotu majątku szybko się zakończy. Już wtedy proponowaliśmy wersję obligacji, ale wówczas było to niemożliwe ze względu na nieopłacalność takiej inwestycji. Niestety, tak się nie stało. Należy przypomnieć, że w 1985 r. przekazano OPZZ-owi majątek „Solidarności” o łącznej wtedy wartości ponad 3 mld zł. A sprawa innego majątku, Funduszu Wczasów Pracowniczych, do dzisiaj nie jest rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#StanisławSzwed">Dzisiaj, po decyzjach poprzedniej koalicji parlamentarnej, orzeczenia Społecznej Komisji Rewindykacyjnej muszą być finansowane przez budżet państwa. W przypadku nierealizowania tego naliczane są odsetki, które obciążają budżet państwa. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#StanisławSzwed">Stan zobowiązań skarbu państwa oblicza się obecnie na ponad 200 mln zł. Stąd słuszna propozycja, aby tę kwestię uregulować poprzez emisję obligacji skarbowych i wreszcie zakończyć proces wypłaty odszkodowań za zagrabiony majątek związków zawodowych. Dotyczy to głównie NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#StanisławSzwed">Trudno dziwić się rozgoryczeniu związkowców, gdy tak długo to trwa. Obciąża to zarówno poprzednią koalicję SLD–PSL, jak i obecny rząd, a szczególnie Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa, która ma umożliwić uregulowanie w formie obligacji skarbowych dotychczas nieuregulowanych zobowiązań skarbu państwa wynikających z wydanych już orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej oraz zobowiązań, które wynikają z nadal wydawanych orzeczeń komisji, jest pozytywnym rozwiązaniem. Zostało to zaakceptowane przez NSZZ „Solidarność”. Lepiej aby państwo wywiązało się ze swoich ustawowych obowiązków niż przeciągać rozwiązanie tej sprawy w nieskończoność i przez to dodatkowo obciążać budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#StanisławSzwed">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera zaproponowane rozwiązania przedstawione w sprawozdaniu Komisji Finansów Publicznych, które dokładnie, szczegółowo omówił pan poseł sprawozdawca. Klub będzie głosował za ich przyjęciem. Mam nadzieję, że jest to ostatnia nowelizacja ustawy rewindykacyjnej i po 20 latach związek zawodowy „Solidarność” chociaż częściowo uzyska odszkodowania za majątek zabrany w stanie wojennym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech pan tylko nie gestykuluje prawą ręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt omawianej ustawy ma charakter dokumentu trybowego. Ustawa ma nie tyle regulować uprawnienie, ile właśnie uregulować tryb. Uprawnienie jako takie jest określone odrębnymi przepisami. I jako taka ta ustawa może być przyjęta. Do refleksji zmusza jednak wykazana po raz kolejny przy okazji tej sprawy totalna, bezgraniczna niekompetencja rządu, niekompetencja tak niewiarygodna, że aż nasuwająca pytanie - o co chodzi? Pytanie, przy którym zwykło się powiadać - jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Uczestniczyłem gościnnie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, nie podejrzewam jednakże, że solidarnościowy rząd przysparza celowo dochodów swojemu związkowi zawodowemu. Mam tutaj na myśli odsetki dające więcej niż najlepsza lokata, chyba że w grę wchodzi dodatkowo wysokiej klasy aktorstwo przedstawicieli rządu maskujących rzeczywiste intencje w sposób godny co najmniej Oscara. Faktem jest jednak bezspornym, że nieuregulowanie dotychczas tej sprawy przysparza zainteresowanym, głównie związkowi zawodowemu „Solidarność”, dużych profitów. Kto za to zapłaci? Kolejne pytanie, kto zapłaci, obojętnie czy za nieudolność, czy za krętactwo rządzących, te kilkadziesiąt milionów złotych narosłych już i rosnących ciągle odsetek? Odsetek, jak powiedziałem, dających dużo większe profity niż najlepsza nawet lokata. Zapłaci oczywiście podatnik, zapłaci via budżet, w którym jakże brak pieniędzy na pomoc społeczną, na przeciwdziałanie bezrobociu, na wiele innych ważnych społecznie celów. Te pieniądze trafią głównie do „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MaciejManicki">Jeszcze jedna kwestia przy okazji tej ustawy. Schedę po wielomilionowej „Solidarności”, tej z lat 1980–1981, bierze dzisiejsza „Solidarność”, od której wielu tamtych członków dawno się odwróciło. To już nie jest sprawa trybu, a uprawnienia. Mówię o tym jednak wobec ponawianych ciągle przez „Solidarność” - patrz: wystąpienie przedmówcy - roszczeń wobec OPZZ i jego organizacji członkowskich, organizacji, w których jeszcze dziś jest więcej członków „Solidarności” tej z lat 1980–1981, niż obecnie w ogóle wszystkich członków „Solidarności”. To sprzyja refleksji o uprawnieniu. Ale nie to jest materią omawianej dzisiaj ustawy i być może z tego względu skierowano ją w trybie pilnym uniemożliwiającym wyjście poza materię przedłożenia. Na to nie pozwala regulamin Sejmu, ale jest to możliwe w innym trybie. OPZZ było i jest gotowe szukać porozumienia w sprawach majątkowych z „Solidarnością”, może więc jednak ten tryb nie będzie musiał być wykorzystany. Być może stanie się tak, jak mówił przedmówca, że po raz ostatni z tej mównicy omawiamy sprawę majątku związków zawodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wlecze się ta sprawa już wiele lat. Mogła być załatwiona przez poprzedni rząd, mogła być załatwiona wcześniej przez ten rząd. Jakkolwiek orzeczenia komisji jeszcze nie zostały wyczerpane, nie zostały zakończone, w dalszym ciągu jeszcze trzeba się liczyć z kilkudziesięcioma milionami należności, które dojdą. Fakt jest faktem, że skarb państwa poniósł określone straty z tytułu tych odsetek, o tym mówił pan poseł referent, pan poseł sprawozdawca, i to jest minus, to jest niewątpliwie obciążenie tego rządu. Nie można było w tych dwóch kolejnych budżetach, jak sięgniemy wstecz, z pozycji rezerw na opłacenie zobowiązań skarbu państwa pokrywać tych zobowiązań z uwagi na to, że nie starczało i brakowało od 10 do 20% co najmniej sum na różnorodne zobowiązania skarbu państwa z tytułu wyroków sądowych czy innych zaszłości. Tak że należności związkowych z tych środków nie można było uregulować, ale rozwiązanie polegające na uregulowaniu tego poprzez papiery wartościowe można było podjąć wcześniej i byłoby to z pożytkiem dla obydwu stron. Mój klub poprze zaprezentowany projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JózefGruszka">Omawiany projekt ma charakter regulacyjny. Natomiast nie można się powstrzymać od zadania pytania. Przyjęcie ustawy o powołaniu Społecznej Komisji Rewindykacyjnej to przecież rok 1990. Możemy z przekonaniem powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe nigdy nie lekceważyło prawa. To prawo zostało ustanowione bardzo dawno. Dzisiaj możemy zapytać: Dlaczego dopiero w tym momencie mamy ten projekt? Dlaczego oprócz spłaty środków wynikających z wartości majątku trzeba ponieść inne ogromne koszty? Można powiedzieć, że każdy z rządów działających w tym dziesięcioleciu ponosi odpowiedzialność za to, że nie uregulował tych zobowiązań, które nałożyła ustawa. Moi przedmówcy mówili o znacznych kosztach. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że suma ta zawiera się w widełkach: 225–250, a być może chodzi o kilka milionów więcej.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JózefGruszka">Przedmówcy zwracali uwagę na to, że są to dość duże środki. Natomiast nie bardzo zrozumiałem pana posła sprawozdawcę, który powiedział, że to nie będzie obciążeniem dla skarbu państwa, dla budżetu, mówiąc wprost. Nie bardzo to rozumiem, z uwagi na to, że bez względu na to, czy jest to płacone gotówką czy papierami wartościowymi, jest to obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że ci, którym zabrano majątek, oczekują na jego zwrot. Natomiast musimy ciągle pamiętać o tym, co się stało przez te 20 czy 10 ostatnich lat, o tym, że doszło do przemieszczeń w szeregach członkowskich. Ale to już jest inny problem. Jest to raczej problem tych, którym będą zwracane te pieniądze, niż innych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe patrzy zawsze z niepokojem na to, co się robi z finansami publicznymi państwa. W tej sprawie jednak nie będziemy się przeciwstawiać z tego względu, że zawsze szanujemy prawo ustanowione w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej panią minister Elżbietę Sobótkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ElżbietaSobótka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zasadach i formach uregulowania zobowiązań skarbu państwa wynikających z orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej, chciałabym oświadczyć, że rząd popiera projekt przedłożony w wersji przyjętej przez Komisję Finansów Publicznych i prosi Wysoką Izbę o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł sprawozdawca Krzysztof Kłak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofKłak">Pragnę tylko odnieść się w kilku zdaniach do sugestii, którą tutaj przedstawił pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#KrzysztofKłak">Powiedziałem wyraźnie, że ustawa ta nie wprowadza żadnych dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa. Dodatkowych. Niezależnie od tego, czy dzisiaj, czy w najbliższych tygodniach przyjmiemy tę ustawę czy nie, to bez wątpienia skutki prawne orzeczeń rewindykacyjnych któryś rząd, któryś parlament będzie musiał spłacić, będzie musiał wykonać. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ustawa ma na celu przede wszystkim przyspieszenie tego procesu, m.in. właśnie dlatego, aby skala odsetek nadal nie narastała. Jedną ze stron, która wnioskowała o przyjęcie nowej ustawy, aby przyspieszyć ten proces i aby szkody z powodu odsetek były mniejsze dla budżetu państwa, był Związek Zawodowy „Solidarność”. Dlatego sądzę, że różniąc się w tych kwestiach czasami politycznie, wszyscy jesteśmy zgodni i zgodna była Komisja Finansów Publicznych, że należy nareszcie ten problem rozwiązać, aby nadal nie obciążać nadmiernie budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro (druk nr 2707).</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Janusza Nersa w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofJanuszNers">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro reguluje najważniejsze zagadnienia związane z konsekwencjami wprowadzenia euro do polskiego porządku prawnego, to jest kwestię waluty, w jakiej ma być spełnione świadczenie, kwestię poszanowania zasady ciągłości umów, ustalenie obowiązkowych kursów wymiany walut narodowych na euro i zasady zaokrąglania, a także kwestię wymiany banknotów i monet.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KrzysztofJanuszNers">Celem projektowanej ustawy jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania stosunków umownych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z wprowadzeniem do obiegu z dniem 1 stycznia 2002 r. banknotów i monet nominowanych w euro w dwunastu państwach członkowskich Unii Europejskiej i tym samym Unii Monetarno-Ekonomicznej (kraje te to: Austria, Belgia, Finlandia, Francja, Grecja, Hiszpania, Holandia, Irlandia, Luksemburg, Portugalia, RFN, Włochy), a także związanych ze stopniowym wycofywaniem z obiegu banknotów i monet nominowanych w walutach tych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#KrzysztofJanuszNers">Zgodnie z projektem ustawy świadczenie wyrażone w walucie narodowej kraju, który wstąpił do Unii Gospodarczej i Walutowej, którego spełnienie ma nastąpić na terytorium polskim po 31 czerwca 2002 r., musi być spełnione w euro. Projekt przewiduje okres przejściowy między 1 stycznia 2001 r. a 30 czerwca 2002 r., w którym dopuszcza się spełnienie świadczenia zarówno w euro, jak i w walucie narodowej. Okres przejściowy uwzględnia fakt, że okres końcowy w krajach, które przystąpiły do Unii Gospodarczej i Walutowej, rozpoczyna się 1 stycznia 2001 r., a kończy - odpowiednio - 30 czerwca 2002 r. i może różnić się pod względem długości, zależnie od decyzji państwa członkowskiego, zgodnie z warunkami ustalonymi dla wprowadzenia euro. Jednocześnie określenie w projektowanej ustawie takiego okresu przejściowego stanowić będzie ułatwienie dla banków w zakresie sprawozdawczości. Jednakże banki nie będą mogły korzystać ze swobody ustalenia, w jakiej walucie w okresie przejściowym ma być spełnione świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#KrzysztofJanuszNers">Projekt ustawy wprowadza ponadto obowiązek dokonania przez banki przeliczenia bez dodatkowych opłat środków pieniężnych wyrażonych w walutach narodowych zgromadzonych na rachunkach bankowych na wspólną walutę euro, według stanu na 1 stycznia 2002 r. Wymiana walut narodowych na euro będzie mogła zostać dokonana tylko według kursów wskazanych w ustawie. Tabela kursów wymiany walut narodowych na euro stanowi załącznik do ustawy. Kursy te są zgodne z tabelą nieodwołalnych kursów wymiany walut narodowych na euro, ustaloną przez Radę Unii Europejskiej w rozporządzeniu nr 2866/98 z 31 grudnia 1998 r. w sprawie kursów wymiany między euro i walutami narodowymi państw członkowskich oraz w odniesieniu do greckiej drachmy w rozporządzeniu z 19 czerwca 2000 r. zmieniającym odpowiednie rozporządzenie Rady.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#KrzysztofJanuszNers">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że projekt ustawy potwierdza zasadę ciągłości umów, co ma na celu wyeliminowanie ryzyka nadużyć w stosunkach umownych pod pretekstem zmiany okoliczności. Zgodnie z projektem ustawy fakt zmiany waluty przy spełnieniu świadczenia nie może stanowić podstawy do wypowiedzenia, odstąpienia, rozwiązania lub zmiany umów zawartych przed 1 stycznia 2001 r. Jest to oczywista zasada kontynuacji kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#KrzysztofJanuszNers">Projekt ustawy reguluje również zasady wymiany banknotów i monet. Otóż od 1 stycznia do 31 grudnia 2002 r. banki dewizowe oraz Narodowy Bank Polski będą zobowiązane dokonywać na rzecz obywateli polskich wymiany banknotów i monet nominowanych w walutach narodowych na banknoty i monety nominowane w euro. Uregulowanie to chroni interesy osób fizycznych, co do których można się spodziewać, że mogą reagować na wprowadzenie euro z pewnym opóźnieniem, biorąc pod uwagę to, że w Polsce wciąż w niskim stopniu korzysta się z usług bankowych. Z drugiej zaś strony banki muszą mieć wyraźnie określony zakres czasowy obowiązku wymiany.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#KrzysztofJanuszNers">Pragnę powiedzieć dwa zdania na temat uzasadnienia nadania projektowi ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro klauzuli pilności. Pilny tryb projektu ustawy o skutkach wprowadzenia wspólnej waluty euro wynika z faktu, że 21 lutego projekt ustawy był rozpatrywany na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej i uzyskał rekomendację komitetu jako ustawy przygotowawczej do implementacji acquis communautaire w momencie akcesji Polski do Unii. Jednocześnie komitet postulował pilny charakter przyjęcia ustawy. Nadanie projektowi klauzuli pilności uzasadnia potrzeba długiego vacatio legis z uwagi na potrzebę przeprowadzenia szerszej akcji informacyjnej i edukacyjnej, zwłaszcza w odniesieniu do osób fizycznych. Ustawa, nakładając na banki od 1 stycznia 2002 r. obowiązki automatycznego przeliczania depozytów utrzymywanych do tej pory w walutach wymienialnych krajów Unii Gospodarczej i Walutowej na euro oraz wymiany banknotów i monet na banknoty i monety euro, wymaga czasochłonnych i istotnych przygotowań organizacyjnych oraz informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#KrzysztofJanuszNers">Na koniec chciałem poinformować Wysoką Izbę, że ustawa nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wobec rządowego projektu ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro. Celem projektowanej ustawy jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania stosunków umownych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku ze stopniowym zastępowaniem - poczynając od dnia 1 stycznia 2002 r. - banknotów i monet w walutach narodowych 12 państw członkowskich Unii Europejskiej banknotami i monetami nominowanymi w euro. Zastąpienie banknotów i monet nominowanych w walutach narodowych banknotami i monetami nominowanymi w euro stanowi kolejny etap w budowie Unii Gospodarczej i Monetarnej wśród państw członkowskich Unii Europejskiej. Wprowadzenie wspólnej waluty opiera się między innymi na nieodwracalnym kursie wymiany między euro i walutami narodowymi państw, które przystąpiły do Unii Gospodarczej i Monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JózefKorpak">Ustawa, którą dziś rząd przedstawia, reguluje najważniejsze zagadnienia związane z konsekwencjami wprowadzenia euro dla polskiego porządku prawnego, przede wszystkim kwestię waluty, w jakiej ma być spełnione świadczenie, poszanowanie zasady ciągłości umów, ustalenie obowiązkowych kursów wymiany walut narodowych na euro, zasady zaokrąglania oraz kwestie wymiany banknotów i monet. Kwestię waluty, w jakiej ma być spełnione świadczenie, w tym wartość zabezpieczenia spełnienia świadczenia po 31 grudnia 2001 r., reguluje art. 3 ustawy. Artykuł ten stanowi, że świadczenie to powinno być spełnione w euro, przy czym dopuszcza się, że w okresie od 1 stycznia 2002 r. do 30 czerwca 2002 r. spełnienie świadczenia może nastąpić w walucie narodowej. Możliwość zastosowania okresu przejściowego nie dotyczy jednak świadczeń spełnianych przez banki.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#JózefKorpak">Wymóg ustalenia kursów wymiany walut spełnia art. 5 ustawy, który wskazuje w tabeli stanowiącej załącznik do ustawy kursy euro w stosunku do walut narodowych będących środkiem płatniczym w państwach należących do Unii Gospodarczej i Walutowej.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#JózefKorpak">Z kolei przepis art. 6 potwierdza zasadę ciągłości umów, co ma na celu wyeliminowanie ryzyka nadużyć w stosunkach umownych pod pretekstem zmiany okoliczności. Wykluczenie wprowadzenia euro jako okoliczności usprawiedliwiającej zmianę treści umowy lub jej rozwiązanie odpowiada rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej w sprawie niektórych postanowień dotyczących wprowadzenia euro.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#JózefKorpak">Bardzo ważny jest również przepis art. 6 ust. 2, w którym jest mowa o tym, że wymiana na euro nie może powodować pogorszenia efektywnych warunków oprocentowania depozytów dla klientów banków.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#JózefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, oświadczam, że nasz klub popiera zgłoszony przez rząd projekt ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro i opowiada się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Mam nadzieję, że z uwagi na pilną potrzebę uchwalenia powyższej ustawy nastąpi to w najbliższym czasie, tak aby zainteresowane podmioty, szczególnie banki, należycie przygotowały się do stosowania tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WiesławCiesielski">Wysoka Izbo! 1 stycznia 2002 r. w 12 krajach Unii Gospodarczej i Walutowej zostaną wprowadzone do obiegu banknoty i monety euro. To oczywiście pociąga za sobą całą masę konsekwencji dla polskiego porządku prawnego, jako że faktycznie znikają waluty narodowe 12 państw, a właśnie w tych walutach narodowych prowadzi się wiele operacji, z nimi związany jest szereg świadczeń pieniężnych, gotówkowych, bezgotówkowych, w nich prowadzone są konta w bankach itd.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WiesławCiesielski">W związku z tym nasuwa się uzasadnione pytanie: Jak ma zareagować na tę sytuację polski porządek prawny? Odnosi się wrażenie, że odpowiedź zawarta w druku nr 2707, której udzielił rząd, jest odpowiedzią poprawną. Niemniej nasuwa się wiele pytań, wątpliwości, które oczywiście należy wyjaśnić w komisjach. Na niektóre z tych spraw chciałbym teraz zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, wydaje się, że tytuł ustawy jest mało adekwatny, sugeruje bowiem, że oto będziemy się zajmować wszelkimi skutkami wynikającymi z faktu wprowadzenia euro. A przecież zajmujemy się tylko konsekwencjami wynikającymi z wprowadzenia euro dla polskiego porządku prawnego. Dlatego też wydaje się, iż tytuł jest nieadekwatny do zakresu podjętej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, w uzasadnieniu co do pilności tego projektu rząd wspomina o akcji informacyjno-edukacyjnej, a jednocześnie stwierdza, że jest to ustawa neutralna, jeśli chodzi o budżet, że nie pociąga za sobą skutków. Czyżby wielką akcję informacyjno-edukacyjną chciano zrobić bezpłatnie? W związku z tym, panie ministrze, stawiam pytanie. Proszę przekazać nam trochę informacji o akcji informacyjno-edukacyjnej. Jaka ma być forma tej akcji? Ile ona ma kosztować? Kto ma za nią zapłacić?</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WiesławCiesielski">Kolejna kwestia. Skoro już od 1 stycznia 2002 r. ma nastąpić w stosunku do rachunków bankowych przeliczenie walut narodowych na euro, a w stosunku do świadczeń każde z nich po 1 stycznia ma być regulowane w euro, nasuwa się pytanie, czy rząd, Narodowy Bank Polski, polski system bankowy są przygotowane do takiej operacji? Wyobraźmy sobie bowiem, że już 2 stycznia wszyscy posiadacze zasobów walutowych przechowywanych w przysłowiowych skarpetach — a jest ich w Polsce niemało, o ile wiem, nie poddaje się to prostemu oszacowaniu — ruszą do banków. Czy banki będą w stanie sprostać temu popytowi na euro? Jak rząd zamierza zorganizować tę akcję przygotowania się do operacji przejścia na euro? Ile to ma kosztować? Kto ma ponieść tego koszty? To jest druga okoliczność, która powoduje, że teza o bezkosztowym charakterze tej ustawy wydaje się kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WiesławCiesielski">Wreszcie kto zabezpieczy transport euro? Czy całą organizację przepływu tej gotówki weźmie na siebie Narodowy Bank Polski? Czy rząd dokonał już oceny kwot, które są niezbędne dla przeprowadzenia tej operacji? Wreszcie nasuwa się też pytanie o to, co będzie, jeśli po 30 czerwca do banków będą zgłaszać się ludzie z walutami narodowymi dwunastki? Czy to będzie oznaczało, że tracą tylko preferencyjny charakter rozliczeń? Jak rząd postrzega tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WiesławCiesielski">Ostatnia kwestia. Czy po 1 stycznia nie powinno się przewidywać, iż wszystkie umowy związane ze świadczeniami pieniężnymi powinny być zawierane w euro? Tej kwestii nie regulujemy, a przecież nie będzie to martwy sezon. Bardzo bym prosił pana ministra o odniesienie się do tych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Krzysztofa Nersa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofJanuszNers">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Doprawdy, odbyła się długa dyskusja nad tym, czy ustawa powinna mieć w tytule „skutki”, czy „konsekwencje”. Szczerze powiem, że rozumiem pańskie pytanie, ono jest w jakiejś mierze zasadne. Natomiast uznano, że słowo „skutki” ma to samo znaczenie semantyczne co słowo „konsekwencje”, i chyba pan poseł się zgodzi, że w merytorycznym wymiarze niewielka jest różnica. Zdecydowano, że słowo „skutki” jest tutaj bardziej adekwatne niż „konsekwencje”. A słyszę jakby taką inspirację, że słowo „skutki” jest słowem bardziej polskim niż słowo „konsekwencje”. Przypominają mi się słowa z obcych języków: „conséquences” po francusku, „consequences” po angielsku — a skutki to są po prostu skutki. Ale rozumiem, że pytanie jest zasadnie, ponieważ w sensie znaczeniowym oba te słowa są bardzo bliskie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KrzysztofJanuszNers">Pan poseł pytał o akcję informacyjno-edukacyjną. Rozumiem, że jest to związane z długim okresem vacatio legis, ponieważ właśnie w tym okresie 6 miesięcy jest ta akcja do przeprowadzenia. Bardzo wyraźnie powiedziałem, że ustawa nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. W największej mierze ustawa ta będzie skonsumowana, jeśli wolno tak powiedzieć, przez Narodowy Bank Polski i przez banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#KrzysztofJanuszNers">Myślę, że ważne jest, że ta ustawa jest w tej chwili przyjmowana. Ale ważne jest również - i trzeba sobie o tym przypomnieć - że od czasu wprowadzenia euro, od 1999 r., banki komercyjne przygotowują się do wprowadzenia operacji zamiany, z jednej strony, walut narodowych na już nie wirtualny, ale prawdziwy pieniądz banknotowy i monetowy, a z drugiej strony, do przeliczenia rachunków na euro. Tak że 6 miesięcy to jest czas istotny. Akcja informacyjno-edukacyjna odbywa się od wielu miesięcy. Były seminaria dla bankowców zorganizowane przez zrzeszenie banków polskich, przez Narodowy Bank Polski, przez Instytut Koniunktur i Cen. Ta działalność informacyjno-edukacyjna jest prowadzona, głównie pod auspicjami zarówno zrzeszenia banków polskich, jak i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#KrzysztofJanuszNers">Minister finansów wyda rozporządzenie, które określi marże. Będą one tak określone, żeby zabezpieczyć interes klientów przy tej wymianie. Tak że ta sprawa jest przewidziana w ustawie i myślę, że kwestia nie dotyczy tego, czy będzie wystarczający popyt czy też będzie wystarczająca ilość środków, zarówno banknotów jak i monet, gdyż to jest zapewnione w ramach współpracy Narodowego Banku Polskiego z europejskim systemem banków centralnych.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#KrzysztofJanuszNers">I ostatnie, trzecie pytanie: Czy po 1 stycznia wszystkie umowy powinny być zawierane w euro? Ustawa tego wprost nie określa. Szczerze powiem, że nie mogę w tej chwili przywołać innego aktu - a wiem, że istnieje - w którym jest uregulowana kwestia zawierania umów po 1 stycznia 2002 r. Jeśli więc pan poseł zgodziłby się, to po prostu rozeznam tę sprawę i w czasie prac w komisji udzielę szczegółowej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę, panie ministrze, bo pan poseł Ciesielski ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WiesławCiesielski">Panie ministrze, w przypadku tytułu nie chodziło o słowo „skutki”. Słowo „konsekwencje” wymieniłem synonimowo. Natomiast chodzi o to, że tak podany tytuł sugeruje, że oto my w Polsce - polski parlament - będziemy się zajmowali każdym skutkiem wprowadzenia w krajach dwunastki euro. A w końcu co nas to obchodzi, co będzie w związku z tym na przykład w Danii? Ten tytuł sugeruje, że będziemy się zajmowali wszystkimi skutkami, i dlatego mówiłem tutaj o kwestiach konsekwencji dla polskiego porządku prawnego. W tym kierunku sugerowałbym raczej zmianę tytułu.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, jeśli chodzi o akcję informacyjną i edukacyjną, to w uzasadnieniu trybu pilnego mowa jest o tej akcji, ale mowa jest o szerokiej akcji. Przy czym rozumiem, że ta akcja dzisiaj jest może ważna dla środowiska bankowców, a więc jak gdyby jest skierowana do wewnątrz systemu. Rozumiem jednak, że ona jest najważniejsza dla społeczeństwa, dla obywateli, dla klientów, dla tych wszystkich, których ona będzie dotyczyła bezpośrednio, a to już wymaga kosztów.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WiesławCiesielski">I po trzecie, uparłbym się jednak. Powołam się tutaj na pana ministra, kiedy mówił o kosztach, które poniesie Narodowy Bank Polski i banki komercyjne. W przypadku NBP koszty pomniejszają zysk, a zysk idzie do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Korpak: Panie marszałku, czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie pan minister już wcześniej odpowiedział, że wszelkie wątpliwości zostaną rozwiane na posiedzeniu komisji, do której zamierzam skierować projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JózefKorpak">Jeśli można, panie marszałku, to chciałbym powiedzieć tylko zdanie, że akurat kwestia wspólnej waluty euro od 1 stycznia 2002 r. nie dotyczy Danii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o skutkach wprowadzenia w niektórych państwach członkowskich Unii Europejskiej wspólnej waluty euro, zawarty w druku nr 2707, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania do dnia 24 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 2464 i 2700).</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Staniszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Finansów Publicznych, które odbyło się w dniu 15 marca, został rozpatrzony wniesiony przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Chodziło o to, aby do dnia 31 grudnia 2003 r. objąć zerową stawką VAT pomoce naukowe, w tym sprzęt komputerowy, dla wszystkich placówek oświatowych podlegających nadzorowi ministra edukacji, czyli dla szkół, przedszkoli, szkół wyższych i wyższych szkół zawodowych. To zwolnienie z VAT miało obejmować pomoce naukowe i sprzęt komputerowy kupowany w kraju, a także sprowadzany z zagranicy. Projekt ustawy przekazywał ministrowi finansów uprawnienie do szczegółowego ustalenia w drodze rozporządzenia listy towarów, które byłyby objęte zerową stawką VAT. Projekt ustawy podyktowany był troską o placówki edukacyjne, które od dłuższego czasu nie są zaopatrywane w pomoce naukowe, a program komputerowy, którego realizacja z inicjatywy Sejmu tej kadencji rozpoczęła się w 1998 r., zostałby w istotnym stopniu zahamowany, gdyby nagle w tym roku trzeba było płacić 22-procentową stawkę VAT do budżetu państwa. Tak że 100 mln zł, które były przeznaczone na komputery w ubiegłym roku, to były inne pieniądze niż 100 mln w tym roku, bo ze 100 mln tegorocznych trzeba by było ok. 1/4 oddać ministrowi finansów. Komisja edukacji argumentowała, iż pomoce naukowe, a szczególnie sprzęt komputerowy, są niezwykle ważne, są narzędziami umożliwiającymi dostęp do informacji. W tej chwili jest realizowany w Europie program e-Europa i lada moment kraje kandydujące będą zobowiązane do dodania do tego swoich zobowiązań. W tej chwili przygotowywany jest program e-Europa plus. Ten plus będzie obejmował kraje członkowskie i w czerwcu tego roku m.in. Polska będzie musiała podać, kiedy wszystkie polskie szkoły będą wyposażone w sprzęt komputerowy, kiedy nauczyciele będą przeszkoleni etc. Tak że nasza inicjatywa zmierzała do tego, aby nie opóźniać programu komputeryzacji polskich szkół.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#GrażynaStaniszewska">W toku debaty połączonych komisji zmodyfikowano jednak ten projekt ustawy, mianowicie usunięto z nowelizacji zapis o obniżeniu stawki VAT na pomoce naukowe. Posłowie wyszli z założenia, iż bardzo trudno jest sprecyzować, co jest a co nie jest pomocą naukową. Natomiast uznano, iż sprzęt komputerowy jako najbardziej kreujący postęp i nowoczesność w szkołach zasługuje na specjalne potraktowanie. Stawkę zerową VAT według projektu komisyjnego zamieniono na 3-procentową stawkę, wychodząc z założenia, że 3-procentowa stawka VAT nie będzie się wiązała aż z takim uszczerbkiem w wypadku zakupów komputerów, a pozwoli na pełną rejestrację wszystkich zakupów i zapewni pewien wpływ do budżetu państwa w zamian za utracone, przynajmniej z tytułu programu centralnego, ponad 20 mln zł, a przy tym być może podmioty edukacyjne, komitety rodzicielskie zachęcone czasową obniżką VAT - czasową, bo ta regulacja według propozycji połączonych komisji ma obowiązywać do 31 grudnia 2003 r., podobnie jak inne, o których mowa w art. 50 - zwiększą w tym czasie zakupy sprzętu komputerowego, co może też zrekompensować utratę wpływów do budżetu państwa. W toku prac nad ustawą analizowano wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłów Unii Wolności o obniżenie stawki VAT na Internet w szkołach, niemniej decyzji w tym względzie nie podjęto, przesuwając termin sformułowania poprawki do chwili przeprowadzenia drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje wychodzą z założenia, iż do czasu wejścia do Unii Europejskiej sprzęt komputerowy dla szkół, podobnie jak inne towary i usługi, na przykład usługi w rolnictwie, usługi w pożarnictwie, powinien być objęty preferencyjną stawką. W imieniu połączonych komisji zwracam się do państwa z gorącą prośbą o uchwalenie projektu ustawy według sprawozdania połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę pana posła Romana Sroczyńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tu wszystkie racje zostały już wypowiedziane, wszystkie argumenty przedstawione. Pani poseł sprawozdawca rzetelnie zobrazowała ustalenia i stanowisko Komisji Finansów, w związku z tym myślę, iż wystarczy ograniczyć się do podania konkluzji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, po pierwsze, nie wnosi w drugim czytaniu poprawek do tej ustawy, a po drugie, opowiada się za skierowaniem jej do dalszych prac. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#StanisławKracik">Wysoki Sejmie! Również nie chciałbym nadmiernie angażować, zabierać czasu Wysokiemu Sejmowi ze względu na późną porę. Chciałbym powiedzieć tylko o dwóch rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, wyrażam satysfakcję, że poprawka, którą zaproponowaliśmy razem z posłem Wielowieyskim, dotycząca wprowadzenia 3% stawki w miejsce stawki zerowej z wszystkimi argumentami, jakie tamtemu wnioskowi towarzyszyły, sprawiła, że obecny na posiedzeniu połączonych komisji wiceminister finansów pan Rudowski złagodził zdecydowanie negatywne w swojej pierwszej wersji stanowisko rządu do projektu, jaki przedłożyła w pierwszym czytaniu Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#StanisławKracik">Po drugie, chciałbym powiedzieć o ekspertyzie sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz, dotyczącej ust. 8. który daje upoważnienie ministrowi finansów, w porozumieniu z ministrem edukacji, by w drodze rozporządzenia ustalił listę towarów, o których mowa w ust. 5c, tzn. towarów określonych w tym ustępie jako sprzęt komputerowy. Wątpliwości, które są tu podnoszone, i konstytucyjne, i inne, wydaje się, iż niekoniecznie muszą skutkować konstytucyjną niespójnością, a to z tego powodu, że sprzęt komputerowy jako pewne pojęcie obejmuje dziś dosyć szeroki asortyment produktów. Nie są to wyłącznie komputery, klawiatury, monitory, jednostki centralne, drukarki, ale też skanery, modemy i inne wyposażenie, w każdym razie nie jest to też pojęcie aż tak rozciągliwe, by można tu było mówić o jakichś nadużyciach.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że do pełni szkolnego szczęścia w tym projekcie brakuje jeszcze jednej rzeczy. Skoro dla celów ewidencyjnych, dla takich celów warto zapłacić owe 3%, by nie powstawały domniemania, iż zerowa stawka VAT będzie skutkować nieprawidłowościami czy rozwojem nadużyć podatkowych, to za te 3% wydaje się, że warto byłoby, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć poprawkę, którą zamierzam zgłosić. Chodzi o to, by zerową stawką VAT w miejsce 22% objąć połączenia z Internetem z łączy w szkołach, w placówkach oświatowych, szkołach wyższych, wyższych szkołach zawodowych. Taką poprawkę na ręce pana marszałka składam w nadziei, że minister finansów nie zechce jej bojkotować, bowiem w stosunku do przedłożenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży bilans ten wyszedłby na zero bądź być może jeszcze z niewielką korzyścią dla budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawozdaniem o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Sprawa oczywiście dotyczy preferencyjnej stawki na zakup komputerów jako pomocy naukowych dla placówek oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JózefGruszka">Myślę, że ta propozycja na pewno jest godna uwagi. Na pewno umożliwi zakup większej liczby komputerów. O tym dość szczegółowo mówiła pani poseł sprawozdawca. Rzecz godna poparcia i myślę, że dobrze się stało, iż taki projekt został stworzony podczas prac dotyczących podatku VAT. Myślę, że projekt ten ze wszech miar zasługuje na poparcie i nie należy doszukiwać się tutaj żadnych ułomności, tym bardziej, że podczas prac w komisji nastąpiła ogólna zgoda, zgoda wszystkich, i wnioskodawców, i reszty, gdy chodziło o to, by zamiast zera zapisać 3. Tak należy to traktować.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JózefGruszka">Niemniej jednak - nawiążę do tego, o czym mówiła pani poseł sprawozdawca - my także chcieliśmy wnieść dzisiaj poprawkę dotyczącą opłaty za usługi teleinformatyczne. Mówimy o 7%; oczywiście miałoby to dotyczyć wszystkich usług, a nie tylko usług oświatowych. Są to odmienne poprawki, ale myślę, że w dobie rozrostu usług internetowych warto o nich mówić. Taką poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marcinkiewicz zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Marcinkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam za spóźnienie. Rzeczywiście jest tak, że te 3 lata upływającej kadencji nie są zmarnowane, jeśli chodzi o komputeryzację naszych szkół, udostępnianie młodzieży nowoczesnego sprzętu. Lata te zostały wykorzystane przez parlament w stopniu bardzo wysokim. Myślę, że nawet można to powiedzieć właśnie tu i teraz, przy rozważaniu tej ustawy, że inicjatywa tego programu, realizowanego tak skutecznie, a jednocześnie tak systematycznie, od 1998 r., to jest inicjatywa Wysokiej Izby. To my tu uchwalaliśmy w budżecie kolejne środki, z inicjatywy Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, z przeznaczeniem na pracownie komputerowe, internetowe dla polskich szkół.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Możemy dziś zastanawiać się nad tym, czy rzeczywiście jest tak, że przyszłość polskiej gospodarki to gospodarka nowoczesna, wyposażona w nowoczesne technologie, wyposażona w sprzęt, o rozwiniętych technologiach. Myślę, że właśnie w tej dziedzinie znajdujemy się obecnie tylko o kilka lat - niektórzy mówią: dwa, niektórzy: trzy lata - za Europą Zachodnią, jeśli chodzi o rozwój pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W jaki sposób dogonić uciekający świat? Tylko w ten sposób, że przyspieszymy. Projekt tej ustawy, który wyszedł z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, idzie właśnie w tym kierunku. Mamy możliwość przyspieszenia. Środki, które przeznaczyliśmy w tym roku na komputeryzację szkół, są już znane - 103 mln zł, ale to, ile szkół będzie wyposażonych w nowoczesny sprzęt komputerowy, zależy także od tego, w jaki sposób potraktujemy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Akcja Wyborcza Solidarność, w imieniu której mam zaszczyt występować, popiera ten projekt. Uważamy, że prace nad tym projektem, przedstawione propozycje, a także wniesione poprawki doprowadziły do tego, iż przyjęto bardzo dobre rozwiązania. Bo z jednej strony, jeśli przyjmiemy ten program, to za środki zgromadzone w budżecie państwa będziemy mogli kupić dużo więcej sprzętu komputerowego, a więc wyposażyć więcej szkół w pracownie komputerowe, ale jednocześnie z drugiej strony projekt ten, wprowadzając 3-procentową stawkę, wprowadzając odpowiednie ograniczenia, daje niemal pewność, że ta furtka nie zostanie wykorzystana do niecnych celów, do nadużyć. W związku z tym wydaje się, że te zabezpieczenia są tu ujęte w odpowiedni sposób. Dlatego Akcja Wyborcza Solidarność popiera ten projekt. Ale myślę, iż mogę również powiedzieć, że warto rozważyć, czy tego typu rozwiązania nie powinny jeszcze pojawić się w Wysokiej Izbie w taki sposób, aby zapewnić nadgonienie zaległości, które mamy, w ciągu przynajmniej najbliższych 5 lat. Bo do zadania, które przed nami stoi, nieadekwatne są zarówno wysokość środków, jak i tempo prowadzonych prac.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chciałbym wyrazić wielkie podziękowanie dla przewodniczącej Grażyny Staniszewskiej, dla Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży za przygotowanie tego projektu i pełne dla niego poparcie. Wydaje się, że w tej kadencji parlament zrobił bardzo wiele, ale ta jedna perełka, która na pewno zostanie po pracy tego parlamentu - to będzie świecić - to pracownie internetowe dla naszych polskich szkół. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezależnie od stanowiska rządu w stosunku do pierwotnej treści projektu, chciałbym potwierdzić to, iż projekt uzyskał taki kształt w toku prac połączonych komisji, że uchylone zostały w większości zagrożenia, które sygnalizował rząd w przypadku przyjęcia dużo szerszego zakresu zarówno towarów czy pomocy naukowych, jak i ze względu na stosowanie stawki zerowej. Czyli jest to bez wątpienia projekt bardziej dojrzalszy i w ocenie rządu uchylający większość zagrożeń, które istniały w przypadku pierwotnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanRudowski">Niemniej jednak chciałbym stwierdzić, iż w ocenie rządu, który zwracał uwagę na potrzeby odbudowy i stworzenia nowoczesnej bazy komputerowej w polskich placówkach edukacyjnych, podobne efekty można uzyskać poprzez rozwiązania, jakie mogą być zastosowane w drodze aktów wykonawczych, do których wydania na podstawie ustawy uprawniony jest minister finansów. Niezależnie od prowadzonych prac w Wysokiej Izbie nad projektem chciałbym zapewnić, iż w najbliższym czasie zostanie przekazana do uzgodnień z innymi resortami inicjatywa ministra finansów, która będzie zmierzała do tego, aby w ramach zagwarantowanych w ustawie budżetowej na 2001 r. środków na zakupy wyposażenia pracowni internetowych, te zakupy były jak największe co do ilości zakupionego sprzętu. Te uprawnienia ministra finansów zawarte są w ustawie o podatku od towarów i usług. Dodatkowo można powiedzieć, że, wydając rozporządzenie, minister finansów ma możliwość szybszej reakcji na występowanie nadużyć w przypadku zastosowania preferencji, jak również możliwości bardzo szczegółowego określenia warunków związanych z tego typu zakupami. Jeżeli chodzi natomiast o zwiększenie tych zakupów metodami najbardziej dostępnymi, to oczywiście powinny się one zawsze wiązać z planowaniem odpowiedniej wysokości środków na tego rodzaju zakupy w kolejnych ustawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JanRudowski">A zatem, Wysoka Izbo, chciałbym stwierdzić, iż uznając dorobek połączonych komisji w zakresie udoskonalenia tego projektu, rząd będzie starał się przedstawić swoje propozycje, które będą mogły wejść w życie jak najszybciej, tak aby te zakupy były co do ilości sprzętu jak największe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do następnego punktu, Prawa o miarach, nie ma sprawozdawcy komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłoszę przerwę techniczną do godz. 23. Odpocznijcie trochę. Wam, panie posłanki i panowie posłowie, też ostatecznie coś się należy.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 52 do godz. 23 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Informacja rządu RP na temat sytuacji w przemyśle hutniczym oraz zamierzenia rządu dotyczące restrukturyzacji tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Edwarda Edmunda Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister przyjechał z zadyszką do Sejmu. Większa zadyszka niż przemysł hutniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#EdwardEdmundNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, ale dostałem w ostatniej chwili informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tym wieku to się zdarza już zadyszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#EdwardEdmundNowak">Tak, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, informację na temat sytuacji w hutnictwie i o głównych założeniach programowych przedstawiłem państwu na piśmie. Nie wiem, czy już dotarła pełna informacja, dlatego że debata początkowo miała być w piątek i dopiero wczoraj dostaliśmy informację o tym, że jest to przełożone na dzisiaj. W tej informacji starałem się zawrzeć podstawowe skrótowe informacje o sytuacji hutnictwa i naszych zamierzeniach. Nie będę oczywiście tego powtarzał. W swojej wypowiedzi skupię się na głównych elementach tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#EdwardEdmundNowak">Otóż być może należałoby zacząć od pewnej retrospekcji dotyczącej sytuacji hutnictwa. Na początku lat dziewięćdziesiątych, gdy tworzyliśmy zręby gospodarki rynkowej, znaleźliśmy nasze hutnictwo w sytuacji dosyć dramatycznej. Było to hutnictwo bardzo przestarzałe technologicznie, technicznie absolutnie niekonkurencyjne, nieekologiczne, które zatrudniało prawie 150 tys. pracowników. Właściwie pierwszym programem sektorowym, który powstał w ówczesnym Ministerstwie Przemysłu i Handlu, był program sektorowy dla restrukturyzacji przemysłu hutnictwa żelaza i stali. Program ten powstawał w oparciu o prace tzw. Konsorcjum Kanadyjskiego. Zakładał on m.in. tezy, które dzisiaj po tylu latach wróciły jak bumerang. Zakładał m.in. konsolidację hutnictwa, ograniczenie pewnych mocy wytwórczych, szczególnie w zakresie wytwarzania stali surowej, i rozwinięcie części przetwórczej. Tak najogólniej bym o tym powiedział, nie wchodząc w detale.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#EdwardEdmundNowak">Minęło wiele lat i właściwie znaleźliśmy się w tym samym miejscu. To znaczy znaleźliśmy się w takim miejscu, w którym tę dekadę, lata 1992–2000, można podsumować następująco:</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#EdwardEdmundNowak">Po pierwsze, nastąpiło ograniczenie zużycia stali i produkcji stali mniej więcej o 7,5 mln ton. Zaczynaliśmy od 20, a w tej chwili mamy zdolność wytwarzania około 12,5 mln ton stali.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#EdwardEdmundNowak">Zredukowano zatrudnienie bezpośrednio w hutnictwie, czyli w tym, co się nazywa core businessem, z około 147 tys. zatrudnionych do 37,8 tys. w tej chwili zatrudnionych. W okresie tym zainwestowano w hutnictwie ok. 3 mld dolarów, przede wszystkim w części związanej z wytwarzaniem surówki i stali.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#EdwardEdmundNowak">Można by powiedzieć też, że nastąpił pewien postęp w prywatyzacji, przy czym tutaj cyfry nie do końca oddają rzeczywistość, dlatego że nastąpiła komercjalizacja dawnych przedsiębiorstw państwowych, a następnie prywatyzacja. Mamy w tej chwili 7 hut, które są w 100% własnością skarbu państwa. Niestety te huty, które są własnością skarbu państwa w 100%, to są te największe huty. Tak można by w bardzo lapidarny sposób podsumować okres 1992–2000.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, rok 1999 był rokiem poważnej dekoniunktury związanej z kryzysem azjatyckim, a następnie kryzysem rosyjskim. Pewne tendencje zwyżkowe w tym sektorze uległy poważnemu załamaniu. Ale można powiedzieć, że ten kryzys mamy już za sobą i uprzedni rok był rokiem dosyć dobrej koniunktury w przemyśle hutniczym na świecie, w Europie i także w Polsce. Muszę powiedzieć, że hutnictwo dosyć dobrze wykorzystało okres tej koniunktury roku 2000, dlatego że wyprodukowaliśmy około 10,5 mln ton stali i miało miejsce w Polsce około 7 mln ton tzw. jawnego zużycia wyrobów stalowych. Natomiast gdybyśmy sięgnęli jakby w głąb tego procesu i spojrzeli na jakość tego zużycia, to wówczas nasze oceny nie byłby już tak optymistyczne, dlatego że to zużycie 7 mln ton stali przede wszystkim dotyczy wyrobów, które nie przynoszą największych korzyści ekonomicznych, mianowicie było to zużycie wyrobów długich. Podobnych sukcesów nie zanotowaliśmy w przypadku tzw. wyrobów płaskich, wyrobów najbardziej konsumenckich czy wyrobów najbardziej rynkowych. Tutaj mamy poważne braki.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#EdwardEdmundNowak">Jest taki wskaźnik, nazywający się terms of trade, który bardzo dobrze opisuje nowoczesność przemysłu, strukturę eksportu i importu, tzn. porównuje jakby średnią cenę stali importowanej do Polski ze średnią ceną stali eksportowanej. Ten wskaźnik niestety znowu jest niekorzystny, znowu się pogarsza i wynosi 2,1, co znaczy, że średnia cena tony importowanej do Polski stali osiągnęła wartość ok. 530 dolarów za tonę, przy średniej cenie importowej 250. To znaczy, że wytworzyła się taka sytuacja, iż eksport, który zawsze cieszy i zawsze budzi jakąś pozytywną opinię, w tym wypadku jest przyczyną wielu polskich problemów. Mianowicie zwiększył się o ok. 20% eksport wyrobów z Polski za granicę, natomiast w tym eksporcie wzrost o 58% dotyczy półwyrobów. Przekładając to na język praktyki, bardzo wyrazisty, oznacza to, że produkujemy półwyroby, czyli wlewki, eksportujemy je za granicę, tam są przetwarzane, i kupujemy drogi przetworzony towar w Polsce. Czyli po prostu wykonujemy ciężką pracę, zyski zostają za granicą, a import do Polski wyrobów wytworzonych tworzy wyraźnie niezdrową konkurencję dla naszego hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#EdwardEdmundNowak">Jeżeli chodzi o inne elementy sytuacji hutnictwa, czyli przede wszystkim inwestycje, to z roku na rok tempo realizacji inwestycji zdecydowanie spada. Jeszcze 3–4 lata temu tempo inwestycji było na poziomie osiemdziesięciu-osiemdziesięciu kilku procent zaplanowanych inwestycji. W ostatnim roku tempo to spadło do 11%. Z czego to wynika? Otóż zdecydowanie pogarsza się sytuacja hutnictwa i poszczególnych hut. Obecnie, proszę państwa, jeśli chodzi o obraz ekonomiczno-finansowy polskich hut, to na ok. 15,5–15,7 mld zł sprzedaży koszty zdecydowanie przekraczają tę wielkość, co powoduje powstawanie straty netto w wysokości prawie 900 mln zł (866 mln zł). Takie są zweryfikowane, ostatnie dane. Następuje bardzo wyraźny wzrost zobowiązań hutnictwa. Niestety nie tylko rosną zobowiązania, ale także pogarsza się struktura zobowiązań. Obecnie hutnictwo jest winne swoim wierzycielom prawie 10 mld zł (9,7 mld zł), przy czym 3/4 tej kwoty stanowią zobowiązania krótkoterminowe, które - co jest oczywiste - są znacznie droższe. Zobowiązania długoterminowe nie przekraczają 25% zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#EdwardEdmundNowak">W strukturze zobowiązań zobowiązania wobec instytucji publiczno-prawnych, czyli budżetowe i parabudżetowe, jak je określamy, wynoszą ok. 1 mld zł — przekraczają nieznacznie 1 mld zł — przy czym większość tej kwoty stanowią zobowiązania przeterminowane; nie przekraczają one w strukturze 8–9%. Oznacza to, że główne problemy w zakresie finansowania hutnictwa stanowią problemy naszych dostawców, czyli przerzucamy odpowiedzialność za finansowanie hutnictwa na naszych dostawców. Gdybyśmy analizowali sytuację ekonomiczną poszczególnych hut — dokonywaliśmy takiej bardzo dogłębnej analizy — to można by powiedzieć, że na 25 hut, które są, jak uważamy, objęte programem, 7 hut jest w dobrej sytuacji lub nie najgorszej, natomiast 18 hut jest w złej lub bardzo złej sytuacji, w tym 7 hut jest w sytuacji kwalifikującej je do likwidacji lub upadłości.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#EdwardEdmundNowak">Ocenialiśmy, proszę państwa, tzw. wskaźniki viability (wskaźniki przeżycia), które określają stopę zysku, stopień amortyzacji, udział kosztów. Okazuje się, jeśli chodzi o te wskaźniki — dosyć powszechnie stosowane w Unii i z Unią uzgadniane w związku z programem z czerwca 1998 r. — że żadna polska huta nie spełnia czterech wskaźników viability (wskaźników przeżycia). Można powiedzieć, że obraz poszczególnych hut jest bardzo niekorzystny. Ocena, którą próbuję państwu przekazać w bardzo lapidarny sposób, wskazuje, że musimy dokonać bardzo poważnej rewizji dotychczasowych działań w hutnictwie oraz przyjąć inny plan.</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#EdwardEdmundNowak">Okazuje się, że zgoda na pewną autonomię hut, na to, by każda szła własną drogą, nie jest rozwiązaniem dobrym, jest rozwiązaniem, które per saldo przynosi polskiemu hutnictwu bardzo poważne szkody. Z wielu analiz, o których powiedziałem, i analiz dokonywanych, wyłania się taki obraz, iż reorientacja w naprawie hutnictwa musi być dokonana zgodnie z kierunkami, na które wskazują doświadczenia wysoko rozwiniętych krajów europejskich i pozaeuropejskich. Czyli głównie musimy zmierzać w kierunku globalizacji, konsolidowania naszych możliwości. Sądzę, że okres przeszły był okresem bardzo niezdrowej konkurencji polsko-polskiej, konkurencji, w której nie walczyliśmy z konkurentami z zewnątrz, a rynek praktycznie od dwóch lat mamy otwarty, bo nie ma żadnych barier, które utrudniają dostęp do naszego rynku. A tak naprawdę jeżeli nie nauczymy się teraz współpracować, to chyba dalej nie pójdziemy i ta degrengolada będzie się pogłębiać.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, wychodząc z tych przesłanek, z tej analizy, której tylko elementy wymieniłem, postanowiliśmy sformułować nową wizję, nowy program dla polskiego hutnictwa. Program ten zasadzam na dziewięciu filarach, dziewięciu głównych elementach programowych. Ministerstwo Gospodarki formułuje program, który zakłada tak zwaną konsolidację hutnictwa, przede wszystkim konsolidację produktową. Oznacza to, że próbujemy połączyć ze sobą producentów poszczególnych wyrobów i utworzyć wspólne organizacje gospodarcze. W naszym programie podstawową organizacją będą Polskie Huty Stali. Będzie to spółka lub koncern, który połączy działalność Huty Katowice, Huty Sendzimira, Huty Florian i Huty Cedler.</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#EdwardEdmundNowak">Istotnym elementem jest Huta Częstochowa, której nie wymieniałem w ramach koncernu Polskie Huty Stali. Huta Częstochowa, która właściwie powinna się tam znaleźć ze względów właśnie produktowych, ze względu na potrzebę optymalizacji tego obszaru, dzisiaj jest w tak dramatycznej sytuacji ekonomiczno-finansowej, że jesteśmy zmuszeni postępować w stosunku do niej w sposób odmienny, powiedziałbym, indywidualny. Polega to w tej chwili przede wszystkim na konwersji zadłużenia huty na udziały, na akcje, tak naprawdę na akcje wierzycieli. Taka konkluzja wynika także z tego, że chcemy nie naruszyć zaawansowanego procesu restrukturyzacji finansowej Huty Częstochowa. Natomiast jest dla nas oczywiste, że w nieodległym czasie ta huta powinna szukać integracji z Polskimi Hutami Stali.</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#EdwardEdmundNowak">Wreszcie trzecim elementem tej integracji, tej konsolidacji produktowej jest to, co nazywam konsolidacją równoległą. Do tej pory mówiłem o tym obszarze polskiego hutnictwa, który jest stuprocentową własnością skarbu państwa, tymczasem w Polsce funkcjonuje wiele hut, w których skarb państwa ma udziały mniejsze niż 50%, często zupełnie nieznaczne. Uważamy, że także w tym obszarze powinna następować konsolidacja, jednak musi ona być wynikiem świadomości właścicieli i jeżeli taka świadomość istniałaby i byłyby takie tendencje, to rząd, a w szczególności minister skarbu państwa poprzez swoje uprawnienia właścicielskie mógłby i powinien je wzmacniać. Widzimy kilka takich grup działania, które można by wesprzeć, na przykład wyroby tzw. budowlanki hutniczej czy wyroby dla górnictwa, dla kolejnictwa, wyroby ze stali wysokojakościowych.</u>
          <u xml:id="u-366.16" who="#EdwardEdmundNowak">To jest pierwszy element. Konsolidacja, czyli połączenie wysiłków, uzyskanie efektów synergii, poprawienie mocy i siły wobec konkurencji. Gdybyśmy, proszę państwa, utworzyli te Polskie Huty Stali, to utworzymy organizację, której wartość sprzedaży rocznej wynosiłaby ok. 2 mld dolarów. To jest całkiem pokaźna organizacja gospodarcza, organizacja, która może śmiało konkurować z innymi.</u>
          <u xml:id="u-366.17" who="#EdwardEdmundNowak">Drugim elementem, drugim filarem, jak ja to nazywam, tego programu jest sprawa restrukturyzacji finansowej. Proszę państwa, nawet wyniki ostatniego roku, w którym hutnictwo polskie poniosło stratę, pokazują bardzo wyraźnie, gdzie są źródła tej straty. Na działalności operacyjnej mamy zysk. Działalność operacyjna jest dodatnia, jest opłacalna. Natomiast koszty finansowe, to że struktura finansowania, te zobowiązania krótkie wynoszą ponad 3/4, jest właściwie istotą sprawy. Gdyby nam się udało dokonać takiej restrukturyzacji finansowej, w której zmienilibyśmy strukturę finansowania polskiego hutnictwa, to dokonalibyśmy jakościowej odmiany obrazu hutnictwa polskiego. A więc trzeba włożyć w to duży wysiłek. Oczywiście mamy różne kategorie wierzycieli. Stawiam taką tezę, iż rząd powinien, i zapewne zechce, zaangażować się w zainicjowanie procesu oddłużania polskiego hutnictwa. Tutaj oczywiście nie mam na myśli naruszania interesów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Polskich Kolei Państwowych czy ochrony środowiska, absolutnie nie. Natomiast wydaje mi się, panuje taka opinia, że jeżeli rząd, instytucje państwa nie zaangażują się w proces restrukturyzacji, to nie będzie podobnej woli wśród innych, wśród dostawców, banków. Tak więc jest istotne, aby te instytucje były zaangażowane w proces oddłużenia. Pamiętajmy o tym, że polskie hutnictwo zadłużone jest w tych instytucjach na kwotę nie większą niż 1 mld zł, a więc tak naprawdę oddłużanie to tylko wierzchołek góry lodowej, istota jest gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-366.18" who="#EdwardEdmundNowak">Także do banków będziemy się zwracać o restrukturyzację zadłużenia. Tutaj jest państwu na pewno doskonale znany przykład Huty Katowice, o którą, powiem otwarcie, właściwie walczymy od paru miesięcy, o jej byt, także z bankami, o restrukturyzację tzw. kredytu konsorcjalnego, który huta zaciągnęła 2,5 roku temu. Tutaj także pojawia się problem euroobligacji Huty Sendzimira na kwotę 50 mln dolarów. Sądzimy, że te dwa elementy oddłużenia w strukturze bankowej uda nam się wynegocjować i uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-366.19" who="#EdwardEdmundNowak">Dostawcy. Dostawców możemy podzielić na kilka kategorii. Przede wszystkim są to dostawcy strategiczni, ci, którzy dostarczają rudę, którzy dostarczają energię, koks, węgiel itd. Tutaj bardzo, bardzo istotnym elementem będzie umiejętność porozumienia się z tymi dostawcami, znalezienie elementów sekurytyzacji zadłużenia poprzez na przykład konwersję zadłużenia Polskich Kolei Państwowych na akcje w Polskich Hutach Stali SA. Nie jest to pewnie rozwiązanie z entuzjazmem witane przez PKP, natomiast sądzimy, że po przedstawieniu, po dyskusji, PKP zaakceptuje propozycje współpracy w zakresie oddłużania, bo przecież nie można sobie wyobrazić hutnictwa bez przewozów masowych, bez przewozów rud, szyn, blach i innych komponentów do produkcji. Tak więc ta współpraca jest konieczna. Problem stanowi to, jak uzgodnić warunki.</u>
          <u xml:id="u-366.20" who="#EdwardEdmundNowak">Mowa jest także o restrukturyzacji zadłużenia wobec tych drobniejszych dostawców. Tutaj będziemy proponować inne metody. Będziemy proponować głównie oddłużanie się poprzez spłatę należności za rezygnację z części należnych płatności. Generalnie chcę powiedzieć, że sprawa restrukturyzacji finansowej jest jedną z najtrudniejszych do przeprowadzania w polskim hutnictwie, zresztą chyba nie tylko w hutnictwie, w każdej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-366.21" who="#EdwardEdmundNowak">Trzecim elementem tego programu jest restrukturyzacja zatrudnienia. Jak już wspomniałem, na początku lat 90. w polskim hutnictwie pracowało 147 tys. W tej chwili zatrudnienie nie przekracza 38 tys. Plan, program Ministerstwa Gospodarki zakłada zatrudnienie w polskim hutnictwie do końca 2003 r. na poziomie 30,6 tys. pracowników. Myślę, proszę państwa, że nie będę nadmiernym optymistą, jeśli powiem, że plan ten jest absolutnie realny. Więcej, wydaje mi się, że restrukturyzacja zatrudnienia będzie głębsza. Mamy ten proces w tej chwili już opanowany. Jest on protegowany przez „Hutniczy pakiet socjalny”. Wydaje mi się, że proces restrukturyzacji i tworzenie pozytywnego otoczenia wokół hutnictwa, jestem tutaj optymistą, nie będzie nadmiernym problemem, co nie znaczy, że nie będzie żadnym problemem, natomiast to, co jest chyba istotne, to jest to, że czeka nas w hutnictwie nie tyle restrukturyzacja zatrudnienia, lecz to, co nazywam racjonalizacją zatrudnienia. Otóż dzisiaj w hutnictwie coraz bardziej będzie potrzeba ludzi o pewnych nowych kwalifikacjach. Będziemy potrzebować ludzi, którzy zajmują się problemami jakości, logistyki, sprzedaży, informatyki, czyli szeroko rozumianej obsługi klienta. Tutaj chyba trzeba będzie położyć nacisk na to, jak pomóc w przekwalifikowaniu, jak wspomóc te procesy, aby hutnictwo znowu stało się atrakcyjne dla młodych ludzi kończących szkołę.</u>
          <u xml:id="u-366.22" who="#EdwardEdmundNowak">Czwartym elementem, który chciałbym wymienić, jest to, co nazywamy restrukturyzacją majątkową. Otóż wyraźnie wskazujemy w programie, iż należy koniecznie rozdzielić zarządzanie częścią hutniczą od części niehutniczej. Osoby, które znają hutnictwo, wiedzą, że hutnictwo ciągnie za sobą niejako balast różnego rodzaju działalności, które nie są działalnością hutniczą, bo np. koksownia czy zakład energetyczny wcale nie muszą wchodzić w skład huty, mało tego, nie powinny wchodzić w jej skład, bo w hucie obniżają efektywność; przemieszczenie we właściwe miejsce, np. koksowni do kopalni węgla koksującego, mogłoby rentowność tej kopalni zwiększać. A więc tak naprawdę chodzi o to, aby uwolnić huty od tego, co tym core businessem na pewno nie jest w nowoczesnym światowym hutnictwie, i nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-366.23" who="#EdwardEdmundNowak">Poza tym rozdzielenie zarządzania, jeśli chodzi o majątek hutniczy i majątek niehutniczy, jeszcze spowoduje bardzo istotną zaletę — będzie miejsce dla tworzenia nowych miejsc pracy. To jest sprawa, o której przecież wszyscy mówimy, myślimy i nie jest to tylko slogan. Jeżeli proszę państwa, w tej czwórce hut — Sendzimir, Katowice, Florian, Cedler, dokonalibyśmy tego rozdziału, to proszę sobie wyobrazić, że uzyskamy ponad 1000 ha terenów, które są wyposażone w instalacje energetyczne, elektryczne, wodne, ściekowe, w drogi itd. A więc jest to naprawdę doskonała infrastruktura techniczna do implementowania nowych biznesów. Mieszkam w Krakowie, znam bardzo dobrze Hutę Sendzimira, w której pracowałem przez lata, i wiem, ile możliwości to daje. W miejscu, które jeszcze do niedawna uchodziło za jedno z najbardziej zanieczyszczonych w hucie w Krakowie, dzisiaj jest posadowiona drukarnia Donneley, należąca do najnowocześniejszych drukarni w Europie. Myślę, iż jest to jeden z przykładów, że możemy tworzyć nowe miejsca pracy na tej infrastrukturze. W Krakowie jest nagromadzona działalność gospodarcza na terenach bardzo drogich, atrakcyjnych, w środku miasta. Aż się prosi, aby te biznesy przenieść na tereny mniej kosztowne, zresztą świetnie wyposażone infrastrukturalnie. To jest tylko drobny przykład, który pokazuje te możliwości. Niedawno byłem w Ostrowcu Świętokrzyskim, zapoznawałem się z planami tego miasta, tam również jest teren tzw. starej huty, który jest uwalniany, i dzięki bardzo dobrej postawie władz lokalnych możemy te tereny włączyć w obieg miasta i wykorzystywać je, ale trzeba zburzyć te mury i bramy, otworzyć ten teren dla biznesu.</u>
          <u xml:id="u-366.24" who="#EdwardEdmundNowak">Innym ważnym problemem, który z restrukturyzacją majątkową wiąże się bardzo ściśle, jest sprawa spójności działania z programami regionalnymi. Otóż te uwalniane tereny powinny znaleźć się w planach zagospodarowania przestrzennego, powinny stanowić szansę aktywizacji. Jeżeli mówimy dzisiaj o polityce regionalnej, o kontraktach regionalnych, to aż się prosi, aby ten program hutnictwa wpisać w tym kontekście w politykę regionalną. Uważam, że to jest naprawdę niewykorzystana szansa.</u>
