text_structure.xml 523 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Stanisław Zając, Marek Borowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławZając">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławZając">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia i Macieja Rudnickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławZając">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panie posłanki Zdzisława Kobylińska i Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławZając">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławZając">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławZając">Protokół 94. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławZając">Komisja nadzwyczajna - Komisja Prawa Europejskiego przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławZając">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 2487.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławZając">W związku z tym, na podstawie art. 56 zf regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławZając">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o żegludze śródlądowej, o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego, a także o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StanisławZając">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2477, 2486, 2488 i 2485.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StanisławZając">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań z druków nr 2486, 2488 i 2485 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StanisławZając">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych oraz o Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StanisławZając">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2387-A i 2416-A.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StanisławZając">Kluby parlamentarne złożyły wniosek o uzupełnienie porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu o punkt w brzmieniu: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StanisławZając">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący dokonanie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StanisławZając">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność zwrócił się z wnioskiem o rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu punktu: Głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o obywatelstwie polskim (druki nr 2120 i 2217).</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StanisławZając">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zarazem, w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkt sporny porządku dziennego i propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący głosowania nad poprawkami Senatu do ustawy o obywatelstwie polskim, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za głosowało 162, przeciw - 200, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#StanisławZając">Informuję, że na prośbę przewodniczącego komisji i posła sprawozdawcy, w związku z potrzebą przeprowadzenia dalszych konsultacji, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 1. i 2. obejmujących sprawozdania komisji o projektach ustaw: o odpadach oraz o ochronie środowiska. Sprawozdania te rozpatrzymy w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Informuję, że Rada Ministrów zapowiada podjęcie na posiedzeniu w dniu dzisiejszym inicjatywy dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych. Projekt dotyczy zwrotu części podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#StanisławZając">Jeżeli projekt ten wpłynie do Sejmu w dniu dzisiejszym, jutro przeprowadzimy jego pierwsze czytanie. Jeżeli natomiast Rada Ministrów nie przedłoży tego projektu ustawy, w piątek rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie poselskim dotyczącym tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę krótką nad rządowymi dokumentami dotyczącymi integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: nad powołaniem prezesa Narodowego Banku Polskiego, nad sprawozdaniem komisji o projektach nowelizacji ustaw dotyczących funkcjonowania samorządu terytorialnego, a także w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#StanisławZając">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#StanisławZając">Za chwilę przystąpimy do rozpatrywania sprawozdania komisji o projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#StanisławZając">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#StanisławZając">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#StanisławZając">- o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych;</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#StanisławZając">- o projekcie nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych;</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#StanisławZając">- o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, o żegludze śródlądowej, o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, o zmianie ustawy o systemie oświaty, o dozorze technicznym;</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#StanisławZając">- o projektach ustaw dotyczących funkcjonowania samorządu terytorialnego;</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#StanisławZając">- o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#StanisławZając">Przerwa w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#StanisławZając">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi dzisiaj, przeprowadzimy głosowania nad projektem uchwały w sprawie rządowego dokumentu pt. „Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”, a także w trzecim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#StanisławZając">Po głosowaniach rozpoczniemy rozpatrywanie punktu obejmującego powołanie prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#StanisławZając">Po zakończeniu rozpatrywania tego punktu porządku dziennego rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz ewentualnie inne sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu, po ich przekazaniu przez Senat oraz przedłożeniu przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#StanisławZając">Przerwa w dniu jutrzejszym zostanie zarządzona od godz. 15.45 do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#StanisławZając">O godz. 16 w sali kolumnowej rozpocznie się spotkanie opłatkowe z udziałem Jego Eminencji ks. kardynała Józefa Glempa prymasa Polski. Serdecznie zapraszam wszystkich posłów do wzięcia udziału w tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#StanisławZając">Po zakończeniu przerwy przystąpimy do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#StanisławZając">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej, przeprowadzimy trzecie czytanie projektu nowelizacji ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, dokonamy zmian osobowych w składach komisji sejmowych, a także rozstrzygniemy wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o rozpatrzenie informacji rządu o stanie wdrażania znowelizowanej Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#StanisławZając">Po głosowaniach rozpatrzymy rządowe dokumenty dotyczące integracji Polski z Unią Europejską wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#StanisławZając">Od godz. 15 do godz. 16 zostanie zarządzona przerwa.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#StanisławZając">Po przerwie, to jest o godz. 16, możliwe jest rozpatrzenie ewentualnych sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu i przeprowadzenie głosowań w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#StanisławZając">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o objęciu poręczeniami skarbu państwowy spłaty niektórych kredytów mieszkaniowych, o zmianie ustawy o ochronie osób i mienia, o zbieraniu i wykorzystywaniu danych rachunkowych z gospodarstw rolnych oraz o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną oraz ustawy Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#StanisławZając">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławaKobylińska">- Etyki Poselskiej - bezpośrednio po ustaleniu porządku dziennego,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławaKobylińska">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławaKobylińska">- Obrony Narodowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławaKobylińska">- Rodziny wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławaKobylińska">- nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławaKobylińska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ordynacji wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławaKobylińska">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławaKobylińska">- Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZdzisławaKobylińska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławaKobylińska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZdzisławaKobylińska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Stanisław Kalemba. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze Rolnictwa! Wczoraj Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w oparciu o art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu wniósł wniosek o poszerzenie porządku obrad, mówiłem o tym na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Chodzi o umieszczenie w porządku sprawy zwrotu akcyzy na paliwo do produkcji rolnej. Jest gotowe sprawozdanie według druku poselskiego, ale pod tym sprawozdaniem o bonach paliwowych podpisał się rząd. Mówił o tym na początku listopada minister Jan Rudowski. Pan marszałek Maciej Płażyński przyrzekł klubowi i Sejmowi, że na posiedzeniu przed Bożym Narodzeniem ta sprawa będzie rozpatrywana i w związku z tym proszę o uzupełnienie porządku o ten punkt. Jest to przecież propozycja rządowa. Wysuwanie kolejnej propozycji rządowej uważamy za ucieczkę rządu przed rozwiązaniem tego problemu, który jest standardem Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówiono o tym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, chciałbym odpowiedzieć, że w dniu wczorajszym i w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Konwentu Seniorów przedstawiliśmy rozwiązanie, które sprowadza się do tego, że jeżeli wpłynie w dniu dzisiejszym projekt nowelizacji, projekt rządowy, to rozpatrzymy go w dniu jutrzejszym, a jeżeli takiego projektu nie będzie, przystąpimy do drugiego czytania w piątek, o czym przed kilkoma minutami poinformowałem Wysoką Izbę. Natomiast nie ma teraz możliwości formalnego wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławZając">Nie dopuszczam, panie pośle, żadnej dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W styczniu br. miało odbyć się pierwsze czytanie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego. Termin ten przesunięto na czerwiec, następnie na grudzień. Grudzień się kończy, kadencja się kończy, wszelkie interwencje składane na piśmie w imieniu posłów inicjatorów, a także interwencje klubu dotychczas nie przyniosły efektów. W związku z powyższym zwracam się z prośbą do pana marszałka o uwzględnienie dzisiaj w porządku obrad pierwszego czytania ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ZdzisławPodkański">A tak na marginesie, wszystkie projekty i inicjatywy PSL ostatnio są blokowane - i w obszarze kultury, i w obszarze rolnictwa. Myślę, że Prezydium Sejmu powinno zweryfikować stosunek do tego klubu i do tych spraw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławZając">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rząd zapowiedział przedstawienie inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie do końcu roku. Jeżeli to nie nastąpi, na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu przystąpimy do rozpatrzenia tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Prośba o to teraz, bo nie zdążymy.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą decyzją Wysokiej Izby została odrzucona propozycja, aby dzisiaj czy w czasie tej sesji Sejmu przegłosować ustawę o obywatelstwie polskim. Ta ustawa daje naprawdę wielką satysfakcję naszej emigracji, ponieważ stwarza możliwości przywrócenia obywatelstwa polskiego tym, którym ono zostało przez władze komunistyczne zabrane po wojnie, i tym, którzy czasem zrzekali się obywatelstwa, żeby móc przyjechać do Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardCzarnecki">W tej chwili po pracach, które trwały w parlamencie od kwietnia zeszłego roku, przez 20 miesięcy, zdecydowaliśmy się, aby nad tą ustawą nie głosować. Ta ustawa jest gotowa, pracował już nad nią Senat i praktycznie po naszym głosowaniu czekałaby tylko na podpis pana prezydenta. W tej sytuacji zapowiadam zgłoszenie projektu poselskiego. Uważam, że źle się stało i że nie jest to na pewno dobry prezent na gwiazdkę dla ludzi, którzy się starają o obywatelstwo polskie i którym to obywatelstwo się należy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławZając">W tej sprawie rozstrzygnięcie zapadło przed kilkoma minutami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 2234 i 2423).</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Projekt ten trafił do komisji całkiem niedawno. Trzeba przyznać, że komisja kultury dość szybko uporała się z tym tematem i można dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawić rozstrzygnięcia, które w wyniku tych dość krótkich prac zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TomaszWełnicki">Otóż zgodnie z projektem ustawy za nadawcę społecznego uznaje się tego nadawcę, którego program upowszechnia działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, chrześcijański system wartości i którego działalność zmierza do ugruntowania tożsamości narodowej. Wszystkie te przesłanki muszą być spełnione łącznie. W dodatku nadawca społeczny nie może w swoim programie rozpowszechniać audycji ani innych przekazów, o których mowa jest w art. 18 ust. 5 ustawy, a są to audycje lub inne przekazy, które mogą zagrażać fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi niepełnoletnich, oraz inne wymienione w ustawie, które mogą być rozpowszechniane między godz. 6 a 23.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TomaszWełnicki">Nadawca społeczny nie nadaje reklam lub telesprzedaży oraz sponsorowanych audycji lub innych sponsorowanych przekazów, a także nie pobiera opłat z tytułu rozpowszechniania, rozprowadzania lub odbierania swojego programu. Wynika z tego, że nadawca społeczny nie może w żaden komercyjny sposób zdobywać środków na prowadzenie swojej działalności - podkreślam: w żaden komercyjny sposób, ponieważ na ten temat był spór. W projekcie dostarczonym do Sejmu przez Senat przyjęto pierwotnie zasadę, że owszem mogą być dochody z reklam i innych tego typu działań, natomiast komisja podjęła decyzję, że jednak cechą charakterystyczną nadawcy społecznego musi być to, że nie korzysta on z żadnych komercyjnych źródeł przychodu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TomaszWełnicki">Jakie podmioty mogą się ubiegać w Krajowej Radzie o to, żeby zostały uznane za nadawcę społecznego? O takie uznanie w Krajowej Radzie może ubiegać się nadawca, którym jest stowarzyszenie - a działalność nadawcza ma być prowadzona tylko w ramach realizacji jego celów statutowych, fundacja - także w ramach realizacji celów statutowych oraz kościelna lub wyznaniowa osoba prawna kościoła lub związku wyznaniowego o uregulowanej w ustawie sytuacji prawnej. To są osoby, które mogą zostać nadawcami społecznymi, to są zasady działania nadawcy społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TomaszWełnicki">Należy się zatem spytać, co więcej niż każdemu nadawcy niepublicznemu będzie mu przysługiwać w związku z uznaniem go za nadawcę społecznego, bo przecież ustawa o radiofonii i telewizji tak naprawdę dzieli nadawców telewizyjnych i radiowych na dwie kategorie: na nadawców publicznych i na pozostałych, czyli niepublicznych. Oczywiście nadawca społeczny będzie nadawcą niepublicznym. Po pierwsze, nadawca społeczny zwolniony jest z opłat za udzielenie oraz za zmianę koncesji oraz, w rozumieniu projektu ustawy, który przedstawiam, nadawca społeczny będzie także mógł liczyć na to, że jego program zostanie wprowadzony na mocy ustawy do sieci kablowych działających w Polsce. Ustawa jest krótka. Właściwie przedstawiłem już wszystkie najważniejsze kwestie, które są w niej zapisane. Należy więc teraz, jak sądzę, przejść do spraw, które wydały się kontrowersyjne w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TomaszWełnicki">Otóż najważniejsza kwestia, która mogła spowodować nawet odrzucenie projektu - bo i takie głosy się pojawiły - to odpowiedź na pytanie, co się stanie, jeżeli nadawca społeczny naruszy dotyczące go zapisy ustawy. Projekt senacki stwarzał sytuację, która przez część posłów została uznana za groźną, wręcz zachęcającą do naruszania prawa. To musiało być zmienione albo przepadłaby cała ustawa. Zaproponowano bowiem, że nadawca społeczny może pozyskiwać pieniądze z reklam, a jednocześnie zapisano, że jeżeli naruszy on przepisy ustawy, czyli przestanie być w praktyce nadawcą społecznym, to jedynie będzie musiał zapłacić to, co należało się za koncesję, wraz z odsetkami ustawowymi, oraz utraci tytuł nadawcy społecznego. W tamtym projekcie pojawił się jeszcze pomysł, aby nadawca społeczny był w pierwszej kolejności uwzględniany przez Krajową Radę przy przydziale koncesji. Oznaczałoby to, że nadawca społeczny otrzymałby częstotliwości, które jak wiadomo są w dobrem ekskluzywnym, bo jest ich ograniczona ilość i na razie więcej ich nie będzie, nie zapłaciłby opłaty koncesyjnej, a następnie mógłby szybko przestać wypełniać wszystkie obowiązki przypadające na niego jako na nadawcę społecznego i - w ramach tego projektu - jedyną konsekwencją, którą musiałby ponieść, byłoby to, że nie nazywałby się nadawcą społecznym i musiałby wnieść opłaty koncesyjne. Natomiast nadal oczywiście miałby koncesję i częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TomaszWełnicki">Były zatem tak naprawdę dwie koncepcje, które komisja musiała rozpatrzyć i ocenić. Musiano dokonać jakiegoś wyboru. Pierwsze założenie to chęć ułatwienia powstawania przede wszystkim podmiotów, które mają być nadawcami społecznymi, ułatwienia im w jakiś sposób funkcjonowania finansowego. Stąd wzięły się zwolnienia od opłat koncesyjnych i wprowadzenie do sieci kablowych, bo wtedy zasięg działania takiego nadawcy społecznego byłby oczywiście większy. Drugie założenie było takie, że nadawca społeczny zawsze musi być lepszy od jakiegokolwiek nadawcy niepublicznego, ale niespołecznego. Miało to być założenie odgórne, sprawdzające się za każdym razem. Jeżeli tak, to do ustawy należałoby oczywiście dopisać odebranie koncesji jako sankcję za naruszenie przepisów. Wtedy mielibyśmy rozstrzygnięty problem, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TomaszWełnicki">Komisja wybrała pierwszą filozofię rozwoju rynku audiowizualnego i uznała, że głównym zadaniem jest ułatwianie powstawania i funkcjonowania nadawców społecznych, natomiast nie można przyjąć za rzecz pewną, oczywistą i zawsze prawdziwą, że każdy nadawca społeczny jest i będzie lepszy od jakiegokolwiek nadawcy komercyjnego, niepublicznego, dlatego właśnie takie zapisy znalazły się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TomaszWełnicki">Druga sfera rozbieżności, która ujawniła się w czasie prac komisji, to kwestie związane z tym, jaki musi być nadawca społeczny. Dotyczy tego jeden z dwóch wniosków mniejszości. Komisja zastanawiała się nad tym, odrzucając zresztą niektóre propozycje senackie, które uznała za nieścisłe, ogólne i sprecyzowane w niedostateczny sposób, i zdecydowała się - zamiast wprowadzać rozstrzygnięcie, że nadawca społeczny ma w swoim programie upowszechniać wartości moralne - wpisać, że ma w swoich programach upowszechniać chrześcijański system wartości. Powstał spór podczas prac komisji, czy jedno rozwiązanie, czy drugie. W głosowaniu zwyciężyło to, w którym jest mowa o upowszechnianiu chrześcijańskiego systemu wartości. Zmiana wprowadzona do tego artykułu we wniosku mniejszości dotyczy właśnie tej sprawy, czyli zamiast upowszechniania chrześcijańskiego systemu wartości mamy w niej upowszechnianie wartości moralnych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TomaszWełnicki">Druga kwestia dotyczyła spraw finansowych. Otóż Krajowa Rada postulowała, aby nałożyć na nadawców społecznych obowiązek corocznego składania do Krajowej Rady sprawozdania finansowego w formie przewidzianej w stosownej ustawie. Ponadto proponowała, aby było to związane również z audytem. Na posiedzeniu komisji ta druga część nie znalazła jednak uznania, bowiem audyt jest zbyt drogi. A jeśli zakładamy, że nadawcy społeczni mają na tyle mało pieniędzy, że trzeba ich zwolnić z opłat koncesyjnych, to trudno nakładać na nich aż tak ciężki obowiązek finansowy. Problem wziął się głównie stąd, że Krajowa Rada stwierdziła, iż nie jest w stanie wymóc na części nadawców obowiązku składania sprawozdań finansowych, a i tak wynika on z innych przepisów. W związku z tym prosiła, żeby wprost wpisać taki obowiązek w odniesieniu do nadawcy społecznego. W rozumieniu komisji to powinno się odnosić do wszystkich nadawców. Jednakże poparcie zyskał pogląd, że nie należy przyjmować jako zasadnego wniosku, który opiera się na tym, że Krajowa Rada nie jest w stanie wymóc na kimś przestrzegania prawa. Otóż skoro i tak obowiązek składania takich sprawozdań wynika z mocy prawa, to rzeczywiście Krajowa Rada ma narzędzia do tego, żeby ewentualnie karać opornych i zmuszać do przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TomaszWełnicki">Wnioski mniejszości w tej sprawie zostały złożone, to są wnioski 2. i 3., które będą przegłosowane łącznie, ponieważ dotyczą tego samego.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TomaszWełnicki">Sam projekt ustawy o nadawcy społecznym zyskał poparcie większości oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. I w związku z tym komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy, tym bardziej że jest ona zgodna z przepisami i normami prawa europejskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej kadencji kwestia nadawcy społecznego przy okazji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji pojawia się bodaj po raz trzeci. Poprzednio pojawiała się w postaci poprawek przy okazji nowelizacji, które były przedmiotem obrad Wysokiej Izby. A teraz, w wyniku inicjatywy Senatu, ta kwestia - wyłącznie ta kwestia - jest przedmiotem dzisiejszej debaty, dyskusji i projektu nowelizacji, który mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewWawak">W dyskusji o problemie nadawcy społecznego ważne są takie dwie kategorie, jak interes publiczny i misja nadawców publicznych, albowiem to właśnie przez odniesienie do nadawcy publicznego i komercyjnego tworzymy kategorię niejako pośrednią, czyli nadawców, którzy nie będą komercyjni, nie będą konkurowali na rynku reklamy, nie będą dążyli do osiągnięcia zysku, a jednocześnie mocą ustawy będą obowiązani do przejęcia pewnych elementów tego, co nazywamy misją telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewWawak">Dla przypomnienia przytoczę art. 21 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, który mówi, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny:</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewWawak">- kierować się odpowiedzialnością za słowo i dbać o dobre imię publicznej radiofonii i telewizji;</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewWawak">- rzetelnie ukazywać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą;</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewWawak">- sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowaniu się opinii publicznej;</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewWawak">- umożliwiać obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym przez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk oraz wykonywanie prawa do kontroli i krytyki społecznej;</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZbigniewWawak">- służyć rozwojowi kultury, nauki i oświaty, ze szczególnym uwzględnieniem polskiego dorobku intelektualnego i artystycznego;</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZbigniewWawak">- respektować chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmują uniwersalne zasady etyki,</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#ZbigniewWawak">- służyć umacnianiu rodziny,</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#ZbigniewWawak">- służyć kształtowaniu postaw prozdrowotnych,</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#ZbigniewWawak">- służyć zwalczaniu patologii społecznych,</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#ZbigniewWawak">- uwzględniać potrzeby mniejszości narodowych i grup etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#ZbigniewWawak">Według opinii publicznej Rzeczypospolitej istnieje pewien niedosyt, jeśli chodzi o pełnienie misji publicznej przez telewizję publiczną. Stworzył się taki system, w którym, zgodnie z tą znaną dewizą, wypowiedzianą przez prezesa telewizji publicznej, jest tyle misji, ile abonamentu. Widzimy to w programach telewizji publicznej, która konkuruje o klienta na rynku z nadawcami komercyjnymi, stara się przyciągać uwagę, a traci na tym misja. Tej misji w telewizji publicznej jest rzeczywiście mniej, jest jej tyle, ile abonamentu, a abonamentu jest niewiele. Abonament to kolejny problem, który powinniśmy poruszać przy okazji dyskusji o ustawie o radiofonii i telewizji, a który jest trochę przemilczany. Jest to problem zgodności przewidzianej w ustawie opłaty abonamentowej z konstytucją, z nową konstytucją, późniejszą od tej ustawy. Tu wątpliwości co do konstytucyjności tego podatku uchwalanego na podstawie rozporządzenia Krajowej Rady są duże, ale to jest temat do innej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#ZbigniewWawak">Właśnie wypełnieniu tej luki, która wiąże się z odczuwanym niedosytem z powodu niewypełniania misji przez telewizję publiczną, powinna służyć wprowadzona w ustawie instytucja nadawcy społecznego.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#ZbigniewWawak">Ta nowelizacja określa najważniejszą, zasadniczą konstrukcję nadawcy społecznego. Po pierwsze, nadawca społeczny będzie obowiązany wypełniać pewne zadania i tylko pod tymi warunkami będzie mógł korzystać z uprzywilejowanej pozycji nadawcy społecznego, a mianowicie będzie mógł być zwolniony od uiszczania opłat koncesyjnych, które muszą ponosić nadawcy komercyjni. Program nadawcy społecznego musi upowszechniać działalność wychowawczą i edukacyjną - w koniunkcji, to nie jest alternatywa, to są warunki, które nadawca społeczny musi spełniać łącznie - upowszechniać działalność charytatywną, upowszechniać chrześcijański system wartości, zmierzać do ugruntowania tożsamości narodowej. Nie mogą być przez niego rozpowszechniane audycje i przekazy określone w art. 18 ust. 5 ustawy - żebyśmy mieli pełną wiedzą o tym, o czym mówimy, przytoczę ten przepis: „Audycje lub inne przekazy, które mogą zagrażać fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi niepełnoletnich, nie mogą być rozpowszechniane między godz. 6 a 23”. Te audycje, mogące zagrażać fizycznemu, psychicznemu i moralnemu rozwojowi niepełnoletnich, nie będą mogły się ukazywać w programach nadawcy społecznego. Nadawca społeczny będzie miał obowiązek nienadawania reklam, telesprzedaży i sponsorowanych audycji ani innych sponsorowanych przekazów. Te warunki, jak powiedziałem, muszą być spełnione łącznie.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#ZbigniewWawak">Również rodzaj podmiotów, które są uprawnione do wystąpienia w charakterze nadawcy społecznego, wskazuje na wyraźne oddzielenie, oderwanie nadawcy społecznego od próby jakiejkolwiek konkurencji z nadawcami komercyjnymi. O uznanie za nadawcę społecznego mogą się ubiegać stowarzyszenia i fundacje w ramach swoich celów statutowych, kościelne lub wyznaniowe osoby prawne kościoła lub związku wyznaniowego o uregulowanej w ustawie sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#ZbigniewWawak">Wysoka Izbo! Mamy nadzieję, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność jest przekonany, że jeżeli ta ustawa zdobędzie odpowiednią większość w parlamencie i prezydent zechce się pod nią podpisać, ta instytucja nadawcy społecznego wypełni tę lukę, zlikwiduje to poczucie niedosytu, które się bierze stąd, że tyle misji mamy w telewizji publicznej, ile abonamentu i widzimy na co dzień, że tej misji jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#ZbigniewWawak">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie popierał przedłożenie zaakceptowane przez Komisję Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ludowa mądrość dowodzi, że czasem dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Przedłożony nam projekt senacki być może został poczęty w wyniku dobrych intencji, ale jest niefortunny, wewnętrznie sprzeczny i momentami może być nawet szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrGadzinowski">Wnioskodawcy pragną, obok nadawcy publicznego i komercyjnego, wprowadzić nadawcę społecznego. Ale już przy definiowaniu, kim jest albo będzie nadawca społeczny, wnioskodawcy realizują pewien aspołeczny punkt widzenia. Nadawcą społecznym jest bowiem ten, którego program upowszechnia działalność wychowawczą i edukacyjną, działalność charytatywną, chrześcijański system wartości oraz zmierza do ugruntowania tożsamości narodowej. Nadawcą społecznym może być stowarzyszenie działające w ramach realizacji celów statutowych, fundacja, organizacja kościelna lub wyznaniowa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrGadzinowski">Pojawia się więc pytanie, dlaczego ustawodawca, wprowadzając tylko chrześcijański system wartości, wyklucza stowarzyszenia polskich muzułmanów, polskich żydów, dlaczego wyklucza stowarzyszenia niewyznaniowe? Jest to postawa wybitnie aspołeczna. Jest to postawa, która dzieli nasze społeczeństwo. Jest to postawa, która już w ustawie doprowadza do nierówności prawnej. Ale nie jest to jedyny błąd tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrGadzinowski">Projekt mówi, że nadawca społeczny nie może nadawać reklam, telesprzedaży, sponsorowanych audycji oraz innych sponsorowanych przekazów, a jednocześnie nakłada na niego obowiązek działalności charytatywnej. Jak jest możliwe prowadzenie działalności charytatywnej bez jednoczesnego wiązania się ze sponsorami? Z czego więc utrzyma się ów nadawca społeczny, który - jak słyszymy - zamierza posiadać telewizję? O ile jeszcze kilka lat temu można było uruchomić radio za niewielkie sumy, ale dziś jest to inwestycja, która wymaga znacznych opłat i znacznych kosztów, o tyle telewizja jest instytucją niezwykle kosztowną i nie oszukujmy się, że będzie poczęta z niczego. Ktoś będzie musiał za nią zapłacić. Skoro nie z abonamentu, ponieważ jest on zarezerwowany dla nadawców publicznych, skoro nie z reklam, bo są one przeznaczone przede wszystkim dla nadawców komercyjnych, to skąd będą te pieniądze? Otwieramy tym furtkę dla różnych niejasnych i ciemnych interesów. Wysoka Izba ograniczyła niedawno miejsca, z których mogą pochodzić fundusze na prezydencką kampanię wyborczą, a tutaj tworzymy instytucje medialne, których źródło finansowania jest z góry i zgodnie z ustawą niejasne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrymi intencjami jest piekło brukowane. Tak naprawdę to trudno powiedzieć, dlaczego wnioskodawcy chcą wprowadzić nadawcę społecznego. Z jednej strony mówią, jak słyszymy, że ma być to remedium na złą telewizję publiczną i złych nadawców komercyjnych, a z drugiej strony są jakby niejasne źródła finansowania. Zatem czy zamiast naprawiać telewizję publiczną i dookreślić nadawców komercyjnych musimy wprowadzać kolejną niejasną kategorię, która na dodatek pomiesza nasz z trudem osiągnięty ład medialny?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PiotrGadzinowski">W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji padło sformułowanie, że ten wniosek i ten nadawca jest potrzebny tylko po to, aby jedno bardzo wpływowe radio, które ma wpływowego ojca dyrektora, nie musiało płacić za koncesję. Nie uważamy i myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakiego dyrektora?)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PiotrGadzinowski">Jest to znany ojciec dyrektor z Torunia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, czas minął. Proszę nie wdawać się w dyskusję z salą, lecz zbliżać do końca wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PiotrGadzinowski">Dlatego chciałbym powiedzieć, że ten projekt, który jest niejasny, chaotyczny i sprzeczny wewnętrznie, nie może zyskać akceptacji klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko niemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak powiedział jeden z moich przedmówców, głównym problemem Wysokiej Izby, którego nie udało nam się dotychczas rozstrzygnąć, jest brak regulacji prawnych ułatwiających ściąganie abonamentu radiowo-telewizyjnego oraz brak możliwości finansowych wywiązania się nadawców publicznych ze swoich podstawowych obowiązków. W tej sytuacji przyjrzyjmy się temu, co proponują nam wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarcinZawiła">Otóż oprócz dotychczasowego układu, kiedy mieliśmy nadawców publicznych i komercyjnych, próbujemy wprowadzić dodatkową kategorię nadawcy społecznego. Próbowałem to przeanalizować, zastanawiając się, czego brakuje w obecnym systemie. Jeżeli obecnie wśród nadawców publicznych są nadawcy, jak np. Program II Polskiego Radia czy Radio Bis, którzy realizują znaczną część misji zapisanej dla nadawcy społecznego - aczkolwiek z wielkim trudem, gdyż np. pokrycie przestrzenne tych rozgłośni jest daleko niedoskonałe - jeżeli w ramach nadawców komercyjnych mamy całą sieć, w moim przekonaniu bardzo dobrych i coraz lepszych, rozgłośni diecezjalnych, i jeżeli w ramach kategorii nadawcy komercyjnego może funkcjonować Radio Maryja, które realizuje pewną część misji, którą wnioskodawcy zapisali w zadaniach nadawcy społecznego, to wypada postawić pytanie: po co wprowadzać dodatkową kategorię?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarcinZawiła">Jak wyczytałem i usłyszałem od pana posła sprawozdawcy, chodzi o zwolnienie tego nadawcy, realizującego misję, z nadmiernych obciążeń finansowych. Ale w dzisiejszym stanie formalnym jest chyba tak - jest tutaj pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jeżeli się mylę, to sądzę, że to sprostuje - że nadawca, który ubiega się o koncesję i zadeklaruje, że nie będzie korzystał z reklam, uzyskuje 80-procentową zniżkę. Tak więc zastanawiam się, czy ma sens wywracanie i tak mało klarownego systemu mediów, gdy ta misja jest realizowana - być może nie w całości, lecz w kawałkach - w różnych aspektach, kiedy możliwości nadawania są bardzo ograniczone, kiedy mamy niezrealizowane zobowiązania wobec nadawców publicznych, przypominam, że chodzi o II program i Radio Bis na terenie całego kraju. Czy jest sens, żeby Wysoka Izba ingerowała i to w taki sposób?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarcinZawiła">Ponieważ Klub Parlamentarny Unii Wolności dochodzi do wniosku, że nie ma sensu komplikować tego systemu, gdyż to niczego zasadniczego nie rozwiązuje, dlatego będziemy głosowali przeciwko temu rozwiązaniu, choć chciałbym zwrócić uwagę, że w sprawozdaniu komisji - i tu wyrazić uznanie - jest zmiana, która dotyczy sposobu rozliczeń, czyli ustawowego zobowiązania nadawcy do składania odpowiednich rozliczeń, ich strony formalnej, bo rzeczywiście jest to chyba brak obecnej ustawy. Przykre jest, że jakiś z fragmentów ustawy o radiofonii po raz kolejny wchodzi pod obrady Wysokiej Izby, całościowe natomiast przyjrzenie się temu zagadnieniu dotychczas Wysokiej Izbie się nie udało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny dotykamy bardzo ważnej materii, a mianowicie środków przekazu, w tym przypadku telewizji, która odgrywa ogromną rolę. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zdania, że dojrzał czas, aby przygotować tekst nowej ustawy o radiofonii i telewizji i jednocześnie uregulować wiele problemów, które są dziś skomplikowane, trudne, a nawet kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o proponowane zmiany, to jesteśmy przekonani, że ta inicjatywa zrodziła m.in. się z tego, iż telewizja publiczna do końca - jak już tu podkreślano - nie spełnia misji publicznej i jednocześnie jeżeli chodzi o działalność telewizji komercyjnych, to mamy do czynienia z konkurencją. Niestety, nie da się dzisiaj wyłączyć sytuacji, w której telewizja publiczna, ale w sensie pozytywnym i programowym, nie konkurowałaby z telewizją komercyjną. To jest jeden z problemów, który był omawiany kilkakrotnie, gdy chodzi o radę programową telewizji i sądzę, że ten problem istnieje. Problem ten również będzie istniał, jeżeli przyjmiemy pojęcie nadawcy społecznego i telewizji społecznej. Chodzi o to, żeby konkurencja była przede wszystkim programowa i dotyczyła realizacji tych zadań, które mają dobrze służyć społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefZych">Jeżeli mówimy o misji publicznej i o trudnościach z abonamentem, to popatrzmy na inną inicjatywę. Do wszystkich klubów dotarło po raz drugi pismo proponujące, aby transmisje obrad Sejmu zdjąć i przekazać telewizjom regionalnym. Wydaje się, że gdybyby ktoś zrobił rachunek, wziął pod uwagę i możliwości, i trudności, to łatwo doszedłby do przekonania, że będzie to zaprzeczenie generalnej tezy. Myślę, że właśnie transmisje obrad Sejmu bez względu na oglądalność służą misji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefZych">Czy zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego ta inicjatywa jest słuszna i zasługuje na poparcie? Naszym zdaniem istnieje taka potrzeba, inicjatywę tę należy poprzeć, przy czym jednak trzeba zwrócić uwagę na szereg spraw. Jeżeli dzisiaj próbuje się zdefiniować pojęcie nadawcy społecznego i określić pewne cechy, a więc działalność wychowawczą i edukacyjną, charytatywną, chrześcijański system wartości itd., to trzeba powiedzieć, iż nie wyczerpuje to tych wszystkich zagadnień, o które by nam chodziło. Przecież oprócz chrześcijańskiego systemu wartości, który bezwzględnie popieramy, są także wartości ogólnoludzkie, do których należy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JózefZych">Pan poseł Wawak, porównując ogólne przepisy dotyczące telewizji publicznej, wykazał - moim zdaniem trafnie - że trzeba odwoływać się wspólnie do tych problemów, mówił m.in. o przeciwdziałaniu zjawiskom patologicznym. Rzecz jasna, gdyby rozdział dotyczący nadawcy społecznego nie odnosił się do zapisów - chodzi m.in. o art. 21 - to trzeba by to uzupełnić również o taką działalność i cechy, jak przeciwdziałanie negatywnym skutkom alkoholizmu, narkomanii itd. Jeżeli zaś chcemy traktować ustawę o radiofonii i telewizji jako pewne zadania wspólne, to jest to do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JózefZych">Chciałbym zwrócić uwagę i w pewnym sensie polemizować z panem posłem w sprawie zapisów dotyczących sponsorowania. Odbieramy to tak, że chodzi tu o przekazy sponsorowane, a więc o nadawanie w ramach programów telewizyjnych, a nie w ogóle o tworzenie i kładzenie podstaw pod finansową działalność takiej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JózefZych">I jeszcze jedna rzecz. Wydaje się, że ten zapis proponowanego art. 39b ust. 1 pkt 3, mówiący, iż o uznanie za nadawcę społecznego może do krajowej rady wystąpić m.in. kościelna lub wyznaniowa osoba prawna kościoła lub związku wyznaniowego, w pewnym sensie stwarza możliwości także dla innych związków wyznaniowych, a nie tylko dla Kościoła Rzymskokatolickiego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Katalog jest, niestety, określony.)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JózefZych">Rozumiem, ale to pojęcie jest w moim przekonaniu na tyle szerokie, że możliwa byłaby taka interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie za tymi poprawkami, zdając sobie w pełni sprawę, że absolutnie konieczna jest zmiana ustawy w celu wyeliminowania pewnych nieprawidłowości. Sądzę, że ta debata wskazuje po raz kolejny na to, ile mamy problemów z telewizją. Nie jest to jednak najważniejsza sprawa, bo my możemy, jak trafnie tu powiedziano, tworzyć prawo. Tworzymy je, często zmieniamy ustawy, pozostaje problem skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JózefZych">Jeżeli w pierwotnej propozycji było odniesienie także do reklamy, ograniczenia do 7% itd., to jeśli popatrzymy na to, co dzieje się niestety jeszcze z reklamą w telewizji publicznej, w odniesieniu do dzieci i z użyciem dzieci, a także w innych przypadkach, to pozostawia to bardzo dużo do życzenia i wskazuje na to, że czas najwyższy, aby zacząć egzekwować przepisy ustawy o radiofonii i telewizji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Janiszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony nam projekt ustawy próbuje wypośrodkować pewną sferę życia publicznego pomiędzy komercjalizacją a powszechnym nadawcą. Pojęcie nadawcy społecznego wymaga usytuowania w naszym systemie prawnym i nie jest prawdą, że takie pojęcie nie występuje, bo pojawia się w kilku krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałJaniszewski">W dobie komercjalizacji życia publicznego, w ogóle w dobie komercjalizacji, strasznie ważna jest misja utrwalania wartości: wartości narodowych, wartości odnoszących się do tradycji. Dlatego ten projekt zasługuje na uwagę i na poparcie. Niewątpliwie doprecyzowania wymaga pojęcie czy definicja społecznego nadawcy, ale podnoszony przez projekt temat jest na tyle istotny, że koło Koalicja dla Polski poprze go w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywę Senatu w sprawie zmiany ustawy o radiofonii i telewizji uważam za cenną, wnosi ona bowiem nowe elementy do dyskusji na temat tzw. nadawcy społecznego. Moim zdaniem powinno to służyć poszerzeniu pluralizmu w mediach. W szczególności chodzi tu o uznanie za nadawcę społecznego szerokiego kręgu podmiotów. Są to stowarzyszenia, fundacje lub związki wyznaniowe. Uważam, że tego typu organizacje oraz instytucje powinny uzyskać także w Polsce istotne preferencje - w wielu krajach europejskich oraz częściowo w USA już je mają - jeśli chodzi o koncesjonowanie, ponieważ niczemu to na pewno nie szkodzi. Być może kłopoty i emocje wokół przyznawania koncesji lub jej zmiany dla Radia Maryja byłyby mniejsze i wszystko w tej kwestii odbywałoby się w sposób bardziej cywilizowany. Ja również dałem temu wyraz, popierając projekt uchwały w sprawie koncesji dla Radia Maryja i oczekuję, że przedłożony projekt nowelizacji rozwiąże tego typu problemy. Mam w związku z tym pytanie, czy przedstawiona Wysokiej Izbie nowelizacja wyjaśni ciągłe kontrowersje związane z przyznawaniem koncesji. Drastycznym przykładem jest tu właśnie Radio Maryja. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#StanisławZając">W trybie sprostowania, proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Gadzinowski odwoływał się do mojego wystąpienia. Chrześcijańskiego systemu wartości dotyczyła dyskusja w czasie prac komisji. Rozumieliśmy, że tę klauzulę można tak skonstruować, jak jest skonstruowana w ustawie o radiofonii i telewizji. Tam istnieje klauzula o chrześcijańskim systemie wartości przyjmującym za podstawę uniwersalne zasady etyki i poprawka wprowadzona w czasie pracy komisji szła w tym kierunku. W związku z tym, że to sformułowanie nadal budzi wątpliwości, chodzi o odczytywanie go w kontekście całej ustawy, pozwalam sobie przedstawić poprawkę, zastępującą, panie pośle, sformułowanie „chrześcijański system wartości” sformułowaniem - są to verba legis, sformułowania z art. 21 ust. 2 - „respektuje chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki”. Rozumiem, że teraz upada część zastrzeżeń, którą pan poseł i cały klub podnosił, w związku z jak gdyby ograniczaniem praw obywatelskich ludzi innych wyznań. Jest to przepisane z ustawy sformułowanie, które zobowiązuje nadawcę, również publicznego, do respektowania chrześcijańskiego systemu wartości i przyjęcia za podstawę uniwersalnych zasad etyki. Szkoda, że robię to tak późno, ale pojawiła się taka wątpliwość, a sądziłem, że jej nie ma. Skoro jest taka wątpliwość, to zgłaszam taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu, po przedstawieniu sprostowania przez pana posła Zbigniewa Wawaka, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Szymon Niemiec, Jerzy Wenderlich, Władysław Skrzypek, Jan Chmielewski, Lech Nikolski.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławZając">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Niemca z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zadać fundamentalne, moim zdaniem, pytanie. Czy proponowane przedłożenie poselskie rozwiąże sprawę przyznawania koncesji według nie do końca zdefiniowanych kryteriów? Przykładem tego jest odnowienie koncesji dla Radia Maryja, co wywołuje wiele zupełnie niepotrzebnych emocji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, chciałem zapytać, jak wypełniana ma być ta wiara w cuda? Skoro telewizje społeczne mają działać bez abonamentu i bez reklamy, to skąd w takim razie wezmą środki na funkcjonowanie?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWenderlich">Po drugie, chciałbym zapytać, czy można traktować z ufnością projekt, który jest tak niespójny wewnętrznie - co podkreślają nawet jego sceptyczni, ale jednak zwolennicy - z którego nie wynikają czytelne pożytki i rezultaty?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie. Jak można zdefiniować promowanie wartości chrześcijańskich czy promowanie...</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Respektowanie.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyWenderlich">Nie kłóćmy się o słowa.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyWenderlich">Jak można zdefiniować promowanie wartości chrześcijańskich czy działalności charytatywnej? Czy promowaniem działalności chrześcijańskiej będzie przejęcie przez wspomnianego już przez posła Gadzinowskiego, zapobiegliwego ojca dyrektora - w najlepszym miejscu Torunia za przysłowiową złotówkę 54 tys. m2 bardzo korzystnej ziemi, a niepromowaniem działalności chrześcijańskiej i charytatywnej będzie przedstawianie np. działalności pana Jerzego Owsiaka.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyWenderlich">I chciałbym zadać ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Sobecka: Pan zazdrości?)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyWenderlich">Proszę pani, nie zazdroszczę, tylko jestem przedstawicielem jednak dużej grupy społecznej, sądząc z wyniku wyborów, dużo większej niż pani. Zwracałem się do pani poseł Anny Sobeckiej.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JerzyWenderlich">I ostatnie pytanie: czy zważywszy na to, że telewizja nie będzie utrzymywać się ani z abonamentu, ani z reklamy, czy są już kandydaci do tego, aby takie telewizje społeczne utrzymywać i powoływać? Sądzę, ze względu na obecność pani poseł Anny Sobeckiej, że kandydaci do takiej telewizji z misją już są. Ale przypuszczam, że są i środki z nierozliczonej akcji, chociażby tej zbierania pieniędzy na stocznię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, abyśmy pozostawali przy temacie dyskusji. Złośliwości czy wypowiedzi wykraczające poza granice omawianego tematu naprawdę nie wnoszą nic do tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Władysława Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwiam się takim uwagom pana marszałka. Uważam je za nietaktowne i nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Za dyskusję w tej sprawie podziękowałem panu posłowi. Uwaga dotyczyła wypowiedzi, której temat, moim zdaniem, nie jest przedmiotem omawianego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie pierwsze. Jak powiedział mój przedmówca, nadszedł czas, aby opracować nową ustawę o radiofonii i telewizji. Chciałbym pana przewodniczącego spytać, czy ten dyskutowany dzisiaj, złożony przez Senat, projekt zmiany ustawy o radiofonii i telewizji poprawi opinię o telewizji publicznej i sprawi, że ta opinia będzie bardziej obiektywna?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Pytanie drugie. Przychodzą do mojego biura nie tylko moi wyborcy, ale i inni obywatele, którzy skarżą się na złe traktowanie i nieraz przekręcanie faktów dotyczących katolików, szczególnie chrześcijan. Chciałbym spytać pana prezesa, w jaki sposób te wartości chrześcijańskie będą lepiej chronione w telewizji publicznej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli ewentualnie pan poseł sprawozdawca chciałby się do tego ustosunkować, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanChmielewski">Pierwsze pytanie: czy podzielają panowie pogląd, że telewizja publiczna zatraca jednak swoją misję publiczną, o czym świadczą liczne raporty? Myślę tu nie tylko o raportach dziennikarzy „Rzeczpospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanChmielewski">Czy możliwe jest prowadzenie działalności wychowawczej bez jasnego określenia systemu wartości, jak to ma obecnie miejsce w telewizji publicznej, można powiedzieć, niestety?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanChmielewski">Czy dla przeciwdziałania różnym patologiom i złym trendom w życiu społecznym, w wymiarze nie tylko indywidualnym, przede wszystkim w trosce o dobro rodziny, nie byłoby korzystne, a wręcz konieczne, aby mogły być w sposób jasny, konkretny, konsekwentny, autentyczny promowane wartości narodowe, ogólnoludzkie czy też chrześcijańskie?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanChmielewski">I pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy dzięki temu projektowi ustawy będzie szansa, by nadawca społeczny mógł w większym zakresie promować działania charytatywne Kościoła katolickiego i innych kościołów, związków wyznaniowych i stowarzyszeń, które w telewizji publicznej są pomijane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Lecha Nikolskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LechNikolski">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, być może również do przewodniczącego krajowej rady. Projekt ustawy zakłada dla tzw. nadawcy społecznego dwa istotne przywileje: pierwszy to pierwszeństwo przy przydziale częstotliwości, drugi - niewnoszenie opłat koncesyjnych. Pomijam tu rozwiązania związane z wprowadzaniem do sieci kablowych i inne. W tym kontekście mam następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LechNikolski">Pierwsze pytanie. Czy dzisiaj, przy obecnym stanie prawnym, bez tej ustawy istnieje możliwość udzielania pewnych ulg nadawcom o takim charakterze? Czy Krajowa Rada ma instrumenty, by nie pobierać opłat koncesyjnych, by w jakiś sposób, bez tej ustawy, promować przy przydziale częstotliwości tego typu nadawców?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#LechNikolski">Drugie pytanie. Jeżeli ulga finansowa jest jednym z istotnych przywilejów, to pytanie, które kieruję do posła sprawozdawcy, jest następujące: Jak to się ma do kosztów utrzymania takiej stacji? Ile mniej więcej kosztuje nadawanie przez rok przez radio programu społecznego i jaką ulgę wobec tych kosztów stanowi niewnoszenie opłaty koncesyjnej? Dobrze byłoby to wiedzieć, to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LechNikolski">Pytanie trzecie. Co prawda poseł Wawak w trybie sprostowania wniósł poprawkę dotyczącą nie upowszechniania, a respektowania wartości chrześcijańskich, co ma stanowić jeden z wymogów, które ma spełnić nadawca społeczny, ale wcześniej była mowa o pewnej koniunkcji różnych przesłanek. Rozumiem, że poprawka została wniesiona, ale nie musi zostać uchwalona. Jednak nawet i przy tej poprawce czy w każdej sytuacji jest do wykonania owa koniunkcja przesłanek tego typu, że nadawca społeczny musi przedstawiać program edukacyjny - posłużę się tym przykładem - i jednocześnie propagować, upowszechniać - jak było w pierwszej wersji - czy też respektować wartości chrześcijańskie (jest tu mowa o koniunkcji, o jednoczesnym spełnieniu przesłanek)? Czy komuś, kto będzie propagował treści edukacyjne, prowadząc program edukacyjny, nie będzie można postawić zarzutu, że nie wypełnia misji nadawcy społecznego, ponieważ nie respektuje, nie upowszechnia jednocześnie wartości chrześcijańskich? Proszę o ustosunkowanie się również do takiej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LechNikolski">I ostatnie z tej kategorii pytań. Gdzie są opisane te różne katalogi przesłanek, o których wspominał pan poseł sprawozdawca i o czym mówił również pan poseł Wawak? Rozumiem, że analizować to i oceniać musi Krajowa Rada, ale gdzie jest w jakiś sposób opisany ten zestaw przesłanek? W ustawie napisane jest o tym bardzo ogólnie. To jest jedno. Jest pewna praktyka, która się kształtuje. Z tym też się zgadzam. Chodzi mi jednak o to, czy jest gdzieś opisany zestaw przesłanek, według których będziemy oceniać, czy to jest nadawca społeczny, czy nie jest to nadawca społeczny.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#LechNikolski">Na tym tle już ostatnie pytanie. Czy restrykcje - bo tak by to trzeba było nazwać - w stosunku do nadawcy, który skorzystał z tych przywilejów, otrzymał koncesję jako pierwszy, był uprzywilejowany jako ubiegający się o koncesję, nie wniósł opłat koncesyjnych, a przestał wypełniać misję społeczną z obojętnie jakich przesłanek: albo wprowadził reklamę, albo przestał prowadzić program edukacyjny, albo przestał respektować wartości chrześcijańskie, jak jeden z nadawców, który po posiedzeniach komisji zaczął wyzywać posłów od różnych, określając ich narodowości i to, skąd pochodzą - to nie ma się nijak do wartości chrześcijańskich, a pewnie będzie się ubiegał o status nadawcy społecznego - czy restrykcje wobec takich nadawców zgodnie z projektem ustawy są według pana posła sprawozdawcy wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Trudno mi jest ocenić, do kogo są skierowane te pytania, zwracam się zatem do pana ministra: Czy pan minister zechce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#StanisławZając">Proszę zatem o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań było adresowanych do mnie, chciałbym zatem na nie odpowiedzieć. Jedna sprawa, jak mi się wydaje, wymaga bardzo jednoznacznego wyjaśnienia. Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji wprowadzający pojęcie nadawcy społecznego nie dotyczy w żadnej mierze działalności telewizji publicznej, nie dotyczy w żadnej mierze systemu, jaki obowiązuje w trakcie przyznawania koncesji. Kryteria przyznawania koncesji są bardzo wyraźnie określone w ustawie o radiofonii i telewizji w rozdziale 5. - koncesje na rozpowszechnianie programów - i te przepisy nie ulegają zmianie. Nadawca społeczny będzie podlegał przy ocenie wniosku tym samym kryteriom, które są zapisane w ustawie. Było pytanie o to, czy są kandydaci do uzyskania koncesji w przypadku nadawcy społecznego. Nie potrafię oczywiście odpowiedzieć na pytanie o to, czy ktoś się zgłosi, mogę powiedzieć, że w tej chwili dwie koncesje mogłyby spełniać takie kryteria. Jedna to jest koncesja dla Radia Maryja, który to nadawca ma w koncesji zapisane, że nie korzysta z reklam, w drugim przypadku chodzi o Telewizję Niepokalanów, przy czym Telewizja Niepokalanów - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest o tym formalnie informowana, ale wynika to z zapowiedzi prasowych - zamierza zmienić profil i wprowadzić reklamy; wówczas oczywiście nie mogłaby korzystać z tej formuły nadawcy społecznego. Jeśli chodzi o wysokość opłat, to w tej chwili rozporządzenie, które zostało przyjęte, wprowadza system zróżnicowanych opłat w zależności od dwóch kryteriów. Jedno to jest kryterium geograficzne. Jeśli w zasięgu działania nadawcy, nie ma dużych miast, które są zawsze atrakcyjniejszym rynkiem reklamowym, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie ze stawkami określonymi sztywno w rozporządzeniu, stosuje ulgę. Drugie kryterium to jest wymiar reklam. Jeśli nadawca nadaje reklamy w wymiarze nieprzekraczającym 7%... Przypomnę, że ustawowa granica to jest 12% czasu. Jeśli reklamy nie przekraczają 7% czasu, to jest tutaj ulga 25-procentowa. Jeśli reklamy nie przekraczają 2% czasu, co praktycznie już oznacza program bez reklam lub prawie bez reklam, to ulga wynosi 80%, a więc opłata jest wówczas bardzo obniżona. Inne pytania dotyczyły już telewizji publicznej. Przypomnę tylko, że ten projekt w najmniejszym stopniu nie dotyczy telewizji publicznej, wobec tego te wszystkie pytania pozostają jakby do innej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JuliuszBraun">Ponieważ pojawiała się kwestia koncesji dla Radia Maryja, powiem zatem w kilku zdaniach, jak w tej chwili przedstawia się sytuacja. Otrzymałem w tym tygodniu od ministra łączności uwagi dotyczące treści proponowanego ogłoszenia zawierającego stacje obejmujące sieć użytkowaną obecnie przez Radio Maryja. Te uwagi nie są znaczne, na 120 stacji pan minister proponuje w 8 stacjach dokonać pewnych zmian. W przypadku siedmiu wymaga to wyłącznie jeszcze formalnego przekazania nowych częstotliwości albo formalnego potwierdzenia mocy, w przypadku jednej stacji - ponieważ pan minister łączności proponuje, by do sieci Radia Maryja wprowadzić stację użytkowaną obecnie przez innego nadawcę, konkretnie archidiecezję białostocką - czekamy na decyzję obecnego dysponenta tej częstotliwości arcybiskupa w Białymstoku. Jeśli będzie zgoda na taką zamianę, to oczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie to aprobować. Liczę na to - ponieważ po wielu różnych wątpliwościach mamy kilka czy właściwie jedną - że to ogłoszenie będzie można w najbliższym czasie wydać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszWełnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TomaszWełnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacząć od pytania pana posła Nikolskiego, dlatego że wiąże się z nim, myślę, największe nieporozumienie, a wręcz niezrozumienie treści ustawy. Co więcej, ta kwestia była przedmiotem mojego wystąpienia, kiedy przedstawiałem sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TomaszWełnicki">Otóż nie jest prawdą, że w ustawie jest zapis, który pozwoliłby podmiotowi uznanemu za nadawcę społecznego uzyskać koncesję w pierwszej kolejności, przed innymi. Owszem, była taka propozycja senacka i podkomisja powołana przez komisję, i cała komisja nad tym się zastanawiała, i takie rozwiązanie nie znalazło uznania. Myślę, że w trakcie prac był to jedyny powód, dla którego przepisy określano niespójnymi wewnętrznie. To dotyczyło dokładnie tego, co pan poseł powiedział: co by się stało w wypadku, gdyby ktoś w pierwszej kolejności dostał taką koncesję, a potem natychmiast zrezygnował z pełnienia owej misji społecznej, która tu jest zapisana. Według projektu senackiego stałoby się tylko tyle, że musiałby wnieść opłatę koncesyjną, a częstotliwość już i tak by miał. Rzecz jasna takie rozwiązanie nie mogło znaleźć uznania komisji i proponowano dwa rozstrzygnięcia: albo w takim wypadku utratę koncesji, albo w ogóle odejście od pierwszeństwa w uzyskiwaniu częstotliwości i skoncentrowanie się na tej drugiej filozofii, czyli uznaniu, że nie zawsze musi być tak, że nadawca społeczny jest lepszy od jakiegokolwiek nadawcy niepublicznego, a raczej skoncentrowanie się na rozwiązaniach mających ułatwić powstawanie i funkcjonowanie nadawcy społecznego. W związku z tym szereg pytań związanych z tą kwestią w ten sposób zamykamy, dlatego że ustawa takiego rozwiązania nie proponuje. Co więcej, we wnioskach mniejszości i w poprawkach, jak dotychczas, nie słyszałem, żeby ktoś chciał do tego powrócić. Trzykrotnie podnoszono, już nie będę przywoływał nazwisk posłów, że jest to ustawa niespójna wewnętrznie. Ja oczywiście przedstawiam to, co było w czasie obrad komisji, a kwestia niespójności była związana właśnie z tym zarzutem. Potem, kiedy z tą sprawą się uporaliśmy, więcej takich zarzutów w komisji nie było, ani przy kolejnych wnioskach mniejszości, ani w ostatecznym głosowaniu. W związku z tym z zaskoczeniem przyjmuję dzisiaj takie zarzuty z sali. Oczywiście trzeba się do nich odnieść i właśnie próbowałem to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TomaszWełnicki">Kilkakrotnie pojawiało się pytanie: co właściwie nowego wprowadza ustawa zmieniająca ustawę o radiofonii i telewizji i jakie tak naprawdę przywileje w związku z nałożeniem na niego pewnych obowiązków ma nadawca społeczny. Otóż sądzę, że są to trzy przywileje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TomaszWełnicki">Po pierwsze, jest to ulga finansowa. Nawiązując do pytania pana posła Nikolskiego chcę powiedzieć, że proporcjonalnie do całości kosztów prowadzenia działalności nadawczej jest ona niewielka, jeśli ktoś jest wielkim nadawcą. Przy małych rozgłośniach radiowych oczywiście będzie miało to większe znaczenie. Trzeba podkreślić także, że nie dotyczy to tylko telewizji, bo ten wątek powtarzał się w dyskusji, ale także radiofonii. Być może nawet przede wszystkim radiofonii, dlatego że nadawców jest znacznie więcej i w ramach działalności radiowej łatwiej jest prowadzić małą stację radiową, niż w ramach działalności telewizyjnej małą stację telewizyjną. Taką stację da się po prostu utrzymać i wtedy te zwolnienia finansowe mogą mieć i mają z pewnością duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TomaszWełnicki">Drugi przywilej to jest wprowadzenie programów z mocy ustawy do kabla. Jest to dosyć istotne po pierwsze dlatego, że w Polsce obserwujemy bardzo szybki rozwój tego środka technicznego przekazu programów telewizyjnych i radiowych. Coraz więcej gospodarstw jest podłączonych do kabla. Ta tendencja jest obserwowana nie tylko w Polsce, ale i w Europie, a także i na świecie. W ten sposób nadawcy społeczni, którzy tę swoją misję będą pełnić, znajdą lepszy dostęp do odbiorców i myślę, że ma to dość duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#TomaszWełnicki">Trzeci element to jest oczywiście element prestiżowy, który w żadnym stopniu nie ma przełożenia na rozstrzygnięcia finansowe, ale myślę, że są nadawcy, którzy chcieliby uchodzić za takich, którzy są godni zaufania i w związku z tym nazywają się nadawcami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#TomaszWełnicki">To są trzy podstawowe przywileje i myślę, że podkreślenie tego jeszcze raz nie zawadzi. Nie znalazło poparcia komisji, ani też nie znalazło się w poprawkach, we wnioskach mniejszości rozwiązanie, które pozwalałoby nadawcy społecznemu uzyskiwać koncesję, mając pierwszeństwo przed innymi, czyli pozwalałoby mieć dostęp do dobra rzadkiego i bardzo cennego, do częstotliwości, przed innymi.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#TomaszWełnicki">No i wreszcie kwestia przestrzegania i respektowania chrześcijańskiego systemu wartości. Przypomnę, że zapis w ustawie jest jednoznaczny, każdy nadawca telewizyjny i radiowy musi respektować chrześcijański system wartości, tak jak to jest zapisane w ustawie. Niezależnie od tego, czy będzie prowadził działalność edukacyjną, charytatywną, czy jakąkolwiek inną, to i tak ten zapis go obowiązuje i w żaden sposób nie można tego zmienić zakresem przedmiotowym działalności.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#TomaszWełnicki">Powrócę teraz do pytań zadanych na początku. Otóż, czy ta ustawa wykluczy kontrowersje jeśli chodzi o przyznawanie częstotliwości, związane z Radiem Maryja i z tym, co znaleźliśmy w raporcie NIK, w którym jednoznacznie stwierdzono, że to radio było dyskryminowane w stosunku do innych ogólnopolskich niepublicznych nadawców radiowych. Oczywiście ustawa nic nie mówi na ten temat. Przyznawanie koncesji jest związane z ustawą o radiofonii i telewizji i jest przypisane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, która po prostu musi tę ustawę stosować. Ustawa powoduje, że zostaje nie tyle utworzony całkowicie nowy podmiot na rynku audiowizualnym, ile wyznaczona pewna cecha podmiotu niepublicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#TomaszWełnicki">Przypomnę, że w ustawie o radiofonii i telewizji nie ma nadawców komercyjnych, coś takiego w ogóle nie istnieje. Są nadawcy publiczni, których działalność jest regulowana ustawą i mają oni bardzo duże przywileje w związku z tym, że muszą wypełniać misję publiczną oraz są nadawcy niepubliczni, którzy mogą, choć oczywiście nie muszą, bo ustawa nie zobowiązuje ich do tego, pozyskiwać środki na utrzymanie z działalności gospodarczej, z reklam, telesprzedaży itd. I w ramach funkcjonowania nadawców niepublicznych pojawia się nadawca społeczny, który jest jak gdyby podmiotem wyodrębnionym z tej grupy, a właściwie podmiotem, który ma pewną określoną cechę charakterystyczną i w związku z tym te drobne przywileje, aczkolwiek myślę, że przy takiej działalności dosyć istotne, zostają mu nadane.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#TomaszWełnicki">Pytanie posła Szymona Niemca, czy ustawa reguluje przyznawanie koncesji, czy to jest powtórzenie tego samego wątku. Oczywiście, że nie reguluje tego, w ogóle nie odnosi się do problemu przyznawania koncesji, chyba że w tym sensie, iż nadawca społeczny jest zwolniony z opłat koncesyjnych, czyli związanych z przyznaniem bądź też zmianą koncesji.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#TomaszWełnicki">Poseł Wenderlich, mówiąc, że ustawa jest niespójna wewnętrznie, pytał, czy można ją traktować z ufnością. Oczywiście odpowiem, że można tą ustawę traktować z ufnością, ponieważ wyrażam przekonanie, że po poprawkach, które sformułowano podczas prac komisji i podkomisji, już nie jest niespójna wewnętrznie. Jest kilka kwestii spornych, które zostały zgłoszone we wnioskach mniejszości i w poprawce, a mogą być rozstrzygnięte na sali, natomiast nie stanowią o niespójności samej ustawy. Tym bardziej że jedna z tych kwestii jest rozstrzygana na dwa sposoby. Jest poprawka posła Wawaka, którą niedawno odczytał oraz wniosek mniejszości zgłoszony na posiedzeniu komisji, który proponuje zastąpić zapis o systemie chrześcijańskich wartości zapisem senackim. Tak więc myślę, że ta kwestia zostanie rozstrzygnięta właśnie przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#TomaszWełnicki">Wreszcie wypada podkreślić, że nie jest prawdą, myślę, że poseł Gadzinowski po prostu się pomylił, iż nadawcy społeczni mają prowadzić działalność charytatywną. Oczywiście niczego takiego w zapisie nie ma, jest mowa tylko i wyłącznie o upowszechnianiu tego typu działalności. W pkt. 1a jest mowa o tym, że nadawca ma upowszechniać działalność wychowawczą, edukacyjną oraz charytatywną - nie prowadzić, lecz upowszechniać - a to jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ale to jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#TomaszWełnicki">Nie, nie, to jest zupełnie co innego. Prowadzenie działalności charytatywnej polega na tym, że te czynności trzeba wykonywać samemu. Upowszechnianie natomiast polega na tym, że się promuje działalność charytatywną jako społecznie szczególnie uzasadnioną i ważną. Co więcej, myślę, że warto przy okazji nawiązać do pytania, skąd zatem pieniądze na prowadzenie takiej działalności, bo rzeczywiście ani z reklamy, ani z telesprzedaży. Tylko przypomnę, że zarówno reklama, jak i telesprzedaż i sponsorowane audycje są to przekazy audiowizualne, które są opisane bardzo precyzyjnie w ustawie i nadawca społeczny nie może takich rzeczy emitować na antenie. Natomiast przecież zarówno fundacje, jak i stowarzyszenia i instytucje charytatywne działają na takiej zasadzie, że osiągają pewne przychody finansowe od tych, którzy nie chcą się reklamować ani sponsorować jakiejś działalności czy pokazywać przy okazji swojej firmy bądź też przedstawiać jej na antenie radiowej czy pokazywać na wizji, tylko robią to właśnie z pobudek społecznych, charytatywnych. Fundacji, które tak działają, w Polsce i na świecie, i w Europie istnieje mnóstwo. Właśnie dlatego w ten sposób jest określony zakres podmiotowy nadawcy społecznego. Są to bowiem instytucje, które w ramach prowadzenia swojej działalności mogą mieć i mają często pieniądze na to, żeby w tych ramach wydawać gazetę, prowadzić program radiowy, nawet o ograniczonym zasięgu terenowym czy też dostępny dla małej liczby ludzi, bo czasem jest to kwestia np. gminy. Jest to naprawdę rzecz niezmiernie istotna, żeby takie podmioty mogły powstawać i żeby ludzie, którzy taką działalność prowadzą, czuli się w pewien sposób uhonorowani, że nie są związani z funkcjonowaniem komercyjnym na rynku, a że potrafią taką działalność prowadzić poza komercją. I nie istnieje, moim zdaniem, żadna obawa, że utrzymanie takich instytucji graniczyć musi z wiarą w cuda, jak mówił poseł Wenderlich, dlatego że takie instytucje po prostu istnieją, i w naszym kraju, i w innych. To są właśnie fundacje, to są właśnie stowarzyszenia, to są właśnie instytucje kościelne.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#TomaszWełnicki">Temat respektowania czy upowszechniania wartości chrześcijańskich powtarzał się wielokrotnie. Przypomnę, żeby nie było wątpliwości. Nie chodzi o chrześcijańskie zasady wiary, tylko chodzi o chrześcijański system wartości, który znalazł już swoje miejsce w ustawie o radiofonii i telewizji. Jest to system wartości mający charakter uniwersalny, szczególnie w kulturze europejskiej, i myślę, że dlatego właśnie ten zapis w ustawie nadal pozostaje i nie został z niej usunięty.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#TomaszWełnicki">Przywołano problem reklam. Poseł Zych mówił o tym, że pomysł, aby 7% programu mogło być zajęte przez reklamę u nadawcy społecznego, był dziwny i prawdopodobnie w ogóle podważałby sens całej ustawy. Rzeczywiście do takiego wniosku doszła również komisja, tym bardziej że ze strony Krajowej Rady usłyszeliśmy, że u nadawców komercyjnych te 7%, aczkolwiek różnie rozłożone w czasie całego dnia, to jest to, co nadają ci, którzy właśnie z reklam mają podstawowe środki na utrzymanie swoich instytucji. W związku z tym uznano, że nadawca społeczny w sposób szczególny ma się odkomercjalizować — pozwolę sobie w ten sposób się wyrazić — i dlatego właśnie będzie nadawcą społecznym.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#TomaszWełnicki">Poseł Wenderlich w jednym z pytań odnosił się do spraw toruńskich, do Radia Maryja i inicjatyw związanych z powstawaniem ośrodka Radia Maryja w tym mieście. Odnosił to do tej ustawy. Otóż informuję pana posła, że ustawa o radiofonii i telewizji nie reguluje obrotu nieruchomościami i żaden z tych przepisów, o których mówimy dzisiaj, do tego się po prostu nie odnosi. W związku z tym jako sprawozdawca również rzeczy tej oceniać nie mogę, tym bardziej że rzucanie z trybuny sejmowej oskarżeń takich, że coś na pewno jest złe, bo ja wam tak mówię, też uznaję za co najmniej dziwne. Dlatego pozwolę sobie do tego nie odnieść się wcale, poza tą uwagą, że ustawa o radiofonii i telewizji, panie pośle, nie reguluje obrotu nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#TomaszWełnicki">Czy nadawca społeczny będzie mógł promować działalność pana Owsiaka? Oczywiście tak, dlatego że jest to działalność charytatywna. Jest mnóstwo osób, które działalność charytatywną w Polsce prowadzą, są to osoby i bardzo znane, i mniej znane, są to instytucje duże i małe. Chodzi o to, żeby ta ich działalność była promowana. Warto przypomnieć, że największą instytucją prowadzącą działalność charytatywną jest Caritas, która po latach skazania na niebyt, przepisami władzy komunistycznej, powróciła do normalnego funkcjonowania i mimo że nie ma wielkiej reklamy, to osiągnięcia w pomocy ludziom i w naszym kraju, i za granicą, tych dotkniętych i wojną, i wielkimi kataklizmami, ma niezwykłe. I dobrze by było, gdyby również za pomocą tego typu ustawy do promowania takiej działalności można było zachęcić, bo myślę, że nikt przeciwko niej już teraz w Polsce nic nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#TomaszWełnicki">Pan poseł Wenderlich również prowadził swoistą polemikę z panią posłanką Sobecką albo raczej kierował do niej swoje uwagi. No, ja nie traktuję tego jako pytania, bo nie było to przedmiotem pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#TomaszWełnicki">Wreszcie pan poseł Skrzypek pytał, czy nowa ustawa reguluje przyznawanie koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, czy usprawnia to. Oczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#TomaszWełnicki">Panu posłowi Janowi Chmielewskiemu też należy odpowiedzieć, że w żaden sposób ta ustawa nie będzie mogła sprzyjać lepszemu niż dotychczas realizowaniu misji publicznej przez telewizję publiczną czy przez radio publiczne, z tego prostego powodu, że w ogóle się do tych spraw nie odnosi.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#TomaszWełnicki">Powrócę jeszcze na krótko do sprawy abonamentu. To prawda, że wielokrotnie na posiedzeniu komisji w dyskusjach dotyczących radiofonii i telewizji publicznej podkreślano, że zarówno radio, jak i telewizja publiczna mają tych pieniędzy z abonamentu zbyt mało. I to powoduje, że muszą się one komercjalizować, żeby w ten sposób łatwiej pozyskiwać środki na prowadzenie swojej działalności, chociażby również tej misyjnej. Ta teza, że tyle misji, ile abonamentu jest oczywiście absurdalna i można ją powtarzać jako pomysł kuriozalny. Ona nie może mieć zastosowania w praktyce z tego prostego powodu, że zarówno telewizja, jak i radio publiczne są powołane ustawą wyłącznie do pełnienia misji, wyłącznie, do niczego więcej. I z tego powodu mają duże przywileje, nie tylko te związane z pobieraniem abonamentu, chociaż oczywiście kwota, choć za mała, i tak jest dosyć duża. To są właściwie spore podatki ściągane od obywateli i instytucji. Otóż przypomnę, że jednak w pierwszej nowelizacji, która w czasie tej kadencji została przez Sejm przyjęta, ustawy o radiofonii i telewizji, sprawy abonamentu były rozstrzygnięte, natomiast były potem zmienione przez Senat. Sama ustawa została zawetowana, weto nie zostało odrzucone, w związku z tym te rozstrzygnięcia, które komisja zaproponowała, nie mogły wejść w życie. Stąd też jednak chciałbym podkreślić, że nieuzasadniony jest zarzut, że komisja w tej sprawie nie zrobiła nic albo zrobiła za mało. Myślę, że rzeczywiście powinniśmy otrzymać jak najszybciej od rządu inicjatywę ustawodawczą, albo jeśli tego nie otrzymamy, to komisja jest już gotowa z własną, żeby sprawę abonamentu rozstrzygnąć. Może rzeczywiście jest tak, że przywilej nadawania reklam przez nadawców publicznych okazałby się od strony finansowej zbędny, gdyby abonament był w znaczącej części ściągany sprawnie, zarówno dla radia, jak i dla telewizji. I jeden z podstawowych powodów pewnej krytyki, poważnej, telewizji i radia publicznego, że pod reklamy nadaje się programy o bardzo niskiej wartości kulturowej, by zniknął. Myślę, że jeszcze na tę kwestię mamy czas w trakcie tej kadencji i dobrze by było ją rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#TomaszWełnicki">Wreszcie ostatnia rzecz, którą wynotowałem i zapamiętałem. Pan poseł Nikolski pytał, czy ów zakres przedmiotowy, a więc co nadawca społeczny musi robić, żeby być za takiego uznawanym, nie jest zbyt ogólny. Czy określenia takie, jak upowszechnianie działalności wychowawczej, edukacyjnej, charytatywnej są zbyt obszerne i takie, że nie bardzo będzie wiadomo, czy ktoś, kto chce wypełniać ten zapis, do końca to robi. Przypomnę, że podobne ogólne zapisy są również w ustawie o radiofonii i telewizji już obowiązującej, tam gdzie opisana jest misja publiczna radia i telewizji. One też mają charakter ogólny i oczywiście takich zapisów dotyczących sfery działalności medialnej musi być sporo, dlatego że jest ona z tym nierozerwalnie związana. Takiej rzeczy bym się w tym wypadku nie obawiał, dlatego że akurat ta sfera działalności jest dosyć precyzyjnie opisana.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#TomaszWełnicki">Jeśli jakieś pytania czy też problemy pominąłem, to poproszę o powtórzenie. Oczywiście odniosę się do nich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławZając">Pan poseł Jerzy Wenderlich. W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyWenderlich">W sprawie sprostowania. I w drugiej sprawie - udzielenia odpowiedzi - która wydaje mi się niejasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli podejmuję jakieś dyskusje z sali, to śmiem twierdzić, że jest to wina pana marszałka, bo gdy następuje odkrzykiwanie przemawiającemu z prawej strony sali, pan marszałek nie reaguje, ale jeśli takie odkrzykiwania pojawiają się z lewej strony sali, pan marszałek wówczas jest pełen ostracyzmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę do oświadczeń. To jest na zakończenie tego porządku dziennego, o godzinie... trudno mi powiedzieć, o której. Będzie pan poseł mógł złożyć w tym zakresie oświadczenie. Teraz proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana, to było do rzeczy i proszę nie cenzurować moich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWenderlich">A ja proszę, żeby nie cenzurował pan wypowiedzi posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i go nie obrażał, jak zrobił pan poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie pytania albo sprostowanie do pańskiej wypowiedzi, tak jak mówi art. 109. Jeżeli pan chce, mogę go przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWenderlich">Do pana posła sprawozdawcy, pana posła Wełnickiego. Otóż kiedy pytałem, skąd środki na tę telewizję, tzw. społeczną, przedstawił pan taką odpowiedź, która jeszcze bardziej zaciemnia tutaj obraz. Otóż mówi pan, że telewizja społeczna będzie utrzymywana przez tych, którzy krępują się jawnie dać reklamę do takiej telewizji. Chciałbym więc zapytać: Czy nadawca społeczny będzie robił telewizję dla tzw. nieśmiałych i czy sponsorem takiej telewizji będzie Zorro, Niewidzialna Ręka, Arsen Lupin czy jakiś inny Janosik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tomasza Wełnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszWełnicki">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TomaszWełnicki">Przypomnę zatem jeszcze raz, panie pośle, że - odpowiadam na pytania powtórzone przez posła Wenderlicha - ustawa wyraźnie mówi, iż o to, żeby być nadawcą społecznym, mogą się ubiegać następujące podmioty: stowarzyszenia, w ramach realizacji celów statutowych, fundacje, w ramach realizacji celów statutowych, oraz kościelne lub wyznaniowe... itd. Otóż te instytucje na funkcjonowanie własne, a w szczególności na realizację celów statutowych mają pozyskiwane środki finansowe zgodnie z takimi zapisami ustawowymi, które dotyczą właśnie i stowarzyszeń, i fundacji, i instytucji kościelnych. One od lat, od dawna, i to nie tylko w Polsce, takie środki na działalność statutową, na działalność celową gromadzą, nie przez prowadzenie działalności reklamowej czy też rozwijanie sponsoringu, tylko na zasadzie charytatywnej - ktoś wpłaca na fundację pieniądze, ponieważ uważa, że jej cele są godne poparcia, i chce, żeby były realizowane. W znacznej większości przypadków nie oznacza to, by fundacja owa reklamowała swojego dobrodzieja. Ona nawet takich możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TomaszWełnicki">Przechodzę do drugiego pytania. Pytał pan, czy będzie to telewizja bądź radio dla „nieśmiałych”, czyli tych, którzy nie chcieliby się reklamować wprost, ale jakoś tak tylnymi drzwiami. Oczywiście jest to niemożliwe. Warto przeczytać, panie pośle, ustawę o radiofonii i telewizji. Zachęcam, by czasem przyjść, gdy pracuje komisja; te tematy również są podnoszone. Istnieje coś takiego, jak reklama nieuczciwa, istnieje coś takiego, jak działalność w ramach sponsoringu, zakazana. I to wszystko, o czym pan mówił, mieści się w przesłankach ustawowych odnoszących się do działalności niedozwolonej. To, co jest reklamą, co jest przekazem sponsorowanym, to, co jest telesprzedażą, jest bardzo precyzyjnie w ustawie opisane; jest również bardzo precyzyjnie napisane, czym to być nie może. Te wszystkie przypadki, które pan przywołał, to jest właśnie to, czym być nie może.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TomaszWełnicki">Oczywiście ustawa, panie pośle, nie mówi ani o Niewidzialnej Ręce, ani o Zorro. To, że pan jej nie przeczytał i o tym nie wie, to ja rozumiem, ale warto byłoby się z nią zapoznać, bo wtedy, jak myślę, takie przycinki sam pan poseł uznałby za niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TomaszWełnicki">Na ten temat ustawa milczy. Natomiast dość precyzyjnie określa, czego w ramach telesprzedaży, reklamy czy też sponsoringu robić nie wolno. I te wszystkie rzeczy, które byłyby kryptoreklamą, są po prostu niedozwolone i w ramach funkcjonowania nadawcy społecznego nie będą mogły mieć miejsca, bo będą - myślę - skutecznie ścigane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2430).</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Kazimierza Ferenca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych, znowelizowana ustawą z dnia 20 sierpnia 1997 r. o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej nie zawiera regulacji, które poniżej wymienię:</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzFerenc">- definicji numeru ewidencyjnego PESEL oraz zasad jego nadania,</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KazimierzFerenc">- ustawowego usankcjonowania prowadzenia ewidencji ludności w systemach informatycznych rozumianych jako rejestry meldunkowe oraz ewidencji wydanych dowodów osobistych,</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KazimierzFerenc">- ustawowego usankcjonowania istnienia Centralnego Banku Danych PESEL i wojewódzkich kas danych ewidencji ludności,</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KazimierzFerenc">- zakresu danych osobowych gromadzonych w zbiorach meldunkowych, ich ochrony i udostępnienia.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KazimierzFerenc">Problematyka wyżej wymieniona była dotychczas częściowo regulowana w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych z 28 czerwca 1984 r. w sprawie wykonywania obowiązku meldunkowego i prowadzenia ewidencji ludności, a więc w akcie wykonawczym niższej rangi. W rezultacie przygotowywania założeń do zmiany ustawy o ewidencji ludności rząd zadał sobie pytanie, czy wprowadzenie nowych regulacji będzie możliwe pod rządami dotychczasowych przepisów prawnych, czy też wymagać będzie opracowania i przyjęcia zupełnie nowych aktów normatywnych, pełnych, bez noweli. Przyjęcie przez Wysoką Izbę nowego aktu niewątpliwie opóźniłoby znacznie wdrożenie nowych uregulowań, które są oczekiwane jak najszybciej, usunęłoby jednak twierdzenie dotyczące pozaustawowego istnienie numeru PESEL. Zostałoby ustawowo usankcjonowane prowadzenie ewidencji ludności. Dokonana przez rząd analiza prowadzi do wniosku, że istnieje realna możliwość wprowadzenia nowych regulacji w oparciu o aktualne przepisy ustawowe przez ich znowelizowanie. Generalnie rząd stoi na stanowisku, i proponuje to Wysokiej Izbie, że należy znowelizować ustawę z dnia 10 kwietnia 1974 r. o ewidencji ludności i dowodach osobistych, bez konieczności uchwalenia nowej ustawy w tym przedmiocie. Rozwiązanie to pozwoli, zdaniem rządu, rozwiązać potrzebę dostosowania problematyki istnienia numeru PESEL do wymogów konstytucyjnych oraz zagwarantuje należytą ochronę danych osobowych zawartych w rejestrach państwowych prowadzonych na podstawie prezentowanej w konsekwencji noweli ustawy. Oczywiście rząd, uznając konieczność zapewnienia nowoczesnych, współczesnych rozwiązań prawnych w omawianej materii, podjął w tej chwili prace zmierzające do całościowego i docelowego uregulowania tej kwestii w nowoczesnej ustawie o rejestrach - być może, że tak się ta ustawa będzie nazywać.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#KazimierzFerenc">W przedkładanym projekcie znowelizowano artykuły: 11, 15, 26, 46, 50 i 51 ustawy cytowanej przeze mnie oraz wprowadzono trzy nowe rozdziały regulujące problematykę nadawania numeru ewidencyjnego PESEL, prowadzenia ewidencji ludności i udostępniania danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#KazimierzFerenc">Propozycja rządu w wypadku art. 11 i art. 15 ust. 1 polega na precyzyjnym określeniu danych zgłaszanych przy dopełnianiu obowiązku zameldowania i wymeldowania. Dotychczas regulowała to materia rozporządzenia. Proponowana zmiana art. 26 ma na celu dostosowanie regulacji określonej w tym przepisie do ustawy o cudzoziemcach i wzoru karty stałego pobytu. Jak Wysokiej Izbie wiadomo, karta stałego pobytu ma obecnie formę zafoliowanego druku małej wielkości, na którym organ gminy nie może dokonać adnotacji o zameldowaniu osoby na pobyt stały w przypadku cudzoziemców. Proponowana nowela mówi o tym, że cudzoziemiec, chcąc dopełnić obowiązku zameldowania, przedstawia organowi gminy zezwolenie na osiedlenie się wydane na podstawie przepisów ustawy o cudzoziemcach, a następnie otrzymuje dokument, w którym zamieszcza się adres zameldowania na pobyt stały.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#KazimierzFerenc">We wprowadzonym nowym rozdziale 7a - i to jest generalny cel tej noweli - pod nazwą: Nadawanie numeru PESEL mamy definicję numeru PESEL, w rozdziale tym określa się, kto podlega obowiązkowi nadania numeru, a kto może się o nadanie numeru ubiegać i kto ten numer nadaje. Ponadto wprowadzenie tych regulacji w znowelizowanej ustawie pozwoli na zamieszczanie numeru PESEL - na podstawie ustawy, a nie na podstawie dotychczasowego rozporządzenia - w dowodach osobistych bez konieczności uchwalenia nowej ustawy w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#KazimierzFerenc">Natomiast dzięki wprowadzeniu rozdziału 8a: Prowadzenie ewidencji ludności i ewidencji dowodów osobistych ureguluje się ustawowo materię uregulowaną dotychczas w aktach niższej rangi oraz określi się, jakie zbiory są prowadzone, na jakim szczeblu i jakie dane osobowe zawierają te zbiory. Ustawowe usankcjonowanie zbioru PESEL pozwoli w efekcie na zarejestrowanie tego zbioru przez Urząd Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, czyli będzie to zgodne z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#KazimierzFerenc">We wprowadzonym rozdziale 8b: Udostępnianie danych osobowych ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz zbioru wydanych i utraconych dowodów osobistych szczegółowo reguluje się kwestie związane z ochroną i udostępnianiem danych osobowych tych zbiorów. Wobec powyższego art. 3 projektu ustawy zawiera w konsekwencji regulację wyłączającą stosowanie w tym zakresie części przepisów ustawy z 1997 r. o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#KazimierzFerenc">Następstwem wprowadzenia nowych regulacji będzie nowelizacja art. 46 ustawy w proponowanym brzmieniu, określająca właściwości organów prowadzących zbiory meldunkowe, oraz art. 51 zawierającego delegację dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wydania rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#KazimierzFerenc">W art. 50 rząd proponuje Wysokiej Izbie dodanie ust. 3, w którym przesądza się, że wojewoda jest organem odwoławczym od decyzji administracyjnych przewidywanych w ustawie, gdyż pierwsza instancja jest na poziomie gminy; proponowany przepis umożliwi wojewodzie oraz ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej wykonywanie prawidłowego nadzoru nad sprawami z zakresu ewidencji ludności i dowodów osobistych. Dokumentacja związana z prowadzeniem w systemie kartotecznym zbiorów meldunkowych i zbiorów wydanych dowodów osobistych podlegać będzie przechowywaniu w trybie przepisów o archiwach. Wprowadzenie do projektu ustawy regulacji prawnych, o których powyżej informowałem Wysoką Izbę, dotyczących prowadzenia ewidencji ludności w formie zbiorów meldunkowych w gminach nie spowoduje dodatkowych wydatków budżetowych związanych z wyposażeniem w sprzęt komputerowy tych gmin, w których ewidencja ludności prowadzona jest jeszcze w systemie kartotecznym - tylko w tych gminach spowoduje dodatkowe - ponieważ wydatki te zaplanowane były w budżecie w związku z wprowadzeniem nowego dowodu osobistego. Wysoka Izba wie, że dnia 2 stycznia rusza program dotyczący wydawania nowego dowodu osobistego i każda gmina posiada już - mogę to powiedzieć z całkowitą odpowiedzialnością - komputer, który pomoże przy prowadzeniu ewidencji ludności. Niewielkie wydatki budżetowe będą konieczne na zakup oprogramowania ewidencji ludności dla 750 gmin i miast, w których dotychczas ręcznie pisane dane osobowe wprowadza się do kartotek. Rząd szacuje, że globalne koszty, chodzi o 750 gmin, zamkną się kwotą 6 mln zł. Powiększenie wydatków będzie związane z doposażeniem województw, chodzi tu o sumę 36 mln. Planowane jest rozłożenie tych wydatków na okres do roku 2005, gdyż w proponowanej noweli przewidziano okres przejściowy na wprowadzenie systemu informatycznego przetwarzania danych, co rocznie daje kwotę ok. 6 mln. Są to więc sumy możliwe do utrzymania przez budżet. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławZając">Przed otwarciem dyskusji przedstawię komunikat.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławZając">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 17.30 w sali nr 12, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy jest oczywiście potrzebna z wielu powodów. Powód pierwszy to powód natury prawnej. Nowelizacja wprost wynika z zapisu art. 51 konstytucji oraz z pozostałych artykułów, które mówią o rozporządzeniach i ustawach, o tym, jaka materia powinna być w nich zawierana, jak również z wymogów ustawy o ochronie danych osobowych. Jak mówiłem, jest to implikacja natury prawnej. Natomiast ważnym, może najistotniejszym elementem jest to, że świat idzie z postępem. Zmieniają się warunki techniczne i technologiczne gromadzenia, przetwarzania i przesyłania danych, w tym również danych osobowych. Dotychczas funkcjonujący system ewidencjonowania ludności poprzez dowody osobiste był archaiczny, mówił o tym pan minister. To są ręcznie pisane kartoteki, to ogromne szafy w urzędach gmin, w których przechowuje się te wszystkie dokumenty. W dzisiejszych czasach komputeryzacji i szybkiego przetwarzania oraz przesyłania danych wydaje się, że powinniśmy ten system odesłać do lamusa i zapomnieć o takim sposobie gromadzenia danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechFrank">Ustawa zawiera trzy, a właściwie cztery najistotniejsze elementy:</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WojciechFrank">- wprowadza definicję numeru PESEL, czyli numeru identyfikacyjnego, swoistego numeru rozpoznawczego obywateli naszego państwa. Te uregulowania, o czym wspominał pan minister, wynikają również z nowego systemu - wprowadzanego od nowego roku - dowodów osobistych. Chodzi o ograniczenie informacji przekazywanych czy podawanych w dowodzie tożsamości;</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WojciechFrank">- ustawowo sankcjonuje prowadzenie ewidencji ludności w systemach informatycznych. Wspomniałem, że dotychczas były to ogromne szafy zawierające kilkaset, wręcz kilka tysięcy kartotek;</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WojciechFrank">- sankcjonuje prawnie istnienie Centralnego Banku Danych PESEL, co wynika m.in. z ustawy o ochronie danych osobowych;</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WojciechFrank">- porusza kwestie dotyczące zakresu danych osobowych gromadzonych w zbiorach meldunkowych, ich ochrony i udostępniania.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WojciechFrank">Warto przypomnieć, że dyrektywa Unii Europejskiej, podawana w uzasadnieniu jako uzupełnienie, zwraca uwagę strony polskiej przede wszystkim na ochronę danych osobowych, co już uczyniła Wysoka Izba w innej ustawie. Ważnym elementem jest także techniczne i informatyczne zabezpieczenie dostępu do danych osobowych. Był to najważniejszy element dyrektywy, między innymi na podstawie której powstała ta ustawa. Rozumiem jednak, że strona techniczna, kwestia odpowiedniego oprogramowania i sprzętu komputerowego, to sprawa rozporządzeń. Cieszy fakt, iż w przypadku tej ustawy przygotowanie techniczne i wdrożenie jest bardzo zaawansowane. Wydatki na poziomie 6 mln zł, pozwalające uzupełnić komputery, o czym mówił pan minister, to praktycznie rzecz biorąc, żadne obciążenie dla budżetu państwa, a i techniczny zabieg uzbrojenia tych 750 gmin w odpowiedni sprzęt nie wydaje się sprawą trudną.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WojciechFrank">Ważną sprawą, do której odnosi się ustawa, jest również kwestia cudzoziemców. Zmienił się przede wszystkim wygląd, a także techniczna oprawa dokumentów wydawanych cudzoziemcom (karty czasowego pobytu); implikuje to również w przypadku zmiany pobytu czasowego przez cudzoziemców możliwości dokonywania zmian w tych dokumentach. I to również jest element istotny.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WojciechFrank">Pozwolę sobie, jako że jesteśmy dopiero na etapie pierwszego czytania, zgłosić wątpliwość - nie klubową, a raczej moja własną - czy katalog podawanych w przypadku zmiany miejsca zameldowania przez obywateli danych do wniosku powinien być aż tak szeroki. Bo czy zamieszczanie w takim wniosku informacji o wykształceniu - zwracam uwagę, że mówię o zmianie miejsca zamieszkania - jest elementem istotnym? Rozumiem, że w trakcie prac stosownej komisji sejmowej te szczegółowe kwestie zostaną przez posłów rozpatrzone i ewentualnie przy współudziale strony rządowej zapisy te zostaną poprawione.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#WojciechFrank">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt ustawy i wnosi o przesłanie jej do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister Ferenc przedstawił w sposób tak niebywale zgrabny projekt tej nowelizacji, iż można by odnieść wrażenie, że mamy tutaj do czynienia tylko ze zmianami natury technicznej, ale, jak mówił pan poseł przedmówca, chodzi głównie o to, by odejść od tych tradycyjnych kartotek na rzecz systemów informatycznych. Gdyby tak było, to właściwie większa dyskusja nie miałaby sensu. Moim zdaniem ta większa dyskusja, przynajmniej w kilku punktach, ma jednak sens. Mówimy bowiem o ustawie, która dotyka i dotyczy każdego obywatela, bo każdy powinien mieć dokument, swoją kartę identyfikacyjną, każdy obywatel, przyzwoity przynajmniej, powinien mieć, na ile to możliwe, stały meldunek, czyli dotyczy to każdego i moim zdaniem ta ustawa wywoła społeczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszZemke">I teraz powiem, co, jak się wydaje, jest uzasadnione, a gdzie jednak, jak sądzę, trzeba stawiać pytania natury generalnej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszZemke">Sprawa pierwsza, dotycząca PESEL. Otóż to nie może budzić wątpliwości, jest prawdą, że dzisiaj obywatelom polskim wpisuje się numer PESEL bez żadnych podstaw ustawowych. Ja sobie przypominam nasze dyskusje w 1997 r., kiedy zmienialiśmy tę samą ustawę - wtedy ciągle się pojawiał problem: obligujemy urząd państwa, obywateli, by posiadali numer PESEL, a nie ma żadnych podstaw ustawowych. Ta ustawa takie podstawy ustawowe stworzy i to dyskusji nie budzi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanuszZemke">Muszę powiedzieć, iż uważam także za sensowny zapis art. 31a, gdzie nie tylko definiuje się PESEL, ale - co jest dla obywatela istotne - mówi się wyraźnie, co się kryje pod tymi jedenastoma cyframi. Dlaczego to jest ważne? Bo ludzie się boją, że jak im się wpisuje jakieś cyferki, numery NIP albo PESEL, to oni nie wiedzą, co to jest, a wie tylko urząd. Dobrze więc, że wyraźnie wiadomo, co każda z tych cyfr oznacza.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanuszZemke">Ja mogę tylko wyrazić ubolewanie, że polscy obywatele nie mają takiego jednego zestawu cyfr, który by ich identyfikował, czyli że mamy i numer PESEL, i numer NIP, przykładowo, i że nie udało się doprowadzić jakby do integracji. I to jest moje pierwsze pytanie: Czy pan minister nie sądzi - biorąc pod uwagę m.in. koszty, potrzebę tworzenia różnych baz danych - że jest już dzisiaj w Polsce pora, by obywatel w różnych miejscach nie posługiwał się różnymi numerami, tylko by numer PESEL był tym numerem, który będzie właściwy dla systemu podatkowego, ubezpieczeń zdrowotnych? Gdyby prace szły w tym kierunku, to chciałbym w imieniu swego klubu zadeklarować ich wsparcie. I to moja ostatnia uwaga pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanuszZemke">Teraz jednak zaczynają się problemy poważniejsze, powiedziałbym, że zaczynają się schody. Otóż najważniejsze pytanie, jakie sobie trzeba postawić przy próbie nowelizacji tej ustawy, dotyczy tego, czy w Polsce, która jest dzisiaj już inną Polską, musimy się decydować na tak dokładny system ewidencji ludności. Chciałbym w związku z tym zadać panu ministrowi drugie pytanie: A które to z państw EWG, przecież dążymy do wejścia do EWG, wprowadza,...</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Do Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JanuszZemke">... które to z państw Unii Europejskiej wprowadza tak szczegółowy system ewidencji ludności? Zaczynam mieć tutaj zasadnicze wątpliwości. Czy aby w nowej rzeczywistości politycznej, przy nowej demokracji, nie wprowadzamy instrumentów, które były potrzebne niegdyś w państwie chcącym bardzo dokładnie kontrolować każdego obywatela? Idąc dalej: Jeżeli już są jakieś racje, które uzasadniają prowadzenie tego typu ewidencji, to czy aby się nie posuwamy za daleko? Żeby nie być gołosłownym, podam przykład. W zbiorze danych dotyczących stałych mieszkańców naszego kraju zamierza się gromadzić 20 typów informacji. Pytam: Po co na przykład potrzebne są informacje o dacie zawarcia związku małżeńskiego, numerze aktu małżeństwa, oznaczeniu urzędu cywilnego, który tego ślubu udzielił, dacie rozwiązania związku małżeńskiego, sygnaturze akt, sygnaturze sądowej, oznaczeniu sądu? Po co tego typu rzeczy? Sygnalizuję tylko ten problem, bo jak mi się wydaje, forum Sejmu, szczególnie podczas posiedzenia plenarnego, to nie jest dobre miejsce do takiej szczegółowej dyskusji, natomiast podczas posiedzeń komisji kwestia każdej z tych informacji powinna być naszym zdaniem poddana gruntownej ocenie. Bo odnoszę wrażenie, iż mamy tutaj nie tylko do czynienia z mechanicznym powieleniem zbioru danych, który był wcześniej, ale i że przy okazji ten zbiór został rozszerzony. Po co? Po co organy państwa mają mieć tak wszechstronną wiedzę o każdym obywatelu?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JanuszZemke">Wreszcie problem ostatni, bo czas nagli, jako że są to tylko oświadczenia klubowe, jest, panie ministrze, następujący. Do tej niezwykle ważnej ustawy nie mamy projektów aktów wykonawczych. A diabeł tkwi w szczegółach. I znowu żeby nie być gołosłownym, przytoczę tylko jedną propozycję z tej ustawy, która może być różnie interpretowana. Na stronie 10 jest taka bardzo ładna delegacja dla ministra spraw wewnętrznych: Minister właściwy do spraw administracji publicznej może w celu zapewnienia porządku i bezpieczeństwa publicznego - pomijam dalszy fragment - na czas określony wprowadzić obowiązek zameldowania się z chwilą przybycia do danej miejscowości oraz obowiązek zgłoszenia wyjazdu z danej miejscowości. Panie ministrze, gdyby odnieść to do dnia dzisiejszego i dokładnie stosować ten zapis, to przykładowo pielęgniarki, którym się udaje blokować jakieś przejście graniczne, mogłyby być zobowiązane do zameldowania się tam, bo z tego zapisu przecież wcale nie wynika, że ten pobyt musi być dłuższy, przekraczać choćby jeden dzień. Moim zdaniem to może być furtka - nie mówię, że to jest furtka czy że jest taki zamysł, ale to może być furtka - do bardzo dokładnego kontrolowania obywateli. Jeśliby minister uznał, że gdzieś są zagrożone porządek i bezpieczeństwo, a są one w Polsce zagrożone stale, można by tutaj znaleźć furtkę do zbyt daleko idącej kontroli obywateli.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JanuszZemke">Zakończyłbym tak: klub SLD uważa, iż ten projekt ustawy w pewnej części nie budzi dyskusji - żeby była jasność - są natomiast w nim rozwiązania, które powinny zostać w toku prac komisji poddane gruntownej analizie i my deklarację podjęcia takiej pracy w komisjach chcemy złożyć na forum Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Folwarcznego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejFolwarczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejFolwarczny">Projekt ustawy zawiera cały szereg bardzo istotnych przepisów dostosowujących rozwiązania dotyczące numeru PESEL do wymogów konstytucyjnych oraz gwarantujących właściwą ochronę danych osobowych zawartych w rejestrach państwowych prowadzonych na bazie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejFolwarczny">W dotychczas obowiązującej ustawie z 10 kwietnia 1974 r. brak jest definicji numeru ewidencyjnego PESEL oraz zasad jego nadania, a także ustawowego usankcjonowania prowadzenia ewidencji ludności w systemach informatycznych. W ustawie brak również usankcjonowania istnienia Centralnego Banku Danych PESEL i wojewódzkich baz danych ewidencji ludności, a także zakresu danych osobowych gromadzonych w zbiorach meldunkowych, zasad ich ochrony i udostępniania. Zagadnienia te były dotychczas regulowane jedynie w aktach niższej rangi, stąd oczywista jest konieczność nowelizacji obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejFolwarczny">Przedstawiony przez rząd projekt nowelizacji reguluje problematykę nadawania numeru ewidencyjnego, prowadzenia ewidencji ludności i udostępniania danych osobowych. Określa m.in. dane zgłaszane przy dopełnianiu obowiązku zameldowania i wymeldowania. Projekt dostosowuje także przepisy ustawy do nowej ustawy o cudzoziemcach i nowego wzoru karty stałego pobytu. Bardzo ważne jest wprowadzenie w projekcie definicji numeru ewidencyjnego, określenie, kto podlega obowiązkowi nadania numeru, kto może się o jego nadanie ubiegać i kto ten numer nadaje. Ustawa reguluje również problem zamieszczania numeru PESEL w dowodach osobistych bez konieczności uchwalania nowej ustawy w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejFolwarczny">Szczególnie istotne znaczenie ma wprowadzenie rozdziałów 8a i 8b, które regulują zagadnienia związane z danymi osobowymi zawartymi w zbiorach meldunkowych. Wprowadzenie rozdziału 8a pozwoli określić, jakie zbiory są prowadzone i na jakim szczeblu oraz jakie dane osobowe zawierają. Umożliwi to zarejestrowanie zbioru w Biurze Generalnego Inspektora Danych Osobowych. Wprowadzenie rozdziału 8b ureguluje z kolei zagadnienia ochrony i udostępniania danych osobowych z tych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejFolwarczny">Projekt ustawy zapewnia prawidłowy nadzór nad sprawami z zakresu ewidencji ludności i dowodów osobistych, określając wojewodę jako organ odwoławczy od przewidywanych w ustawie decyzji administracyjnych wydawanych przez organy gmin.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejFolwarczny">Część uwag zgłoszonych przez pana posła Zemke, dotyczących szczególnie zakresu gromadzonych informacji, wymaga omówienia i rozważenia w pracach komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AndrzejFolwarczny">Klub Unii Wolności dostrzega potrzebę wprowadzenia zawartych w projekcie przepisów, opowiada się więc za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnich latach, głównie za sprawą nieudolnie przygotowanego i nieprofesjonalnie wdrażanego nowego systemu wydawania dowodów osobistych, z wokandy parlamentarnej nie schodzi ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Zostało dosłownie kilka dni do godziny 0, kiedy to z pierwszym dniem nowego roku miało ruszyć wydawanie nowych dowodów osobistych. Obecny stan przygotowań jest katastrofalny. Brak sprzętu w terenie, niski poziom prowadzonych szkoleń i znikomy nadzór merytoryczny - zarówno z pozycji ministerstwa, jak i wojewody - nie napawa optymizmem. Mówiłem o tym rok temu, kiedy kolejny raz przesuwano termin wdrażania nowego systemu. Był czas na profesjonalne wykonanie niezbędnych czynności i takie przygotowanie, głównie organów samorządowych, aby spokojnie, rozważnie i precyzyjnie wprowadzić nowe rozwiązania. Czas ten został bezpowrotnie stracony. Obecnie w pośpiechu, pod presją umykających terminów i zagrożenia odpowiedzialnością, próbuje się nadrobić zaległości. Nie jest to dobra droga. Lekceważymy już nie tylko obywateli, którzy z nadzieją oczekują na nowe dowody osobiste, ale także w bardzo niekorzystnej i kłopotliwej sytuacji stawiamy pracowników samorządowych, na których spadnie odium społecznego niezadowolenia. Tak robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WiesławWoda">W takim klimacie przedstawia się Wysokiej Izbie projekt kolejnej nowelizacji ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Już po wstępnym zapoznaniu się z treścią projektu nasuwa się szereg uwag. Tak jak poprzednia nowelizacja, również i ta jest mocno spóźniona. Przyznają to autorzy projektu, stwierdzając, iż potrzeba zmian wynika z trwającej od kilku lat niezgodności stanu faktycznego z prawem, a właściwie braku wielu podstawowych unormowań prawnych. Dotyczy to zarówno tzw. numeru PESEL, jak i prowadzonych „na dziko” zbiorów informatycznych czy też udostępniania danych ze zbioru. W projekcie trudno także dostrzec uproszczenie procedur związanych z dopełnianiem obowiązku meldunkowego. Dziwić musi nałożony ustawą obowiązek przedkładania przez osobę, która się melduje lub zgłasza wymeldowanie odpowiednio 16 i 15 różnych danych osobowych łącznie z wykształceniem. Czy stosowny organ, prowadząc w kraju ewidencję ludności w systemie informatycznym, musi każdorazowo żądać tych danych od strony, skoro może je uzyskać z posiadanego zbioru? Wystarczy przecież na podstawie nowego dowodu osobistego zidentyfikować daną osobę i sięgnąć do odpowiednich plików.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WiesławWoda">Wątpliwości budzi także różnorodność i wielość wprowadzonych, a dublujących się zbiorów. Przewidywane są zbiory meldunkowe, zbiory danych osobowych PESEL, zbiory wydawanych i utraconych dowodów osobistych i wiele innych. Uważam, że jeśli wprowadzono oficjalnie powszechny elektroniczny system ewidencji ludności, czyli PESEL, to winien on zastąpić i wyeliminować wszystkie inne podsystemy dotyczące ewidencji ludności. Wtedy łatwiej go będzie aktualizować na bieżąco, a zawarte w nim dane, których nie należy rozpraszać, będą mogły być lepiej chronione i zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WiesławWoda">Trudno odnieść się do wszystkich szczegółów, niemniej jednak niektóre z nich to złe propozycje. W piśmie przewodnim zapisano, iż projekty podstawowych aktów wykonawczych zostaną przekazane niezwłocznie po zakończeniu prac nad ich przygotowaniem. Jednak w art. 6 ustawy jest zapis, że „do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w niniejszej ustawie, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2002 r. (to jest pełne 2 lata) zachowują moc dotychczasowe przepisy wykonawcze”. Jest przynajmniej jasne, co się kryje pod pojęciem „niezwłocznie” w definicji autorów projektu. Uważam, że nie wymaga to żadnego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WiesławWoda">Na kilka dni przed rozpoczęciem produkcji nowych dowodów osobistych niektóre z przepisów wykonawczych do nowelizowanej wcześniej tej samej ustawy dopiero się ukażą. I znowu mamy do czynienia z prowizorką i tymczasowością, a w uzasadnieniu ambitnie pisze się o kompleksowym załatwieniu nabrzmiałych problemów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WiesławWoda">Projekt ustawy jednoznacznie sytuuje u wojewody nadzór nad problematyką ewidencji ludności, dowodów osobistych, rejestracji stanu cywilnego czy zmiany imion i nazwisk. Sprawy te w pierwszej instancji prowadzą organy samorządowe. Dziś wyraźnie zauważalny jest całkowity brak bieżącego nadzoru i jeśli te zaniedbania nadal będą, może to mieć nieodwracalnie negatywne skutki w przyszłości. Nowelizując ustawę, należałoby uwzględnić również ten aspekt, jeśli chcemy, aby nadzór oznaczał nie tylko sporadyczną, okazjonalną kontrolę, ale także instruktaż i pomoc w niejednokrotnie bardzo trudnych i złożonych sprawach. W przeciwnym razie nowelizacja ustaw z tego obszaru spraw jak bumerang będzie wracać pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WiesławWoda">Dlatego też uważam, że projekt powinien wrócić do rządu w celu przygotowania go w sposób profesjonalny, z kompletem aktów wykonawczych. Nie pora na protezy i chaotyczne korekty, wynikające z doraźnych i niezbędnych potrzeb, które są skutkiem rażącej opieszałości i braku przewidywania osób odpowiedzialnych za ten odcinek klasycznej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#WiesławWoda">Mając świadomość upływającego czasu i bliskiego już terminu wydawania nowych dowodów osobistych, nie składam wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, lecz wnoszę o skierowanie go do komisji. Równocześnie zwracam się do komisji i do pana marszałka o jak najszybszą pracę nad tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekBorowski">Do zadania pytań zgłosili się panowie posłowie: Bogdan Lewandowski, Józef Nowicki, Michał Kaczmarek i Jerzy Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pewnego czasu w środkach masowego przekazu funkcjonuje teza kwestionująca zasadność istnienia tej formy ewidencji, jaką są dowody osobiste.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, jakie byłyby konsekwencje, gdyby rzeczywiście Polska zdecydowała się na krok równy temu, który kiedyś w przeszłości został dokonany w Wielkiej Brytanii? Czy państwo polskie jest przygotowane do tego, by można było funkcjonować bez dowodów osobistych?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BogdanLewandowski">I druga sprawa. Na początku tego miesiąca w tygodniku „Polityka” ukazał się artykuł, który podnosi szereg zarzutów co do umowy, która została zawarta przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych z konsorcjum Multipolaris z Węgier i Drukarnią Skarbową. Otóż w tym artykule twierdzi się, że pomimo żądań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przekazania na własność know-how, technologii i licencji związanych z produkcją nowych dokumentów umowa jednak stanowi o pozostawieniu ich w gestii konsorcjum bez przekazywania Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Co więcej, ta umowa pozwala na produkcję papieru do książeczek paszportowych oraz poliwęglanu do dowodów osobistych poza granicami Polski. Proszę powiedzieć, panie ministrze: Czy te zarzuty znajdują odzwierciedlenie w rzeczywistości? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pana ministra trzy pytania. Po pierwsze, czy rząd docelowo widzi możliwość odejścia od wielu podsystemów informatycznych i osiągnięcia takiego stanu, by był jeden system i by obywatelowi był nadawany jeden numer?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefNowicki">Drugie pytanie. Panie ministrze, mówił pan o 750 gminach, w których trzeba będzie te systemy tworzyć i jednocześnie wyposażyć je. Czy kwota podana przez pana ministra będzie w całości wyasygnowana z budżetu państwa, czy też część kosztów będą musiały ponosić gminy?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JózefNowicki">I trzecie pytanie. Wobec niewątpliwego faktu - to wynika z przedłożonej noweli - że zbiory danych są bardzo rozbudowane, czy pan minister mógłby dziś powiedzieć, że systemy informatyczne będą tak zabezpieczone, że nikt niepowołany nie będzie mógł ze zbiorów danych korzystać? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy nie uważa pan, że sam system informatyczny PESEL wprowadzony przy rozszerzeniu zbierania danych jest zbyt małym pociągnięciem z uwagi na to - zwracam uwagę - że nie ma żadnego systemu informatycznego zbierania danych z urzędów stanu cywilnego? Brak takich dwóch spójnych systemów spowoduje, że nie będzie możliwe wykonywanie szczytnych zapisów ustawowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy tak mocno kontestowana tutaj mnogość rubryk w tej ustawie - wnikających we wszystko, co dotyczy obywatela - nie przypomina bardziej niż ustawy jakiegoś programu czy zabawy w stylu „poznajmy się”? Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi: Czy jeśli projekt zostanie skierowany do komisji, nie grodzi to dodatkowym rozszerzeniem tych rubryk i wpisywaniem w rubryki: hobby, zainteresowań, nałogów?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyWenderlich">Druga sprawa. Czy jednak nie uważa pan, że w ramach idei lansowanej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej pod hasłem „tańsze państwo” nie udałoby się dokonać integracji PESEL i NIP? Czy można oszacować, o ile taka ewentualna integracja pomniejszyłaby koszy wprowadzenia w życie tej ustawy? To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ta dyskusja być może dla części osób, które oglądają telewizję czy słuchają tego przez radio, wydaje się być dyskusją o szczegółach, ale gdy przypominam sobie analogiczne spory toczone na przykład w Niemczech czy w krajach skandynawskich, to budziły one przed laty najbardziej żywe uczucia. Poświęcone temu były okładki głównych tygodników, jak „Der Spiegel” i „Stern” w Niemczech, ponieważ rzecz tyczy się rzeczywiście jestestwa obywateli, granic prywatności i tak dalej. Dlatego prosiłbym, po pierwsze, pana o uprzejme przedstawienie, jak wygląda ta sytuacja w innych krajach Unii Europejskiej. Tu zwłaszcza Skandynawowie mają bardzo bogate doświadczenia i chyba rozwiązania szwedzkie są szczególnie godne upowszechnienia, choć szczerze mówiąc, pod wieloma względami sięgają jeszcze głębiej w bazę informacji o obywatelach, ale chciałbym, żeby pan z komparatystycznego punktu widzenia dokonał bardzo zwięźle owego porównania.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, kluczową sprawą, do której pośrednio nawiązywali wcześniej koledzy, jest udostępnianie tych danych innym instytucjom i organom. Dlatego ja zapytam wprost: czy nie należałoby przygotować odrębnego aktu prawnego, rozporządzenia na pewno wyższego rzędu niż dotychczasowe, które by w sposób jasny regulowało, kto ma podejmować decyzje, jakie instytucje - czy Policja, czy czasem nawet i straż pożarna i tak dalej? W tej bowiem sprawie wydaje mi się - jak informuje zresztą we właściwy dla siebie sposób jeden z dzienników, którego główne zainteresowanie polega na tym, że system wywodzi się z czasów Edwarda Gierka, zresztą taki system ewidencyjny jest niezbędny w każdym kraju - że powinna być tu przejrzystość działania. Czy pan i czy ministerstwo jesteście zadowoleni z obecnego stanu ochrony danych osobowych i z tej przejrzystości? Moim zdaniem należałoby dokonać jasnych regulacji prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedzi na nie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Kazimierz Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KazimierzFerenc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, to będę odpowiadał na wszystkie pytania, ale wcześniej pozwolę sobie ustosunkować się do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Frank poruszył sprawę, która pojawiła się w każdym z wystąpień kolejno występujących posłów zarówno w formie pytań, jak i wystąpień klubowych. Chodzi o to, że są wątpliwości, czy katalog informacji nie jest za szeroki.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KazimierzFerenc">Ten sam problem poruszył pan poseł Zemke. Czy tak szeroki zasób informacji zbieranych w systemie ewidencji ludności na poszczególnych poziomach jest potrzebny i czy odbywa się to tak, jak ma to miejsce w poszczególnych państwach Unii, o czym mówił też pan poseł Iwiński?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KazimierzFerenc">My nie uciekamy od odpowiedzi na szczegółowe pytanie pana posła Iwińskiego, natomiast chcę poinformować pana posła, że rząd posiada opinię Komitetu Integracji Europejskiej, że to jest zgodne z prawem europejskim. Pan poseł Iwiński zresztą mi wydatnie pomógł, stwierdzając, że w wielu państwach Unii zasób rejestrów jest prowadzony o wiele głębiej i służy on tak naprawdę - i to chcę podkreślić - głównie obywatelom. Jakiekolwiek rejestry, o których później powiem, i filozofia budowania przez rząd premiera Buzka tych rejestrów mają służyć przede wszystkim obywatelom. Oczywiście służą też państwu do realizowania kompetencji, które na aparat wykonawczy państwa nałożyła Wysoka Izba. Służą do zdobywania informacji na potrzeby GUS, służą też do zdobywania informacji na potrzeby poboru do wojska, przeprowadzenia wyborów, sporządzania list wyborczych i innych. Bez tego katalogu informacji nie można, panie marszałku, Wysoka Izbo, wykonywać kompetencji, obowiązków władzy wykonawczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KazimierzFerenc">Trudno, zresztą już o tym raz mówiłem przy innej okazji, prowadzić pobór do wojska w wielu wsiach Podhala, gdzie wszyscy to są Gąsienice, i rodziny matek i ojców są takie same, lub wszyscy to Gąsienice-Samkowie. To jest powód, dla którego precyzyjna informacja jest potrzebna, dla którego sięganie tej informacji głębiej jest konieczne. Trudno też bez tego przeprowadzić wybory do Sejmu czy do samorządów. Generalnie służy to obywatelom, i chciałbym przyjąć, że jest taka generalna zasada.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KazimierzFerenc">Cieszę się, że taki jest pogląd rządu Buzka i ministra spraw wewnętrznych, że PESEL powinien być unormowany ustawowo. Dziękuję panu posłowi Zemke za to stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KazimierzFerenc">Jeśli natomiast chodzi o stwierdzenie, czy nie należy tego zintegrować z NIP. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę twierdził, i w imieniu mojego rządu mogę powiedzieć, że oczekiwania są większe. Ten rząd przygotowuje system zintegrowania wielu rejestrów. Jest oczywiste, że te rejestry były prowadzone wskutek tego, że nie było takiego lawinowego rozwoju informatyki. Dzisiaj przy tym rozwoju mediów i możliwości istnieje pełna możliwość integracji. Musi to nastąpić jednak aktem prawnym rangi ustawy. Rząd przygotowuje założenia do ustawy o rejestrach, określając też w tym zakresie kompetencje rządu. Myślę, że wiąże się z tym wiele prac, ale one postępują. Podjęliśmy zresztą próbę integracji z NIP i sądzę, że efekty, być może nie ten, rząd da radę skonsumować.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KazimierzFerenc">Natomiast drugie zastrzeżenie, uzasadnienie tak głębokiego sięgania do rejestru na poziomie najniższym, panie pośle, jest takie, że nie ma centralnego rejestru aktów stanu cywilnego, i w przypadku zapytań władzy sądowej, władzy prokuratorskiej, władzy administracji publicznej o wiele danych... Nie chcę mówić o patologiach, bez tych rejestrów chociażby możliwość bigamii i popełniania innych przestępstw jest znacznie większa. Wobec tego musimy o to pytać, musimy wprowadzić te rejestry, gdyż to jest jedyny sposób informacji obywatela, który służy komfortowi wykonywania funkcji publicznej przez obywatela.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#KazimierzFerenc">Myślę, że to tylko kreatywność i wyobraźnia pana posła Zemke sprawia, że obowiązek meldunkowy, wprowadzony w art. 1 ust. 3, który daje delegację do nałożenia przez ministra właściwego - obowiązku meldunkowego w przypadkach zagrożenia bezpieczeństwa publicznego, klęsk żywiołowych lub zagrożenia państwa, pan poseł rozszerza tak szeroko. Chcę powiedzieć i wyrażam pewność, że każdy minister właściwy, który ma delegację do nałożenia tego obowiązku, nie będzie wykorzystywał tego w przypadkach innych, niż gdy miałoby to służyć bezpieczeństwu państwa. Takie jest zresztą ograniczenie w tej znowelizowanej ustawie, myślę, że pan poseł przyjmie to jako wyjaśnienie ministra spraw wewnętrznych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#KazimierzFerenc">Poruszył pan poseł też sprawę braku przepisów wykonawczych. Regulamin prac Rady Ministrów, i obowiązek nałożony przez rząd, stanowi, że założenia do przepisów wykonawczych należy przedłożyć rządowi. Rząd skierował tę nowelę do Wysokiej Izby wraz z aktami wykonawczymi, z założeniami, z projektem tych aktów. Sądzę, że w trakcie prac w komisjach, jeśli Wysoka Izba zechce skierować tę nowelę do komisji, te akty wykonawcze będą; jeżeli nie, to przyniosę je osobiście.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#KazimierzFerenc">Nie chcę odpowiadać na pytania, które nie dotyczyły materii tej ustawy, panie marszałku. Pojawiły się głównie w pierwszej części wystąpienia pana posła Wody i w pierwszym pytaniu pana posła Lewandowskiego. Problem wydawania dowodu osobistego jest poza nowelą tej ustawy. Stwierdzam w sposób odpowiedzialny przed Wysoką Izbą, że rząd wykona obowiązek nałożony ustawą znowelizowaną 30 grudnia 1999 r.; fizycznie dnia 2 stycznia, a prawnie 1 stycznia będzie wydawany nowy dowód osobisty, niezależnie od zawartych w wystąpieniu klubowym pana posła Wody stwierdzeń o niskim poziomie szkolenia, jakości nadzoru, sprzętu. Chcę poinformować, panie pośle, że obecnie w każdej gminie jest sprzęt i są przeszkoleni urzędnicy. Żeby nie być złośliwym - to oczywiste, że poziom percepcji tych urzędników stanowi o poziomie ich wyszkolenia, natomiast zagrożenia, o których pan mówił, nie będą naruszać bezpieczeństwa obywateli. W trybie nadzoru, mimo że pan mówi o niskim poziomie tego nadzoru, zadbaliśmy o to, że w gminach, gdzie urzędnicy są słabo przeszkoleni - są takie gminy, ku zaskoczeniu ministra spraw wewnętrznych, w których umiejętność pracy z komputerem, dopóki nie zaczęliśmy szkolić urzędników, była zerowa; to jest powód, jeżeli chodzi o poziom wyszkolenia - będą przedstawiciele administracji rządowej, terenowych banków danych, którzy wspomogą tych urzędników w pierwszych dniach składania aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#KazimierzFerenc">Odrzucam generalnie, panie pośle, stwierdzenia dotyczące karty ID i chciałbym prosić pana marszałka, żebym nie musiał się do tego ustosunkowywać, bo nie dotyczy to materii tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#KazimierzFerenc">Natomiast nie mogę przyjąć stwierdzenia, że ewidencje są prowadzone „na dziko”. Są prowadzone na podstawie stosownych aktów prawnych. Jeżeli my proponujemy ustawowo unormować obowiązek wprowadzenia PESEL, to oznacza szacunek wobec prawa, wobec konstytucji, który ten obowiązek nałożyła, i uchwalonej ustawy o ochronie danych osobowych. To oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Dlaczego tak późno to usankcjonowanie?)</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#KazimierzFerenc">Panie pośle, ostatnia nowela była w 1997 r. Rząd SLD i PSL mógł znowelizować tę nowelę. Chcę powiedzieć, że rząd premiera Buzka natychmiast rozpoczął prace nad projektem i uruchomił procedurę, czego efektem jest dzisiejsze przedłożenie. Wtedy był ten sam obowiązek, a nowela przedłożona przez poprzedni rząd tego obowiązku nie wykonała; czyni to rząd premiera Buzka.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#KazimierzFerenc">Chcę też powiedzieć, jeśli chodzi o drugie pytanie pana posła Lewandowskiego dotyczące artykułu w jednym z tygodników, że pan poseł zadał to samo pytanie w formie interpelacji i za 5 dni upływa termin złożenia na nią odpowiedzi. A zatem, pan marszałek pozwoli, że minister spraw wewnętrznych udzieli odpowiedzi na tę interpelację.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#KazimierzFerenc">Natomiast jeśli chodzi o tę część pytania, to umowa zawarta pomiędzy konsorcjum a ministrem spraw wewnętrznych stanowi, że dnia 1 stycznia 2001 r. będzie realizowany cały program, łącznie z produkcją dokumentu, oprócz poliwęglanu, bo ten materiał nie jest u nas produkowany, wszystkie zabezpieczenia i karta będą wytwarzane w Polsce, tak samo paszport. Wobec tego będzie to proces, ale przewiduję... Chcę poinformować Wysoką Izbę, że do dzisiaj cały paszport jest wytwarzany w Anglii przez firmę De La Rue. Od dnia, kiedy będą wydawane nowe paszporty, będą one produkowane, będzie nanoszone zabezpieczenie i wszystkie elementy stanowiące o bezpieczeństwie państwa, w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Lewandowski pytał też, czy państwo może funkcjonować bez dowodów? Rząd zna w Europie dwa takie państwa, w których nie ma dowodów osobistych, jednym z nich jest Anglia. Chcę natomiast poinformować Wysoką Izbę, że w pozostałych państwach, w których nie było dowodów osobistych, zostały one wprowadzone. Stanowią one o bezpieczeństwie obrotu gospodarczego, finansowego, ale też kulturalnego. Jak stwierdzono, ostatnie doświadczenia, przypadki kradzieży, wynoszenia ważnych dzieł z bibliotek narodowych nastąpiły wskutek używania sfałszowanych legitymacji. Dowód osobisty jest jedynym dokumentem bezpiecznie potwierdzającym wiarygodność i tożsamość obywatela.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W USA nie ma dowodów osobistych.)</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#KazimierzFerenc">Mówię o krajach europejskich, oczywiście. Wiem o tym, że nie ma ich w USA.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#KazimierzFerenc">Moje dotychczasowe wystąpienie jest potwierdzeniem woli rządu, świadomości rządu - to odpowiedź na pierwsze pytanie pana posła Nowickiego. Rzeczywiście należy odchodzić od podsystemów rejestrowych. Projektowane założenia ustawy o rejestrach będą dążyć do integrowania rejestrów. Służy temu nowe medium i system przekazywania.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#KazimierzFerenc">Drugie pytanie. Czy przeprowadzenie programu dla 750 gmin, które dzisiaj wprowadzają ewidencję ludności, które prowadzą papierową ewidencję ludności, a nie na nośniku informatycznym, odbędzie się z budżetu państwa? Panie pośle, w 100%. Gminy te otrzymały komputery przy programie ID. Jest to tylko problem wyposażenia w program komputerowy ewidencji ludności, koszty poniesie budżet państwa, będzie to 6 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#KazimierzFerenc">Jeżeli chodzi natomiast o system zabezpieczeń rejestrów, dzisiejszy rozwój techniki i możliwość stosowania klucza publicznego nawet bez ustawy o podpisie elektronicznym, nad którą końcowe prace mają miejsce w rządzie, pozwala je w pełni zabezpieczać, zapewniając bezpieczny dostęp obywateli. Ustawa, która jest nowelizowana, mówi o trybie uzyskiwania informacji, wobec tego nie jest tak, jak mówił pan poseł Woda.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Kaczmarek mówił o aktach stanu cywilnego. Powiedziałem, panie pośle, że nie ma centralnego rejestru aktów stanu cywilnego, dlatego zasób informacji, które zawiera PESEL, stanowi o wypełnieniu luki, wynikającej z braku rejestru aktów. Gdy będziemy natomiast integrować rejestry, gdy będą się pojawiać nowe rejestry, mam nadzieję, że ilość, wielowarstwowość zbiorów danych na różnych poziomach będzie zanikać i zostanie tylko rejestr na poziomie lokalnych baz danych i rejestr na poziomie centralnych baz danych, czyli de facto inaczej nazwany PESEL.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł pytał, czy podczas prac komisji nie grozi rozszerzenie ilości danych, które będą w oparciu o to zbierane. Panie pośle, od dzisiaj, od pierwszego czytania właścicielem tej ustawy jest Wysoka Izba i to Wysoka Izba będzie decydować, czy będzie rozszerzony zbiór danych, czy nie. Ja mam obowiązek stwierdzić w imieniu rządu, że ten zbiór danych jest wystarczający, by spełniać podstawową służbę przez rząd. Jeżeli zaś Wysoka Izba podejmie decyzje o rozszerzeniu lub zmniejszeniu ilości danych w rejestrach, jest to niezbywalne prawo konstytucyjne Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#KazimierzFerenc">Powtórzę to samo, co pan mówił. Jest konieczność integracji rejestru PESEL i NIP. Wymaga to nakładów. Tak dla informacji, którą przedstawiałem być może już Wysokiej Izbie, budowanie rejestru CEPIK to jest koszt szacowany na poziomie 170 mln zł, wobec tego integracja PESEL i NIP jest to koszt większy, panie pośle. Jest to kwestia wydolności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#KazimierzFerenc">Pan poseł Iwiński pytał o granice prywatności. Zawsze jest konieczne wyważenie tego. Natomiast ja będę twierdził, że przy zapewnianiu tych podstawowych niezbywalnych praw obywatelskich nad obowiązek zapewnienia granic prywatności przedkłada się w państwie demokratycznym obowiązek spełnienia zadań państwa. To jest trudne do wyważenia. Mam nadzieję, że Wysoka Izba będzie to bardzo odpowiedzialnie ważyć.</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#KazimierzFerenc">Panie pośle, jeżeli chodzi o porównanie, o które pan prosił, z innymi państwami ilości... Nie chcę, by państwo sądzili, że zbywam pana pytanie; zobowiązuję się na piśmie udzielić odpowiedzi panu posłowi, jeśli chodzi o to porównanie. Będzie ono pomocne przy dalszej pracy i procedowaniu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#KazimierzFerenc">Czy nie należy przygotować nowej ustawy i przepisów wykonawczych do tej ustawy? Tak, panie pośle. Ja to powiedziałem w czasie referowania tego w imieniu rządu. Rząd ma świadomość, że należy przygotować nową ustawę o PESEL. Być może, że nie będzie się ona nazywać ustawą o PESEL, tylko ustawą o rejestrach. Będzie ona mówić o tym obowiązku, żeby każdy minister, ale i inni przedstawiciele administracji publicznej nie budowali, po pierwsze, swojego rejestru, a po drugie, systemu transmisji obsługującej ten rejestr, czyli infostrady, która jest zbytkiem i zbędnym wydatkiem pieniędzy. Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 2430, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (druki nr 2458 i 2470).</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego prezentować stanowisko komisji w sprawie uchwały Senatu do przedłożenia sejmowego ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RomanJagieliński">Wysoki Senat zaproponował w swoim przedłożeniu zmiany legislacyjne, zawarte w aż 28 poprawkach. Część z tych poprawek, tak jak poprawka nr 1, rozgranicza kompetencje Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych od kompetencji inspekcji: sanitarnej, fitosanitarnej czy też weterynaryjnej. Zapisy te zostały także uwzględnione w przedłożeniu sejmowym, a wcześniej w przedłożeniu rządowym. Sejm nawet podkreślił, że będziemy na podstawie tej ustawy badać głównie proces technologiczny produkcji artykułów rolno-spożywczych, głównie przy wytwarzaniu czy wysokim przetwarzaniu artykułów pochodzenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RomanJagieliński">Duża część poprawek dotyczy spraw porządkowych. Jest to kwestia oceny, jakich zwrotów użyć, żeby zapisy ustawowe były bardziej zrozumiałe. Nieco inne były interpretacje sejmowe, a inne interpretacje Senatu. Do większości z tych przedłożeń wysoka komisja ustosunkowała się negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RomanJagieliński">Są też przepisy odnoszące się do zakresu porządkowania zapisów dotyczących rzeczoznawców, a także dotyczących funkcjonowania inspektora, czyli organu Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych na poziomie wojewódzkim. Część tych poprawek proponujemy przyjąć, a część - odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RomanJagieliński">Szczególny zapis dotyczy wprowadzenia art. 32a, gdzie Senat proponuje, żeby używać tylko takich urządzeń do badania. W trakcie debaty na posiedzeniu komisji dowiedzieliśmy się, że głównie chodzi tu o urządzenia dotyczące badania jakości trzody chlewnej, a przede wszystkim jej mięsności. W czasie dyskusji komisja doszła do przekonania, że ten problem jest rozstrzygnięty w ustawie o normalizacji, a także o zgodności, którą już Wysoki Sejm i Senat przyjęły i weszły te ustawy w życie. W związku z tym wysoka komisja zajęła stanowisko negatywne do dodatkowego zapisu w art. 32a.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RomanJagieliński">Inna poprawka dotyczy uszczegółowienia zapisów ustawy odnośnie do powoływania głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, co będzie w następstwie połączenia Państwowej Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, a także Centralnego Inspektoratu Standaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#RomanJagieliński">Wysoka komisja wyszła z przekonania, że te zapisy winny być uwzględnione w statucie, który będzie nadany przez właściwego ministra, ministra do spraw rynków rolnych. W związku z tym rekomendujemy Wysokiej Izbie odrzucenie poprawek nr 26 i nr 27.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#RomanJagieliński">Następstwem tego jest też poprawka nr 28, która dotyczy terminu wejścia w życie wyżej wymienionej ustawy. W związku z tym proponujemy, nie przyjmując wcześniejszych poprawek, utrzymanie przedłożenia sejmowego, dotyczącego terminu wejścia ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka komisja po dokładnym przeanalizowaniu wszystkich 28 poprawek rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie 12, a odrzucenie 16 poprawek. W sprawozdaniu zaproponowaliśmy stosowne głosowania łączne, co skróci nam liczbę głosowań o co najmniej połowę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekBorowski">W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność zabierze głos pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność pragnę złożyć oświadczenie w sprawie stanowiska Senatu do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Przypomnę, że ustawa ma na celu umożliwienie wdrożenia do polskiego systemu prawnego instrumentów mających na celu wpływanie i ocenę tzw. jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. W obowiązującym w Polsce stanie prawnym problematyka jakości artykułów nie tylko rolno-spożywczych regulowania jest kilkoma aktami rangi ustawowej oraz wydanymi na ich podstawie rozporządzeniami.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofJurgiel">W Senacie Rzeczypospolitej Polskiej ustawa wzbudziła wiele kontrowersji. W Senackiej Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej ustawa została odrzucona. Komisja stwierdziła, że ustawa nie powinna być uchwalona, ponieważ nie służy polskiej gospodarce, a zawarte w niej regulacje mają po prostu swoje ustalenia w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofJurgiel">Na posiedzeniu plenarnym Senatu wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał jednak większości. Senat do ustawy zgłosił 28 poprawek, które pokrótce omówił sprawozdawca komisji pan poseł Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera stanowisko komisji, dotyczące poprawek, które zdaniem Senatu mają charakter redakcyjny i które doprecyzowują przepisy, porządkują je i likwidują błędne odniesienia. Są to poprawki nr 3, 4, 5, 8, 9, 11, 13, 14, 15 i 16. 18 poprawek Senatu ma charakter merytoryczny. Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 2, 12, 17, 19–26, 27 i 28.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawka 1. uściśla definicję jakości handlowej, co podczas prac sejmowych budziło też wiele kontrowersji. Pojęcie jakości handlowej artykułu zdefiniowane w art. 3 pkt 5 ustawy dotyczy jakości artykułu wykraczającej poza zakres pojęcia jakości zdrowotnej. Obejmuje ono cechy artykułu dotyczące jego właściwości organoleptycznych, fizykochemicznych i mikrobiologicznych w zakresie technologii produkcji oraz wymagania wynikające ze sposobu produkcji, opakowania, oznakowania. Dodanie wyrazów „objęte wymaganiami weterynaryjnymi lub fitosanitarnymi” uściśla definicję jakości handlowej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawka 2. niezdefiniowane określenia potoczne zastępuje określeniami używanymi w Kodeksie celnym.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawki 18., 19. i 20. doprecyzowują przepisy dotyczące rejestru rzeczoznawców oraz wyraźnie nadają wskazanemu organowi uprawnienia do jego prowadzenia i wydawania decyzji o wpisie do niego, odmowie wpisu bądź skreśleniu z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawka 26. wprowadza w przepisach przejściowych regulację rozstrzygającą o kompetencjach w zakresie postępowań prowadzonych i niezakończonych w chwili wejścia w życie uchwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawki Senatu, które nie zostały przyjęte przez sejmową Komisję Prawa Europejskiego, a mające istotne znaczenie zdaniem posłów Akcji Wyborczej Solidarność, to są poprawki następujące.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawka 12., która doprecyzowuje, jakie czynności składają się na kontrolę jakości handlowej poprzez wskazanie, że kontrola ta może obejmować również sprawdzenie przebiegu procesu technologicznego, o ile wynika to z odrębnych przepisów. Wymagania jakościowe zawarte w rozporządzeniach Unii Europejskiej zawierają warunek kontroli na każdym etapie produkcji, w tym prawidłowości procesów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawka 17. reguluje sprawę urządzeń stosowanych do oceny jakości handlowej. Według stanowiska Głównego Urzędu Miar niektóre urządzenia pozostają poza zakresem jego działania. Poprawki 21–25 uszczegółowiają przepisy regulujące działalność rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawka 21. pozwala na unieważnienie czynności rzeczoznawcy, jeśli zostały wykonane niezgodnie z prawem. Jest to o tyle istotne, że w przypadku czynności urzędowych inspekcji zagwarantowany jest tryb odwoławczy do głównego inspektora, również do NSA, natomiast w odniesieniu do rzeczoznawców takiej możliwości ustawa nie przewiduje. Poprawka Senatu zapewni ochronę rolników i przedsiębiorców przed niezgodnymi z prawem działaniami rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawki 22., 23., 24. uszczegółowiają zapisy dotyczące skreślenia rzeczoznawców z rejestru oraz wskazują, w jakich przypadkach osoba, która utraciła uprawnienia rzeczoznawcy, może się ponownie o nie ubiegać. Poprawka ta, zdaniem klubu AWS, porządkuje formalne warunki działania rzeczoznawców.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#KrzysztofJurgiel">Poprawki 27. i 28. mają na celu właściwe przygotowanie procesów połączenia inspekcji skupu i przetwórstwa artykułów rolnych oraz Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. Wcześniejsze powołanie organów nowej inspekcji pozwoli na prawidłowe przeprowadzenie zmian organizacyjnych i majątkowych tak, aby służba ta mogła sprawnie wykonywać swoje zadania od pierwszego dnia po jej utworzeniu. Poprawka ta zapewnia udział głównego inspektora i wojewódzkich inspektorów w procesie inwentaryzacji jednostek inspekcji skupu i przetwórstwa artykułów rolnych oraz Centralnego Inspektoratu Standaryzacji, sporządzania wykazu pracowników oraz wykonywaniu innych obowiązków związanych z organizacją inspekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofJurgiel">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za odrzuceniem poprawek 6. i 10. W poprawce 6. Senat proponuje, aby Inspekcja Handlowa nie nadzorowała jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych w obrocie detalicznym. Klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że powinna to nadzorować. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Przepraszam za przedłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jurgielowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jerzy Pilarczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić stanowisko w sprawie 28 poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Przypomnę, że Klub Parlamentarny SLD, w czasie kiedy Sejm uchwalał tę ustawę, zgłosił kilka o zasadniczym znaczeniu poprawek, których to poprawek Wysoka Izba nie uwzględniła. Dlatego też klub głosował przeciwko takiemu kształtowi ustawy, który został skierowany do Senatu. Oczekiwaliśmy, że Senat wniesienie istotne poprawki, zmieniające jak gdyby koncepcję w ogóle funkcjonowania inspekcji jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych, jak i również szczegółowych przepisów. Z nadzieją wysłuchaliśmy informacji z odpowiednich komisji senackich, które wnosiły pod obrady plenarne Senatu o odrzucenie w całości tej ustawy, poddając ją uzasadnionej i generalnej krytyce.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nasze zdanie w stosunku do tego rozwiązania, do tej ustawy się nie zmieniło. Uważamy, że ta ustawa na dobrą sprawę za cel sobie stawia zagospodarowanie czy połączenie dotychczas funkcjonujących w gospodarce rynkowej niepotrzebnych instytucji, jakimi są PISiPAR oraz CIS, i powołanie nowej instytucji, rzekomo dostosowującej to do rozwiązań Unii Europejskiej. Otóż nie ma takiej instytucji i nie ma tak zdefiniowanej, jak to jest w proponowanej ustawie, jakości handlowej. Definicja, która zawarta jest w tej ustawie, jest na użytek zrealizowania celu, czyli powołania inspekcji jakości handlowej - instytucji, jeszcze raz podkreślam, w naszym przekonaniu niepotrzebnej, o ile rozszerzy się zakres działania, do tej pory ograniczony, takich instytucji, jak państwowa Inspekcja Handlowa. Uważamy, że kiedy klub parlamentarny będzie miał okazję, kiedy ukształtuje się inna większość parlamentarna, będzie on, generalnie jeśli chodzi o koncepcje zawarte w tej ustawie, dążył do zmiany. Powiem wprost: będziemy dążyć do likwidacji Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, poszerzając zakres kompetencji Inspekcji Handlowej. Państwo, które w tej chwili budujemy, jest państwem zbyt drogim. A tutaj rząd zaproponował właśnie tego typu rozwiązanie, sprawiające, że państwo jest drogie, również w tej części, która dotyczy rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Spośród 28 poprawek chciałbym zwrócić uwagę na poprawkę 27. Otóż to jest charakterystyczne, to charakteryzuje cel, dla jakiego Akcja Wyborcza Solidarność, rząd Akcji Wyborczej Solidarność powołuje inspekcję jakości handlowej. W poprawce 27. zaproponowany został kuriozalny zapis. Ponieważ uchwalona przez Sejm ustawa wchodzić ma w życie 1 stycznia 2002 r., Akcja Wyborcza Solidarność zreflektowała się, że nowego głównego inspektora będzie się powoływać po wyborach. W związku z tym co zrobić, żeby nie przekazać - jak wskazują w tej chwili badania opinii społecznej - tak ważnej instytucji w obce ręce, czyli być może w ręce innej koalicji? Ano trzeba wprowadzić poprawkę, żeby co najmniej na 4 miesiące przed wejściem w życie tej ustawy powołać głównego inspektora. Czyli ustawa jeszcze nie będzie działać, a głównego inspektora już będzie można powołać, a więc w tym układzie koalicyjnym, w tym układzie rządowym już zadbać o to, ażeby z odpowiedniego, dzisiaj sprawującego władzę wykonawczą układu politycznego powołać centralny czy główny inspektorat i głównego inspektora. To jest, panie marszałku, Wysoka Izbo, główny cel powoływania instytucji centralnych, rzekomego dostosowywania prawa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej takim rozwiązaniom się sprzeciwia, takim metodom się sprzeciwia i takim instytucjom, które nic nie wnoszą do funkcjonowania i obsługi rolnictwa, się sprzeciwia. Jeżeli to będzie możliwe, szybko ten stan zmienimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (druki nr 2458 i 2470) była przedmiotem pracy komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego oraz powołanej w tym celu podkomisji, pracującej pod przewodnictwem pana posła Jagielińskiego. Miałam przyjemność być członkiem tej podkomisji. W imieniu mojego klubu chciałabym powiedzieć, że nie różnimy się w poglądach, zgadzamy się ze stanowiskiem podkomisji i będziemy głosowali tak, jak to zostało przez podkomisję, a następnie komisję przyjęte. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych (druki nr 2458 i 2470).</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardStanibuła">Handel artykułami rolno-spożywczymi należy do najważniejszych segmentów rynków krajowych i obrotu międzynarodowego. Towary rolno-spożywcze muszą spełniać liczne wymogi jakościowe, a stosowane regulacje prawne określają metody badań i procedury kontrolne. Kontrola tych towarów nie powinna być działalnością restrykcyjną, ale mocnym narzędziem stymulującym właściwą jakość towarów. Pragnę zauważyć, że ciągle rosnąca ilość nakazów, norm, limitów doprowadziła do nadmiernej rozbudowy organów administracji i kontroli o krzyżujących się często, a nawet dublujących kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardStanibuła">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa, że realizacja polityki rolnej państwa powinna być prowadzona poprzez tworzenie odpowiednich warunków ekonomicznych i uregulowań prawnych stymulujących rozwój rolnictwa, przetwórstwa, obrotu i handlu artykułami rolnymi. Dlatego też w odniesieniu do omawianej ustawy wykazujemy szczególną troskę o to, aby ostateczny jej kształt był dostosowany do obecnej sytuacji i potrzeb producentów rolnych. W tym celu musi ulec zmianie rola i zakres działania służb kontrolnych jako wspomagających skuteczność rozwiązań prawnych w zakresie jakości produktów i płodów rolnych, żywności, a także rozwój produkcji rolnej, przetwórstwa rolno-spożywczego oraz właściwą ochronę zdrowia społeczeństwa i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardStanibuła">Mój klub generalnie popiera poprawki zaproponowane przez Senat. 15 ze zgłoszonych poprawek proponujemy poprzeć i będziemy głosować za ich przyjęciem, natomiast 13 odrzucimy. Może pokrótce ustosunkuję się do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RyszardStanibuła">Poprawkę 1. uważamy za słuszną i uzasadnioną. Uściśla ona wymogi dotyczące handlu artykułami rolno-spożywczymi.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RyszardStanibuła">Poprawka 5. jest również - co chciałbym podkreślić - właściwa, bo nadaje właściwy tytuł i właściwe brzmienie rozdziałowi 3.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RyszardStanibuła">Poprzemy również poprawkę 6., pomimo że komisja wnosi o odrzucenie, jako że inspekcja nie nadzoruje jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Dodaje się ust. 3 w art. 17, co uważamy za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RyszardStanibuła">Uważamy również, że organizacja głównego inspektoratu powinna być przygotowana w drodze właściwego rozporządzenia, a rozporządzenie takie może wydać minister rolnictwa. Poprawkę 10. również popieramy.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym podkreślić również, że popieramy poprawkę dotyczącą art. 25 ust. 2. Kierownika kontrolowanej jednostki w razie jego nieobecności może zastąpić zastępca lub upoważniona osoba i udzielić informacji kontrolerom. To jest poprawka do art. 25 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#RyszardStanibuła">Popieramy również poprawkę do art. 34 polegającą na dodaniu ust. 3a mówiącego, że o wpisaniu na listę rzeczoznawców decyduje wojewódzki inspektor prowadzący ten rejestr. Chciałbym, mówiąc o poprawkach, wyraźnie podkreślić, że nie zgadzamy się, aby propozycja dodania art. 44a w brzmieniu: „Powołanie głównego inspektora nastąpi najpóźniej na 4 miesiące, a wojewódzkich inspektoratów najpóźniej na 2 miesiące przed wejściem w życie ustawy”, była wprowadzona w życie. Przed chwilą mój przedmówca pan poseł Pilarczyk wyraźnie krytykował to rozwiązanie i podzielam jego stanowisko. Uważam, że powinniśmy zdecydowanie odrzucić to rozwiązanie, gdyż w ten sposób nie można tej sprawy traktować.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na zakończenie swojego wystąpienia na niektóre mankamenty tego projektu, a mianowicie na brak zapisu o obowiązku poddania się kontroli podmiotów z kapitałem zagranicznym, na za mało precyzyjnie określenie, co to są artykuły rolno-spożywcze, wyraźny brak w projekcie ustawy zapisu o kontroli pasz i komponentów, na to, że nie ma w nim przewidzianych ściśle określonych sankcji za wykroczenia i uchybienia dla podmiotów produkujących, skupujących i dystrybuujących artykuły i produkty rolno-spożywcze, na brak zapisu o obowiązku przekazywania danych statystycznych przez podmioty dla ich gromadzenia do celów służbowych i statystycznych i brak zapisu o konieczności uzyskania oceny jakości handlowej produkowanych wyrobów nowych dokonywanej przez inspekcję, w wypadku gdy są one kierowane do produkcji i obrotu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią Halinę Konopkę w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Czas mija... Chyba jeszcze nie, panie marszałku,</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie to, co w tej chwili powiem, powinno być wzięte pod uwagę wtedy, kiedy Sejm przyjmował ustawę. Niestety Sejm ją przyjął. Ustawa ta zamiast porządkować, wprowadza zamieszanie w całym systemie legislacyjnym. Dzieje się tak z zupełnie niezrozumiałych dla mnie powodów, jeżeli by brać pod uwagę logikę i uczciwość postępowania parlamentu. Ustawa ta wchodzi w zakres kompetencji wielu innych ustaw i często ma to charakter kolizyjny. Przykład: art. 3 pkt 5. Proszę państwa, jest to kolejna ustawa, która mnoży koszty i nie daje nic w zamian. Niedopracowanie tej ustawy i pośpiech, z jakim ją wprowadzamy, są dla mnie niezrozumiałe. Przecież ona ma wejść w życie za rok, 1 stycznia 2002 r., tymczasem puszcza się w tej chwili knot zaklepuje coś bez specjalnego rozeznania, bez uporządkowania. Będziemy zmuszeni w bardzo krótkim czasie wprowadzić nowelizację tej ustawy. Nie wiem, ciągle się zastanawiam, czy w tym szaleństwie jest metoda, czy jest to sposób na wdrożenie przepisów bardzo często niekorzystnych, wprowadzanych tylko dlatego, że nie mamy czasu wyłapać wszystkich mankamentów i zastanowić się nad tym, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Jeżeli chodzi o kwestie interesu rolników w tym wszystkim, to chciałabym zwrócić uwagę na jeden tylko przykład, jeden z licznych. Grupy producenckie są instytucjami, które mają gwarantować jakość produktów, natomiast zmusza się rolnika do ponownego stawania przed koniecznością określenia jakości jego produkcji. Po co wobec tego szopka z grupami producenckimi, po co podwójne nakłady? To wszystko nie trzyma się w żaden sposób kupy, jeżeli chodzi o logikę zdrowego myślenia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Co do poprawek Senatu, będziemy głosować za ich przyjęciem tam, gdzie one poprawiają tę ustawę. Niestety, jesteśmy w tej chwili skazani już tylko na takie kosmetyczne działania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 2031 i 2362).</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Barys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ElżbietaBarys">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie - zawarte w druku nr 2362 - połączonych Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej (druk nr 2031). Komisje wysłuchały uzasadnienia posłów wnioskodawców i przeprowadziły dyskusję, w której wyłoniły się argumenty prawne i merytoryczne przesądzające decyzję połączonych komisji, wyrażoną w głosowaniu, o odrzuceniu projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ElżbietaBarys">Celem nowelizacji ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jak wynika z uzasadnienia, było zwiększenie aktywności inwestycyjnej miast poprzez wyłączenie obowiązku opłat i należności rocznych na rzecz Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych w przypadku nabywców tych gruntów przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego na cele nierolnicze i nieleśne.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ElżbietaBarys">Projekt ustawy zawiera istotne błędy legislacyjne. Projektodawcy proponują dopisać pkt 7 w brzmieniu zawartym w druku nr 2031, nie wskazując oczywiście, w którym ustępie ten punkt miałby być dopisany. Jednak gdyby nawet wskazano taki ustęp, to konstrukcja art. 11 uniemożliwia dopisanie pkt. 7, ponieważ żaden z ustępów nie zawiera 6 punktów - tak aby mógł być dopisany pkt 7. Prawdopodobnie wnioskodawcy zamierzali dodać ust. 7 w brzmieniu przez nich proponowanym, ale zapisali to błędnie. Uwzględniając poczynione wcześniej uwagi dotyczące konstrukcji art. 11 ustawy - właśnie dodanie ust. 7 w proponowanym brzmieniu - należy nadto stwierdzić, iż redakcja tego przepisu jest niespójna z treścią ust. 1 i 2 omawianego art. 11, zamazuje przejrzystość przepisów i nie zmienia obowiązującego stanu prawnego, przez co unicestwia założony przez posłów cel i staje się zbędna.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ElżbietaBarys">W świetle przepisów art. 11 ust. 1 obowiązującej ustawy wyłączenie z produkcji gruntów rolnych wymaga uzyskania przez nabywcę takich gruntów decyzji zezwalającej na wyłączenie. Autorzy nowelizacji proponują dodanie ust. 7 - już oczywiście po korekcie, o której mówiłam - w brzmieniu: „Nie wymaga się decyzji, o których mowa w ust. 1 i 2, jeżeli grunty rolne znajdujące się w granicach administracyjnych miast zostały przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego na cele nierolnicze i nieleśne oraz uzyskały zgodę na wyłączenie z produkcji rolnej i leśnej”. Czyli widzimy, że jest to to samo przez to samo. Zapis ten nie powołuje przepisu, na podstawie którego taka zgoda miałaby być wyrażona i który określa, przez kogo miałaby być wydana. Z tych też względów, dokonując wykładni gramatycznej przepisów art. 11, byłby to odpowiedni organ administracji państwowej, a forma tej zgody mogłaby przyjąć wyłącznie postać decyzji administracyjnej, ponieważ nie ma takiego przepisu w ustawie. A taka decyzja rodziłaby właśnie obowiązek płacenia tychże opłat i należności na rzecz Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ElżbietaBarys">Za odrzuceniem projektu ustawy przemawiały również argumenty merytoryczne podnoszone w dyskusji przez posłów. Uwzględniając bowiem zakładaną liberalizację przepisów ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz niedoskonałości przepisów o miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, posłowie wyrażali obawy, iż częste zmiany planów zagospodarowania przestrzennego pod kątem konkretnego inwestora, z czym jeszcze zbyt często mamy do czynienia, burzyłyby koncepcję urbanizacyjną miast i pozwalałyby na przestrzenny rozwój bez bardziej oszczędnego gospodarowania tymi gruntami. A taki był cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ElżbietaBarys">Przyjęcie projektu ustawy spowoduje także - gdyby poprawiono błędy legislacyjne - zmniejszenie dochodów Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych co najmniej o 10% z tytułu należności i opłat za wyłączenie z produkcji użytków rolnych klas od I do III. Zmniejszanie tych środków byłoby niewskazane, ponieważ fundusz ma bardzo istotny cel, jakim jest rekultywacja gruntów, co dla ochrony środowiska jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ElżbietaBarys">W odniesieniu do obowiązującego prawa wspólnotowego w tym zakresie można poczynić tylko taką uwagę, iż prawo nie reguluje materii objętej projektem. Jednak wypadałoby wskazać tutaj art. 174–176 traktatu ustanawiającego Wspólnotą Europejską. Traktat ten określa kierunki działań mających na celu ochronę i poprawę stanu środowiska naturalnego. Również rezolucja Rady Europy z 15 grudnia 1998 r. w sprawie strategii leśnictwa Unii Europejskiej wyznacza kierunki tej strategii i wskazuje na potrzebę ochrony lasów ze względu na ich wszechstronne oddziaływanie na środowisko, a mianowicie zachowanie różnorodności biologicznej i zapobieganie zmianom klimatycznym. I z tych względów zmniejszenie stopnia ochrony lasów byłoby niezgodne z kierunkami przyjętymi przez Wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#ElżbietaBarys">Uwzględniając przedstawione argumenty oraz cel, jaki miała spełnić ustawa o ochronie gruntów leśnych, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie sprawozdania połączonych komisji i odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Piątkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych wprowadziła ochronę gruntów leśnych oraz rolnych, polegającą na ustawowym zakazie wznoszenia budynków na najlepszych gruntach klas od I do III oraz na gruntach leśnych, a także na zakazie zmiany przeznaczenia tych gruntów na inne cele. W art. 11 wprowadziła jednak możliwość wyłączenia takich gruntów z produkcji rolnej lub leśnej. Do tego potrzebna jest decyzja właściwego organu oraz uiszczenie odpowiedniej opłaty z tytułu wyłączenia tych gruntów z produkcji rolnej lub leśnej. Jest to regulacja dobra i zdała egzamin w 5-letnim okresie obowiązywania tej ustawy. Poselski projekt zmiany ustawy zmierza do zmiany dobrze funkcjonującego prawa chroniącego rolnictwo polskie, które przeżywa głęboki kryzys, przez dodanie art. 11 pkt. 7 stanowiącego, że do przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze nie trzeba wydawania decyzji oraz uiszczania właściwych opłat, jeżeli grunty te znajdują się w granicach administracyjnych miasta, a do tego potrzebne jest tylko umieszczenie tych gruntów w planie miejscowym zagospodarowania przestrzennego. Skutkiem takiej regulacji byłoby zmniejszenie stopnia ochrony gruntów rolnych i leśnych. Nie przekonuje nas uzasadnienie projektu zmiany ustawy, że dotychczasowa regulacja poważnie ogranicza rozwój gospodarczy miast, a tym samym ogranicza możliwość przeciwdziałania rosnącemu bezrobociu. Duże bezrobocie powstało w tych miastach, gdzie były duże fabryki, zakłady produkcyjne, które w wyniku przekształceń ustrojowych upadły. Jest więc odpowiednia baza do zagospodarowania i utworzenia odpowiedniej liczby miejsc pracy. Nie trzeba na ten cel zabierać chłopom ziemi rolnej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanPiątkowski">Państwo posłowie wnioskodawcy z SLD, macie już w nawyku wywłaszczanie chłopa, bo to jest nowa forma wywłaszczania i przeznaczanie jego ziemi na różne cele, w PRL np. na tzw. budownictwo socjalizmu, na spółdzielnie produkcyjne, a teraz za tym projektem kryje się budowa nowych „ekosękocinów” z domkiem dla byłego premiera z SLD na terenach niewyłączonych dotychczas z lasów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanPiątkowski">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność oświadczam, iż klub nasz opowiada się zdecydowanie za pełną ochroną gruntów rolnych i leśnych i wnosi o odrzucenie przez Sejm projektu nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa słowa do wystąpienia przedmówcy. Chciałem tylko jednoznacznie oświadczyć, że projekt ustawy nie przewiduje żadnego wywłaszczania chłopów, a takie nuty pobrzmiewały w wystąpieniu mojego przedmówcy - nie przewiduje żadnego wywłaszczania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MichałKaczmarek">Chciałem zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odnosi się do problematyki gospodarowania szczególnego rodzaju zasobami. Cechą charakterystyczną tych zasobów jest ich nieodnawialność lub długi i kosztowny proces przywracania pierwotnej funkcji, brak możliwości przemieszczania oraz stałe zmniejszanie się. I to następuje w skali globalnej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MichałKaczmarek">Polskie zasoby gruntów rolnych, tych, które są lub mogą być użytkowane rolniczo, szacowane są na 18 442 tys. ha. Daje to na jednego mieszkańca 0,48 ha, co plasuje nasz kraj na wysokiej pozycji wśród krajów europejskich. Należy jednak zaznaczyć, że blisko 13% użytków rolnych w Polsce jest trwale lub okresowo odłogowanych. Odłogowaniu podlegają głównie zasoby gleb o najniższych wskaźnikach bonitacji, które naturalną koleją rzeczy winny być przeznaczone pod zalesianie. Proces ten przebiega w naszym kraju dość wolno. Mimo to stopień lesistości kraju systematycznie wzrasta i według danych GUS w 1998 r. wynosił 28,4% powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MichałKaczmarek">Przytoczona wcześniej charakterystyka zasobów gruntów rolnych i leśnych wskazuje na konieczność bardzo rozważnego gospodarowania tymi zasobami. Celowi temu służy m.in. ustawa, której projekt zmiany jest przedmiotem dzisiejszych rozważań. Trzeba stwierdzić również, że ochronie gruntów rolnych i leśnych służą też przepisy regulujące problematykę ochrony środowiska naturalnego i zmienione niedawno przepisy ustawy o podatku rolnym. Polskie prawo dotyczące ochrony zasobów gruntów rolnych i leśnych jest prawem dobrym, zapewnia ich skuteczną ochronę i zmusza do rozważnego gospodarowania. Nie oznacza to wcale, że nie należy dążyć do zmian, które umożliwiają dostosowanie przepisów do przekształcającej się wciąż rzeczywistości. Z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia w przypadku pewnych niewielkich obszarów leżących na terenach zurbanizowanych, objętych planami miejscowego zagospodarowania przestrzennego. Z punktu widzenia przydatności rolniczej są to grunty mało cenne, bardzo często wyłączone z użytkowania rolniczego mimo ich wysokiej bonitacji. Co więcej, ze względu na położenie w bezpośrednim sąsiedztwie jednostki urbanistycznej, ośrodków przemysłowych i dróg o dużym natężeniu ruchu grunty te nie mogą być wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem z uwagi na znaczny stopień skażenia związkami pierwiastków szkodliwych dla zdrowia ludzi i zwierząt. Proces przywracania im pierwotnej roli jest ekonomicznie nieuzasadniony mimo wysokiego wskaźnika bonitacji gleby. Jednocześnie wspomniane grunty stanowią bardzo cenną rezerwę terenów warunkujących rozwój całego szeregu miejscowości w kraju. O ich atrakcyjności decyduje zarówno położenie w obrębie miast, jak i możliwość szybkiego uzbrojenia w infrastrukturę techniczną, co jest warunkiem uruchomienia procesów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MichałKaczmarek">Obszary te w opracowaniach planistycznych z reguły były przeznaczane pod inwestycje o różnym stopniu intensywności, co było potwierdzane przez właściwe władze: ministra rolnictwa, ministra ochrony środowiska, wojewodę w formie wyrażenia zgody na wyłączenie gruntów z użytkowania rolniczego i leśnego. Taka zgoda wymagana jest w przypadku wszystkich obszarów powyżej 0,5 ha. Samorządy gmin, wykonując plany miejscowego zagospodarowania, ponosiły określone koszty, ale traktowały je jako nakłady niezbędne na rozwój miejscowości. Uruchomienie tej rezerwy rozwojowej napotyka na trudną do pokonania barierę w postaci wysokich opłat za trwałe wyłączenie tych gruntów z produkcji. Wspomniane opłaty mają bezpośredni wpływ na całość kosztów inwestycyjnych i niejednokrotnie powodują rezygnację z lokowania kapitału w konkretne przedsięwzięcie. Opisana sytuacja uniemożliwia wielu samorządom realizację strategii rozwojowej, skutecznie hamując m.in. możliwości ograniczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MichałKaczmarek">Restrykcyjny charakter opłat dotyczących terenów o wysokim wskaźniku bonitacji leżących w granicach administracyjnych miast nie służy ochronie zasobów gruntów rolnych. Dochodzi do sytuacji, w której inwestycje są lokowane poza obszarem zurbanizowanym, na terenach faktycznie użytkowanych rolniczo i wyłączanych z produkcji tylko dlatego, że opłaty z tego tytułu są niższe. Dodatkowym skutkiem - należy dodać, że negatywnym - jest pewien chaos przestrzenny i brak ładu urbanistycznego. Przyjęcie proponowanej zmiany w zapisach ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych zostało opisane wcześniej i przyczyni się do faktycznej ochrony zasobów ziemi użytkowanej rolniczo. Dodatkowym pozytywnym skutkiem proponowanej nowelizacji będzie ożywienie procesów inwestycyjnych, uruchamiających rezerwy rozwojowe i powodujących ożywienie gospodarcze wielu ośrodków miejskich.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MichałKaczmarek">Reasumując, należy odpowiedzieć na podstawowe pytanie, czego w istocie dotyczy nowelizacja i jakie będą potencjalne skutki jej wprowadzenia. Odpowiedź na te pytania da się przedstawić w kilku punktach. Nowelizacja powoduje, że o wyłączeniu gruntów z produkcji rolnych przesądza miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, bez konieczności uzyskiwania dodatkowych decyzji. Dla celów inwestycyjnych uruchomione zostaną rezerwy terenów leżących w granicach administracyjnych miejscowości. Nowelizacja stwarza warunki do ożywienia gospodarczego i realizacji lokalnych strategii rozwojowych. Bezpośrednim jej skutkiem będzie również ochrona dotychczasowych gruntów znajdujących się poza granicami administracyjnymi miast. Należy prognozować pozytywny wpływ nowelizacji na zwiększenie budżetów samorządów lokalnych w wyniku ożywienia gospodarczego będącego następstwem procesów inwestycyjnych. Wydaje się, że przytoczone argumenty stanowią wystarczającą przesłankę dla przyjęcia projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Zgodnie z tym, co powiedziała pani poseł sprawozdawca, wnoszę poprawkę, która wychodzi naprzeciw konieczności wprowadzania zmian zgodnych z wszystkimi zasadami dobrej legislacji. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnosząc poprawkę, wnioskuje jednocześnie o ponowne rozpatrzenie projektu przez wszystkie trzy komisje. Poprawkę przekazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obawiam się, a mówię w imieniu klubu Unii Wolności, że nawet poprawka, której treści jeszcze nie znam, chyba nie rozwieje wszystkich wątpliwości, w związku z którymi mój klub zajmuje negatywne stanowisko wobec przedłożenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzSzczygielski">Może na początku poruszę sprawę formalną, która wyjaśnia nasz pesymizm. Nie wiem, czy pan poseł miał podobne refleksje, chodzi bowiem o to, że miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego to konstrukcja dopiero z 1994 r. W tej chwili cała Polska jest pokryta planami spod rządów ustawy o planowaniu przestrzennym z roku 1984, więc oznaczałoby to, że państwo tę delegację wyłączeniową stosujecie do nowych planów pod rządami nowej ustawy, a to — jak wiem, opieram się tutaj na analizie NIK — pokrycie przestrzeni kraju tymi planami jest umiarkowanie wysokie, delikatnie mówiąc, jest niskie. To oznaczałoby, że państwo świadomie podejmujecie decyzję, jeśli taka jest świadomość, o ograniczeniu przestrzennym tej delegacji tylko do planów wychodzących spod nowej konstrukcji ustawowej. To jest strategiczna wątpliwość, bo w tym wypadku chciałbym wiedzieć, do jakich planów się to odnosi, gdyż jest też taka zasada, iż jeśli nie ma planu, to można w drodze decyzji administracyjnej coś takiego zrobić. Ale to oznacza, że państwo mówicie wyłącznie o miejscowym planie, nie mówicie nic o decyzjach, inaczej mówiąc, zakres manewru — przypuszczalnie świadomie — ograniczyliście. To jest jedna, że tak powiem, prawna wątpliwość dotycząca tego projektu. Mam zaszczyt w imieniu klubu Unii Wolności powiedzieć, iż jesteśmy zainteresowani każdą formą wspierania inwestycji; każdą formą, oczywiście pod pewnymi warunkami. Między innymi był tu problem Mielca, chyba się od tego zaczęło, że w strefie mieleckiej był problem, co zrobić z inwestycją, kiedy przy okazji była pewna przestrzeń, która wymagała wkomponowania w istniejące plany. I to było jedną z przesłanek, jak rozumiem, jest to jakby konsekwencja, co z tym zrobić. I nawet doceniając te intencje, projekcja, to jest zapisane, przez proste wyłączenie tych wymogów opłatowych, w naszym przekonaniu nie jest to dobre narzędzie. Spróbuję przedstawić, dlaczego uważamy, że to nie jest dobre narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzSzczygielski">Po pierwsze, ta propozycja dotyczy tylko miast. Można zadać pytanie: A dlaczego tylko miast? Jest to jakby nierównowaga w przestrzeni, bo jeżeli ma być proces inwestycyjny na terenach wiejskich, a przypominam, że rygory ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych obowiązują wszędzie, to takie ograniczenie tylko do przestrzeni miast oznacza pewną dyskryminację decyzji. Jakie to może rodzić skutki? Ano dwa skutki.