text_structure.xml 761 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Zdzisławę Kobylińską oraz panów posłów Andrzeja Folwarcznego, Mieczysława Jedonia oraz Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Folwarczny i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MaciejPłażyński">Protokół 85. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MaciejPłażyński">- Kodeks spółek handlowych,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MaciejPłażyński">- o referendum lokalnym,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MaciejPłażyński">- o zmianie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdania te zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2174, 2177, 2169, 2183.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania z druku nr 2174 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że przewodniczący Komisji Finansów Publicznych zwrócił się z prośbą o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie komisyjnego projektu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie komisyjnego projektu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MaciejPłażyński">Prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego punktu obejmującego sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zawodzie diagnosty laboratoryjnego i samorządzie zawodowym diagnostów laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MaciejPłażyński">Premier informuje, że rząd przygotowuje projekt ustawy regulującej całościowo problematykę zawodów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym przychylając się do tej prośby, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 1. obejmującego to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MaciejPłażyński">Klub Parlamentarny Unii Wolności złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia o punkt w brzmieniu: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący dokonanie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MaciejPłażyński">- w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych;</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MaciejPłażyński">- łączne w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących dostępu do informacji publicznej oraz o jawności procedur decyzyjnych, a także Kodeksu morskiego i Przepisy wprowadzające ustawę Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszych czytaniach projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MaciejPłażyński">— o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych;</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym;</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MaciejPłażyński">— oraz o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach: nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł; dotyczących banków spółdzielczych, ich zrzeszania się, banków zrzeszających; o wyścigach konnych; o zmianie ustawy o ochronie przyrody, a także nad informacją rządu o sytuacji gospodarczej kraju ze szczególnym uwzględnieniem problemu rosnącego deficytu obrotów bieżących bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MaciejPłażyński">Za chwilę przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów ustaw dotyczących dostępu do informacji publicznej oraz o jawności procedur decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł; o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o wyścigach konnych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MaciejPłażyński">— o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych;</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MaciejPłażyński">— o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych;</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MaciejPłażyński">— o referendum lokalnym; o zmianie ustawy o postępowaniu o sprawach nieletnich oraz ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MaciejPłażyński">Ostatnim punktem porządku rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie uchwały o anulowaniu zadłużeń w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MaciejPłażyński">Przerwa w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona od godz. 16 do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MaciejPłażyński">Jutro rano przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących Kodeksu morskiego i przepisów wprowadzających ustawę Kodeks morski oraz o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest oraz o zmianie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#MaciejPłażyński">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu przerwy zarządzonej w godz. od 15 do 16.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MaciejPłażyński">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi wcześniej oraz dokonaniu zmian w składach osobowych komisji sejmowych, przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#MaciejPłażyński">Następnie rozpatrzymy informację rządu o sytuacji gospodarczej kraju ze szczególnym uwzględnieniem problemu rosnącego deficytu obrotów bieżących bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#MaciejPłażyński">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#MaciejPłażyński">Przerwa w piątek nie zostanie zarządzona.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewWawak">Za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dzisiaj posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wspólnie z Komisją Polityki Społecznej - o godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbigniewWawak">-Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZbigniewWawak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZbigniewWawak">- Prawa Europejskiego - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZbigniewWawak">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZbigniewWawak">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZbigniewWawak">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZbigniewWawak">- Finansów Publicznych - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZbigniewWawak">- Rodziny - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZbigniewWawak">- Finansów Publicznych, ponownie - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZbigniewWawak">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZbigniewWawak">- Zdrowia - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZbigniewWawak">- Gospodarki wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZbigniewWawak">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZbigniewWawak">- Zdrowia wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZbigniewWawak">- Gospodarki wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 19;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#ZbigniewWawak">- Zdrowia - o godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. i 2. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej (druk nr 2094).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji (druk nr 2153).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu posła Ryszarda Wawryniewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2094.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Informacja służy nie tylko racjonalnemu podjęciu decyzji przez wszystkich aktorów porządku demokratycznego, lecz umożliwia też kontrolę rządzonych nad rządzącymi. Władza niepodporządkowana skutecznej kontroli ulega zwyrodnieniu...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardWawryniewicz">Panie marszałku, czy mam kontynuować, czy poczekać?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardWawryniewicz">Rządzący nie lubią, gdy ich decyzje są dyskutowane i krytykowane, a popełniane przez nich błędy są eksponowane publicznie; nie lubią też, kiedy słabości ich charakteru i uczynki nimi inspirowane stają się przedmiotem publicznego, a nierzadko i prokuratorskiego, zainteresowania. To jest naturalna cecha ludzkiej natury. Kiedy jednak rządzący mają tak wielką przewagę nad rządzonymi, iż mogą arbitralnie ustalać reguły życia politycznego, słabości ludzkiego charakteru stają się słabościami ustroju politycznego. Błędne decyzje przedstawiane są wtedy jako przejaw mądrości genialnych mężów stanu, a przestępstwa popełniane przez polityków są skrzętnie tuszowane. W tych warunkach nie sposób mówić o mechanizmach wykrywania i korekty błędów. A tam, gdzie nie ma wykrywania i korekty błędów, umiera demokracja i budzą się upiory dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi w art. 61:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardWawryniewicz">„1. Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardWawryniewicz">2. Prawo do uzyskania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardWawryniewicz">3. Ograniczenie prawa, o którym mowa w ust. 1 i 2, może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RyszardWawryniewicz">4. Tryb udzielania informacji, o których mowa w ust. 1 i 2, określają ustawy, a w odniesieniu do Sejmu i Senatu ich regulaminy”.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RyszardWawryniewicz">Przytoczony powyżej art. 61 konstytucji Rzeczypospolitej określa jedno z fundamentalnych praw współczesnej demokracji - prawo do uzyskiwania przez obywateli informacji o działalności organów władzy publicznej oraz o działalności osób pełniących funkcje publiczne. Szeroko zakreślając zakres tego prawa w ust. 1 i wskazując zarazem na jego granice w ust. 3, konstytucja powierza jednak parlamentowi jego konkretyzację, nakładając na Sejm w ust. 4 obowiązek uchwalenia odpowiedniej ustawy. Niewykonanie dotychczas dyspozycji art. 61 ust. 4 jest zaiste trudne do wytłumaczenia. Oto bowiem brak tego aktu powoduje, że jedno z kluczowych praw politycznych o zasadniczym znaczeniu dla życia społecznego i politycznego w Rzeczypospolitej nie może być w pełni realizowane. W naszym systemie prawnym występuje zasadnicza luka, która wymaga jak najszybszego usunięcia. Miarą tego braku jest m.in. uchwalenie ustawy o ochronie informacji niejawnych, czyli uregulowanie wyjątku od reguły przed rozstrzygnięciem dotyczącym samej reguły. I nie usprawiedliwia nas, parlamentu, fakt, że przystąpienie Polski do NATO było uwarunkowane koniecznością uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RyszardWawryniewicz">Prezentowany przeze mnie projekt ustawy o dostępie do informacji publicznej konkretyzuje w art. 1, jakie uprawnienia składają się na to konstytucyjne prawo. Ustawa przyjmuje, że będzie ono realizowane przez dostęp do informacji, które mają zapewnić jednostki zobowiązane, wymienione w art. 4. Na pierwszy plan wysunięto zasadę bezpłatnego informowania obywateli w sposób i czasie zapewniającym aktualną wiedzę o stanie państwa, samorządów i instytucji publicznych oraz ich majątku. Dalej wskazano na prawo wglądu, a więc zapoznania się z treścią dokumentów urzędowych. Jako odrębne wymieniono prawo kopiowania, a więc powielania lub przenoszenia na inne nośniki, co obejmuje przenoszenie informacji zarówno co do treści, jak i postaci dokumentu. Osobno wymieniono prawo dostępu do posiedzeń organów kolegialnych władz publicznych. Odrębnie zapisano prawo do uzyskania informacji przetworzonej, a więc w postaci zagregowanej, syntetycznej lub analitycznej, umożliwiającej ocenę i wnioskowanie w takim zakresie, w jakim jest to istotne dla ogółu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RyszardWawryniewicz">Ustawa ta ma być ustawą ustrojową, gdyż rozwijając i precyzując konstytucyjną zasadę, że informacja publiczna jest jawna, a więc dostępna poza sytuacjami ograniczenia jawności w drodze ustaw lub w związku z ochroną prywatności, wyznacza zakres tej jawności oraz określa prawo dostępu do tej informacji w porządku prawnym Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RyszardWawryniewicz">Zakres informacji publicznej jest definiowany przez odpowiednie pojęcia, takie jak instytucje publiczne, osoby publiczne, procedury publiczne, dane publiczne, majątek publiczny, polityka i plany władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#RyszardWawryniewicz">W art. 7 wprowadza się pojęcie informacji publicznej, którego zakres jest określony co do zasady i szczegółowo rozwinięty. Projekt przewiduje, że wyłączenia z jawności informacji na podstawie ustaw o informacji niejawnej, tajemnicy skarbowej i statystycznej są poddane kontroli sądu administracyjnego co do prawidłowości wyłączenia jawności. Ze skargą do NSA będzie mógł wystąpić sam zainteresowany. Wyłączenia związane natomiast z dobrami osobistymi, ochroną danych osobowych, tajemnicą bankową, handlową, przedsiębiorcy są poddane kontroli sądów powszechnych z zabezpieczeniem udziałów w postępowaniu osób zainteresowanych, których dana informacja dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#RyszardWawryniewicz">Ustawa, odpowiadając na pytanie: jakie prawo? - prawo do informacji publicznej, jak realizowane? - przez zapewnienie dostępu, w jaki sposób? - przez publikowanie, dostęp do dokumentów, kopiowanie, dostęp do posiedzeń, wskazuje w art. 4 dokładnie na zobowiązanych do udostępnienia informacji publicznych, którymi mają być:</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#RyszardWawryniewicz">- organy władz publicznych - państwowych i samorządowych,</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#RyszardWawryniewicz">- osoby reprezentujące skarb państwa,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#RyszardWawryniewicz">- osoby reprezentujące państwowe osoby prawne lub osoby prawne, w których skarb państwa ma pozycję dominującą,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#RyszardWawryniewicz">- osoby reprezentujące inne państwowe lub samorządowe jednostki organizacyjne,</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#RyszardWawryniewicz">- organy samorządów gospodarczych i zawodowych,</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#RyszardWawryniewicz">- inne podmioty prawa publicznego,</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#RyszardWawryniewicz">- inne osoby lub jednostki organizacyjne wykonujące zadania publiczne, zlecone lub powierzone ustawą lub w drodze umowy albo porozumienia,</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#RyszardWawryniewicz">- inne osoby lub jednostki dysponujące majątkiem publicznym,</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#RyszardWawryniewicz">- partie polityczne i związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#RyszardWawryniewicz">Ustawa reguluje zasady i sposoby upubliczniania informacji. Wprowadza się urzędowy publikator teleinformatyczny - Biuletyn informacji publicznej, który w praktyce powinien być stroną www pod urzędową domeną w Internecie. Ma być zasadą, że każda jawna informacja publiczna, która nie została upubliczniona w biuletynie, jest udostępniana indywidualnie, z tym jednak że w pierwszej kolejności powinno następować udostępnienie powszechne przez wykładanie, wywieszanie lub udostępnianie informacji w terminalach teleinformatycznych, w których zainteresowany może sam przeczytać informację i wydrukować ją lub przenieść na swój nośnik informacji lub przesłać pocztą elektroniczną. Informacja nieudostępniona w powyższy sposób musi być udostępniona na wniosek zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#RyszardWawryniewicz">Ustawa, regulując procedury z zakresu dostępu do informacji publicznej, przewiduje, że jeżeli nie nastąpiło udostępnienie niezwłoczne lub w terminie 7 dni od złożenia wniosku, to musi być wydana decyzja bądź o odmowie udostępnienia informacji, bądź o terminie udostępnienia lub o innej formie czy sposobie udostępnienia, bądź innym zakresie informacji udostępnianej. Chcemy uniknąć sytuacji takiej, kiedy urzędy czy urzędnicy będą w nieskończoność przewlekać udostępnianie informacji publicznej. Przewiduje się w projekcie skrócony termin do rozpatrzenia odwołania, a następnie drogę sądową dla ubiegania się o dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#RyszardWawryniewicz">Ustawa, stanowiąc podstawowe zasady co do regulacji szczegółowych, w przypadku kwestii proceduralnych odsyła do istniejących unormowań w zakresie jawności akt postępowania i regulacji w zakresie szczególnego dostępu i publikacji specyficznych informacji, np. w zakresie zagospodarowania przestrzennego, rejestrów publicznych, publicznego obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#RyszardWawryniewicz">Projekt przewiduje wprowadzenie przepisów karnych, w których podstawowe naruszenia prawa do informacji są uznane za przestępstwo i objęte ściganiem na wniosek osób, które dotknęła odmowa informacji lub jej ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#RyszardWawryniewicz">By osiągnąć zgodność odpowiednich aktów prawnych w przepisach zmieniających, zmieniamy ustawę o ochronie informacji niejawnych. W ustawie tej dopisuje się podstawową zasadę domniemania jawności informacji, przywracając właściwe proporcje pomiędzy jawnością a jej wyłączeniami w obszarze informacji publicznej. To właśnie w tej ustawie, ustawie o ochronie informacji niejawnych, ustawie, która ma się stać szczególną regulacją, wprowadzeniem wyjątków od ogólnej zasady, trzeba zapisać, że informacja publiczna jest jawna. W tejże ustawie konieczne było odesłanie do przedstawianego projektu w zakresie kontroli wyłączeń jawności na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#RyszardWawryniewicz">Dodatkowo zmieniamy Prawo prasowe. Ta zmiana wykracza poza niezbędne dostosowanie obu ustaw, gdyż przewiduje uwzględnienie kilku istotnych postulatów formułowanych przez środowisko dziennikarskie, przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Dostosowując projekt przewiduje się przeniesienie regulacji dostępu do informacji publicznej z Prawa prasowego, wykreślając je stamtąd, do nowej ustawy jako ustanawiającej nowy, korzystniejszy tryb dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W przypadku przyjęcia prezentowanego projektu ustawy obywatele Rzeczypospolitej uzyskają realne możliwości wykorzystywania i obrony swoich konstytucyjnych praw wobec władzy publicznej. W wymiarze gospodarczym uchwalenie ustawy o dostępie do informacji publicznej będzie umacniało stabilność życia gospodarczego, sprzyjając działaniom tych przedsiębiorców, którzy pragną, aby respektowanie standardów etycznych było nieodłącznym elementem życia gospodarczego, co jest szczególnie istotne na styku interesu publicznego z prywatnym, choćby ze względu na zagrożenie korupcją. W wymiarze prawnym ustawa konkretyzuje konstytucyjne prawo do informacji publicznej, likwidując istniejącą lukę prawną, oraz porządkuje stan prawny w sferze będącej dotąd przedmiotem wielu fragmentarycznych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przy prezentowaniu projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej konieczne jest nawiązanie do dyskusji, która toczy się w innych krajach europejskich nad tą problematyką, jak również odniesienie się do rozwiązań już przyjętych w innych krajach demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#RyszardWawryniewicz">Ustawa o dostępie do informacji publicznej powinna spełniać kryteria wynikające z aktów Unii Europejskiej i rekomendacji przygotowywanych w tej chwili przez zespoły eksperckie dla Rady Europy, a także wykorzystywać doświadczenia innych krajów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#RyszardWawryniewicz">Opracowując ostateczną wersję projektu, kierowano się zaleceniami dla Rady Europy, uwzględniającymi wcześniejsze akty, jak np. deklaracji wolności wypowiedzi i informacji z kwietnia 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#RyszardWawryniewicz">Korzystając z doświadczeń innych krajów, w szczególności nawiązywano do rozwiązań amerykańskiej ustawy o wolności informacji, z irlandzkiej ustawy o wolności informacji, z czeskiej ustawy o swobodnym dostępie do informacji, z ustawy norweskiej o udzielaniu informacji i z innych, chociaż oczywiście wszystkie te regulacje przystosowywano do specyfiki polskiej, uwzględniając ten stan i mając na uwadze istniejące pewne rozwiązania, w których najpierw uregulowano kwestie dotyczące wyłączenia z dostępu do informacji, najróżniejsze tajemnice, a zapewnienie dostępu do informacji publicznej obywatelom pozostawało praktycznie w sferze postulatów i dobrej woli władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#RyszardWawryniewicz">Należało też mieć na uwadze zobowiązania Polski wynikające z przynależności do OECD i WTO; zarówno w regulacjach ogólnych tych organizacji, jak i w aktach zobowiązujących państwa członkowskie mówi się o zapewnieniu dostępu do informacji przedsiębiorcom i państwom dla potrzeb swobodnej wymiany towarowej międzynarodowej i gospodarczej. Dotyczy to przejrzystości zamówień publicznych, procesów koncesyjnych, zezwoleń, licencji, kontyngentów, a także pomocy publicznej oraz ochrony konkurencji i konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#RyszardWawryniewicz">Założeniami przyjętymi przy opracowaniu ostatecznych wersji projektu były także rekomendacje dla przyszłej konwencji przygotowywanej przez ekspertów dla Rady Europy, przyjęte w efekcie prac zakończonych w lutym tego roku. Nie będę czytał zarówno tych zasad, jak i konkretnych już zaleceń; mogę tylko stwierdzić, że w ramach tego projektu uwzględniliśmy wszystkie te zalecenia jeszcze przed przyjęciem tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#RyszardWawryniewicz">W pracach nad tym projektem wzięliśmy również pod uwagę stanowisko Międzynarodowej i Europejskiej Federacji Dziennikarzy. Stanowisko to przeważyło co do koncepcji zmian w Prawie prasowym. Alf Lindberg, przedstawiciel tejże organizacji dziennikarskiej, prezentując jej stanowisko w lutym tego roku, podkreślił, że prawo dostępu jest prawem wszystkich obywateli, a nie tylko uprzywilejowanej części społeczeństwa, np. dziennikarzy. Dlatego też projekt zakłada, że podstawą do ubiegania się dziennikarzy o informację są uprawnienia przysługujące każdemu w tym zakresie, a nie odrębne regulacje Prawa prasowego. Ponadto trzeba wskazać, że utrzymywanie kilku ścieżek dostępu do informacji publicznej byłoby nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#RyszardWawryniewicz">Pragnę zauważyć, że stanowisko Międzynarodowej i Europejskiej Federacji Dziennikarzy i mocno rekomendującego takie rozwiązania Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich miało znaczenie dla przyjęcia tak szerokiej i dalej idącej regulacji. Jednak ten projekt, nawet w tej wersji, tak bardzo szerokiej, nie uwzględnia w całości tego stanowiska. Dla ilustracji można wskazać na dalej idące postulaty organizacji dziennikarskich, np. takie, że wszystkie dokumenty będące w posiadaniu instytucji powinny być dostępne, łącznie z dokumentami roboczymi, w celu ułatwienia obywatelom wywierania wpływu na proces podejmowania decyzji i uczestnictwa w tym procesie, i że należy utworzyć otwarte rejestry, dostępne drogą elektroniczną, w tym rejestry dokumentów sklasyfikowanych. Organizacje dziennikarzy apelowały także o to, by urzędnicy mieli prawo do organizowania przecieków w sytuacjach, kiedy chodzi o interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#RyszardWawryniewicz">Przez cały czas praca nad tym projektem była prowadzona przy równoległym realizowaniu różnych koncepcji w kilku kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#RyszardWawryniewicz">Po pierwsze, pojawił się problem potrzeby pozytywnego stanowienia prawa dostępu do informacji publicznej w świetle prawa do uzyskiwania informacji publicznej zawartego w art. 61 konstytucji. Tu zdania współautorów i konsultantów były podzielone. Niemniej jednak ostatecznie doszliśmy do wniosku, że należy przyjąć dokonanie pozytywnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#RyszardWawryniewicz">Po drugie, stawiano sprawę słowniczka na potrzeby ustawy i ostatecznie przyjęto, że ta regulacja powinna posługiwać się bądź określeniami, które są zdefiniowane w prawie i wykładnia systemowa pozwoli bez trudu właściwie je stosować, bądź pojęciami, które nie powinny być definiowane, jako że ewentualny zakres ich stosowania powinien być pozostawiony doktrynie i orzecznictwu sądowemu, w tym oczywiście Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#RyszardWawryniewicz">Po trzecie, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy i podmiotowy, cały czas trwała i trwa dyskusja co do możliwości sformułowania wyczerpująco pozytywnej listy podmiotów zobowiązanych i zakresu udostępnianej informacji. W tym pierwszym zakresie projekt proponuje pełną, wyraźnie sprecyzowaną listę podmiotów zobowiązanych do udzielania informacji. W drugim pozostawia pewne nieostre sformułowania, głównie związane z brakiem rozstrzygnięcia, jaka informacja jest informacją publiczną i co można uznać za dokument, a zatem pozostaje kwestia wyłączenia dokumentu roboczego. W pracach nad ustawą istotny był problem prawa do odwołania, zaskarżenia odmowy dostępu do informacji. Wystąpił on na dwóch płaszczyznach. Chodziło o to, czy mogą być rozpoznawane co do zasadności wyłącznie na drodze postępowania administracyjnego i NSA, po pierwsze, stosowanie K.p.a. i poddanie NSA odmów udzielenia informacji przez podmioty prawa prywatnego w tym zakresie, w którym poddane są obowiązkom ustawy czy też kompetencji sądów powszechnych, po drugie, odmowy ze względu na rodzaj wyłączeń, powołania się na informacje niejawne, prywatność, tajemnicę skarbową przedsiębiorcy. W obu sytuacjach przeważały głosy za kompetencją sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W niedawno opublikowanej książce „Rzetelność życia publicznego” wydanej przez Instytut Spraw Publicznych można przeczytać, że „brak jawności działania w reżimach antydemokratycznych dał obywatelom błędne wrażenie, że demokracja jest fundamentalnie podatna na korupcję. Demokratyczni liderzy stają twarzą w twarz z koniecznością zmierzenia się - i zwyciężenia - z tymi mylnymi pojęciami. Demokracja musi się charakteryzować jawnością i zdecydowanym dążeniem do jawności”. „Problem z administracyjnymi regulacjami zawsze będzie taki sam - pozostanie kwestią czyjegoś uznania. A uznaniowość jest sprzeczna z fundamentalną zasadą rzetelnej sprawiedliwości - bo administracja jest sędzią w swojej własnej sprawie. Jedyną alternatywą jest zatem władza legislacyjna. Stąd żądanie ustawodawstwa wolności informacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Władza wykonawcza, administracja, sama nie powinna decydować o tym, co ma być dostępne, a odmowa dostępu z powołaniem się na różne interesy i tajemnice musi być pod merytoryczną kontrolą sądów powszechnych. Dlatego też w tym projekcie ustawy znalazły się takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie ponaddwuletnich prac nad ustawą, które toczyły się w ramach różnych inicjatyw i były podejmowane przez różne osoby, uwzględniono w tym projekcie dorobek Centrum im. Adama Smitha, Transparency International, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, korzystano z propozycji i uwag profesorów Zbigniewa Cieślaka, Huberta Izdebskiego, Antoniego Kamińskiego, Teresy Górzyńskiej, dr. Władysława Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na koniec niech mi będzie wolno zadedykować tę ustawę o wolności informacji tym wszystkim ludziom, którzy przez długie lata walczyli o to, by w Polsce nie było cenzury, o jawność życia publicznego, walczyli wtedy, kiedy można było ponieść za to surowe konsekwencje, a zatem wszystkim autorom, drukarzom, kolporterom drugoobiegowych publikacji. Sądzę, że wspomniana regulacja, która zapewni przejrzystość reguł działania w demokratycznej Polsce, jest spełnieniem ich marzeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2153.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu posłów sygnatariuszy oraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności projekt ustawy o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HenrykWujec">Na wstępie chciałem powiedzieć, że projekt tej ustawy jest owocem konferencji pod tytułem „Lobbing, dialog i informacja”, która odbyła się półtora roku temu w Sejmie pod patronatem marszałka Sejmu i zobowiązała obecnych tam posłów, w szczególności z Unii Wolności, którzy tę konferencję organizowali, do przygotowania projektu ustawy o jawności procedur decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HenrykWujec">Prace zakończono w czerwcu, równolegle z projektem ustawy o dostępie do informacji publicznej, w tym samym czasie złożono ten projekt. Głównym celem tej ustawy jest stworzenie przejrzystych i spójnych zasad dotyczących informowania o przebiegu procedur decyzyjnych w organach władzy i administracji publicznej, zarówno rządowej, jak i samorządowej oraz stworzenie obywatelom możliwości udziału w tych procedurach i organizowania przez nich stowarzyszeń, grup interesu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HenrykWujec">Ustawa wprowadza obowiązek jawności procedur oraz zapewnia dostęp do informacji w zakresie prac nad projektami aktów prawnych stanowionych w parlamencie, rządzie, organach samorządu terytorialnego. Zapewnia jawność w przypadku postępowań zmierzających do przyznawania szczególnych uprawnień nadających przywileje typu zezwolenia, koncesje, licencje, ulgi, umorzenia, przyznawanie kontyngentów, przyznawanie dotacji, gwarancji, poręczeń itd. Zapewnia kontrolę wydawania decyzji, przyznających takie szczególne uprawnienia, w tym powodujących istotne konsekwencje finansowe dla budżetu państwa lub jednostek samorządu. Te istotne konsekwencje są zdefiniowane w ustawie. Ustawa zapewnia również informacje o osobach wybranych, powołanych i mianowanych na kierownicze stanowiska w organach władzy lub administracji publicznej. Niedawno czytaliśmy o tym, że dostęp do tych informacji często jest utrudniony, a ta ustawa nakazuje jawność. Wprowadza też zasady konsultowania aktów prawnych ustanawianych bądź w parlamencie, bądź przez Radę Ministrów lub inne organy władzy państwowej lub samorządowej z obywatelami i grupami interesów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HenrykWujec">Mottem, jakie przyświecało nam w pracach nad tym projektem ustawy, były słowa wypowiedziane kiedyś przez wicemarszałka Sejmu pierwszej kadencji profesora socjologii Jacka Kurczewskiego - może części z państwa to zapadło w pamięć - który powiedział, że „władza powinna być czysta i przezroczysta”, a także słowa profesor Ewy Łętowskiej, która powiedziała, że „korupcja jest przykładem zjawiska, które rozkwita w ciemności. Więcej może uczynić jasne światło wokół niej niż najsurowsze sankcje karne”. Ustawa ta ma właśnie pomóc w tym „oświetleniu” procedur decyzyjnych, zapewnić dostęp do informacji zwykłym obywatelom, przede wszystkim obywatelom oraz organizowanym przez nich stowarzyszeniom, związkom, porozumieniom, grupom nacisku i tak dalej. Chodzi o to, żeby obywatele byli aktywni w procesie stanowienia prawa, żeby nie było w ten sposób, że raz na 4 lata wybiera się parlament i wtedy uczestniczy tylko w kampanii wyborczej. Chodzi o to, żeby obywatele mieli stały dostęp do tego, co jest stanowione zarówno w parlamencie, jak w innych organach władzy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#HenrykWujec">Dyskusje nad jawnością informacji nasilają się zwłaszcza w przypadku ujawniania afer korupcyjnych lub działań, które, udając działania eksperckie, wykorzystują tę sytuację do nacisku na stanowienie prawa. Jakiś czas temu była znana afera platynowa, którą również omawiano w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Sam się pan o tym przekonał.)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#HenrykWujec">Właśnie dlatego zgłosiliśmy ten projekt ustawy. Reagujemy na to, co się dzieje w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#HenrykWujec">Dyskusja o potrzebie uregulowań w tym zakresie toczy się na ogół w kontekście zapewnienia etycznego postępowania funkcjonariuszy publicznych, osób pełniących funkcje w organach władzy ustawodawczej, wykonawczej i samorządowej. Jest cała nauka etyki politycznej, administracyjnej, szerzej zwana etyką życia publicznego. Jest to dziedzina szeroko teraz uprawiana i rozwijania. Jej celem jest poszukiwanie instytucji organizacyjno-prawnych i proceduralnych, wpływających pozytywnie na rozwój etycznego zarządzania sprawami publicznymi i tworzenie pewnego rodzaju „infrastruktury etycznej”. Do elementów tej infrastruktury należy między innymi regulacja pożądanego postępowania funkcjonariuszy publicznych w postaci pewnego rodzaju ustaw, kodeksów, systemu organów odpowiedzialnych za ochronę i rozwój etycznych działań w życiu publicznym, odpowiedzialność funkcjonariuszy za działania nieetyczne, a najważniejsza jest, co podkreślamy jako motto naszego projektu ustawy, przejrzystość działań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#HenrykWujec">Jest tu pewien dorobek Sejmu - zarówno poprzedniej, jak i obecnej kadencji - o którym warto powiedzieć. Mamy ustawę o prawach i obowiązkach posła, która narzuca ograniczenia na prawa posła, np. jeśli chodzi o uczestniczenie w organach zarządzających spółkami prawa cywilnego lub w fundacjach korzystających z mienia publicznego, a która wprowadziła również rejestr korzyści. Mamy ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zamówieniach publicznych; powołano Komisję Etyki Poselskiej oraz wprowadzone zostały zasady etyki poselskiej. Z pewnością te ustawy nie są doskonałe i wymagają dalszej pracy, dalszego dostosowania do warunków w taki sposób, aby ograniczać szkodliwe zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#HenrykWujec">Zgłoszony przez Unię Wolności projekt ustawy skupia się na zapewnieniu jawności informacji i do niej dostępu. Proponowana ustawa stara się zrealizować postanowienia art. 61 konstytucji. Artykuł ten był również podstawą formułowania ustawy o dostępie do informacji publicznej, którą przed chwilą tu prezentowano. Wydaje mi się, że warto go przypomnieć, gdyż bardzo szczegółowo określa on obowiązki organów władzy w zakresie informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#HenrykWujec">Art. 61 ust. 1 mówi: Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#HenrykWujec">Ust. 2: Prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#HenrykWujec">Ust. 3: Ograniczenie prawa, o którym mowa w ust. 1 i 2, może nastąpić wyłącznie ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#HenrykWujec">Ust. 4, też ważny: Tryb udzielania informacji, o których mowa w ust. 1 i 2, określają ustawy, a w odniesieniu do Sejmu i Senatu ich regulaminy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#HenrykWujec">Czyli jeśli chodzi o tryb udzielania informacji, o tym mogą stanowić ustawy. Prawo jest obywatelom dane.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#HenrykWujec">Proponowana ustawa podejmuje próbę realizacji postanowień art. 61 konstytucji w zakresie dostępu obywateli do informacji o działalności organów władzy i administracji publicznej oraz po raz pierwszy podejmuje próbę stworzenia ram prawnych dla działań grup interesów, mających wpływ na decyzje organów władzy i administracji, kładąc nacisk na jawność tych działań i ich skutków. Jeżeli obecnie zgłasza się projekt ustawy, trzeba to konsultować ze związkami zawodowymi, ze stowarzyszeniami. Jest ponad 50 instytucji - otrzymaliśmy kiedyś od marszałka Sejmu ich rejestr - z którymi mamy obowiązek konsultowania projektów ustaw. Ustawa ta wprowadza możliwość powszechnego konsultowania przy pomocy wykorzystania pewnych technik, o których jeszcze będę mówił. Regulacja tej dziedziny jest od dłuższego czasu powszechnie zgłaszanym postulatem, przygotowanie natomiast ustawy o lobbyingu wymaga znacznie dłuższych i trudniejszych prac. W Unii Europejskiej tylko Niemcy wprowadziły taką ustawę, inne kraje, np. Wielka Brytania, prowadzą nad nią prace. W naszym projekcie, wyprzedzając generalną, całościową, dotyczącą lobbyingu regulację, nad którą trwają prace, położyliśmy nacisk na zapewnienie jawności działań, których zadaniem jest wywieranie wpływu na decyzje podejmowane przez władze.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#HenrykWujec">Chociaż kwestia dostępu do informacji była wielokrotnie podnoszona w dyskusjach, w szczególności na organizowanych kilkakrotnie w Sejmie i w Senacie konferencjach - o jednej z nich mówiłem - organy administracji do tej pory skutecznie broniły się przed wprowadzeniem systemu publikacji, argumentując to przede wszystkim tym, iż koszty takiego systemu będą bardzo duże, podczas gdy obecnie administracji nie stać na wprowadzenie tak drogich rozwiązań, a ponadto nadmierne upublicznienie spraw nie służy interesom państwa i poszczególnych podmiotów. Trudno przyjmować tego rodzaju argumenty bez zastrzeżeń, choć z pewnością sprawa wymaga przeprowadzenia analizy. Przede wszystkim jednak poważnym argumentem za przyjęciem proponowanego rozwiązania jest publiczna akceptacja zasady jawności i przejrzystości działań organów władzy i administracji. Ponadto propozycje równolegle zgłaszanych rozwiązań prawnych również świadczą o politycznej determinacji wprowadzenia tego systemu. Właśnie prezentowany tutaj projekt ustawy o dostępie do informacji publicznej i nasz projekt ustawy, zgłoszony mniej więcej w tym samym czasie, mówią o tym, że jest to teraz sprawa bardzo ważna. Zresztą jest rzeczą ciekawą, że jest to sytuacja trochę analogiczna do pewnej sytuacji historycznej, która miała miejsce np. w prawodawstwie amerykańskim, gdzie mamy też dwie ustawy : ustawę o swobodnym dostępie do informacji i ustawę o jawności działań władz.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#HenrykWujec">W proponowanej ustawie zastosowano nowatorskie rozwiązanie, zaprzęgając do realizacji tych możliwości informacyjnych techniki komputerowe, a przede wszystkim Internet. Takie rozwiązanie w naszych warunkach może początkowo wydawać się dość abstrakcyjne, jednak należy zauważyć, że już obecnie praktycznie wszystkie centralne i naczelne organy władzy i administracji dysponują swoimi stronami www. Także wiele jednostek samorządu terytorialnego oraz miast dysponuje takimi serwisami. Ich adresy dostępne są na wielu stronach www, w tym także na stronie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#HenrykWujec">Istnieje strona www. „Polska”, z odniesieniami do organów władz i administracji, a także zawierająca generalne informacje o państwie polskim. Udostępnianie informacji w sieciach informatycznych zakłada również regulamin Senatu. Oznacza to, że zalety narzędzia, jakim jest Internet, zostały dostrzeżone i są już wykorzystywane. W takich przypadkach ustawa zapewnić ma przede wszystkim skoordynowanie i ujednolicenie zakresu i metod dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#HenrykWujec">Do zalet proponowanego tu rozwiązania należą m.in. powszechność i łatwość dostępu, nieporównywalne z jakimkolwiek dokumentem pisemnym. Obecnie dostęp do Internetu w Polsce deklaruje ponad 4 mln osób, a liczba ta z każdym dniem rośnie. Żaden z biuletynów czy dzienników urzędowych nie ma i nie może mieć takiej rzeszy potencjalnych czytelników. Dodatkowo dostęp ten zapewniany jest praktycznie bez ograniczeń czasowych i terytorialnych, bez konieczności nawet ruszania się z miejsca. Wystarczy komputer z dostępem do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#HenrykWujec">Ważna jest również kompleksowość tego rozwiązania. Żadne z tradycyjnych rozwiązań nie pozwala na kompleksową realizację postanowień art. 61 konstytucji. Proponowane rozwiązanie zapewnia taką kompleksowość, a przy tym pozwala na swobodne archiwizowanie lub sporządzanie kopii przeglądanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o koszty wdrażania proponowanego systemu, to są one przy jego powszechności nieporównywalnie niższe niż koszty redakcji i druku biuletynów, ogłoszeń. Pamiętać trzeba też, że wdrożony system może jednocześnie, bez nadmiernych dodatkowych kosztów, służyć do promocji danej dziedziny, regionu czy miejscowości. Szczególnie to jest istotne dla samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi o koszty korzystania, sprowadzają się one do opłat za korzystanie z łączy telekomunikacyjnych plus ewentualnych opłat dla dostawcy usług internetowych. Są one też znacznie niższe od kosztów jakichkolwiek rozwiązań alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#HenrykWujec">Ważny jest też problem edukacyjny. Wdrożenie systemu wymusza opanowanie posługiwania się tymi najnowocześniejszymi technikami informacyjnymi zarówno ze strony pracowników organów publicznych, jak i ze strony osób zainteresowanych korzystaniem z dostępu do informacji. Wiedza ta nie tyle stwarza możliwości korzystania z systemu informacji, ale przede wszystkim kreuje szanse na awans cywilizacyjny. Wszak te same techniki dostępu do informacji mogą być wykorzystane do poszukiwania i przetwarzania wszelkich zasobów wiadomości dostępnych drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#HenrykWujec">Chciałem tu również dodać, że proponowane rozwiązanie korzysta z postulatów Zielonej Księgi Unii Europejskiej, dotyczącej informacji w sektorze publicznym w społeczeństwie informacyjnym (Public Information in the Information Society), jak również trwającej obecnie dyskusji w Unii Europejskiej nad zagadnieniami omawianymi w tej księdze. Można przewidywać, iż stosowne regulacje (dyrektywa) w Unii Europejskiej zostaną przyjęte w ciągu najbliższych 2 lat. W pewnym sensie wyprzedzamy tu już niektóre postanowienia w zakresie jawności informacji.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o cel i zakres ustawy, to jej celem - jak już mówiłem o tej ustawie, o jawności procesów decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji - jest stworzenie przejrzystych i spójnych zasad dotyczących informowania o przebiegu procesów decyzyjnych w organach władzy publicznej oraz udziału w nich grup interesów.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#HenrykWujec">Przedmiotem projektowanej regulacji jest stworzenie podstaw zinstytucjonalizowanego, publicznego dostępu do informacji o przygotowywanych projektach aktów prawnych o charakterze ogólnym, o prowadzonych postępowaniach zmierzających do przyznawania szczególnych uprawnień (zezwoleń, ulg, koncesji, kontyngentów itd.) lub szczególnych obowiązków, o wydanych decyzjach powodujących uprzywilejowanie jednych podmiotów względem innych, a także powodujących istotne konsekwencje finansowe dla budżetu państwa bądź dla jednostek samorządu terytorialnego, o osobach wybieranych, powoływanych lub mianowanych na kierownicze stanowiska w organach władzy lub administracji publicznej. Celem jest również określenie zasad konsultowania ze znaczącymi grupami interesów projektów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#HenrykWujec">Dla osiągnięcia celów tej ustawy i właściwej interpretacji jej postanowień oraz nadania odpowiedniego kierunku przepisom wykonawczym ustawa przyjmuje następujące zasady: dostęp do informacji związanych z przebiegiem procesu stanowienia prawa oraz wydawaniem decyzji przyznających szczególne uprawnienia jest powszechny, z wyłączeniem informacji objętych tajemnicą państwową lub handlową. Z zastrzeżeniem przepisów szczególnych, przedstawianie projektów aktów normatywnych zainteresowanym grupom interesów i rozważenie ich opinii jest obowiązkiem organów władzy i administracji.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#HenrykWujec">Działalność lobbyingową może prowadzić każdy z uwzględnieniem przepisów dotyczących form prawnych prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#HenrykWujec">Kwestią wyjściową jest określenie zakresu pojęcia działalności lobbyingowej. Pojęcie to jest stosunkowo dobrze znane i powszechnie używane oraz - przynajmniej intuicyjnie - rozumiane. Jednocześnie, mimo możliwych zwrotów zastępujących, brak jest odpowiedniego, indywidualizującego, zwięzłego zamiennika w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#HenrykWujec">Dla potrzeb proponowanej regulacji zasadne wydaje się odejście od definiowania możliwych form lobbyingu oraz tego kto może być lobbystą. Wydaje się nadto, że proponowana próba sformułowania zamkniętej definicji naraża na powstanie pewnej luki prawnej. Dlatego celem wprowadzenia do ustawy definicji działalności lobbingowej jest przede wszystkim określenie ram informowania opinii publicznej o fakcie lobbowania w danej sprawie i o tym, kto jest lobbystą. Pozwoli to na łatwiejszą identyfikację grup interesów zabiegających o konkretne rozwiązania lub ich brak. Mianem lobbysty określa się każdego, kto prowadzi działalność w zakresie określonym w definicji, i taką definicję w tym słowniku podajemy. A więc: działalność lobbingowa to każde działanie, którego celem jest - w ramach obowiązującego prawa - wywarcie wpływu na organy władzy i administracji publicznej, zmierzające do przekonania do pewnej racji swojej lub wyrażanej przez grupę interesów, w szczególności w zakresie stanowienia prawa, kształtowania polityki państwa, przyjmowania planów lub programów strategicznych, w tym lokalnych, rozstrzygania sporów, z wyłączeniem sporów rozstrzyganych przez organy wymiaru sprawiedliwości, mianowania na stanowiska, przyznawania szczególnych uprawnień lub zawierania umów, gwarantowania kredytów, wydawania innych decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#HenrykWujec">Jednocześnie wydaje się niezbędne wprowadzenie pewnych zmian w regulaminie Sejmu i w regulaminie Senatu. Nie sposób bowiem oprzeć się wrażeniu, iż coraz częściej zdarza się, iż na posiedzenia komisji, a zwłaszcza podkomisji, zapraszani są bądź uczestniczą bez zaproszenia eksperci, których rzeczywistym celem jest prowadzenie lobbingu pod pozorem świadczenia komisjom pomocy fachowej. Niestety przyczyniają się do tego przypadki dość swobodnego traktowania dotychczasowych zapisów regulaminów, dotyczących zasad zapraszania osób z zewnątrz do udziału w posiedzeniach komisji, oraz szczególna łatwość, z jaką powoływane są podkomisje, w których sposób procedowania nie jest szczegółowo określony. Oczywiście, ewentualne zmiany nie mogą być przedmiotem projektu ustawy, dlatego też zgłosiliśmy projekt uchwały Sejmu, który te sprawy reguluje. Proponujemy w nim, żeby przyjąć poprawkę do art. 50 regulaminu, polegającą na dopisaniu kolejnego ust. 7, iż nie można przyjąć poprawki senackiej niezawierającej uzasadnienia. Bardzo często bowiem zdarza się, że są poprawki senackie, których sens nie jest zbyt jasny, a nie ma przedstawiciela Senatu, który prezentowałby je. W art. 80 proponujemy, żeby w ust. 3 zapisać, iż osoby zaproszone do udziału w posiedzeniach komisji, jako przedstawiciele organizacji (podmiotów) społecznych i gospodarczych, składają do protokołu swoje pełnomocnictwa. Proponujemy też, żeby podobne zasady jak w komisjach obowiązywały w podkomisjach. Sądzimy również, ale to już jest sprawa Senatu, że powinna być dokonana podobna nowelizacja regulaminu Senatu. Powyższe zmiany byłby konsekwencją wprowadzenia zmian w procedurach sejmowych, a jednocześnie, podobnie jak w Sejmie, ułatwiłyby stwierdzenie reprezentowanych w pracach Senatu grup interesów i lobbystów.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#HenrykWujec">Dostęp do informacji ma przede wszystkim zapewnić przejrzystość działań administracji rządowej i samorządowej, w związku z czym na jej organy nakłada się obowiązek upubliczniania informacji - z odpowiednim wyprzedzeniem - o przygotowywanych projektach aktów prawnych o charakterze ogólnym oraz o ich zmianach, wraz z uzasadnieniem i informacją o autorach i osobach odpowiedzialnych za dany projekt. Informacja taka powinna być upubliczniona wraz z faktycznym rozpoczęciem prac nad projektem. W przypadku np. działań rządowych właściwa byłaby informacja wówczas, kiedy jest to projekt ustawy poddany uzgodnieniom wewnętrznym albo międzyresortowym. Zwykle ta informacja nie jest znana i często posłowie sami, na własną rękę muszą taką informację jakoś pozyskać, by móc wcześniej zapoznać się z zamierzeniami rządu. W przypadku samorządu terytorialnego upubliczniane powinny być również informacje o porządku obrad na sesjach. Nakładamy obowiązek upubliczniania informacji o organizacjach zaproszonych do konsultacji i jej wynikach, wraz z informacją o tym, które z sugestii zostały przyjęte, a które odrzucone; o prowadzonych postępowaniach zmierzających do przyznania szczególnych uprawnień, zezwoleń, ulg, koncesji oraz o wydanych decyzjach przyznających szczególne uprawnienia oraz uzasadnieniach tych decyzji, a także w tych przypadkach, kiedy decyzje były negatywne.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#HenrykWujec">Obowiązek publikacji dotyczy odpowiednio agencji państwowych, jeśli rozdysponowują one środki budżetowe. Obowiązek publikacji nie może dotyczyć informacji objętych tajemnicą państwową, co oczywiste, lub których ujawnienie mogłoby godzić w porządek prawny, interes społeczny lub obywateli. Kluczową dla ustawy kwestią jest to, że publikacja informacji jest dokonywana za pomocą technik teleinformatycznych (dostęp do informacji za pośrednictwem Internetu). Podkreślić tu trzeba, iż proponowana regulacja ma zapewnić również informację o rozpoczęciu działań zmierzających do uzyskania danego efektu; o tym początku powinna być informacja.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#HenrykWujec">Inne ustawy przewidujące obowiązek publikacji, np. ustawa o finansach publicznych, zakładają upublicznienie już zaistniałych rezultatów tych działań. Jest to istotna różnica. Projektowana ustawa ma charakter kompleksowy, przewiduje więc ona również upublicznianie informacji o takich zamierzeniach. Z założenia więc obowiązki przewidziane w proponowanej ustawie nie nakładają się na już istniejące obowiązki publikacji. Pomijam nawet fakt, iż publikacja następuje w zupełnie innym medium.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#HenrykWujec">W celu realizacji ustawy zobligowano wszystkie organy administracji rządowej i samorządowej do utworzenia i prowadzenia odpowiednich stron www. W warunkach lokalnych, zgodnie z miejscową tradycją, publikacja może być równolegle dokonywana na tablicy ogłoszeń, w budynkach organów publicznych, w których prowadzone jest dane postępowanie, w odpowiednich wydawanych przez dany organ biuletynach lub dziennikach urzędowych, ewentualnie w prasie lokalnej. Byłoby to uzupełnienie tej informacji. Adresy stron www używanych przez organy państwa dla celów proponowanej regulacji i konsultacji, jak również podstawowe wymogi dotyczące organizacji i zawartości stron, powinny być zunifikowane w skali kraju. Kwestia ta jest przedmiotem stosownej delegacji dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, przy czym niezbędne może być przeprowadzenie stosownych uzgodnień z organizacjami nadającymi adresy internetowe.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#HenrykWujec">Wysoka Izbo! Zasadniczym i bardzo trudnym zagadnieniem jest ustalenie katalogu grup interesów, z którymi konsultacje są obligatoryjne. Mając na uwadze ich wielość i różnorodność, jak również rosnącą tendencję do skupiania się podmiotów w mniej lub bardziej sformalizowane grupy, za zasadę przyjęto obowiązek konsultacji ze sformalizowanymi organizacjami politycznymi, gospodarczymi i zawodowymi w zakresie ich przedmiotu działalności. Jak już wcześniej mówiłem, w tej chwili jest ponad 50 organizacji, w odniesieniu do których mamy taki obowiązek, a ta ustawa rozszerza ten zakres. Mogą to być partie polityczne, fundacje, stowarzyszenia, organizacje pracodawców i pracobiorców, izby gospodarcze, a zatem organizacje powstałe i działające na podstawie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#HenrykWujec">Organy publiczne powinny prowadzić powszechnie dostępne listy organizacji, które zgłosiły zainteresowanie daną problematyką. Ze swej strony zainteresowane organizacje powinny niezwłoczne opublikować swoje stanowisko. Organy publiczne będą zaś zobowiązane informować, które z sugerowanych przez zainteresowane organizacje rozwiązań zostały uwzględnione, a które odrzucone (wraz z uzasadnieniem). To byłoby dostępne na tych internetowych stronach www. Krąg takich organizacji będzie oczywiście inny na poziomie parlamentu, inny na poziomie naczelnych i centralnych organów administracji państwowej, a jeszcze inny na poszczególnych szczeblach samorządu. Krąg takich organizacji nie ogranicza się do izb gospodarczych i stowarzyszeń, ponieważ uczestniczą w nich podmioty, których obecność na szeroko rozumianym rynku jest już ugruntowana. Tymczasem głos zainteresowanych podjęciem danej działalności nie był z zasady w dotychczasowych konsultacjach uwzględniany.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#HenrykWujec">Proponowany model konsultacji przedstawia się w sposób następujący. Informacja na odpowiednich stronach www o rozpoczęciu pracy nad projektem jest publicznie dostępna, jak również publicznie dostępna jest wypowiedź zainteresowanej organizacji, przesłana drogą elektroniczną. Na tych samych stronach na żądanie tej organizacji jest również dostępna odpowiedź organu przygotowującego projekt aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#HenrykWujec">Dotychczasowe doświadczenia wskazują (bo są już takie doświadczenia), że, pomimo braku formalnego wymogu konsultacji z organizacjami społecznymi i zawodowymi, w tych przypadkach gdy się na to decydowano, spotykało się to z bardzo dobrym przyjęciem, istotnie przyczyniając się do lepszego rozumienia intencji projektowanej regulacji i uwzględnienia interesów jak najszerszego kręgu zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#HenrykWujec">Nie do pominięcia jest również kwestia poczucia współuczestnictwa w kształtowaniu prawa, co ma później niebagatelne znaczenie dla jego poszanowania i przestrzegania. Jest to bardzo istotny aspekt obywatelski proponowanego rozwiązania. Chodzi o to, żeby właśnie nie tylko już ustalone związki zawodowe, izby gospodarcze i inne stowarzyszenia miały dostęp do konsultowania aktów prawnych, ale żeby również zwykli obywatele mieli do tego dostęp, a w szczególności organizowane przez nich grupy, którą chcą wyrażać swoje interesy. Chodzi tu o zaktywizowanie obywateli, o ich stały udział w sprawach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#HenrykWujec">Obowiązujące przepisy dotyczące przyznawania szczególnych uprawnień, zawierające regulacje dotyczące uprzywilejowania jednych podmiotów względem innych, odnoszące się do wydawania środków publicznych czy też dotyczące udostępnienia majątku stanowiącego własność skarbu państwa lub jednostek samorządu, przewidują przeprowadzenie (obligatoryjne bądź fakultatywne) postępowań przetargowych. Efektywność tych zapisów jest znaczna, a już samo to, że istnieją, powoduje, iż zakres uznaniowości administracyjnej ze strony organów publicznych jest ograniczany. Muszą one, czy też raczej osoby zajmujące w nich stanowiska, liczyć się z odpowiedzialnością, również karną, za naruszenie przewidzianych prawem procedur, jak również z faktem, że przy istnieniu takich procedur łatwiejsza jest kontrola działalności organów publicznych, tak społeczna, jak i przez powołane do tego inne organy publiczne.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#HenrykWujec">Organy publiczne, w których kompetencji leży wydawanie decyzji przyznających takie uprawnienia, będą corocznie, z ustalonym w ustawie wyprzedzeniem, ogłaszały program zawierający informacje o planowanych do przyznania uprawnieniach, wraz z określeniem terminów, w jakich zainteresowani powinni zgłosić swój udział w postępowaniu zmierzającym do przyznania uprawnień. Często ostatnio zdarzało się tak, że organ przyznający uprawnienia informował o nich w ostatniej chwili, co stwarzało również podejrzenie, że jest to celowo tak instrumentalnie przekazywane, ponieważ może dotyczyć tylko kręgu osób, które wcześniej mogły taką informację posiadać. Tutaj wyznaczamy pewne terminy na wcześniejsze informowanie o takich zamiarach.</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#HenrykWujec">Informacja o osobach piastujących funkcje publiczne. Bardzo istotnym elementem wydaje się tu także informacja o osobach odpowiedzialnych za prowadzenie danej sprawy. Stąd propozycja wprowadzenia obowiązku informowania o wyborze, powołaniu lub mianowaniu na stanowiska w organach władzy i administracji publicznej, swoistego who is who, wraz z zakresem obowiązków, powierzonych spraw, kompetencji oraz otrzymywanego wynagrodzenia. Informacji takiej powinna towarzyszyć krótka informacja o danej osobie, a więc dotychczasowe doświadczenie, przygotowanie zawodowe itd. Teraz bardzo często, zwłaszcza jeżeli chodzi o kompetencje danej osoby, która pełni funkcję, bardzo trudno taką informację otrzymać. Proponujemy tu odpowiednie stosowanie przepisów dyscyplinarnych określonych w ustawach o służbie cywilnej, o pracownikach urzędów państwowych oraz o pracownikach samorządowych w przypadku naruszenia tej ustawy, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o przepisy końcowe i przejściowe, to ustawa nie wymaga zmian w obecnie obowiązujących aktach prawnych. Przewidujemy sześciomiesięczne vacatio legis, żeby umożliwić wszystkim przygotowanie się do stosowania nowego prawa. Ponadto ustawa przewiduje powołanie przez wojewodów komórek organizacyjnych, do których zadań będzie należało zapewnienie pomocy we wdrożeniu ustawy w gminach i powiatach, tak żeby to było powszechnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#HenrykWujec">Koszty wdrażania ustawy sprowadzają się do kosztów uruchomienia i prowadzenia profesjonalnych stron serwisu www przez wszystkie organy władzy i administracji publicznej. Zdecydowana większość organów centralnych i naczelnych takie serwisy już uruchomiła lub jest w trakcie ich uruchamiania. Podobnie blisko połowa jednostek samorządu wykorzystuje w swej działalności własne serwisy. W takim przypadku nie będzie na ogół konieczności zakupu nowego sprzętu, pozostaną więc koszty dostosowania, rekonfiguracji używanych urządzeń. Oceniamy, że koszty rocznego utrzymania profesjonalnego serwisu www, w zależności od wielkości i zadań używającego go organu, będą sięgać od 6 do 10 tys. zł. W przypadku jednostek samorządu terytorialnego kwota ta na ogół częściowo zwróci się, ponieważ będzie można wykorzystywać te serwisy również do promowania regionu i miejscowości w Internecie. Szacujemy, że te skutki finansowe nie przekroczą 750 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#HenrykWujec">Do projektu ustawy dołączona jest również opinia Biura Studiów i Ekspertyz o zgodności z prawem Unii Europejskiej. Mówiłem już o Zielonej Księdze Unii Europejskiej, dotyczącej informacji w sektorze publicznym, i projekt ustawy został w tym zakresie do niej dostosowany. Również, jak mówiłem, złożyliśmy projekt odpowiednich regulacji regulaminu Sejmu, który, jak sądzę, zostanie rozpatrzony w dalszej kolejności i będzie uzupełnieniem tego projektu ustawy. Sądzę, że prace nad tym projektem ustawy, jak też nad przedstawionym przed chwilą projektem ustawy o dostępie do informacji publicznej przyczynią się do większej jasności i przejrzystości działań władz, a przede wszystkim poprzez kontrolę obywateli będą prowadzić do ograniczenia zjawisk patologicznych, korupcji, a także zwykłej arogancji, z którą często mamy do czynienia w przypadku pozyskiwania informacji od strony władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#HenrykWujec">Wysoka Izbo! Sądzę, że prace nad tymi dwoma projektami ustaw pozwolą nam jeszcze w tej kadencji przyczynić się do poprawy stopnia informowania i zapewnienia realizacji art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z kolejnymi dwoma aktami prawnymi, które są skierowane na przeciwdziałanie korupcji. To bardzo ważne zadanie, które dotyczy nie tylko krajów takich jak nasz, przechodzących transformację z jednego systemu, totalitarnego, w inny system, lecz w gruncie rzeczy wszystkich państw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Warto w tym miejscu powiedzieć, że klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt występować, wielokrotnie przedstawiał i nadal przedstawia dokumenty, które mają na celu przeciwdziałanie korupcji; wspomnę tylko o przedstawionym na początku tej kadencji projekcie ustawy ograniczającej immunitet poselski, odrzuconym niestety przez Wysoką Izbę, a także o dwóch kolejnych aktach prawnych, które czekają na to, by stać się przedmiotem prac parlamentarnych; mam tu na myśli projekt ustawy dotyczącej rejestru majątkowego osób publicznych i projekt ustawy mającej na celu powołanie urzędu antykorupcyjnego. W ten sposób widać bardzo wyraźnie tendencje, które są także obecne na całym świecie. To prawica stara się wprowadzić przepisy i regulacje, które służą przeciwdziałaniu korupcji. Taka tendencja jest bardzo wyraźnie widoczna także w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że warto tu powiedzieć o trzech kwestiach. Chodzi mianowicie o to, że jeśli mówi się o przeciwdziałaniu korupcji, to najpierw ma się na myśli styk polityki i gospodarki, a dalej przede wszystkim działalność administracji publicznej i różnego rodzaju władz różnych szczebli; ale czasem zapomina się o jeszcze jednej ważnej kwestii, o edukacji społecznej, czyli o przyzwyczajeniach i przyzwoleniach społecznych na różnego rodzaju rozwiązania i działania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o styk polityki i gospodarki, to ciągle nie jest on uregulowany w sposób zadowalający; wystarczy tu wspomnieć kwestie finansowania partii politycznych, które być może niebawem uzyskają nowe, lepsze rozwiązanie, czy rejestr majątkowy osób działających publicznie. Jeśli chodzi o działalność administracji publicznej, to 2,5 roku temu mówiłem o tym z tej trybuny, wskazywałem, że bardzo często mieliśmy do czynienia z administracją, którą określiłem „suszono-wędzono”, a więc taką, wobec której w celu załatwienia konkretnych spraw stosuje się różnego rodzaju chwyty, np. oferuje się suszone borowiki czy wędzone węgorze. W tym obszarze jest jeszcze wiele do zrobienia. Dwie ustawy, które dziś omawiamy, w tym zakresie mają działać w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Chcę jednak powiedzieć także o przyzwyczajeniach i przyzwoleniach społecznych. Mam nadzieję, że również ta debata i kolejne będą mogły się wpisać w tę edukację społeczną, która jest niezbędna. Być może Wysoka Izba, państwo posłowie zapoznawali się kiedyś z informacją na temat tzw. afery korupcyjnej związanej z przyznaniem Salt Lake City prawa organizacji igrzysk olimpijskich. Otóż, jak się okazało, badania społeczne przeprowadzone w tym mieście pokazały, że prawie połowa społeczeństwa uznaje działania osób starających się o przyznanie prawa organizacji olimpiady za zupełnie normalne — dlatego że procedury wyboru miasta są niejasne, nieokreślone i tak naprawdę jedyną możliwością jest prowadzenie działań tego typu; innego wyjścia nie ma. Takie nastawienie społeczne powoduje, iż są problemy z rzeczywistym przeciwdziałaniem korupcji. Specjalnie podałem przykład z dalekiej zagranicy — nie po to, by burzyć tę dzisiejszą debatę, ale po to, by pokazać, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia także z tego typu przypadkami w odniesieniu do naszego kraju. Z tym wiąże się konieczność wprowadzenia przejrzystych reguł dotyczących dostępu do informacji oraz wpływu różnych środowisk, grup społecznych, zawodowych i osób na podejmowane rozwiązania, podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię dostępu do informacji, to bardzo istotne jest określenie, kogo to dotyczy, w jaki sposób ma się odbywać oraz o jaką informację chodzi. Prezentowana tu ustawa o dostępie do informacji publicznej właśnie to określa. Można nawet powiedzieć tak: Kto ma informację, ten ma władzę. Upowszechnienie informacji, to - myślę - nic innego niż upowszechnienie władzy. Sądzę, że wszystkim powinno na tym zależeć.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się, że jeśli chodzi o informację, to bardzo duże znaczenie przywiązuje się do informacji o rozdziale szczególnych uprawnień przyznawanych na różnym szczeblu. To jest bardzo istotne, umożliwi bowiem każdemu staranie się o uzyskanie tych uprawnień. Niezbędne jest jednak określenie kryteriów przydziału szczegółowych uprawnień. Gdybyśmy przyjrzeli się szczegółowo - mówię to na podstawie intuicji, ponieważ nie mam dostępu do takich badań, nawet nie wiem, czy zostały przeprowadzone - sprawie przyznawania różnych uprawnień na przykład na poziomie gminy, to okazałoby się, że w wielu wypadkach, a może w większości wypadków, uprawnienia te są przyznawane osobom bądź instytucjom w jakiś sposób związanym z władzą, z organem przyznającym. To właśnie jest sytuacja, w której mamy do czynienia z brakiem dostępu do informacji, ale także z brakiem konkretnych kryteriów dotyczących takiego rozdziału, podziału. Warto te kwestie uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Drugą bardzo istotną ustawą, którą dziś omawiamy, jest ustawa dotycząca jawności procedur decyzyjnych, czyli ustawa o lobbyingu. Materia tej ustawy tylko w niewielkim zakresie nakłada się na materię ustawy o dostępie do informacji publicznej; powinna to być odrębna ustawa. Są to dwie ustawy, które są ze sobą powiązane, ale które działają na dwóch różnych płaszczyznach, na dwóch różnych polach działania. Lobbying jest powszechnie znany w parlamencie bądź w administracji, jest on bardzo często omawiany w mediach. Jednocześnie wiadomo, że lobbying zgodny z prawem jest niezbędny do tego, by przyjmowane rozwiązania były korzystne, by można było wziąć pod uwagę opinie wszystkich zainteresowanych. A więc chodzi o lobbying bez rejestracji, także o lobbying osób, a nie tylko organizacji lobbystycznych, ale na jasno określonych zasadach, w sposób, który jest przejrzysty i klarowny. Wydaje mi się, że w tym wypadku niezbędne jest określenie - i, zawsze, ujawnianie - tego, kto jest lobbystą, bo tylko wtedy będziemy mieli do czynienia z przejrzystością rozwiązań i z przejrzystością procedur.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W tym miejscu chciałbym powiedzieć o kwestii, która nie znalazła się w zaproponowanym rozwiązaniu. Mianowicie lobbying to jest oczywiście wpływ, który ma na celu przekonanie do swoich racji, ale w tym właśnie mieści się także lobbying przeciw przyjęciu jakichś rozwiązań. Warto brać to pod uwagę i w taki sposób to opisać, by rzeczywiście także ci, którzy lobbują za tym, by dane rozwiązanie, na każdym poziomie, nie zostało przyjęte, byli uznani za lobbystów i by również podlegali wszystkim tym procedurom, które są ujęte w ustawie dotyczącej, mówiąc w skrócie, lobbyingu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się, że byłoby dobrze, raz jeszcze to powtórzę, gdyby te dwa projekty, w sposób odpowiedni opracowane w parlamencie, pozostały dwiema odrębnymi ustawami. W związku z tym, że ta tematyka mogłaby wzbudzić zainteresowanie przynajmniej 3, a może nawet 4 komisji Sejmu, zgłaszam wniosek, aby oba projekty ustaw trafiły do komisji nadzwyczajnej. Powinny być one opracowywane w jakiejś mierze wspólnie, dlatego że nakładają się na siebie, a także dlatego, że drugi projekt zawiera elementy, które są opisane również w pierwszym projekcie, niemniej wydaje się, że oba projekty powinny prowadzić nas do dwóch ustaw, zresztą podobnie jak jest np. w Stanach Zjednoczonych. Wydaje się, że w związku z zainteresowaniem tematyką tych ustaw to komisja nadzwyczajna w sposób najwłaściwszy mogłaby podjąć prace nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KazimierzMarcinkiewicz">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną kwestię. Otóż władze Sejmu, pan marszałek bardzo szybko zareagował na projekt ustawy o dostępie do informacji publicznej - w czerwcu br. pojawił się on w parlamencie i od razu, w lipcu, trafił pod obrady Sejmu. Ze względu na prośbę Unii Wolności mamy tutaj mniej więcej dwa miesiące opóźnienia - chodziło o konieczność wstrzymania prac do czasu wniesienia drugiego projektu. Niemniej już dziś widać wyraźnie, że prace te powinny przebiegać bardzo szybko, bo opisywana materia jest ważna i dobrze byłoby, gdyby ustawy weszły w życie od 1 stycznia 2001 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Urbańczyk w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czas już najwyższy na podjęcie przez Izbę prac nad ustawą, która jednoznacznie określi nie tyle prawo obywateli do informacji o wszelkich sprawach mających wpływ na ich życie i położenie, bo to określa jednoznacznie art. 61 konstytucji, ile obowiązki władz publicznych w tym zakresie. Czas najwyższy także dlatego, że bez przejrzystości działania wszystkich struktur władzy nie jest możliwe uczciwe i rzetelne ich ocenianie. Bez przejrzystości ułomny staje się system demokratyczny, odwołujący się przecież do świadomego i najszerszego udziału obywateli w rozstrzyganiu spraw wspólnych. Czas najwyższy także dlatego, że przekonanie społeczne o korupcji i partykularnych interesach osób i całych grup z kręgów władzy przybiera bardzo niepokojące rozmiary. Dalsze bierne przyglądanie się temu zjawisku może doprowadzić do kryzysu wiary w siłę i wartości demokratyczne. Ze smutkiem przyznać trzeba, że przekonania i opinie na ten temat nie są bezpodstawne. Raporty międzynarodowych instytucji lokują nasz kraj na bardzo wysokiej pozycji wśród państw, których aparaty uchodzą za podatne na działania i praktyki korupcyjne. I wreszcie czas najwyższy dlatego, że musi w demokratycznym państwie prawa, w dobie skomplikowanych procedur i coraz bardziej złożonych systemów organizacji społeczeństwa, funkcjonować klarowny schemat pozwalający obywatelowi dobrze poznać swoje prawa, by w kontakcie z własnym państwem był partnerem, a nie petentem czy intruzem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Z tych powodów Sojusz Lewicy Demokratycznej wita z zadowoleniem obie inicjatywy ustawodawcze, upatrując w nich szanse na pogłębienie demokratycznego charakteru państwa, uspołecznienie procesów decyzyjnych i zwiększenie obywatelskiej kontroli nad poczynaniami ludzi, którym powierza się publiczne obowiązki. Historia, można powiedzieć patetycznie, to nieustanne poszerzanie ludzkiej wolności - rację mają ci, którzy przypominają, że despocje rodzą się tam, gdzie milczy i nie istnieje opinia publiczna, by ta mogła istnieć, trzeba minimalnego, ograniczonego do spraw rzeczywiście uzasadnionych, pola dyskrecji i tajemnicy i maksymalnego obszaru wolności. Tej będzie zawsze mało, gdy władza uzna swoje działania za swoją tylko sprawę, gdy tłumić będzie opinie na swój temat i utrudniać uzyskiwanie wiedzy o niej, jej zamiarach i praktykach. Oczywiście nie żyjemy w kraju, w którym dostęp do informacji publicznej jest zamknięty, a droga do niej najeżona barierami. Obowiązują zasady jawności procesów sądowych, jawności aktów prawnych, istnieją sposoby przebijania się przez naturalną nieraz skłonność urzędów i funkcjonariuszy do poufności - ogromną rolę w tej mierze spełniają niezależne media, mamy chociażby takie transmisje, jak ta, która także jest formą jawności informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że wszystko, co nie jest z mocy prawa tajemnicą, wszystko, co nie naraża na szwank dóbr obywatela i ważnych interesów państwa, jest jawne, publiczne i dostępne. Takie postawienie sprawy wydaje się uczciwe i logiczne z punktu widzenia tak zasad demokracji, jak i społecznego interesu, ale takie ujęcie problemu rodzi też pytanie, czy to jest wykonalne, czy jest możliwe powszechne udostępnienie niezliczonych informacji, jakie znajdują się w posiadaniu władzy, wszystkim, którzy sobie tego życzą. Sceptycy wskazują na niebezpieczeństwo paraliżu decyzyjnego i rzeczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że gdyby wszyscy chcieli skorzystać z prawa do indywidualnego uzyskania dokumentu czy informacji, to władza nie mogłaby zajmować się niczym innym. Wspomina się w zapisie projektu o publicznym charakterze wszelkich posiedzeń ciał kolegialnych organów władzy na szczeblu samorządu, na szczeblu centralnym także; wyobraźmy sobie, że wszyscy obywatele chcą z tego prawa skorzystać. Na szczęście jest na to sposób - nowe techniki komunikacyjne dają instrumentarium, które ułatwi pokonanie tych potencjalnych trudności. Tym, którzy martwią się, czy urzędy i urzędnicy poradzą sobie z tym problemem, trzeba odpowiedzieć - po prostu muszą. Muszą, bo są racje wyższe, za którymi musi pójść poziom i jakość pracy i nie można racji wyższej okrawać ku wygodzie aparatu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoka Izbo! Oba projekty ustaw zakładają szeroki zakres informacji, które uznają za publiczną. Oba gwarantują dostęp do niej bez konieczności wskazywania na interes strony zabiegającej o uzyskanie dokumentu, decyzji czy protokołu. Wystarczy powiedzieć: chcę wiedzieć. Oba projekty, wprawdzie inaczej, ale zakładają odpowiedzialność za ukrywanie i nieudzielanie informacji, oba sięgają po internetowe narzędzia, które mają zapewnić powszechność dostępu do informacji. Podobieństw i różnic można wskazać więcej, ale najważniejsza różnica między oboma projektami polega na tym, że projekt ustawy o dostępie do informacji publicznej, druk nr 2094, koncentruje się na obywatelskim prawie dostępu do informacji o wszystkim co dotyczy państwa, regionu, gminy, o osobach pełniących publiczne funkcje, o majątku i sposobie zarządzania nim, o zarobkach osób publicznych, o podejmowanych decyzjach. Jednym słowem ten projekt, i słusznie, traktuje dostęp do informacji jako dobro samo w sobie, ułatwiający osobiste życie obywateli i orientowanie się w sprawach wspólnych; informacja i dostęp do niej mają więc w zamyśle autorów tworzyć klimat niezbędny dla bycia świadomym i odpowiedzialnym obywatelem z jednej strony, z drugiej zaś strony, postulując jawność i dostępność informacji, chcą wpływać na jakość życia publicznego, życia państwowego. W końcu świadomość tego, że prawie każda podejmowana przez publiczną władzę sprawa staje się publiczna, musi władze dyscyplinować, musi ją temperować, musi odganiać ją od pokusy przekraczania prawa i norm moralnych oraz granic publicznego interesu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Drugi projekt natomiast stawia sobie dodatkowy cel, wskazuje na to już tytuł ustawy: o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i dopiero tutaj: publicznym dostępie do informacji. Jednym słowem chodzi w tym projekcie o połączenie obywatelskiego prawa do informacji z pewną specyficzną formą korzystania z niej, jaką jest aktywne przekształcanie informacji we wpływ na decyzje władzy publicznej, czyli w tym projekcie chce się przede wszystkim uregulować uprawianie działalności zwanej lobbyingiem. Sprawa dostępu do informacji jest w tym projekcie na drugim planie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Wydaje mi się, że jest to połączenie nieszczęśliwe. Po pierwsze, chce się w ten kombinowany sposób rozstrzygać problemy, które wykraczają dalece poza kwestie dostępu obywatela do informacji publicznej. Projekt koncentruje się, przy okazji rozważania problemu informacji, na prawach grup interesu i na zagwarantowaniu im wpływu na decyzje władzy, na stanowienie prawa, zagwarantowaniu prawnych możliwości przekonywania do swoich, także partykularnych racji. Uważam, że kwestia lobbyingu powinna zostać uregulowana w odrębnej ustawie. Zasługuje na to i waga tego problemu, i stopień jego skomplikowania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Mój klub od dawna zwracał uwagę na zjawiska dzikiego lobbyingu. Pisała o tym prasa. Brak regulacji ustawowej powoduje, że zarówno uprawiający działalność lobbystyczną, jak i ci, którzy są poddawani lobbyingowi, znaleźli się w pewnej próżni. Wprawdzie można powiedzieć, że uczciwość nie wymaga prawa, albo jak nie wiesz, jak się zachować, zachowaj się po prostu przyzwoicie, to pozostało ogromne pole, nie tylko do dwuznacznych zachowań, ale także do dwuznacznych ocen. Nie lekceważy wkładu autorów projektu interesujące ujęcie problematyki lobbyingowej, a szczególnie zagadnienia konsultacji w procesie podejmowania decyzji. Mam jednak wrażenie, że choć występują istotne związki między jawnością informacji, przejrzystością działań władzy, a działaniami lobbystycznymi, to zagadnienie lobbyingu jest o wiele szersze i trudniejsze niż przedstawiane w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Można więc oczekiwać samodzielnej inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Na marginesie wspomnę, że niespełna rok temu w raporcie Banku Światowego zarzucono polskim posłom uleganie lobbyingowi, a nawet przyjmowanie korzyści majątkowych w zamian za korzystne rozwiązania prawne. Padały w tym raporcie nawet kwoty, pisano o milionach dolarów. Niestety, mimo pewnych starań, nie udało się ujawnić ani autorów tych rewelacji, ani dociec tym samym prawdy. Można by zaapelować do Prezydium Sejmu, gdyby obecny projekt regulacji lobbyingowej okazał się niewystarczający, by Prezydium Sejmu samo zainicjowało stosowne prace nad kompleksową ustawą o lobbyingu, być może pierwszy krok mogłaby tu uczynić komisja etyki. Myślę, że taka ustawa jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Uważam, że w dalszych pracach powinniśmy skoncentrować się przede wszystkim na pierwszym projekcie, na obywatelskim prawie samym w sobie, prawie do posiadania informacji publicznej. Bo choć wszystko wydaje nam się proste i powiedzieliśmy tutaj wiele pięknych słów, sprawa jest niezmiernie skomplikowana. Przygotowując się do tej debaty, przejrzałem ustawodawstwo w tym zakresie kilku krajów. Irlandzkie niesłychanie szczegółowe zapisy prawne w tym zakresie mają 80 stron ścisłego druku. Chcemy rozwiązania dotyczące tego problemu zawrzeć na kilku stronach dwóch ustaw. Wydaje mi się, że kojarzenie bardzo rozbieżnych interesów, rozstrzyganie licznych sprzeczności, które pojawiają się chociażby w związku z bardzo dramatycznym stykiem sfery prywatności i prawa człowieka do osobistych spraw i interesu publicznego, wymaga niesłychanie precyzyjnej pracy, że jest to bardzo trudna robota. Materia, powiadam, jest bardzo skomplikowana. Dlatego też proponuję skierować oba projekty z sugestią podjęcia pracy nad dwiema odrębnymi ustawami do czterech komisji: Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Pragnę jeszcze raz zapewnić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem obu projektów do dalszych prac w Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Helena Góralska, w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do ustosunkowania się do obydwu projektów ustaw, chciałabym zwrócić uwagę na pewne nieporozumienie, które wywołał niechcący pan poseł Urbańczyk. Otóż prawo do informacji wynika wprost z art. 61 konstytucji. Ustawa o dostępie do informacji może stanowić tylko o trybie udzielania tych informacji, natomiast nie o samym prawie dotyczącym udzielania informacji. Prawo to zagwarantowaliśmy sobie konstytucją z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HelenaGóralska">Druga uwaga odnosi się do wypowiedzi kolegi posła Marcinkiewicza, który twierdził, jakoby Unia Wolności spowodowała dwumiesięczne opóźnienie nad pracami. Nie całkiem jest to zgodne z prawdą. Nasz projekt złożyliśmy 20 lipca, natomiast, jak mogą państwo przeczytać na pierwszej stronie druku nr 2153, dopiero 25 sierpnia została dostarczona opinia o jego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Oczywiste jest, że zanim ta opinia nie została dostarczona, złożony przez nas projekt ustawy nie mógł być rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HelenaGóralska">Oba projekty ustaw z czystym sumieniem można nazwać projektami antykorupcyjnymi, z tym że projekt ustawy o jawności procedur decyzyjnych ma inny charakter, dlatego że koncentruje się nie na realizowaniu prawa obywatela do uzyskiwania wszystkich informacji, tylko na wglądzie obywatela w procedury decyzyjne, w wyniku których przedsiębiorca lub obywatel mogą uzyskać korzyść materialną.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o rozwiązania antykorupcyjne, o których się mówi, bardzo często pojawia się spór, czy wystarczy zwykła jawność czy też muszą być jeszcze jakieś szczególne uregulowania, nakazy lub zakazy. Otóż w wypadku ustawy o jawności procedur decyzyjnych skoncentrowano się na jawności, wychodząc z założenia, że jeżeli obywatel ma wgląd w tryb przyznawania szczególnych uprawnień, a także w rozstrzygnięcia, jakie ostatecznie zapadają, to jest to, nawet jeśli nie wystarczające rozwiązanie, to w każdym razie takie, że nie ma potrzeby wprowadzania zakazów lub nakazów. Tak więc w ustawie o jawności procedur decyzyjnych skoncentrowano się na zasadzie jawności. Zapewniono więc dostęp do trybu przyznawania szczególnych uprawnień, a więc koncesji, licencji, zezwoleń, kontyngentów czy umorzeń podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#HelenaGóralska">Chciałam podać państwu przykład sytuacji udzielania kontyngentów, z którym - to jest autentyczny przykład z naszego życia - mieliśmy do czynienia. 14 listopada 1995 r. Rada Ministrów przyjęła postanowienie w sprawie kontyngentów celnych na 1995 r. Rozporządzenie to ukazało się 28 listopada 1995 r., z tym że wchodziło w życie 14 dnia od dnia ogłoszenia, czyli gdzieś po 10 grudnia, i obowiązywało do 31 grudnia. Samo przez się nasuwa się podejrzenie, że skorzystać z ustanowionego kontyngentu mógł wyłącznie ktoś, kto wcześnie uzyskał dostęp do informacji. Gdyby tego typu praktyka zdarzyła się, powiedzmy, po uchwaleniu ustawy o jawności procedur decyzyjnych, moglibyśmy dowiedzieć się o rozstrzygnięciu postępowania i wiedzieć, kto skorzystał z tych kontyngentów. Ja jednak sądzę, że jeśli ustawa zostanie uchwalona, to władza publiczna nie będzie miała tyle śmiałości, żeby ogłaszać takie postępowania dosłownie za pięć dwunasta.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#HelenaGóralska">Chciałam również powiedzieć - wspomniał o tym pan poseł Wujec - że to nie jest pierwsza ustawa, za pomocą której kolejne sejmy starają się uregulować jakoś tę kwestię, tzn. podejmują działania antykorupcyjne czy też zmierzają do ustanowienia jawności procedur. Jest bardzo ważna ustawa, którą uchwaliliśmy, mianowicie ustawa o finansach publicznych, która ma cały rozdział o jawności i przejrzystości finansów publicznych. Ta ustawa o finansach publicznych zobowiązuje też m.in. do publikowania informacji o wielkości długu publicznego. Muszę tu więc powiedzieć, że zawarta w ustawie o dostępie do informacji propozycja, żeby te wielkości publikować, jest już jakby spóźniona, bo informacje o długu publicznym są już publikowane. Ale ustawa o finansach publicznych przewiduje także podawanie do publicznej wiadomości wykazu osób prawnych i fizycznych, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych. Pierwsza informacja dotycząca osób prawnych i fizycznych, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych, jest opublikowana w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Finansów nr 7 z tego roku. Są tam wymienieni przedsiębiorcy i osoby fizyczne, którym umorzono te zaległości. Oczywiście można się zapytać, po co komu taka informacja. Mnie się wydaje, że po pierwsze jest to zwykła ciekawość, chcemy bowiem wiedzieć, jakie jest rozstrzygnięcie. Ale, po drugie, może to mieć bardziej praktyczne znaczenie, bo jeżeli np. jednostka samorządu terytorialnego ogłasza przetarg na wykonanie jakichś robót, może wziąć tę listę i sprawdzić, czy wśród kontrahentów, którzy się do niej zgłaszają, jest ktoś, komu umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych. Przy czym to, że komuś umorzono te zaległości, nie oznacza od razu, że coś tu jest nie w porządku, mogła bowiem być taka sytuacja, jak np. w wypadku powodzi, że trzeba było umorzyć podatki, bo ludzie, których zakłady pracy zostały zniszczone, nie byli w stanie wywiązać się z tych zobowiązań. Mamy więc już różne informacje, które na podstawie uchwalanych podczas tej i poprzednich kadencji Sejmu ustaw są publikowane.