          <u xml:id="u-366.25" who="#EdwardEdmundNowak">Pan komisarz Verheugen z Komisji Europejskiej, pisząc do nas list o poparciu dla naprawy polskiego hutnictwa, również wspominał o możliwości wsparcia tego programu funduszami europejskimi. Myślę, że jest to doskonałe miejsce dla zaadresowania tej pomocy - polityka regionalna, czyli nie tyle pomoc hutnictwu, ile pomoc w otoczeniu tego restrukturyzującego się hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-366.26" who="#EdwardEdmundNowak">Innym problemem, kluczowym dla naprawy polskiego hutnictwa, jest program inwestycyjny. Myślę, że źródłem niepowodzeń dotyczących naprawy hutnictwa w poprzednich latach było to, że tworzono pewnego rodzaju abstrakcyjne programy inwestycyjne. Jeżeli hutnictwo sprzedaje teraz za 14 czy 15 mld zł rocznie i tworzy się program na 9 czy 10 mld, to trudno zakładać realność takiego programu. A więc ten program, który ja staram się niejako promować, program Ministerstwa Gospodarki mówi tak: skrójmy program inwestycyjny na miarę naszych najważniejszych możliwości i ograniczmy go dzisiaj do, powiedzmy, nie więcej niż 2 mld zł. Skupmy się przede wszystkim na działaniach prorynkowych, na lepszej obsłudze klienta, na poprawie jakości, urentowieniu produkcji stali, a dopiero potem, jeżeli okrzepniemy w ciągu najbliższych 2 lat, sformułujmy bardziej rozwinięty program inwestycyjny. Nie twórzmy dzisiaj wielomiliardowych programów, które będą bardzo ładnym, eleganckim, ale tylko papierowym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-366.27" who="#EdwardEdmundNowak">Innym elementem, który na pewno budzi zainteresowanie, jest sprawa pomocy publicznej. Otóż, proszę państwa, zwykło się uważać, że polskie hutnictwo oczekuje jakiejś szalonej, nadmiernej pomocy publicznej. Chcę z tej trybuny jasno powiedzieć, że pomoc w zakresie restrukturyzacji zatrudnienia i tzw. pomoc polegająca na gwarancjach rządowych dla najważniejszych inwestycji zostały uzgodnione i ustalone w poprzednich programach, z czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-366.28" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Kałamaga: Realizowane są ze środków własnych huty, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-366.29" who="#EdwardEdmundNowak">I notabene w dużej części realizowane są one ze środków własnych hut, jeżeli mówimy o restrukturyzacji zatrudnienia, więc tak naprawdę już znajdują się w programie. To zaś, co dzisiaj jest istotą problemu i rzeczywiście wymagać będzie wysiłku państwa, wysiłku instytucji budżetowych i parabudżetowych, to pomoc w restrukturyzacji finansowej. Jest to rzeczywiście klucz do sprawy. Na pewno będziemy zwracać się do Wysokiej Izby z prośbą o poparcie tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-366.30" who="#EdwardEdmundNowak">Kolejnym elementem tego programu uznawanym za bardzo istotny jest sprawa nadzoru nad realizacją programu restrukturyzacji hutnictwa. Otóż wydaje nam się, że jedną z istotnych wad dotychczasowego działania było to, że nadzór nad programem był w pewien sposób rozproszony. Minister gospodarki miał nadzór, monitorował program, nie miał natomiast tak naprawdę wpływu na szybkie korygowanie programu, nie miał takiego przeniesienia właścicielskiego. Powodowało to, że pewne partykularne, autonomiczne interesy hut, czasami poszczególnych osób, mogły brać, a czasami brały górę nad interesem ogólnym, interesem państwa czy szerzej rozumianego hutnictwa. To prowadziło, proszę państwa, po prostu do szkód. Powstawały na przykład inwestycje, które - gdybyśmy mówili o hutnictwie skonsolidowanym, gdybyśmy podchodzili do tego bardziej programowo - być może nie powinny powstać. Nie chcę ich w tej chwili wymieniać. Nie chodzi o to, by szukać winnych, lecz o to, żeby po prostu wyciągać wnioski z przeszłości. Zatem to, co będziemy proponować w programie restrukturyzacji hutnictwa, to jest może też konsolidacja zarządzania i nadzoru nad programem. Uważamy, że w okresie restrukturyzacji nadzór ten powinien być powierzony ministrowi gospodarki, oczywiście bez odbierania ministrowi skarbu państwa nadzoru nad procesami prywatyzacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-366.31" who="#EdwardEdmundNowak">Skoro doszedłem do procesów prywatyzacyjnych, chcę jasno powiedzieć, iż jesteśmy absolutnymi zwolennikami prywatyzacji i oczywiście kładziemy na tę kwestię olbrzymi nacisk. Chciałbym równocześnie podkreślić, że wyobrażamy sobie w ten sposób nasze postępowanie, że realizujemy teraz dwie równoległe ścieżki: z jednej strony konsolidacyjną, z drugiej - prywatyzacyjną. I tak naprawdę do końca czerwca powinniśmy mieć gotowe zarówno rozwiązania konsolidacyjne, jak i prywatyzacyjne. Jeżeli dojdzie do uzgodnień prywatyzacyjnych, to oczywiście będziemy je realizować, natomiast gdyby złożyło się tak nieszczęśliwie, że nie zdołamy uzgodnić tych rozwiązań, nie zdołamy porozumieć się z inwestorem, powinniśmy konsekwentnie realizować dalej ścieżkę konsolidacyjną, dokonać restrukturyzacji hutnictwa i ponownie wystąpić z ofertą prywatyzacyjną. Takie działanie wydaje się roztropne, bo doświadczenia lat przeszłych uczą, że negocjacje z wieloma inwestorami czasami kończą się, jak zwykło się mówić, za pięć dwunasta. Inwestorzy wycofują się i wówczas zostajemy na początku drogi, a właściwie jesteśmy cofnięci o ileś tam miesięcy czy nawet lat wstecz. Nie powinniśmy tego błędu popełnić teraz. Powinniśmy posiadać tę alternatywę. Ten program, w moim przekonaniu, tworzy taką alternatywę, daje nam też silniejszą pozycję negocjacyjną.</u>
          <u xml:id="u-366.32" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, zmierzając już do końca mojej wypowiedzi, chciałbym stwierdzić, że hutnictwo jest sektorem bardzo trudnym. Rozumiemy, że jest teraz marzec, zbliża się koniec kadencji Sejmu, koniec kadencji rządu, będą wybory, będą nowe władze itd. Uważamy, że hutnictwo jest naszą wspólną sprawą i - w celu zapewnienia pewnej stabilności działań w tym sektorze, pewnej przejrzystości procesów, które tam zachodzą, pewnej równowagi tych rozwiązań - będziemy chcieli zaproponować Wysokiej Izbie projekt ustawy o restrukturyzacji hutnictwa, która sprawy związane z hutnictwem usytuuje w perspektywie strategicznej. Do ustawy o restrukturyzacji hutnictwa chcemy dołączyć projekt rozporządzenia Rady Ministrów o zasadach pomocy publicznej dla sektora hutniczego, dla przedsiębiorstw tego sektora. Chcemy także dołączyć rozporządzenia dotyczące osłony socjalnej procesu restrukturyzacji hutnictwa. Jest bowiem oczywiste, że głównym, nadrzędnym celem tych działań jest człowiek, pracownik hutnictwa, którego trzeba, rzecz jasna, w tym bardzo bolesnym procesie chronić. A zatem to będzie kwintesencja naszych działań. Myślę, że tu bardzo będziemy prosili Wysoką Izbę o współpracę. Będziemy na pewno kierować ten projekt na tzw. szybką ścieżkę legislacyjną, do rozpatrzenia w trybie pilnym, i będziemy prosić parlament o współpracę.</u>
          <u xml:id="u-366.33" who="#EdwardEdmundNowak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie o harmonogramie naszych działań - jak wygląda ten harmonogram, w którym miejscu jesteśmy. Otóż mamy w tej chwili taką sytuację, iż do świąt Wielkiejnocy chcemy zakończyć wstępne prace nad programem. Chcemy, aby ten program wraz z projektem ustawy i rozporządzeń skierować na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Równocześnie pracujemy nad sformułowaniem biznesplanu — chodzi o zakończenie prac nad biznesplanem — dla polskich hut stali, dla tych czterech skonsolidowanych hut, także dla Huty Częstochowa, w różnych wariantach, bo ona ma także inne możliwości konsolidacyjne. Będziemy negocjować i będziemy mieli wstępne ustalenia dotyczące restrukturyzacji finansowej polskiego hutnictwa. To się zdarzy do świąt Wielkiejnocy. Po świętach wielkanocnych chcielibyśmy podjąć decyzję na posiedzeniu rządu, chcemy przyjąć biznesplan, chcemy przyjąć plan restrukturyzacji finansowej hutnictwa. Potem zostają nam dwa miesiące na tzw. działania przygotowawcze, na to, żeby przygotować plan połączenia, żeby dokonać wycen akcji czy też aktywów łączonych spółek, a więc chodzi o wszystkie czynności prawne, formalne, które musimy wykonać. Równocześnie prowadzimy rozmowy z inwestorami. Mamy w tej chwili wybranych dwóch inwestorów dla hutnictwa, którzy są zainteresowani skonsolidowanym hutnictwem. Pierwszy to jest konsorcjum europejskie, w skład którego wchodzi grupa Arbed z Luksemburga, grupa Usinor i Thyssen Krupp Stahl. Z drugiej strony partnerem jest potężna grupa Ispat. Jest to grupa o rodowodzie hindusko-indonezyjskim, ale działająca rzeczywiście globalnie, jest to jeden z największych koncernów na świecie. Pod koniec czerwca będziemy mieli taką sytuację, że z jednej strony będziemy mieli przygotowane wszystkie działania na rzecz konsolidacji, z drugiej strony będziemy mieli końcowe oferty inwestorów. Wtedy będziemy mogli tak naprawdę podjąć decyzję: czy prywatyzacja, czy kontynuacja konsolidacji. Trzeci kwartał będzie kwartałem realizacji podjętych decyzji. Zakończenie procesu prywatyzacji — jeżeli dojdzie do tego procesu — przewidujemy w czwartym kwartale br.</u>
          <u xml:id="u-366.34" who="#EdwardEdmundNowak">Tak wygląda w tej chwili kalendarz działań. Jest to z całą pewnością kalendarz napięty, bo w tym czasie trzeba wykonać wiele czynności, oddłużać huty, dokonać tych wszystkich uzgodnień, przygotować plany formalne. Ale sądzimy, że wszyscy jesteśmy co do tego zdeterminowani, bo zagrożenie bytu hut, mimo że staramy się to odsuwać, przecież tak naprawdę wcale nie znika i to, co dzisiaj przeżywamy z Hutą Katowice, z Hutą Częstochowa, z Hutą Ostrowiec, z Hutą Małapanew, z Hutą Baildon, z Hutą Jedność, z Hutą Łaziska, to jest, proszę państwa, bardzo poważny znak ostrzegawczy dla nas wszystkich, który powinien determinować nasze skrupulatne i szybkie działanie.</u>
          <u xml:id="u-366.35" who="#EdwardEdmundNowak">To wszystko, co chciałem powiedzieć, panie marszałku. Dziękuję bardzo. Będę czekał na pytania i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-366.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-366.37" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#StanisławZając">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 44 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#StanisławZając">Proszą o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 10 lat temu, kiedy rząd Rzeczypospolitej Polskiej zdecydował się na przeprowadzenie dogłębnych przemian w strukturze hutnictwa żelaza i stali, mającego, jak się słusznie uważa, strategiczne znaczenie dla gospodarki naszego kraju, dla zrealizowania tego zadania uruchomiono prace nad studium restrukturyzacji tego sektora, które zostało przyjęte przez rząd jeszcze w grudniu 1992 r. I o dziwo wyniki tego studium opracowane przy asyście ekspertów, nawet Banku Światowego, stanowiły podstawę programu restrukturyzacji sektora, który do dziś jest bazą wszystkich wersji programów tworzonych w latach 1992–2000. Ale, niestety, konkluzją podstawową tego studium była konsolidacja sektora. Mimo że rządy się zmieniały, koalicje się zmieniały nie wykonano tego podstawowego założenia, bo na tej podstawie uznano, że polskie hutnictwo może być konkurencyjne. Przypomnijmy sobie to, jaka była sytuacja wtedy tego sektora: nadmiernie rozbudowane zdolności produkcyjne o strukturze asortymentowej oraz jakości niedostosowanej do wymagań rynku, przeważały produkty o niskiej wartości dodanej, dużą część produktów stanowiły półwyroby będące przedmiotem eksportu o cenie katastrofalnie niskiej, wysoki poziom uciążliwości ekologicznej, głównie spowodowanej dużym udziałem przestarzałych technologii, zła struktura organizacyjna będąca pochodną systemu centralnego planowania, zatrudnienie o poziomie niewynikającym z poziomu produkcji czy też stosowanych technologii itd. Tę trudną sytuacją, o dziwo, i załogi, i związki zawodowe, i pracodawcy, i zarządy, w odróżnieniu od innych sektorów i branż, próbowały wszelkimi sposobami uzdrawiać. Przez 10 lat w hutnictwie nie dało się zauważyć większych napięć społecznych, nie mówiąc już o awanturach politycznych, i to mimo znacznego zmniejszenia zatrudnienia. Przecież w ciągu tych ostatnich lat zatrudnienie zmniejszyło się niemal o 100 tys. osób. Fizycznie zlikwidowano niestety 35% posiadanych zdolności produkcyjnych, głównie starych, wyeksploatowanych instalacji technologicznych mających negatywny wpływ na środowisko. Mimo tych trudności zrealizowano również inwestycje o wartości ponad 3 mld dolarów, w wyniku czego w sektorze nastąpiła zasadnicza, choć niezakończona, zmiana generacji technologii wytwarzania, i nie zawsze trafionych, jak mówił pan minister. Poprawiono jakość produkowanych wyrobów. Obecnie praktycznie wszystkie huty posiadają certyfikaty jakości ISO. Usunięto znaczne zagrożenia ekologiczne itd. Zaawansowany jest proces przekształceń własnościowych i prywatyzacji. Na 25 podmiotów dzisiaj tylko 7 to jednoosobowe spółki skarbu państwa, w których udział skarbu państwa jest 100-procentowy. W 16 jest mniejszy, a w pozostałych zupełnie śladowy. W czasie wdrażania procesu restrukturyzacji w 1992 r. rząd niestety wtedy również nie zaakceptował propozycji konsolidacyjnych. Nie wypracowano również mechanizmów wspierania programu. Stwierdzono tylko, że sektor jest strategicznym sektorem dla gospodarki, ale pozostało to niestety pustym hasłem, i to za rządów wszystkich koalicji. Tak, wszystkie koalicje, rządy mówiły o strategii, o strategicznym sektorze, ale bez udzielenia adekwatnej pomocy. Z perspektywy 9 lat, mając na uwadze problemy wynikłe dla hutnictwa wskutek kryzysu w 1999 r. oraz w roku ubiegłym, widać, że było to podejście niesłuszne, co zresztą pan minister wyraźnie stwierdził.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#CzesławSobierajski">Wobec kolejnych rządów były ponawiane propozycje konsolidacji, łącznie nawet z propozycją utworzenia sektorowego NFI. Takie propozycje były również, różne były. W czasie rządów SLD również wszystkie zostały odrzucone, absolutnie odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#CzesławSobierajski">Podobnie przedstawia się sprawa udzielenia pomocy publicznej. W latach 1993–1997 nie skorzystano - albo nie umiano czy nie chciano skorzystać - z możliwości przedłużenia okresu udzielania pomocy publicznej, jakie dawał Układ Europejski, nawet przecież wtedy. Nie wykorzystano również możliwości art. 28 tego układu. Nie skorzystano w pełni ze stosowania klauzuli restrukturyzacyjnej. Zdecydowano, że dla sektora hutnictwa żelaza i stali Polska nie będzie ubiegać się o okres przejściowy, to również. Nie można się więc dziwić, że sytuacja w sektorze jest taka, a nie inna. Dzisiaj rysuje się potrzeba powrotu do mechanizmów, jakie wówczas odrzucono. Parę lat później, w trudniejszej sytuacji, jednak musimy do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#CzesławSobierajski">Rozwój przemysłów stalochłonnych spowodował, że aktualna struktura konsumpcji jest zbliżona do struktury rynku unijnego, podczas gdy struktura produkcji przypomina bardziej strukturę byłego RWPG, niestety. Z tego musi wynikać wybór kierunków dalszej restrukturyzacji hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#CzesławSobierajski">Praktyka wykazała również, że stosowana przez 9 lat zasada przyjmowania autonomicznych decyzji zarządów hut - pan minister o tym mówił - w odniesieniu do całego sektora nie jest zasadna. Przykłady wskazują, że niestety również partykularyzm zarządów, a czasami regionalizm w podejmowaniu decyzji przyniosły wiele decyzji błędnych, a niejednokrotnie szkodliwych dla całego sektora i poszczególnych hut.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#CzesławSobierajski">Ostatnia znacząca aktualizacja programu była przeprowadzona w roku 1998, w czerwcu rząd przyjął program. Ta aktualizacja uzyskała także wysoką ocenę Komisji Europejskiej. My również sądziliśmy, że program ten był niezły, aczkolwiek Komisja Gospodarki wskazywała, że jednak nie do końca zda on egzamin. Opinia Komisji Gospodarki niestety potwierdza się.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#CzesławSobierajski">Co stało się dziś, że nawet tamten program z 1998 r. jest oceniany negatywnie? Trudna aktualnie sytuacja hutnictwa w Polsce stanowi pochodną kryzysów: azjatyckiego, jak również rosyjskiego, w ostatnich dwóch latach, w 1999 r. szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Kałamaga: Bez przesady, bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#CzesławSobierajski">W części oczywiście. Nie mówię generalnie, ale: w części, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#CzesławSobierajski">Sytuację pogłębia również to, że w latach 1998–2000 nastąpiło dwukrotne wycofanie się znaczących inwestorów strategicznych, których wejście miało zapewnić pozyskanie środków na realizację programu modernizacji sektora. Czasami zarządy oczekiwały, że ktoś przyjdzie, załatwi, da. Otóż nie. Dlatego pan minister słusznie mówi, że nie możemy teraz czekać, tylko robić to, co do nas należy, do rządu, do parlamentu i do zarządów. Wymusza to konieczność kolejnej aktualizacji założeń.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#CzesławSobierajski">W roku 2000 w procesie kolejnej aktualizacji programu zauważono, że pomimo pogarszania się wyników sektora i rosnącego zadłużenia rośnie wielkość programu inwestycyjnego. Nie wszystkie huty chciały to również zauważyć. Dlatego jako słuszną należy ocenić inicjatywę ministra gospodarki, by ponownie spojrzeć na proces restrukturyzacji i kontynuowanie procesu prywatyzacji oraz tworzenie programów alternatywnych, których brak było w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#CzesławSobierajski">Pan minister właściwie przedstawił program, jaki Ministerstwo Gospodarki już przyjęło i rozesłało do związków zawodowych, do pracodawców, oczekując konsultacji, mam nadzieję, szybkiej.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#CzesławSobierajski">Zatrzymam się tylko na dwóch zagadnieniach z tego programu, który, mam nadzieję, lada moment przyjdzie do parlamentu wraz z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-368.13" who="#CzesławSobierajski">Konsolidacja produktowa hutnictwa. Światowe trendy w organizacji hutnictwa i zarządzaniu hutnictwem, w tym także w bezpośrednim konkurencyjnym otoczeniu Polski, potwierdzają potrzebę konsolidacji polskiego hutnictwa. Co do tego już po prostu nie ma dyskusji; to jest oczywiste. Uzyskane dzięki temu procesowi efekty synergii pozwolą na obniżkę kosztów, bardziej efektywny i dynamiczny rozwój oraz na wzrost konkurencyjności polskiego hutnictwa. To z kolei ułatwi procesy prywatyzacji oraz kolejne niezbędne procesy integracji polskiego hutnictwa z hutnictwem światowym. Zakłada się w tym programie, którego założenia przedstawił pan minister, przeprowadzenie konsolidacji hutnictwa na zasadzie produktowej. Celem tej konsolidacji w sektorze winna być koncentracja wybranych zdolności produkcyjnych i kapitału pod jednolitym kierownictwem, dla zwiększenia skuteczności realizacji procesów restrukturyzacji sektora i przyspieszania osiągnięcia założonych celów programu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-368.14" who="#CzesławSobierajski">W tym względzie znów popieram pana ministra. Rzeczywiście powinno się to skupić w ręku jednego ministra, ministra gospodarki, aby nie tworzyć przedłużających się procedur wzajemnego blokowania się, czasami sprzecznych. Opowiadamy się raczej za ustawowym potem uregulowaniem, by minister gospodarki był organem zarządzającym i właścicielskim w tym sektorze przy realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-368.15" who="#CzesławSobierajski">Kilka zdań niezwykle istotnych, restrukturyzacja finansowa, podstawowa zupełnie sprawa. Przeprowadzenie restrukturyzacji finansowej jest jednym z kluczowych filarów tego programu i odstąpienie od przeprowadzenia restrukturyzacji finansowej uniemożliwia absolutnie realizację celów tego programu, o którym mówił pan minister. Zabezpieczenie wierzycieli na majątku hut, przewłaszczenia, zastawy, a także warunki obowiązujących umów kredytowych w istotny sposób ograniczają swobodę dysponowania majątkiem i możliwość przeprowadzenia konsolidacji związanej z przekształceniami własnościowymi bez akceptacji dla tego procesu ze strony wierzycieli. Sytuacja ta jest szczególnie istotna w przypadku Huty Katowice, której niemal cały kluczowy majątek produkcyjny jest przedmiotem zabezpieczenia, dlatego też konieczne jest przeprowadzenie restrukturyzacji finansowej Huty Katowice nawet przed włączeniem do konsolidacji, przy wydatnej pomocy państwa, absolutnie przy wydatnej pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-368.16" who="#CzesławSobierajski">Część rozwiązań związanych z projektem konsolidacji sektora hutniczego musi zostać wsparta w drodze ustawowej. W szczególności ustawą mogłyby być, a właściwie powinny być objęte kwestie związane z restrukturyzacją zobowiązań konsolidowanych hut wobec wierzycieli budżetowych i parabudżetowych, aby dopiero banki prywatne z udziałem w większości, niestety, kapitału zagranicznego miały możliwość przekonania się, że państwo traktuje to poważnie i samo angażuje odpowiednie środki, które ubezpieczą i stworzą amortyzację dla hut, aby przetrwały one do realizacji tego programu. Chodzi w szczególności o Hutę Katowice, ale przecież nie tylko. Chodzi o poręczenia skarbu państwa dla emisji obligacji restrukturyzacyjnych - towarzystwo funduszu Silesia.</u>
          <u xml:id="u-368.17" who="#CzesławSobierajski">Kilka zdań, panie ministrze, na ten temat. Towarzystwo zostało powołane, aby pomóc Hucie Katowice w bieżącym funkcjonowaniu, np. w dostawach itd. Niestety, kapitał obrotowy, jaki towarzystwo Silesia powinno uzyskać, jest tak niski, że niewspółmierny do potrzeb. Myślę, że jest to bardzo duże zagrożenie. Może to spowodować, że banki, zdecydowanie upominając się o swoje, zagrożą Hucie Katowice, która może nie dotrwać do wejścia programu i ustawy w życie, co byłoby niewyobrażalną sytuacją. Myślę, że do tego nie dojdzie, mamy ostatnią wiadomość, że Rada Ministrów przekazała 50 mln płynnych, co prawda, akcji PKO, ale niemniej chodzi o to, aby dokapitalizować Towarzystwo Finansowe „Silesia”, by stanowiło faktyczny bufor i ubezpieczało funkcjonowanie Huty Katowice, bo bez tej huty trudno sobie wyobrazić polskie hutnictwo.</u>
          <u xml:id="u-368.18" who="#CzesławSobierajski">Ponieważ moi koledzy z klubu będą mówić o innych szczegółach, zbliżam się do końca wystąpienia. Chciałbym jeszcze tylko dodać, że program inwestycyjny... w programie zapowiedzianym również przez pana ministra np. dla Huty Katowice jest budowa trzeciej linii c.o.s., co jest niezwykle istotne dla tej huty; dokończenie budowy walcowni rur huty „Jedność” w Siemianowicach - niezwykle istotne z punktu widzenia nie tylko huty, ale przecież i miast, i regionu; modernizacja walcowni blach jedynie gorąco walcowanych w Hucie im. Tadeusza Sendzimira i również, oczywiście w dalszej perspektywie, budowa zintegrowanego walcowania i odlewania blach w Hucie Katowice. Są to zatem niezwykle ważne sprawy z powodu, o którym była mowa w wystąpieniu pana ministra, aby powiązać to z programem regionalnym. Jest to być może nowe spojrzenie, ale absolutnie konieczne, aby nie było to w oderwaniu od otoczenia, ale wręcz przeciwnie, aby było to powiązane z całym obszarem współtworzącym hutnictwo, z kooperantami, ale również z nowymi przedsiębiorstwami, z tymi, którzy będą tworzyć miejsca pracy na majątku wyłączonym z hut.</u>
          <u xml:id="u-368.19" who="#CzesławSobierajski">Reasumując, klub Akcji Wyborczej Solidarność przyjmuje informację rządu, ale warunkowo, panie ministrze, gdyż oczekujemy w niezwykle pilnym trybie, i to dosłownie - pan mówił o kwietniu, właściwie o świętach - tego programu, ostatecznego programu rządowego z projektem ustawy, który tak naprawdę dopiero pozwoli mówić o realności tego, co czeka hutnictwo. Myślę, jestem przekonany, że pan minister, zarysowując ten program, uzyska akceptację wszystkich klubów, że odbędzie się to ponad podziałami, bez względu na to, czy to jest okres wyborczy, czy nie. Jeśli w ustawie będzie zapewniony instrument finansowania i uwzględnione wszelkie sprawy, o których pan minister mówił, to jestem przekonany, że Sejm przychyli się do tego i jeszcze w tej kadencji uchwalimy program, który będą realizowały następne rządy bez względu na to, kto będzie sprawował władzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Machnika w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo trudno jest uczestniczyć w debacie, kiedy materiały do dyskusji otrzymujemy przed wystąpieniem członka rządu. Dość długo trwająca sytuacja zapalna w hutnictwie nie skłaniała rządu do rzetelnych i pełnych informacji. Nawet w stosunku do posłów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zasłaniano się często poufnością informacji.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#ZygmuntMachnik">Chcę przy okazji powiedzieć panu ministrowi, że tydzień temu na spotkaniu z posłami tu w Sejmie pan minister obiecał, że przynajmniej kierunki restrukturyzacji przemysłu hutniczego zostaną nam dostarczone. Niestety, już ponad tydzień minął, do tej pory nie otrzymaliśmy tych materiałów i chcę pana ministra zapewnić, że w Sejmie ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#ZygmuntMachnik">Rocznik Statystyczny Rzeczypospolitej Polskiej dotyczący 2000 r. podaje, że w dziedzinie produkcji wyrobów stalowych na rynku stali uzyskaliśmy w minionym dziesięcioleciu dość znaczny spadek. W stosunku do roku 1980 jest to spadek z 19,5 mln ton do 8853 tys. ton stali w roku 1999, w roku ubiegłym nastąpił wzrost do 10,5 mln ton stali. Podobny spadek dotyczy wyrobów walcowanych na gorąco - z 9836 tys. ton w 1990 r. do 6991 tys. ton w 1999 r., blach stalowych walcowanych na zimno również. Można powiedzieć o pewnym wzroście w zakresie blach ocynkowanych - z 280 tys. ton w 1990 r. do 411 tys. ton w 1999 r., właściwie tylko to jest optymistyczne. W tym czasie, trzeba powiedzieć, spadała produkcja przemysłu maszyn rolniczych, hutniczych, górniczych, ale rosła produkcja, np. maszyn i urządzeń dla przemysłu papierniczego, lekko rosła produkcja artykułów gospodarstwa domowego, statków morskich, samochodów osobowych, tutaj wzrost był ponad dwukrotny - z 266 tys. w latach 90. do 647 tys. w 1999 r. W roku ubiegłym był niewielki spadek. Ale to już było.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#ZygmuntMachnik">Pytanie zasadnicze brzmi jednak: jak będzie? Jaki będzie rynek stali w Polsce w najbliższych latach, chodzi o ilość, ale i o strukturę produkcji i zużycia? Dopiero dzisiaj przed tą debatą pan minister dostarczył nam pewną hipotezę zwiększonego zużycia stali w najbliższym dziesięcioleciu. Ale na czym jest ta hipoteza oparta, tego już właściwie nie wiemy. A jest o co pytać, ponieważ w ciągu ostatnich dwudziestu lat, tak jak mówiłem, ta produkcja dwukrotnie się zmniejszyła i osiągnęliśmy wskaźnik produkcji ledwo przekraczający 200 kg na 1 mieszkańca, po roku ubiegłym może niecałe 300 kg. Poza Ukrainą nikt w Europie takiego spadku nie odnotował, przeciwnie, wiele państw w tym czasie odnotowało wzrost produkcji, np. Austria - do 656 kg na mieszkańca, Belgia - do ponad 100, Niemcy - do 536, Szwecja - do 588. Bliskie nam kraje, takie jak Słowacja, mają wskaźnik 631 kg na mieszkańca, Czechy - 632 kg na mieszkańca. Osiągnęliśmy więc jakiś stan bardzo niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#ZygmuntMachnik">Dokąd zmierzamy? Czy i jak zamierzamy np. rozwijać budownictwo mieszkaniowe? Właściwie jest pytanie, co robi Rządowe Centrum Studiów Strategicznych? Gdzie są informacje prognostyczne odnoszące się do całości gospodarki polskiej, abyśmy mogli określić, jaki będzie rynek stali w przyszłości. Rząd w związku z bardzo trudną sytuacją w niektórych hutach utworzył fundusz Silesia z kapitałem założycielskim w wysokości ok. 100 mln zł w postaci akcji dobrych spółek giełdowych. Dowiedzieliśmy się o możliwości dokapitalizowania tego funduszu w najbliższym czasie. Musimy przyznać, że jest to dobre rozwiązanie zapewniające bezpieczne funkcjonowanie Huty Katowice i innych zakładów hutniczych w okresie dużego zadłużenia tych przedsiębiorstw, braku płynności finansowej i braku zdolności kredytowej, ale doraźne. Fundusz Silesia, kupując niezbędne surowce, materiały dla hut i sprzedając ich produkty, może zapewnić ciągłość produkcji i obniżkę kosztów poprzez eliminację firm pośredniczących, które przez swoją marżę zawyżają koszty zakupu i obniżają dochód ze sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#ZygmuntMachnik">Dalej niestety już jest gorzej. Rząd zakłada potrzebę konsolidacji zakładów według produkcji wyrobów gotowych w kilku grupach. Pan minister powiedział tutaj dzisiaj więcej o takim łączeniu. Muszę też powiedzieć, że na ten temat pisała prasa, np. wczorajsza. „Rzeczpospolita”. Proponuje się, aby powstała największa skonsolidowana grupa producentów wyrobów długich i blach Polskie Huty Stali SA. Huta Katowice, Huta im. Sendzimira wraz z hutami Florian i Cedler byłyby takimi producentami. Następna propozycja dotyczy holdingu hut produkujących blachy grube zgrupowanych wokół Huty Częstochowa, producentów rur zgrupowanych wokół Walcowni Rur „Jedność”. Producenci stali wysokostopowej mieliby się skupić wokół prywatnej Huty Lucchini. W jaki sposób, trudno powiedzieć. Wokół Stalexportu, również prywatnego przedsiębiorstwa, zgrupowane byłyby huty: Ostrowiec, Łabędy, Szczecin i Zawiercie.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#ZygmuntMachnik">Rząd w dalszym ciągu liczy na możliwość prywatyzacji Polskich Hut Stali SA, a w przypadku niepowodzenia zamierza przeprowadzić restrukturyzację własnymi siłami, przy czym źródła niezbędnych środków są nam wszystkim nieznane.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#ZygmuntMachnik">Muszę powiedzieć, że mam wątpliwości co do koncernów międzynarodowych, które pan minister wymienił. Dotyczą one ich rzetelności w stosunku do nas. Są to firmy, które dysponują stalą produkowaną przy bardzo niskich kosztach pracy, przy praktycznie braku kosztów w zakresie ochrony środowiska. Tak więc jest wątpliwość, czy przypadkiem nie chodzi o zamiar kupienia polskiego rynku, a nie polskich przedsiębiorstw, polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#ZygmuntMachnik">Chcę ustosunkować się również do proponowanego sposobu konsolidacji zakładów hutniczych. Trzeba przyznać, że polski rynek stali i maszyn hutniczych jest penetrowany w dużym stopniu przez wielkie domy handlowe niemieckie skupione w VDMA, czyli Związku Producentów Maszyn w Niemczech. Odczuwają to zwłaszcza przedsiębiorstwa hutnicze, które zamierzają cokolwiek sprzedać poza granicami naszego kraju, ale myślę, że również te, które prowadzą sprzedaż wewnątrz naszego kraju. Zastanawiam się, czy grupowanie zakładów hutniczych według produktów jest świadomym oddaniem procesu sprzedaży w gestie międzynarodowych domów handlowych, które penetrują nasz rynek. Jest pytanie: Skąd wiara w to, że huty produkujące blachy i wyroby długie — 70% naszego rynku — będą mogły liczyć na wspaniałomyślność domów handlowych i że te domy handlowe, sprzedając wyroby na rynku europejskim czy światowym, już nie mówiąc o rynku polskim, będą kierowały się interesem polskiego hutnictwa, polskiej gospodarki. Skąd wiara w to, że Stalexport - jako firma prywatna z dużym udziałem kapitału Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju — będzie chciał pełnić rolę organizatora produkcji w hutach, które resort mu przydzieli. Mam co do tego wątpliwości. Na początku lat 90. miałem możliwość zapoznania się z programem restrukturyzacji koncernu Hugovens i wiem, że w tym przypadku sposób postępowania przy restrukturyzacji był zupełnie inny. Tam było konkretne myślenie rynkowe, myślenie o kliencie, czego w tych założeniach programu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy gotowi poprzeć ustawę o restrukturyzacji przemysłu hutniczego, jednak pod warunkiem, że będzie poprzedzona przekonywującym programem restrukturyzacji tego przemysłu. Dzisiaj ze względu na niepełną informację — raczej o charakterze wstępnym — oraz nieprzekonywujące podejście do rynku, do partnerów kapitałowych, często sprywatyzowanych firm, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem informacji rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#StanisławZając">Chciałbym prosić o sprecyzowanie, czy klub będzie głosował przeciw, czy składa wniosek o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Machnik: Składa wniosek o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#StanisławZając">To jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł Barbarę Imiołczyk o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister stwierdził, że od 1992 r. do 2001 r. minęło wiele lat i można mieć wrażenie, że znaleźliśmy się w tym samym miejscu. Ja mam trochę inne wrażenie. Myślę, że jesteśmy w znacznie gorszej sytuacji. Mieszkam i pracuję blisko Huty Katowice i wiem, że sytuacja w 2001 r. jest zdecydowanie różna od tej, jaka była w 1992 r. Kiedy jest rzeczywiście tak źle, że humanistka musi interesować się losem branży hutniczej, to znaczy, że naprawdę jest fatalnie. Sam pan minister to nam powiedział nie tylko w tej krótkiej informacji, ale również w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#BarbaraImiołczyk">Kiedy analizujemy postępowanie różnych rządów wobec branży hutniczej w ciągu ostatnich lat, to widzimy, że jest to zupełnie wyjątkowy przykład braku konsekwencji, zdecydowania, przykład zaniechania sensownego działania, kompletnego leseferyzmu. Nic dziwnego, że wszystkie negatywne zjawiska, które mogły wystąpić, a które pan minister nam tutaj opisał, wystąpiły, dlatego że każdy, kto potrafił, kto miał wystarczająco dużo umiejętności i siły przebicia, po prostu ratował się, jak potrafił. To skończyło się dla niektórych hut na szczęście dobrze, dla całej branży fatalnie, dla niektórych - tak ważnych jak Huta Katowice - bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#BarbaraImiołczyk">Bardzo cieszy mnie to, że rząd zapowiada w najbliższym czasie przedstawienie Sejmowi zarówno programu restrukturyzacji branży, jak i ustawy o restrukturyzacji hutnictwa. Mam nadzieję, że nastąpi to w najbliższym czasie. Spodziewam się, że otrzymamy te dwa dokumenty w kwietniu. Mam również nadzieję - i apeluję z tego miejsca o to do pana marszałka - że kiedy tylko projekt ustawy o restrukturyzacji hutnictwa trafi do Sejmu, zostanie on natychmiast przedstawiony Izbie po to, żebyśmy mogli bez zwłoki nad nim debatować i przyjąć go jak najszybciej. A czasu jest mało, zważywszy na to, że pracujemy w czasie toczącej się kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zadać kilka pytań w związku z tym, że informacja jest bardzo skrótowa. Szczególnie cieszy mnie to, że rząd widzi konieczność uwzględnienia spójności programu restrukturyzacji hutnictwa z programami regionalnymi. To jest oczywiście bardzo ważne stwierdzenie. W tej chwili regiony nie mają właściwie żadnej możliwości, żadnych instrumentów, zwłaszcza nie mają żadnych pieniędzy na to, żeby angażować się w działania restrukturyzacyjne. Nie spodziewam się, że pan minister w tej chwili odpowie mi na to pytanie, ale wiem, że rząd jednocześnie pracuje nad projektem ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Myśmy wielokrotnie postulowali w Izbie, aby samorząd wojewódzki został wyposażony w środki własne, z którymi mógłby przystępować do kontraktów regionalnych. To jest absolutnie podstawowy warunek, żeby samorządy wojewódzkie mogły być aktywnymi partnerami w kontraktach. Jeśli mają podejmować.... Odnoszę się do informacji, która zawarta jest w materiale rządowym.