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KazimierzSzczygielski">Po pierwsze, albo będzie presja miast na to, żeby poszerzyć swoje obszary, żeby objąć tymi regulacjami i wtedy zrobić plan, wyłączając ten obszar spod należnych opłat, albo będziemy mieć drugie alternatywne rozwiązanie, to jest objęcie terenów wiejskich, a to powoduje wtedy, że mamy presję na środowisko, na ekologię, na tereny użytkowane rolniczo. Taki to może być skutek i trzeba to wziąć po prostu pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga - mówiła już o tym pani poseł sprawozdawca - to jest zdjęcie opłat czy uszczuplenie właściwie funduszy rolnych i leśnych, z czego są czerpane środki rekultywacyjne i zalesieniowe. Nasuwa się pytanie: Jeśli w tym wypadku nie będzie tych opłat, to kto te koszty poniesie? To de facto oznacza - gdybyśmy taką decyzję podjęli - że preferujemy przemysł, obniżamy koszty inwestycji kosztem zalesień i rekultywacji. To jest albo - albo. Jeśli tu nie ponosimy opłat, to musimy skądś czerpać te środki na rekultywację terenów zdegradowanych.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia trzecia. Chciałbym tutaj wyraźnie podkreślić, że nie jest tak, iż nie ma pewnych preferencji inwestycyjnych. Przypomnę, że w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych zdjęliśmy obowiązek opłat, jeśli chodzi o inwestycje mieszkaniowe; tam są określone parametry: pięć arów na budownictwo jednorodzinne i dwa ary na budownictwo wielorodzinne, ale także zdjęliśmy konieczność ponoszenia należnych opłat na inwestycje dotyczące celu publicznego, czyli na infrastrukturę edukacyjną, zdrowotną i tak dalej, pod pewnymi warunkami. I to oznaczałoby, że jeśli tutaj jest warunek, to jest umorzenie na wniosek, do wielkości 1 hektara, nie wchodźmy może w szczegóły. W każdym razie co się w ten sposób tworzy? Zdejmujemy wszystkie opłaty, należne opłaty dla przemysłu, natomiast tu pod pewnymi warunkami, do określonej wielkości 1 hektara, to oznacza, że przyjmując tak ten zapis, podejmujemy decyzję o pewnych preferencjach dotyczących przemysłu kosztem tamtej inwestycji dotyczącej celu publicznego. Nie wiem, czy to jest dobra projekcja.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia kolejna. Widzę, że czas mija, więc powiem, iż praktyka planistyczna, o której mówiłem, powoduje pewną komplikację w przestrzeni. I na koniec jeszcze sekunda statystyki. Pan poseł powiedział, że od wielkości gruntów rolnych i leśnych. Chcę państwu powiedzieć, że w 1991 r. według GUS w Polsce było prawie 190 tys. km2 użytków rolnych, ale z tego zaledwie 25% stanowiło klasy I–III, 40% klasę IV itd. Co to oznacza? Że w Polsce dobrych gleb mamy 0,13 hektara, 13 arów, na jednego człowieka. To jest szary koniec, ogon w Europie. W globalnej wielkości to jest średnia europejska te 49 ha, o których pan poseł mówił. Natomiast jeśli chodzi o dobre gleby, to jesteśmy na szarym końcu w Europie. I to jest powód, dla którego ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest tak restrykcyjna. To jest ten powód.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: W miastach to jest 26%.)</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#KazimierzSzczygielski">Ale pytanie jest takie. Kwestia rozrzutu dobrych gleb i słabych gleb naprawdę nie jest tak jednoznaczna, że w miastach,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie dyskutować z salą, czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzSzczygielski">... a na terenach wiejskich mamy złe. Naprawdę. Proszę się nie gniewać, statystyka rozproszenia przestrzeni nie dzieli się na przestrzeń miejską i wiejską. Ona jest uniwersalna. Zdarzają się gleby klasy I w znakomitych częściach miasta, a nawet blisko miasta. Nie wiem, z jakiego obszaru jest pan poseł, ale przypomnę, że tuż pod Wrocławiem np. są czarne ziemie klasy wysokiej, na Lubelszczyźnie jest to samo. Naprawdę, ten podział jest trochę inny niż administracyjny. W związku z tym jest to problem statystyki.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzSzczygielski">W związku z tym presja wynikająca z tej ciekawej oferty finansowej, że oto jest teren, który ma zdjęte opłaty i jest atrakcyjny - może być taka presja - jest przesłanką tego, z punktu widzenia, po pierwsze, porządku planistycznego, po drugie, ochrony gruntów leśnych, że jednak nasza opinia jest negatywna. Doceniając intencję, wydaje się nam, że to narzędzie nie jest dobre. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiany przez wnioskodawców projekt nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych w intencjach jest może słuszny, ale jego najważniejszą wadą jest to, że zmniejsza w sposób zasadniczy ochronę najbardziej cennych, najbardziej wartościowych gruntów. Przed chwilą pan poseł Szczygielski mówił, że takich gruntów w Polsce jest bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławMasternak">Druga sprawa. Likwidacja obowiązku uzyskania decyzji zezwalającej na wyłączenie. Państwo posłowie wskazujecie - ja tak się z tego doczytałem - że jedynym zezwoleniem, jedyną decyzją jest uchwalenie planu miejscowego zagospodarowania i to jak gdyby o tym przesądza. Bo trudno się doczytać, na jaki jeszcze inny dokument się powołujecie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na zgodę.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławMasternak">Czyją zgodę? Właśnie nie ma tego w tekście, tego się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#StanisławMasternak">Zasadniczym mankamentem, ujemną stroną tego projektu jest to, że panowie wskazujecie, że dochody Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych pomniejszą się o 10%. Nie wiem, skąd takie wyliczenie. Jeżeli to miałoby pójść masowo, to myślę, że to nie byłoby tylko 10%, a więcej. A jaką funkcję wypełnia Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych? Właśnie ten fundusz przeznaczany jest na odradzanie, na zalesianie, na przywracanie gruntów zdewastowanych z powrotem do użytku. Każdy ubytek w tym funduszu jest nie do zastąpienia, chyba że byłaby taka wola, że te koszty wyrównałby budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#StanisławMasternak">W związku z tym Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie jest w stanie i nie może poprzeć tego projektu nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula w imieniu Koła Poselskiego Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PiotrKrutul">Chciałem podkreślić na początku, że jesteśmy przeciwni temu projektowi ustawy i będziemy głosować zgodnie ze stanowiskiem komisji, które zostało przedstawione w druku nr 2362. Z uwag, które pani poseł sprawozdawca przedstawiła, nie możemy poprzeć błędów legislacyjnych, błędów merytorycznych. Nie chciałbym się tu powtarzać, natomiast mam kilka uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrKrutul">Pytanie pierwsze kieruję do pana marszałka, jeżeli można. Dlaczego, mimo zgłoszenia projektu ustawy już 11 maja, tak długo ta ustawa leżała? Czy nie jest tak, że czekaliśmy na ustawę o zmianie ustawy o nabywaniu i sprzedaży ziemi przez cudzoziemców, przegłosowaną w ubiegłym tygodniu przez Wysoką Izbę głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności, która dopuszcza możliwość, ułatwia sprzedaż ziemi cudzoziemcom pod działalność gospodarczą. Ta ustawa idzie jeszcze dalej, daje pewien prezent wszystkim - owszem, i kapitałowi polskiemu, ale myślę, że również i kapitałowi zagranicznemu - wprowadza, co jest sensem tej ustawy, zwolnienie z obowiązku uiszczania należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji oraz zwolnienie z obowiązku zapłaty odszkodowania za przedwczesny wyrąb drzewostanu, czym zmniejsza się stopień ochrony gruntów rolnych o wysokiej bonitacji gleb. Tu chodzi o pieniądze, o które został pomniejszony Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PiotrKrutul">Mam teraz pytanie do posłów wnioskodawców. Jaka jest decyzja wiejskich samorządów terytorialnych, Związku Gmin Wiejskich RP itd., bo mam nadzieję, że Związek Miast Polskich będzie głosować jak najbardziej za, gdyż te inwestycje zmniejszają bezrobocie? Jak gminy wiejskie do tego by się ustosunkowały, jak rolnicy by się do tego wniosku ustosunkowali, że ma być mniej środków z funduszu na ochronę, rekultywację, poprawę jakości gruntów rolnych, na wypłatę odszkodowań, na odkrzaczanie, odkamienianie?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PiotrKrutul">Jestem z woj. podlaskiego, gdzie jeśli chodzi o bonitację, to ziem I i II klasy naprawdę nie ma. Mamy ziemie klasy IV, III, IIIa, IIIb, ale głównie są to ziemie klasy V i VI. Rolnicy woj. podlaskiego męczą się, odkrzaczają, dostają małe pieniądze, ale w ogóle dostają, odkamieniają to po to, żeby ziemia rodziła. Gdybyśmy teraz powiedzieli im, że jest wniosek ustawy, który mówi o ziemiach I, II i III klasy, w które ktoś chce inwestować, to proszę bardzo, jest ustawa z 1995 r. i jeżeli ktoś chce inwestować, niech zapłaci za poniesione szkody i te pieniądze da na grunty o mniejszej bonitacji, żeby mogły one rodzić, przynosić owoce.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PiotrKrutul">Myślę, że nawet jeżeli ta poprawka została teraz zgłoszona przez pana posła wnioskodawcę, to mimo tej poprawki podejrzewam, panie marszałku, że należy przegłosować najpierw stanowisko komisji, a nie odsyłać tę ustawę ponownie do komisji, bo szczerze powiem, że niczego to nie da. Ta ustawa zostanie przegłosowana i myślę, że oceniając ją z rolniczego punktu widzenia, ona jest niezgodna z polską rolniczą racją stanu, dlatego należy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PiotrKrutul">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o ustawę z 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, to co roku są próby zmiany tej ustawy. Myślę, że to jest kolejna, i mam nadzieję, że kolejna nieprzynosząca owoców. Mam nadzieję, że nie zmienimy tego projektu ustawy, że nadal grunty orne i leśne w Polsce zostaną ochronione, a jeżeli już cudzoziemcy mają kupować ziemię, niech płacą za to, że będą kupować ziemię o wyższej bonitacji gruntów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych wywołuje we mnie szczególnie drastyczne wątpliwości. Ścierają się tu bowiem interesy, mówiąc w cudzysłowie, różnych opcji: z jednej strony ochrony środowiska, to jest w tym przypadku lasów i dobrych gleb znajdujących się w granicach miast, z drugiej strony tychże miast i ich mieszkańców. Chodzi bowiem o to, czy preferować interesy bardziej doraźne, których jednak nie można bagatelizować, interesy miast, gdzie trzeba szybko stworzyć nowe miejsca pracy z uwagi na wysokie bezrobocie czy interesy długofalowe w zakresie ochrony środowiska i ziemi uprawnej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławMisztal">Rozumiem, że projektodawcom ustawy zależy na tym, aby ułatwić inwestowanie na gruntach rolnych i leśnych znajdujących się w granicach miast. Chciałbym jednak w tym miejscu zapytać panią poseł sprawozdawcę i panów posłów wnioskodawców, jaką mamy gwarancję, że będzie to służyć, i w jakim stopniu, powstawaniu nowych miejsc pracy i walce z bezrobociem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się...</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek chce sprostować, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałKaczmarek">Chcę sprostować, ponieważ były tu wypowiedzi, że nie wymaga się żadnej zgody. Przypomnę, że dla każdego obszaru powyżej 0,5 ha przed umieszczeniem go w planie przestrzennego zagospodarowania wymagana jest zgoda ministra rolnictwa. Tak są konstruowane plany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Kaczmarek, jako przedstawiciel wnioskodawców, miał prawo zabrać głos nie tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się zapisać na listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę zgłoszonych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Szymona Niemca z klubu AWS o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SzymonJózefNiemiec">Czy w wyniku nowelizacji tej ustawy osiedle wybudowane na terenach leśnych pod Warszawą, tzw. Eko-Sękocin, bez wyłączenia tych gruntów, mogłoby być oddane do użytku między innymi bez wniesienia stosownych opłat z tytułu wyłączenia gruntów?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SzymonJózefNiemiec">Drugie pytanie. W jaki sposób projektowana ustawa zamierza chronić równowagę między interesami ochrony środowiska w miastach oraz interesami tych samych mieszkańców miast związanymi z ułatwieniami inwestowania i tworzenia miejsc pracy oraz z przeciwdziałaniem bezrobociu? (Tę kwestię poruszył już poseł Misztal.) Widzę tu istotne dylematy, interesy, które trudno pogodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Pupa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy ta ustawa nie stwarza precedensu polegającego na tym, że w niejednakowy sposób będą traktowane grunty położone w obrębie miast i grunty w obrębie gmin wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZdzisławPupa">Jedno z pytań dotyczy argumentu, który był podnoszony w czasie dyskusji, a mianowicie czy w praktyce problemy związane z wyłączaniem gruntów rolnych i leśnych na cele budownictwa w obszarach wiejskich zdarzają się często i czy stanowią one szczególne utrudnienie dla inwestujących w budownictwo tzw. publiczne.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZdzisławPupa">Chcę jednocześnie zapytać, jakie jest przeznaczenie środków finansowych, które do tej pory odprowadzało się na Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych i Fundusz Leśny. Jakie środki były odprowadzane i na co były one później przeznaczane i gdzie kierowane, szczególnie z obrębu miast? W obrębie gmin wiejskich nie byłoby oczywiście nawet mowy o przekazywaniu tych środków na jakiekolwiek inne cele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsze pytanie mam do przedstawiciela rządu. Co roku Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych, który jest w załączniku do ustawy budżetowej, ma zapisane mniejsze środki. Wiadomo, że środki te pochodzą z opłat za przekształcanie gruntów rolnych na grunty przeznaczane na inne cele. Uważam, że każde zmniejszenie ochrony gruntów, szczególnie tych najbardziej wartościowych, jest z punktu widzenia rolniczego niecelowe. Czy są możliwości wsparcia tego funduszu z innych źródeł? Zapotrzebowanie bowiem na środki z tego funduszu jest w samorządach bardzo wysokie. Na przykład wniosek w tym zakresie samorządu Wielkopolski w roku 2000 nie został rozpatrzony z uwagi na braki środków w 2000 r. w ramach Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, będzie ogólniejsze. Jeżeli dzisiaj przedstawiciel ministerstwa rolnictwa nie byłby w stanie na nie odpowiedzieć, prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Jakie resort, minister rolnictwa i rozwoju wsi, chce podjąć działania, aby zmniejszyć w naszym kraju obszar gruntów rolnych, który jest nieużytkowany, aby zmniejszyć ilość odłogowanej ziemi, bo aktualnie jest to 2,5 mln ha. Gdyby ten obszar został zmniejszony, to w roku 2000 import zbóż byłby zbędny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Michał Kaczmarek teraz chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać pytanie przedstawicielom ministra rolnictwa: czy mogą podać szacunkowo ile w granicach administracyjnych miast jest obszarów o klasie ziemi od I do III, jaka to jest skala problemu? Według mojego wstępnego rozeznania w granicach administracyjnych miast jest 0,25% takich gruntów.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MichałKaczmarek">Panie ministrze, czy w ministerstwie rolnictwa są wystąpienia samorządów dotyczące głównej bariery inwestycyjnej, którą są obszary o takiej bonitacji gleb, że nie można prowadzić aktywnej polityki inwestycyjnej, ponieważ koszty odrolniczenia tych gruntów przekraczają dzisiaj możliwości posadowienia inwestorów, szczególnie w mniejszych miejscowościach? Nie mówimy o inwestowaniu w dużych miastach, ale na tych obszarach, gdzie dzisiaj jest bardzo trudno pozyskać inwestorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Halina Nowina-Konopka, Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Ponieważ uzasadnienie ustawy jest bałamutne, należy sądzić, że ma drugie dno. Bardzo chciałabym dociec o co chodzi, tak naprawdę, panowie, w tej ustawie. Dotychczasowa ustawa umożliwia w uzasadnionych wypadkach rozwój miast również na gruntach rolnych i to wysokiej kategorii. Są utrudnienia, są koszty, i dobrze. Jakoś miasta sobie z tym radziły, nie przeżywały wielkich ograniczeń w swoim rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Drugim wyjaśnieniem, proszę państwa, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że pani poseł zadaje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Jak powiedziałam, chcę dociec o co chodzi w tej ustawie, chcę ją zrozumieć, chcę zrozumieć motywy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do kogo to pytanie jest kierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HalinaNowinaKonopka">To jest skierowane do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Żeby zadać pytanie, muszę uzasadnić moje wątpliwości. A więc sądzę, że drugim wyjaśnieniem wprowadzenia pod obrady Sejmu tej ustawy jest świadome i celowe działanie na szkodę polskiego rolnictwa, polskiej suwerenności. Ograniczenie obszarów użytkowanych rolniczo nie będzie, panowie, trwało wiecznie. Przeżyliśmy już najazd szwedzki, przeżyliśmy sowiecki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To nie było w naszej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Przeżyjemy też zapewne Unię Europejską i wtedy będzie trzeba odbudowywać to, co zostało w tej chwili zniszczone. Wobec tego powtarzam jeszcze raz pytanie o drugie dno tej ustawy, czyli konkretnie o jaki interes chodzi, o jakie inwestycje, o jakich inwestorów, bo jest to ustawa, która konstruowana jest pod jakieś konkretne zapotrzebowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Janusza Radziejowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszRadziejowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałbym zaprezentować przede wszystkim stanowisko rządu do wnoszonych poprawek i ewentualnie ustosunkować się do pewnych pytań, na które, jak sądzę, jako przedstawiciel rządu mógłbym tutaj udzielić wyjaśnień, chociaż oczywiście jest to projekt poselski i rozumiem, że część pytań jest skierowana po prostu do przedstawicieli tej grupy posłów, którzy zgłosili poprawki. Ale przede wszystkim chciałbym powiedzieć tutaj, że rząd negatywnie ocenia zgłoszony przez posłów projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jest to zmiana, która prowadzi do oferowania inwestorom atrakcyjnych gruntów bez konieczności ponoszenia opłat z tytułu wyłączenia ich z produkcji rolnej. Taka zmiana w praktyce prowadziłaby właściwie, w naszej opinii, do pozbawienia tychże gruntów w miastach ochrony bez względu na ich jakość i znaczenie dla produkcji rolnej. W tej chwili mamy taką sytuację, że gdyby istniejąca ustawa została zmieniona, straciłaby ona swój sens. Jej sensem było właśnie to, żeby ograniczać tego rodzaju zmiany, wyłączenia terenów rolnych i terenów leśnych bez konsekwencji dla inwestora. Jeśli doszłoby do wprowadzenia tych zmian, ta ochrona przestałaby właściwie istnieć i kalkulując koszty inwestycji, nie liczono by się z koniecznością oszczędzania gruntów, oszczędzania przestrzeni. I to jest sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszRadziejowski">Również zwracam uwagę, że wprowadzenie takiego zapisu stworzyłoby znacznie korzystniejsze warunki inwestowania na obszarach miast niż na terenach wiejskich. Było to zresztą poruszane tutaj w wypowiedziach, że występuje wyraźna nierówność traktowania tychże dwóch różnych kategorii obszarów.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JanuszRadziejowski">Uważamy, że zgłoszony projekt jest kolejną próbą ograniczenia funkcjonowania ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która mimo pewnych jej mankamentów sprawdziła się i dlatego po prostu rząd jest przeciwny tej nowelizacji. Chciałbym jeszcze dodać tutaj na kanwie dyskusji, bo sądzę, że również kilka pytań było skierowanych do rządu, że ja niestety nie reprezentuję ministra rolnictwa, reprezentuję rząd w całości, ale ze względu na to, że jestem z ministerstwa środowiska, przede wszystkim ten aspekt środowiskowy nas interesuje. Gleby, grunty leśne czy grunty rolne stanowią pewien twór przyrodniczy o wysokiej wartości, który powstaje wiele tysięcy lat i w związku z tym jest istotne, żeby gospodarka tym zasobem przyrodniczym była prowadzona ze szczególną troską. Poseł reprezentujący klub SLD i, rozumiem, również grupę inicjatorów, powołał się na pewne dane statystyczne. Te dane statystyczne są oczywiście niepodważalne, natomiast chodzi o konkretne przypadki, na które zresztą tutaj zwracał uwagę poseł reprezentujący klub Unii Wolności. Jeśli mamy sytuację, że w Warszawie ponad 40% terenów to są tereny otwarte, co jest ewenementem na skalę światową, gdzie jest duży udział również gruntów rolnych o wysokich klasach bonitacyjnych, zwłaszcza w zachodniej części, to mówmy właśnie o konkretnych przypadkach, co będzie oznaczało, powiedzmy, wyłączenie tych terenów. Będzie ono oznaczało prawdopodobnie likwidację w całości cennych zasobów przyrodniczych. Poza tym pamiętajmy, że praktyka urbanistyczna, zwłaszcza lat 70., części lat 80., kiedy budowano wielkie osiedla mieszkaniowe, powiedzmy satelitarne, powodowała, że inwestowano właśnie na obrzeżach miasta, gdzie było stosunkowo tanio, zostawiając obszary zdegradowane w obszarach śródmiejskich, gdzie oczywiście inwestowanie było droższe, bo wymagało włączenia się w istniejącą infrastrukturę techniczną, w istniejący stan zagospodarowania. To w sposób oczywisty było związane z kosztami, które były bardzo niskie. Utrzymanie zapisów przewidzianych w obecnie obowiązującej ustawie powoduje, że inwestor musi te koszty po prostu liczyć. Oczywiście, jeśli pan poseł Kaczmarek zechce podtrzymać swoje pytanie dotyczące procentów itd., w jakich granicach, to na takie pytanie na pewno minister rolnictwa jest w stanie odpowiedzieć, natomiast moim zdaniem to nie jest ten problem, problem jest po prostu taki, że w konkretnym przypadku mówimy o konkretnych zasobach gleb, które stanowią 100%, a nie jakiś ułamek procenta w skali kraju. To samo zresztą dotyczy terenów leśnych czy tych, które są zalesione.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JanuszRadziejowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że pieniądze - czy to za tereny rolne, czy za tereny leśne - są przeznaczane na odpowiednie fundusze, które zajmują się m.in. zalesianiem terenów prywatnych, budową odpowiedniej infrastruktury rolnej, i z nich pożytek jest oczywiście duży. Wydaje mi się, że ustawowo jest wszystko wyraźnie zapisane, przeznaczenie tych środków, ich pożytek dla rozwoju lokalnego na pewno ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JanuszRadziejowski">Pojawiło się też pytanie na temat „Eko-Sękocina”. Była to sprawa przedstawiana również w Wysokiej Izbie na początku tej kadencji. Chciałbym powiedzieć, że to jest jednak zupełnie inna historia. „Eko-Sękocin” nie był i nie jest położony na terenach gruntów miejskich, o których mówi ta ustawa, tam były inne sprawy, związane z naruszeniem rozporządzenia wojewody o strefach ochronnych wokół kompleksów leśnych, a także zasadnicza sprawa związana z użyciem funduszy leśnych na ten cel, ale to jest niejako zupełnie inna historia.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JanuszRadziejowski">Reasumując, rząd nie widzi w tej chwili powodów, dla których ustawa ta miałaby być znowelizowana w kierunku proponowanym przez grupę posłów i wnosi o jej oddalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Barys, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ElżbietaBarys">Podsumowując wypowiedzi posłów zgłoszone w dyskusji, chcę wskazać jeszcze na dwa bardzo istotne problemy. Jeden z nich, który nawet mógłby być problemem konstytucyjności tego zapisu, to stworzenie różnic w korzystniejszym tworzeniu warunków do inwestowania na terenie miast i innych obszarów w odniesieniu do regulacji zapisanych w ustawie dotyczących terenów wiejskich, mimo że potrzeby na terenach wiejskich zdają się być wielokrotnie wyższe, jeśli chodzi o takie inwestowanie, niż na terenach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ElżbietaBarys">Poseł Pupa pytał, czy istnieją problemy przy wyłączaniu gruntów rolnych w obrębie miast pod inwestycje publiczne, mieszkaniowe bądź inne. Takich problemów nie ma, a kwoty tych opłat i należności kształtują się w granicach 16–19 zł za metr kwadratowy, czyli nie są to tak wysokie opłaty, o jakich mówią posłowie wnioskodawcy. Jest jeszcze dodatkowe udogodnienie dla inwestorów. Mogą oni wystąpić, żeby zmniejszyć należność za cenę jednego metra terenu i takie obniżanie następuje. Nadto na obszarach miast często w ogóle nie nalicza się należności, a suma opłat rocznych, wynoszących rocznie 10% pierwszej należności, jest rozkładana na 10 lat, a zatem nie są to aż tak ogromne utrudnienia przy inwestowaniu, o jakich była tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ElżbietaBarys">Na pytanie pana posła Misztala nie bardzo potrafię odpowiedzieć, ale przynajmniej z intencji, jaką wyrażali posłowie wnioskodawcy w proponowaniu tej nowelizacji, wynikało, że rozwój inwestycji sam przez się powoduje zwiększenie ilości miejsc pracy i w tym posłowie upatrywali możliwości zmniejszenia bezrobocia. Taka argumentacja się pojawiała. Pozostałych odpowiedzi na pytania, które padały podczas dyskusji, udzielił pan minister, dlatego moja rola jest ograniczona, podtrzymuję jednak wniosek połączonych komisji o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka, posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ padały tu różne argumenty, żeby nie odpowiadać dzisiaj prawej stronie w sposób, w jaki próbowano mnie tu zaczepiać, nie powiem o dzisiejszych zakupach niektórych obszarów leśnych i o niektórych inwestycjach, ponieważ zakres merytoryczny tej ustawy zupełnie tego nie obejmuje. Nie dotyczy to tego zagadnienia. Państwo ubraliście to zagadnienie w pewne akcenty, do których nie chcę się odnosić, bo interesuje mnie meritum rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MichałKaczmarek">Chcę stwierdzić jednoznacznie: 3/5 inwestycji lokowanych jest w dużych miastach, szczególnie w Warszawie. W wypadku Warszawy i dużych miast, jeżeli są dobre grunty, wysokiej bonitacji, nie ma żadnej bariery finansowej dla inwestorów co do posadowienia inwestycji. Ten problem jednak występuje. Na przykład ja pochodzę z powiatu, gdzie występuje szczególne zagrożenie strukturalnym bezrobociem. Na terenie tego powiatu jest 200 ha parku technologicznego przy trasie Warszawa-Poznań i nie można znaleźć inwestorów, bo głównym argumentem odstraszającym są koszty odrolniczenia tych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MichałKaczmarek">Zgadzam się z posłanką sprawozdawczynią, która mówi, że należności są kompensowane i te należności są niewielkie. Jest jednak opłata roczna, która jest przeliczana w zależności od współczynnika związanego z 1 q przeliczeniowym. Dzisiaj koszty odrolniczenia gruntów w pewnych strefach inwestowania są bardzo wielkie. Uniemożliwia to w wypadku małych obszarów, mniejszych powiatów zagrożonych strukturalnym bezrobociem, wejście inwestorów. Tylko taka była intencja, nie inna.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym państwu powiedzieć, że mamy olbrzymie problemy w wielu utworzonych strefach ekonomicznych z inwestycjami — nawet w strefach ekonomicznych. Tak więc obszary znajdujące się poza strefami ekonomicznymi, które mają takie wysokie koszty i są nabywane w otwartych przetargach, przy zastosowaniu całej procedury, dzisiaj próbując znaleźć inwestorów na terenach, gdzie wskaźnik bezrobocia wynosi powyżej 20%. Tym projektem chciałem zainteresować Wysoką Izbę z uwagi na to, że taka jest skala problemów. Koszty odrolniczenia są główną barierą inwestycyjną. Państwo w tej Izbie o tym zadecydujecie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MichałKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie o konstytucyjność, które było skierowane, o to, czy mamy to zrobić tylko w miastach, tylko w gminach, to oczywiście dyskusja może być otwarta. Logiczne jest jednak, że szczególnie chronimy obszary w gminach wiejskich. Jest to też bariera w wielu gminach. Tu z posłem wymieniłem poglądy, że w wielu gminach miejskich jest taki sam olbrzymi problem. Jaka to jest skala problemu? Dobrych gruntów w granicach administracyjnych miast jest 0,25% i możemy w nie inwestować w świetle zachowania tych gruntów w dobrej klasie. Ale one i tak dzisiaj mają umiarkowane przeznaczenie rolnicze, bo są położone przy szlakach komunikacyjnych. Mówiłem na ten temat. Tak więc problem bariery inwestycyjnej w wielu obszarach zagrożonych strukturalnym bezrobociem jest związany z kosztami posadowienia inwestorów. To jest jedna z wielkich barier. Wysoka Izba w tej sprawie w głosowaniu postanowi, co zamierza dalej z tym projektem zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JanKról">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JanKról">Ale czego sprzeciw dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Był wniosek, żeby przegłosować.)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JanKról">W sytuacji, gdy są zgłoszone poprawki, regulamin stanowi, że projekt musi być odesłany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JanKról">W takim razie będziemy o tym przesądzali jutro w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#JanKról">Komunikaty:</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#JanKról">Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach oraz Komisji Polityki Społecznej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 17 w sali nr 12 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#JanKról">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych poświęcone pierwszemu czytaniu projektów z druków nr 2384 i 2386, mające się odbyć w dniu dzisiejszym o godz. 15 w sali nr 12 w budynku G, zostało odwołane.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej (druki nr 2450 i 2486).</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Żaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na swoim posiedzeniu dwa dni temu, przepraszam, wczoraj, rozpatrzyła poprawki Senatu do ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Senat zgłosił 26 poprawek. Nie będę omawiał wszystkich. Część z nich ma charakter stricte techniczny.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PiotrŻak">Do najistotniejszych, którymi zajęła się Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, należą poprawki: 3., 8., 9., 18. i 21., które to poprawki będą rozpatrywane łącznie, a ich istotę można określić jako utrzymanie władztwa kancelarii premiera nad organami administracji rządowej. Te poprawki zostały przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych zarekomendowane jako poprawki do przyjęcia, zarekomendowane pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PiotrŻak">Następnie istotna wydaje się poprawka 10., również zaopiniowana przez naszą komisję pozytywnie, dotycząca trybu organizacji Głównego Urzędu Administracji Publicznej, w której to poprawce Senat zaproponował, aby przepisy stosować odpowiednio do urzędów centralnych organów administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PiotrŻak">Ważna jest również poprawka 17., naprawiająca oczywiste przeoczenie Sejmu i uzupełniająca art. 43 omawianej ustawy o pkt. 3 i 4, w których uściśla się, w jakich przypadkach ustaje członkostwo w komisjach dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PiotrŻak">Wreszcie istotne są poprawki 19., 22., 24. i 25., również pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. Będą one rozpatrywane łącznie. Tutaj najistotniejsza jest poprawka 25. Chodzi, najkrócej mówiąc, o to, żeby w art. 55, który mówi o wejściu w życie omawianej ustawy, wyrazy „z dniem 1 stycznia 2001” zastąpić wyrazami „pierwszego dnia miesiąca następującego po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PiotrŻak">To tyle uwag, które miałem państwu do przekazania w imieniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szkaradka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność odnośnie do stanowiska Senatu (druk nr 2450) w sprawie ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejSzkaradek">Senat podjął uchwałę o wprowadzeniu do tekstu ustawy 26 poprawek. Senat proponuje m.in. przywrócenie brzmienia tytułu ustawy z przedłożenia rządowego, skrócenie wymaganego stażu pracy na stanowiskach kierowniczych kandydata na prezesa lub wiceprezesa z 5 do 3 lat. Senat proponuje również, aby regulamin określający tryb pracy Rady Administracji i Służby Cywilnej był dodatkowo zatwierdzany przez prezesa Rady Ministrów. Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny i legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejSzkaradek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował nad poprawkami Senatu zgodnie ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zawartym w druku nr 2486. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Lecha Nikolskiego o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat wniósł, tak jak mówili przedmówcy, dwadzieścia kilka poprawek. Naszym zdaniem nie wniósł poprawki najważniejszej, która sprowadzałaby się do odrzucenia tej ustawy. Bardzo żałujemy, że takiej poprawki nie ma. Nasze stanowisko co do idei powoływania kolejnych urzędów centralnych jest jasne i znane. Zwracamy uwagę, że rozrasta się administracja, że drożeje obsługa państwa, że obecnie w Sejmie znajduje się 21 projektów ustaw rozszerzających zakres działania administracji rządowej, że zwiększa to zatrudnienie o około tysiąc osób, że w projekcie tegorocznego budżetu wydatki na administrację rosną o 4,9%. Na takim właśnie tle przejawiamy zapał do tworzenia nowych urzędów. Godzinę temu w Sejmie rozmawiano też o innym nowym urzędzie, o zupełnie niepotrzebnym podtrzymywaniu bytu jednej z inspekcji handlowych dopuszczającej żywność do obrotu. Wskazywano, że równie dobrze może się tym zająć Inspekcja Handlowa. Ale nie, trzeba utrzymać ten urząd, nawet w tym przypadku ustalić, że prezesa powołuje się na 4 miesiące przed powstaniem urzędu, żeby tylko mógł być powołany przez właściwego premiera w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#LechNikolski">Senat wniósł dwadzieścia kilka poprawek, nad dwoma z nich chciałbym się przez moment zatrzymać. W pierwszej mowa jest o tym, by kandydat na prezesa lub wiceprezesa urzędu miał nie 5-letni, jak proponował Sejm, a 3-letni staż na stanowiskach kierowniczych w urzędach administracji publicznej. Dla mnie jest to niezwykle czytelna poprawka, pokazująca, że 3-letni staż to staż liczony od momentu objęcia rządów przez Akcję Wyborczą Solidarność. Trzeba więc skrócić okres stażu - to jest myśl, która towarzyszyła Senatowi przy wprowadzaniu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#LechNikolski">I druga poprawka, która ma charakter, powiedziałbym, znacznie szerszy. Nawet jak powstaje idea, że oto ma być utworzony urząd, który ma się zajmować generalnie administracją publiczną, administracją rządową, tą zespoloną w województwach, ale również centralną, to w Senacie, zresztą przy poparciu rządu - bo nie ukrywał tego przedstawiciel rządu na wczorajszym posiedzeniu komisji - „wyjmuje” się część kompetencji tego urzędu i pozostawia w kancelarii premiera - chodzi tu o kompetencje kontrolne wobec organów administracji rządowej. To jest już pierwszy moment psucia nawet tej źle zaprogramowanej, źle osadzonej w czasie idei. Jak sądzę, takich momentów będziemy mieć więcej.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#LechNikolski">Na ten urząd nie ma pieniędzy w budżecie - przyznają to też przedstawiciele ministra spraw wewnętrznych i administracji. W odróżnieniu od Urzędu Regulacji Telekomunikacji, też nowego urzędu, na który przeznaczono 20 mln zł w budżecie - ale, tak na marginesie, nie zdjęto tych 20 mln z budżetu ministra łączności, czyli na te same zadania przeznacza się dwa razy więcej pieniędzy, dla dwóch różnych urzędów - w tym przypadku w ogóle nie przeznaczono środków. I można by powiedzieć, że to dobrze, bo weźmie się te pieniądze z budżetu ministra właściwego do spraw wewnętrznych czy właściwego do spraw administracji i przekaże się na nowo tworzony urząd. Ale jeśli pada pytanie, czy nie będzie trzeba w ogóle ponieść kosztów organizacyjnych przy tworzeniu urzędu, przedstawiciele rządu odpowiadają, że będzie trzeba. To skąd wziąć środki, pada następne pytanie. Odpowiedź brzmi: gdzieś będziemy szukać. To też obrazuje sytuację absolutnego nieprzygotowania czy traktowania sprawy na zasadzie prowizorycznego myślenia - jakoś to będzie - w odniesieniu do całej kwestii związanej z tym urzędem.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#LechNikolski">Poprawki Senatu dla nas, dla klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w sprawie złego projektu ustawy czy złej idei mają drugorzędne znaczenie. Kilka poprzemy, bo poprawiają one ewidentne błędy. Poprawki Senatu nie zmieniają jednak naszego negatywnego stosunku do idei powołanie Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wyrazić naszą opinię na temat poprawek Senatu odnoszących się do ustawy o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Nawiązując do głosu mojego przedmówcy, chciałbym zaznaczyć, że warto myśleć o rozwoju systemu państwowego znacznie wcześniej, zanim się pojawią już gotowe, skończone projekty ustaw. Idea utworzenia Głównego Urzędu Administracji Publicznej została zawarta w ustawie o działach przyjętej w Sejmie poprzedniej kadencji, kiedy to rządy sprawowała koalicja PSL–SLD. Tak więc to jest dziecko nie tyle tego rządu, co poprzedniego, i to dziecko, które niekoniecznie trzeba uważać za bękarta, ponieważ jest faktem, że w dotychczasowym systemie nie ma podmiotu, który zajmowałby się polityką rozwoju administracji publicznej. A ta administracja wymaga uporządkowania. Konieczne także jest zaplanowanie jej rozwoju. Głosy moich przedmówców i głosy, które się pojawiają w społeczeństwie, dobitnie o tym świadczą. Rzecz w tym, żeby nie mnożyć bytów, drogich bytów, ponad potrzeby i żeby nie tworzyć tych bytów w oderwaniu od racjonalnego planu rozwoju administracji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o Główny Urząd Administracji Publicznej, to wydaje się, że po bardzo burzliwej i ciekawej dyskusji związanej z pracami nad projektem tej ustawy zrodził się projekt, który odpowiada pewnym standardom logiki i mógłby także odpowiadać pewnym standardom ekonomii, pod warunkiem wszakże, że będzie to urząd utworzony z istniejących przegrupowanych struktur. I brak w budżecie środków na ten cel może wskazywać na to, że tak to nastąpi. Tak więc nie będzie rozbudowywania administracji i nie stanie się to kosztem innych zadań, tylko będzie to budowa nowej, skutecznej struktury w obrębie istniejącej administracji za pieniądze nie większe niż te, które dotychczas na administrację były przeznaczane. W tym kontekście klub Unii Wolności uważa, że poprawka Senatu zmierzająca do tego, żeby zwolnić kancelarię premiera z daniny na rzecz Głównego Urzędu Administracji Publicznej, powinna zostać odrzucona. Kancelaria premiera była zaplanowana jako jedna ze struktur, która po części ma się złożyć na powstanie urzędu, swoje jednostki przekazując do urzędu czy delegując do urzędu swoich pracowników, nie tylko dotyczyło to Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. A kancelaria premiera rozrasta się nad wyraz i sądzimy, że uszczuplenie składu kancelarii premiera na rzecz Głównego Urzędu Administracji Publicznej byłoby zabiegiem celowym. To są poprawki 18. i 21. Będziemy wnosili o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Podobnie uważamy, że niedobre jest zlikwidowanie możliwości przekazywania uprawnień premiera na poziom specjalnie powołanego ministra bądź na poziom prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. W Sejmie powstał projekt elastyczny, dający szansę premierowi albo na sprawowanie nadzoru nad urzędem bezpośrednio, albo za pośrednictwem ministra bez teki. Wydaje się, że warto zachować elastyczność tego rozwiązania. Senat proponuje usztywnienie. Będziemy przeciwni usztywnieniom proponowanym w poprawkach 12. i 15. Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Rzeczywiście to prawda, że urzędy centralne mnożą się nad wyraz i bez żadnej kontroli strategicznej. Dlatego propozycja Senatu, żeby nie wprowadzać ustawą o Głównym Urzędzie Administracji Publicznej nowego urzędu, Urzędu do Spraw Rejestrów Państwowych, wydaje się warta poparcia. Wszelkie nowe urzędy powinny być wkomponowane w strategiczny plan rozwoju administracji centralnej. Odnosimy wrażenie, obserwując jak mnożą się byty centralne, że takiego planu dzisiaj nie ma, a wobec tego wydaje się, że niecelowe jest powoływanie nowego urzędu w oderwaniu od struktury pozostałych urzędów państwowych; plan budowy tych urzędów powinien zostać skonstruowany i przedstawiony odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WłodzimierzPuzyna">W pozostałych kwestiach klub Unii Wolności będzie głosował tak, jak sugeruje komisja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiesława Wodę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego z dużą wnikliwością zapoznali się z poprawkami Senatu do ustawy o urzędzie Prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej, gdyż od początku pracy nad projektem tej ustawy byliśmy przeciwni powoływaniu tego urzędu. 26 poprawek Senatu świadczyć może o co najmniej dyskusyjnym charakterze tego nowego urzędu. Poczynając od propozycji zmiany tytułu ustawy, poprzez poprawki legislacyjne, zmianę terminu obowiązywania ustawy, Senat proponuje również istotne zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiesławWoda">W poprawce 12. Senat proponuje w art. 38 skreślić pkt 2 mówiący, że prezes Rady Ministrów może upoważnić do wykonywania zadań, czyli przekazać swoje kompetencje innej osobie niebędącej ministrem. Przypomnę, że w świetle omawianej ustawy premier ma pełnić obowiązki ministra administracji. Naszym zdaniem nie będzie w stanie tego robić i nie powinien tych zadań otrzymywać i ich przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WiesławWoda">W poprawce 15. Senat proponuje, by w art. 40. skreślić pkt 2., co oznaczałoby, że prezes Rady Ministrów nie mógłby upoważnić prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej do wykonywania w jego imieniu przysługujących mu uprawnień w zakresie nadzoru nad działalnością wojewody. Gdyby Sejm tę poprawkę przyjął, to premier te zadania mógłby wykonywać osobiście, a do tego potrzebny byłby mu kolejny urząd, czyli ministerstwo administracji. Będziemy przeciwni tej poprawce, gdyż te zadania winien wykonywać prezes.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WiesławWoda">W 16. poprawce Senat proponuje, by statut urzędu wojewódzkiego i jego zmiany podlegały zaopiniowaniu przez prezesa Głównego Urzędu Administracji, a nie uzgodnieniu z prezesem, a następnie byłyby zatwierdzane przez premiera. Oznaczałoby to osłabienie pozycji prezesa Głównego Urzędu Administracji Publicznej. Będziemy również przeciwni tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WiesławWoda">W poprawce 13. Senat proponuje, by w art. 38 w pkt. 4 skreślić lit. b, pod którą kryje się zapis, że powołuje się prezesa urzędu do spraw rejestrów państwowych. Byłby to kolejny nowy urząd. A więc taki łańcuszek - jedną ustawą zapowiada się następną, a tą następną kolejny urząd. Wbrew negatywnej opinii komisji administracji mój klub opowiada się za przyjęciem poprawki Senatu, nietworzeniem nowych bytów administracyjnych i dalszym rozrostem administracji.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WiesławWoda">W trakcie dyskusji nad przyszłorocznym budżetem okazało się, że wiele nowo utworzonych urzędów dubluje zadania już istniejących, nie mają swoich lokali, wobec tego podnajmują lokale biurowe za bardzo wysokie kwoty. Na organizację nowych urzędów wydaje się ogromne i ciągle rosnące kwoty, a sprawność funkcjonowania państwa po prostu się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WiesławWoda">Z tej wysokiej trybuny zwracam się do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, by nie podpisywał tej ustawy. Mamy nadzieję, że pan prezydent po ślubowaniu i świątecznym wypoczynku uzna, iż tworzenie nowego urzędu jest społecznie niepożądane, a wręcz szkodliwe dla państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanKról">Pan minister Józef Płoskonka prosił o możliwość zabrania głosu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się w zasadzie tylko do jednego głosu, mianowicie do wypowiedzi pana posła Nikolskiego. Chciałbym przekonać pana posła co do tego, że stwierdzenia, których używał, związane z zatrudnieniem w administracji, nie są prawdziwe, a w związku z tym wnioski wyciągnięte z tych stwierdzeń o sensie lub bezsensie urzędu, który Wysoka Izba stworzyła, też mogą być nieprawdziwe. Sytuacja wygląda tak, że od pewnego czasu toczy się bardzo dziwna dyskusja o wzroście zatrudnienia w administracji publicznej. Jest ona tym dziwniejsza, że prowadzą ją podmioty, które nie zajmują się analizami i statystyką: albo jest to Najwyższa Izba Kontroli, albo są to dziennikarze, albo osoby, które się nie zajmują tymi sprawami. Istnieje Główny Urząd Statystyczny, który od kilku lat systematycznie prowadzi analizy zatrudnienia w administracji publicznej. Ostatnio oficjalnie opublikował on dane za rok 1999 oraz udostępnił ministrowi właściwemu ds. administracji dane za trzy kwartały roku 2000. Chciałbym państwu oficjalnie powiedzieć, że według danych Głównego Urzędu Statystycznego w 1997 r. w administracji publicznej pracowało 305 601 osób, w 1998 r. — 310 107 osób, w 1999 r. — 306 490 osób, a w ciągu trzech kwartałów roku 2000 — 305 802 osoby. W związku z tym pomiędzy rokiem 2000 a rokiem 1998, kiedy zachodziły głębokie zmiany związane z reformą administracji publicznej, zatrudnienie w administracji publicznej spadło o 4,3 tys. osób, czyli o 1,4%, w administracji państwowej spadło o 41 100 osób, tj. o 20,4%, a w administracji samorządowej wzrosło o 36 008 osób, czyli o 25,9%. Tak wygląda prawda głoszona przez Główny Urząd Statystyczny, którą można znaleźć w publikowanych przez niego dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefPłoskonka">Natomiast analiza dokumentów, które jakoby świadczą o wzroście zatrudnienia, pokazuje niesłychane, czasami bardzo śmieszne i rażące błędy. Panie pośle, miasta na prawach powiatu zostały zaliczone i do gmin, i do powiatów. W przypadku zatrudnienia w gminach mających prawa powiatu, chodzi „tylko” o 30 tys. osób, które zostały policzone dwa razy. Są jeszcze inne takie drobne sprawy. Służę oficjalnymi, zintegrowanymi danymi, służę także analizą porównawczą błędów, które były popełniane przez zajmujące się tym podmioty. Tak więc, panie pośle Nikolski, założenie, na którym opierał pan tę tezę, nie ma uzasadnienia w oficjalnych dokumentach Głównego Urzędu Statystycznego. Myślę, że to jest to również metoda nie wprost, aby przekonać pana, że również wnioski z tego założenia nie są do końca słuszne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanKról">Pan poseł Nikolski, proszę bardzo. Sprostowanie, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LechNikolski">Tak, sprostowanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LechNikolski">Panie Ministrze! Pan mnie nie zrozumiał. Przekazując informacje o wzroście zatrudnienia w administracji rządowej - podkreślam, rządowej - nie opierałem się na danych NIK, prasy ani Głównego Urzędu Statystycznego. Opierałem się na projekcie budżetu, który rząd Jerzego Buzka przesłał do Sejmu, m.in. na fragmencie odnoszącym się do służby cywilnej, w którym przedstawiono zestawienia dotyczące etatów w poszczególnych województwach, resortach i ministerstwach. Wynika z nich, że zatrudnienie w tych strukturach wzrasta o ok. 2 tys. osób między rokiem 2000 a 2001. To znaczy, że w roku 2001 planuje się wzrost zatrudnienia. Jeżeli pan minister dzisiaj z tej trybuny uznał informacje przekazane w projekcie budżetu za nierzetelne, nieprzygotowane, fałszywe i niewłaściwe, to ja przestaję cokolwiek rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKról">Pan minister oczywiście jeszcze odniesie się do wątpliwości pana posła Nikolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Oczywiście, że tego nie uznam z przyczyn całkowicie zrozumiałych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefPłoskonka">Wprowadzamy służbę cywilną i niesłychanie zależy nam na tym, aby osoby, które zdobywają ostrogi w tej służbie zarabiały w sposób normalny i naturalny, aby wysocy i ważni urzędnicy nie odchodzili z pracy, aby nie było tak, jak jest na przykład w ministerstwie, w którym pracuję, że są wolne etaty, ale ze względu na niskie płace - bo w Warszawie 2 czy 3 tys. zł brutto to jest po prostu śmieszne - trudno jest znaleźć odpowiednie osoby.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Poseł Lech Nikolski: To nie ma nic wspólnego z tym, o czym mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JózefPłoskonka">Oczywiście tak. Myślimy o tym długofalowo. Uważamy, że pracownicy powinni być dobrze opłacani, a w administracji państwowej, jeszcze raz powtarzam, zatrudnienie zmalało między rokiem 1997 a 2000. I to mówią oficjalne dokumenty Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JózefPłoskonka">Problem, który pan porusza, jest o wiele szerszy i dotyczy generalnie sposobu działania w administracji. Oczywiście, że w związku z tym, iż jesteśmy krajem kandydackim, przystępujemy do Unii Europejskiej, muszą być powołane pewne nowe urzędy. Chciałbym oświadczyć, że jest specjalna komisja, która stara się zapobiec modzie na tworzenie nowych urzędów. Mało tego, mamy ochotę i zamiar dokonać scalenia niektórych dotychczasowych, zwłaszcza na szczeblu centralnym i zrobić porządek, przede wszystkim na szczeblach wojewódzkich, bo gdy administracja specjalna stała się administracją zespoloną, wyszło wiele dziwnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JózefPłoskonka">Panie pośle, to jest właśnie debata, którą można prowadzić, gdy się ma nowoczesny urząd, który będzie się zajmował generalnie sprawami administracji, który przygotuje co roku informację o stanie administracji publicznej, rzetelną, obiektywną i niezależną, który w pewnym sensie będzie nadzorowany i będzie przejrzysty. Jeśli ma się taki urząd, to posłowie i z klubów koalicji, i z klubów opozycji, jakakolwiek byłaby koalicja i opozycja, mogą mieć pełną informację na temat tego, czym on się zajmuje. Ale zostańmy przy różnych zdaniach, jeżeli taka jest wola pana posła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKról">A pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Lech Nikolski: Jeszcze raz sprostowanie, przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanKról">Jeszcze sprostowanie? No wie pan, już w zasadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LechNikolski">Przepraszam, panie marszałku, dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#LechNikolski">Ja oczywiście mówię o różnicy między rokiem 2001 a rokiem 2000. Pan minister natomiast cały czas odsyła mnie do roku 2000 i tu między nami nie ma sporu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#LechNikolski">I po drugie, panie ministrze, powinien pan wiedzieć, że ustawa o służbie cywilnej to nie jest podnoszenie płac urzędników, tylko to jest korpus służby cywilnej, w którym tak czy owak są wszyscy pracownicy zatrudnieni w administracji niezależnie od kwalifikacji. Tak więc niech pan nie mówi, że ten wzrost oznacza to, że przybędzie urzędników wyższego szczebla, bo nie tego rzecz dotyczy, niech pan nie udaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanKról">Do głosowania nad poprawkami Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o żegludze śródlądowej (druki nr 2452 i 2477).</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Transportu i Łączności przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia poprawek Senatu do ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Senat zgłosił 16 poprawek, w tym część ma charakter redakcyjny i nie będę się do nich ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przedstawię opinię komisji do tych poprawek, które są merytoryczne i mają wpływ na zasadnicze treści naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W poprawce 1. dotyczącej art. 19 ust. 2 Senat uzupełnia obowiązek wpisu do rejestru administracyjnego w sytuacji nabycia statku w kraju. Poprawka wyczerpuje wszystkie sytuacje, w których armator ma obowiązek dokonania wyżej wymienionego wpisu, jest zasadna i komisja rekomenduje Wysokiej Izbie jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Poprawki 2., 3. i 16. mają charakter redakcyjny. Komisja proponuje je przyjąć i głosować łącznie. Również poprawka 4. ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W poprawce 5. do art. 28 ust. 3, Senat proponuje skreślenie zapisu dotyczącego wymagań, którymi kieruje się polska instytucja klasyfikacyjna, dokonując przeglądu statku żeglugi śródlądowej. Komisja uznała za zasadny dotychczasowy zapis wymieniający zakres przeglądu. Daje to armatorowi bezpieczeństwo i pewność, iż będzie znał wymagania, które ma spełnić do przeglądu. Komisja wnosi o odrzucenie ww. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W poprawce 6. Senat wnosi o zmianę słowa „orzeczenie” w ust. 1 pkt 2 i pkt 3 art. 30 na słowo „opinię”. Komisja uznała tę poprawkę za niezasadną. Projekt ustawy o dozorze technicznym - notabene ten projekt był wczoraj już po poprawkach Senatu rozpatrywany, przepraszam, będzie rozpatrywany chyba dwa punkty dalej, czyli za jakąś godzinę, a wczoraj był rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Gospodarki - w art. 14 mówi o wydaniu decyzji, a nie opinii, w sprawie dopuszczenia do eksploatacji urządzeń takich jak kotły parowe. Również art. 9 ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy mówi o wydaniu decyzji, a więc nie opinii, jak sugeruje Senat.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Poprawka 7. jest poprawką redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W poprawkach od 8. do 10. Senat proponuje rozszerzenie obowiązku oznakowania znakami żeglugowymi pływającymi lub brzegowymi nie tylko szlaku żeglownego, tak jak jest w ustawie, ale wód. Jest to znaczne rozszerzenie zakresu ustawy. Poprawka ta została zgłoszona na posiedzeniu plenarnym Senatu i nie jest poparta żadną analizą dotyczącą długości dróg wodnych do oznakowania ani też kosztów tej operacji. Można domniemywać, że będą to koszty ogromne, a dla potrzeb żeglugi śródlądowej zbędne, gdyż mająca znaczenie ekonomiczne Odra wraz z kilkoma kanałami dopływowymi jest prawidłowo oznakowana. Ponadto chcę zwrócić uwagę na to, iż poprawka Senatu jest bliższa Prawu wodnemu, a nie ustawie o żegludze śródlądowej, bo tak, jak, jeśli chodzi o ląd rozróżniamy ustawę o drogach i o ruchu na drogach, to odnośnie do wód rozróżniamy Prawo wodne i ustawę o żegludze śródlądowej, która ten ruch na wodach reguluje.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Poprawka 11. ma charakter redakcyjny. W poprawce 12. doprowadza się do zbieżności z ustawą o ochronie przyrody poprzez zamianę słów. Poprawka 13. również ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W poprawce 14. poprzez skreślenie słowa „zawsze” Senat proponuje bezterminowe cofnięcie uprawnień. Komisja wyraziła zgodę na takie rozstrzygnięcie, uważając, że jest ono zasadne.