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#HelenaGóralska">Propozycję, która znajduje się w druku nr 2153 - aby informacje o procedurach decyzyjnych były publikowane na stronach internetowych, uważam za bardzo dobrą. Sądzę, że nawet podawane tu koszty utrzymania tych stron internetowych - one w sumie rzeczywiście takie są - nie będą wyższe w stosunku do tego, co jest obecnie, ponieważ obecnie już 15 ministerstw, 51 urzędów centralnych i - jak mówił kolega poseł Wujec - ok. połowy gmin ma już strony internetowe. Ja na stronie Polska (pl) znalazłam tylko 30 gmin, ale one gdzieś może są poukrywane. Tu chciałam powiedzieć, że jakość tych stron urzędowych jest bardzo różna. Niektóre strony są bardzo dobre, ale niektóre są, delikatnie mówiąc, mało użyteczne. Na niektórych stronach znajdują się np. fotografie wszystkich członków kierownictwa i doradców w danym urzędzie. Pożytek z obejrzenia takiej fotografii jest niewielki. Można to obejrzeć i zastanowić się, czy ktoś jest przystojny czy nie, ale przecież nie o to chodzi, więc jeżeli w ramach tych samych środków będą publikowane zamiast tych zdjęć informacje, które są rzeczywiście ważne, to będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#HelenaGóralska">Niektóre strony oglądałam z ogromnym zainteresowaniem, np. bardzo dobra jest strona Urzędu Zamówień Publicznych, gdzie znajdują się nie tylko wszystkie biuletyny Urzędu Zamówień Publicznych, ale i tak skonstruowana wyszukiwarka, że jest ona bardzo przyjazna dla użytkownika. Poruszając się po biuletynie Urzędu Zamówień Publicznych, możemy znaleźć informacje o wszystkich ogłoszonych i o wszystkich rozstrzygniętych przetargach, o unieważnionych przetargach, i to są bardzo ważne informacje. Natomiast nie ma takiej informacji, która wolałabym, żeby była, kto występował np. do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o zgodę na wybór z wolnej ręki, czyli na formę przetargową i komu odmówiono, a kto dostał taką zgodę.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#HelenaGóralska">Mam nadzieję, że to rozporządzenie, ta delegacja, którą proponujemy, nie to, że całkowicie ujednolici te strony, bo to nie byłoby dobre, ale przynajmniej zapewni, że te wszystkie niezbędne informacje będą. No, ale jak ktoś już koniecznie będzie chciał zamieścić zdjęcia kierownictwa, to niech je zamieszcza, tylko przede wszystkim te informacje podstawowe powinny się tam znajdować.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#HelenaGóralska">Druga sprawa, o której mówi ustawa o jawności procedur decyzyjnych i grupach interesów, to jest sprawa lobbingu, czym z kolei ustawa o dostępie do informacji w ogóle się nie zajmuje. Otóż zdaję sobie sprawę, zdajemy sobie sprawę, że to jest kwestia bardzo trudna, tylko nie wystarczy jakby od kilku lat powtarzać, że to jest trudna kwestia, tylko trzeba zrobić jakiś pierwszy krok w tym kierunku. To, o czym tutaj już koledzy posłowie wspominali, w pracach komisji i podkomisji, osobiście tego doświadczałam w czasie prac komisji budżetowej, brali udział ludzie, którzy byli przedstawiani jako eksperci, podczas gdy naprawdę byli lobbystami, bądź reprezentowali pewne korporacje zawodowe, którym zależało na takich a nie innych rozstrzygnięciach, bądź też mając na względzie interes własny, interes firm, w których pracowali, lobbowali za takim czy innym rozwiązaniem. Tu chyba pan poseł Urbańczyk...</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Urbańczyk: Nie, to nie ja, to pan...)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#HelenaGóralska">Przepraszam, to chyba kolega poseł Marcinkiewicz powiedział, że chciałby, żeby za lobbystę był uznawany nie tylko ten, kto głosuje za jakimś rozwiązaniem, ale również i ten, kto głosuje przeciw. To pan powiedział, tak, oczywiście, że pan. Bo jak ktoś głosuje przeciw jakiemuś rozwiązaniu, to znaczy, że głosuje za tym, żeby zachować status quo, czyli jakieś istniejące rozwiązanie, tak że to nie jest tak, że jak ktoś będzie przychodził i będzie występował przeciwko temu rozwiązaniu, to on jakby zniknie nam z pola widzenia. Oczywiście, że nie zniknie. Ponieważ - jeszcze raz wracam do tego - sprawa lobbyingu jest sprawą trudną, ustawa się koncentruje na tym, żeby lobbysta pojawiał się w Sejmie, na sesji rady z otwartą przyłbicą, żeby nie udawał eksperta, żeby powiedział: pracuję w takiej a takiej firmie, reprezentuję taką a taką grupę interesów. Wtedy będziemy wiedzieli, z kim mamy do czynienia - czy rzeczywiście z niezależnym ekspertem, czy też z lobbystą. Przy czym lobbystą jest również stowarzyszenie przedsiębiorców, Business Center Club, lobbystą są związki zawodowe. Dlatego sądzę, że dobrze, iż w tej ustawie nie ma propozycji rejestracji lobbystów, bo musielibyśmy zarejestrować wszystkie organizacje, jakie istnieją w Polsce. Natomiast tu chodzi właśnie o to, aby grupa interesów występowała z otwartą przyłbicą, żeby te osoby nie mówiły, tak jak to się obecnie zdarza, że tak naprawdę to nie występują we własnym interesie, tylko w interesie skarbu państwa, żeby nie mówiły, że jeżeli zostanie przyjęte jakieś rozwiązanie, to dzięki temu zwiększą się nie ich dochody, tylko np. dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#HelenaGóralska">Kluczowy dla sprawy lobbyingu jest w ustawie o jawności procedur decyzyjnych art. 8, który mówi o podawaniu do publicznej wiadomości informacji o grupach interesów i osobach, które wzięły udział w konsultacjach przygotowywanych aktów prawnych o charakterze ogólnym, o wynikach tych konsultacji wraz z informacją, które z przedstawionych propozycji, sugestii i opinii zostały przyjęte, a które zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#HelenaGóralska">Kolega poseł Wujec wspomniał również o proponowanych zmianach w regulaminie Sejmu, które, mam nadzieję, będziemy niedługo rozpatrywać. Przy czym te zmiany, które Unia Wolności proponuje wprowadzić do regulaminu Sejmu, są merytorycznie oczywiście związane z tymi ustawami, ponieważ mają charakter antykorupcyjny, ale mogą być wprowadzane niezależnie od tego, jeśli chodzi o ustawę o dostępie do informacji, czy uchwalimy jedną ustawę, czy dwie i jaki ona będzie miała ostateczny kształt, ponieważ ten projekt zmian regulaminu Sejmu po prostu właśnie reguluje sprawy dopuszczania ekspertów, lobbystów na posiedzenia komisji. Dlatego, panie marszałku, w imieniu klubu Unii Wolności wnoszę o jak najszybsze skierowanie projektu uchwały dotyczącego zmian w regulaminie Sejmu do pierwszego czytania, o włączenie go do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#HelenaGóralska">Na zakończenie chciałabym wnieść o skierowanie projektu do następujących komisji; tu rzeczywiście Prezydium Sejmu będzie miało pewien kłopot, ponieważ moja propozycja jest jeszcze inna. Proponuję więc skierować projekt do dwóch komisji - do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uzasadnienie jest takie: Musimy pamiętać, że mamy cały szereg innych ustaw, że te ustawy nie są w próżni, że mamy np. ustawę o ochronie danych osobowych, ustawę o tajemnicy państwowej. Sądzę, że tutaj najbardziej kompetentne byłyby komisja sprawiedliwości oraz komisja administracji, bo wkraczamy tu w sprawę również możliwości technicznych udzielenia pewnych informacji, gdyż np. to, co jest zaproponowane w ustawie o dostępie do informacji w art. 7 - takie jest moje wrażenie - jest tak bardzo ogólne i tak bardzo szerokie, że w takiej prostej formie się zrealizować nie da, musi to być uszczegółowione. Dlatego jeszcze raz proszę o skierowanie obydwu projektów ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a także jak najszybsze umieszczenie w porządku obrad projektu zmian w regulaminie Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Czesław Siekierski w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławSiekierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z podstawowych wypaczeń ustrojowych w przeszłości był brak jawności życia społeczno-politycznego i gospodarczego. Funkcjonowała jawność na pokaz, która prowadziła do zakłamania życia społecznego. Stwarzało to warunki do nadużyć gospodarczych i zaniku demokracji. Jednym z najistotniejszych osiągnięć i jedną z najistotniejszych przemian ostatnich 20 lat jest jawność życia społecznego, politycznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzesławSiekierski">Prawo dostępu do informacji jest podstawową zasadą jawności życia publicznego i jest to gwarantowane konstytucją. Przedmówcy moi o tym wspominali. Teraz należy stworzyć warunki i rozwiązania dla zapewnienia obywatelom dostępności informacji, bo to jest istota demokracji i podstawowa zasada gospodarki wolnorynkowej. Dlatego też należy wypełnić lukę, jaka jest w tym zakresie w ustawodawstwie, i stworzyć określone rozwiązania. Temu służą dwa projekty ustaw, nad którymi dzisiaj tutaj dyskutujemy: o dostępie do informacji publicznej i o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzesławSiekierski">Najważniejsze treści tych ustaw to jawność prac nad ustawami, tworzeniem prawa - na wszystkich szczeblach władzy publicznej. Stworzy to także możliwości dla realizacji aktywności obywateli w tworzeniu prawa, jak i dostęp do informacji o działalności parlamentu, pracach jego komisji i tworzonych rozwiązaniach. To jest najlepsza konsultacja przy tworzeniu ustawowych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzesławSiekierski">Bardzo ważne jest tworzenie równych szans dla różnych podmiotów i instytucji. Dotyczy to choćby jawności procedur wydawania wszelkiego rodzaju koncesji, pozwoleń czy jawności przetargów, a wiemy, że, pomimo tej jawności formalnej, rzeczywistość jest inna.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#CzesławSiekierski">Ważny jest też dostęp do informacji o rozdysponowywaniu środków publicznych przez instytucje pozarządowe, takie jak agencje, fundacje. Wiele jest bowiem sytuacji, gdy informacja taka jest dostępna tylko wąskiemu gronu osób, instytucji, co prowadzi do istotnych nadużyć i złego wydawania środków publicznych. Co prawda wiele spraw porządkuje ustawa o finansach publicznych, niemniej niektóre obszary wymagają doprecyzowania. Jawność i dostępność informacji powinna dotyczyć wszystkich szczebli władzy, od szczebla gminnego po szczebel centralny.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#CzesławSiekierski">Ustawa podejmuje w sposób pośredni problemy lobbyingu, które powinny być przedmiotem kolejnego etapu prac ustawowych. Lobbying był, jest i będzie. Nawet w systemie gospodarki socjalistycznej też występował, choć przybierał formy adekwatne do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#CzesławSiekierski">Jeśli dane zjawisko społeczne występuje, należy mu nadać formy prawne, ramy funkcjonowania, by nie pojawiały się w tym zakresie wynaturzenia. Stąd też podzielamy pogląd, aby w przyszłości przygotować ustawę w tym zakresie. Nowy system gospodarczy w postaci wolnego rynku nadał szczególne znaczenie, po pierwsze, znajomości istniejących rozwiązań prawnych, po drugie, systemowi szeroko rozumianej informacji, w tym informacji rynkowej, po trzecie, właściwemu kształtowaniu nowych rozwiązań systemowych. Lobbying działa i powinien działać w tych wszystkich trzech obszarach. Ale czy wystarczy, czy jest możliwe, aby zapisać to w paragrafach ustawy? Jak wreszcie określić kryteria oceny właściwego lobbyingu?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#CzesławSiekierski">To prawda, że wolę dyskutować z zawodowymi lobbystami, żeby było jasne, iż działają w imię określonych interesów. Rozbudowany system organizacji społecznych, zawodowych, które bronią określonych interesów, to nie jest typowy lobbying, nie o taki lobbying nam chodzi, nie taki musimy regulować ustawowo. Te instytucje mają organizacje zapisane w swoich statutach, funkcjach, w swoim programie działalności. To jest ich jawna forma funkcjonowania, forma pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#CzesławSiekierski">Rozwój technik informatycznych stwarza ogromne możliwości dostępu obywateli do informacji, często rozproszonych w różnych aktach normatywnych, dotyczących tak różnych sektorów gospodarki i obszarów życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#CzesławSiekierski">Przystąpienie do Unii Europejskiej spowoduje konieczność zaznajomienia się z ogromną liczbą dyrektyw i rozporządzeń. Ten duży dorobek acquis communautaire musimy wchłonąć w zakresie i prawa, i funkcjonowania licznych instytucji. Dlatego ważne jest, aby z wyprzedzeniem zapewnić dostęp do tych rozwiązań prawnych, które funkcjonują w Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby nasza gospodarka i poszczególne podmioty, a także różne instytucje życia społecznego przygotowały się do nich. To jest ogromna wiedza, duży zakres informacji, które trzeba wprowadzić do naszego życia społecznego i gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#CzesławSiekierski">W instytucjach Unii lobbying jest rzeczą normalną. Niektórzy mówią, że w otoczeniu Komisji Europejskiej w Brukseli funkcjonuje około 1,5 tys. firm lobbyingowych. Jest to uznawane za zjawisko normalne i są przyjęte określone procedury, choć chyba nie do końca skuteczne. W przeszłości słyszeliśmy tyle złych informacji o pracy komisji, o różnych złych, delikatnie mówiąc, przypadkach jej funkcjonowania, żeby nie nazwać tego mocniej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#CzesławSiekierski">Informacja o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne to podstawowa zasada życia społecznego zawarta w konstytucji. Służy to wprowadzeniu etyki i moralności do życia publicznego, a to jest najważniejsze w stabilizacji naszej młodej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#CzesławSiekierski">Myślę, że jest to określony problem w toku dalszych prac nad tymi ustawami. Chyba będzie lepiej, jeśli zostaną one skierowane do Komisji Nadzwyczajnej, w której mogliby podjąć prace posłowie, którzy wykazują zainteresowanie tym obszarem spraw i są do tego lepiej przygotowani. Rozproszenie prac w różnych komisjach znacznie wydłuży okres przygotowania ustaw, a wydaje się, że należy je przyjąć jak najszybciej. Proponujemy, aby prezydium wzięło to pod uwagę przy formułowaniu wniosku co do dalszego toku prac nad ustawami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu Koła Parlamentarnego Ruch Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Funkcjonujemy politycznie w kraju, w którym komisje rewizyjne samorządu terytorialnego odmawiają informacji o swoich sprawozdaniach i w którym trzeba chandryczyć się przed sądami o dostęp do takich informacji. Żyjemy także w kraju, w którym na przykład Ministerstwo Sprawiedliwości - jednak za rządów poprzedniczki obecnego ministra - powołując się na ustawę o ochronie danych osobowych, odmawiało podania nazwisk prezesów sądów apelacyjnych. To są dwa drobne fakty z szeregu takich faktów, które wskazują na to, że jest tu rzeczywisty problem. Projekty złożone przez AWS i przez Unię Wolności celnie uderzają w to, co stanowi niedomogę - jedną z zasadniczych - polskiego życia publicznego. Rzeczywiście konstytucyjne prawo obywateli do dostępu do informacji publicznej nie jest realizowane. Jest też prawdą, że jawność, powszechny dostęp do informacji jest bardzo ważnym - choć nie jedynym - lekiem na wciąż nieopanowaną w Polsce korupcję władzy publicznej. To trzeba tym projektom oddać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LudwikDorn">Natomiast jest przed Wysoką Izbą, w moim przekonaniu, jeszcze olbrzymia praca, albowiem te projekty są w większym stopniu zapisem szlachetnych i dobrych intencji niż skonkretyzowaną, racjonalną, odwołującą się do doświadczenia polskiego, a także pozytywnych doświadczeń innych krajów propozycją rozwiązania tego nabrzmiałego problemu. Na te projekty należy patrzeć, uwzględniając to, co realnie dzieje się w życiu społecznym w Polsce — a dzieje się niedobrze — uwzględniając to, na co stać administrację publiczną taką, jaka ona jest, bo inna nagle się nie stanie, a także uwzględniając to, jak z tym problemem poradzili sobie inni. Otóż jestem pewien, że rozwiązanie, które tu zaproponowano, a które mówi: dajmy obywatelom uprawnienie do dostępu do informacji, a reszta sama się zrobi, sama się złoży, prowadzi tylko albo do rozwiązań pozornych, albo do anarchizacji. Zapoznałem się z szeregiem innych aktów prawnych. W amerykańskim Freedom of information act z 1966 r. ustawodawca wychodzi z następującego założenia: przede wszystkim dostęp do informacji, poszukiwanie informacji kosztuje. Nie jest tak, że w kraju, który jako pierwszy ustalił ustawę o wolności dostępu do informacji publicznej, jest to całkowicie bezpłatne. Poważna część Freedom of information act jest jakby próbą wyszacowania granic, w jakich obywatel może się zwracać z różnych powodów o: informację w sprawie indywidualnej, informację przydatną mu ze względu na prowadzoną przez niego działalność komercyjną oraz informację służącą debacie publicznej, realizacji celu publicznego. Istnieją na tyle precyzyjne, na ile jest to możliwe, regulacje dotyczące opłat, a jednocześnie istnieje obowiązek tego, by podawać obywatelom, opinii publicznej narzędzia służące poszukiwaniu informacji. Inaczej będziemy mieli do czynienia z chaosem. To tyle w kwestii pierwszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LudwikDorn">W kwestii drugiej ustawy chcę powiedzieć, że bardzo dziwię się projektodawcom, jako że intencje są szlachetne, natomiast poziom wykonania dość niski. Odniosłem wrażenie, że w pewnym sensie zastosowano tu maksymę leninowską. Lenin mówił, że socjalizm to elektryfikacja plus władza rad. W tym wypadku jest tak, że dostęp do informacji jawnej życia publicznego to jest projekt Unii Wolności plus Internet.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LudwikDorn">Nie jest tak, że Internetem... Ten projekt zawiera bardzo wiele celnych rozwiązań. Natomiast próba zamienienia procesu politycznego, jakim jest stanowienie prawa czy podejmowanie decyzji, w internetową listę dyskusyjną, próba obarczenia rządu, administrację rządu, parlamentu obowiązkiem odpowiadania nie tylko na to, dlaczego coś się robi, ale także na to, dlaczego się czegoś nie robi lub jakiegoś zdania się nie uwzględnia, kiedy uprawnienie do wyrażenia swego zdania ma każdy, bez żadnej selekcji, bo Internet polega na braku selekcji, jest próbą przeniesienia do debaty publicznej zasady z wyborów, kiedy głos idioty tyle samo waży co głos geniusza. Otóż nie może być tak, że w procesie stanowienia prawa czy podejmowania decyzji zdanie idioty jest tak samo ważne jak zdanie geniusza, a władza publiczna ma obowiązek odpowiedzi zarówno na jedno zdanie, jak i na drugie. To jest, proszę projektodawców z Unii Wolności, taki pomysł w stylu Koziołka Matołka, który otrzymał prezent w postaci PC z modemem i teraz klika myszą po hipertekście. To jest bardzo poważny błąd, przy wielu zaletach tego projektu, np. konieczności publikowania także w Internecie informacji o decyzjach dotyczących koncesji, zezwoleń, ulg. Tu w pełni z projektodawcami się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LudwikDorn">Kończąc, Wysoka Izbo, sądzę, że przed Sejmem jest wielka praca, że przede wszystkim należy porównać te ustawy z realną praktyką w innych krajach, co musi doprowadzić do ich radykalnego przepracowania. Mam nadzieję, że uda się to zrobić jeszcze w tej kadencji. Tutaj bardzo wiele zależy od Unii Wolności, to znaczy czas trwania tej kadencji. Opowiadam się za przesłaniem projektu do komisji. A ponieważ moi przedmówcy przedstawili wiele możliwości przesyłania do różnych komisji, więc do rozstrzygnięcia ten kłopot pozostawiam Prezydium Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj zostało tutaj powiedziane, że ten, kto ma informację, ten ma władzę. I to jest rzeczywiście prawda. Do tej pory informację miały, niestety, w Polsce tylko elity polityczne, elity rządzące, natomiast społeczeństwo dostępu do tej informacji, można dzisiaj śmiało powiedzieć, nie ma. I dziś chcemy za pośrednictwem tych ustaw, rozumiem, podzielić się ze społeczeństwem dostępem do tej informacji. Podzielić się - zgodnie z hasłem Akcji Wyborczej Solidarność, która w wyborach samorządowych mówiła, że: wzięliśmy władzę po to, żeby oddać ją ludziom. 20 lat temu, panowie, walczyliśmy o to, żeby nie było w Polsce cenzury. Potem to wszystko zniweczyliście. 10 lat temu zaczęliśmy budować podstawy III Rzeczypospolitej. Udało nam się zapewnić społeczeństwu wolną prasę, wolne media. Niestety nie udało nam się zapewnić temu samemu społeczeństwu dostępu do informacji w urzędach, w agencjach, na temat osób publicznych. I to jest nasze wielkie obciążenie. Może zdążymy. I jak wynika z tych komentarzy na sali, była to działalność oczywiście świadoma. Poprzednia władza, cały komunistyczny system władzy w Polsce blokował informacje po to, by rządzić narodem, ciemnym narodem, narodem, który nie wie, o co chodzi. Rozdawano sobie majątek państwowy, zajmowano się tym, co dzisiaj wszyscy nazywamy złem. Oczywiście była szansa naprawy tego. Był okres, w którym ci, którzy wcześniej psuli, mogli sami z siebie jakby wykrzesać tę ideę i próbować robić to, co dzisiaj musimy czynić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofOksiuta">Niestety w poprzedniej kadencji koalicja SLD–PSL świadomie ograniczała dostęp obywateli do informacji, bo czemuż miałaby ten dostęp zapewniać? Przecież znamy z prasy, z kontroli Najwyższej Izby Kontroli przykłady przetargów, które wskazują, że w tamtym okresie, szczególnie w tamtym okresie, informacja była bardzo cenna. Wygrywały firmy, które były powiązane z władzą. I dobrze się stało, że dzisiaj o tym rozmawiamy, bo chyba czas podnieść tę żelazną kurtynę skrywającą decyzje urzędników i zacząć cywilizować państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofOksiuta">Obie ustawy niewątpliwie zmieniają sytuację jakościowo. Przede wszystkim wymuszają dostęp do informacji w urzędach. Każdy będzie mógł dowiedzieć się, o co chodzi w decyzjach urzędniczych, każdy będzie mógł korzystać z tej informacji. To oczywiście wpłynie też na jakość informacji, urzędy będą musiały bowiem zachowywać pewien standard. Podejmowana decyzja będzie musiała mieć uzasadnienie, trzeba będzie tłumaczyć, dlaczego była ona taka a nie inna. To być może usprawni rządzenie państwem, a na pewno podwyższy jakość pracy urzędników, zwłaszcza w gminach, i to niekoniecznie małych, ale i bardzo dużych, takich jak Warszawa, gdzie skandale publiczne związane z przetargami są praktycznie codziennością. Już abstrahuję od tego, kto dzisiaj rządzi tym miastem, może to nie jest bowiem aż tak istotne. Inna kwestia...</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Może SLD?)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofOksiuta">SLD. SLD wspólnie z koalicjantami. Mówimy o ostatnim okresie i o tym, co czeka nas wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofOksiuta">Lobbying. Dobrze się stało, że została tutaj poruszona kwestia lobbyingu i że uczyniły to osoby z ugrupowania, które powszechnie jest oceniane jako mające największy dostęp do informacji gospodarczej. Cieszę się, bo zajęcie się tą kwestią, która do tej pory był ukrywana, jest czymś, co spowoduje, że jakość pracy parlamentu będzie zupełnie inna. Każdy z nas bowiem spotyka się na korytarzach z różnymi osobami i próbują one przekonywać nas do określonych racji, więc być może lepiej będzie, jeśli te osoby będą tu wchodzić legalnie, nie będą w żaden sposób wprowadzane potajemnie, jeśli nie będzie się odbywała tutaj masa różnych imprez, sponsorowanych tylko po to, żeby przekonywać do określonej decyzji. Czas na cywilizowanie tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KrzysztofOksiuta">Internet. Rzeczywiście w małym stopniu korzystamy z Internetu, a, jak mówiła pani poseł Góralska, jest to istotne. Musimy tą ustawą wprowadzić pewne standardy odnoszące się do informacji, która ma być publicznie dostępna w Internecie, nie tylko z tego powodu, że ta informacja jest czytana i przez nas, i w zasadzie przez cały świat, ale dlatego że ta informacja jest tworzona za pieniądze publiczne i musi mieć określoną jakość oraz odpowiadać określonym standardom. Tak że w tych ustawach muszą się znaleźć pewne wzory, które powinny być we wszystkich instytucjach przestrzegane. Mamy dzisiaj bowiem taką sytuację, że jedni publikują w Internecie, inni nie publikują, jedni robią to całościowo, inni fragmentarycznie - była mowa choćby o tych twarzach - a to jest rzeczywiście problem.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofOksiuta">Następny problem to niestety korzystanie z dostępu do władzy i próba manipulacji mediami. Brakuje mi regulacji dotyczących zasad ogłaszania informacji w mediach publicznych. Mamy przecież takie przypadki, że różnego typu agencje rządowe, i to nie od dzisiaj, to jest proceder, który trwa od początku III Rzeczypospolitej - nie mówmy już o tym, co było wcześniej, bo dofinansowywało to wówczas PZPR - niemniej dzisiaj jest tak, że jedne agencje publikują informacje w wielu mediach, inne zaś w jednym rodzaju mediów; urzędy gmin np. kupują w ten sposób prasę lokalną i mamy do czynienia z kupowaniem za pieniądze publiczne przychylności mediów. I być może w niektórych przypadkach jest to robione w sposób tłumaczony jakoś racjonalnie, że trzeba docierać szerzej, ale też można domniemywać, że chodzi o to, żeby we wszystkich rodzajach mediów, bez względu na ich charakter czy sympatie polityczne, mieć swoich zwolenników. I takie rzeczy powinny być eliminowane. Musimy doprowadzić do tego, że jeśli koszty ogłoszeń o przetargach, o różnego typu niezbędnych decyzjach, które muszą być publikowane, są pokrywane z pieniędzy publicznych, to zasady umieszczania tych ogłoszeń są dla wszystkich jasne i czytelne i to też chyba dla mediów, szczególnie dla prasy, powinno być czymś, co satysfakcjonuje i cywilizuje te stosunki.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofOksiuta">I ostatnia kwestia to są koszty tych zmian. Otóż obawiam się, że ta ustawa spowoduje kolejne zastrzeżenia np. samorządów, które zmuszone do umieszczania informacji np. w Internecie będą mówiły: a kto nam zapłaci za połączenia, kto nam da pieniądze na sprzęt, na etaty, na samo tworzenie tych informacji? I rzeczywiście to jest problem. Wydaje mi się, że w okresie przejściowym, czyli w okresie tworzenia tego systemu informacji elektronicznej, państwo powinno wyasygnować środki w budżecie na stworzenie tego systemu w zamian za to, że gminy oczywiście dostosują się do tych standardów, które w naszej ustawie, mam nadzieję, będziemy im proponować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Intencje obu dyskutowanych projektów są zbieżne z tym, co wynika z wielekroć zgłaszanych przez Najwyższą Izbę Kontroli wniosków. Kwestie jawności procedur decyzyjnych i dostępu do informacji publicznych wymagają precyzyjnych ustawowych regulacji m.in. z tego powodu, że w ostatnim okresie w ustawodawstwie polskim ustanowiono wiele ograniczeń informacji; one się biorą z wielu ustaw, z wprowadzanych do tych ustaw tajemnic - z rozszerzenia tajemnicy bankowej, ubezpieczeniowej, w szczególności z ochrony danych osobowych. W związku z tym obywatele napotykają trudności, jeśli chodzi o dostęp do informacji, takie trudności napotykają również instytucje kontrolne, w tym i Najwyższa Izba Kontroli, zwłaszcza z zakresu ochrony danych osobowych coraz więcej jest z tym problemów, na coraz to nowych obszarach występują trudności. Przede wszystkim jednak te dyskutowane projekty mają znaczenie z punktu widzenia ograniczenia niebezpieczeństwa korupcji; to było podkreślane w wystąpieniach sprawozdawców obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszWojciechowski">Najwyższa Izba Kontroli publikowała kilka miesięcy temu obszerny raport dotyczący zagrożeń korupcją w Polsce, który, za zgodą pana marszałka Sejmu, został przekazany wszystkim posłom. W tym raporcie wskazano 7 głównych mechanizmów korupcjogennych, a wśród nich jest m.in. nierówność w dostępie do informacji oraz zbyt daleko idąca dowolność w procedurach decyzyjnych. Ta nierówność w dostępie do informacji występuje na różnych etapach, ale zaczyna się przede wszystkim już w fazie przygotowania rozmaitych projektów. Często jest tak, że projekty są przygotowywane w tajemnicy, a ci, którzy mają dojście, jakiś kontakt z osobami, które nad tymi projektami pracują, wcześniej już się z nimi zapoznają. To występowało w wielu obszarach, ale m.in. w takiej bardzo drażliwej kwestii kontyngentów celnych. Kontyngenty, przygotowywane tak nagle i niespodziewanie, z bardzo krótkim vacatio legis albo wcale, wchodziły w życie w taki sposób, że tylko ci, którzy wcześniej uzyskali o nich informację, mieli realną szansę z tego skorzystać. I wcale nie jest to wyjątkowa sytuacja; bardzo często spotykamy się niestety z taką praktyką, że z rozmaitych preferencji, z kredytów preferencyjnych, z dotacji czy z kontyngentów celnych możliwość skorzystania mają ci, którzy znają ścieżki dojścia do tych, którzy o tym decydują. W obu projektach są rozwiązania, które zmierzają do ograniczenia tego zjawiska, do wprowadzenia przejrzystych, czytelnych reguł gry. Jest to bardzo dobra inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o procedury decyzyjne, to od lat w wielu naszych raportach domagamy się tego, żeby były jasne kryteria podejmowania takich procedur, żeby było wiadomo, dlaczego komuś wydano decyzję pozytywną, a komuś negatywną, żeby nie było niezrozumiałych różnych decyzji w identycznych albo podobnych stanach faktycznych. Na to zresztą zwracamy uwagę w obecnej działalności kontrolnej. Kontrolując każdą instytucję publiczną, wprowadzamy do programu kontroli również takie kwestie. Jeśli jest tam jakaś procedura decyzyjna, to badamy, na ile jest ona jawna, na ile przejrzysta, w jakim stopniu stworzono równe i jednakowe kryteria dla wszystkich zainteresowanych. Uwzględniane są tu także kwestie dostępu do informacji. Regulacja ustawowa znacznie by nam ułatwiła wykonywanie kontroli i łatwiej byłoby również, korzystając z instrumentów kontrolnych NIK, zapobiegać korupcji, ograniczać mechanizmy korupcjogennne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszWojciechowski">Muszę jednak zasygnalizować pewne obawy związane z tymi projektami. Dotyczą one w szczególności kwestii braku pożądanej precyzji niektórych rozwiązań. Ta ustawa - to, czy jedna, czy dwie, zależy od decyzji Wysokiej Izby - będzie skuteczna, kiedy będzie dokładnie wiadomo, po pierwsze, kogo dotyczy, po drugie, jakich informacji. Ta ogólna formuła organów władz publicznych może się okazać niewystarczająca. Zacznie się dyskusja, czy danej instytucji ustawa dotyczy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszWojciechowski">Druga sprawą jest kwestia stworzenia katalogu - bardziej precyzyjnego niż ten, który jest w projektach - informacji, które są tą sprawą objęte. Generalnie krótka formuła jest zaletą, gdyż mamy do czynienia na ogół z przegadanymi projektami aktów prawnych, ale w tym wypadku zgadzam się z opiniami, że powinien to być jednak akt trochę dłuższy i bardziej dopracowany, precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanuszWojciechowski">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, posłów, którzy będą pracować w komisjach nad tym projektem, na jeszcze jedną kwestię. Otóż w jednym z projektów jest jedna bardzo ciekawa sprawa dotycząca konsultacji projektów aktów prawnych. Chodzi o to, żeby ta kwestia lobbyingu była jasno uregulowana, żeby było wiadomo, kto i na jakiej zasadzie uczestniczy w tych konsultacjach. Nie wzięto tu pod uwagę pewnej nowej i moim zdaniem niebezpiecznej praktyki dotyczącej przygotowywania projektów aktów prawnych. Otóż mamy do czynienia z pisaniem aktów prawnych zlecane w drodze zamówienia publicznego. Napotykamy w coraz większym zakresie taką praktykę, że ministerstwo, skądinąd dysponujące dużym aparatem prawnym, po prostu ogłasza przetarg na przygotowanie projektu ustawy, na przygotowanie do niej pakietu projektów aktów wykonawczych. Zdarzył się nawet taki wypadek, opisywany zresztą w jednej z naszych ostatnich informacji, że określono kryteria przyjęcia tego projektu w skali punktowej; 100 to była maksymalna punktacja, 67 to było minimum, na podstawie którego można już przyjąć akt prawny, a jednym z kryteriów była zgodność z konstytucją, czyli można w największym uproszczeniu powiedzieć, że zakładano przyjęcie projektu, który w 67% jest zgodny z konstytucją. Ale rzecz w tym, z punktu widzenia dyskutowanych projektów, że trzeba uwzględnić również tę praktykę i być może odnieść się do niej w tej ustawie. Możemy tutaj zapewnić pełną procedurę konsultacji, określić, kto i w jakim trybie ma opiniować projekt, a nie określimy tego, komu wolno zlecać opracowanie tego projektu. To jest bardzo niebezpieczna praktyka, jeśli chodzi o zlecanie, bo mamy też poważne podstawy - nie dowody, bo trudno tu o dowody - sądzić, że w tych przygotowanych na zewnątrz projektach przemyca się różne rozwiązania korzystne dla rozmaitych grup interesu, i to przemyca się bez jakiejś dyskusji, bez możliwości porównania projektów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę Wysoką Izbę o wzięcie moich uwag pod uwagę w dalszych pracach legislacyjnych nad tymi bardzo potrzebnymi i dotyczącymi bardzo ważnej materii projektami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całą pewnością oba przedstawione dziś projekty ustaw, czyli o dostępie do informacji publicznej oraz o grupach interesów, są niezbędne dla wypełnienia postanowień konstytucji; wymóg prawny jest oczywisty. Jest także konieczność praktyczna, ponieważ w moim przekonaniu jedna i druga ustawa jest potwierdzeniem, że te sprawy w Polsce wolnej i demokratycznej idą źle, że władza woli pracować i wypracowywać swoje decyzje o zmierzchu, przy zaciągniętych kotarach, a obywatel lub występujący w jego imieniu dziennikarz często nie może dotrzeć do potrzebnych mu informacji czy dokumentów. Wbrew zapewnieniom pana posła Marcinkiewicza i tej wyliczance, co to rząd AWS zrobił albo zamierzał uczynić w tej kwestii, wbrew oskarżeniom pana posła Oksiuty, kierowanym wobec przeszłości, dla mnie te dwie ustawy to wyrzut sumienia obecnej władzy, to jest przyznanie się rządzących do winy i chęć przeproszenia i naprawienia błędów. Formacja pana posła Oksiuty jest w parlamencie 10 lat, ale w tej sprawie niewiele zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanByra">Wspomniane projekty uświadamiają i przypominają jednocześnie, że demokracja nie jest dana raz na zawsze i po wsze czasy wystarczająco zagwarantowana, że jej istotą jest pielęgnowanie wolności słowa i dostęp do informacji. A tenże dostęp bywa ograniczany: a to na skutek braku przejrzystego prawa, a to za sprawą wygodnych lub niekompetentnych urzędników. Przy tej okazji często przywoływany jest przypadek dziennikarza „Słowa Podlasia”, któremu odmówiono wglądu do protokołu z zamkniętego posiedzenia komisji rewizyjnej rady miasta w Łosicach. Redaktor w końcu dopiął swego w Sądzie Najwyższym. Tak było w przypadku zamkniętego posiedzenia komisji, ale na przykład wójt gminy Adamów na mojej Zamojszczyźnie wyprosił przy pomocy policjanta dziennikarza z otwartej przecież sesji rady gminy. Ten sam wójt zasłynął także z tego, że przez wiele miesięcy ukrywał przed opinią publiczną - nie tylko przed opinią, ale także przed radnymi - informację o wysokości swoich zarobków. Albo ostatnia historia, dosłownie sprzed tygodnia, znana mi, kiedy to pracownik biura samorządowego w Zamościu kazał pisać radnemu podanie do przewodniczącego rady z prośbą o udostępnienie stenogramu z sesji rady miasta Zamościa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanByra">Takie kwiatki mamy na szczeblu rządowym. Oczywiście to są drobiazgi. Wyżej, gdzie są sprawy dużo ważniejsze, gdzie dużo ważniejsze sprawy się rozstrzyga i gdzie chodzi o większe pieniądze, nie jest niestety lepiej. Spotykamy podobne wykręty, niedomówienia, zasłanianie się tajemnicą służbową, handlową albo ustawą o ochronie danych osobowych. Jakże więc społeczeństwo, przy takiej postawie urzędów i instytucji publicznych, ma kontrolować władzę? Czy taka władza ustrzeże się błędów i różnych pokus?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Pierwszy projekt, projekt o dostępie do informacji publicznej, zgłoszony przez grupę posłów AWS, projekt dość szeroki i bardzo szczegółowy, zdaje się rodzić pewne niebezpieczeństwa. Rzecznik tych rozwiązań pan Andrzej Goszczyński, szef Centrum Monitoringu Wolności Prasy, przyznaje wprost: „Taka ustawa ma charakter po trosze anarchistyczny. Może nie antypaństwowy, bo państwo nawet wzmacnia, ale na pewno antyurzędniczy”. I, podobnie jak poseł Urbańczyk, mogę sobie wyobrazić sytuację, w której mogłoby się zdarzyć — gdyby tylko niewielka część Polaków zechciała w pełni skorzystać z rozwiązań tej ustawy — że urzędy zostaną wręcz sparaliżowane.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanByra">Chyba nie najlepszym też pomysłem jest tutaj formuła biuletynu informacyjnego. Przede wszystkim to sporo kosztuje, biuletyn siłą rzeczy będzie mało dostępny, niewygodny będzie też długi cykl wydawniczy. Ponadto, na co zwracali już uwagę moi przedmówcy, autorzy tego projektu chyba są zbytnimi optymistami odnośnie do oceny kosztów wprowadzenia tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanByra">Zupełnie inne podejście prezentuje ustawa zaproponowana przez grupę posłów Unii Wolności. Tutaj prawo do informacji - trochę jestem zawiedziony - zostało ujęte dość ogólnikowo, praktycznie powtórzono zapisy art. 61 konstytucji, oczywiście za wyjątkiem trybu przekazywania informacji. Natomiast przedstawiona tutaj propozycja wykorzystania do tego celu Internetu jest chyba lepsza od propozycji drukowanego biuletynu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanByra">Prawdziwą nowością, oczywiście w tym drugim projekcie, jest próba ujęcia w ramy prawne zachowań grup wpływu. Powiem tak: tyle w ostatnich latach narosło podejrzeń o korupcję, o nieczyste sprzyjanie interesom pewnych środowisk, branż, że najwyższy już czas jakoś się do tego dobrać i ukrócić ten niebezpieczny proceder. Jednak naiwnością jest sądzić, że prawo szybko i skutecznie wpłynie na bieg zdarzeń. Istotą lobbyingu jest przecież przebiegłość, ukrywanie się - tak było, jest i zawsze będzie - a więc pełne poznanie i okiełznanie tych zachowań pozostanie nieziszczalnym ideałem. Pomimo świadomości tych ograniczeń powinniśmy jednak szukać rozwiązań prawnych czyniących procesy decyzyjne czytelnymi i znanymi. Propozycje przedstawione w projekcie Unii Wolności trudno jednak uznać za wyczerpujące. To jest ledwie dotknięcie problemu, wskazanie go, nazwanie, ale nie jest to oczekiwane i kompletne opisanie. Nie przedstawiono tu żadnych norm postępowania, razi mnie także pewna, nieuzasadniona przecież, wiara w uczciwość stron i kierowanie się interesem publicznym. Ponadto dostrzegam pewien brak konsekwencji w przedstawionych rozwiązaniach. Wydaje mi się, że część dotycząca dostępu do informacji publicznej jest jakby za słabo opisana, nie gwarantuje skuteczności. A jak bez pełnej informacji śledzić procesy decyzyjne, rozpoznawać aktywność osób i grup interesu oraz ich rzeczywiste motywy postępowania?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanByra">Zapewne w komisjach spierać się będziemy o odpowiedzialność za naruszenie przepisów takiej ustawy. Czy ograniczymy się wyłącznie do odpowiedzialności służbowej, czy też lepsze, bardziej skuteczne będzie wprowadzenie sankcji karnych? Przyznaję, że w tej chwili trudno mi rozstrzygnąć tę wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Czy ktoś zastanawiał się, czy jest coś na rzeczy w tym, że przedstawiciele koalicji rządzącej zgłaszają projekty ustaw, które tak naprawdę trochę utrudnią proces sprawowania władzy? Naturalne byłoby, wydaje się, gdyby to raczej opozycja dobijała się o podobne rozwiązania, aby zdobywać dodatkowe, skuteczne narzędzia kontrolowania rządzących. Pewien prawnik - nie polityk, zaznaczam - któremu zwierzyłem się z tego spostrzeżenia, uśmiechnął się i powiedział: Panie pośle, wszystko jest w porządku, po prostu rządzący dziś wiedzą, że w chwili gdy ustawa wejdzie w życie, będzie służyła i będzie potrzebna właśnie im, przyszłej opozycji. Rzecz jasna, nie chcę wierzyć, że takimi motywami kierowali się wnioskodawcy, ale nawet gdyby tak było, także popierałbym oba projekty ustaw. Wszak dostępne urzędy, przejrzyste procedury, znani decydenci i znane motywy ich postępowania to szansa na lepsze państwo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana ustawa o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji nasuwa dwie wątpliwości, sprowadzające się do następujących pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławMisztal">Po pierwsze, czy w przedstawionej ustawie, w ramach jednego aktu prawnego nie występuje zbyt daleko idące pomieszanie materii z różnych ważnych dziedzin? Moim zdaniem należałoby rozdzielić poszczególne segmenty ustawy i wprowadzić je przynajmniej w trzech odrębnych ustawach, uszczegółowiając i konkretyzując poszczególne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławMisztal">Mam ponadto poważne wątpliwości co do skuteczności projektowanego ustawodawstwa, zwłaszcza w zakresie kontroli i konsekwencji działalności lobbyingowej. Materia jest tu bowiem bardzo złożona, zaś proponowane zapisy są w moim przekonaniu zbyt mało konkretne. Dotyczy to także sfery stanowienia prawa w parlamencie i lobbyingu w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławMisztal">Z wymienionych wyżej dwóch istotnych powodów projektowana ustawa wymaga moim zdaniem gruntownego przepracowania zarówno w sensie formalnym, jak i merytorycznym, chociaż uważam, że regulacje w tej dziedzinie są jak najbardziej potrzebne, zwłaszcza że np. ani razu nie otrzymałem odpowiedzi od prezydenta miasta Zamościa na moje pytania przesłane na wnioski wyborców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki sejmie! Prawo do informacji publicznej jest jednym z podstawowych praw obywatelskich w państwie demokratycznym. Ograniczanie dostępu do informacji jest równoznaczne z ograniczeniem demokracji. Dlatego ustawa o dostępie do informacji publicznej jest tak ważna, dlatego również ważne jest takie ukierunkowanie tego prawa, by nie była to martwa i bezużyteczna deklaracja. Jest to o tyle trudne, że nie zależy to tylko od jakości samej ustawy. Kontrola bowiem realizacji prawa do dostępu do informacji spoczywa na sądach. Przy zapaści naszego sądownictwa jest to kontrola iluzoryczna. Trudno sobie wyobrazić mechanizm egzekwowania prawa do informacji, gdy na wyznaczenie terminu sprawy odwoławczej, zgodnie z trybem przewidzianym w projekcie w art. 17, będzie się oczekiwać ponad rok. To jest największa słabość projektu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszWrona">Zwróciłbym ponadto uwagę na kilka innych istotnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszWrona">Art. 3 ustawy w pkt 2 obliguje do utworzenia centralnego narzędzia upubliczniania informacji: „Biuletynu Informacji Publicznej”. Art. 7 wymienia przy tym kategorie informacji, które powinny się znaleźć w tym biuletynie. Otóż gdybyśmy chcieli realnie skupić wszystkie wymienione tu kategorie informacji dotyczących zarówno jednostek centrum rządowego, jak i samorządów w jednym biuletynie, uzyskalibyśmy zbiór kilkuset tysięcy dokumentów. Sama informacja np. o realizacji zadania samorządu powiatowego w Myszkowie w zakresie gospodarki odpadami to tomisko liczące kilkadziesiąt stron. Scentralizowanie informacji nie poprawi dostępności do niej, stworzy problem w odszukiwaniu informacji istotnych dla odbiorcy, w niesamowitej masie informacji nieistotnych dla niego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszWrona">Proponowałbym tutaj zastosowanie innego mechanizmu. Proponuję, by ustawa nakładała obowiązek na instytucje publiczne prowadzenia własnych, teleinformatycznych biuletynów. Nie jest to jakaś nowość, takie biuletyny, własne strony www, ma prawie każda instytucja publiczna. Można tu wprowadzić okres przystosowawczy dla niektórych instytucji, np. dla małych gmin wiejskich. Istotne jednak jest to, by każda instytucja realizowała zgodnie z art. 7 formę upubliczniania wiadomości. Zwiększy to ilość ogólnie dostępnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszWrona">Na stronach biuletynów samorządowych wyborca znajdzie, powiedzmy, protokoły obrad rad gminy, na stronach biuletynu wojewody pełne informacje dotyczące przetargów publicznych, a w innych biuletynach np. informacje o prawach majątkowych przedsiębiorstwa państwowego czy rozliczenie partii politycznej z wydatków na kampanię wyborczą. Zdecentralizowanie tej informacji umożliwi zwiększenie ilości upublicznianych informacji, jednocześnie ułatwi do nich dostęp. Konieczne jest tylko stworzenie mechanizmu kontroli, czy instytucje publiczne wywiązują się z założonego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszWrona">I tutaj proponowałbym stworzenie swoistego narzędzia kontroli, finansowanego z budżetu państwa systemu monitorowania dostępu do informacji. Musi to być instytucja możliwie niezależna, być może nawet realnym wyjściem byłoby przekazanie tego zadania organizacjom pozarządowym, np. stowarzyszeniom dziennikarzy, Komitetowi Helsińskiemu itd. Ważne byłoby stworzenie stałego systemu kontroli nad realizacją prawa dostępu do informacji. Obowiązkiem instytucji monitorującej byłoby przedstawianie co roku informacji o realizacji ustawy. Musi mieć ona również prawo do interwencji. Byłbym także za powierzeniem jej prawa do występowania o ściganie przewidzianych tą ustawą przestępstw, zgodnie z art. 20 dotyczącym również art. 18 i 19.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszWrona">Instytucja monitorująca mogłaby też w wypadkach szczególnych pełnić rolę arbitra w sporach o udostępnianie informacji. Wprowadzenie systemu monitorowania wolności informacji niewątpliwie zwiększy koszt wprowadzenia ustawy. Jest to jednak inwestycja przynosząca w dalszej perspektywie znaczne korzyści. Prawidłowo realizowany dostęp do informacji zmniejsza bowiem zło, jakim jest korupcja. Brak monitoringu oznacza zaś, że większość zapisów ustawowych po prostu pozostanie martwa. Wyobraźmy sobie przeciętnego mieszkańca gminy pragnącego uzyskać informację o przetargu na budowę lokalnej drogi. Co zrobi, gdy urząd odmówi informacji? Skieruje sprawę do sądu? Pokryje koszt zastępstwa procesowego? Będzie miał cierpliwość czekać np. dwa lata na rozstrzygnięcie? A jeśli po tych dwóch latach wygra sprawę, to co mu z tego, gdy uzyskana informacja już od dawna przestała być aktualna? Może także złożyć skargę w prokuraturze, tyle że zaskarżona instytucja dysponuje zapleczem prawników opłacanych przez podatników, obywatel zaś może liczyć tylko na dobrą wolę prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TadeuszWrona">System monitorowania wolności informacji musi zatem wspierać obywatela. Musi to być system, który w sposób jasny wspiera obywatela w egzekwowaniu jego praw. Musi zapewnić równowagę w stosunkach między obywatelem a urzędem publicznym. Bardzo bym prosił komisje, które będą pracować nad tymi ustawami, o rozważenie tych uwag w dalszej pracy nad projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głos pana posła Oksiuty z Akcji Wyborczej Solidarność dobitnie pokazuje pewną postawę, którą określam mianem syndromu huzara - każdą okazję wykorzystuje się do prezentowania filipik wyborczych, natomiast zapomina się mówić na temat. O to bym apelował.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekLewandowski">W swoim wystąpieniu pragnę zająć się zagadnieniem lobbyingu, tj. tymi fragmentami projektu ustawy o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji (druk nr 2153), które dotyczą zasad konsultowania projektów aktów prawnych oraz ram prawnych działań zmierzających do wywarcia wpływu na organy władzy i administracji publicznej przez grupy nacisku. Zjawisko lobbyingu rozpowszechnia się na świecie wręcz w zawrotnym tempie. Najbardziej dostępna dla grup interesów jest Komisja Europejska. Ocenia się, że obecnie w Brukseli działa ok. 3 tys. wyodrębnionych grup interesu różnego typu, zatrudniających prawie 10 tys. pracowników. Należą do nich zarówno tzw. organizacje non profit - i tu jest wskazówka dla naszych ustaw - czyli nieprowadzące działalności zarobkowej, organizacje o zasięgu krajowym, międzynarodowym, jak i podmioty prowadzące działalność komercyjną (kancelarie prawne, konsultanci, instytucje public relations). Mieści się tam również ponad 50 biur reprezentujących określone regiony, landy, kraje, a także 200 indywidualnych firm z bezpośrednim przedstawicielstwem. Znamienne dla aktualnego etapu lobbyingu unijnego jest powstanie w Brukseli grup nacisku typu amerykańskiego, z wyspecjalizowanymi służbami: kancelarią prawniczą, księgowością, kontrolą wewnętrzną, sztabami konsultantów, czyli z bogatym arsenałem instrumentów organizowania wpływów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekLewandowski">Słowo lobbying ma w Polsce raczej pejoratywną konotację. Z jednej strony Polacy - nieliczni jednak - postrzegają lobbying jako działalność mającą wręcz zbawienny wpływ na tworzenie prawa czy podejmowanie decyzji - i tę konwencję widać w projekcie posłów Unii Wolności - z drugiej strony przez większość traktowany jest jako działalność szkodliwa, niejasna, konspiracyjna, dzięki której realizuje się wszystkie cele prywatne kosztem publicznych. Ten spór pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami lobbyingu nie może być rozstrzygnięty bez wprowadzenia tej działalności na grunt prawny i stworzenia jak najpełniejszych ram legislacyjnych dla wszelkich jej przejawów. Dlatego też te inicjatywy należy powitać z zadowoleniem i uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekLewandowski">Bez wątpienia lobbying dostarcza stronom, tj. organom władzy i administracji publicznej oraz obywatelom, dodatkowych informacji. Jest to swoista działalność przedstawicielska, uzupełniająca proces wyborczy, mechanizm samoregulacji społecznej, gdy ścieranie się lobbystów pozwala urzędnikom i politykom na bardziej wszechstronną i obiektywną ocenę zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekLewandowski">Działalność lobbyingowa to przede wszystkim wywieranie nacisku na władzę, czyli decydentów. Bezpośrednim adresatem tych poczynań są więc parlamentarzyści, ministrowie, samorządowcy, urzędnicy. Jednak praktycznym zadaniem lobbystów jest także wpływanie na media, a szerzej, na wszelkie ośrodki formujące opinię publiczną. Mówiąc wprost, lobbysta dostrzega problem i przekazuje decydentowi wiedzę o jego istnieniu oraz proponuje rozwiązania. Jest pośrednikiem pomiędzy władzą a obywatelem. Opisane wyżej podstawowe kryteria lobbyingu spełnia projektowana w słowniczku definicja działalności lobbyingowej. Jeśli chodzi o zakres tej działalności, warto podjąć próbę rozszerzenia go między innymi o możliwość wywierania wpływu na media.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekLewandowski">Bogaty jest arsenał cech, jakimi powinien charakteryzować się dobry lobbysta. Bez wątpienia, aby sprostał unijnej konkurencji, musi być dobrze wyedukowany, apolityczny i pragmatyczny.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MarekLewandowski">Można w toku prac legislacyjnych zastanowić się nad skonstruowaniem definicji lobbysty. Zagadnienie natomiast kodeksu etycznego tej profesji nieuchronnie stanie przed nami już po uchwaleniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MarekLewandowski">Kontrowersję może budzić art. 6, który należy czytać razem z art. 8 projektowanej ustawy. Chodzi o formalne procedury lobbyingu. W większości państw członkowskich Unii Europejskiej działalność grup interesu regulowana jest przez normy zwyczajowe i zasady fair play. W państwach, w których one istnieją, dotyczą na ogół współdziałania grup interesów z parlamentem. Tak jest między innymi w Niemczech i w Danii.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MarekLewandowski">Autorzy ustawy zrezygnowali z tzw. rejestru grup lobbyingowych, jednak wprowadzają regułę ex post publicznego informowania o grupach interesu i osobach, które wywierały wpływ na działalność parlamentu. Godny przeniesienia na grunt polski, przynajmniej dla zracjonalizowania, uporządkowania i ogarnięcia działalności lobbyingowej na forum parlamentu, byłby jednak wymóg rejestracji. Organizacje zarejestrowane miałyby dostęp do budynków Sejmu i Senatu (kwestia przepustek), mogłyby uczestniczyć w pracach legislacyjnych. Parlament jest najbardziej dogodnym miejscem dla lobbowania. Wszyscy mamy świadomość istnienia różnych prób wpływania na nas w procesie tworzenia prawa. Stąd konieczność opracowania pewnych reguł postępowania w tym zakresie. Dobrym początkiem jest funkcjonujący już rejestr korzyści.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MarekLewandowski">Polski parlament niezmiennie deklaruje wolę utrzymywania otwartych stosunków ze społeczeństwem, w tym także z grupami interesów. Jednak utworzenie publicznego rejestru lobbystów, zapisanie zasad postępowania, a także reguł dostępu do parlamentu to minimum formalizmu. W projekcie ustawy te kwestie proponowane są do rozstrzygnięcia w regulaminach Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#MarekLewandowski">Uwaga najważniejsza: Etycznemu wizerunkowi lobbyingu służy niewątpliwie tzw. zasada przejrzystości, czyli jawności procedur decyzyjnych i publicznego dostępu do informacji. Z uwagą i zainteresowaniem odnoszę się do idei połączenia w ustawie tych zagadnień z lobbyingiem. Jednak, jak się wydaje - tu przyłączam się do głosu klubowego, jak również opinii prezesa NIK pana Wojciechowskiego - problematyka lobbyingu jest tak skomplikowana, że powinniśmy podjąć próbę odrębnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MarekLewandowski">Dobrym pomysłem, już nie tylko kreowania przejrzystości, ale rozszerzenia dostępu do baz danych organów władzy i administracji publicznej, jest wykorzystanie Internetu. Zdaniem autorów projektu jesteśmy już społeczeństwem informatycznym, i to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MarekLewandowski">Na zakończenie moja prywatna uwaga: Lobbying to sposób na stworzenie wolnego rynku pomysłów i inicjatyw obywatelskich. Władzy, tak centralnej, jak i lokalnej, zaczyna tego brakować.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MarekLewandowski">Oświadczam, iż wpisuję się do grona lobbystów na rzecz uchwalenia tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zdzisławę Kobylińską z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie nad projektem ustawy o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji podobnie jak moi przedmówcy chciałabym ustosunkować się do kwestii lobbyingu, która pojawia się w art. 6 projektu tejże ustawy. W gruncie rzeczy bowiem lobbying jest nierozerwalnie związany z jawnością procedur decyzyjnych, grupami interesu i publicznym dostępem do informacji. Tymczasem w Polsce niestety wciąż nie ma żadnych uregulowań prawnych, które dotyczyłyby zjawiska lobbyingu, interesującego ogromne spektrum osób pełniących ważne, szeroko rozumiane funkcje publiczne, jak biznesmeni, politycy, parlamentarzyści, przedstawiciele rządu, samorządowcy czy też dziennikarze. Dobrze więc, iż zagadnienie znajduje swe miejsce w omawianym dziś projekcie, gdyż tematyka lobbyingu, wciąż niejasna i niesprecyzowana, pozostaje ważnym problemem w pracach Sejmu i Senatu. W kontekście bowiem ponawianych dyskusji na temat korupcji kwestia lobbyingu i jego uregulowań prawnych wydaje się znacząca i priorytetowa, choć nie wszyscy politycy doceniają znaczenie tego zjawiska. Czym wobec tego jest lobbying w rozumieniu projektu dyskutowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZdzisławaKobylińska">Lobbying oznacza w najszerszym rozumieniu podejmowanie przez grupy interesu czy też pojedyncze osoby prób wpływania na treść decyzji władzy państwowej. Chodzi przy tym o wywieranie presji politycznej zarówno na legislatywę i posłów w niej zasiadających, jak i agendy administracji publicznej. Jednakże lobbying powszechnie utożsamiany jest raczej z negatywnym znaczeniem, kojarzonym po prostu z niedozwolonym wpływem na urzędnika państwowego czy też parlamentarzystę. Zjawisko to bywa też często kojarzone z jakimiś nieformalnymi układami, korzyściami, a nawet zwyczajnymi łapówkami w formie finansowej, zasponsorowanej wycieczki, znacznego upustu przy sprzedaży samochodu lub znalezienia się w elitach rodzimej finansjery i uzyskaniu towarzyskiego prestiżu. Lobbying dotyczy więc sfery niezwykle szerokiej i równocześnie materii bardzo delikatnej, zarówno z prawnego, jak i etycznego punktu widzenia. Chodzi w nim bowiem zasadniczo o przejrzystość podejmowanych decyzji, o publiczny dostęp do informacji, o dojście do jawnego sposobu stanowienia prawa, o czystość procesów decyzyjnych, o których każdy obywatel ma prawo wiedzieć. W Polsce tymczasem, jak wspomniałam, mimo iż upłynęło 10 lat od odrodzenia państwa, niestety nie sfinalizowano prac nad tymi ważkimi dla kraju problemami, które regulowałyby tę materię, a przecież zakres pytań dotyczących lobbyingu wciąż poszerza się, zwłaszcza w kontekście określenia etycznego postępowania urzędników życia publicznego, tzn. osób pełniących funkcje w organach władzy ustawodawczej, wykonawczej czy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZdzisławaKobylińska">Do zagadnienia lobbyingu trzeba bowiem podejść dwuwymiarowo. Po pierwsze, trzeba spojrzeć na to zjawisko od strony etycznej, po drugie, należy poszukać praktycznych instrumentów organizacyjno-prawno-proceduralnych, które regulując dziedzinę lobbyingu, wpływałyby pozytywnie na rozwój także etycznego zarządzania sprawami publicznymi - tak jak powiedział pan poseł Wujec - tworząc niejako swoistą infrastrukturę etyczną, której zasadniczymi elementami, kategoriami byłyby właśnie ustawy, kodeksy i instytucje określające działania osób sprawujących funkcje publiczne. Oczywiście trzeba jednak pamiętać, że jakkolwiek osoby piastujące funkcje publiczne muszą przestrzegać prawa zapisanego w formie ustawy, to wcale nie muszą przestrzegać określonych kodeksów, norm czy też standardów etycznych. Trudno bowiem o obwarowanie zasad etycznych przepisami prawnymi, które będą je egzekwować. Do respektowania zasad natury moralnej zapisanych w kodeksach etyki zawodowej czy w środowiskowych regulaminach trzeba raczej dobrej woli zainteresowanych niż wymuszania poszanowania tych zasad za pomocą instrumentów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZdzisławaKobylińska">Czy lobbying i jego uregulowanie, choćby fragmentarycznie, jak w projekcie niniejszej ustawy, jest rzeczywiście potrzebny? - bo rozumiem z poprzednich wypowiedzi, że jednak zjawiskiem lobbyingu będzie zajmowała się odrębna ustawa. To pytanie wielokrotnie pojawiało się w debatach nad zjawiskiem lobbyingu, a odpowiedź na nie można znaleźć w art. 61 i 63 konstytucji, które mówią zarówno o prawach obywateli do bycia informowanym o działalności władz publicznych, jak i o prawie informowania i reprezentowania swoich interesów wobec tychże władz. Obywatele mają więc prawo w systemie demokratycznym przedstawiać swoje racje, które powinny być brane pod uwagę przy stanowieniu prawa, a które odzwierciedlają ich interesy. Oczywiście powstanie w tym miejscu pytanie, czy są to interesy czysto partykularne, czy też są to interesy ogólne. Szef jednej z pierwszych w Polsce firm government relations twierdzi, że gdy mówimy o interesie ogółu, jest to w pewnym sensie wynikiem bilansowania się interesów partykularnych i jest zasadne rozważenie ich przez tych, którzy podejmują decyzje. Jeśli rozumiemy lobbying jako profesjonalne informowanie decydentów o tym, jakie są interesy w danym społeczeństwie, jakim interesom ich decyzje zagrażają, to w tym sensie lobbying jest jedynie czymś, co wspiera racjonalność podejmowania decyzji. Lobbing profesjonalny bowiem odwołuje się do całej rzeszy fachowców, analityków, osób kompetentnych, ekspertów, doradców i posłów, którzy swoją decyzję podejmować będą w oparciu o dobrze przeanalizowany materiał, ekspertyzy i dane, które zminimalizują ewentualne pomyłki. Tym właśnie różni się dzisiejszy proces podejmowania decyzji od tego, który miał miejsce jeszcze przed 10 laty, gdy pewne rozwiązania przyjmowane były tylko w wąskim gronie, które nie zawsze miało pojęcie o oczekiwaniach, nowych prądach czy też tendencjach pojawiających się w kraju. Lobbying profesjonalny więc nie ingeruje w demokratyczne procedury podejmowania decyzji, lecz raczej ma na celu usprawnienie ich, dając szerszy horyzont koniecznych analiz i procedowania, posiłkując się nowoczesnymi technikami, opracowaniami i informacjami. Dobry, a więc profesjonalny lobbying, może być siłą napędową polskiej gospodarki, prezentując merytoryczne argumenty i racje przemawiające za konkretnymi rozwiązaniami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZdzisławaKobylińska">Od lobbyingu profesjonalnego trzeba jednak odróżnić lobbying doraźny, a właściwie pseudolobbing, czyli ten ograniczony do garstki osób, które mają tzw. dojście do odpowiednich posłów czy ministrów, dysponujących notesem kontaktów, adresów i numerów telefonów komórkowych, a także mają wiedzę czym i jak „lobbować” określone osoby, decydentów. Tak np. forma nakłaniania do określonego głosowania, zgłaszania konkretnych poprawek, które miałyby na celu ochronę interesów tylko jednej firmy, lub też nakłanianie do ingerencji w zapisy ważnych dokumentów prawnych w zamian za pieniądze lub inne korzyści nie mają nic wspólnego z prawdziwym lobbyingiem i jest to zjawisko wręcz kryminogenne, patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZdzisławaKobylińska">Trzeba niestety przyznać, że ta forma nacisku jest stosowana i przejawia się ona obecnie nie tylko w nakłanianiu posłów i senatorów do określonego głosowania podczas prac komisji sejmowych czy senackich, ale również w podejmowaniu decyzji personalnych, które będą chronić partykularne interesy pewnych firm. Za działania na korzyść określonych inwestorów urzędnicy państwowi mają do dyspozycji obecnie duży katalog korzyści, w których mogą wybierać, są to np. obietnice sfinansowania następnej kampanii wyborczej czy wsparcia finansowego ich okręgów wyborczych, za co potem chwaleni są przez swoich wyborców jako operatywni i rzutcy. Formą gratyfikacji może być też konkretna suma pieniędzy przelana na konto, zaproszenie na egzotyczną wycieczkę, otrzymanie jakiegoś kosztownego sprzętu do wypróbowania, np. samochodu, komputera, nowoczesnego telefonu komórkowego, uzyskanie nisko oprocentowanego kredytu, otrzymanie działki w atrakcyjnym miejscu, możliwość kupna mieszkania w dobrej dzielnicy za bardzo niską cenę, biletu na igrzyska olimpijskie, zapewnienie o zatrudnieniu z dobrym uposażeniem w razie przegranych wyborów, czyli dla każdego coś miłego. Dla wielu jest to po prostu dostanie się do tzw. elit biznesowo-artystycznych, które zapewniają stałą obecność w telewizji lub na antenie radia. Tego typu pułapek jest ogromnie wiele i wybranie jednej z nich zależy tylko od preferencji, gustu i zapotrzebowania wybierającego. Takie działania w zamian za pewne profity nie mogą być utożsamiane z zawodowym lobbyingiem, który raczej ma promować konkretne, ważkie i prawdziwe argumenty, a nie tylko sprzedawać swoje usługi w grze decyzyjnej. Lobbying więc, który jest w Polsce zjawiskiem stosunkowo młodym, jest zjawiskiem specyficznym — de facto bowiem istnieje, lobbyści pracują, podczas gdy nadal brakuje podstawowych aktów prawnych regulujących jego działanie. Tymczasem ta kwestia — tam, gdzie się pojawia — zawsze rodzi wiele emocji, nie tylko natury prawno-proceduralnej, ale także moralnej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZdzisławaKobylińska">Niewiedza na ten temat, przykłady ignorancji, a czasem i celowe działania pewnych polityków, którzy skrzętnie odizolowaliby lobbying od sfery moralności, powinny skłonić także badaczy etyki życia publicznego do pogłębionego zainteresowania się tą problematyką, która w Polsce czeka na rzetelną refleksję. Niewątpliwie bowiem w specyficznych polskich warunkach potrzebny jest swoisty kodeks działań lobbystycznych, który przynajmniej w jakimś stopniu wyeliminowałby częste zjawiska korupcjogenne, pojawiające się często przy okazji lobbyingu. Sądzę, że taki kodeks działań lobbystycznych powinien powstać niezależnie od projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZdzisławaKobylińska">Jeśli nadal brakuje starannych uregulowań prawnych, to przynajmniej powinny pojawiać się etyczne, które pomogłyby w podejmowaniu właściwych i słusznych rozwiązań, gdyż - jak stwierdził pan marszałek Płażyński w czasie jednej z konferencji dotyczącej lobbyingu - zjawisko to jest zbyt poważne, aby pozostawić je tylko lobbystom. Dobrze więc, powtórzę raz jeszcze, iż w prezentowanym dziś projekcie pojawia się to ważne zagadnienie i jego definicja, która ma pozwolić na łatwiejszą identyfikację grup interesów, zabiegających o konkretne rozwiązania lub ich brak w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#ZdzisławaKobylińska">Problematyczna jednak i nie do końca sprecyzowana wydaje mi się owa identyfikacja grup interesu, zwłaszcza tych, z którymi będzie istniał obowiązek konsultacji. Obecnie, jeśli chodzi o proces stanowienia prawa, o czym wspominał również pan poseł Wujec, wiele podmiotów życia publicznego już teraz ma prawny, a zarazem jak najbardziej naturalny tytuł do opiniowania niektórych ustaw. Zdaje się, że tych podmiotów jest 53. Są to izby gospodarcze, izby rolnicze, związki zawodowe, organizacje samorządu terytorialnego czy też kościoły. Projekt ustawy sugeruje poszerzenie listy tychże podmiotów czy też - jak je określa - znaczących grup interesu, co w mojej ocenie będzie niezwykle trudne, a może nawet stać się problematyczne, dlatego że samo pojęcie, sformułowanie „znaczących” jest dość nieostre.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#ZdzisławaKobylińska">Mimo jednak pewnych zastrzeżeń, które mogą nasuwać się w czasie analizy tego projektu, jedno jest ważne, mianowicie publiczna aprobata dla reguły jawności, czystości i przejrzystości działań organów władzy i administracji, co od wielu lat jest postulatem wciąż ponawianym, a nieznajdującym konkretnego, na miarę problemu, zainteresowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#ZdzisławaKobylińska">I jeszcze na zakończenie jedna uwaga. Nie pozwoliłabym się zgodzić z panią poseł Góralską, która twierdzi, że nie warto jest rejestrować firm lobbystycznych. Tak jak powiedziałam, istnieją pewne podmioty, które w sposób naturalny mogą wpływać na akt procedowania czy podejmowania decyzji, natomiast istnieją też oddzielne, odrębne firmy lobbystyczne, w których lobbyści pracują za pieniądze, i one powinny być rejestrowane, podobnie jak jest to rozwiązane w Stanach Zjednoczonych, gdzie dziedzina lobbyingu jest właściwie odrębną gałęzią przemysłu. Podobnie jest też i w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Nie przemysłu, pani poseł, ale usług.)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#ZdzisławaKobylińska">Usług, nazwijmy to usług.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#ZdzisławaKobylińska">Podobnie, tak jak któryś z panów posłów wspomniał, 1500 firm lobbyingowych działa na przykład w Brukseli. Myślę, że my z tym problemem również spotkamy się w Polsce właśnie w trakcie tych przemian ustrojowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pokrótce rzeknę, albowiem moi wspaniali koledzy klubowi wyczerpali temat, ale jeszcze inni moi koledzy czekają, by się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czekamy, czekamy.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrGadzinowski">Środowisko dziennikarskie z zadowoleniem wita projekt ustawy o dostępie do informacji. Chociaż w naszym kraju funkcjonuje Prawo prasowe, to praktyka niestety często zaprzeczała temu prawu. Byłem zawodowym dziennikarzem, nadal władam piórem i wielokrotnie doświadczyłem, iż władze odmawiały mi prawa do informacji. Zwykle robiły to władze prawicowe jako dziennikarzowi gazety lewicowej i na nic zdawały się moje przekonywania, że odmowa dziennikarzowi prawa do informacji i informacji jedynie szkodzi tym władzom, albowiem wtedy dziennikarz może pisać to, co zechce, nie ma możliwości konfrontacji. Mam nadzieję, że dzięki tej ustawie prawo dziennikarza do informacji zostanie wzmocnione i władze odmawiać nie będą. Warto prawo to rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrGadzinowski">Warto też wzmocnić i rozszerzyć prawo obywatela do informacji chociażby w innym względzie. W art. 4 projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej mamy cały katalog instytucji, które są zobowiązane do udzielania informacji każdemu obywatelowi. Od razu rzuca się w oczy, iż brakuje tam bardzo popularnych, działających na każdym kroku w naszym kraju instytucji - związków wyznaniowych i kościołów, wszystkich instytucji zarejestrowanych. Jak wszyscy wiemy, związki wyznaniowe i kościoły nierzadko dysponują majątkiem publicznym na podstawie porozumienia, umowy, często samorządy przekazują różnorodnym kościołom i związkom wyznaniowym fundusze, aby organizowały np. kolonie letnie, domy opieki społecznej, zawody sportowe, różnego rodzaju imprezy. Przedstawiciele kościołów i związków wyznaniowych są w wojsku, w Policji, w służbie zdrowia. Bywają związki wyznaniowe, które - są takie podejrzenia - służą do tego, by uniemożliwić czy uchronić młodych ludzi od służby wojskowej, bywają związki wyznaniowe, które mają nieprzejrzystą strukturę, często w publicystyce nazywane są sektami, często wokół nich roztaczany jest nimb tajemniczości, niewiedzy o działalności, strukturze. Myślę, że każda z pań posłanek i każdy z panów posłów zgodzi się, że struktura władzy, działalność, finanse, a przede wszystkim zasada jawności, czystości i przejrzystości działalności kościołów i związków wyznaniowych w naszym kraju - wszystko to doprowadzi do wzmocnienia demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera z klubu AWS. Chciałbym tylko powiedzieć, panie pośle, że AWS ma jeszcze 27 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 27 sekund to zaiste czas zbyt krótki, żeby cokolwiek powiedzieć. Powiem zatem tylko tyle, że oba prezentowane dzisiaj projekty wpisują się niewątpliwie w proces odnowy etycznej życia publicznego w Polsce, który co prawda postępuje bardzo powoli, ale jednak jego kolejne cegiełki ustawiamy z mozołem na scenie publicznej. Dostęp do informacji publicznej, jawność procedur decyzyjnych, jawność grup interesu to elementy bardzo istotne w wypadku walki z korupcją, redukcji patologii życia publicznego. O ile jednak z przyjętymi w obu projektach ogólnymi kierunkami kształtowania naszego prawa w zakresie publicznego dostępu do informacji należy się zgodzić, należy je gorąco poprzeć i po pewnym dopracowaniu w komisjach wprowadzić w życie, o tyle z regulacjami dotyczącymi lobbyingu, o którym tutaj bardzo dużo mówili moi przedmówcy, bardzo trudno jest się zgodzić - ten kierunek rozumowania wydaje się niezbyt jasny i precyzyjny. Jeżeli Wysoka Izba rzeczywiście pragnęłaby uporządkować zjawisko lobbyingu, to ustawa, która by je regulowała, powinna, po pierwsze, definiować pojęcie lobbyingu, uwzględniając istnienie celu, zamiaru, pośrednika. Bez tych elementów definicja zaproponowana w projekcie wydaje się bardzo krucha. Należy przede wszystkim określić instrumenty kontroli lobbyingu. Bez tego bowiem pozostaje niestety pusty zapis. Poza tym lobbying zostaje wyposażony dodatkowo w ten sposób w dostęp do informacji publicznej, bez żadnych ograniczeń. Z tym kierunkiem trudno jest się, jak powiedziałem, całkowicie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzSchreiber">Na koniec powiem o sumieniu. Jeżeli zgodzić się z panem posłem Byrą, który tutaj był łaskaw powiedzieć i zarzucić nam, że oba te projekty są jakoby wyrzutem sumienia AWS i Unii Wolności, to brak podjęcia tematyki dostępu do informacji publicznej przez SLD w ciągu całej poprzedniej kadencji może być wówczas jedynie wynikiem braku sumienia ludzi tej formacji, oczywiście jeżeli uwzględnimy słowa pana posła Byry. Wolę mieć osobiście wyrzuty sumienia, niż to sumienie utracić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Aby sumienia mocno nie nadwerężyć...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Geneza prawa człowieka do informacji publicznej sięga XVIII w. - w 1776 r. Szwecja przyjęła konstytucyjną ustawę, która gwarantowała dostęp do dokumentów będących w gestii władz. Od tego czasu prawo to stopniowo znalazło miejsce w porządku prawnym państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanLewandowski">Ważnym etapem na drodze uniwersalizacji tego prawa stała się Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne ONZ w 1948 r. W myśl art. 19 deklaracji każdy człowiek ma prawo do wolności poglądów i wypowiedzi. Obejmuje ono prawo do tego, aby nie być niepokojony z powodu swych poglądów, oraz prawo do poszukiwania, otrzymywania i rozpowszechniania informacji i idei - bez względu na granice - wszelkimi środkami wyrazu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanLewandowski">Powszechna Deklaracja Praw Człowieka nie niosła wprawdzie zobowiązań dla państw członkowskich, ale miała za to ogromną moc moralną i była źródłem inspiracji dla wewnętrznego i międzynarodowego prawa. W duchu deklaracji została przyjęta konwencja europejska z 1950 r., której art. 10 gwarantował każdej osobie prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmowało wolność posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BogdanLewandowski">Na fundamencie deklaracji został przyjęty w 1966 r. Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, którego przepis w art. 19 ust. 2 stanowił, że każdy ma prawo do swobodnego wyrażania opinii; prawo to obejmuje swobodę poszukiwania, otrzymywania i rozpowszechniania wszelkich informacji i poglądów, bez względu na granice państwowe, ustnie, pismem lub drukiem, w postaci dzieła sztuki bądź w jakikolwiek inny sposób według własnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BogdanLewandowski">Obydwie konwencje zostały ratyfikowane przez Polskę i na mocy konstytucji stały się częścią wewnętrznego porządku prawnego. Prawo do informacji zawarte jest aż w trzech artykułach konstytucji. To są art. 54, 61 i 74. Art. 54 w ust. 1 zapewnia każdemu, a więc nie tylko obywatelowi, wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Art. 61 ogranicza to prawo do obywateli Rzeczypospolitej. Wreszcie przepis art. 74 ust. 3 stanowi: „Każdy ma prawo do informacji o stanie i ochronie środowiska”. Wszystkie te postanowienia konstytucji trzeba w dalszych pracach komisyjnych uwzględnić, bo w projekcie ustawy z druku nr 2094 w art. 1 ust. 1 zawarte jest stwierdzenie, iż każdemu przysługuje prawo do informacji publicznej, natomiast w uzasadnieniu projektu jest powołanie na art. 61.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BogdanLewandowski">Przyjęcie ustawy o dostępie do informacji publicznej niesie ze sobą określone koszty. Trzeba te koszty rzetelnie oszacować na wszystkich poziomach władzy, także na tych najniższych. Niemniej ważna jest sprawa przygotowania potencjalnych odbiorców informacji. Nie chodzi tu o techniczną stronę przekazu, ale percepcję trudnych i złożonych problemów informacji publicznej. Warto byłoby już teraz pomyśleć o przygotowaniu odpowiednich programów szkolnych, które pozwoliłyby młodzieży czynnie korzystać z prawa do informacji publicznych. Miałoby to, jak sądzę, niezwykle istotne znaczenie dla udziału młodych ludzi w wyborach parlamentarnych i samorządowych oraz korzystania przez nich z innych procedur demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BogdanLewandowski">W dyskusji starły się różne koncepcje, różne opinie, często tutaj jakby mieszały się trzy problemy, tj. dostęp do informacji, korupcja oraz lobbying. Myślę, że na uwagę zasługują te opinie, w których zawarte jest stwierdzenie, iż należy problem lobbyingu uregulować odrębną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BogdanLewandowski">Chciałbym jedynie odnieść się do pewnego sporu i także jakby zgodzić się z tą opinią, że lobbying bez rejestracji właściwie stwarza pewną instytucjonalną fasadę, co w przyszłości grozi pojawieniem się ogromnego pola do nadużyć. Ale myślę, że ta sprawa powinna być przedmiotem zupełnie odrębnego postępowania, podobnie jak i korupcja, która także tutaj była wymieniana przez niektórych posłów i można byłoby tu coś wrzucić do ich ogródka, ale myślę, że dyskusja jest tak poważna, że nie warto tutaj występować z głosami polemicznymi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BogdanLewandowski">W przyjęciu ustawy o dostępie do informacji publicznej wyprzedzili nas Czesi. Od 1 stycznia 2000 r. w Republice Czeskiej każdy obywatel ma prawo zasięgnąć informacji o funkcjonowaniu władz. Chciałbym, żeby już inne, bliskie naszemu rejonowi, kraje nie wyprzedziły nas, jeśli chodzi o to ważne zagadnienie i stąd też oczekuję, że w pracach komisyjnych będzie się zmierzać do szybkiego zakończenia tej ważnej regulacji ustawowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze zostały klubowi 23 sekundy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Ajchler reflektuje?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Mam pytanie przede wszystkim do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomualdAjchler">Zapisałem się do dyskusji, wierząc, że będzie więcej czasu, panie marszałku. Ale jestem też zapisany do pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To proszę od razu zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomualdAjchler">... w związku z tym wykorzystałbym 23 sekundy, a potem przeszedłbym do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może pan od razu pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomualdAjchler">Tak.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo do prywatności jest wartością chronioną przez konstytucję. Art. 47 konstytucji traktuje to prawo jako jedno z podstawowych dotyczących wolności obywatelskich. Ale art. 51 wskazuje na granicę ochrony prawa do prywatności i dopuszczalny zakres obowiązku udostępnienia informacji. Natomiast art. 31 konstytucji ustala katalog wyjątków w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw. Projekt ustawy ma wypełnić lukę konstytucyjną odnośnie do działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. I co by nie powiedzieć, to każdy projekt zwalczający korupcję należy poprzeć i taki projekt uzyska także poparcie moje i mojego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RomualdAjchler">Przystępuję, panie marszałku, do pytań. Mam pytania do pana posła Wawryniewicza, wnioskodawcy projektu z druku nr 2094. Panie pośle, chodzi mi przede wszystkim o rozdział 3 projektu ustawy, a konkretnie o postępowanie w sprawach dostępu do informacji. Art. 14 rozdziału 3 określa procedury, jakie jest obowiązany wypełnić zainteresowany, aby uzyskać informacje, i określa kiedy otrzymać takową może. Pkt 1 tegoż artykułu mówi: „udostępnić informację w żądanej formie i postaci w terminie 7 dni (z wyłączeniem sobót, niedziel i świąt) od złożenia wniosku, albo 2) wydać decyzję o odmowie informacji. Panie pośle, czy nie uważa pan, że szczęśliwszym zapisem byłby zapis, aby takową informację wydać niezwłocznie, nie później niż w terminie 7 dni. Czy rozpatrywaliście państwo jako wnioskodawcy również tego typu zapis?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RomualdAjchler">I drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że podobny zapis warto by zastosować w trybie odwoławczym wtedy, kiedy zainteresowany będzie odwoływał się od podjętej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RomualdAjchler">Art. 15 natomiast daje prawo wniesienia powództwa o ustalenie obowiązku udzielania informacji do sądu. Panie pośle, czy nie uważa pan, że, znając terminy sądowe, zainteresowany może uzyskać informacje wtedy, kiedy ona się już zdezaktualizuje, a tryb postępowania sądowego czy uzyskanie ewentualnie pozytywnej opinii będzie wskazywało na to, że urząd czy instytucja publiczna miała obowiązek takowej informacji zainteresowanemu udzielić. W związku z tym pytam, czy nie warto by było w trybie odwoławczym nałożyć na sąd obowiązku określenia terminu, w którym powinien on rozpatrzyć powództwo w sprawie przed chwilą przytoczonej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RomualdAjchler">I następna kwestia. W uzasadnieniu do projektu piszecie państwo, iż koszty wprowadzenia tego projektu ustawy będą wynosiły około 150 tys. zł. Podnosicie tylko sprawy biuletynu. Czy nie uważa pan, że sam tryb odwoławczy, a przypuszczam, że odwołaniem będą się zajmować izby obrachunkowe względnie sądy, gdyż nie doczytałem się innego wskazania, pociągnie za sobą odpowiednie koszty nawet w formie zwiększonej liczby etatów? Czy rozważaliście tę kwestię, czy to umknęło waszej uwadze?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#RomualdAjchler">I ostatnie pytanie, panie pośle. Chciałbym wiedzieć, czy, opracowując ten projekt, wzorowaliście się na podobnych rozwiązaniach, które są stosowane w krajach Unii Europejskiej, czy tam nie ma takich rozwiązań. Znając opinie Komitetu Integracji Europejskiej, domniemywam, że ta ustawa nie jest objęta tego typu regulacjami, ale czy są podobne rozwiązania i czy wzorowaliście się na nich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panowie posłowie do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze zechce się zapisać? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zatem listę posłów zapisanych do zadawania pytań uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bez wątpienia projekty rozpatrywanych dzisiaj ustaw są ważne zarówno ze względu na uporządkowanie kwestii dostępu do informacji i zwalczanie korupcji, jak i - nie obawiam się tego powiedzieć - w procesie demokratyzacji państwa, bowiem taka jest demokracja, jakie są prawa obywatela w relacji do praw władzy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przejdę teraz do kilku pytań, dotyczących projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej, druk nr 2094.