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak się to ma do hutnictwa?)</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#BarbaraImiołczyk">A tak się ma, panie pośle... Proszę sobie przeczytać jeden z punktów, który jest warunkiem powodzenia programu, nie pamiętam w tej chwili który.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Szósty.)</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#BarbaraImiołczyk">Szósty, dziękuję bardzo. Proszę przeczytać szósty punkt, odnoszę się w tej chwili do szóstego punktu.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zapytać pana ministra, czy plan, który rząd sobie ułożył, aby zapobiec upadłości Huty Katowice, jest w tej chwili możliwy do zrealizowania. To, z czym mamy obecnie do czynienia, to jest przesunięcie tak naprawdę perspektywy upadłości, natomiast ta perspektywa upadłości jest w dalszym ciągu bardzo realna.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#BarbaraImiołczyk">Pan poseł Sobierajski mówił o tym, że brak jest bieżącego finansowania huty. Towarzystwo Finansowe „Silesia”, które zostało powołane do tego, aby wspomóc bieżące finansowanie huty, bieżącą działalność huty, jest w tej chwili za słabe, nie posiada wystarczających środków, żeby z tego zadania się wywiązać. Może dojść do sytuacji, w której to nie towarzystwo pomoże hucie, ale huta pociągnie w dół towarzystwo finansowe, doprowadzając do jego bankructwa. Czy jeśli weźmiemy ten fakt pod uwagę, rzeczywiście jest słuszne obciążanie w tej chwili Towarzystwa Finansowego „Silesia” innymi zobowiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-372.10" who="#BarbaraImiołczyk">Problem nr 2 Huty Katowice to jest problem kredytu konsorcjalnego i problem restrukturyzacji tego kredytu. Jak pan minister widzi i jak rząd widzi możliwość restrukturyzacji tego kredytu, żebyśmy z miesiąca na miesiąc nie liczyli się z możliwością decyzji o upadłości, bo w takiej jesteśmy w tej chwili sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-372.11" who="#BarbaraImiołczyk">Trzeci bardzo ważny problem w Hucie Katowice to restrukturyzacja zadłużenia wobec PKP. Czy rząd prowadzi prace, już bardzo konkretne, które mogłyby zaowocować w najbliższym czasie restrukturyzacją tego zadłużenia, oczywiście przy uwzględnieniu również interesów PKP?</u>
          <u xml:id="u-372.12" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zadać pytanie w związku z programem inwestycyjnym, zawartym w materiale rządowym. Muszę powiedzieć, że jedna sprawa jest dla mnie niejasna. Mianowicie inwestycja w Walcownię Rur „Jedność”. Chciałabym się dowiedzieć, czy rząd przeprowadził analizę ekonomiczną tej inwestycji? I czy podejmując decyzję o jej finansowaniu, rozważał, że może ona zagrozić funkcjonowaniu Huty Częstochowa czy Huty Andrzej, których właścicielem jest skarb państwa. W jaki sposób zabezpieczone są interesy skarbu państwa w gwarancjach udzielonych na rzecz Walcowni Rur „Jedność”. Chciałabym również zapytać w związku z analizą problemów nie tylko hutnictwa, ale i górnictwa dotyczących obrotu surowcami, czy rząd widzi jakiś sposób ucywilizowania obrotu gospodarczego i przeciwstawiania się zjawiskom, które można by nazwać korupcyjnymi. Jeżeli spojrzymy, jak na wyniki finansowe tylko Huty Katowice wpływa sposób zakupu surowców, to wydaje się, że jest najwyższy czas, aby rząd zaproponował jakieś, nie wiem, choćby przez giełdę surowcową, rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-372.13" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że będziemy oczekiwać z niecierpliwością i pytać rząd zarówno o program restrukturyzacji branży, jak również o projekt ustawy. Mimo bardzo trudnej sytuacji, również politycznej, bo przecież w czasie kampanii wyborczej bardzo trudno przyjmować tego typu ustawy - zdajemy sobie wszyscy z tego sprawę - mam nadzieję, że uda się znaleźć tyle porozumienie w Izbie, żeby ustawa o restrukturyzacji hutnictwa została jeszcze przed wyborami, w tej kadencji, uchwalona. Bardzo proszę pana ministra o to, aby wszystkie przekazane nam terminy realizacji harmonogramu były dotrzymane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zawsze wypada mi przemawiać po Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Już niedługo, panie pośle, już niedługo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#StanisławZając">To dobrze czy źle, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanPęk">Dlatego nie mogę sobie na wstępie odmówić dwóch słów komentarza. Mam nadzieję, że niedługo. Cieszy zmiana stanowiska, bo lepiej późno niż wcale. Natomiast warto przypomnieć, że nad polskim hutnictwem unosi się słynne powiedzenie pana posła Syryjczyka, który piastował godności ministerialne związane z hutnictwem bądź pośrednio, bądź bezpośrednio, że najlepsza polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej. Pamiętamy też dzielną działalność pana Balcerowicza, zanim Wysoka Izba raczyła go mianować na zaszczytne stanowisko prezesa NBP, który zawsze, jak trzeba było dołożyć, żeby ratować, to krzyczał: Niet.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Imiołczyk: Nie ma kamer, panie pośle, nie ma kamer!)</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#BogdanPęk">Ale dla prawdy historycznej, pani poseł, dla prawdy historycznej nie pod kamery. Cieszy to, że Unia zmienia pogląd, bo hutnictwo ratować trzeba. Natomiast dobrze, żeby było jasne, kto tu za co odpowiada. W naszej sytuacji gospodarczej, która jest trudna, sytuacja polskiego hutnictwa jest dramatyczna. Na wstępie chcę wyrazić pogląd, że zarys programu przedstawiony przez pana ministra Nowaka, który od niedawna zajmuje się tą problematyką, wydaje się obiecujący co do pewnych ogólnych celów. Natomiast - o tym za chwilę - co do uzbrojenia tego programu, to jeśli skarb państwa nie da określonych środków bądź gwarancji, to oczywiście z tego programu nic nie wyjdzie. Jeśli nie będzie jednolitego zarządzania, siły w jednych rękach - mam nadzieję, że będzie to Ministerstwo Gospodarki, które wydaje się bardziej predysponowane z racji fachowych do wdrażania jakiegokolwiek programu niż Ministerstwo Skarbu - to oczywiście realizacja tego programu nie może się udać.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#BogdanPęk">Tak się składa, że do niedawna ministrem skarbu państwa był znakomity fachowiec od hutnictwa, znany nam doskonale na tej sali, pan minister Emil Wąsacz, któremu nieobce były problemy hutnictwa, jak sądzę. W tym okresie nastąpiło najgorsze załamanie w tym sektorze. Dzisiaj natomiast pan minister w Stalexporcie dzielnie promuje import. A więc może o to chodziło. Nie wchodząc w dalsze szczegóły i oceny dokonań tego pana, trzeba zapytać na tej sali - abstrahując od pana Nowaka, który jest od niedawna - czy rząd nie wiedział o sytuacji w polskim hutnictwie. Na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji problem ten był stawiany wielokrotnie. Czy ten dramat rozgrywa się w ciągu ostatnich miesięcy, czy narastał w ciągu kilku lat? Działania tej koalicji, której dzisiaj nie ma i właściwie w ogóle już nie wiadomo, kto za politykę tego rządu dzisiaj odpowiada, jakaś tam niewielka mniejszość, reszta ucieka na różnego typu platformy i do innego rodzaju formacji... Jeżeli rząd wiedział, to warto przypomnieć, że tylko w minionym roku 26 mld zł uzyskano ze sprzedaży majątku. Proste pytanie: Ile z tego przekazano na ratowanie, modernizację polskiego hutnictwa czy jakiegokolwiek innego przemysłu?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#BogdanPęk">Całokształt tej polityki, jej strategia i absolutnie błędne założenie - tu wykazane zresztą przez pana ministra Nowaka w wystąpieniu - że bez konsolidacji, przy pozostawieniu poszczególnych organizmów hutniczych samym sobie, problem ten się rozwiąże... Ale o tym było wiadomo już dawno. Pamiętam to również z poprzedniej kadencji, gdy trwały na ten temat bardzo ostre debaty, choć sytuacja była w tym okresie znacznie lepsza.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#BogdanPęk">Cóż my widzimy w tym programie, który rząd dzisiaj proponuje? Hasła bardzo racjonalne. Racjonalizacja zatrudnienia. Tu rząd większego problemu nie widzi, bo zatrudnienie wynosi 37 tys., a docelowo w roku 2004 będzie 31 tys., jest więc tylko 6 tys. ludzi do zwolnienia. Ten problem jest dla rządu stosunkowo niewielki. Główna redukcja zatrudnienia już się w tym sektorze odbyła. Prognoza co do zapotrzebowania na podstawowe wyroby stalowe jest dobra. Polska gospodarka będzie w przyszłości potrzebowała więcej tych wyrobów. Import rosnący o ok. 30%, i to import asortymentów najdroższych. Eksport wyrobów nisko przetworzonych, a więc nieopłacalny, który w ostatnim okresie nieco wzrósł, oczywiście nie rekompensuje dysproporcji. 1 tona stali w eksporcie to jest 240 dolarów, 1 tona stali w imporcie to 535 dolarów. Widać wyraźnie, że to jest dwukrotnie większa kwota.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#BogdanPęk">Przy tym jest tu ciekawa sytuacja, bo wartość księgowa hutnictwa według materiału rządowego wynosi ok. 14 mld nowych złotych, a sprzedaż jednoroczna aż 14 mld zł. Coś tu chyba nie pasuje, prawdopodobnie znacznie zaniżono realną wartość albo nie było przeszacowania, albo jakieś bardzo wysokie wskaźniki dekapitalizacji musiały być założone. Towarzyszy temu zadłużenie rzędu 10 mld i próbujemy w tej chwili jakoś wyjść z tego bigosu.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#BogdanPęk">W programie czytam m.in., że w Hucie Katowice będzie prywatyzacja wybranych aktywów. Kiedyś chodziły słuchy po tej Izbie, że jest kupiec na tlenownię w Hucie Katowice, czyli na serce tej huty. I byli tu tacy, w randze ministrów, którzy mówili, że to właściwie nic takiego, bo to można sprzedać. W tym czasie inni bez żadnej porządnej kontroli ze strony właścicielskiej ministra skarbu państwa i jego agent zakładali spółki pasożytnicze, które podobno miały pomagać, a tak naprawdę żerowały na tej hucie. Pamiętam wielki strajk, w poprzedniej kadencji już ten problem występował, a potem się jeszcze nasilił.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#BogdanPęk">Wreszcie problem kluczowy. W Hucie Katowice, która jest dzisiaj w dramatycznej sytuacji, żadna restrukturyzacja czy inne tego typu pomysły nie pomogą. Najprawdopodobniej zabawa skończy się upadłością, czytaj: przejęciem za długi przez konsorcjum obcych banków w Polsce, które to banki są udziałowcami w konkurencyjnym przemyśle hutniczym na zachodzie Europy. Zamiast przychodów do budżetu państwa, który bez przychodów z prywatyzacji będzie zagrożony, oddamy tę hutę za długi, jeżeli nie nastąpi radykalna zmiana rozumowania rządu i pomoc nie będzie realna. Ta huta jest technologicznie trwale niewydolna - wiedzą o tym wszyscy. Jeżeli nie zbuduje się końcówki wysokiej technologii, to ten moloch będzie trwale niewydolny i nie ma sposobu, żeby było inaczej. Na to, żeby tę końcówkę wysokiej technologii zbudować, potrzeba pieniędzy bądź gwarancji kredytowych i dogadania się z podstawowymi wierzycielami, głównie z bankami, co bez ingerencji rządu, jego aktywnego udziału, jest niemożliwe. Pomysły typu Silesia to dodatkowe zadymianie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#BogdanPęk">Wreszcie Huta Sendzimira, zlokalizowana w moim stołecznym królewskim mieście Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StanisławZając">Rozumiem, że pan poseł zbliża się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BogdanPęk">Tak, panie marszałku. Jeszcze tylko parę zdań, skoro jest tak, panie marszałku, że decyzją pana marszałka Płażyńskiego o tak ważnej sprawie rozmawiamy po godz. 12 w nocy, co jest skandalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, to nie jest problem pory, tylko czasu, którym pan dysponuje w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BogdanPęk">Mogę w ogóle nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, dziękuję bardzo, czas minął. Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BogdanPęk">Jeszcze powiem parę słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#StanisławZając">Nie, panie pośle, albo pan chce mówić, albo pan nie chce.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#StanisławZając">Zachowujmy się odpowiedzialnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BogdanPęk">Huta Sendzimira bez gwarancji rządowych niedługo znajdzie się w sytuacji jeszcze gorszej niż Huta Katowice, to jest oczywiste. Tam również bez walcowni gorącej nie ma możliwości uzyskania trwałej rentowności. Grupa krakowskich posłów podpisała taki wniosek, jak sądzę, podziela go pan minister Nowak. Jest pytanie: Czy rząd znajdzie wolę polityczną i środki, bez czego nie da się rozwiązać tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#BogdanPęk">Ostatnia kwestia, prywatyzacja tego sektora. Prywatyzacja tego sektora w chwili obecnej, nawet gdyby się wyrywało poszczególne organizmy, które jeszcze coś wartają, zgodnie z tymi wycenami, które przeprowadzają różne firmy konsultingowe i doradcze, na tym etapie będzie bardzo nieopłacalna, bo uzyskamy bardzo niskie ceny, tym bardziej że wielu potencjalnych nabywców woli poczekać na ewentualną upadłość czy na dalsze ograniczenie wartości, bądź istnieje rodzaj zmowy, żeby szereg zakładów przejąć za długi. A zatem to ostatni moment. Jeżeli rząd rzeczywiście poważnie podchodzi do tego programu, to nie wchodząc w jego szczegóły, musi on być uzbrojony w poważne narzędzia ekonomiczne, gwarancje rządowe, środki finansowe. W przeciwnym wypadku za rok dojdzie do tragedii, która powróci jak bumerang, odbije się na dzisiaj już bardzo zagrożonej polskiej gospodarce, albowiem hutnictwo to cała kooperacja, to także załamanie kolei i wszystkie skutki uboczne, jakie z tego będą wynikać.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#BogdanPęk">Na tym etapie Polskie Stronnictwo Ludowe może wyrazić nadzieję, że wreszcie coś z hutnictwem zaczyna się dziać, natomiast nie mamy dzisiaj gwarancji, że program ten rzeczywiście zostanie wdrożony; jeśli uzyska on pełną aprobatę rządu, wówczas możemy go traktować poważnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dramatyczną bieżącą sytuację hutnictwa i rządowe, prezentowane jako nowe, ale przecież stare koncepcje restrukturyzacji hutnictwa trzeba oceniać poprzez ogólną strategię transformacji polskiej gospodarki. A ta charakteryzuje się tym, że w wyniku konsekwentnych działań prowadzących do pozbawienia państwa i samorządów własnych źródeł dochodu i przekazywania inwestorom zagranicznym kontroli nad większością polskich banków (trzeba wiedzieć, że banki, które kredytują hutnictwo, w prawie 70% znajdują się w obcych rękach) oraz przedwczesnego ustawowego ograniczania pomocy publicznej - tak naprawdę państwo pozbawiło się realnych możliwości uzdrawiania jakiejkolwiek strategicznej branży z uniknięciem wymaganego przez Unię Europejską radykalnego ograniczenia produkcji i redukcji zatrudnienia. W tej sytuacji przedstawione przez rząd sensowne w zasadzie zamierzenia konsolidacji i restrukturyzacji sektora hutniczego są w naszym przekonaniu iluzją.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JaninaKraus">Przy obowiązującym obecnie systemie prawnym, pogarszającym się stanie finansów publicznych oraz stale rosnącym uzależnieniu decyzji rządu od Unii Europejskiej, zagranicznych instytucji finansowych, a wreszcie także od konkurencyjnych interesów zagranicznych partnerów, rząd bez zasadniczej zmiany tych uwarunkowań nie będzie w stanie skutecznie przeprowadzić korzystnej, zgodnej z potrzebami polskiej gospodarki koncepcji dostosowania sektora hutniczego do wymagań gospodarki rynkowej. To zaś grozić może już nie za kilka lat, ale od przysłowiowego jutra nie tylko upadłością Huty Katowice i szeregu innych zakładów branży hutniczej, ale także jej zaplecza, w tym zaplecza badawczego. To także koniec szans na rozwój eksportu wyrobów hutniczych i skazanie gospodarki na import tych wyrobów, przede wszystkim z krajów Unii Europejskiej. O konsekwencjach, jakie to może mieć dla fatalnego salda wymiany towarowej z zagranicą i bilansu płatniczego Polski, mówić chyba nie muszę. Jak dokładnie wpłynie to na koszty własne naszej produkcji statków, samochodów, budownictwa, nie wiem, ale na pewno kosztów tych nie obniży. Wiem natomiast jedno. Przejęcie przez budżet państwa długów części sektora hutniczego, po to by sprzedać ten sektor, a na pewno cztery huty, które mają być zaoferowane zagranicznym inwestorom w jednym pakiecie, aby to oni mogli zagospodarować 70% rynku hutniczego w Polsce, a ewentualne zyski z odratowanej w ten sposób branży transferować za granicę, jest w naszym przekonaniu pomysłem chorym.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#JaninaKraus">Ale jest tu jeszcze jedna kwestia z naszego punktu widzenia najważniejsza. To sprawa nie tylko losu, ale i reakcji tysięcy ludzi zagrożonych zwolnieniami i brakiem szans na znalezienie nowej pracy. Trzeba wiedzieć, że woj. śląskie jest województwem, które przoduje w ostatnim czasie w dynamice bezrobocia. To ogromne skupisko ludzi skoncentrowanych na małej przestrzeni, którym gminy nie będą w stanie zapewnić pomocy pozwalającej im samym i ich rodzinom zdobyć niezbędne środki utrzymania. Budżet państwa nie jest z kolei w stanie zapewnić im takich osłon socjalnych, które mogłyby skutecznie zabezpieczyć podstawy ich bytu.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#JaninaKraus">Jeśli w skali regionu liczba dotkniętych problemami socjalnymi osób przekroczy to, co nazywa się masą krytyczną, to ja nie chciałabym być, Wysoka Izbo, w skórze tych polityków, którzy programami poprawy sytuacji mamią ludzi. A programy te polegają na ograniczaniu produkcji, eksportu, obniżaniu podatków dla najbogatszych, zmianach Kodeksu pracy, które umożliwiają pracodawcom zwalnianie pracowników właściwie bez ograniczeń, wydłużaniu czasu pracy i obniżaniu najniższych płac.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#JaninaKraus">Takie są propozycje w odniesieniu do całej gospodarki, jak rozumiem, sektora hutniczego również.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#JaninaKraus">Nadszedł więc czas, żeby powiedzieć, że ani w hutnictwie, ani w innych zagrożonych zapaścią sektorach gospodarki tak być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#JaninaKraus">W związku z tym co trzeba robić? Ano przede wszystkim trzeba przyjąć nareszcie do wiadomości, że Unia Europejska wykorzystuje Układ Europejski w celu nie takim, jak to jest zapisane w art. 71 tego układu, to znaczy w celu transformacji dla trwałego rozwoju, a dotyczy to przede wszystkim przemysłu, ale dla systematycznego osłabiania polskiej gospodarki po to, aby mieć argumenty przemawiające za odkładaniem przyjęcia Polski na czas nieokreślony do Unii, a równocześnie móc stosować wszelakie formy nierównej, a także nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#JaninaKraus">To są rzeczywiste cele i założenia licznych wymuszanych na Polsce programów dostosowawczych, naprawczych, restrukturyzacyjnych. Dotyczy to także, a w tej chwili przede wszystkim, programu naprawczego hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#JaninaKraus">Dlatego biorąc pod uwagę dramatyzm sytuacji, pierwszym i podstawowym zadaniem rządu jest opracowanie w maksymalnie krótkim czasie programu ratunkowego dla hutnictwa, który kierowałby się nie interesem konkurencyjnych inwestorów strategicznych, ulokowanych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, ale polskimi potrzebami, warunkami i możliwościami realizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#JaninaKraus">Chodzi o program stawiający na uzdrowienie branży w oparciu o rozwój, zwiększenie eksportu, modernizację, która nie wymagałaby na taką skalę redukcji zatrudnienia. Tego programu nie da się opracować ani zrealizować bez kompleksowej zmiany generalnej strategii transformacji oraz polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#JaninaKraus">Pierwszoplanowym zadaniem jest tu wykorzystanie klauzul transformacyjnej względnie restrukturyzacyjnych, które zawierają wszystkie umowy międzynarodowe, z Układem Europejskim włącznie. Klauzule te pozwalają nie stosować tych postanowień umów, które bądź okazują się w ogóle nadmiernie trudne do realizacji, bądź nie mogą być realizowane z uwagi na wyjątkowo trudną sytuację społeczno-gospodarczą kraju.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#JaninaKraus">Obecna sytuacja Polski, można powiedzieć, jest krytyczna, jeśli chodzi o restrukturyzację sektorów nazywanych wrażliwymi, tak że w razie niemożności uzyskania zgody Unii na stosowanie klauzuli należałoby bądź renegocjować, bądź nawet wypowiedzieć Układ Europejski lub przynajmniej zagrozić jego wypowiedzeniem. Po prostu zastosować tu zasadę potencjalizacji działań. W ramach tego zadania należałoby wrócić do możliwości udzielania pomocy publicznej w takim zakresie, jak to było przed wejściem w życie ustawy o ograniczeniu pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#JaninaKraus">Zadanie drugie to przyjęcie generalnego założenia, że w sektorach o znaczeniu strategicznym, w tym także w przypadku hutnictwa, udział kapitału zagranicznego i przyznane zagranicznym inwestorom głosy w radach nadzorczych nie mogą oznaczać utraty realnej kontroli nad firmami tego sektora. Zadanie trzecie to ustawowe wprowadzenie do celów Narodowego Banku Polskiego, wzorem Europejskiego Systemu Banków Centralnych, obowiązku wspierania ogólnej polityki gospodarczej. Tak właśnie mówi art. 105 traktatu ustanawiającego Wspólnoty Europejskie. A jakie to są ogólne zasady? Ano zrównoważony i stały rozwój gospodarki, wysoki poziom zatrudnienia i wreszcie podwyższanie poziomu i jakości życia. Tak ujmuje to traktat Wspólnot Europejskich. Nie rozumiem, dlaczego dostosowując ustawodawstwo do unijnego nie kierujemy się właśnie takimi wzorcami.</u>
          <u xml:id="u-386.13" who="#JaninaKraus">W ramach tych zmian należałoby wprowadzić jakieś ograniczenia dowolności w ustalaniu wysokości stóp procentowych przez związanie ich dopuszczalnej wysokości ze wskaźnikiem inflacji i sytuacją gospodarczą i finansową państwa. Należałoby też rozważyć możliwość bezpośredniego, jakby awaryjnego, kredytowania przez Narodowy Bank Polski szczególnie ważnych przedsięwzięć naprawczych na warunkach podobnych do tych, jakie obowiązują w Unii Europejskiej, bądź też takie kredytowanie w formie pośredniej przez odpowiednie dofinansowanie polskiego państwowego banku zdolnego udźwignąć takie zadanie jak np. jednorazowe uwolnienie hutnictwa od przeterminowanych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-386.14" who="#JaninaKraus">Tak na marginesie: o koszty obsługi tego rodzaju zobowiązań pytam już po raz któryś z rzędu i jakoś nie mogę uzyskać tutaj precyzyjnej informacji ze strony ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-386.15" who="#JaninaKraus">Taka operacja zdjęcia przeterminowanych zobowiązań przyniosłaby od razu znaczną ulgę zagrożonym upadłością, a operacyjnie dochodowym przedsiębiorstwom i sektorom. W naszym przekonaniu tylko uwzględnienie takich właśnie warunków umożliwi przystąpienie do sensownego i rzeczowego dyskutowania nad problemem i opracowywania jakiegoś perspektywicznego programu.</u>
          <u xml:id="u-386.16" who="#JaninaKraus">I już ostatnia uwaga, panie marszałku. Obserwując to, co się dzieje w dziedzinie restrukturyzacji, ale przede wszystkim prywatyzacji takich sektorów, jak energetyka, gazownictwo, cukrownictwo (dzisiaj odbyła się w Sejmie debata na ten ostatni temat), a w tej chwili to, co proponuje się w zakresie prywatyzacji hutnictwa, przywodzić musi na myśl art. 129 Kodeksu karnego. Pozwolę go sobie tutaj przytoczyć: Kto, będąc upoważniony do występowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w stosunkach z rządem obcego państwa lub zagraniczną organizacją, działa na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat. W przepisie tym chodzi o interesy państwowe i ma on zastosowanie wtedy, kiedy dojdzie do uszczerbku w dziedzinie trwałych, ważnych, aktualnych lub przyszłych interesów ogółu obywateli, przy czym mogą to być szkody zarówno w sferze politycznej, jak i w sferze gospodarczej. Chciałabym ten artykuł zadedykować architektom, a przede wszystkim wykonawcom pomysłów, zwłaszcza prywatyzacyjnych, które godzą w polską rację stanu i które są sprzeczne z polskim interesem narodowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Kałamaga: Minister Nowak 10 lat, dyrektor Błaszczyk 5.)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Kieliana z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WładysławKielian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Cieszę się, że sprawa hutnictwa stanęła wreszcie na porządku obrad Sejmu, bowiem poziom zaniedbań, braku odpowiednich decyzji oraz negatywnych skutków, jakie dotknęły tę branżę, dawno przekroczył już dopuszczalne rozmiary. Pragnę przedstawić aktualną diagnozę branży, która lepiej pozwoli zrozumieć sytuację, z jaką mamy do czynienia. W roku 1999 produkcja spadła o 14%, a sprzedaż o 20% w stosunku do roku 1998. W roku 1999 huty poniosły łączne straty w wysokości prawie 1,7 mld zł, zadłużenie wzrosło do 9,2 mld zł. Choć kryzys dotknął branżę hutniczą na całym świecie, załamanie w naszym hutnictwie było o wiele większe. Złożyło się na to wiele przyczyn o charakterze wewnętrznym, wśród których wymienić należy m.in.: wysokie koszty produkcji z powodu dużego rozproszenia instalacji, niskiego stopnia ich wykorzystania oraz przerostów zatrudnienia; niedostateczną organizację logistyczną i stale rosnące ceny podstawowych czynników produkcji; zbyt wysoki udział kosztów finansowych spowodowany istniejącym poziomem zadłużenia oraz wysokimi odsetkami; słabo rozwinięte kanały dystrybucji, w efekcie czego sprzedaż dokonywana jest przez pośredników, co powoduje utratę części marży przy jednocześnie dużej dostępności do rynku wyrobów oferowanych przez firmy zagraniczne; brak wiarygodności kredytowej hut. Wydawać by się mogło, że rok 2000 przyniósł znaczną poprawę sytuacji branży. Niestety poprawa była pozorna i wyrażała się głównie znaczącym wzrostem produkcji stali ogółem, który wyniósł prawie 20%. Trzeba jednak pamiętać, że wyniki odnoszone są do roku 1999, a więc do okresu wyjątkowo dużego załamania produkcji i sprzedaży. Tak naprawdę jednak sytuacja branży w roku ubiegłym nie tylko nie uległa poprawie, ale wręcz w wielu aspektach dramatycznie się pogorszyła. Zadłużenie ogółem wzrosło do prawie 10 mld zł, z 9,2 mld zł w roku 1999. Branża osiągnęła dodatni wynik ze sprzedaży na poziomie 91 mln zł, w tym sama Huta im. Tadeusza Sendzimira uzyskała 191 mln zł. Oznacza to, że bez uwzględnienia wyników huty cała branża zamknęłaby rok stratą ze sprzedaży w wysokości 100 mln zł. Straty notowane na pozostałych poziomach działalności (zysku operacyjnego i zysku brutto i netto) są tego prostą konsekwencją. Strata netto całego sektora to prawie 900 mln zł. Generalnie to tylko ok. 1/3 podmiotów udało się uzyskać dodatni wynik ze sprzedaży, a jeszcze mniejszej części dodatni wynik finansowy netto. Czy nasze huty mają szansę na przetrwanie, jeśli nie potrafiły wykorzystać stosunkowo dobrej koniunktury w roku 2000?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiej dobrej?)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WładysławKielian">Dobrej koniunktury w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Stosunkowo dobrej.)</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#WładysławKielian">W tej sytuacji jedynie odważne radykalne decyzje mogą pozytywnie wpłynąć na poprawę perspektyw rozwoju tej branży. Dlatego też należy podkreślić, iż obecne propozycje Ministerstwa Gospodarki zakładające konsolidację branży zmierzają w dobrym kierunku. Rząd nie dysponował wcześniej alternatywnym programem na wypadek niepowodzenia programu prywatyzacji. Skutki takiego zaniedbania mogliśmy obserwować na przykładzie Huty Katowice, kiedy to po wycofaniu się Corusa z rozmów o prywatyzacji nieomal doszło do upadku tego największego w Polsce producenta stali.