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W poprawce 15. Senat proponuje przedłużenie vacatio legis tej ustawy do trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Jest to zgodne z intencjami rządu, który będzie miał czas na przygotowanie wszystkich rozporządzeń, które mają być wydane z upoważnienia tej ustawy i zgodne z intencją komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Wądołowski zabierze głos w imieniu Klubu AWS. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławWądołowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziś przystępujemy do ostatniej fazy debaty nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o żegludze śródlądowej. Ustawy bardzo ważnej, potrzebnej, normalizującej stosunki dotyczące tej dziedziny gospodarki, ustawy, która stanowi część Kodeksu morskiego i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławWądołowski">Zabierając ponad miesiąc temu głos w debacie na temat projektu ustawy o żegludze śródlądowej, mówiłem o trudnościach, które muszą pokonać polscy armatorzy żeglugi. Pozwólcie państwo, iż nawiążę do tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławWądołowski">Po pierwsze, za główny problem należy uznać brak odpowiednich dróg wodnych, istniejące bowiem od lat są zaniedbane, niemodernizowane oraz niedoinwestowane i wręcz uniemożliwiają żeglugę śródlądową. Szczególnie dotyczy to Odry, za którą nasi sąsiedzi budują nowe drogi wodne, mogące wyeliminować Odrę jako szlak wodny żeglugi. Wiąże się to ze zmniejszeniem przeładunku towarów w portach: szczecińskim i świnoujskim, a zatem z ich marginalizacją. Ta sytuacja powoduje, że upadają stocznie rzeczne, likwidowane są małe przystanie, porty. W zastraszający sposób zmniejsza się z roku na rok ilość statków rzecznych, które, nieeksploatowane, przymocowane do nabrzeży, niszczeją, a bezrobocie rośnie. Dobrze, że powstaje program „Odra 2006”, mały płomyk nadziei na lepsze.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławWądołowski">Po drugie, również za zasadniczy problem należałoby uznać stosowane dotychczas przepisy prawne, dyskryminujące naszych armatorów, np. w zakresie opłat za korzystanie z wód przez naszych i obcych armatorów (nasi armatorzy uiszczali znacznie wyższe opłaty niż obcy), nierównomiernego uznawania świadectw wydawanych w Polsce i na Zachodzie. Tych nierówności można wymienić znacznie więcej, mówiłem o tym, nie będę więc powtarzał. Obecna ustawa zmienia to wszystko na lepsze, tj. zrównuje prawa i przywileje, będą one jednakowe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławWądołowski">Wysoka Izbo! Poprawki Senatu dotyczące ustawy o żegludze śródlądowej są w części zasadne, w części nie. Pani poseł sprawozdawca Komisji Transportu i Łączności dokładnie je przedstawiła i uzasadniła. Zgadzam się z tym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StanisławWądołowski">Wobec powyższego klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu miałem zaszczyt występować, będzie głosował za przyjęciem ustawy z zaakceptowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Deręgowskiego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko Komisji Transportu i Łączności w przedmiocie przyjęcia lub odrzucenia poprawek Senatu do projektu ustawy o żegludze śródlądowej. Klub nasz będzie głosował nad poprawkami zgodnie z postanowieniami Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Lewandowskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Unii Wolności wobec poprawek Senatu do projektu ustawy o żegludze śródlądowej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PiotrLewandowski">Poprawka 19. dotycząca ust. 2 według nas jest zasadna, wyczerpuje bowiem katalog możliwości dotyczący obowiązku wpisu do rejestru administracyjnego. Będziemy tę poprawkę popierać.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PiotrLewandowski">Będziemy natomiast głosować przeciw poprawce nr 6, w której wnioskodawca proponuje wyraz „orzeczenie” zastąpić wyrazem „opinia”. Jak już mówiła pani poseł sprawozdawca, Urząd Dozoru Technicznego wydaje orzeczenia i taka forma art. 30 wydaje się nam właściwa.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PiotrLewandowski">Odnośnie do poprawek: 8., 9. i 10., które mają na celu znaczne rozszerzenie oznakowania nawigacyjnego na wszystkich śródlądowych drogach wodnych znakami żeglugowymi, pływającymi lub brzegowymi, uważamy, że są to poprawki wprowadzające rozwiązanie zbyt kosztowne. W obecnej chwili brak danych na temat kosztów realizacji tego pomysłu. Uważamy, że jest to przedsięwzięcie za drogie i nie do końca przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PiotrLewandowski">Poprawka 15., mówiąca o wejściu w życie ustawy po 3 miesiącach - popiera ją również rząd - jest zgodna z naszymi postulatami.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PiotrLewandowski">Klub Unii Wolności wyraża zadowolenie z zakończenia prac nad ustawą o żegludze śródlądowej, która zmienia dotychczas obowiązującą ustawę z 1950 r. Ustawa ta wraz z przyjętymi w tym roku ustawami o bezpieczeństwie morskim, o Polskim Rejestrze Statków oraz z będącą w fazie prac legislacyjnych ustawą Kodeks morski tworzy pakiet nowych uregulowań uzgadniających nasze prawodawstwo z prawami europejskimi w zakresie gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PiotrLewandowski">Klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami zgodnymi z opinią komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanKról">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druki nr 2467 i 2476).</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładam Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 2467). Na wstępie pozwolę sobie przypomnieć, jaki był cel nowelizacji tejże ustawy, do której odniósł się obecnie Senat. Otóż Sejm, stojąc na stanowisku, iż system ubezpieczenia społecznego, który funkcjonuje od blisko dwóch lat, jest jeszcze systemem nieokrzepłym, borykającym się z pewnymi trudnościami i słabościami, jak chociażby sprawa identyfikacji osób wnoszących składkę na ubezpieczenie zdrowotne, postanowił, iż nie należy określać daty wejścia do tego systemu innych niż kasy chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, czyli, mówiąc potocznie, prywatnych kas chorych. Doświadczenia wielu krajów pokazują, iż zaistnienie takich instytucji w ramach systemu nieokrzepłego może spowodować chociażby tzw. efekt spijania śmietanki, a więc przejmowania przez prywatne kasy chorych najbardziej korzystnego pacjenta, który dobrze zarabia, nie choruje, jest zdrowy, dba o siebie, a więc na którego ubezpieczalnia prywatna nie musi wydawać dużych pieniędzy. Konsekwencją tegoż efektu byłoby pozostawienie w systemie kas publicznych osób starszych, słabo zarabiających, chorujących, a więc kosztownych, powodujących obciążenie dla systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Powodów wstrzymania się z przesądzeniem momentu wejścia prywatnych kas chorych jest znacznie więcej niż tylko ten jeden i ze względu na to Sejm postanowił, iż należy tę sprawę odłożyć i uregulować, wpisując wszystkie stosowne zabezpieczenia do odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#TadeuszJacekZieliński">W związku z tym zmieniono treść art. 4a, który w nowym brzmieniu powiada, iż realizację powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe ureguluje odrębna ustawa. A więc Sejm składa deklarację, iż uważa za celowe uregulowanie kwestii prywatnych kas chorych w odrębnej całościowej, kompleksowej ustawie, kiedy taka inicjatywa zostanie przedłożona i znajdzie poparcie w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Konsekwencją nadania nowego brzmienia art. 4a było usunięcie z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wszystkich przepisów, które mówią o innych niż kasy chorych instytucjach ubezpieczeniowych. A więc cała nowela z 30 listopada 2000 r. ma za zadanie usunięcie wszystkich, nazwijmy to, śladów prywatnych kas chorych w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Senat, jak wynika z jego uchwały z 14 grudnia br., ten kierunek zmian zaaprobował. Merytorycznie Senat utożsamia się z tym, co wynika z treści ustawy nowelizującej ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a więc zgadza się na to, iż kwestia prywatnych kas chorych powinna być uregulowana w odrębnej ustawie. Ten przepis nie został przez Senat zakwestionowany. Natomiast po przeczytaniu uchwały Senatu jasne się staje, iż powstała pewna kontrowersja o charakterze legislacyjnym. Powstała kontrowersja co do tego, jak zapisać nowelę do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Przypomnę, że Sejm stanął na stanowisku, że należy zmienić pierwotny tekst ustawy o powszechnym ubezpieczeniu, co w żargonie prawniczym należałoby określić jako zmianę ustawy matki z 6 lutego 1997 r., która potem wielekroć była zmieniana. Ale przecież za każdym razem, kiedy ustawodawca nowelizuje ustawę, to chce, aby treść nowelizacji znalazła się w tekście pierwotnym. Stąd obok art. 4, który pochodzi z ustawy z 6 lutego 1997 r., miał się tam znaleźć art. 4a., bo on jest częścią ustawy matki. Tak więc Sejm, kierując się zasadami techniki legislacyjnej, zmienił nie ustawę nowelizującą z 1998 r., ale ustawę pierwotną, której treść w międzyczasie się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Natomiast Senat, biorąc pod uwagę fakt, iż przepis art. 4a zaczyna obowiązywać dopiero w roku 2002, postanowił znowelizować nie ustawę matkę, ale ustawę nowelizującą, a więc ustawę z lipca 1998 r. Kontrowersja polega na tym, jak zapisać meritum, co do którego zgodne są obie izby, w jaki sposób zredagować tę nowelę. W związku z tym Senat przyjął uchwałę skierowaną do Sejmu zawierającą dwie poprawki. I 1., i 2. poprawka nie znalazła uznania w oczach Komisji Zdrowia, w imieniu której występuję i w imieniu której rekomenduję odrzucenie poprawek 1. i 2., które mają na celu umożliwienie tego, a następnie znowelizowanie ustawy nowelizującej. Na podstawie ekspertyz Biura Legislacyjnego, wypowiedzi pracowników Biura Legislacyjnego Komisja Zdrowia uznała, iż należy znowelizować ustawę matkę i przyjąć, iż zmiany wynikające z art. 4a zaczynają obowiązywać od 1 stycznia 2001 r. Tak więc od 1 stycznia 2001 r. będziemy w tym zakresie mieć do czynienia z zupełnie nową sytuacją prawną, od tego momentu ma obowiązywać nowe brzmienie art. 4a, które wynika z deklaracji Sejmu, iż kwestię prywatnych kas chorych należy uregulować w drodze odrębnej ustawy. Oczywiście Komisja Zdrowia nie bez wątpliwości przyjęła to stanowisko, ponieważ pojawiały się i głosy, iż należałoby znowelizować art. 15 pkt 3 ustawy nowelizującej, tak żeby nie było żadnych wątpliwości co do momentu wejścia w życie art. 4a. Ale w komisji przeważyła opinia, iż należy przyjąć dotychczasową wersję nowelizacji, z 30 listopada, a co za tym idzie oddalić poprawki 1. i 2., przedłożone przez Senat Rzeczypospolitej. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam honor przemawiać w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność. Kończy się proces legislacyjny odnoszący się do zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w części, która sprowadza się w głównej mierze do zmiany art. 4a w ustawie matce - artykułu dotyczącego możliwości realizacji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe, czyli wprowadzenia do tego systemu tzw. prywatnych kas chorych. Przypominam, iż Sejm przyjął w dniu 30 listopada br. zmianę zapisu art. 4a w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i nadał temu artykułowi następujące brzmienie: Realizację powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczenia ureguluje odrębna ustawa. Wprowadzając zapis o takiej treści, Sejm dał sygnał, iż w przyszłości będą mogły powstawać tzw. prywatne kasy chorych, poza regionalnymi kasami chorych i branżową kasą chorych, istniejącymi w tej chwili, ale ich działalność powinna uregulować odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#EwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność oczekuje, iż projekt takiej ustawy przygotuje rząd w najbliższym czasie. Akcja Wyborcza Solidarność, którą mam honor reprezentować, uważa, iż konieczne jest, aby w projekcie tej ustawy znalazły się zapisy, które zobowiązywałyby prywatne instytucje ubezpieczenia zdrowotnego, czyli prywatne kasy chorych, do, po pierwsze, zapewnienia każdemu ubezpieczonemu pakietu gwarantowanych świadczeń zdrowotnych, po drugie, możliwości przyjęcia do kasy każdej zgłaszającej się osoby, bez względu na czynniki ryzyka, jakie ze sobą by ta osoba wnosiła. Musimy dać ustawowe gwarancje, aby prywatni ubezpieczyciele nie robili żadnej selekcji osób, które chciałyby się w nich ubezpieczać, a więc aby nie wybierali do swoich kas osób młodych, zdrowych i bogatszych, pozostawiając w regionalnych kasach chorych osoby narażone na większe ryzyko zdrowotne, czyli wymagające większych nakładów od instytucji ubezpieczeniowej, jaką w tej chwili są kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypominam, iż nowy system opieki zdrowotnej w Polsce oparty jest na zasadach solidarności społecznej, tzn. niejako osoby bogatsze płacą za biedniejsze, zdrowe za chore, młodzi za starszych, częściej z natury chorujących. Te fundamentalne zasady naszego systemu ubezpieczenia zdrowotnego muszą spełniać także prywatne kasy chorych, które w przyszłości powstaną i stanowić będą naturalną konkurencję dla regionalnych kas chorych. Jednak dziś, gdy nawet nie ma podstawowej ustawy, która określałaby koszyk gwarantowanych świadczeń zdrowotnych, do których każdy ubezpieczony, i to niezależnie od tego, w jakiej instytucji by się ubezpieczył, powinien mieć prawo, Akcja Wyborcza Solidarność uważa, iż należy w czasie przesunąć możliwość powstawania prywatnych kas chorych, chociażby z tego względu. Bezpieczeństwo nowego, bo funkcjonującego zaledwie dwa lata systemu ubezpieczenia zdrowotnego w Polsce, a przede wszystkim bezpieczeństwo pacjenta wymaga od nas jako ustawodawców ogromnej ostrożności i rozwagi przy wprowadzaniu do tego systemu prywatnych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, które korzystać będą ze środków publicznych, do jakich niewątpliwie należy składka na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#EwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się do poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, zawartych w druku nr 2467, klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował przeciw tym poprawkom, bowiem zarówno Biuro Legislacyjne, jak i sejmowa Komisja Zdrowia w swoim sprawozdaniu poprawek nie poparły. Poprawki Senatu mają charakter czysto redakcyjny, legislacyjny, bowiem jedynie w inny sposób zapisują rozwiązania art. 4a wcześniej przyjętego przez Sejm. Ponieważ zmiany zaproponowane przez Senat od strony merytorycznej nie wnoszą nic do przyjętej przez Sejm w dniu 30 listopada 2000 r. zmiany ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, posłowie Akcji Wyborczej Solidarność wnoszą, za Komisją Zdrowia, by Wysoki Sejm raczył poprawki Senatu, o których mowa w pkt. 1 i 2 sprawozdania komisji, odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czekamy jednocześnie, jako posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, na rządowy projekt ustawy, która określałaby zakres, zasady, warunki i formę organizacyjną w odniesieniu do prywatnych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską, przepraszam, pana posła Seweryna Jurgielańca w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanKról">Spoglądałem na panią poseł Radziszewską i tak mi się powiedziało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SewerynJurgielaniec">Wcale się nie dziwię, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że pracując nad nowelizacją tej ustawy, doszliśmy wspólnie do wniosku, ponad podziałami politycznymi, że praktycznie rzecz biorąc prywatyzacja nie jest i nie może być panaceum na wszystko. I podobnie w służbie zdrowia - być może w momencie, kiedy pozycja kas chorych, w obecnym ich kształcie czy zmienionym umocni się i ich funkcja według oceny m.in. parlamentu będzie sprawowana prawidłowo, to będzie można mówić o powstaniu prywatnych kas chorych. Może będę powtarzał to, o czym mówili moi przedmówcy, ale niebezpieczeństwo, jakie się wiąże z powstaniem prywatnych kas chorych, to przede wszystkim sytuacja, kiedy może dojść do pojawienia się monopolu kas chorych, prywatnych kas chorych. Bo i taka sytuacja może zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SewerynJurgielaniec">Jednym z najistotniejszych i najważniejszych momentów, jeżeli mówimy o prywatnych kasach chorych, jest bezwzględna konieczność pojawienia się dwóch dokumentów, przynajmniej tak to oceniamy z punktu widzenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mianowicie chodzi o koszyk świadczeń gwarantowanych z jednej strony, natomiast z drugiej o kartę praw pacjenta. Jest to następny element bardzo istotny i bardzo ważny, żeby w sytuacji, jaka zaistnieje, kiedy wejdą prywatne kasy chorych, pacjent był chroniony, żeby nie skończyło się to ewentualnie oficjalnie, w sposób jasny i zdecydowany, dokładaniem pieniędzy z kieszeni pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SewerynJurgielaniec">Dodam jeszcze tylko krótko, że faktycznie nie jest przyjęte w legislacji nowelizowanie ustawy nowelizującej, ale nowelizowanie ustawy matki, jest to sprawa jasna i jednoznaczna. I w związku z tym, szanowni państwo, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko dwom poprawkom zgłoszonym przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Elżbietę Radziszewską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą oczywistą, że my wszyscy popieramy wejście systemu prywatnych kas chorych, konkurencję wśród świadczeniodawców - to wszystko wpłynie na poprawę systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Niemniej jednak bacznie przyglądamy się również istniejącemu systemowi w chwili obecnej i zależy nam bardziej, żeby ponowne zmiany w tym systemie weszły w okresie jak najbezpieczniejszym dla pacjenta. Nasza nowelizacja, którą podejmowaliśmy jeszcze niedawno, właśnie w tym kierunku zmierzała i nasza poprawka zmieniła zapis ustawy, który mówił, że kwestia wejścia prywatnych kas chorych - mówiąc w uproszczeniu - ma być dopracowana w odrębnej ustawie. Tę naszą propozycję Senat podtrzymał. I tak, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, rzeczywiście zapis ustawowy, który wprowadza Senat, budzi wątpliwości. To jest jednak wątpliwość zasadnicza, czy przepis przejściowy, jaki został zawarty w art. 15 ustawy nowelizującej, jako taki, który nie wchodzi nigdy do ustawy matki, powinien być nowelizowany odrębnym zapisem ustawy. Ponieważ Komisja Zdrowia w całości przychyliła się ku temu, żeby poprawki Senatu wniesione w omawianym dzisiaj projekcie, odrzucić, postanowiliśmy, że przy następnej okazji, żeby rzeczywiście już nie było żadnych wątpliwości prawnych, dokonamy nowelizacji w art. 15 ustawy nowelizującej ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Podsumowując, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował zgodnie z postanowieniem Komisji Zdrowia przeciwko przyjęciu poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła zabierze głos w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 30 listopada 2000 r. uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiedział się zdecydowanie za rozszerzeniem podmiotów uprawnionych do korzystania z dobrodziejstwa ustawy. Jednocześnie zdecydowanie opowiedzieliśmy się za niepowoływaniem innych kas chorych niż dotychczas powołane ustawą. Istnienie i funkcjonowanie kas chorych w dotychczasowej strukturze budzi duże wątpliwości i zastrzeżenia mojego klubu. Oto bowiem okazuje się, że rząd - niejako tylnymi drzwiami - wprowadza poprzez uchwałę Senatu możliwość realizacji ubezpieczenia przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe. Może to rodzić niezdrową konkurencję lub nawet prowadzić do malwersacji. Jak bowiem można inaczej nazwać sytuację, w której kasy chorych uskarżają się na brak możliwości nadzoru nad problematyką ubezpieczeniową, gdy tak naprawdę chodzi o wyrażenie zgody na zwiększenie liczby etatów w kasach chorych, a już oto pojawia się przedziwny pomysł realizacji powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne podmioty, to znaczy bardziej konkurencyjne? A jeśli tak, to jak miałoby to być odczuwane przez pacjentów, którzy i tak dzisiaj w kasach chorych dostrzegają swoistą barierę dostępu do lekarzy, a w szczególności specjalistów? Dlaczego nagle inne instytucje miałyby być panaceum na rozwiązywanie problemów, z którymi już dzisiaj nie radzą sobie pracownicy kas chorych?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RyszardStanibuła">Nie można obojętnie przejść nad formą serwowania społeczeństwu rządowego novum, zapewniającego nowe ciepłe posadki w ewentualnych instytucjach ubezpieczeniowych, skoro dotychczasowe rozwiązania stanowczo przemawiają za ścisłą kontrolą realizacji zadań ustawowo nałożonych na kasy chorych. Nie ma zatem żadnej - ani merytorycznej, ani społecznej - potrzeby powoływania innych instytucji ubezpieczeniowych. Nie znajduje też żadnego uzasadnienia fakt przyjęcia poprawki Senatu w przedmiocie skrócenia terminu wejścia w życie przepisu art. 15 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RyszardStanibuła">Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt rekomendować Wysokiemu Sejmowi odrzucenie dwóch proponowanych poprawek, a tym samym przyjęcie ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanKról">Do zadania pytań zapisało się dwóch posłów: pan poseł Szymon Niemiec i pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanKról">Proszę bardzo panów posłów w tej kolejności o zadanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać następujące pytanie: Czy wprowadzenie konkurencji pomiędzy państwowymi i prywatnymi kasami chorych spowoduje lepsze funkcjonowanie sektora ochrony zdrowia? Nie mam pewności, szczególnie na podstawie dotychczasowych doświadczeń - w sumie nie najlepszych - działania kas chorych, czy tędy droga. Są bowiem opinie, że być może lepiej w ogóle zlikwidować kasy chorych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SzymonJózefNiemiec">Pytanie drugie. Czy są już instytucje, które chciałyby pełnić rolę prywatnych kas chorych i kiedy ewentualnie mogłyby rozpocząć działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odniesieniu do poprawek Senatu w sprawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym pragnę zadać pytanie: Dlaczego realizację powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego przez inne niż kasy chorych instytucje ubezpieczeniowe ma regulować odrębna ustawa? Tak bowiem stanowi poprawka Senatu. Jako jeden z wnioskodawców nowelizacji usprawiedliwiający, zgodnie z przedłożeniem rządowym, zasady dotyczące konkurencyjności między państwowymi i prywatnymi kasami chorych uważam, że wszystkie sprawy regulujące te kwestie powinny być ujęte w jednej ustawie, co nieraz podkreślał poseł Szymon Niemiec, członek sejmowej Komisji Zdrowia. Dlaczego tak nie ma być? Po to, by w mętnej wodzie nieuczciwi ludzie mieli możność łowić ryby? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanKról">Lista mówców i pytających posłów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanKról">Proszę pana posła sprawozdawcę Tadeusza Zielińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstatuję, że wszystkie kluby opowiedziały się za odrzuceniem poprawek Senatu, czyli zgadzają się ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Teraz pragnę odpowiedzieć na pytania zadane przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii pogłębienia konkurencyjności poprzez wprowadzenie do systemu ubezpieczeń zdrowotnych prywatnych kas chorych. Pytanie brzmiało: Czy ta konkurencyjność nie spowoduje lepszego funkcjonowania wszystkich kas? Na tle pierwszej części mojej wypowiedzi, która pokazywała negatywne konsekwencje wprowadzenia prywatnych kas w wielu systemach, kiedy to dopuszczenie tego elementu spowodowało zaburzenia, widzimy, że nie zawsze wprowadzenie prywatnych kas przynosi skutek pożądany; szczególnie w kontekście tych problemów, które obecnie mają publiczne kasy chorych, dopuszczenie tych nowych podmiotów mogłoby jednak spowodować pewne perturbacje w funkcjonowaniu kas publicznych. Tyle powiem, że w chwili obecnej, skoro jest kłopot z identyfikowaniem osoby wnoszącej składkę, to pojawiłaby się wątpliwość co do tego, kto jest członkiem kasy regionalnej, a kto jest członkiem kasy prywatnej. Tak więc na tym etapie akurat zafunkcjonowanie prywatnych kas mogłoby być zjawiskiem niekorzystnym. Natomiast Sejm pozostawia możliwość dopuszczenia tego rodzaju instytucji do systemu. Nie odbiera nadziei, że w przyszłości być może, kiedy zbierze się odpowiednia koalicja głosów w parlamencie, taka ustawa powstanie i wówczas te kasy zaczną funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Pytanie kolejne dotyczyło kwestii, czy są instytucje zainteresowane prowadzeniem działalności w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych jako prywatne kasy chorych. Już w trakcie pracy nad ustawą z tej mównicy padały stwierdzenia, iż są instytucje ubezpieczeniowe działające chociażby w zakresie ubezpieczeń na życie, które chciałyby poszerzyć swoją ofertę właśnie o ubezpieczenia zdrowotne, i nawet przygotowywały odpowiedni kapitał, również kapitał ludzki, który miałby tego rodzaju ofertę społeczeństwu proponować. Natomiast nie było przesłanek wystarczających, które dawałyby tym instytucjom rękojmię, że kiedyś rzeczywiście wejdą do tego systemu, ponieważ rok 2002 dotyczył jedynie wejścia w życie art. 4a, który nie przesądzał o wszystkich elementach warunkujących wejście do systemu.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Pytanie pana posła Niemca dotyczyło terminu, kiedy te prywatne kasy mogłyby zacząć funkcjonować. Otóż rozwiązanie zaproponowane przez Sejm nie przesądza o żadnym terminie. Mówi się tylko o tym, że wskazane jest, aby kwestia prywatnych kas chorych została uregulowana w odrębnej ustawie, a ta ustawa wciąż jest rzeczywistością hipotetyczną. Ona może się pojawić, może być uchwalona, ale równie dobrze nie.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Pytanie ostatnie: Dlaczego odrębna ustawa? Ano dlatego, że pojawia się cały szereg poważnych pytań co do warunków, jakie muszą spełniać te nowe instytucje, i powinny one być rozstrzygnięte w całościowym akcie. Pytania te na przykład dotyczą kapitału, jakim te instytucje powinny dysponować, kapitału, który będzie pewną poręką, że wywiążą się ze swoich zobowiązań w stosunku do ubezpieczonych. Pytanie: W jakiej formie prawnej powinny działać? Ustawa powinna rozstrzygać, czy te instytucje mogą prowadzić własne zakłady opieki zdrowotnej, bo wiemy, że kasy regionalne nie mogą tego czynić. Pytanie: Co należy uczynić z zyskiem, jeżeli będą to kasy działające dla zysku? A być może właśnie będzie rozstrzygnięte, że to będą kasy działające not for profit, czyli nie dla zysku. Pytanie o to, jakie nakłady na administrację te kasy będą mogły ponosić, bo przecież środki byłyby czerpane ze składek, jakie będą wnosili ubezpieczeni. Tak więc tych kwestii jest bardzo dużo. I kwestia chyba podstawowa: Jaka byłaby podległość tych instytucji w stosunku do ustawy o działalności ubezpieczeniowej, a jaka podległość w stosunku do ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym? Jaka byłaby pozycja tych kas w ramach związku? W chwili obecnej jeszcze cały czas funkcjonuje Krajowy Związek Kas Chorych. Jaka byłaby podległość w stosunku do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? A więc tych kwestii jest bardzo dużo i wydaje się, że całościowa, kompleksowa ustawa mogłaby te sprawy rozstrzygnąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie komisji nadzwyczajnej - Komisji Prawa Europejskiego o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 2471 i 2487).</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Marcinkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy o systemie oświaty jest w tym wypadku aktem, który zmienia tę ustawę w odniesieniu do naszej ewentualnej integracji z Unią Europejską. Stąd zawarte są w niej postanowienia dotyczące obywateli niepolskich, obywateli państw Unii Europejskiej oraz osób pochodzenia polskiego, które powinny znaleźć swoje miejsce w szkołach i placówkach oświatowych w naszym kraju na zasadach wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Sejm przyjął tę ustawę, Senat natomiast wprowadził do niej trzy zmiany. Dwie z nich, poprawki 1. i 3., są poprawkami tylko i wyłącznie legislacyjnymi. W poprawce 1. Senat proponuje zastąpienie wyrazów „ich rodziny” wyrazami „członkowie ich rodzin”. Sejmowa Komisja Prawa Europejskiego proponuje przyjęcie tej poprawki. Natomiast poprawka 3. polega na połączeniu dotychczasowych zapisów art. 94a ust. 3 i 6 w jeden ust. 3, co rzeczywiście czyni ten przepis bardziej czytelnym. Nie jest to w żadnym wypadku zmiana merytoryczna. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę 2., Senat proponuje rozszerzyć zapisy dotyczące uchodźców o osoby, które nie uzyskały w terminie, zgodnie z ustawą o cudzoziemcach, statusu uchodźcy - proponuje, żeby te osoby również mogły korzystać z takich samych praw, jak uchodźcy. Komisja Prawa Europejskiego wnosi, by nie przyjmować tej poprawki Senatu. Głównym powodem jest fakt, iż mamy chyba po raz pierwszy do czynienia z sytuacją, w której odnosimy się do niewypełnienia obowiązku zapisanego w innej ustawie. Trudno jest ujmować w ustawie osoby - i kierować do nich przepisy - które z jakichś powodów miałyby nie uzyskać przysługujących im uprawnień, wskazywać, że urząd mógłby nie dotrzymać terminów, jakie nakłada na niego inna ustawa. Wydaje się, że takie podejście jest nieprawidłowe, niesłuszne i właśnie z tego powodu komisja proponuje tę poprawkę odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Mirosława Swoszowskiego...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanKról">Nie ma pana posła? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanKról">W takim razie proszę pana posła Ryszarda Hayna w imieniu klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Uchwała Senatu, jak już mówił mój przedmówca, wprowadza trzy poprawki do sejmowej wersji ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty przyjętej przez naszą Izbę 29 listopada.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RyszardHayn">Dwie z tych poprawek: 1. i 3., jak już stwierdzono, mają charakter redakcyjno-kompozycyjny i można tylko ograniczyć się do refleksji, czy naprawdę były potrzebne. Ale skoro są, niech zostaną. Komisja Prawa Europejskiego zaakceptowała je prawie jednogłośnie i Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, także je akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RyszardHayn">Poprawka 2. budzi różne wątpliwości, o których już była mowa. Senat proponuje, aby zachowując warunki stosowane w przypadku obywateli polskich, rozszerzyć krąg osób korzystających z nauki i opieki w publicznych placówkach oświatowych na poziomie ponadgimnazjalnym. Rozszerzenie miało dotyczyć osób ubiegających się o statut uchodźcy. Ta propozycja nie została zaakceptowana przez rząd ani komisję i nie uzyskała aprobaty mojego klubu. Obok wątpliwości, które już zostały przedstawione, rozszerzenie to niewątpliwe dodatkowo obciążyłoby budżety powiatów, na które również spadłby, zgodnie z zapisem ust. 4, obowiązek organizacji nauki języka polskiego dla tej grupy i ponoszenia jej kosztów. Jest to dość skomplikowana sprawa, bo przy trudnej do przewidzenia liczbie kandydatów na danym terenie trudno byłoby planować to we wniosku do MEN o subwencję oświatową. Zresztą, jak powiedziałem, dotyczy to tylko nauki w szkołach ponadgimnazjalnych, publicznych szkołach artystycznych i zakładach kształcenia nauczycieli. Kształcenie tej grupy na poziomie do gimnazjum włącznie zapewnia dodany do ustawy art. 94a ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RyszardHayn">Chciałbym jeszcze zauważyć, że w wielu krajach Unii Europejskiej panuje różnorodna praktyka, np. w Portugalii w czasie trwania procedury ubiegania się o statut uchodźcy dzieci nie mogą uczęszczać do szkoły, a w sąsiedniej Hiszpanii starający się o statut uchodźcy w wieku od 3 do 16 lat mają zapewnione korzystanie z publicznego systemu edukacji na takich samych zasadach jak obywatele Hiszpanii. Z kolei w Niemczech nie ma takiego obowiązku, a szanse kształcenia zależą od zasobności finansowej i stanu kadrowego szkół lokalnych w poszczególnych landach. Praktyka jest więc bardzo różnorodna i w związku z tym, żeby nie przedłużać dyskusji, chciałem poinformować, że nasz klub będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Prawa Europejskiego, to znaczy popieramy poprawki 1. i 3., a jesteśmy przeciwko poprawce 2. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności oświadczyć, że popierając argumentację przedstawioną przez moich przedmówców, będziemy podobnie jak komisja głosowali za poprawkami 1. i 3., a przeciwko przyjęciu poprawki 2. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKról">Proszę, jak bardzo szybko to nam idzie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanKról">Nie ma pana posła Łuczaka, a więc kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o dozorze technicznym (druki nr 2472 i 2485).</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Mrozińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewMroziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Gospodarki, którą mam zaszczyt reprezentować, w dniu 19 grudnia bieżącego roku rozpatrzyła stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dozorze technicznym. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wprowadził do ustawy o dozorze technicznym 18 poprawek: redakcyjnych, legislacyjnych i merytorycznych, które teraz omówię.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewMroziński">W poprawce 1. do art. 4 pkt 1 lit. b Senat proponuje zamienić wyraz „i” na wyraz „lub”. Komisja uznała, że tę poprawkę należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewMroziński">W poprawce 2. do art. 6 wyrazy „przepisami szczególnymi” zostały zastąpione wyrazami „przepisami odrębnymi”. Komisja proponuje, aby tę poprawkę także przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ZbigniewMroziński">W poprawce 3. do art. 9 ust. 1 po wyrazie „uprawnienie” dodaje się wyrazy „wydane w formie decyzji administracyjnej”. Uwaga potwierdza zapisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Zgodnie z zapisem art. 7 projektu ustawy do postępowania przed organami jednostek dozoru technicznego stosuje się przepisy K.p.a. W związku z tym wydane przez dozór uprawnienie z mocy K.p.a. jest już decyzją administracyjną. Komisja jednak proponuje tę poprawkę, w formie prawa jak gdyby powtórzonego, przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ZbigniewMroziński">Poprawka 4. W art. 9 w ust. 2 w zdaniu wstępnym po wyrazach „na wniosek wytwarzającego” dodaje się wyrazy „urządzenia techniczne oraz materiały i elementy stosowane do ich wytwarzania” oraz skreśla się wyrazy „tych urządzeń”, a w pkt. 1 i 2 skreśla się wyrazy „urządzeń technicznych”. Komisja proponuje tę poprawkę także przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ZbigniewMroziński">W poprawce 5. w art. 9 ust. 2, w art. 10 ust. 1 i 2 oraz w art. 11 dwukrotnie w ust. 1 i dwukrotnie w ust. 2, w różnych przypadkach, wyraz „uprawnienie” zastępuje się użytymi w odpowiednich przypadkach wyrazami „decyzja o uprawnieniu”. Komisja proponuje Wysokiej Izbie poprawkę odrzucić, ponieważ byłaby zbyt rozbudowana, mogłaby zaciemniać, gdyż wcześniej było już wyjaśnienie, co oznacza uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#ZbigniewMroziński">W poprawce 6. do art. 9 w ust. 2 w pkt. 5 wyraz „uznanym” zastępuje się wyrazem „wskazanym”. Tak proponuje Senat. Komisja jest przeciwna przyjęciu tej poprawki. Wyraz „uznanym” Komisja Gospodarki wprowadziła celowo. Poprawka dotyczy możliwości przeprowadzania badań nieniszczących urządzeń technicznych oraz materiałów we własnym laboratorium lub laboratorium uznanym przez organ właściwy jednostki dozoru technicznego. Laboratorium uznane to laboratorium posiadające odpowiednie wyposażenie, metodologię badawczą, odpowiednio wykwalifikowany personel, odpowiednie certyfikaty. Takich laboratoriów może być wiele. Urząd Dozoru Technicznego nie może narzucać przez wskazanie jednego właściwego laboratorium. Ważne jest, że są laboratoria uznane przez dozór techniczny. Dlatego tę poprawkę komisja proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#ZbigniewMroziński">W poprawce 7. w art. 11 ust. 1 wyraz „albo” zastępuje się wyrazem „lub”. Komisja proponuje poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#ZbigniewMroziński">W poprawce 8. w art. 12 wyrazy „czynności, o których mowa w art. 8, może być” zastępuje się wyrazami „czynności, o których mowa w art. 8 ust. 1–3, 6 i 7, jest”. Komisja proponuje poprawkę przyjąć, choćby z tego powodu, że słowo „jest” jest bardziej wyraziste niż „może być”.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#ZbigniewMroziński">W poprawce 9. w art. 22 w ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „Wyższe wykształcenie techniczne i co najmniej 2-letnią praktykę zawodową lub średnie wykształcenie techniczne i co najmniej 5-letnią praktykę zawodową”. Było to poprzednio rozbite na dwa punkty; Senat proponuje, aby skreślić pkt 2 i by z dwóch punktów zrobić jeden.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#ZbigniewMroziński">Komisja stwierdza, że poprawka nie wnosi zmian merytorycznych, że dotychczasowy zapis jest lepszy od proponowanego przez Senat, i dlatego proponuje ją odrzucić. W poprawce 10. proponuje się w art. 23 w ust. 4 skreślić wyraz „pracowników”. Komisja proponuje Wysokiej Izbie tę poprawkę przyjąć. W poprawce 11. Senat proponuje w art. 37 skreślić pkt 4. Komisja uznaje poprawkę za bardzo zasadną i proponuje Wysokiej Izbie jej przyjęcie. Zgodnie z poprawką 12. w art. 37 pkt 7 otrzymuje brzmienie: „współpraca ze specjalistycznymi jednostkami dozoru technicznego w zakresie wykonywania dozoru technicznego”. Poprawka jest jak najbardziej zasadna. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki. W poprawce 13. w art. 50 ust. 1 w pkt 1 proponuje się skreślić lit. c. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę. W poprawce 14. Senat proponuje nadanie art. 61 ust. 1 brzmienia: „TDT prowadzi samodzielną gospodarkę finansową. Przepisy art. 55 ust. 2 i 3 i art. 56 ust. 2 oraz art. 57–60 stosuje się odpowiednio”. Komisja proponuje tę poprawkę przyjąć. W poprawce 15. Senat w art. 63 w ust. 1 w pkt 1 proponuje wyrazy „otrzymania decyzji organu” zastąpić wyrazami „wydania decyzji przez organ”. Wydanie decyzji przez organ na dopuszczenie do eksploatacji urządzenia technicznego nie jest równoznaczne z tym, że ten, do którego jest kierowana decyzja, otrzymał ją, dlatego proponujemy utrzymanie dotychczasowego zapisu. Komisja proponuje Wysokiej Izbie tę poprawkę odrzucić. W poprawce 16. w art. 65 wyraz „orzekanie” Senat proponuje zastąpić wyrazem „postępowanie”. Komisja proponuje przyjąć tę poprawkę. W poprawce 17. w art. 67 w zdaniu wstępnym proponuje się skreślić wyrazy „nr 22, poz. 268”. Poprawka jest jak najbardziej zasadna, komisja proponuje ją przyjąć. I już w ostatniej poprawce, w poprawce 18., Senat proponuje w art. 70 w ust. 1, w art. 74 w ust. 1 po wyrazie „które” dodać wyrazy „w dniu wejścia w życie ustawy”. Komisja proponuje poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#ZbigniewMroziński">Korzystając z okazji, chcę podziękować wszystkim członkom podkomisji i Komisji Gospodarki za bardzo sprawną i twórczą pracę, a także przedstawicielom rządu, Urzędu Dozoru Technicznego, Transportowego i Wojskowego Dozoru Technicznego oraz pracownikom Biura Legislacyjnego za duży wkład pracy, czego efekty są, dlatego że dziś kończymy całkowicie prace nad ustawą. Życzę, aby ta ustawa dobrze służyła wszystkim sprawującym dozór techniczny, a także służyła bezpieczeństwu użytkowników urządzeń pozostających pod dozorem technicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Kubiaka w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DariuszKubiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec rozpatrywanych dzisiaj poprawek Senatu do ustawy o dozorze technicznym, której przedmiotem jest określenie zasad, zakresu i formy wykonywania dozoru technicznego oraz jednostek właściwych do jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#DariuszKubiak">Senat wprowadził kilkanaście poprawek do ustawy uchwalonej przez Sejm. Poprawki te w zdecydowanej większości zostały pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Gospodarki, co w swoim sprawozdaniu przedstawił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#DariuszKubiak">Klub Akcji Wyborczej Solidarność postanowił, iż poprawki 5., 6., 9. i 15., które uzyskały negatywną rekomendację komisji, również nie uzyskają poparcia Akcji Wyborczej Solidarność. Poprawka nr 5, w której chce się zastąpić wyraz „uprawnienie” wyrazami „decyzja o uprawnieniu”, nic nie wnosi, gdyż z mocy Kodeksu postępowania administracyjnego wydane przez dozór uprawnienie jest już decyzją administracyjną. Poprawka nr 6, w której wyraz „uznanym” chce się zastąpić wyrazem „wskazanym” jest błędna merytorycznie, gdyż wyraz „uznanym” nakłada procedury, które musi zastosować właściwa jednostka dozoru technicznego w stosunku do takiego laboratorium. Poprawka nr 9 nic nie wnosi, dlatego jesteśmy za wersją wcześniej przyjętą przez Wysoką Izbę. Poprawka nr 15, w której wyrazy „otrzymania decyzji organu” zastępuje się wyrazami „wydanie decyzji przez organ” jest nie do przyjęcia, gdyż wydanie decyzji o dopuszczeniu do eksploatacji urządzenia technicznego nie jest równoznaczne z otrzymaniem tej decyzji przez tego, do którego jest ona kierowana.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#DariuszKubiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostałe poprawki, pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Gospodarki, również spotkają się z przychylnym przyjęciem przez Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność. Klub będzie za nimi głosował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Woźnego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do uchwały Senatu z 14 grudnia 2000 r. w sprawie ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GrzegorzWoźny">Senat zgłosił 18 poprawek do ustawy, większość z nich ma charakter redakcyjny i są to poprawki: 4., 7., 8., 10., 16., 18. Czynią one ustawę lepszą i dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ich przyjęciem. Natomiast poprawki, również redakcyjne, 9. i 15., nie poprawią ustawy, a mogą nawet uczynić ją bardziej nieczytelną i dlatego będziemy głosowali za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GrzegorzWoźny">Poprawka nr 1., do art. 4 pkt 1 lit. b, zmierza do uściślenia definicji urządzeń technicznych poprzez powrót do definicji określonej w ustawie z 19 listopada 1987 r. o dozorze technicznym i dlatego jest to lepsze sformułowanie niż w sejmowej ustawie, bardziej poprawne pod względem legislacyjnym. Będziemy głosowali za jej przyjęciem. Poprawka 2. zmierza do zastąpienia wąskiego pojęcia „przepisy szczególne” szerszym pojęciem „przepisy odrębne”. Uważamy, że jest to dobra poprawka i będziemy za nią głosowali. Poprawka nr 6. do art. 9 ust. 2 pkt 5 zmierza do takiego uregulowania problematyki przeprowadzania przez wytwarzającego, naprawiającego lub modernizującego urządzenia techniczne niszczących lub nieniszczących badań urządzeń technicznych oraz materiałów, w których organ właściwej jednostki dozoru technicznego będzie uprawniony do wskazania laboratorium, w którym będą odbywały się badania, mówił zresztą o tym pan poseł sprawozdawca. Uważamy, że zapis sejmowy, gdzie uznaje się laboratorium, jest lepszy i będziemy głosowali przeciw tej poprawce. Nie chciałbym tutaj powtarzać tego, co szczegółowo omówił pan poseł Mroziński, ale powiem tylko, że stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest tożsame ze stanowiskiem Komisji Gospodarki, dlatego klub będzie głosował tak, jak proponuje to Komisja Gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Adama Szejnfelda o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wobec poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o dozorze technicznym (druk nr 2472) i sprawozdania Komisji Gospodarki, która rozpatrzyła poprawki Senatu ujmując swoje stanowisko w druku nr 2485. Jak już mówiono podczas debaty sejmowej projekt ustawy umożliwia dostosowanie polskich jednostek dozoru technicznego do modelu obowiązującego w Unii Europejskiej, przejście z obowiązującego obecnie systemu do systemu dostosowanego do wymagań wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Przechodząc do omówienia zgłoszonych przez Senat poprawek należy stwierdzić, że większość z nich ma charakter redakcyjny. Taką ocenę można postawić np. poprawkom nr 1, 2, 4, 7, 8, 14 i 18.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Poprawka nr 3. ma charakter uściślająco-legislacyjny, gdyż proponuje się, by uprawnienie do wytwarzania, naprawy lub modernizacji urządzeń technicznych było wydawane w formie decyzji administracyjnej. Nie odbiega to w sposób merytoryczny od propozycji Sejmu; proponuje się dokonać zapisu w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Warto zwrócić również uwagę na poprawki nr 12 i 15. Poprawka nr 12 mówi o współpracy różnych jednostek dozoru technicznego, zamiast o koordynacji tych jednostek. Koordynacja natomiast, jak życie pokazuje, napotyka pewne trudności związane z usytuowaniem prawnym jednostek dozoru, tak że propozycja Senatu objawia się jako właściwa.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Niektóre poprawki Senatu są błędne lub niewłaściwe i do nich zaliczamy poprawki nr 5, 6 i 9.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, pragnę oznajmić, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował zgodnie z rekomendacjami Komisji Gospodarki zawartymi w sprawozdaniu nr 2485. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Cieślaka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt i przyjemność przemawiać, będzie głosował w sprawie ustawy o dozorze technicznym tak, jak proponuje Komisja Gospodarki. Według stanowiska przyjętego przez Komisję Gospodarki większość proponowanych przez Senat poprawek ma charakter uściślający i Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało tak, jak proponuje komisja; mam tu na myśli szczególnie poprawkę nr 6, którą komisja proponuje odrzucić, ponieważ tak samo zgadzamy się, iż słowo „uznanym” jest bardziej znaczące od słowa „wskazanym”, jeśli chodzi tutaj o tę poprawkę. A więc Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem lub odrzuceniem tych poprawek tak jak proponuje Komisja Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców występujących w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanKról">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JanKról">Chcę również poinformować, że naszej dyskusji przysłuchuje się delegacja posłów z Kazachstanu.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JanKról">Serdecznie witamy naszych gości i cieszymy się z zadzierzgania więzów między parlamentami Polski i Kazachstanu.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o:</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#JanKról">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym,</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#JanKról">2) komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym,</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#JanKról">3) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie województwa, o samorządzie powiatowym, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1041, 1218, 2144 i 2410).</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#JanKról">Dobrze się składa, że z dokładnością do 5 minut realizujemy nasz plan czasowy.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Józefa Lassotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefLassota">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefLassota">Wysoka Izbo! Jak pan marszałek zapowiedział, chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o trzech projektach ustaw - poselskim, komisyjnym i rządowym. Komisja uznała, iż materia, która jest podnoszona w tych projektach, jest spójna, ponieważ dotyczy problematyki samorządu, stąd ustaliła, iż przedstawi jedno sprawozdanie, co niniejszym ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JózefLassota">Przyczyn powstania tej nowelizacji było kilka.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JózefLassota">Pierwsza to potrzeba dostosowania do wymogów konstytucji. W niektórych regulacjach trzeba było dokonać zmian, aby zapisy ustawowe były zgodne z zapisem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JózefLassota">Drugi powód to wnioski z doświadczeń, zarówno samorządowców, organizacji samorządowych, jak i rządu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JózefLassota">Trzeci powód to propozycje ekspertów, które wskazywały na konieczność dopracowania niektórych zapisów. Staraliśmy się, aby propozycje zawarte w nowelizacji były takie, iżby doprowadzić do ujednolicenia zapisów dla wszystkich trzech samorządów: gminnego, powiatowego i wojewódzkiego; oczywiście ujednolicenia w sprawach, które dotyczą tej samej materii, aczkolwiek na różnym poziomie. Stąd nowelizacja, która jest przedstawiona w druku nr 2410 zawiera ok. 150 poprawek, zmian, a także 19 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JózefLassota">Sprawy, które dotyczą wszystkich trzech poziomów samorządów, wymienię po to, żeby nie omawiać później szczegółowo każdej z nich. Są to sprawy takie, jak: tworzenie, łączenie, dzielenie i znoszenie jednostek samorządu terytorialnego i ustalanie ich granic - będę mówił o procedurze przy okazji omawiania kwestii samorządu gminnego. Następna kwestia dotyczy jawności działań samorządu, do czego komisja przykładała bardzo dużą wagę, gdyż jest to element, który niewątpliwie utrudni, zmniejszy korupcję na poziomie samorządów. Trzecia kwestia to ujednolicenie zapisów dotyczących roli przewodniczącego rady gminy, powiatu czy sejmiku wojewódzkiego. Kolejna sprawa odnosi się do zapisów dotyczących wymogów, które wynikają z ustawy antykorupcyjnej. Następną kwestią jest ustalenie dla wszystkich trzech poziomów jednakowej większości przy odwoływaniu zarządu. Ostatnia grupa spraw, na którą rząd kładł znaczny nacisk, dotyczy kwestii nadzoru nad samorządem.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#JózefLassota">Przystąpię, panie marszałku, Wysoka Izbo, do omówienia istotniejszych poprawek, gdyż niektóre z nich, jeśli ktoś się z nimi zapoznał, nie potrzebują omawiania. Być może podczas zadawania pytań będą potrzebne wyjaśnienia, wówczas oczywiście się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#JózefLassota">Najpierw będę mówił o ustawie o samorządzie gminnym, gdzie w zmianach 2. i 3. określono, w jaki sposób przeprowadza się proces tworzenia, łączenia, dzielenia, znoszenia gmin oraz ustalania ich granic. Zasadą jest, iż to Rada Ministrów w drodze rozporządzenia dokonuje tych czynności. Może być to inicjatywa Rady Ministrów, ale także może być to wniosek zainteresowanej rady gminy. Wymogiem jest tutaj, aby za każdym razem miała miejsce konsultacja z mieszkańcami. W zależności od tego, kto jest inicjatorem, ten przeprowadza konsultacje, tak by uzyskać opinie co do oceny mieszkańców, których ta zmiana dotyczy, czy w większości życzą sobie oni takich zmian, czy nie. Oczywiście opinia jest opinią, nie ma w tej chwili pojęcia opinii wiążącej, to było w minionej epoce, a więc opinia może być uwzględniona lub też nieuwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#JózefLassota">Zmiana 6. dotyczy zapisu, który był podnoszony przez niektórych posłów, a także środowiska samorządowe młodych. Chodziło o to, czy można w ustawie zapisać instytucję, która nazywa się młodzieżowa rada gminy. Młodzieżowe rady działają, jest ich kilkadziesiąt, nie tylko na poziomie gmin, ale i powiatów. Komisja przyjęła zapis, który jest w zmianie 6., mówiący o tym, że rada gminy na wniosek zainteresowanych środowisk może wyrazić zgodę na utworzenie młodzieżowej rady gminy. Od razu powiem, że jest wniosek mniejszości o skreślenie zmiany 6., on jest o tyle poparty, że otrzymaliśmy opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz, w której stwierdzono, iż taki zapis jest niezgodny z konstytucją, dlatego pewnie komisja odpowiednio odniesie się przy okazji rozpatrywania poprawek po drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#JózefLassota">Kolejne zmiany dotyczą zadań gminy i tu proponuje się, aby zmienić w art. 7 w ust. 1 pkt 1, który by mówił obecnie, że zadania własne gminy obejmują sprawy ładu przestrzennego, gospodarki nieruchomościami, ochrony środowiska i przyrody oraz gospodarki wodnej. Poprzednio były tylko kwestie ładu przestrzennego, gospodarki terenami i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#JózefLassota">W następnej propozycji zamiast wymieniania szkół w pkt. 8 piszemy, że zadaniem własnym jest edukacja publiczna, w kolejnej dopisujemy przy kulturze fizycznej również turystykę.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#JózefLassota">Pkt 14 w zadaniach własnych dotychczas mówił, iż zadaniem są sprawy z zakresu porządku publicznego i ochrony przeciwpożarowej, a jest propozycja, aby był to zapis: porządku publicznego i bezpieczeństwa obywateli oraz ochrony przeciwpożarowej i przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#JózefLassota">Przy tym punkcie była dosyć długa dyskusja, czy gmina ma odpowiednie narzędzia i finanse do tego, aby takie zadania realizować, ale ostatecznie komisja doszła do wniosku, że ochrona i przeciwpożarowa, i przeciwpowodziowa jest przypisana w innych ustawach i ma taki zakres, jaki te ustawy jej przypisują. Stąd propozycja tego zapisu również w zadaniach własnych, co nie oznacza, że wyłącznie gmina zajmuje się tymi sprawami; gmina w zakresie takim, jaki stanowią inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#JózefLassota">Dodajemy w pkt. 16 jako zadanie własne realizację polityki prorodzinnej; taki zapis jest w ustawie o samorządzie powiatu. Kolejno dodane są pkt. 17, 18, 19 i 20, które mówią, że do zadań należy wspieranie i upowszechnianie idei samorządowej, promocja gminy, współpraca z organizacjami pozarządowymi, a także współpraca ze społecznościami lokalnymi i regionalnymi innych państw. Od razu chciałbym zaznaczyć, że również dyskutowany był punkt mówiący o tym, że zadaniem własnym miałaby być współpraca z organizacjami pozarządowymi. Podkreślano, że współpraca jest formą realizacji zadań własnych, a nie zadaniem, niemniej jednak z uwagi na to, że samorząd jako baza budowy społeczeństwa obywatelskiego powinien właśnie podkreślać rolę organizacji pozarządowych, komisja uznała, że przynajmniej na jakiś okres przejściowy należy zapisać to wręcz jako zadanie, nie tylko jako sposób realizacji zadań, ale jako zadanie.</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#JózefLassota">W zmianie 8. mówimy o tym, iż gmina może wykonywać inne zadania z zakresu właściwości powiatu i województwa na podstawie odrębnych porozumień. Ważny jest kolejny dodawany w tej zmianie ustęp, który mówi o tym, że spory wynikłe z porozumień zarówno z powiatami i województwami, jak również z administracją rządową rozpatruje sąd powszechny. Tego typu problemy były wtedy, kiedy nie wiadomo było, kto ma rozstrzygać spory wynikające z takich porozumień, np. z wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#JózefLassota">Proszę państwa, następna zmiana dotyczy propozycji zapisu mówiącego, iż gmina może tworzyć jednostki organizacyjne, a także zawierać umowy z innymi podmiotami, w tym z organizacjami pozarządowymi. Podkreślamy cały czas ogromną wagę, jaką komisja przypisuje organizacjom pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#JózefLassota">Następna zmiana, zmiana 10., mówi o tym, iż wykonywanie zadań publicznych może być realizowane w drodze współdziałania międzygminnego. Dotyczy to art. 10. Dotychczasowy zapis mówił, iż te zadania publiczne, które przekraczały możliwości gminy, mogły być zrealizowane w drodze współdziałania międzygminnego. Otóż komisja uznała, że nie tylko te zadania, które przekraczają możliwości gminy, ale również te, które nie przekraczają tych możliwości, a z jakichś powodów wygodniej, efektywniej byłoby realizować je poprzez porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-193.18" who="#JózefLassota">W zmianie 11. dopisujemy art. 13a mówiący, co jest organem gminy. Dotychczas w ustawie nie było takiego zapisu, że to jest rada gminy i zarząd gminy.</u>