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie pierwsze. W art. 4 mówi się o zobowiązaniu partii politycznych i związków zawodowych do udostępniania informacji. Czy nie należałoby, zdaniem wnioskodawców, uregulować tej kwestii w drodze ustawy, chociażby tej ustawy, a nie rozporządzenia, do czego odsyła art. 5 projektu? Dotykamy obszaru bardzo istotnego, a także delikatnego, czy zatem nie powinno się rozstrzygnąć tych zagadnień na poziomie legislacji parlamentu?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie drugie. Czy nie wymaga wyjaśnienia i dopracowania zwrot użyty w art. 6 ust. 1 pkt. 4, mówiący o tajemnicy przedsiębiorcy? Czy nie jest to najlepsza okazja, aby doprecyzować to, co dotychczas nie zostało dopowiedziane?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofJurgiel">Oto mam konkretne przykłady z niektórych gmin, gdzie organy samorządowe nie udzielają radnym informacji o podmiotach gospodarczych, które na przykład zostały zwolnione z podatku. Odmowę tłumaczą tajemnicą gospodarczą lub innymi przepisami. Moim zdaniem jest to sytuacja korupcjogenna.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie trzecie. W odniesieniu do art. 4 ust. 1 pkt. 3, który zobowiązuje do udostępniania informacji publicznej osoby reprezentujące państwowe osoby prawne, chciałbym wyrazić wątpliwość, czy taka regulacja nie powinna mieć miejsca tam, gdzie skarb państwa ma jakikolwiek udział, a nie tylko większościowy, czyli tam, gdzie jego pozycja jest dominująca.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#KrzysztofJurgiel">Pytanie czwarte dotyczy kwestii dostępu do protokołów z posiedzeń zarządów jednostek samorządów terytorialnych. Ustawa o ochronie informacji niejawnych, ustawa o ochronie danych osobowych i inne, wciąż do końca niedointerpretowane, w rękach nadgorliwych bądź nieuczciwych urzędników stanowią pretekst do ograniczania dostępu do informacji. Dotyczy to na przykład protokołów z posiedzeń zarządów jednostek samorządu terytorialnego. Jest to temat, który od lat przewija się przez fachową prasę samorządową, lokalną i inną. Radni, dziennikarze i społeczności lokalne oczekują jasnego sprecyzowania ich prawa dostępu do informacji, w tym m.in. do wspomnianych protokołów. Praktyka w tej kwestii niestety daleka jest od demokratycznych standardów. Dochodzi wręcz do sytuacji groteskowych. I tak, radni w jednej gminie otrzymują kopie wszystkich i pełnych protokołów z posiedzeń zarządu, w innej mogą je tylko odczytać, jednak nie wolno ich powielać, gdzie indziej radni mogą uzyskać jedynie skrócone protokoły, pozbawione istotnych fragmentów dotyczących wybranych, finansowych i personalnych spraw. Podobnie różnie postępuje się w tej materii wobec dziennikarzy. Czy zdaniem wnioskodawców nie należałoby tego szczegółowo uregulować właśnie w tej ustawie podczas dalszych prac w komisji?</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#KrzysztofJurgiel">I dwa pytania dotyczące projektu ustawy o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji (druk nr 2153). Czy zdaniem wnioskodawców w każdej jednostce samorządowej nie powinien znajdować się wykaz wszystkich prywatnych interesów, jakie każdego radnego i członków jego najbliższej rodziny łączą z organami samorządowymi? Czy taka ewidencja nie powinna być ogólnie dostępna lub przynajmniej udostępniana do wglądu wszystkim radnym? Praktyka dzisiaj jest taka, że radny załatwia swoje sprawy „po cichu”, przez co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadawanie pytań bez uzasadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJurgiel">... dochodzi do przedziwnych związków odnośnie do osobistych interesów. To było pytanie właśnie o to, czy nie powinno to być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofJurgiel">Drugie pytanie - już kończę, panie marszałku - wiąże się z sytuacją prasy lokalnej, często niskonakładowej, a zatem najsłabszej na rynku wydawniczym. Otrzymuję liczne skargi, że niektóre urzędy i organy samorządowe przesyłają wszelkie informacje związane ze swoją działalnością - np. informacje o przetargach, ogłoszenia, komunikaty, informacje urzędowe, niektóre dane USC - wyłącznie do gazet samorządowych, ignorując prasę prywatną i niezależną. Moim zdaniem może być to forma walki politycznej. Pytanie: Czy nie powinien być zatem określony obowiązek równego traktowania podmiotów prasowych przez organy samorządowe, jeśli chodzi właśnie o informacje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym prosić panów posłów tylko o pytania. Lista jest dosyć obszerna, a podanie wątpliwości z uzasadnieniem to już jest dyskusja, prawda? Tak że proszę tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardStanibuła">Tak jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tego chciałbym skierować tylko dwa pytania do pana posła wnioskodawcy i przedstawicieli rządu odnośnie do druku nr 2153 - o jawności procedur decyzyjnych - i dwa pytania odnośnie do druku nr 2094 - o dostępie do informacji publicznej. Co w istocie oznacza termin „grupa interesów” i czy obecne słownictwo prawne zawiera ten termin, a jeżeli tak, to jak rozumieć proponowany zapis art. 2 ust. 2 ustawy o konsultowaniu projektów ustaw z grupami interesów? Czy np. grupa więźniów, których sąd nie pozbawił wyrokiem praw publicznych, będzie miała prawo konsultowania projektów aktów prawnych z zakresu praw osób osadzonych lub projektu ustawy o amnestii?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RyszardStanibuła">Drugie pytanie: Jak poseł wnioskodawca rozumie zapis art. 4 pkt. 5 o działalności lobbyingowej w zakresie stanowienia prawa, co expressis verbis stoi w jaskrawej sprzeczności z dyspozycją stosownych przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Nakładają one na mandatariusza obowiązek informowania wyborców o pracach parlamentu, lecz nie ma tam i nie może być mowy o takim nacisku grup lobbyingowych, które zmuszałyby posła do określonego zachowania się. Jawność życia publicznego jest normą zdrowej demokracji, jak zatem pan poseł wytłumaczy sprzeczność interesów odnośnie do ustawy o ochronie informacji niejawnych w korelacji z projektem ustawy o dostępie do informacji publicznej? To przecież rząd, a konkretnie Urząd Ochrony Państwa decyduje o klauzuli niejawności informacji urzędowych. Co w przypadku, gdy obywatel w dobrej wierze zechce posiąść wiedzę o rezerwach państwowych?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RyszardStanibuła">I ostatnie pytanie: Czy na podstawie proponowanej ustawy, w wymiarze gospodarczym, organy państwa oraz samorządy wszystkich szczebli będą zobowiązane do udostępnienia obywatelowi informacji o gospodarowaniu majątkiem, środkami publicznymi, bieżących zasadach administrowania, procedurach przetargowych albo też przyznawaniu różnego rodzaju koncesji? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechNowaczyk">Mam parę pytań. Pierwsze pytanie: Czy autorzy projektów nie minimalizują kosztów wdrożenia ustaw? Jest to bardzo istotne, tym bardziej że trzeba pamiętać o tym, iż skarb państwa i samorządy nie mają środków na zaspokojenie innych ważnych celów publicznych - już nie mówię tutaj o Karcie nauczyciela, środkach pomocy społecznej itd. Nie chcę ciągnąć tematu, wszyscy wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojciechNowaczyk">Mówiąc o kosztach, zmuszony jestem zadać pytanie. Zgodnie z art. 15, 16 i 17 projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej z druku nr 2054 umożliwia się osobom zainteresowanym wniesienie powództwa do sądu powszechnego, nie określając, kto pokryje koszty takiego powództwa, a są one przecież niemałe. Pytanie następne związane z postępowaniem przed sądami: Czy wiedząc, że tok postępowania przed sądami jest raczej długi, nie krótki, nie należałoby określić pewnej procedury, tak by te terminy były możliwe do zaakceptowania przez społeczeństwo. W rozdziale w sprawie dostępu do informacji ma miejsce przywołanie procedury i terminów z K.p.a. Jest to moim zdaniem wyraz nadmiernego optymizmu. Mówiąc o tym, musimy pamiętać, że tu, na sali sejmowej, my, posłowie, mamy kłopoty z uzyskaniem informacji od przedstawicieli rządu. Fakt ten potwierdził wicemarszałek Sejmu pan Franciszek Jerzy Stefaniuk, który oświadczył na jednym z posiedzeń Sejmu, że Prezydium Sejmu musi się zająć tym i wymusić odpowiedzi od rządu na pytania posłów. A jest takie przysłowie, że ryba psuje się od głowy. Uporządkujmy nasamprzód sprawy tu, w centrali, a będzie już trochę lepiej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WojciechNowaczyk">Następny temat związany z dostępem do informacji, szerszy - niedawno prasa doniosła, że kierownictwo telewizji zamierza zlikwidować transmisje z obrad Sejmu. Jak wiadomo, pan marszałek Płażyński jak dotąd skutecznie walczy z tym kolejnym diabelskim zamiarem. Czy nie należałoby wspomóc pana marszałka, bo jest to też związane z dostępem do informacji szerokich gremiów społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WojciechNowaczyk">Ostatnie pytanie: Ja osobiście mam tu wątpliwości. Jeśli w jakimś stopniu urażę autorów propozycji rozwiązań ustawowych, to przepraszam z góry, ale nie mogę zrozumieć, dlaczego projekty ustaw wniesione z datami 30 czerwca i 20 lipca są już w dniu 13 września rozpatrywane na posiedzeniu Sejmu. Przecież wiadomo, że leży od trzech lat wiele równie pilnych projektów ustaw skierowanych do Sejmu, które nie mogą się doczekać rozpatrzenia. Myślę tutaj o projektach ustaw prezydenta o stanach nadzwyczajnych. Rodzi się tu pytanie, czy nie jest to też jakiś ukryty, jeszcze nie odkryty element gry wyborczej ugrupowania wspierającego któregoś z kandydatów na prezydenta. Dziękuję bardzo i proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marian Cycoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 4 pytania. Po pierwsze, czy nie należy zdefiniować bądź uściślić pojęcia: materiały robocze, o którym mowa w art. 7 pkt 1 lit. c? Na jakim etapie informacje są jeszcze materiałem roboczym, którego się nie udostępnia? Jaki moment stanowi cezurę, i przestaje on być materiałem roboczym, a staje się dokumentem? Czy brak wyraźnego sprecyzowania tego pojęcia nie stanie się w konkretnym przypadku pretekstem do wytłumaczenia, które pozwoli przedłużać czas udostępniania informacji, a niekiedy może to w ogóle wykluczyć?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarianCycoń">Pytanie drugie. W art. 13 ust. 1 przewidziano w formie fakultatywnej możliwość pobrania od zainteresowanego opłaty za informację w postaci i formie powodujących poniesienie dodatkowych kosztów. Kiedy więc i w jakich sytuacjach opłaty będą pobierane, a kiedy nie? Jakie kryteria będą decydować o tym, czy opłata zostanie ustalona, pobrana? W jakich warunkach czy w odniesieniu do jakich osób można zrezygnować z pobrania opłaty? Nie jest dla mnie jasne takie sformułowanie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarianCycoń">Mam również wątpliwości co do ustalenia wysokości opłaty. Uważam, iż określenie jej na poziomie nieprzekraczającym wysokości 1/5 najniższego wynagrodzenia będzie dla wielu osób barierą nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarianCycoń">W trzecim pytaniu jest zawarta następująca treść: Z jakich powodów wykluczono w art. 16 projektu skargę na bezczynność organów w sytuacji, kiedy jednostka zobowiązana do udzielania informacji publicznej nie udziela jej, nie podejmuje decyzji o odmowie ani decyzji o terminie jej udzielenia, jak też nie przekazuje zainteresowanemu informacji w ustalonym terminie? Czy wskazanie w tych przypadkach na prawo wniesienia powództwa do sądu powszechnego o ustalenie obowiązku udzielenia informacji publicznej z prozaicznego, acz istotnego, powodu wniesienia opłat sądowych nie doprowadzi wielu osób do rezygnacji z tego środka prawnego, a w konsekwencji do rezygnacji z informacji?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarianCycoń">I ostatnie, czwarte pytanie: Jak należy rozumieć zapis art. 17 ust. 3? Uważam, że jest on dotknięty wadą redakcyjną lub techniczną, którą należy usunąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, które podyktowane jest przekonaniem, iż powinny nam przyświecać nie tylko szlachetne intencje, ale również troska o porządne pisanie prawa. Otóż jeżeli definiuje się grupę interesów jako organizację, która reprezentuje interesy własne swoich członków lub powierzone, to na zdrowy rozum można by przyjąć, że ta grupa interesów prowadzi lobbying i tylko ona w istocie może prowadzić lobbying. Otóż nie. W pkt. 5 powiada się: lobbying, czyli działalność zmierzająca do przekonania do pewnej racji swojej lub wyrażonej przez grupę interesów. Pytam zatem, co to jest swoja racja, inna od wyrażanej przez grupę interesów, która pochodzi z mandatu, albo reprezentacji własnych interesów. Na zdrowy rozum można by przyjąć, że szlachetne tendencje przyświecające pisaniu tego ustępu sprowadza się do scharakteryzowania działalności każdego, kto prezentuje swoją, a nie cudzą rację i zmierza do jej przekazania, iż jest działalnością lobbystyczną, co przy konotacji tego słowa może zredukować już bardzo niewielką grupę ludzi mających własne poglądy i skłonnych do przekonywania o ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekMarkiewicz">Szlachetna zapewne jest tendencja zmierzająca do wyłączenia spod lobbyingu sporów rozstrzyganych przez organy wymiaru sprawiedliwości. A co innego przed organami sprawiedliwości robi adwokat, który przekonuje do racji swoich lub swojego mandatu? Wskutek umieszczenia takiego zapisu w tej ustawie wycięto w pień nie tylko osoby posiadające własne przekonania, ale także niemałą grupę zawodową adwokatów, bo nie ma tu żadnego zapisu pozwalającego na rozróżnienie tej ustawy od przepisów dotyczących wymiaru sprawiedliwości. Przecież adwokat tylko przekonuje do racji. Pod żadnym pozorem nie wolno mu wpływać na sąd. A tymczasem w definicji lobbyingu stwierdza się: działalność lobbyingowa to jest działanie w ramach obowiązującego prawa — pytam, jakiego prawa? — mające na celu wywarcie wpływu na organy władzy w celu przekonania. Jakie to przepisy dają prawo wywierania wpływu zgodnie z prawem na organy władzy i jak to się ma do obowiązku bezstronności pracowników administracji bądź przedstawicieli władzy ustawodawczej? Określenia „wywieranie wpływu” i „legalne” to jest ciekawa konstrukcja, ale wymaga to chyba odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekMarkiewicz">W art. 17 ustawy powiada się, że za naruszenie przepisów ustawy pracownicy służby cywilnej, działu administracji, ponoszą odpowiedzialność dyscyplinarną. Skądinąd wiemy, że pracownicy administracji za naruszenie jakiejkolwiek ustawy mogą ponosić także odpowiedzialność karną, a niektórzy nawet konstytucyjną. Rozumiem, że ten szlachetny zapis w swej istocie zmierza do wycięcia odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej za naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekMarkiewicz">Odnośnie do drugiej ustawy mam pytanie. Przywołuje się tu jako wzorzec konstytucyjny art. 61 konstytucji, podczas gdy - jak słusznie wskazano - jest także art. 51 mówiący o prawie dostępu do informacji, ale jakby zahaczający o uprawnienia dziennikarzy. Dlaczego przywołano tylko art. 61? To jest ważne pytanie, dlatego że z uzasadnienia zawartego na 20 stronie drugiego projektu ustawy wynika, że przejęła ona niektóre postulaty środowiska dziennikarskiego, jak rozumiem, przez wprowadzenie akcji o ustalenie prawa podmiotowego do informacji. To jest akcja cywilna. Na jakiej zasadzie ma ona być lepsza i skuteczniejsza od przewidzianej w Prawie prasowym - prawda, że nie wykonywanej - akcji administracyjnej, która polega na obowiązku wydania decyzji o odmowie udostępnienia informacji, zaskarżalnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekMarkiewicz">I ostatnie pytanie. W pierwszej ustawie powiada się o tym, że organy władzy i administracji publicznej są zobowiązane do udzielania informacji o przygotowywanych projektach aktów prawnych o charakterze ogólnym. Jaka jest granica pomiędzy aktem prawnym o charakterze ogólnym a aktem o charakterze szczególnym? Prowadzi to do pytania, czy zdaniem projektodawców ta ustawa jest raczej ogólna, czy raczej ogólnikowa. Bo podział aktów prawnych na ogólne i szczególne na gruncie przyjętej przez Sejm ustawy o publikacji aktów normatywnych jest w świecie konstrukcją nową i wydaje się, że warto by ją rozszerzyć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Słomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSłomski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z całym szacunkiem co do intencji projektu ustawy zawartej w druku nr 2094 pragnę skierować swoje pytania do autorów tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejSłomski">Pytanie pierwsze chcę odnieść do problemu kosztów - chodzi także o źródła - wykonania tej ustawy. W uzasadnieniu szczerze mówi się o tym, że nie jest możliwe ich oszacowanie. Ale mówi się także, że dodatkowe koszty sporządzenia informacji publicznej powinny pokryć wprowadzone opłaty. Pytanie: O jakie dodatkowe koszty chodzi i jakie opłaty zamierza się wprowadzić? Przypomnę, że w art. 1 ust. 3 pkt 1 mówi się o prawie do bezpłatnego uzyskania informacji. Trudno tu nie stwierdzić niekonsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejSłomski">Art. 6 powiada, że każda informacja publiczna jest jawna i dostępna, ale zawiera 4 wyłączenia. Stąd pytanie: Czy wnioskodawcy nie obawiają się sytuacji polegającej na gwałtownym wzroście liczby osób zainteresowanych w uzyskaniu informacji? Czy w następstwie pojawienia się takiej fali zainteresowania nie dojdzie do praktyki zwiększonej częstotliwości opatrywania wielu dokumentów pieczątkami „poufne”, „do użytku wewnętrznego”, „tajne” czy „ściśle tajne”? Czy projektodawcy nie obawiają się takiej uproszczonej praktyki w powodzi zainteresowania dostępem do informacji?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejSłomski">Trzecie pytanie. Skąd wiara projektodawców, że ustawa nie powinna, jak piszą, powodować wzrostu zatrudnienia? Czy były prowadzone w tej sprawie przybliżone szacunki? Art. 11 powiada, że procedury udostępniania muszą zapewnić możliwość kopiowania informacji publicznej, jej wydruk, przesłanie lub przeniesienie na odpowiedni, powszechnie stosowany nośnik informacji. O jaki to powszechnie stosowany nośnik informacji chodzi? Bo jeśli chodzi o Internet, to ani nie jest powszechny, ani, jak wiadomo, nie jest tani; jest to jeden z najdroższych na świecie sposobów dostępu do informacji, tylko w Japonii drożej się za to płaci. A więc kolejna niekonsekwencja. Czy ma to być bezpłatna informacja? Uzyskanie informacji poprzez Internet jest bardzo drogie, przynajmniej do 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejSłomski">Następna sprawa. Postępowanie w sprawie dostępu do informacji, zawarte w rozdz. 3 w art. 14–17, to istny labirynt, w jakim może się znaleźć przeciętny człowiek, jeżeli zechce uzyskać taką informację. Pytanie: Jeżeli jednostka organizacyjna ma 7 dni na udostępnienie informacji, to co się stanie, jeśli ten termin zostanie przekroczony, i kto będzie egzekwował dotrzymanie tych terminów, jaka odpowiedzialność spadnie i na kogo za ich przekroczenie?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AndrzejSłomski">I następne związane z tym pytanie. Zainteresowany, który nie uzyska informacji, może skierować sprawę do sądów powszechnych, które, co powszechnie wiadomo, przytłoczone są ogromem innych spraw. Jak długo, zdaniem autorów projektu ustawy, przeciętny zainteresowany może więc oczekiwać na informacje? Informacja ma to do siebie, że im szybsza, im świeższa, tym lepiej; np. po roku może stać się nieaktualna, wręcz bezwartościowa.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AndrzejSłomski">I na zakończenie coś z życia. Nagminne są ze strony administracji publicznej opóźnienia lub wręcz brak odpowiedzi na kierowane do rozmaitych urzędów pisma od zwykłych obywateli. Wynikający z K.p.a. obowiązek przestrzegania przez urzędników administracji publicznej udzielania odpowiedzi jest nagminnie łamany. I to właśnie ten elementarny poziom dostępu do informacji, już uregulowany przez Kodeks postępowania administracyjnego, polecałbym uwadze wszystkim tych, którzy wierzą, że omawiany dziś projekt ustawy zawarty w druku nr 2094 ustanawia jakiś nowy, wspaniały ład. Polecałbym go w imieniu tych wszystkich obywateli, którzy przychodzą bardzo często do mojego biura i skarżą się na nagminne łamanie tego prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanSieńko">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanSieńko">Odnosząc się do projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej, może niegrzecznie, ale śmiem zauważyć, że opracowanie bardzo razi żenującymi wręcz błędami stylistycznymi, chociażby w art. 17 pkt 3, by nie wspomnieć już o błędach interpunkcyjnych, których w prawie każdym zdaniu jest czasem po kilka.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanSieńko">Swoje pytanie odnoszę do art. 1 ust. 3 pkt 5, gdzie jest napisane, że dostęp do informacji publicznej obejmuje prawo do „uzyskania informacji przetworzonej w zakresie takim, w jakim jest to istotne dla ogółu obywateli”. Pytanie brzmi, czy owe przetwarzane informacje mogą stać się zwykłym kamuflażem?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanSieńko">I druga sprawa, wątpliwości wzbudza również kryterium: co i na ile jest istotne dla ogółu obywateli, zamiast po prostu: czym pasjonuje się dana społeczność?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanSieńko">W art. 9 ust. 2 zapisano, że w przypadku wyłączenia jawności niektórych danych lub informacji należy podać, o ile to jest możliwe, osobę, na której wniosek wyłączenia dokonano. Pytam, w czym projektodawcy upatrują ewentualną niemożliwość?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanSieńko">I ostatnie pytanie. W art. 13 ust. 1 czytamy: „W sytuacjach gdy zainteresowany chce uzyskać informację, która (...) jest istotna tylko dla jego potrzeb osobistych - podkreślam: tylko dla jego potrzeb osobistych - to może być pobrana opłata (...) i nie powinna przekraczać wysokości jednej piątej najniższego wynagrodzenia pracowników”. Czy nie będzie trudności, by wybronić się przed insynuowaniem tzw. potrzeb osobistych, a conto pobudek społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyZakrzewski">Pierwsze. Projekt ustawy o dostępie do informacji publicznej wkracza w prawa chronione konstytucyjnie. W tym przypadku precyzja sformułowań wydaje się być szczególnie potrzebna. Dlaczego więc projekt nie definiuje kluczowych dla określenia zakresu podmiotowego ustawy wyrażeń, takich jak organ władzy publicznej czy osoba pełniąca funkcje publiczne? Jeżeli projektodawca zrezygnował z definiowania pojęć tylko i wyłącznie na użytek tworzonej ustawy, i odwołuje się do terminologii zastanej, to dlaczego wyraźnie tego nie wskazuje, które - i w jakim zakresie - definicje pojęć istniejących już w obowiązującym porządku prawnym należy stosować?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyZakrzewski">I pytanie drugie. Projekt ustawy rozszerza poza ramy konstytucyjne (art. 61 konstytucji) działalność ustawy na, cytuję: „partie polityczne, związki zawodowe i inne podmioty prawa publicznego”. Czym projektodawca kierował się, rozszerzając projekt ustawy poza ramy konstytucyjne? Moim zdaniem to rozszerzenie budzi zasadne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyZakrzewski">I pytanie trzecie. W art. 4 ust. 1 pkt 3 projektu projektodawca używa zwrotu „pozycja dominująca”. Za pomocą tego wyrażenia dokonywana jest kwalifikacja spółek na te, które podlegają przepisom projektu, i te, które tym przepisom nie podlegają. Ma ono niewątpliwy sens normatywny i jako kluczowy termin z zakresu podmiotowego ustawy nie powinien budzić żadnych wątpliwości. Dlaczego więc termin ten nie został zdefiniowany ani na potrzeby samego projektu, ani nie odsyła się do jego analogicznego rozumienia na gruncie innych ustaw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata dzisiejsza wykazała dokumentnie, że projektodawca, a pierwsze pytanie właśnie kieruję do pana posła Henryka Wujca przedstawiającego projekt z druku nr 2153, chciał w jednym akcie prawnym upiec dwie pieczenie. Chciał wraz z kwestią prawa publicznego dostępu do informacji rozwiązać problem ram prawnych dla działań grup interesu. Tymczasem lobbying to dzisiaj prawdziwy zawód, wykładany na najlepszych uniwersytetach.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejOsnowski">Pytanie. Czy nie uważa więc pan poseł, że rozwiązanie w kwestii tej wielce skomplikowanej materii winno znaleźć się w odrębnej inicjatywie ustawodawczej, a nie w nawiązaniu do realizacji konstytucyjnego prawa obywateli do informacji o działalności organów władzy publicznej? Ponadto: Czy nie sądzi pan, że występuje tu pewna sprzeczność metodologiczna? Mówimy o prawie powszechnym, a równocześnie proponujecie państwo projekt ustawy o grupach interesów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejOsnowski">Następne pytania kieruję do pana posła sprawozdawcy projektu ustawy z druku nr 2094. Art. 1 projektu mówi o formach dostępu do informacji. Wśród licznych wymienia się między innymi dostęp do posiedzeń. Zacytuję dokładnie: „dostęp do posiedzeń organów kolegialnych władz publicznych”. Pytanie: Co oznacza określenie „dostęp”? Czy również prawo uczestniczenia w posiedzeniach tych organów, np. w posiedzeniach zarządu miasta czy powiatu? Czy nie należało sformułować tego następująco: „dostęp do dokumentów z posiedzeń organów kolegialnych”?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejOsnowski">Drugie pytanie. Art. 4 precyzuje, kto jest zobowiązany do udostępniania informacji publicznych. Wśród licznych podmiotów w ust. 1 pkt 5 wymienione są partie polityczne. Czy nie sądzi pan, że należy podać w wątpliwość możliwości realizacyjne tego zapisu? Czy rzeczone partie polityczne zechcą stosować swoisty ekshibicjonizm polityczny? I jak w tym kontekście rozumieć art. 18 (przepisy karne), który mówi: kto nie udostępnia informacji, zniekształca lub ogranicza tę informację albo uznaje za objętą tajemnicą, podlega karze pozbawienia wolności do 1 roku, ograniczenia wolności lub grzywny? Jak pan sądzi, czy nie grozi nam aby atak na gremia decyzyjne partii politycznych? Czy nie byłoby to najgorsze z rozwiązań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie kieruję do autorów projektu ustawy z druku nr 2153 o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji. Rozdz. 4 art. 15 - właśnie ów dostęp do informacji publicznej. Autorzy projektu, najpierw w art. 13, piszą, że informacja będzie udostępniana za pomocą Internetu. Piszą dalej, iż stosowne organy będą zobowiązane do utworzenia i prowadzenia serwisów www w sieci internetowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JoannaFabisiak">Mówiliśmy o samorządzie i do niego się ograniczę. W Polsce mamy 2,5 tys. gmin, a Internet posiada około połowy, czyli ok. 1250. Gminy obejmują obszar całej Polski, a zatem możemy powiedzieć, oczywiście w pewnym przybliżeniu, iż około połowy Polski nie jest objęte tą formą, tą zdobyczą techniczną i informacja na tym terenie nie będzie udzielana.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JoannaFabisiak">Wobec tego pytanie: Czy nie będzie tak, że owa informacja, co do której będzie istnieć ustawowy nakaz przekazywania, będzie dostępna de facto tylko dla grup interesu, bo takie niewątpliwie dostęp do Internetu mają? Pytanie kolejne: Jak autorzy tego projektu widzą możliwość szerokiego dostępu do informacji przeciętnego obywatela, mieszkańca takiej oto gminy, która tej zdobyczy technicznej nie posiada?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JoannaFabisiak">I pytanie drugie. Jak rozumieć zobowiązanie danego organu do utworzenia i prowadzenia serwisu www w sieci internetowej? Czy za tym zobowiązaniem, znów w odniesieniu do samorządu, pójdą także środki z budżetu przeznaczone na zakup? Jak ma wyglądać sfinansowanie tego zobowiązania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do panów posłów wnioskodawców: Czy autorzy projektów konsultowali to, a jeśli tak, to z jakimi środowiskami?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanChmielewski">Następne pytanie. Dlaczego w kwestii katalogu danych, informacji dostępnych dla wszystkich chcemy być lepsi, niż wymagają standardy prawa europejskiego i czy nie będzie to związane z większymi kosztami realizacji tego zamierzenia?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanChmielewski">Czy te projekty pomyślane są dla przeciętnych obywateli, czy też dla dziennikarzy? Dla tej ostatniej grupy czas odgrywa bardzo ważną rolę, jeżeli chodzi o uzyskanie informacji. Czy te projekty według autorów zapewniają szybki dostęp dziennikarzy do informacji?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. Dlaczego ustawa o dostępie do informacji nie określa jasno, jakie informacje władza obowiązana jest przekazać obywatelowi z własnej inicjatywy, a jakie na jego żądanie? Czy zostało to specjalnie zostawione jako sprawa otwarta do dyskusji w trakcie dalszych prac?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanChmielewski">Czy autorzy uważają, że korzystniej byłoby, aby ustawa czy ustawy były bardzo precyzyjne - na różnych szczeblach, począwszy już od słowniczka - a nie ogólne, bo wtedy mogą być przyczyną konfliktów i sporów?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanChmielewski">Czy te projekty ustaw, dając realizację prawa obywateli do informacji, według autorów dają też gwarancję odpowiedzialności za głoszone słowa, z czym dzisiaj nie jest najlepiej?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanChmielewski">I pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra. Słuszna bezpłatna informacja dla obywateli będzie kosztować. Jakie środki chce się na to przeznaczyć, z jakich źródeł, czy w sposób jednorazowy, czy wieloetapowy, i czy ewentualnie myśli się o środkach na ten cel w najbliższym budżecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła Henryka Wujca, przedstawiciela wnioskodawców ustawy z druku nr 2153.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LudwikDorn">Po pierwsze. Jeżeli mamy zawartą w art. 4 pkt 2 definicję grupy interesów, to znaczy że są to organizacje i jednostki organizacyjne, powstałe i działające na podstawie przepisów prawa, które w zakresie swego przedmiotu działalności reprezentują społeczne, ekonomiczne, naukowe, kulturalne interesy własne, swoich członków lub osób, które powierzyły im reprezentowanie takich interesów, to czy pan poseł mógłby wskazać taką organizację bądź jednostkę organizacyjną, która realnie nie jest grupą interesu? Przecież jeżeli mamy stowarzyszenie, to nawet jeśli jest to stowarzyszenie miłośników życia kontemplacyjnego, to posiada ono co najmniej jeden interes - interes własny, czyli interes organizacyjny. To są rudymenty socjologii. W związku z tym kolejne pytanie: Jaka była intencja tego, by definicją grupy interesu objąć wszelkie regulowane i sankcjonowane prawnie formy działalności zbiorowej? Bo w świetle tego przepisu nie sposób odróżnić jako grupy interesu Business Centre Club od Centrum im. Adama Smitha. Wszyscy wiemy, że definicje legalne mają charakter konwencjonalny - sławny przykład z XX-lecia międzywojennego: w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest rybą. Ale przecież celem definicji legalnej jest wydzielenie z całokształtu zjawisk życia społecznego tej dziedziny, którą chcemy regulować. W związku z tym jest dysfunkcjonalna, jest nieużyteczna i rozbija taką ustawę definicja, która mówiłaby, że w rozumieniu niniejszej ustawy rybą jest wszystko, co znajduje się w jeziorze, a z takim przypadkiem mamy tutaj do czynienia. Pytanie o rację.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LudwikDorn">Drugie pytanie odnosi się do art. 6 ust. 3, gdzie się twierdzi, iż wszelkie korzyści z działalności lobbyingowej - a działalność lobbyingowa w myśl ust. 1 prowadzona jest bez obowiązku uzyskiwania rejestracji - stanowią przychód podlegający opodatkowaniu na podstawie przepisów o podatku dochodowym. Pojawia się pytanie. Przyjmując, że wpływanie na proces decyzyjny, dotyczący mianowania na stanowiska, jest lobbingiem, to jeżeli partia polityczna zabiega o stanowisko ministra dla swego przedstawiciela, kandydat w wyniku zabiegów pozyskuje to stanowisko, a w statucie zawarty jest zapis o tzw. podatku partyjnym - rzeczy chwalebnej - to czy podatek partyjny w myśl przepisów o podatku dochodowym powinien podlegać opodatkowaniu, czy też nie. Z tej ustawy wynikałoby, że powinien. Podobnie, jeżeli partia w wyborach zabiega o to, aby jej kandydaci zostali posłami czy radnymi i pobiera od nich podatek partyjny, to również kwota podatku partyjnego powinna być w myśl przepisów ustawy opodatkowana. Pytanie, czy taka była intencja wnioskodawców, czy tak się wnioskodawcom napisało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o wypowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Antoniego Podolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniPodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z dwoma poselskimi projektami ustaw, których pierwsze czytanie odbywa się obecnie w Izbie, chciałbym zaznaczyć, że nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie. Prace nad stanowiskiem w sprawie projektu Akcji Wyborczej Solidarność, projektu ustawy o dostępie do informacji są trochę bardziej zaawansowane, jeśli zaś chodzi o drugi projekt, przedstawiony przez posła Wujca, też się będą rozpoczynać, ten projekt trochę później do nas trafił.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AntoniPodolski">Odnosząc się natomiast do generaliów, jak najbardziej zgadzamy się z intencją obydwu projektów - dostępu do informacji. W trakcie prac, które zostały już podjęte, prac uzgodnieniowych, pojawiły się jednak pewne wątpliwości co do niektórych rozwiązań szczegółowych, merytorycznych. Pokrywają się one w dużej części z wątpliwościami zgłaszanymi już na sali. Dotyczą one m.in. interpretacji art. 61 konstytucji, kwestii rozróżnień pomiędzy informacją jawną a niejawną i tego, czy każda informacja jawna musi być w bezwzględny sposób natychmiast ujawniana, obawy, czy nie będzie to prowadzić - było to poruszane - do prób utajniania niektórych spraw. Nie chodzi tu o informacje z dziedziny polityki zagranicznej, obronnej i gospodarczej, które niekoniecznie muszą mieć charakter niejawny, ale mogą być ujawniane w późniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AntoniPodolski">Odnosząc się teraz do jednego z pytań, które się pojawiło i właściwie jako jedyne było skierowane do rządu, uważam, że ta ustawa nie jest sprzeczna z ustawą o ochronie informacji niejawnych. W art. 3 - mówię o projekcie, który referował pan poseł Wawryniewicz - zawiera delegację, zastrzeżenie, odniesienie do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Chciałbym też sprostować, że to nie UOP decyduje o nadaniu klauzuli każdego dokumentu w Polsce, a wytwórca dokumentu. Urząd Ochrony Państwa, jak i Wojskowe Służby Informacyjne jako krajowe władze bezpieczeństwa zajmują się procedurami dopuszczania do informacji niejawnych oraz procedurami ustalającymi, zasadami ich klasyfikowania. Natomiast klauzulę danego dokumentu nadaje wytwórca. W imieniu rządu deklaruję pełną otwartość i gotowość włączenia się do prac, o ile te projekty zostaną skierowane do komisji. Chciałem jeszcze zaznaczyć, że panowie posłowie wyprzedzili niewątpliwie intencje Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w którym zaczęliśmy prace nad projektem podobnej ustawy. Zaczęliśmy też działania praktyczne, między innymi rozpoczęliśmy współpracę z Transparency International, w Departamencie Koncesji i Zezwoleń zostały już, na mocy obowiązujących przepisów, wprowadzone procedury maksymalnie jawnego podejmowania decyzji i całych procedur rozpatrywania wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu kolejno przedstawicieli wnioskodawców: najpierw pan poseł Ryszard Wawryniewicz, potem pan poseł Henryk Wujec.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem bardzo wdzięczny za te dyskusje, gdyż nie jest tak, że wnieśliśmy projekt ustawy i mamy głębokie przekonanie o własnej nieomylności i nie przyjmujemy uwag krytycznych dotyczących danego projektu, zwłaszcza że materia dzisiaj przez nas omawiana, wszyscy doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, jest bardzo skomplikowana, a wynika to również z tego, że jest to ustawa, jak mówię, o fundamentalnym znaczeniu dla funkcjonowania polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RyszardWawryniewicz">Odnosząc się do konkretnych pytań i głosów w dyskusji, chciałbym powiedzieć tak: pan prezes Wojciechowski wskazywał na konieczność - zresztą nie tylko pan prezes - doprecyzowania pewnych definicji. Odpowiem w ten sposób: przed nami są dwie drogi i obie na tym etapie prac nad ustawą są do zrealizowania. Albo przyjmujemy pewne rozwiązania generalne, definicje, które dotychczas funkcjonują, i nie próbujemy ich definiować na nowo, pozostawiając margines sądom, by w praktyce zdecydowały o wielu kwestiach związanych z funkcjonowaniem tej ustawy - i to jest rozwiązanie, które przyjęliśmy w projekcie - albo też próbujemy bardzo szczegółowo, do końca, określić wszystko w tej ustawie, narażając się na popadnięcie w pewnego rodzaju kazuistykę prawną. Obie drogi stoją przed nami otworem i sądzę, że w ramach prac komisji, obojętnie, czy to będzie komisja nadzwyczajna czy inne komisje, będziemy musieli jedną z dróg wybrać.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RyszardWawryniewicz">Co do wypowiedzi pana posła Byry muszę stwierdzić, że niestety z przykrością odebrałem fakt, że rozgorzała tutaj swego rodzaju polemika polityczna, gdyż wydawało mi się, że kwestia dotyczy tak fundamentalnych kwestii, że nie warto tracić czasu na połajanki polityczne czy na zarzuty, że jest to kolejny element kampanii wyborczej. W demokracji jest tak, że ciągle trwają jakieś kampanie wyborcze i w związku z tym w ogóle nie należałoby prowadzić żadnych prac ustawodawczych, bo to się wpisuje w jakąś kampanię wyborczą: albo parlamentarną, albo samorządową, albo prezydencką, albo jakąkolwiek inną. W związku z tym nie jestem w stanie przyjąć zarzutów pana posła Byry. Nie czuję też wyrzutów sumienia, gdyż, jak mówię, zrobiliśmy wiele dla wolności słowa w Polsce i nie mamy się czego wstydzić. Jeśli chodzi o niebezpieczeństwa tej ustawy, na jakie pan poseł wskazywał, to jest bardzo interesujące spostrzeżenie, gdyż te spostrzeżenia są dokładnie inne, jeśli weźmiemy pod uwagę głosy innych posłów, również z klubu pana posła Byry: była mowa o niebezpieczeństwie paraliżu urzędów, o tym, że może być tak, że obywatele będą nadużywali swojego prawa do informacji i spowodują, jak to określono, paraliż urzędów. Odwołam się do przykładu irlandzkiego. W trakcie jednej z dyskusji - to odnosi się również do kwestii opłat, która była kilkakrotnie podnoszona... Otóż w Irlandii w tej chwili nie ma żadnych opłat, ale ze względu na występujące problemy, wynikające z niejasno formułowanych przez obywateli podań oraz przypadków, kiedy jeden petent, jeden obywatel prosi o znaczną liczbę dokumentów, Irlandczycy zdecydowali się na nowelizację ustawy i takie opłaty mają zostać tam wprowadzone. Tak że z jednej strony podzielałbym obawy pana posła Byry, że to może utrudnić pracę urzędów, niewątpliwie tak, ale tak jest w wypadku procesów decyzyjnych w demokracji, i jest to dla urzędników dużym utrudnieniem. Znacznie łatwiej jest w krajach dyktatorskich, gdzie po prostu ktoś każe, urzędnik robi i nie musi się przed nikim, oprócz oczywiście swojego zwierzchnika, tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#RyszardWawryniewicz">Ale również przy tej okazji chciałbym powiedzieć, że właśnie pewnego rodzaju bałaganiarstwo procesu decyzyjnego w demokracji i pewien nadmiar są tymi przyczynami, dla których demokracja w sumie jest systemem sprawniejszym od jakiegokolwiek innego systemu rządów. Nie będę już tutaj przywoływał politologów i podawał cytatów z klasyków myśli politycznej, żeby uzasadniać tę tezę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#RyszardWawryniewicz">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Wrony, który mówił o potrzebie zdecentralizowania „Biuletynu Informacji Publicznej”, chciałbym stwierdzić, że taka możliwość w ramach naszego projektu istnieje. I nie musi to wcale być biuletyn scentralizowany, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#RyszardWawryniewicz">Po drugie, pan poseł Wrona mówił o swojego rodzaju monitoringu realizacji tej ustawy, o potrzebie - no, tak to w podtekście niemalże brzmiało - powołania jakiejś instytucji, która tego monitoringu by dokonywała i o potrzebie powołania instytucji, która by niejako pośredniczyła między obywatelem a urzędami, które udostępniają informacje. Jestem zdecydowanie przeciwny takiej oto koncepcji mnożenia czy tworzenia kolejnego urzędu, który tak de facto byłby urzędem cenzorskim, bo to on by decydował na przykład, czy skardze obywatela na odmowę udostępnienia informacji nadawać bieg, czy też nie. Co więcej, mamy przykłady, że monitoring, który jest prowadzony, zdaje się psu na budę. Przypomnę tylko, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadziła np. monitoring w telewizji publicznej pod kątem relacjonowania przez nią reform rządu premiera Buzka. W tymże raporcie Krajowej Rady, której trudno zarzucić przechył prawicowy, jest fragment odnoszący się do relacjonowania reformy oświaty. Raport miażdżący, gdzie się wykazuje, że telewizja publiczna nie wypełniła swojej misji, nie informowała właściwie, rzetelnie o tejże reformie. No, ale monitoring był robiony, raport został opublikowany. I cóż się stało? Nic się nie stało. Tak że trudno mieć nadzieję, że instytucja powołana w myśl tego, co pan poseł Wrona mówił, miałaby większą siłę oddziaływania, jeśli chodzi o urzędy państwowe i urzędy publiczne. Jeśli chodzi o egzekucję praw obywatelskich w Polsce, jest instytucja rzecznika praw obywatelskich i nie ma potrzeby mnożyć jeszcze dodatkowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#RyszardWawryniewicz">Natomiast gdy chodzi o kwestię drogi odwoławczej, to z pełną świadomością wszelkich ułomności tych rozwiązań zdecydowaliśmy się na drogę sądową. Oczywiście wszystkie argumenty, które tutaj padają, są słuszne. Te niebezpieczeństwa istnieją, no, ale w takim razie jaka jest inna droga?</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Czy nie można skrócić terminów rozpatrywania przez sądy?)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#RyszardWawryniewicz">Nie, ja odnoszę się do generalnej zasady w tej chwili, natomiast nie do terminów. Te uwagi, które tutaj padały odnośnie do terminów czy np. precyzji pewnych zapisów, mogę przyjąć, i w trakcie prac komisji możemy to tak doprecyzować, żeby to prawo mogło być skutecznie egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#RyszardWawryniewicz">Pan poseł Ajchler pytał, czy wzorowaliśmy się na rozwiązaniach Unii Europejskiej. W swoim wystąpieniu mówiłem o tym, że w pracach nad tym projektem ustawy korzystaliśmy z doświadczeń Stanów Zjednoczonych, gdzie jest najsłynniejsza ustawa o wolności informacji, z doświadczeń irlandzkich, czeskich, Norwegii, choć oczywiście każdy z tych krajów ma swoją specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#RyszardWawryniewicz">Natomiast jeśli chodzi o jakieś generalne rozwiązania w Unii Europejskiej, to dopiero w tej chwili... Również to relacjonowałem - przebieg dyskusji, jaka toczy się w różnych gremiach europejskich na ten temat. Ta konwencja, bo jest takie jakby zamierzenie, żeby tym zaleceniom nadać formę konwencji, jeszcze nie powstała, ale komisje ekspertów Rady Europy już przedstawiły pewne zalecenia - nie będę tego odczytywał, bo to jest dobre 5 stron maszynopisu, ale jestem w stanie udostępnić to w odpowiedniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#RyszardWawryniewicz">Co do pytań pana posła Jurgiela, może najpierw jeśli chodzi o partie. Uważam, że jeśli jest taka sytuacja, że przyjmujemy w tej chwili rozwiązanie, a z toku dotychczasowej dyskusji i prac sejmowych wynika, że ono zostanie przyjęte, chodzi o finansowanie partii z budżetu państwa, to nie ma powodu, żeby partie polityczne wyłączać spod rygorów tej ustawy. Oczywiście, jak zawsze, jest niebezpieczeństwo, że ta ustawa będzie wykorzystywana do ataku na określoną partię polityczną, ale tak może być ze wszystkim. Natomiast powtórzę raz jeszcze, nie widzę powodu, dla którego partie polityczne czy związki zawodowe, mające, zarówno jedne jak i drugie, w tej chwili bardzo silną pozycję w życiu społecznym w Polsce, miałyby być wyłączone i nie upubliczniać informacji o sobie dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#RyszardWawryniewicz">Odnośnie do dalszych pytań pana posła Jurgiela, jeśli chodzi o tajemnicę przedsiębiorcy, odmowę, jakie w tej chwili są, to oczywiście zgadzam się z tym, że możemy to tak zapisać, by tego typu sytuacje ze strony organów gminy nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#RyszardWawryniewicz">W kwestii dostępu do protokołów zarządów rad miejskich itd., nie ukrywam, że jednym z motywów mojego zaangażowania w ten projekt był fakt, iż coraz częściej docierały do mnie sygnały o tym, że właśnie w samorządach źle się dzieje, jeśli chodzi o udostępnianie informacji już nie tylko obywatelom, ale nawet radnym - utajnianie protokołów posiedzeń zarządu, nieudostępnianie np. protokołów RIO, NIK. Ponieważ te sygnały się mnożyły, uważam, że powinniśmy tę kwestię rozwiązać, bo staje się ona w tej chwili niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#RyszardWawryniewicz">Jeśli chodzi o pytania pana posła Stanibuły o sprzeczność między ustawą o ochronie informacji niejawnych i ustawą o dostępie do informacji publicznych, pan minister już tu wyjaśniał. Natomiast drugie pytanie, czy będą udostępniane informacje o procedurach gospodarczych, tak to nazwijmy, i stanie majątkowym? Tak, oczywiście - jest to sprecyzowane w art. 7 ust. 3 i ust. 5. Ust. 5 mówi, że ma być udostępniona informacja o środkach publicznych, w tym majątku państwa i samorządów, prawach majątkowych, informacja o stanie długu publicznego i pomocy publicznej. Oczywiście akurat ten ostatni punkt jest powtórzeniem, jak to pani posłanka Góralska zauważyła, ale uważaliśmy za stosowne powtórzyć go w tym miejscu podobnie jak powtarzamy na początku projektu rozwiązania zawarte już przecież w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#RyszardWawryniewicz">Co do pytań pana posła Nowaczyka, że w obu projektach mamy jakby pewną minimalizację kosztów, odpowiedziałbym w ten sposób: czy chcemy, czy nie chcemy, niezależnie od tego, jak na to patrzymy, to również w Polsce społeczeństwo informacyjne staje się powoli faktem zarówno na poziomie urzędów centralnych, jak i gmin; ba, nie tylko gmin, przecież są szkoły, które mają np. swoje strony internetowe. Nie jest tak, że strona internetowa założona np. przez jakąś gminę ma służyć li tylko udostępnianiu tych informacji, o których mówimy w ustawie, równie dobrze ta jedna strona może być używana do promocji gmin. Jeśli w tej chwili są rozważania na kanwie zresztą tej konferencji Unii Europejskiej w Portugalii bodajże i programu budowy europejskiego społeczeństwa informacyjnego, to również i w Polsce są prowadzone rozważania na temat gmin informacyjnych. Powiem w ten sposób: postęp techniczny idzie tak szybko, że te rozwiązania, które zarówno w jednym, jak i w drugim projekcie są zaproponowane, a wiążą się właśnie z Internetem, ze stronami internetowymi, za rok lub za dwa mogą być już po prostu przestarzałe, ale nie ze względu na ich nieprzydatność w życiu publicznym, tylko ze względu na to, że rozwiązania techniczne pójdą już znacznie dalej.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#RyszardWawryniewicz">Jeśli chodzi o to, co mówił pan poseł Nowaczyk i później pan poseł Słomski odnośnie do lekceważenia terminów K.p.a., to ja mogę to tylko potwierdzić, bo również i do mojego biura poselskiego z tego typu skargami obywatele przychodzą. To nie jest jednak powód, żeby nie próbować stworzyć takiego prawa, które będzie obywatelom gwarantowało, określało jego prawa konstytucyjne. Takie jest moje przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#RyszardWawryniewicz">Co do stwierdzenia pana posła Nowaczyka o diabelskim pomyśle likwidacji transmisji obrad Sejmu, to mogę tylko podzielić jego spostrzeżenie. Faktycznie jest to diabelski pomysł, ale to nie jest pomysł parlamentu ani żadnego ugrupowania parlamentarnego, to jest pomysł - rozumiem - prezesa i zarządu telewizji publicznej, którzy - o ile się nie mylę - dzisiaj na posiedzeniu komisji kultury o godz. 15 będą na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#RyszardWawryniewicz">Dlaczego tak szybko te projekty znalazły się w pierwszym czytaniu? - to również uwaga pana posła Nowaczyka. Otóż dla nas to i tak zbyt późno. My jesteśmy bardzo zadowoleni - sądzę, że również wnioskodawcy drugiego projektu - że pan marszałek docenił wagę tego problemu i zdecydował o tak szybkim skierowaniu go do prac parlamentarnych, aczkolwiek szkoda, że jednak nie stało się to w lipcu, gdyż mielibyśmy to dwa miesiące wcześniej. Szkoda, że nie było wcześniej tej opinii o zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#RyszardWawryniewicz">Co do uwagi pana posła Nowaczyka, że to ukryty element gry wyborczej, to ja już na to odpowiedziałem. Prace nad tym projektem trwają niemalże dwa lata, rozmaite środowiska, grupy wypowiadały się na ten temat, były różne konferencje.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#RyszardWawryniewicz">Co do pytań i uwag pana posła Cyconia do art. 13 ust. 1 - chodzi o opłaty za udostępnianie informacji - to jest tak, że próbujemy zaprojektować różne poziomy dostępu do tej informacji. Pierwszy, jakby najpowszechniejszy, to ten mówiący, że informacja jest od razu dostępna: albo w stacjach teleinformatycznych - jak my to określamy w projekcie - albo w postaci obwieszczeń w formie drukowanej. To jest najpowszechniejszy sposób dostępu.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#RyszardWawryniewicz">Oczywiście obywatel może stwierdzić, że nie wszystkie informacje go zadowalają i wystąpić jeszcze o dodatkową informację, lub jest przekonany, że jakaś informacja w ten sposób nie została upubliczniona. Dlatego też proponujemy w art. 13, że tylko wtedy, kiedy ta informacja ma być upubliczniona w inny sposób niż powszechnie przyjęty, co może pociągnąć za sobą dodatkowe koszty, może ona podlegać opłacie. Przywoływałem przykład irlandzki również i po to, żeby stwierdzić, że kwestia jest jeszcze do rozważenia i faktycznie może być tak, że te opłaty będzie trzeba wprowadzić. Odwołujemy się natomiast do Rady Ministrów i do rozporządzenia Rady Ministrów, które miałoby ustalić wysokość tych opłat oraz sposób ich obliczania i pobierania.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#RyszardWawryniewicz">Pan poseł Słomski pytał o problem kosztów i wykonania. Na to pytanie już próbowałem odpowiedzieć. Być może jest niezręczność w uzasadnieniu, w tym zdaniu, które pan poseł przytoczył. Mowa jest oczywiście o tych dodatkowych kosztach udostępniania informacji, a nie na poziomie podstawowym, o którym mówiłem. Co do art. 6 i obawy o to, że najpierw będzie gwałtowny wzrost zainteresowania informacją publiczną, co uruchomi taki mechanizm retorsji, jak rozumiem, ze strony urzędników, którzy na każdym dokumencie będą chcieli przystawić pieczątkę „tajne”. Oczywiście to może być pewien problem, bo, jak wszyscy wiemy, biurokracja ma skłonność do utajniania wszystkiego. Natomiast tryb, który proponujemy, czyli kontroli administracji za pomocą sądownictwa, powinien ostudzić te zapędy. Powszechnie stosowany nośnik informacji. Wyobrażamy sobie, że to zależy od obywatela, który przyjdzie i... Bo niektórzy zażyczą sobie na dyskietce, a niektórzy zażyczą sobie w formie drukowanej. Ja na przykład posługuję się komputerem, ale wolę czytać dokumenty w formie drukowanej, a nie z ekranu komputerowego. Jest wiele takich osób. W związku z tym słowa powszechnie stosowane „nośnik informacji”... W tej chwili ta definicja może obejmować kilka takich powszechnie stosowanych nośników informacji. Być może kiedyś będzie to płytka CD. W tej chwili nie jest ona takim nośnikiem w tym sensie, że obywatel przychodzi i nagrywa, bo nagrywarki nie są jeszcze powszechne, ale być może kiedyś i tak będzie. Być może jeszcze inne nośniki zostaną wymyślone, stąd też elastyczność tej formuły. Tak widziałbym to w tej chwili. Kolejna sprawa: Dlaczego to przez sądy powszechne? Mówiłem, że to jest decyzja fundamentalna, więc nie będę już tego rozwijał. Jeśli chodzi o uwagi pana posła Zakrzewskiego co do braku definicji odwoływania się do definicji zastanych, to mówiłem na ten temat przy okazji odpowiedzi na wypowiedź pana prezesa Wojciechowskiego. Dlaczego partie polityczne? Również starałem się na to pytanie odpowiedzieć. Pan poseł Osnowski pytał o to, co oznacza dostęp. W art. 3 ust. 2 pkt 3 jest wyjaśnione, jak rozumiemy kwestię dostępności posiedzeń organów kolegialnych. Wiem, że to budzi duże kontrowersje i na pewno w trakcie prac będziemy musieli na ten temat dość długo dyskutować. O partiach politycznych już mówiłem. Pan poseł Chmielewski pytał o to, z kim to było konsultowane. Wskazywałem w swoim wystąpieniu, kto był zaangażowany w pracę nad tym projektem. Czy mamy być lepsi od Unii Europejskiej? Wydaje mi się, że akurat w tym zakresie, w tej dziedzinie byłoby dobrze, gdybyśmy dorównali do standardów światowych, takich jak np. amerykańskie, irlandzkie czy angielskie. Nie jestem euroentuzjastą, nie uważam, że wszystkie rozwiązania powinniśmy stamtąd przejmować. Uważam jednak, że akurat w tym zakresie mamy się czego od tamtych narodów uczyć. Czy ta ustawa jest dla obywateli, czy dla dziennikarzy? Jest oczywiste, że to jest ustawa dla obywateli. Stwierdziłem też, że nie ma potrzeby różnych ścieżek dostępu do informacji publicznej, czyli nie ma potrzeby stwarzania osobnej ścieżki dla dziennikarzy w wypadku udostępniania tych informacji. To jest również odpowiedź na pytanie pana posła Markiewicza, który stwierdził, że w prawie administracyjnym jest jakby lepsza droga dla dziennikarzy, decyzja administracyjna zaskarżalna do NSA. Sam poseł Markiewicz stwierdził jednak, że ta droga jest po prostu niewykorzystywana. Być może jest lepsza, ale w ogóle nie jest wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#RyszardWawryniewicz">Ostatnie pytanie pana posła Rulewskiego: Czy ten projekt przewiduje odpowiedzialność za głoszone słowa? To akurat nie jest przedmiotem regulacji w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Chwileczkę, proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wujec, przedstawiciel wnioskodawców drugiego projektu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałbym podziękować za bardzo ciekawą dyskusję, bardzo liczne wystąpienia i pytania, a w szczególności chciałbym podziękować panu prezesowi NIK-u Januszowi Wojciechowskiemu za to, że zechciał być obecny w czasie tej dyskusji i przedstawić swoje stanowisko. Na pewno to, że NIK przygotował specjalny raport, który będzie można wykorzystać w pracach nad tymi ustawami, jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi o szczegółowe odniesienie się do wypowiedzi poszczególnych posłów, to chciałbym to krótko uczynić, chociaż mój przedmówca w wielu sprawach mnie już wyręczył. Poseł Marcinkiewicz, który występował w imieniu AWS-u, powiedział, że powinna być również uwzględniona w projekcie ustawy możliwość lobbowania przeciwko danemu projektowi ustawy. Później wyjaśniło się, że to jest możliwe. Jeżeli byłaby jakaś niejasność, to można uzupełnić zapisy, tak by przepis o takiej możliwości lobbowania był zawarty w ustawie w jakimś ustępie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi o charakter dalszych prac nad tymi ustawami, to poseł Marcinkiewicz proponował, żeby ustalić, by były to dwa różne projekty ustaw. Wydaje mi się, że to jest jak na razie najrozsądniejsze stanowisko, z tym że można pewne rozwiązania przenieść na przykład z naszego projektu ustawy do ustawy o dostępie do informacji publicznej, choć rzeczywiście te ustawy mają inny charakter i gdyby się dało nad nimi oddzielnie pracować, to wtedy można by było na przykład naszą ustawę, która jest prostsza, szybciej zgłosić do drugiego czytania. Tamta, znacznie trudniejsza i bardziej skomplikowana, może będzie wymagała dalszej pracy. Nie postuluję tego, ale uważam, że to może przyspieszyć prace nad tymi ustawami. Również poseł Urbańczyk mówił o tym podwójnym charakterze, o tym, że prawdopodobnie z tego wyjdą dwie różne ustawy, z tym że zwracał uwagę na to, że przydałaby się ustawa generalna o lobbyingu, a ja jestem tego samego zdania. Mówiłem w swoim wystąpieniu, że są podejmowane takie prace. Zresztą potem jeszcze była mowa o tym, że trwają nad tym prace w różnych środowiskach i że rząd również nad tym pracuje, ale że jest to ustawa niesłychanie skomplikowana. Sam fakt, że Stany Zjednoczone ustawę o rejestracji lobbystów przyjęły 10 lat temu, podczas gdy ustawy o jawności informacji rządowych oraz o możliwości dostępu obywateli do informacji były znacznie wcześniej, kilkadziesiąt lat temu, przyjęte, wskazuje, że ta materia jest taka, że wymaga to funkcjonowania lobbyingu jako działalności usługowej, a potem dopiero możliwe jest normowanie tego. Gdybyśmy teraz wprowadzili już obowiązek rejestrowania, to praktycznie okazałoby się, że instytucji, które się określają jako lobbystyczne, byłoby kilka, inne zaś są quasi-lobbystyczne, bo często lobbują, nie używając w ogóle tego określenia. To by stwarzało bardzo duże trudności techniczne. Fakt, że również inne państwa Unii Europejskiej, z wyjątkiem Niemiec, nie wprowadziły na razie obowiązku rejestracji, wskazuje, że jest to materia trudna. Nawet w Brukseli, gdzie, jak słyszeliśmy, jest parę tysięcy lobbystów, nie ma takiej regulacji. Tak więc wydaje mi się, że rozwiązania, które przyjęliśmy w naszym projekcie ustawy - żeby przede wszystkim zapewnić jawność działań lobbystycznych, żeby była informacja o tym, kto bierze w tym udział, w jakim charakterze, jakie zgłasza propozycje, które z nich zostały uwzględnione, które nie zostały uwzględnione - w pewnym sensie już narzucają, umożliwiają kontrolę tego procesu. Jeżeli zaś okaże się, że będzie możliwość wprowadzenia rejestracji, to należy to zrobić, nie jesteśmy temu przeciwni, tylko uważaliśmy, że w tym momencie byłoby to przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HenrykWujec">Dodatkowo jeszcze pewna swoboda w sferze tego rodzaju działalności jest zamierzona, chodzi bowiem o to, żeby obywatele, a nie tylko firmy korzystali z tej możliwości wyrażenia swojej opinii. To jest powszechnie stosowane na przykład w Ameryce, gdzie według informacji na 10 obywateli 7 działa w różnego rodzaju stowarzyszeniach i grupach nacisku, przez które chcą wyrazić swoją opinię, zaznaczyć, jakie interesy reprezentują. Sądzę, że również u nas obywatele powinni korzystać z tego i powinni wyrażać opinie co do swoich interesów, co do swoich zamiarów, jeśli chodzi o dane projekty ustaw. Właśnie nasz projekt ustawy to zapewnia. Nie jesteśmy więc przeciwni temu, żeby taka ustawa została zgłoszona, sami też nad tym pracujemy, ale uważamy, że już teraz, nie czekając na tamtą ustawę, która nie wiadomo kiedy może się pojawić, należy wprowadzić te regulacje, które zgłosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#HenrykWujec">Pani poseł Góralska, odnosząc się do obowiązku podawania informacji o zamiarze przyznawania dóbr szczególnych, nie powiedziała, że jest to już ściśle określone. W art. 9 ust. 3 mówi się o tym, że od czasu podania informacji o postępowaniu do czasu podjęcia decyzji przyznającej szczególne uprawnienia powinno upłynąć co najmniej 30 dni. Chodzi o to, że przykład podawany przez poseł Góralską nie mógłby mieć miejsca w wypadku funkcjonowania tej ustawy. Podobnie publikacja o tym, kto brał udział w procesie, kto dostał decyzję, kto dostał odmowę, powinna nastąpić w terminie 30 dni od wydania decyzji i że te informacje powinny być przez pewien czas dostępne. A jeszcze oprócz tego w innym miejscu, w art. 18, mówi się, że jeżeli organy władzy planują pewnego rodzaju działania w celu przyznania szczególnych uprawnień, to o zamierzeniach swoich powinny informować na początku roku: publikacja zestawień, o których mowa, powinna nastąpić przed rozpoczęciem roku, w którym organ władzy administracji publicznej zamierza przyznać szczególne uprawnienia. W naszym projekcie ustawy staramy się te rzeczy uregulować, żeby nie było tej dowolności i żeby był odpowiedni okres wyprzedzenia, w którym obywatele bądź te środowiska zainteresowane dowiadują się o zamiarze władzy przyznawania szczególnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#HenrykWujec">Poseł Siekierski mówił o tym, że lobbying jest zjawiskiem naturalnym - z czym się zgadzamy - powszechnie stosowanym. Chciałem do tego dodać tylko, że jest to realizacja naturalnego prawa obywateli do zgłaszania swoich opinii, do informowania władzy - władzy ustawodawczej czy też władzy, która podejmuje jakieś decyzje - o swoim zdaniu na określony temat.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#HenrykWujec">Poseł Dorn mówił o tym przypadku, że minister sprawiedliwości zabronił podawania nazwisk prezesów sądów apelacyjnych. Rzeczywiście w naszym projekcie ustawy mówimy o tym, że to byłyby informacje jawne i drukowane na stronach internetowych, nawet nie trzeba byłoby prosić o to ministra sprawiedliwości, bo było to dostępne dla każdego. Zgadzam się również z tym, że praca nad tymi projektami ustawy jest bardzo trudna, należy jeszcze szczegółowo przyjrzeć się tym projektom ustawy i potrzebna jest uważna praca w komisji. Sądzę jednak, że mimo iż ta tematyka lobbyingowa jest trudna, to nie należy rezygnować z jej normowania już teraz w tym zakresie, jaki tutaj zgłosiliśmy, lub szerszym, jeżeli będą takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#HenrykWujec">Ważne jest w tym naszym projekcie — co krytykował poseł Dorn — to, że każdy obywatel ma prawo do udziału w tej konsultacji. Poseł Dorn mówił, że to może prowadzić do jakiejś parodii uzgadniania stanowisk, konsultacji. W przypadku kiedy mamy projekt ustawy zgłoszony na stronach Internetu WWW, wówczas obywatel może zgłosić swoje uwagi. Ten, kto jest odpowiedzialny za proces ustawodawczy, nie musi się do tego odnosić. On przegląda to, czyta. Być może będą tam bardzo ważne propozycje, bo, jak mówił poseł Dorn, może się znaleźć jakiś genialny człowiek, który zgłosi genialne propozycje. Z góry nie można wykluczyć, że taka osoba się znajdzie, i z góry też nie można zabronić idiotom wyrażania swej opinii, bo nie ma takiej osoby, która mogłaby określić, kto jest idiotą, a kto jest mądry. W demokracji w przypadku głosowania te głosy są takie same, jeden głos idioty równa się jednemu głosowi supermędrca i dlatego w przypadku konsultowania trzeba dać jednemu i drugiemu taką możliwość. Natomiast obowiązek odpowiedzi istnieje tylko w przypadku prawnych organizacji. Jeżeli ta prawna organizacja zażyczy sobie odpowiedzi na zgłaszaną przez nią propozycję, to ten, kto odpowiada za proces ustawodawczy, takiej odpowiedzi musi udzielić, może z uzasadnieniem. To może być odpowiedź odmowna, oczywiście, nie zawsze musi być zgodna, i informuje o tym, że nie zgodzono się z takim stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#HenrykWujec">Jeśli zaś chodzi o to, żeby te prace zakończyć szybko, jeszcze w tej kadencji, to poseł Dorn stwierdził, że to zależy przede wszystkim od Unii Wolności. Wydaje mi się, że to zależy nie tylko od Unii Wolności, lecz także od wszystkich posłów, również od posła Dorna.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#HenrykWujec">Poseł Oksiuta zwrócił uwagę, moim zdaniem słusznie, że likwidujemy tutaj pewną pozostałość monopolu informacyjnego. Rzeczywiście, niektórzy jeszcze z „Solidarności” pamiętają o tak zwanej trójpolówce, czyli o trzech monopolach, które wtedy były krytykowane i stopniowo likwidowane: o monopolu władzy, monopolu organizacji i monopolu informacji. Jeśli chodzi o monopol władzy i monopol organizacji, to chyba już w całości mamy to za sobą. Jeśli natomiast chodzi o monopol informacji, to jeszcze nie wszędzie jest zadowalający stan i te ustawy idą właśnie w kierunku likwidowania tego monopolu, dania dostępu do informacji każdemu obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#HenrykWujec">Co do kosztów, to potem jeszcze będę się do tego odnosił, bo poseł Fabisiak zadawała takie pytania. W naszym projekcie ustawy są przewidziane rozwiązania. Nie jest to w profilu budżetu państwa, ale jest rozporządzenie Rady Ministrów na ten temat, jest udział wojewodów, żeby te koszty, zresztą one nie są bardzo wysokie, były ponoszone na rzecz państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#HenrykWujec">Prezes NIK powiedział bardzo wiele ciekawych rzeczy, głównie o tym, że w tej chwili jest wiele ograniczeń w dostępie do informacji. Instytucje, które ograniczają ten dostęp, często powołują się na ustawę o generalnym inspektorze danych osobowych, sam się z tym spotykałem, a więc tutaj, zwłaszcza w tym pierwszym projekcie ustawy, trzeba będzie to wyraźnie zaznaczyć, żeby nie było pokus ograniczania dostępu do informacji. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten raport dotyczący zagrożeń korupcją, który na pewno trzeba wykorzystać w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi o nierówność w dostępie do informacji, o której mówił prezes NIK, to chodzi o to, aby nie było takiej sytuacji, o której mówiła poseł Góralska. W 90. latach, chyba w 1995 r., było ogłoszenie o kontyngentach, które praktycznie weszło w życie w połowie grudnia, a ten kontyngent był dostępny tylko do końca grudnia. Wtedy rzeczywiście tylko niektórzy mogli z tego skorzystać, reszta mogła dowiedzieć się o tym, że była taka możliwość, dopiero po zakończeniu całego procesu. Tak więc tutaj mamy wcześniejsze procedury, żeby nie było takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#HenrykWujec">Co do obaw, które wyrażał prezes NIK, co to jest organ władzy publicznej, to wydaje mi się, że w naszym projekcie ustawy staraliśmy się dokładnie to powiedzieć. Jeśli natomiast chodzi o listę informacji, która powinna być dostępna, to wymieniamy ją tutaj, ale w tych konkretnych przypadkach, kiedy mówimy o procesach decyzyjnych lub procesach stanowienia prawa. Myślę, że ta lista dostępnych informacji bardziej dotyczy tego pierwszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#HenrykWujec">Prezes NIK poruszył też sprawę projektów ustaw, które powstają w drodze zamówienia publicznego instytucji publicznych. Jak wtedy reagować? Rzeczywiście, jeszcze nie przewidzieliśmy tego w naszym projekcie ustawy, ale sądzę, że zanim zgłosi się takie zamówienie publiczne, to najpierw trzeba dać założenia do projektu ustawy. Można więc informować o założeniach do projektu ustawy i urząd, który ma zamiar ogłosić zamówienie publiczne na projekt ustawy, powinien ogłosić, że to dotyczy takiego i takiego projektu. Jeżeli potem, w wyniku tego procesu, zostanie przyjęty taki projekt ustawy, to natychmiast powinien się znaleźć na odpowiednich stronach Internetu.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#HenrykWujec">Poseł Byra mówił, że jest to wyrzut sumienia obecnej władzy w związku z tym, że mamy niejasność procesów decyzyjnych. Zgadzam się z tym, to na pewno jest wyrzut sumienia, ale myślę, że jeśli to jest nasz wyrzut sumienia, to również za posła Byrę, który też brał udział w pracach poprzednich kadencji. Po prostu jest to konieczność i nie mówię, że akurat szczególnie nasza zasługa. Te prace trwają bardzo długo, bo, jak wcześniej mówił poseł Wawryniewicz, w przypadku tej pierwszej ustawy - 2 lata, w przypadku ustawy, którą zgłosiliśmy, konferencja na ten temat była półtora roku temu, a więc to są długotrwałe prace, a nie doraźne. Myślę, że jakaś część tych prac była wykonywana w Sejmie tamtej kadencji. Dobrze, że to tu wejdzie i będzie przedmiotem prac, że wszystkie kluby poparły pogląd o konieczności zakończenia prac nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#HenrykWujec">Poseł Misztal mówił, że jeśli chodzi o projekt ustawy o jawności procedur decyzyjnych, grupach interesów i publicznym dostępie do informacji, jest pomieszanie materii - nie zgadzam się z taką opinią, uważam, że projekt jest bardzo spójny, krótki i przejrzysty - i postulował podział tego projektu na trzy części, ale nie powiedział, na jakie, więc do tego nie mogę się teraz odnieść.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#HenrykWujec">Poseł Wrona zgłosił bardzo ciekawe propozycje. Sądzę, że ta konieczność publikowania biuletynu... Chodzi o to, żeby nie było biuletynu centralnego, tylko biuletyny samorządowe, biuletyny wojewody i poszczególnych instytucji; biuletyny, które, jak rozumiem, wykorzystują techniki telekomunikacyjne, internetowe. Jest to sensowne, bo rzeczywiście łatwiej będzie znaleźć tę informację, szukając w ten sposób. Jeśli ktoś, kto interesuje się np. sprawami dotyczącymi danego samorządu, trafi na stronę tego samorządu, to łatwiej mu będzie znaleźć informację. Pan poseł w szczególności zwracał uwagę na potrzebę monitorowania dostępu do informacji. Zawarliśmy taką konieczność w art. 24. Minister spraw wewnętrznych i administracji corocznie, w terminie do 31 marca, składa Sejmowi sprawozdanie z wykonania przepisów ustawy. Na potrzeby przygotowania sprawozdania minister może żądać informacji od organów władzy administracji publicznej, czyli będzie pewnego rodzaju monitorowanie. Ale jeśli chodzi o to, żeby ten monitoring był robiony przez np. komitet helsiński, przez stowarzyszenie dziennikarzy, uważam, że są to świetne pomysły. W czasie prac należałoby uzupełnić ten projekt ustawy o możliwość takiego monitorowania, bo sądzę, że w ten sposób również organizacje pozarządowe zaangażują się w to, żeby wskazywać wszystkie miejsca, gdzie nie ma dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#HenrykWujec">Poseł Marek Lewandowski mówił o tym, żeby rozszerzyć ten projekt ustawy o kwestię lobbowania w mediach. Nie ma tego w naszym projekcie, mówimy o władzy publicznej. To jest bardzo trudne. Są znane takie przypadki lobbowania w mediach i ma to często realny wpływ na decyzje, również ciał ustawodawczych, ale ja w tej chwili nie mam takiego pomysłu. Trzeba by było starannie to przeanalizować. W każdym razie nasze procedury jawności, niezależnie od tego, co się dzieje w mediach, umożliwiają kontrolę wpływania przez grupy nacisku, również pośrednio, bo wtedy będzie można porównać kampanię medialną z kampanią, jaka miała miejsce w czasie procesu ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o definicję lobbysty i kodeks. Sądzę, że kodeks lobbysty byłby pożyteczny, ale miałoby to miejsce wtedy, gdyby zgłosiły to środowiska lobbystyczne. Narzucanie takiego kodeksu w tej chwili byłoby chyba przedwczesne. Najlepiej jest, jeśli pochodzi to bezpośrednio od środowisk, które są tym zainteresowane i też wprowadzają techniki, mechanizmy kontroli postępowania zgodnie z kodeksem etycznym lobbysty.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#HenrykWujec">Poseł Kobylińska - chciałbym podziękować za bardzo kompetentną wypowiedź - mówiła bardzo szeroko o lobbyingu, nawet znacznie szerzej niż zostało to zawarte w naszym projekcie ustawy. Myślę, że to będzie pomocne w tych pracach i w części dalszych prac związanych z lobbyingiem. Pani poseł zwracała uwagę na pewne niejasne pojęcia, które są w naszym projekcie ustawy. Zgadzam się z tym - potem zresztą jeszcze mówił poseł Dorn, do tego też się odniosę - bo rzeczywiście pojęcia te są bardzo szerokie. Uzasadnię to jeszcze, odpowiadając na pytanie posła Dorna. To był problem, jak określić te pojęcia. Przyjęliśmy zasadę raczej szerokiego ich określenia, żeby w ten sposób nie ograniczać możliwości konsultowania, możliwości wyrażania swojej opinii i w związku z tym worek, który każdemu pojęciu jest przypisany, jest dosyć obszerny.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#HenrykWujec">Poseł Gadzinowski zgłosił uwagę, żeby ustawa mówiła również o informacjach o związkach wyznaniowych. Myślę, że bardziej odnosi się to do pierwszej ustawy. W naszej ustawie mówimy o procesach decyzyjnych władz publicznych, więc myślę, że do związków wyznaniowych to się nie odnosi. Natomiast jeśli chodzi o związki wyznaniowe, to mają one własne środki kontroli i samokontroli. Zresztą ostatnio spotkaliśmy się z tym, że np. w archidiecezji lubelskiej arcybiskup Życiński publikuje szczegółowo dane finansowe o działalności w tej archidiecezji. Tak że ten wpływ już jest wywierany również na związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#HenrykWujec">Poseł Schreiber mówił, że ta definicja lobbyingu jest bardzo szeroka. Rzeczywiście tak jest, mówiłem o tym, ale też mówiłem wcześniej, że można oczywiście ograniczyć pojęcie lobbyingu, tylko czy to nie będzie oznaczało również ograniczenia możliwości wpływania, brania udziału w procesach ustawodawczych bądź decyzyjnych? I czy nie lepiej podjąć tego tak, jak to proponujemy - z naciskiem na jawność działania - podobnie jak było właśnie w Stanach Zjednoczonych przez długi, długi okres, zanim się wytworzył bardzo szeroki przemysł usług lobbyingowych i wprowadzono obowiązek rejestracji? Myślę, że to samo nas czeka, ale dopiero wtedy, kiedy taki przemysł powstanie czy kiedy się utworzą tak szerokie profesjonalne środowiska lobbyingowe. Wtedy łatwiej będzie dokładnie określić, co jest działalnością lobbyingową w sensie profesjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o wystąpienie posła Lewandowskiego z SLD, zgadzam się z tym, że wprowadzenie rozwiązań zawartych w naszej ustawie jest bardzo korzystne, również edukacyjnie, zwłaszcza dla młodych ludzi, bo będzie zachęcało do korzystania z Internetu. Jeśli chodzi o podstawy prawne, słusznie zwrócił pan poseł uwagę na to, że oprócz art. 61 istotne są także art. 54 i art. 74 ust. 3, które też mówią o jawności informacji.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o pytania, to poseł Jurgiel zadał pytanie, czy w każdej jednostce samorządowej nie powinien znajdować się wykaz wszystkich prywatnych interesów, jakie każdego radnego i członków jego najbliższej rodziny łączą z organami samorządowymi, i czy taka ewidencja nie powinna być ogólnie dostępna lub przynajmniej udostępniana do wglądu wszystkim radnym. Praktyka dzisiaj jest taka, że radny załatwia sobie sprawy „po cichu”, przez co dochodzi do przedziwnych związków odnośnie do osobistych interesów. Sądzę, że taki rejestr wszystkich prywatnych spraw, wszystkich interesów każdego radnego związanych z pracami organów samorządowych praktycznie byłby niemożliwy, bo jakieś związki zawsze istnieją. Natomiast jeżeli radny bierze udział w procesach decyzyjnych - na posiedzeniu komisji, podkomisji bądź też na sesji rady - to ta jego działalność powinna być powszechnie dostępna; w przypadku istnienia konfliktu interesów też powinien postępować podobnie. Sądzę również, że należało na wzór ustawy o prawach i obowiązkach posłów zawrzeć podobne regulacje dotyczące praw i obowiązków radnego, wykluczające z góry istnienie takich konfliktów interesów - właśnie tak, jak jest w ustawie o prawach i obowiązkach posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#HenrykWujec">Drugie pytanie wiąże się z prasą lokalną, często tą najsłabszą na rynku wydawniczym. Poseł Jurgiel otrzymuje liczne skargi, że niektóre urzędy i organy samorządowe przesyłają wszelkie informacje związane ze swoją działalnością - np. o przetargach, a także ogłoszenia itd. - wyłącznie do gazet samorządowych, ignorując prasę prywatną, niezależną (często jest to forma walki politycznej). Pyta więc, czy nie powinien być zatem określony obowiązek równego traktowania podmiotów prasowych przez organy samorządowe. Myślę, że tu różne elementy grają rolę, pewnie też prywatne i polityczne, obserwujemy to również w prasie ogólnopaństwowej - istotny jest także szerszy dostęp do osób, które mogą być poinformowane. Sądzę, że to powinno być po prostu też ogłaszane niejako na zasadzie przetargu - że oto organ samorządu ma zamiar informować, niech więc te organy prasowe się zgłaszają, aby w tym wziąć udział, a decyzja, że ten a nie inny organ został wybrany, powinna być też udostępniona i uzasadnienie tego również powinno być dostępne. Ten proces też powinien być jawny. Myślę, że to będzie najkorzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#HenrykWujec">Poseł Stanibuła pytał, co w istocie oznacza termin: grupa interesów i czy obecnie słownictwo prawne zawiera ten termin, a jeżeli tak, to jak rozumieć proponowany zapis art. 2 ust. 2 ustawy o konsultowaniu projektów aktów prawnych z grupami interesów - czy np. grupa więźniów, których sąd wyrokiem pozbawił praw publicznych, będzie miała prawo konsultowania projektów aktów prawnych z zakresu praw osób osadzonych, projektu ustawy o amnestii itd. Zawarliśmy taką, właśnie bardzo szeroką definicję grup interesów w art. 4 pkt 2: są to „organizacje i jednostki organizacyjne powstałe i działające na podstawie przepisów prawa, które w zakresie swego przedmiotu działalności reprezentują społeczne, ekonomiczne, naukowe, kulturalne interesy własne, swoich członków lub osób, które powierzyły im reprezentowanie takich interesów”. Myślę, że więzień ma prawo do wyrażania swojej opinii, jeśli nie został pozbawiony praw publicznych, występowania do organów władzy, ale nie możliwości organizowania się. W każdym razie gdy siedziałem w więzieniu, to nie bardzo się można było tam organizować w oficjalne związki, tylko w nieformalne. W związku z tym nie można odmówić możliwości wyrażania swojej opinii, ale nie ma obowiązku wysłuchania tej opinii. Myślę, że instytucje, które podejmują takie decyzje właśnie o wyrokach, o trybie wykonywania kary itd., biorą również pod uwagę opinie więźniów, bo to jest też istotne, negatywne i pozytywne w różny sposób. To naturalnie nie przeszkadza, konsultowanie nie jest tutaj przeszkodą; sądzę, że raczej pomaga w stanowieniu dobrego prawa. Trzeba brać pod uwagę również doświadczenia osób, które są w więzieniu. Niektórzy, wychodząc z więzień, mówią, że siedziało im się za dobrze. Należy to wobec tego uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#HenrykWujec">Jak poseł sprawozdawca rozumie zapis art. 4 ust. 5 o działalności lobbyingowej dla stanowienia prawa, co expressis verbis stoi w jaskrawej sprzeczności z dyspozycją stosowania przepisów o wykorzystaniu mandatu posła i senatora, która nakłada na mandatariusza obowiązek informowania wyborców o pracach parlamentu, lecz nie ma i nie może być mowy o takim nacisku grupy lobbyingowej, który zmuszałby posła do określonego zachowania? Odpowiadam: Posła może zmusić do określonego zachowania tylko sumienie. Nie sądzę, by jakakolwiek grupa lobbyingowa mogła posła Stanibułę do czegokolwiek zmusić. Jest więc tylko problem informowania oraz wysłuchiwania opinii, zarówno poszczególnych obywateli, jak i grup obywateli.</u>
          <u xml:id="u-75.28" who="#HenrykWujec">Poseł Nowaczyk mówił właśnie o zawieszeniu transmisji. To byłoby, moim zdaniem, w pewnym sensie sprzeczne z konstytucją. Właśnie art. 61 mówi o tym i trudno sobie wyobrazić, w jaki inny sposób można to zapewnić. W art. 61 ust. 2 jest napisane, że prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władz publicznych pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku i obrazu. Jak można sobie wyobrazić powszechny dostęp obywateli Polski do obrad parlamentu, jak nie poprzez transmisję? Myślę więc, że te pogróżki chyba nie bardzo mogą się zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-75.29" who="#HenrykWujec">Mój przedmówca wyjaśnił już, że ten szybki tryb był związany z tym, iż są to ważne projekty ustaw, i że byłoby dobrze, gdyby procedowanie nad tą ustawą zakończyło się w tej kadencji. Są postulaty środowisk dziennikarskich, żeby prace nad nią jak najszybciej znalazły się w końcowej fazie i by została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.30" who="#HenrykWujec">Poseł Markiewicz zwrócił uwagę na różne, jego zdaniem, wątpliwości. W art. 4 pkt 5 mówi o tym, że działalność lobbyingowa to jest każde działanie, którego celem jest, w ramach obowiązującego prawa, wywarcie wpływu na organy władzy i administracji publicznej, zmierzające do przekonania do pewnej racji, swojej lub wyrażanej przez grupę interesów, w szczególności w zakresie... Pan poseł pytał, dlaczego: swojej racji. Odpowiadam: Jeżeli to jest po prostu obywatel - bo on też ma prawo wyrażania swojej opinii i wpływania na decyzje władz - to jest jego racja; jeżeli natomiast jest to grupa obywateli, jakieś stowarzyszenie, to wyraża wspólną rację tych obywateli. Możliwe jest więc wyrażenie również swojej własnej racji.</u>
          <u xml:id="u-75.31" who="#HenrykWujec">Dlaczego nie zawarliśmy tu organów sprawiedliwości, dlaczego są one wyłączone (rozstrzyganie sporów z wyłączeniem sporów rozstrzyganych przez organy wymiaru sprawiedliwości)? Jeśli chodzi o organy sprawiedliwości, to tam są już od wieków utrwalone procedury wpływania na decyzje zgodnie z prawem. Jest to właśnie działalność prokuratora, działalność adwokata i sądzę, że wkraczanie tutaj przy pomocy tego typu ustawy byłoby niekorzystne, wręcz szkodliwe. Tę praktykę trzeba uszanować i tak zrobiliśmy w tym przypadku. To nie jest oczywiście w żaden sposób kwestionowanie tamtego prawa. My w żadnym wypadku w naszym projekcie ustawy nie mówimy, że próbujemy zmieniać jakieś inne ustawy. Pozostałe ustawy pozostają ważne.</u>
          <u xml:id="u-75.32" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą sankcji, którą też podnosił poseł Markiewicz (odpowiedzialność za naruszenie przepisów ustawy), my mówimy, że pracownicy urzędów państwowych, w tym urzędnicy i pracownicy służby cywilnej, pracownicy samorządowi, którzy w zakresie swych zadań lub obowiązków służbowych naruszyli przepisy niniejszej ustawy, ponoszą odpowiedzialność dyscyplinarną. Jeśli więc naruszyli przepisy karne, a dotyczy to również Trybunału Stanu, jeżeli chodzi o organy władzy państwowej, to te przepisy nadal obowiązują. Ta ustawa w żaden sposób do tamtych przepisów się nie odnosi. Tamte wszystkie ustawy są ważne.</u>