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#WładysławKielian">Zarzut co do niepewności rozwoju sytuacji na rynku stali w Polsce, a przede wszystkim co do możliwości wystąpienia konkurencji ze strony innych krajowych producentów stawiali wszyscy poważni inwestorzy zainteresowani prywatyzacją polskiego hutnictwa. Logiczny i oczywisty wręcz postulat skoordynowania procesów prywatyzacyjnych oraz zaproponowania jednemu inwestorowi kilku najważniejszych hut dopiero niedawno doczekał się praktycznej realizacji. O wynikach trudno jeszcze na tym etapie przesądzać, jednak z pewnością jest to ważny krok naprzód zwiększający szansę na udaną prywatyzację. Niezależnie jednak od wyników rozmów z inwestorami równolegle powinien być kontynuowany, i to z pełną determinacją, proces restrukturyzacji hutnictwa. Taki sposób podejścia daje możliwość wyboru optymalnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#WładysławKielian">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czy w obliczu procesów konsolidacyjnych, które zachodzą w branży hutniczej na świecie, to jest reorganizacji zdolności produkcyjnej i likwidacji części zakładów, możliwe jest utrzymanie funkcjonowania wszystkich podmiotów związanych z hutnictwem? Czy taka restrukturyzacja doprowadzi do rzeczywistej i przede wszystkim trwałej poprawy sytuacji? Może potrzebna jest polityczna odwaga, aby stwierdzić, że bez wyłączenia niektórych nieefektywnych instalacji produkcyjnych zmiany te będą jedynie pozorne, a poprawa krótkotrwała. Ciężaru spłaty na pewno nie weźmie na siebie przyszły właściciel, a wiara, że tak się stanie, jest czystą utopią. Czy przy opracowywaniu strategii restrukturyzacyjnej dla branży ten rząd będzie się kierował zdrowymi zasadami rynkowymi i rachunkiem ekonomicznym czy też znowu będzie ustępował pod naporem absurdalnych żądań mających na celu niemalże ustawowe zagwarantowanie funkcjonowania trwale deficytowych przedsiębiorstw oraz spełnienia ich ambitnych, aczkolwiek kompletnie wirtualnych planów inwestycyjnych? Czy nie dość czasu upłynęło bez rozwiązania któregokolwiek z nabrzmiałych problemów branży, aby wreszcie wyciągnąć wnioski z dotychczasowych porażek? Hutnictwo może poszczycić się swoistym rekordem, niestety dość smutnym, jest to bowiem z pewnością najdłużej restrukturyzowana branża, bo prawie od 10 lat, przy jednocześnie najbardziej mizernych efektach we wprowadzaniu tej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#WładysławKielian">Pragnę podać w tym miejscu przykład, który dobrze zilustruje niekonsekwencję władz w podejmowaniu decyzji, a który jest mi szczególnie bliski, ponieważ dotyczy Huty im. Sendzimira w Krakowie. Huta ta olbrzymim wysiłkiem prowadzi proces głębokiej restrukturyzacji wewnętrznej. W jej wyniku udało się ograniczyć zatrudnienie o 7 tys. osób w ciągu zaledwie 1,5 roku przy pełnym poparciu i za zgodą wszystkich organizacji związkowych działających w zakładzie. W roku bieżącym zakładany jest dalszy spadek zatrudnienia o ok. 1500 osób. Rok ubiegły huta zakończyła zyskiem netto w wysokości ponad 70 mln zł, przy prawie 300-milionowej stracie w roku 1999. Jest to ponaddwukrotnie więcej niż wynosi łączny zysk netto wszystkich pozostałych hut, które zakończyły rok na plusie. Spółka poprawiła płynność, obniża koszty funkcjonowania, zagospodarowuje zbędny majątek nieprodukcyjny itd. Wszystko to odbywa się bez angażowania środków publicznych, z wyjątkiem części hutniczego pakietu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#WładysławKielian">Huta Sendzimira ma szansę stać się przedsiębiorstwem trwale zyskownym, liderem na krajowym rynku, zdolnym do konkurowania z największymi zagranicznymi potentatami. Aby tak się stało, niezbędna jest modernizacja walcowni gorącej blach, która przyniesie dalszą redukcję kosztów produkcji, ale również, a może nawet przede wszystkim, poprawi jakość produkowanych wyrobów, co w konsekwencji zwiększy jej konkurencyjność w perspektywie kilku najbliższych lat. Spółka pozyskała możliwość finansowania tej inwestycji na zasadach rynkowych. Jedynym warunkiem, jaki stawiają banki, jest gwarancja skarbu państwa w wysokości 60% kwoty inwestycji. Warunek jest zrozumiały i oczywisty, bo o tym, co będzie działo się z Hutą Sendzimira, decyduje wyłącznie jej właściciel, czyli skarb państwa. Żaden bank na świecie nie zainwestuje pieniędzy w firmę, nie mając aprobaty jej właściciela.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#WładysławKielian">Należy tu podkreślić trzy istotne kwestie. Po pierwsze, środki na gwarancje dla branży przemysłu żelaza i stali zostały przewidziane w programie restrukturyzacji w kwocie 1 mld zł. Po drugie, Huta Sendzimira jest jedynym do tej pory podmiotem, który zwrócił się o tego typu poręczenie. Przyczyna takiego stanu jest prosta, a zarazem prozaiczna: nie było dotychczas innej firmy mającej zapewnione finansowanie swoich projektów inwestycyjnych, co jest prostą konsekwencją braku zdolności kredytowej przedsiębiorstw branży hutniczej. Wreszcie, po trzecie, modernizacja walcowni gorącej blach zawsze była i nadal jest integralnym elementem programu restrukturyzacji hutnictwa. Potwierdziły ten fakt resorty skarbu i gospodarki, wydając już kilka miesięcy temu pozytywne opinie na temat tego projektu. Zyskał on także osobiste poparcie wicepremiera rządu pana Janusza Steinhoffa. Mimo to Huta Sendzimira wciąż nie może doczekać się w tej sprawie decyzji. Warto byłoby usłyszeć od kompetentnych osób, dlaczego rząd nie może uzgodnić i zaprezentować jednego, wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#WładysławKielian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zdaniem dalsze, niezrozumiałe wstrzymywanie decyzji w sprawie wniosku HTS SA będzie szkodliwe nie tylko dla samej huty, ale również dla współpracujących z nią zakładów. Proszę, aby rząd nie popełnił kolejnego błędu zaniechania, który był tak dobrze widoczny w całym minionym 10-leciu, nie okazał braku konsekwencji we wdrażaniu przyjętych rozwiązań, a zdobył się na podjęcie odważnych, często radykalnych rozwiązań zmierzających do trwałego uzdrowienia sytuacji w branży. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrystynaCencek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sytuacja w polskim hutnictwie, zwłaszcza od listopada ubiegłego roku, stale się pogarsza. Pojawienie się realnej groźby upadłości Huty Katowice rodzi uzasadnione obawy. Największy producent stali w Polsce, którym jest Huta Katowice, stanął w obliczu groźby bankructwa, co może okazać się początkiem katastrofy dla całej branży i regionu.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#KrystynaCencek">Nie będę mówić o roli, jaką hutnictwo odgrywa w polskiej gospodarce, ale waga problemu wymaga energicznych działań. Pisałam o tym w lutym w swojej interpelacji, na którą do dzisiaj nie otrzymałam odpowiedzi. Tym bardziej dziwi fakt, że wobec tak złej sytuacji dotychczasowa reakcja rządu jest taka niemrawa. Obecny stan nie zrodził się w ciągu ostatnich tygodni, rząd tymczasem reagował — użyję tu porównania motoryzacyjnego — jak diesel na mrozie. Nic nie wyszło z pozyskiwania kapitału, którego źródłem miał być inwestor strategiczny. Dziwnym, powtarzam, dziwnym trafem negocjacje zostały zerwane przez firmę Corus, kiedy wydało się, że wszystko jest na dobrej drodze. Jednak strona rządowa — ani Ministerstwo Finansów, ani Ministerstwo Gospodarki, ani Ministerstwo Skarbu Państwa — nie wykazała zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#KrystynaCencek">Sytuacja pogarsza się, a wydaje się, że na forum rządu nie ma zgody co do tego, co z tym fantem zrobić. Konieczne jest zatwierdzenie przez ministra skarbu państwa zaktualizowanego programu restrukturyzacji Huty Katowice. Bilans zysków i strat wydaje się oczywisty. Powiedzmy sobie wprost, jeśli dziś rząd nie znajdzie pieniędzy na pomoc dla huty, jutro będzie musiał znaleźć pieniądze na zasiłki dla bezrobotnych. Nie tylko dla samych pracowników huty, ale dla tysięcy pracowników firm kooperujących. Osiągnięcie strategicznego celu założonego przez rząd, jakim jest sprywatyzowanie sektora hutniczego do 2001 r. nie będzie możliwe bez aktywnej polityki rządu. Poręczenia kredytowe na inwestycje pozwoliłyby na zmianę profilu produkcji, zwiększenie konkurencyjności i zapewnienie stabilnego funkcjonowania. Znacznie łatwiej byłoby wówczas znaleźć inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#KrystynaCencek">Chciałabym zwrócić też uwagę na problemy hutnictwa wynikające z podnoszenia cen energii. Według stanowiska zaprezentowanego przez Hutę Łaziska, Hutę Katowice konieczne są zmiany warunków sprzedaży energii elektrycznej. Przy udziale Ministerstwa Gospodarki powinny zostać stworzone systemowe rozwiązania, które umożliwiałyby uniknięcie ponoszenia nieuzasadnionych kosztów, takich jak opłaty za rezerwację mocy, produkcję energii w skojarzeniu, kontakty długoterminowe czy eksploatację sieci o napięciu po wyżej 110 kV. W chwili obecnej symboliczne obroty na giełdzie energii nie mają żadnego znaczenia dla wymuszania mechanizmów rynkowych i ustalenia ceny energii elektrycznej na poziomie występującym u konkurentów huty.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#KrystynaCencek">Na koniec chciałabym zadać przedstawicielowi rządu kilka pytań. Pierwsze: Czy jest oszacowany poziom niezbędnych środków gotówkowych na oddłużenie Huty Katowice i w jaki sposób będzie to realizowane wobec banków i dostawców? Drugie: W jaki sposób będą kwalifikowane w budżecie państwa koszty oddłużenia Huty Katowice - czy w formie bezpośredniej czy poprzez Towarzystwo Finansowe „Silesia”? W jakiej sytuacji i jak będą kwalifikowane te koszty w kapitałach spółki? Następne: Jakie są ustalenia z bankami dotyczące prowadzenia procesu oddłużenia sektora?</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#KrystynaCencek">Pan minister wspomniał o Hucie Częstochowa i w związku z tym mam właśnie pytanie. Dlaczego Huta Częstochowa, której 100% akcji należy do skarbu państwa, nie uzyskała podobnej pomocy, jaka jest planowana wobec Walcowni Rur „Jedność” spółka z o.o., w której skarb państwa nie posiada żadnych bezpośrednich udziałów? Jak w tym kontekście jest realizowana ustawa o pomocy publicznej?</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#KrystynaCencek">Jeszcze mam dwa pytania, nie będę już głosu zabierać odnośnie do tamtych. Jakie będą planowane zwolnienia w czterech hutach i spółkach zależnych i kto będzie zarządzał majątkiem pozostałych po zakończeniu procesu restrukturyzacji czterech hut? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wójcika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekJanWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Swoje wystąpienie dotyczące obecnego stanu polskiego hutnictwa zacznę od cytatu z apelu do premiera Jerzego Buzka z dnia 25 stycznia br. wystosowanego przez Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” Huty Częstochowa SA, którego mam zaszczyt być przewodniczącym: Największym problemem polskiego hutnictwa jest jego zadłużenie u wierzycieli instytucjonalnych, takich jak: Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, urzędy skarbowe - zadłużenie z tytułu VAT. Polskie huty zmuszone są do płacenia podatku za gospodarcze korzystanie ze środowiska, a taki haracz nieznany jest w żadnym kraju świata, łącznie z krajami Unii Europejskiej, do której złożyliśmy akces. Apelujemy do pana premiera o wypełnienie obowiązków właścicielskich w stosunku do hut, o jak najszybszą pomoc finansową, umorzenie długu wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Same huty pomimo podejmowanych działań nie są w stanie spowodować, by ich sytuacja finansowa w najbliższym czasie uległa poprawie. Bez takiej pomocy praktycznie wszystkie huty w Polsce będą postawione w stan upadłości i zostaną zlikwidowane. Zlekceważenie apelu doprowadzi do wybuchu społecznego w hutach, w ich otoczeniu, a to z kolei doprowadzi do dramatycznych i drastycznych protestów wielu dziesiątków tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarekJanWójcik">Klucz do rozwiązania problemów polskiego hutnictwa jest w rękach rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Na razie, od kilku lat, tylko się pisze programy restrukturyzacji, prywatyzacji hutnictwa i mówi o nich, ale nic się nie robi. Wszelkie podejmowane działania są tylko działaniami doraźnymi, zaś rozwiązania są prowizoryczne, vide Huta Katowice w obecnym czasie. To jest taki casus, że utworzono fundusz Silesia, który zżera po prostu fundusze, czyli wszystkie akcje ze sprywatyzowanych przedsiębiorstw. Kiedy nastąpi kres tego? Co z tym wszystkim będzie dalej?</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MarekJanWójcik">Huty same przeprowadziły restrukturyzację techniczną i technologiczną, zainwestowały olbrzymie pieniądze w nowe technologie, by uzyskiwały produkt, który mógłby konkurować z produktami zagranicznymi, szczególnie z krajów Unii Europejskiej. Z tego tytułu popadły w olbrzymie zadłużenia, których samodzielnie nie są w stanie spłacić, a nawet obsłużyć odsetek. Mimo to polskie statki są budowane ze stali pochodzącej z importu. Mosty w Polsce budowane są ze stali pochodzącej z importu. Hale i budynki o charakterze przemysłowym wykonywane są ze stali pochodzącej z importu itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#MarekJanWójcik">Utraciliśmy swoje wewnętrzne rynki. Na naszych stalowych wyrobach nie tworzy się wartość dodana, bo jeżeli coś eksportujemy, to głównie półwyroby i wyroby, nie zaś produkty wysoko przetworzone. Tylko „smród” pozostaje u nas, w Polsce, za co płacimy haracz do Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Płacimy podatek za gospodarcze korzystanie ze środowiska, „dzięki” czemu nasze hutnicze wyroby są mniej konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#MarekJanWójcik">Zadaję zatem retoryczne pytanie: Kto odpowiada za politykę gospodarczą państwa, a raczej za jej brak? Dlaczego zaciska się pętla zadłużenia na szyi polskiego hutnictwa? Przecież tych długów żadna huta nie jest w stanie zwrócić, a szefowie ZUS (46% wynoszą karne odsetki), Narodowego - i wojewódzkich - Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, urzędów skarbowych, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a na koniec minister finansów liczą wirtualne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#MarekJanWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Banki, które obsługują polskie hutnictwo, którym huty są winne olbrzymie pieniądze — nie wymieniam żadnych liczb, pokazuję tylko mechanizm nieszczęść polskiego hutnictwa — to: Kredyt Bank (właściciel: belgijska grupa kapitałowa), Bank Śląski (właściciel: ING Barrings), Bank Przemysłowo-Handlowy (właściciel: Bayerische Hypo; oczywiście Niemcy, Bawaria), Bank Handlowy (właściciel: Citibank - Amerykanie), BIG Bank Gdański (właściciel: Deutsche Bank — Niemcy), BRE Bank (właściciel: Comerzbank — Niemcy), Bank Ochrony Środowiska (jedyny bank nasz). I nie są one zainteresowane podpisywaniem jakichkolwiek porozumień z polskimi hutami, a w każdej chwili mogą odmówić kredytowania obrotowego polskich hut, jeżeli tylko w interesie koncernów hutniczych pochodzących z tych krajów, skąd się te banki wywodzą, będzie leżała upadłość polskiego hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#MarekJanWójcik">Jest z tego wyjście. Jak wiadomo, banki muszą - zgodnie z Prawem bankowym - tworzyć rezerwy na należności: regularne; nieregularne - 20% udzielonych kredytów; wątpliwe - 50% udzielonych kredytów; stracone - 100% udzielonych kredytów. Jeżeli rząd Rzeczypospolitej Polskiej dałby bankom gwarancje na dobierające kredyty dla hutnictwa, to problem, zagrożenie zostałyby zażegnane. Powtarzam jeszcze raz, że bez pomocy właścicieli, czyli państwa, rządu Rzeczypospolitej Polskiej, restrukturyzacja i prywatyzacja hutnictwa są niemożliwe, co znamy z doświadczeń krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#MarekJanWójcik">Do tej tragicznej sytuacji polskiego hutnictwa przyczyniły się również partykularyzmy lokalne i ambicje indywidualne menedżerów z poszczególnych hut - kto, która grupa lub huta miała być tą pierwszą, najważniejszą, i jednocześnie oglądać się tylko na Warszawę, żeby być na jej garnuszku, samemu prawie nic nie robiąc, bo podobno wszystko się należało i należy. Grając równocześnie na nastrojach pracowników tych hut w odpowiednim czasie, że są najważniejsi i że wszystko im się należy i wszystko muszą dostać.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#MarekJanWójcik">Jestem przekonany, że tylko konsolidacja finansowa, produkcyjna, handlowa polskiego hutnictwa pozwoli na to, że ono jeszcze będzie i że będzie mogło produkować co najmniej 7–8 mln ton stali rocznie, wysoko ją przetwarzać i zwycięsko konkurować z innymi koncernami hutniczymi z całego świata. Dopiero po konsolidacji trzeba przeprowadzić niezbędne inwestycje, żeby mieć wysokiej jakości produkty stalowe.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#MarekJanWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powtarzam: klucz jest w rękach rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba pomóc polskiemu hutnictwu, na razie jest jeszcze komu i jeszcze można to zrobić, bo nie jesteśmy członkami Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze zrozumiałych względów najwięcej uwagi poświęca się kolosom hutniczym - Hucie Katowice, Hucie Sendzimira, jednakże w ich cieniu dramatyczne chwile przeżywają również inni producenci stali, będący często głównym, a nieraz jedynym filarem lokalnej gospodarki. Tak się rzecz ma w przypadku Huty Ostrowiec. Sytuacja w tym mieście staje się bardzo dramatyczna. Upadłość ogłosiły już prawie wszystkie spółki, które na hasło „bierz sprawy w swoje ręce” na początku lat dziewięćdziesiątych wyodrębniły się z wielkiej huty. W ciągu ostatnich trzech miesięcy armia bezrobotnych w mieście zwiększyła się o kolejnych tysiąc osób. Dziś bez pracy jest już co czwarty mieszkaniec miasta i powiatu ostrowieckiego i, co najgorsze, nie ma żadnych szans na znalezienie jakiegokolwiek zajęcia. Jest to ogromny, niestety rozszerzający się problem społeczny.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#ZdzisławKałamaga">W takiej sytuacji kondycja Huty Ostrowiec jako głównego pracodawcy ma wielkie znaczenie dla dalszego funkcjonowania miasta i całego regionu. Ta firma od lat kontynuuje wysiłki zmierzające do jak najlepszego dostosowania się do warunków gospodarki rynkowej. Od roku 1994 jest spółką akcyjną. Jako jedna z pierwszych hut doprowadziła do ugody bankowej, pozyskała inwestora strategicznego i przeprowadziła ambitny program modernizacji. Działania restrukturyzacyjne są kontynuowane we wszystkich obszarach: w zakresie restrukturyzacji technicznej, organizacyjnej i finansowej. W tej hucie pracuje tylko 3 tys. osób, a jeszcze tysiąc ma być zwolnionych. Wszystkie przedsięwzięcia restrukturyzacyjne są realizowane z własnych środków i kredytów. Jedyną pomocą finansową, jaką Huta Ostrowiec uzyskała ze strony państwa, było dofinansowanie osłon socjalnych dla zwalnianych pracowników w ramach „Hutniczego pakietu socjalnego”.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#ZdzisławKałamaga">Cóż więcej można jeszcze zrobić? Czy hutnicy w Ostrowcu nie mogą czuć się oszukani? Przecież gdyby tego wysiłku sami nie podjęli, gdyby skarb państwa był właścicielem tej huty, to może dziś rząd inaczej by rozmawiał. A tak zewsząd słychać głosy: jesteście już sprywatyzowani, macie właściciela, więc niech się on martwi. Nic bardziej przerażającego i jednocześnie obłudnego nie można usłyszeć. Czy nie lepiej byłoby nic albo prawie nic nie robić w sprawie restrukturyzacji, założyć kilkanaście związków zawodowych i czekać na zmiłowanie właściciela, czyli skarbu państwa, a teraz Stalexportu. Dzisiaj właścicielem huty jest Stalexport - firma, która też ma kłopoty, nie zawsze ze swojej winy. Jaka więc będzie przyszłość? - pytam o to.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Ministrze! Nie chcę, aby to pytanie pozostało bez odpowiedzi. Proszę mi nie mówić, że Huta Ostrowiec jest już hutą prywatną i ministerstwa to nie interesuje. Polityka rządu wobec tego sektora dotyczy wszystkich hut: i państwowych, i prywatnych. Jest to branża strategiczna i w piecu hutniczym można wytapiać tylko stal, a nie piec bułki.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Ministrze! Czas nie pozwala, żeby rozszerzyć tę sprawę, ale chodzi mi o napływ towarów, głównie zza wschodniej granicy, które wykorzystując przewagę z tytułu nierealnie zaniżonych kosztów, coraz mocniej wchodzą na nasz rynek. Problem dotyczy również wyrobów, w wypadku których istnieje nadwyżka mocy produkcyjnej w stosunku do popytu. Mam tu na myśli np. pręty żebrowane do zbrojenia betonu. I powiem, że wnioski o ochronę rynku rzadko znajdują zrozumienie. Powstaje przy tym wrażenie, że często Ministerstwo Gospodarki kieruje się jakimiś powodami pozamerytorycznymi, i trzeba byłoby temu problemowi się przyjrzeć znacznie uważniej, wsłuchać się w głosy dochodzące z hut i zacząć je wreszcie poważnie traktować.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#ZdzisławKałamaga">Problemem jest także sama procedura poprzedzająca wszczęcie postępowania o ochronę rynku, którą reguluje ustawa z 11 grudnia 1997 r. W myśl tych zapisów to właśnie firma ma udowodnić, że jakaś inna firma stosuje ceny dumpingowe, natomiast żeby to zrobić, trzeba byłoby zgromadzić masę informacji, masę dowodów, wynająć wręcz biuro detektywistyczne, działające również za granicą, w celu dostarczenia wymaganych informacji.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#ZdzisławKałamaga">Jeszcze jedna sprawa. Chciałbym uprzejmie prosić pana ministra, żeby był łaskaw popatrzeć spokojnie na rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie szczegółowych zasad kształtowania i kalkulacji taryf oraz zasad rozliczeń w obrocie energią elektryczną. Ono zostało tak skonstruowane, że w praktyce z jego postanowień może skorzystać tylko jeden zakład hutniczy, dla pozostałych hut, w szczególności posiadających elektrostalownie, które są wielkimi odbiorcami energii elektrycznej, zastosowanie tych przepisów jest nieosiągalne. Jest to szczególnie istotne obecnie, kiedy następuje dostosowywanie poziomu produkcji, a co za tym idzie - i zużycia energii, do potrzeb rynku. Zakłady hutnicze między innymi tym sposobem dążą do obniżki kosztów produkcji, tymczasem obowiązujące przepisy nie zachęcają do obniżki kosztów i nie nagradzają takiej postawy.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#ZdzisławKałamaga">Na zakończenie sprawa mająca charakter indywidualny, ale dotycząca dalszego bytu najstarszej w Polsce walcowni w starym zakładzie Huty Ostrowiec. Tydzień temu ogłoszono jej upadłość. O przyczynach takiej decyzji nie chcę mówić, bo zajęłoby to dużo czasu. Zakład ten miał i ma zamówienia. Potencjalnym i niejako naturalnym inwestorem może być Huta Katowice, właściciel największego majątku walcowni, czyli walców, których do czegoś innego nie da się wykorzystać, można je tylko pociąć na żyletki. Ich przekazanie, i wartość, dałoby Hucie Katowice większość udziałów w przyszłej spółce. Huta Katowice jest spółką skarbu państwa i potrzebne są szybkie decyzje, bo wieloletni odbiorcy wyrobów walcowni Huty Ostrowiec, gdy ta nie zacznie szybko produkować, znajdą sobie innych dostawców.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#ZdzisławKałamaga">Panie ministrze, osobiście proszę o interwencję w tej sprawie, bo to jest wielka szansa na utworzenie zdrowego podmiotu gospodarczego, na starcie mogącego zatrudnić ok. 400 osób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Brzeskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanuszBrzeski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja ekonomiczno-finansowa sektora branży hutniczej jest bardzo zła. Zadłużenie hut sięga 9,7 mld zł, w tym 2,5 mld w bankach. Spirala zadłużenia może doprowadzić do lawinowych upadłości hut. Brak zdolności kredytowych uniemożliwia wiele niezbędnych inwestycji. Wiele problemów strukturalnych wymaga rozwiązań, na przykład kwestia ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanuszBrzeski">Chciałbym pokrótce przypomnieć przebieg procesów restrukturyzacyjnych na przestrzeni ostatnich lat. Już na początku lat 90. został opracowany przez konsorcjum firm kanadyjskich, na zlecenie rządu polskiego, całościowy program restrukturyzacji branży. Nie został on jednak wdrożony ze względu na zbyt radykalne rozwiązania, czasami szokujące dla zainteresowanych hut, oraz brak odwagi ze strony decydentów w podejmowaniu trudnych decyzji. Otwarty został okres przejściowy, w którym miano zrealizować szereg działań o charakterze restrukturyzacyjnym, skupionych na zredukowaniu mocy produkcyjnych stali i produktów walcowanych na gorąco. Rok 1998 to początek światowego kryzysu przedsiębiorstw hutnictwa żelaza i stali, a zarazem kończący się okres przejściowy stowarzyszenia z Unią Europejską. Spowodowało to otwarcie nowej sceny, bez ochronnego parasola rządu, który nie mógł już dłużej udzielać pomocy przedsiębiorstwom znajdującym się praktycznie w sytuacji technicznego bankructwa. Sytuacja ta zbiegła się w czasie z jednoczesnym procesem obniżania stawek celnych na importowane z Unii wyroby stalowe. Całkowite ich zniesienie nastąpiło w dniu 1 stycznia 2001 r. Skutki tych dwóch trendów okazały się wręcz zabójcze dla branży.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JanuszBrzeski">W 1998 r. rząd przyjął program restrukturyzacji przemysłu hutniczego żelaza i stali. Jest to pierwszy wdrażany program restrukturyzacji w dekadzie lat 90. W programie tym założono osiągnięcie m.in. takich celów strategicznych, jak zwiększenie efektywności ekonomicznej poszczególnych podmiotów, przekształcenie struktury własnościowej hut w kierunku własności prywatnej, osiągnięcie konkurencyjności na międzynarodowym rynku hutniczym wyrobów stalowych, przy poprawie jakości i struktury produkcji. W czerwcu 2000 r. dokonano aktualizacji programu, w którym występują zasadnicze różnice w odniesieniu do programu sprzed dwóch lat, a mianowicie: w prognozie zużycia stalowych wyrobów hutniczych, w programie inwestycyjnym, w zdolnościach produkcyjnych i w programie restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JanuszBrzeski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecne propozycje Ministerstwa Gospodarki zakładają konsolidację branży, idą w dobrym kierunku i są alternatywnym programem na wypadek niepowodzenia programu prywatyzacji. Strategia prywatyzacji zakłada, że w obecnej trudnej sytuacji sektora stalowego najbardziej efektywnym sposobem przyspieszenia restrukturyzacji i wzmocnienia pozycji hut jest prywatyzacja z udziałem silnego inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JanuszBrzeski">Szanse na udaną prywatyzację daje skonsolidowanie procesów prywatyzacyjnych oraz zaproponowanie jednemu inwestorowi kilku najważniejszych hut. 60% produkcji całego sektora dają dwie największe huty: Huta Katowice i Huta im. Tadeusza Sendzimira w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#JanuszBrzeski">To, jak przebiegają procesy restrukturyzacji i prywatyzacji w tych hutach, ma bardzo duży wpływ na całą branżę. Przykładem na to, jak duży wpływ na prowadzenie prawidłowej, a nie pozorowanej restrukturyzacji mają zarządy hut, jest Huta im. Tadeusza Sendzimira w Krakowie. Nowy zarząd prowadzi tam od półtora roku, przy olbrzymim wysiłku, proces głębokiej restrukturyzacji wewnętrznej. Przez ten okres udało się ograniczyć zatrudnienie o 7 tys. osób - przy poparciu i za zgodą wszystkich organizacji związkowych działających w zakładzie. Rok 2000 huta zakończyła zyskiem w wysokości 70 mln zł, przy 300 mln zł strat w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#JanuszBrzeski">Branża hutnicza jest restrukturyzowana prawie 10 lat i ma chyba najgorsze efekty w tym względzie. Myślę, że obecne działania rządu, idące dwoma równoległymi torami, mające na celu konsolidację branży i prowadzenie procesu prywatyzacji, dobrze rokują, jeśli chodzi o uzdrowienie sytuacji w branży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Gajecką-Bożek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu 14 marca na spotkaniu posłów śląskich, kiedy pytałam o moją hutę, Hutę Zawiercie, do jakiej kategorii hut ją pan zalicza, był pan uprzejmy powiedzieć, cytuję, że jest to najlepsza huta w kraju, ale nie może pracować samodzielnie, bo jest zbyt konkurencyjna dla innych hut i w związku z tym musi pracować w konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MariaGajeckaBożek">Panie Ministrze! Mówię „moja huta”, bo w niej pracował mój dziad, moja matka, ta huta wrosła w to miasto od 100 lat. Przeżywała bardzo tragiczne chwile: wyłączanie prądu, brak dowozu złomu.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#MariaGajeckaBożek">Mówiono mi, kiedy byłam przewodniczącą rady, że ta huta nie ma racji bytu, że trzeba będzie ją zlikwidować. Nikt tej hucie nie pomógł, nikt. To zarząd tej huty, wspólnym wysiłkiem z Impexmetalem, doprowadził do tego, że ta huta jest dziś taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#MariaGajeckaBożek">W święto hutnika przyjechał pan minister Wąsacz i oświadczył, że chce tę hutę sprzedać. Dlaczego nikt jej nie sprzedawał, kiedy była w stanie upadłości? Dzisiaj ten dobry kąsek chce się sprzedać? Komu?</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#MariaGajeckaBożek">Huta to jest również problem miasta, bo kiedyś zatrudniała 7000 ludzi, a dziś zatrudnia niewiele ponad 1000 osób. Dlatego moje miasto ma aż 19% bezrobocia, co w woj. śląskim jest bezrobociem bardzo wysokim.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#MariaGajeckaBożek">W hucie potworzyły się spółki. Jedną z tych spółek są Walcownie Bruzdowe, które powstały w 1997 r. i wtedy zatrudniały 645 osób. Pracowały bardzo dobrze. Zmniejszały zatrudnienie przez odejścia na renty naturalne o 50 osób. Od roku 2000 zaczęły się drastyczne zwolnienia, początkowo z przyczyn ekonomicznych. Zwalnianym początkowo przysługiwały odprawy w wysokości 15 tys. zł. Później w wyniku zwolnień grupowych z pracy odeszło 120 osób.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#MariaGajeckaBożek">W końcu 2000 r. Walcownie Bruzdowe zatrudniały już 380 osób, a wcześniej, w listopadzie, poinformowano działające w zakładzie związki zawodowe o planowanym zwolnieniu dalszych 170 osób. To dla tych pracowników początek tragedii. Docelowo spółka ma zatrudniać mniej niż 200 osób. Sytuację taką mogłyby złagodzić osłony „Hutniczego pakietu socjalnego”. Ludzi, którzy mogliby odejść i otrzymywać zasłużone świadczenie przedemerytalne, jest około 50. Tymczasem „Hutniczy pakiet socjalny” objął swym działaniem jedynie pracowników hut. W Hucie Zawiercie część pracowników jest zatrudniona w spółkach utworzonych przy hucie. Większość tych ludzi całe swoje życie przepracowała w hutnictwie i czuje się z nim związana. Ich przejście do spółek tworzonych na bazie majątku huty wymuszone zostało sytuacją i procesem przekształceń. Walcownie Bruzdowe są specyficznym zakładem pracy, pracującym w trybie gorącego przetwarzania stali, a więc w warunkach typowo hutniczych. Pominięcie tego zakładu było błędem, którego nikt nie stara się dzisiaj naprawić.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#MariaGajeckaBożek">Związki zawodowe zwracały się o rozszerzenie stosowania rozwiązań „Hutniczego pakietu socjalnego” na spółki typowo hutnicze. Dotyczyło to dwóch spółek w kraju: Walcowni Bruzdowych w Zawierciu i Zakładu Walcowni Hutniczych w Ostrowcu Świętokrzyskim. Oba te zakłady leżą na terenach szczególnie zagrożonych bezrobociem. Mówiłam już o bezrobociu, które w Zawierciu na dzień dzisiejszy wynosi 19%, a z tego 33% to ludzie młodzi w wieku od 20 do 24 lat, co jest tragedią.</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#MariaGajeckaBożek">Walcownie Bruzdowe przed przekształceniem były w Hucie Zawiercie wydziałem z najgorszymi i najcięższymi warunkami pracy. Apele i prośby o rozważenie możliwości rozszerzenia „Hutniczego pakietu socjalnego” wysłano do wszystkich decydentów w tym kraju. Stosowne pisma otrzymali pan premier, minister pracy, minister finansów, minister skarbu, minister gospodarki, marszałkowie Sejmu i Senatu, a także Komisja Trójstronna. Żaden z adresatów nie raczył udzielić tym ludziom odpowiedzi. Ani na tak, ani na nie.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#MariaGajeckaBożek">Pytam więc: Czy takie traktowanie ludzi jest właściwe? Czy na takie traktowanie ludzie ci zasłużyli? Dziś nie wiedzą, co dalej z nimi będzie; czy trafią na bruk, czy będą pracować do granic wyczerpania. Takie traktowanie ludzi zrozpaczonych trudną sytuacją jest niedopuszczalne. Ich cierpliwość może się w końcu wyczerpać.