          <u xml:id="u-193.19" who="#JózefLassota">Przechodząc do proponowanego przez komisję art. 13b, chcę powiedzieć, że jest to bardzo ważny zapis mówiący o tym, iż działalność organów gminy jest jawna, a ograniczenia jawności mogą wynikać wyłącznie z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.20" who="#JózefLassota">Wprawdzie konstytucja gwarantuje jawność działania, ale praktyka pokazuje, iż ten zapis nie zawsze był przestrzegany, dlatego po również bardzo szerokiej dyskusji zapis mówi teraz o tym, że jawność działania organów gminy obejmuje w szczególności prawo obywateli do uzyskiwania informacji, wstępu na sesję rady gminy i posiedzenia jej komisji, a także dostępu do dokumentów wynikających z wykonywania zadań publicznych, w tym protokołów posiedzeń organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-193.21" who="#JózefLassota">Z tym był wielki problem. Bardzo często sprawy były kierowane nawet do Naczelnego Sądu Administracyjnego, by rozstrzygnąć, czy np. dziennikarz ma prawo dostępu do protokołów chociażby komisji rady.</u>
          <u xml:id="u-193.22" who="#JózefLassota">Piszemy również, że zasady dostępu i korzystania z dokumentów określa status gminy. Oczywiście to są szczegółowe uregulowania, które muszą być dostosowane do lokalnych warunków, ale najważniejsze jest to, że ograniczenia jawności mogą wynikać tylko z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.23" who="#JózefLassota">Proszę państwa, w zmianie 12. dotyczącej art. 14 skreślamy ust. 2, który dotychczas mówił o tym, że w przypadku równej liczby głosów w głosowaniu w radzie rozstrzygał głos przewodniczącego. W tej chwili wzorem chociażby Sejmu, gdzie marszałek w głosowaniu nie ma żadnych prerogatyw, poza oczywiście prowadzeniem, ale waga jego głosu jest taka sama jak głosu każdego innego posła, komisja uznała, że również w przypadku samorządu głosowi przewodniczącego, z tego tytułu, że jego zadaniem jest prowadzenie obrad i organizowanie pracy, nie przysługuje inna waga niż głosowi każdego innego radnego.</u>
          <u xml:id="u-193.24" who="#JózefLassota">Zmiana 13. do art. 17 dotyczy liczby radnych. Otóż komisja proponuje zmniejszenie liczby radnych. Powiem tylko tyle, że dotychczas maksymalna liczba radnych dla największej gminy mogła wynosić 100 radnych, obecnie zgodnie z tą propozycją jest to 60 radnych. Dla poszczególnych grup liczbę radnych zmniejsza się od kilkunastu procent do prawie 40%.</u>
          <u xml:id="u-193.25" who="#JózefLassota">Kolejne zmiany dotyczą właściwości rady. To są zmiany, które wynikają również z innych ustaw, jak chociażby ustawy o współpracy ze społecznościami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-193.26" who="#JózefLassota">Zmiana 15. mówi o tym, że komisja rewizyjna będzie miała również zapisane ustawowo uprawnienie do kontroli jednostek pomocniczych gminy. Do tej chwili tego nie było, stąd się czasem pojawiały pewne problemy, gdyż nie zawsze radni jednostek pomocniczych zgadzali się na to, aby komisja rewizyjna je kontrolowała.</u>
          <u xml:id="u-193.27" who="#JózefLassota">Jeśli chodzi o zmianę do art. 18a ust. 2. Dotychczas było tak, że komisje rady tworzone były z radnych i mogli nimi być również członkowie komisji spoza rady. Proponujemy, aby, podobnie jak w powiecie, komisje rady składały się wyłącznie z radnych, nie tylko w przypadku komisji rewizyjnej, ale wszystkich innych komisji rady. Stąd jest tu konsekwencja w tym zapisie, aby skreślić zdanie, które mówiło o tym, że przepis odnoszący się do dopuszczalności uczestnictwa w komisji rady członków spoza rady nie dotyczy przypadku komisji rewizyjnych. Teraz generalnie dla wszystkich komisji proponujemy to ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-193.28" who="#JózefLassota">Zmiana 16. do art. 19 określa rolę przewodniczącego rady gminy i procedury w przypadku, kiedy przewodniczący składa rezygnację, kiedy jest nieobecny, a trzeba prowadzić sesję, i nie wyznaczył nikogo do prowadzenia obrad. Ważne, warte podkreślenia jest to, iż wzorem zapisu w ustawie powiatowej jest propozycja, aby zadaniem przewodniczącego było wyłącznie organizowanie pracy rady oraz prowadzenie obrad rady. Podkreślam to „wyłącznie”, bo to wzbudzało wiele kontrowersji. Drugi zapis, który również jest uszczegółowieniem, mówi, że w przypadku nieobecności przewodniczącego i niewyznaczenia wiceprzewodniczącego zadania przewodniczącego wykonuje obecny wiceprzewodniczący. Przykład gminy Warszawa Centrum właśnie pokazywał, że sesje były unieważniane, to znaczy decyzje podejmowane na sesjach były unieważniane, ponieważ przewodniczący nie wyznaczył wiceprzewodniczącego, a sam, jak słyszeliśmy tutaj w Sejmie, miał zwolnienie lekarskie. Jeśli przewodniczący lub wiceprzewodniczący rezygnuje, to oczywiście rada podejmuje uchwałę, jeśli nie podejmuje uchwały, to mandat przewodniczącego i tak wygasa po miesiącu od złożenia rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-193.29" who="#JózefLassota">W zmianie 17. proponujemy uszczegółowienie proceduralnych spraw. Wprawdzie podkreślano, że to może nie jest materia, która powinna znaleźć się w ustawie, ale z doświadczeń, z przekazywanych głosów wynikało, że jest to potrzebne. Dotyczy to zawiadamiania o zwołaniu sesji. Mówimy, że ma być dołączony porządek obrad wraz z projektami uchwał i że rada gminy może wprowadzić zmiany w porządku bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-193.30" who="#JózefLassota">Mówimy również o tym, że w przypadku pierwszej sesji, jeśli nie zwołał jej przewodniczący poprzedniej rady, to wówczas był zapis, że zwołuje ją przewodniczący wojewódzkiej komisji wyborczej. Na wniosek Krajowego Biura Wyborczego proponuje się zapis poprawniejszy, który daje szansę realizacji, a mianowicie że sesję zwoływałby wojewódzki komisarz wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-193.31" who="#JózefLassota">Doprecyzowujemy również, kto prowadzi pierwszą sesję rady gminy do czasu wyboru przewodniczącego, a więc prowadzi ją najstarszy wiekiem radny obecny na sesji. Tak przeważnie bywało, ale zgłaszane były postulaty, że, biorąc pod uwagę układ polityczny, wybierano przewodniczącego nie zawsze według tej zasady, stąd taki zapis jest w tej chwili proponowany.</u>
          <u xml:id="u-193.32" who="#JózefLassota">Proszę państwa, mówimy również o sesjach nadzwyczajnych, zwoływanych na wniosek zarządu lub co najmniej 1/4 składu rady, mówimy o tym, że jeśliby przewodniczący nie zwołał takiego posiedzenia w ciągu 7 dni, co jest ustawowym obowiązkiem, to wówczas może zwołać taką sesję wójt, burmistrz lub prezydent miasta i że na wniosek wójta, burmistrza lub prezydenta przewodniczący rady gminy jest zobowiązany wprowadzić do porządku obrad najbliższej sesji rady gminy projekt uchwały, jeśli wnioskodawcą jest zarząd gminy, a projekt wpłynął do rady gminy co najmniej 7 dni przed dniem rozpoczęcia sesji.</u>
          <u xml:id="u-193.33" who="#JózefLassota">Ważnym zapisem jest zapis w zmianie 18. lit. b, zgłaszany również przez samorządowców, iż w posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć radni niebędący jej członkami. Mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski bez prawa udziału w głosowaniu. Wydawałoby się, że jest to oczywiste, ale bywały sytuacje, gdzie przewodniczący komisji nie wpuszczał na posiedzenie komisji radnych, którzy nie byli członkami tej komisji. Wcześniej wprawdzie mówimy o tym, że w posiedzeniach komisji mogą brać udział obywatele, a radny też jest obywatelem, ale tu dodatkowo dopisujemy, iż może zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, nie może tylko głosować.</u>
          <u xml:id="u-193.34" who="#JózefLassota">Proszę państwa, następne zmiany mówią o tym, iż radny - to jest poniekąd doprecyzowanie - nie może pełnić funkcji kierownika gminnej jednostki organizacyjnej oraz jego zastępcy. Ten zapis był nieco inaczej sformułowany. I następnie zapis w zmianie 25., w art. 24f, dotyczącym tzw. ustawy antykorupcyjnej, czyli ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących niektóre funkcje. Było wiele propozycji ostrych, mniej ostrych, a w konsekwencji zapisano, iż radni nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia komunalnego gminy, w której radny uzyskał mandat. Otóż dyskusja szła w tym kierunku, że przecież radny jest też obywatelem, ma swoje prawa i nie powinno być takich ograniczeń. To był jeden nurt. Inni podnosili kwestię: a jeśli kandydat na radnego prowadził działalność gospodarczą, zanim został radnym, przed uzyskaniem mandatu, np. wynajmował lokal jako lekarz, fryzjer? Czy to oznacza, że po uzyskaniu mandatu radnego musiałby zrzec się prowadzenia tej działalności? Otóż taka jest w konsekwencji propozycja komisji, niejednogłośna, ale większość tak uznała i taką propozycję Wysokiej Izbie przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-193.35" who="#JózefLassota">Dalsze regulacje mówią o tym, iż mandatu radnego gminy nie można łączyć z członkostwem w organie innej jednostki samorządu terytorialnego, a także z mandatem posła i senatora. Dotyczy to również członków zarządu, gdzie nie można łączyć członkostwa w ogranie innej jednostki samorządu z zatrudnieniem w administracji rządowej, a także z mandatem posła i senatora. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie te propozycje, to będą obowiązywały od nowej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-193.36" who="#JózefLassota">Kolejna propozycja zawarta jest w zmianie 29. Komisja proponuje ograniczenie ilości członków zarządu. Dotychczas w ustawie obowiązuje zapis, iż członków zarządu jest od 3 do 7. W tej chwili proponujemy, aby było od 3 do 5, przy czym w gminach, które liczą do 20 tys. mieszkańców, byłyby to tylko 3 osoby. Dodatkowe zaostrzenie tutaj jest takie, iż rada miałaby obowiązek wybrania zarządu w ciągu 3 miesięcy od dnia ogłoszenia wyników wyborów. W tej chwili jest zapis w ustawie, iż to może się odbyć w ciągu 6 miesięcy. Komisja uznała, że jest zbyt długi okres. Nie ma żadnego powodu, aby przez pół roku dopuszczać możliwość funkcjonowania zarządu z poprzedniej kadencji. Jeśli rada nie dokonałaby takiego wyboru w ciągu 3 miesięcy, to wówczas następuje rozwiązanie takiej rady, przeprowadza się nowe wybory, a jeśli po nowych wyborach znowu rada by nie wybrała zarządu w ciągu 3 miesięcy, to wówczas prezes Rady Ministrów powołuje komisarza, który już do końca kadencji pełni funkcję wszystkich organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-193.37" who="#JózefLassota">Wspominałem o tym, iż regulujemy jednakowo większość wymaganą do odwołania zarządu. To dotyczy wszystkich ustaw i wszystkich przypadków. Byłoby to 3/5, czyli jest to 60%, o ile się nie mylę. Zarówno obowiązywałoby to w wypadku odwoływania z powodu nieudzielenia absolutorium, jak i odwoływania na wniosek radnych, co najmniej 1/4 ustawowego składu.</u>
          <u xml:id="u-193.38" who="#JózefLassota">Chciałbym tutaj wymienić sytuacje, które mogą zachodzić przy odwoływaniu. Otóż tak: odwoływanie całego zarządu przy absolutorium, odwoływanie wójta, burmistrza, prezydenta, co jest równoznaczne z odwołaniem całego zarządu na wniosek, odwołanie poszczególnych członków zarządu może się odbywać tylko na wniosek wójta burmistrza, prezydenta i wówczas wymagana jest zwykła większość głosów, a także proponujemy uregulować sprawę rezygnacji zarówno przewodniczącego zarządu, jak i członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-193.39" who="#JózefLassota">Rezygnacja przewodniczącego zarządu, czyli wójta, burmistrza, prezydenta, jest równoznaczna z rezygnacją całego zarządu. W przypadku rezygnacji poszczególnego członka rada w każdym przypadku powinna go odwołać, obojętne, kto składa rezygnację, w określonym czasie na najbliższej sesji. Gdyby jednak tego nie dokonała, to mandat członka zarządu lub całego zarządu wygasa, stosownie do jego woli, przy czym rada ma obowiązek, jeśli to chodzi o cały zarząd, również wybrać go w ciągu 3 miesięcy. Jeśli nie wybierze zarządu w ciągu 3 miesięcy od odwołania lub rezygnacji, to przepisy, o których mówiłem poprzednio, dotyczące wyboru zarządu po wyborach samorządowych, odpowiednio skutkują.</u>
          <u xml:id="u-193.40" who="#JózefLassota">Jeśli członek zarządu został odwołany, pojedynczy członek zarządu, to rada gminy dokonuje wyboru nowego członka w terminie 1 miesiąca od dnia odwołania.</u>
          <u xml:id="u-193.41" who="#JózefLassota">Jest również propozycja zapisu, aby odwołany zarząd lub jego poszczególni członkowie pełnili dotychczasowe obowiązki do czasu wyboru nowego zarządu lub poszczególnych jego członków, ale rada gminy może zwolnić członka zarządu z tego obowiązku, pojedynczego członka.</u>
          <u xml:id="u-193.42" who="#JózefLassota">Proszę państwa, doprecyzowujemy sprawy zapisów dotyczących jednostek pomocniczych, bardzo wyraźnie zapisujemy, co powinien zawierać statut jednostki pomocniczej, jakie zadania powinny być określone, oczywiście chodzi o takie zadania, jakie określi rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-193.43" who="#JózefLassota">Następną propozycją jest propozycja ograniczenia ilości radnych w dzielnicy, osiedlu. Dotychczas ta ilość była określona według przepisu art. 17, bez ograniczenia od góry. W propozycji komisji jest to również zgodnie z art. 17, jednak nie powinno być więcej niż 25 radnych, i dodatkowo jest zapis, że przewodniczący rady gminy jest każdorazowo zobowiązany do zawiadamiania, na takich samych zasadach jak radnych, przewodniczącego organu wykonawczego jednostki pomocniczej o sesji rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-193.44" who="#JózefLassota">Dalsze sprawy, które są zawarte w propozycji nowelizacji, dotyczą spraw budżetowych. Wprawdzie te uregulowania są również określone w ustawie o finansach publicznych, jednak, ponieważ są to niezwykle istotne sprawy, dodatkowo piszemy, iż bez zgody zarządu gminy rada gminy nie może wprowadzić w projekcie budżetu gminy zmian powodujących zwiększenie wydatków nieznajdujących pokrycia w planowanych dochodach lub zwiększenie planowanych dochodów bez jednoczesnego ustanowienia źródeł tych dochodów. Wypisujemy również, jakie zarząd gminy ma prawa, ma on wyłączne prawo, m.in. do zgłaszania propozycji zmian w budżecie gminy, do dysponowania rezerwami budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-193.45" who="#JózefLassota">Do istotniejszych spraw należy również zapis, iż gmina może tworzyć stowarzyszenia nie tylko z gminami, ale również z powiatami i województwami, i w tym przypadku, w przypadku stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego, może być tylko trzech założycieli. W ustawie o stowarzyszeniach, jak wiemy, dzisiaj musi być co najmniej 15 członków.</u>
          <u xml:id="u-193.46" who="#JózefLassota">Kolejny cały blok spraw dotyczy nadzoru nad działalnością gminy. Bardzo ważny jest zapis, dostosowany do wymogów konstytucji, że nadzór nad działalnością gminy sprawowany jest na podstawie kryteriów zgodności z prawem i tylko tak. Zapis ustawy dotychczas obowiązującej przewiduje, że w przypadku zadań zleconych również można sprawować nadzór celowościowy. Eksperci stwierdzili, że konstytucja nie przewiduje takiej możliwości. Stąd wynika zapis, iż tylko na podstawie kryterium zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-193.47" who="#JózefLassota">Zmiana 52. mówi o tym, że organy nadzoru mają prawo żądania informacji, danych dotyczących organizacji i funkcjonowania gminy, niezbędnych do wykonywania przysługujących im uprawnień nadzorczych. W obecnej ustawie jest określenie, iż mają prawo również wizytować gminy. Komisja, po dyskusji, uznała, iż ta wizytacja, która nie jest dookreślona, nie powinna tutaj się znajdować, stąd taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-193.48" who="#JózefLassota">Następne zmiany mówią o terminach, jakie muszą być przestrzegane przy dokonywaniu uzgodnień i opiniowaniu. Jest to wymóg generalnie 14 dni, ale jeśli to zatwierdzenie, uzgodnienie lub zaopiniowanie wymagane jest od organu stanowiącego jednostki, to wówczas ten termin jest 30-dniowy, co jest logiczne, bo w ciągu 14 dni nie zawsze dałoby się nawet zwołać sesję.</u>
          <u xml:id="u-193.49" who="#JózefLassota">W przypadku przepisów porządkowych, kiedy wójt, burmistrz, podejmuje określone decyzje, takie uchwały muszą być przekazywane natychmiast, następnego dnia po ich podjęciu. Chodzi o to, żeby obecnie, kiedy funkcjonują trzy poziomy samorządu terytorialnego, w takiej samej sprawie nie było sprzecznych decyzji czy uchwał na poziomie gminy, powiatu czy województwa. Stąd natychmiast należy to przekazać, aby wojewoda miał wgląd w decyzje, które są podejmowane na poszczególnych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-193.50" who="#JózefLassota">Zgodnie z propozycją rządową, która była podstawą tej nowelizacji, w zmianie 55 lit. b dodajemy zapis, iż organ nadzoru, wszczynając postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności uchwały lub w toku tego postępowania, może wstrzymać wykonanie uchwały. Dotychczas wstrzymanie wykonania uchwały mogły następować tylko w momencie wszczęcia postępowania. Komisja doszło do wniosku, że jeśli w toku takiego postępowania organ nadzoru dojdzie do wniosku, że pojawiły się nowe informacje, których nie znał na początku, a które dają przesłanki do tego, aby wstrzymać wykonanie uchwały, to taka możliwość powinna być przewidziana. Wprowadzony jest odpowiedni zapis regulujący tę sytuację. Oczywiście nie może to dotyczyć uchwał o zaskarżeniu rozstrzygnięcia nadzorczego do sądu administracyjnego, co znalazło odpowiedni wyraz w zmianie w lit. c.</u>
          <u xml:id="u-193.51" who="#JózefLassota">Proszę państwa, w przypadku złożenia przez organ gminy skargi na rozstrzygnięcie nadzorcze sąd administracyjny wyznacza rozprawę nie później niż w ciągu 30 dni od dnia wpłynięcia skargi do sądu. Chodzi o to, że wiemy, iż NSA nie zawsze jest w stanie w odpowiednio szybkim czasie zareagować, stąd jest wymóg, aby w ciągu 30 dni sąd wyznaczył rozprawę, co nie oznacza, że w ciągu 30 dni rozstrzygnie tę sprawę, ale zmusza się w ten sposób go do aktywności.</u>
          <u xml:id="u-193.52" who="#JózefLassota">Kolejna zmiana, 58. obecnej nowelizacji, dotyczy art. 94. Dotychczas było tak, iż jeśli po roku od podjęcia uchwały nie stwierdzono jej nieważności, a dopiero po roku sąd administracyjny orzeka o niezgodności uchwały z prawem, to sąd orzekał, a uchwała funkcjonowała dalej. Dodajemy zapis, iż uchwała taka traci moc prawną z dniem orzeczenia o jej niezgodności z prawem. Obowiązywała ona, sąd stwierdził jej niezgodność z prawem i w tym momencie traci ona moc.</u>
          <u xml:id="u-193.53" who="#JózefLassota">Następne uregulowania mówią o tym, w jaki sposób, jednolicie dla wszystkich trzech poziomów zresztą, reguluje się sprawę rozwiązywania zarządu gminy - to, kto rozwiązuje, na podstawie jakich wniosków - również sprawę zawieszania organów gminy, powołania komisarza. I tu jest bardzo ważny zapis w zmianie 61. mówiący o tym, że komisarz rozpoczyna działalność z dniem powołania, aby nie było sytuacji, którą mieliśmy w Warszawie, że nie wiadomo, czy komisarz może funkcjonować czy nie.</u>
          <u xml:id="u-193.54" who="#JózefLassota">Zapisujemy również, iż podstawą do wniesienia skargi jest uchwała organu, który podjął uchwałę lub którego dotyczy rozstrzygnięcie nadzorcze. Obecnie w zasadzie tylko rada może podejmować uchwałę o wniesieniu skargi, a były sytuacje, że wskazane by było, aby również zarząd miał taką możliwość, stąd została zapisana ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-193.55" who="#JózefLassota">Ważny jest jeszcze jeden element. Otóż dotychczas, jeśli osoba pełniąca funkcję członka zarządu, skarbnika lub sekretarza gminy naruszała ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, to zgodnie z zapisem zawartym w tej ustawie rada powinna była odwołać taką osobę z pełnionej funkcji. Jednak jeśli tego nie czyniła, to nie były przewidziane żadne konsekwencje z tym związane. Tak więc prawo było naruszane, ale nie było możliwości wyegzekwowania nienaruszania prawa. Dlatego też w zmianie 63 w lit. b proponowany jest zapis mówiący o tym, że w przypadku takiej sytuacji wojewoda, po powiadomieniu ministra właściwego do spraw administracji publicznej, wydaje zarządzenie zastępcze, które jest tak samo skuteczne jak uchwała rady o odwołaniu takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-193.56" who="#JózefLassota">I to byłyby wszystkie istotniejsze, pokrótce omówione, propozycje zmian dotyczące ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-193.57" who="#JózefLassota">Jeśli chodzi o ustawę o samorządzie powiatowym, to bardzo duża część proponowanych zmian powtarza się, one są w podobny lub w analogiczny sposób zapisane jak w ustawie o samorządzie gminnym. Nowością w stosunku do ustawy o samorządzie gminnym są służby, inspekcje i straże powiatowe, których nie ma w gminie.</u>
          <u xml:id="u-193.58" who="#JózefLassota">W zmianie 4. w art. 2 tej nowelizacji zapisaliśmy, iż do zadań publicznych powiatu należy również „zapewnienie wykonywania” określonych w ustawach zadań. Dotychczas był zapis „wykonywanie zadań”. Ponieważ struktura służb, inspekcji i straży jest nietypowa, jako że jest tu powiązanie z administracją rządową, z wojewodą, zapisaliśmy „zapewnienie wykonywania”.</u>
          <u xml:id="u-193.59" who="#JózefLassota">Tak samo jak w przypadku samorządu gminnego uregulowana jest sprawa jawności organów powiatu. Przenosimy z ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw kwestie dotyczące określenia liczby radnych tak, by było jednolicie w wypadku wszystkich trzech poziomów, z tym że w przypadku powiatu nie proponuje się zmiany liczby radnych; pozostaje tak jak było, jest tylko przeniesienie.</u>
          <u xml:id="u-193.60" who="#JózefLassota">Do zadań rady powiatowej dopisujemy również uchwalanie powiatowego programu o zapobieganiu przestępczości oraz o ochronie bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego, a także uchwalanie powiatowego programu o przeciwdziałaniu bezrobociu oraz o aktywizacji lokalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-193.61" who="#JózefLassota">Jeśli chodzi o przewodniczącego i procedurę związaną ze zwoływaniem sesji, to jest to uregulowane analogicznie jak w przypadku gminy. Tak samo zapisujemy, iż jest niepołączalność mandatu radnego i członka zarządu w organie innej jednostki oraz z mandatem posła i senatora. Następnie w podobny sposób jest uregulowana sprawa odwoływania zarówno członka zarządu, jak i zarządu czy też przewodniczącego zarządu i rezygnacji z funkcji, tak więc nie będę tych spraw powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-193.62" who="#JózefLassota">Natomiast pewną nowością jest kwestia powoływania jednostek powiatowych służb, inspekcji i straży. Według tej propozycji jednostki organizacyjne stanowiące aparat pomocniczy kierowników powiatowych służb, inspekcji i straży może tworzyć, przekształcać i likwidować wojewoda - i tak było - ale dopisujemy: na wniosek starosty. Otóż starosta jest również podmiotem, który inicjuje powołanie takiej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-193.63" who="#JózefLassota">Doprecyzowujemy, co to znaczy „administracja powiatowa zespolona”. Określiliśmy, iż jest to starostwo powiatowe, powiatowy urząd pracy jako jednostka organizacyjna powiatu, a także jednostka organizacyjna stanowiąca aparat pomocniczy kierowników powiatowych służb, inspekcji i straży. Powoływanie tych kierowników należy do kompetencji starosty, w uzgodnieniu z wojewodą. Sprawy dotyczące tego, w jaki sposób i w jakich terminach należy uzyskać zatwierdzenie, uzgodnienie lub zaopiniowanie jakiejś decyzji czy stanowiska - rozwiązanie jest analogiczne jak w przypadku samorządu, 14 dni, a jeśli to jest organ stanowiący, to wówczas termin wynosi 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-193.64" who="#JózefLassota">Pozostałe sprawy dotyczące nadzoru i wynikających stąd konsekwencji są rozwiązane analogicznie jak w przypadku samorządu gminnego. Natomiast w zmianie 38 określamy bardzo jednoznacznie, co oznacza sformułowanie: miasto na prawach powiatu. Jak wszyscy wiemy, były tu różne niedopowiedzenia, wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny - w przypadku prezydentów miast na prawach powiatu, którzy pełnili funkcje senatorów - uznając, że miasto na prawach powiatu jest powiatem. Komisja doszła do wniosku, że miasto na prawach powiatu jest gminą. To wyraźnie zapisano: miasto na prawach powiatu jest gminą wykonującą zadania powiatu na zasadach określonych w tej ustawie. Gdyby ten zapis obowiązywał uprzednio, to pewnie nie byłoby tych sytuacji, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-193.65" who="#JózefLassota">W ustawie o samorządzie województwa, w odniesieniu do zadań własnych, dopisujemy również ochronę przeciwpowodziową, transport zbiorowy i drogi publiczne. Zasada jawności jest zachowana tak samo, jak w pozostałych ustawach. Przenosimy również zapis, który mówi o ilości radnych sejmiku wojewódzkiego, z ustawy o ordynacji wyborczej do tej ustawy ustrojowej. Określamy również to, w jaki sposób wybiera się przewodniczącego sejmiku i w jaki sposób on funkcjonuje, jak odbywają się sesje, a także porządek obrad sesji - taki sam, jak poprzednio. Nie będę już tego szczegółowo omawiał. Umieszczamy również zapis o rozłączności mandatu radnego i funkcji w innym organie jednostki samorządu, a także mandatu posła lub senatora. To samo dotyczy członka zarządu województwa. Dodatkowo dochodzi tutaj oczywiście, tak jak i w pozostałych ustawach, zatrudnienie w administracji rządowej jako coś, czego również nie można łączyć.</u>
          <u xml:id="u-193.66" who="#JózefLassota">Zmiany, które mówią o odwoływaniu, rezygnacji - jest to oparte na takich samych zasadach, jak poprzednio. Tak samo propozycje zapisów związanych z nadzorem są analogicznie ujęte, stąd nie będę ich omawiał. W zasadzie zakończyłbym na tym omawianie spraw samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-193.67" who="#JózefLassota">Jeśli chodzi o zmiany w kolejnym artykule, art. 4, dotyczącym ustawy o administracji rządowej w województwie, to w konsekwencji tego, iż poprzednio wojewoda na wniosek starosty mógł powołać kierownika zespolonej służby, inspekcji lub straży, tu oczywiście wprowadzamy odpowiednią zmianę. Dopuszczamy również możliwość powierzenia zadań przypisanych wojewodzie - powierzenia na podstawie porozumień - jednostkom samorządu terytorialnego lub organom innych samorządów z obszaru województwa. To jest bardzo istotny zapis: organom innych samorządów; jest to wyjście poza dotychczasowy schemat.</u>
          <u xml:id="u-193.68" who="#JózefLassota">W ustawie o Inspekcji Sanitarnej - art. 5 tej nowelizacji - zapisujemy możliwość funkcjonowania środka specjalnego i związane z tym uregulowania. Natomiast w art. 6 - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw - jest zaledwie 7 zmian. Jedna zmiana mówi o tym, że wydłużamy okres od momentu, kiedy nastąpiły przyczyny dokonania wyborów przed upływem kadencji; dotychczas było 45, wydłużamy do 60, co jest uzasadnione terminami i procedurą. Informujemy również o tym, że liczba radnych do rad jest określona w innej ustawie - chodzi o ustawy ustrojowe - i stąd konsekwencje skreślenia poszczególnych punktów. W art. 190 wprowadzamy dodatkowy przepis, który mówi o wygaśnięciu mandatu; oprócz dotychczasowych wyszczególnień dochodzi jeszcze to, że powodem może być naruszenie ustawowego zakazu łączenia mandatu radnego z wykonywaniem określonych w odrębnych przepisach funkcji lub działalności. Proszę państwa, art. 7 dotyczy wprowadzenia zmian do ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Dotychczas było tak, że granice województw były załącznikiem do ustawy, w tej chwili mówimy, że może to być w drodze obwieszczenia, gdyż niekoniecznie trzeba w tym wypadku za każdym razem zmieniać ustawę. Na pewno po tym okresie dwóch lat rząd będzie musiał dokonać jakichś zmian.</u>
          <u xml:id="u-193.69" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł zajmie przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-193.70" who="#JózefLassota">Nie, skończę przed przerwą, panie pośle, nawet zostawię jeszcze trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-193.71" who="#JózefLassota">Zmiany w art. 8 dotyczą ustawy Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Pierwsza zmiana wynika z decyzji Trybunału Konstytucyjnego, a dotyczy zakładów opieki zdrowotnej, o tym jest mowa w zmianie 1. Zmiana 2. mówi o tym, iż, jeśli istnieje konieczność określenia granic nieruchomości, które przeszły na własność skarbu państwa lub własność jednostek samorządu terytorialnego, to wydając taką decyzję, nie wydaje się decyzji o podziale nieruchomości. To dodatkowo przedłużałoby procedurę, nie ma takiej potrzeby, można to określić w jednej decyzji. W zmianie 5. czytamy: „W okresie do dnia 31 grudnia 2005 r. nie dokonuje się podziału gmin w celu utworzenia nowej gminy”. Jest to propozycja rządowa, z którą komisja się zgodziła, iż trzeba na jakiś czas zamrozić powstawanie nowych gmin, niech to się ukształtuje.</u>
          <u xml:id="u-193.72" who="#JózefLassota">W ustawie o finansach publicznych najistotniejsza zmiana dotyczy art. 66, który brzmi: „W częściach budżetu państwa, których dysponentami są poszczególni wojewodowie, może być tworzona rezerwa - w wysokości do 1% wydatków, z wyłączeniem dotacji dla jednostek samorządu terytorialnego”. Dotychczas takiej możliwości nie było, dawniej wojewodowie mieli, po powstaniu samorządów wojewódzkich znikł ten zapis, teraz to przywracamy. Art. 10 dotyczy zmiany ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Jest tu tylko jedna propozycja, która mówi o tym, iż skreśla się termin, w którym Rada Ministrów powinna wydać rozporządzenie dotyczące kolejowych sanepidów. Był tam bowiem zapis, iż to rozporządzenie miało się ukazać najpóźniej do dnia 30 kwietnia 2000 r., lecz nie ukazało się do tej pory i rząd stwierdził, że w tej chwili nie miałby żadnych podstaw do tego, żeby takie rozporządzenie wydać. Tak więc skreślamy ten termin - do dnia 30 kwietnia - dając możliwość wydania tego rozporządzenia również obecnie. Ponoć jest gotowe.</u>
          <u xml:id="u-193.73" who="#JózefLassota">Proszę państwa, pozostały jeszcze przepisy przejściowe mówiące o tym, że do spraw wszczętych, a niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Art. 13 mówi z kolei o tym, kiedy poszczególne przepisy wchodzą w życie: niektóre do końca kadencji, niektóre będą w brzmieniu dotychczasowym, niektóre wchodzą w okresie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy, a są również takie cztery przypadki, które wchodzą w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-193.74" who="#JózefLassota">Na tym chciałbym zakończyć wystąpienie. Mam tylko apel do państwa posłów. Gdybyście zgłaszali państwo jakieś poprawki, to bardzo bym prosił, aby zaznaczyć, czy dotyczą wszystkich trzech poziomów samorządu. Chodzi o to, by komisja, pracując nad stanowiskiem wobec tych poprawek, wiedziała, czy jest to kwestia ujednolicenia na wszystkich trzech poziomach, czy też dotyczy to tylko jednej określonej struktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanKról">W związku z tym, że po wystąpieniu pana posła do przerwy zostało jeszcze 10 minut, obecnie zabierze głos pan poseł Wrona.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanKról">Sejm ustalił, że w tym punkcie będziemy mieli do czynienia z 10-minutowymi oświadczeniami w imieniu klubów i 5-minutowymi oświadczeniami w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanKról">Przed przerwą głos zabierze pan poseł Tadeusz Wrona, a po przerwie nastąpi dalsza część debaty.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o zmianie ustaw o: samorządzie gminnym, powiatowym, wojewódzkim, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2440). Sprawozdanie łączy propozycje komisji oraz propozycje rządowe w jedną spójną nowelizację wynikającą z konieczności korelacji ustawy o samorządzie gminnym, niezmienianej w okresie ostatniej reformy, z nowymi ustrojowymi ustawami, powiatową i wojewódzką, dostosowania jej do przepisów nowej konstytucji oraz wprowadzenia zmian związanych z wnioskami płynącymi z praktyki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TadeuszWrona">W sprawozdaniu szczegółowo określono zasady tworzenia, łączenia, dzielenia, znoszenia i ustalania granic gmin i powiatów. Było to niezbędne wobec ogólnikowych zapisów dotychczasowych. Sprecyzowano tryb wnioskowania, przeprowadzania konsultacji z mieszkańcami oraz podejmowania ostatecznej decyzji przez Radę Ministrów. Dotyczy to zmiany 2., 3., i 4. w art. 1 oraz zmiany 2. i 3. w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#TadeuszWrona">Ponieważ są to sprawy kluczowe dla podmiotowości jednostek samorządu terytorialnego, powinna jednak istnieć możliwość przeprowadzenia rzetelnej konsultacji z mieszkańcami. Dlatego proponuję, aby konsultacje te mogły być przeprowadzane w formie referendum lokalnego, przy czym z uwagi na fakt, że decyzje w tych sprawach leżą w kompetencji Rady Ministrów, referendum dotyczące tych kwestii nie miałoby charakteru rozstrzygającego. Pragnę nadmienić, że w przeprowadzonej przez Związek Miast Polskich ankiecie zdecydowana większość miast poparła propozycję umożliwienia przeprowadzenia konsultacji w tych niezwykle ważnych sprawach także w formie referendum. W przypadku przyjęcia tej propozycji należy zmienić z 3 do 6 miesięcy okres wyczerpujący wymóg uzyskania opinii w przypadku jej niewyrażenia. Dotyczy to art. 4a ust. 3. Podobne zmiany winny być też wprowadzone w ustawie o samorządzie powiatowym oraz w ustawie o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#TadeuszWrona">W art. 1 w zmianie 6. sprecyzowano bardzo ważną odpowiedzialność i funkcję gminy w dziedzinie wspierania i upowszechniania idei samorządowej, zwłaszcza wśród młodzieży. Ta ważna poprawka sankcjonuje ustawowo działania ok. 70 młodzieżowych rad miast, z których pierwsza powstała już we wrześniu 1990 r. w Częstochowie. Upowszechnianie idei samorządowej ma kapitalne znaczenie dla budowania państwa obywatelskiego oraz pobudzania aktywności młodych na rzecz swojego miasta.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#TadeuszWrona">Wobec zgłoszonego przez Biuro Studiów i Ekspertyz zarzutu niezgodności z konstytucją zapisu proponowanego przez komisję w art. 5b ust. 2 wnoszę, aby otrzymał on następujące brzmienie: „W wykonaniu ust. 1 rada gminy, na wniosek zainteresowanych środowisk, może wyrazić zgodę na utworzenie młodzieżowej rady gminy lub innego ciała o charakterze konsultacyjnym, w ramach którego przedstawiciele młodzieży szkolnej będą poznawać zasady zarządzania publicznego”. Użycie przymiotnika „konsultacyjny” oraz określenie zadań młodzieżowej rady usuwa wątpliwości dotyczące charakteru młodzieżowej reprezentacji w samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#TadeuszWrona">W związku z art. 5b ust. 1 należy skreślić w zmianie 7. w art. 7 w ust. 1 pkt 17, gdyż jest on powtórzeniem zawartego w nim sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#TadeuszWrona">Rozszerzono i doprecyzowano zadania, które są zadaniami własnymi gmin, powiatów i województw; m.in. jeśli chodzi o gminy, należy z zadowoleniem przyjąć wpisanie do tych zadań polityki prorodzinnej, promocji współpracy z organizacjami pozarządowymi oraz współpracę ze społecznościami lokalnymi i regionalnymi innych państw.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#TadeuszWrona">Zadania rady powiatu rozszerzono o niezwykle ważne elementy, takie jak uchwalenie powiatowego programu zapobiegania przestępczości oraz ochrony bezpieczeństwa obywateli i porządku publicznego, a także powiatowego programu przeciwdziałania bezrobociu oraz aktywizacji lokalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#TadeuszWrona">W zmianie 8. do art. 8 rozszerzono dotychczasową możliwość podpisywania przez gminy z administracją rządową porozumień dotyczących wykonywania zadań z jej zakresu o porozumienia z powiatami i województwami dotyczące wykonywania przez gminę zadań należących do ich właściwości.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#TadeuszWrona">Systematycznie obserwujemy problem niedofinansowania zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego. Jednak sytuacja z roku 2000, to, co dotyka powiaty, jeśli chodzi o działanie powiatowych urzędów pracy, zajmowanie ich kont pomimo nieprzekazania środków na zadania zlecone, nie może się powtórzyć. Tolerowanie takiej sytuacji oznacza w praktyce ubezwłasnowolnienie samorządów i uniemożliwienie im realizacji zadań własnych. Powinna być w tym zakresie gwarancja ustawowa. Stąd proponuję w art. 8 ustawy o samorządzie gminnym dodać ust. 3a w brzmieniu: „Gmina ponosi odpowiedzialność za wykonanie zadania zleconego do wysokości otrzymanych na wykonanie tego zadania środków finansowych”. Identyczne zmiany proponuję wprowadzić w ustawie o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#TadeuszWrona">Jednocześnie proponuję, aby w ustawie o finansach publicznych w art. 69 ust. 2a dodać zapis, że „dotacje na zadania z zakresu administracji rządowej, zlecone jednostkom samorządu terytorialnego, wypłacane z rezerw celowych, ustalonych na podstawie odrębnych ustaw, podlegają - w przypadku ich zaplanowania w wysokości niewystarczającej do wykonania tych zadań - rozliczeniu w ciągu następnego roku budżetowego”.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#TadeuszWrona">Wysokość dodatków mieszkaniowych, podobnie jak niektórych innych wydatków jednostek samorządu terytorialnego, na przykład z zakresu pomocy społecznej czy na przeciwdziałanie bezrobociu, nie jest możliwa do dokładnego zaplanowania. Musi być jednak mechanizm korygowania pomyłek i niedoszacowań. Taki system istnieje na przykład w Danii, gdzie finansowanie zadań zleconych trudnych do zaplanowania odbywa się „z dołu”, jako zwrot wydatkowanych przez gminy środków.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#TadeuszWrona">W zmianie 9. doprecyzowano możliwość zawierania przez gminy umów z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#TadeuszWrona">Istotnym nowym elementem w nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym oraz powiatowym i wojewódzkim są zapisy o jawności działania organów gminy i to, że ograniczenia jawności mogą wynikać wyłącznie z ustaw. Gwarantuje to prawo obywateli do uzyskania informacji, co jest niezwykle ważne ze względu na kontrolę społeczną oraz przeciwdziałanie zjawiskom korupcjogennym. Jednakże zapis o „dostępie do dokumentów wynikających z wykonywania zadań publicznych” należy skreślić, gdyż jednostki samorządu terytorialnego zajmują się wyłącznie wykonywaniem zadań publicznych, a więc oznaczałby on dostęp do wszystkich dokumentów. Dotyczy to: w art. 1 zmiany 11. (art. 13b ust. 2), w art. 2 zmiany 6. (art. 8a ust. 1) i w art. 3 zmiany 6. (art. 15a ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#TadeuszWrona">Najpoważniejszą zmianą omawianych nowelizacji jest zmniejszenie liczby radnych gmin, powiatów i województw, niezbyt duże w małych gminach, istotne w dużych miastach. Popieramy te zmiany, mając na względzie zarówno skuteczność działania rady gminy, jak i niższe koszty jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#TadeuszWrona">Właściwym rozwiązaniem jest przeniesienie zasady określania liczebności rad gmin i sejmików województw do ustaw ustrojowych, z ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#TadeuszWrona">Opowiadamy się też za zaproponowanym zmniejszeniem liczby członków zarządu (od 3 do 5 osób), a także za zakazem łączenia mandatu radnego oraz członka zarządu z członkostwem w organie innej jednostki samorządu terytorialnego oraz mandatem posła i senatora, a także mandatu radnego z funkcją kierownika i zastępcy kierownika samorządowej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#TadeuszWrona">W projekcie słusznie przyjęto wiele zapisów porządkujących sprawy jednostek pomocniczych, między innymi określono, co powinien zawierać statut takich jednostek, a także określono poddanie ich kontroli komisji rewizyjnej utworzonej przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#TadeuszWrona">W sposób właściwy doprecyzowano przepisy gminne, wyłączne prawa zarządu w zakresie gospodarki finansowej oraz kwestie dotyczące nadzoru nad działalnością samorządu.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#TadeuszWrona">Uzupełnienia wymagają jednak pewne zapisy odnoszące się do przeprowadzania wyborów powszechnych. Wnoszę o dodanie w art. 2 dotyczącym ustawy o samorządzie powiatowym oraz w art. 3 dotyczącym samorządu województwa poprawki mówiącej, że ustawy mogą nakładać na powiat i województwo obowiązek wykonania zadań zleconych z zakresu organizacji przygotowań i przeprowadzania wyborów powszechnych oraz referendów. Obowiązek wykonywania zadań wyborczych i referendalnych przez powiaty i województwa wynika z ordynacji wyborczych oraz innych ustaw, na przykład o referendum lokalnym. Zapis taki powinien jednak, podobnie jak w ustawie o samorządzie gminnym, znajdować się również w ustawach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#TadeuszWrona">Wnoszę również, by w art. 6 w ustawie Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i województw, w art. 81 ust. 2 po wyrazach: „przekazywane są” dodać wyrazy: „tym jednostkom przez kierownika Krajowego Biura Wyborczego oraz działających z jego uprawnień dyrektorów jednostek organizacyjnych biura”. Proponowana zmiana ma na celu wstrzymanie obowiązującego od dawna, sprawnego systemu finansowania zadań zleconych jednostek samorządu terytorialnego z zakresu wykonywania ustawowo określonych czynności związanych z przeprowadzeniem wyborów samorządowych i referendów lokalnych w sprawie odwołania rad przed upływem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#TadeuszWrona">Składam również poprawkę dodającą art. 10a, w którym wprowadzone byłyby zmiany w ustawie z dnia 12 maja 2000 r. o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Zmiany te są niezbędne dla lepszej korelacji przepisów w tym zakresie i skutecznego wykorzystania procedur działających na rzecz rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#TadeuszWrona">Wszystkie omawiane poprawki oraz kilka innych o znaczeniu porządkowym składam w odbywającym się dzisiaj drugim czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#TadeuszWrona">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektu ustawy wraz ze zgłoszonymi dzisiaj poprawkami do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu ponownego rozpatrzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanKról">Dziękuję za tak dokładne, co do sekundy w zasadzie, wyczerpanie przyznanego czasu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JanKról">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 02 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Informuję, że do skrytek poselskich został włożony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym oraz o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie ustawy o ochronie informacji niejawnych, zawarty w druku nr 2495.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#StanisławZając">Kontynuujemy rozpatrzenie punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o:</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#StanisławZając">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym,</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#StanisławZając">2) komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym,</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#StanisławZając">3) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie województwa, o samorządzie powiatowym, o administracji rządowej w województwie oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#StanisławZając">Przed przerwą Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Lassotę oraz rozpoczął dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#StanisławZając">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#StanisławZając">Pan poseł przemawia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nowelizacja ustaw ustrojowych samorządów terytorialnych, administracji rządowej w województwie oraz niektórych innych ustaw uzyskała generalnie pozytywną ocenę Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uznajemy, że zaproponowane rozwiązania wypływają na uporządkowanie rozstrzygnięć ustrojowych, dostosowując ich treść do aktualnych warunków funkcjonowania polskich samorządów, a także do przepisów konstytucyjnych i innych obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Walorem wprowadzanych regulacji jest również szansa na ujednolicenie przepisów, zwłaszcza określających procedury postępowania we wszystkich samorządowych ustawach ustrojowych. Wprowadzaną nowelizację postrzegamy również jako ważny krok zmierzający do usprawnienia i zwiększenia efektywności działań organów samorządu terytorialnego, a w ślad za tym także dążenie do stworzenia warunków do obniżenia kosztów administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pozytywnie oceniamy propozycję wprowadzenia nowych rozwiązań dotyczących zmian w składach organów samorządowych oraz zakazu łączenia funkcji od nowej kadencji samorządów, a nie w jej trakcie. Mimo iż Wysokiej Izbie w niedalekiej przeszłości zdarzało się przyjmować inne rozstrzygnięcia, właśnie taki tryb uznajemy za właściwy, ułatwiający racjonalne wybory, nienaruszający interesu osób trzecich i zgodny ze sztuką legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Większość proponowanych rozwiązań od dłuższego czasu było przedmiotem debaty publicznej, postulatów sygnalizowanych przez różne środowiska, w tym zwłaszcza związane z samorządami terytorialnymi. Wiele z nich wzbudzi zapewne kontrowersyjne osądy i być może pewien niedosyt. Projektodawcy wnoszą o ograniczenie składów ilościowych organów wykonawczych i stanowiących gmin. Mimo zgłaszanych oczekiwań organizacji samorządu terytorialnego, nie podejmują próby ograniczenia składów ilościowych organów stanowiących powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje te oczekiwania za uzasadnione. Tak jak wcześniej sygnalizowaliśmy, jesteśmy za zdecydowanym ograniczeniem ilości radnych i członków zarządu na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego. W naszym przekonaniu ten kierunek działań stwarza realne szanse usprawnienia procesów decyzyjnych, łatwiejszego personifikowania kompetencji i odpowiedzialności, a i w ślad za tym obniżenia kosztów działania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dlatego też do projektu nowelizacji wniesiemy poprawkę zmierzającą do ograniczenia ilości radnych również w powiatach i województwach. Dlatego też respektując niedawną decyzję Sejmu o odrzuceniu projektu bezpośrednich wyborów prezydentów, wójtów i burmistrzów, zapowiadamy, że nie zrezygnowaliśmy z wprowadzenia tego rozwiązania do polskiego prawa samorządowego i gdy zaistnieją bardziej sprzyjające okoliczności, wrócimy do tej koncepcji, a wraz z nią do dalszego ograniczania ilości radnych we wszystkich samorządach do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mając na uwadze potrzebę modernizacji rozwiązań ustrojowych w kierunku zwiększenia ich czytelności i oddzielenia kompetencji stanowiących i nadzorczych od wykonawczych, w imieniu mojego klubu wnoszę także o uwzględnienie poprawki też niebędącej niczym nowym ani oryginalnym, a zmierzającej do wprowadzenia zakazu łączenia mandatu radnego z członkostwem w organie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Poza usankcjonowaniem suwerenności obu organów samorządu to rozwiązanie da większą szansę urzeczywistnienia koncepcji menedżera komunalnego, precyzyjnego i kompetentnego zarządzania gminą, powiatem lub województwem, również na podstawie kontraktu, który przedstawiciele samorządu będą mogli zawierać z wybranym fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wysoki Sejmie! Aprobując pozostałe proponowane w nowelizacji zmiany, pragnę zwrócić uwagę na istotne znaczenie przepisów, które mają ułatwić postępowanie w sprawie łączenia i zmiany granic gmin i powiatów. Jest to niezmiernie delikatna materia, zawierająca w sobie aspiracje, oczekiwania i ambicje społeczności lokalnych, ale także realną zdolność jednostek samorządu terytorialnego do samodzielności ekonomicznej, zaspokajania potrzeb społeczności lokalnych i wypełniania przejętych funkcji publicznych. Nie jesteśmy zwolennikami podejmowania arbitralnych decyzji w tak drażliwych kwestiach, ale zaproponowana regulacja oraz rozwiązania motywacyjne i ograniczenia praktyk centralistycznych, obecnie bardzo widocznych w niektórych regionalnych stolicach, mogą stworzyć warunki do tworzenia silnych gmin i powiatów, a także ułatwić urzeczywistnienie policentrycznego modelu rozwoju kraju i regionów.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mając na uwadze długą dyskusję toczącą się na posiedzeniu podkomisji, a następnie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w imieniu mojego klubu chciałbym obdarzyć szczególnym poparciem zapis jednoznacznie określający jawność w działaniu organów samorządu i prawo mieszkańców do dostępu do informacji o ich działalności oraz dokumentów wynikających z wykonywania zadań publicznych. W naszym przekonaniu jest to jedno z podstawowych uprawnień konstytucyjnych w stosunku do wielu instytucji publicznych wciąż jeszcze zbyt często w sposób biurokratyczny ograniczane. Tam, gdzie są środki publiczne, gdzie wykonuje się zadania publiczne, ograniczenia jawności mogą być tylko wyjątkami i to określonymi w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uwzględniając powyższe, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu nowelizacji wraz z poprawkami do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedłożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Przedstawione wyniki prac — efekt inicjatywy posłów i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej — w sprawie szeregu ustaw bezpośrednio dotyczących samorządu terytorialnego czy też ustaw około samorządowych wydają się jednym z ważniejszych problemów, które stanęły przed tą komisją w ostatnim czasie. Bardzo się cieszę, że po długim okresie dotarły one jeśli nie do końca, to w każdym razie są bliskie zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PawełBryłowski">Nie będę powtarzał, jakie znaczenie dla naszego kraju, dla społeczności ma przywrócenie samorządności, dodam tylko, że z trudem wprowadzana samorządność następnych szczebli wymaga jeszcze nie tylko przyzwyczajenia się do sprawowania władzy w ten sposób, ale również unowocześnienia i zmian związanych z warsztatem, narzędziami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PawełBryłowski">Przedstawiona nowelizacja wprowadza bardzo wiele z tych spraw, których przedstawiciele samorządu domagali się od dłuższego czasu. Ostatnia większa zmiana ustawy o samorządzie gminnym w połowie lat 90. usprawniła działalność samorządu, ale szybkie zmiany w ostatnim czasie prowadzą do tego, że należało wprowadzić nowe uprawnienia samorządów, wzmóc dyscyplinę wewnętrzną poszczególnych organów, ujednolicić procedury związane z trybem obradowania, podejmowania decyzji, jak również współpracy z innymi organizacjami. Należało usunąć luki i niedomówienia, które występowały w różnych ustawach i zdyscyplinować całe otoczenie związane z funkcjonowaniem samorządu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PawełBryłowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego występuję, popiera przedstawione przez posła sprawozdawcę nowe rozwiązania, z tym że ze swojej strony dodajemy szereg poprawek, które pokrótce państwu przedstawię. Zaprezentuję je w kolejności chronologicznej. Przede wszystkim nasz klub uważa, że kwestia ustalania wynagrodzenia dla członków organu wykonawczego powinna być - po doświadczeniach związanych z ustawami kominowymi i wprowadzonymi przez nas już zmianami co do roli przewodniczącego rady - ustalona w ten sposób, aby wynagrodzenia ustalał organ stanowiący. Zależy nam również na podniesieniu rangi komisji rewizyjnej w gminie, choć uważamy, że kwestia kontroli wewnętrznej nie jest jeszcze odpowiednio uregulowana, ale wzorując się na tym, co osiągnęliśmy już w przepisach dotyczących powiatów i województw, chcielibyśmy wprowadzić to również w samorządzie gminnym. Jest rzeczą oczywistą, że w tej komisji nie mogą występować ludzie spoza rady, ale również - i to uważamy za jedną z prawidłowych decyzji - w pozostałych komisjach nie powinni występować z głosem stanowiącym ludzie niewybrani w wyborach w gminie czy w powiecie, czy w województwie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PawełBryłowski">Jesteśmy za tym, aby sprowadzić - to następna poprawka - liczebność zarządów we wszystkich trzech szczeblach samorządu do liczby od 3 do 5, w województwach oczywiście jest to sztywna liczba 5. Wydaje się nam natomiast, że wprowadzone ograniczenie do trzech osób w zarządach gmin liczących do 20 tys. jest nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PawełBryłowski">Z kolei w przepisach dotyczących administracji zespolonej, tam gdzie wskazano, iż tworzą ją urzędy, to znaczy starostwo, naszym zdaniem pomylono urzędy z osobami wydającymi decyzje administracyjne. Proponujemy wprowadzić prawidłową definicję, że ten, do kogo należy prawo podejmowania decyzji, to znaczy starosta, kierownik powiatowego urzędu pracy oraz kierownicy służb inspekcji i straży stanowią administrację zespoloną.