          <u xml:id="u-75.33" who="#HenrykWujec">Na jedną kwestię poseł Markiewicz słusznie zwrócił uwagę. Mianowicie, pisząc o dostępie do informacji, sformułowaliśmy to tak, że organy władzy i administracji publicznej są zobowiązane do podania do publicznej wiadomości informacji o przygotowanych projektach aktów prawnych o charakterze ogólnym oraz o projektach ich zmian. Pan poseł stwierdził, że jest to określenie nieprecyzyjne. Zgadzam się z tym. Chodziło nam tutaj o to, żeby na początku nie mnożyć informacji, bo mogłoby to odstraszyć ewentualnie przed konsultowaniem, bo jest szereg aktów bardzo specjalistycznych, dotyczących danej grupy. Dana grupa jest i tak o tym informowana, bo są to inne zobowiązania, o których mówiłem wcześniej. Ale jeżeli to będzie budziło zasadnicze zastrzeżenia, to należy po prostu skreślić słowa „o charakterze ogólnym” i zostanie wtedy: przygotowanych projektach aktów prawnych oraz o projektach ich zmian. To było przyjęte tak przez ostrożność, ale rzeczywiście jest to nieprecyzyjne pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-75.34" who="#HenrykWujec">Poseł Osnowski zwrócił uwagę na to, czy przy okazji naszego projektu ustawy nie chcemy upiec dwóch pieczeni, żeby jednocześnie było to o dostępie do informacji oraz ustawa o lobbyingu. Ja mówiłem, że tutaj główną sprawą jest dostęp do informacji o procesach decyzyjnych, zarówno jeśli chodzi o stanowienie prawa, jak i też o przyznawanie szczególnych uprawnień. Kładziemy nacisk na to, żeby nakazać dostęp do informacji, żeby obywatel nie zgłaszał się z podaniem o informację, tylko żeby otwierał Internet i czytał sobie te informacje, bo organ władzy do tego będzie zmuszony. Jednocześnie też dajemy prawo do wpływania, do konsultowania projektów ustaw obywatelom czy zrzeszeniom obywateli. Myślę, że to jest spójny projekt, on ma tutaj te dwa elementy spójnie w sobie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-75.35" who="#HenrykWujec">Poseł Fabisiak zwracała uwagę na to, że to są rzeczy kosztowne i że może to oznaczać utrudnienie, jeśli chodzi o dostęp obywateli do informacji. Tak więc: w art. 13 mówimy o tym, że w celu publikacji informacji, o których mowa w niniejszym rozdziale, organy władzy i administracji zobowiązane są do tworzenia i prowadzenia serwisu w sieci Internet. Dostęp do informacji, o którym mowa w niniejszym rozdziale, jest - i tu jest szczegółowo opisane, jakie powinny być warunki - bezpłatny, z wyjątkiem opłat pobieranych przez operatorów telekomunikacyjnych, a tych operatorów opłacałby organ władzy, nie obywatel. Chyba że konsultuje to u siebie w domu, to wtedy by musiał za to operatorowi płacić. Jednocześnie mówimy o tym, że odpowiednie stanowiska powinny być w organach samorządu i o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia wymogi, jakie powinny serwisy www spełniać, jak powinno się z nich korzystać. Mówimy również w art. 22 o tym, że z dniem wejścia w życie niniejszego przepisu wojewodowie powołają w urzędach wojewódzkich komórki organizacyjne, do których zadań należało będzie zapewnienie pomocy każdemu powiatowi i gminie danego województwa we wdrażaniu przepisów ustawy, w szczególności przez: doradztwo, konsultacje, pomoc prawną, techniczną i organizacyjną, organizację szkoleń. Jest więc tutaj zawarta kwestia finansowania tego, bo mówimy o tym, że ta pomoc jest obligatoryjna, z tym że jak określiliśmy na samym końcu, te koszty według naszego szacunku nie są bardzo duże. To łącznie nie przekracza miliona złotych, niemniej chcemy, żeby te koszty nie obciążały organów władzy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-75.36" who="#HenrykWujec">Poseł Chmielewski pytał o to, czy ten projekt jest bardziej dla obywateli, czy bardziej dla dziennikarzy. W naszym projekcie staraliśmy się kłaść nacisk - w ogóle tu się słowo dziennikarze nie pojawia - na to, że to jest projekt dla obywateli, że to jest realizacja prawa obywateli do informacji, do udziału w procesach decyzyjnych, poprzez wyrażanie swojej opinii. Tak więc staraliśmy się nadać charakter obywatelski, zgodnie z definicją społeczeństwo obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-75.37" who="#HenrykWujec">Poseł Dorn zwracał jeszcze uwagę na to, że są to pojęcia bardzo szerokie, np. grupa interesów. Czy faktycznie w pojęciu grupy interesów można zawrzeć np. BCC i Centrum im. Adama Smitha itd. Ja już czytałem pojęcie grupy interesów zawarte w art. 4 ust. 2., ono jest celowo szerokie, myśmy się nad tym zastanawiali, czy można je ograniczyć. Spotkaliśmy się nawet z taką opinią, że w przypadku kiedy mamy do czynienia z wpływaniem na decyzję parlamentarne związków zawodowych, to nie jest grupa interesów, ale kiedy jest to związek pracodawców, to jest to grupa interesów. Spotkaliśmy się również z opinią odwrotną, że jeżeli jest to związek pracodawców, wyszło to oczywiście z kręgów biznesu, to jest to racjonalne, to są propozycje, nie żaden nacisk, natomiast jeśli to są związki zawodowe, to są to działania lobbyingowe, często niekorzystne. Widać z tego, że tu bardzo trudno jest określić zakres grupy interesów, wobec tego sformułowaliśmy to ogólnie, głównie dlatego, że potem mówimy o jawności. Trudno byłoby określać jawność tylko dla pewnej grupy, a dla innej nie. Ta jawność powinna dotyczyć w przypadku działań o charakterze lobbyingowym wszystkich grup interesów. Dlatego też takie szerokie pojęcie przyjęliśmy w tym przypadku. Sądzę, że zakres tego pojęcia zostanie sprecyzowany i ograniczony w dalszej praktyce.</u>
          <u xml:id="u-75.38" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o art. 6 ust. 3, to słusznie zwrócił uwagę pan poseł Dorn - w pracach nad tą ustawą tego nie dostrzegliśmy - że jeżeli przyjmiemy zaproponowaną definicję grup interesów oraz potraktujemy działalność lobbyingową w taki sposób, jak zostało to określone w art. 6, a w szczególności w art. 6 § 3, że: wszelkie korzyści z działalności lobbyingowej innej niż określona w ust. 2 stanowią przychód podlegający opodatkowaniu na podstawie przepisów o podatku dochodowym, to w przypadku gdy na przykład posłowie dokonają opodatkowania ze swoich dochodów na klub parlamentarny, a tak często bywa, lub na partię, to ponieważ dostali się do parlamentu w wyniku pewnego rodzaju działalności lobbyingowej, powinno być to opodatkowane. Wydaje mi się, że poseł Dorn ma rację. Tak powinno być. W końcu podatek tylko przysporzy dochodów państwu i to nie będzie niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-75.39" who="#HenrykWujec">Na zakończenie chciałbym podziękować panu ministrowi Podolskiemu za to, że zwrócił uwagę, iż to nie UOP decyduje o tajności informacji, lecz sam wytwórca. A zatem jeżeli chodzi o ustawy, to sami posłowie będą to określać. Wobec tego nie będzie problemu, że ktoś z zewnątrz będzie tę tajność narzucał. To właśnie w procesach ustawodawczych określa się zakres władzy, jeśli chodzi o sprawy dotyczące tajności.</u>
          <u xml:id="u-75.40" who="#HenrykWujec">To wszystkie kwestie, które zdążyłem zanotować.</u>
          <u xml:id="u-75.41" who="#HenrykWujec">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podziękować za bardzo ciekawą dyskusję. Sądzę, że w dalszych pracach zostaną naprawione błędy, które zostały tu zgłoszone. Sądzę również, że ta dyskusja zachęci wszystkich, którzy są zainteresowani materią ustawodawczą w zakresie lobbyingu, do przyspieszenia prac, w szczególności jeśli rząd nad tym pracuje. Byłoby bardzo dobrze, gdyby projekt ustawy jeszcze w wersji wcześniejszej, zanim do nas trafi, mógł być przedstawiony posłom, wówczas mielibyśmy jakiś wpływ na pracę w komisji po to, by wynik pracy był jak najlepszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekBorowski">W trakcie dyskusji zgłoszono propozycje dotyczące skierowania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zaproponował, aby Sejm skierował projekty ustaw do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono inne wnioski:</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MarekBorowski">- o skierowanie projektów ustaw do dalszych komisji stałych: Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu,</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MarekBorowski">- o skierowanie projektów ustaw wyłącznie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka,</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MarekBorowski">- o skierowanie projektów ustaw do powołanej w celu ich rozpatrzenia Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MarekBorowski">W tej sytuacji do rozstrzygnięcia w sprawie skierowania projektów ustaw przystąpimy w piątek w trakcie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (druki nr 1478 i 2110).</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w drugim czytaniu. Prace nad rządowym projektem ustawy - której tytuł jest dość skomplikowany - o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (który już przyjął nazwę powszechniejszą: o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i pod taką nazwą występował wcześniej w polskim systemie prawnym; również pod taką nazwą występuje np. w prawie Unii Europejskiej) trwają kilka miesięcy. Podkomisja, która została wyłoniona z grona komisji, odbyła wiele posiedzeń. Prace, można powiedzieć, żmudne i rzetelne były prowadzone w konsultacji ze wszystkimi zainteresowanymi podmiotami i to zarówno z administracji rządowej, jak i zainteresowanymi z tytułu materii tej ustawy, czyli instytucjami finansowymi. Zjawisko prania brudnych pieniędzy jest związane z przestępczością i to najgroźniejszą jej postacią - przestępczością zorganizowaną, w głównej mierze, w największym stopniu, w najwyższych cyfrach, w tym również przestępczością narkotykową. Myślę, że warto, zanim przejdziemy do szczegółów, przypomnieć i bardzo wyraźnie powiedzieć z trybuny sejmowej, jakie jest ratio legis, jakie jest zasadnicze uzasadnienie wprowadzenia tych przepisów w Rzeczypospolitej Polskiej dzisiaj - trzeba dodać: szkoda, że tak późno, ale lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewWawak">Główna myśl, ratio legis tej ustawy, tych przepisów wynika ze świadomości, że działalność przestępcza jest podejmowana nie ze względów ideologicznych, ideowych, przynajmniej zasadniczo nie z tych względów, wyjątkowo może się to zdarzyć, ale głównie po to, aby osiągać dochody z przestępstwa, dochody nielegalne, właśnie na przestępstwie zbudowane. I dlatego ta świadomość, że pozbawienie sprawców przestępstw dochodów z działalności przestępczej stanowi najskuteczniejszy środek zwalczania przestępczości sprawiła, iż właśnie ten projekt ustawy w Sejmie się znalazł i szczęśliwie jesteśmy już przy drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewWawak">Zjawisko prania brudnych pieniędzy jest problemem ponadnarodowym, toteż znalazło odzwierciedlenie w przedstawionym projekcie ustawy. W związku z tym jednym z priorytetów współpracy międzynarodowej w zwalczaniu przestępczości jest zwalczanie zjawiska prania brudnych pieniędzy. Zjawisko to pozornie może być oceniane jako korzystne, nawet takie głosy w polskim życiu gospodarczym się pojawiły w myśl dewizy, że pecunia non olet, ale istocie jest to wielkie niebezpieczeństwo. Brak środków przeciwdziałania temu zjawisku oznacza oddanie pola gangom przestępczym, stworzenie warunków do funkcjonowania mafii, w tym również najgroźniejszych, np. mafii narkotykowych. Jestem przekonany, że prezentowany dzisiaj efekt pracy komisji takie zabezpieczenie stwarza. Oczywiście to się sprawdzi w praniu, a raczej w niepraniu brudnych pieniędzy, ustawę wykonywać będą ludzie. Natomiast zdaniem połączonych komisji przyjęte mechanizmy przeciwdziałania zjawisku prania brudnych pieniędzy stawiają temu zjawisku dobrze skonstruowaną tamę. Pracowaliśmy z tą świadomością, że zjawisko niekontrolowanego prania brudnych pieniędzy, tak jak to w dużej mierze ma miejsce dzisiaj, nie tylko stwarza dogodne warunki rozwoju najgroźniejszej przestępczości, ale w konsekwencji zagraża wręcz ustrojowi Rzeczypospolitej; zagraża korupcją jej systemu demokratycznego, jej systemu politycznego, bo jeżeli tych brudnych pieniędzy będzie coraz więcej, to będą one miały coraz większy wpływ nie tylko na życie gospodarcze, ale potencjalnie również na życie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZbigniewWawak">Zakładam, że po pierwszym czytaniu rządowy projekt jest znany, zatem przejdę do omówienia jedynie zmian, jakie komisje wprowadziły w stosunku do rządowego projektu. Zmiany te mają oczywiście różną rangę.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZbigniewWawak">I tak w art. 2, w stosunku do przedłożenia rządowego, komisja postanowiła do katalogu instytucji obowiązanych i definicji zawartej w art. 2 pkt. 1 dodać również kategorię przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami. W wyniku prac komisji dodano w tym słowniczku w art. 2 definicję wstrzymania transakcji. Powstały pewne wątpliwości i taka definicja się znalazła, co oczywiście istoty projektu, istoty rozwiązań nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#ZbigniewWawak">Ważna zmiana w art. 3 oczywiście potem pojawia się w konsekwencji w wielu następnych przepisach, w projekcie rządowym. Generalny inspektor kontroli finansowej był ulokowany oczywiście w Ministerstwie Finansów Publicznych. Naczelnym organem informacji finansowej, obok generalnego inspektora informacji finansowej, był minister właściwy do spraw finansów publicznych. Komisje uznały, że jednak bardziej właściwe będzie sformułowanie, aby był to minister właściwy do spraw instytucji finansowych. Dzisiaj akurat jest to ten sam urząd i ta sama osoba, ale przepisy dotyczące centrum rządowego teoretycznie pozwalają na to, aby to nie była ta sama osoba i stąd ta zmiana wynikająca z przepisów dotyczących centrum administracyjnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#ZbigniewWawak">W art. 5 wprowadziliśmy szereg zmian precyzujących, te zmiany dotyczą prawidłowej konstrukcji przepisów o delegowaniu pracowników i funkcjonariuszy MSW, MON i Urzędu Ochrony Państwa do pracy w tzw. wywiadzie finansowym u generalnego inspektora informacji finansowej. Wprowadzono również zmianę w art. 6. Sporo dyskutowano o zakresie poszczególnych tajemnic. Projekt rządowy wymieniał niektóre tajemnice i jednocześnie zawierał zapisy dotyczące zobowiązań organów informacji finansowej do ich zachowania. Komisje uznały, że lepszym rozwiązaniem będzie wpisanie pewnej kategorii ogólnej, mówiącej, że pracownicy i osoby delegowane do pracy w tej jednostce informacji finansowej są obowiązane chronić informacje prawnie chronione na zasadach i w trybie określonych w odrębnych przepisach. To konsumuje potrzeby w tym zakresie, a jednocześnie rozwiązuje problemy, na które natknęliśmy się przy zagadnieniu krzyżowania się zakresów poszczególnych tajemnic zawodowych i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#ZbigniewWawak">Do art. 9 zgłoszono aż 4 wnioski mniejszości, które nie uzyskały akceptacji większości połączonych komisji. Istotna zmiana jest związana z konsekwencją art. 9, z konsekwencjami karnymi przewidzianymi w art. 35. Art. 9 mówi o obowiązku identyfikacji klientów po to, aby obowiązek rejestracji transakcji podejrzanych o to, że związane są z procederem prania brudnych pieniędzy... te konsekwencje w art. 35 w pierwotnym przedłożeniu rządowym, przechodzę do tego przepisu, art. 35 ust. 1 pkt. 2 były dużo szerzej ujęte. Obecnie połączone komisje przyjęły, aby odpowiedzialności karnej... Ona jest skonstruowana w ten sposób: Kto będąc pracownikiem albo działając w imieniu lub interesie osoby prawnej, będącej instytucją obowiązaną, wbrew przepisom ustawy, nie dopełnia obowiązku - i chodzi tutaj o obowiązek identyfikacji klienta - podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. W czasie prac komisji powstała wątpliwość, czy nie nazbyt surowe byłoby wymaganie wobec urzędników bankowych, pracowników instytucji obowiązanych dokonywania dosyć szczegółowej identyfikacji klienta, w sytuacji kiedy bez swojej winy tej identyfikacji do końca nie byli w stanie dokonać, i dlatego ta zmiana. W tej chwili przepis brzmi w ten sposób: Kto nie dopełnia obowiązku identyfikacji klienta zgodnie z procedurami, o których mowa w art. 28 - tam też została umieszczona stosowna zmiana - lub przechowywania informacji objętych identyfikacją. I to rozwiązanie, zdaniem komisji, konsumuje te obawy wyrażone również we wnioskach mniejszości do art. 9. Obawy o to, czy nałożone obowiązki identyfikacji nie są za daleko idące. Będzie tutaj odpowiedzialność za postępowanie zgodnie z instrukcjami przewidzianymi przez instytucje obowiązane. Konsekwencją tego jest dodanie w art. 15 ust. 3: Jednostki współpracujące obowiązane są do opracowania instrukcji postępowania w przypadkach wyżej określonych. Również zmiany wychodzące naprzeciw pewnym obawom instytucji obowiązanych przyjęto w art. 21 i 22. Są to przepisy zawarte w rozdziale dotyczącym kontrolowania instytucji obowiązanych. Do przepisu, który mówi o tym, że kontrolę przeprowadzają pisemnie upoważnieni przez generalnego inspektora pracownicy, po okazaniu legitymacji służbowej, podkomisje dodały: i pisemnego upoważnienia. Podobnie w art. 22 ust. 3 pkt 1 skreślono wyraz „swobodnego” i w tej chwili czytamy: kontrolerzy mają prawo do wstępu do obiektów i pomieszczeń instytucji obowiązanej w obecności kontrolowanego. W tym samym przepisie na końcu, w pkt. 3, dopisano pewne ograniczenie: Kontrolerzy mają prawo do żądania od pracowników instytucji obowiązanej ustnych i pisemnych wyjaśnień, dodaliśmy: w zakresie prowadzonej kontroli. Kolejne zmiany miały charakter formalny. Dodaliśmy nowy art. 32, który powtarza przepisy art. 18 w innym miejscu. Chodzi o obowiązek nałożony na generalnego inspektora zawiadamiania prokuratora o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, tym razem po zebraniu i analizie informacji z rejestru transakcji. Zmiany w art. 35 omówiłem. Oczywiście przepisy tej ustawy wymagają nowelizacji szeregu aktów prawnych, które są wymienione w rozdziale 9. W pracach podkomisji - potem komisje to przyjęły - pojawiło się szereg poprawek o charakterze formalnym, prawie we wszystkich tych przepisach. Nie będę tego szczegółowo omawiał. Są to konsekwencje innych ustaw, np. w Prawie bankowym, w Prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Są to konsekwencje wprowadzenia systemu kontrolowania tzw. transakcji podejrzanych. Na koniec omówię chyba najistotniejszą zmianę, jakiej ten projekt podlegał między pierwszym a drugim czytaniem. Mianowicie połączone komisje proponują Wysokiej Izbie dodanie zmiany, która jest nowelizacją Kodeksu karnego. Otóż dotychczas w Kodeksie karnym z 1997 r. art. 299, który dotyczy przestępstwa prania brudnych pieniędzy, jest skonstruowany w taki sposób, że za przestępstwo to może odpowiadać tylko ta osoba, która pierze pieniądze pochodzące z cudzego przestępstwa. Inaczej mówiąc, jeżeli przestępca pierze pieniądze pochodzące z własnego przestępstwa, to nie podlega karze. Prowadzi to do absurdalnej w ocenie komisji sytuacji, że przestępca skazany za przestępstwo, w wyniku którego posiadł określone środki finansowe i te środki skutecznie gdzieś ukrył, po wyjściu z więzienia i zatarciu skazania może bez żadnej odpowiedzialności, bez żadnych przeszkód prać te brudne pieniądze i korzystać z owoców swojego przestępstwa. Dlatego połączone komisje proponują wykreślić wyrazy „przez inną osobę”. Jeżeli ta zmiana zostanie przyjęta, będzie karalne przestępstwo prania brudnych pieniędzy zarówno pochodzących z cudzego przestępstwa, jak i własnego, będzie to niezależne od przestępstwa, z którego brudne pieniądze pochodzą. To jest świadoma decyzja połączonych komisji. Jest to pewien wyjątek, odstępstwo od konstrukcji przepisów, wedle których pewne czyny następujące potem podlegają również ukaraniu. To jest w przepisach zasadniczo w ten sposób rozwiązywane, stąd wzięła się konstrukcja art. 299. Sejm świadomie chce od tego odstąpić i chce, aby przestępstwo prania brudnych pieniędzy było ujmowane jako niezależne od tego przestępstwa, z którego brudne pieniądze pochodzą.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#ZbigniewWawak">Niezależnie od tego proponujemy zmianę art. 299 § 7. Zmiana ta dotyczy również pewnej niedostateczności przepisów karnych. Dzisiaj bowiem sąd może orzec przepadek przedmiotów pochodzących z przestępstwa, ale bezpośrednio. Jeżeli pieniądze pochodzące z przestępstwa zostały wprowadzone do obrotu gospodarczego i, załóżmy, za tę gotówkę zakupiono nieruchomość, a następnie ta nieruchomość została wprowadzona aportem do spółki, to polskie prawo nie pozwala nam podążać za tym majątkiem, nie pozwala go odzyskać. I stąd zmiana w § 7. Proponujemy, aby w razie skazania za przestępstwo prania brudnych pieniędzy z art. 299 sąd orzekał przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio albo pośrednio z przestępstwa, a także korzyści z tego przestępstwa lub ich równowartości, chociażby nie stanowiły one własności sprawcy. Przepadku nie orzeka się w całości lub w części, jeżeli przedmiot, korzyść lub jej równowartość podlega zwrotowi pokrzywdzonemu lub innemu podmiotowi.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że uda nam się szybko zakończyć prace nad tą ustawą. Jeżeli pojawią się poprawki, to myślę, że nie będzie żadnych przeszkód, aby w niedługim czasie ta rządowa propozycja ustawy stała się prawem w Rzeczypospolitej Polskiej. Czas najwyższy, aby Polska była postrzegana jako kraj wolny od brudnych pieniędzy i żeby w rzeczywistości była krajem wolnym od brudnych pieniędzy, żeby była krajem, w którym przestępczość zorganizowana ma trudności w swobodnym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schreibera w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozczarowanie i satysfakcja, tak krótko można podsumować to, co wydarzyło się od grudnia ubiegłego roku do dzisiaj z projektem ustawy mającej przeciwdziałać procederowi prania brudnych pieniędzy. Rozczarowanie, gdyż wydawało się, że debata, którą odbyliśmy w trakcie pierwszego czytania, wskazała na wiele fragmentów ustawy, które w komisjach winny zostać przepracowane. Rozczarowanie wreszcie, bo stosunkowo długi okres, w którym komisje dysponowały projektem, rodził nadzieję, że otrzymamy znacząco poprawiony tekst. (Nie ukrywam, że sam liczyłem na to, iż już z końcem tego roku ustawa będzie obowiązywać.). Tymczasem komisje przekazały nam projekt, który obok drobnych zmian przynosi tak naprawdę tylko jedną istotną korektę. Ale właśnie ta korekta pozwala odnotować satysfakcję, gdyż dotyczy, w mojej ocenie, jednej z najistotniejszych spraw.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrzegorzSchreiber">W trakcie pierwszego czytania, przemawiając - tak jak i dzisiaj mam to zaszczyt czynić - w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, stwierdziłem, że dopóki istnieć będzie fatalny zapis art. 299 Kodeksu karnego, dopóty w zakresie zwalczania brudnych pieniędzy nie dorobimy się, nie dopracujemy się żadnej kompleksowej regulacji zdolnej ten proceder skutecznie zwalczać. I oto komisje w projekcie przedstawionym nam dzisiaj do drugiego czytania zdecydowały dokonać noweli Kodeksu karnego w owym art. 299. Komisje proponują mianowicie - obok istotnego zaostrzenia kar w § 7 i zmian, które już omówił przede mną poseł sprawozdawca - usunąć z art. 299 znajdujący się w nim katalog czynów tzw. pierwotnych, to jest tych, które stanowią źródło pranych zysków. Otóż do tej pory gdy taki katalog pozostawał w art. 299, oznaczało to, że jeżeli przedmiotem prania pieniędzy nie był czyn w nim wymieniony - a trudno o taką dokładną klasyfikację - to dowiedzenie przestępstwa z art. 299 po prostu było niemożliwe. A zatem satysfakcja, gdyż najważniejsza z postulowanych przeze mnie zmian została przez komisje podjęta. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę wyrazić nadzieję, że zostanie ona przez Wysoki Sejm przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#GrzegorzSchreiber">Niestety, są, jak powiedziałem wcześniej, zapisy w tym projekcie, które komisje pozostawiły bez zmian z wersji rządowej, a które domagają się jednak dokładniejszych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#GrzegorzSchreiber">Najistotniejszy wydaje się brak jednoznacznej systematyzacji terminologicznej. Znajduje się w tej ustawie słowniczek pojęć, ale jakby nie do końca i nie zawsze koresponduje on z użyciem terminów w dalszym tekście ustawy. I tak np. — chyba rzecz tutaj najważniejsza — znajdujemy w art. 2 owego słownika definicję pojęcia transakcji. Ale następnie w art. 8 ogranicza się, i to na dwa sposoby, zdefiniowane wcześniej pojęcie. Dlaczego nie można tego kluczowego dla ustawy artykułu zapisać jednoznacznie, stosując pojęcie transakcji, tak jak ono jest zapisane w art. 2? Dlaczego art. 8 nie może brzmieć: „Instytucja obowiązana, dokonująca transakcji przekraczającej równowartość 10 tys. euro, zarówno jeżeli jest to transakcja prowadzona w ramach operacji pojedynczej, czy też w ramach kilku operacji, które wydają się być powiązane, ma obowiązek zarejestrować taką czynność”? Taki zapis nie dość, że nie będzie ograniczał transakcji do wpłat gotówkowych — owszem najistotniejszych, najważniejszych w tym wypadku, jednak jest to pewnego rodzaju ograniczenie — to dodatkowo przeciwdziałał będzie przestępstwom opartym na tzw. smurfingu, czyli podziale dużych transakcji na mniejsze w taki sposób, aby uniknąć automatycznego uruchamiania obowiązkowej rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#GrzegorzSchreiber">Poprawkę w tym zakresie składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wątpliwości terminologicznych jest niestety więcej, wymienię tylko używanie niezdefiniowanych do końca w prawie polskim instytucji finansowej i kredytowej czy efekt zmian - skądinąd, jak powiedziałem, bardzo korzystnych - w art. 299 Kodeksu karnego. W nowelizowanym tu § 2 dodaje się - i słusznie - że karze, będącej konsekwencją określonych czynów, podlegają nie tylko pracownicy banku, ale też pracownicy innych instytucji obowiązanych. Po pierwsze, po co rozróżnienie na pracowników banku i innych instytucji obowiązanych, po drugie, dlaczego podobnie nie rozszerzono § 3 i 4 tegoż artykułu, w którym penalizacji podlegają w dalszym ciągu jedynie pracownicy banku i owych instytucji finansowych i kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GrzegorzSchreiber">Pytań jest więcej, również gdy wykroczymy poza problemy terminologiczne. Dlaczego katalog instytucji obowiązanych rozszerzono w stosunku do pierwotnego tekstu tylko o pośredników w obrocie nieruchomościami, a nie uczyniono rozszerzenia np. o biegłych rewidentów, choć było to postulowane w debacie w pierwszym czytaniu? Dlaczego z drugiej strony pozostawiono tak szeroką listę instytucji uprawnionych do informacji i co przemawia za pozostawieniem na tej liście np. Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#GrzegorzSchreiber">Pozostaje w dwóch słowach odnieść się do wniosków mniejszości. Wnioski mniejszości w przeważającej części próbują niejako liberalizować, rozmiękczać projekt ustawy. Mamy tu m.in. projekt o skreślenie artykułu, mówiącego o swobodnym poruszaniu się kontrolera, mamy mniej dokładny zapis, jeżeli chodzi o identyfikację podmiotów, mamy wreszcie - to chyba najgorsze rozwiązanie - wniosek mniejszości nr 9, który pragnie przedłużyć vacatio legis z 6 miesięcy, co wydawało się i tak dość długim okresem, do 12 miesięcy. Mój klub będzie głosował przeciwko tym wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo przedstawionych przeze mnie wątpliwości, biorąc pod uwagę pilność projektu i fakt, że jednak satysfakcja przeważyła nad rozczarowaniem, fakt, że najważniejsze kwestie, pozwalające wreszcie ścigać przestępców - praczy brudnych pieniędzy, zostały jednak w projekcie zapisane, Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność poprze projekt ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Schreiberowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj ustawa, dotycząca tzw. prania brudnych pieniędzy, jest ustawą potrzebną, konieczną do właściwego funkcjonowania naszego systemu finansowego. Ta prawda nie budzi wśród nas, posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu których mam zaszczyt prezentować swoje stanowisko, żadnych wątpliwości, dlatego też z uwagą zapoznaliśmy się z projektem rządowym z druku nr 1478. W pierwszym czytaniu poparliśmy przesłanie tego projektu do stosownych, właściwych komisji sejmowych. Dzisiaj omawiamy urobek wielomiesięcznej pracy podkomisji, jak i połączonych komisji. W związku z tym pragnę przekazać uwagi, wątpliwości, związane z przedstawionym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiesławSzweda">Po pierwsze, mamy pełną świadomość, że projekt tej ustawy jest bardzo restrykcyjny. W porównaniu z rozwiązaniami stosowanymi w Unii Europejskiej, z którymi mogliśmy się osobiście zapoznać, jest jednym z najbardziej, jeżeli nie najbardziej restrykcyjnym i najgłębiej ingerującym w obrót gospodarczy projektem ustawy. Projekt znacznie ogranicza tzw. tajemnicę bankową, a w ocenie przedstawicieli Związku Banków Polskich całkowicie ją likwiduje.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WiesławSzweda">Projekt ten naszym zdaniem jest bardzo kosztowny dla budżetu państwa. Oczywiste jest, że nastąpi przyrost etatów w Ministerstwie Finansów. Wyposażenie dla tej nowo powstałej instytucji musi spełniać szczególne parametry, jeżeli chodzi o zabezpieczenie przed dostępem do tych informacji, a przede wszystkim jeżeli chodzi o wyposażenie łączności, zabezpieczające odpowiednio przed podsłuchami, i to zarówno po stronie administracji państwowej, jak i po stronie wszystkich instytucji obowiązanych. Muszą tam być stosowne zabezpieczenia przy przesyłaniu informacji drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WiesławSzweda">Ważne także jest to, że ustawa powoduje możliwość wypłacania odszkodowań za ewentualne błędy i szkody, jakie poniosą instytucje, jeśli dokonywane przez nie operacje zostaną wstrzymane przez generalnego inspektora, a później może się okazać, że decyzje te były niesłuszne. Ustawa ta obligatoryjnie wstrzymuje wykonanie operacji finansowych na sumę powyżej 10 tys. euro na 12 godzin. Wprowadzone w nowelizacji Kodeksu karnego obostrzenia dotyczące kar za działanie niezgodne z zasadami ustawy spowodują to, że praktycznie każda operacja, bez względu na to, czy była wykorzystywana do prania brudnych pieniędzy czy nie, zostanie na 12 godzin wstrzymana. Będzie to miało poważny wpływ na funkcjonowanie instytucji finansowych, gdzie szybkość operacji ma kluczowe znaczenie, a często może decydować o sytuacji finansowej firmy. Skutki takich zapisów dzisiaj na razie trudne są do wyobrażenia, ale przecież istnieją inne rozwiązania. Zgłosimy w tej sprawie stosowną poprawę o skrócenie tego 12-godzinnego okresu, w którym główny inspektor informacji finansowej ma prawo podjąć decyzję o wstrzymaniu transakcji. I chcielibyśmy powiedzieć również, że mieliśmy możliwość zapoznania się z podobnymi systemami funkcjonującymi w Belgii i w Holandii. W żadnym z tych państw nie było możliwości wstrzymywania operacji. Na nasze pytanie, dlaczego nie ma takiej możliwości, odpowiedziano wprost: zobaczycie, ile to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WiesławSzweda">Nasze poważne wątpliwości budzi także zapis dotyczący identyfikacji klientów, określony w art. 9. Są tu nałożone na instytucje obowiązane obowiązki znacznie szersze niźli wymogi ustawy Prawo bankowe. Szczególną uwagę należy zwrócić na obowiązek tożsamej ewidencji beneficjenta operacji i tego, który tej operacji dokonuje, a w przypadku podawania imion rodziców, daty i miejsca urodzenia beneficjenta, może to praktycznie bardzo ograniczyć, a wręcz uniemożliwić, wykonanie niektórych operacji. Podobne utrudnienia dotyczą osób prawnych czy jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej. Ponadto wydaje się, że zakres ewidencji czy zakres rejestracji, jaki określa art. 9, jest znacznie szerszy niż wymogi stawiane w art. 12, a dotyczące zawartości informacji przekazywanej generalnemu inspektorowi. Nasza poprawka w tej sprawie również ma doprowadzić do standardów prawa bankowego, uznajemy bowiem, że ewidencja zgodnie z zasadami Prawa bankowego jest wystarczająca do właściwej ewidencji osób dokonujących transakcji.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WiesławSzweda">Musimy także zwrócić uwagę na dokonanie zmian prawnych w art. 299 Kodeksu karnego. Trzeba powiedzieć, że nowelizacji tego artykułu Kodeksu karnego w projekcie rządowym nie było. Podczas prac komisyjnych i podkomisyjnych dokonano tej nowelizacji nawet przy sprzeciwie przedstawiciela ministra sprawiedliwości, który nie zgadzał się na nowelizację kodeksu w ustawie dotyczącej prania brudnych pieniędzy, natomiast stwierdził, że prace nad kompleksową nowelizacją prawa karnego w kwestii art. 299 są zbieżne i idą w kierunku takim, jaki został zaproponowany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawnych rozwiązań regulujących problem prania brudnych pieniędzy jest więcej. W każdym kraju Unii Europejskiej stosowane są różne systemy. My, członkowie podkomisji, mieliśmy - jak już wcześniej wspomniałem - możliwość zaznajomienia się z rozwiązaniami stosowanymi w Belgii i Holandii. Powiedzieć trzeba, że w Belgii budżet państwa nie ponosi żadnych wydatków związanych z funkcjonowaniem odpowiedniej komórki. Podejrzenia przekazywane są do prokuratury, która decyduje o wszczęciu stosownego śledztwa. Nie ma możliwości wstrzymania transakcji. W Holandii przekazuje się do odpowiedniej komórki informacje nawet nie o transakcjach podejrzanych, ale uważanych za transakcje niezwykłe. Funkcjonuje to w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości. Tam także nie ma obowiązku wstrzymywania transakcji. Wystarczy ewidencja i zbadanie operacji, ewentualne śledztwo wyjaśni resztę.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WiesławSzweda">Nic nie stoi na przeszkodzie, by skorzystać ze sprawdzonych już i funkcjonujących rozwiązań, o których efektywności i skuteczności ręczyli szefowie stosownych komórek w Belgii i Holandii. Koszty być może byłyby znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WiesławSzweda">Niestety, jeżeli chodzi o propozycje zmian w projekcie ustawy, postawa przedstawicieli rządu była bardzo twarda. Wszystkie te propozycje, dotyczące obniżenia kosztów i innego funkcjonowania tej ustawy, były przez Ministerstwo Finansów odrzucane. Czy tak rygorystyczne i tak twarde zapisy tej ustawy pozwolą w sposób efektywniejszy niźli w krajach, które ten system stosują już od dłuższego czasu, skutecznie zwalczać system prania brudnych pieniędzy? Oczywiście jest to pytanie retoryczne, nie spodziewam się uzyskać na nie odpowiedzi. Trzeba natomiast powiedzieć wprost, że należałoby sobie tego życzyć, chociaż wiadomo - i podkreślano to również w instytucjach, które mieliśmy możliwość odwiedzić - że całkowicie procedury prania brudnych pieniędzy w żadnym systemie nie udało się i najprawdopodobniej nie uda się wyeliminować. Zgłaszam więc stosowne poprawki do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WiesławSzweda">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej upoważnił mnie do stwierdzenia, że mimo zastrzeżeń i krytycznych uwag, jakie mamy w zakresie omawianej ustawy, poprze zaproponowane w sprawozdaniu komisji rozwiązania z druku nr 2110 i będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#WiesławSzweda">Spośród poprawek i wniosków mniejszości również niektóre z nich będziemy popierali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Szwedzie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to ważna ustawa i dość długo nad nią pracowano, chyba słusznie, dlatego że konfrontacja sprzecznych interesów, podkreślam, doraźnie sprzecznych interesów czy niedogodności dla banków, dla innych instytucji finansowych, dla biznesu w ogólności jest zrozumiała i obowiązki, które tutaj z tej ustawy wynikają, są poważne, nawet moi przedmówcy za mało o tym mówili. Są one bardzo trudne do wykonania, do skutecznego wykonania i dlatego ta ustawa jest potrzebna, ale powiedzmy sobie szczerze, to jest początek drogi, jest to zaledwie pewien start, zresztą opóźniony, no i w niełatwych warunkach podejmowany, dlatego że przecież, Wysoka Izbo, sytuacja wygląda tak, że dyrektywy Unii Europejskiej, jeszcze dawniej EWG, są tutaj oczywiste, tam rejestracja określonych transakcji, działania kontrolne w tym zakresie są narzucane, nawet w pewnym zakresie trochę szerzej te obowiązki są narzucane niż to robimy w tej ustawie. I równocześnie trzeba powiedzieć, że w naszych przepisach wiele powinności i zadań istnieje, obowiązuje nas, ale rzecz polega na tym, że nie bardzo funkcjonuje, dlatego że jest art. 299 Kodeksu karnego, jest wiele przepisów w Prawie bankowym, jest uchwała komisji nadzoru bankowego sprzed 2 lat, z 1998 r., która w sposób dość trafny i precyzyjny formułuje zadania, stawia zadania przed bankami, wymaga od nich pewnej czujności, przestrzegania pewnych reguł i tak dalej. Bardzo niewiele jednak z tego wynika i w tym jest cała rzecz.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejWielowieyski">Ośmielę się tutaj przytoczyć opinię jednego z polskich ministrów, a także moje testowanie, sprawdzanie tej informacji, tej opinii, którą otrzymałem od jednego z byłych ministrów sprawiedliwości, i nie tylko, pana posła Włodzimierza Cimoszewicza, któremu Anglicy prezentowali wyniki swojej pracy. Ja później zresztą też wypytywałem się moich kolegów posłów brytyjskich z Rady Europy i to chyba właśnie tak wyglądało. Proszę państwa, tam przed kilku laty, teraz tego może jest mniej, odpowiednia komórka Scotland Yardu otrzymywała rocznie kilka tysięcy sygnałów z systemu bankowego o, powiedzmy, budzących wątpliwości czy niepokój transakcjach. I z tych kilku, to było wiele tysięcy — 8–10 tysięcy sygnałów, co najmniej połowa zasługiwała na wszczęcie postępowania. Znaczna część tych wszczętych postępowań była skuteczna. Była i uzasadniona, i dała rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejWielowieyski">W naszej sytuacji w ostatnich latach - z tego co mi mówiono, jak to sprawdzałem, również i w bankach - takich sygnałów, których przekazywanie prokuratorowi zgodnie z Prawem bankowym obowiązuje banki, było może kilkadziesiąt, a raczej kilkanaście. Po kilka, po kilkanaście rocznie. I na tym, Wysoka Izbo, polega dylemat. W tamtym kraju, podobnie zresztą to działa, zdaje się, w Niemczech, gdzie od pewnego limitu transakcyjnego trzeba rejestrować, sprawdzać te transakcje, tam jest, powiedzmy, ten bicz, w każdym razie tam działa jakaś kontrola. Jak widzimy, działa również policyjnie skutecznie. Tak więc sytuacja tych praczy, tych co piorą brudne pieniądze, jest niewspółmiernie dużo trudniejsza, oni są dużo ostrożniejsi, starają się omijać ten system, a mimo to tych sygnałów jest tyle. U nas ten system nie działa i w związku z tym jak się przyjrzymy tej sytuacji w krajach zachodnich i uporządkowanych i u nas, to włosy stają dęba. Jest rzeczą oczywistą, że trzeba wyciągać wnioski, trzeba sobie uświadamiać, że skala ilościowa i wymiarowa tych transakcji w Polsce musi być bardzo duża - może poprzestaniemy na takim przymiotniku, na takim określeniu - tego prawdopodobnie jest bardzo dużo. Podkreślam, powinności prawne są, obowiązki w systemie bankowym były narzucane i z tego bardzo niewiele wynikało.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejWielowieyski">Istotnym problemem związanym z tym projektem ustawy - i wyzwaniem stojącym przed państwem polskim - jest to, żeby system bankowy zaczął skutecznie działać. Bo, proszę państwa, nie łudźmy się, pan generalny inspektor informacji finansowej i jego najwyżej kwalifikowani kontrolerzy przecież nikogo za rękę łapać nie będą. Ich zadaniem jest pobudzenie, przyciśnięcie trochę do muru, informowanie, szkolenie, zresztą przewidziane w różnych poprzednich wytycznych i zarządzeniach, ale, jak widać, niezbyt skuteczne; przede wszystkim wskazuje to na bardzo niski poziom kultury prawnej czy - nie wiem, jak to nazwać - społecznego instynktu samozachowawczego naszych instytucji finansowych, które nie są zainteresowane tym bezpośrednio i nie odczuwają powinności walki z przestępczością w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli rzucimy na to okiem, to naprawdę wystarczy pobieżne sprawdzenie tych materiałów, które zresztą polski nadzór bankowy rozsyłał, przekazywał również bankom - zbierając doświadczenia u Amerykanów czy w zachodniej Europie. Skala możliwości co do precyzyjnych chwytów i metod omijania przepisów, względnie „wkręcania się” w system finansowy, jest olbrzymia. Co więcej, trzeba przyjąć za zasadę, że z każdą nową sytuacją, przy każdym nowym, zwłaszcza restrykcyjnym - co daj Boże, skutecznym - przepisie pomysłowość i zręczność przestępców będzie rosła, będzie jeszcze większa. Mamy przed sobą nieustanne trudne wyzwanie, które oczywiście nie kontrolerzy państwowi, nie my w parlamencie, ale tylko ludzie systemu finansowego, pracownicy banków i innych instytucji finansowych czy niektórych jednostek określanych w ustawie jako instytucje zobowiązane są w stanie podejmować. Podkreślam, nasza ustawa jest propozycją nacisku - po to, żeby ten system zaczął skutecznie działać. Podam tylko przykład czegoś, czego nie potrafimy uregulować w ustawie. Przecież najbardziej znane i skuteczne sposoby postępowania w tym zakresie to operowanie sumami poniżej limitu ustalonego ustawowo. Jak mam wyprać 100 tys. zł czy 100 tys. euro, to dzielę to na kawałki i daję do różnych oddziałów tego samego banku albo do różnych banków, dokonuję bardzo szybkich transakcji przerzucania pieniędzy z jednego kraju do drugiego, z jednego banku do drugiego. Chodzi tutaj oczywiście o szybkość, a także o sposób, zmienianie formy tych wartości majątkowych, zakupywanie tzw. instrumentów finansowych. Takich przykładów, szkoleniowo wykorzystywanych, są setki. Te metody są dobrze znane, ale, podkreślam, coraz bardziej są one doskonalone. Tego w ustawie nie umieścimy. Co więcej, w tym zakresie dotyczy to też kasjera, księgowego banku - nie jesteśmy w stanie tego niejako ustawić. On sam musi chcieć i musi jakoś być uczulony na to, żeby sprawdzać trochę szerzej, konfrontować, porównywać tych klientów, a nawet czasami zasięgać informacji, rady w sąsiednich bankach. Taki przykład: charakterystyczną cechą prania brudnych pieniędzy jest występowanie podobnej transakcji w tym samym banku - albo w sąsiednich bankach - dokonywanej równocześnie przez kilku ludzi z podobnym uzasadnieniem. Ale trzeba chcieć i wiedzieć, w jaki sposób - i u siebie, i w innych oddziałach jednostki, i w innych bankach - takie rzeczy konfrontować, żeby to rzeczywiście działało. Jak widać, w niektórych krajach zachodnich to działa, a u nas nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego, Wysoka Izbo, musimy przyjąć tę ustawę, powinniśmy ją poprzeć. Osobiście nie będę wchodził w szczegóły, ale wypowiadam się przeciwko wnioskom mniejszości. Domaganie się większej precyzji w identyfikacji, a także większych możliwości kontrolnych w przypadku kontrolerów jest uzasadnione. Trzeba to wprowadzić szybciej niż proponuje to jeden z wniosków mniejszości, to jest dość oczywiste. Natomiast co tutaj jest bardzo ważne? Musimy wiele rzeczy sprawdzić i ustalić odnośnie do tej ustawy, zarówno koszty - o czym była tu mowa - bo one mogą wystąpić, jak i, przede wszystkim, zakres zobowiązanych instytucji. Niektórzy eksperci sugerowali, że nie tylko przedsiębiorstwo obrotu nieruchomościami, ale np. placówka handlująca dziełami sztuki jest takim bardzo ciekawym miejscem do prania brudnych pieniędzy, być może inne jednostki czy sektory handlowe zasługują tutaj też na uwagę. I przede wszystkim musimy sprawdzić, czy funkcjonowanie tego urzędu informacyjno-kontrolnego rzeczywiście oddziałuje skutecznie na postawy, na pracę pracowników banków, nie tylko tych obowiązanych do prowadzenia rejestru, ale tych, którzy w praktyce na co dzień, co godzinę te tysiące operacji, które są nieustannie dokonywane z brudnymi pieniędzmi w Polsce, mogliby nadzorować i choć trochę, że tak powiem, chwytać za rękę. Dlatego też mamy przed sobą zadanie domagania się i realizacji kontroli skuteczności działania w tym zakresie. Mój klub poprze projekt przedstawionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła Ludwika Dorna, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Ruch Odbudowy Polski - Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejPłażyński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że ustawę o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy uchwalić trzeba, natomiast podzielam rozczarowanie jednego z moich przedmówców, pana posła Schreibera, który występował w imieniu klubu AWS, że prace najpierw w podkomisji, a później komisji nie doprowadziły do zawarcia w sprawozdaniu wielu istotnych, a potrzebnych korekt, na które wskazywano podczas pierwszego czytania. Ponieważ jednak, jak sądzę, w wypadku każdej ustawie, a zwłaszcza w wypadku takiej ustawy warto wchodzić w szczegóły, więc wejdę w szczegóły. Po pierwsze, pan poseł sprawozdawca na początku swego wystąpienia obszernie rozwodził się nad tym, iż ta ustawa skierowana jest przeciwko przestępcom, przeciwko przestępczości zorganizowanej, a przecież tak do końca nie jest. Owszem, jest ona skierowana przeciwko przestępczości zorganizowanej, ale mówi o przeciwdziałaniu wprowadzeniu środków pochodzących ze źródeł nielegalnych i nieujawnionych. Jeśli więc chodzi o źródła nieujawnione, to chodzi tutaj po prostu o źródła nieujawnione przed fiskusem. Ta ustawa — i jest to jej błąd — ma spełnić dwa cele, których moim zdaniem za pomocą jednej instytucji spełnić nie można, a w ramach standardów europejskich nie znam takiej jednostki wywiadu finansowego, która oprócz - bo wszystkie się tym zajmują - zajmowania się źródłami nielegalnymi zajmowałaby się też źródłami nieujawnionymi. Nie można z narzędzia walki z przestępczością zorganizowaną czynić narzędzia, nazwijmy to, presji podatkowej. W związku z tym zgłaszam poprawkę zmieniającą tytuł ustawy, polegającą na wykreśleniu źródeł nieujawnionych wraz z wszelkimi konsekwencjami. Zgłaszam też poprawkę zawierającą inne rozwiązania ustrojowe, jeśli chodzi o jednostkę wywiadu finansowego, poprawkę, która sytuuje tę jednostkę jako urząd centralny podporządkowany ministrowi właściwemu do spraw instytucji finansowej. Dochodzę teraz do sprawy, moim zdaniem, o znaczeniu niebagatelnym: do projektowanego związku tej instytucji nie z Policją, nie z prokuraturą, nie z innymi służbami o charakterze policyjnym, ale ze służbami specjalnymi. Projekt ustawy przewiduje możliwość delegowania do jednostki wywiadu finansowego funkcjonariuszy UOP i Wojskowych Służb Informacyjnych. Zadawałem podczas obrad komisji panu ministrowi pytanie, czy może podać taki kraj, w którym istnieje jednostka wywiadu finansowego i w którym można do niej delegować funkcjonariuszy służb specjalnych. Pan minister odpowiedział, że takiego kraju nie zna, ale mamy polską specyfikę. Otóż byłaby to zła polska specyfika. Pan minister uzasadniał to tym, że przecież istnieje zarząd śledczy UOP, ale, o ile mi wiadomo, Wojskowe Służby Informacyjne nie mają tych uprawnień do prowadzenia postępowań karnych. W związku z tym jeżeli już nawet UOP, to co tam robi wojskówka? Jak oświadczyła generalny inspektor ochrony danych osobowych, Ministerstwo Obrony Narodowej w korespondencji z nią stwierdziło, że wątpliwe są podstawy prawne działania Wojskowych Służb Informacyjnych. A tutaj wciskamy na zasadzie wtyczkarstwa funkcjonariuszy służb specjalnych w instytucję służącą w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LudwikDorn">Otóż, Wysoka Izbo, swego rodzaju wspólnota sojuszniczych służb specjalnych i wspólnota służb policyjnych to dwie różne wspólnoty i nie należy tych obszarów mieszać. Zgłaszam w związku z tym poprawki zmierzające do rozdzielenia tego; chodzi o to, aby nie było tu możliwości delegowania funkcjonariuszy służb specjalnych do jednostki wywiadu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#LudwikDorn">Wreszcie ostatnia poprawka. Dotyczy art. 33, czyli zupełnie odmiennej konstrukcji obiegu informacji, które gromadzi jednostka wywiadu finansowego. Znane mi tego typu instytucje skonstruowane są na następującej zasadzie. Po jednej stronie jest odkurzacz, który zgarnia wszystkie informacje, jakie tylko zgodnie z przepisami prawa może zgarnąć, a po drugiej stronie jest kroplówka z filtrem; tym filtrem jest prokurator. Chodzi o to, aby ta instytucja wydzielała informacje na potrzeby prokuratury i służb tylko wtedy, jeżeli chodzi o ściganie karne praktycznie przestępczości zorganizowanej. Rząd przedstawił projekt, a niestety połączone komisje to podtrzymały, w której polska jednostka wywiadu finansowego ma być skonstruowana z jednej strony na zasadzie odkurzacza czy pompy, ale z drugiej strony nie na zasadzie kroplówki, ale prysznica, który zebranymi informacjami, czy z własnej inicjatywy, czy na żądanie służb policyjnych, niczym nie jest to uwarunkowane, obdziela jak sroczka, która kaszkę warzyła. Jeśli chodzi o to rozwiązanie, znowu odwołuję się do krajów Unii Europejskiej, które nie umieściły jednostki wywiadu finansowego w ramach służby policyjnej, takie rozwiązanie funkcjonuje w Anglii; gdzie indziej jest to albo w ministerstwie sprawiedliwości, albo w ministerstwie finansów - tam zawsze między policją a jednostką wywiadu finansowego przy obiegu informacji pośredniczy prokurator, który stwierdza, czy wystąpienie o daną informację jest zasadne, czy też nie. Opowiadam się tu za kontrolą prokuratorską, w przeciwieństwie do wniosku mniejszości nr 8, gdyż uważam, że ze względu na specyfikę i szybkość działania kontrola sądowa, która jest potrzebna przy środkach techniki operacyjnej, przy obiegu informacji o znaczeniu ważnym dla zwalczania przestępczości zorganizowanej nie powinna mieć miejsca; właściwszy byłby tu prokurator.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#LudwikDorn">I jeszcze jedna kwestia. Póki nie będzie wojskowych, póki Wojskowe Służby Informacyjne nie będą miały swojej ustawy - na razie sam minister obrony narodowej twierdzi, że wątpliwe są podstawy prawne ich działania - powinny one, w przeciwieństwie do Urzędu Ochrony Państwa, być wyłączone z możliwości pozyskiwania informacji z jednostki wywiadu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#LudwikDorn">Poprawki w tym duchu składam panu marszałkowi i dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Misztal, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Walka z praniem brudnych pieniędzy wymaga nowych regulacji prawnych popartych odpowiednimi środkami finansowymi. Jednocześnie nowe regulacje prawne nie mogą kolidować z ustawą o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Ze względu na ograniczony czas szczegóły mojego wystąpienia przekazuję do protokołu, aby zapoznali się z jego treścią zwłaszcza pan poseł sprawozdawca i pan minister. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Bogdan Lewandowski, SLD, pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pewne wątpliwości co do rozwiązań, które zostały przyjęte w projekcie ustawy. Pytania adresuję do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BogdanLewandowski">Art. 8 mówi, że instytucja obowiązana, przyjmująca wpłaty gotówkowe przekraczające równowartość 10 tys. euro, ma obowiązek zarejestrować taką czynność. Otóż od pewnego czasu mamy do czynienia z bardzo widocznym procesem spadku wartości euro. Od debiutu euro, 1 stycznia 1999 r., do dnia dzisiejszego ten spadek wynosi około 27% wartości euro. Czy, w związku z tym, że prognozy nie są pomyślne dla waluty europejskiej, nie należałoby jednak pomyśleć o podniesieniu tej granicy, jeśli chodzi o te 10 tys. euro?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa wiąże się z problemami, które także były podnoszone w dyskusji, co do obecności służb specjalnych, więc mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Proszę powiedzieć, czym kierowała się podkomisja przyjmując jednak to rozwiązanie dopuszczające jakby udział tutaj Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych? Nie sądzę, żeby taka instytucja tak lekko tylko przeszła wobec tych wątpliwości, które także inni posłowie tutaj podnosili.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BogdanLewandowski">I w związku z tym jeszcze jeden problem, który chciałbym przedstawić panu posłowi sprawozdawcy. Czy wobec pojawiających się w ostatnim okresie sugestii co do pewnych zmian w strukturze służb specjalnych, nie byłoby lepiej właśnie używać określenia: kierownik urzędu właściwego do spraw służb specjalnych niż expressis verbis używać nazwy UOP czy Wojskowe Służby Informacyjne? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Sieńko, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanSieńko">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanSieńko">Ogólnie rzecz biorąc, założenia projektu ustawy są słuszne, wiele jednak zastrzeżeń i wątpliwości budzi sposób ustawowego rozwiązania tego problemu. Generalne pytanie, które się nasuwa, jest następujące: Czy ta ustawa nie wprowadzi nadmiernego ograniczenia swobód obywatelskich, np. legitymowanie, ewidencjonowanie, informowanie generalnego inspektora finansowego o operacjach gospodarczych przekraczających określoną sumę? Jednym słowem uważam osobiście, że automatyczność ich rejestracji może powodować uciążliwości dla uczciwej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanSieńko">Po drugie, chciałem zapytać, czy swoboda oceny operacji może prowadzić do ukrywania pewnych operacji, czy może wystąpić przekupstwo zainteresowanych lub ogólnie korupcja? Boję się bowiem, że w definicji ochrony tajemnicy państwowej mogą być utajnione fakty.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanSieńko">Kolejna sprawa dotyczy bardzo szerokich uprawnień m.in. pracowników generalnego inspektora finansów; wprawdzie sprawozdawca poseł Wawak dostrzegł to i powiedział, że kiedyś wystarczyła sama legitymacja, a nie upoważnienie pisemne, i to zostało przez komisję dostrzeżone, za co chwała. Mam tu pytanie: Czy nie są za szerokie uprawnienia np. samego inspektora generalnego, mimo że występuje on jako sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, to jednak posiada uprawnienia międzyresortowe?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanSieńko">I ostatnie pytanie. Chciałem zapytać posła sprawozdawcę lub rząd, ponieważ jest to projekt rządowy, dlaczego nie sprecyzowano czy nie dokonano próby sprecyzowania w ustawie odpowiedzialności za skutki nietrafnych podejrzeń? W uzasadnieniu do ustawy podano, że odpowiedzialność za szkodę wynikłą z wstrzymania transakcji poniesie skarb państwa. Czy nie jest złym rozwiązaniem brak precyzyjnego określenia odpowiedzialności? W obecnych warunkach nieprzestrzeganie prawa przez organy państwa może doprowadzić do wieloletnich procesów sądowych i powstawania dalszych szkód ponoszonych przez osobę, która w wyniku nadgorliwej decyzji została tym dotknięta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Romuald Ajchler, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, w tym do pana posła sprawozdawcy, a także do pana ministra. Zacznę może od pana posła sprawozdawcy. Otóż rozdział 3 określa obowiązek rejestracji transakcji i osób dokonujących transakcji. W ust. 2 natomiast jest zapis, który mówi, iż przy ustaleniu równowartości w euro, o której mowa w ust. 1, stosuje się średni kurs NBP dla danej waluty, obowiązujący w dniu dokonywania transakcji. Panie pośle, kurs waluty może zmieniać się kilkakrotnie w ciągu jednego dnia. Chciałbym zapytać, według jakiego w takim razie kursu ustali się wartość transakcji, która zostanie dokonana na początku tegoż dnia. Drugie pytanie dotyczy wejścia w życie ustawy. Wspominał o tym już pan poseł sprawozdawca, natomiast mnie interesuje coś innego. Jest zapis, który mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy, z wyjątkiem 4 artykułów, natomiast wniosek mniejszości sprowadza się do propozycji 12-miesięcznego vacatio legis. Chciałbym wiedzieć, co spowodowało, że wniosek mówiący o 12 miesiącach został złożony. Jaka w tej kwestii była dyskusja? Chciałbym też wiedzieć, skąd się wzięły te rozbieżności, bo chodzi jednak o opóźnienie wejścia w życie ustawy o pół roku, a, jak słyszymy, ustawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RomualdAjchler">Następne pytanie kieruję do pana ministra. Wiadomo, że jeśli jest projekt ustawy, to znaczy, że proceder prania brudnych pieniędzy w naszym kraju kwitnie. Proszę powiedzieć, panie ministrze, jakiego obszaru ten proceder głównie dotyczy, jakich działów gospodarki, i co dzisiaj państwo jako resort robicie, aby przeciwdziałać tej sytuacji. Czy czekacie na ten projekt ustawy? Proszę przy okazji odpowiedzieć na pytanie, jaką wartość według szacunków mają brudne pieniądze prane w Polsce i jaki to ma wpływ na finanse publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Zaciura, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cztery pytania, przy czym jedno kieruję do przedstawiciela rządu. Jeżeli przyjmę argument, który tu wielokrotnie się powtarzał, że ustawa jest po to wprowadzana, aby zatrzymać rozwijający się, nasilający się proces prania brudnych pieniędzy, to kierując do pana posła sprawozdawcy pytanie, muszę sformułować je w następujący sposób. Projekt rządowy wpłynął do Sejmu 26 października 1999 r., podkomisja pracowała z przerwami w grudniu, a później dopiero w lipcu. Co spowodowało, że tak długo komisja pracowała nad tym projektem dokumentu, jeżeli dokument jest tak ważny? Nie kwestionuję jego ważności, nie kwestionuję zjawisk, które towarzyszą pracom tych, którzy projektują powyższą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanZaciura">Po drugie, tym razem zwracam się już do pana ministra, jeżeli zgadzamy się z tym, że ustawa jest pilna, aczkolwiek prace trwały nad nią prawie rok, to dlaczego wejście w życie ustawy planuje się dopiero po 6 miesiącach, z wyjątkiem wybranych artykułów, jak to rozstrzyga się w sprawozdaniu komisji? Czy nie byłoby lepiej, by ten okres był krótszy? A może są bardzo ważne przyczyny, dla których taki okres przygotowania do wdrożenia tej ustawy jest niezbędny?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanZaciura">Ostatnie dwa pytania odnoszą się do Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanZaciura">Panie Pośle! Czy w istocie ten projekt ustawy - jeśli się go dokładnie czyta (zarówno projekt rządowy, jak i sprawozdanie komisji) - odnosi się prawie wyłącznie do funkcjonowania Generalnego Inspektoratu Informacji Finansowej i w związku z tym czy zawartość ustawy nie jest dopasowana do samego tytułu? Moim zdaniem najważniejszą sprawą jest uregulowanie wszystkich procesów związanych z funkcjonowaniem tego inspektoratu informacji finansowej. A skoro o nim mowa, to dlaczego Generalny Inspektorat Informacji Finansowej - tak ważna instytucja, taki ważny urząd państwowy - jest jednostką wyodrębnioną w Ministerstwie Finansów i na jej czele stoi prezes w randze podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów? Czy Ministerstwo Finansów nie mogłoby posiadać jednostki organizacyjnej bez konieczności tworzenia nowego urzędu administracji państwowej do spraw informacji? Tendencja do wzrostu zatrudnienia - wprawdzie jest to 20 etatów w bieżącym roku, a 31 docelowo - to nie jest wielka sprawa, ale to jest temat.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanZaciura">W związku z tym zadam ostatnie pytanie, dotyczące kosztów. W przedłożeniu rządowym są zapisane koszty, które zostały rozłożone na 1999 r. oraz na pełne wdrożenie tej ustawy. To zamyka się w całości kwotą przeszło 17 mln zł. Czy zaplanowane koszty wdrożenia w 1999 r. na skutek przedłużenia procesu są takie jak w przedłożeniu rządowym, czy też od tego czasu można byłoby je zweryfikować i stwierdzić, że rzeczywiście są one w budżecie państwa zabezpieczone? Pytanie uzasadniam tym, że zdarzały się wypadki wprowadzania pewnych instytucji, na które nie było pieniędzy - przypomnę instytucję rzecznika praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Grzegorz Schreiber z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym dodać do pytań ogólnych, które zadałem w trakcie wystąpienia klubowego, jedno pytanie szczegółowe. Stawiając to pytanie, chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem. Jest to pytanie skierowane do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż w noweli art. 299 powtórzono obecnie obowiązujący zapis: środki płatnicze. Określenie to zawiera obecny art. 299. Czy nie pojawia się tu niebezpieczeństwo, że użycie wyrazów „środki płatnicze” spowoduje nieobjęcie wszystkich stanów faktycznych sankcją art. 299 § 1? Czy nie jest tak, że znaki pieniężne nieodpowiadające wskutek zużycia lub uszkodzenia normom ustalonym przez NBP przestają być środkami płatniczymi i podlegają wymianie? A zatem nasuwa się pytanie, czy znaki pieniężne, które przestają być środkami płatniczymi, stanowią jeszcze przedmiot przestępstwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jacek Kasprzyk z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 5 pytań zarówno do pana ministra, jak i do pana posła sprawozdawcy. Problematyka, którą się dzisiaj zajmujemy, jest bardzo istotna i szkoda, że tak późno w okresie transformacji w sposób bardziej zdecydowany do niej podchodzimy. Niemniej jednak zapisy ustawowe i życie czasami się różnią. Dlatego stawiam pytanie: Czym była spowodowana nieprecyzyjność zdefiniowania nielegalności źródeł majątkowych lub nieujawniania ich pochodzenia? Brak takiej precyzyjności powoduje nie do końca zasadną interpretację, o czym był uprzejmy powiedzieć pan poseł Sieńko.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JacekKasprzyk">Czy w przypadku gdy jest ta nieprecyzyjność - to jest drugie pytanie - zarówno pan minister, jak i pan poseł sprawozdawca podzielają pogląd, że będzie to przedmiotem bardzo wielu ostrych krytyk, a czasami nieporozumień, w tym prawnych, zwłaszcza że zarówno projekt ustawy, jak i art. 299, a zwłaszcza § 2–7 Kodeksu karnego, zakładają bardzo wysokie sankcje karne dla pracowników zobowiązanych do oceny tych faktów przed przekazaniem informacji. I teraz padło tu pytanie o jak gdyby selektywną działalność pracowników to oceniających, poruszał to w swojej wypowiedzi pan poseł Sieńko. W związku z tym, w odniesieniu do pracownika, któremu grozi kara pozbawienia wolności nawet do 8 lat, a który będzie dokonywał czynności oceniających, czy brak takich właśnie precyzyjnych warunków, jasno i wyraźnie sformułowanych, nie spowoduje, że albo ze strachu będzie on nadgorliwy, albo z innych pobudek mało rzetelny?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JacekKasprzyk">Kolejne pytanie. Zdaję sobie sprawę, że chyba ten projekt ustawy nie rozwiąże do końca problemów, ponieważ potrzeba jeszcze wielu innych rozwiązań prawnych, które uszczelniłyby cały system w Polsce. Jak zdaniem pana ministra wygląda ta sprawa i jakich rozwiązań prawnych resort by oczekiwał w innych aktach prawnych, jakich nowych aktów prawnych, które by z tą ustawą współgrały i pozwoliły tworzyć system szczelny?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JacekKasprzyk">I ostatnie pytanie. Intencja wynikająca z propozycji zmian dotyczy obrotu w zasadzie w instytucjach legalnych, czyli w bankach i innych instytucjach finansowych. Myślę, że wszystkim wiadomo, iż znaczna część obrotu z tzw. nielegalnych źródeł dochodowych odbywa się poza bankami. Czy możemy się spodziewać ze strony rządu inicjatywy, która w sposób prawny, w sposób inny, to znaczy prawny też, tylko organizacyjnie być może inny, spróbowałaby podejść do tematu tzw. poza finansowych instytucji nielegalnego obrotu środkami, które są pochodzenia nieznanego, nieujawnionego oraz są zdobyte w sposób nielegalny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MaciejPłażyński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana Jana Wojcieszczuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanWojcieszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkuję się oczywiście do tych kwestii, które były personalnie adresowane do przedstawiciela rządu, dając również możliwość odpowiedzi na pytania skierowane do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanWojcieszczuk">Kwestie, które były przedmiotem uwag w wystąpieniach panów posłów, mają bardzo różny ciężar gatunkowy. Postaram się odpowiedzieć może najpierw na kwestie ogólne, które zostały poruszone w wypowiedziach, a potem przejdę do spraw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanWojcieszczuk">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Szwedy. Panie pośle, my na posiedzeniach komisji, podkomisji, która pracowała nad ustawą, wielokrotnie dyskutowaliśmy różne punkty, które pan w swojej wypowiedzi przedstawił, i one nie znalazły odzwierciedlenia w decyzji podkomisji, a potem w sprawozdaniu, które dzisiaj było przedstawione. Ale zostałem, że tak powiem, wywołany...</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Z ław rządowych.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanWojcieszczuk">... z ław rządowych w tym sensie, że były pewne pańskie uwagi, z którymi niepodobna się zgodzić. Mianowicie jeśli pan wyrażał pogląd, że rząd przedstawił najbardziej restrykcyjny projekt zwalczania tego procederu, jaki w ogóle funkcjonuje w Unii Europejskiej czy w systemie prawnym Europy czy świata, to oczywiście jest to teza nieprawdziwa. W tym projekcie bowiem są przedstawione standardy, które obowiązują w Unii Europejskiej. Ba, powiem więcej - standardy, które są określone w dyrektywie nr 10 z dnia 10 czerwca 1991 r., stanowiącej o ochronie wykorzystywania systemów finansowych dla celów prania brudnych pieniędzy. Tam, panie pośle, w art. 7 jest m.in. instytucja, którą pan określił jako instytucję najbardziej restrykcyjną w naszym projekcie, a która nie występuje w innych krajach, w innych systemach, chodzi mianowicie o wstrzymanie transakcji. Panie pośle, w art. 7 tej dyrektywy jest powiedziane wyraźnie, że państwa są zobowiązane w swoich systemach prawnych regulujących ten proceder, czy zwalczających ten proceder, wprowadzić instytucję wstrzymania transakcji. To jest pewien standard. Inaczej powiem: nie tylko możemy to zrobić, ale musimy to zrobić, gdyż ta dyrektywa nas do tego zobowiązuje. Poza tym projekt ustawy o praniu brudnych pieniędzy jest jednym z istotnych aktów prawnych, który jest przewidziany w narodowym planie przygotowania członkostwa do Unii Europejskiej i dlatego musimy te standardy wprowadzić w życie w naszym projekcie. Tutaj nie może być mowy o jakiejkolwiek restrykcyjności, to jest realizowanie europejskich, a nawet światowych standardów, które obowiązują wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanWojcieszczuk">Wspomniał pan o tej wizycie studialnej, którą pan odbył, o tym, że tam wstrzymanie transakcji też nie występuje. Panie pośle, w Belgii, którą pan tutaj podał jako przykład, jest oczywiście wstrzymanie transakcji. Ustawa belgijska z 10 stycznia 1993 r. w art. 12 wyraźnie tę instytucję przewiduje. Jedyny kraj, jeden z nielicznych na świecie, to jest właśnie Holandia, w której nie ma instytucji wstrzymania transakcji, ale z naszych kontaktów z kolegami z Holandii wynika, że prawdopodobnie w niedługim czasie pójdą oni śladem tych rozwiązań, które przewiduje dyrektywa nr 10 i które chcemy wprowadzić do tego projektu, o którym dzisiaj mówimy, a więc to niezupełnie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JanWojcieszczuk">Kwestia tajemnicy bankowej w wypowiedziach pana posła, i w kilku innych zresztą, bardzo wyraźnie jest akcentowana. Proszę państwa, istnieje oczywiście pewna sprzeczność między zachowaniem tajemnicy bankowej a kwestią zwalczania tego procederu i zorganizowanej przestępczości. Oczywiście najistotniejsza kwestia, która w tym momencie się pojawia, to kwestia zrównoważenia, pewności klienta, który składa swój depozyt, i jednocześnie pewności organów ścigania, które mają oręż, którym mogą posłużyć się przy zwalczaniu przestępstwa, o którym dzisiaj mówimy. Jednak, na miły Bóg, już w pierwszym czytaniu o tym mówiłem: idziemy przetartą drogą, drogą, którą przetarła dyrektywa nr 10, a także państwa, które od kilku czy od kilkunastu lat z powodzeniem stosują ten system. Powiem więcej. Jeśli analizujemy to, co się w tej chwili dzieje na świecie, w płaszczyźnie zjawisk gospodarczych, w płaszczyźnie prania brudnych pieniędzy, w płaszczyźnie przestępczości gospodarczej, to, na miły Bóg, nie zamykajmy oczu na to, co mówi np., myślę, że dosyć ważny, istotny zespół: G-7. Otóż w wielu projektach i w wielu uchwałach podejmowanych przez G-7 wyraźnie akcentuje się konieczność, absolutną konieczność, złamania tajemnicy bankowej tam, gdzie chodzi o interes państwa, tam gdzie zorganizowana przestępczość jest na tyle groźna i na tyle dynamicznie się rozwija, że tę tamę trzeba położyć. Oczywiście na ołtarzu zwalczania przestępczości zorganizowanej, struktur mafijnych, czasami trzeba położyć tajemnicę bankową, i to się dzieje w całym świecie. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć: w przepisach projektu, które państwo macie przed sobą, panie posłanki i panowie posłowie, nie ma żadnych nowych rozwiązań, które są absolutnie, wyłącznie oryginalną myślą wnioskodawcy, oryginalną myślą komisji, która nad tym pracowała. Być może jest to złe rozwiązanie, ale - jak powiedziałem - bierzemy pod uwagę standardy, które obowiązują w Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych, w Australii. Wymieniam te dwa kraje nie bez kozery, gdyż mają one bardzo wysoką skuteczność, jeśli chodzi o funkcjonowanie tych systemów. Popatrzmy więc dalej, nie tylko na Unię Europejską, popatrzmy również na Stany Zjednoczone. Do tego jeszcze wrócę w trakcie odpowiadania na pytanie pana posła Dorna czy wątpliwości, które był uprzejmy zgłosić. Tak to więc wygląda.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanWojcieszczuk">Panie pośle, w pracach podkomisji brali udział przedstawiciele Związku Banków Polskich. To jest oczywiście strona, która reprezentuje interesy instytucji zobowiązanych, w tym przypadku banków, i oczywiście nie wszystkie rozwiązania czy też pomysły, które w tym projekcie się znalazły, mogą znaleźć stuprocentowe poparcie tej instytucji. Nie sądzę jednak, żeby w sposób zdecydowany można było powiedzieć, że te nasze rozwiązania są nie do zastosowania, nie są pragmatyczne i nie spowodują osiągnięcia celu, jaki zakładano, kiedy przygotowywano ten projekt ustawy. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JanWojcieszczuk">Druga uwaga dotyczy wypowiedzi pana posła Lewandowskiego, tego art. 8, kwestii poziomu euro - czy 10 czy mniej. Panie pośle, jest jakaś granica dyskusji i tutaj można by powiedzieć tak: w różnych krajach ten poziom jest różny - w Stanach Zjednoczonych jest to np. 10 tys. dolarów, we Francji, jeżeli franki przełożymy na euro, to jest około 8,5 tys. euro itd. W związku z tym uznaliśmy więc tutaj, że jest to kwestia 10 tys. euro i ta kwota 10 tys. euro została zapisana w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Ale są pewne realne procesy, których nie można...)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JanWojcieszczuk">Złotówka też podlega pewnym realnym procesom.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Dolar nie.)</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JanWojcieszczuk">Panie pośle, tak bym ustosunkował się do pańskiej wątpliwości czy do pańskiej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JanWojcieszczuk">Sygnalizowany tu był problem służb specjalnych, przewijał się on wielokrotnie w wypowiedziach, w różnym kontekście oczywiście. Pan poseł również na to zwrócił uwagę, choć może w formie mniej, że tak powiem, dyskursywnej. Mianowicie dopóki w polskim systemie organów i instytucji państwowych będzie obowiązywać ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa, która to w art. 1 stwierdza, że do zadań szefa Urzędu Ochrony Państwa należy zapobieganie przestępstwom godzącym w postawy ekonomiczne państwa oraz przestępstwom o charakterze lub zasięgu międzynarodowym i ich wykrywanie itd., dopóty, myślę, ta instytucja będzie miała prawo być reprezentowana tam, gdzie chodzi o uzyskiwanie informacji dotyczących właśnie tego typu przestępczości, czyli przestępczości godzącej w podstawy ekonomiczne państwa. To jest jakby oczywiste. To samo, jak myślę, choć oczywiście w mniejszym stopniu, dotyczy Wojskowych Służb Informacyjnych. Ja tylko chciałem przytoczyć, oczywiście nie wdając się tutaj w jakieś dłuższe dywagacje, że art. 15 ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP stwierdza, iż również ta instytucja ma możliwość wykonywania działań w celu likwidowania zagrożeń w sferze obronności państwa. Może tu chodzić m.in. o transakcje związane np. z handlem bronią czy innym obrotem towarami specjalnymi. W tym momencie tak to bym widział. Taki jest stan rzeczywisty, taki jest stan prawa, takie są podstawy ustawowej działalności tych instytucji i w związku z tym rząd przedstawił, a komisja zaakceptowała, rozwiązania, które zostały zawarte w projekcie i, jak sądzę, w tym momencie zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JanWojcieszczuk">Pan poseł Sieńko mówił o ograniczeniu swobód obywatelskich. Każda ustawa, która w jakimś stopniu wpływa na swobody w szerokim tego słowa znaczeniu, jest ustawą w jakimś stopniu restrykcyjną. Ta ustawa jest też restrykcyjna. Ale ona jest skierowana przeciwko tym, którzy są zdefiniowani wyraźnie w tej ustawie czy próbujemy zdefiniować wyraźnie w tej ustawie podmioty, które mogą, że tak powiem, być poddane restrykcyjnemu postępowaniu na jej podstawie. Tak to już jest, że jeżeli się porządkuje pewne sfery życia społecznego, a szczególnie te sfery, które dotyczą przestępczości, patologii społecznych, to ta restrykcyjność występuje i jest oczywista. Na ten temat dalej nie będę prowadził rozważań, bo one będą, myślę, bardzo ogólne, a ustawa zawiera gwarancje, które to ograniczenie swobód, jak pan to nazwał, obywatelskich, w jakiś sposób ogranicza i nakłada pewne zobowiązania, możliwości kontroli, egzekwowania tych uprawnień, które są przewidziane, a jednocześnie rozliczania z konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#JanWojcieszczuk">Przeniesienie w pewnych przypadkach odpowiedzialności na skarb państwa jest oczywiste. W przypadku kiedy dokona się np. wstrzymania transakcji, które nie miało u podstawy jakichś bardzo realnych faktów i okoliczności, to w takiej sytuacji oczywiście jest możliwość żądań odszkodowawczych, ale o tym będzie rozstrzygał sąd, to jest postępowanie, które wymaga uprawdopodobnienia i udowodnienia okoliczności, które są podstawą skarżenia skarbu państwa. Tak to wygląda. Inaczej tego nie można określić, bo w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JanWojcieszczuk">Pan poseł Ajchler przedstawił tutaj szereg kwestii, nie wiem, czy wszystkie zanotowałem. Tak więc chodziło o termin sześciomiesięczny, teza była taka: ustawa jest bardzo potrzebna, ale dlaczego 6 miesięcy, może krócej? Otóż vacatio legis nie może być krótsze, ponieważ czeka nas nabór i szkolenie pracowników GIF-u, czyli generalnego inspektora informacji finansowej. Jest jeszcze coś, mianowicie konieczność przystosowania się i zaadaptowania się do nowych warunków przez instytucje zobowiązane, przecież tych instytucji zobowiązanych jest bardzo wiele. To nie są tylko banki, proszę państwa, to są również kantory, to jest przecież szereg instytucji, dla których te rozwiązania będą stanowiły pewną nowość, dlatego ten termin 6-miesięczny jest, myślę, terminem adekwatnym do pracy, którą trzeba wykonać.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#JanWojcieszczuk">Jeszcze jedna sprawa, mianowicie skala prania pieniędzy w Polsce w ogóle, w kontekście występowania tego zjawiska na świecie. Jeśli chodzi o świat, to są pewne szacunki ONZ-u, które w tej materii mogę przytoczyć. Mianowicie te szacunki są następujące: 500 mld dolarów to są narkotyki, czyli narkobiznes, plus 100 mld dolarów rocznie - to jest prostytucja i ucieczka od systemów podatkowych, czyli inaczej mówiąc przestępstwa podatkowe. Czyli 600 mld w skali rocznej - takie są szacunki odpowiednich agend ONZ, które się tymi sprawami zajmują. Oczywiście, są szacunki wyższe, np. Brytyjczycy uważają, że to jest prawie bilion dolarów, liczone według naszego kursu dolara oczywiście. Tak zatem jest to szacowane. Natomiast jeśli chodzi o Polskę, takie dane, które można uzyskać, stosując bardzo skonkretyzowaną metodologię, trudno oczywiście podać. Podczas prezentowania projektu w pierwszym czytaniu podałem tutaj kwotę 2–3 mld dolarów i to jest kwota, która, myślę, w okresie paru miesięcy, które upłynęły od pierwszego do drugiego czytania, nie zmieniła się, mówiąc inaczej: zakres czy zasięg tego problemu nie zmienił się, to jest właśnie w granicach 3 mld dolarów, które też według szacunków ONZ-owskich są liczone. Tak więc to jest skala problemu w świecie i w Polsce. Jakie natomiast są tutaj elementy czy też sfery, które wchodzą w zakres prania pieniędzy. Proszę państwa, panie marszałku, Wysoki Sejmie, ja może zwolnię się z obowiązku odpowiadania na to pytanie, bo na świecie na ten temat jest ogromna literatura mówiąca o tym, w jaki sposób można prać pieniądze, w jaki sposób te pieniądze odciskają się potem na sferze działalności gospodarczej czy też na wyniku finansowym, gospodarczym państwa. Jakie są typowe sposoby prania brudnych pieniędzy - sądzę, że w tej Izbie już przypominać tego nie trzeba. To byłoby wszystko, jeśli chodzi o kwestie poruszone przez pana posła Ajchlera; myślę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#JanWojcieszczuk">Jeśli natomiast chodzi o pytanie pana posła Zaciury, to jest jeszcze jedna sprawa, której wcześniej nie poruszyłem. Mianowicie, panie pośle, to nie jest nowa instytucja, to nie jest nowy urząd. Wyszliśmy z założenia, że nie będziemy powoływać nowego urzędu, bo, po pierwsze, to by kosztowało, a po drugie, wydłużałoby drogę informacji. W związku z tym uznaliśmy, że to będzie funkcjonowało w ramach Ministerstwa Finansów. Oczywiście szefem tej instytucji, jak pan słusznie powiedział, bo to jest przytoczenie właściwego przepisu z projektu, jest generalny inspektor informacji finansowej, który ma aparat osobowy niezbyt rozbudowany; przewidujemy...</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#komentarz">(Głos z sali: A ile to będzie?)</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#JanWojcieszczuk">... trzydzieści parę osób, przy całym oczywiście osprzęcie i środkach pracy, które są potrzebne. Myślę tutaj przede wszystkim o informatyce i systemach informatycznych. Szef tej instytucji będzie jednocześnie oczywiście w randze podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#JanWojcieszczuk">Takie rozwiązania są również i dzisiaj, bo właśnie w Ministerstwie Finansów występuje generalny inspektor kontroli skarbowej, który też ma swój aparat w ministerstwie, jak również w terenie. Jest mianowany przez premiera na wniosek ministra finansów. Podobne rozwiązania również w tej kwestii prezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#JanWojcieszczuk">Wyjaśniam także, że nie będzie problemów finansowych z tym związanych, te mianowicie pieniądze, które są skalkulowane i oszacowane, i podane w uzasadnieniu, będą w budżecie 2001 r. W związku z tym nie ma tutaj takiej sytuacji, że budujemy instytucję, która potem będzie stała u klamki i pukała do budżetu, aby uzyskać środki na podstawową ustawową działalność. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#JanWojcieszczuk">Co do pytania pana posła Schreibera, chcę powiedzieć, że my tego rodzaju wątpliwości nie mamy. Jeśli chodzi o środki płatnicze, o których pan wspomniał, nie zachodzi tutaj tego rodzaju wątpliwość. Być może należałoby się nad tym zastanowić, jednak ja nie podzielam wątpliwości, które podniósł pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.24" who="#JanWojcieszczuk">Pytania pana posła Kasprzyka. Pierwszego pytania nie rozumiem, więc nie odpowiem, przepraszam. Natomiast jeśli chodzi o pytanie dotyczące karania, o to, że karzemy pracownika... Pan poseł powiedział, że przewidziana sankcja karna (do 8 lat) jest wysoka. Odpowiedź jest prosta: Nie jest wysoka. Jeżeli bowiem ktoś pomaga, to jest to kwalifikowana postać czynu, który urzędnik bankowy czy też pracownik instytucji zobowiązanej popełnił. Jeśli pomaga, to musi się liczyć z tym, że kara może być do 8 lat. Nie jestem specjalistą od prawa karnego, ale sądzę, że art. 299 był opracowywany w pełnej zgodności z Ministerstwem Sprawiedliwości. To było, jak sądzę, również wpisane w pewną strukturę polityki karania. Tak że nie jest to jakiś wyskok, który nagle się znalazł w naszym projekcie, nie jest to coś niezharmonizowanego z sankcjami, które przewiduje Kodeks karny czy nowela Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-105.25" who="#JanWojcieszczuk">Czy Ministerstwo Finansów pracuje nad uszczelnianiem systemów, czy ma jakieś pomysły, które stanowiłyby dodatkowy element, jeden z kilku elementów, mogących - oprócz tej ustawy - działać i stanowić pewien system instytucjonalny. Oczywiście, tak. Porządkujemy przede wszystkim finanse publiczne - przygotowywana jest obecnie nowelizacja ustawy o finansach publicznych, przed paroma miesiącami przyjęliśmy ustawę o grach losowych i zakładach wzajemnych. To są tego rodzaju działania. Myślę, że będziemy w jakiś sposób porządkować, analizować prace aparatu skarbowego, zresztą cały czas to robimy. To są elementy, które stanowią system, być może należy nad nim pracować, zastanawiać się, jakie instytucje w ramach systemu należałoby w sposób bardziej efektywny wprowadzać czy modernizować, ale to nie jest oczywiście zadanie na pół roku czy na rok, jest to sprawa sięgająca dalej.</u>
          <u xml:id="u-105.26" who="#JanWojcieszczuk">Jeszcze jedna kwestia, dotycząca rozszerzenia katalogu. Pan poseł Kasprzyk mówił o tym, że być może należałoby podjąć jeszcze inne działania, które w powiązaniu z projektem ustawy doprowadziłyby do tego, aby nie było prania pieniędzy, aby można było przyglądać się transakcjom. Chciałbym odpowiedzieć wprost, konkretnie na takie ogólne pytanie. Obecnie obowiązująca ustawa Prawo o działalności gospodarczej nakłada obowiązek dokonywania za pośrednictwem banku transakcji pomiędzy przedsiębiorstwami. Dotyczy to transakcji, których przedmiot przekracza równowartość 3 tys. euro. Jest więc mechanizm zabezpieczający przed działaniami czy transakcjami, które mogą wykraczać poza projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.27" who="#JanWojcieszczuk">Na zakończenie, w ostatnim swoim słowie chcę dodać - a chodzi o wypowiedź, którą pan poseł Dorn podał w bardzo ostrej, jak zwykle, polemicznej i bardzo rygorystycznej formie - że nie ma w tej chwili na świecie problemu z tym, aby informacje, które uzyskuje organ zbierający informacje o transakcjach podejrzanych albo służących do prania brudnych pieniędzy - przekazywać do organów podatkowych. Panie pośle, proszę się więc nie obawiać, że rząd polski, a za nim - być może, jeśli zostałoby to uwzględnione - Sejm przyjmie prawo, które będzie rozwiązaniem oryginalnym dla Polski i dla polskiego systemu finansowego. Nie, w wielu systemach, m.in. w Ameryce, w Australii, w Wielkiej Brytanii...</u>