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#MariaGajeckaBożek">Jeśli chce się dostosować strategię, o której mówił pan minister, dla hutnictwa, to stworzenie preferencji dla hut powinno się odbywać według przejrzystych, jasnych i zrozumiałych dla wszystkich zasad gry. Hutnictwo to nie tylko Huta Sendzimira i Huta Katowice, to również dwadzieścia parę hut, które borykają się z trudnościami, i zasady przyznawania preferencji powinny być dla wszystkich hut jednakowe. Fundusz pomocowy dla hutnictwa nie powinien dotyczyć poszczególnych hutników, jak to się dzieje w przypadku górnictwa, lecz winien być przeznaczony dla zakładu pracy, który poprzez inwestycje stworzy nowe miejsca pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Trudno dobrze ocenić restrukturyzację branży hutniczej w ciągu ostatnich 10 lat. 5–6 lat temu powinna nastąpić racjonalna konsolidacja branży i jej szybka prywatyzacja. Tych celów jednak nie osiągnięto. Można odnieść wrażenie, że mimo zainwestowania w przemysł hutniczy ponad 2 mld dolarów, w dalszym ciągu niedoinwestowana jest strefa przetwórcza. Projektując inwestycje, polskie huty niewystarczająco również zaangażowały się w produkcję na potrzeby szybko rozwijającego się przemysłu motoryzacyjnego. Sytuacja większości hut jest obecnie dramatyczna. Straty wyniosły w ubiegłym roku ponad 600 mln zł, zadłużenie jest wysokie, przedsiębiorstwa wykazują brak zdolności płatniczych, brakuje kapitału na inwestycje. Równocześnie spadają ceny wyrobów hutniczych, co polskim hutom rzeczywiście źle wróży. Zbyt wolno i w sposób nieskoordynowany przebiega proces restrukturyzacji hutnictwa. Poszczególne huty nie współpracują ze sobą. Bez restrukturyzacji finansowej nie uda się wyjść branży z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#TadeuszWrona">W przedstawionym przez pana ministra projekcie wstępnym restrukturyzacji wśród jego kilku filarów znajduje się również określenie dotyczące spójności programu restrukturyzacji z programami regionalnymi. Bardzo dobrze, że wiąże się program restrukturyzacji hutnictwa z programami rozwoju regionalnego, ale wydaje mi się, że czasami problem rozwoju regionalnego traktuje się jak słowo wytrych, które pasuje do każdego problemu. Zapis, który mówi o wspomaganiu restrukturyzacji hutnictwa przez koncentrację interwencji państwa na kilku priorytetach rozwoju regionalnego, m.in. wsparciu obszarów wymagających aktywizacji i obszarów również zagrożonych marginalizacją, miał już przecież miejsce w przyjętym w końcu ubiegłego roku programie wsparcia. Rząd przyjął właśnie „Narodową strategię rozwoju regionalnego” i przyjął rozporządzenie o programie wsparcia. Co się okazuje? Według przyjętych kryteriów, na podstawie których kwalifikuje się poszczególne województwa do obszarów wsparcia, ani woj. śląskie, ani woj. małopolskie nie znalazło się wśród wymagających wsparcia na aktywizację obszarów zagrożonych marginalizacją. Problem zatem tkwi chyba również w pewnych przyjętych już dokumentach, w pewnych kryterialnych danych do opracowywania obszarów wsparcia, ale również w danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#TadeuszWrona">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że Główny Urząd Statystyczny do tej pory przygotowuje dane tylko na poziomie tzw. europejskich jednostek statystycznych NTS2, czyli na poziomie województw, nie ma danych statystycznych na poziomie subregionów NTS3 i np. w woj. śląskim ogromne dysproporcje, które występują pomiędzy regionem częstochowskim a pozostałą częścią województwa, nie są w ogóle uwzględnione w tego typu dokumentach. Należałoby zatem powiązać te działania z pracami Głównego Urzędu Statystycznego, jak również ze współpracą pomiędzy resortem gospodarki i resortem rozwoju regionalnego i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#TadeuszWrona">Chciałbym nawiązać też do wypowiedzi związanych z Hutą Częstochowa. Rzeczywiście, tak jak i w Ostrowcu, problem Huty Częstochowa jest niezwykle istotny dla miasta, dla całej ziemi częstochowskiej i trzeba przy wszystkich sprawach, o których dziś mówimy, wziąć pod uwagę ogromny wysiłek, który czyniła huta przez wiele lat, żeby z jednej strony osiągnąć bardzo wysoki poziom, jeśli chodzi o cały układ technologiczny, przypomnę tutaj chociażby Wydział Ciągłego Odlewania Stali, a z drugiej strony zrobiono bardzo wiele dla oddzielenia części hutniczej od niehutniczej, znaczną część majątku przekazano miastu, również na części wydzielonej z huty w zeszłym roku powstała śląska część specjalnej strefy ekonomicznej, wcześniej wybudowano tam zakład BIOSI.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#TadeuszWrona">Dzisiaj w wypowiedzi pana ministra była poruszona sprawa Huty Częstochowa, niemniej jednak odniosłem wrażenie, że jest ona na marginesie głównego działania restrukturyzacyjnego skoncentrowanego wokół 4 hut związanych z Hutą Katowice. Sądzę, że powinniśmy dziś bardzo wyraźnie usłyszeć, jakie są plany wobec Huty Częstochowa, czy wokół huty możliwa będzie konsolidacja produktowa, np. producentów blach okrętowych, i jak będzie traktowana huta i restrukturyzacja zadłużenia Huty Częstochowa chociażby w kontekście walcowni Jedność, o której była tu wcześniej mowa. Sądzę, że decyzje dotyczące Huty Częstochowa powinny zapaść jak najszybciej, a bez pomocy - o czym mówili moi przedmówcy, także szef „Solidarności” Huty Częstochowa - zakład może rzeczywiście znaleźć się w stanie ogromnego zagrożenia. Dlatego chciałbym apelować do pana ministra, aby w najbliższym czasie problem Huty Częstochowa jako pilny został bardzo dokładnie przemyślany i przyjęte zostały takie rozwiązania, które pozwolą z jednej strony uznać ogromny wysiłek huty i miasta w tym zakresie, a z drugiej - nadal istnieć tak ważnemu dla miasta i regionu zakładowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Myślę, że dyskutując dzisiaj o hutnictwie, pokazujemy obraz wewnątrz, natomiast najmniej mówimy o całości i o strategii. Przecież polskie hutnictwo nie funkcjonuje w żadnej próżni, ani wewnętrznej, ani zewnętrznej. W dzisiejszej dyskusji, jak również w przedstawionym przez państwa materiale brakło mi podstawowej odpowiedzi na pytanie o miejsce polskiego sektora hutniczego na globalnym rynku stali i na rynku europejskim. Jak ma wyglądać udział produkcji polskich hut na tym rynku? Sztuka nie polega na tym, żeby produkować „na magazyn”, ale żeby ktoś ten towar odebrał. Bez wnikliwej dyskusji na ten temat w Sejmie w zasadzie dyskutujemy tylko o bieżących problemach. Oczywiście wszyscy wiemy, że hutnictwo jest gałęzią, która bardzo szybko reaguje na dekoniunkturę gospodarczą, i jeżeli weźmiemy pod uwagę dzisiejsze sukcesy gospodarcze rządu, to jasno można powiedzieć, że ponosi on również odpowiedzialność za to, co się dzieje w hutnictwie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JacekKasprzyk">Z raportu OECD z 1997 r. wynika, że popyt na stal w 29 krajach OECD będzie względnie stały. Przewiduje się również zwyżkę w krajach Unii Europejskiej, a także w Ameryce Północnej. Tu jest kolejne pytanie: Jakie rząd polski podejmuje działania, aby produkt polskiego hutnictwa znalazł się na rynku europejskiej i światowej stali? Należy zwrócić uwagę na jeden fakt, który jest nie bez znaczenia dla polskiego hutnictwa. Otóż europejskie koncerny stalownicze mają nadwyżkę produkcyjną w granicach 10 mln ton, co jest zbliżone do mocy produkcyjnych obecnie w Polsce istniejących. Dzisiaj w zasadzie nie ma odpowiedzi i rząd tej odpowiedzi jasno nie przedstawia - oczywiście ją zna - na pytanie, czy Polska ma być importerem wyrobów stalowych, czy też ma mieć znaczący udział w eksporcie wyrobów stalowych, jak również w zaopatrzeniu rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JacekKasprzyk">W zasadzie głównym tematem przewijającym się w dokumentach jest problem prywatyzacji. Bez odpowiedzi Wysokiej Izby na pytanie, jaki ma być udział i sens tej prywatyzacji, jakim grupom koncernowym będzie podlegało polskie hutnictwo, nie odpowiemy na pytanie, czy dyskutujemy o problemach dzisiejszych polskich hut, czy w ogóle dyskutujemy o problemie metalurgii na terenie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JacekKasprzyk">Kolejny problem, który jest bardzo istotny i który przewijał się w wypowiedzi pana ministra, wiąże się z funkcjonowaniem dwóch resortów, które nadzorują gałąź hutnictwa, mają na nią wpływ. Chodzi o resort gospodarki i resort skarbu państwa, który sprawuje nadzór właścicielski. Praktycznie od 10 lat brak jest jednoznacznej polityki, powiązanej w tych dwóch resortach. Z jednej strony bowiem resort gospodarki tworzy plany, które wielokrotnie są zmieniane, i po 10 latach transformacji pokazuje pewne wady dotychczasowej polityki, jak również strategii, a równolegle resort skarbu państwa prowadzi politykę prywatyzacyjną, która niekoniecznie musi być zgodna z polityką gospodarczą proponowaną w samym resorcie. Jest to problem bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#JacekKasprzyk">Następną sprawą, o której chciałbym powiedzieć, jest problem restrukturyzacji finansowej w przemyśle metalurgicznym. Przecież ta restrukturyzacja nie może polegać tylko na łataniu plastrami, na tym, że założymy bypassy typu Silesia, że podejmiemy inne działania, które przełożą pieniądze publiczne na doraźną działalność. Niewątpliwie jest to pomoc, ale krótkookresowa, ona nie rozwiązuje żadnego problemu przedsiębiorstw metalurgicznych.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#JacekKasprzyk">Ponieważ również jestem z Huty Częstochowa, chciałbym zacytować fragment odpowiedzi na interpelację przesłanej mi przez pana ministra Wąsacza, głośno omawiany na tej sali: Huta Częstochowa w minionych latach przeprowadziła zakrojony na szeroką skalę program inwestycyjny, którego realizacja uczyniła hutę najnowocześniejszym przedsiębiorstwem w branży, mogącym pod względem jakości i nowoczesności konkurować z potentatami światowymi. Powstaje więc albo pytanie, czy pan minister Wąsacz nie wiedział, czym się zajmuje, albo czy kłamie. Ale jeżeli podał prawdziwą odpowiedź - a moim zdaniem jest to prawdziwa odpowiedź i ocena tego przedsiębiorstwa - to co jest powodem, że to przedsiębiorstwo od lat pozbawione jest rzeczywistej pomocy państwa? Przecież art. 28 układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską mówi o tym, że państwo może udzielać pomocy tym gałęziom gospodarki, które znajdują się w trudnej sytuacji, a których eksport do krajów Unii Europejskiej nie przekracza 20%. W przypadku polskiej metalurgii ma to zastosowanie. Tego podmiotu już dzisiaj nic nie unowocześni. On po prostu musi mieć środki na funkcjonowanie, na to aby jego cena mogła być normalna, realna i konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#JacekKasprzyk">Ostatni element, tzw. element zatrudnieniowy. Jeżeli w sposób poważny chcemy w polskiej Izbie porozmawiać o polskim hutnictwie, to również musimy wziąć pod uwagę aspekty społeczne. Jednak ograniczenie zatrudnienia z kilkudziesięciu tysięcy do obecnych czterdziestu plus otoczka, która funkcjonuje, a musimy mieć świadomość, że rozwiązanie typu oblepienie polskiej metalurgii, która po restrukturyzacji zostanie w określonym składzie zmniejszona, to również spółki i podmioty, które będą funkcjonować wokół tej metalurgii i będą narażone na konkretne kłopoty. Grupie pracowników zatrudnionych w branży metalurgicznej nie jest łatwo zmienić kwalifikacje, a przede wszystkim nie ma możliwości znalezienia dla nich miejsc pracy. Oni stają do konkurencji z nową grupą młodych, potencjalnych chętnych na rynku pracy. Tutaj tego problemu społecznego nie rozwiążemy, ale myślę, że powinniśmy bardzo dokładnie go przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#JacekKasprzyk">Ostatnia kwestia w zasadzie nie odnosi się do rządu, lecz do nas, do parlamentu, do naszego Prezydium Sejmu. Dzisiaj poruszamy bardzo poważny i strategiczny temat, jakim jest metalurgia w Polsce. Sejm przyjmuje uchwałę, przyjmuje stanowisko, ale nie zajmuje żadnego stanowiska. Przyjmie informację do wiadomości bądź ją odrzuci, ale to nie zmieni sytuacji w polskich hutach.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym złożyć wniosek do pana marszałka, aby odpowiednie komisje zajęły się problemem hutnictwa i przygotowały stosowną uchwałę, którą polski Sejm mógłby przyjąć i zlecić rządowi do realizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jakkolwiek czasu panu pozostało niewiele, 1,5 minuty. Będzie chciał pan mówić, czy...?</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbyszekZaborowski">Spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Faktycznie możemy mówić tylko o filarach. Hutnicy i ta sala również czekają na program dla hutnictwa. Pan minister zaprezentował nam dzisiaj filary programu. Kilkoma chciałbym się zająć. Pierwszy to konsolidacja produktowa. Pan minister stwierdził, że jest to rzecz oczywista. Zadam pytanie: dlaczego tej oczywistej rzeczy do tej pory nie przeprowadzono? Dlaczego dyskusja o konsolidacji polskiego hutnictwa trwa już tak długo jak w sprawie banków polskich. Banki w międzyczasie sprywatyzowano, coś z nimi zrobiono. Zostały tylko trzy. Konsolidacji nie przeprowadzono. Zaczynam się martwić, że w przypadku hutnictwa ani jedno, ani drugie rozwiązanie nie zostanie zrealizowane, przynajmniej przez ten gabinet. A to już niewiele czasu, panie ministrze, zostało.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#ZbyszekZaborowski">Prywatyzacja jest problemem, nad którym dyskutuje się prawie tak samo długo i zaczynam się zastanawiać, czy koncerny międzynarodowe nie grają na czas. Byłaby w tym jakaś logika. Natomiast jeżeli idzie o grę na czas ze strony polskiego rządu, to tutaj logiki nie widzę. Problemy same się nie rozwiążą. O tym nawet wie już Unia Wolności i zerwała z ideą leseferyzmu, co mnie trochę zdziwiło, ale odcięcie się od tej liberalnej zasady jest przydatne. To oznacza, że możemy wszyscy razem coś w końcu dla hutnictwa zrobić.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#ZbyszekZaborowski">Utrzymanie zakładanego tempa restrukturyzacji zatrudnienia, panie ministrze, w latach 2001–2003 wymaga objęcia postanowieniami Hutniczego Pakietu Socjalnego również pracowników hut restrukturyzowanych przez likwidację całkowitą oraz upadłość. O likwidacji i upadłości pan nie mówi. W innych filarach nie mówi pan o tym przy restrukturyzacji i przy konsolidacji produktowej. Mówi pan przy zatrudnieniu. Nie ma w ogóle mowy o tym, co zamierza pan zrobić z 25 hutami. Tu jest mowa o całkowitej likwidacji i upadłości. A więc co się pod tym kryje, panie ministrze? W jednym miejscu, przy zatrudnieniu, tak lekko zaznaczył pan ten problem. Ale do tego trzeba, myślę, podejść z otwartą przyłbicą i przedstawić plany rządu przy okazji poważnej informacji na temat poważnej sytuacji hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#ZbyszekZaborowski">I ostatnia kwestia, bo pan marszałek mi sygnalizuje, że czas upływa, to spójność z programami regionalnymi. Stwierdzam z całą odpowiedzialnością, że przynajmniej program regionalny dla woj. śląskiego, a tam jest najwięcej hut, nie jest w żadnej mierze spójny z programem sektorowym czy to dla hutnictwa, czy dla górnictwa. Co więcej, rząd, przygotowując programy wsparcia, m.in. program inwestycyjny, brał pod uwagę jakieś dziwne wskaźniki. Na przykład w przypadku bezrobocia badano poziom bezrobocia w powiatach ziemskich. W woj. śląskim mamy 19 powiatów grodzkich, a tylko 17 ziemskich, natomiast bezrobocie to jest głównie problem aglomeracji, dużych miast - tam występuje bezrobocie, również związane z hutnictwem, ze zmianami, które zachodzą w hutnictwie. Rząd, przygotowując programy wsparcia, zupełnie tego nie zauważył. Nie ma tu żadnej spójności. Ponadto zarząd województwa stwierdził, że to nie leży w jego kompetencjach. Co więcej, panie ministrze, minister skarbu kontroluje albo bezpośrednio, albo poprzez wojewodę wszystkie agencje rozwoju regionalnego z wyjątkiem 2, a jest ich 30 w woj. śląskim, i nie zamierza się też jako właściciel wyzbyć Funduszu Górnośląskiego. Jeśli chodzi o instrumenty, to sejmik może programować rozwój, może przyjmować strategię, może nawet odpowiadać za jej przeprowadzenie, a wszystkie instrumenty są w rękach rządu bądź agend rządowych. Tak to wygląda, więc w ogóle nie ma sensu mówić o spójności programów regionalnych z programami rządu. Myślę, że rząd jeszcze raz powinien ten problem przemyśleć, mam nadzieję, że uczyni to w interesie regionów zainteresowanych restrukturyzacją hutnictwa. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana wobec wyczerpania przede wszystkim limitu czasu dla klubów i kół poselskich. Może nie wszystkich kół.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Władysław Adamski, Kazimierz Chrzanowski, Anna Filek, Maria Gajecka-Bożek, Jacek Kasprzyk, Marek Lewandowski, Michał Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza, a zatem zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego i przedstawienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#StanisławZając">Pan poseł zawsze precyzyjnie formułuje pytania, ale zwracam się do pozostałych pań i panów posłów z prośbą o to samo.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WładysławAdamski">Panie marszałku, mam pytanie do pana ministra. Według szacunków rządu do końca bieżącego roku ma odejść z hutnictwa około 8 tys. pracowników. Jest to liczba porażająca. Dla każdego z tych ludzi będzie to osobisty dramat. Chcę zapytać: Czy wobec tego rząd rozważa wprowadzenie zmian w hutniczym pakiecie socjalnym? Czy rząd jest gotów wyjść naprzeciw wnioskom związków zawodowych, by przedłużyć okres obowiązywania pakietu i czy objęci jego regulacjami zostaną wreszcie pracownicy spółek wydzielonych z hut? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Kazimierza Chrzanowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie związane z programem inwestycyjnym, to znaczy z fragmentem informacji rządu dotyczącym programu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#KazimierzChrzanowski">Otóż program inwestycyjny musi być dostosowany do możliwości finansowych hut i powinien być ograniczony do niezbędnej modernizacji. Co w takim razie się stało, że dotychczas od sierpnia roku 2000 z ministerstwa brak odpowiedzi na wniosek Huty im. Tadeusza Sendzimira odnośnie do gwarancji finansowych na walcownię gorącą? Co stoi temu na przeszkodzie, skoro analizy ekonomiczne wykazały pełną zdolność huty do wywiązywania się z zobowiązań wobec banków i banki wyraziły zgodę na udzielenie kredytów i oczekują jedynie na poręczenie skarbu państwa w wysokości 60%?</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#KazimierzChrzanowski">Drugie pytanie. Wydaje się, że jeśli chodzi o restrukturyzację majątkową, problemy związane z zobowiązaniami poszczególnych hut, z wielkością i źródłami finansowania opłat związanych z wnoszeniem aportu - pan minister mówił o tym i trzeba się z tym zgodzić - spowodują, iż realizacja programu konsolidacji w kształcie proponowanym przez Ministerstwo Gospodarki będzie długotrwała, kosztowna i być może niemożliwa do wykonania. Jakie działania w takim razie w pierwszej kolejności podejmie rząd w sytuacji, gdyby ten program, a także to, co zostało przedstawione w informacji rządu, został zagrożony? Mam tu na myśli konsolidację. Czy doszłoby do niej i w jakiej kolejności? Które huty? Czy wszystkie huty, czy też te cztery, które pan minister wymienił, czy być może te cztery podzielone jeszcze na jakieś dwie grupy, czyli na przykład Huta Sendzimira z Hutą Florian, a Katowice z Cedlerem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Filek i Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mówił pan o tym, że będą równolegle realizowane jak gdyby dwie drogi, jedna to droga prywatyzacji, a druga konsolidacji. Czy mógłby mnie pan zapewnić, że... Powiedział pan też jeszcze, że w tej chwili sprawy restrukturyzacji hutnictwa są w gestii ministerstwa przemysłu. Ponieważ mam wątpliwości co do tego, czy one rzeczywiście są całkowicie w gestii ministerstwa przemysłu, chciałabym wiedzieć, czy bez waszej zgody na przykład Ministerstwo Skarbu Państwa nie może sprzedać pojedynczej huty, choćby tej wymienionej Huty Florian, a resztę pozostawić, powiedzmy, własnemu losowi. Czy nie może się zdarzyć tak, czy państwo przewidujecie jak gdyby sprzedaż w pakiecie? Czy też grozi to tym, że jakaś bardziej opłacalna, lepsza rynkowo huta zostanie sprzedana, a reszta zostanie nam jak gdyby z całym dobrodziejstwem inwentarza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JacekKasprzyk">Panie ministrze, mam dwa dokumenty, jeden, który otrzymali związkowcy na spotkaniu w resorcie chyba w poniedziałek, i drugi, który pan nam przedstawił. W jednym dokumencie związkowym pisze, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o pytania. Dokumenty są ważne, ale proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JacekKasprzyk">Ale ja chcę zadać pytanie, ponieważ... Rozumiem, że czas, że jest późna pora, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#StanisławZając">Nie o to chodzi, że późna pora, tylko naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JacekKasprzyk">W programie zmierza się do dokonania prywatyzacji polskiego hutnictwa przede wszystkim przez takiego inwestora strategicznego, który obejmie najszerszy zakres sektora, szczególnie dotyczący hut zintegrowanych oraz powiązanych z nimi technologicznie. Wcześniej pan powiedział, że to wymaga określonych środków, również finansowych. Skoro zajmujemy się problemem prywatyzacji, to jest to również jakaś kosztowna operacja. Jaki jest więc sens, aby pod tego inwestora zewnętrznego przygotowywać nasze środki finansowe? Z pańskiej informacji przedłożonej w Sejmie na temat pomocy publicznej wynika, że jedynie ta pomoc publiczna jest przeznaczona na restrukturyzację i racjonalizację zatrudnienia, a więc jak gdyby na odprawy. Dalej mówi się - na rozwój i działania ekologiczne. Natomiast w swojej wypowiedzi poruszył pan sprawę związaną z procesem technologicznym, jak gdyby zamknięciem pewnych cykli w przypadku wyrobów przetworzonych, bo to jest też pewien ratunek z punktu widzenia konkurencyjności polskich hut. Gwarancja sięga tylko 1 mld zł, a moim zdaniem, jeżeli mamy mówić o realnej pomocy hutom, które mają się dostosować do wyzwań jakościowych i technologicznych, ta pomoc powinna być znacznie wyższa. Czy ten 1 mld zł to wystarczająca pomoc na rzecz takich działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po niemal 10 latach restrukturyzacji hutnictwo nadal nie przystaje do potrzeb unijnego oraz krajowego rynku. Banki, jak słyszymy, wycofują się z finansowania inwestycji w tym sektorze, a próby pozyskania inwestorów tradycyjnie kończą się fiaskiem. Czy można ustalić, kto ponosi odpowiedzialność za tak chaotyczny przebieg restrukturyzacji? Czy zdaniem pana ministra uda się pozyskać inwestorów dla hut?</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekLewandowski">Kolejne pytanie. Czy obowiązujący dzisiaj program restrukturyzacji nie okazał się już programem zmarnowanych szans? Obecnie do skarbu państwa należy niewiele hut. Reszta jest w rękach banków i firm prywatnych. Prawie cały majątek hut jest zastawiony. Czy w tej sytuacji w ogóle można skutecznie przeprowadzić procesy restrukturyzacyjne?</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#MarekLewandowski">I ostatnie pytanie. Kluczową sprawą dla przemysłu stalowego w Polsce jest, jak się wydaje, przyszłość dwóch największych hut, tj. Huty Katowice oraz Huty Sendzimira. Jakie są szanse Huty Częstochowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#StanisławZając">O zabranie głosu proszę pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były usiłowania posłów SLD dotyczące zmiany czasu tej debaty. Hutnictwo jest jednak procesem ciągłym, wielu twardych ludzi z tej branży przetrwało i są tu obecni. Rzadko zdarzała się w nocy debata nad istotnym problemem, w której tylu ludzi chciało brać udział. Świadczy to o powadze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym powiedzieć tylko tyle. Jestem reprezentantem pokrewnej branży. Żałuję, że w parlamencie nie ma parlamentarnego zespołu hutników, a odlewników jest; bo pomoc państwa w zakresie restrukturyzacji odlewnictwa była żadna, a w przypadku hutnictwa, jak pan minister mówił, wielka. Jest problem i pytanie, na które dzisiaj w tej Izbie nikt nie potrafi odpowiedzieć. W którym miejscu zmarnowaliśmy szansę na pozytywny proces restrukturyzacji hutnictwa? Nie wiemy? Ja powiem. W konfliktach ambicjonalnych o to, która huta, czy Huta Sendzimira, która znakomicie przeprowadziła proces restrukturyzacji i ma prowadzić ten proces restrukturyzacji całego hutnictwa - ale ambicje Huty Katowice były większe i zniwelowały ten proces... Przypomnę debatę podczas rozpatrywania pytań w sprawach bieżących, kiedy przedstawiciele skarbu państwa mieli odpowiedzieć, jakie były przyczyny, dlaczego nie przeprowadziliśmy procesu restrukturyzacji, a potem prywatyzacji sektora, mimo bardzo korzystnych zewnętrznych ofert. Konflikt ambicjonalny prezesów Huty Katowice na to nie pozwolił. Co jeszcze nie pozwoliło? Kompletna degradacja majątku Huty Katowice wyprowadzonego w spółki i powtórna jego prywatyzacja w spółkach utrzymania ruchu huty. Dramatem tej sali po prawej stronie, proszę państwa, jest to, że oto z Huty Katowice nie ma żadnego posła związkowego, i przy całym szacunku do pana posła, który zajmuje się górnictwem, ubolewałem, że oto hutnik z krwi i kości z prawej strony sali nie może się w tej sprawie wypowiedzieć; rządzący poseł.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MichałKaczmarek">Mam pytanie do pana, panie ministrze: Czy w świetle dzisiejszych faktów pan realnie ocenia proces konsolidacji, synchronizacji z funduszami europejskimi, z wyznaczeniem kwot na produkcję polskiej stali? Chciałbym, żeby pan jednoznacznie odpowiedział na pytanie, w jakiej perspektywie, jeśli chodzi o wchodzenie do Unii Europejskiej i przydzielone kwoty, możemy prowadzić proces restrukturyzacji i konsolidacji tego sektora. Czy dzisiaj konsolidacja jest metodą na wejściu w Unii? Chciałbym, żeby się pan jednoznacznie na ten temat wypowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Edwarda Edmunda Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#EdwardEdmundNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczba pytań, które państwo zadali, na pewno nie pozwoli mi odpowiedzieć na wszystkie zagadnienia w sposób wyczerpujący, więc proszę, pozwólcie państwo, że postaram się podejść do sprawy w pewnym sensie blokowo. Właściwie nie wiem, od czego zacząć. Może od hut, dlatego że padały tu głosy dotyczące m.in. problemów poszczególnych hut. Może zacznijmy od Huty Katowice, bo ona jest w najtrudniejszej sytuacji, a przy tym, w moim najgłębszym przekonaniu, jest to huta wiodąca w rozwiązywaniu problemów polskiego hutnictwa. Huta, którą zaczęto budować jeszcze w latach 70., pracowałem wówczas w niej przez wiele miesięcy, była pomyślana sensownie w tamtym systemie politycznym. Natomiast ta budowa w którymś momencie została przerwana, jej kontynuacja, i dzisiaj w pewnym sensie płacimy tego cenę. Huta ta nigdy nie została skończona. Kiedyś powiedziałem, że jest ona jak pęknięty dzban, do którego wlewamy wodę i ta woda wycieka. Tak naprawdę, żeby Hucie Katowice pomóc, musimy zmienić jej strukturę, musimy ją skończyć. Są dwa generalnie pomysły na skończenie. Do tej pory jeden pomysł był formułowany następująco: zbudujmy COS, zbudujmy instalację ZOWB, huta będzie skończona. Oczywiście taka możliwość istnieje. Natomiast należy sobie zawsze zadać pytanie, czy nie można tego zrobić w sposób bardziej optymalny, widząc interes hutnictwa bardziej globalnie. Uważam, że dzisiaj istnieje taka możliwość, a nawet potrzeba, konieczność, to znaczy zmiana struktury Huty Katowice poprzez jej integrację z innymi hutami. Tak naprawdę, proszę państwa, jeżeli się nad tym bardzo odpowiedzialnie zastanowić, na tej sali też padały zarzuty czy podnoszony był temat konkurencji między Hutą Katowice a Hutą Sendzimira, to jest to problem stawiany niewłaściwie, bo przecież Huta Katowice nie produkuje tego, co produkuje Huta Sendzimira, a Huta Sendzimira nie produkuje tego, co produkuje Huta Katowice, a więc trochę jakby mijamy się w ocenach.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#EdwardEdmundNowak">Myślę, że uda nam się, mimo że idzie bardzo ciężko. Proszę państwa, właściwie od listopada nie ma dnia, żebyśmy nie zajmowali się Hutą Katowice. Mówię „my”, to znaczy minister gospodarki, minister skarbu. Tutaj naprawdę jest duża symbioza w pracy. Natomiast zdajmy sobie sprawę z tego, że tam jest ogromna zapaść, to jest 2,5 mld zadłużenia. Takiego zadłużenia nie da się rozładować prostymi metodami, tworząc instytucję, która ma uratować hutę. Towarzystwo Finansowe „Silesia” zostało utworzone, proszę państwa, z następującym zamysłem: stanowiło pewnego rodzaju kroplówkę dla Huty Katowice, ale po to, by Huta Katowice dotrwała do momentu wprowadzenia rozwiązań systemowych dla hutnictwa, bo tylko te rozwiązania tak naprawdę tworzą szansę dla Huty Katowice. A więc nie przeceniałbym roli Towarzystwa Finansowego „Silesia” w obecnym jego kształcie, ale również nie można jej nie doceniać, dlatego że przy tworzeniu Towarzystwa Finansowego „Silesia” widzieliśmy to towarzystwo w znacznie szerszej perspektywie, do tego jeszcze potem na chwileczkę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#EdwardEdmundNowak">A więc podsumowując moją wypowiedź dotyczącą Huty Katowice, chcę wyraźnie powiedzieć: to jest huta, proszę się nie obrazić, koledzy z Sendzimira, najważniejsza w polskim hutnictwie, dlatego że bez naprawy tej huty tak naprawdę hutnictwo będzie bardzo kulawe. Myślę, że ta naprawa nam się uda, chociaż oczywiście nie będzie łatwa.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#EdwardEdmundNowak">Huta Sendzimira to jest huta, która ma teraz sukcesy, ale ludzie, którzy znają hutnictwo - ja, wydaje mi się, coś na ten temat wiem, pracowałem tam, to jest huta, z której pochodzę, z której się wywodzę, gdzie się uczyłem zawodu inżyniera elektryka - wiedzą, że to jest huta która jest dzisiaj w stosunkowo dobrej sytuacji ekonomiczno-finansowej, ale jeżeli nie będzie się w nią konsekwentnie inwestować, to za trzy, cztery lata stanie się hutą przestarzałą technicznie i technologicznie. A zatem, jeżeli nie chcemy znowu tracić czasu, żeby za trzy lata inni posłowie, inni ministrowie na tej sali nie krytykowali się wzajemnie, że straciliśmy kolejne lata, musimy tę hutę rzeczywiście niezwłocznie naprawiać. Ta inwestycja, o której tutaj niektórzy z pań posłanek i panów posłów mówili, polega tak naprawdę na tym, aby walcownię gorącą, która stanowi element jakościowy w produkcji wyrobów płaskich, rozpocząć naprawiać. To jest modernizacja, która będzie dotyczyć biegu tej walcowni i właściwie każdy element naprawy tej walcowni będzie skutkował naprawą jakościową całego segmentu wyrobów płaskich, będzie służył i „Sendzimirowi”, i innym hutom polskiego hutnictwa. A więc po prostu jest to konieczne, nie traćmy czasu, róbmy to.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#EdwardEdmundNowak">Huta Częstochowa. Proszę państwa, w moim najgłębszym przekonaniu ta huta powinna znaleźć się w tym układzie skonsolidowanym. Jestem o tym wewnętrznie absolutnie przekonany. Gdyby nie było innych uwarunkowań, tylko miałbym na względzie czystą technologię, to na pewno bym chciał konsolidować tę hutę z tymi pozostałymi czterema. Ale teraz sytuacja realna jest taka, że ta huta jest zadłużona ponad miarę i to, że ona dzisiaj jest tak doinwestowana, to jest oczywiście wielki sukces, ale opłacony tym, że brano niestety kredyty bez umiaru, nie licząc się trochę z możliwością ich spłaty. I to jest też prawda i tutaj państwo, którzy jesteście z Częstochowy, powinniście popatrzeć też w lustro. To jest huta, która jest nadmiernie zadłużona. I jest taka alternatywa: albo próbujemy na siłę ją wtłaczać w ten układ skonsolidowany, albo mówimy sobie: nie, naprawmy tę hutę, bo już na dniach jakby dogadamy się w sprawie restrukturyzacji finansowej tej huty, polegającej na zamianie długów na akcje, a następnie, nieco później przygotujmy się do jej konsolidacji. W międzyczasie zwróciłem się do prezesa huty, byśmy wspólnie przygotowali także takie biznesplany, które integrują tę hutę np. z częścią Huty Katowice, a właściwie Huty Batory, która znalazła się w obrębie Huty Katowice (walcownie blach grubych), bo tutaj ta konsolidacja może zachodzić. I przygotujmy się także do tego, żeby widzieć perspektywę nieco dalszą, gdyż problemem Huty Częstochowa za 4 lata będzie likwidacja wielkiego pieca, likwidacja koksowni. Likwidacja koksowni może nie jest tak istotna, ona ma walor ekologiczny i wiąże się z opłatami za środowisko, natomiast ważna jest likwidacja wielkich pieców. Powstanie problem zaopatrywania tej huty w surowiec.