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PawełBryłowski">Wymaga również uregulowania sprawa ewentualnego uprawnienia do złożenia skargi na rozstrzygnięcia nadzorcze, które wpłynęły już po zakończeniu kadencji danej rady. Proponujemy wprowadzenie zmian dotyczących uprawnień dla nowo wybranych zarządów powiatów i województwa oraz nowo wybranej rady gminy, dając odpowiedni termin na wniesienie skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego na rozstrzygnięcia nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PawełBryłowski">Oddzielnym problemem, o którym mój szanowny poprzednik reprezentujący SLD wspominał, jest kwestia liczby radnych. Tak daleko idące propozycje zmian ograniczających liczbę radnych — tutaj słyszałem, że zapowiada się również ograniczenie na szczeblu powiatowym i wojewódzkim — nie uzyskały naszej aprobaty. Podawane przykłady krajów, w których jest o wiele mniejsza liczba radnych, naszym zdaniem są nietrafne, gdyż tam z kolei bardzo rozwinięty jest system działalności osób pochodzących z wyboru załatwiających sprawy branżowe w poszczególnych samorządach. Krąg osób zaangażowanych z wyborów w działalność samorządów jest nieporównywalnie szerszy. Ponadto uważamy, że istotą samorządności jest jak najszersza możliwość korzystania z uprawnień do współdecydowania o sprawach istotnych swojego terenu, a jeśli tak, to musi być to stosunkowo szeroka reprezentacja. Myślę, że dalsze ograniczanie liczby radnych może doprowadzić do tego, czego nie chcemy, to znaczy do wypchnięcia poza salę obrad, poza krąg decyzji całych grup osób z różnych środowisk, które pojedynczo być może nie wydają się tak wielkie, natomiast wspólnie tworzą całą mozaikę swojej społeczności lokalnej. W tej sytuacji uważamy, że nie zostałby osiągnięty cel zwiększenia oddziaływania społeczności lokalnej na sprawy gminy, powiatu i województwa, ale wprost odwrotnie — tworzyłby się rodzaj opozycji poza gminnej, poza radą, co z całą pewnością nie sprzyjałoby dobrym wynikom pracy ani osiąganiu tych celów, które dla społeczności są istotne.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PawełBryłowski">W związku z tym, idąc krok dalej, spodziewając się przy okazji, że być może jednak Wysoki Sejm zdecyduje o zmniejszeniu liczby radnych, czego byśmy sobie, jak mówiłem, nie życzyli, uważamy, że należy zmienić również niektóre ustawy towarzyszące samorządom, w tym część Ordynacji wyborczej, i jeśli chodzi o obliczanie wyników i przyznawanie mandatów, przejść z systemu d'Hondta na system Sainte Legue'a, który powinien doprowadzić do szerszej reprezentacji różnych mniejszych środowisk już nie politycznych, bo na poziomie gminy chodzi o autentyczne środowiska związane ze swoim regionem. To wszystko jest ujęte w szeregu poprawek, które za moment panu marszałkowi złożę.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PawełBryłowski">Natomiast wracając jeszcze na chwilę do istoty tych zmian, uważam, że doprowadzą one do takiej sytuacji, w której samorządy, te, które działają już ponad 10 lat, będą mogły lepiej wykorzystać swoje doświadczenia. Dotychczasowe działania zarządów czasem były zupełnie nieodopowiedzialne, w znaczeniu niemożliwości wyciągnięcia konsekwencji wobec błędów, wtedy kiedy próg związany z możliwością odwołania był za wysoki. W tej chwili myślę, że będą bardziej zdyscyplinowane, jeżeli przy każdej możliwości odwołania wprowadzimy próg 3/5, taki, który jest realnie do osiągnięcia, ale jednocześnie na tyle wysoki, że nie zdestabilizuje życia politycznego, życia samej rady. Nadto wydaje się, że to, co się wiąże z absolutorium, nie powinno być wykorzystywane do szukania okazji do odwołania organu wykonawczego. Tym samym ustawa ta utrzyma stabilizację organów wykonawczych, a jednocześnie pozwoli organom uchwałodawczym osiągnąć większy stopień sprawności, większe zdyscyplinowanie w sytuacjach kryzysowych oraz możliwość lepszej współpracy z organami nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PawełBryłowski">Kończąc, szanowni państwo, Wysoki Sejmie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przekazanie projektu tej ustawy do komisji samorządowej do dalszych prac, z możliwością uwzględnienia przedłożonych przez poszczególnych mówców, w imieniu klubów i własnym, poprawek. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi trudny obowiązek, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkować się do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o trzech różnych projektach, nad którymi praca w Sejmie toczy się blisko dwa lata. Wiele rozwiązań zaproponowanych przez komisję porządkuje podstawy prawne funkcjonowania samorządów wszystkich trzech szczebli i jak gdyby unifikuje te zasady, np. że mandatu radnego i członkostwa w zarządzie nie można łączyć z członkostwem w organie innej jednostki samorządu terytorialnego, a także z mandatem posła i senatora oraz z zatrudnieniem w administracji rządowej. Te propozycje w pełni akceptujemy i tutaj zgadzam się z wypowiedzią pana posła Lassoty, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WiesławWoda">Pozytywnie odnosimy się również do zapisów o ograniczeniu liczby radnych wszystkich szczebli. Za słuszne uznajemy zmniejszenie największych liczebnie samorządów, np. w dużych miastach zmniejszenie liczby radnych ze 100 do nie więcej niż 60. Uznajemy jednak za niecelowe zmniejszanie liczby radnych w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców. W gminach wiejskich tradycyjnie już wszystkie sołectwa chcą mieć swoich przedstawicieli w radzie, a ponadto mała liczba radnych jest łatwiejsza do zdominowania przez zarząd czy wójta, co czasem się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WiesławWoda">Zdecydowany sprzeciw budzi zapisywanie nowych zadań dla samorządów bez środków finansowych. Ostatnio coraz częściej takie sytuacje się zdarzają. Odnosi się wrażenie, że o wielu sprawach rząd nie wie albo nie chce wiedzieć. Skoro zdaniem premiera gospodarka tak świetnie się rozwija, to pytam: dlaczego tak szybko rośnie bezrobocie, a spadają środki na walkę z tym tragicznym dla wielu osób zjawiskiem? W ustawie o samorządzie powiatowym proponuje się poprawkę 8. o treści: do zadań powiatu należy uchwalanie powiatowego programu przeciwdziałania bezrobociu oraz aktywizacji lokalnego rynku pracy. Tymczasem w projekcie przyszłorocznego budżetu państwa nie zaplanowano ani złotówki dla powiatowych urzędów pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Oznacza to w praktyce degradację urzędów pracy, które, pozbawione jakichkolwiek instrumentów finansowego oddziaływania na rynek pracy, ograniczą się jedynie do rejestrowania bezrobotnych i ewentualnego wypłacania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WiesławWoda">Do zadań gminy ma należeć, i słusznie, ochrona przeciwpowodziowa. To samorząd gminy musi się troszczyć o bezpieczeństwo swoich mieszkańców, wszak jest najbliżej tych zdarzeń. Tymczasem gospodarowanie środkami publicznymi jest karygodne. Tu decydują koleżeńskie układy. Jak podaje NIK, w rejonie Żywca zmodernizowano obiekty nigdy niezalane przez wodę, a niektóre gminy przy ujściu górskich rzek do Wisły, na przykład w powiecie brzeskim, po powodzi w 1998 i 1999 r. nie uzyskały żadnej pomocy z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WiesławWoda">Gminom przypisuje się również zadania z zakresu polityki prorodzinnej, a skala ubóstwa ciągle rośnie. Czy zadania gmin mają się sprowadzać tylko do popierania rozmnażania się?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WiesławWoda">W poprawce 6. do ustawy o samorządzie gminy proponuje się, by rada gminy mogła wyrazić zgodę na utworzenie młodzieżowej rady gminy. Celowe jest włączanie młodzieży do działalności publicznej, ale jakie kompetencje i jakie środki miałaby ta młodzieżowa rada gminy, tego już nie przedstawiono w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WiesławWoda">Zadania przewodniczących rad gminy, powiatu i województwa według projektu sprowadzają się wyłącznie do organizowania pracy rady oraz prowadzenia obrad rady. Czy przewodniczący nie powinien na przykład pełnić dyżurów i móc przyjmować mieszkańców niezadowolonych z pracy urzędu? Czy przewodniczący nie powinien mieć prawa do reprezentowania rady na różnych uroczystościach?</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WiesławWoda">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę: Czym uzasadnić propozycję zawartą w poprawce 32., by odwołanie wójta lub burmistrza albo złożenie przez niego rezygnacji było odpowiednio równoznaczne z odwołaniem całego zarządu gminy albo złożeniem rezygnacji przez cały zarząd gminy. Projekt ten uznajemy za błędny, bo czy na przykład z powodu długotrwałej choroby wójta i niemożności sprawowania przez niego urzędu musi odchodzić cały zarząd, tym bardziej że na powołanie nowego wójta rada ma czas do trzech miesięcy? Czy członkowie odwołanego zarządu będą chcieli pełnić obowiązki jeszcze przez okres do trzech miesięcy? Czy będzie to czas efektywnej pracy?</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WiesławWoda">W poprawce 4. do ustawy o samorządzie powiatowym zapisano, że do zadań publicznych powiatu należy również zapewnienie wykonywania określonych w ustawach zadań i kompetencji kierowników powiatowych służb, inspekcji i straży. Pytam pana ministra administracji: Jak te zadania będą realizowane, skoro w ustawie budżetowej na rok następny zaplanowano na to środki stanowiące około 70% poniesionych w roku mijającym wydatków rzeczowych na policję i na straż?</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#WiesławWoda">Wreszcie w projekcie ustawy wiele zadań i kompetencji w zakresie nadzoru, i nie tylko, przypisano ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej. Nie byłoby w tym nic szczególnego, gdyby nie projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatowaliśmy, z którego wynika, że to prezes Rady Ministrów będzie pełnił funkcję ministra administracji a wobec tego, skoro wiele zadań jemu przypisujemy, to będzie musiał mieć urząd, który w jego imieniu te zadania będzie wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#WiesławWoda">W poprawce 4. do ustawy o samorządzie województwa proponuje się zapis mówiący, że zasady i tryb przeprowadzania konsultacji z mieszkańcami województwa określa uchwała sejmiku województwa. Przepis ten uważamy za zbędny, gdyż przecież niedawno Sejm uchwalił ustawę o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#WiesławWoda">Komisja w poprawce 10. zaproponowała, by sejmik województwa wybierał ze swojego grona przewodniczącego oraz nie więcej niż 3 wiceprzewodniczących. Rodzi się więc pytanie: Po co 3 wiceprzewodniczących, skoro do kompetencji przewodniczącego według omawianego projektu należy tylko przygotowanie i prowadzenie sesji? Uważamy, że wystarczy jeden zastępca.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#WiesławWoda">W zmianie 15. proponuje się, by sejmik wybierał zarząd województwa, w tym marszałka i nie więcej niż dwóch wiceprzewodniczących. Tym razem nie mamy zastrzeżeń co do liczby wiceprzewodniczących, ale do określenia tych funkcji. Uważamy, że osoby te powinno się określić jako wicemarszałków województwa i nie byłoby pomyłek oraz wątpliwości co do tego, o jakich zastępców chodzi. W tej sprawie zgłoszę poprawkę, bo można odczytać, że w ustawie mówi się o wiceprzewodniczących przewodniczącego sejmiku i wiceprzewodniczących marszałka. To oczywiście będzie wprowadzało wiele nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#WiesławWoda">W zmianie 19. komisja - podobnie jak w wypadku gminy czy powiatu - proponuje, aby odwołanie marszałka województwa albo złożenie przez niego rezygnacji było równoznaczne z odwołaniem całego zarządu województwa albo ze złożeniem rezygnacji przez cały zarząd województwa. Dlaczego proponuje się taką zbiorową odpowiedzialność na przykład w przypadku skazania wyrokiem sądowym marszałka? To mogłoby dla wielu osób rodzić sugestię, że wszyscy członkowie zarządu są odpowiedzialni za zachowanie marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#WiesławWoda">Kończąc, chcę zauważyć, iż jest wiele pozytywnych propozycji i wobec tego wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji oraz składam listę poprawek z prośbą do pana marszałka o skierowanie ich do dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawdziłem kiedyś, ile razy zajmowaliśmy się podczas prac parlamentarnych nowelizacją wcześniej podjętych ustaw. Aktów wnoszonych do laski marszałkowskiej z charakterystycznym tytułem: projekt ustawy o zmianie ustawy o... jest znacznie więcej niż projektów nowych ustaw, w których podejmuje się trud unormowania całkiem nowej materii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanKlimek">Tak jest w przypadku omawianych projektów zmian ustaw - nazwijmy je ogólnie - samorządowych. Część proponowanych zmian ma charakter redakcyjny, część uszczegółowia wcześniejsze zapisy, a część ma szerszy wymiar. W istocie wszystko należy przyjąć, jednak, korzystając z okazji debaty nad kwestiami dotyczącymi samorządu terytorialnego, muszę poruszyć kilka kwestii, na które zwrócono mi ostatnio uwagę w trakcie kilku spotkań z przedstawicielami środowisk przedsiębiorców, których samorząd, choć nie doczekał się jeszcze odrębnej ustawy, funkcjonuje w postaci izb gospodarczych, izb przemysłowo-handlowych, wielu stowarzyszeń, korporacji czy wreszcie - jak to w rzemiośle mającym wielowiekowe tradycje - samorządu cechowego. Niezależnie jednak od przyjętej formy samoorganizacji tych środowisk mają one świadomość, iż naturalnym partnerem dla samorządu przedsiębiorców jest samorząd terytorialny, od szczebla gminy po województwo.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanKlimek">I tu, Wysoki Sejmie, otwiera się ogromna i enigmatyczna, unormowana przestrzeń prawna, która ma obecnie wiele luk, a która w przyszłości może mieć negatywny wpływ na rozwój społeczno-gospodarczy regionów, subregionów i gmin. Samorząd terytorialny, który w założeniach miał się stać doskonałą formą organizacji lokalnych społeczności, z chwilą wejścia w życie nowego szczebla samorządowego podziału kraju, czyli powiatów, stał się obszarem sporów i dawnych nieujawniających się z taką siłą konfliktów. Jako przykład podać można nieregulowane w wielu miejscach kwestie dotyczące nakładania na siebie granic administracyjnych powiatów i granic funkcjonowania poszczególnych elementów systemu służby zdrowia, sądownictwa czy policji.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JanKlimek">Kolejny przykład to prowadzenie przez powiaty zadań z zakresu ustawy o ruchu drogowym, do tej pory prowadzonych na zasadzie porozumień przez gminy, które to zadania od nowego roku obwarowane zostały takimi warunkami, że wiele małych gmin nie może im sprostać, a skutek tego jest taki, że reforma zamiast przybliżyć obywatelowi urzędy, oddala je.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JanKlimek">Takie jest również przekonanie środowisk przedsiębiorców, którym nie ułatwiają działalności nienakładające się na siebie zakresy terytorialnych właściwości sądów gospodarczych, urzędów skarbowych, inspektoratów ZUS. Co więcej, samorząd terytorialny ma ustawowy obowiązek promować przedsiębiorców ze swego terenu, jednak przy mizerii budżetowej, szczególnie powiatów, jest to zadanie pozostające w sferze marzeń.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JanKlimek">Samorząd terytorialny i samorząd przedsiębiorców nie są różnymi partnerami choćby ze względu na brak prawnych uregulowań tego drugiego. Jeśli zatem przedsiębiorcy traktowani są jako strona społecznych konsultacji w gminach i powiatach, szczególnie w trakcie ustalania strategii rozwoju, jakie ostatnio przygotowywane są przez samorządy, to wynika to jedynie z siły tych środowisk, nie zaś ze sprawnej normy.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JanKlimek">Uważam zatem, że kolejne nowelizacje ustaw dotyczących samorządu terytorialnego powinny również podjąć temat uregulowania wzajemnych relacji pomiędzy gminami, powiatami i województwami a samorządem gospodarczym i samorządem przedsiębiorców. Do tego potrzebna jest dobra ustawa o samorządzie gospodarczym, brak której, jak wynika z oceny Stronnictwa Demokratycznego, jest istotną przeszkodą ku pełniejszemu włączeniu się aktywnych i gospodarczo twórczych jednostek w proces kształtowania demokracji samorządowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Wojciech Nowaczyk, Marian Cycoń, Jerzy Czepułkowski, Jan Kochanowski, Edward Maniura, Tadeusz Wrona, Tadeusz Tomaszewski, Michał Kaczmarek, Jerzy Wenderlich i Andrzej Osnowski.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś jeszcze z panów posłów, nie mamy pań.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#StanisławZając">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Należy wyrazić ubolewanie, że tak ważna problematyka, jak omawiana w tym punkcie nowelizacja ustaw samorządowych, jest omawiana po tzw. czasie telewizyjnym, a ponadto że w tym samym czasie w sali kolumnowej, tu nieopodal, obraduje Komisja Samorządu Terytorialnego. Omawiane są zagadnienia wspierania rozwoju regionalnego. Dodatkowo ubolewania są związane z tym, że w tej dyskusji są przewidziane tylko oświadczenia klubowe, nie możemy więc w zasadzie dyskutować i stąd też myślę, że nie najlepiej to świadczy o naszej koordynacji prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WojciechNowaczyk">A przechodząc do meritum sprawy, mam pytanie. Dość często z wniosku grupy radnych są zwoływane sesje nadzwyczajne dla rozpatrzenia istotnych spraw nurtujących określone grupy mieszkańców, którzy w żaden sposób nie mogą się doprosić rozpatrzenia ich spraw na forum rady z wniosku radnych. Wnoszą więc poprzez radnego, którego popiera określona grupa wnioskodawców, wniosek o rozpatrzenie tej sprawy. Na ogół zarządy, koalicje w radzie by ten temat zminimalizować, zwołują sesję w terminie ustawowym, obligatoryjnym, w ciągu 7 dni, ale niestety ustalają porządek obrad szerszy, by zamazać istotę problemu. Jest to - jak dotąd - prawnie legalne, w porządku, dlatego że nie ma żadnych barier ograniczających to, ale moralnie jest to, myślę, bardzo dyskusyjne. I pytanie: Czy te praktyki są znane? Jakie jest stanowisko rządu i wnioskodawców, jeżeli chodzi o te zjawiska? Co prawda jest zgłoszony wniosek mniejszości oznaczony nr 5, którego autorem jest pan poseł Lassota, i żeby w szczegółach nie omawiać tego wniosku powiem tylko, że wypływa z niego to, że porządek sesji zwołany w trybie nadzwyczajnym może być zmieniony za zgodą wnioskodawcy, czy poszerzony za zgodą wnioskodawcy. Mój wniosek, moja poprawka idzie w tym zakresie dalej (zgłaszam ją zgodnie z regulaminem na piśmie), chodzi o to, by sesja zwołana z wniosku zarządu czy też uprawnionej grupy radnych, to jest 1/3 co najmniej składu, miała porządek obrad określony do tematyki wypływającej z tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WojciechNowaczyk">Poprawka, żeby jej w całości nie omawiać, po konsultacji z legislatorami brzmi tak: dodaje się ust. 3a w brzmieniu: Porządek obrad sesji zwołanej w trybie określonym w ust. 3 nie może podlegać zmianom. Tę poprawkę odnoszę do samorządu powiatu i województwa. Za chwilę złożę ją na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WojciechNowaczyk">I pytanie kolejne. W przedstawionym sprawozdaniu, w wystąpieniach nie słyszałem, by podnoszono temat konieczności ogłoszenia tekstu jednolitego tych tak ważnych społecznie ustaw obejmujących szerokie warstwy naszego społeczeństwa. Bardzo bym prosił też o tę odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy krótkie pytania. Dlaczego zgodnie z proponowanym art. 20 ust. 1a do zmiany porządku obrad wymagana jest bezwzględna większość głosów ustawowego składu rady, skoro zmiana dotyczy tylko kwestii organizacyjnej a nie merytorycznej? Czy wobec tego nie wystarczy przegłosowanie zmiany porządku obrad przez zwykłą większość? Dla porównania odsyłam do zmiany 20. do art. 38 w tym samym druku, w którym przyjęto zapis: „W przypadku złożenia rezygnacji przez marszałka województwa jej przyjęcie następuje zwykłą większością głosów”.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarianCycoń">Drugie pytanie. Dodany art. 25a zawiera treść, że radny lub członek zarządu nie może brać udziału w głosowaniu w radzie, zarządzie ani w komisji, jeżeli dotyczy ono jego interesu prawnego. Kto ma, zdaniem wnioskodawców, zdefiniować pojęcie interesu prawnego, jaki organ będzie do tego uprawniony?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarianCycoń">I trzecie pytanie. Czym wnioskodawcy uzasadniają zmianę do ustawy z dnia 13 października 1998 r. Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, która zawarta jest w art. 8 pkt 5 omawianego projektu, a proponuje nowe brzmienie art. 104, by nie dokonywać podziału gmin w celu utworzenia nowej gminy aż do 31 grudnia 2005 r.? Jakie istotne przesłanki zadecydowały o zamrożeniu działania tej ustawy na dalszy okres 5 lat?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MarianCycoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzyCzepułkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam kilka pytań, które chcę zadać w związku z zamiarem złożenia poprawek. Oto w art. 1 w zmianie 13. dotyczącej art. 17 ustawy o samorządzie gminnym w sprawozdaniu czytamy, że w gminach w zależności od ich wielkości proponuje się zmniejszenie liczby radnych w granicach 30%. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra. Czy potwierdzi pan, panie ministrze, że w art. 2 w zmianie 7. oraz art. 3 zmianie tudzież 7. odnotowujemy przeniesienie dosłowne zapisów dotyczących liczby radnych w powiatach i samorządowych województwach z Ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i samorządów województw, czyli dokonujemy zabiegu przeniesienia tego zapisu z ordynacji do ustaw ustrojowych, nie zmieniając liczby radnych? Jeśli tak jest, a z pewnością tak jest, moje pytanie brzmi: czy ograniczając liczbę radnych w gminach, w samorządach gminnych, nie wydaje się celowe zmniejszenie również liczby radnych w radach powiatów i sejmikach województw, szczególnie dlatego, że te jednostki samorządu terytorialnego posiadają bardzo słabe budżety w związku ze stosunkowo niedużą jeszcze ilością kompetencji określonych ustawami ustrojowymi, jak też ustawą kompetencyjną? Posiadają one również bardzo skromne budżety, na tyle skromne, że nie wystarczają na pełne pokrycie zobowiązań wynikających z obowiązku realizacji ustawowych zadań. Czy w tej sytuacji, dla obniżenia kosztów administracji w tychże jednostkach samorządu terytorialnego, nie należy dokonać zmniejszenia liczby radnych?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzyCzepułkowski">Oczywiście wysłucham z uwagą odpowiedzi pana ministra i pana posła sprawozdawcy, natomiast by dać możliwość dyskusji i ewentualnego dokonania zmian w tychże zapisach podczas prac w komisji, pragnę wnieść stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JerzyCzepułkowski">I tak, panie ministrze, panie pośle sprawozdawco, czy nie lepiej byłoby, to kolejne pytanie, aby w skład rady powiatu wchodzili radni w liczbie nie 20, a 15 w powiatach liczących do 40 tys. mieszkańców oraz nie po 5, a po 3 na każde kolejne rozpoczęte 20 tys. mieszkańców, ale nie więcej niż 39 radnych. Gdybyśmy tę liczbę dodawali do liczby 15, osiągnęlibyśmy po 3 mandaty radnego na każde 20 tys. mieszkańców osiągnęlibyśmy w powiecie liczącym do 200 tys. mieszkańców. Polski typowy powiat to liczba między 68–80 tys., a w zasadzie między 60–100 tys. mieszkańców, w tych radach powiatów mielibyśmy od 18 do 24 radnych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli chodzi o art. 3 i zmianę 7., artykuł dotyczący zmian w ustawie o samorządzie województwa, proponuję, aby w skład sejmiku województwa wchodzili radni wybrani w wyborach bezpośrednich w liczbie nie 45, jak jest dzisiaj, a 30 w województwach liczących do 2 mln mieszkańców, oraz nie po 5, a po 3 na każde kolejne rozpoczęte 500 tys. mieszkańców. Tak liczona liczba radnych w stosunku do liczby mieszkańców oznaczałaby, że w województwach do 2 mln byłoby tych radnych 30, natomiast typową liczbą radnych w sejmiku, to znaczy w województwach o liczbie mieszkańców do 2,5 mln czy też do 3 mln, byłoby to odpowiednio 33, 36 radnych, natomiast w jedynym największym województwie mazowieckim byłaby to liczba 51; według dziś obowiązujących zapisów w takim sejmiku jest bodajże 75 radnych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JerzyCzepułkowski">Czy potwierdzi pan również, panie ministrze, że te ograniczenia dotyczące liczby radnych w samorządach powiatowych nie dotknęłyby samorządów miast na prawach powiatów, które zgodnie z zapisami tegoż przedłożenia są przede wszystkim gminami i dla tych obowiązywałaby liczba radnych przewidziana dla samorządów gminnych, gdzie maksymalna liczba radnych to 60 i oznaczałoby to, że ta liczba radnych dotyczyłaby samorządów gminnych o liczbie ponad pół miliona mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku, przekazuję dwie poprawki, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Jana Kochanowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznego zabranie głosu i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałbym zadać panu ministrowi pytania dotyczące przekazania mienia skarbu państwa województwom służącym realizacji zadań w województwach. Minęły dwa lata istnienia samorządu województwa i do dzisiaj wiele spraw majątkowych nie zostało załatwionych. Wiele samorządów wojewódzkich nie posiada własnych siedzib, a za wydzierżawione pomieszczenia musi płacić administracji rządowej, co przy tym niedostatku środków finansowych jest jakimś nonsensem. Ministerstwo skarbu zaś uzasadnia odmowę przekazania mienia i przeważnie motywuje to tym, że budynki urzędu marszałkowskiego nie mogą być przekazane w trybie art. 60 ustawy z 13 października 1998 r. Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, gdyż samorząd nie spełnia przesłanek określonych w tym przepisie, to znaczy nie władał przedmiotowym mieniem na podstawie tytułu prawnego. Ministerstwo motywuje, że do nabycia mienia z mocy prawa konieczne jest łączenie i spełnienie wszystkich przesłanek zawartych w art. 60 ust. 1, a generalną przesłanką jest właśnie władanie mieniem w dniu 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKochanowski">Czy pan minister - akurat w tej nowelizacji nie zauważyłem nigdzie propozycji rozwiązania przez rząd tej sprawy - zamierza pozostawić ten problem bez rozwiązania ustawowego? Takie właśnie pytanie kieruję do pana ministra, a w związku z powyższym postaram się wnieść poprawkę do ustawy z 13 października Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną (Dziennik Ustaw nr 133, poz. 872). I proponowałbym zapis, zgodnie z którym, wzorem powiatu, przekazanie województwom mienia skarbu państwa oraz mienia skarbu państwa będącego we władaniu państwowych osób prawnych, innego niż określone w art. 60 ust. 1 i 4, a służącego do wykonywania zadań województwa, może nastąpić na wniosek zarządu województwa w drodze decyzji wojewody. Taką poprawkę przedkładam. Natomiast pana ministra chciałbym zapytać, czy rząd poprze tę poprawkę, czy ewentualnie wniesie inne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać panu pytanie dotyczące ilości radnych. Zakładając, że przyjmiemy sprawozdanie komisji - czy poseł sprawozdawca lub pan minister byłby w stanie powiedzieć, o ile liczba radnych w naszym kraju, na wszystkich poziomach samorządu terytorialnego, zostanie obniżona i jakie może to przynieść oszczędności państwu, również jednostkom samorządu terytorialnego? Zgadzam się tutaj z panem posłem Czepułkowskim odnośnie do zmniejszenia liczby radnych w powiecie i w województwie. Moja poprawka, którą pragnę złożyć na ręce pana marszałka, jest nieco łagodniejsza i dotyczy właśnie zmniejszenia liczby radnych w powiatach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławZając">Nie widzę pana posła Wrony.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy. Połączone komisje zdecydowały się na zmniejszenie liczby radnych w gminach. Jakie były tu przesłanki, czy podjęto w ogóle dyskusję na temat zmniejszenia liczby radnych w powiatach i województwach i ewentualnie jakie przesłanki zdecydowały o tym, że sprawozdanie nie zawiera propozycji zmniejszenia liczby radnych w powiatach i województwach?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TadeuszTomaszewski">Pytanie do pana ministra Płoskonki. Czy zaproponowane przez połączone komisje nowe zadania gmin i powiatów będą niosły ze sobą określone skutki finansowe? Czy według oceny rządu zaproponowane zadania mieszczą się ewentualnie w obrębie przedsięwzięć realizowanych już przez gminę czy powiat i nie skutkują dodatkowymi środkami finansowymi na ich realizację?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#TadeuszTomaszewski">I drugie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Zaproponowano zadanie własne szerzenia idei samorządności, a wcześniej jeszcze możliwość powołania młodzieżowej rady gminy. Czy w ten sposób rada gminy, w ramach swojego biura, będzie mogła również przeznaczać środki finansowe na funkcjonowanie młodzieżowej rady gminy, jak i na wspomaganie organizacyjnej i technicznej obsługi tego ewentualnego ciała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę do posła sprawozdawcy, żeby postarał się odpowiedzieć, kiedy nie będziemy mogli...</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MichałKaczmarek">Czy mogę poczekać, aż pan poseł sprawozdawca zechce mnie wysłuchać?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Słucham bardzo uważnie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MichałKaczmarek">Dobrze. Mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MichałKaczmarek">Zapisujemy, że nie można łączyć mandatu posła i senatora z mandatem radnego. Czy będzie tu przewidziane vacatio legis, czy też wchodzi to w życie z dniem podjęcia?</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest to określone.)</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#MichałKaczmarek">Nie doczytałem się tego.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#MichałKaczmarek">I druga sprawa w formie pytania. Panie marszałku, przepraszam, ale z uwagi na to, że starałem się zmienić zapis, nie udało mi się, chciałbym zaproponować poprawkę w formie pytania. Nie zgadzam się z przyjętą wszędzie w art. 23 formułą, że zaczynamy zdanie od słów, iż radny nie jest związany instrukcjami wyborczymi; i to jest główne motto. Proponuję inny zapis, że radny obowiązany jest kierować się dobrem wspólnoty samorządowej gminy, utrzymuje stałą więź z mieszkańcami oraz z ich organizacjami, a w szczególności przyjmuje zgłoszenia, postulaty mieszkańców gminy i przedstawia je organom gminy do rozpatrzenia, nie jest jednak związany instrukcjami wyborczymi - i to jest ostatnie zdanie. Ale nie można zaczynać od tego, że radny nie jest związany instrukcjami wyborczymi tak jakby to było credo jego działalności. Wnoszę taką poprawkę i proponuję, żeby dotyczyła ona wszystkich trzech szczebli samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie jestem działaczem samorządowym, a więc moje pytanie nie będzie tak precyzyjne jak kolegów, którzy samorządem zajmują się od lat. Chciałbym jednak zapytać, czy można już dziś oszacować - skoro te zmiany w projekcie ustawy wypełnią ideę Sojuszu Lewicy Demokratycznej pod hasłem „tańsze państwo”, o ile te zmiany pomniejszą koszty z tego tytułu funkcjonowania dużych samorządów, zdaniem większości opinii publicznej samorządów z lekka przydużych?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyWenderlich">Drugie pytanie: Czy nie uważa pan, że zapisywanie tych nowych zadań bez przekazywania dalszych środków finansowych może spowodować jeszcze większe pogłębienie tych dylematów, które mają samorządy i czy przypadkiem nie jest przejawem desperacji rządu, który nie potrafi zarobić pieniędzy, i kiedy społeczeństwo czy poszczególne grupy zawodowe artykułują żądania czy pretensje pod adresem rządu, wówczas rząd, moim zdaniem mało godnie, krzyczy: to nie my, to samorząd! I ostatnie pytanie. Bardzo kompetentnie wypowiadał się w tej sprawie pan poseł Czepułkowski, mówiąc o tym, że mienie skarbu państwa nie jest przekazywane samorządom, choćby samorządom wojewódzkim; w woj. kujawsko-pomorskim jest tego konkretny przykład, gdyż skarb państwa od dłuższego czasu targuje się i nie przekazuje budynku, w którym funkcjonuje Starostwo Powiatowe Ziemskie w Toruniu. Jakie są przyczyny takiego stanu? Prosiłbym o bardzo jasną odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejOsnowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejOsnowski">Wysoka Izbo! Pytania kieruję do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra. W art. 1 projektu ustawy w zmianie 16. do ust. 2 w art. 19 i w art. 2 odnoszącym się do samorządu powiatowego w zmianie 9. do ust. 3 w art. 14 komisja proponuje nowe usytuowanie przewodniczącego rady gminy i powiatu i tam znalazło się takie oto sformułowanie: zadaniem przewodniczącego jest wyłącznie, podkreślam, wyłącznie organizowanie pracy rady oraz prowadzenie obrad rady. Nasuwają się tutaj pytania. Po pierwsze, a kto na przykład ma reprezentować radę na zewnątrz?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Wójt, burmistrz?)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejOsnowski">Nie, panie pośle. Po drugie, czy nie należy się obawiać zachwiania równowagi, tej równowagi, która przez 10 lat funkcjonowania samorządu właściwie spełniała swoją rolę, równowagi między władzą uchwałodawczą, którą reprezentuje właśnie przewodniczący rady, a władzą wykonawczą, której przedstawicielem jest wójt, burmistrz, prezydent, starosta? I wreszcie, czy nie wykopujemy tutaj... czy nie rozpoczynamy aby nowej niepotrzebnej wojny między tymi władzami? Proponuję zatem skreślić wyraz: wyłącznie. I pytanie do pana ministra, czy rząd poprze taką poprawkę? Stosowną poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam trzy pytania proceduralne, w sumie chyba dosyć proste. Jedno dotyczy zmiany 9. w art. 14 ustawy o samorządzie gminnym, w której jest zapis, że przewodniczący może wyznaczyć do wykonywania swoich zadań wiceprzewodniczącego itd. Otóż normalną procedurą, zresztą często stosowaną, jest prowadzenie obrad sesji na zmianę przez przewodniczących i wiceprzewodniczących,...</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: Nie wolno.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TadeuszWrona">... ale w orzecznictwie pojawił się wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, w którym w sposób bardzo wyraźny stwierdzono, że wiceprzewodniczący może prowadzić obrady rady gminy...</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Kaczmarek: W przypadku nieobecności.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#TadeuszWrona">... tylko w przypadku nieobecności przewodniczącego. Powiem szczerze, że z mojej praktyki samorządowej wiem, że w 90% przypadków nie stosuje się tego zapisu. Bardzo bym prosił o jednoznaczne stanowisko. Sprawa jest, wydaje mi się, błaha, ale z drugiej strony, jeżeliby ktoś był bardzo dociekliwy i przyjął ten wyrok za podstawę, to mógłby doprowadzić do uchylenia nieformalnie prowadzonych posiedzeń rady i wszystkich decyzji, które były z nimi związane. Jest to sprawa nagminna, acz błaha. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#TadeuszWrona">Druga kwestia. W zmianie 6. jest zapis, że jawność działania organów gminy dotyczy również dostępu do dokumentów wynikających z wykonywania zadań publicznych. Gminy zajmują się wyłącznie zadaniami publicznymi, właściwie nie ma innych zadań. Czy więc nie można wyciągnąć wniosku w dosłownym rozumieniu tego zapisu, że każdy dokument, łącznie z rachunkami itd., może być przekazany na każde żądanie każdemu obywatelowi?</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#TadeuszWrona">I ostatnia kwestia, związana z tym, że w okresie do dnia 31 grudnia 2005 r. ma nie dokonywać się podziału gminy w celu utworzenia nowej gminy (art. 8). Czy taki zapis jest rzeczywiście niezbędny, czy biorąc pod uwagę skalę wniosków, jest to na tyle masowe, że trzeba ustawą zablokować taką możliwość? Przecież to Rada Ministrów podejmuje decyzje. Co powoduje, że zapis ustawowy musi blokować demokratyczny dialog w sprawach pewnych konfliktów, które się pojawiają? Nie jest to problem w moim przekonaniu specjalny trudny. Mówię tu o poziomie gminy i ewentualnie podziału. Takie są te trzy sprawy, trzy pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoka Rado! Pierwsze pytanie posła Nowaczyka dotyczyło stanowiska rządu co do praktyki zwoływania sesji nadzwyczajnych. Powiem szczerze, że stanowisko rządu jest takie, że samorząd robi to na własną odpowiedzialność; odpowiedzialność polityczną, związaną z przyszłymi wyborami. Rząd nie zajmuje tu żadnego stanowiska. Generalnie należy tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o wszelkie gierki i gry polityczne, a raczej nazwałbym to: gry proceduralne, to okazuje się, że są one elementem demokracji, jakkolwiekbyśmy na to patrzyli. Rząd nie ma stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JózefPłoskonka">Kwestia tekstu jednolitego. Z tego co wiem, marszałek Sejmu ma ogłaszać teksty jednolite, od pewnego czasu, i myślę, że to bardzo dobry pomysł, bo teksty jednolite będą szybko publikowane.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JózefPłoskonka">Pytanie pana posła Cyconia - do mnie jest jedno pytanie, pierwsze dwa były do posła sprawozdawcy - dotyczy podziału gmin. Ostatnie pytanie pana posła Wrony też dotyczyło podziału gmin, więc odpowiem następująco. Minister właściwy do spraw administracji jednak odczuwa pewien nacisk gmin, które chcą się dzielić. Rocznie jest zwykle około 20–30 tego typu wniosków bądź tego typu prób.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JózefPłoskonka">Ograniczenie, które obowiązuje do końca tego roku, spowodowało, że ten nacisk zdecydowanie zelżał, że skłócone samorządy, jak to pan poseł Wrona ładnie powiedział, nie szukają tego najprostszego, ale jednak ostatecznego narzędzia rozwiązywania swoich problemów, tylko próbują rozwiązywać te problemy na innej drodze. W związku z tym chcę powiedzieć trochę przewrotnie, że zapis, że gmin nie można dzielić, powoduje, że podzielone samorządy, samorządy, które są skłócone, próbują problem kłótni politycznych rozwiązywać na drodze negocjacji, a nie na drodze rozwodów. To jest jedna rzecz. Druga rzecz - myślę, że dobrze byłoby, aby Sejm dał jednoznaczny sygnał Radzie Ministrów w sprawie zakazu podziału na jakiś okres, zwłaszcza że w tej chwili propozycje podziałów zwykle dotyczą gmin, tak to się składa, najsłabszych i najuboższych. Rząd mocno popiera ten zapis. Uważam, że jest to zapis, który spowoduje, że liczba gmin w Polsce nie będzie wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JózefPłoskonka">Pytanie posła Czepułkowskiego dotyczy tego, czy w powiecie i województwie powinna być mniejsza liczba radnych. Uważamy - nie chcę w sposób jednoznaczny twierdzić, że jest to stanowisko rządu, ale myślę, że mogę powiedzieć, że jest to również stanowisko rządu - że zmniejszenie liczby radnych, byleby nie było to znaczne zmniejszenie liczby radnych, jest krokiem we właściwym kierunku. Jest to związane nie tylko ze sprawami finansowymi, ponieważ kwota przeznaczona na finansowanie radnych nie jest bardzo duża, niesłychanie obciążająca gminy - ponadto zawsze radni, widząc, że ich gmina jest słaba, mogą bardzo ograniczyć swoje diety - ale i z tym, że o wiele racjonalniej i skuteczniej pracuje się, jeżeli liczba radnych jest mniejsza. Zwykle zmniejszenie liczby radnych powoduje, że radny jest postrzegany jako osoba niesłychanie ważna, istotna w społeczeństwie obywatelskim, a po pewnym czasie powoduje to, że radnymi zostają osoby właściwe, osoby, o których wiadomo, że są czułe na sprawy publiczne. Powiem szczerze, że zmniejszenie liczby radnych tak powiatowych, jak i wojewódzkich jest według mojej oceny krokiem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JózefPłoskonka">Potwierdzam, że jest tak, jak mówił pan poseł Czepułkowski, bo nie traktuję tego jako pytania. Gmina, która jest również miastem na prawach powiatu, ma taką liczbę radnych, jaka wynika z ustawy o gminie. I to jest sprawa bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JózefPłoskonka">Jeśli chodzi o pytania pana posła Kochanowskiego - później to pytanie powtórnie zadał pan poseł Wenderlich - dotyczące mienia, to rzeczywiście jest to trudna sprawa. Jest to najbardziej wlokący się proces. Wynika to z faktu, że jeżeli chodzi o potwierdzenie przejęcia mienia na własność, to są pewne problemy geodezyjne, problemy związane z przygotowaniem odpowiednich materiałów, natomiast jeżeli chodzi o przekazywanie mienia na własność z mocy prawa samorządowi województwa, to muszę powiedzieć, że z ciekawością popatrzę na tę poprawkę i w trakcie prac komisji ustosunkuję się do niej. Być może w znacznym stopniu zmieni ona ten problem.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JózefPłoskonka">W ostatniej „Wspólnocie” jeden z wojewodów, wojewoda małopolski, dość precyzyjnie opisuje problemy wynikające z komunalizacji mienia powiatowego i wojewódzkiego. Przypominam, że komunalizacji gminnej, mimo że według pierwszego zapisu miała się ona zakończyć po trzech miesiącach, do tej pory nie skończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#JózefPłoskonka">Pytanie posła Maniury dotyczące liczby radnych, o ile liczba radnych zostanie obniżona. Według moich szacunków jest to około 15% radnych w skali kraju. Nie potrafię podać dokładnej liczby. Prześlę panu posłowi pisemną odpowiedź na to pytanie. Policzę to w skali kraju dokładnie. Szacunki mówią o 15%.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#JózefPłoskonka">Jakie to może przynieść oszczędności? To już będzie trudniejsze do policzenia, dlatego że to wszystko zależy od diet. Być może radni, jeżeli będzie ich mniej, stwierdzą, że należą się im większe diety. Nie wiadomo, co oni powiedzą w sumie. Mogę zrobić takie rachunki przy założeniu, że wszyscy radni biorą diety maksymalne bądź wszyscy biorą diety minimalne. Sam pan poseł widzi, że jest to dość trudne do jednoznacznego policzenia.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#JózefPłoskonka">Poseł Tomaszewski. Te nowe zadania w ustawach ustrojowych to nie są zadania, które gmina musi wykonywać, dlatego że one się znalazły w ustawach ustrojowych. Dopiero kompetencje i zadania, które znajdą się w prawie materialnym, skutkują czy też są związane z ich rzeczywistym wykonaniem. Te zmiany, które zostały wprowadzone do ogólnego katalogu zadań, są jakby zmianami, które wynikają już z faktu, że parlament wprowadził pewne zmiany kompetencyjne w ustawach prawa materialnego. W związku z tym, aby te zmiany kompetencyjne w poszczególnych ustawach były zgodne z ustawą ustrojową, pewne drobne korekty do katalogu zmian, do katalogu zadań samorządów poszczególnych szczebli zostały wprowadzone. To jest również odpowiedź na drugie pytanie pana posła Wenderlicha.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Osnowskiego dotyczące przewodniczących rad, to jest to trudny problem. To jest niesłychanie trudny problem. On trochę łączy się, mam nadzieję, że pan poseł przyzna mi rację, z propozycją i z dyskusją na temat bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza, prezydenta, bo ten bezpośredni wybór - dwa słowa komentarza - spowoduje, powiedziałbym, zmianę ustroju samorządu. Po prostu, jeżeli wójt, burmistrz, prezydent będzie wybrany bezpośrednio, to on będzie politykiem i on będzie dzierżył w zasadzie tylko władzę administracji ogólnej i być może, ponieważ w danej społeczności powinien być jeden polityk, on powinien przewodniczyć w ogóle pracom rady. I taka powinna być konstrukcja. Taka powinna być jakby konsekwencja bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#JózefPłoskonka">Druga konsekwencja musi być taka, że wtedy w ustawie ustrojowej umocowany będzie ktoś, kto się będzie nazywał sekretarzem gminy. Ktoś, kto będzie odpowiadał za zarządzanie gminą. Czyli idziemy w takim kierunku, że będziemy mieli dwie wyraźne postaci w gminie: polityka, z bezpośredniego wyboru, który to polityk z bezpośredniego wyboru również przewodniczy radzie gminy, i menedżera z konkursu, menedżera, który ma określoną wiedzę, który po prostu ma określone predyspozycje do tego, żeby zarządzać gminą jako określonym podmiotem prawnym, który przecież prowadzi również działalność związaną z wykonywaniem usług publicznych, który gospodarzy majątkiem itd.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#JózefPłoskonka">W związku z tym w takim kierunku szłyby zmiany zaproponowane przez Senat i przez klub SLD, chociaż w tych propozycjach mnie tego brakowało i m.in. dlatego rząd przyjął negatywne stanowisko w stosunku do tych propozycji. Bo jeśli chodzi o te propozycje, to powiedziano „a”, a nie powiedziano „b”, czyli nie ma tu dokończenia rzeczywistej zmiany ustrojowej. Przepraszam za tę dygresję, ale teraz mogę przystąpić do odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#JózefPłoskonka">Myślę, że to, co zaproponowała komisja - bo to była propozycja komisji - jest niewielkim krokiem w tym kierunku. I widzę to wyłącznie jako następny krok zmierzający do ograniczenia władzy politycznej. To jest moje zdanie, tak mi się wydaje. Wolałbym osobiście od razu dobrze przygotowaną ustawę o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta, żeby załatwić ten problem zmiany ustroju gminnego jednoznacznie. Natomiast powiem szczerze, panie pośle, że wiele razy byłem świadkiem niesłychanie upartych i gorszących obywateli kłótni pomiędzy burmistrzem a przewodniczącym rady, kłótni na zasadzie, kto jest ważniejszy, kto ma pierwszy podać rękę gościowi, kto naprawdę reprezentuje gminę itd. Pan poseł na pewno tego typu sprawy również zna z autopsji.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Między wojewodą a marszałkiem też.)</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#JózefPłoskonka">Rząd tę poprawkę poprze.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#JózefPłoskonka">Odpowiedzi na pytania pana posła Wrony.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#JózefPłoskonka">To są już pytania dotyczące spraw rzeczywiście niesłychanie proceduralnych. Jeżeli chodzi o wyrok NSA - cóż? - NSA ma specyficzne czasami wyroki. Jeżeli przewodniczący jest nieobecny... Literatura zna dwa sposoby nieobecności: nieobecność ciałem i nieobecność duchem. Być może NSA chodzi również o to, że można jakby rozdzielić te dwa rodzaje nieobecności. Jeżeli przewodniczący jest nieobecny duchem, a obecny ciałem, to być może wiceprzewodniczący może prowadzić wtedy obrady. Nie potrafię skomentować wyroków NSA. Myślę, że to pierwsze pytanie pozostawię bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#JózefPłoskonka">Jawność dotyczy tylko zadań publicznych, bo myślę, że jawność nie powinna dotyczyć zadań administracyjnych, w każdym razie niektórych, czyli np. problemów związanych z wydawaniem praw jazdy czy z wydawaniem dowodów osobistych. Jawność np. nie powinna dotyczyć decyzji administracyjnych, w których są zawarte - w tych decyzjach czy w dokumentach dotyczących tych decyzji - pewne informacje o obywatelu, które z mocy innej ustawy nie powinny być znane każdemu. W związku z tym wydaje mi się, że to sformułowanie w zmianie 6. dotyczącej jawności jest dobrym sformułowaniem.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#JózefPłoskonka">Jeżeli chodzi o podział gmin, to już wcześniej na to odpowiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Lassotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie, zanim odpowiem, chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Nowaczyka, który obarczył winą marszałka za to, że tak ważna debata - bo rzeczywiście to jest ważna debata - odbywa się w czasie nietelewizyjnym. Prawdą jest, że marszałek podejmuje decyzje, ale tym razem marszałek uległ moim prośbom. Po prostu nie byłem w stanie przed południem jako poseł sprawozdawca wystąpić. Tak więc przepraszam pana marszałka, przepraszam państwa posłów i telewidzów, samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JózefLassota">Teraz przejdę do pytań. Pan poseł Woda zapytał wprost o to, czym uzasadnić to, że w propozycji komisji jest zapis, iż odwołanie lub rezygnacja wójta, burmistrza, prezydenta jest równoznaczna z odwołaniem lub rezygnacją całego zarządu; to samo dotyczy oczywiście na poziomie powiatu i województwa. Uzasadnienie jest bardzo proste. W zapisie, który zresztą teraz obowiązuje i który podtrzymujemy, jest uregulowanie takie, że członków zarządu powołuje rada na wniosek przewodniczącego, a więc jest to namiastka zarządu autorskiego. Oczywiście rada musi zaakceptować, ale odbywa się to wyłącznie na wniosek przewodniczącego. I odwoływanie poszczególnych członków odbywa się również wyłącznie na wniosek przewodniczącego. Czyli inaczej mówiąc, to przewodniczący niejako ponosi odpowiedzialność za tę ekipę, którą proponuje do zaakceptowania radzie. I jeśli ten przewodniczący z jakichś powodów odchodzi, to nowy przewodniczący musi mieć wolną rękę po to, żeby tę ekipę sobie zmontować tak, jak on uważa, zaproponować ją radzie. Oczywiście może powołać część tych samych członków, może pozostawić cały zarząd, to jest jego sprawa. Skoro jednak powoływanie jest wyłącznie z inicjatywy, na wniosek przewodniczącego zarządu, to odwołanie lub rezygnacja przewodniczącego jest równoznaczna z odwołaniem lub rezygnacją całego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JózefLassota">Do pozostałych pytań zaraz się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JózefLassota">Bardzo dziękuję panu ministrowi, bo wyręczył mnie w wielu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JózefLassota">Chciałbym wrócić do problemu przewodniczącego rady. Powtarzało się to w kilku pytaniach. Byliście państwo zaniepokojeni tym, że przewodniczący nie mógłby występować na zewnątrz, nie mógłby pełnić dyżurów. Chyba nie ma przesłanek, żeby tak uważać. Przewodniczący jako radny, a również jako przewodniczący, może oczywiście pełnić dyżury, może rozmawiać z mieszkańcami; tu nie ma żadnego problemu. Trzeba natomiast jasno sobie powiedzieć, że zgodnie z ustawą reprezentantem gminy - a powiatu: starosta i marszałek w przypadku województwa - jest właśnie wójt, burmistrz, prezydent, starosta, marszałek. Rzeczywiście jest tak - to znaczy: powszechna jest taka praktyka, nie powiedziałbym, że wszędzie, ale dosyć powszechna jest taka praktyka - że po pewnym czasie po wyborach zaczyna się tworzyć pewien dualizm władzy, gdyż przewodniczący, mając za zadanie organizowanie pracy rady i prowadzenie obrad, zaczyna uważać, że to on również reprezentuje gminę. Jeśli, proszę państwa, nie zmienimy zapisu w ustawie, jeśli nie zapiszemy, że on również reprezentuje, to nie będzie miał do tego tytułu. Chodzi o to, żeby było jednoznaczne, kto reprezentuje gminę.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JózefLassota">Pytanie: Czy on może reprezentować radę? Jeśli w ramach pracy rady jest przewidziane reprezentowanie rady, to może to robić, ale wtedy reprezentuje radę, a nie gminę. Te przepychanki natomiast, rzeczywiście bardzo częste i, jak to nazwał pan minister, czasem i wstydliwe sceny związane z kwestiami, kiedy kto ma być pierwszy przywitany, kto ma gdzie stanąć, to jest jednak niezgodne z powagą urzędu samorządowego, obojętnie jakiego szczebla. Wydaje się zatem, że ten zapis, który zresztą funkcjonuje już w ustawie powiatowej - obecnie jest w ustawie powiatowej zapis, że wyłącznym zadaniem przewodniczącego jest organizowanie pracy i prowadzenie obrad - i nic się nie stało z tego złego... Byłoby dobrze, gdybyśmy zastosowali to samo do pozostałych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JózefLassota">Państwo też wiecie, bo niektórzy z was funkcjonują w samorządach wojewódzkich, że już od początku są konflikty między marszałkiem a przewodniczącym sejmiku - nie zawsze zresztą te pojęcia są przez mieszkańców rozumiane, nie zawsze mieszkańcy rozumieją, kto jest kim; nic dziwnego, nie wszyscy zajmują się polityką samorządową - od początku w wielu przypadkach był problem, kto jest ważniejszy. To są ludzkie słabości, rzecz, powiedzmy, normalna, czasem i polityka bierze tu również górę. Ustawa powinna jednoznacznie to regulować, stąd taka propozycja. Nie jest to żadna dyskryminacja przewodniczącego. On rzeczywiście jest od tego, jako pierwszy z radnych, aby organizował pracę rady i przewodniczył obradom rady. Jeśli będzie to dobrze robił, na pewno zasłuży sobie na to, żeby być później wyróżniony i być może zostać wójtem.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JózefLassota">Proszę państwa, pan poseł Klimek, wprawdzie teraz nieobecny, poruszył ważny problem. Nie zadał pytania, ale poruszył problem współpracy samorządu terytorialnego z samorządem gospodarczym. Komisja nie dyskutowała na ten temat przy tej okazji, ale przy innych okazjach rozmawialiśmy o tym. Rzeczywiście to jest bardzo ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#JózefLassota">W nowelizacji ustawy o administracji rządowej w województwie jest zapis, że wojewoda może przekazać zadania samorządom - nie pamiętam w tej chwili dokładnie, jak to jest nazwane - innym samorządom, nie tylko samorządom terytorialnym. Dobrze by było, gdyby to samo dotyczyło samorządów gospodarczych. Problem tylko w tym, że tak naprawdę nie ma w Polsce samorządu gospodarczego. To, co obecnie funkcjonuje, to są organizacje gospodarcze, a nie żaden samorząd gospodarczy. Powinno to być uregulowane ustawowo. Dotychczas to się nie udało i w tej kadencji na pewno się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Od was zależy, czy poprzecie budżet, czy nie!)</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#JózefLassota">Przypomnę, że jest tu zapisane, iż w przypadku administracji rządowej w województwie powierzenie następuje w drodze porozumienia wojewody, odpowiednio, z zarządem jednostki samorządu terytorialnego, właściwym organem innego samorządu, czyli jest określone bardzo ogólnie, np. - aktualna sprawa - samorząd może być pielęgniarski.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#JózefLassota">Pan poseł Nowaczyk. Jeśli chodzi o sesję nadzwyczajną, rzeczywiście sesja nadzwyczajna jest to tryb zaproponowany dla poszanowania demokracji. Otóż jednym z istotnych elementów demokracji jest to, żeby uszanować prawa mniejszości. To nie są zdarzenia wymyślone, one faktycznie miały miejsce. Chodzi o sytuację, kiedy mniejszość, czyli opozycja w radzie, starała się jakiś problem omówić, przedyskutować, upublicznić i chciała zwołać sesję, żeby rządzący również na ten temat dyskutowali. W takiej sytuacji większość może to zablokować, w różny sposób: albo może przegłosować dodatkowe punkty, które zdominują porządek proponowany przez mniejszość radnych, albo nawet - gdyby nie było takiego zapisu blokującego - może zdjąć z porządku obrad ten punkt. Wtedy to jest bez sensu, bo w każdej chwili można uniemożliwić publiczną debatę. A mówię jeszcze raz, że powinniśmy jednak uszanować prawa mniejszości. Do tego to zmierza. Zresztą w propozycji podkomisji był zapis, że bez zgody wnioskodawcy w przypadku sesji nadzwyczajnej nie można zmieniać porządku obrad. Komisja nie podzieliła wprawdzie tego wniosku, ale gdybyśmy to utrzymali, tak jak jest we wniosku mniejszości, to wówczas rzeczywiście ten element istotny dla demokracji zachowalibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#JózefLassota">Co do tekstu jednolitego, to pan minister mówił. Oczywiście, że konieczne by było, żeby taki tekst jednolity po uchwaleniu i podpisaniu ustawy został opublikowany. Nie wiem dokładnie, kto - czy marszałek, czy premier Rady Ministrów - zgodnie z obecnymi uregulowaniami o tym rozstrzyga, ale z pewnością taka propozycja będzie i na pewno to się zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#JózefLassota">Pan poseł Cycoń pyta, dlaczego w przypadku zmiany porządku obrad wymagana jest bezwzględna większość rady, mimo że to jest sprawa proceduralna, a nie merytoryczna. To prawda, że jest to sprawa proceduralna, ale jest ona niezwykle ważna, bo przecież porządek obrad jest przygotowywany przez przewodniczącego z jego zespołem wiceprzewodniczących, czasem jeszcze z przedstawicielami klubów, jeśli kluby istnieją, z udziałem zarządu czy też najczęściej na wniosek zarządu, i jest to przygotowane po to, żeby przeprowadzić sprawy, które są najważniejsze z punktu widzenia gremium, które to ustala, a więc które odpowiada za sprawy, które są omawiane i podejmowane. Stąd sprawa porządku obrad, który jest przesyłany razem z zawiadomieniem o sesji, jego zmiana - czyli, inaczej mówiąc, jakieś zakłócenie - powinna być potraktowana bardzo poważnie. Dlatego nasza propozycja jest taka, żeby to była jednak bezwzględna większość rady. Wydaje się, że jeśli jest ważna sprawa, to i opozycja poprze to, żeby ją omówić. Tak że chyba nie ma tu takiego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#JózefLassota">Pan poseł Cycoń pyta dalej, kto będzie dawał wykładnię interesu prawnego w przypadku radnego lub członka zarządu, kiedy musi się on wstrzymać od głosowania. Akurat na sali są prawnicy i pewno znacznie lepiej by odpowiedzieli. Ja powiem tak: interes prawny należałoby rozumieć w ten sposób, że jest to interes, który dotyczy bezpośrednio zainteresowanego i w zasadzie tylko jego. Czyli chodzi o, powiedzmy, sprzedaż działki bezprzetargowo, żeby dać pierwszy z brzegu przykład. Natomiast na pewno nie może to dotyczyć tego typu interesu, jeśli radny mieszka w mieszkaniu komunalnym i jest uchwalany czynsz. To są bowiem ogólne zasady, którym ten radny również podlega jako zwykły obywatel. Tego nie należałoby, w przekonaniu moim i komisji, traktować jako interesu prawnego radnego czy członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#JózefLassota">Co do podziału gmin i terminu, to już pan minister się wypowiadał, przekonywał i przekonał komisję swoimi argumentami, które również tutaj podnosił.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#JózefLassota">Zmniejszenie liczby radnych. Pan poseł Czepułkowski pytał ministra, czy minister potwierdzi, że w powiecie i w województwie tego nie proponuje się. No oczywiście. Nawet taki poseł jak ja potrafi zrozumieć to, co tam jest zapisane, więc pan poseł Czepułkowski tym bardziej zrozumiał, że tak naprawdę jest. Potwierdzenie było tylko pro forma.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Czepułkowski: Nie mogłem przekazać swojej wiedzy inaczej niż pytaniem.)</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#JózefLassota">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#JózefLassota">Czy nie jest celowe ograniczenie liczby radnych w powiatach i w województwach? Otóż była dyskusja na ten temat w komisji i były również takie propozycje. Przeważył w efekcie argument, że w wypadku powiatów i województw nie będziemy proponować zmniejszenia liczby radnych z tego również powodu, że jest to obszar, terytorium znacznie większe niż gmina. Jednak dobrze by było, gdyby liczba radnych była w jakiś sposób reprezentatywna chociażby dla tego terytorium, dlatego nie proponujemy zmniejszenia liczby radnych. Oczywiście skoro wnioski dotyczące zmian ilościowych w powiatach i województwach zostaną złożone, to będziemy jeszcze w komisji o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#JózefLassota">Panom posłom Kochanowskiemu i Maniurze już pan minister odpowiadał. Pan poseł Tomaszewski pytał o przesłanki, by nie zmniejszać liczby radnych, o tym mówiłem. Sprawa nowych zadań: czy niosą obciążenie finansowe. Wydaje się, że to doprecyzowanie, te propozycje nowelizacji to i tak są zadania, które gminy czy powiaty lub województwa realizowały. Nie ma takich zadań nowych, które dotychczas nie byłyby realizowane lub przypisane innymi ustawami. Jeśli takie się pojawią, będziemy starać się przy projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego tę sprawę uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#JózefLassota">Młodzieżowe rady gminy. Czy gmina może przeznaczać środki finansowe na młodzieżowe rady gminy czy powiatu. Otóż, jeśli takie organizmy funkcjonują w formie stowarzyszeń, czasem w formie grup, to z tego, co wiem - i wydaje się, że to jest prawdziwa informacja - można przeznaczać środki na zadania gminy, które są realizowane poprzez te młodzieżowe rady. Natomiast chyba nie można przeznaczać środków na funkcjonowanie tych rad. Oczywiście forma zabezpieczenia lokalu czy jakaś pomoc biurowo-organizacyjna może się mieścić w ramach normalnego funkcjonowania urzędu i z tym chyba nie ma problemu. Natomiast gdyby w budżecie była pozycja: finansowanie młodzieżowej rady gminy, to jestem przekonany, że regionalna izba obrachunkowa zakwestionowałaby taki zapis, ale gdyby była pozycja: zorganizowanie wypoczynku dla młodzieży i wykonawcą byłaby młodzieżowa rada gminy, to takiej pozycji regionalna izba obrachunkowa nie zakwestionowałaby.</u>