          <u xml:id="u-105.28" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Mówiłem o Europie.)</u>
          <u xml:id="u-105.29" who="#JanWojcieszczuk">Dobrze, Wielka Brytania, prosty przykład, zaraz powiem więcej na temat Europy. Istnieją możliwości przekazywania informacji, które uzyskuje się w trybie zbierania informacji o podejrzanych transakcjach, służących do prania pieniędzy, dzielenia się tymi informacjami z organami skarbowymi, organami podatkowymi. Powiem więcej, pierwszy szef amerykańskiej instytucji informacji finansowej Brian Brach w liście do Ministerstwa Finansów w sposób bardzo wyraźny przestrzegał nas przed tym, żebyśmy nie popełnili błędu - to już tak na marginesie, w ramach dodatkowego elementu, informacji - i nie zatrzymali tych informacji tylko i wyłącznie dla sfery przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. To jest zasadniczy błąd, na który zwraca nam uwagę nie tylko człowiek, który budował amerykański system przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, funkcjonujący z dużymi sukcesami, ale również G-7. Jak sądzę, projekt nowelizacji deklaracji nr 10 zmierza w tym kierunku, aby informacje mogły przepływać w różne strony. Są instytucje, są kraje, w których do informacji tych, o których dzisiaj mówimy, ma pełny, otwarty dostęp aparat podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-105.30" who="#JanWojcieszczuk">W związku z tym, kończąc, nie ma tu nic oryginalnego w przypadku możliwości dzielenia się informacjami z aparatem podatkowym - to jest standard. Jeśli nie we wszystkich krajach w tej chwili obowiązuje, to mam taką nadzieję i mam takie gorące przeświadczenie, że w ciągu najbliższych 2–3 lat stanie się standardem obowiązującym w Europie czy chociaż w krajach liczących się w zwalczaniu prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-105.31" who="#JanWojcieszczuk">Dziękuję serdecznie. Przepraszam, panie marszałku, że może nie na wszystkie pytania odpowiedziałem, ale było ich bardzo wiele. Myślę, że trzeba byłoby je w jakiś sposób również syntetyzować. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-105.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdawca komisji pan poseł Zbigniew Wawak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że zdążę przed przerwą. Będę mówił krótko i syntetycznie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewWawak">Co do wątpliwości pana posła Schreibera w sprawie definicji transakcji i definicji z art. 8, myślę, że warto się nad tym jeszcze raz pochylić, natomiast komisje dość długo pracowały nad tymi definicjami i ja w tej kwestii problemu nie widzę. Jest jednak złożona poprawka i komisje na pewno to rozpatrzą.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZbigniewWawak">Nie zgadzam się co do braku definicji instytucji finansowych. To sformułowanie w projekcie pojawia się tylko w odniesieniu do ministra właściwego dla instytucji finansowych i dlatego też tę definicję znajdujemy w odpowiednich przepisach dotyczących centrum administracyjnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZbigniewWawak">Były również pytania kilku panów posłów co do art. 299. Dlatego m.in. prace komisji, szczególnie w końcowej ich fazie... Nie jest prawdą, że komisja spotkała się, jak jeden z posłów powiedział, tylko w grudniu i w lipcu. W grudniu spotkaliśmy się po raz pierwszy, w lipcu po raz ostatni, a tych posiedzeń było, nie wiem, kilkanaście albo kilkadziesiąt. M.in. właśnie nowela Kodeksu karnego wstrzymała ostatni etap naszych prac. Współpracowali z nami eksperci, państwo profesorowie Oktawia Górniok i Leon Tyszkiewicz. Propozycja nowelizacji Kodeksu karnego jest z tymi ekspertami uzgodniona, jak również z Ministerstwem Sprawiedliwości. Prawdą jest, że przedstawiciel ministra sprawiedliwości opierał się tej nowelizacji, podnosząc, że zapowiadana jest większa, przedstawiona przez ministerstwo nowelizacja, która ma się tym zająć. My natomiast wyszliśmy z założenia — taka była wola większości komisji — żeby jednak ten problem uregulować, rozstrzygnąć w tym przepisie, a nie czekać, bo nie wiadomo, kiedy tamta nowela się pojawi i czy zanim ona ujrzy światło dzienne nie skończy się kadencja parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Szweda podnosił kwestię tajemnicy bankowej. Pan minister już się do tego odnosił. Powiem tylko, że przecież uczciwy obywatel nie ma się czego bać. Jeżeli tajemnica bankowa ma służyć do ochrony jakichś pokątnych interesów, to taką tajemnicę trzeba łamać po to, żeby te pokątne interesy ujawniać. Nie ma tutaj natomiast niebezpieczeństwa, że to będzie dotyczyło takiej transakcji finansowej, która polega na wręczeniu dosyć kosztownego prezentu przez jakiegoś pana jakiejś pani, o której nie chciałby, żeby sąsiedzi się dowiedzieli, żeby to do sąsiadów dotarło. Takich niebezpieczeństw nie ma i w tym sensie tajemnica bankowa będzie strzeżona.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#ZbigniewWawak">Przecież jeżeli dzisiaj do tajemnicy bankowej mają dostęp określone instytucje, a to Urząd Nadzoru Bankowego, a to Najwyższa Izba Kontroli, a to w odniesieniu do papierów wartościowych Giełda Papierów Wartościowych, to skąd bierze się obawa, że nagle tych kilkudziesięciu urzędników generalnego inspektora informacji finansowej będzie rozsiewało informacje czy też czyniło jakieś wielkie wyłomy w tajemnicy bankowej. Przecież zgodnie z tą ustawą będą tak samo, a nawet jeszcze bardziej niż inne podmioty zobowiązani do jej zachowywania.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ZbigniewWawak">Pan poseł Szweda pomylił trochę dwa zakresy obowiązków. Czym innym jest rejestracja transakcji powyżej 10 tys. euro i tych, które ze względu na okoliczności są podejrzane z art. 8, a czym innym jest obowiązek informowania, jeżeli zachodzi uzasadnione podejrzenie, że transakcja ma związek z popełnieniem przestępstwa. To są inne kwalifikacje. Tu jakby na podstawie ustawy wszystkie transakcje idą do rejestru i są odkładane na bok, natomiast jeśli chodzi o to zawiadomienie, to muszą być określone przesłanki, czyli musi być podejrzenie, i to uzasadnione, że dana transakcja ma związek z popełnieniem przestępstwa, o którym mowa w art. 99. Wtedy jest inny obowiązek - powiadomienia na piśmie generalnego inspektora, a nie tylko rejestracji transakcji. To są dwa odrębne tryby i nie należy ich mylić.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#ZbigniewWawak">Ta dyskusja, pan minister o tym mówił, na posiedzeniu komisji sprowadzała się do rozstrzygnięcia pewnego systemu: czy idziemy w kierunku systemu krajów, powiedzmy, Zachodniej Europy, głównie systemu holenderskiego, gdzie rzeczywiście powstaje osobna instytucja, działająca bardzo subtelnie, bardzo delikatnie i bardzo szczelnie, czy zmierzamy w kierunku tych systemów anglosaskich, amerykańskiego, brytyjskiego, gdzie przepływ informacji właśnie między wywiadem finansowym i urzędami skarbowymi jest pełny.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#ZbigniewWawak">Przechodzę do wystąpienia pana posła Dorna i kwestionowania dostępu służb specjalnych. Możemy nie mieć zaufania do służb specjalnych, właściwie do wszystkich instytucji w państwie, możemy nie ufać urzędnikom ministerstw, możemy przecież nie mieć zaufania do Sejmu i posłów, którzy też mogą działać w określonych zakresach, możemy nie ufać urzędowi prezydenckiemu, ale na tej zasadzie dojdziemy do paranoi, bo albo to są służby specjalne naszego państwa, albo to są jakieś obce służby specjalne. Jeżeli to są służby specjalne polskie, to działają w ramach ustawy. Przypomnę, że art. 33 przewiduje dwa tryby - obligatoryjnego i fakultatywnego przekazywania informacji przez generalnego inspektora, bo do tego się ta dyskusja sprowadzała.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#ZbigniewWawak">Szef Urzędu Ochrony Państwa lub jego zastępcy, czyli bardzo wysocy urzędnicy, w zakresie swoich kompetencji ustawowych - a więc muszą mieć do tego uzasadnienie, jeżeli wykroczą poza ustawę, to popełniają wykroczenie, przestępstwo lub delikt dyscyplinarny - tylko w takim zakresie mogą żądać informacji i generalny inspektor musi ich udzielić. Natomiast wszyscy inni mogą je otrzymać od generalnego inspektora, ale nie muszą - w tym również szef Wojskowych Służb Informacyjnych lub osoba przez niego upoważniona - znowu w zakresie niezbędnym do wykonywania zadań ustawowych. Jeżeli rzeczywiście wywiad wojskowy chce zbadać jakiś trop, który gdzieś tam mu się urywa właśnie, a nie ma jeszcze większych dowodów, więc nie może występować o uchylenie tajemnicy bankowej, a chce zbadać ten trop, bo jest związany z nielegalnym handlem bronią, to ja nie widzę racjonalnych argumentów, dla których nie miałyby mieć dostępu do tego rodzaju informacji. Natomiast możliwości nadużyć oczywiście że są, i dzisiaj też są, kiedy generalnego inspektora informacji finansowej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#ZbigniewWawak">Jeszcze tylko jedna kwestia, ponieważ myślę, że pozostałe wątpliwości rozwiało albo wystąpienie pana ministra, albo moja odpowiedź. Jeżeli chodzi o vacatio legis, to jest wniosek mniejszości dotyczący wydłużenia go do 12 miesięcy. Wydaje się, taka była wola większości komisji, że vacatio legis 6-miesięczne jest wystarczające. Wniosek o wydłużanie chyba jest nieuzasadniony. Pół roku to jest wystarczający czas, aby obowiązane instytucje zdołały się przygotować i by generalny inspektor informacji finansowej rozpoczął prace, czego należy sobie życzyć.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#ZbigniewWawak">Na koniec powiem tyle, że pan minister mówił o 2–3 mld dolarów rocznie, trzeba powiedzieć, że to jest rocznie 2–3 mld dolarów, natomiast mam również informację, kiedyś podpisaną przez pana ministra, że kiedy któryś z departamentów Stanów Zjednoczonych szacował pranie brudnych pieniędzy na 8 mld rocznie, polski urząd nadzoru bankowego oszacował to na 5 do 6 mld dolarów rocznie. To są wielkości potężne i spróbujmy jednak zapobiec temu procederowi. Spróbujmy Polskę z tego wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wprawdzie prosiłem o odpowiedź pana posła sprawozdawcę, ale pan minister Wojcieszczuk był uprzejmy odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BogdanLewandowski">Kwestia wpłat gotówkowych i tej wysokości 10 tys. euro. Panie ministrze, ja mówiłem tylko i wyłącznie o znanym i bardzo niepokojącym procesie obniżania realnej wartości euro. Jeżeli przez ponad 1,5 roku mamy do czynienia ze spadkiem 27%, to jest to rzeczywiście zagrożenie i przede wszystkim dotyczy ono banków i innych instytucji. W istocie rzeczy będą one zmuszone rejestrować czynności przekazywania tych wpłat o znacznie mniejszej wartości niż to było wcześniej zapisane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MaciejPłażyński">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 08 do godz. 17 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławZając">1) rządowym projekcie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, ich zrzeszaniu się, bankach zrzeszających oraz o zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#StanisławZając">2) poselskim projekcie ustawy o bankach spółdzielczych, bankach zrzeszających i banku krajowym oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1437, 1649 i 2131).</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Dariusza Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja ds. banków spółdzielczych obradowała od 1 marca do 26 lipca, odbyła 17 posiedzeń i przedstawia projekt ustawy o bankach spółdzielczych. Problematyka, którą zajmowaliśmy się na posiedzeniach komisji ma zasadnicze znaczenie dla polskiej gospodarki, szczególnie dla prowincji, dla wsi, dla rolnictwa, ale także dla małych miast i dla sektora bankowego. Dlatego też prace komisji były przedmiotem zainteresowania środowiska banków spółdzielczych. My umożliwiliśmy, by reprezentacja tych banków uczestniczyła w obradach i by mogła przedstawić swoje stanowisko, swoją opinię. W obradach brali udział reprezentanci banków spółdzielczych, banków regionalnych i Banku Gospodarki Żywnościowej, a my wysłuchaliśmy ich uwag. W pracach komisji brali udział także eksperci zaproszeni przez poszczególne kluby i koła parlamentarne. Muszę w tym miejscu wspomnieć o wydarzeniu, które uważam za naganne. Na prośbę komisji o to, by Narodowy Bank Polski wyraził zgodę na to, by był reprezentowany przez eksperta, otrzymaliśmy odmowę i ekspert Narodowego Banku Polskiego nie brał udziału w pracach komisji. Fakt ten pozostawiam bez komentarza. Bank nazywa się: Narodowy Polski. Sejm jest chyba w tym wypadku najlepszym miejscem, by te dwa określenia znalazły odzwierciedlenie w postawie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DariuszGrabowski">Jeśli chodzi o sam projekt ustawy, to jest on wypadkową dwóch projektów - rządowego i poselskiego - i zawiera rozdziały, które generalnie można podzielić na kilka działów. Rozdział 1 dotyczy kwestii definicyjnych, rozdziały: 2, 3 i 4 to czynności bankowe, obszar działania banków spółdzielczych, zasady zrzeszania się tych banków, a także zasady wyboru władz i rad nadzorczych. I tutaj zarówno w projektach, które były przedmiotem prac komisji, jak też w podejściu poszczególnych posłów uwidoczniła się różnica, jeśli chodzi o podejście do problemów. Ta różnica, jak sądzę, wynikała przede wszystkim z oceny sytuacji banków spółdzielczych, ich miejsca, ich wizji, jak mają wyglądać w przyszłości, a także z interpretacji tego, jak rozumieć dwa zasadnicze dla banków spółdzielczych akty prawne, to znaczy Prawo bankowe i Prawo spółdzielcze, jak powinien każdy z nich wpływać na kształt ustawy o bankowości spółdzielczej. Jeśli chodzi o zasadnicze kwestie, które miały być rozstrzygnięte, na które środowisko bankowe czekało i które znalazły w ustawie swoje rozstrzygnięcie, to są to kwestie dotyczące przyszłości i usytuowania Banku Gospodarki Żywnościowej w stosunku do banków spółdzielczych, kwestie dotyczące tego, kto jest udziałowcem, a kto właścicielem, jaki jest tryb przejmowania udziałów. To były kwestie zasadnicze, ważne i przez szereg posiedzeń czekaliśmy na stanowisko rządu w tej sprawie. Kwestia druga - bardzo ważna dla banków spółdzielczych - to tak zwana kwestia progów kapitałowych, a zatem wysokości środków własnych, które banki muszą posiadać do 31 grudnia br., by móc funkcjonować jako banki spółdzielcze. Trzeba powiedzieć, że właściwie to jest ten fragment ustawy, na który najbardziej czeka środowisko bankowe, gdyż w zależności od decyzji Wysokiej Izby los kilkuset banków będzie przesądzony: albo przestaną istnieć, albo też ich żywot zostanie przedłużony i dana im będzie szansa uzupełniania środków własnych i funkcjonowania jako samodzielne podmioty gospodarcze. Kwestia trzecia to kwestia przeznaczenia środków, które w myśl ustawy z roku 1994 były przeznaczone na naprawę banków spółdzielczych, a które to środki do banków nie dotarły albo dotarły nie w pełnej wysokości. W tym wypadku rozstrzygnięcia, które proponujemy, są rozstrzygnięciami kompromisowymi, ponieważ rząd w swej pierwotnej wersji zakładał, że te środki zostaną właściwie zwrócone do budżetu, natomiast według ustaleń i projektu te środki, które już dotarły, że tak powiem, do banków spółdzielczych, nie muszą być zwracane.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#DariuszGrabowski">Chcę podkreślić, że do projektu ustawy została przedstawiona opinia Komitetu Integracji Europejskiej. W tej opinii w żadnym punkcie nie kwestionuje się zgodności projektu ustawy z prawem Unii. Podkreśla się natomiast swobodę poszczególnych państw w zakresie określania tej zasadniczej z punktu widzenia polskich banków spółdzielczych sprawy, czyli wysokości progów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#DariuszGrabowski">Do projektu ustawy zostały zgłoszone wnioski mniejszości. Jest ich stosunkowo dużo, a dotyczą przede wszystkim procedur uspółdzielczania sektora bankowego, a zatem stworzenia reguł, które dawałyby preferencje spółdzielcom w korzystaniu z usług bankowych. Trzeba powiedzieć, że rozbieżność między projektem rządowym, projektem poselskim i wnioskami mniejszości jest zasadnicza. Wnioski mniejszości dotyczą także trybu wyłaniania władz banków i swobody w tym zakresie. Tu najwyraźniej odzwierciedlony jest punkt widzenia bądź bardziej bankowy, bądź bardziej spółdzielczy. Wreszcie są tu przedstawione propozycje alternatywne co do progów kapitałowych i okresów, w których progi w wysokości 300 tys. euro, a później 1 mln euro powinny obowiązywać. Na koniec jest przedstawiona koncepcja prywatyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej, która różni się od proponowanej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#DariuszGrabowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że mam świadomość - jak również wszyscy członkowie komisji - że środowisko banków spółdzielczych bardzo czeka na tę ustawę. Zasługą i osiągnięciem posłów było to, że środowisko zmobilizowało się i mając poczucie, że chodzi o ich sprawy, o ich interes, ale mając także poczucie, że chodzi o sprawy dotyczące całego kraju, bardzo aktywnie obserwuje nasze prace. Mam nadzieję, że doczeka się projektu i potem ustawy w kształcie zgodnym z życzeniami i postulatami - dla dobra banków i dla dobra polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Ryszarda Wawryniewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dramatycznie zabrzmiał w moim odczuciu fragment wystąpienia pana posła sprawozdawcy, przewodniczącego komisji, w którym pan poseł stwierdził, że główną kwestią, na podjęcie której czekają obecnie banki spółdzielcze, jest określenie progów kapitałowych w tymże projekcie. Dramatycznie nie dlatego, że, jak stwierdził, od tego zależy los kilkuset banków, które być może znikną - ponieważ one nie znikną z powierzchni ziemi, ale będą musiały się łączyć po to, by sprostać narastającej konkurencji - ale dramatycznie dlatego, że mam wrażenie, iż środowisko nie docenia tego, że w przedstawionym projekcie znacznie ważniejsza jest inna kwestia. Chodzi o los nie tylko tych kilkudziesięciu czy kilkuset banków spółdzielczych, które - jak podkreślam - nie mają zniknąć z powierzchni ziemi, lecz powinny się łączyć, by sprostać konkurencji, ale chodzi o przyszłość całego sektora spółdzielczości bankowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardWawryniewicz">Pierwotny projekt nie przewidywał w swej treści sposobu prywatyzacji BGŻ SA. To była inicjatywa poselska wniesiona przez posłów AWS, ale, podkreślam, poparta przez wszystkie kluby i koła parlamentarne w trakcie prac komisyjnych. Dla mnie było to doświadczenie krzepiące, ale muszę powiedzieć, że sytuacja, w której politycy potrafili się tak szybko porozumieć w tej kwestii, jaskrawo odbiegała od sytuacji, w której okazuje się, że banki spółdzielcze czy regionalne jakby nie doceniały powagi sytuacji, wszyscy bowiem mamy taką oto świadomość, że zaproponowany w ustawie sposób prywatyzacji BGŻ może się powieść tylko wtedy, kiedy zaangażują się w ten proces praktycznie wszystkie banki regionalne i spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RyszardWawryniewicz">W przedłożonym przez pana przewodniczącego sprawozdaniu o projekcie ustawy o funkcjonowaniu banków spółdzielczych jedną z zasadniczych kwestii, podkreślam to raz jeszcze, decydujących o modelu spółdzielczości bankowej w Polsce jest prywatyzacja BGŻ SA. Bank ten od początku swojego istnienia związany jest ze spółdzielczością bankową oraz obsługą finansową rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Biorąc pod uwagę długoletnią współpracę z bankami spółdzielczymi, za zasadne należy uznać utrzymanie tego związku służącego konsolidacji sektora i umacnianiu jego pozycji rynkowej. Aktualnie większościowym akcjonariuszem BGŻ SA jest skarb państwa dysponujący pakietem około 66% akcji, pozostali akcjonariusze, czyli 9 banków regionalnych posiada 32% akcji oraz 50 banków spółdzielczych - około 2% akcji BGŻ SA. Taka struktura akcjonariatu nie spełnia oczekiwań spółdzielców. Postulują oni w stworzenie struktury spółdzielczej, w ramach której zrzeszone z BGŻ SA banki spółdzielcze posiadałyby faktyczny wpływ na funkcjonowanie banku, jego politykę i strategię działania. Osiągnięcie tego celu możliwe jest poprzez uzyskanie przez banki spółdzielcze 51% akcji BGŻ SA, a docelowo zagwarantowanie 76% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy banku. Należy przy tym podkreślić, że taką strukturę własnościową banków zrzeszających komisja uznała za właściwą dla wszystkich banków zrzeszających. Z uwagi na odmienną strukturę własnościową BGŻ SA konieczny jest zapis ustawowy określający sposób jego prywatyzacji poprzez uspółdzielczenie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#RyszardWawryniewicz">Analizując sytuację ekonomiczną banków spółdzielczych, należy stwierdzić, że banki te poniosą znaczny wysiłek finansowy, aby uzyskać poziom 51% akcji BGŻ SA przy jednoczesnym, nałożonym przez ustawę i jak na razie utrzymanym przez komisje, obowiązku podwyższania swoich funduszy do poziomu równowartości co najmniej 1 mln euro do końca 2007 r. Ograniczone zasoby finansowe banków spółdzielczych nie pozwoliłyby na dalsze dokapitalizowanie i prywatyzację BGŻ SA poprzez nabywanie akcji według ich wartości rynkowej. Mam nadzieję, że stanowisko środowiska spółdzielczości bankowej jest takie, iż oczekuje od nas umożliwienia prywatyzacji tego banku z uwzględnieniem ich możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#RyszardWawryniewicz">Jak już mówiłem w trakcie prac komisji został wprowadzony art. 19, który określa sposób prywatyzacji BGŻ w sposób, jaki tutaj bardzo skrótowo naszkicowałem, czyli osiągnięcie przez nich najpierw 51% ogólnej liczby akcji, po czym wystąpienie ministra właściwego do spraw skarbu do BGŻ SA z wnioskiem o umorzenie akcji skarbu państwa, tak by banki spółdzielcze mogły osiągnąć 76% akcji. Modyfikuję tę propozycję. W celu sprecyzowania tego przepisu proponuję dodać tutaj, że BGŻ SA umorzy akcje według ich wartości nominalnej. Przy tak precyzyjnym, jednoznacznym określeniu sposobu prywatyzacji BGŻ SA, w sytuacji gdy będzie on bankiem zrzeszającym banki spółdzielcze, banki spółdzielcze osiągną 76% udziałów BGŻ SA według ich wartości nominalnej. Taki zapis gwarantuje bankom spółdzielczym realną szansę sprywatyzowania BGŻ SA przy ich udziale. Jednocześnie zostanie stworzona szansa na zachowanie polskiego i spółdzielczego charakteru tego banku. Ponadto zapis ten nie powinien już budzić wątpliwości legislacyjnych i interpretacyjnych - nie czytałem całej tej poprawki - gdyż precyzyjnie określa on kolejne etapy prywatyzacji BGŻ SA. Muszę jednak powiedzieć, że mając na uwadze różne docierające do mnie informacje i pewną ostrożność procesową, jeśli można to tak określić, dodałem punkt w następującym brzmieniu: Skarbowi państwa w okresie 10 lat od dnia umorzenia akcji, o których mowa w ust. 1, przysługuje pierwszeństwo w nabyciu akcji BGŻ SA według ich wartości nominalnej, jeżeli akcjonariusze BGŻ SA zaoferują je do zbycia, chyba że nabywcą są banki spółdzielcze zrzeszone w BGŻ SA. Chodzi mi o to, żebyśmy nie mieli takiego oto syndromu, że ktoś otrzymuje akcje BGŻ SA nie w celu tworzenia polskiego silnego spółdzielczego sektora bankowego, ale w celu dalszej odsprzedaży tych akcji BGŻ. Jeśli jakiś bank spółdzielczy zechce sprzedać akcje BGŻ SA innemu bankowi spółdzielczemu - proszę bardzo, ale nie powinno być otwartej możliwości wpuszczania niejako tylnymi drzwiami kapitału obcego czy jakiegoś banku komercyjnego. To pierwsza kwestia, którą chciałbym wnieść, czyli doprecyzowanie art. 19.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#RyszardWawryniewicz">Druga kwestia. Otóż istotne znaczenie przy prywatyzacji BGŻ SA ma precyzyjne określenie terminu, sposobu oraz osób uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji BGŻ SA. Przyjęty przez komisję termin, od którego będzie liczony okres, w którym minister skarbu będzie zobowiązany do nieodpłatnego przekazania części akcji BGŻ SA osobom uprawnionym, uzależniony jest od dnia zrealizowania programu naprawczego. Tymczasem Prawo bankowego nie definiuje jednoznacznie, kiedy faktycznie następuje zakończenie programu naprawczego. W związku z tym precyzuję to tak, by nie budziło to żadnych wątpliwości. Proponowana zmiana zmierza do wprowadzenia w projekcie ustawy zasady, że skarb państwa przekaże nieodpłatnie 15% swoich akcji dwóm kategoriom uprawnionych osób, tj. pracownikom BGŻ i pracownikom banków spółdzielczych. Przyjęcie takiej zasady prawnie dopuszczalnej wzoruje się na rozwiązaniach stosowanych w innych ustawach. Sądzę, że umożliwienie takiego nieodpłatnego nabycia akcji przez pracowników banków wychodzi naprzeciw ich oczekiwaniom związanym z takim sposobem prywatyzacji BGŻ SA, którego majątek tworzony był przy udziale banków spółdzielczych. Jest to kwestia, która w tym projekcie ustawy jest dla mnie najistotniejsza - umożliwienie bankom spółdzielczym utworzenia silnego polskiego sektora.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#RyszardWawryniewicz">Są także inne sprawy, które wymagają choćby krótkiego komentarza. Otóż, po pierwsze, kwestia progów kapitałowych. Mamy bowiem w tej chwili taką sytuację, że progi te są określone, natomiast ciągle są podejmowane próby zmiany. Raz już to zostało dokonane, teraz ponownie próbuje się zmieniać terminy i ewentualnie wysokość tych progów. Kwestia ta wymaga dalszej dyskusji w trakcie prac w komisji. Sądzę jednak, że nie jest to fair w stosunku do wszystkich banków spółdzielczych, które podjęły trud osiągania tych progów kapitałowych i to osiągnęły. Można też rozważać zmianę ostatniego terminu, z roku 2007 na rok 2010, choć tu istotna jest kwestia naszego stanowiska negocjacyjnego z Unią Europejską. Ponieważ jednak coraz bardziej widoczne jest to, że termin naszego wejścia do Unii w roku 2003 jest nierealny - i to bynajmniej nie z naszego powodu - być może będzie uzasadnione przesunięcie tego terminu. Podkreślam: być może, jest to kwestia niejako dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#RyszardWawryniewicz">Ostatnia kwestia - obligacji restrukturyzacyjnych. Otóż w tej sprawie należy zawrzeć swego rodzaju kompromis między potrzebami sektora a możliwościami budżetu państwa. W dotychczasowym projekcie został zawarty taki oto zapis, że ok. 100 mln zostaje w sektorze, jest przekazywanych do BFG, i ma pracować na rzecz tego sektora. Uważam, że budżetu państwa nie stać w tej chwili na to, żeby całą tę kwotę, czyli ok. 380 mln, pozostawić w tym sektorze. To jest również kwestia innych instrumentów, które mogą być stosowane, jeśli chodzi o zasilenie sektora w kapitał. Te kwestie były omawiane na posiedzeniu komisji, spodziewam się, że będą wnioski, które będziemy w stanie poprzeć, choć z góry już mówię, że nie poprzemy przepisów dających ulgi podatkowe bankom spółdzielczym. Uważamy, że to zmniejszenie wpływów do budżetu jest dla nas nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#RyszardWawryniewicz">Dziękuję bardzo za uwagę. Zasygnalizowane poprawki składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Zaiste trudno w dziesięć minut, w skrócie choćby, odnieść się do całej złożonej materii, którą niesie przedstawiona dzisiaj państwu po raz drugi ustawa. Niemniej jednak pozwólcie państwo, że do kilku kwestii się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MałgorzataOstrowska">Faktem jest, że przesądzamy tą ustawą, czy właściwie zmieniamy, model spółdzielczości bankowej w Polsce. Była już jedna ustawa, tzw. świętojańska, z 24 czerwca 1994 r., która dawała szansę sektorowi spółdzielczemu na zbudowanie silnej, skonsolidowanej struktury bankowości spółdzielczej, pozbycie się starych wierzytelności, starych zobowiązań za pomocą bonów restrukturyzacyjnych i zbudowanie, zachowanie silnego banku w rękach kapitału polskiego, a dokładnie spółdzielców polskich. Niestety z różnych przyczyn ta ustawa nie została do końca zrealizowana. Praprzyczyną było to, że na samym starcie nie było zgody wśród braci spółdzielczej. Jedni mówili, że jest to pomysł na to, żeby centralistycznie zarządzać własnością prywatną, jaką jest własność spółdzielcza, i mieli sporo pretensji o ingerencję państwa w tę materię. Drudzy próbowali z mozołem budować kolejne przeszkody w tworzeniu, przesuwaniu terminów powołania banków regionalnych, wysuwali coraz to nowe żądania. Tak więc nigdy nie zaowocowało to podpisaniem finalnej umowy o powstaniu zrzeszenia wszystkich banków. Wprost przeciwnie - wykształciły się dwa typy banków: te, które powstały w ramach zrzeszenia z Bankiem Gospodarki Żywnościowej, i te, które pozostały poza tą strukturą. Dzisiaj te konflikty wewnątrz środowiska spółdzielców wyznaczają dalszy los bankowości polskiej. Znowu pojawiają się dwie grupy banków, a więc te, które chcą być z BGŻ, i te, które nie chcą być z BGŻ i tak ten konflikt w dużym uproszczeniu można przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MałgorzataOstrowska">Mam za mało czasu, żeby przedstawiać wszystkie przyczyny tych niechęci i chęci, wielokrotnie dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji, niemniej jednak muszę je przypomnieć, bo leżą one u podstaw wielu sytuacji konfliktowych, wielu odmiennych zdań, które przy okazji tej ustawy mogliśmy usłyszeć. Faktycznie najważniejszym - w moim przekonaniu - zadaniem tej ustawy jest określenie docelowego modelu bankowości spółdzielczej. To, że nie będzie on, przynajmniej na ten czas, jednolity, to widać, ponieważ mamy informację o tym, że szykują się przynajmniej dwie lub trzy grupy, które będą chciały pełnić rolę banków zrzeszających, tych już połączonych: zrzeszeni będą się zrzeszać ze zrzeszonymi i powstaną - jak mówię - dwie, trzy grupy, w zależności od tego, ile banków spółdzielczych zdecyduje się do tych zrzeszeń przystąpić, bo to one będą podejmować decyzje. To także pokazuje, że pomysł, który w trakcie prac komisji się pojawił, pan poseł Wawryniewicz twierdził, że autorstwa posłów AWS... Ja bym nie przypisywała autorstwa, to była wspólna droga, którą przyjęliśmy, uznając ponad podziałami politycznymi, że jedna zasadnicza kwestia nas połączy. Chcemy upodmiotowić, ustalić czy wierzymy, że najważniejszym podmiotem w sektorze bankowości spółdzielczej jest bank spółdzielczy. Wychodząc z tego założenia, próbowaliśmy taki model prywatyzacji BGŻ konstruować, który by dał szanse uczestnictwa bankom spółdzielczym w tejże prywatyzacji. Tu zaczynają się przysłowiowe schody, bowiem banki spółdzielcze w myśl ustawy muszą dokonać wówczas jak gdyby dwóch operacji. Po pierwsze, te, które jeszcze tego nie uczyniły, muszą podnieść kapitały własne. Po drugie, muszą mieć też zasoby pieniężne na zakup akcji BGŻ, jeżeli taką wolę uczestnictwa w prywatyzacji wyrażą.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MałgorzataOstrowska">Podczas spotkania w Mikołajkach banki deklarowały, że bardzo są tym zainteresowane. Mam powody sądzić, że wielu takie wygórowane warunki postawiło, nie wierząc w to, że one kiedykolwiek będą zrealizowane. I tu posłowie chyba byli zaskoczeni, bo przyjęliśmy docelowy, oczekiwany model jako ten, który chcemy realizować. I teraz oczywiście zaczynają się znowu problemy, bo coraz więcej banków twierdzi, że nie stać ich na to, żeby w prywatyzacji BGŻ uczestniczyć. Spory braci spółdzielczej, ale także i na styku posłów oraz spółdzielców, trwają i na pewno ta ustawa ich do końca nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MałgorzataOstrowska">Druga ważna kwestia, na którą posłowie SLD szczególnie chcieliby zwrócić uwagę, poza tą już sygnalizowaną sprawą podmiotowości banków spółdzielczych, dotyczy tego, o co chodzi też wszystkim. Mianowicie, aby banki spółdzielcze stały się nowoczesnymi, pewnymi i stabilnymi bankami. Tylko taki bank będzie w stanie faktycznie na stałe zaistnieć w tej lokalnej społeczności i tylko taki bank będzie w stanie wspomóc to, o czym mówił pan poseł Grabowski, tj. realizację pewnych przedsięwzięć gospodarczych. Często mówimy o tym podczas dyskusji, że chodzi chociażby o przekazywanie czy udział w przekazywaniu, w obsłudze środków przedakcesyjnych, które będą skierowane na obszar rolnictwa. Ale żeby te banki mogły to dźwignąć, muszą być silne.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MałgorzataOstrowska">Dlatego o tym mówię, ponieważ chcę przejść do najważniejszej, zasadniczej kwestii, o którą mam pretensje do rządu. Chodzi o to, że w poszukiwaniu kolejnych oszczędności w budżecie, ja rozumiem trudną sytuację budżetową i nie chcę teraz mówić o jej przyczynach, rząd zdecydował się na to, że to, co już bankom spółdzielczym było przyznane, a więc obligacje restrukturyzacyjne, które miały wspomóc ten sektor, rząd jednym cięciem chciał całkowicie zabrać. To dopiero faktycznie ingerencja posłów Komisji Nadzwyczajnej - i to wszystkich klubów, podkreślam, także koalicji rządzącej i rządu dzisiejszego - pozwoliła na to, żeby wypracować propozycję kompromisową. Niemniej jednak uważam, że jest to zbyt mało, z racji tego, o czym mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MałgorzataOstrowska">Jako posłowie SLD proponujemy, i taka jest treść wniosków mniejszości, aby całość obligacji restrukturyzacyjnych raz już przyznanych zachować w sektorze i tylko zmienić ich przeznaczenie. Mianowicie skierować środki na dwie operacje. Po pierwsze, na możliwość korzystania z nich podczas niezbędności podniesienia kapitałów własnych, po drugie, przeznaczyć na rozwój wspólny banków spółdzielczych, na tworzenie nowych produktów bankowych, na rozwój technologii, informatyki itd., na wszystko to, co mogłoby wspomóc bankowość spółdzielczą, tak aby mogła być konkurencyjna w stosunku do banków komercyjnych. Dlatego stawiamy taki wniosek mniejszości, aby całość tych obligacji zachować.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MałgorzataOstrowska">Natomiast, jeżeli się nie uda, ponieważ determinacja obecnie będzie tak duża, aby te obligacje okroić, i to o bardzo znaczną część, to jesteśmy w stanie zgodzić się i poprzeć rozwiązanie kompromisowe, jednak pod pewnymi warunkami. Mianowicie, że tej okrojonej wielkości środków pochodzących z obligacji powinny towarzyszyć ulgi podatkowe, które będą kolejnym źródłem możliwości generowania pieniędzy przeznaczonych potem na powiększenie kapitałów własnych. I również powinna być w tym zestawie instrumentów finansowych możliwość pozyskiwania środków przez obligacje zewnętrzne, czyli poprzez obligacje, które będą wypuszczane na rynek zewnętrzny. Tak już zupełnie w skrócie powiem. Uważamy także, i taki jest też zakres wielu poprawek, które będę miała zaszczyt przedstawić w imieniu klubu SLD, że wszędzie tam, gdzie można zaliczyć w poczet kosztów koszty działalności na rzecz szkoleń, na rzecz wspólnych przedsięwzięć w zrzeszeniu itd., wszystko to moim zdaniem powinno wspomóc banki na tyle, aby spokojnie mogły sukcesywnie podnosić swoje kapitały własne. Z całą mocą podkreślam, że wierzymy w to i jesteśmy przekonani co do merytorycznej zasadności tego, że kapitały własne banku powinny być wyższe. Małe banki dzisiaj - przy całym szacunku dla wszystkich spółdzielców - często nie wygrają konkurencji z innymi. Tylko zorganizowane w większej grupie i mające faktycznie stabilne fundusze własne mogą być konkurencyjne w stosunku do innych, a przy tym także rzetelniejsze wobec klienta. Bo nie może być też tak, że za cenę małości banków i przez niechęć do zmian... Nie zawsze nieosiągnięcie progu 300 wynika z niemożności, tylko często jest tak, że wstrzymywane są planowane fuzje małych banków. Wiemy o tym. Przecież nie każdy z nas w środowisku ma dobre rozeznanie. Ustawa z 1994 r. i nowelizacja Prawa bankowego nakładają obowiązek podwyższenia kapitału.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MałgorzataOstrowska">Niektóre banki wyczekują na decyzje - mówił o tym pan poseł Grabowski - i często w zasadzie nieracjonalnie nie wchodzą w planowane już fuzje, tylko po to, żeby skorzystać z ewentualnie łagodniejszych przepisów. To jest jedna grupa banków.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#MałgorzataOstrowska">Druga grupa banków faktycznie jest pozbawiona możliwości konsolidacji, łączenia się i tej grupie banków, jeszcze raz z całą mocą podkreślam, chcemy pomóc poprzez inne przeznaczenie obligacji restrukturyzacyjnych. Nie chcemy zostawiać małych banków bez pomocy, niemniej jednak procesu łączenia nie należy naszym zdaniem hamować, wprost przeciwnie, należy wspomagać go, ale kierować pomoc celową tam, gdzie faktycznie nie ma możliwości innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#MałgorzataOstrowska">Pozwolę sobie, ponieważ czas już mija, przedstawić panu marszałkowi w sumie 18 poprawek, które proponujemy do tej ustawy. Generalnie tyczą one poruszanych kwestii, a często mają charakter legislacyjny. Myślę, że będzie ponownie okazja w Komisji Nadzwyczajnej je omówić, jako że jest spory pakiet poprawek. Słyszę, że pan poseł Wawryniewicz także składał poprawki. Wnoszę więc od razu, panie marszałku, o to, aby odesłać projekt ponownie do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia przedstawianych dzisiaj poprawek.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#MałgorzataOstrowska">Przepraszam za to przekroczenie czasu, ale krócej się naprawdę nie da.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#MałgorzataOstrowska">Kończąc, chciałabym jeszcze raz podkreślić, że Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera bardzo mocno sektor bankowości spółdzielczej. Pragnie, aby podmiotowość banków spółdzielczych była naprawdę cały czas najważniejszą kwestią i aby tak zorganizowany system bankowości spółdzielczej, jaki obecnie proponuje komisja, łącznie z poprawkami i wnioskami mniejszości złożonymi przez SLD, na których przyjęcie oczekujemy, i myślę, że także z poparciem rządu, panie ministrze... Licząc, że tak się stanie, w dalszym ciągu w imię poszukiwania najlepszych rozwiązań dla bankowości spółdzielczej, podejmiemy ponownie prace w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedłożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Poprawki już daję.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zacząć od wyrażenia podziękowania dla pana posła Grabowskiego za takie prowadzenie tej komisji, które, jak mi się wydaje, umożliwiło wypracowanie projektu, o którym można by powiedzieć, że jest w miarę kompromisowy. To scalenie dwóch projektów idących w dość rozbieżnych kierunkach, wydaje się, możemy w dużej mierze przypisać panu przewodniczącemu. Gdybym chciał powiedzieć o tym dorobku Komisji Nadzwyczajnej albo użyć słowa, które najbardziej adekwatnie oddawałoby to, co jest efektem tej pracy, to powiedziałbym, że jest to kompromis — często taki kompromis, który powoduje, że po żadnej stronie nie ma zadowolonych do końca. To trzeba powiedzieć o przedstawicielach rządu, o nadzorze bankowym, to trzeba powiedzieć również o środowisku banków spółdzielczych. To jest tak, że można by toczyć spór, czy sektor bankowy, który koncentruje 5–7% kapitału, to jest taka najbardziej istotna kwestia. Można oczywiście spróbować odpowiedzieć na pytanie, czy uprawnione było kiedyś angażowanie pieniędzy publicznych w banki komercyjne — dużo większych niż pieniądze, o których tutaj mówimy. Nadto trzeba by było odpowiedzieć sobie na pytanie o sens, o rolę, o znaczenie sektora bankowego w gospodarce, w ekonomii, powiedzieć o podatkach płaconych przez sektor bankowy, o jego sprawczej roli w rozwoju gospodarczym. W związku z tym, żeby nie wchodzić w jakieś historyczne spory, trzeba powiedzieć odnośnie do tego, co zostało tutaj przez komisję przyjęte, że próbuje się — a chodzi przecież o zróżnicowane środowisko — znaleźć rozwiązania. Być może w tych poprawkach, o których mówiła pani poseł Ostrowska, w tych, o których mówił pan poseł Wawryniewicz. Ja również chcę zgłosić kilka poprawek w imieniu mojego klubu, chociażby taką, która silnie antagonizuje środowisko banków spółdzielczych, a dotyczy kadencyjności. Wydaje się, że poprawka, która szłaby w takim kierunku, żeby Komisja Nadzoru Bankowego nie tyle przeprowadzała — nie w ciągu roku nawet, a dwóch lat — rozmowy kwalifikacyjne, ile wydawała jednak pewnego rodzaju licencje prezesom banków, sprawdzała, czy oni rzeczywiście gwarantują to, co jest wymagane w art. 22 ustawy Prawo bankowe (nie wprowadzałaby przy tym kadencyjności, nie dawałaby pewnego narzędzia, którego, być może, dałoby się kiedyś użyć, jeżeli już nie politycznie, to lobbystycznie, jeżeli chodzi o personalne obsady w bankach), byłaby właściwa. To jest jedna kwestia, nad którą warto by się zastanowić, i taką poprawkę zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławKracik">Zgłaszam również, panie marszałku, poprawkę, o której mówił pan poseł Wawryniewicz, wyrażając w stosunku do niej pewne wątpliwości - czy aby ją poprzeć, czy nie. To jest ta słynna kwestia roku 2010. To jest tak, że jeżeli w 2007 r. skumuluje się w przypadku tych, którzy chcą wykupić obligacje BGŻ, konieczność gromadzenia na ten cel pieniędzy i równocześnie osiągnięcia progów - w tym samym roku - to możemy powiedzieć, że te dwa grzyby w barszcz, przepraszam za kolokwializm, to jest troszkę za dużo. Mieliśmy taki komunikat, że do osiągnięcia w stanowisku negocjacyjnym z Unią Europejską był również nawet rok 2012. Poza tym, jak się wydaje - jak wynika z opinii KIE - ta kwestia czasu dojścia nie jest jakimś wymogiem granicznym, trudnym, jednoznacznym. Zatem nie widzę powodów, dla których nie mielibyśmy mobilizować banków do tego, aby chciały się zbliżać do tego miliona euro.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławKracik">Chcę powiedzieć, że trzeba też znaleźć kompromis pomiędzy tym, co jest korzyścią z konsolidacji banków, a tym, co jest korzyścią wynikającą z poczucia lokalnej tożsamości i woli samostanowienia w bankach spółdzielczych, z tej przecież tak wieloletniej tradycji ugruntowanej w bardzo różnych częściach Polski - w bankach zawsze mających jednak konotacje polskie, patriotyczne, od kas Stefczyka poczynając itd. I wydaje się, że to jest wartość, której nie należy i nie można pomijać.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławKracik">Sądzę równocześnie, że nie powinniśmy tracić z pola widzenia jako parlament tego, iż sektor banków spółdzielczych jest wartością samą w sobie. Obsługuje on ludzi często może, przepraszam za słowo, nieporadnych, takich, dla których może okazać się chwilową lub ostateczną deską ratunku. I nie chodzi tylko o sektor rolny. Patrzę na pana posła Kalembę, ale nie dlatego, żebym go zawsze z tym sektorem utożsamiał, tylko również liczę na to, że będzie podobnie na ten problem patrzył. Mianowicie ta nisza, w której banki spółdzielcze funkcjonują, jest niszą niezwykle istotną, ponieważ jest adresowana do ludzi, którym najtrudniej jest sobie poradzić. I w związku z tym na kwestię banków spółdzielczych trzeba również patrzeć tak, jak na kwestię pewnej instytucji, która ma do spełnienia dosyć wyraźnie określoną misję. To nie jest tylko i wyłącznie komercja.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StanisławKracik">Wreszcie trzeci problem, który w moim przekonaniu jest istotny, ponieważ nie może być tak, żebyśmy w tej Izbie rozstrzygali spór pomiędzy bankami spółdzielczymi a BGŻ na rzecz którejkolwiek z tych stron, ponieważ obydwie te strony są w zamyśle obu zgłoszonych projektów i tego stanowiska, które reprezentował rząd, takimi sektorami, które podlegałyby owej ochronie, również jeżeli chodzi o prywatyzację. I w związku z tym zapowiadam, że zgłaszam poprawkę dotyczącą tej kwestii, dotyczy ona prawa do emisji obligacji, ale w kompromisowym wydaniu, nie takim, jak sobie życzył BGŻ, i co słusznie kontestował rząd, ale takim, które mogłoby być zaliczane do funduszów uzupełniających. Chodzi o kwotę do równowartości 20 mln euro, dotyczy to obligacji, które mają termin wykupu nie krótszy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#StanisławKracik">Ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć, to jest wspominany tu już dwukrotnie i myślę, że nie ostatni raz, problem progów - 300, 500, milion. To jest dosyć dziwne, jeżeli słyszę ze strony banków spółdzielczych, że dobrze, godzimy się na ten milion, ale 2007 r. jest niedobrym rokiem, 2010 r. byłby osiągalny. Jestem gotów nie tylko poprzeć tego rodzaju sposób patrzenia, zgłaszam stosowną poprawkę. Ale jeżeli się mówi, że nie na przykład w 2000 r. próg 300, nie w 2001 r., ale np. w 2002 r., to musimy sobie zadać pytanie, co tak naprawdę jest ostatecznie celem tego rodzaju legislacyjnych posunięć. Otóż wydaje się, że podmiotem, adresatem tego rodzaju rozstrzygnięć parlamentu zawsze powinien być nie tylko i nie tyle sam bank spółdzielczy, jego zarząd, jego udziałowcy, ale również jego klienci. Pewność, zaufanie, gwarancje, jakie ci klienci deponujący na przykład swoje skromne oszczędności w tym banku powinni posiadać, ściśle są skorelowane z owym nie tyle progiem, ile z kapitałem. Czas dochodzenia do progów kapitałowych oznacza również czas dochodzenia do stosownego poziomu gwarancji. Wydaje się, że wszyscy staniemy jeszcze raz w czasie rozpatrywania poprawek po drugim czytaniu przed rozstrzygnięciem takiego dylematu, czy uznamy, że postulaty polegające na tym, że odkładamy w czasie osiągnięcie pewnego poziomu przez banki, to jest postulat najważniejszy, czy też uznamy, że owa pewność i zaufanie klientów jest postulatem ważniejszym. Na pewno znalezienie kompromisu pomiędzy procesem konsolidacji, który jest z jednej strony afirmowany a z drugiej strony kontestowany, a oczekiwaniami uprawnionych lokalnych ambicji na pewno będzie trudne. Rozstrzygnięcie prawdopodobnie nikogo nie zadowoli, ale myślę, że musimy raz jeszcze i sami to przedyskutować, i wysłuchać argumentów za i przeciw, zanim podejmiemy ostateczne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że te rozstrzygnięcia, które dotyczyłyby generaliów, dałoby się z całą pewnością sprowadzić do tego, że jeżeli można zrealizować postulaty środowiska banków spółdzielczych, środowiska bardzo zróżnicowanego, środowiska, które wcale z sobą solidarne nie jest (to trzeba tutaj wyraźnie powiedzieć), środowiska, które postuluje zasadę solidarności i subsydialności równocześnie, a są to dwie rzeczy, które z całą pewnością są trudne do pogodzenia, to ja nie podejmuję się wartościowania argumentów którejkolwiek ze stron. Uznaję tylko tyle, że nie można stawiać wymagań niewykonalnych, bo to by oznaczało siłową konsolidację. Nie można również zachowywać się do końca, powiedziałbym, w sposób liberalny albo powolny argumentom niekoniecznie wartym przyjęcia, ciągle mając na względzie i pamiętając o tym, kto jest ostatecznie podmiotem i adresatem tej legislacyjnej zmiany, a są nimi klienci banków spółdzielczych. Dziękuję bardzo, panie marszałku, i składam stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławZając">Proszę jeszcze o podpisanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pozwolę sobie zauważyć, że to, iż dzisiaj mówimy jeszcze o dalszej poprawie funkcjonowania banków spółdzielczych, wynika w dużej mierze z ustawy świętojańskiej z 1994 r., której byliśmy współautorem. Ustosunkowując się do tego sprawozdania, nie można oderwać się od całego systemu bankowego w Polsce. Otóż według praktyki w państwach Unii Europejskiej udział kapitału zagranicznego w bankowości stanowi od kilku do kilkunastu procent, udział sektora banków spółdzielczych w tej bankowości stanowi około 17%. W Polsce niestety w sposób nieodpowiedzialny za ułamek wartości rynkowej udział kapitału zagranicznego osiągnął około 75%, co w sposób zasadniczy ogranicza możliwość prowadzenia suwerennej, aktywnej polityki gospodarczej. W Polsce udział sektora spółdzielczego wraz z BGŻ w sumie bilansowej sektora bankowego za 1999 r. wynosi około 10%, 10% udzielonych kredytów, 10% depozytów; i ta sieć obejmuje 24% wszystkich placówek bankowych. Wynik netto tej grupy za 1999 r. stanowi 18% wyniku całej grupy bankowej. Ta grupa może objąć 10–20% rynku usług bankowych w Polsce. Decydujący - tutaj jesteśmy zgodni - ma być kapitał polski. Stanowisko naszego klubu jest niezmienne. Należy z tych banków zbudować jednolitą, silną, niepodzielną strukturę bankowości spółdzielczej, w której, i w bankach zrzeszających, i w BGŻ, banki spółdzielcze będą miały minimum 60–76% akcji kapitału polskiego. Podkreślam, że takie stanowisko zajęła też pani prezes Narodowego Banku Polskiego. Przypomnę, że na wniosek naszego klubu Sejm 10 maja podjął uchwałę w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP, BGŻ oraz PZU SA. I tu zacytuję: Interes gospodarczy i społeczny Polski wymaga, aby dalsza prywatyzacja m.in. BGŻ przebiegała w sposób zgodny z intencją społeczeństwa i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oraz w sposób zabezpieczający polską rację stanu. W związku z powyższym Sejm zwraca się do rządu, aby w terminie 3 miesięcy, licząc od daty podjęcia uchwały, przedstawił Sejmowi RP zasady, jakie będą obowiązywały przy prywatyzacji banków, w tym m.in. Banku Gospodarki Żywnościowej. I dzisiaj oczekujemy stanowiska rządu, bo czas minął, a stanowiska po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławKalemba">I oczywiście zadanie dla parlamentu, czyli dla nas, dla rządu to udzielenie niezbędnej pomocy omawianej grupie banków po to, by ona mogła sprostać zagranicznej konkurencji bankowej. Chodzi o obronę tego systemu banków spółdzielczych i BGŻ, a także PKO BP, o ratowanie polskiego systemu bankowego. Ustosunkowując się do poszczególnych rozwiązań, akceptujemy propozycję co do sposobu prywatyzacji BGŻ. Przypomnę, że ta propozycja została podjęta m.in. przez same banki spółdzielcze, banki zrzeszające przy współudziale m.in. BGŻ. Ale żeby ta struktura powstała, to trzeba bankom spółdzielczym pomóc. Stanowisko naszego klubu jest takie, żeby wyeliminować umorzenie obligacji restrukturyzacyjnych serii D. Popieramy w tym wypadku w sposób zdecydowany wniosek mniejszości nr 15. To nie może być tak, że raz przyznane obligacje restrukturyzacyjne, właśnie w wyniku tej ustawy z 1994 r.- na ratowanie systemu, na doprowadzenie tego systemu do takiego poziomu, jaki funkcjonuje w państwach Unii Europejskiej, kiedy ten proces jest niedokończony - my dzisiaj chcemy odbierać albo w całości, albo w części. Przypominam stanowisko Rady Legislacyjnej Rady Ministrów - jest to sprzeczne z konstytucją. Są to prawa nabyte, których nie powinno się odbierać i będziemy opowiadali się za takim rozwiązaniem. Tak samo będziemy popierali zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych w tych 50%, po to, żeby 3/4 mogło powiększyć fundusz zasobowy banku spółdzielczego. To też nie jest nic nowego, bo przecież spółdzielczość w Unii Europejskiej ma zwolnienie z podatku dochodowego od osób prawnych w 25, 50%. My chcemy dopiero utworzyć taką silną strukturę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to nie zgadzamy się na to, żeby bank spółdzielczy zawierał umowę z bankiem zrzeszającym. Jeżeli zaś chodzi o zakres działalności, chcemy żeby to było uzgadniane z Komisją Nadzoru Bankowego. Skoro mówimy o odbudowie systemu bankowości spółdzielczej, to uważamy, że decyzja, jeżeli chodzi o obszar, zakres, powinna należeć do banku zrzeszającego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StanisławKalemba">Proponujemy w naszych wnioskach, już dzisiaj mogę powiedzieć: w poprawkach, które złożę za chwilę, żeby art. 8 nadać brzmienie: za zgodą banku zrzeszającego banki spółdzielcze mogą wykonywać czynności, o których mowa w art. 6 ust. 1 pkt. 1 i 3–7 ustawy Prawo bankowe. Uważamy, że banki spółdzielcze w ramach zrzeszenia powinny mieć prawo dokonywania obrotu papierami wartościowymi. Obrót tymi papierami przecież może regulować umowa zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#StanisławKalemba">Następna poprawka dotyczy art. 11 ust. 3. Tu proponujemy rozwiązanie, żeby prezesa zarządu banku spółdzielczego powoływała i odwoływała rada nadzorcza, przy czym powołanie następowałoby po zasięgnięciu opinii zarządu banku, w którym bank jest zrzeszony. W związku z tym proponujemy skreślenie ust. 5 w tym artykule, żeby tutaj nie było koniecznej decyzji Komisji Nadzoru Bankowego, skoro budujemy spółdzielczy system bankowy.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#StanisławKalemba">Sprawa zasadnicza, jeżeli chodzi o progi funduszy własnych. Po przeanalizowaniu szeregu opinii banków spółdzielczych, banków regionalnych i dyskusji w Komisji Nadzwyczajnej składam poprawkę, w której proponujemy osiągnięcie równowartości 300 tys. euro do 31 grudnia 2001 r. bez żadnych uwarunkowań; równowartości 500 tys. euro do 31 grudnia 2005 r. i 1 mln euro do 31 grudnia 2010 r. Dlaczego mamy zamykać to sobie naszymi wewnętrznymi ustawami, skoro nie domagają się tego żadne dyrektywy? Nawet gdybyśmy byli dzisiaj członkiem Unii Europejskiej. Przykład Portugalii - 1 mln euro jest chyba planowany na rok 2018. Uważamy, że należy tutaj dać szansę i że ten czynnik - 0,5 mln euro w roku 2005 będzie mobilizujący.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#StanisławKalemba">Jak już powiedziałem, jesteśmy za zwolnieniem z podatku dochodowego od osób prawnych. To zawiera wniosek mniejszości nr 10. Wypowiedziałem się też, jeżeli chodzi o nieprzekazane obligacje. Otóż, proszę państwa, wiadomo, że banki w aktualnej sytuacji nie są w stanie w ciągu 2 lat w tych warunkach objąć 51%. Jak wynika bowiem z materiałów, każdy bank potrzebowałby na to 300–400 tys. euro. Te dwa rozwiązania powinny umożliwić przejęcie 51% akcji, a następnie 76% akcji na dalszym etapie. Stanowisko BGŻ skierowane do rządu i do parlamentu jest wyraźne: jeżeli będą dwie lub trzy struktury banków regionach G-6 itd., to nie ma realnej możliwości, by banki spółdzielcze osiągnęły założony pułap 76% akcji w BGŻ, w bankach zrzeszających. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#StanisławKalemba">Chciałbym w tym miejscu podziękować przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej panu Dariuszowi Grabowskiemu. Uważam, że atmosfera w Komisji Nadzwyczajnej była twórcza. Znaleźliśmy szereg rozwiązań, a teraz trzeba będzie to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#StanisławKalemba">Dziękuję bankom spółdzielczym, bankom regionalnym. Przesłano dużo opinii. Nasz klub wykorzystał wiele z tych wniosków w drugim czytaniu. Nadal będziemy wykorzystywali te doświadczenia w pracach Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Jeszcze powiedz, kto jest autorem wniosków mniejszości, które tak popierasz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę o poprawki, które zostały zasygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Dariusza Grabowskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Koalicja dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w sprawie banków spółdzielczych po raz drugi. Pozwólcie, że poruszę kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DariuszGrabowski">Sprawa pierwsza. Cieszę się, że widzę na sali wiceministra finansów przysłuchującego się naszym obradom. Sądzę, że jest to dowód troski o banki. Mam nadzieję, że reprezentant Ministerstwa Finansów - tej rangi - będzie uczestniczył w pracach komisji - jeśli można o to prosić. Byłby to dowód na to, jak ministerstwo traktuje i ustawę, i problem.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DariuszGrabowski">Jeśli chodzi o poprawki, które zgłoszę w imieniu Koalicji dla Polski, dotyczą one przede wszystkim tych spraw, które mają na celu uspółdzielczenie i wzmocnienie sektora bankowego. Będą one zmierzały w kierunku umożliwienia działalności banków spółdzielczych bez ograniczeń zarówno jeśli chodzi o teren działania, jak i czynności, które banki mogą wykonywać. Sądzę, że jest to wskazane, ponieważ konkurencja w sektorze bankowym jest silna. Konkurencja w samym sektorze, ale także i ze strony instytucji parafinansowych powoduje, że powinniśmy stworzyć warunki, by banki spółdzielcze mogły rozszerzyć swą działalność. Nasze poprawki mają także na celu uproszczenie formuły i reguł zrzeszania się banków. Także jest to swoista formuła prywatyzacji BGŻ tak, aby stał się on bankiem zrzeszającym, ale i bankiem kontrolowanym oraz będącym własnością banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#DariuszGrabowski">Na zakończenie powiem o tym, co mnie szczególnie cieszy. Mianowicie cieszy mnie atmosfera na tej sali oraz głosy moich kolegów posłów, którzy jednoznacznie podkreślali, że los banków spółdzielczych - jeśli ta ustawa zostanie dokończona zgodnie z tym, co zostało tu zadeklarowane - będzie zagwarantowany i pomyślny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Drodzy Bankowcy! Banki spółdzielcze z długoletnią tradycją o czysto polskim kapitale w zjednoczonej Europie wymagają wsparcia parlamentu i rządu. Banki te mają wielkie zasługi dla rozwoju gospodarczego, również na Zamojszczyźnie. W każdej bowiem gminie pomaga bank spółdzielczy. Nie możemy więc pozwolić, ażeby banki spółdzielcze zostały w podstępny sposób przekazane obcemu kapitałowi. Środowisko banków spółdzielczych oczekuje wydłużenia terminów osiągnięcia progów kapitałowych. Proponuję w składanej przeze mnie poprawce wydłużenie tego okresu, przyjmując, że bank może mieć niższe fundusze w okresie przejściowym, ale zobowiązany jest do utrzymywania wyższej wysokości niż inne banki podstawowego wskaźnika bezpieczeństwa banku, tj. współczynnika wypłacalności w wysokości co najmniej 15%. Propozycja konsumuje oczekiwania Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów, a jednocześnie daje bankom spółdzielczym czas na dojście do odpowiednich progów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Moje dłuższe i szczegółowe wystąpienie w sprawie projektów ustaw o bankach spółdzielczych przekazuję do protokołu z prośbą o zapoznanie się z jego treścią pana posła sprawozdawcy Komisji Nadzwyczajnej i pana ministra. Przekazuję także poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Matusiaka, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść nie do ustawy już, tylko chcę zgłosić poprawki. Chcę nawiązać do bardzo ważnego wydarzenia, które tu miało miejsce, bo jestem jednym z tych, którzy zgłaszali tę ustawę jako projekt poselski, do zdarzeń, jakie tu miały miejsce, gdy było głosowanie na tej sali. Jak dziś pamiętam, były trzy projekty, dwa otrzymały uznanie Izby, jeden nie. Chcę przypomnieć w tym miejscu, że jeśli chodzi o te projekty, rządowy i poselski, to zawarto kompromis, bardzo ważny kompromis, jak powiedział pan poseł Kracik, i to jest słuszna uwaga. Atmosfera była taka, że tylko jedyny li słuszny był projekt rządowy. Okazuje się, że życie zweryfikowało to wszystko. Mnie to bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RyszardMatusiak">Chciałbym się odnieść do projektu. Chcę zgłosić tutaj dość istotne poprawki, ale jakby w innym wymiarze, w takim wymiarze, w którym istnieje nadzór bankowy, instytucja, Prawo bankowe. Do tych kwestii chciałbym się odnieść, bo one nie do końca mają ujście w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RyszardMatusiak">Zgłaszam swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#RyszardMatusiak">W art. 1 projektu ustawy proponuję wykreślić pkt 3. Uzasadniam: Ustawa w żadnym z przepisów nie zajmuje się restrukturyzacją banków spółdzielczych. Ponadto nie określa roli, jaką w państwie i środowiskach lokalnych mają pełnić te banki. Odniosę się do wypowiedzi pana posła Kracika, który powiedział, że banki spółdzielcze jeszcze inną rolę pełnią: społeczną i ogólnego widzenia banków w środowisku lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#RyszardMatusiak">Art. 2 - należy dodać słowa: „banku zrzeszającym”. Należy przez to rozumieć bank, w którym zrzeszone banki spółdzielcze posiadają 76% kapitału akcyjnego lub wykonują prawo głosu z co najmniej 76% akcji, bez względu na ilość posiadanych akcji oraz spełnienie wymogu art. 16. Uzasadnienie: Celem ustawy jest ustalenie prawidłowych podstaw prawnych dla zrzeszeń banków spółdzielczych. Jeśli banki spółdzielcze miałyby się zrzeszać na zasadzie objęcia symbolicznej akcji, to nie będą mieć rzeczywistego wpływu na zarząd i uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy banku, w którym się zrzeszyły. Poprawka zmierza do zapewnienia zrzeszonym bankom spółdzielczym prawnej ochrony interesów i realizacji celów, dla którego banki te zobowiązane są do zrzeszania się. Jest to istotna poprawka, która uzupełnia całość tych dość istotnych spraw, czemu te banki służą.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#RyszardMatusiak">W art. 6 proponuję wykreślić słowa „po uzyskaniu wymaganego w ustawie Prawo bankowe zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego”. Uzasadniam to. Tekst zawarty w projekcie obliguje banki spółdzielcze do ponownego ubiegania się o zgodę na wykonanie czynności bankowych, które wykonują już od lat. Uważam, że to powinno być zweryfikowane, inaczej uregulowane i ułożone, bo w pewnym momencie wychodziłoby na to, że banki ponownie by musiały ubiegać się o swoje prawo, że muszą tego dokonać. Oczywiście ta poprawka podlega dyskusji. Będzie ona w komisji, mam nadzieję, opracowana i oceniona.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#RyszardMatusiak">W art. 11 ust. 3 proponuję nadać brzmienie: Prezesa zarządu banku spółdzielczego powołuje i odwołuje rada nadzorcza po zasięgnięciu opinii zarządu banku zrzeszającego. Uzasadniam: Wynika to z obowiązującego Prawa spółdzielczego, a ponadto nie neguje dotychczasowych prawnych możliwości ingerencji Komisji Nadzoru Bankowego w zakresie składu zarządu każdego banku. To jest zapisane w Prawie bankowym i ponowne wpisanie tego, takie uściślenie, powoduje, że każda zmiana w zarządach musi być za zgodą nadzoru bankowego. To jest za daleko idąca ingerencja w spółdzielczość i w zasady spółdzielczości, bo tam nadzór bankowy i tak ma zachowane swoje uprawnienia, pilnuje interesów tych, którzy w takim banku złożyli swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#RyszardMatusiak">Na tym chciałbym zakończyć zgłaszanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#RyszardMatusiak">Na zakończenie pragnę podziękować tym, którzy przyczynili się do stworzenia jednolitego, mam nadzieję, ogólnie akceptowanego tutaj, w tej Izbie, projektu, a przede wszystkim przewodniczącemu komisji, bo chcę przypomnieć, że w grupie, która to wnosiła, był m.in. pan Dariusz Grabowski i paru innych posłów z różnych ugrupowań. Zaznaczam: z różnych ugrupowań. Nie było tutaj opcji politycznej, której posłowie w sprawie tego projektu poselskiego nie zgłosili swojego akcesu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławZając">Bardzo proszę o przedłożenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Seweryn Kaczmarek, Wojciech Nowaczyk, Marian Cycoń, Franciszek Adamczyk, Marek Kaczyński, Stanisław Stec, Zofia Krasicka-Domka, Ryszard Stanibuła, Jan Kulas, Stanisław Kalemba, Tadeusz Cymański, Jan Chmielewski, Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytań?</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#StanisławZając">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SewerynKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy - bardzo krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SewerynKaczmarek">Pierwsze pytanie: Czy w komisji była omawiana sprawa konsolidacji zrzeszeń w imię zasady współodpowiedzialności i solidarności wszystkich podmiotów zrzeszenia? Czy projekt omawianej ustawy wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SewerynKaczmarek">Drugie pytanie: Czym się kierowano, wpisując w art. 14 wyrazy „niebędącego pracownikiem banku”? Czy przepis ten nie łamie art. 32 konstytucji? - zwłaszcza że art. 405 § 1 Kodeksu handlowego nie ogranicza kręgu osób, które mogą być przedstawicielami akcjonariuszy na walnym zgromadzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WojciechNowaczyk">Zanim zadam pytanie, zobowiązany jestem przekazać opinię bankowców spółdzielców, że omawiana regulacja ustawowa spotkała się z ich życzliwą oceną. Jest to wyraz swoistego postępu. A gdy poprawki zgłoszone przez posłów w dzisiejszym czytaniu będą wcielone w życie, to, myślę, jeszcze bardziej poprawią tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WojciechNowaczyk">Mając jednak na uwadze wzmocnienie polskiego stanu posiadania w systemie bankowym i zagwarantowanie, by banki spółdzielcze były zawsze polskie, bo one chcą być bankami polskimi, zadaję pytanie: Czy nie należałoby - i co stoi temu na przeszkodzie - zwolnić banki spółdzielcze z płacenia podatku dochodowego od ich dochodów, gdy przeznaczy się 100% wartości nadwyżki bilansowej na powiększenie funduszów własnych? Zwiększyłoby to, moim zdaniem, fundusze własne. Pozwoliłoby to większej liczbie banków spółdzielczych utrzymać samodzielność. Przyniosłoby to też wymierną korzyść dla polskiego rolnictwa oraz polskiego małego i średniego przedsiębiorcy, klientów banków spółdzielczych, mieszkańców małych miast i wsi, tam, gdzie jest największa zapaść gospodarcza i bezrobocie. Byłoby to wyrazem interwencjonizmu państwowego i wchodzenia na drogę społecznej gospodarki rynkowej, co jest oczekiwane przez całe społeczeństwo, a w szczególności przez biedną polską wieś i małe miasteczka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Cyconia z Unii Wolności i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jaki skutek prawny będzie miał zapis art. 32 projektu, mówiący o powołaniu zarządów banków zgodnie z nową ustawą do dnia 31 grudnia 2001 r., skoro brak jest przesłanek prawnych do ich odwołania, a powołanie oparte jest na przepisach Prawa spółdzielczego?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarianCycoń">W art. 19 projektu - drugie pytanie - zawarty jest wymóg jednoczesnego zwiększania przez banki spółdzielcze funduszy własnych i obejmowania akcji BGŻ SA. Zdaniem tych banków jest to absolutnie niemożliwe. Banki te przez wiele lat dochodziły do kwoty 300 tys. euro i kolejne nakłady w przewidywanej wysokości 400 tys. euro nie będą realne w proponowanych terminach. Czy odstąpienie od wymogu kapitałowego określonego w art. 172 ust. 3 Prawa bankowego nie powinno w takim wypadku być logicznym zachęceniem banków spółdzielczych do prywatyzacji BGŻ SA?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarianCycoń">Trzecie pytanie: Czym jest uzasadniona przyjęta w projekcie zasada, że jedynie niektórzy członkowie banku będą mieli prawo reprezentowania go na walnym zgromadzeniu banku zrzeszającego? Czy taka norma nie będzie kolidowała z zasadą wyrażoną w art. 405 § 1 Kodeksu handlowego oraz, co istotniejsze, art. 32 konstytucji RP, stanowiącym o równości wszystkich wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarianCycoń">I ostatnie pytanie. Banki spółdzielcze odgrywają bardzo istotną i użyteczną rolę w swoich małych ojczyznach, w swoich lokalnych środowiskach. Dyrektywy Unii Europejskiej nie wymagają aż tak restrykcyjnego sposobu dochodzenia do odpowiednich funduszy własnych, jak przewiduje to polskie prawo. Przykładem może być sytuacja w Portugalii, gdzie próg 1 mln euro banki spółdzielcze mają osiągnąć do roku 2019. Ponadto warto zauważyć, że do czasu wejścia do Unii konkurencja zagraniczna nie zagraża nawet najmniejszym bankom spółdzielczym w kraju. Rodzi się więc pytanie, czy zmiany legislacyjne dotyczące progów kapitałowych nie można by odnieść do terminu wstąpienia Polski do Wspólnoty Europejskiej i dla dobra systemu i kondycji tych banków bardziej rozłożyć ten proces w czasie. Czy istnieją jakieś niezależne od Polski determinanty, niepozwalające na zastosowanie mniej restrykcyjnej metody dostosowania bankowości spółdzielczej do wymogów europejskich i obrony przed zawłaszczeniem przez obcy kapitał? Przecież banki te niejednokrotnie proponowały takie rozwiązania, które nie znalazły jednak należytego odzewu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Adamczyka z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, czy rząd w dalszym ciągu będzie forsował ten próg kapitałowy 300 tys. euro w stosunku do banków spółdzielczych i kto wpadł na ten pomysł, skoro - jak tutaj mówił mój poprzednik pan poseł Cycoń i wiemy to wszyscy z ekspertyzy, którą Komitet Integracji Europejskiej do tego projektu załączył - takich wymogów w takim szybkim czasie nikt w Unii Europejskiej nie stosował. I jeżeli - była o tym mowa na tej sali - ciągle jest próba odroczenia tych 300 tys., to czy ktoś nie popełnił błędu w momencie, kiedy powiedział, że w polskich warunkach ma być próg 300 tys. dla tych banków. Rok 1999, 2000, teraz jest walka o 2001 i 2002 - jest teraz odpowiedni czas, żeby się zastanowić i ustalić taką datę, która byłaby sensowna. Ja nie rozumiem, dlaczego bankowi spółdzielczemu działającemu w określonej sytuacji, w małej gminie czy małym mieście, który ma 250 tys. euro i to zupełnie mu wystarcza do działalności, mamy mówić: musisz mieć 300 tys., bo inaczej nie będziesz konkurencyjny. Nie rozumiem tego upierania się przy takim uszczęśliwianiu na siłę banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#FranciszekAdamczyk">Podczas dyskusji rozważano kwestię, czy banki spółdzielcze są bardziej bankami i powinny w większym stopniu stosować ustawę o Prawie bankowym, czy kluczową ustawą jest dla nich Prawo spółdzielcze. Jeżeli w dalszych pracach w komisji na to pytanie otrzymamy odpowiedź, to wiele spraw będzie prostszych, ponieważ uznamy, że kluczem dla banków spółdzielczych jest Prawo spółdzielcze, a Prawo bankowe reguluje kwestie związane z bezpieczeństwem wkładów. Nie powinno być tak, że od kilku lat próbujemy skomercjalizować banki spółdzielcze, jakbyśmy za mało mieli banków komercyjnych w Polsce, i ta kwestia pojawia się cały czas w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kaczyńskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W kontekście pytań odnoszących się do progów kapitałowych - już nie będę ich powtarzał - chciałbym wprost spytać i prosić pana ministra o przedstawienie, w jaki sposób, na jakich zasadach, na jakim poziomie przede wszystkim jest określona wysokość funduszy własnych w bankach spółdzielczych w krajach Unii Europejskiej. Wiemy, że to jest dosyć zróżnicowane, gdyby więc pan mógł przedstawić te zasady i wysokości, to może by nam to też wyjaśniło pewną sprawę i uzyskalibyśmy odpowiedź na pytanie, dlaczego są takie propozycje w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczy opodatkowania banków spółdzielczych w krajach Unii Europejskiej. Jaka wysokość podatku obowiązuje banki funkcjonujące w krajach Unii Europejskiej? W kontekście proponowanego w projekcie ustawy zwolnienia mam następne pytanie: Jakie byłyby skutki dla budżetu, gdyby proponowane rozwiązanie zostało przyjęte? Czy jest znana wielkość tych skutków dla budżetu?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekKaczyński">Pytanie kolejne dotyczy art. 29. W art. 29 jest mowa o terminach i wysokości funduszy własnych osiąganych przez banki zrzeszające. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czym kierowała się komisja, proponując takie wysokości i takie terminy? Na jakiej podstawie zostało to określone, bo musiano przeprowadzić jakieś wyliczenia co do tego? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Czy będzie możliwe osiągnięcie tych progów przez banki zrzeszające?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekKaczyński">Pytanie ostatnie dotyczy art. 5, w którym jest mowa o ograniczeniu działalności banku spółdzielczego. Mówi się wprost: bank spółdzielczy prowadzi działalność na terenie powiatu, w którym znajduje się jego siedziba. Czy tutaj nie występuje jednak takie niebezpieczeństwo dla części banków, że niektóre z nich, mając to ograniczenie, nie będą mogły prowadzić działalności poza terenem tego powiatu i spowoduje to zahamowanie ich rozwoju? Czy nie jest to wprost ograniczenie swobody działalności gospodarczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam trzy pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławStec">Pierwsze: Czy zna pan przysłowie ludowe: kto daje i odbiera... Nie będę tego kończył, ale mam tu na myśli pomysł rządu, uparcie forsowany w czasie prac podkomisji, dotyczący umorzenia obligacji restrukturyzacyjnych. Uważam, że ten pomysł jest nieracjonalny i naprawdę dobrze byłoby się z tego wycofać.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławStec">Mówiono tu już o progach. Pytam: Dlaczego jest takie sztywne stanowisko rządu? Trzeba dać szansę bankom spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StanisławStec">Trzecie pytanie kieruję do pana ministra: Czy może pan określić dzisiaj w imieniu rządu, a jeżeli nie, to na posiedzeniu komisji, która będzie rozpatrywała poprawki, zasady prywatyzacji BGŻ, tak aby w przyszłości właścicielami BGŻ w 76% były banki spółdzielcze?</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StanisławStec">Jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy uważa pan, że Komisja Nadzwyczajna, która rozpatrywała ten projekt ustawy, zrobiła wszystko, aby zabezpieczyć podmiotowość banków spółdzielczych, aby te banki stały się w przyszłości bankami nowoczesnymi, bankami, które będą partnerami dla rolników oraz dla małych przedsiębiorców oraz aby nie musiały one powielać działań niektórych banków komercyjnych, które traktują klienta kredytobiorcę jako intruza, a szczególnie, gdy ten klient jest rolnikiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zadać kilka pytań do pana posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że funkcjonowanie banków spółdzielczych jest niezwykle ważne dla rolników, którzy dzięki udzielonym przez bank spółdzielczy kredytom mogą przeprowadzać swoje drobne inwestycje, tj. wykonywać remonty, dokonywać zakupu narzędzi rolniczych? Czy z tego względu nie zasługują na daleko idącą pomoc? Czy prawdą jest, że bank spółdzielczy, mając dobre rozeznanie w odniesieniu do kredytobiorców, nie ma kredytów tzw. nietrafionych? Czy w sytuacji, kiedy banki spółdzielcze zrzeszyły się w bankach regionalnych, jak np. w Małopolskim Banku Regionalnym SA, zapisy ustawowe zmieniają ich status? Czy Komisja Nadzwyczajna optuje za zachowaniem ulg podatkowych w płaceniu zobowiązań podatkowych przez banki spółdzielcze?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Następne pytania. Czym uzasadnić tak szybkie tempo wzrostu i podwyższania progów kapitałowych, czemu przecież nie wszystkie banki spółdzielcze mogą podołać? Czy majątku, który wypracował bank spółdzielczy ze swoimi udziałowcami spółdzielczymi, a często jest to znaczny majątek, obejmujący budynki, wyposażenie, ziemię, na której budynek się znajduje, parkingi, itp., czyli fachowo chyba się to nazywa pasywa, nie bierze się pod uwagę przy obliczaniu kapitału, czyli funduszy własnych banku spółdzielczego? Czy do progów kapitałowych zalicza się tylko aktywa? Czy w tworzeniu aktu normatywnego o bankach spółdzielczych brano pod uwagę takie zapisy legislacyjne, aby umożliwić funkcjonowanie banków spółdzielczych w sektorze bankowym, który cechuje się silną konkurencją? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cztery pytania do pana posła sprawozdawcy i do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardStanibuła">Pierwsze pytanie. Czy obligatoryjność tworzenia związków rewizyjnych i przynależność do nich banku spółdzielczego jest najszczęśliwszym rozwiązaniem legislacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RyszardStanibuła">Drugie pytanie. Czy nie zaistniała sprzeczność zapisu projektowanego w art. 4 i art. 5 ust. 2 w przedmiocie zawarcia umowy zrzeszenia, która była obligatoryjna z urzędu?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RyszardStanibuła">Trzecie pytanie. Kto imiennie, w myśl projektowanego zapisu art. 7 ustawy, może dać rękojmię należytego i bezpiecznego wykonywania zapisanych czynności obrotu dewizowego, a co stanie się w przypadku nagłego, nieoczekiwanego zagrożenia bezpieczeństwa gromadzonych w nim środków?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#RyszardStanibuła">I ostatnie pytanie. Czy w przypadku określonym w moim poprzednim pytaniu, Bankowy Fundusz Gwarancyjny stanie się gwarantem wkładów określonych podmiotów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chcę zadać kilka pytań, bowiem miałem możliwość dyskutować nad tą problematyką na przykładzie kilku banków spółdzielczych, np. w Tczewie, Starogardzie Gdańskim czy Skórczu. Są to wszystko generalnie dobre banki. Ale podczas tych rozmów pojawiły się nadzieje i obawy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKulas">Pierwsze moje pytanie do posła sprawozdawcy. Z uwagą wysłuchałem pana rzeczowego i interesującego sprawozdania. W jakim sensie ta ustawa rzeczywiście rozwiewa te obawy, te głosy panicznego lęku? Na ile zwyciężył tu pragmatyzm, racjonalizm? Co panie sprawozdawco zdecydowało o tym, że udało się jednak, to się nie zawsze nam udaje, wypracować daleko idący kompromis w tak istotnej i doniosłej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanKulas">Drugie pytanie, też do pana posła sprawozdawcy. Pan jest bieglejszy w tej sprawie niż niejeden z nas. W świetle art. 32, gdzie jest mowa o powołaniu zarządu banków spółdzielczych, zgodnie z art. 31, że to powołanie nastąpi nie później niż do dnia 31 grudnia 2001 r. Jak to się ma do kadencyjności obecnych zarządów banków spółdzielczych? Z moich konsultacji wynikało, że jest to żywo dyskutowane. Na ile możemy uspokoić, ustabilizować sytuację, do końca to dopowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie, do posła sprawozdawcy. Panie pośle, w jaki sposób możemy przekonać przedstawicieli samorządu rolniczego, szczególnie izb rolniczych, że miały one, mają i będą miały istotny wpływ na działalność banków spółdzielczych? Główny nasz partner: samorząd rolniczy, izby rolnicze - w jakim sensie ta ustawa, czy ewentualnie inne ustawy, może taki wpływ zapewnić?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanKulas">Pytanie do pana ministra, którego kompetencje znamy i cenimy. Panie ministrze, jak pan, resort finansów, ocenia obecną kondycję ekonomiczną banków spółdzielczych? Jaką nadzieję wiąże pan minister z tym kompromisowym projektem ustawy, jeśli chodzi o zwiększenie zdolności ekonomicznych banków spółdzielczych, szczególnie w zakresie inwestycji na wsi, w zakresie transformacji, być może w zakresie wdrażania paktu dla wsi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławKalemba">Pytanie do pana ministra. Jak rząd podchodzi do zostawienia przynajmniej przyczółków systemów bankowych, żeby odbudować banki w oparciu o rodzimy kapitał? Na ile rząd się tym interesuje? Wiemy, że to, co jest u nas, daleko odbiega od standardów Unii Europejskiej. Czy pan minister zgadza się z tym, że jeśli nie ma własnego systemu bankowego, opartego na rodzimym kapitale, to nie można prowadzić suwerennej polityki gospodarczej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie. Jakie jest stanowisko pana ministra wobec wyemitowania euroobligacji przez Bank Gospodarki Żywnościowej? Jak to obecnie funkcjonuje na rynku europejskim i jaki ma wpływ na prywatyzację Banku Gospodarki Żywnościowej?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławKalemba">Kolejne pytanie. Znane jest stanowisko Rady Legislacyjnej. Jak pan minister podchodzi do tego, że umorzenie obligacji restrukturyzacyjnych jest niezgodne z konstytucją? Takie jest stanowisko Rady Legislacyjnej. Jak to wygląda, chodzi o tę niekonstytucyjność?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#StanisławKalemba">Ostatnie pytanie. Co rząd zamierza zrobić, żeby banki, dzisiaj regionalne, później zrzeszające, mimo wszystko skonsolidować - mimo podziału na tych kilka grup, skoro jest raczej zgodne stanowisko, że jeśli się to nie uda, to po prostu nie dojdzie do przejęcia minimum 76% akcji w BGŻ? Czy zdaniem pana ministra nie ma na to wpływu m.in. to, że niektóre banki regionalne, ich szefowie już prowadzą rozmowy z bankami zagranicznymi? Czy tu nie będzie tak jak w wypadku cukrowni, że prowadzi się odpowiednią politykę, a później się mówi, że nie ma innego wyjścia? Czy panu ministrowi są znane przykłady rozmów banków regionalnych na temat wejścia kapitału zagranicznego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Nawiązują one do wcześniejszych wypowiedzi i są następujące.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszCymański">Pytanie pierwsze. Jak w kontekście pracy naszej komisji oraz dyskusji, a także końcowego efektu przedstawia się sprawa możliwości prywatyzacji i osiągnięcia pierwotnie zakładanego celu, jakim jest stworzenie jednej, silnej, mocnej organizacji, w kontekście zdarzeń, o których mówił m.in. pan poseł Kalemba, mianowicie powstania różnych struktur? Jak to się przedstawia, jeśli chodzi o możliwość przejęcia większościowego pakietu akcji BGŻ przez BS-y? Mówię o pierwszej fazie naszej pracy. Chodzi o informacje, które, jak sądzę, stawiają to pod znakiem zapytania, ale - nie uprzedzając odpowiedzi - pytam o to.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TadeuszCymański">Pytanie drugie. Czy nie widzi pan poseł sprzeczności w zgłaszanych postulatach? Jak się one mają do siebie? Mianowicie z jednej strony chcemy wydłużyć termin dochodzenia banków spółdzielczych do progów kapitałowych, a z drugiej strony chcemy zwiększyć - do pełnego zakresu - możliwości działania zarówno terytorialnego, jak co do obsługi bankowej. W tym kontekście zgłaszam uwagę, a także stawiam zapytanie: Czy rzeczywiście można powiedzieć, że nasze prace i działania są pod dyktat oczekiwań, żądań przyszłościowych Unii Europejskiej, czy też - chciałbym to podkreślić - jest to podyktowane obiektywną okolicznością i troską o kondycję naszych banków i o ich przyszłość w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#TadeuszCymański">I pytanie trzecie. Nie rozumiem intencji. Chciałbym, żeby to zostało jasno powiedziane. Czemu ma służyć propozycja wykreślenia z proponowanego tekstu ustawy zapisu o uzyskiwaniu zgody nadzoru bankowego? Czy to ma oznaczać swoiste wotum nieufności wobec tej instytucji, czy też ma to oznaczać, że nadzór bankowy nie jest na tyle poważaną instytucją, iż jego akces i zgoda, które mają wymiar przede wszystkim merytoryczny, dają gwarancję, że osoby zaufane, desygnowane przez rady banków posiadają minimum wiedzy bankowej? Dostrzegam takie zagrożenie. Mówię to jako osoba, która kiedyś pracowała w zakresie lustracji. Myślę, że to nie jest pośrednio krytyka kadry, ponieważ wiem, że kadra jest bardzo dobra, coraz lepsza. Moim zdaniem ten zapis jest zdrowy. Próba jego wyrugowania kładzie pewien cień i budzi poważne wątpliwości. Dlatego też postawiłem to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Czy według rządu jest wypracowana koncepcja odnośnie do tego, jak powinien docelowo wyglądać sektor spółdzielczy polskiej bankowości?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanChmielewski">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy projekt uwzględnia uwagi prezesów banków regionalnych?