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#EdwardEdmundNowak">Jeżeli dzisiaj nie rozstrzygniemy tak naprawdę tego problemu, to za 4 lata możemy stanąć wobec bardzo trudnej sytuacji braku wsadu. A zatem te rzeczy są ściśle powiązane ze sobą. A więc gdy tak na to popatrzymy, to i ta perspektywa się zmienia. Myślę, że Huta Częstochowa będzie miała sfinalizowaną teraz sprawę finansowania - tutaj absolutnie popieramy wysiłki ministra skarbu i współpracujemy z nim w tej kwestii. Sądzę, że już na dniach ta sytuacja zostanie naprawiona.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#EdwardEdmundNowak">Inne huty, proszę państwa. W bardzo trudnej sytuacji znajduje się huta Jedność w Siemianowicach. To jest huta, która zostanie zlikwidowana, która musi być postawiona w stan upadłości. Tutaj niektórzy z państwa podnosili wątek, dlaczego WRJ się pomaga, przecież to nie jest huta państwowa, a nie pomaga się innemu. Myślę, że to jest bardzo zła filozofia przeciwstawiania sobie jednej miejscowości drugiej czy jednej huty drugiej hucie. Wytwórnia Rur „Jedność” jest Polsce potrzebna. Gdybyście państwo pojechali do tej walcowni, weszli tam na halę i zobaczyli skończoną w 90% walcownię, jak wszystko tam stoi i czeka, to myślę, że każdemu by się nasunęła refleksja: No zaraz, coś tu nie jest w porządku, przecież to jakieś marnotrawstwo, nie może być tak, że coś w 90% jest zaawansowane i brakuje 3 miesięcy, brakuje tylko pewnych gwarancji, żeby to dokończyć. Co to ma za znaczenie, czyja to jest własność? Przecież to jest miejsce pracy dla ludzi i miejsce dla rozwoju produktów. A więc nie próbujmy jakby przeciwstawiać tego sobie. Jedźcie państwo do Siemianowic i zapytajcie mieszkańców, tych, którzy za chwilę stracą pracę w hucie Jedność. A więc ja myślę, że tak należy na ten problem popatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#EdwardEdmundNowak">Ostrowiec Świętokrzyski jest podobnie w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, Huta Mała Panew w Ozimku, której nazwa tu dzisiaj nie padła i której przedstawicieli nie ma na sali - przecież tak naprawdę upadek tej huty to jest dramat dla Ozimka, dla całej tej ziemi mikroregionu na Opolszczyźnie. Takich miejsc jest naprawdę więcej. Wobec tego chcę - i uważam, że tak należy postępować - patrzeć zarazem na każdą taką hutę osobno i na wszystkie razem. Niestety - to też trzeba sobie jasno powiedzieć - niektóre te zakłady będą być może postawione w stan likwidacji i upadłości.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, nie będę oczywiście tutaj wymieniał tych hut, nie będę ich nazw publikował. Chcemy się spotkać z prezesami, ze związkami z tych hut i chcemy im powiedzieć, że będą takie propozycje, ale chcemy też sformułować wobec nich szanse - przedstawcie racjonalny program naprawy, ale taki naprawdę rzeczywisty; jeżeli przedstawicie, to na pewno tę szansę uzyskacie. Trzeba jednak jasno też powiedzieć, że nie może być tak, iż będziemy przymykać oko i udawać, że przyjmujemy jakieś fikcyjne programy naprawcze. Przecież te walcownie, które państwo tutaj wymienialiście, czy to w Zawierciu - przepraszam, z całym szacunkiem dla pani poseł - czy w Ostrowcu, kiedyś tak naprawdę oceniono, że są do zamknięcia. Oczywiście ludzie nie chcieli stracić pracy, podjęli trud utrzymania walcowni. To bardzo dobrze; może w tym okresie, gdy bezrobocie tak silnie rośnie, wcale nie było nam potrzebne zamykanie ich. Może właśnie to przedłużenie pracy o 2–3 lata jest też jakimś sukcesem, i tych ludzi, i naszym. Ale tak naprawdę to było kupowanie trochę czasu, też musimy o tym pamiętać. Taka jest po prostu prawda. Taka jest brutalność tej ekonomii. Tak chciałbym ten element poszczególnych hut skwitować, chociaż zapewne nie odpowiedziałem państwu na szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#EdwardEdmundNowak">Inne kwestie, które państwo podnosiliście w dyskusjach, są następujące: konsolidacja, konsolidacja a prywatyzacja, zbieżność tych problemów, czy się nie wykluczają, czy się nie zastępują, czy nie powinno to być może następować po kolei (najpierw konsolidacja, potem prywatyzacja), czy ta prywatyzacja jest teraz potrzebna itd. Proszę państwa, powiedziałbym, co następuje. Mój osobisty pogląd, a wyrażam tu także pogląd Ministerstwa Gospodarki, przede wszystkim jest taki: Chcemy przeprowadzić tę prywatyzację, jesteśmy bardzo do tego zdeterminowani. Nasz wspólny list, ministra skarbu państwa i ministra gospodarki, nie był tylko symbolem, nie był tylko pustym gestem. Rzeczywiście bardzo jesteśmy zdeterminowani, jeśli chodzi o tę prywatyzację. Uważamy, że ona by nas włączyła w krąg europejskiego czy światowego hutnictwa, pozwoliłaby nam na ekspansję także na inne rynki, ułatwiłaby nam procesy naprawcze hutnictwa. Chcę jednak także jasno powiedzieć, że nie jesteśmy zwolennikami prywatyzacji za każdą cenę. Uważamy, że trzeba wyznaczyć pewne warunki brzegowe tej prywatyzacji, i my takie warunki brzegowe wyznaczaliśmy. Zapis w programie o tym, że jesteśmy za prywatyzacją w jak najszerszym zakresie, szczególnie obejmującą huty zintegrowane i powiązane technologicznie, to nie jest pusty zapis. To zawiera bardzo konkretne tezy.</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#EdwardEdmundNowak">Pamiętajmy jednak też o tym, że staniemy wobec konkretnych wyzwań, konkretnych negocjacji prywatyzacyjnych i partner powie nam: jestem zainteresowany częścią z tego skonsolidowanego hutnictwa. Musimy umieć podjąć decyzję, czy mimo że nie obejmie to 100% tej skonsolidowanej czwórki, to jednak godzimy się na ten ruch, czy nie. Na jakich warunkach, za ile? To będzie konkretny dylemat negocjacyjny, i to już w najbliższych tygodniach. Jesteśmy, jak sądzę, do tego przygotowani. Dzisiaj jesteśmy o tyle mądrzejsi po tych nieudanych próbach prywatyzacyjnych, że nie jesteśmy bezradni, bo mamy inny model postępowania.</u>
          <u xml:id="u-422.12" who="#EdwardEdmundNowak">Pan poseł, chyba pan poseł Chrzanowski, pytał - nie pamiętam, któryś z panów posłów - czy nie widzimy jakiegoś jeszcze innego modelu, na wypadek, gdyby ta konsolidacja, taka pełna, nie udała się. Tak, widzimy, właśnie też konsolidację, ale małą konsolidację, tak bym to sformułował - właśnie Sendzimir, Florian, Cedler, Cedler Katowice. Nie jestem sympatykiem poprzestania na tym. Uważam, że trzeba zamknąć tę czwórkę całkowicie. A więc myślę, że nie ma, proszę państwa, sprzeczności; te programy się dobrze uzupełniają i ta zbieżność czasowa jest dla nas czynnikiem bardzo pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-422.13" who="#EdwardEdmundNowak">W kontekście tych procesów naprawczych chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do sprawy Towarzystwa Finansowego Silesia, bardzo często tutaj wymienianego. Proszę państwa, już w momencie gdy tworzyliśmy to towarzystwo, zakładaliśmy jego przyszłą rolę. Otóż rzeczywiście ono było powołane po to, żeby rozpocząć proces wspomagania bieżącej działalności Huty Katowice. I wbrew temu, co się mówi powszechnie, to się udało, a najlepszym tego dowodem jest to, że Huta Katowice działa. To jest krucha działalność, to nie jest wcale fantastyczna działalność, ale huta działa. Natomiast tak naprawdę widzieliśmy przyszłość tego towarzystwa finansowego jako agencji restrukturyzacji hutnictwa, ale działającej na zasadach komercyjnych. Do tego będziemy chcieli dążyć. To towarzystwo powinno być dokapitalizowane, wzmocnione majątkowo, żeby stało się operatorem w dziedzinie restrukturyzacji hutnictwa. Mamy nadzieję, że taką rolę ono spełni.</u>
          <u xml:id="u-422.14" who="#EdwardEdmundNowak">Jeżeli chodzi o ludzi - bo to jest przecież problem pierwszorzędnej wagi - tutaj powstały chyba pewne nieporozumienia. Nie mamy zamiaru zwolnić 8 tys. ludzi w tym roku. Nie, to jest absolutnie wykluczone, to nie jest tak. Program przewiduje restrukturyzację zatrudnienia, osiągnięcie do końca 2003 r. zatrudnienia na poziomie 30 600 osób. Powiem nawet więcej: mnie się wydaje, prawie jestem pewny, że będzie głębsza restrukturyzacja. Ale ona wcale nie będzie wymuszana, tylko ona będzie naprawdę naturalna, dlatego że ci ludzie na pewno nie będą odchodzili na bruk, tylko będą mieli inne prace. A jeżeli już... Dam państwu przykład. Tworząc polskie huty stali, nie należy, w moim najgłębszym przekonaniu, włączać do nich np. koksowni w Sendzimirze, nie należy włączać siłowni, dlatego że dla wytwarzania stali koksownia wcale nie jest potrzebna. Tylko koks jest potrzebny - jak mówiłem dzisiaj na konferencji prasowej - nie koksownia. Z tą koksownią powinna odejść pewna grupa ludzi. Ta sama koksownia pracująca przy kopalni podnosi rentę, podnosi marżę węgla. Ale pracująca w hucie - obniża. Wiele rzeczy trzeba wyjąć z hutnictwa i postawić obok, po to żeby efektywniej zarządzać hutnictwem.</u>
          <u xml:id="u-422.15" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Ale tam ludzie pracują przecież.)</u>
          <u xml:id="u-422.16" who="#EdwardEdmundNowak">Ale z ludźmi, pani poseł. Jak wydzielimy z tego koksownię, to nie znaczy, że ona sama będzie pracować, bez ludzi. Właśnie z ludźmi, oczywiście że z ludźmi. To jest tak naprawdę element restrukturyzacji. Chcę także powiedzieć, że te osoby, które odchodziłyby z huty, będą objęte „Hutniczym pakietem socjalnym”. A więc mamy osłonę tego procesu. I na podstawie tego, co wiemy, doświadczeń, jakie zebraliśmy w ciągu tych lat, można powiedzieć, że to już nie będzie proces dramatyczny. Te dramaty już mamy za sobą. Nie lekceważę, broń Boże, tego problemu, natomiast wydaje mi się, że dramaty mamy za sobą. Tu raczej musimy mówić o racjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-422.17" who="#EdwardEdmundNowak">Wielu z państwa poruszało problem spójności z programami regionalnymi. Muszę powiedzieć, że jestem trochę, przepraszam za słowo, fanatykiem tej tezy. Mnie się wydaje właśnie, że słabością wielu programów sektorowych do tej pory może było to, że patrzyło się na to w pewnym oderwaniu od rzeczywistości lokalnej. Jestem przekonany, że szukanie tej spójności - w różny sposób, to niekoniecznie oznacza tylko i wyłącznie pieniądze - może poszerzać możliwości naprawy sektora. Uważam, że właśnie ten program hutnictwa ma wywołać reakcje w programach regionalnych, ma wywołać reakcje np. w programie, którym również zajmuje się nasze ministerstwo, w programie małych i średnich przedsiębiorstw. Dlaczego te programy mają żyć obok siebie? Dlaczego nie mają się nawzajem wspomagać? Sam fakt, że obszary uwalniane spod działalności hutniczej znajdą się w nowych planach zagospodarowania przestrzennego, odmienia przecież sytuację jakościowo. Sam fakt, że np. będziemy chcieli zlikwidować strefy ochronne wokół hut, daje znowu kolejne możliwości poruszania się w obszarze majątku, lepszego wykorzystywania aktywów, które tam są. Można by na ten temat dużo mówić. Proszę państwa, 11 kwietnia organizujemy spotkanie, na którym Ostrowiec będzie pokazywał swoje pomysły, swoje plany z tym związane. Chcemy na to spotkanie zaprosić kolegów, ludzi z ośrodków, na których terenie te problemy będą jeszcze bardziej skomplikowane, żeby pokazać, że działalność restrukturyzacyjna jest możliwa, i jak możemy ją wspierać.</u>
          <u xml:id="u-422.18" who="#EdwardEdmundNowak">Pani poseł Filek zapytała - to chyba ważne pytanie, które może mieć istotne znaczenie publiczne - czy minister skarbu państwa nie sprzeda bez zgody ministra gospodarki czegoś atrakcyjnego. Nie, myślę, że nie. Jesteśmy, jak sądzę, z Ministerstwem Skarbu Państwa w bardzo dobrym kontakcie, działamy w porozumieniu, współpracujemy. Jestem członkiem komisji prywatyzacyjnej, z kolei pani minister jest członkiem zespołu restrukturyzacyjnego zajmującego się hutnictwem. Myślę, że bardzo dobrze się uzupełniamy i nic złego się nie stanie. Powiem więcej: bardzo otwarcie, wręcz publicznie formułuję tezę, że nie możemy się absolutnie zgodzić na wyjęcie nam rodzynków z tego ciasta i zostawienie ciasta. To jest dla nas oczywiste. Być może kiedyś nie było to oczywiste, ale dzisiaj jest. Mam wrażenie, że minister skarbu państwa w pełni podziela ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-422.19" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana posła Kaczmarka w sprawie kwot z Unii Europejskiej. Nie ma żadnych kwot z Unii Europejskiej. Nie ma, proszę państwa, takiego pojęcia, nie ma takiego ustalenia, natomiast jest oczywiste, iż polityka Unii Europejskiej polega na tym, żeby nie tworzyć mocy, które potem się na rynku nie zmieszczą. Jeżeli mamy się stowarzyszać z Unią Europejską, to musimy wiedzieć, że ona by chciała, aby moce, które posiadamy, nie tworzyły zagrożenia konkurencją dla jej rynków. To jest jasne. Proszę państwa, tutaj nie do końca nasze interesy się pokrywają. Mamy trochę inne ambicje. Będziemy w tej sprawie walczyć, będziemy negocjować, będziemy konkurować. Natomiast istotne jest chyba to, abyśmy nasze procesy naprawcze przeprowadzili przed akcesją do Unii, bo wówczas to będzie możliwe i nie będzie naganne. Gdy nastąpi zaś akcesja, to będziemy musieli stosować prawo, które będzie obowiązywać po akcesji. I w tym względzie nic więcej wymyślić nie możemy, jeżeli chcemy spełnić nasz strategiczny zamiar, czyli doprowadzić do integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-422.20" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć na koniec, jako że pora jest nieprzyzwoicie późna, a wiem, że jest jeszcze kolejny punkt do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-422.21" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Cencek: Czekamy na odpowiedzi, panie ministrze!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#StanisławZając">Padają, padają, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#EdwardEdmundNowak">Nie wiem, czy mogę tak naprawdę na wszystkie pytania odpowiedzieć, bo była ich naprawdę cała masa.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na piśmie!)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#EdwardEdmundNowak">Właśnie. Ja też chciałbym zaproponować coś takiego, jako że nie chcę się prześlizgnąć nad tymi problemami, bo to nieprzyzwoicie. Może zrobilibyśmy tak, że wezmę stenogram z dzisiejszego posiedzenia, spróbujemy przepatrzeć państwa pytania i Departament Restrukturyzacji - jest pan dyrektor...</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Nie zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#EdwardEdmundNowak">Nie zgadza się pani?</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Nie, bo ja już się przekonałam, że to...)</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#EdwardEdmundNowak">To ja odpowiem na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#StanisławZając">Niech pan, panie ministrze, odpowie na pytanie pani poseł Bożek i wtedy nie będziemy prowadzić zbędnych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#EdwardEdmundNowak">Tak, tylko muszę znaleźć to pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#StanisławZając">Proszę o chwilę spokoju, niech pan poszuka.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Ja je przypomnę może.)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#StanisławZając">Nie ma potrzeby, pan minister je znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#EdwardEdmundNowak">Mam je zapisane, tylko gdzieś się zapodziało.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Chodzi mi o hutniczy pakiet socjalny.)</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#EdwardEdmundNowak">Ach, jasne.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, z tym hutniczym pakietem socjalnym to jest tak - ale proszę mnie nie trzymać za słowo - że generalnie nasza teza jest taka, iż osłona socjalna musi być zapewniona przez okres restrukturyzacji tego sektora. To jest taka generalna i żelazna teza. Natomiast chcielibyśmy, aby ta osłona zaczęła zmieniać trochę swój charakter. Dlatego że dzisiaj wszyscy koncentrujemy się na świadczeniach przedemerytalnych, na odprawach. Tak naprawdę istota tego powinna tkwić w aktywnych formach. Wiem, że to jest bardzo niepopularne. Dzisiaj niechętnie się o tym mówi. Jednak, proszę państwa, już w przyszłym roku będziemy mieli problem - zapewniam państwa - z wydaniem pieniędzy budżetowych przeznaczonych na HPS. Zobaczycie państwo, jestem o tym przekonany. Mamy analizy, wiemy, jakie są planowane odejścia. Nie wydamy tych pieniędzy. Jeżeli zatem to jest prawda - a chyba się nie mylę - to spróbujmy położyć większy nacisk na uruchamianie aktywnych form, przekwalifikowywanie ludzi, przygotowywanie ich do nowych zawodów, nowych działań. Naprawdę to nie będą stracone pieniądze. Nic nie jest tak skuteczne, jak te mechanizmy, chociaż są one najtrudniejsze. Wiem, że najchętniej bierze się zasiłek. Pamiętajmy jednak o tym, że produkujemy młodych emerytów, ludzi, którzy za chwilę zostaną bezrobotnymi. Sądzę, że powinniśmy odchodzić od form pasywnych.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#EdwardEdmundNowak">Sprawa spółek. Proszę państwa, pani poseł ocenia, że to jest prosta sprawa. Jakaś spółka była zawsze hutą, to dzisiaj też jej się należy. Proszę sobie jednak przypomnieć, na jakich zasadach był tworzony HPS. On nie miał zastępować miejsc pracy, lecz miał służyć temu, by osłaniać tych, którzy stracą miejsca pracy. Jeżeli ktoś przeszedł, proszę państwa, z huty do utworzonej spółki, na przykład transportowej, nie do walcowni bruzdowej, lecz do spółki domy wczasowe w Łebie, to on miał pracę, proszę państwa. Jeżeli dzisiaj mówimy: rozszerzmy osłony HPS na spółki, to pamiętajmy o tym, że zaprzeczamy idei restrukturyzacji, którą wykonywaliśmy. Były oczywiście przypadki tworzenia fikcyjnych spółek, fikcyjnego zatrudnienia. Zgoda, tak było. Jednak, proszę państwa, czy dzisiaj należy do tego wracać? Jak się odnieść do sytuacji, gdy zmienia się system własności? Czy HPS w odniesieniu do spółek chcecie państwo obejmować pracowników w jakimś hotelu, który powstał z hoteli pracowniczych? Gdzie należy wyznaczyć granicę? Do którego momentu to było słuszne, a od którego jest niesłuszne?</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Pytałam, panie ministrze, o walcownie, a pan ucieka do tematu domów wczasowych.)</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#EdwardEdmundNowak">Pani poseł, wiem, jakiej odpowiedzi udzielam. Wiem, co mówię. To jest dokładnie taki przypadek, gdy zakład został skazany na zamknięcie i powinien być zamknięty. Ludzie, którzy wówczas by odeszli, otrzymaliby odprawy. Ci ludzie podjęli się tego, że będą utrzymywać walcownię, powstała spółka pracownicza. Nie wiem, jaka jest tam struktura własności, ale chyba niekoniecznie tylko taka, że pracownicy są właścicielami spółki. Dzisiaj ta spółka dotrwała do swojego momentu. Wiem, że są zamiary jej kupienia i odnowienia. Być może. Natomiast nie chciałbym bazować na tym jednymi przykładzie i tworzyć rozwiązań systemowych w tym momencie. Nie chciałbym w tym pojedynczym przypadku odnosić się do sprawy. Sprawa jest znacznie poważniejsza. W tzw. zespole trójstronnym ten temat zadaliśmy sobie jako zadanie domowe. Chcemy rozpoznać ten temat jeszcze raz, dokonać inwentaryzacji, przeanalizować, ile jest spółek i jakiego rodzaju, ile osób by to objęło itd., żeby można było zacząć mówić o tym problemie realnie, na razie bowiem to jest tylko hasło. Tak naprawdę nie wiemy, ilu ludzi to dotyczy, jaki to byłby problem finansowy i problem systemowy. Dopóki tego nie zbadamy, to nie możemy, patrząc prosto w oczy, tej sprawy rozwiązać. Tak mogę w tej chwili odpowiedzieć na pani pytanie.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Ja jednak proszę o odpowiedź na piśmie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#EdwardEdmundNowak">Najpierw chciała pani, aby to nie było na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#StanisławZając">Pani poseł zgłasza pytanie i jeżeli pan minister nie może w tej chwili udzielić odpowiedzi, to jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#EdwardEdmundNowak">Sądzę, że odpowiedziałem, ale oczywiście udzielić odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: Pan się tylko poślizgał po tym zagadnieniu.)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę pani, no, nie poślizgałem się. Proszę państwa, na rok następny mamy 40 mln zł na HPS. Proszę mi teraz powiedzieć, czy pani jest zwolennikiem przyjęcia tezy, że te 40 mln podzielimy już nie na pracowników, którzy są dzisiaj w hutach, tylko na trzy razy więcej ludzi, co oznacza, że zmniejszymy kwoty dla odchodzących hutników. Czy z kimś to uzgodniliśmy? Przecież nie możemy tak do tego podchodzić. Proszę więc pamiętać o tym, że rozszerzenie zakresu HPS to jest podzielenie go dziś na mniejsze cząstki.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#EdwardEdmundNowak"> Jeśli zatem chodzi o hutników, którzy obecnie pracują w hutach i być może jutro będą z nich odchodzić, miejmy świadomość, że zabieramy im te środki. Odpowiedź wcale nie jest taka... Nie mamy więcej, mamy 40 mln, możemy podzielić to, co mamy. </u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#EdwardEdmundNowak"> Proszę państwa, budżet jest przecież uchwalony, pole swobody jest tu naprawdę niewielkie i hasło może jest chlubne, ale jego wykonanie nie będzie wcale takie proste, przynajmniej dzisiaj, gdy temat nie jest dostatecznie rozpoznany.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Ale pakiet będzie przedłużony na przyszłe lata?)</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#EdwardEdmundNowak">Tak, oczywiście, taki zamiar mamy i jest to w tej chwili przedmiotem uzgodnień. Proszę państwa, zostały wyznaczony cztery osoby - z każdej z central związkowych jedna - które konsultują ten program szczególnie w aspektach społecznych. Osoby te mają dostęp do materiałów, są niejako zaufane, jeśli chodzi o ten program, i one mają sformułować tezy społeczne do restrukturyzacji hutnictwa. Zobaczymy, co zrobią. Są tam przedstawiciele zarówno związków OPZZ, „Solidarności”, jak i pracowników ruchu ciągłego, związku inżynierów, wiem, że reprezentowane są cztery centrale.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#EdwardEdmundNowak">Proszę państwa, ja już bardzo dziękuję. Jeżeli nie wyczerpałem całkowicie zagadnień, to spróbuję jeszcze w kwestiach bardziej szczegółowych odpowiedzieć państwu na piśmie. Dziękuję. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#StanisławZając">To już chyba do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do widzenia! Chyba dzień dobry!)</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#StanisławZając">Raczej tak, to już uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#StanisławZając">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji, do głosowania w tej sprawie przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Jan Wójcik: Kto złożył taki wniosek, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: SLD!)</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Jan Wójcik: Co wy robicie?)</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#komentarz">(Poseł Maria Gajecka-Bożek: To samo co wy, tylko trochę mądrzej.)</u>
          <u xml:id="u-431.10" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy Prawo o miarach (druki nr 2566 i 2694).</u>
          <u xml:id="u-431.11" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-431.12" who="#StanisławZając">Proszę syntetycznie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam prawdziwy zaszczyt w imieniu sejmowej Komisji Prawa Europejskiego przedstawić projekt ustawy Prawo o miarach, a muszę przyznać, że w tej chwili na pewno przekroczyliśmy jedną miarę - miarę czasu. Projekt ten jest jednym z wielu projektów przedstawionych parlamentowi przez rząd Rzeczypospolitej, które dostosowują nasze ustawodawstwo do acquis communautaire, do wspólnotowego dorobku prawnego. Projekt ten został poprawiony w czasie prac sejmowej Komisji Prawa Europejskiego. W trakcie pracy podkomisji, której miałem zaszczyt być przewodniczącym, jak również podczas posiedzenia komisji zgłoszono wiele poprawek, aczkolwiek - powiedzmy wprost - poprawki te miały charakter raczej uszczegółowiający, precyzujący treść projektu, nie wprowadzały one rewolucyjnych zmian do tego, co rząd zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#RyszardCzarnecki">Celem projektu ustawy w wersji przedstawionej przez rząd jest zapewnienie jednolitości miar i wymaganej dokładności pomiarów na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ustawy stara się dostosować zapisy dotyczące funkcjonowania systemu miar w Rzeczypospolitej do, po pierwsze, konstytucji naszego kraju, po drugie, do umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą, w tym - co szczególnie w kontekście tego projektu ustawy jest ważne - do Międzynarodowej Konwencji Metrycznej, jak również do zasad obowiązujących w Unii Europejskiej oraz do wymagań wprowadzonych przez uchwaloną niemalże rok temu przez nasz parlament, dokładnie w dniu 28 kwietnia, ustawę o systemie oceny zgodności akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym szczególnie mocno podkreślić, że ten projekt chociaż ma charakter, rzekłbym, bardziej techniczny niż polityczny i na pewno nie jest to rzecz z obszaru, który budzi szczególne kontrowersje w negocjacjach między Polską a Unią Europejską, jednak jest to projekt mający istotne znaczenie, bo w ogóle kwestia metrologii w życiu społeczeństw ma znaczenie istotne. Jako historyk mogę tylko przypomnieć fakt, iż jednym z pierwszych dekretów prawnych w odradzającej się Rzeczypospolitej, Drugiej Rzeczypospolitej, był podpisany przez marszałka Józefa Piłsudskiego dekret o miarach. Było to 8 lutego 1919 r. i na podstawie tego właśnie dekretu powołano Główny Urząd Miar, który był instytucją niesłychanie stabilną, jak na warunki przedwojenne. Zmieniali się premierzy, zmieniały się rządy, prezes Głównego Urzędu Miar był ten sam, był nim Zdzisław Rauszer, pozostał nim także po wojnie przez cztery lata do czasu, że tak powiem, zmian.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#RyszardCzarnecki">Zgodnie z tym projektem ustawy Główny Urząd Miar jest centralnym urzędem w administracji państwowej, właściwym w prawach miar, który, po pierwsze, prowadzi działalność dotyczącą rzetelnego i wiarygodnego mierzenia różnych wielkości fizycznych, po drugie, buduje i utrzymuje państwowe wzorce miar, które porównuje z wzorcami międzynarodowymi, na przykład z wzorcem kilograma, który znajduje się w Sevres pod Paryżem, a przez to dostosowuje system miar w Polsce do systemu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#RyszardCzarnecki">Wreszcie, po trzecie, Główny Urząd Miar jest urzędem administracji państwowej właściwym, gdy chodzi o wskazanie wzorców państwowych, przekazuje pośrednio przez tak zwane wzorce odniesienia na przyrządy kontrolne, na przyrządy użytkowe, na przykład wagi w sklepach, dystrybutory na stacjach paliw, liczniki energii elektrycznej i gazomierze w mieszkaniach, żeby wymienić tylko te, z którymi każdy obywatel styka się w praktyce na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#RyszardCzarnecki">Jest faktem, że w praktycznie nie ma takiej dziedziny życia w naszym kraju, gdzie nie byłyby stosowane przyrządy pomiarowe. Równie oczywisty jest fakt, iż handel, w tym także międzynarodowy, przemysł, wojsko, policja, służba zdrowia stale użytkują przyrządy pomiarowe, a nawet taka instytucja, jak sąd, musi niejednokrotnie, aby wydać właściwy wyrok, skorzystać z wyników różnego rodzaju pomiarów.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym podkreślić, że chcąc utrzymywać się na bieżąco w tym światowym systemie miar, instytucja, która w Polsce tą dziedziną się zajmuje, czyli Główny Urząd Miar, prowadzi szeroko zakrojoną współpracę międzynarodową i właśnie także w tej współpracy ten projekt ustawy pomaga i w dużym stopniu ją organizuje. Ta współpraca dotyczy zarówno takich organizacji, jak Międzynarodowa Organizacja Metrologii Prawnej, jak również - to w kontekście naszego wejścia do Unii Europejskiej szczególnie istotne - EUROMET, czyli Europejskiej Współpracy w Dziedzinie Wzorców Miar.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#RyszardCzarnecki">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że Komisja Prawa Europejskiego wprowadziła szereg poprawek, np. precyzujących definicję administracji, jak była zawarta w pierwotnym projekcie rządowym, definiując administrację publiczną jako administrację samorządową i inną. Również pewne sformułowania zawarte w projekcie rządowym, które były może nieco zbyt pompatyczne, odnosiły się np. do zobowiązań sojuszniczych Rzeczypospolitej, zostały zmienione, tak aby ten poważny projekt ustawy, dotyczący poważnych zagadnień, nie śmieszył.</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podkreślić, że projekt ten został przez Komisję Prawa Europejskiego przyjęty jednogłośnie, wśród członków komisji sprawa ta nie wzbudza żadnych kontrowersji, choć niektórzy posłowie wyrażali opinie, iż mają nadzieję, że nie dożyją czasów, kiedy wszystko będzie zważone i pomierzone; ale to akurat nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#RyszardCzarnecki">Zwracam się do Wysokiego Sejmu o uchwalenie tego projektu ustawy jak najszybciej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-432.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Sołtysiewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarianSołtysiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektu ustawy Prawo o miarach, zawartego w drukach nr 2566 i 2694. Niniejszy projekt ustawy ma zastąpić obowiązującą w Polsce ustawę z 3 kwietnia 1993 r. Prawo o miarach, zaś jej celem jest dostosowanie ustawodawstwa w tym zakresie do prawa Unii Europejskiej oraz do obowiązujących Polskę umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarianSołtysiewicz">Projektowana ustawa reguluje tak ważne i zasadnicze kwestie, jak: rozdział kompetencji i zadań organów administracji miar; sfery stosowania przyrządów pomiarowych, które podlegają prawnej kontroli metrologicznej; punktów legalizacyjnych nadzoru metrologicznego; upoważnień do dokonywania czynności zgodności i legalizacji; upoważnień do wykonywania napraw i instalacji określonych rodzajów przyrządów pomiarowych.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MarianSołtysiewicz">W art. 4 projektu zawarty jest słowniczek, którego definicje są zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#MarianSołtysiewicz">Rozdział 4 projektu określa zadania i kompetencje organów administracji miar, a art. 16 tegoż rozdziału przedstawia zakres działań prezesa w sprawach miar.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#MarianSołtysiewicz">Rozdział 5 stanowi o organach administracyjnych miar, które sprawują nadzór nad wykonywaniem przepisów tejże ustawy, w tym i odpowiednich rodzajów kar w przypadku jej nieprzestrzegania. Więcej na temat sankcji za nieprzestrzeganie przepisów ustawowych mówi rozdział 7.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#MarianSołtysiewicz">Rozdział 8 projektu: Przepisy dostosowujące, przejściowe i końcowe, przewiduje termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2003 r., z wyjątkiem art. 9 pkt 9 i art. 16 pkt 10, które ze względu na zobowiązania międzynarodowe Polski wejdą w życie do 14 dni od ogłoszenia ustawy, a także z wyjątkiem art. 31, zmieniającego ustawę o ocenie zgodności, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Istotne jest również to, że ustawa przewiduje, iż w okresie 10 lat od jej wejścia w życie przyrządy pomiarowe zalegalizowane lub uwierzytelnione przed dniem jej wejścia, które nie spełniają jej wymogów, będą legalizowane, o ile spełniają wymagania przepisów dotychczas obowiązujących. Należy także powiedzieć, że przyjęcie tej ustawy nie spowoduje bezpośrednich skutków finansowych dla budżetu państwa. Natomiast z bardzo dużym prawdopodobieństwem można powiedzieć, iż nowelizowana ustawa Prawo o miarach dzięki temu, że będzie realizować zasadę swobodnego przepływu towarów w odniesieniu do przyrządów pomiarowych, powinna przynieść korzyści finansowe polskim producentom i eksporterom tychże przyrządów pomiarowych. Projekt ustawy Prawo o miarach był obszernie konsultowany i oceniany przez gremia specjalistów z tego zakresu, zarówno krajowych, jak i zagranicznych, uzyskując i u jednych, i u drugich pozytywne opinie.