          <u xml:id="u-228.22" who="#JózefLassota">Pan poseł Kaczmarek pytał, od kiedy nie można łączyć mandatów radnego, członka zarządu, z mandatem posła i senatora. Ta propozycja jest od nowej kadencji samorządu. Przy czym trzeba tu dopowiedzieć, że jeśli będzie przyjęta ustawa Ordynacja wyborcza do Sejmu, to tam jest propozycja rozłączności mandatów. Wtedy przepis ten obowiązywałby pewnie od nowej kadencji Sejmu, czyli inaczej mówiąc, jeśli ktoś jest dzisiaj i radnym, i posłem, i zostałby ponownie wybrany posłem w wyborach w przyszłym roku, to prawdopodobnie musiałby zrezygnować z mandatu radnego, chyba że jakiś przepis przejściowy ureguluje tę sprawę. W tej nowelizacji jest mowa o tym, że to dotyczy nowej kadencji samorządu. Zgadzam się z propozycją pana posła Kaczmarka, bardzo mi się zresztą ona podoba, żeby zapisać, iż radny nie jest związany z instrukcjami wyborców, to ostatnia część tego punktu. To rzeczywiście jest chyba lepsze rozwiązanie, bo pierwsze powinno być pozytywne, a dopiero później pewne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-228.23" who="#JózefLassota">Pan poseł Wenderlich pytał, czy jest możliwe oszacowanie idei SLD: tańsze państwo przez zmniejszenie liczby radnych. Myślę, że to już państwo we własnym gronie politycznym będziecie oszacowywać, jeśli zostaną przyjęte te rozwiązania. Sądzę, że na pewno jeśli zgłosicie, jako formacja polityczna, tego typu hasła, to będziecie w stanie również je zrealizować, czy w opozycji, czy jako ekipa rządząca. Myślę, że dobrze, iż to zostało powiedziane, bo będzie z czego rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-228.24" who="#JózefLassota">O przekazywaniu mienia już mówiłem. Pan poseł Osnowski pytał o rolę przewodniczącego, też już była o tym mowa. Nawiasem mówiąc, panie ministrze, skoro rząd wypowiedział się - za pana pośrednictwem - że opowiada się za porządnym projektem ustawy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów, prezydentów, to przynajmniej część posłów bardzo by oczekiwała, aby taki projekt powstał. Wtedy byłyby dwa projekty i być może udałoby się zrobić z tego bardzo sensowną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-228.25" who="#JózefLassota">Czy to jest zasadnicza zmiana ustrojowa? Moim zdaniem nie, ale będzie jeszcze okazja, by o tym podyskutować podczas prac nad ustawą, która już kilka miesięcy temu została skierowana do komisji, ale na razie jeszcze nie została przedstawiona komisji do podjęcia prac.</u>
          <u xml:id="u-228.26" who="#JózefLassota">Pan poseł Wrona poruszył bardzo istotny problem dotyczący wiceprzewodniczących oraz przypadku, który się wydarzył. Rzeczywiście chyba wojewoda uchylił - nie wiem, czy wojewoda czy NSA - uchwałę podjętą na sesji, którą prowadził wiceprzewodniczący rady, natomiast przewodniczący był obecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-228.27" who="#JózefLassota">Otóż biorąc pod uwagę art. 19 ust. 2 obecnej ustawy, w zasadzie miał rację, ponieważ zgodnie z dotychczasowym zapisem: Przewodniczący rady organizuje pracę rady i prowadzi jej obrady. W przypadku nieobecności przewodniczącego zadania przewodniczącego wykonuje jego zastępca. Jest wyraźnie napisane: w przypadku nieobecności, a więc jeśli był na sali, to znaczy, że był obecny. Można było, czytając bardzo dokładnie, taką interpretację przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-228.28" who="#JózefLassota">Natomiast obecnie mówimy, że przewodniczący może przekazać swoje zadania wiceprzewodniczącemu. Czyli nie jest określone, czy dotyczy to sytuacji, gdy przewodniczący jest nieobecny. Czyli zgodnie z propozycją wojewoda nie miałby podstaw do tego, by taką uchwałę uchylić. Przeczytam obecną propozycję: Zadaniem przewodniczącego jest wyłącznie organizowanie pracy rady oraz prowadzenie obrad rady. Przewodniczący może wyznaczyć do wykonywania swoich zadań wiceprzewodniczącego. A zatem bez względu na okoliczności. Aby uniknąć tego typu sytuacji, jaka zdarzyła się w Warszawie, w przypadku nieobecności przewodniczącego i niewyznaczenia wiceprzewodniczącego zadania przewodniczącego wykonuje obecny wiceprzewodniczący. Tak więc nawet gdyby zachorował lub gdyby spotkała go jakaś przygoda po drodze i nie dotarł na sesję, to sesja mogłaby się odbyć, jeżeli ten zapis byłby obowiązujący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławZając">Pan poseł zapewne chce powtórzyć pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Wrona: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszWrona">Chciałem stwierdzić, że jeżeli chodzi o finansowanie młodzieżowych rad miast, to znam przypadki, w których w budżetach miast w generalnym dziale: rada miasta umieszczona jest pozycja: młodzieżowa rada miasta.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: A na jakiej podstawie? Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#TadeuszWrona">I nie było to nigdy kwestionowane przez regionalną izbę obrachunkową. Dysponuję tym do wglądu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#StanisławZając">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#StanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 2454 i 2488).</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Katarzynę Marię Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach dotyczące poprawek Senatu zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Senat zgłosił dwie poprawki. Pierwsza z tych poprawek ma charakter redakcyjny. Otóż Senat proponuje, aby zdanie drugie w dodawanym § 4 w art. 109 otrzymało brzmienie: „Sąd opiekuńczy, ze względu na okoliczności uzasadniające umieszczenie małoletniego w rodzinie zastępczej albo placówce opiekuńczo-wychowawczej, rozważy także ustanowienie nadzoru kuratora sądowego nad sposobem wykonywania władzy rodzicielskiej nad małoletnim”. Połączone komisje uznały, iż poprawka ta zasługuje na poparcie i rekomendują Wysokiej Izbie jej przyjęcie, albowiem czyni ona zapis art. 109 bardziej przejrzystym i lepszym z punktu widzenia techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W poprawce 2. Senat wnioskuje, aby w proponowanym art. 5791 K.p.c. średnik zastąpić kropką, a wyrazy „jeżeli wymaga tego dobro dziecka, sąd wszczyna postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej jego rodziców” zastąpić wyrazami „sąd wszczyna postępowanie o pozbawienie rodziców władzy rodzicielskiej po upływie jednego roku od uprawomocnienia się orzeczenia o umieszczeniu dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej, jeżeli nie ustały przyczyny wydania tego orzeczenia”. A zatem, Wysoki Sejmie, cały zapis proponowanego art. 5791, gdyby przyjąć poprawkę Senatu, brzmiałby tak: „Sąd opiekuńczy okresowo, nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy, dokonuje oceny sytuacji dziecka umieszczonego w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Sąd wszczyna postępowanie o pozbawienie rodziców władzy rodzicielskiej po upływie jednego roku od uprawomocnienia się orzeczenia o umieszczeniu dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej, jeżeli nie ustały przyczyny wydania tego orzeczenia”.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W myśl tej poprawki, Wysoki Sejmie, byłoby zatem tak, że sąd dokonywałby oceny sytuacji dziecka umieszczonego w placówce co 6 miesięcy, ale miałby związane ręce terminem 1 roku. Wszcząć postępowanie mógłby więc dopiero po roku. Jednym słowem, byłby związany - można powiedzieć - terminem, a nie dobrem dziecka. Z drugiej zaś strony musiałby na przykład wszcząć postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej po roku, w sytuacji gdy rodzic na przykład leczyłby się w zakładzie psychiatrycznym albo przebywał w zakładzie karnym, co może być przesłanką do ograniczenia władzy rodzicielskiej, a nie do jej pozbawienia. Sąd musiałby jednak takie postępowanie wszcząć.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W uzasadnieniu Senatu do zgłoszonej poprawki czytamy, iż zmierza ona w kierunku określenia czasu trwałego ustania więzi między rodzicami a dzieckiem umieszczonym w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Zdaniem połączonych komisji jest to niedopuszczalne, jest to niewłaściwe, gdyż w tak delikatnej materii, jak relacja rodzic - dziecko, nie można określić z góry jakiegoś sztywnego terminu, w którym powiemy, że więź ta wygasa. O tym po prostu każdorazowo musi zdecydować sąd i nie może być on związany żadnym sztywnym terminem. Dlatego wydawało nam się po prostu, że zapis, który zaproponował Sejm, uwzględnia każdą złożoną sytuację dziecka i jego rodziny i jest zapisem otwartym, a tym samym po prostu lepszym z punktu widzenia interesu dziecka, którym powinniśmy się kierować, uchwalając zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, zresztą w każdej innej ustawie także.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Tak więc połączone komisje proponują odrzucić tę poprawkę senacką. Cóż, Wysoki Sejmie, myślę, że proponowana nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, która ma na celu przeciwdziałanie wieloletniemu, nieuzasadnionemu przebywaniu dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, jest na pewno krokiem we właściwym kierunku i myślę, że będzie dobrym prezentem gwiazdkowym od Sejmu dla tych wszystkich dzieci, które na tę rodzinę oczekują. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Wachowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#UrszulaWachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat, jak już powiedziała pani poseł Piekarska, wniósł dwie poprawki do ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Poprawka 1. odnosząca się do art. 1 pkt 1 lit. b ma rzeczywiście charakter redakcyjny, uściśla i doskonali zapis legislacyjny i dlatego klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem tej poprawki. Inaczej sprawa wygląda w przypadku poprawki 2. Ta poprawka odnosząca się do art. 2 pkt 3 w art. 5791 K.p.c. wnosi bardzo istotną zmianę merytoryczną i w sposób zasadniczy zmienia intencję projektodawców ustawy. Pragnę podkreślić, że intencję tę podzielały w pierwszym i drugim czytaniu wszystkie kluby poselskie. Celem nowelizacji jest, pragnę to podkreślić dla przypomnienia, zapobieganie zjawisku wieloletniego pozostawania dziecka przebywającego w domu dziecka lub w rodzinie zastępczej w tak zwanym zapomnieniu, w sytuacji niedookreślonej, co uniemożliwia jego adopcję. Prościej mówiąc, celem jest jak najszybsze wyjaśnienie i określenie sytuacji dziecka, aby stworzyć mu możliwość adopcji.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#UrszulaWachowska">W wyniku długich, wnikliwych dyskusji na posiedzeniach kodyfikacyjnej Komisji Nadzwyczajnej, w wyniku wypowiedzi ekspertów, konsultacji z sądami rodzinnymi dopracowaliśmy się przyjętego zgodnie przez Sejm zapisu, który mówi, że sąd opiekuńczy okresowo, nie rzadziej jednak niż raz na 6 miesięcy, dokonuje oceny sytuacji dziecka umieszczonego w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Jeśli wymaga tego dobro dziecka, wszczyna postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej jego rodziców. Przepis ten ma więc na celu zapobieżenie wspomnianemu już wyżej pozostawaniu dziecka w zapomnieniu, w niedookreślonej sytuacji. Ale decyzja sądu o pozbawieniu władzy rodzicielskiej rodziców dziecka będzie każdorazowo wynikała z oceny sytuacji dziecka i będzie zależna właśnie od oceny, czy wymaga tego dobro dziecka, czy nie. Jeżeli w ocenie sądu dobro dziecka wymaga pozbawienia rodziców władzy rodzicielskiej, to sąd opiekuńczy w każdej chwili, nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy, dokona tej oceny i po rozpatrzeniu tego, co byłoby dobrem - a nie w trybie obligatoryjnym, niemal administracyjnym - pozbawi rodziców władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#UrszulaWachowska">Natomiast poprawka 2. Senatu polega na tym, że sąd wszczyna postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej po upływie 1 roku. Istnieje niebezpieczeństwo, że roczny pobyt dziecka w placówce jest już uzasadnieniem dla wszczęcia postępowania o pozbawienie rodziców władzy rodzicielskiej. Nie zostały w tym zapisie wyakcentowane przesłanki merytoryczne, nie powołano się na dobro dziecko. Decydujący jest czas przebywania dziecka w placówce, jest to więc właściwie tryb administracyjny. I z tego właśnie powodu klub Akcji Wyborczej Solidarność jest przeciwny poprawce 2. Będziemy głosować przeciw tej poprawce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Od momentu wniesienia do laski marszałkowskiej i pierwszego czytania projektu ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, projekt ten zyskiwał aprobatę Wysokiej Izby, bowiem zmierzał do uregulowania niezwykle ważnej sprawy, a raczej problemu zdecydowanie krótszego przebywania dzieci w domach dziecka bądź w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a szczególnie skracania czasu pobytu w tych placówkach i pozyskiwania rodzin zastępczych lub adopcyjnych dla tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZofiaWilczyńska">Mój klub, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej od początku optował za przyjęciem tejże noweli, zdecydowanie twierdząc, że rodzina zastępcza adopcyjna jest zdecydowanie lepsza od tej formy opieki, której się nie da podważyć, ale która jest w domu dziecka. Rodzina zastępcza przygotuje dziecko do życia samodzielnego, w jakiś sposób je zabezpieczy, pozwoli mu samodzielnie żyć. Jednocześnie mój klub mówi tym rodzinom, które nie spełniają wymogów wobec swoich dzieci: nie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#ZofiaWilczyńska">Uchwała Senatu wnosi dwie poprawki. Pierwsza odnosi się do art. 109 pkt 1 lit. b. Brzmienie zaproponowane przez Senat jest rzeczywiście bardziej przejrzyste, bardziej klarowane i jest czytelne. Chodzi o zapis ustanawiający tzw. kuratora sądowego nad sposobem wykorzystywania władzy rodzicielskiej nad małoletnim. Jak powiedziałam, treść tej poprawki jest precyzyjna i mój klub tę poprawkę przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#ZofiaWilczyńska">Poprawa 2. proponowana w uchwale przesłanej przez Senat, a odnosząca się do art. 5791, przedłuża, i to znacznie, czas pozbawienia władzy rodziców. Po upływie jednego roku, jak tutaj było powiedziane, sąd wszczyna postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej, natomiast Sejm ustalił, żeby to było po upływie pół roku. Przypomnę, że Sejm w tym artykule bardziej adekwatnie, bardziej przejrzyście odniósł się do tej zawartości. I dlatego mój klub, mając na uwadze dobro dzieci będących w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w domach dziecka, tejże poprawki nie przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#ZofiaWilczyńska">Natomiast z aprobatą odnosimy się do tej ustawy. Tak jak bodajże pani poseł Piekarska powiedziała, chodzi o to, żeby ta ustawa jak najszybciej ujrzała światło dzienne, żeby te dzieci mogły być w domach, tak jak inne dzieci obchodzić święto Bożego Narodzenia w rodzinie, przy choince, czego im serdecznie w imieniu wszystkich państwa tutaj i swoim własnym życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym kończymy prace parlamentu nad ustawą o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego. Nie chcąc powtarzać tego, co powiedziały moje przedmówczynie oraz tego, co mówiliśmy w trakcie opracowywań sejmowych, chciałabym tylko odnieść się do poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Pierwsza poprawka, jak już powiedziano, jest rzeczywiście poprawką bardziej czytelną, redakcyjną i uzyskała poparcie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Poprawka druga, tak jak postanowiły połączone komisje sejmowe, jest poprawką, która zmienia intencje ustawodawcy. W związku z tym Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za odrzuceniem drugiej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Cieszymy się, że ta ustawa już jutro zostanie w końcu uchwalona, dlatego że zapisy w niej zawarte były zapisami dobrymi, oczekiwanymi i popartymi przez wszystkie kluby parlamentarne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zawsze z najwyższym uznaniem odnosił się do tych nowelizacji, które dotyczą generalnie problemu rodziny i dzieci. I tak jest w tym przypadku. Chciałbym oświadczyć, że będziemy głosować za pierwszą poprawką. Jeśli chodzi o drugą będziemy, podobnie jak komisja, za jej odrzuceniem, ale chciałbym zwrócić na jedno uwagę. Moje przedmówczynie zwróciły uwagę na to - była burzliwa dyskusja nad tym problemem - że przecież, gdyby chciano, jest możliwość legislacyjnego połączenia obydwu zapisów - i sejmowego, i senackiego za pomocą jednej wstawki, mianowicie - jeżeli wcześniej, czyli przed rokiem, nie zaistniały powody uzasadniające wszczęcie postępowania. I sprawa jest klarowna. Ona jest klarowna wtedy, kiedy Sejm stanowi, że można wszcząć w każdym czasie, i klarowna byłaby również wtedy, kiedy byłaby mowa o roku, ale jednocześnie, mówię, jeżeli powstały wcześniej, np. po 6 miesiącach, okoliczności, to oczywiście byłaby taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważne zagadnienie. Nowelizując Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zwracamy uwagę głównie na interes rodziny generalnie i dziecka, ale jest jedna dziedzina, która nie jest w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym uregulowana, a nad którą pracują znawcy przedmiotu z Uniwersytetu Poznańskiego, Wrocławskiego, a szczególnie ojciec Karol Meissner znany znawca problematyki rodziny, autor wielu książek, chodzi o problem relacji dziecka do rodziny w przypadku pozbawienia praw rodzicielskich i w przypadku rozwodu. Ile jest takich sytuacji, powstał specjalny związek ojców broniących się przed takimi sytuacjami, ojców, którzy twierdzą, że matki po rozwodzie utrudniają kontakt z dzieckiem lub nie dopuszczają do niego. Wydaje się, że w najbliższym czasie Sejm powinien to zagadnienie również rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przygotuje odpowiednią poprawkę do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, która powinna iść w tym kierunku, by dzieci miały prawo do kontaktu z naturalnymi rodzicami. To jest bardzo ważne stwierdzenie, to dzisiaj konieczność. Odnośnie do tego zagadnienia zostały przeprowadzone stosowne badania. Jeżeli chcemy zamknąć całość, a szczególnie jeżeli chcemy dbać o dziecko, o jego rozwój, to bez względu na to, jaka jest sytuacja, jak rodzice odnoszą się do dzieci, nie wolno mu zamykać drogi do kontaktu z naturalnymi rodzicami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławZając">Czy pani poseł sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Nie było pytań, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#StanisławZając">Pan poseł Jerzy Wenderlich zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pojawiał się tu dylemat, problem wyboru pomiędzy propozycją Senatu a zgodnym w zasadzie chórem przedstawicieli wszystkich klubów. Jak rozstrzygnąć ten dylemat? Czy zgodnie z koncepcją obligatoryjności prezentowaną przez Senat, czy zgodnie z propozycją przedstawicieli wszystkich klubów, że tak delikatna materia nie powinna być obligowana bardzo sztywnymi terminami? Ale z drugiej strony, aby brak obligatoryjności nie doprowadził do zaniedbań w tej sprawie, bo skoro nie ma terminów, mogą pojawić się zaniedbania, jednocześnie nie wystąpił rygor czasu. Propozycja pana marszałka Zycha godziła te sprawy. Dlaczego w pracach sejmowych i w komisjach wcześniej jakieś moderujące tę sprawę stanowisko się nie pojawiło i czy jest jeszcze jakaś prawna możliwość, choć boję się, że już nie, by wykorzystać wymoderowanie tej legislacyjnej sytuacji przedstawione przez pana marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławZając">Proszę panią poseł sprawozdawcę komisji Katarzynę Marię Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chcę powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy już na takim etapie procedur, że możemy albo poprawki, bo są dwie, przyjąć, albo je odrzucić, modyfikować ich w tej chwili, jak rozumiem, nie możemy, bo nie pozwala na to regulamin. To po pierwsze. Możemy to uczynić, nowelizując ustawę ponownie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Natomiast wydaje mi się, że nie ma do końca tego niebezpieczeństwa, o którym tutaj mówiliśmy. Może nie do końca to zagadnienie wyjaśniłam, ale skoro odbyła się długa dyskusja wcześniej, skupiłam się tylko na wyjaśnieniu samej istoty poprawek. Natomiast my w tej chwili mamy także, sąd ma także możliwość wszczęcia tego postępowania, z tym że on może to zrobić, ale nie musi. Robi to wtedy, jeżeli wymaga tego dobro dziecka. Sąd każdorazowo musi się zapoznać z sytuacją dziecka, które jest umieszczone w placówce opiekuńczo-wychowawczej, i czyni to nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy. Przypomnę, że wcześniej w trakcie prac sejmowych była taka propozycja, aby to było 12 miesięcy. Tak jak tutaj powiedziała pani poseł Wachowska, wnioskodawca projektu tej ustawy, dyskutowaliśmy z udziałem najwybitniejszych ekspertów i znawców prawa rodzinnego, profesorów, ale także praktyków, którzy na co dzień się z tą materią w sądzie borykają, sędziów, adwokatów i stwierdziliśmy, że te 12 miesięcy to jest za dużo, że 6 miesięcy jest to termin lepszy. Tak że tak jak mówię, jeżeli coś się dzieje niedobrego, to wówczas dziecko do rodziny powrócić nie może, sąd rozważy taką możliwość nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy. Wydaje mi się, że tutaj nie ma tego niebezpieczeństwa, że nic się z tym dzieckiem nie będzie działo i ono będzie przebywało, przebywało i przebywało nie wiadomo jak długo w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Zresztą, jak wspomniałam, w ogóle ta nowelizacja miała na celu przeciwdziałanie długotrwałemu, nieuzasadnionemu przebywaniu dzieci w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów jeszcze chciałby zgłosić się do oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę. Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi dzisiaj chcę wrócić do głosowania nad ustawą o zmianie Karty nauczyciela, która weszła w życie zaledwie 8 miesięcy temu. Miała stabilizować sytuację nauczycieli, gwarantować systematyczną poprawę poziomu ich wynagrodzeń i stanowić jeden z fundamentów prawidłowej realizacji reformy edukacji. Zmieniła drogę awansu zawodowego nauczyciela, wymusiła podejmowanie odpłatnego kształcenia i dokształcania. Za wysokie kwalifikacje i ofiarną pracę zawodową rząd obiecywał odpowiednią gratyfikację finansową. Tak, obiecywał, bo nowelizacja tej ustawy stanowi zaprzeczenie rządowych obietnic. Jest to przejaw dowolnego manipulowania aktami prawnymi najwyższej rangi, podporządkowania ważnych społecznie i perspektywicznych celów doraźnym potrzebom. Po raz kolejny państwo oszczędza na ubogiej, niedofinansowanej oświacie, nie bacząc na rozmiary rzeczywistych potrzeb edukacji i niezbędne koszty wdrażania reformy. Zmiana ta godzi w żywotne interesy nauczycieli, podkopuje i tak nadwątlone ich zaufanie do państwa i wiarę w stabilność prawa. Pogłębi zróżnicowanie poziomu wynagrodzeń nauczycieli w zależności od stanu finansów gmin. Płace nie będą motywowały do dobrej pracy i będą mieć dalekosiężne negatywne skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moje środowisko nauczycielskie odczuwa wielki żal i oburzenie, że koalicja rządząca AWS i UW zakpiła z nich. Panowie posłowie związkowcy z „Solidarności”, jak wytłumaczycie nauczycielom, że znowu na nich szukacie oszczędności i oddajecie ich całkowicie na utrzymanie samorządów, którym jeszcze więcej ograniczacie subwencje oświatowe niż w roku 2000. Zapewne wiecie, że w krajach wysoko rozwiniętych postrzega się dziś edukację jako jeden z podstawowych czynników rozwoju gospodarczego i społecznego, szeroko dyskutuje się o konieczności podnoszenia jakości oferty edukacyjnej, dostępności oświaty oraz nieodzowności inwestowania w kapitał ludzki.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#BarbaraHylaMakowska">Prowadzone w latach 70. i 80. systematyczne badania na temat kondycji zawodowej nauczyciela oraz jej wpływu na efekty osiągane w dziedzinie edukacji wskazały jednoznacznie, że jakość oświaty nie zależy głównie od systemów edukacyjnych, metod nauczania, podręczników i innych pomocy naukowych, chociaż wszystko to jest ważne. Najważniejszym, niezastąpionym warunkiem realizacji oświaty dobrej jakości jest dobrze wykwalifikowany i dobrze umotywowany do pracy nauczyciel. Z analiz przeprowadzonych przez prof. Ryszarda Pachocińskiego w latach 1992–1993 oraz w roku 1998 wynika, że status prawny nauczycieli szkół publicznych w krajach Unii Europejskiej ustalany jest przez państwo. Przywilej bycia urzędnikiem państwowym oznacza dla nauczycieli gwarancję utrzymania zatrudnienia, jasno określoną strukturę zarobków i wysoką emeryturę. Wysokość zarobków nauczycieli stanowi zaś jeden z najbardziej obiektywnych wskaźników stosunku społeczeństwa do ich roli i znaczenia oraz do miejsca, jakie społeczeństwo to rezerwuje dla edukacji w swojej polityce społecznej i gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Rząd polski zabiega o wejście do Unii Europejskiej, ale chce tam wejść, ignorując swoich nauczycieli, bo właśnie na nich i na oświacie chce się oszczędzać. Apeluję o roztropność i rozsądek do pań i panów posłów i senatorów. Naprawcie błąd posłów AWS i UW. Zagłosujcie przeciwko zmianie Karty nauczyciela. Tego wymaga wprowadzona reforma edukacji, tego potrzebuje polski uczeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma zwyczaju polemizować w oświadczeniach, ale chciałoby się zapytać, dlaczego w takim razie klub SLD nie głosował za Kartą nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Moje dzisiejsze oświadczenie jest poświęcone 30. rocznicy dramatycznych, krwawych wydarzeń na Pomorzu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Zarząd Regionu Gdańskiego „Solidarności”, komisje zakładowe „Solidarności” stoczni Gdyni i Gdańska, prezydenci Gdańska i Gdyni, proboszcz Bazyliki Świętej Brygidy ksiądz Henryk Jankowski oraz Instytut Pamięci Narodowej to główni organizatorzy obchodów 30. rocznicy Grudnia 1970 r. W czasie tych uroczystych, poważnych i głęboko refleksyjnych obchodów miały miejsce głównie uroczystości patriotyczno-religijne, sesja popularno-naukowa, okolicznościowe wystawy, spotkania z młodzieżą oraz okolicznościowe koncerty.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JanKulas">Spośród wielu wymienię tylko najistotniejsze fakty i wydarzenia. 12 grudnia 2000 r. w Urzędzie Wojewódzkim w Gdańsku otwarto wystawę Instytutu Pamięci Narodowej „Grudzień 1970. Gdańsk i Gdynia”. Jest bardzo znaczące, jak wiele młodzieży było na tej wystawie, jak wiele młodzieży nad tym czasem się zadumało. 15 grudnia z kolei miała miejsce sesja popularno-naukowa „Wydarzenia grudniowe na Pomorzu”. Miałem okazję jej przewodniczyć, będąc także jednym z jej inicjatorów. Gości tej uroczystej sesji powitał rektor Uniwersytetu Gdańskiego pan Marcin Pliński. Następnie wygłoszono szereg referatów-prelekcji w myśl głównego tematu „Grudzień 1970 - geneza, przebieg i znaczenie”. Druga część sesji popularnonaukowej dotyczyła elementów współczesnych, ważnych dla ludzi, istotnych dla rodzin, które ucierpiały w grudniu 1970 r., Grudnia 1970 w świadomości społecznej i w wymiarze sprawiedliwości. Zastanawialiśmy się nad perypetiami procesu grudniowego, nad rolą prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Jak to się dzieje, że 30 lat temu zginęli niewinni ludzie i dziś nikt nie poniósł za to nawet konsekwencji moralnych. Dlaczego proces grudniowy w Warszawie nie może się praktycznie toczyć? Wiele można by tutaj rzeczywiście postawić pytań. W czasie obchodów 30-lecia wydarzeń grudniowych miała miejsce promocja kilku znaczących publikacji, m.in. pani dr Bogumiły Danowskiej — „Grudzień 1970 na Wybrzeżu Gdańskim — przyczyny, przebieg, reperkusje”, druga książka pani Wiesławy Kwiatkowskiej i Izabeli Greczanik-Filip — „Są wśród nas”. W tej książce jest mowa o tym, że ginęli także młodzi ludzie, liczący po kilkanaście lat. Taka była tragedia, taki był wymiar dramatu Grudnia '70 roku. Trzecia książka dra Henryka Kuli — „Dwa oblicza grudnia”. W Warszawie z kolei prof. Jerzy Eisler wydał swoją monografię — „Grudzień 1970 r.”. Wiele dobrego w tej sprawie czyni Instytut Pamięci Narodowej, który wydał również publikację - „Grudzień 1970 r. w dokumentach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych”. Dopiero teraz otwieramy kolejne karty historii. Dopiero teraz odtajniamy kolejne dokumenty, archiwa. Prawda zwycięża. Nie da się ukryć, panie i panowie, że jest to w głównej mierze zasługa ludzi, polityków, działaczy Akcji Wyborczej „Solidarność” i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JanKulas">16 grudnia tego roku główne obchody wydarzeń grudniowych odbywały się w Gdańsku. W bazylice św. Brygidy miała miejsce uroczysta msza święta celebrowana przez metropolitę gdańskiego Tadeusza Gocłowskiego. Po czym nastąpiło przejście pod pomnik Poległych Stoczniowców. Tu odbył się uroczysty apel. Tutaj delegacje składały wieńce. Wieczorem 16 grudnia miało miejsce wieczorne czuwanie oraz modlitwa pod pomnikiem. Jak wiele młodzieży było tutaj razem z nami! Jak piękne i mądre były słowa premiera Rzeczypospolitej Polskiej pana Jerzego Buzka! Rzeczywiście doczekaliśmy się prawdy historycznej o tamtych wydarzeniach, doczekaliśmy się - chciałoby się powiedzieć - wielkiego premiera, który oddał hołd, pokłonił się ofiarom, rodzinom i też upomniał się o prawdę i sprawiedliwość w imię tych, którzy wtedy naprawdę cierpieli.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#JanKulas">17 grudnia w niedzielę główne uroczystości odbyły się w Gdyni. Bo 30 lat temu 17 grudnia w Gdyni w tzw. krwawy czwartek zginęło wielu naprawdę niewinnych ludzi. Ludzie, którzy szli do pracy, do których w bestialski, okrutny sposób otworzono ogień w okolicach kolejki Gdynia-Stocznia. Ta masakra, ta zbrodnia nie została do dziś do końca wyjaśniona. Tu również odbył się apel poległych, modlitwa pod przewodnictwem metropolity gdańskiego. Następnie - gdyńska droga krzyżowa ze Stoczni Gdynia pod Urząd Miasta, pod pomnik Poległych. Tego dnia w Gdyni odbył się także uroczysty koncert. Chciałbym też dodać, że w tych uroczystościach oprócz młodzieży, działaczy „Solidarności” brało udział wielu obywateli Gdańska, Gdyni i Pomorza. „Solidarności” przewodniczył naturalnie nasz przewodniczący Marian Krzaklewski, który zawsze staje w obronie prawdy i godności ludzi. Trzeba odnotować także obecność marszałka Sejmu pana Macieja Płażyńskiego, obecność posłów woj. pomorskiego, władz regionalnych, szczególnie marszałka Jana Zarębskiego, wojewody pomorskiego Tomasza Sowińskiego. Wspomniałem już arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#JanKulas">Panie i Panowie! Dużo by o tym mówić. 30. rocznica pokazała, że prawda jednak może zwyciężyć. 30. rocznica wydarzeń grudniowych ukazała raz jeszcze aktualny wymiar odpowiedzialności sprawców. Żadna zbrodnia nie ujdzie karze. Proces sprawców Grudnia '70 musi być kontynuowany. Parlamentarzyści również powinni roztoczyć nad tym opiekę. Niezależny sąd powinien jednak rzeczywiście wykonać prace rzetelnie i godnie. I na koniec dwie krótkie refleksje.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Myślę, że najbardziej chodziło o prawdę i sprawiedliwość w tamtych czasach. Prawda i sprawiedliwość to wielkie wartości aktualne także dzisiaj. Rodziny poległych i pomordowanych w grudniu 1970 r. głośno domagają się prawdy i sprawiedliwości. I gdyby jednym zdaniem to spuentować, jakie były oczekiwania, marzenia, życzenia ludzi Grudnia '70, tamtego odważnego obywatelskiego pokolenia, to trzeba by powiedzieć, że szło o chleb i wolność, o nową Polskę. Niewątpliwie ofiara Grudnia '70 nie była daremna. Niewątpliwie dramatyczne wydarzenia Grudnia '70 to milowy krok na drodze ku wolności. Nie byłoby Sierpnia '80 bez Grudnia '70. Bez „Solidarności”, Grudnia 1970 r. z kolei nie byłoby wolnej, niepodległej, demokratycznej Polski. Dlatego tamtemu pokoleniu, tamtym ludziom należy się szczególna cześć i pamięć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pragnę poinformować Wysoką Izbę o interesującej inicjatywie przedsiębiorców oraz organizacji polskiego biznesu powołania koalicji na rzecz rzetelności obrotu gospodarczego. Przedsięwzięciu temu patronuje Związek Polskiego Przemysłu, Handlu i Finansów. Koalicja ma pełnić funkcję platformy wspólnych działań zainteresowanych środowisk gospodarczych, skierowanych na ograniczenie lawinowo rosnącej liczby tzw. złych kredytów oraz złych wierzytelności, które w skali makroekonomicznej pogarszają konkurencyjność i obraz polskiej gospodarki, natomiast w skali mikroekonomicznej coraz częściej doprowadzają do bankructwa małe i średnie firmy. Według zgodnych opinii członków założycieli koalicji, do których mam przyjemność się zaliczać, te nieprawidłowości wynikają przede wszystkim z załamania równowagi pomiędzy prawami i obowiązkami wierzycieli i dłużników na korzyść dłużników. Bezradność wierzycieli jest pogłębiana przez niedoskonały system prawny, jak i jego wykładnię oraz egzekucję. Dziesiątki tysięcy stosownych zawiadomień o przestępstwie oraz pozwów cywilnych, które powinny sporządzać podmioty gospodarcze w odniesieniu do niesolidnych dłużników, mogłyby doprowadzić do zapaści i tak przeciążonych organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekLewandowski">Rzecz w tym, iż obowiązujące prawo, np. ustawa o ochronie danych osobowych, rygorystyczne przestrzegana, praktycznie uniemożliwia firmom obronę przed nieuczciwymi klientami oraz zwykłymi przestępcami gospodarczymi. Dostęp do danych o kliencie i ich przetwarzanie w celu ochrony swoich interesów oraz zabezpieczenia realności wykonywania umów wzajemnych jest bowiem niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MarekLewandowski">Dlatego też głównymi celami koalicji są: przywrócenie równowagi w zakresie uprawnień wierzyciela i dłużnika; tworzenie nowoczesnych narzędzi służących prewencji w obrocie gospodarczym; ujednolicenie systemów informatycznych oraz stworzenie kanałów wymiany informacji pomiędzy podmiotami gospodarczymi (przykładem jest inicjatywa Związku Banków Polskich dotycząca stworzenia informacji kredytowej); stworzenie prawnych instytucjonalnych instrumentów służących ograniczeniu przestępczości gospodarczej. Koalicja również założyła sobie cel bardziej strategiczny, mianowicie przegląd polskiego systemu prawa oraz opracowanie propozycji zmierzających do zapewnienia czystości obiegu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MarekLewandowski">Bez wątpienia korzyści takich działań, jak np. stworzenie podstaw prawnych oraz zaprojektowanie baz danych w rodzaju centrum informacji dotyczących niesolidnych klientów, to cel niezwykle znaczący. Bez odpowiednich narzędzi i generalnie zmiany filozofii walki z przestępczością gospodarczą ograniczenie tych zjawisk jest niemożliwe. Polska się rozwija, przyciąga międzynarodowych przestępców, mobilizuje zwyczajnych naciągaczy. Bezkarność rozzuchwala, a bezradność państwa nakręca przestępczą koniunkturę.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MarekLewandowski">Z prawdziwą satysfakcją stwierdzam, iż inicjatywa ta to nie tylko dobitny przejaw pozytywnej i obywatelskiej postawy przedsiębiorców, ale, co ważne, dowód akceptacji dla projektów ustaw o dostępie do informacji i lobbingu, nad którymi trwają prace legislacyjne. Ważne jest nie tylko zmniejszenie nieuzasadnionego ryzyka dla małych i średnich firm, przedsiębiorców, środowisk biznesowych, ale również możliwie najwyższa czystość obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Wilczyńską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ostatnich miesiącach, tygodniach, jak mówiła pani poseł Hyla-Makowska, pierwszoplanową sprawą, wciąż nieschodzącą z łamów prasowych i stale obecną w programach telewizyjnych, na spotkaniach i podczas dyżurów poselskich, jest realizacja postanowień Karty nauczyciela. Ciągły brak funduszy pozbawia samorządy innych zadań, np. inwestycyjnych, i nie tylko. Głosy w radach są podzielone. Jak to - mówią jedni - z powodu płac nauczycieli powiat, gmina będą spłacać kredyt, i to przez długie lata? Ja mówię wtedy otwarcie: Nie jest to wina samorządów, że w wypadku tak długo oczekiwanej podwyżki rząd się po prostu pomylił i nie przewidział odpowiednich subwencji. W świetle jupiterów odszedł w chwale pan minister Handke.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZofiaWilczyńska">Dzisiaj chciałabym swą wypowiedź poświęcić związkowej organizacji, jaką jest Związek Nauczycielstwa Polskiego. A tradycja jest piękna, związana z oświatą, z edukacją i liczy lat 95. To właśnie Związek Nauczycielstwa Polskiego podejmował i podejmuje działania na rzecz oświaty. Oświata, edukacja to uczeń, to sytuacja ucznia. Oświata, edukacja to nauczyciel i jego sytuacja, również materialna; przez prawie całe lata nie do pozazdroszczenia. Ciągle uczący się nauczyciel - wymaga tego jego zawód - współpracujący z rodzicami, ze środowiskiem; i jeszcze wiele innych żywotnych faktów. To działania przez 95 lat.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ZofiaWilczyńska">Rok 1905 - powstał Związek Nauczycieli Ludowych oraz Polski Związek Nauczycielski. W roku 1918 ukazał się pierwszy numer „Głosu Nauczycielskiego”. Do dzisiaj, z niezmienionym tytułem, jest przyjazny i służy każdemu nauczycielowi i każdemu wychowawcy. W okręgach, w oddziałach odbywają się skromne, ale piękne, tradycją owiane, spotkania. To piękna okazja, by nauczycielom, członkom związku złożyć życzenia, powiedzieć, że głównym celem działania Związku Nauczycielstwa Polskiego była i jest obrona praw i interesów zawodowych, a także socjalnych pracowników oświaty i wychowania, szkolnictwa wyższego, zawodowego i pracowników nauki. I niech tak zostanie. Niech Związek Nauczycielstwa Polskiego wspomaga, przestrzega i, w całym tego słowa znaczeniu, broni rzeszy tych, którzy uczą, wychowują, przygotowują do życia. Składam im od siebie najpiękniejsze życzenia jako nauczyciel, członek Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#ZofiaWilczyńska">W tę historię związku nauczycielskiego, Związku Nauczycielstwa Polskiego jest również wpisana inna organizacja. Otóż w roku 1939 z inicjatywy ZNP powstała Tajna Organizacja Nauczycielska, w skrócie: TON. Przynależność do tej tajnej organizacji nauczycielskiej w owych latach groziła śmiercią. Było to ogromne przedsięwzięcie nauczania w języku polskim. W miejscach pilnie strzeżonych było podtrzymywane przez uczniów, którzy, też z narażeniem swego młodego życia, brali udział w tych „kompletach”, uczyli się, by nie zapomnieć języka ojczystego.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#ZofiaWilczyńska">Jak dziś mówią seniorzy, nauczyciele, członkowie TON, to były „komplety”. Dzisiaj to są już ludzie starsi, ale sami twierdzą, że serca mają te same. Młodzieży, wszystko, mówią. Chcemy tylko, żeby o nas pamiętano, że byliśmy wtedy jednym z tak zwanych oporów przeciwko okupantom, ale ten opór ciągle w tych czasach był szczególny, bo była to nauka, nauka w języku polskim, historia i przetrwanie.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#ZofiaWilczyńska">Wszystkim nauczycielom - dawnym członkom Tajnej Organizacji Nauczycielskiej, choć mija 61 lat, składamy najpiękniejsze życzenia dalszej ich działalności w tym związku i dalszego bycia wśród nauczycieli i uczniów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala - niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim niepokojem odnotowuję coraz bardziej dramatyczne protesty pielęgniarek. Jako lekarz, znający dobrze niezwykle trudną sytuację materialno-płacową tej od wielu lat dyskryminowanej grupy zawodowej, całkowicie solidaryzuję się z tymi protestami, wiem bowiem, że w przypadku zdecydowanej większości pielęgniarek dochody pozwalają im oraz ich rodzinom żyć na granicy minimum egzystencji. Jest to niedopuszczalne, gdyż jest to bardzo trudny zawód, wykonywany w ciężkich warunkach i wymagający często wielkiego poświęcenia.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StanisławMisztal">Szczególnie bulwersujące jest w tym kontekście niesprawne działanie kas chorych, w których zarobki są znacznie wyższe, zaś koszty funkcjonowania pochłaniają przecież część wydatków na ochronę zdrowia. Trzeba także podkreślić, że reforma ochrony zdrowia nie poprawiła sytuacji płacowej służby zdrowia, co było przecież jednym z celów tej reformy. Podniesienie w przyszłym roku składki na ubezpieczenie zdrowotne zaledwie o 0,25% nie rozwiąże problemów płacowych służby zdrowia. Pragnę przypomnieć, że gdy przed zapoczątkowaniem reformy sektora ochrony zdrowia wykonywane były odpowiednie szacunki kosztów, eksperci postulowali określenie wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne na poziomie 10%. W przyszłym roku będziemy mieć znów tylko 7,75%. To stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StanisławMisztal">Dlatego też uważam, że na szczeblu rządowym i parlamentarnym należy w trybie pilnym poszukiwać innych nadzwyczajnych rozwiązań mogących przyczynić się do znaczącej poprawy sytuacji płacowej pracowników służby zdrowia. Wśród rozwiązań tych trzeba także brać pod uwagę alternatywnie: bądź przyspieszenie tworzenia prywatnych kas chorych, bądź w ogóle likwidację tych kas. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korupcja jest w dalszym ciągu w natarciu. Stwierdzam to z ubolewaniem, bo, mimo poważnego dorobku różnych konferencji, demaskatorskich artykułów na łamach prasy, wystąpień poselskich, wciąż pojawiają się nowe ogniska tej epidemii. Całkiem niedawno dowiedzieliśmy się, że czołowi politycy AWS, posłowie, ministrowie, mogli nabyć za 400 tys. zł domki, za które zwyczajni obywatele musieli zapłacić dwa razy więcej. Zupełnie niespodziewanie okazało się, że ludzie, którzy ewidentnie nie radzą sobie ze sprawami państwa, a nawet własnej formacji, są niezwykle obrotni w załatwianiu dla siebie korzystnych interesów. Sporym zaskoczeniem dla opinii publicznej jest również postawa tych znanych z wyniosłości i buty polityków w sytuacji, kiedy zostali przyłapani na gorącym uczynku. Przybierają płaczliwe miny, słowem i wzrokiem błagają o litość, przerzucając całą odpowiedzialność na własne żony. Rycerskość nie jest cnotą AWS. Zdecydowanie łatwiej zakuć się w stal i wyruszać na różne ideologiczne boje, niż zrezygnować z użycia niewiasty w charakterze tarczy. Czasami odnoszę wrażenie, jakby pan premier Buzek żył w innym kraju albo został nagle dotknięty utratą wzroku i słuchu. Nie widzi i nie słyszy. W radiu, telewizji i czasopismach aż huczy, wciąż przewija się serial „Lato leśnych ludzi”, a pan premier nie reaguje.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, do mojego biura w Toruniu zwracają się ludzie, którym żyje się coraz gorzej. Często brakuje im środków na zaspokojenie podstawowych potrzeb. I ci ludzie nie mogą zrozumieć, jak premier może tolerować w swoim rządzie tego rodzaju karygodne przypadki. Pytają, jak można wierzyć oficjalnym deklaracjom, że rząd wydał walkę korupcji, że powołał w tym celu specjalny zespół międzyresortowy, skoro ministrowie mogą występować w poczuciu całkowitej bezkarności. Wiadomo, że ryba psuje się od głowy.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze, występując w imieniu moich wyborców, jeszcze raz apeluję do pana o podjęcie niezbędnych kroków personalnych. Nadszedł najwyższy czas, żeby wyeliminować z rządu osoby, które z pracy publicznej uczyniły prywatny geszeft. Trzeba wydać zdecydowaną walkę temu zjawisku. W naszej rzeczywistości nie można już dłużej tolerować korupcyjnego bractwa. Niech pan to zrobi w imię prawdy i sprawiedliwości, o których tak pan często mówi z okazji różnych rocznic historycznych. Niech pan nie zapomina o obywatelach III Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Niemca z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele emocji wywołuje nie po raz pierwszy funkcjonowanie Radia Maryja. Tym razem nie chodzi jednak o treści przekazywane przez to radio, lecz o stronę formalnoprawną i podstawy jego działania. Analizując dotychczasową korespondencję oraz liczne publikacje prasowe w tej sprawie, nie mam jasności, kto jest winien nieprzyznawania dotychczas odpowiednich częstotliwości dla Radiu Maryja. Czy winna jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, na co wiele wskazuje, czy też Ministerstwo Łączności? Należy domniemywać, że prawda - jak zwykle - leży pośrodku. Odnoszę przy tym wrażenie, że Radio Maryja jest traktowane przez Krajową Radę w sposób szczególny, i to niekoniecznie w sensie pozytywnym. Także Ministerstwo Łączności w tej sprawie zachowuje się co najmniej dziwnie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SzymonJózefNiemiec">Moje oświadczenie ma zatem głównie służyć temu, aby w sposób normalny umożliwić przedłużenie koncesji dla Radia Maryja, nie wywołując niepotrzebnych napięć. Drugim aspektem mojego wystąpienia jest potrzeba zbadania przez odpowiednie instytucje rządowe przyczyn tego niekorzystnego stanu rzeczy, wywołującego obecnie tak wiele zbędnych emocji. Uważam, iż jest to tym bardziej konieczne, że do Sejmu wpłynął już odpowiedni projekt uchwały w sprawie koncesji dla Radia Maryja. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Chmielewski z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli pan poseł będzie przemawiał krótko, to zdążymy obejrzeć wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoka Izba ostatnio często podejmuje sprawy i problemy osób niepełnosprawnych. W związku z tym, że spotykam się ze środowiskiem tej grupy osób, chcę przedstawić kilka spraw ważnych z punktu widzenia naszego kraju oraz w kontekście aktualnych danych z Dolnego Śląska, skąd pochodzę.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanChmielewski">Z badań ankietowych wynika, że już w 1996 r. było 5 430 600 osób niepełnosprawnych, czyli 14,3% ludności ogółem. Wśród osób w wieku 15 lat i więcej było 17,5% osób niepełnosprawnych. Odpowiednie orzeczenie prawne posiadało 4 372 000 osób.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanChmielewski">W I kwartale 2000 r. było w Polsce 453 100 osób niepełnosprawnych w wieku 15 lat i więcej. Wskaźnik niepełnosprawności wyniósł 14,9%. Odsetek osób niepełnosprawnych prawnie w ogólnej liczbie ludności zwiększa się wraz z wiekiem. Osoby w wieku 60 lat i więcej stanowiły 47,7% osób niepełnosprawnych prawnie w wieku 15 lat i więcej. Częstość niepełnosprawności prawnej była wyższa wśród mieszkańców wsi - i wynosiła 16,4% - niż wśród mieszkańców miast, gdzie wynosiła 14%. W I kwartale br. liczba osób niepełnosprawnych prawnie w wieku 15 lat i więcej wynosiła na Dolnym Śląsku 369 tys., co stanowiło 15,4% ogółu ludności.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanChmielewski">Osoby niepełnosprawne w Polsce według stopnia niepełnosprawności stanowiły:</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanChmielewski">- osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności - 21,3%, tj. 967 tys. osób,</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JanChmielewski">- osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności - 35,9%, tj. 1626 tys. osób,</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JanChmielewski">- osoby o lekkim stopniu niepełnosprawności - 37,8%, tj. 1713 tys. osób,</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#JanChmielewski">- osoby z niezdolnością do pracy w gospodarstwie rolnym - 3,9%, to jest 224 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#JanChmielewski">Według badania stanu zdrowia ludności w 1996 r. niepełnosprawność najczęściej wiązała się z uszkodzeniami i chorobami narządów ruchu, chorobami układu krążenia i schorzeniami neurologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#JanChmielewski">Poziom wykształcenia osób niepełnosprawnych jest niski, kształtuje się następująco: wykształcenie wyższe posiada 4,2% osób niepełnosprawnych; wykształcenie średnie i policealne zawodowe - 16,4% tej grupy; wykształcenie średnie ogólnokształcące - 5,8% osób niepełnosprawnych; zasadnicze zawodowe - 24,9% osób niepełnosprawnych; podstawowe i niepełne podstawowe - 48,6% osób niepełnosprawnych. Wśród osób sprawnych te współczynniki przedstawiają się odpowiednio: 9,3%, 23,9, 8,2%, 28% oraz 30,5%.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#JanChmielewski">Gorzej od zdrowych rówieśników wykształcona jest młodzież niepełnosprawna. Nierówność szans na starcie w dorosłe życie wynikająca z faktu niepełnosprawności pogłębiona zostaje przez gorsze przygotowanie do życia zawodowego. W I kwartale 2000 r. stwierdzono 869 tys. aktywnych zawodowo osób niepełnosprawnych prawnie w wieku 15 lat i więcej. Współczynnik aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych w wieku 15 lat i więcej wynosił 19,9%, wskaźnik zatrudnienia 15,7%, a stopa bezrobocia 18,1%. Współczynnik aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych wzrasta wraz ze stopniem sprawności. Aktywnych zawodowo było 3,9% osób niepełnosprawnych z orzeczeniem równoważnym znacznemu stopniowi niepełnosprawności, 16,5% z orzeczeniem równoważnym umiarkowanemu stopniowi, 28,4% osób z orzeczeniem równoważnym lekkiemu stopniowi niepełnosprawności oraz 33% osób posiadających orzeczenie o niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#JanChmielewski">Osoby niepełnosprawne pracują znacznie rzadziej niż osoby pozostałe. W I kwartale 2000 r. zatrudnionych było 15,7% osób niepełnosprawnych w wieku 15 lat i więcej, a zatrudnienie osób sprawnych w tym wieku wynosiło 52,4%. W wieku najwyższej aktywności zawodowej, a więc 29–49 lat, wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosił 25%, natomiast osób sprawnych 76,2%. W I kwartale 2000 r. zidentyfikowano 157 tys. bezrobotnych osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#JanChmielewski">Od jesieni 1998 r. miał miejsce wyraźny wzrost liczby osób niepełnosprawnych. Jak wynika z przytoczonych liczb, sytuacja osób niepełnosprawnych nie jest najlepsza. Aby tę sytuację zmienić, musimy wspólnie włożyć wiele pracy. Za bardzo ważną sprawę uważam konieczność ochrony rynku pracy dla osób niepełnosprawnych. Dlatego między innymi trzeba pamiętać, że zatrudnienie osoby niepełnosprawnej w zakładach pracy chronionej stanowi niejako realizację umowy społecznej między państwem a pracodawcą. Państwo zwalnia się z części zobowiązań wobec osoby niepełnosprawnej w zakresie rehabilitacji zawodowej i społecznej. Zobowiązania te przejmuje pracodawca, ale w zamian państwo winno tworzyć temu pracodawcy warunki kompensujące niedogodności i koszty związane z zatrudnieniem osoby niepełnosprawnej, jakie występują w porównaniu z zatrudnieniem osoby sprawnej. W okresie transformacji ustrojowej od 1989 r. dzięki solidarności i pracy odrodzonego samorządu terytorialnego zrobiono bardzo wiele, ale ważne jest, aby nadal działać twórczo, nie ustawać w wysiłkach w tej słusznej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 21 grudnia 2000 r., do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za tak liczny udział, do tej pory, w obradach na sali sejmowej. Dziękuję również wszystkim, którzy pracowali w Wysokiej Izbie i poza Izbą nad realizacją porządku dziennego w dniu dzisiejszym. Dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>