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanChmielewski">Pytanie skierowane do rządu. Jakie jest stanowisko rządu odnośnie do łączenia w jeden duży bank bądź kilka mniejszych grup?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie. Czy trzeba łączyć restrukturyzację sektora banków spółdzielczych z restrukturyzacją BGŻ? Czy zdaniem rządu ustawa z 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych BGŻ SA wyczerpała swoje możliwości?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanChmielewski">I ostatnie pytanie. Czy banki spółdzielcze - wsparte technologicznie, organizacyjnie przez banki zrzeszające - mogą i powinny przyczynić się do prawidłowego wykorzystania środków angażowanych w przekształcenia strukturalne w rolnictwie i w wielofunkcyjny rozwój terenów wiejskich, na czym nam tak bardzo zależy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak rząd ocenia: w jakim czasie istnieje możliwość objęcia 76% akcji BGŻ przez banki spółdzielcze?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Drugie pytanie. Czy rząd w celu poprawy kondycji finansowej banków spółdzielczych i BGŻ będzie preferował te banki w umowach z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o obsługę wniosków kredytowych związanych z funduszem przedakcesyjnym SAPARD? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa krótkie pytania. Kapitał rodzimy, własny a gospodarka. Jak się panu wydaje: Czy pomniejszanie wykorzystania własnego rynku, a idzie to w kierunku większego udziału kapitału zagranicznego w naszym systemie bankowym, idzie w kierunku dostępu czy większego rozwoju gospodarczego, czy idzie to w drugim kierunku? Pytanie jest proste. Czy im więcej własnego kapitału w systemie bankowym, tym lepiej dla gospodarki, pańskim zdaniem, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JózefGruszka">Druga sprawa. Wielu dyskutantów poruszało dzisiaj temat przedłużenia czasu dokapitalizowania o kilka lat w porównaniu z zapisem zawartym w projekcie. Tych głosów było bardzo dużo. I też pytanie do pana ministra. Czy pańskim zdaniem przedłużenie czasu dokapitalizowania wpłynie na umocnienie banków spółdzielczych i ilość tych, które się obronią, będzie większa, czy też po prostu w tym czasie, który jest oczekiwany, nic się nie zmieni? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dał pan więcej czasu.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławZając">Dla podkreślenia zasady - wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałbym zadać jedno pytanie, które przewija się na większości posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej. Mianowicie założony przez nas projekt prywatyzacji BGŻ, który de facto oddawał z majątku skarbu państwa sporą część tego banku, może się nie powieść, gdy banki spółdzielcze nie będą mogły objąć 51%, a co dopiero mówić o 76% docelowych. Moje pytanie brzmi: Co rząd ma zamiar przedsięwziąć w sytuacji, kiedy tak się stanie, kiedy faktycznie banki spółdzielcze nie będą mogły się stać właścicielami Banku Gospodarki Żywnościowej? Co wtedy zaproponuje rząd, jeżeli chodzi o BGŻ? Jaką dalszą drogę zmian własnościowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Rafała Zagórnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Pozwolę sobie najpierw na ustosunkowanie się do sprawozdania pana przewodniczącego i do wystąpień klubowych. W trakcie tego mojego krótkiego wystąpienia, jak sądzę, odpowiem na część pytań.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RafałZagórny">Szanowni Państwo! Ta ustawa, która jest kompilacją dwóch projektów, projektu rządowego i jednego z projektów poselskich, w znaczącym stopniu może zmienić kształt sektora bankowości spółdzielczej i zarazem może - mówię: może, dlatego że nie jest ona jeszcze uchwalona, nie jest prawem obowiązującym - umożliwić to, że banki spółdzielcze będą w stanie bezpiecznie konkurować z bankami komercyjnymi w swoim obszarze działania. Rozumiem, że taki jest cel. I sądzę, że tutaj jesteśmy wszyscy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RafałZagórny">Ponadto ta ustawa umożliwia wybór docelowego modelu de facto samym spółdzielcom. Ta ustawa stwarza ramy, ale nie narzuca, ona nie przesądza. Uważam, że to jest duża zaleta tej ustawy. Ta ustawa w końcu ma też charakter porządkujący, w tym zakresie, w jakim usuwa część ograniczeń ustawowych, które dotyczyły banków spółdzielczych. Część ograniczeń, nie wszystkie oczywiście, bo nie usuwa tych, które mają zapewnić bezpieczeństwo, czy to banków, czy to wkładów, czy to klientów. Ustawa ta również dostosowuje obowiązujące prawo w tym zakresie do innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o stosunek rządu do poszczególnych zmian, które zostały dokonane w trakcie prac w komisji, jak również do poszczególnych propozycji czy wniosków mniejszości, postaram się to pogrupować według problemów. Zacząłbym w taki sposób: bardzo często tutaj się przewijało słowo kompromis, z czego ja się bardzo cieszę, bo wydaje mi się, że jestem człowiekiem kompromisu, natomiast nie chciałbym, aby ten kompromis następował kosztem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Co to za kompromis...)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#RafałZagórny">A może inaczej, może poprawię się: nie chciałbym, aby ten kompromis następował tylko kosztem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: O, teraz lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#RafałZagórny">To jest właściwsze stwierdzenie, za zwrócenie mi uwagi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#RafałZagórny">Zacznę od rzeczy prostszych. Otóż popieramy zdecydowanie dwuszczeblową strukturę. Rząd uważa, że trzyszczeblowa struktura się nie sprawdziła, powoduje utrudnienia w pracy. Zdecydowanie opowiadamy się za tą dwuszczeblową strukturą i prawem uformowania tej struktury przez samą spółdzielczość, przez same banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o fundusze własne - bardzo dużo było dzisiaj na ten temat pytań i uwag - to jestem przekonany, że stworzenie bariery w postaci 300 tys. euro na koniec tego roku de facto jest z korzyścią dla bankowości spółdzielczej. Obserwowałem to jako wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego przez pewien czas, kiedy mieliśmy bardzo dużo wniosków o łączenie banków. Był taki okres kiedy banki się łączyły i okazywało się, że da się to zrobić. Później niestety zaczęto dyskutować, zaczęły się rozmowy na ten temat czy nie przesunąć po raz kolejny tego okresu i niestety tych wniosków było coraz mniej, one właściwie w tej chwili w ogóle nie wpływają. A te 300 tys. euro to jest jakby gwarancja - pełnej gwarancji nigdy nie ma, ale w znacznym stopniu zwiększa to bezpieczeństwo i zwiększa możliwości działania banku. Jakież możliwości działania ma bank, który ma kapitał 10 tys. euro - a mamy w Polsce taki bank, jeden co prawda na szczęście, ale mamy.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To może go kupimy?)</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#RafałZagórny">Sądzę, panie pośle, że nie ma sensu go kupować, chyba tylko po to żeby się zaraz z kimś połączyć. Jeżeliby się go kupiło, to tylko po to, żeby stracić swoje pieniądze, bo on nie ma najmniejszych szans, nie ma prawa przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#RafałZagórny">Jeżeli chodzi o kwestie roku 2007 i 1 mln euro, to mam tutaj tylko jedną odpowiedź: tak jest zapisane w stanowisku negocjacyjnym rządu. Jako przedstawiciel rządu nie mogę i nie mam prawa wygłaszać innych opinii niż te, które zapisaliśmy w stanowisku negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#RafałZagórny">Kolejna sprawa - może najtrudniejsza - to są obligacje. Chciałbym na początek podkreślić jedną rzecz: mówimy o obligacjach niewykorzystanych. Rząd nigdy nie wyrażał chęci zabrania czegoś, co zostało wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. Tutaj mówiliśmy o obligacjach, które nie zostały wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem. I na tym tle ta opinia Rady Legislacyjnej w tym momencie, jeżeli podkreślę to, że mówimy o tych niewykorzystanych obligacjach, też nie jest tak jednoznaczna. Ja chciałbym w tej kwestii prosić państwa, abyście państwo rozważyli jeszcze inną koncepcję (wiem, że taka poprawka została zgłoszona na piśmie) taką, iż pieniądze z tytułu tej obsługi nie będą zwrócone do budżetu państwa, natomiast obligacje nie będą umorzone - w naszym przekonaniu te pieniądze się nie należą, bo powtarzam, obligacje nie były wykorzystywane zgodnie z przeznaczeniem - tylko zostaną przekazane do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i będą dalej obsługiwane, żeby zostało zmienione ich przeznaczenie, żeby one służyły teraz innemu celowi, tzn. celem nadal będzie pomoc sektorowi spółdzielczemu, ale właśnie w takiej postaci, jak państwo zaproponowaliście, aby one służyły połączeniom, żeby pomagały w połączeniu, i wówczas te obligacje będą obsługiwane, BFG będzie co roku zasilany w pieniądze, które mogą być wykorzystane na stymulowanie procesów połączeniowych. Bardzo bym prosił, żebyście państwo tego typu propozycję zechcieli rozpatrzyć. Powtórzę, taka poprawka została zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o kolejny, trudny problem - w ogóle starałem się wybrać te najtrudniejsze problemy - tzn. bezpłatne akcje dla pracowników BGŻ i, rozumiem, wedle propozycji komisji, pracowników innych banków spółdzielczych, to jest tutaj taka argumentacja, że BGŻ był kilka lat temu dokapitalizowany środkami budżetowymi. Bez tych środków budżetowych, powiedzmy sobie szczerze, BGŻ by nie przetrwał. Naszym zdaniem sytuacja jest inna, gdy chodzi o pracowników prywatyzowanego zakładu pracy, którzy ten zakład pracy współtworzyli przez ileś lat i i którzy dostają bezpłatne akcje, a jest inna sytuacja, kiedy bank, który był kilkakrotnie dokapitalizowywany i de facto...</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Ale także przez spółdzielców, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#RafałZagórny">Także przez spółdzielców, ale również spółdzielcy byli dokapitalizowywani, pani poseł, z pieniędzy budżetowych w jakiś sposób, poprzez obligacje, przepraszam, część spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#RafałZagórny">Tak więc argumentem rządu jest to, że te pieniądze nie zostały wypracowane czy ten majątek w znacznej części nie został wypracowany przez pracowników BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#RafałZagórny">Następna sprawa, chyba jeszcze trudniejsza - umorzenie albo zbycie akcji BGŻ. Proponowaliśmy, żeby umorzenie albo zbycie nastąpiło na warunkach rynkowych. W tej chwili jest zapis, aby to było po ocenie nominalnej, tzn. wedle mojej wiedzy po złotówce za akcję. No, przyznacie państwo, że nie jest to cena zbyt wygórowana. Sądzę, że tutaj również jest jeszcze pole do rozmów, aby zastanowić się nad opracowaniem systemu, który stworzy realne możliwości do tego, żeby BGŻ został przejęty, żeby właścicielem BGŻ były banki spółdzielcze, bo rząd jest za tym, żeby właścicielem BGŻ były banki spółdzielcze. Zdecydowanie jest za tym - za stworzeniem polskiej grupy kapitałowej opartej o banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Przekonany przez posłów.)</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#RafałZagórny">Nie, pani poseł, nie do końca...</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Tego nie było w przedłożeniu rządowym.)</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#RafałZagórny">Ależ pani poseł, to było w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#RafałZagórny">Szanowni państwo, to było w przedłożeniu rządowym - stworzenie takich możliwości, żeby banki spółdzielcze stały się współwłaścicielem BGŻ. Natomiast kontynuując, chciałbym powiedzieć, że taka operacja miałaby sens wtedy tylko, jeżeli banki spółdzielcze zrobiłyby pewien wysiłek. Nie mówię o wysiłku, który jest ponad ich siły. Nie mówię o stworzeniu pozornego prawa, które de facto będzie uniemożliwiało przejęcie tego, ale uważam, że oddanie za złotówkę, czyli za darmo, też jest nierozsądne, nawet przy zapisie, że przez 10 lat nie będzie można tego sprzedać. Bo jeżeli banki spółdzielcze, ludzie - bo przecież to się sprowadza do ludzi - nie będą w stanie podjąć pewnego wysiłku po to, żeby BGŻ przejąć, to jaką mamy gwarancję, że będą w stanie sensownie tym BGŻ zarządzać jako właściciele, tym bardziej że dostaną go de facto w prezencie. Zawsze jest tak, że jak się dostaje coś za darmo, to się to mniej ceni niż coś, za co trzeba było zapłacić i co kosztowało nas pewien wysiłek. I sądzę, żeby nie przedłużać tego fragmentu, że tutaj jest miejsce na rozmowę i jest możliwość znalezienia złotego środka.</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o preferencje podatkowe, to tutaj mamy sytuację dość prostą, dlatego że jesteśmy zdecydowanie przeciwni preferencjom podatkowym z wielu powodów: dlatego że byłoby to w naszym przekonaniu niekonstytucyjne i dlatego że otworzyłoby to drzwi do żądań czy oczekiwań ze strony innych środowisk czy z innych banków. Później odpowiem - już nie chcę w tej chwili mieszać - jak to jest mniej więcej, nie dokładnie, nie mam tak precyzyjnej wiedzy, w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#RafałZagórny">I ostatnie dwie sprawy - myślę, że już nieco mniej kontrowersyjne - dotyczą obszaru działania i obligatoryjnej przynależności do związków rewizyjnych. Jeśli chodzi o obszar działania, to uważamy, że powinien to być obszar powiatu, w którym jest siedziba banku, i powiatów, gdzie bank ma swoje placówki, natomiast nie powinno tutaj być zupełnej otwartości, dlatego że to doprowadzi do tego, co mieliśmy bodajże na początku lat 90., to znaczy do konkurowania banków ze sobą, ale konkurowania w złym tego słowa znaczeniu. To było konkurowanie, które prowadziło do osłabiania banków; nie do poprawy obsługi klienta, nie do wzmacniania się banków na skutek konkurencji, tylko do obniżania standardów po to, żeby pozyskać klienta, i do stwarzania większego niebezpieczeństwa i dla banku, i dla klienta. I dlatego jesteśmy przeciwni otwartej konkurencji, jeżeli chodzi o obszar.</u>
          <u xml:id="u-158.27" who="#RafałZagórny">I w końcu dlaczego uważamy, że powinna być obligatoryjna przynależność do związku rewizyjnego? Ano dlatego, że bank spółdzielczy jest jednak instytucją szczególnego zaufania społecznego i powinien on zapewniać maksimum bezpieczeństwa. System nadzoru bankowego nie jest dzisiaj przygotowany do tego, aby objąć szczelnym, dobrym nadzorem kilkaset banków, a przecież wciąż będziemy mieli do czynienia z kilkuset instytucjami bankowymi. Stąd uważamy, że w celu zapewnienia bezpieczeństwa ta przynależność powinna być obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-158.28" who="#RafałZagórny">I teraz po kolei odniosę się do pytań, przy czym będę starał się nie odpowiadać już na te pytania, na które odpowiedziałem w trakcie swojej krótkiej przemowy. Tak że myślę, że pan poseł Nowaczyk zwolni mnie z obowiązku odpowiedzi na pytanie o podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-158.29" who="#RafałZagórny">Pan poseł Cycoń pytał, jak to będzie z weryfikacją zarządów. To jest tak, że jeżeli czytać art. 11 razem z art. 32, to wówczas trzeba to rozumieć w taki sposób, że do 31 grudnia 2001 r. muszą zostać zweryfikowane wszystkie zarządy. Zweryfikowane w tym sensie, że prezesi tych zarządów muszą uzyskać akcept Komisji Nadzoru Bankowego. O progu już mówiłem. Natomiast pan poseł Adamczyk pytał o to, czy ważniejsze jest Prawo bankowe, czy Prawo spółdzielcze. Odpowiedziałbym tak: nieprzypadkowo te instytucje nazywają się bankami spółdzielczymi, a nie spółdzielniami bankowymi. I na tym poprzestałbym. Myślę jednak, że te przepisy, które są zawarte w Prawie bankowym, a one służą bezpieczeństwu ludzi, bezpieczeństwu systemu, bezpieczeństwu wkładów, muszą być tutaj traktowane nadrzędnie. Pan poseł Kaczyński pytał o kapitały banków Unii Europejskiej i o opodatkowanie. Jeżeli chodzi o kapitały, to zdecydowana większość tych banków ma kapitały powyżej 1 mln euro. Wyłącznie w tych krajach, które były... Nie mówię, że one od początku miały, też były ścieżki dojścia, naturalnie, natomiast dzisiaj mają już kapitały powyżej 1 mln euro. Jedynie w tych krajach, które później przystępowały do Unii, jak Hiszpania czy Portugalia, są takie banki, które mają poniżej 1 mln euro, i one tam kolejno spełniają poszczególne wymogi co do progów. Jeżeli chodzi o opodatkowanie, to generalnie zasady są ogólne, ale prawdą jest, że w wielu krajach są możliwości korzystania z ulg. Niestety w tej chwili nie jestem w stanie podać konkretów, w jakich krajach są jakie ulgi i pod jakimi warunkami. Jeśli pan poseł Kaczyński będzie zainteresowany, to postaram się tę informację dostarczyć na piśmie. Pan poseł Stec - kto daje i odbiera - myślę, że już powiedziałem. O zasadach prywatyzacji BGŻ też, myślę, powiedziałem. Pan poseł Stanibuła - obligatoryjność związków rewizyjnych. Tutaj było pytanie, czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny gwarantuje wkłady w bankach spółdzielczych. Tak, gwarantuje. Gwarancja BFG obejmuje również banki spółdzielcze. Pan poseł Kulas: Jak oceniam sytuację ekonomiczną banków spółdzielczych? Powiedziałbym, że jest to sytuacja dość dobra, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli porównać ją z tym, co się działo kilka lat temu czy nawet 2 lata temu, to nastąpiła ogromna poprawa. Większość banków spółdzielczych ma przyzwoite wyniki finansowe i dobre współczynniki. Niejednokrotnie są to współczynniki lepsze niż w niejednym banku komercyjnym. I z tego się należy cieszyć, i należy to z jednej strony doceniać, a z drugiej strony pielęgnować, a także pogratulować ludziom, którzy pracują w sektorze.</u>
          <u xml:id="u-158.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.31" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: I pomagać dalej, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-158.32" who="#RafałZagórny">I pomagać dalej, szanowni państwo, na sensownych warunkach oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-158.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-158.34" who="#RafałZagórny"> Pan poseł Kalemba pytał o to, jakie jest stanowisko rządu dotyczące polskości banków. Rozumiem, że to było pytanie ogólne, właściwie tak było sformułowane, i dlatego pozwolę sobie nie odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili. Dobiegają końca prace nad stanowiskiem rządu dotyczącym państwa uchwały, lecz dopóty, dopóki ono nie będzie przyjęte, nie mam prawa go komentować. Sądzę, że na następnym posiedzeniu Sejmu będzie ono prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-158.35" who="#RafałZagórny">Jeżeli chodzi o euroobligacje, które BGŻ chce wyemitować, to jest szalenie istotne, żeby podkreślić, że to jest kapitał pasywny. BGŻ w tej chwili potrzebuje, wedle mojej wiedzy, kapitału, ale to jest kapitał pasywny. To znaczy, że są to obligacje, które nie są zamienne, one nie mają nic wspólnego z własnością i nigdy nie będą miały - one nie są obligacjami zamiennymi. I jednoznacznie mogę powiedzieć, że nie mam informacji o tym, aby jakieś banki regionalne rozmawiały z instytucjami zagranicznymi, co nie znaczy, że wiem, iż nie rozmawiają. Po prostu nie mam takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-158.36" who="#RafałZagórny">Pan poseł Chmielewski pytał, jak powinien wyglądać sektor. Najkrócej - dwuszczeblowo, tak jak mówiłem. Myślę, że tutaj już tego nie mogę rozwijać. I sądzę, że tak, że zdecydowanie trzeba wiązać restrukturyzację BGŻ z restrukturyzacją banków spółdzielczych - z tego prostego powodu, że jeśli chcemy stworzyć polską grupę kapitałową w oparciu o ten sektor, to musimy się zajmować i jednym, i drugim.</u>
          <u xml:id="u-158.37" who="#RafałZagórny">Czy poprzednia ustawa wyczerpała swoje możliwości. Sądzę, że wyczerpała je już jakiś czas temu i dobrze się stanie, jeżeli jak najszybciej ta nowa ustawa będzie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-158.38" who="#RafałZagórny">Czy będziemy preferować banki spółdzielcze odnośnie do SAPARD. Banki spółdzielcze w naturalny sposób są preferowane, jeśli chodzi o SAPARD, dlatego że one najlepiej spełniają tę rolę i mam nadzieję, że będą dalej najlepiej ją spełniać. Natomiast oczywiście nie mogę z tego miejsca złożyć deklaracji, że one będą preferowane kosztem innych instytucji czy kosztem innych banków.</u>
          <u xml:id="u-158.39" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Przez agencję rządową.)</u>
          <u xml:id="u-158.40" who="#RafałZagórny">Agencja działa poprzez banki, natomiast jest tak, że później te banki rzeczywiście współpracują z bankami spółdzielczymi. Ale wydaje mi się, że agencja nie jest, przynajmniej dzisiaj, przygotowana, aby nawiązać bezpośrednią współpracę z dużą ilości banków spółdzielczych. Czy tak będzie kiedyś? Agencja ma się docelowo rozbudować, ma stworzyć oddziały regionalne, bo taki jest wymóg Unii, żeby je stworzyła. Być może wtedy to będzie możliwe, w tej chwili trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.41" who="#RafałZagórny">Pan poseł Gruszka pytał o kapitał własny, czyli kapitał w polskich bankach. Też pozwolę sobie nie odpowiedzieć i poproszę, aby pan poseł poczekał na oficjalne stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-158.42" who="#RafałZagórny">Kończąc, chciałbym powiedzieć dosłownie trzy zdania...</u>
          <u xml:id="u-158.43" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: A moje pytanie, co z BGŻ, jeżeli banki spółdzielcze sobie nie poradzą?)</u>
          <u xml:id="u-158.44" who="#RafałZagórny">Ach, pani poseł, rzeczywiście, zapisałem sobie. Mam odpowiedź dwustopniową. Po pierwsze, nie dopuszczam do siebie takiej myśli, żeby to się nie udało i żeby banki spółdzielcze sobie nie poradziły. W ogóle nie myślę o tym, bo mam przekonanie, że dojdziemy do takich rozwiązań, które bankom spółdzielczym umożliwią przejęcie kontroli nad BGŻ. Natomiast jeśli chodzi o to, co zrobi rząd, to rozumiem, że to jest pytanie do tego rządu, który będzie kiedyś. Zobaczymy, jaki to będzie rząd.</u>
          <u xml:id="u-158.45" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Ale to pański rząd wnosi ustawę i powinien mieć projekcję przyszłości...)</u>
          <u xml:id="u-158.46" who="#RafałZagórny">I projekcja przyszłości, pani poseł, jest taka, że banki spółdzielcze obejmą większość w BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-158.47" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Przy zabraniu przez was wszystkiego, co im było dane wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-158.48" who="#RafałZagórny">Szanowni Państwo! Tak jak mówiłem, dosłownie dwa zdania na koniec. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że rząd jest zdecydowany umożliwić stworzenie polskiej, silnej, spółdzielczej grupy kapitałowej. Ale podkreślam: silnej, to znaczy takiej, która będzie stworzona na zdrowych zasadach i która będzie rzeczywiście oparta na kompromisach.</u>
          <u xml:id="u-158.49" who="#RafałZagórny">Prosiłbym w imieniu rządu, jak rozumiem, na skutek tego, że zostały złożone poprawki i projekt zostanie odesłany do komisji przed trzecim czytaniem, abyście państwo pamiętali, decydując już o konkretnych zapisach, o tym, że tylko silna grupa jest w stanie konkurować. Po otwarciu Polski na Europę na pewno pojawią się takie banki, które będą zainteresowane wsią, obsługą wsi i do tego czasu po prostu musimy stworzyć silny i sprawny bank. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.50" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Dariusz Grabowski, sprawozdawca komisji, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Możliwie krótko i zwięźle spróbuję odpowiedzieć na pytania, a jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#DariuszGrabowski">Czy komisja zajmowała się konsolidacją zrzeszeń? Formalnie nie zajmowaliśmy się tym, natomiast tak się sprawa potoczyła, z czego można się cieszyć, że banki zrzeszające zaczęły się konsolidować, łącząc się i to może być taki uboczny, dobry efekt tej ustawy. Przynajmniej świadomość, że trzeba się łączyć jest już jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#DariuszGrabowski">Sprawa druga, o którą pytał pan poseł Kaczmarek, dotyczy fragmentu art. 14: nie będącego pracownikiem banku... Jak to się ma do konstytucji? Mogę powiedzieć, że podzielam pana wątpliwości, w związku z czym w naszych wnioskach, w poprawkach, które dzisiaj składaliśmy, akurat ten fragment jest usunięty. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#DariuszGrabowski">Pan poseł Nowaczyk. Co stoi na przeszkodzie zwolnienia z podatku dochodowego w 100%, jeśli banki przeznaczą to na fundusze własne? Myślę, że jest to kwestia daru przekonywania i uśmiechania się do pana ministra finansów, czy może wreszcie znajdzie się...</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Wawryniewicz: Ulgi będą kosztowały kilkadziesiąt milionów złotych, które trzeba znaleźć w budżecie.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#DariuszGrabowski">W każdym razie na przeszkodzie stoi budżet i stanowisko rządu. Miejmy nadzieję, że stanowisko będzie ewoluowało w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#DariuszGrabowski">Poseł Cycoń. Czy art. 32 nie należy zmienić? Mogę powiedzieć tak. W poprawkach, które przeglądałem jest nasza poprawka, która idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#DariuszGrabowski">Art. 19. Czy zwiększenie funduszy własnych z jednej strony i wykup BGŻ są realne czy też nie? Uznać należy, że są mało prawdopodobne. I trzeba zrobić wszystko, by była taka sekwencja zdarzeń - albo BGŻ po takiej cenie, która jest wykonalna dla banków, albo umożliwienie zwiększenia funduszy własnych przez banki po to, by mogły wykupić BGŻ. W innym przypadku trzeba po prostu sięgnąć do budżetu i znaleźć dodatkowe środki. Cieszę się natomiast, że nie kto inny, a reprezentant Unii Wolności tak troskliwie mówi o tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#DariuszGrabowski">Sprawa następna. Czy tylko niektórzy mogą być reprezentowani na walnym zgromadzeniu? Niektórzy pracownicy, jak rozumiem? Rzeczywiście, jeśli o to chodzi jest ograniczenie i widziałem w poprawkach, że jest proponowane, by to usunąć.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#DariuszGrabowski">Kwestia tego, że progi nie istnieją w Unii Europejskiej. O tym wszyscy wiemy. A zatem ten wątek tylko potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#DariuszGrabowski">Pan poseł Kaczyński pyta, czym kierowała się komisja ustalając terminy i progi? Przede wszystkim było stanowisko rządowe, które było mocno forsowane do pewnego czasu, później nastąpiła ewolucja. Natomiast nie ulega wątpliwości, że o to będzie się toczył pewnie jeszcze spór na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#DariuszGrabowski">Art. 5. Czy ograniczenie pola działalności banków spółdzielczych jest słuszne?</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#DariuszGrabowski">Otóż w przekonaniu banków jest to raczej niesłuszne i z tym się chyba trzeba zgodzić. Ja się z tym zgadzam, natomiast innego zdania jest nadzór bankowy i właściciel reprezentowany przez ministra finansów. Trzeba poczekać na werdykt.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#DariuszGrabowski">Pan poseł Stec pyta, czy komisja zrobiła wszystko, by zabezpieczyć podmiotowość banków i ich przyszłość. Moim zdaniem zrobiła to, co mogła zrobić. Myślę, że może nawet więcej niż mogła, bo początek raczej nie zapowiadał takiego rozwoju wydarzeń. Natomiast patrząc z perspektywy sytuacji gospodarczej Polski i z perspektywy sytuacji banków spółdzielczych, to jest dopiero początek tego, co należy zrobić, by te banki były i spółdzielcze, i polskie, i mocne, i spełniały swoje funkcje. I nikt inny tylko państwo, czy w tym wypadku Wysoka Izba może o tym zdecydować, i jedyny apel, by o tym zawsze pamiętać. Kapitalizm ma to do siebie, że nigdy nie można żyć w komforcie, że już będzie dobrze i coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#DariuszGrabowski">Pani poseł Krasicka-Domka pyta, czy banki spółdzielcze są ważne dla rolnictwa. Są najważniejsze dla polskiego rolnictwa i trzeba, myśląc o rolnictwie, ale także i o polskiej prowincji, zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#DariuszGrabowski">Czy banki spółdzielcze - drugie pytanie - nie mają nietrafionych kredytów. Jeśli mają, to stosunkowo niewiele i ich współczynnik wypłacalności przez wiele lat jest znacznie lepszy zarówno od współczynnika wypłacalności Banku Gospodarki Żywnościowej, jak i innych polskich banków, co wystawia najlepsze świadectwo ludziom pracującym w bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#DariuszGrabowski">Czy Komisja Nadzwyczajna jest za ulgami podatkowymi? To się rozstrzygnie w głosowaniu. Na pewno komisja widzi problem stworzenia pewnych preferencji podatkowych dla banków spółdzielczych, takich właśnie jak w krajach Unii Europejskiej. Oby finał był pożądanym spełnieniem postulatów banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#DariuszGrabowski">Pan poseł Stanibuła pyta o obligatoryjność związków rewizyjnych w bankach spółdzielczych. Są wnioski mniejszości, jeśli dobrze pamiętam, i poprawki, które znoszą tę obligatoryjność. I na tyle, na ile ja mogę potwierdzić stanowisko banków spółdzielczych, to są one za zniesieniem tej obligatoryjności. Głosowanie to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#DariuszGrabowski">Natomiast jeżeli chodzi o sprzeczność art. 4 i 5, to tutaj przyznam się, że musiałbym głębiej zajrzeć w ustawę. Przepraszam, odpowiedź jest, powiedziałbym, bardzo pobieżna. Nie widzę tej sprzeczności, ale jeśli można prosić, to na posiedzeniu komisji sobie nad tym podumamy.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#DariuszGrabowski">Art. 7. Kto ma dać rękojmię obrotu dewizowego, jeśli taką czynność bankową będą mogły wykonywać banki spółdzielcze. Rozumiem, że tutaj rękojmię powinien dać bank zrzeszający i tak powinien być usytuowany, natomiast oczywiście w ostateczności jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny, oby z jego pomocy nie musiano korzystać.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#DariuszGrabowski">Pan poseł Kulas pyta, co zdecydowało, że udało się wypracować kompromis. Myślę, że chyba wszyscy posłowie mają coraz większe poczucie tego, że sytuacja gospodarcza jest skomplikowana i trzeba szukać rozwiązań może mniej efektownych, a bardziej odpowiadających postulatom tych środowisk, które na sobie niosą ciężar zabezpieczenia i w ogóle funkcjonowania gospodarki, nawet funkcjonowania budżetu. To jest wobec tego podziękowanie dla posłów. Po drugie, to jest także sygnał, że rząd przestaje być, można powiedzieć, dogmatyczny i bezkompromisowy, a zaczyna widzieć i być skłonny uznać argumenty i racje tych, którzy mają inne stanowisko. Uważam, że tak powinno być. Mogę tylko podziękować posłom, że tak nam się udało dobrze współpracować.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#DariuszGrabowski">Art. 23 o kadencyjności; już o tym mówiliśmy, to jest kwestia ile spółdzielczości, a ile dominacji prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#DariuszGrabowski">Jest poprawka, więc sądzić należy, że uda się ją przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-160.24" who="#DariuszGrabowski">Jak przekonać samorządy rolnicze do współpracy z bankami spółdzielczymi? Myślę, że najpierw trzeba przekonać rolników. Rolników najłatwiej przekonać, jeśli państwo uczyni z banków spółdzielczych banki, które dysponują kapitałem, czyli na przykład preferencyjnym, nisko oprocentowanym kredytem. Wtedy i samorządy właściwie nie będą miały argumentów, by się wzbraniać.</u>
          <u xml:id="u-160.25" who="#DariuszGrabowski">Pan poseł Cymański pyta o możliwości osiągnięcia celu, jakim jest prywatyzacja i jednocześnie uzyskanie silnej, jednolitej organizacji spółdzielczej; czy nie zaprzeczyliśmy temu celowi? Myślę, że to czas pokaże, natomiast chyba ważniejsze jest to, by banki spółdzielcze miały świadomość, że mają dla siebie skonstruowaną ustawę i że, mając tę ustawę, muszą o sobie pomyśleć, wtedy zadbają o prywatyzację BGŻ. Wtedy prywatyzacja się może udać. Mówiąc szczerze, jestem zdania, że ten konflikt, który jest między bankami zrzeszającymi a BGŻ, kiedy ustawa będzie korzystna dla banków spółdzielczych, zacznie się przechylać w stronę tego, by powstała jednolita, silna organizacja. Banki spółdzielcze zaczną wtedy sobie zdawać sprawę, że to jest dla nich dobre i będą naciskały banki zrzeszające.</u>
          <u xml:id="u-160.26" who="#DariuszGrabowski">Sprzeczność postulatów - terminy, progi, a z drugiej strony - pełna swoboda działań. Nie ulega wątpliwości, że banki spółdzielcze nie nadużywają tej swobody działania. I tak konkurencja między bankami w powiatach jest i raczej nie wyobrażam sobie sytuacji, by słaby bank spółdzielczy mógł przenosić swoją aktywność na nowe tereny. W związku z tym kwestia rozszerzania działalności dotyczy raczej tych, których te granice krępują, i lepiej je znieść. Natomiast kwestia progów z pewnością była najostrzejsza. Dzisiaj z tej debaty wynika, i to mnie bardzo cieszy, że ostrość jest już stępiona i jest wysoce prawdopodobne, że uda się znaleźć kompromisowe rozwiązania. Myślę, że są one potrzebne, będziemy w tym kierunku pracować.</u>
          <u xml:id="u-160.27" who="#DariuszGrabowski">To chyba wszystko, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania. Czy coś przeoczyłem? Jeśli nie, to dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł, cóż tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym dopytać pana ministra, bo chyba nie zrozumiałam jednej wypowiedzi. Pan marszałek pozwoli, już tyle wytrzymaliśmy, jeszcze tylko jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MałgorzataOstrowska">Czy ja dobrze zrozumiałam, panie ministrze, że oto rząd polski, dzisiaj rząd AWS, mówi tak: banki spółdzielcze są tak dobre, że nie trzeba im pomocy, a najlepiej odebrać im te pieniądze, które już raz im były dane po to, by uratować dzisiejszy budżet. Czy jeszcze będzie pan jako minister wierzył ślepo w to, że po obniżeniu ich możliwości finansowych, po zmniejszeniu ich kondycji ekonomicznej będzie je stać na to, by mogły uczestniczyć w prywatyzacji BGŻ? Czy taka była pańska myśl? Pytam o to, bo tak to jednoznacznie zabrzmiało. Jeżeli tak, to chciałabym zapytać, czy ma pan pełne informacje na temat tego, w jaki sposób wpłynie rozwiązanie, które pan proponuje, na kondycję ekonomiczną, finansową banków? Jak to się ma do utrzymania bezpieczeństwa lokat w bankach spółdzielczych? Czy pan nie chce ich przypadkiem wydrenować do końca po to, by dzisiaj ratować dziurę, a problem zostawić do rozwiązania w przyszłości swoim następcom? Wydaje się to bardzo cyniczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MaciejPłażyński">To jakaś dodatkowa tura pytań - pozaregulaminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławKalemba">Zabieram głos zgodnie z regulaminem, ponieważ zadałem pytanie, ale nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StanisławKalemba">Panie Ministrze! Jestem zaskoczony in minus. Zadałem bardzo konkretne pytanie na temat systemu bankowego w Polsce i jego oddziaływania na polską politykę gospodarczą. Zadałem pytanie w kontekście banków spółdzielczych i BGŻ. Tu istnieje możliwość zbudowania systemu opartego na polskim kapitale. Na ile rząd interesuje się tym, by obronić te przyczółki banków opartych na polskim kapitale? Pan minister powiedział, że to jest zbyt ogólne pytanie. Bardzo przepraszam, jednak proszę o odpowiedź. Rząd musi mieć stanowisko w tej sprawie. W Komisji Nadzwyczajnej też zadawałem to pytanie i nie uzyskałem zadowalającej odpowiedzi. Prosiłbym, aby się jednak nie migać od odpowiedzi na tak postawione pytanie. Według standardów europejskich w najbardziej rozwiniętych krajach w bankach jest 3–4% kapitału zagranicznego, u nas - 75%; jest uchwała sejmowa. Bardzo przepraszam, ale nie dam zrobić uniku, jeśli chodzi o tak postawione pytanie. Rząd musi zająć w tej sprawie klarowne stanowisko. Czy to jest obojętne - nawet jeśli będzie 100% udziału kapitału zagranicznego w bankach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MaciejPłażyński">Czy pan minister zechce uzupełnić swoją odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MaciejPłażyński">I na tym zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MaciejPłażyński">Jeszcze proszę, panie pośle, i już kończymy tę dodatkową rundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekAdamczyk">Panie Ministrze! Pytałem o to, na podstawie jakich analiz i kto podjął decyzję? Próg w wysokości 300 tys. był określony już w ubiegłym roku. I nie chce się tego przesunąć. Wszyscy dyskutanci i przedstawiciele banków spółdzielczych mówili, że to jest niedobre, że powoduje wiele komplikacji. Pan minister powiedział, że pan tak uważa. Mam rozumieć, że po prostu była to pana decyzja. Sądzę zatem, że nie będzie problemu z wycofaniem się z tej decyzji w świetle dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#FranciszekAdamczyk">Druga sprawa, o którą pytałem. Czy biorąc pod uwagę banki spółdzielcze, nadrzędne jest Prawo spółdzielcze czy Prawo bankowe? Pan uciekł od tej odpowiedzi. Powiedział pan, że jest Prawo bankowe, a później spółdzielcze. Zupełnie z tym się nie zgadzam. Zwrócę się do prawników o ekspertyzę. Najpierw są bowiem członkowie spółdzielni, dają kapitał, a później jest działalność bankowa. Jeżeli zatem takie jest stanowisko rządu, że najpierw jest bank, a spółdzielnia stanowi dodatek do banku, to z tym wiążą się wszystkie komplikacje, które dotyczą Prawa bankowego. Dyskutujemy na ten temat od marca. Dzisiaj jest już zgłoszonych chyba sto poprawek do już przyjętego projektu ustawy. Dlatego nie czekam na odpowiedź, jeśli chodzi o banki spółdzielcze, będę musiał podyskutować z prawnikami. Niestety nie jestem prawnikiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan minister i na tym kończymy dyskusję, chyba że pan poseł sprawozdawca będzie chciał coś jeszcze uściślić.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RafałZagórny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że panowie posłowie nie słuchali mnie. Zarówno wypowiedź pana posła Adamczyka, jak i wypowiedź pana posła Kalemby świadczą o tym, że panowie nie słuchaliście mnie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RafałZagórny">Zacznę od pana posła Adamczyka. Jeżeli w trakcie swojej wstępnej wypowiedzi uzasadniam wymóg 300 tys. euro bezpieczeństwem i staram się - w sposób mniej lub bardziej udolny, ocena należy już do państwa - pokazać, że to jest z korzyścią dla sektora, dla tych banków, bo one się muszą wzmacniać; jeśli opowiadam o tym, że były wnioski, a później wniosków nie było, a pan poseł kwituje to jednym stwierdzeniem, iż ja powiedziałem, że ja coś tam uważam, to znaczy, że po prostu albo pan nie słuchał tej mojej pierwszej wypowiedzi, albo ja nic z tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RafałZagórny">Jeśli chodzi o to, czy ważniejsze jest Prawo bankowe, czy Prawo spółdzielcze, to ja też udzieliłem odpowiedzi. Rozumiem, że pan poseł może się z tą odpowiedzią nie zgadzać. Natomiast ja powiedziałem wyraźnie, że Prawo bankowe ma za zadanie chronić - powtarzam się, przepraszam, no ale może pan poseł też nie słuchał - bezpieczeństwo systemu, chronić klienta, chronić w końcu pieniądze deponentów. Z mojego punktu widzenia te zapisy są bardzo istotne. Trudno mówić, które prawo jest ważniejsze, bo doprowadzilibyśmy do jakiegoś konkursu piękności, która ustawa jest ważniejsza od innej ustawy. Ja akurat jestem prawnikiem i nie znam takiej gradacji, zgodnie z którą jedna ustawa jest ważniejsza od drugiej, z wyjątkiem zasady polegającej na tym, że lex specialis derogat legi generali, czyli: ustawa bardziej szczegółowa, prawo specjalne uchyla zapisy ustaw bardziej ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RafałZagórny">Pytania pana posła Kalemby. Jeśli weźmiemy pod uwagę sektor spółdzielczy - a o tym, jak sądzę, dzisiaj rozmawiamy - to chyba dość wyraźnie powiedziałem, jakie jest stanowisko rządu w tym zakresie. Trudno mi zarzucić, że nie przekazałem tego stanowiska, bo mówiłem to 4 albo 5 razy. Powiem po raz szósty, że rząd jest za stworzeniem silnej, mocnej grupy kapitałowej, polskiej grupy kapitałowej, opartej o banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#RafałZagórny">Później powiedziałem, że nie chciałbym się wypowiadać na temat sektora bankowego w ogóle, dlatego że to nie jest przedmiotem dzisiejszej debaty, a rząd przygotowuje stanowisko w tym zakresie. Powiedziałem, że prawdopodobnie na najbliższym posiedzeniu Sejmu to stanowisko będzie państwu przedstawione. Powiedziałem również, że do momentu, dokąd tego stanowiska rząd nie przyjmie, ja nie mam prawa przedstawiać go, mimo że wiem, co jest w tym stanowisku, bo dyskutowaliśmy to na posiedzeniu Rady Ministrów. Ale nie mam takiego prawa do momentu, dopóki nie jest to oficjalny dokument, i, ba, nie mam upoważnienia prezesa Rady Ministrów. Jeżeli to jest odpowiedź niewystarczająca, to, przepraszam, ale nie wiem, co może być odpowiedzią bardziej pełną i bardziej wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#RafałZagórny">Pytania pani poseł Ostrowskiej. Pani poseł postawiła mi zarzut, że z jednej strony chcemy zabierać pieniądze bankom spółdzielczym, pogarszając ich sytuację, a z drugiej strony namawiać je czy stwarzać im możliwości do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#RafałZagórny">To nie jest tak, dlatego że te pieniądze czy te niewykorzystane obligacje nie zostały przekazane i pożytki z nich nie zostały przekazane do banków spółdzielczych. Gdyby zostały przekazane, tobyśmy w ogóle nie mieli ani prawa, ani ochoty ich zabierać czy w ogóle cokolwiek z nimi robić. Problem polega na tym, że one nie zostały przekazane, tylko są w BGŻ i pożytki czerpie BGŻ. Z punktu widzenia banków spółdzielczych żadnej tragedii nie będzie, takiej natychmiastowej, polegającej na tym, że im się zmienią współczynniki albo że im się zmieni sytuacja finansowa. Tak to jest. Prosiłbym więc, żeby pani poseł nie przedstawiała takiej alarmistycznej wizji, bo nie ma do tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#RafałZagórny">Natomiast mówiłem, że trzeba autentycznie szukać kompromisu w sprawie tego, w jaki sposób i na jakich zasadach banki spółdzielcze mogłyby przejąć akcje BGŻ. Jeżeli państwo mi mówicie, że to ma się odbyć na tej zasadzie, że teraz BGŻ ma przekazać pieniądze do banków spółdzielczych - pieniądze, z których pożytki, w moim przekonaniu, a nie chcę używać mocnych słów, pobierał nienależnie, delikatnie mówiąc - a później my mamy akcje BGŻ za darmo dać bankom spółdzielczym, to ja takiej koncepcji mówię: nie, bo uważam, że nie ma powodu do przyjmowania takich rozwiązań. Natomiast jest powód i jest konieczność dyskusji nad taką formułą prywatyzacji BGŻ, żeby banki spółdzielcze były w stanie przejąć te akcje, ale - powtórzę już po raz ostatni - żeby wykazały pewien wysiłek, bo tylko wtedy to ma sens. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących funkcjonowania banków spółdzielczych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o wyścigach konnych (druki nr 550 i 2126).</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Dziamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako poseł sprawozdawca mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie i poddać pod rozwagę pań posłanek i panów posłów poselski projekt ustawy o wyścigach konnych (druki nr 550 i 2126). Projekt ten zastąpić ma bardzo już starą ustawę o wyścigach konnych, bo pochodzącą jeszcze z czasów ustroju stalinowskiego. O potrzebie gruntownej zmiany regulacji rządzących wyścigami konnymi i, co za tym idzie, hodowlą koni mówiło już od dłuższego czasu środowisko polskich hodowców koni, jak i fachowców zajmujących się zawodowo rozwojem i ulepszaniem ras koni w Polsce. Wielokrotnie starali się oni wprowadzić do kalendarza prac Sejmu zagadnienia wyścigów konnych, efektywnie współpracowali także przy opracowaniu przedstawianego dzisiaj projektu. Dlatego też ustawa, którą w imieniu połączonych Komisji: Finansów Publicznych oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam przyjemność prezentować, wychodzi naprzeciw jakże przecież zmienionym od lat 50. warunkom społeczno-gospodarczym, dotyczącym również hodowli koni i wyścigów konnych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#LeszekFranciszekDziamski">Chciałbym jednocześnie zaznaczyć, iż ustawa ta nie jest aktem prawnym zogniskowanym wokół zagadnień związanych z totalizatorem czy hazardem. Pragnę z całą mocą zapewnić Wysoką Izbę, że prezentowany projekt, po pierwsze, nie reguluje działań totalizatora wyścigów czy graczy i, po drugie, ma służyć całkiem innemu celowi. Jeśli chodzi o zakłady odbywające się przy okazji wyścigów konnych, to aktem prawnym je regulującym jest ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych. To trzeba mieć na uwadze, procedując nad przedłożonym projektem. Uważna lektura projektu pozwala dojść do konkluzji, iż służy on tylko i wyłącznie rozwojowi hodowli koni poprzez nowoczesną regulację wyścigów konnych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#LeszekFranciszekDziamski">Prace nad projektem trwały długo, a to m.in. dlatego, że zainteresowanie hodowlą koni w Polsce w ciągu ostatnich lat wzrasta i propozycje nowych regulacji wywoływały wiele sporów i polemik. Dowodzi to tylko tego, jak istotna dla coraz szerszego środowiska hodowców i osób z zamiłowania zajmujących się hodowlą koni jest tematyka wyścigów konnych. Projekt przewiduje powołanie Polskiego Klubu Wyścigów Konnych z siedzibą w Warszawie mającego być ciałem regulującym część zagadnień związanych z wyścigami i hodowlą koni, któremu ma być przekazana część władztwa państwowego w omawianym zakresie. Dochodami klubu mają być opłaty pobierane od wydawania zezwoleń na przykład na prowadzenie wyścigów konnych, dosiadanie koni, powożenie, prowadzenie stajni itp. Podstawą budżetu klubu ma być jednak opłata w wysokości 2% sumy wpłacanych stawek na zakłady wzajemne na wyścigi konne organizowane w kraju w danym miesiącu pobierana od podmiotów organizujących zakłady wzajemne na wyścigi konne.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#LeszekFranciszekDziamski">Istotnym zagadnieniem przedmiotowego projektu było upodmiotowienie właściciela koni, który w obecnie obowiązującej ustawie, przypomnę pochodzącej z zamierzchłych czasów PRL, jest zupełnie niezauważany. Ścierały się ze sobą koncepcje uwzględnienia go w ustawie oraz pozostawienia obecnego stanu prawnego z przyczyn natury techniczno-porządkowej. Zgodnie z duchem czasów przeważyła koncepcja odpowiedniego uhonorowania prawa własności, stąd właściciel konia pojawia się w ustawie jako adresat jej regulacji, w tym także określających jego odpowiedzialność dyscyplinarną w ramach wyścigów.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#LeszekFranciszekDziamski">Do końca prac nad projektem ustawy najpierw w podkomisji, a potem w połączonych komisjach zastanawiano się nad rangą regulaminu wyścigów konnych, nad tym, czy ma on być rozporządzeniem wydawanym przez ministra właściwego do spraw rolnictwa czy też ma być aktem wydawanym przez Radę Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Połączone komisje opowiedziały się w ostateczności za tym ostatnim rozwiązaniem z uwagi na potrzebę nadania właściwej rangi temu organowi oraz pozostawienie pewnej swobody w tworzeniu regulacji samemu środowisku. Innym problemem, nad którym połączone komisje debatowały do samego końca prac, było zagadnienie wstrzymywania bądź nie wykonywania orzeczenia komisji technicznych w sprawach wykroczeń wyścigowych do czasu jego uprawomocnienia się. Oba rozwiązania wywoływały wątpliwości co do możliwości ich wykorzystania do ewentualnych machinacji. Przeważyły racje przemawiające za niewstrzymywaniem wykonania orzeczeń tejże komisji w czasie rozpatrywania odwołań. Jednocześnie, rozumiejąc specyfikę i rytm gonitw, wymagające bardzo szybkiego rozpatrywania ewentualnych zarzutów i skarg, połączone komisje postanowiły opowiedzieć się za bardzo krótkimi terminami na rozpatrywanie tych skarg i odwołań od nich.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#LeszekFranciszekDziamski">W pracach nad projektem dużą wagę przywiązywano także do rozgraniczenia kompetencji prezesa i Rady Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Po wielu dyskusjach ze środowiskiem ludzi związanych z hodowlą i wyścigami komisje pracujące nad projektem zdecydowały się na obecny kształt projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#LeszekFranciszekDziamski">Reasumując, nowa ustawa regulująca wyścigi konne i hodowlę jest jak najbardziej potrzebna, a przedstawiony projekt wydaje się właściwy, stąd proszę Wysoką Izbę o uchwalenie zaproponowanego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MaciejPłażyński">W imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Adam Łoziński.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o wyścigach konnych, propozycji zmiany przedstawionej przez posłów klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Ustawa, jak słyszeliśmy, jest ważna dla środowiska związanego z hodowlą koni i wyścigami. O potrzebie zmian ustawy pochodzącej z lat 50-tych wnosiły te środowiska od lat. Pierwszy projekt tej ustawy już wpłynął do Sejmu w poprzedniej kadencji, ale nie udało się go uchwalić. Pierwsze czytanie projektu w tej kadencji odbyło się na posiedzeniu połączonych dwóch komisji: Komisji Finansów i Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi we wrześniu w 1998 r., a więc dwa lata temu. Świadczy to o tym, że temat jest kontrowersyjny, trudny do zrealizowania. Ale ostatecznie projekt został przyjęty przez połączone komisje zdecydowaną większością głosów: 20 do 3. Wynika stąd, że poparły go chyba wszystkie większe kluby w naszym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AdamŁoziński">Zaletami ustawy są:</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AdamŁoziński">- precyzyjne określenie pojęć, które funkcjonują w branży wyścigowej,</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AdamŁoziński">- utworzenie Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, który jest rodzajem samorządu osób związanych z organizacją wyścigów i hodowlą,</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AdamŁoziński">- ustalenie reguł organizacji wyścigów,</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AdamŁoziński">- wprowadzenie jednolitych reguł na wszystkich torach wyścigów w Polsce oraz przepisów dyscyplinujących wyścigi.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AdamŁoziński">Ale są również wątpliwości. Z tych wątpliwości przedstawianych przez ekspertów wymienić należy, po pierwsze: Czym jest klub - samorządem zawodowym czy administracją rządową? Jego organizacja ma cechy zarówno urzędu centralnego, jak i organizacji samorządowej. Druga sprawa podnoszona w różnych opracowaniach: Dlaczego to minister rolnictwa, a nie np. minister skarbu ma nadzorować działania wynikające z tej ustawy? Podczas prac w parlamencie Radę Ministrów reprezentował minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a więc rząd uznał, że to jest najwłaściwszy resort. I w końcu jest też problem, kto powinien uchwalać regulamin wyścigów konnych: Czy rada, jak zaproponowano w ustawie, czy minister?</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AdamŁoziński">W czasie jednej z dyskusji w trakcie prac połączonych komisji przedstawiciel Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa podniósł następujące zastrzeżenie: Czy przez przyjęcie tej ustawy nie nastąpi reaktywowanie Towarzystwa Zachęty do Hodowli Koni w Polsce? Tym samym mogłoby nastąpić przywrócenie własności majątku, jakim w tej chwili dysponuje skarb państwa. Inne wypowiedzi, w tym posła sprawozdawcy pana Leszka Dziamskiego, jak i zapisy ustawy wskazują, że ta ustawa nie ma nic wspólnego z ustaleniami prawa własności do majątku towarzystwa tuż po wojnie, a w tej chwili spółki Tory Wyścigów Konnych czy też skarbu państwa? Proszę jednak przedstawiciela rządu o wyjaśnienie, jakie skutki może wywołać uchylenie art. 12 dotychczasowej ustawy o wyścigach. Ten temat był szeroko komentowany, dlatego proszę o to, abyśmy mieli pewność przy podejmowaniu decyzji. Tę wątpliwość wzmacniają również opinie sporządzone na zlecenie Biura Studiów i Ekspertyz, w których podaje się w wątpliwość funkcjonowanie państwowej osoby prawnej, która nie ma majątku. W jednej z nich jest np. zdanie: Ustawa nie wyjaśnia, kto wyposaży Polski Klub Wyścigów Konnych w majątek potrzebny do rozpoczęcia działalności.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AdamŁoziński">Chcę złożyć kilka poprawek, które zmienią np. uprawnienia rady klubu. W projekcie to klub uchwala regulamin wyścigów konnych. Ekspertyzy, opinia Biura Legislacyjnego oraz stanowisko rządu jednoznacznie określają niekonstytucyjność takiego zapisu. Dlatego będę wnosić, aby rada opiniowała, natomiast regulamin w drodze rozporządzenia określał minister właściwy do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Na koniec chcę powiedzieć, że pomimo tych różnych wątpliwości i trudności klub AWS uważa, iż ustawa jest potrzebna i w głosowaniu opowie się za przyjęciem przedstawionego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Seweryn Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych o projekcie ustawy o wyścigach konnych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SewerynKaczmarek">Kolejne rządy przeprowadzają szereg reform mających na celu poprawę bytu zwykłych ludzi i zwiększenia komfortu ich życia. Wraz z ludźmi wstępują w nową epokę zwierzęta, ich przeznaczenie szybko się zmienia. Do takich zwierząt należy koń, który jest związany z człowiekiem od tysięcy lat. To dzięki niemu mogliśmy odkrywać i poznawać świat, zwyciężać w walce o naszą tożsamość. Dopiero ostatnie sto lat przyniosło ogromne zmiany dzięki pojazdom mechanicznym. Przeznaczenie konia zmieniło się i stał się on obecnie zwierzęciem przynoszącym radość, przyjemność i umożliwiającym wypełnianie wolnych chwil po pracy. Nowa forma przeznaczenia tego zwierzęcia umożliwia tworzenie nowych miejsc pracy. Najważniejsze jest to, że niektóre dziedziny sportów konnych, takie jak wyścigi koni, są bardzo poważnym źródłem finansowania budżetu państwa poprzez Totalizator Sportowy. Chciałbym przytoczyć tu przykład Francji czy Wielkiej Brytanii, gdzie tzw. przemysł koński jest czwartym przemysłem, a ilość osób zatrudnionych w tym sektorze jest znacząca. Przykład Francji jest dla Polski jak najbardziej adekwatny. W okresie międzywojennym nasza hodowla opierała się na wzorcach francuskich. Obecnie trwają prace nad ustawą o Polskim Klubie Wyścigów Konnych. Ustawa jest jak najbardziej uzasadniona, ale w aktualnej sytuacji hodowli niewystarczająca. Zmiany zachodzące w hodowli koni na świecie są bardzo odległe od naszej aktualnej sytuacji. Brak funduszy w tej dziedzinie gospodarki prowadzi do zubożenia ras koni hodowanych w Polsce. Aby hodowla mogła prawidłowo się rozwijać, sama ustawa o wyścigach konnych nie wystarczy - nie poprawi się jakości hodowanych w Polsce koni, które są hodowane głównie z przeznaczeniem na mięso. Aby wyścigi konne mogły się rozwijać, musi nastąpić wzrost dochodów hodowców, ludzi związanych zawodowo z końmi, a przede wszystkim wzrost wpływów do budżetu państwa poprzez totalizator.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SewerynKaczmarek">Mimo że prace nad tą ustawą trwały wiele miesięcy, chciałbym wnieść następujące poprawki. Uważam, że w art. 2 należy skreślić pkt. 7, gdyż jest on sprzeczny z dyrektywami Międzynarodowej Federacji Władz Wyścigowych, zgodnie z którymi prawo zapisu i zgłoszenia koni do wyścigów ma wyłącznie właściciel lub jego pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SewerynKaczmarek">W art. 10 należy wykreślić słowa „z 5 do 25”. Ograniczenie ilości członków w radzie to zaprzeczenie istoty działania dżokej klubów na świecie, a także przepisów obowiązujących w tej dziedzinie do roku 1950 w Polsce - w art. 10 statutu Towarzystwa Zachęty nie było limitowania członków. Jeżeli pragniemy, by polska hodowla koni mogła się rozwijać - a rozwój to nowe tory wyścigów konnych, w przyszłości może nawet jeden tor w województwie - to pozbawienie uczestnictwa w pracach rady przedstawicieli części organizatorów wyścigów konnych jest niezgodne z dyrektywami Międzynarodowej Federacji Władz Wyścigowych.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SewerynKaczmarek">Klub, prowadząc samodzielną gospodarkę finansową, powinien posiadać kapitał założycielski. Tym kapitałem założycielskim powinny być grunty służewieckiego toru wyścigowego. Dlatego proponuję w art. 14 następujący zapis: „Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przekaże Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych w całości grunty wchodzące w skład kompleksu torów wyścigów konnych na Służewcu”. W uzasadnieniu pragnę stwierdzić, że cały czas istnieją udokumentowane próby sprzedaży tych gruntów, które są obecnie dzierżawione przez ww. spółkę Służewiec - Tory Wyścigów Konnych. Aby uchronić ten zabytkowy obiekt, jeden z najpiękniejszych w skali świata, należy uwzględnić ten zapis. Wszystkie podobne instytucje na świecie mają własne obiekty tego typu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Maria Stolzman, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o wyścigach konnych - mimo że pozornie nie jest to jakaś ogromna ustawa o wielu artykułach - jednak zajął Sejmowi, jak do tej pory, ponad dwa lata. Prace nad tą ustawą oczywiście nie były proste, dlatego że nawet eksperci, którzy uczestniczyli w pracach komisji, właściwie wielokrotnie nie bardzo wiedzieli, czego chcą. I stąd te prace bardzo się przeciągały. Ponadto był cały szereg problemów legislacyjnych i tutaj również opinie były bardzo podzielone. Obecny kształt projektu ustawy jest oczywiście najlepszy z dotychczasowych, ale też nie jest jeszcze wolny od pewnych niedociągnięć. Polski Klub Wyścigów Konnych będzie działał na podstawie tej ustawy, o ile zostanie ona uchwalona, i statutu, który nada mu swoim rozporządzeniem minister właściwy ds. rolnictwa. Tenże minister powoła radę. Rada ma się składać z 15 do 25 członków i będzie bardzo ważnym organem klubu. Właściwie stoi ona ponad prezesem, wnosi o jego powołanie i odwołanie, powołuje sędziów wyścigowych oraz uchwala regulamin klubu. Pewne elementy tego regulaminu, który jest omówiony w art. 12, będzie ustalał, też w drodze rozporządzenia, minister właściwy ds. rolnictwa. Podstawowy dochód klubu to 2% sumy, którą wpłacają ludzie na zakłady wzajemne na torach wyścigowych w Polsce. Każdy tor wyścigowy będzie obowiązany rozliczać się z klubem. Tutaj mam pewną wątpliwości i zgłaszam odpowiednią poprawkę. Cały czas w trakcie trwania pracy podkomisji mówiło się o tym, że dochody klubu będzie stanowił 1% sumy wpłaconych stawek na zakłady wzajemne na wyścigi konne. W ostatnim okresie pracy nagle z 1% zrobiły się 2%, bez żadnego uzasadnienia, bez śladu kalkulacji, ile właściwie będą wynosiły czy jak się szacuje koszta działalności klubu. W związku z tym przedstawiam poprawkę: proponuję, żeby wrócić do 1%, który był przyjęty przez cały czas trwania prac nad ustawą. Jako uzasadnienie podaję to, że nie ma żadnych kalkulacji kosztów i że odprowadzenie większego udziału tych stawek na rzecz klubu spowoduje zmniejszenie funduszu na nagrody albo funduszu, który służby utrzymaniu toru i organizacji wzajemnych zakładów, pokryciu innych kosztów. Ponieważ jest na sali minister rolnictwa, byłabym mu wdzięczna, gdyby zechciał się na ten temat wypowiedzieć. Wydaje się też, że zbyt małe znaczenie przypisuje się hodowcom koni. Wprawdzie mówi się, że wyścigi służą selekcji koni, ale właściwie hodowcy w tym całym interesie niewiele mają do czynienia, a ich udział w radzie klubu jest właściwie znikomy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MariaStolzman">Dziękuję za uwagę. Przekazuję panu marszałkowi poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, PSL.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Zdawać by się mogło, że w okresie powszechnej fascynacji techniką koń staje się symbolem czasów minionych. Nikt jednak nie zaprzeczy, że obecnie koń przeżywa swój renesans, jest człowiekowi potrzebny. Ongiś koń towarzyszył człowiekowi od kolebki do śmierci. Konie polskiej hodowli odznaczały się zawsze wytrzymałością, niespożytym zdrowiem i dzielnością. Szeroko niosła się ich sława. Z każdej dyskusji wychodzimy z niewzruszonym przekonaniem, że polskie konie były ze wszystkich najlepsze. Obecnie zainteresowanie koniem na świecie wzrasta. Podczas gdy na przykład w 1959 r. było w USA tylko 3 mln koni, obecnie jest tam przeszło 8 mln. Jeździectwo uprawia przeszło 50 mln Amerykanów. Podobnie jest we Francji, gdzie dzięki koniom może pracować zawodowo ok. 50 tys. ludzi. Jest to czwarty narodowy przemysł w tym kraju, który nie tylko daje miejsca pracy, ale także przynosi poważne wpływy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W Polsce pogłowie koni wynosi ok. 500 tys., w tym 290 tys. klaczy. Z eksportu koni Polska uzyskała 70 mln dolarów w roku 1998, czyli 43% wartości całego eksportu zwierząt. Jak widać zatem, hodowla koni może być ważnym elementem rozwoju i poprawy sytuacji ekonomicznej w polskim rolnictwie. Sprawdzianem wszechstronnej wartości koni, pozwalającym na wyselekcjonowanie osobników o pożądanych cechach genetycznych, są próby dzielności koni przeprowadzane w publicznych gonitwach.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie opinię na temat sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (druk nr 2126), dotyczącego poselskiego projektu ustawy o wyścigach konnych (druk nr 550).</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Biorąc pod uwagę istniejący stan prawny, a mianowicie obowiązującą dotychczas ustawę z dnia 19 kwietnia 1950 r. o wyścigach konnych i zasady zawarte w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera ideę stworzenia ustawowych fundamentów nowego polskiego prawa wyścigów konnych. Nie może natomiast poprzeć projektu ustawy w przedłożonym kształcie, ponieważ budzi on poważne zastrzeżenia z punktu widzenia przede wszystkim niezabezpieczenia uzasadnionego interesu państwa i pewnych sprzeczności z Konstytucją RP. W art. 3 i 4 projektu tworzy się nową państwową osobę prawną pod nazwą Polski Klub Wyścigów Konnych nie wyposażając jej w jakikolwiek majątek. Według art. 14 projektu dochodami klubu miałyby być przede wszystkim opłaty w wysokości 2% od łącznej kwoty stawek płaconych na zakłady wzajemne dotyczące wyniku wyścigów konnych rozgrywanych w kraju. Powyższa koncepcja jest nie do przyjęcia. W sposób nieuzasadniony uszczupla ona o ten dwuprocentowy odpis wpływy do budżety państwa z totalizatora wyścigów konnych. Jednocześnie nie przedstawiono rachunku symulacyjnego potrzeb finansowych klubu i nikt nie wie, jak dokładnie należy oszacować wielkość tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W interesie państwa leży oczywiście jak największy dochód budżetu z totalizatora wyścigowego, przykładowo w Wielkiej Brytanii wynosi on ok. 700 mln funtów rocznie. Jak można zatem tolerować sytuację, by podmiot, który organizuje w Polsce blisko 90% gonitw, mam na myśli spółkę Służewiec - Tory Wyścigów Konnych, bankrutował nagle w roku 1999 (strata ok. 4,5 mln złotych dla skarbu państwa) i to bez jakichkolwiek konsekwencji dla zarządu tej spółki. Takie bankructwo to przecież kuriozum w skali światowej.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić Wysokiej Izbie korzystniejszą koncepcję majątku i dochodów Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. Polski Klub Wyścigów Konnych, zwany dalej klubem, ma projektowany w art. 4 status państwowej osoby prawnej. Jest sprawą naturalną, aby pomiędzy dwiema państwowymi osobami prawnymi, to jest Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz klubem doszło do przekazania majątku toru wyścigowego na Służewcu, co zagwarantowałoby wyposażenie klubu w niebagatelny majątek, nienaruszalność terenu tego zabytkowego toru wyścigowego, jednego z najpiękniejszych w Europie, stały dochód klubu pochodzący z opłat wnoszonych klubowi przez organizatora wyścigów konnych na torze służewieckim. Proponuję zatem, aby skreślić treść dotychczasowych art. 14 i 15 w projekcie ustawy, a w ich miejsce wprowadzić postanowienia o poniższym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Art. 14. Skarb państwa powierza Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych wykonywanie niezbywalnego prawa własności oraz innych praw rzeczowych na jego rzecz w stosunku do nieruchomości i innych składników majątkowych służewieckiego toru wyścigów konnych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Art. 15. 1. Dochodami klubu są:</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">1) opłata wnoszona przez organizatora wyścigów konnych na służewieckim torze wyścigów konnych w wysokości ustalonej w zezwoleniu, o której mowa w art. 17 ust. 1,</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">2) opłaty z tytułu licencji i innych zezwoleń przewidzianych w ustawie,</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">3) zapisy, spadki i darowizny.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">2. Klub prowadzi samodzielną gospodarkę finansową w oparciu o roczny plan finansowy zatwierdzany przez ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W związku z nową proponowaną treścią art. 14 niezbędne jest umieszczenie dodatkowego postanowienia w rozdziale 6: Przepisy przejściowe i końcowe, o następującym brzmieniu: Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przekaże Polskiemu Klubowi Wyścigów Konnych nieruchomość i inne składniki majątkowe służewieckiego toru wyścigów konnych w Warszawie, z zastrzeżeniem niezaciągania zobowiązań finansowych na tym majątku przez klub.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W ten sposób osiągnięty zostałby stan istniejący w wielu państwach członkowskich Międzynarodowej Federacji Władz Wyścigowych, których kluby wyścigowe są właścicielami torów. Powszechnie wiadomo, iż jedną z podstawowych przesłanek wysokich obrotów totalizatora wyścigów konnych, a zatem i pokaźnych wpływów do budżetu państwa, jest przeświadczenie uczestników zakładów wzajemnych o wiarygodności wyścigów, a w szczególności o zagwarantowanej uczciwości rozgrywania gonitw.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Tymczasem projekt ustawy zawiera w tej materii postanowienia niezgodne z interesem państwa. Chodzi tu o zapisy projektu budzące zasadniczą wątpliwość co do trafności i rzetelności zagwarantowania wspomnianej wiarygodności wyścigów. Z całą pewnością nie stanowi takiego zabezpieczenia zapis w art. 10 ust. 4 ust. 3 w związku z ust. 1 pkt 4 i 5 stanowiący, iż kandydatury osób mających pełnić funkcje sędziów wyścigowych mają być opiniowane przez przedstawicieli trenerów koni wyścigowych i dżokejów. Takiego rozwiązania nie ma nigdzie na świecie. Osoby, które w największej mierze podlegają praktyce, osądom i karom wyścigowym, nie mogą przecież wybierać swoich sędziów. W radzie klubu powinni zasiadać zatem wyłącznie przedstawiciele organizatorów wyścigów konnych, hodowców koni wyścigowych, właścicieli koni wyścigowych. W ten sposób osiągnięty zostanie stan obowiązujący w kilkudziesięciu państwach należących do Międzynarodowej Federacji Władz Wyścigowych.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Proponuję więc jako poprawkę wykreślenie w projekcie ustawy w art. 10 ust. 1 pkt. 4 i 5 oraz w tymże art. 10 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Uwagi tego samego rodzaju nasuwają luki prawne w projekcie ustawy, nieznane w ustawodawstwie państw członkowskich Międzynarodowej Federacji Władz Wyścigowych. Chodzi o niepoddanie rygorom ustawy oraz regulaminu wyścigów konnych wszystkich podmiotów funkcyjnych występujących podczas wyścigów konnych. Mam tu na uwadze dyżurnych lekarzy medycyny, dyżurnych lekarzy weterynarii, pracowników stajni spełniających czynności związane z obsługą i przygotowaniem koni do gonitw lub z ich udziałem w gonitwach, a wreszcie pracowników obsługi maszyny startowej. Konkretne poprawki w tych sprawach przedstawiam na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Art. 7 ust. 2 wymaga również koniecznego rozszerzenia środków realizacji zadań klubu o tak ważne sprawy, jak: sporządzanie listy osób uprawnionych do pełnienia na torach wyścigowych funkcji dyżurnych, lekarzy medycyny i weterynarii, powoływanie komisji odwoławczej, nadzór nad orzecznictwem komisji technicznej i komisji odwoławczej, nadzór nad przestrzeganiem przez organizatora wyścigów konnych postanowień ustawy, regulaminu wyścigów konnych i warunków zawartych w udzielonym mu zezwoleniu, prowadzenie ksiąg stadnych dla ras koni dopuszczonych do udziału w wyścigach konnych. Proponowane rozwiązania przedstawiam także w pisemnej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">We wszystkich dotychczasowych ekspertyzach prawnych oraz w stanowisku prezesa Rady Ministrów z dnia 19 kwietnia 1999 r. wykazano ponad wszelką wątpliwość, iż regulamin wyścigów konnych, art. 10 ust. 4 pkt 1 oraz art. 12 projektu, powinien posiadać, jako akt normatywny o charakterze powszechnie obowiązującym, rangę rozporządzenia właściwego ministra do spraw rolnictwa. Wynika to z art. 87 ust. 1 Konstytucji RP. Delegacja ustawowa musi w sposób kompletny określać materię przekazaną do regulacji w rozporządzeniu. Wytyczne dotyczące treści rozporządzenia muszą zadośćuczynić warunkom określonym w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego (K.12/99 str. 684).</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Należy podkreślić, że do kompletności merytorycznej regulaminu wyścigów konnych brakuje wymienienia w art. 12 wielu grup zagadnień o podstawowym znaczeniu dla wyścigów konnych. Art. 13 jest sprzeczny z konstytucją ponieważ jego pkt. 2 i 4 nie zawierają „wytycznych” konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Omówione w wystąpieniu poprawki przedkładam panu marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Reasumując, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowych w celu uwzględnienia w nim zgłoszonych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Romuald Ajchler, SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że ustawa jest potrzebna. Dlatego też poparliśmy projekt w komisji, wierząc, że można go jeszcze poprawić podczas drugiego czytania. Ale to, panie pośle, nie znaczy, że projekt ten poprzemy w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Zanim złożę 29 poprawek o charakterze prawnym, merytorycznym oraz redakcyjnym do projektu ustawy o wyścigach konnych, chciałbym zadać kilka pytań panu posłowi sprawozdawcy. Prosiłbym, panie pośle, aby odniósł się pan do nich, udzielając odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RomualdAjchler">W art. 10 pkt. 4 i 5 mówi się... W ogóle cały art. 10 mówi o tym, z kogo składa się rada. I m.in. w pkt. 4 i 5, podniesionych już przez pana posła Zarzyckiego, mówi się, że w skład rady wchodzą organizacje zrzeszające trenerów, organizacje zrzeszające jeźdźców. Panie pośle, czy nie uważa pan tego zapisu za nieszczęśliwy? Czy podzieli pan pogląd, że wymienione organizacje mogą być sędziami we własnej sprawie? Czy nie trafniejsze byłoby wykreślenie tych organizacji ze składu rady? W ust. 2 czytamy bowiem, że pozostałe organizacje, o których mowa w pkt. 1–3, stanowią 75% składu rady, czyli innymi słowy, gwarantowałoby to, że decyzyjny głos miałyby właśnie te trzy organizacje. W ust. 4 mówi się o tym, że rada uchwala regulamin. W wielu ekspertyzach, a także w wystąpieniach dzisiejszych podnosi się sprzeczność tego zapisu z konstytucją. Panie pośle, skoro są takie zarzuty, a były one, o ile dobrze pamiętam, podnoszone też podczas prac w komisjach, to czy mógłby pan poseł powiedzieć coś na ten temat? Jest to bowiem zarzut podstawowy, dotyczący każdego aktu prawnego, nad którym Wysoka Izba obraduje. W art. 11 ust. 3 mówi się, iż kadencja prezesa trwa 4 lata. Panie pośle, czy nie uważa pan, że trafniejszy byłby zapis, który mówiłby o tym, że prezesa powołuje się bezterminowo, natomiast rokrocznie ten prezes powinien jednak uzyskać absolutorium. Czy nie uważa pan, iż w takim przypadku nie można byłoby posądzać o kadencyjność 4-letnią, a po wyborze: niech się dzieje, co chce? I przedostatnia kwestia, którą chcę podnieść, to sprawa przede wszystkim dochodów klubu. Chciałbym znać opinię. Pytanie to kierowałem do pana ministra finansów, ale nie ma pana ministra. Do reprezentowania rządu w tej kwestii został delegowany minister rolnictwa. Chciałbym wiedzieć, jaka jest opinia resortu czy rządu w kwestii przepisów dotyczących dochodów klubu. Skoro już jestem przy dochodach, to w pkt. 4 art. 14 stwierdza się, że dochodami klubu są inne dochody. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że jest to niebezpieczny zapis? A jeśli tak, to prosiłbym - i tu zwracam się do pana posła sprawozdawcy - o odpowiedź: Co wpłynęło na to, iż taki przepis został wprowadzony w projekcie ustawy? Jest to dla mnie niejasny przepis i w związku z tym prosiłbym o komentarz do niego.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RomualdAjchler">I ostatnia kwestia. Mówiąc o dochodach, przy okazji powiem, panie pośle, że np. w Wielkiej Brytanii wpływy do budżetu państwa z wyścigów za rok 1999, dochody budżetu państwa wynosiły około 700 mln funtów. Chciałbym, aby powiedział pan, jaki jest dzisiaj stan finansowy naszego Służewca, torów wyścigów konnych. Jaka jest jego kondycja finansowa? Jakie są wpływy do budżetu państwa ze Służewca? Ewentualnie: jakie są straty? Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Pan poseł Zarzycki w swoim wystąpieniu podał kwotę 4,5 mln zł straty. Chciałbym, aby pan ewentualnie zaprzeczył lub potwierdził tę informację.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#RomualdAjchler">Jeszcze jedna kwestia. Prezes brytyjskiej rady wyścigów wypowiedział się, iż główną przyczyną upadku wyścigów w Polsce jest brak ich wiarygodności. Chciałbym zapytać pana posła: Czy pan zna tę opinię? Jeśli tak, to czy mógłby pan przybliżyć tę wypowiedź? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#RomualdAjchler">W związku z tym, że zapowiedziałem 29 poprawek, składam je na piśmie panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Rejczak, AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawię kilka pytań i proszę, aby odpowiedzieli na nie przedstawiciel rządu i pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanRejczak">Wyścigi konne zawsze związane są z hazardem, a z kolei każdy hazard generuje zjawiska kryminogenne, korupcję, pranie pieniędzy itp. Z całą pewnością znacznie łatwiej jest robić różnego rodzaju „przekręty” na wyścigach konnych niż na przykład w grach liczbowych. W większości państw ustawodawcy, mimo iż zdają sobie sprawę z tego, że hazard najczęściej łączy się z namiętnościami ludzkimi i otacza go sfera działań rozmijających się z prawem, podejmują próby uregulowania prawem tego obszaru, czerpiąc jednocześnie korzyści finansowe dla budżetu. Stąd też moje pytania. Czy zapisy w przedstawionym projekcie ustawy rzeczywiście zabezpieczają same wyścigi przed różnego rodzaju „ustawianiem” gonitw? Jest to szczególnie istotne w odniesieniu do komisji technicznej i komisji odwoławczej, która jest przysłowiowym aniołem stróżem uczciwości ludzi związanych z konnymi wyścigami, nie tylko wobec graczy, ale również wobec koni.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanRejczak">Pan poseł Ajchler już o to pytał, ale ja pragnę otrzymać szerszą odpowiedź. Czy wyścigi konne w Warszawie na Służewcu są dochodowe? Jakiej wysokości wpływy wzbogaciły skarb państwa w ubiegłym roku i w roku 1998?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanRejczak">Ustawa tworzy Polski Klub Wyścigów Konnych ponad nadzorem ministra właściwego do spraw rolnictwa. Jednocześnie zawiera szereg delegacji umożliwiających swoistego rodzaju manipulacje tym aktem prawnym. Stąd pytanie. Jakie doświadczenia zadecydowały o zestawieniu w projekcie katalogu delegacji i czy rzeczywiście liczba delegacji ustawowych jest zoptymalizowana do niezbędnego minimum?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanRejczak">Ostatnie pytanie. Ludzie nieuczciwi powinni być w przypadku udowodnienia im krętactwa, szczególnie w takim obszarze, jaki stanowią wyścigi konne, raz na zawsze wyeliminowani z wpływu na wyścigi. Dlaczego więc ustawa zawiera w sobie gradację kar dyscyplinarnych, zamiast całe zagadnienie ograniczyć do ewentualnego ustalenia winy, a w razie jej udowodnienia przed komisją techniczną, odwoławczą, ewentualnie w postępowaniu sądowym podstawową karę dyscyplinarną sprowadzić do jednej, odsuwającej z „wilczym biletem” takie osoby od wyścigów konnych? Inne kary, wynikające z naruszenia Kodeksu karnego, są rzeczywiście w gestii niezależnego wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Michał Kaczmarek, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podzielić się pytaniami do pana ministra w sprawie działalności Totalizatora Sportowego w spółce Służewiec i chciałbym, żeby pan rozwiał wątpliwości, które są przedmiotem wielu artykułów prasowych. Jakie są dzisiaj rzeczywiste intencje Totalizatora Sportowego w sprawie dalszych losów spółki Służewiec i własności państwowej w tym miejscu? Chciałbym zwrócić uwagę pana ministra, że tegoroczne obroty, jeśli chodzi o wzajemne końskie zakłady, są tylko o 5–6% wyższe niż w roku ubiegłym. Totalizator Sportowy nie uruchomił sieci ekspozytur. 80 terminali komputerowych, które miały być zainstalowane według planów poprzedniego zarządu, leży w magazynie. Czy te działania świadczą o tym, że totalizator albo będzie próbował to zbyć, albo będzie się próbował wycofywać? Czy zabezpieczenia w tej sprawie i umowa, która jest między agencją własności rolnej a totalizatorem, gwarantująca, że wszystkie sprzedaże powyżej 5% będą dokonywane za zgodą, są wystarczające? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej Umiński, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejUmiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mimo że prace nad omawianym projektem ustawy trwają od ponad dwóch lat, projekt ten jest nadal sprzeczny z konstytucją, ma poważne błędy merytoryczne i prawne oraz budzi wiele wątpliwości. To mieliśmy możliwość podczas dzisiejszej debaty usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejUmiński">Konsultowałem ten projekt ustawy z wieloma ekspertami, sam również poddałem go głębokiej analizie i nasuwa mi się kilka pytań, które chciałbym skierować do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejUmiński">Panie Ministrze! Czym rząd się kierował, przyjmując, że to państwo ma zajmować się reglamentowaniem organizacji wyścigów konnych? Chciałbym również poznać odpowiedź na pytanie już tutaj zadane w czasie wystąpienia klubowego przedstawiciela klubu Akcji Wyborczej Solidarność: Kto wyposaży Polski Klub Wyścigów Konnych w majątek konieczny do rozpoczęcia działalności? Oczywiste jest, że potrzebny jest majątek, żeby można było uruchomić nową działalność. Nie ma możliwości, by w przedstawionym projekcie ustawy doczytać się tego jasno i w sposób zdecydowany, i nie wynika z niego, kto tak naprawdę to uczyni.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejUmiński">Co zdecyduje o sposobie wykorzystania wyników wyścigów konnych do wybierania odpowiedniego materiału zarodowego dla ulepszania ras koni oraz jak wykorzystać te wyniki dla oceny stopnia dzielności tychże koni?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AndrzejUmiński">Panie Ministrze! Dlaczego nadzór sprawować ma minister właściwy do spraw rolnictwa, skoro udzielenie zezwolenia i licencji oraz ustalenie regulaminu wyścigów konnych nie mają nic wspólnego z rolnictwem? Myślę, że byliśmy wszyscy świadkami w toku prac nad tą ustawą, że wcześniej partnerem w jej budowaniu była dla grupy posłów Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Później została zamieniona na ministra rolnictwa. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że dużą rolę do odegrania, jeśli chodzi o nadzór nad tą ustawą i o realizację tej ustawy, gdy ona już wejdzie w życie, powinien mieć minister finansów?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AndrzejUmiński">W art. 13 jest mowa o wydaniu rozporządzenia do omawianej ustawy. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Kiedy pan minister przedstawi projekt tego rozporządzenia? Na lipcowym połączonym posiedzeniu komisji rolnictwa i komisji finansów były zapewnienia ze strony pana ministra, że takowy projekt rozporządzenia zostanie przedstawiony prawdopodobnie przy drugim czytaniu tegoż projektu ustawy. Myślę, że gdyby ten projekt był w dniu dzisiejszym przedstawiony, ułatwiłby Wysokiej Izbie lepsze zrozumienie zapisów zawartych w omawianym projekcie ustawy. Ale skoro go jeszcze nie mamy, to mam kolejne pytanie do pana ministra: Czy do czasu trzeciego czytania przygotuje pan minister stosowny projekt rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AndrzejUmiński">Następne pytanie do pana ministra: Kto opracuje roczny plan finansowy? Przepraszam bardzo Wysoką Izbę, ale nie mogę się tego doczytać, z ustawy jasno to nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#AndrzejUmiński">Wreszcie, co ma obejmować sprawozdanie? I co minister z nim zrobi, skoro to sprawozdanie nie będzie dotyczyło spraw wsi?</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#AndrzejUmiński">Na zakończenie pragnę zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy dotyczące art. 25 ust. 2 omawianego projektu ustawy. Kto w rozumieniu wnioskodawców jest organem drugiej instancji w sprawach określonych w ust. 2? Myślę, że odesłanie w tymże projekcie do Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia do końca nie przesądza kwestii, co to jest druga instancja i kto to ma nią być.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#AndrzejUmiński">Sądzę, że uzyskanie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania pozwoli mi lepiej zrozumieć zapisy zawarte w tymże projekcie ustawy i intencje. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Jan Kulas, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Zabieram głos w tej debacie, bo w jakimś sensie czuję się miłośnikiem koni i dobrze znam „Stado Ogierów” w Starogardzie Gdańskim. Mam nadzieję, że uda się je uratować.