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#MarianSołtysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnosi, aby wysoki Sejm uchwalił załączony w druku nr 2694, czyli w tym druku uwzględniającym już poprawki, projekt ustawy Prawo o miarach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#StanisławZając">Pani poseł Małgorzaty Okońskiej-Zaremby nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#StanisławZając">Pan poseł Wujec. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie stanowiska w tej debacie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Tę debatę prowadzimy bardzo późno w nocy. Wydaje się, że projekt ustawy Prawo o miarach, jak sama nazwa wskazuje, jest dość nudny, ale pan poseł Czarnecki słusznie przypomniał historyczne wielkie początki polskiego prawa o miarach. Może więc warto przypomnieć też to, kto był pierwszym w ogóle prawodawcą pierwszych postanowień prawa o miarach. Ci, którzy czytali Stary Testament, to wiedzą, że tym pierwszym prawodawcą był Pan Bóg, Jahwe, który odpowiednie artykuły prawa o miarach przekazał Mojżeszowi na górze Synaj. Zostały one oczywiście opublikowane w Starym Testamencie. Jest to więc prawo najwyższej wagi. Podstawowe wymagania dotyczące rzetelności miary, długości, pojemności, odważników to jedne z najstarszych regulacji prawnych w historii ludzkiej cywilizacji, które tworzą fundament uczciwych relacji w obrocie gospodarczym. Podobna jest rola prawa o miarach również teraz, z tym że nie mierzymy już tylko długości, objętości i wagi, ale mierzymy czas, kąty płaskie, kąty bryłowe, prędkości liniowe, prędkości obrotowe, częstość obrotów, ciśnienie, energię, ładunek elektryczny, moc, natężenie prądu elektrycznego, napięcie, temperaturę, światłość, opór, pojemność, aktywność prądotwórczą i mnóstwo innych jeszcze wielkości fizycznych, i do każdej tej wielkości należy stosować przyrząd pomiarowy, który jest sprawdzony, zgodny z wzorcem — czy też, jak powiedział poseł Czarnecki, w niektórych przypadkach jest to wzorzec prosty, ale w innych przypadkach są to skomplikowane wzorce — i zalegalizowany. I właśnie zapewnienie takiej jednolitości miar i wymaganej dokładności pomiarów wielkości fizycznych to główny cel proponowanej ustawy. Ustawa ta jest zgodna z konstytucją, z ustawodawstwem polskim i oczywiście z europejskim oraz z umowami międzynarodowymi. Do ustawy został dołączony cały pakiet dyrektyw i rozporządzeń Unii Europejskiej, co jest korzystne, bo można od razu porównać postanowienia tej ustawy z regulacjami europejskimi. Zostały załączone również projekty rozporządzeń, co też jest dobre, chociaż są to projekty nie wszystkich rozporządzeń, a byłoby lepiej gdyby były wszystkie. Są dołączone również ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz, które stwierdzają zgodność tego projektu ustawy z ustawodawstwem europejskim. Jest pismo sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej ministra Saryusza-Wolskiego, który tak samo to potwierdza. Jest również ważne to, że mamy dołączony jeszcze specjalny dokument sygnowany przez dyrektora brytyjskiego National Weight and Measure Laboratory, pana Setona Bennetta, który z dużym uznaniem wyraża się o tym projekcie. Był jedną z osób, która w ramach programu PHARE 97 pracowała z polskimi ekspertami nad przygotowaniem tego projektu ustawy. Również inni eksperci tym się zajmowali. W uzasadnieniu do ustawy wymienieni są dyrektor Jean Francois Magana z Francji, sekretarz Międzynarodowego Komitetu Miar, doradca dyrektora Holenderskiego Instytutu Miar. Tak więc międzynarodowi eksperci pracowali nad tym projektem ustawy i stwierdzają, że jest on wysokiej jakości. Jest to bardzo ważne, dlatego że, jak powiedziałem, jest to konieczne, żeby ta ustawa ułatwiła swobodną wymianę towarów, a w szczególności wymianę takich towarów, jak przyrządy pomiarowe, które powinny być dostępne na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#HenrykWujec">Jakie są problemy związane z tą ustawą, jakie się pojawiły w czasie dyskusji? Jeden z problemów to jest rola zakładów producentów i podkreślany w dyskusji problem konsultacji i opiniowania. Wiadomo, że te nowoczesne przyrządy są niekiedy bardzo skomplikowane, w ich przygotowaniu biorą udział wybitni specjaliści, którzy są zatrudnieni w tych zakładach. W rozporządzeniach, które powstaną w konsekwencji przyjęcia tej ustawy, należałoby wprowadzić obowiązek konsultowania i opiniowania. Jest to naturalne, wiadomo, że Urząd Miar i Wag, a teraz Główny Urząd Miar, taki obowiązek realizuje, bo naturalne jest korzystanie z wiedzy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#HenrykWujec">Do innych problemów, który się pojawiły, należy problem finansowania pracowników i w ogóle prac w Głównym Urzędzie Miar. Te średnie płace, o czym wiem, o czym była mowa w czasie prac Komisji Finansów Publicznych, są niewysokie, chociaż pracują tam wybitni fachowcy. O ile pamiętam, wynoszą one ok. 2 tys. zł brutto, podczas gdy na przykład, to też wiem z Komisji Finansów Publicznych, w Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń są one rzędu 5–6 tys. Jest to związane z różnym sposobem finansowania. Otóż możliwe byłoby zwiększenie tego finansowania w ten sposób, że środki dodatkowe, które fachowcy mogliby uzyskać, wykonując dodatkowe prace, służyłyby utworzeniu funduszu specjalnego, z którego można byłoby finansować zakup aparatury oraz dodatkowe wynagrodzenia, ale to wymagałoby odpowiedniego wprowadzenia. W tej chwili jest na to za późno, ale może w Senacie byłaby możliwość zmiany prawa w tym zakresie, żeby zapewnić wyższy poziom funkcjonowania urzędu, zakupy aparatury i odpowiednie wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#HenrykWujec">Być może należałoby stworzyć system dotyczący wszystkich urzędów centralnych, w związku z tym byłoby ważne, żeby uzyskać taką informację w czasie prac nad ustawą budżetową. Występowaliśmy do kancelarii premiera o dane dotyczące finansowania urzędów centralnych o charakterze technicznym, ale takiej informacji nie uzyskaliśmy. Niestety spośród przedstawicieli rządu jest tylko prezes Głównego Urzędu Miar, więc nie wiem, czy takie dane posiada, a sądzę, że problem jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#HenrykWujec">Generalnie projekt ten, z drobnymi uwagami, które podałem, można spokojnie w tym momencie przyjąć i skierować do Senatu. Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt złożony przez komisję i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektowanej ustawy Prawo o miarach jest zapewnienie jednolitości miar i wymaganej dokładności pomiaru wielkości fizycznych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz dostosowanie polskiego prawa do systemu ustawodawstwa Unii Europejskiej. Uznając słuszność wielu przyjętych w ustawie rozwiązań, nie mogę nie wyrazić zdziwienia, że ustawa eliminuje uprawnienia producentów urządzeń pomiarowych i ich autoryzowanych przedstawicieli do przyjmowania pełnej odpowiedzialności za swoje produkty, przyznając w ich miejsce uprawnienia organom administracji miar. Myślę, że nikt na tej sali i nikt w Polsce nie wyobraża sobie, żeby policja w razie stwierdzenia usterek lub mając podejrzenie o nieprawidłowości w funkcjonowaniu samochodu na gwarancji, kierowała pojazd zamiast do firmowego salonu obsługi lub autoryzowanego zakładu producenta - do jakiegokolwiek warsztatu upoważnionego przez organy administracji miar. Przyznacie państwo, że każda taka decyzja policji spotkałaby się z niemałym zdziwieniem.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JózefDąbrowski">Z analizy przepisów projektu ustawy wynika, że przy ich konstruowaniu nie wzięto pod uwagę zaleceń płynących właśnie z prawa unijnego oraz umów międzynarodowych, w tym w szczególności ratyfikowanej przez Polskę międzynarodowej umowy AETR. W art. 12 ust. 1 tej konwencji zawarto uprawnienie organów państwowych do zasięgania opinii producentów przed wydaniem zezwolenia na instalowanie i naprawę urządzeń tych producentów. Wyeliminowanie producentów, czyli podmiotów ostatecznie odpowiedzialnych za produkt, w procesie wydawania upoważnień do wykonywania napraw lub instalacji przez nich urządzeń kontrolno-pomiarowych z pewnością wpłynie negatywnie na funkcjonowanie tych urządzeń oraz jakość usług naprawczych. Każdy z szanujących się producentów dba o swoją markę, o wyposażenie i obsługę stacji serwisowych, a także o jakość swoich produktów, tym bardziej że ponosi za ich działanie odpowiedzialność na podstawie innych przepisów. Bez odpowiedniego zapisu dotyczącego autoryzacji przez producenta punktów naprawczych i serwisowych możliwe będzie powołanie takich stacji spośród podmiotów nieposiadających odpowiednich kompetencji i kwalifikacji. Problem ten wydaje się szczególnie ważny ze względu na masowość występowania w odniesieniu choćby do urządzeń kontrolno-pomiarowych stosowanych w ruchu drogowym. Pominięcie producentów w procesie wydawania upoważnień do wykonywania napraw lub instalacji w istotny sposób może wpłynąć na bezpieczeństwo milionów uczestników ruchu drogowego. Jak w przypadku samochodu, tak i w przypadku urządzeń kontrolno-pomiarowych producent daje gwarancję, a tym samym rękojmię, prawidłowości funkcjonowania produktu. Kto przyjmie odpowiedzialność za naprawy wykonywane przez nieautoryzowany przez producenta warsztat, nawet wtedy gdy będzie on miał upoważnienie Głównego Urzędu Miar lub jego agend terenowych? Kto poniesie ostatecznie odpowiedzialność za szkody materialne, a nawet tylko za cofnięcie przez producenta gwarancji, narażając posiadacza tego urządzenia na dodatkowe koszty w sytuacji jakiejkolwiek awarii? Jest to niezwykle istotny problem, gdyż tylko producent posiada pełną wiedzę na temat budowy i funkcjonowania produkowanych przez siebie urządzeń. Jedynie dobrze wyszkolony personel producenta jest w stanie zapewnić kompetentną obsługę, instalację czy też najczęściej bezpłatny serwis w okresie gwarancji. Ale prawidłowe funkcjonowanie urządzenia to nie tylko jego naprawa w sytuacji awarii. Oprócz istnienia zakładów naprawczych, które prowadzą działalność gospodarczą, muszą istnieć odpowiednie akredytowane laboratoria, które są powoływane przy określonych zakładach naprawczych, by stwierdzić, czy dane przyrządy spełniają wymogi dotyczące przyrządów kontrolno-pomiarowych. Laboratoria akredytowane są jednostkami niezależnymi. Muszą jednak przestrzegać norm i zasad określonych przez producenta.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#JózefDąbrowski">Aby zapobiec sytuacji wprowadzenia zasad ograniczających rolę producentów i ich autoryzowanych przedstawicieli, przedkładam panu marszałkowi zestaw 8 poprawek do tekstu ustawy, a także 5 poprawek do nowelizowanej ustawy o systemie zgodności, akredytacji oraz zmianie niektórych ustaw, poprawianej częściowo w ramach art. 31 projektu ustawy o miarach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#StanisławZając">Rozumiem, że pan poseł Wrona zapisał się do oświadczeń, bo w drugim czytaniu regulamin Sejmu nie przewiduje dodatkowych wystąpień, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: Chciałbym zadać jedno pytanie, jeśli pan pozwoli. Bardzo krótkie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#StanisławZając">Jeżeli pan musi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TadeuszWrona">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W art. 13 ustawy Prawo o miarach jest stwierdzenie, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia tworzy i znosi okręgowe i obwodowe urzędy miar, a także określa ich obszar działania i siedziby, przy uwzględnieniu lokalnych potrzeb rozwoju gospodarczego oraz tradycji poszczególnych województw i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#TadeuszWrona">Chciałbym zapytać pana prezesa: Jakie są plany co do lokalizacji siedzib oddziałów urzędu? Czy będą istotne zmiany w stosunku do stanu obecnego i jakie szczegółowe kryteria będą podstawą tych decyzji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Miar pana Krzysztofa Mordzińskiego w celu udzielenia odpowiedzi na to jedno przedstawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrzysztofMordziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym uprzejmie poinformować, że zawarte w druku sejmowym nr 2694 sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o rządowym projekcie ustawy Prawo o miarach, który był zamieszczony w druku nr 2566, po pracach w podkomisji i w Komisji Prawa Europejskiego i po wprowadzonych poprawkach, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, jest zgodne z pierwotnym przedłożeniem rządowym. Wobec tego w imieniu rządu Rzeczypospolitej wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#KrzysztofMordziński">Chciałbym spytać pana marszałka, czy mógłbym się teraz odnieść do trzech poruszonych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KrzysztofMordziński">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#KrzysztofMordziński">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Dąbrowskiemu na poruszone przez niego zagadnienia. Sprawa, o której pan poseł był łaskaw powiedzieć, była wnikliwie dyskutowana na posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego. W przekonaniu rządu, który mam zaszczyt reprezentować, projekt przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy jest zgodny ze wszelkimi przepisami prawa europejskiego, w tym z umową europejską dotyczącą pracy załóg pojazdów wykonujących międzynarodowe przewozy drogowe, w skrócie zwaną AETR, która to umowa europejska została opublikowana po odpowiedniej decyzji parlamentu w Dzienniku Ustaw w listopadzie roku 1999. Poprawki, o których pan poseł mówił, były zgłoszone przez jednego z producentów na posiedzeniu komisji. Pozwoliłem tam sobie odpowiedzieć szczegółowo. Chciałbym w tej chwili odpowiedzieć w skrócie, jak wygląda rzeczywiście problem.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#KrzysztofMordziński">Otóż w art. 9 pkt 8 jest mowa o tym, iż Rada Ministrów określi w drodze rozporządzeń rodzaje przyrządów pomiarowych, które są naprawiane lub instalowane wyłącznie przez upoważnionych przedsiębiorców dokonujących odpowiednio napraw lub instalacji, oraz stawiane im wymagania w zakresie posiadanego wyposażenia i kwalifikacji, przy uwzględnieniu zobowiązań wynikających z wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#KrzysztofMordziński">W przytoczonej przez pana posła Dąbrowskiego umowie AETR - oczywiście w art. 9, a nie w art. 12 - jest to stwierdzone w ten sposób: do wykonywania czynności instalacji i naprawy przyrządu kontrolnego. Pragnę Wysokiej Izbie powiedzieć, że chodzi o tachografy samochodowe, to uprawnieni są wyłącznie instalatorzy lub warsztaty posiadający upoważnienie właściwych organów umawiających się stron, udzielone po zasięgnięciu - o ile uznają to za stosowne - opinii producentów danego typu przyrządu. Natomiast analogiczne rozporządzenie Rady Unii Europejskiej problem ten reguluje w sposób następujący. Urządzenia rejestrujące mogą być instalowane lub naprawiane wyłącznie przez instalatorów lub warsztaty po uzyskaniu zatwierdzenia uprawnionych władz państw członkowskich do wykonywania tego rodzaju prac, oraz po tym, jak władze te - o ile mają takie życzenie - zasięgnęły opinii zainteresowanych producentów. Pragnąłbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż bezsporne są trzy fakty: po pierwsze, naprawy instalacji mogą być dokonywane wyłącznie przez upoważnione przez władze podmioty; po drugie, jest to możliwe po zasięgnięciu opinii producentów przyrządów i, po trzecie, zasięgnięcie opinii nie jest bynajmniej obowiązkowe. Przypomnę tu stwierdzenie: o ile uznają to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#KrzysztofMordziński">Wracając do odpowiedniego zapisu w projekcie ustawy, który cytowałem, to jest bezsporne, iż Rada Ministrów wyda rozporządzenie, które będzie zgodne z umową AETR, i na posiedzeniu komisji, jak również odpowiadając jednemu z posłów pisemnie, zobowiązałem się, że prezes Głównego Urzędu Miar będzie wnosił do Rady Ministrów o to, by Rada Ministrów, mimo że nie jest to obligatoryjne, zasięgnęła takiej opinii. I takie zapisy znajdą się w aktach wykonawczych do tej ustawy. Stąd nie jest tak, że projekt ustawy jest sprzeczny z tą umową europejską i z odpowiednim rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej. W art. 16 pkt 10 projektu ustawy jest uprawnienie dla prezesa Głównego Urzędu Miar do udzielania i cofania w drodze decyzji upoważnień do wykonywania napraw lub instalacji określonych rodzajów przyrządów pomiarowych po sprawdzeniu spełnienia niezbędnych do wykonywania tych czynności wymagań ustanowionych przez Radę Ministrów. Prezes jest tylko organem wykonawczym, organem właściwym, o którym mówi umowa międzynarodowa AETR, ale można wykonywać tylko rozporządzenie zgodne z tą umową.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#KrzysztofMordziński">Chciałbym teraz krótko wyjaśnić panu posłowi Wujcowi poruszony przez niego problem dotyczący finansowania Głównego Urzędu Miar. Pragnąłbym przekazać Wysokiej Izbie informację, iż w dniu 12 grudnia ubiegłego roku Rada Ministrów zaakceptowała omawiany dziś projekt ustawy i dyskusje na posiedzeniu Rady Ministrów podczas debaty w sprawie tej właśnie akceptacji wzbudził jedynie ówczesny art. 26, który przewidywał możliwość uruchomienia specjalnych środków na wydatki majątkowe, doskonalenie zawodowe i na premie dla pracowników w wysokości 40% wpływów uzyskiwanych z opłat, o których mowa w art. 24 i 25. Rada Ministrów zadecydowała o skreśleniu tego artykułu, uznając, iż instrument w postaci środków specjalnych nie jest narzędziem optymalnym i właściwym do rozwiązywania problemów płac i inwestycji także w instytucjach prowadzących - jak pan poseł był łaskaw powiedzieć - działalność o charakterze technicznym. Pozostawiono w projekcie dotychczasowe zasady rozliczania się z budżetem państwa, które są takie jak dla jednostek budżetowych. Niemniej Rada Ministrów, dostrzegając potrzebę stworzenia dla polskich instytucji równych szans w konkurowaniu z instytucjami zagranicznymi na przyszłym w pełni wolnym rynku Unii Europejskiej, zwróciła się do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o dokonanie oceny oraz o zaproponowanie ewentualnych zmian zasad finansowania urzędów centralnych takich jak Główny Urząd Miar, w tym dotyczących wynagrodzenia pracowników i wydatków majątkowych. Jednak o wynikach tej analizy ani o ewentualnych propozycjach zmian zasad finansowania nie mam w tej chwili żadnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#KrzysztofMordziński">Jeszcze o jednej kwestii zapomniałem, o której mówił pan poseł Dąbrowski, mianowicie o kwestii poprawek dotyczących zmiany ustawy o ocenie zgodności w kwestiach dotyczących akredytacji. Komentowałem to również na posiedzeniu Komisji Prawa Europejskiego. Ta sprawa została przez rząd i przez Komisję Prawa Europejskiego oddalona, albowiem od dnia 1 stycznia br. prezes Głównego Urzędu Miar nie zajmuje się akredytacją. Dotychczas zajmował się akredytacją laboratoriów pomiarowych. W tych sprawach właściwy jest dyrektor Polskiego Centrum Akredytacji na mocy przyjętych przez Wysoką Izbę rozwiązań prawnych. Wydaje się, że propozycja zmiany oceny zgodności w kwestiach akredytacji ustawą Prawo o miarach jest rozwiązaniem niezbyt fortunnym.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#KrzysztofMordziński">I ostatnia odpowiedź - na pytanie pana posła Wrony. Chodzi o art. 13, dotyczący tworzenia i znoszenia okręgowych i obwodowych urzędów miar oraz określania obszaru ich działania i siedzib. Dotychczas te kwestie regulował prezes Głównego Urzędu Miar. Ze względu na wejście w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej na mocy ustaw przyjętych przez Wysoką Izbę dostosowujących przepisy prawa do przepisów konstytucji, jak również ustawy zawartej w tym projekcie to uprawnienie nie może już być wykonywane przez prezesa Głównego Urzędu Miar. Musi być wykonywane przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Jestem już bardzo długo prezesem tej instytucji, od ponad 10 lat, wcześniej pracowałem w Polskim Komitecie Normalizacji Miar i Jakości. Zmiany w tym zakresie w ciągu tych przeszło 10 lat były niewielkie i dotyczyły likwidacji 5 urzędów obwodowych ze względu na brak środków finansowych na ich działanie. Sądzę, że po wejściu w życie tej ustawy w roku 2003, jeśli Wysoka Izba taką decyzję podejmie, nie będzie zasadniczych zmian, jeśli chodzi o liczbę tych urzędów, jak również ich usytuowanie. Obecnie jest 9 okręgowych urzędów miar i 62 obwodowe urzędy miar. Sądzę, że jeśli będą wprowadzone jakieś zmiany, to będą one bardzo niewielkie. Obecnie jednak sytuacja jest na tyle stabilna, że nie będzie trzeba likwidować któregoś z tych urzędów. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#StanisławZając">Zwracam się do pana posła Józefa Dąbrowskiego: Czy pan poseł uzyskał odpowiednie poparcie dla swojego wniosku? Nie mogę bowiem w takiej sytuacji przyjąć tych poprawek, zgodnie z regulaminem. Zresztą pan prezes obszernie omawiał te poprawki. Jutro w stenogramie panowie to mogą prześledzić.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#StanisławZając">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich: Marek Lewandowski, Tadeusz Wrona, Władysław Adamski i Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i wygłoszenie oświadczenia pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie oceny funkcjonowania zasadniczego podziału terytorialnego państwa między innymi czytamy, cytuję: Zmiany w podziale terytorialnym państwa powinny mieć charakter korekt zmierzających do likwidowania konfliktów lokalnych, uwzględniania więzi społecznych oraz lepszego wykorzystywania środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarekLewandowski">Wprowadzenie reformy administracyjnej, znajdującej tak wysoką ocenę kół rządowych, jest dla mieszkańców na przykład gminy Nowa Brzeźnica koło Częstochowy powodem ogromnej frustracji i traktowania tej reformy jako przysłowiowego dopustu bożego. To klasyczny przykład dramatycznego konfliktu oraz marnotrawienia środków publicznych. Włączenie gminy Nowa Brzeźnica do nowo utworzonego powiatu pajęczańskiego i tym samym do woj. łódzkiego to przykład zimnej i skalkulowanej za urzędniczym biurkiem decyzji, bez śladu najmniejszej konsultacji ze społecznością lokalną.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#MarekLewandowski">Mieszkańcy gminy już od 1998 r. podjęli walkę o przyłączenie do powiatu częstochowskiego. Przyjęli stosowne uchwały, prezentując je we wszystkich możliwych miejscach. Przeprowadzono konsultacje społeczne, podczas których prawie 90% mieszkańców opowiedziało się za przynależnością do powiatu ziemskiego częstochowskiego. Spektakularnie prawie wszyscy mieszkańcy gminy przepisali się z Łódzkiej do Śląskiej Regionalnej Kasy Chorych. Swoista forma protestu. Wykorzystano skargę konstytucyjną oraz prawie pełen katalog różnych form protestu. Bez żadnego efektu. Najbardziej spektakularnym przedsięwzięciem był bojkot wyborów w 1998 r. polegający nie niegłosowaniu kartami wyborczymi okręgu łódzkiego. Protest ten poparty został przez około 3/4 wyborców, osób uprawnionych do głosowania. Generalnie według szacunków na 5200 mieszkańców gminy ponad 4 tys. popiera korektę granic administracyjnych i przeniesienie gminy z powiatu pajęczańskiego do częstochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#MarekLewandowski">Fakty są niezwykle wymowne. Z Nowej Brzeźnicy do Częstochowy, która posiada pełną infrastrukturę usług publicznych, jest zaledwie 17 km, natomiast z tej gminy do ZUS w Zduńskiej Woli jest ok. 80 km, po paszport do Sieradza - ok. 90 km, WKU znajduje się w Wieluniu, badanie przedpoborowych - w Sieradzu, urząd skarbowy - w Radomsku, kuratoria - w Piotrkowie i Łodzi, kolegium karno-administracyjne - w Kłobucku. To oczywiste, że tak zróżnicowanej infrastruktury, umiejscowienia tych instytucji i urzędów usług publicznych normalny człowiek nie może zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#MarekLewandowski">Społeczny komitet ds. przynależności gminy Nowa Brzeźnica koło Częstochowy do powiatu częstochowskiego sporządził już 4 wnioski o zmianę granic i przynależności do powiatu częstochowskiego, jednak bezskutecznie, ponieważ wojewoda łódzki właściwie pod byle pretekstem nie przesyła ich do odpowiedzialnego za te kwestie ministra Płoskonki. Jak się wydaje, taktyka wojewody łódzkiego polega na próbie przetrzymania mieszkańców gminy, ale - jak sądzę - skazana jest na porażkę.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oto obraz jednej z gmin walczących. Oświadczenie to, jak sądzę, może stać się przyczynkiem do debaty czekającej nas jeszcze na tym posiedzeniu i to już jutro. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 23–25 marca br. odbyła się w Częstochowie XIII Ogólnopolska Konferencja z cyklu „Polityka prorodzinna samorządu terytorialnego” pod hasłem „Kultura podstawą tożsamości i rozwoju”. Konferencja zorganizowana była przez Ligę Krajową we współpracy z Centrum Animacji Kultury. Wzięło w niej udział około 180 przedstawicieli gmin, powiatów i województw z całego kraju. Uczestnicy konferencji przyjęli stanowisko, które chciałbym zaprezentować. Stanowisko to poprzedza motto - słowa Ojca Św. Jana Pawła II: „Kultura jest wyrazem człowieka. Jest potwierdzeniem człowieczeństwa (...) Kultura jest przede wszystkim dobrem wspólnym narodu. Kultura polska jest dobrem, na którym opiera się życie duchowe Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#TadeuszWrona">Stanowisko jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#TadeuszWrona">Po pierwsze, kultura polska jest wyznacznikiem naszej tożsamości narodowej, dlatego należy promować wybitnych i wartościowych twórców, wspierając ich działania finansowo i organizacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#TadeuszWrona">Po drugie, nurt chrześcijański w kulturze jest podstawą naszej tożsamości. Należy dążyć do konsolidacji twórców kultury polskiej wokół chrześcijańskich wartości.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#TadeuszWrona">Po trzecie, zamknięcie człowieka w ziemskiej rzeczywistości i pozbawienie go wizji transcendentalnych degraduje go. Potrzebę transcendencji należy rozwijać i pielęgnować poprzez kulturę.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#TadeuszWrona">Po czwarte, edukacja młodzieży - kulturalna i aksjologiczna, wprowadzenie i wzmacnianie pożądanych postaw i zachowań, tworzenie elit w środowiskach młodzieży - to jedno z najważniejszych zadań współczesnej animacji kultury.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#TadeuszWrona">Po piąte, podstawą tożsamości narodowej jest związek z tradycją, która umacnia więzi międzypokoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#TadeuszWrona">Po szóste, zgłaszamy pilną potrzebę wypracowania czytelnego systemu finansowania kultury ze środków budżetu państwa, budżetów samorządowych oraz środków pozabudżetowych. Należy promować dobre wzorce wypracowane w tym zakresie przez niektóre społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#TadeuszWrona">Uczestnicy konferencji przyjęli również protest, który został skierowany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak również do telewizji TVN i Polsat. Oto jego treść: Sprzeciwiamy się wykorzystywaniu mediów publicznych, w tym głównie telewizji komercyjnych, do promowania odczłowieczonych wzorców zachowań, postaw i chorej filozofii życia.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#TadeuszWrona">Nachalnie reklamowane programy tzw. reality show „Big Brother” w TVN czy zapowiadane „Dwa światy” w telewizji Polsat grają na najniższych instynktach, są zaprzeczeniem kultury, a przecież państwo polskie udzieliło koncesji obu wymienionym nadawcom, oczekując - w duchu obowiązującej ustawy o radiofonii i telewizji - że będą one promować kulturę wysoką i służyć rozwojowi wszechstronnemu, w tym moralnemu, społeczeństwa, a nie jego degradacji.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#TadeuszWrona">Żądamy od nadawców i od stosownych władz zaprzestania tego trującego przekazu. Oczekujemy, że naszym śladem pójdą wszystkie odpowiedzialne samorządy polskie, którym protest ten również przekazujemy.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#TadeuszWrona">Siła nacisku naszej opinii musi uświadomić wszystkim nieodpowiedzialnym manipulatorom i bezwzględnym decydentom, że naród polski nie pozwoli się znieważać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym debatowaliśmy na temat restrukturyzacji hutnictwa. Pełną wersję swojego wystąpienia złożyłem do protokołu i ukaże się ono w stenogramie sejmowym. Nie chcę oczywiście pod pretekstem oświadczenia ponownie otwierać dyskusji, nie pozwalają na to przepisy regulaminu Sejmu. Zamierzam jednak na tej kanwie zwrócić uwagę rządu na pewien niezwykle poważny problem, dotyczący spółek niegdyś wydzielonych z hut, a dziś postawionych w stan upadłości. Samo w sobie jest to zjawisko dramatyczne. Granice dramatyzmu są jednak przekroczone przez jeszcze inny fakt, jest to fakt bulwersujący, ponieważ byli i obecni pracownicy tych spółek od wielu miesięcy nie mogą odzyskać należnych im wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WładysławAdamski">Z autopsji polecam uwadze rządu przykład dwóch spółek z mojego miasta Ostrowca Świętokrzyskiego: Wytwórni Konstrukcji Stalowych i PBMiK. Ludzie, którym, powiedzmy to wprost, nie oddaje się należnych im pieniędzy są bezradni, protestują i nic, chodzą do urzędu miasta i nic, proszą i też nic. Ich położenie materialne z dnia na dzień staje się coraz bardziej beznadziejne.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WładysławAdamski">Warto w tym miejscu zapytać, czym ci ludzie zawinili? Zwracam się też w tym miejscu do rządu o pomoc w rozwiązywaniu takich dramatów. Wpływ rządu chociażby na fundusz świadczeń gwarantowanych nie jest tu bez znaczenia. Przybliżenie się rządu do ludzkich problemów będzie też raczej czymś naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#WładysławAdamski">Proszę rząd o zapoznanie się z sytuacją pracowników takich spółek. Nie może być tak, że za uczciwą pracę ludzie otrzymują zamiast wynagrodzenia - poniżenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Listopad i grudzień ub. r. to miesiące protestu środowiska lekarskiego, głównie środowiska pielęgniarskiego. Do zakończenia tego protestu przyczynił się również polski parlament. Sejm 22 grudnia ub. r. uchwalił ustawę o negocjacyjnym systemie wynagradzania w służbie zdrowia, z której wynikało, że pracownicy służby zdrowia otrzymają po 203 zł brutto wzrostu wynagrodzenia. Niestety, do dnia dzisiejszego tylko ok. 4% placówek służby zdrowia zrealizowało ten zapis. Nie ma odpowiedzi ze strony rządu, nie ma odpowiedzi ze strony parlamentu, w jaki sposób ma być zrealizowane uchwalone w polskim parlamencie prawo. Taka sytuacja podważa zaufanie zarówno do rządu, jak i do instytucji polskiego parlamentu: polskiego Sejmu i polskiego Senatu. Jest to w ostatnim okresie bezprecedensowy przypadek, by uchwalić prawo, które nie może być zrealizowane, a polski parlament nie zajmuje się tym problemem. Z oświadczeń docierających ze środowiska pracowników służby zdrowia, ze środowiska pielęgniarskiego wynika, że jeżeli ta sytuacja nie ulegnie poprawie, znowu będziemy mieli do czynienia z narastającą falą protestów.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#JacekKasprzyk">Myślę, że dla dobra tego środowiska i dla powagi polskiego parlamentu należałoby zwrócić się do rządu, do stosownych organów, do Wysokiej Izby o rozpatrzenie tego problemu i zajęcie stanowiska, aby tworzone w Polsce prawo mogło doczekać się realizacji.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#StanisławZając">Zarządzam 5,5-godzinną przerwę w posiedzeniu, tj. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#StanisławZając">Nie życzę dobrej nocy, bo to by mogło ironicznie zabrzmieć.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 3 min 20)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>