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanKulas">Pierwsze moje pytanie kieruję jednak do posła sprawozdawcy. Panie pośle, dlaczego jest tyle emocji w tej sprawie? Dlaczego jest tyle kontrowersji? Dlaczego jest tyle nadzwyczajnych posunięć? Jeden poseł składa 29 poprawek. Dlaczego jest tyle innych ruchów, tak że końca prac nad uchwaleniem tej ustawy nie widać? A jak wiele było posiedzeń, dyskusji, analiz, badań. Pytam więc o perspektywy zakończenia prac nad tą ustawą. Czy w tej sprawie również jest prawdziwe powiedzenie, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi na pewno o pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanKulas">Panie ministrze, pozwalam sobie jednak panu zadać pytanie, bo nie możemy rozmawiać tylko o wyścigach konnych podczas takiej debaty - zakładam, że pan minister podziela ten pogląd, tę opinię, o to zapytuję poniekąd - w sprawie w ogóle sytuacji koni w Polsce, w sprawie pewnego programu, pewnej polityki rządowej dotyczącej hodowli koni w Polsce. Nie twierdzę, że ta debata jest najlepszą okazją, żeby o tym rozmawiać. Ale chciałbym usłyszeć, panie ministrze, kiedy taką debatę podejmiemy. Jaki jest los programu restrukturyzacji stad ogierów w Polsce? „Stado Ogierów” w Starogardzie Gdańskim jest zagrożone, jest pozostawione bez pomocy. Mógłbym zadawać konkretne, mocne pytania, ale tego nie uczynię, tylko zapytam ogólnie: Jaka jest polityka Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w przedmiocie tego „Stada Ogierów”? Czy może, zdaniem pana ministra, będzie w tej kwestii lepsza, ciekawsza, bardziej uzasadniona merytorycznie debata przy okazji omawiania sprawozdania z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa? Ale myślę, że pewne informacje o polityce rządu wobec hodowli koni należy nam przekazać.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JanKulas">Panie ministrze, jakie są dochody, bo padały tu różne liczby, ze sprzedaży koni w ramach naszego eksportu? Czy mamy aktualne dane np. za rok 1999? Czy nie należałoby dyskutować o ustawie o wyścigach konnych w szerszym kontekście? Czy możemy się spodziewać, że w najbliższych tygodniach Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przekaże posłom stosowne materiały w kontekście wzmiankowanych przeze mnie już pytań cząstkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za troskę o „Stado Ogierów” w Starogardzie.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tak jest. Pan marszałek też pamięta.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Stanisław Kalemba, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#StanisławKalemba">Zadaję pytanie panu ministrowi w kontekście przedstawianych zarzutów. Czy nie uważa pan, że w tak delikatnej materii, przy takim majątku skarbu państwa, przy takich stratach, jednak powinien to być projekt rządowy poprzedzony uzgodnieniami międzyresortowymi? Czy po prostu rząd nie powinien przedstawić takiego projektu?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#StanisławKalemba">Po drugie, czy do tego sprawozdania jest załączone stanowisko rządu na piśmie i czy w ogóle rząd zajął jakieś konkretne stanowisko wobec tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#StanisławKalemba">Sprawa następna, pytanie do pana posła sprawozdawcy: Kto jest autorem tego opracowania? Myślę o ekspertach, o tym, z jakich środowisk wywodzą się autorzy? Czy to nie jest tak, że ci, którzy doprowadzili do tego stanu, m.in. wykazali potężne straty zamiast dochodów, są współautorami projektu czy może ekspertami? Pytanie to zadaję w kontekście kontroli NIK. Sformułowane zostały bardzo mocne stwierdzenia, że nawet projekty przygotowywane przez rząd są opracowywane przez zespoły ekspertów, w których pracują osoby bezpośrednio zainteresowane konkretnymi rozwiązaniami, proponujące konkretne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie, panie pośle. Czy to jest do przyjęcia, czy jest to rozsądne, by powoływano 25 członków rady klubu? Jakie będą koszty? Nie chciałbym, żebyśmy znowu zbudowali kraj rad.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Proponuje się 15 członków.)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#StanisławKalemba">Ale następna propozycja będzie taka, by zwiększyć tę liczbę, bo organizacji jest dużo. Uważam, że co najmniej o 10 jest za dużo, jeśli chodzi o górną granicę.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#StanisławKalemba">Kolejne pytanie, które w pewnym zakresie już było stawiane. Czy tory wyścigów konnych na Służewcu uregulowały za ostatnie lata, włącznie z 1999 r., wszystkie należności podatkowe - należne budżetowi, miastu itd. Chciałbym usłyszeć odpowiedź. Czy minister rolnictwa, poprzez prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, wyciągnął wnioski odnośnie do zaistniałej sytuacji, powstałych strat? Czy to nie jest tak, że ci, którzy dopuścili do tej niegospodarności, dzisiaj proponują te rozwiązania i szykują sobie następne agendy, zarządy i rady, by dalej kręcić ten niejasny interes? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Maria Stolzman - Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra. Kto jest właścicielem torów wyścigowych w Sopocie i we Wrocławiu? Tu bowiem wszystko się koncentruje na Służewcu. Może dlatego że ten tor jest warty 200 mln dolarów, wyciąga się po niego bardzo dużo rąk. Bardzo proszę o informację, co z pozostałymi torami na terenie Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MaciejPłażyński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Feliksa Klimczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku odpowiem na pytanie, dlaczego wypowiada się minister rolnictwa, a nie na przykład minister finansów albo minister skarbu. Pozwolę sobie zacytować fragment art. 1 i pkt. 1 w art. 2. Art. 1: Ustawa reguluje zasady organizowania wyścigów konnych na terytorium Rzeczypospolitej. Pkt 1 w art. 2: wyścigi konne, gonitwy prowadzone zgodnie z planem rocznym zatwierdzonym przez prezesa klubu organizowane w celu wybrania odpowiedniego materiału zarodowego dla ulepszania ras koni. Wyścigi konne, proszę państwa, są ściśle związane z hodowlą koni. Właściwie można by powiedzieć, że pojęcie zakładów wzajemnych - ponieważ zazwyczaj państwo się odwołujecie do problematyki hazardu związanej z wyścigami — wzięło się stąd, że właściciele koni zakładali się wzajem, który ma lepszego konia. Najpierw porównywali dwa konie, później było ich więcej. Wokół tego rodziła się grupa kibiców, którzy również zaczęli się zakładać tzw. bokiem wokół całej sprawy. Ponieważ zaczęli się zakładać bokiem, zrodziły się wszelkie negatywne zjawiska korupcyjne przy próbie uzyskania korzystnego wyniku. W związku z tym hodowcy zostali narażeni na nierzetelną informację co do rzeczywistej selekcji koni. Ze względu na to zorganizowali się w instytucje, organizacje takie jak jockey cluby, próbując narzucić ściśle określone reguły, jeśli chodzi o warunki selekcji tych koni. Wokół tego powstał wielki biznes. Przypominam, że tradycja rozgrywania wyścigów konnych ma około 250 lat.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#FeliksKlimczak">Dlaczego ta ustawa budzi takie emocje? Z kilku powodów. Po pierwsze jest mniej więcej tak, jak państwo mówicie, ci którzy bardzo źle to oceniali. Najgorszy wariant, jaki można przyjąć, to to, że nie ma ustawy o wyścigach konnych, czyli że nie jest uchwalona. To jest najgorsze co może być. W dniu dzisiejszym, proszę państwa, sytuacja prawna jest następująca. Prezes Totalizatora Sportowego jest przedstawicielem skarbu państwa, ale jednocześnie ma jako prezes spółki 100% udziału w spółce Służewiec. Prezes Służewca, który jest zależny od prezesa totalizatora ma jednocześnie 100% uprawnień do powoływania komisji technicznej, czuwającej nad prawidłowością gonitw, powoływania sędziów orzekających, wydawania licencji trenerom, jeźdźcom, ustalania ogólnopolskiego kalendarza wyścigowego i ustalania wszelkich warunków dotyczących gonitw. Przypominam, że Totalizator Sportowy jest jednocześnie bukmacherem, bo przyjmuje zakłady wzajemne z mocy ustawy o zakładach wzajemnych i grach losowych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#FeliksKlimczak">Przypominam, że nie dziwię się pytaniu pani poseł Stolzman, jaki jest status innych torów, ponieważ rzeczywiście państwo zapominacie, że istnieją inne tory. Istnieje tor w Sopocie, we Wrocławiu. Natomiast fakt jest faktem, że przez tę pozycję prezesa toru służewieckiego, praktycznie rzecz biorąc interesy innych torów mogą być interesami trzecio-, czwarto-, pięciorzędnymi. To też jest przy okazji moja wątpliwość, co do propozycji przekazania klubowi na własność jednego z torów. Przypominam: jak klub, który ma regulować zasady funkcjonowania torów, wydawać licencje organizatorom wyścigów konnych, a więc także dotyczy to innych torów, będzie się zachowywał w stosunku do tych torów, w tym przypadku konkurencyjnych do tego, którego jest właścicielem?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#FeliksKlimczak">Proszę państwa, dlaczego ustawa? Po pierwsze dlatego, że istnieje ustawa z lat 50. regulująca zasady funkcjonowania wyścigów. Praktycznie rzecz biorąc zasady powoływania organizacji czuwających nad prawidłowością rozgrywania wyścigów konnych są prawie wszędzie na świecie regulowane ustawowo. Rząd tak naprawdę nie chciał przeszkadzać inicjatywie poselskiej dlatego, że uznał, że najważniejsze jest, aby rzeczywiście ta absurdalna sytuacja skończyła się jak najszybciej. Dlatego podzielam pogląd, że stan finansowy, kondycja wyścigów konnych, kondycja Służewca i możliwości finansowe organizacji wyścigów konnych na innych torach z racji różnych nieprawidłowości, o których tutaj była mowa, są fatalne.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#FeliksKlimczak">Natomiast zupełnie inaczej należy oceniać pewnego rodzaju kalkulacje, które państwo prowadzicie. Otóż, po pierwsze, przyjmowanie zakładów wzajemnych było do tej pory jednocześnie powierzone, praktycznie przed kilkoma miesiącami, również organizatorowi wyścigów konnych, czyli także robiła to spółka Służewiec. I tak się składa, że większość środków finansowych z obrotów totalizatora, która pozostaje dla organizatora, jest przeznaczana na wypłatę nagród dla właścicieli i hodowców koni. Innymi słowy, praktycznie rzecz biorąc, cała polska hodowla najszlachetniejszych ras, czyli koni pełnej krwi angielskiej i czystej krwi arabskiej jest utrzymywana w istotnej części z wpływów z zakładów wzajemnych z totalizatora.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#FeliksKlimczak">Muszę państwu powiedzieć, że gdyby obecnie konie dwu-, trzyletnie, czyli te, które trafiają do treningu nie mogły trafić do stajni wyścigowych, gdyby to wszystko ktoś próbował dzisiaj sprzedać lub dokonać jakiejś innej formy selekcji, to skończyłoby to się niemal od ręki ruiną stadnin państwowych i prywatnej hodowli ras szlachetnych. To jako wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#FeliksKlimczak">Odnośnie do art. 10 projektu ustawy. Po pierwsze, czy rząd zajął stanowisko na piśmie? Zajął stanowisko na piśmie, głównie dotyczące art. 13 odnośnie do konstytucyjności ustawy. Rząd podzielił pogląd tych, którzy zgłosili te zastrzeżenia, zarówno do pkt. 1, 2, jak i 4, nie tylko do pkt. 2 i 4.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#FeliksKlimczak">Jeśli chodzi, proszę państwa, o art. 10, to już powiedziałem, że tak naprawdę grupą, która jest najbardziej zainteresowana uczciwą selekcją i uczciwym rozgrywaniem gonitw, są hodowcy. Mówiłem o tym na posiedzeniu połączonych komisji. Słyszałem uwagi do treści tego artykułu. Mam nadzieję, że w ramach poprawek, które zostaną zgłoszone, rola hodowców w radzie klubu znajdzie faktyczne odzwierciedlenie w zapisach projektu ustawy. Może odniosę się do tego szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#FeliksKlimczak">Reprezentacja organizatorów wyścigów konnych. Czy jest to grupa obiektywnie zainteresowana w selekcji? I tak, i nie. Podam prosty przykład. Jednym z podstawowych dochodów organizatora wyścigów konnych są obroty totalizatora. Co się dzieje, gdy komisja techniczna postanawia zdyskwalifikować konia? Następuje zwrot stawek, a to oznacza, że gonitwa, której koszty organizacji są bardzo wysokie, jest gonitwą deficytową. Mówię o tym w kontekście takim, czy ma to być np. reprezentant trenerów i jeźdźców, czy np. organizatorów. Proszę państwa, każda z tych grup ma swój interes, ale jednocześnie nie wykluczałbym przedstawicieli żadnej z nich, dlatego że przepisy regulują także warunki rozgrywania gonitw, i to szczegółowo, np. mówi o kuciu konia w zależności od pory roku. Przyznam, że wypowiedź pojedynczego doświadczonego trenera czy jeźdźca, dotycząca warunków rozgrywania gonitwy i modyfikowania przepisów, jest przydatna. Oczywiście niekoniecznie musi to być osoba, która jest członkiem rady, teoretycznie można w innej formie wysłuchać tej opinii, dlatego nie wypowiadam się, czy należy wprowadzić taką poprawkę, czy nie. Prosiłbym natomiast o maksymalne docenienie roli i funkcji hodowcy, dlatego że jest to główna grupa ludzi, która powinna czuwać nad prawidłowością przebiegu wyścigów konnych.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#FeliksKlimczak">Kondycja Służewca i sprawa podatków. Totalizator Sportowy podpisując umowę z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa kupił spółkę. Tak, została sprzedana spółka. Spółka Służewiec jest tylko dzierżawcą majątku od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Spółka została kupiona za symboliczną złotówkę w zamian za spłacenie przez totalizator wszystkich zobowiązań finansowych spółki Służewiec.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jak duże były te zobowiązania?)</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#FeliksKlimczak">Łącznie za rok 1999, według mojej wiedzy, to były chyba 42 mld starych zł, czyli 420 tys. zł straty, przy czym, jeszcze raz powtarzam, straty te wynikały także z faktu wypłacania premii hodowlanych, premii za zdobywanie nagród, które tak naprawdę finansują polską hodowlę. Ujawnia się tu znowu szczególna rola ministra rolnictwa. Przypominam państwu, że jeszcze do niedawna w ramach funduszu postępu biologicznego minister rolnictwa dysponował środkami finansowymi na premie hodowlane dla koni, które uzyskiwały najlepsze wyniki w tzw. próbach dzielności.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#FeliksKlimczak">Następne wyjaśnienie. Kto jest właścicielem torów? Toru warszawskiego spółka Służewiec, której właścicielem w 100% jest Totalizator Sportowy, spółka skarbu państwa. Właścicielem toru wrocławskiego, czyli Partynic, jest zakład budżetowy miasta skomunalizowany przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa w zamian za zobowiązanie się do prowadzenia treningu i prób dzielności około 100 koni półkrwi ze stadnin południowych przez okres 10 lat. Tam koszty związane są z treningiem, przygotowaniem koni i próbami dzielności, próby dzielności to też wyścigi, w ten sposób jest to zorganizowane we Wrocławiu. Sopot był na początku spółką Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, z której miasto Sopot wykupiło najpierw 60% udziałów, następnie pozostałe 40%, czyli w 100% właścicielem jest miasto Sopot, spółki prawa handlowego. Tak wygląda własność.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#FeliksKlimczak">Przepraszam bardzo, ale usiłuję się doszukać jeszcze kwestii budzących wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#FeliksKlimczak">Jeśli chodzi o projekt rozporządzenia, to tak naprawdę jest on opracowany. Jesteśmy w stanie w każdej chwili przedstawić szanownej komisji projekt tego rozporządzenia, aczkolwiek ponieważ ustawa jest projektem poselskim, oczekiwalibyśmy, że to rozporządzenie, będzie się odnosiło do projektu, który jest bardziej przejrzysty, przynajmniej jeśli chodzi o skalę tych poprawek, które są wnoszone, bo przy tej liczbie poprawek praktycznie nie bardzo wiadomo, do czego to rozporządzenie się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#FeliksKlimczak">Proszę państwa, kwestia hodowli koni w Polsce i dochodów z eksportu koni. Jestem ministrem, który akurat w tym momencie zajmuje się wyścigami konnymi, oczywiście w kontekście hodowli, i mogę państwu powiedzieć, że te konie, które są związane z wyścigami konnymi, czyli konie najszlachetniejszych ras... Były tu porównania np. z Francją. Otóż we Francji jest 300 torów wyścigowych. Ten biznes, o którym państwo mówicie, jest prowadzony na olbrzymią skalę, ale w ogóle nie ma o czym mówić. Jest totalizator państwowy, są z góry zastrzeżone proporcje, jakie kwoty muszą trafiać w formie premii do hodowców. Jest faktem, że we Francji liczy się w rolnictwie wydajność z hektara od stadniny koni wyścigowych, czyli jakie są efekty dla rolnictwa z hodowli koni tych ras. W Wielkiej Brytanii, u Anglosasów funkcjonują wyłącznie prywatni bukmacherzy, więc obroty, jakie przynoszą z przyjmowania zakładów wzajemnych dotyczą całego spektrum hazardu, którym oni się zajmują. Wiem tylko, że np. w roku 2000 bukmacherzy kupili za 60 mln funtów od organizatorów wyścigów konnych wyniki gonitw. Natomiast obroty, o których mówiłem, są wpływami ze wszystkich zakładów hazardowych, które przyjmują prywatni bukmacherzy.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#FeliksKlimczak">Było pytanie, czy nie lepiej, żeby zamiast projektu poselskiego był projekt rządowy. Otóż art. 10, który proponuje zapis o składzie rady jockey clubu, jest związany jakoś z tymże projektem rządowym, o którym państwo mówicie.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#FeliksKlimczak">Okres 2 lat pracy nad projektem ciągle budzi niesamowite emocje i było pytanie, czy osoby, które są ekspertami, które są inicjatorami ustawy albo przynajmniej pilotują lub stwarzają lobby wokół pewnych rozwiązań, nie są osobami, które tak naprawdę chcą utrzymać trwałość tych rozwiązań, które są... Nie wiem, jak to nazwać, ale wolałbym tu uniknąć drastycznych słów.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#FeliksKlimczak">Przypominam państwu, że art. 10 daje gwarancje powołania przez organizacje już funkcjonujące wokół wyścigów konnych ich przedstawicieli do rady klubu. Jeszcze raz się upominam o interes hodowców, ponieważ w tych organizacjach są ludzie, przedstawiciele, którzy od lat zajmują się wyścigami konnymi. Przypominam, że Służewiec stanowi specyficzną enklawę, gdzie ludzie rodzą się, żenią, zostają dżokejami i trenerami, a później ci sami sędziami, członkami komisji technicznej itd. I tak to się kręci.</u>
          <u xml:id="u-194.19" who="#FeliksKlimczak">Podzielam pogląd posła sprawozdawcy i autorów projektu ustawy, co do tego, że minister rolnictwa powinien powołać radę. Mam nadzieję, że minister rolnictwa będzie miał dobrą wolę, bo ma szansę przerwać wreszcie ten zaklęty krąg, czyli powołać ludzi kompetentnych, uczciwych. Ma po prostu taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-194.20" who="#FeliksKlimczak">Było pytanie: stawka 1% czy 2%? Mogę państwu powiedzieć, że obroty totalizatora w skali Rzeczypospolitej kształtują się na poziomie 300–400 mld zł rocznie - przepraszam - że mówię o starych złotych, więc 2% oznacza 6–8 mld zł, 1% oznacza 3–4 mld zł, ale muszę powiedzieć, że przy takich obrotach totalizatora wyścigi w Polsce i hodowla upadną. W wyniku uchwalenia ustawy i wreszcie prawidłowych uregulowań, związanych z funkcjonowaniem wyścigów, ich promocją, rozwojem hodowli, obroty rzeczywiście powinny się znacznie zwiększyć. To są obroty jak na skalę Polski absurdalnie niskie.</u>
          <u xml:id="u-194.21" who="#FeliksKlimczak">Nadzór ministra finansów. Minister finansów ma nadzór wynikający z ustawy o zakładach wzajemnych i grach losowych, natomiast jeśli chodzi o elementy związane z selekcją typowo hodowlaną, to jest naturalną rzeczą, że tu ma nadzór minister rolnictwa. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę pana posła Leszka Dziamskiego, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pozornie zadano bardzo dużo pytań, jednak one ogniskują się wokół problemów, które - nie chciałbym powiedzieć na samym początku wypowiedzi, że nie odpowiem tak, żeby państwa zadowolić - są problemami odwiecznymi, ja się spotkałem od dawna z tymi problemami. Jak wszyscy podkreślają, komisje pracują przeszło dwa lata. Na większość pytań odpowiedział pan minister Klimczak, dlatego ja nie będę już tego powtarzał. Parę pytań było skierowanych do mnie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#LeszekFranciszekDziamski">Pan poseł Ajchler - art. 10 pkt 4, 5. Myślę, że chodziło panu o art. 10 ust. 1 pkt 4 i 5 - czy można wykreślić. Można wykreślić - ale czy to poprawi jakość tej ustawy? Nie jestem przekonany. Zapis art. 10 ust. 1, gdzie jest przedstawiony skład Rady Klubu Wyścigów Konnych, bardzo się zmieniał. Nie mam akurat tych wersji pod ręką, by przytoczyć, jak to się zmieniało. Było jeszcze więcej tych podmiotów, które miały mieć swoich przedstawicieli w radzie. Przy wyścigach konnych, pozornie czy nie, musi pracować wiele osób i one chciałyby mieć w Radzie Klubu Wyścigów Konnych swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#LeszekFranciszekDziamski">O regulaminie mówiłem w samym sprawozdaniu, ale jeszcze raz powiem, że rzeczywiście regulamin wyścigów konnych powinien być uchwalany rozporządzeniem ministra rolnictwa. Podkomisja, której miałem przyjemność przewodniczyć, wychodziła na początku z założenie, że gdyby pozbawić Radę Klubu Wyścigów Konnych tak ważnego zadania, to może nawet by straciła rację bytu jako organ.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#LeszekFranciszekDziamski">Dochody klubu. Pan minister Klimczak już na to pytanie odpowiedział. Nie chciałbym tutaj z tej trybuny na gorąco się ustosunkowywać do kwestii przekazania majątku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa klubowi. Niedawno panowie w różnych głosowaniach nie chcieliście uszczęśliwiać ludzi, a teraz chcecie jakiś podmiot uszczęśliwić majątkiem, który to podmiot czerpałby dochody akurat z organizacji wyścigów. Nie znam opinii przewodniczącego angielskiego jockey clubu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#LeszekFranciszekDziamski">Teraz kadencyjność. Panie pośle, myślę, że w pewnym sensie to myślenie może korespondować z pańskim, ale jest także art. 16, który mówi, że prezes musi co roku składać sprawozdanie ministrowi - można domniemywać także, że jeśli nie będzie przyjęte, to jest to swego rodzaju nieuzyskanie absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#LeszekFranciszekDziamski">Pan poseł Rejczak. Prosiłem - ale co tam można prosić - żeby tej ustawy nie łączyć z przekrętami, z hazardem, z namiętnościami. To jest obok tego; ta ustawa jest właśnie po to, żeby ograniczyć to wszystko. Taka czy inna ustawa nie likwiduje namiętności ludzkich, bo czy ustawą można wykorzenić jakieś ludzkie przywary?</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#LeszekFranciszekDziamski">Czy te wszystkie dochody wystarczą, czy to będzie uczciwie postawione. Próbowaliśmy tak ustawić instancje Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, żeby było to zgodne z praworządnością.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#LeszekFranciszekDziamski">Pan poseł Rejczak mówił także o tym, czy nie za dużo delegacji do wydania rozporządzeń. No, panowie wnosicie poprawki, żeby było ich jeszcze więcej, więc właściwie nie bardzo wiem, jak się do tego ustosunkować. Osobiście stałem na stanowisku, żeby tych rozporządzeń było możliwie najmniej.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#LeszekFranciszekDziamski">Pan poseł Michał Kaczmarek pytania kierował do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#LeszekFranciszekDziamski">Pan poseł Umiński. Art. 13 - tam wyraźnie się mówi, że jest druga instancja, komisja odwoławcza, a następnie od decyzji komisji odwoławczej służy odwołanie do sądów powszechnych. To tyle tytułem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#LeszekFranciszekDziamski">Pan poseł Kulas - dlaczego jest tyle emocji. Emocji jest tyle dlatego, że ludzie podejrzewają innych o szwindle, o przestępstwa, o nieczystą grę. Jeżeli ktoś ma stosunkowo mniej takich podejrzeń, to ma też mniej zastrzeżeń. Taka jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#LeszekFranciszekDziamski">Pan poseł Kalemba - kto jest autorem. Autorem jest zbiorowość, a ponieważ nie ma sukcesu, to nie ma jeszcze także ojców odnośnie do tego.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#LeszekFranciszekDziamski">Czy rada klubu nie jest za duża. Już powiedziałem, to kwestia doboru ludzi i myślę, że odesłanie do ministra rolnictwa to załatwia.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#LeszekFranciszekDziamski">Ta ustawa nie dotyczy dyskusji na temat kondycji Służewca, ale mogę powiedzieć, że z tego, co wiem, Służewiec nie ma grosza zaległości ani wobec osób prywatnych, ani wobec państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#LeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Proszę o skierowanie projektu do tych komisji, które go rozpatrywały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, niech się znajdą ojcowie, bo będzie sukces.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MaciejPłażyński"> Trzeba wierzyć w sukces, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomualdAjchler">Powtórzę, panie ministrze, to pytanie, bo albo pan się przejęzyczył, albo ja źle zrozumiałem. Pytałem - zresztą to się przewijało w pytaniach wielu kolegów - właśnie o Służewiec i straty, jakie poniósł w 1999 r. Pan wyraził opinię, że były to straty - raz pan ujął to w starych złotówkach, a potem pan się poprawił, ujął w nowych i powiedział, że to jest 420 tys. zł. Skąd w takim razie opinia, iż to była strata rzędu 4,5 mln? Jest to zasadnicza różnica. Wiem, że prezes Służewca został powołany chyba w 1998 r. Skoro jest taka strata w 1999 r., to czy wyciągnęliście państwo wnioski, w tym także personalne, a jeśli nie, to dlaczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MaciejPłażyński">Pan minister chce uzupełnić, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MaciejPłażyński">Na tym będziemy zamykać dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#FeliksKlimczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przejęzyczyłem się, tylko pomyliłem. Podałem w starych złotych prawidłową kwotę, natomiast oczywiście w nowych jest to około 4,5 mln zł - 4200 tys. według mojej wiedzy, ale dokładnie nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#FeliksKlimczak">Jeszcze pozwolę sobie uzupełnić tylko jedną informację, bo było pytanie o opłacalność hodowli w relacjach do eksportu, ewentualnego importu itd. Otóż, proszę państwa, istnieje lobby, które usiłuje, że tak powiem, wcisnąć do Polski jak największą liczbę koni z Anglii, Irlandii, Francji. Mogę tylko powiedzieć, że w tym roku najlepszym koniem wyścigowym w Polsce okazała się Dżamajka, czyli polska klacz polskiej hodowli, dokładając wszystkim koniom zagranicznym. Tak więc stan polskiej hodowli jest naprawdę przyzwoity, jak na środki finansowe, które się na to przeznacza. I obyśmy, że tak powiem, nie utopili tego dobrego stanu polskiej hodowli, jak na możliwości finansowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druki nr 2141 i 2176).</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat po rozpatrzeniu projektu ustawy przekazał w swoim stanowisku 13 poprawek. Poprawki w większości mają charakter redakcyjny. Natomiast trzy z nich są warte krótkiego omówienia, ponieważ częściowo dotyczą treści merytorycznej ustawy. W jednej z nich dotyczącej art. 9. Senat proponuje, żeby sprawozdanie o stanie nauki, które, jak ustawa przewiduje, ma być przedstawione Sejmowi, również było przedstawione Senatowi. Ta poprawka znalazła uznanie na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AleksanderŁuczak">Druga poprawka proponuje bardziej precyzyjne określenie zadań związanych z prowadzeniem, z realizacją przez jednostkę organizacyjną przedsięwzięcia badawczego. Określenie „przedsięwzięcie” w rozumieniu Senatu i w rozumieniu komisji lepiej to odzwierciedla niż sformułowanie, które zawarte było w naszym projekcie sejmowym, gdzie to zadanie określaliśmy jako fundusz.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AleksanderŁuczak">Trzecia poprawka dotyczy sprawy związanej z terminem wprowadzenia ustawy. Senat proponuje, żeby zsynchronizować to z rozpoczęciem roku budżetowego. Tą datą miałby być 1 styczeń 2001 r. I również ta poprawka znalazła uznanie komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AleksanderŁuczak">Inne poprawki z pozostałych 13 mają charakter redakcyjny i również znalazły uznanie na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Andrzej... Pani poseł Sikorska-Trela. Przepraszam za zamieszanie, to lista nie do tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Sikorska-Trela, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani i Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Kończy się proces legislacyjny nad nowelizacją ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Do przyjętej przez Sejm w dniu 19 lipca ustawy Senat zgłosił 13 poprawek, które Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przyjęła, gdyż nie budziły kontrowersji posłów ani rządu, który pierwotny projekt nowelizacji ustawy przygotował.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#EwaSikorskaTrela">Akcja Wyborcza „Solidarność”, w imieniu której mam honor przemawiać, popiera wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki, gdyż uważamy, iż doprecyzowują one niektóre zapisy przyjęte przez Sejm. Poprawki Senatu nie zmieniają od strony merytorycznej przyjętych przez Sejm rozwiązań, dlatego posłowie Akcji Wyborczej „Solidarność” głosować będą nad poprawkami w całości. Chcemy dodać, iż klub Akcji Wyborczej Solidarność z zadowoleniem opowiada się za nowelizacją ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, w pełni ją aprobując, gdyż niesie ona wiele korzystnych rozwiązań dotyczących zarówno funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych, jak też skuteczniejszego wypełniania zadań przez komitet. Przypominam, iż głównym zadaniem komitetu jest opracowywanie projektów założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, w tym propozycji udziału nakładów budżetowych na naukę w produkcie krajowym brutto, określanie kierunków badań naukowych w Polsce ważnych dla naszej gospodarki narodowej, zdrowia społeczeństwa, kultury, z zachowaniem zasady zrównoważonego rozwoju, dokonywanie, na podstawie wniosków właściwych zespołów komitetu, podziału środków finansowych pomiędzy jednostki naukowe.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#EwaSikorskaTrela">Panie i Panowie Posłowie! W znowelizowanej ustawie zmodyfikowaliśmy stare i wprowadziliśmy nowe zadania przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, chodzi o: przedstawianie przez przewodniczącego KBN Radzie Ministrów założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, a także o nadzór i koordynację realizacji tych założeń po ich przyjęciu przez Radę Ministrów, a także ustalanie tzw. podziału pierwotnego środków budżetu nauki pomiędzy odpowiednie zespoły komitetu. Przewodniczący komitetu z własnej inicjatywy lub z inicjatywy komitetu może w razie potrzeby powołać zespół interdyscyplinarny do realizacji ważnych programów badawczych. Bardzo istotnym nowym zapisem w ustawie jest zobowiązanie przewodniczącego KBN do przedstawienia raz na 2 lata Sejmowi i Senatowi informacji o stanie nauki w Polsce. Przyjęcie nowelizacji ustawy pozwoli ponadto na stworzenie możliwości przekazywania zadań związanych z systemem finansowania projektów badawczych, projektów celowych oraz działalności wspomagającej badania podmiotom zewnętrznym, takim jak Polska Akademia Nauk, różnym stowarzyszeniom oraz innym podmiotom działającym na rzecz nauki. Ustawa daje możliwość równoprawnego dostępu do środków budżetowych na naukę wszelkim podmiotom prowadzącym badania naukowe i prace rozwojowe, o ile spełniają one odpowiednie kryteria naukowej doskonałości i praktycznej użyteczności. Znowelizowana ustawa daje możliwość niepaństwowym szkołom wyższym, na podstawie wniosków zaopiniowanych przez ministra właściwego ds. szkolnictwa wyższego, pozyskiwania środków przeznaczonych na badania własne szkół wyższych z budżetu Komitetu Badań Naukowych. Przypominam, iż do tej pory mogły takie środki pozyskiwać jedynie uczelnie państwowe. Dobrze, że Senat w swojej poprawce 9. uściślił w tej sprawie zapis przyjęty przez Sejm. Akceptujemy poprawkę 13. Senatu, aby znowelizowana ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., a nie, jak przyjął Sejm, po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, chcę powiedzieć, iż Akcja Wyborcza Solidarność w pełni popiera wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do przyjętej przez Sejm zmiany ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Wyrażamy nadzieję, że znowelizowanie ustawy będzie dobrze służyć poprawie skuteczności projektowania oraz realizacji polityki naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa, w tym także zwiększeniu efektywności zarządzania budżetem nauki.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#EwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność przy każdej okazji, gdy mówi się o budżecie nauki, przypomina, iż jest on stanowczo za niski. Środowiska naukowe i akademickie oczekują od lat większych nakładów budżetowych na naukę w Polsce. Mamy nadzieję, panie ministrze, iż większe uprawnienia, jakie otrzymał w omawianej ustawie przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, dadzą mu większą siłę w walce o lepszą kondycję finansową nauki w Polsce. Powinniśmy pamiętać, że złotówka zainwestowana w postęp i naukę zwraca się z zyskiem po bardzo krótkim czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie uchwały Senatu o ustawie o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druk nr 2141) oraz sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z 6 września w sprawie poprawek Senatu do wyżej wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanZaciura">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży rozpatrzyła 13 poprawek zgłoszonych przez Senat do uchwalonej przez Sejm 19 lipca roku 2000 ustawy. Poprawki Senatu do ustawy o Komitecie Badań Naukowych można, jak mówił pan poseł sprawozdawca, podzielić na kilka grup, większość z nich jednak ma charakter redakcyjny, a ciężar gatunkowy poprawek merytorycznych jest dosyć zróżnicowany. Przykładem wyjątkowym poprawek redakcyjnych są chociażby poprawka 7. do art. 13 oraz poprawka 10. do art. 24, a to ze względu na zastosowaną metodę polegającą na przeniesieniu tekstu uchwalonego przez Sejm art. 24 do art. 13, przez co art. 24 stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanZaciura">Ze względu na czas nie będę omawiał poprawek odnoszących się do redakcji ustawy, ale chciałbym wspomnieć dwie ważne poprawki o charakterze merytorycznym. Tak się złożyło, że podzielam tutaj pogląd pana posła sprawozdawcy. Pierwsza z nich ma niewątpliwie znaczenie, a odnosi się do art. 1 pkt 9 lit. c, w którym Senat proponuje w ust. 4 o brzmieniu: Przewodniczący komitetu raz na dwa lata przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej informację o stanie nauki polskiej, po wyrazie „Sejmowi” dodać wyrazy „i Senatowi”. Chciałbym powiedzieć, że w pierwszym i drugim czytaniu ten problem był dosyć często podnoszony w trakcie debaty. Druga ważna poprawka, niewątpliwie merytoryczna, o znaczeniu wręcz konstytucyjnym, to zmiana art. 7. Chodzi o termin wejścia w życie ustawy. Sejm bowiem uchwalił termin 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, Senat proponuje zaś, aby stało to się z dniem 1 stycznia roku 2001. Warto zaznaczyć, że ze względu na upływ czasu od uchwalenia ustawy przez Sejm, podkreślam: od 19 lipca, od wydania opinii Senatu w dniu 9 sierpnia uchwalenie tej poprawki nie będzie miało żadnego znaczenia, pod warunkiem że pan prezydent podpisze bez zwłoki ustawę, a tekst zostanie opublikowany przed 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w toku prac sejmowych w czasie pierwszego i drugiego czytania zgłaszał szereg zastrzeżeń i poprawek, które w toku prac sejmowych zostały pozytywnie rozpatrzone. Poprawki Senatu do ustawy o Komitecie Badań Naukowych zostały rozpatrzone pozytywnie przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży i dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ton dzisiejszej debaty nad poprawkami Senatu potwierdza dobry klimat, który towarzyszył pracy nad tą ustawą w Sejmie, a który był zasługą bardzo wnikliwej i troskliwej obsługi i wsłuchiwania się w nasze postulaty ze strony przedstawicieli Komitetu Badań Naukowych. To naprawdę był przykładowy, modelowy, wzorowy, można powiedzieć, sposób współpracy parlamentu z przedstawicielami rządu. Chciałbym jeszcze raz podkreślić niezwykłość tak dobrego klimatu współpracy. Efektem tego jest ustawa, której ostateczny kształt niebawem powstanie, a właściwie już powstał. Ustawa, która, jak to pan poseł Zaciura przed chwilą opisywał, w pierwszej fazie budziła wiele kontrowersji. W ostatecznej fazie wszyscy są zgodni, że odzwierciedla ona ich postulaty, że jest to dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Poprawki Senatu konstrukcji ustawy nie zmieniają, jak już była o tym mowa. Chciałbym się przyczynić do harmonii, która tutaj wokół ustawy się zrodziła i zapowiedzieć, że mój klub będzie popierał te poprawki, w większości mające charakter legislacyjno-redakcyjny. Z pewnym wahaniem popieramy poprawkę nr 6, w której to Senat przypisuje także sobie przywilej wysłuchiwania sprawozdania przewodniczącego KBN o stanie nauki polskiej. Mój klub stoi na straży czystości ustrojowej ról poszczególnych instytucji państwa. Niestety, wielokrotnie się zdarzało, że Senat próbował przejąć rolę Sejmu w kontroli rządu, a przecież nie taka jest jego rola ustrojowa. Jednak nie sprzeciwiamy się temu rozwiązaniu. Wychodzimy z założenia, że lepiej, żeby senatorowie, którzy są także politykami, mieli w świadomości stan nauki polskiej, bo może to się tej nauce dobrze przysłużyć, choć ustrojowo przejmowanie przez Senat roli Sejmu, czyli rozciąganie kurateli nad rządem i debatowanie o działaniach rządu nie jest może najlepszym kierunkiem ewolucji działania Izby Wyższej. Ale czegóż się nie robi dla nauki? Gotowi więc jesteśmy uczynić wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym w imieniu mojego klubu wyrazić nadzieję, że ta nowa ustawa w mądrych rękach przedstawicieli KBN, a właściwie dzięki mądrym głowom przedstawicieli KBN, bo ta mądrość nie w rękach przecież się lokuje, będzie dobrze służyła rozwojowi polskiej nauki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że popieramy te poprawki, które zostały zawarte w druku przedstawionym przez Senat. O ich treści merytorycznej miałem możność wypowiedzieć się jako sprawozdawca. Wydaje mi się, że ta ustawa przyczyni się do tego, że polska nauka lepiej się będzie rozwijała. Mój klub takie zmiany popiera bardzo mocno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławZając">W jakiej sprawie pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#StanisławZając">Pani już występowała. Jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytania zgłosiła pani poseł Ewa Tomaszewska z AWS i pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#StanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar przedstawienia pytania? Nikt. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zadać pytanie: jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki 12.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Tak jak mówiłam w wystąpieniu klubowym, znowelizowana ustawa daje możliwość niepaństwowym szkołom wyższym po zaopiniowaniu przez ministra właściwego ds. szkolnictwa wyższego pozyskiwania środków przeznaczonych na badania własne szkół wyższych dla uczelni niepublicznych. Otóż w środowisku akademickim uczelni publicznych istnieje taka obawa, być może nieuzasadniona i prosiłabym o jej rozwianie, że w ten sposób uczelnie państwowe zostaną być może pozbawione znacznej ilości środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki pana Jana Krzysztofa Frąckowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli pan marszałek pozwoli, odpowiem najpierw na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, naturalnie, bo w zasadzie nie ma innej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Pani poseł Ewa Tomaszewska zadała pytanie o stanowisko rządu wobec poprawki 12. Poprawka 12. dotyczy zastąpienia wyrazów „prezes Rady Ministrów” wyrazami „marszałek Sejmu”, a chodzi tu o ogłaszanie jednolitych tekstów ustaw. Otóż od 1 stycznia będzie obowiązywała ustawa, która właśnie zmienia tę prerogatywę, która wcześniej należała do prezesa Rady Ministrów, a w tej chwili przypisuje się ją marszałkowi Sejmu. Jest to tylko nadanie kształtu, który i tak musiałby potem być nadany.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Jeśli natomiast chodzi o środki na badania własne szkół wyższych, to tutaj jest rozszerzenie tych uprawnień, podobnie zresztą jak rozszerzenie uprawnień do ubiegania się o środki na działalność statutową, bo to jest ten sam strumień dotacji podmiotowej. To rozszerzenie, które zgodnie zresztą z konstytucyjnymi zasadami ma objąć wszystkie podmioty uprawiające badania naukowe, uwarunkowane jest jednak bardzo surowymi, dotychczas stosowanymi kryteriami merytorycznymi. Te kryteria nie będą łagodzone ze względu na nowe podmioty, którym nadaje się prawo do ubiegania się o środki. Tak że w tym momencie powiedziałbym, że to raczej nas powinno martwić niż cieszyć, ale w tej chwili nie widzimy wielu podmiotów ze strony niepublicznych szkół wyższych czy też instytucji niepaństwowych, które ubiegałyby się o te środki i które skutecznie mogły przekroczyć tę barierę merytorycznych warunków. Nie spodziewamy się więc dzisiaj, żeby to była znacząca wielkość środków budżetowych, które zostaną skierowane do niepublicznych szkół wyższych na badania własne. Chcę wyrazić nadzieję, że rosnący poziom badań naukowych w tych szkołach pozwoli w przyszłości zwiększyć te środki. Oczywiście tę nadzieję łączę z nadzieją na wzrost budżetu nauki, który spowoduje, że nie będzie to ze szkodą dla dotychczasowych odbiorców tych środków.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Chciałbym skorzystać teraz, panie marszałku, z okazji i już nie wracając do ustawy, ponieważ, jak słyszymy, została dobrze przyjęta, podziękować Wysokiej Izbie za bardzo staranną pracę nad tą ustawą, która pozwoliła na znaczące jej ulepszenie, i to nie jest zdawkowe podziękowanie, ponieważ rzeczywiście tutaj Wysoka Izba wniosła 10 istotnych merytorycznych poprawek, które zostały uwzględnione i które naszym zdaniem, zdaniem rządu w istotny sposób poprawiły tę ustawę. Takie samo podziękowanie skierowaliśmy do Senatu, który już w tak poprawionej ustawie nie znalazł aż tak wielu merytorycznych możliwości poprawek, niemniej jednak znalazły się i tam poprawki, które polepszyły kształt ustawy, tak że bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanKrzysztofFrąckowiak">Ze swej strony chcę podziękować za bardzo, powiedziałbym, efektywną, merytoryczną i co dla nas jest najważniejsze, najbardziej satysfakcjonujące, skuteczną w naszej opinii współpracę i z podkomisją, i z komisją sejmową, i z Wysoką Izbą, i z Senatem. Bardzo jeszcze raz za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych (druki nr 2044 i 2167).</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mirosława Andrzeja Stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych. To stanowisko Senatu zawarte było w druku sejmowym nr 2044.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 50 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 5 lipca br. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do naszych komisji w celu rozpatrzenia wniesionych poprawek. Komisje po rozpatrzeniu owych poprawek postanowiły podjąć następujące decyzje. Ponieważ poprawki senackie są zaledwie 3, pozwolę sobie, panie marszałku, po kolei przedstawić je i ogłosić stanowisko obu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Otóż w art. 2 ust. 1 projektu ustawy Senat proponuje nie tylko podejmowanie uchwały w przypadku przystępowania do zrzeszania, ale również, by dodać tam wyrażenie: i uczestniczenie w tychże zrzeszeniach przez jednostki samorządu terytorialnego. Połączone komisje postanowiły przyjąć tę poprawkę Senatu i o to wnoszą do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MirosławAndrzejStyczeń">W poprawce 2. dotyczącej art. 4 Senat przyjął zupełnie nową redakcję tego artykułu, nie zmieniając jednocześnie treści, zawartości merytorycznej. Trzeba ze skruchą przyznać, że zmiana ta, choć tylko redakcyjna, w znaczący sposób uprościła zapis odnoszący się do trybu przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do zrzeszeń międzynarodowych. Oczywiście wobec takiego stanu rzeczy obie obradujące komisje również tę poprawkę Senatu postanowiły przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#MirosławAndrzejStyczeń">W poprawce 3., która składa się z dwóch części, Senat zaproponował, aby, po pierwsze, w art. 10, w razie zmiany... Przypomnę, iż artykuł ten mówi o tym, że jeżeli dane międzynarodowe zrzeszenie, w którym jednostka samorządu terytorialnego uczestniczy, zmienia cele lub zasady, wtedy kontynuowanie uczestniczenia danego samorządu w tym zrzeszeniu wymaga ponownej uchwały. Senat zaproponował, by nie tylko ewentualna zmiana celów i zasad działania stowarzyszenia, ale także zmiana form jego działania była dostateczną przyczyną, by ustawa wymagała takiej uchwały. W tym przypadku komisje nie przychyliły się do propozycji Senatu i proponują tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Ostatnia poprawka, dotycząca również art. 10, polega na tym, że Senat proponuje dodać ust. 1a, który (zacytuję go, jest bardzo krótki) brzmi następująco: „W przypadku pojawienia się rozbieżności pomiędzy celami polityki zagranicznej państwa a polityką zrzeszenia minister właściwy do spraw zagranicznych może cofnąć zgodę na przystąpienie do zrzeszenia”. W tym przypadku połączone komisje postanowiły poprawkę przyjąć jako zasadną.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tym pozwolę sobie swoje sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za niezwykle merytoryczne, krótkie przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejOsnowski">Mój klub z zadowoleniem przyjmuje fakt finalizacji prac legislacyjnych nad owym przedłożeniem. Ustawa ta reguluje w sposób kompleksowy zasady przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń. Fundamentalną zasadą owego prawa jest zgodność z pryncypiami polskiej polityki zagranicznej. Dlatego w procesie przystępowania do zrzeszenia i uczestniczenia w nim szczególna rola przypada ministrowi spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejOsnowski">W trakcie procesu legislacyjnego izba wyższa do omawianej ustawy wprowadziła trzy poprawki, odnoszące się do czterech rozstrzygnięć. Zakres merytoryczny poprawek został omówiony przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejOsnowski">W opinii mojego klubu poprawka 1. do art. 2 ust. 1 ma charakter porządkowy, mówi bowiem nie tylko o przystępowaniu do zrzeszeń, ale i o uczestniczeniu w nich. Dlatego klub AWS będzie głosował za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejOsnowski">Pozytywną opinię uzyskała również poprawka 2., odnosząca się do art. 4, a polegająca na zaproponowaniu nowego brzmienia tego artykułu. Poprawka Senatu w sposób zwięzły i logiczny normuje ścieżkę decyzyjną jednostki samorządu terytorialnego, od uchwały o przystąpieniu, poprzez rolę wojewody, do zgody lub sprzeciwu ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AndrzejOsnowski">Poprawka 3. lit. a, odnosząca się do ust. 1 w art. 10, nie uzyskała akceptacji w moim klubie. Uważamy bowiem, że ewentualna zmiana tylko celów i zasad działania danego zrzeszenia winna skutkować podjęciem uchwały co do dalszego członkostwa. Natomiast ewentualna zmiana form działania nie wymaga takiej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AndrzejOsnowski">Poprawka 3. lit. b polega na dodaniu ust. 1a w art. 10, mówiącego o prawie ministra spraw zagranicznych do cofnięcia zgody na przystąpienie do zrzeszenia w określonej sytuacji. Mój klub będzie głosował za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AndrzejOsnowski">Konkludując, stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność jest tożsame ze sprawozdaniem połączonych komisji zawartym w druku sejmowym nr 2167. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypełniając normę konstytucji, która w okresie dwóch lat od chwili wprowadzenia dała delegację do określenia zasad przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych stowarzyszeń, poprawkami senackimi kończymy pracę w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MichałKaczmarek">Prezentując stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poprawek Senatu, chciałbym, podobnie jak poprzednio występujący poseł, stwierdzić, że stanowisko klubu jest zbieżne ze stanowiskiem przyjętym na posiedzeniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MichałKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę, że w 3. poprawce, dwuczłonowej, odrzucamy formy, ponieważ uważamy, że sprawa form nie jest najbardziej istotna. W pkt. 3b uściślamy, że w przypadku pojawienia się rozbieżności pomiędzy celami polityki zagranicznej a polityką zrzeszenia minister właściwy do spraw zagranicznych może cofnąć zgodę na przystąpienie. Starałem się na posiedzeniu komisji zwrócić uwagę, że może ten artykuł jest potrzebny. On nie do końca precyzuje kwestię skali rozbieżności. Ale ponieważ jest to poprawka senacka, którą się w całości przyjmuje lub odrzuca, przychylając się do opinii komisji, mój klub będzie głosował za takim stanowiskiem, jakie dwie połączone komisje w sprawie poprawek senackich przedstawiły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Bryłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PawełBryłowski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Unii Wolności w sprawie sprawozdania wymienionych tu wcześniej komisji na temat uchwały Senatu RP odnoszącej się do ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PawełBryłowski">Unormowanie ustawowe przystępowania polskich jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń z pokrewnymi instytucjami oznacza nie tyle zamysł ustawodawcy uporządkowania tego rodzaju aktywności, co raczej potwierdzenie wzrastającej roli tej formy działalności państwowej. Jak widać z dotychczasowych wyników prac parlamentarnych, obu Izbom przyświecało postanowienie, aby nie naruszywszy dotychczasowych doświadczeń i kontaktów zagranicznych samorządów, ująć je w ogólnie obowiązującym systemie naszego obrotu prawnego. Cieszyć się przy tym wypada, że staraliśmy się uniknąć komplikowania procedur i ograniczania samodzielności zainteresowanych współpracą zagraniczną jednostek samorządu terytorialnego. Mając powyższe przesłanki na uwadze, uważamy za słuszne poprzeć zaproponowane przez Senat zmiany w pkt. 1, 2 i 3b oraz wystąpić przeciwko przyjęciu zmiany w pkt. 3a. Poprawka pierwsza dotycząca art. 2 ust. 1 ustawy usuwa przeoczenie faktu, iż wiele jednostek samorządu terytorialnego przystąpiło już do międzynarodowych zrzeszeń; tak więc stwierdzenie, że mogą w nich uczestniczyć, jest oczywistym uzupełnieniem. Ponadto podkreśla życzenie ustawodawcy, aby udział samorządów w tych instytucjach był aktywny. Poprawka druga, dotycząca zmiany treści art. 4 ustawy, ma na celu uproszczenie procedury podejmowania przez jednostki samorządu uchwał o przystąpieniu do zrzeszenia, przyspieszenie toku postępowania w tych sprawach, a w szczególności uniknięcie niejednokrotnego zajmowania się przez rady sprawą przystąpienia do danego zrzeszenia. Również od strony redakcyjnej wydaje się, że proponowana zmiana jest bardziej trafna. Jednocześnie Senat wprowadza istotną zmianę merytoryczną w ust. 3 tego artykułu. Zobowiązuje właściwego wojewodę do sporządzenia i przedstawienia ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych swojej opinii. Wydaje się, że opinia taka byłaby pomocna ministrowi przy podejmowaniu decyzji w sprawie zgody na przystąpienie do międzynarodowego zrzeszenia. Nie stanowi to jednocześnie ograniczenia samodzielności samorządu, gdyż decyzja administracyjna, o której mowa w ust. 5 art. 4 ustawy, podejmowana jest przez organ administracji rządowej, który i tak na pewno zasięgnąłby w toku postępowania opinii właściwego wojewody. Poprawka 3b odnosi się do art. 10, w którym dodano nowy ustęp. Dotyczy pominiętej w pracach sejmowych kwestii możliwości cofnięcia przez właściwego ministra zgody na udział jednostki samorządu terytorialnego w danym zrzeszeniu. Brak ten Senat słusznie uzupełnił, a wskazanie przez wyższą Izbę parlamentu jako powodu takiego rozstrzygnięcia zaistnienia rozbieżności pomiędzy celami polityki zagranicznej państwa a polityką zrzeszenia jest rozstrzygnięciem ze wszech miar słusznym. Z powyższego stanowiska klubu wynika z kolei brak zgody na poprawkę 3a, również do art. 10. Wydaje się, że zbędne jest powtarzanie procedury uzyskania zgody właściwego ministra do spraw zagranicznych w przypadku zmiany form działania zrzeszenia, a nie tylko celów lub zasad tego działania. Nowy przepis art. 10 ust. 1a, który stanowi poprawkę 3b, daje dostateczne zabezpieczenie interesów polskiej polityki. Wszak forma działania zrzeszenia będzie tylko wtedy przedmiotem negatywnej oceny ministra, gdy będzie ona w sprzeczności z celami polityki zagranicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PawełBryłowski">Mając powyższe na uwadze, co już wskazywałem wyżej, klub Unii Wolności będzie głosował przeciw odrzuceniu poprawek zawartych w pkt. 1, 2 i 3b oraz za odrzuceniem poprawki 3a. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otwarcie się Polski na kontakty z różnymi krajami świata dyktuje potrzebę ustawowego uregulowania zasad tych kontaktów nie tylko na szczeblu rządów i ich oficjalnych przedstawicielstw, ale również na szczeblu województw, miast czy gmin. Konieczność uchwalenia ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych i regionalnych wynika również z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Sejm ustawą z 9 czerwca te zasady określił. Senat wprowadził do jej tekstu 4 poprawki. W poprawce pierwszej Senat proponuje, aby w art. 2 ust. 1 po słowach „do zrzeszeń” dodać nowe wyrazy „i uczestniczyć w nich”. Wydaje się to zbędne, bo po to chyba jednostka podejmuje starania o przystąpienie do zrzeszeń, by w nich uczestniczyć. Ale gdyby ktoś miał wątpliwości, to klub tę poprawkę poprze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WiesławWoda">W poprawce 2. Senat proponuje nadać nowe brzmienie art. 4. Wydaje się, że w zaproponowanej nowej wersji przepis jest lepszy, a przede wszystkim krótszy. Również i tę poprawkę mój klub poprze.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiesławWoda">Poprawka 3. Senatu niczego nie zmienia ani nie poprawia i dlatego będziemy głosować przeciwko propozycji.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WiesławWoda">I wreszcie poprawka 3b. Jest ona istotna, gdyż stwierdza się w niej, że w przypadku pojawienia się rozbieżności między celami polityki zagranicznej państwa a polityką zrzeszenia minister właściwy do spraw zagranicznych może cofnąć zgodę na przystąpienie do zrzeszenia. Poprawkę tę klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WiesławWoda">Z 4 poprawek poprzemy 3, będziemy głosować za odrzuceniem jednej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#StanisławZając">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Mirosław Andrzej Styczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MirosławAndrzejStyczeń">Panie marszałku, chciałem powiadomić pana marszałka, że w dniu jutrzejszym jako przewodniczący stałej delegacji parlamentu polskiego do Inicjatywy Środkowoeuropejskiej jestem zmuszony wziąć udział w krótkim posiedzeniu szefów grup roboczych poza granicami kraju, w związku z tym nie mogę być obecny w czasie przewidywanego w piątek głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławZając">To ja mam niespodziankę dla pana posła.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o referendum lokalnym (druki nr 2121 i 2169).</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Senat, rozpatrując uchwaloną przez Sejm ustawę o referendum lokalnym, postanowił zarekomendować naszej Izbie wprowadzenie 21 poprawek. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu tych propozycji Senatu rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie 9 z nich.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejBrachmański">Poprawki Senatu, z jednym wyjątkiem, mają w większości charakter poprawek redakcyjnych i, jak to się określa czasami w żargonie naszej Izby, część z nich są to tzw. poprawki madejowe, a więc zamiana słowa czy coś podobnego. Ja o tym powiem jeszcze szczegółowo. Natomiast jedna z poprawek senackich miała istotne znaczenie i pozwolę sobie w dalszej części wystąpienia dłużej się nad nią zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka 1. uściśla przepis art. 1 ust. 2 i czyni go bardziej czytelnym przez wprowadzenie wyrazów „do referendum lokalnego”. Wysoka Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uznaje, że będzie to być może czytelniejsze, i w związku z tym rekomenduje Wysokiej Izbie wprowadzenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka 2. opisuje dokładniej, co dzieje się w sytuacji, kiedy wojewoda wydaje rozstrzygnięcie nadzorcze stwierdzające nieważność uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum. Chodzi o to, że rada gminy, powiatu czy województwa podejmuje uchwałę o przeprowadzeniu referendum w jakiejś sprawie, wojewoda ją uchyla i sprawa trafia do NSA. Poprawka 2. uściśla, co dzieje się w przypadku rozstrzygnięcia przez NSA, że uchwała była zgodna z prawem. Chodzi tu o tzw. aktualizacje kalendarza wyborczego. Poprawka ta jest rekomendowana Wysokiej Izbie. Chciałbym powiedzieć, że za poprawką tą opowiedziała się Państwowa Komisja Wyborcza, myślę więc, że jest to poprawka, która nam tę rzecz uściśla.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AndrzejBrachmański">Natomiast w poprawce 3., z którą wiążą się poprawki 8, 9 i 11, Senat zaproponował, aby w rozdziale 3 skreślić wyraz „ogólne” i skreślić rozdział 4. De facto zmieniałoby to konstrukcję ustawy, w przeciwieństwie do tego, co zaproponowała Wysoka Izba. Są dwa odrębne tryby przeprowadzenia referendum: dotyczący referendum w sprawach innych niż odwołanie rady oraz dotyczący referendum w sprawie odwołania rady. W żargonie prawnym zapisaliśmy to jako organ stanowiący radę, ale popularnie mówi się: rada gminy, powiatu bądź sejmik województwa. Senat zaproponował, aby był jeden tryb. Po rozpatrzeniu tej propozycji komisje stwierdziły, że zmienia to mocno konstrukcję ustawy. Nie taka była intencja Wysokiej Izby. W związku z tym komisje proponują, aby odrzucić poprawki 3 i 8. Poprawki 9. i 11. są konsekwencją odrzucenia poprawek 3. i 8.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka 4. dotyczy referendum gminnego. Wysoka Izba zaproponowała, by z inicjatywą referendalną mógł wystąpić jeden obywatel. Senat proponuje, aby przyjąć, że z inicjatywą referendalną może wystąpić minimum 5 osób. Komisje się z tym zgodziły i odnośnie do tej poprawki jest rekomendacja pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka 5. jest konsekwencją poprawki 4., a zatem nie ma się co tu rozwodzić.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka 6. jest typową poprawką - jak to się mówi w żargonie Wysokiej Izby - madejową. Wyrazy „odpis poświadczony” zastępuje się wyrazami „poświadczony odpis”. Komisje stwierdziły, że może to będzie czytelniejsze. Uznały, że nie ma o co kruszyć kopii. Rekomendują przyjęcie tej poprawki, podobnie jak poprawki 7, w wypadku której sformułowanie mówiące o nieskuteczności wycofania udzielonego poparcia zastępuje się sformułowaniem, że poparcia nie można wycofać. Są to typowe poprawki językowe. Wysokie komisje uznały, że druga Izba naszego parlamentu, pochylając się z troską nad językiem polskim, w tym przypadku znalazła lepsze sformułowania i w związku z tym proponują te poprawki poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#AndrzejBrachmański">O poprawkach 8. i 9. już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka 10. wprowadza obowiązek podania przez inicjatora referendum, wraz ze złożeniem do wojewódzkiego komisarza wyborczego wniosku o przeprowadzenie referendum, informacji, że spełnił warunki wskazane w art. 13 ust. 1 i 3. Chodzi tu o to, by inicjator w sposób zwyczajowo przyjęty powiadamiał mieszkańców danego rejonu, że występuje z inicjatywą w sprawie przeprowadzenia referendum, a jeżeli występuje z inicjatywą o zamierzeniu przeprowadzenia referendum w sprawie odwołania rady, by ta informacja zawierała uzasadnienie, dlaczego inicjatorzy chcą odwołać organ stanowiący samorządu. Komisje uznały, że jest to dookreślenie sytuacji i popierają tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#AndrzejBrachmański">O poprawce 11. już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#AndrzejBrachmański">W poprawce 12. Senat zaproponował skreślić przepis art. 34 ust. 2, który mówi o tym, że jeżeli przeprowadzający referendum zamierza ustawić własne urządzenia ogłoszeniowe, to powinien stosować odpowiednie przepisy. W tej sprawie na posiedzeniu komisji była dyskusja, czy jest to przepis potrzebny, ponieważ on nie określa żadnej sankcji. Przeważył jednak pogląd, że jest on potrzebny, jako że wskazuje kierunek myślenia: co należy robić, tym bardziej że identyczny przepis znajduje się w ordynacjach wyborczych do Sejmu i do Senatu oraz prezydenckiej. Wysokie komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka 14. jest poprawką językową. Wyraz „obejmuje” zastępuje się wyrazem „zawiera”.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka 15. wprowadza pojęcie niezwłocznego ogłoszenia przez wojewodę protokółu wyników referendum. Wysokie komisje uznały, że jest to poprawka właściwa. Wprowadza ona termin niezwłocznego ogłoszenia wyników, czego wcześniej nie było.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka nr 16 Senatu zmierzała do tego, aby to minister właściwy ds. administracji publicznej określił w drodze rozporządzenia wzory urzędowych formularzy protokołów sporządzanych przez terytorialne obwodowe komisje. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rekomenduje Wysokiej Izbie negatywne rozpatrzenie tej poprawki, stojąc na stanowisku, że ilość i możliwość wariantów, jeżeli chodzi o referenda jest tak wielka, że byłoby niemożliwe lub bardzo trudne i obarczone sporym ryzykiem wydanie rozporządzenia, w którym minister określałby wzory urzędowych formularzy protokołów. Uznaliśmy również, że nie ma potrzeby, żeby w referendum lokalnym takie rzeczy były.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#AndrzejBrachmański">Poprawka nr 17 dotyczy sytuacji, kiedy jest rozpatrywany protest wyborczy. Senat pragnął, aby w sytuacji, kiedy przedmiotem referendum było odwołanie organu stanowiącego rady, w rozpatrywaniu tego protestu znalazł się przedstawiciel organu, o którym mówi. Wysokie komisje stanęły na stanowisku, że w sytuacji protestu organ nie jest już stroną. Zachodzi relacja pomiędzy wnoszącym protest a komisją wyborczą. Organ nie rozstrzyga w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#AndrzejBrachmański">Stąd jest rekomendacja negatywna tak samo, jak w wypadku poprawki nr 18, ponieważ Senat pragnął, aby zarząd jednostki samorządu terytorialnego działał do dnia wyznaczenia osoby będącej organem gminy, popularnie zwanej komisarzem. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych uważa, że jest to nowa, nieuprawniona konstrukcja. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że nie ma żadnych zagrożeń w momencie odwołania rady i żeby prezes Rady Ministrów wyznaczył osobę pełniącą funkcję organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#AndrzejBrachmański">Poprawki nr 19, 20 i 21 normują sytuację, określając kto zwołuje pierwsze posiedzenie organu stanowiącego samorządu terytorialnego w sytuacji, kiedy organ ten został odwołany. Do tej pory rozwiązanie w sprawach referendum lokalnego było takie, że po wyborach pierwsze posiedzenie nowej rady zwoływał przewodniczący ustępującej rady. Senat proponuje, żeby jednak była to osoba, która pełniła funkcję organów jednostki samorządu. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych stoi na stanowisku, że jest to rozwiązanie lepsze, tym bardziej że osoba, która była poprzednio przewodniczącym, z jednej strony może nie być zainteresowana jak najszybszym zwołaniem sesji nowej rady, a po drugie w nowych uregulowaniach samorządowych powstaje sytuacja, że po wyborach to komisarz wyborczy zwołuje pierwsze posiedzenia rad i ta sytuacja jest identyczna. Tak samo, jak w sytuacji kiedy po raz pierwszy zwołuje się posiedzenie nowej rady wybranej w wyniku normalnych wyborów, tak tutaj również w wyniku wyborów, nazwijmy to przyspieszonych, ta sama osoba, to znaczy organ zewnętrzny, zwołuje posiedzenie nowowybranej rady.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#AndrzejBrachmański">Dlatego chciałbym zwrócić uwagę, panie marszałku, Wysoka Izbo, że do sprawozdania, które otrzymaliśmy z Senatu, wkradł się błąd. W poprawce nr 21, zamiast słowa „sejmik” powinno być użyte słowo „powiat”, bo ewidentnie chodzi tutaj o samorząd powiatowy. Jest to błąd maszynowy. Niestety procedura jest taka, że w druku, który posłowie otrzymali, nie można już nanosić poprawek, w związku z tym bardzo bym prosił, żeby pan marszałek zechciał uwzględnić to, że jest to ewidentny błąd maszynowy i w druku sprawozdania, nad czym będziemy głosować, mam nadzieję, będzie uwidocznione, że chodzi o samorząd powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Chciałem poinformować, że poprawki w większości na posiedzeniu komisji nie wzbudzały większych kontrowersji i rekomendacje komisji były przyjmowane zdecydowaną większością głosów. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o referendum lokalnym. Jak wiemy, potrzeba uchwalenia tej ustawy wynika zarówno z art. 170 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i ustrojowych ustaw o samorządzie powiatowym i wojewódzkim. Instytucja referendum gminnego istnieje już od wielu lat, ale praktyka wykazała, że procedura ta wymaga uściśleń.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszWrona">Senat przyjął 21 poprawek, zarówno takie, które w istotny sposób ulepszają treść ustawy, jak i mające znaczenie stylistyczne.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszWrona">Chciałbym zwrócić uwagę na niektóre z nich. Senat w poprawce 2., która polega na dodaniu nowego ust. 4 do art. 10, proponuje upoważnić jednostki stanowiące samorządów do aktualizacji kalendarzy czynności związanych z referendum wówczas, gdy terminy uległy przesunięciu w wyniku rozpatrzenia rozstrzygnięcia nadzorczego wojewody przez sąd administracyjny. Jest to potrzebna porządkująca poprawka.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#TadeuszWrona">Nie popieramy natomiast poprawek 3., 8., 9. i 11. Senatu, zmierzających do powierzenia wojewódzkiemu komisarzowi wyborczemu kompetencji przeprowadzania wszystkich referendów lokalnych. Uważamy, że, zgodnie z przedłożeniem sejmowym, komisarz powinien przeprowadzać jedynie referendum w sprawie odwołania organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, a pozostałe referenda powinny przeprowadzać rady gmin, powiatów i sejmiki województw.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#TadeuszWrona">Na poparcie zasługują natomiast poprawki 4. i 5., zwiększające liczbę inicjatorów wymaganą do uruchomienia procedury zmierzającej do przeprowadzenia referendum gminnego z 1 do 5 obywateli.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#TadeuszWrona">Popieramy poprawkę 10., która doprecyzowuje zapisy w art. 22, tak aby pozwalały wojewódzkiemu komisarzowi wyborczemu odrzucić wniosek o przeprowadzenie referendum, gdy nie został we właściwy sposób rozpowszechniony przez inicjatora wśród mieszkańców jednostki.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#TadeuszWrona">Jesteśmy za odrzuceniem 12. poprawki Senatu, gdyż uważamy, że zapis w art. 34 ust. 2 mówiący, że przy ustawianiu własnych urządzeń ogłoszeniowych w celu prowadzenia kampanii referendalnej należy stosować właściwe przepisy, powinien pozostać w ustawie, tym bardziej że znajduje się on również w ustawach określających ordynacje wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#TadeuszWrona">Szkoda, że 13. poprawka Senatu została sformułowana nieprecyzyjnie i nie można jej w tej formie poprzeć. Ale z pewnością rozporządzenie ministra właściwego do spraw finansów publicznych określające wzór sprawozdania finansowego powinno zawierać jednoznaczne i czytelne przedstawienie źródeł finansowania referendum.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#TadeuszWrona">Słusznie Senat w poprawce 15. ustalił, że wojewoda ma opublikować protokół wyników referendum niezwłocznie po otrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#TadeuszWrona">Co do poprawek 16., 17. i 18., to popieramy stanowisko połączonych komisji występujących o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#TadeuszWrona">Opowiadamy się natomiast za przyjęciem poprawek 19., 20. i 21. do art. 75, 76 i 77, które dotyczą pierwszego posiedzenia rady gminy, powiatu i sejmiku województwa, następującego po wyborach przeprowadzonych w wyniku odwołania poprzedniego organu stanowiącego w referendum. Poprawki te, wprowadzane do ustaw ustrojowych, słusznie określają, że posiedzenie takie zwoływać będzie osoba, której prezes Rady Ministrów powierzył wykonywanie kompetencji organów jednostki samorządu terytorialnego, potocznie zwana komisarzem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#TadeuszWrona">Należy poprzeć również stylistyczne poprawki 6., 7. i 14.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#TadeuszWrona">Generalnie rzecz biorąc, stanowisko klubu AWS jest tożsame ze stanowiskiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#TadeuszWrona">Wysoki Sejmie! Przyjęte w ustawie rozwiązania nie budzą kontrowersji w kwestiach zasadniczych dotyczących referendum. Dobrze, że wreszcie po roku pracy parlament przyjmie tę ważną dla demokracji bezpośredniej ustawę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę zaprezentować nasz pogląd w sprawie proponowanych przez Senat zmian w ustawie o referendum lokalnym. Przypomnę, że posłowie SLD mimo pojedynczych zastrzeżeń co do rozwiązań przyjętych przez Sejm głosowali generalnie za ustawą o referendum, jako że jest to ważna instytucja demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardHayn">Również z pozytywnym nastawieniem podeszliśmy do zmian zaproponowanych przez Senat. Jednak nie wszystkie z 21 poprawek senackich zasługują naszym zdaniem na akceptację. Dotyczy to z jednej strony rozwiązań usiłujących nazbyt szczegółowo określać wymogi formalne, np. w zmianie 16, odnoszącej się do art. 64, gdzie zobowiązuje się ministra właściwego do spraw administracji publicznej do określania różnorodnych wzorców urzędowych formularzy protokółu sporządzanego przez komisje w trakcie ustalania wyników głosowania, jak tam napisano, albo zmiany 11. w zakresie art. 23 ust. 1, mówiącej o tym, że nie można wprowadzić rozwiązań - i tu cytuję - „prowadzących do rozstrzygnięć niezgodnych z prawem”. Chyba jest to rzecz oczywista, że nie należy postępować niezgodnie z prawem, i nie trzeba tego tak łopatologicznie zapisywać. Z drugiej zaś strony mamy do czynienia ze zmianami wprowadzającymi pojęcia mało ostre, np. poprawka 13. do art. 47 wymaga - i znowu tutaj posłużę się cytatem - „zapewnienia jednoznacznego i czytelnego przedstawiania źródeł finansowania”. No, chociażby pojęcie „czytelne” - czy to znaczy, że sprawozdanie ma być czytelnie napisane, to znaczy wyraźnie napisane, czy też chodzi o jasność i klarowność intelektualną? Oczywiście chodzi pewnikiem o to drugie, ale zapis pozostaje właśnie niejasny, właśnie niejednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#RyszardHayn">Klub SLD nie popiera też poprawki 12., odnoszącej się do art. 34 ust. 2, znoszącej potrzebę respektowania decyzji porządkujących kwestie stawiania urządzeń ogłoszeniowych w trakcie kampanii referendalnej.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#RyszardHayn">Uchwała Senatu z dnia 20 lipca zawiera nie tylko zmiany negatywnie oceniane, ale również zmiany, naszym zdaniem, słuszne. Dlatego posłowie SLD popierać będą np. zwiększenie do pięciu liczby obywateli występujących z inicjatywą, o czym mówi poprawka 4. Senatu, dotycząca art. 11 ust. 1 pkt 1 ustawy, czy też poprawkę 10., odnoszącą się do art. 22, mówiącą o potrzebie informacji o spełnieniu obowiązków wskazanych w art. 13 ust. 1 i 3. Słuszne wydają się też zapisy uzupełniające procedury związane ze zwoływaniem pierwszych posiedzeń nowych (wybranych po referendach) rad gminy, powiatu czy sejmiku województwa. Przewidują to zmiany 19., 20. i 21.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#RyszardHayn">W uchwale Senatu pojawiło się też kilka poprawek językowych, redakcyjnych. Była już o tym mowa. Generalnie wydaje się, że poprawki te, aczkolwiek nie niezbędne, zdecydowanie czynią zapisy jaśniejszymi i zasługują na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#RyszardHayn">Reasumując, Klub Parlamentarny SLD podziela stanowisko połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wyrażone w sprawozdaniu zawartym w druku nr 2169 z dnia 5 września i głosować będzie zgodnie z tym stanowiskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa o referendum lokalnym z dnia 29 czerwca br. była również przedmiotem obrad i pracy Senatu, który, jak już moi przedmówcy mówili, zgłosił 21 poprawek. Ustawa ta reguluje bardzo istotny problem. Otóż mimo że już dwa lata istnieją samorządy na poziomie powiatu i województwa, nie było możliwości przeprowadzenia referendum, gdyż nie było podstawy prawnej, jaką daje obecna ustawa. Ustawa ta poprawia nieco dotychczasową ustawę w zakresie referendum na poziomie gminnym, a także obejmuje powiat i województwo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Nie chciałbym powtarzać i uzasadniać tego, co moi przedmówcy już mówili o poszczególnych poprawkach. Chcę tylko powiedzieć, że po przeanalizowaniu wszystkich poprawek - najpierw na posiedzeniu połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, potem także w klubie - Klub Parlamentarny Unii Wolności podziela stanowisko połączonych komisji i będzie głosował tak, jak zostało to przedstawione w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustosunkowując się w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do poprawek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o referendum lokalnym, chcę podkreślić, że referendum lokalne stanowi instytucję, dzięki której mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządowej wyrażają w drodze głosowania swoją wolę co do sposobu rozstrzygania kwestii dotyczących tej wspólnoty, mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki, lub w sprawie odwołania organu stanowiącego tej jednostki. W ciągu ostatnich lat referenda odbywały się około 100 razy i dotyczyły głównie odwołania organów gminy. Próbie odwołania organów gminy towarzyszy zwykle jakiś konflikt i różne nieporozumienia, stąd szczególnie ważne jest, aby w tej sprawie przepisy ustawy były jednoznaczne i zrozumiałe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WiesławWoda">Poprawki Senatu, a jest ich aż 21, w większości doprecyzowują zapisy bądź mają charakter porządkowy. Mój klub większość z nich poprze, uwzględniając stanowisko komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WiesławWoda">Poprawka 1. uściśla zapis, że ustawa dotyczy referendum lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WiesławWoda">Poprawka 2. wprowadza nowy ust. 4 w art. 10 i dotyczy potrzeby aktualizacji kalendarza czynności związanych z referendum.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WiesławWoda">Poprawka 4. do art. 11 przewiduje istotną i słuszną zmianę - z inicjatywą przeprowadzenia referendum gminnego może wystąpić 5 obywateli, a nie 1, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WiesławWoda">Poprawka 5. przewiduje skreślenie w art. 12 pkt. 2 - dotyczy to obowiązku zawierania szczegółowych danych o osobie reprezentującej partię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#WiesławWoda">Poprawka 6. ma charakter gramatyczny, a poprawka 7. jednoznacznie precyzuje, że poparcia dla referendum nie można wycofać.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#WiesławWoda">W poprawce 14. Senat proponuje lepsze określenie niż użyte przez Sejm. Zamiast sformułowania „karta do głosowania obejmuje”, Senat zaproponował sformułowanie „karta do głosowania zawiera”.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#WiesławWoda">Wreszcie w poprawce 15. Senat jednoznacznie określił, że to wojewoda niezwłocznie ogłasza w dzienniku urzędowym protokół wyników referendum.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#WiesławWoda">Poprawki 19., 20. i 21., które winny być przegłosowane łącznie, stanowią, że jeśli wybory były wynikiem referendum lokalnego w sprawie odwołania rady gminy, to pierwsze posiedzenie zwołuje osoba, którą prezes Rady Ministrów wyznaczył do pełnienia funkcji organów jednostki samorządu terytorialnego. Propozycja ta jest uzasadniona i mój klub ją poprze.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#WiesławWoda">Pozostałe poprawki nie zyskały uznania posłów mojego klubu i będziemy głosowali za ich odrzuceniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławZając">Listę posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MirosławKukliński">Panie Marszałku! Chciałbym zadać jedno pytanie posłowi sprawozdawcy. Panie pośle, o ile pamiętam, w trakcie debaty w pierwszym czytaniu - a także w drugim - padały sugestie z tej trybuny, aby w art. 11 (pierwotnie art. 10; artykuł ten, przypomnę, odnosi się do tego, kto może wnieść inicjatywę w sprawie przeprowadzenia referendum), ujednolicić pewną zasadę - aby to grupa 15 obywateli mogła wnosić taką inicjatywę. Z tego, co wiem, Senat zaproponował inne rozwiązanie, to znaczy grupę 5 osób, jeżeli chodzi o samorząd gminny. Czy w ogóle sugestia padająca z tej trybuny była uwzględniana w toku prac komisji i czemu akurat liczba 5 jest taką liczbą, która wydała się najbardziej prawdopodobna? Czy są jakieś inne motywacje, które przemawiają za taką liczbą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Brachmańskiego w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Panie pośle, osobiście też uważam, że najlepiej by było, żeby była jedna liczba, a więc 15 obywateli. Natomiast rozstrzygnie to Wysoka Izba. W pierwszym głosowaniu rozstrzygnęła, że będzie to 15, a jeżeli referendum gminne, to 1 obywatel. Senat poprawił to - nie 1, a 5 obywateli, i możemy tylko w ramach tego się poruszać. To znaczy na tym etapie procesu legislacyjnego Wysoka Izba może zdecydować, że poprze rozwiązanie przyjęte wcześniej, a więc liczbę 1, lub poprze rozwiązanie senackie - liczbę 5. Tu innej możliwości proceduralnej już nie ma. Wysokie komisje rekomendują 5, osobiście też uważam, że jest to lepsze rozwiązanie, bo wszyscy wiemy, że w każdej gminie jeden oszołom zawsze się znajdzie. Nie wiem, czy pana posła zadowoliłem, ale mamy tylko taki wybór.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejBrachmański">Ale, panie marszałku, chciałbym, jeśli pan marszałek pozwoli, jeszcze krótko sprostować. W swoim wystąpieniu cały czas mówiłem o tym, że to Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rekomendowała te poprawki. Oczywiście jest to mój błąd, te poprawki rekomendują dwie połączone komisje: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Błąd wziął się stąd, że po 7 latach zasiadania w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych człowiek uważa, że jest to najważniejsza komisja. To oczywiście nie znaczy, że osobiście uważam, iż komisja samorządu terytorialnego jest mniej ważna; jest ona równie ważna. Jest to mój lapsus, za który przepraszam Wysoką Izbę, a szczególnie kolegów z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druki nr 2138 i 2174).</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TeresaLiszcz">Pani Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat w uchwale z dnia 4 sierpnia br. zaproponował 22 poprawki do tekstu ustawy sejmowej, zawartego w sprawozdaniu trzech Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży, Rodziny oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 2174).</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#TeresaLiszcz">Z tych 22 poprawek tylko jedna ma charakter merytoryczny. Jest to poprawka 19, która dotyczy art. 95c w § 1. Tego artykułu dotyczy zmiana 59. Otóż do tekstu przepisu art. 95c w § 1, uchwalonego przez Sejm, generalnie dotyczącego delegacji dla Rady Ministrów, Senat proponuje dodać, żeby Rada Ministrów w tymże rozporządzeniu, obok wcześniej wskazanych spraw, określiła również rodzaje placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których mogą być stosowane środki przymusu bezpośredniego. Poprawka ta nawiązuje do bardzo burzliwej dyskusji, która miała tu miejsce, o możliwości stosowania przymusu bezpośredniego w jednej zresztą tylko postaci, siły fizycznej, wobec nieletnich w rozumieniu tejże ustawy, czyli tych, którzy popadli w konflikt z prawem karnym albo co najmniej wykazują objawy demoralizacji, umieszczonych wyjątkowo nie w zakładach poprawczych, a w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Sejm uznał, że niezależnie od tego, w jakiej placówce opiekuńczo-wychowawczej taki nieletni przebywa, jeżeli zachodzą okoliczności wymienione w ustawie, w szczególności obawa targnięcia się na własne lub cudze życie, nawoływanie do buntu, organizowanie ucieczki czy demolowanie mienia, to można zastosować wobec nieletniego siłę fizyczną w celu zapobieżenia tym aktom agresji. W propozycji Senatu wraca się do idei poprawki, która została zgłoszona i odrzucona przez Sejm, ażeby tylko w niektórych placówkach opiekuńczo-wychowawczych, które miały zostać określone w akcie wykonawczym do ustawy, można było tę siłę fizyczną wobec nieletnich stosować.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#TeresaLiszcz">Otóż ta poprawka została negatywnie zaopiniowana przez połączone komisje. Po pierwsze, z merytorycznych powodów, gdyż uważamy, że niezależnie od miejsca przebywania nieletniego, jeżeli zachodzą sytuacje wcześniej przeze mnie tu przywołane, należy w razie konieczności, w ostateczności, jeżeli perswazja nie pomaga, użyć siły fizycznej; nie jest istotne miejsce przebywania, ale zachowanie nieletniego. Po wtóre, komisje miały także zastrzeżenia natury legislacyjnej i wręcz obawy o naruszenie konstytucji. Otóż zazwyczaj jest tak, że ustawa reguluje jakąś kwestię, nie reguluje jej w szczegółach i odsyła w delegacji do aktu podustawowego. Tymczasem z wcześniejszych przepisów ustawy sejmowej nie wynika, jakoby możliwość stosowania siły fizycznej była dopuszczona tylko w niektórych rodzajach placówek opiekuńczo-wychowawczych i nagle, deus ex machina, pojawia się w przepisie zawierającym delegację i zobowiązanie Rady Ministrów do określenia rodzajów placówek. Dopiero pośrednio z tego wynika, że nie we wszystkich placówkach będzie możliwe użycie tej siły fizycznej, więc taki sposób regulacji jest sprzeczny ze sztuką legislacyjną, ale co gorsza, można zarzucić mu, tej proponowanej przez Senat regulacji, niezgodność z konstytucją. Bo zasadą jest, że ograniczenie uprawnień, a tutaj chodzi o ograniczenie uprawnień nietykalności osobistej chociażby, musi być określone bezpośrednio w ustawie, nie może być przekazane do aktu podustawowego, a tak proponuje Senat. Dlatego ta poprawka 19. została przez komisję zaopiniowana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#TeresaLiszcz">Wszystkie pozostałe poprawki mają charakter redakcyjny, zdecydowanie poprawiają tekst ustawy uchwalonej przez Sejm, w niektórych przypadkach chodzi o dostosowanie nazw do aktualnie obowiązujących - w ustawie używa się jeszcze np. nazwy Milicja Obywatelska i wszędzie się poprawia na Policja. Zmienia się sposób powołania, doprecyzowując go. Zdecydowaną większość, z wyjątkiem jednej z tych poprawek redakcyjnych, komisje popierają. Wyjątkiem jest tutaj poprawka 17., też redakcyjna. Senat proponuje użyte w tym przepisie wyrazy, iż „o potrzebie przeniesienia” orzeka sąd, zastąpić wyrazami: „w przedmiocie przeniesienia” orzeka sąd. Senat, moim zdaniem, tu na moment odrywam się od roli sprawozdawcy, używa zwrotu powszechnie używanego w przepisach, zwłaszcza proceduralnych, niemniej większości członków komisji ta poprawka nie podobała się. Przeważyła opinia, że lepszym określeniem jest: orzekanie o potrzebie przeniesienia, a nie: w przedmiocie przeniesienia. Stąd negatywna opinia w stosunku do tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#TeresaLiszcz">A więc, reasumując, na 22. poprawki komisje proponują odrzucić poprawkę 19., mającą merytoryczne znaczenie, dotyczącą użycia przymusu bezpośredniego w zakładach opiekuńczo-wychowawczych, i jedną redakcyjną, 17. Wszystkie pozostałe poprawki zostały zaopiniowane pozytywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wyraża podziękowanie Senatowi za szybkie podjęcie prac nad nowelizowaną, bardzo potrzebną ustawą o postępowaniu w sprawach nieletnich i wniesienie poprawek o charakterze dostosowawczym, redakcyjnym, precyzującym i uściślającym, które bez wątpienia przyczynią się do udoskonalenia tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JoannaFabisiak">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, podobnie jak 3 połączone komisje sejmowe: Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisja Rodziny oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, popiera poprawki od 1. do 16., 18. i od 20. do 22. Wszystkie poprawki zostały przed chwilą omówione przez panią poseł sprawozdawcę, zatem bardzo krótko o dwóch, których klub parlamentarny nie popiera, tzn. o poprawce 17. i 19.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JoannaFabisiak">Poprawka 17. dotyczy art. 91 § 2 i właściwie spór był o zapis: sąd rodzinny orzeka także o potrzebie przeniesienia, czy - jak Senat proponuje - w przedmiocie przeniesienia. Po dyskusji uznano, że sformułowanie użyte przez Sejm jest dla czytelnika tej normy bardziej zrozumiałe i połączone komisje proponują odrzucić tę poprawkę. Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JoannaFabisiak">Poprawka 19. dotyczy art. 95c § 1: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki i sposób użycia środków przymusu bezpośredniego wobec nieletnich umieszczonych w zakładach poprawczych, schroniskach dla nieletnich, zakładach wychowawczych, placówkach opiekuńczo-wychowawczych i placówkach pogotowia opiekuńczego oraz zasady kontroli nad decyzjami o zastosowaniu tych środków. Senat proponuje, aby po słowach „decyzjami” dodać wyrazy „a także określi rodzaje placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których mogą być stosowane środki przymusu bezpośredniego”. Zapis Senatu wzbudził wątpliwości Ministerstwa Sprawiedliwości, które wyraził podczas obrad Senatu dnia 3 sierpnia podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Janusz Niemcewicz. Może odczytam króciuteńki zapis: Naszą wątpliwość budzi wniosek mniejszości, by rozszerzyć delegację ustawową dla ministra sprawiedliwości o to, aby mógł on określić rodzaje placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których mogą być stosowane środki przymusu bezpośredniego. Podobne głosy padały także podczas debaty trzech połączonych komisji. Zgłoszono zastrzeżenie natury konstytucyjnej, gdyż proponowany przez Senat zapis prowadziłby do sytuacji, w której rozporządzenie modyfikowałoby zapis ustawy i określało uprawnienia obywateli, a więc akt niższego rzędu precyzowałby zakres wolności obywatelskich. Taki zapis nie zyskał poparcia trzech połączonych komisji, 27 posłów było przeciwko poprawce Senatu, tylko 6 głosowało za jej przyjęciem, 1 poseł się wstrzymał. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność przychyla się do stanowiska połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Ciborowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#DanutaCiborowska">Senat w swej uchwale proponuje 22 poprawki.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 21 z nich to poprawki redakcyjne, jak stwierdzały już moje przedmówczynie, ja też to potwierdzam, To poprawki redakcyjne lub też poprawiające, normujące nazewnictwo w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Jedna poprawka, nr 19, jest poprawką merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#DanutaCiborowska">Nasuwa się taka oto refleksja, że skoro Senat zgłosił 21 poprawek typu redakcyjnego, poprawiających nazewnictwo, być może zbyt pośpiesznie pracowaliśmy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#DanutaCiborowska">Wydaje mi się, że w takich sprawach winniśmy jednak mieć więcej staranności.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#DanutaCiborowska">Zatrzymam się przez chwilę jedynie przy poprawce nr 19, bo ona dla mojego klubu jest najistotniejsza. Jeśli chodzi o 21 pozostałych poprawek, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował tak, jak wskazują i rekomendują trzy połączone komisje sejmowe: Komisja Edukacji, Komisja Rodziny oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeśli chodzi o poprawkę 19., połączone komisje zdecydowały jej nie poprzeć. Mój klub ma odmienne zdanie na ten temat. My w głosowaniu tę poprawkę poprzemy, ponieważ uważamy, że w art. 95c w §1 dodanie tegoż niezwykle istotnego zdania jest w przypadku tej ustawy bardzo bardzo ważne. Poprzemy tę poprawkę, mimo decyzji komisji o nierekomendowaniu tejże poprawki. Oczywiście mogłabym polemizować i dyskutować z moimi przedmówczyniami na temat konstytucyjności czy też nie. Ja jedynie wspomnę, nie wdając się w szczegóły, że wielokrotnie podczas prac nad nowelizacją ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich padały stwierdzenia zarówno z ust legislatorów, jak też i posłów dostrzegających pewne niebezpieczeństwa niekonstytucyjności, że takowe były, i w związku z tym nie jest to argument, który w tym momencie przeważa, jeżeli chodzi o poprawkę nr 19.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#DanutaCiborowska">Reasumując. Jeśli chodzi o 22 poprawki senackie, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w przypadku 21 poprawek popiera stanowiska połączonych komisji, a w przypadku poprawki nr 19 ma odmienne zdanie i będzie głosował za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Radziszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić sposób postępowania w głosowaniu, które ma się odbyć pojutrze, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Cieszy fakt, że jest to już koniec procesu legislacyjnego dlatego, że ta nowelizacja była niezbędna. Popieraliśmy ją i cieszymy się, że w końcu wchodzi w życie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Z 22 poprawek, jakie przedstawiła nam marszałek Senatu pani Alicja Grześkowiak, jeśli chodzi o poprawki nr 1 do 16 i 18 będziemy głosować za ich przyjęciem. Jeśli chodzi o poprawkę nr 17, to popieramy stanowiska trzech połączonych komisji, wnioskując o jej odrzucenie. Poprawkę nr 19 poprzemy, mimo odmiennej decyzji trzech połączonych komisji. Nasza poprawka zgłoszona w czasie drugiego czytania dotyczyła właśnie tej kwestii i również tam była mowa o tym, że to w drodze rozporządzenia Rada Ministrów określi rodzaje placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których mogą być stosowane środki przymusu bezpośredniego. Jeżeli nieletni trafia do placówki opiekuńczo-wychowawczej, a nie do zakładu poprawczego, to znaczy, że jest to nieletni, który dobrze rokuje. Oczywiście jest to nieletni zdemoralizowany, z trudnego środowiska, często z patologicznej rodziny, takiej, gdzie ta demoralizacja obejmuje pokolenie rodziców i dziadków. Nie znaczy to, że należy tych najmłodszych skreślać. Jeżeli nieletni znajduje się w placówce opiekuńczo-wychowawczej, to znaczy, że on przede wszystkim potrzebuje wielkiego wsparcia psychicznego, miłości, a nie ustawowego stosowania przymusu bezpośredniego. W związku z tym mój klub będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu nr 19.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Poprzemy również poprawki nr 20, 21 i 22. Trudno się kłócić z poprawkami wprowadzonymi przez Senat, bo rzeczywiście dostosowują one ustawę do obecnej sytuacji. Jeżeli zmienia się nazwę „milicja” na „policja” czy „zakład społeczny służby zdrowia” na „publiczny zakład opieki zdrowotnej”, to znaczy, że nazewnictwo w tej ustawie odpowiada nazewnictwu w innych obowiązujących obecnie ustawach.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował tak, jak trzy połączone komisje, z wyjątkiem poprawki nr 19, którą mój klub poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#RomualdAjchler">Właściwie nie miałem zamiaru zadawania pytania podczas tej debaty, ale zmusiło mnie do tego te 21 poprawek redakcyjnych. Z takim pytaniem zwracam się do pani poseł sprawozdawcy, a także do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, jak to jest, że z Wysokiej Izby - i to nie jest po raz pierwszy - wychodzi ustawa, gdzie jej 99% to są tego typu poprawki redakcyjne?</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#RomualdAjchler">Chciałem zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy pracownicy Biura Legislacyjnego Sejmu zwracali posłom uwagę na tego typu zapisy, bo wtedy można by było określić, powiedzmy, działalność tegoż biura.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, pytanie do pana. Jeśli jest tak, że tyle poprawek legislacyjnych jest wprowadzanych przez Senat, to wynikają z tego dwa stwierdzenia. Albo Biuro Legislacyjne Sejmu jest słabe, a tym samym lepsze jest biuro Senatu. W związku z powyższym chciałbym zapytać pana marszałka: Czy przewidujecie państwo w takiej sytuacji chociażby zwrócenie uwagi naszemu Biuru Legislacyjnemu na tego typu działalność? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławZając">Chcę od razu odpowiedzieć, że Biuro Legislacyjne pracuje w sposób niezwykle merytoryczny. Jeżeli zdarzają się poprawki Senatu, to Izba rozstrzyga w tym zakresie. Te pytania powtarzają się już na każdej sesji, tak jakby to było regułą. W związku z tym na pewno Prezydium Sejmu jeszcze raz będzie patrzyło na przedstawianą treść tego pytania. Niemniej jednak...</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: To czyje to błędy?)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#StanisławZając">Powtarzam to, co wyraziłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Chyba że Senat się czepia.)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią pana posła, jakoby sejmowe Biuro Legislacyjne źle pracowało. Zresztą to nie była opinia, raczej pytanie sugerujące, że może tak jest.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TeresaLiszcz">Otóż to jest raczej różnica techniki legislacyjnej zastosowanej w obydwu przypadkach. Na przykład sprawę zamiany nazwy „społeczny zakład służby zdrowia”, na aktualną dzisiaj nazwę „zakład opieki zdrowotnej” sejmowe Biuro Legislacyjne rozwiązało w ten sposób, że w jednym zbiorczym przepisie było napisane, iż ilekroć w ustawie jest użyte pojęcie „zakład społecznej służby zdrowia”, należy rozumieć to i to. Senackie Biuro Legislacyjne zaproponowało zmiany we wszystkich przepisach, w których było użyte to pojęcie;uznaliśmy, że to jednak jest lepsze, bardziej czytelne. I tak było w kilku innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#TeresaLiszcz">Przy okazji uchwalania ustawy policyjnej było powiedziane, że ilekroć w dotychczasowych, wcześniej wydanych przepisach jest mowa o Milicji Obywatelskiej, to trzeba przez to rozumieć Policję. I można było tak dalej zostawić. Biuro senackie uznało, że lepiej skorzystać z okazji i we wszystkich artykułach tej ustawy, także tych, które nie były objęte nowelizacją, zastąpić słowa „Milicja Obywatelska” „Policją”. Stąd wzięła się taka liczba poprawek. Jednak moim zdaniem nie daje to żadnego powodu do zarzutów pod adresem sejmowego Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#StanisławZając">Taki sam pogląd wyraziłem wcześniej, bo rzeczywiście tak sytuacja się przedstawia, jak tu w tej chwili bardzo szczegółowo przedstawiła pani poseł sprawozdawca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Kodeks spółek handlowych (druki nr 2147 i 2177).</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach złożyć sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JacekSzczot">Ta ustawa była już wielokrotnie u nas omawiana. Rzeczowo pracowaliśmy w komisji, najpierw w podkomisji, później w komisji. Senat zajął stanowisko, zgłaszając kilkanaście poprawek. Z tym że poprawki te w dużej części mają charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JacekSzczot">Powiem od razu, dlaczego są to poprawki redakcyjne i dlaczego dopuściliśmy aż do tylu poprawek redakcyjnych. Ponieważ komisja w Sejmie pracowała bardzo szybko. Ponad 600 artykułów, które znajdują się w Kodeksie spółek handlowych, w nowym akcie prawnym, wymagało od nas sprawnego, szybkiego pracowania i procedowania nad tym projektem, doprowadzając do tego, że mieliśmy do wyboru albo długo pracować i zostawić bardzo krótkie vacatio legis, czego zrobić nie chcieliśmy, albo też przyspieszyć prace i zwrócić się do senatorów o ewentualne wyeliminowanie tych nieścisłości, nielogicznych powiązań, które się pojawiły w Kodeksie spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JacekSzczot">Pracując szybko, doprowadziliśmy w ciągu niespełna 3 czy 4 miesięcy do tego, że ustawa jest gotowa. Ustawa, nawet z poprawkami Senatu, już jest do zaakceptowania i przyjęcia. To jest pewien sukces, tym bardziej że ustawa poprzedzająca Kodeks spółek handlowych - Kodeks handlowy z 1934 r. - miała krótkie vacatio legis, 3-, 4-dniowe. Obecnie proponujemy vacatio legis prawie 4-miesięczne.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze zgłoszonych poprawek Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach proponuje, aby większość z nich przyjąć. Z tym że jeśli chodzi o poprawki zawarte w pkt. 9 dotyczącym § 2 w art. 345 oraz w pkt. 11 lit. a i b, to komisja proponuje Wysokiej Izbie odrzucenie tych poprawek. A oto uzasadnienie, dlaczego tak się dzieje. Po pierwsze, Senat postanowił, aby w art. 345 w § 2 dodać wyrazy dotyczące instytucji finansowej, która jako spółka dominująca, zależna albo powiązana nie mogłaby udzielać czy finansować spółki ze sobą powiązanej. Wysoka komisja stwierdziła, że mogłoby to spowodować, iż bank, który ma udziały w innych spółkach, nie mógłby im udzielać kredytu i byłaby konieczność korzystania z kredytowania z innych banków, co wydaje się zupełnie nielogiczne i zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#JacekSzczot">Kolejna zmiana - 16, dotyczy uprzywilejowania akcji w spółkach. Komisja wcześniej zaproponowała, aby to uprzywilejowanie obowiązywało przez tak długi czas, jak to dopuszcza polskie ustawodawstwo, a więc aby przestało obowiązywać np. w momencie wejścia do Unii Europejskiej, wraz z początkiem obowiązywania prawa unijnego, bo tam takie wymogi istnieją, a nie robić tego teraz z tego względu, że mogłoby to doprowadzić do zamieszania na rynku spółek prawa handlowego. Tak więc wysoka komisja na początku zaproponowała taki zapis, Senat jednakże stwierdził, że uprzywilejowanie akcji nie dotyczy spółki publicznej z wyjątkiem akcji skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. To uprzywilejowanie wygasałoby z dniem dopuszczenia akcji do publicznego obrotu. Komisja nie podzieliła stanowiska Senatu i proponuje Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#JacekSzczot">Można powiedzieć tak, że pozostałe poprawki są próbą jednolitego potraktowania zapisów, jeśli chodzi o spółki wszystkich rodzajów, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne. Żeby te zapisy były niemalże jednakowe, jeżeli dotyczą tych samych instytucji. Żeby nie było rozbieżności i też wprowadzania niepotrzebnego zamętu, gdy chodzi o te same instytucje.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że merytorycznie kilkakrotnie te kwestie były omawiane i przepracowywane, sądzę, że na tym posiedzeniu Sejmu, jutro czy w piątek, będziemy mogli przystąpić do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Śmieję w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofŚmieja">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KrzysztofŚmieja">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu mojego klubu pragnę zająć stanowisko do zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy Kodeks spółek handlowych wyrażonych w uchwale Senatu z dnia 9 sierpnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#KrzysztofŚmieja">Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach swoje stanowisko przedstawiła w druku sejmowym nr 2177.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#KrzysztofŚmieja">Przechodząc do poszczególnych poprawek Senatu, pragnę zaznaczyć w pierwszej kolejności, że mają one, moim zdaniem, charakter formalny i polegają na doprecyzowaniu poszczególnych przepisów. Taką poprawką jest poprawka zawarta w pkt. 2 dotycząca § 2 w art. 65, którą nadano nowe brzmienie temu przepisowi bez konsekwencji dla istoty jego treści. Względy językowe skłaniają do przyjęcia tej poprawki. Również opowiadamy się za przyjęciem dalszych poprawek formalnie oznaczonych jako pkt. 2, 3, 4, 5, 6, 7 i 8, chociaż poprawka 8. zmierza do nadania nowego brzmienia przepisowi art. 345 § 1. W poprawce tej Senat rozszerzył zakaz nabycia przez spółkę emitowanych przez nią akcji na wszystkie formy bezpośredniego lub pośredniego finansowania nabycia akcji. Należy uznać, iż poprawka ta jest w zgodzie z istotą spółki akcyjnej, tak więc też zasługuje na aprobatę. Również popieramy poprawki zawarte w pkt. 10–25. Natomiast mój klub jest przeciwny przyjęciu poprawki 9., z której to wynika, że bank będący instytucją finansową nie mógłby prowadzić działalności kredytowej w stosunku do spółki, w której posiada udziały. Należy uznać, że rozwiązanie takie trudne jest do zaakceptowania z punktu widzenia funkcjonowania banków. Również podzielając stanowisko komisji, jesteśmy przeciwni poprawce 11. odnoszącej się do art. 351 Kodeksu spółek handlowych, składającej się z lit. a i b. W poprawce 11a Senat proponuje skreślenie zdania drugiego w § 2 w art. 351. Natomiast w poprawce 11b Senat proponuje dodanie § 5. W istocie przyjęcie tych poprawek mogłoby oznaczać potrzebę natychmiastowej zmiany pozycji gospodarczej wielu spółek publicznych już istniejących. W przyszłości, a zwłaszcza z chwilą unifikacji prawa europejskiego, taka potrzeba może okazać się niezbędna, natomiast obecnie nie jest to konieczne. Reasumując, jesteśmy za przyjęciem wszystkich poprawek, z wyjątkiem zawartych w pkt. 9 i 11. Kończąc, pragnę wyrazić swoje uznanie dla rządu w związku z przedłożonym projektem oraz parlamentu w związku z szybką i rzetelną pracą nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata dotycząca sprawozdania Senatu w sprawie ustawy Kodeks spółek handlowych kończy intensywne i bardzo rzetelne prace Sejmu nad tą fundamentalną dla współczesnych realiów gospodarczych ustawą. Wydaje mi się, że będę wyrazicielką poglądów większości posłów, stwierdzając, że autorski projekt Kodeksu spółek handlowych, który poddany został dokładnej analizie w toku prac parlamentarnych, posiada walory aktu prawnego o wysokim kunszcie legislacyjnym i wbrew obawom wygłaszanym podczas pierwszego czytania tego projektu w dniu 28 marca br. nie uległ zbyt wielkim zmianom, co w sposób istotny powinno wpłynąć na jego spójność i przydatność w prowadzonej przez podmioty działalności gospodarczej. Wart podkreślenia jest również fakt, że oprócz osiągnięcia głównego celu, jaki został postawiony przed tym projektem, czyli dostosowania polskiego prawa handlowego do wymagań nowoczesnej gospodarki rynkowej i standardów prawnych obowiązujących w państwach Unii Europejskiej, udało się stworzyć swoiste perpetuum mobile dla polskiego kapitału i polskich przedsiębiorców, które umożliwi nie tylko rozwój, ale zapewni też większą konkurencyjność na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wejście w życie Kodeksu spółek handlowych dnia 1 stycznia 2001 r., które uchyli rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1934 r. wprowadzające Kodeks handlowy, będzie ważnym wydarzeniem w historii polskiego prawa handlowego. Data ta jest istotna z jeszcze jednego powodu. W tym terminie zaczną obowiązywać ustawy: Prawo o działalności gospodarczej i o Krajowym Rejestrze Sądowym, co zapewne w istotny sposób przyczyni się do harmonizacji prawa w tej dziedzinie. Aktualny wydaje się jednak zgłaszany przez nas postulat, związany z wprowadzeniem w życie nowych rozwiązań i instytucji zawartych w omawianym kodeksie, dokonania dogłębnej reformy prawa podatkowego. Reforma ta powinna w szczególności dotyczyć: zagadnienia podmiotowości prawnopodatkowej osobowych spółek prawa handlowego, przekształcania, łączenia się i podziału spółek oraz związanego z tym problemu sukcesji praw i obowiązków wynikających z prawa podatkowego, przepisów szczególnych dotyczących np. amortyzacji środków trwałych przez spółki osobowe. Liczę, że jest to kolejne wyzwanie, jakiemu sprosta polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej informuję, że podzielamy opinię zaprezentowaną przez pana posła sprawozdawcę i będziemy głosowali za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Senat, z wyłączeniem poprawek nr 9 i 11. Naszym zdaniem wart podkreślenia jest fakt, że prace nad omawianym kodeksem przebiegały niezwykle sprawnie i harmonijnie, poza wszelkimi podziałami.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Słowa podziękowania należą się autorom, recenzentom i wszystkim tym, którzy przyczynili się do powstania tej fundamentalnej regulacji prawnej, która będzie dobrze służyć interesom polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu w sprawie poprawek Senatu do ustawy Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, panie marszałku, iż Klub Parlamentarny Unii Wolności podziela stanowisko Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w zakresie wszystkich poprawek, a zatem Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował będzie zgodnie z rekomendacjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Nie sposób oczywiście w czasie 5-minutowego wystąpienia klubowego odnieść się do wszystkich 25 poprawek Senatu, a zatem postaram się skoncentrować tylko na niektórych.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W poprawce 3., dotyczącej art. 170 § 1, propozycja dodania wyrazów: „albo postanowienie sądu odmawiające rejestracji stało się prawomocne” zasługuje na poparcie, albowiem uzasadniona jest teza, iż instytucja uproszczonego postępowania likwidacyjnego powinna mieć zastosowanie nie tylko w sytuacjach, gdy w określonym terminie od daty zawarcia umowy spółki nie doszło do jej zgłoszenia, ale także wtedy, gdy postanowienie sądu odmawiające zarejestrowania stało się prawomocne. Przesłaniem tej poprawki jest to, aby ta sama reguła obowiązywała w dwóch zbliżonych do siebie stanach faktycznych, gdy spółka jest dopiero w organizacji.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W poprawce 4., dotyczącej art. 246 § 1, ulegają wykreśleniu słowa „w sprawie połączenia spółek” z uwagi na to, iż zapis dotyczący podejmowania uchwał większością 2/3 głosów znajduje się w rozdziale dotyczącym łączenia spółek, a zatem umieszczanie tego zapisu w art. 246 wydaje się zbędne.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W poprawce 5. do art. 323 § 1 dotychczasowe uregulowanie, mówiące o tym, iż spółka w organizacji powstaje z chwilą objęcia co najmniej jednej akcji, zastępuje się sformułowaniem „zawiązania spółki”. Istotne są tutaj dylematy przedstawione przez autorów kodeksu w trakcie dyskusji, który moment jest właściwy do uznania spółki w organizacji. Czy momentem tym jest podpisanie statutu, objęcie co najmniej jednej akcji, czy też zawiązanie spółki, gdy wszystkie akcje są objęte? Wydaje się, że najbezpieczniejszym rozwiązaniem jest przyjęcie, tak jak zaproponował Senat, aby było to objęcie wszystkich akcji, czyli moment zawiązania spółki.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Skreślenie § 6 w art. 328 powinno rozwiać problemy i wątpliwości, dotyczące terminu wydania świadectwa depozytowego dla biur maklerskich. Chodzi o to, aby jego wydanie następowało w możliwie krótkim czasie, a przyjęcie określenia, iż następuje to w czasie 1 miesiąca - tak jak było w wersji, która opuściła Sejm - mogłoby się stać regułą. Termin ten mógłby być traktowany jako obowiązujący i wydanie świadectw depozytowych nie następowałoby niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Poprawka 17. polega na zliberalizowaniu procedury łączenia spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Bardzo dobrze się stało, że następuje w niej zwolnienie polskich przedsiębiorców z potrzeby ponoszenia zbędnych, dodatkowych kosztów, polegających na konieczności zamieszczania ogłoszeń w Monitorze Sądowym Gospodarczym, a także konieczności weryfikowania procedury łączeniowej przez biegłych. Oczywiście dotyczy to spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i to w sytuacji, kiedy wspólników jest nie więcej niż 10, są to oczywiście także osoby fizyczne i dlatego też poprawka ta zasługuje na poparcie. Co prawda dyrektywy Unii Europejskiej nakładają pewne zobowiązania w tym zakresie, dotyczą one jednakże spółek akcyjnych oraz dużych spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, a zatem nie będzie niezgodności z dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Poprawka 18. ma charakter redakcyjny, dlatego nie będę jej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Z kolei poprawka 20. dotyczy wyłączenia przepisów o postępowaniu konwokacyjnym przy podziale spółki przez wydzielenie. Taka jest istota tej poprawki. Jeżeli przepisy te znajdują się odrębnie przy uregulowaniach dotyczących spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, a także odrębnie przy uregulowaniach dotyczących spółki akcyjnej, stosowanie przepisów ogólnych o postępowaniu konwokacyjnym nie było tutaj uzasadnione, gdyż interesy wierzycieli i tak mają wystarczające gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Pozostałe poprawki, o mniejszym ciężarze gatunkowym, są poprawkami bądź to legislacyjnymi, redakcyjnymi, bądź porządkowymi, powodującymi jeszcze większą poprawność kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, którą uczyniłem na samym wstępie, Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował będzie zgodnie ze stanowiskiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym generalnie udzielić poparcia dla poprawek Senatu, ponieważ poprawiają one pewne błędy czy też wprowadzają korekty.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WaldemarPawlak">Odnosząc się natomiast już do konkretnych zapisów, sądzę, że w przypadku poprawki 9., tak jak przyjęła to komisja, należy ją odrzucić. Być może zachodzi tu nieporozumienie lub nadmiar ostrożności, bo zapisy, które mówią o braku możliwości finansowania nabycia lub objęcia akcji, są bardzo rozszerzone w poprawce 8. i zabranianie działalności instytucji finansowych, które byłyby dominujące w stosunku do spółki, chyba nie jest potrzebne. Te instytucje finansowe działają na podstawie odrębnych przepisów i banki na pewno przy udzielaniu np. kredytów będą kierowały się stosownymi zabezpieczeniami. Nie ma tu więc takich niebezpieczeństw, które wynikają z możliwości finansowania objęcia akcji przez samą spółkę.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WaldemarPawlak">Co do poprawki 11., to osobiście uważam, że warto zachować uprzywilejowanie akcji. Te przepisy, które są w obecnej konstrukcji, pozwalają na uprzywilejowanie akcji za wyjątkiem akcji spółki publicznej, natomiast może zachodzić uprzywilejowanie polegające na tym, że wspólnik czy założyciel spółki będzie miał na przykład nieco wyższą dywidendę. Przyjęcie poprawek Senatu wykluczałoby takie możliwości. Biorąc pod uwagę, że jest propozycja łącznego głosowania nad tymi poprawkami, należy też przychylić się do stanowiska komisji, to znaczy odrzucić poprawkę 11.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WaldemarPawlak">Pewne wątpliwości, które w jakiejś mierze zostały już wyjaśnione, dotyczą poprawki 20., związanej z wyłączeniem przepisów dotyczących informowania wierzycieli o zamiarze podziału spółki, a tym samym obniżenia kapitału spółki, aczkolwiek warto się nad tymi przepisami jeszcze zastanowić, ponieważ te przepisy, które są w dalszych artykułach Kodeksu spółek handlowych, praktycznie na wierzycieli przerzucają odpowiedzialność i obowiązek obserwowania, co dzieje się ze spółką, i wyciągania wniosków, ewentualnie zgłaszania sprzeciwu. Te natomiast artykuły, o których wyłączenie wnioskuje Senat, mówią o tym, że zarząd ma obowiązek informować wierzycieli i w ciągu chyba 3 miesięcy mają oni prawo do wniesienia sprzeciwu co do podziału. W moim przekonaniu ten przepis wymaga przejrzenia, aczkolwiek po dokładniejszym wyjaśnieniu można przyjąć tę poprawkę Senatu, ponieważ pozostałe przepisy Kodeksu spółek handlowych w zasadzie zabezpieczają interesy wierzycieli w stopniu wystarczającym, a przyjęcie tej poprawki będzie upraszczało możliwości podziału spółek przez wydzielenie polegające na obniżeniu kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WaldemarPawlak">Sumując, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował w sposób taki, jak przedstawiła to komisja sejmowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Jacek Szczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym że wszystkie kluby popierają rekomendacje przedłożone przez komisję, wnoszę o jak najszybsze przystąpienie do rozpatrzenia poprawek Senatu i w tym momencie prostuję swoją błędną wypowiedź: o przejście do trzeciego czytania. Trzecie czytanie już mieliśmy jakiś czas temu - a więc rozpatrzenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JacekSzczot">Mam nadzieję - pozwolę sobie wyrazić jeszcze jedną opinię - że wszystkie ustawy i inne akty prawne, które będą się pojawiały w naszym parlamencie, będą zbieżne z tym, co myśmy uchwalili, nie będą psuły pewnego schematu funkcjonowania spółek w obrocie publicznym poprzez swoje zapisy. A takie niepokojące sygnały dochodzą chociażby w odniesieniu do ustawy o rachunkowości. Kodeks spółek handlowych jest najistotniejszą ustawą w systemie funkcjonowania spółek i na nim się powinny wzorować wszystkie inne ustawy, z niego powinny czerpać rozwiązania, które są tutaj istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#StanisławZając">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały o anulowaniu zadłużeń w 2000 r. (druki nr 1604 i 2078).</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 22 grudnia 1999 r. do pierwszego czytania do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych projekt uchwały dotyczący anulowania zadłużeń w roku 2000. Inspiracją oraz motywacją dla przedłożonego projektu uchwały zawartej w druku nr 1604 jest rok Jubileuszu 2000 oraz związana z nim szeroka inicjatywa na świecie zmierzająca do anulowania zadłużeń krajów ubogich wobec krajów bogatych.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AdamBiela">Wielki Jubileusz Roku 2000 powinien stać się okazją do anulowania lub znacznej redukcji zadłużenia krajów, które chciałyby stworzyć swoim obywatelom warunki gospodarcze, socjalne i kulturowe godne człowieka XXI w. Wzywają do tego największe autorytety moralne świata, organizacje społeczne, międzynarodowe. Wzywają do tego kościoły, organizacje religijne. Bardzo donośnie i jednoznacznie zabrzmiał głos Jego Świątobliwości Ojca Świętego Jana Pawła II na forum światowym w sprawie anulowania zadłużenia krajów biednych w roku Jubileuszu 2000. W ten sposób powstał potężny ruch społeczny na świecie obejmujący solidarne działania kościołów oraz organizacji z ponad 40 krajów. Ruch ten zwany jest „światową petycją Jubileuszu 2000”, która skierowana jest do najbogatszych krajów świata i wzywa do umorzenia długów krajom najbiedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AdamBiela">Koalicja „Jubileusz 2000” kieruje swoją petycję do krajów grupy G-7, aby z racji roku jubileuszowego 2000 darowały długi krajom najbiedniejszym. Kampania ta ma umożliwić milionom ludzi na świecie celebrację początku nowego tysiąclecia w wolności od długów. Akcja ta została zapoczątkowana w 1996 r. przez katolickie i protestanckie organizacje pomocy krajom rozwijającym się. Inspiracją stała się biblijna idea roku jubileuszowego. Co 7 lat obchodzony był rok szabatowy. Wówczas ziemia była zwracana poprzednim właścicielom, długi darowane, a niewolnicy zwalniani. Czyli bogactwo rozdzielano na nowo, gdyż było darem bożym dla całego ludu. W szczególny sposób dokonywano tego co 50 lat, czyli w roku następującym po 7 latach szabatowych. Ten wielki jubileusz był wielkim zobowiązaniem dla bogatych. Czas jubileuszu był specjalny. Miał on zapobiec utrwalaniu się strukturalnych nierówności społecznych. Jakąż wielką okazją do budowania nowej rzeczywistości społecznej i gospodarczej jest Jubileusz roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AdamBiela">Spróbujmy dokonać krótkiej refleksji nad moralnymi i społecznymi aspektami zadłużenia międzynarodowego. Osoba zaciągająca dług jest odpowiedzialna za jego spłacenie. Pożyczki międzynarodowe są negocjowane między regionalnymi elitami politycznymi a potężnymi wierzycielami, takimi jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy. Biedni obywatele kraju zaciągającego pożyczki nie mają żadnego wpływu na te decyzje. Pożyczane pieniądze czy płynące z nich korzyści także często nie docierają do ludzi biednych. Natomiast na nich spadają ciężary związane ze spłacaniem pożyczek. Pożyczki zaciągane są bez odpowiedzialności przed krajowym parlamentem. Oprocentowanie udzielanych pożyczek było początkowo bardzo niskie, później jednak gwałtownie wzrosło, tak że kraje zadłużone utraciły zdolność nie tylko do spłaty pożyczek, ale i odsetek. Mimo spłat odsetek wielokrotnie przekraczających pożyczoną sumę zadłużenie najbiedniejszych krajów zamiast maleć, rośnie. Nie ma, jak do tej pory, żadnej międzynarodowej kontroli nad ustaleniem sprawiedliwych zasad spłaty lub redukcji zadłużenia. Nie istnieje żadne prawo o międzynarodowym bankructwie. Nie ma więc granicy prawnej, po przekroczeniu której dług staje się niespłacalny. Są jednak granice moralne. Nie można dopuścić do sytuacji, w której obywatele krajów zadłużonych stają się niewolnikami obywateli krajów bogatych.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#AdamBiela">Koalicja Jubileusz 2000 uzyskała szeroki rozgłos w kręgach politycznych i bankowych państw grupy G-7. Podczas spotkania przywódców światowych w Waszyngtonie w związku ze szczytem Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego media amerykańskie skupiły swą uwagę na coraz szerszej kampanii Jubileusz 2000. „Wall Street Jurnal” z 26 kwietnia 1999 r. ujawnił szczegóły rozmowy w cztery oczy między papieżem Janem Pawłem II a prezydentem USA Billem Clintonem, dotyczącej zadłużenia międzynarodowego. W liście do Ojca Świętego prezydent Stanów Zjednoczonych napisał m.in.: Jestem zdecydowany, by Stany Zjednoczone odegrały wiodącą rolę w tym ważnym zadaniu moralnym. Zbliżając się do nowego 1000-lecia, chciałbym was zapewnić, że jestem oddany sprawie znalezienia sposobów pomocy, aby poprawić byt ludzi w najuboższych krajach świata przez reformy gospodarcze oraz system oddłużenia. Gazeta ta zauważyła, że rosnące poparcie społeczne dla sprawy oddłużenia, której orędownikiem jest Koalicja Jubileusz 2000, jest oddolną kampanią przypominającą walkę z apartheidem. Anthony Gaeta, rzecznik prasowy Banku Światowego, ocenił bardzo pozytywnie pracę Koalicji Jubileusz 2000: Udało im się rozpowszechnić temat, który wydaje się jednoznaczny (kwestia finansów międzynarodowych i rozwoju). Temat ten stał się przedmiotem negocjacji na całym świecie. Nie doszłoby do przyrzeczeń Clintona i Browna, brytyjskiego ministra finansów, gdyby nie koalicja i Jubileusz 2000. To jest jedna z najbardziej skutecznych kampanii wpływających na światową opinię publiczną, jaką kiedykolwiek widziałem — napisał.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#AdamBiela">Pod koniec września ub.r. przedstawiciele władz finansowych krajów G-7 na spotkaniu w Waszyngtonie zdecydowali się znaleźć środki na umorzenie części długu krajom najuboższym i opowiedzieli się za wzmocnieniem międzynarodowego systemu finansowego poprzez zmianę struktury Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Warto, żeby w Koalicję Jubileusz 2000 wpisał się również swoją uchwałą Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#AdamBiela">Polski Sejm funkcjonuje obecnie w warunkach państwa demokratycznego. Warunków tych nie byłoby jednak bez zrywu solidarnościowego w latach 1980–1989 oraz solidarnościowej pomocy z zagranicy w okresie stanu wojennego. O tych przykładach solidarnej pomocy z wdzięcznością wspominamy teraz, gdyż bez niej nie byłoby szans ani na obalenie systemu totalitarnego w Polsce, ani na zmianę mapy politycznej Europy. Głos polskiego Sejmu w sprawie anulowania zadłużenia w roku Jubileuszu 2000 będzie miał swoją historyczną wymowę. Będzie głosem nie tylko w sprawie warunków, w których władze systemu totalitarnego w Polsce zaciągnęły kredyt, nie licząc się z opinią swoich obywateli, lecz również będzie to głos wyrażający nadzieję na zdjęcie kajdanów zadłużenia w imię solidarności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#AdamBiela">Dziękując państwu za uwagę, stawiam wniosek o przyjęcie uchwały przez Wysoką Izbę według projektu przedstawionego w druku nr 2078. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#StanisławZając">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały o anulowaniu zadłużeń w 2000 r. (druki nr 1694 i 2078).</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JacekSzczot">Występuję w imieniu pana marszałka Stanisława Zająca, który w chwili obecnej prowadzi posiedzenie, a więc nie może w tym samym czasie przedstawiać stanowiska Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej treści uchwała zawiera apel do parlamentów i rządów państw oraz międzynarodowych instytucji finansowych będących głównymi światowymi wierzycielami o anulowanie lub znaczne zredukowanie długów państwom najuboższym.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JacekSzczot">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem w szczególności do najbogatszych narodów, aby nie dopuściły do zaprzepaszczenia okazji, jaką jest rok jubileuszowy, do podjęcia konkretnych kroków w kierunku definitywnego rozwiązania kryzysu zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#JacekSzczot">Zadłużenie zagraniczne przygniata gospodarkę wielu krajów, hamując ich postęp społeczny i polityczny. Kwestia zadłużenia stanowi część bardziej rozległego problemu, jakim jest utrzymywanie się ubóstwa, czasem skrajnego, oraz pojawianie się nowych nierówności towarzyszących procesowi globalizacji.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#JacekSzczot">Z pewnością nie brak odpowiednich środków, aby usunąć nędzę. Inicjatywy podjęte ostatnio w tej dziedzinie przez międzynarodowe instytucje finansowe są ważną próbą systematycznej redukcji tego zadłużenia. Okazanie pomocy jest nakazem sprawiedliwości, z którego wynikają doniosłe implikacje moralne dotyczące organizacji życia gospodarczego, społecznego, kulturalnego i politycznego narodów. Zwracamy się z apelem, mając świadomość, iż zadłużenie państwa polskiego, które zostało zaciągnięte w okresie komunistycznej dyktatury, stało na przeszkodzie i uniemożliwiało przełamanie zapaści gospodarczej, pozbawiającej Polaków nadziei na lepszą przyszłość. Bez solidarnej pomocy wolnych narodów i ich rządów, którą z wdzięcznością wspominamy, naród polski pozbawiony by był szans na obalenie systemu totalitarnego, nie byłoby też szans na zmiany mapy politycznej Europy.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#JacekSzczot">Polska doznała solidarnej pomocy ze strony wielu krajów wierzycieli. W konsekwencji nasze zadłużenie zostało częściowo zredukowane, a zapłata pozostałych należności została przesunięta w czasie. W efekcie udało się nam włączyć w rozległe przemiany geopolityczne, jakie dokonały się po roku 1989, jako wolny i suwerenny naród.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#JacekSzczot">My doświadczyliśmy pomocy. Na podobne działania wciąż oczekują liczne narody świata, które często nie z własnej winy znajdują się w krytycznej sytuacji gospodarczej. Redukcja zadłużenia jest sprawą pilną i pożądaną gospodarczo w skali całego świata.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#JacekSzczot">Do takich działań wzywa także Ojciec Święty Jan Paweł II, który od początku swojego pontyfikatu apeluje o anulowanie niespłacalnego zadłużenia krajów Trzeciego Świata, kontynuując tym samym myśl Pawła VI, zawartą w encyklice „Populorum progressio”. Ze szczególnym nasileniem mówi o tej sprawie w związku z Wielkim Jubileuszem Roku 2000. Papież przypomina biblijną zasadę, że jubileusz jest okazją do darowania długów i wyzwolenia niewolników. Sytuację tę odnosi do najbiedniejszych krajów świata. Ich zadłużenie sprawia, że miliard najbiedniejszych mieszkańców naszej planety żyje zepchnięty na margines, w nędzy i głodzie, co rzuca cień śmierci na całe narody, zaś ludzkość zmaga się z nowymi formami niewolnictwa, bardziej podstępnymi niż znane w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając powyższe na uwadze, wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę uchwały w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu komisji oraz oświadczam, iż posłowie Akcji Wyborczej Solidarność będą głosować za przyjęciem przedłożonego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Andrzeja Pęczaka o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejPęczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem dotyczący zadłużenia był podnoszony tydzień temu na sesji plenarnej ONZ, tak że nie jesteśmy oryginalni, rozmawiając na ten temat. Powszechnie wiadomo, że na koniec czerwca 2000 r. zadłużenie polskiego skarbu państwa wynosiło 279,5 mld zł, tj. 63,6 mld dolarów amerykańskich. W porównaniu z końcem 1999 r. zadłużenie to wzrosło o 5,7%. Zadłużenie zagraniczne skarbu państwa wynosiło 135,8 mld zł, czyli można powiedzieć, że występujemy we własnej sprawie. Zadłużenie to wzrosło w stosunku do grudnia 1999 r. o 4,71%. Kredyty zagraniczne w ramach tego zadłużenia wynoszą 106,6 mld zł. Wzrost zadłużenia wynikał przede wszystkim z deprecjacji złotego w stosunku do dolara amerykańskiego. Rodzi się pytanie, czy przypadkiem nie należałoby w takiej sytuacji pomyśleć o dewaluacji złotego.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AndrzejPęczak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie jest przeciwny uchwaleniu tej uchwały, ale zastanawia się, ile jeszcze będzie podobnych, nazwijmy to, w wymowie dziwnych ustaw autorstwa spółki, która przedstawiła projekt ustawy uwłaszczeniowej. Prawie wszystkie rządy, które mają wpływ na anulowanie polskiego zadłużenia, to europejskie rządy socjaldemokratyczne albo socjalistyczne. Myślę, że dialog byłby łatwiejszy, gdyby partnerem tych socjaldemokratycznych rządów był podobny rząd w Polsce. Mamy nadzieję, że niedługo tak się stanie. Natomiast bylibyśmy bardzo zainteresowani, aby w stosunku do tej uchwały wypowiedział się rząd polski i przedstawił swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Jest, jest stanowisko.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lewandowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje kilka okoliczności uzasadniających tego typu apel Sejmu o redukcję czy anulowanie długów krajów najuboższych, przy czym Sejm tym razem występuje nie w swojej czy w polskiej sprawie, ale w sprawie owych krajów najuboższych, a jednym z powodów, dla których Unia będzie wspierać uchwałę, jest to, że rzeczywiście rząd z opóźnieniem, ale jednak dostarczył swoją opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanuszLewandowski">Pierwszą z tych okoliczności przywołano, a wręcz bardzo wyeksponowano przez posła wnioskodawcę w takim dość liturgicznym stylu. Jest nią ów rok jubileuszowy, co nastraja jako okrągła data do wielkich gestów, ale my wiemy, że daleka droga prowadzi od wielkich gestów do rzeczywistego pożytku dla ludzi w krajach najuboższych, a nie reżimów panujących w tych krajach. Tak że to nie jest wystarczający powód.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JanuszLewandowski">Drugi powód to jest 20-lecie Solidarności, które jako nasze święto chcemy ocalić od zapomnienia i proponujemy, by stało się świętem solidarności międzynarodowej. Mamy w pamięci to, że byliśmy nie tyle beneficjentami nowego ogólnego planu porównywalnego z planem Marshalla, ale byliśmy beneficjentami wyrozumiałości naszych wierzycieli i to pomogło tworzyć sensowną drogę do polskiej demokracji i polskiej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JanuszLewandowski">I wreszcie trzeci pretekst. Jest to szczyt krajów najbogatszych G-7. Spowodował on pewien stosunek wnioskodawców do tego zagadnienia. Rzeczywiście poruszył on problem zadłużenia krajów najuboższych. Jest to inicjatywa spóźniona, ale nadal sensowna.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JanuszLewandowski">Unia Wolności wesprze projekt uchwały, biorąc pod uwagę to, jak wynika z informacji rządowej, że Polska jest w stanie adresować ten apel do siebie, czyli nie jako do dłużnika, ale do wierzyciela, który może ulżyć jakoś z własnej woli krajom najuboższym i już to robi, czyli możemy adresować ten apel do samych siebie. Po wtóre, projekt uchwały, który został przedstawiony przez Komisję Finansów Publicznych jest znacznie lepszy niż propozycja wyjściowa. Dotyczy jasno zakreślonej grupy krajów najuboższych, to jest około 40 krajów, które dotykane są przez rozmaite kataklizmy, również żywioły. Jest to grupa możliwa do wyróżnienia i przez to cały problem, oprócz gestu, może być z pożytkiem dla ludności mieszkającej w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JanuszLewandowski">Wyjściowa propozycja nam się nie podobała, miała posmak ogólnego odpuszczania długów, coś z Leppera, który uważa, że spłacanie długów jest czynem niemoralnym, czy też w ogóle żądanie przez banki spłacania długów jest czynem niemoralnym. Dla nas moralnością jest zarówno płacenie podatków, jak i spłacanie długów. Był też posmak takiego oto stanowiska, iż południe jest biedne, dlatego że północ jest bogata, to znaczy bogactwo północy jest powodem biedy południa, z czym się również nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JanuszLewandowski">Ta uchwała ma sens, jeżeli pieniądze lub też ulgi będą służyć ludności krajów najuboższych, czyli ani nowe kredyty, ponawiane i stare nie będą się zapadały w taką czeluść biurokratycznego nepotyzmu, który charakteryzuje systemy polityczne w wielu krajach południa i co wydaje się z perspektywy historycznej nie do naprawienia. Uwolnienie od ciężaru trudnych do spłacenia długów ma sens tylko wtedy, jeżeli ułatwia drogę tym krajom do demokracji, do przejrzystości w życiu publicznym, uwalnia je od ciężaru nepotyzmu, korupcji i pozwala czy też ułatwia budowanie zrębów gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JanuszLewandowski">W tej intencji Unia Wolności będzie wspierała projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tej bardzo późnej nocnej godzinie Sejm podjął trud oceny projektu uchwały zawartego w druku sejmowym, złożonym przez posłów wnioskodawców, i ocenionej przez Komisję Finansów Publicznych w sprawozdaniu. Oczywiście możemy bardzo różnie podchodzić do tej propozycji, aczkolwiek na pewno trzeba podkreślić to, że inicjatywa idąca w kierunku ulżenia bardzo biednym krajom jest podejmowana zarówno przez takie autorytety, jakim jest niewątpliwie Ojciec Święty Jan Paweł II, jak również przez kraje z grupy najbogatszych. Dlatego warto wesprzeć te propozycje. Rząd przedstawił dzisiaj swoje stanowisko w piśmie i w zasadzie zgadza się z tym, że inicjatywa podjęta przez grupę posłów może być realizowana. Co więcej, pokazuje stan zadłużenia wobec Polski, które, według stanowiska rządu, wynosi prawie 240 mln dolarów amerykańskich, i projekt odpowiedzi strony polskiej na anulowanie tego zadłużenia. Co prawda propozycja na dzisiaj nie jest tak wysoka, łącznie jest to trochę więcej niż 16 mln dolarów, myślę jednak, o czym rząd pisze w swoim stanowisku, że na skutek negocjacji te kraje będą mogły przystąpić do spłaty zadłużenia, a tym samym część swoich pieniędzy jesteśmy w stanie odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JózefGruszka">Pan poseł wnioskodawca był uprzejmy posługiwać się językiem ewangelicznym Starego Testamentu. Myślę, że można odwołać się do Nowego Testamentu i przypomnieć przypowieść o włodarzu, który prosił, żeby mu umorzono dług, a swoich dłużników nachodził, napastował i męczył. To są dwie kompatybilne kwestie i można o nich mówić. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze tę inicjatywę. Jeżeli idzie o projekt uchwały, nie chcę składać żadnej poprawki. Chciałbym jednak zwrócić uwagę panów posłów wnioskodawców na zapis w drugim akapicie, mówiący o tym, że polski Sejm funkcjonuje obecnie w warunkach państwa demokratycznego. To jest prawda. A dalej: Warunków tych nie byłoby jednak bez zrywu solidarnościowego naszych obywateli w latach 1980–1989. Szanowni państwo, proszę się nie obrażać, ale wydaje mi się, że nie powinniśmy pomijać wcześniejszych zrywów, chociażby tego wielkiego buntu w latach 1945–1947. Mówię to jako ludowiec, chcąc podkreślić dorobek ludowców i premiera Mikołajczyka, jak również przywołać poznański czerwiec 1956 r. - bardzo ważna rzecz, Wybrzeże - 1970 r. czy Radom - 1976 r. Myślę, że nie ma co do tego sporów, mówię o tym tylko i wyłącznie dlatego, żeby nie urazić przypadkiem innych ludzi i to mną kieruje.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak już wcześniej zadeklarowałem, mówiąc w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, poprzemy tę uchwałę jako państwo, które też ma niemałe zadłużenia na świecie, jeden z moich kolegów był uprzejmy cytować dane dotyczące naszego zadłużenia. Myślę, że redukcja zadłużenia inspiruje ludzi do pracy i dlatego też należy o tym mówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, sprawozdawca komisji pan poseł Adam Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować uczestnikom dyskusji przemawiającym w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AdamBiela">Jak wspomniał mój przedmówca, rząd ustosunkował się w swojej opinii z dnia dzisiejszego do przedłożonego projektu uchwały:</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AdamBiela">W związku z projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie anulowania długów najuboższych krajów świata w roku jubileuszu 2000 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej przedkłada niniejsze stanowisko. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej podziela opinię o konieczności praktycznego wspomożenia najuboższych i najbardziej zadłużonych krajów świata poprzez anulowanie lub znaczne zredukowanie ich długów. Rząd stoi na stanowisku, że konkretnym wyrazem poparcia uchwały Sejmu jest aktywne uczestnictwo Rzeczypospolitej Polskiej w realizacji inicjatywy oddłużeniowej Highly Indebted Poor Countries i w innych działaniach na rzecz krajów najuboższych. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej widzi celowość udziału Polski w programie redukcji długów bardzo zadłużonych i biednych krajów rozwijających się, realizowanym w ramach inicjatywy Highly Indebted Poor Countries. Celem tej inicjatywy jest obniżenie zobowiązań zagranicznych tej grupy krajów do bezpiecznego poziomu, pozwalającego na ich pełną obsługę przy wykorzystaniu normalnych wpływów eksportowych, napływu kapitału i tradycyjnej pomocy rozwojowej. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje ministra finansów do prowadzenia działań mających na celu zredukowanie lub anulowanie polskich należności od krajów objętych inicjatywą Highly Indebted Poor Countries.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AdamBiela">Wobec tego, iż w czasie dyskusji plenarnej nie złożono żadnych projektów zmian wobec tekstu uchwały, wnoszę o przystąpienie do trzeciego czytania w miarę możliwości w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Na tym posiedzeniu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#AdamBiela">Na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#AdamBiela">Stawiam wniosek, żeby do upowszechnionego tekstu uchwały dołączyć również stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#AdamBiela">Dziękuję, panie marszałku i państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#AdamBiela">Dziękuję również za uzupełnienia dotyczące tradycji ruchu ludowego i jego zasług w tym zakresie. Dziękuję bardzo. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#StanisławZając">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#StanisławZając">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Przedstawię panów posłów. Przepraszam: panią poseł i panów posłów. Przepraszam bardzo panią poseł. Tadeusz Wrona, Andrzej Osnowski, Jan Klimek, Marian Marczewski, Danuta Ciborowska, Romuald Ajchler, Jan Chmielewski, Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#StanisławZając">Czy ktoś z państwa zgłasza nadto zamiar wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A moje nazwisko?)</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#StanisławZając">Już odczytałem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#StanisławZając">Więcej zgłoszeń nie widzę. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W niedzielę 10 września 2000 r. w Muzeum Jana Pawła II w Warszawie miała miejsce uroczystość wręczenia nagród im. Grzegorza Palki, zwanych samorządowym Oskarem, a nadawanych przez Ligę Krajową. Laureatami nagrody im. Grzegorza Palki za 2000 r. zostali:</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#TadeuszWrona">— w dziedzinie ogólnopaństwowej: pan Daniel Fried, były ambasador Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej w Polsce, za długoletnie działania na rzecz wspierania polskiego samorządu terytorialnego oraz za pomoc w nawiązywaniu kontaktów pomiędzy amerykańskimi instytucjami rządowymi i pozarządowymi a polskim samorządem, oraz pan Marian Krzaklewski, przewodniczący NSZZ „Solidarność” i Akcji Wyborczej Solidarność, za osobisty wkład w ukształtowanie i realizację programu reformy samorządowej oraz za unikatową w skali europejskiej współpracę między związkiem zawodowym i samorządem terytorialnym, zapoczątkowaną podpisaniem umowy między NSZZ „Solidarność” i Ligą Krajową;</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#TadeuszWrona">— w dziedzinie działalności samorządowej o wymiarze ogólnokrajowym: pan Ireneusz Niewiarowski, prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, za działalność na rzecz powstania i rozwoju ruchu stowarzyszeń sołtysów, za pomoc w rozwoju społecznych inicjatyw kulturalnych i charytatywnych na terenach wiejskich, oraz pan Jan Olbrycht, marszałek woj. śląskiego, za wybitne zasługi w budowaniu międzynarodowego prestiżu polskiego samorządu, szczególnie w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy oraz Radzie Gmin i Regionów Europy, oraz za twórcze i pełne pasji działania na rzecz rozwoju Cieszyna, ziemi cieszyńskiej i woj. śląskiego, a także zainicjowanie powstania Konwentu Marszałków;</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#TadeuszWrona">— w kategorii działań w samorządzie lokalnym o znaczeniu ponadlokalnym: pan Norbert Urbaniec, burmistrz Gogolina, za umiejętność wydobycia zapału i potencjału społecznego mieszkańców, co spowodowało m.in. uzyskanie przez wieś Kamień Śląski z gminy Gogolin wyróżnienia w konkursie o Europejską Nagrodę za Odnowę Wsi w roku 2000, oraz za gospodarność i kultywowanie tradycji.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#TadeuszWrona">Ponadto wyróżnienia w postaci dyplomów dla osób nominowanych do nagrody otrzymali: pan Czesław Fiedorowicz, prezes euroregionu Szprewa –Nysa–Bóbr, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, za wybitne zasługi w dziedzinie samorządowej współpracy transgranicznej oraz za pomoc w tworzeniu i rozwoju euroregionów, a także inicjatywę powstania Forum Polskich Regionów Granicznych; pan Włodzimierz Fisiak, burmistrz Konstantynowa Łódzkiego, przewodniczący Związku Gmin Regionu Łódzkiego, za działania na rzecz rozwoju i integracji regionu łódzkiego i za inicjowanie współpracy środowisk społecznych i gospodarczych z samorządem terytorialnym; pani Krystyna Mokrosińska, pełniąca obowiązki prezesa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, za promowanie programów telewizyjnych prezentujących metody działania i osiągnięcia samorządów terytorialnych, ze szczególnym uwzględnieniem przeglądów filmów z cyklu „Małe ojczyzny” i „Nasze miejsca”; pan Andrzej Żydek, prezydent Piekar Śląskich, za konsekwentne działania na rzecz rozwoju miasta oraz aktywność w Związku Harmonijnego Rozwoju Miast Aglomeracji Katowickiej „Habitat”.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#TadeuszWrona">W uroczystości wziął udział oraz osobiście wręczał nagrody prezes Rady Ministrów prof. Jerzy Buzek, laureat samorządowego Oscara w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#TadeuszWrona">Nagroda im. Grzegorza Palki, zwana samorządowym Oscarem, nadawana jest przez Ligę Krajową za wybitne zasługi dla samorządu terytorialnego. Liga Krajowa, zrzeszająca ligi miejskie i ligi wiejskie, opierająca swoją działalność o hasło: Rodzina - Wspólnota lokalna - Ojczyzna, promuje działania na rzecz kontynuacji demokratycznych reform w naszym kraju, wspiera wszelkie formy samorządności i tworzenia autentycznych więzi lokalnych integrujących mieszkańców. Fundując nagrodę im. Grzegorza Palki, Liga Krajowa pragnie uhonorować jednego z najwybitniejszych przedstawicieli polskiego samorządu terytorialnego, tragicznie zmarłego prezydenta Łodzi Grzegorza Palkę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym Sejm odbył debatę nad poselskimi projektami ustaw o dostępie do informacji publicznej oraz o jawności procedur decyzyjnych i grupach interesów. Oba projekty zgodne są co do tego, że fundamentalną zasadą prawa do informacji jest zasada jawności i dostępu do posiedzeń organów kolegialnych władz publicznych. Mówi o tym również regulamin Sejmu, w art. 98 gwarantujący jawność posiedzeń Sejmu. Tymczasem ostatnio jesteśmy świadkami ataku kierownictwa telewizji publicznej w kwestii ograniczenia czasu antenowego transmisji z obrad Sejmu. Argumenty prezesa Telewizji Polskiej, jakoby relacje z obrad miały niską oglądalność, są nikłe wobec prawa obywateli do informacji. W katalogu wolności i praw politycznych zawartym w konstytucji, w art. 61 mówi się właśnie o prawie obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Ów zamach kierownictwa Telewizji Polskiej na to prawo w czasie dzisiejszej dyskusji jeden z posłów SLD nazwał nawet diabelskim pomysłem. Ja chcę być daleki od inwektyw, dlatego powiem, zaiste są to wielce nieodpowiedzialne pomysły kierownictwa telewizji.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AndrzejOsnowski">W świetle tych wydarzeń na uznanie zasługuje postawa marszałka Sejmu, który podczas ubiegłotygodniowych spotkań z dziennikarzami i kierownictwem telewizji bronił konstytucyjnego prawa obywateli do informacji, również tej z obrad Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka i wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#StanisławZając">Pan poseł Jan Klimek z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od dłuższego czasu związek rzemiosła polskiego stara się wyegzekwować od pana wicepremiera, ministra pracy i polityki społecznej spowodowanie nie tylko terminowego wypłacania pracodawcom zatrudniającym młodocianych w ramach praktycznej nauki zawodu, lecz także zwrotu poniesionych przez nich kosztów osobowych, czyli wynagrodzenia wraz z pochodnymi, których urzędy pracy nie refundują w terminie, w niektórych przypadkach od jesieni ubiegłego roku. Mimo pism do pana wicepremiera, kierowanych w imieniu Związku Rzemiosła Polskiego, jak również zapewne znanej w resorcie pracy sytuacji dotyczącej płynności finansowej powiatowych urzędów pracy nie podjęto zdecydowanych działań na rzecz uregulowania kwestii systemowego rozwiązania w sprawie refundacji kosztów kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanKlimek">Rzemiosło, w imieniu którego występuję jako poseł na Sejm, wybrany również głosami członków tego środowiska zawodowego, jako wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego oraz jako przewodniczący Stronnictwa Demokratycznego, partii, która od 1937 roku jest związana z rzemiosłem, w chwili rozpoczęcia transformacji społeczno-gospodarczej poparło kierunek dokonujących się przemian, choć wiele elementów gospodarki rynkowej niosło w sobie zagrożenia dla ekonomicznych postaw funkcjonowania tysięcy rzemieślniczych zakładów. Jeszcze w roku 1990 mieliśmy blisko 560 tysięcy zakładów rzemieślniczych, podczas gdy obecnie mamy ich około 300 tysięcy. Wielu rzemieślników wykorzystało szansę, jaką dawał nowy ład gospodarczy, zdywersyfikowało swą działalność i podjęło działania rynkowe, a dziś stanowią trzon małej i średniej przedsiębiorczości. Niektórzy, niestety, nie sprostali tym wyzwaniom. W istocie jednak polskie rzemiosło, najliczniej reprezentowane przez zakłady kilkuosobowe, przez małe rodzinne firmy, miało i ma duży wkład w zwiększający się udział sektora małej i średniej przedsiębiorczości w produkcie krajowym brutto.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JanKlimek">Z drugiej jednak strony nie wolno nam zapominać, iż rzemiosło było i nadal pozostaje największą szkołą praktycznej nauki zawodu. Wobec ubóstwa i pogarszającej się sytuacji z roku na rok w państwowym szkolnictwie zawodowym to właśnie rzemieślnicy dawali setkom tysięcy młodych ludzi szansę na zdobycie praktycznych umiejętności, które stanowiły dla nich istotny czynnik podnoszący ich wartość na rynku pracy i skutecznie przyczyniający się do przeciwdziałania bezrobociu wśród absolwentów różnego typu szkół średnich i zawodowych. Godzi się w tym miejscu podkreślić, że znaczna część absolwentów szkół zawodowych podejmowała dalsze kształcenie, a mając już za sobą trzyletni staż zawodowy, ci absolwenci wzbogaciwszy swoją wiedzę i umiejętności, stanowili poszukiwanych na rynku pracy przez pracodawców pracowników.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JanKlimek">Od dłuższego już czasu rzemieślnicy sygnalizują kilkumiesięczne opóźnienia w przekazywaniu im z urzędów pracy refundacji środków wypłacanych młodocianym zatrudnionym w celu przygotowania zawodowego oraz składek ubezpieczeniowych wnoszonych przez pracodawców z tego tytułu. W niektórych przypadkach zaległości urzędów pracy wobec rzemieślników dotyczą nawet października ubiegłego roku. Pragnę podkreślić, iż przedstawiony problem dotyczy około 60 tysięcy pracodawców rzemieślników prowadzących praktyczną naukę zawodu. Może to spowodować niepowetowane straty dla ponad 20 tys. młodych ludzi, którzy dotąd w tej właśnie formie przygotowywali się do podjęcia samodzielnego życia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#JanKlimek">Rodzą się pytania: Jak długo rozważać będziemy kolejne nowelizacje ustaw zwiększające obciążenia pracodawców, jednocześnie nie wypełniając wobec nich zobowiązań, do których budżet państwa, organy władzy państwowej są zobowiązane. Jak długo czekać będziemy, by przedsiębiorcy mimo formalnych zapewnień, że są doceniani, wyrazili swoje niezadowolenie? Jak długo tolerować będziemy sytuację, w której dostarczamy populistom okazji do zdobywania punktów w rankingach popularności kosztem autorytetu parlamentu i rządu, a przede wszystkim kosztem tych, których cenić powinniśmy za wytrwałość, pracowitość, cierpliwość, determinację w znoszeniu niedoskonałości stanowionego przez nas prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie to kolejny głos w sprawie nierealizowania przez rząd ustawowych zobowiązań w stosunku do samorządów i nauczycieli wynikających z Karty nauczyciela, zobowiązań dotyczących podwyżek płac dla tej grupy zawodowej. W Sejmie na ten temat przeprowadzono wiele burzliwych debat, sprawa ta była tematem wielu interpelacji, zapytań i oświadczeń poselskich. Także wiele samorządów indywidualnie oraz poprzez związki, w których są skupione, występowało do ministra, najpierw Handkego, a obecnie Wittbrodta i do premiera Buzka z petycjami, postulatami, żądaniami i prośbami o realizację ustawowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarianMarczewski">Początkowo minister Handke z posłów oraz samorządowców próbował robić głupków, zarzucał im, że nie umieją liczyć. Tak samo zachowywał się w stosunku do nauczycieli. Pamiętamy pełne obietnic, zarozumialstwa, bufonady i kłamstw wystąpienia tego, pożal się Boże, ministra. Ministra, który wraz ze swoimi najbliższymi współpracownikami doprowadził do rozchwiania systemu finansów państwa, do tego, że premier i jego ekipa, tak to wynika z ich zachowania, nie bardzo wiedzą, jak sobie z tym problemem poradzić. Drepczą w miejscu i bezradnie rozkładają ręce.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarianMarczewski">Ministra Handkego, który zgotował im ten pasztet i przyciśnięty do muru podał się do dymisji, żegnano jak bohatera, bo się umiał przyznać do błędu. Tylko że ten błąd tak strasznie drogo nas wszystkich kosztuje, bo to nie tylko kwota około 2,5 mld zł, jak wskazują najnowsze wyliczenia samorządowców, ale to protesty nauczycieli, ich życie w wiecznym stresie. Przekłada się to także na proces dydaktyczny, na uczniów. To dramatyczne decyzje samorządów, które nie mają środków na wypłaty, to napięcia pomiędzy samorządami, nauczycielami i ich związkami oraz wiele innych negatywnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarianMarczewski">A co z odpowiedzialnością pana ministra? Czy poniesie tylko tzw. odpowiedzialność polityczną? A jak to się ma do tak wielokrotnie rygorystycznie egzekwowanej odpowiedzialności za drobne często przestępstwa szarego, prostego człowieka. Bo czy nie należałoby działań pana ministra Handkego i ich skutków uznać za czyn przestępczy? Przecież są one tragiczne dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarianMarczewski">Wyrażam nadzieję, że jeżeli nie ten Sejm, to przyszły zajmie się tą sprawą i minister Handke poniesie odpowiedzialność za swoje dokonania.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarianMarczewski">Wydawało się, że nowy minister, pan Edmund Wittbrodt, energicznie przystąpi do pracy i wraz z rządem, wraz z premierem zrealizuje szybko, żeby uniknąć napięć, to, co zrealizować powinien, co wielokrotnie obiecywał, to znaczy przekaże z budżetu należne samorządom pieniądze na wypłaty wynagrodzeń nauczycielom. Nic takiego się nie dzieje, jest gorzej. Składane są różnego rodzaju obietnice i deklaracje, często są one sprzeczne. Są wypowiedzi o tym, że będzie się preferować jedne gminy kosztem drugich, co doprowadzi do skłócenia środowiska samorządowego. Wiele samorządów staje przed dramatycznymi wyborami - zaciągają kredyty, ograniczają inwestycje, niektóre do zera. Wielokrotnie, widząc że rząd gra na zwłokę, odwlekają podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarianMarczewski">Arogancja rządu, arogancja resortu edukacji, a może bezradność, jest już tak daleko posunięta, że nie odpowiadają oni, podkreślam: oni, na żadne pisma i wystąpienia, nie tylko samorządowców i ich związków, ale także posłów i senatorów, dotyczące kwestii wynagrodzeń. Nie informują nawet, że pismo jakieś wpłynęło, zostało zarejestrowane i będzie rozpatrzone w terminie późniejszym. Tak nawet sołtysi, z całym szacunkiem dla tych ludzi, nie postępują.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MarianMarczewski">Mam tutaj szereg przykładów przed sobą. Występowałem z pismem do pani minister Dzierzgowskiej, kiedy mieliśmy obietnicę złożoną przez podsekretarza stanu pana Andrzeja Karwackiego, że otrzymamy środki na odprawy dla nauczycieli. Nie otrzymałem żadnej odpowiedzi od czerwca, pomimo telefonicznych rozmów, pomimo rozmów w Sejmie. Następne pismo jest z 19 lipca. Skierowane jest ono do pana ministra Wittbrodta. Przedstawiamy w nim dramatyczną sytuację w mieście związaną z wypłatami dla nauczycieli. Nie ma żadnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MarianMarczewski">Przykładów jest oczywiście więcej. Jeżeli się popatrzy na sposób sprawowania władzy przez ten rząd i jego przedstawicieli w terenie, jeżeli przeanalizuje się rezultaty tych działań oraz pomyśli o następstwach, to wniosek może być tylko jeden: Panowie, dajcie sobie spokój z takim rządzeniem, odejdźcie - czym prędzej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MarianMarczewski">Natomiast dzisiaj żądam od pana premiera Buzka natychmiastowego uruchomienia środków na podwyżki dla nauczycieli i niezwłocznego ich przekazania na zasadach równorzędności do wszystkich gmin i miast. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu i o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Danutę Ciborowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdecydowałam się w swoim oświadczeniu podzielić z Wysoką Izbą dramatyczną informacją, jaka dotarła do woj. warmińsko-mazurskiego, dotyczącą inwestycji oświatowych. Minister finansów pismem z dnia 21 sierpnia 2000 r. poinformował wojewodów - w tym wojewodę warmińsko-mazurskiego - o dokonanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej podziale na poszczególne województwa limitu wydatków inwestycyjnych na finansowanie w 2001 r. zadań w dziale 801: Oświata i wychowanie, w części 85: budżety wojewodów. Z analizy przyznanego limitu inwestycyjnego na poszczególne województwa wynika, że podział ten jest szczególnie krzywdzący dla woj. warmińsko-mazurskiego. Województwu przyznano zaledwie 3106 tys. zł, tj. najmniej z wszystkich województw, i o blisko połowę mniej w stosunku do porównywalnych województw pod względem ludnościowym i terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#DanutaCiborowska">Woj. warmińsko-mazurskie zajmuje 4 miejsce w kraju pod względem powierzchni i 12 miejsce pod względem liczby mieszkańców. Funkcjonuje w nim 1649 szkół i placówek, do których uczęszcza 309 482 uczniów. Występuje w naszym województwie najwyższy w kraju wskaźnik bezrobocia, skutkujący m.in. ubóstwo rodzin. To ubóstwo z kolei ma wpływ na sytuacje związane z kształceniem dzieci. Według stanu na dzień 1 września 1999 r. spośród 1239 budynków szkolnych aż 618 zbudowano przed II wojną światową, a 305 do roku 1970. Według analiz i prognoz przygotowanych przez urząd wojewódzki, Kuratorium Oświaty Warmińsko-Mazurskie do 2002 r. należy wybudować lub rozbudować ok. 350 budynków oświatowych, mających 1587 pomieszczeń do nauki, w tym 52 szkoły podstawowe mające 443 pomieszczenia, 70 gimnazjów, w których będzie 868 pomieszczeń, 30 szkół ponadgimnazjalnych mających 204 pomieszczenia do nauki, 30 szkół specjalnych, w których będą 72 pomieszczenia do nauki i 166 sal sportowych. Bez sal sportowych według stanu na dzień 1 września 1999 r. funkcjonowało 409 szkół podstawowych, 122 gimnazja, 44 szkoły ponadgimnazjalne. Ponad połowa budynków oświatowych wymaga znacznych remontów i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liczby, które przytoczyłam, bardzo wyraźnie wskazują, jak niezwykle trudna jest sytuacja oświaty i woj. warmińsko-mazurskiego. By przedstawić pełny obraz podziału limitu inwestycyjnego na 2001 r., pozwolę sobie przeczytać, według załącznika przysłanego przez ministra finansów, podział tych finansów na wszystkie województwa. I tak woj. dolnośląskie - 13 317 tys. zł, kujawsko-pomorskie - 8713, lubelskie - 11859, lubuskie - 3950, łódzkie - 9904, małopolskie - 8615, mazowieckie - 16 761, opolskie - 5983, podkarpackie - 14 079, podlaskie - 6895, pomorskie - 5087, śląskie - 8754, świętokrzyskie - 4263, warmińsko-mazurskie - powtórzę raz jeszcze - 3106, wielkopolskie - 9163, zachodnio-pomorskie 4022 tys. na ogólną kwotę 134 471 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie uważam, by inne województwa otrzymały za dużo, bo na pewno nie otrzymały za dużo. Natomiast zdecydowanie uważam, że województwo warmińsko-mazurskie zostało potraktowane jak niegrzeczny uczeń, którego należy ukarać. Tylko - stawiam pytanie - za co? - ponieważ nikt z nas - ani, domyślam się, pracownicy kuratorium oświaty i wychowania, ani samorządowcy, ani poszczególne gminy - nie wie, dlaczego tak jak niesforny, niegrzeczny uczeń zostaliśmy w tym limicie inwestycyjnym tak bardzo źle potraktowani. Mam nadzieję, że to się zmieni. W tej sprawie skierowałam również zapytanie do ministra edukacji i ministra finansów i oczekuję na rzetelną, konkretną i, co najważniejsze, pozytywną w tej kwestii odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od 7 lat moje biura poselskie zajmują się pomocą prawną i organizacyjną w sprawach udzielania przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie” pomocy finansowej osobom przymusowo zatrudnianym przez okupanta w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#RomualdAjchler">Na ostatnim posiedzeniu Sejmu podczas pierwszego czytania projektu ustawy na temat zwolnienia z podatku dochodów uzyskanych z fundacji niemiecko-polskiej na podstawie ustawy parlamentu niemieckiego o świadczeniach dla ofiar III Rzeszy debata podatkowa przekształciła się w debatę o sposobie funkcjonowania fundacji, uznawania przez nią dokumentów, które stanowią dowody w sprawach o pomoc finansową, traktowanie zeznań świadków itp. W tej debacie również brałem udział. Ale wówczas moje pytania były natury ogólnej, dzisiaj posłużę się dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#RomualdAjchler">Otóż 11 września otrzymałem odpowiedź z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” na moje wystąpienie w sprawie jednej z wielu osób. Oto krótki cytat: „Zgodnie z przepisami fundacji osoby zmuszone do pracy przed ukończeniem 16 roku życia w miejscu zamieszkania lub jego okolicy powinny przedłożyć oświadczenia dwóch świadków z dowodami potwierdzającymi ich udział w zdarzeniach, o których świadczą, oraz zaświadczenie o istnieniu niemieckiego zakładu pracy. Dokument ten powinien zawierać datę przejęcia majątku przez Niemców. Ponadto podawanie wcześniejszej daty rozpoczęcia pracy niż rzeczywista data przejęcia gospodarstwa pod zarząd niemiecki nie może skutkować rozstrzygnięciem pozytywnym. Tymczasem nadesłane przez panią X zaświadczenie zawierające informację o istnieniu w latach 1941–1945 majątku rolnego pod zarządem niemieckim sprzeczne jest z deklaracją wnioskodawczyni i świadków o przymusowym rozpoczęciu pracy w październiku 1939 r.”.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#RomualdAjchler">Pismem tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, kwestionuje się datę rozpoczęcia pracy przymusowej zainteresowanej, gdyż zeznała, że pracę rozpoczęła w październiku 1939 r. I tak samo zeznają świadkowie w tej sprawie. Natomiast Niemcy księgi wieczyste założyli w 1941 r. I moje pytanie jest takie: Czy na tej podstawie można odmówić wypłaty? To co miała ta zainteresowana napisać, że rozpoczęła pracę w majątku niemieckim w 1941 r., chociaż faktycznie rozpoczęła pracę w październiku 1939 r.? Zeznałaby wtedy nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#RomualdAjchler">Pytam zatem pana prezesa zarządu fundacji: Czy można sobie wyobrazić - a na pewno taką wyobraźnię ma - że 1150-hektarowe gospodarstwo do 1941 r. było pod zarządem polskim? Czy jest jeden chociaż przykład w kraju takiego zarządu? Ja sobie nie mogę tego wyobrazić, iżby okupant hitlerowski zgodził się na funkcjonowanie zarządu od 1939 do 1941 r. Dlaczego w związku z tym w podobny wyżej sposób traktuje się ludzi, którzy przeszli przecież gehennę II wojny światowej?</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#RomualdAjchler">I druga sprawa. Pomocą finansową z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” objęte są również dzieci urodzone w czasie okupacji na terenach III Rzeszy. Mam takie dwie sprawy. Dziecko urodzone na terenie III Rzeszy, do fundacji został dostarczony dokument urodzenia tego dziecka, zeznania dwóch świadków, nie urodzenia, gdyż nie było to wymagane, ale tego, że matka pracowała przymusowo na terenie okupowanym, i temat zeznań świadków. Jeden świadek jest z danej miejscowości, drugi z innej. Kwestionuje się tego drugiego, gdyż zdaniem fundacji nie jest świadkiem w sprawie. I odmawia się takim dzieciom przyznania pomocy z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, nasuwa się pytanie i wątpliwość. Jeśli w taki sposób podchodzić się będzie do przyszłych rekompensat uchwalonych przez parlament niemiecki, to ja dzisiaj już widzę rozgoryczenie wielu ludzi pracujących w niewoli niemieckiej. Myślę, że tym oświadczeniem zainteresuję nie tylko prezesa fundacji, ale także rząd polski i Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#RomualdAjchler">I teraz, Wysoki Sejmie, panie marszałku, druga część, bardzo krótka, oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławZając">Panie pośle, czas minął. Proszę dokończyć jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RomualdAjchler">Dosłownie cztery zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#StanisławZając">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RomualdAjchler">Środki masowego przekazu informują, iż w naszym kraju niebawem odbędą się blokady dróg na wzór blokad, które są organizowane w krajach Unii Europejskiej, protestuje się w ten sposób przeciwko wysokim cenom paliw. Z informacji, jakie do nas docierają, wiem, iż dzisiaj minister finansów poprzez media rozmawia z transportowcami. Oświadczeniem tym apeluję do rządu, usiądźcie do stołu i rozmawiajcie. Pokażcie, że w Polsce nie zawsze coś osiąga się przez blokady czy strajki, a można również coś załatwić przy stole, rozmawiając. Dzisiaj jest jeszcze czas. Jutro będzie za późno. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsze oświadczenie chcę poświęcić jubileuszowi 55-lecia polskiej administracji leśnej na Dolnym Śląsku, tj. głównie na ziemiach dzisiejszego woj. dolnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanChmielewski">Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych działa głównie na podstawie ustawy o lasach z 28 września 1991 r. na obszarze administracyjnym woj. dolnośląskiego. W jej skład wchodzą 33 nadleśnictwa i Gospodarstwo Rybackie Parowa oraz dwa zakłady usług leśnych. Nadleśnictwa samodzielnie zarządzają gruntami leśnymi własności skarbu państwa. Żadna jednostka administracji Lasów Państwowych nie posiada osobowości prawnej. W zasięgu działania dyrekcji w Kostrzycy działa Leśny Bank Genów, podporządkowany bezpośrednio dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych, znany także specjalistom z innych krajów. Nadleśnictwa gospodarują na pow. 515 tys. ha gruntów, z tego 498 tys. zalesionych.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JanChmielewski">Lasy Dolnego Śląska prawie w całości znajdują się w zasięgu szkodliwego oddziaływania emisji przemysłowych. Stan zdrowotny lasów z tego względu pod koniec lat 80. był tragiczny i gdyby nie upadek przemysłu, los lasów z „czarnego trójkąta” — nadleśnictw Świeradów i Szklarska Poręba, gdzie zginęło w latach 1997−1984 15 tys. ha lasów — podzieliłyby obszary leśne Dolnego Śląska, z resztą lasów w Sudetach i Borami Dolnośląskimi na czele, łącznie ok. 200 tys. ha. Obecnie stan zdrowotny lasów ulega stopniowej poprawie. Dyrekcja regionalna opracowała długofalowy program ochrony przyrody. Problemy te zawarte są w programie dla Odry 2006. Sejmik samorządowy wstępnie zaakceptował je w strategii rozwoju woj. dolnośląskiego. W ramach realizacji programu zwiększenia lesistości kraju Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych corocznie zalesia ok. 1,5 tys. ha gruntów porolnych. Warto przypomnieć, że wraz z zakończeniem działań wojennych należało szybko zagospodarować lasy na terenach przyznanych Polsce na mocy umów poczdamskich. Wraz z napływającą ludnością polską wysiedloną z zabranych przez Związek Radziecki terenów wschodnich II Rzeczypospolitej napływali leśnicy z różnych stron świata. Zalążkiem polskiej administracji leśnej na Dolnym Śląsku była grupa kilkunastu osób z inż. Janem Tomaką na czele, która 6 czerwca 1945 r. rozpoczęła urzędowanie we Wrocławiu, obejmując swoim zasięgiem teren byłego woj. wrocławskiego, opolskiego i części woj. jeleniogórskiego, oraz druga grupa pod przewodnictwem inż. Stanisława Gorzkowskiego, która objęła swoim zasięgiem działania ziemię legnicką i lubuską. W latach 1945–1946 w lasach praktycznie brak było rąk do pracy w celu usuwania skutków zniszczeń i zaniedbań wojennych. W lasach na Dolnym Śląsku pracowało wielu byłych partyzantów Armii Krajowej, Narodowych Sił Zbrojnych czy organizacji Wolność i Niepodległość szukających schronienia przed agentami KGB i UB. Dlatego też administracja leśna została „otoczona” specjalną troską władzy ludowej zwłaszcza w latach 1949–1953. W wyniku czystek klasowych wymieniono przedwojennych inżynierów nadleśniczych, niektórzy dostali wilczy bilet. Poprzez kolejne reorganizacje próbowano dostosować wielkość nadleśnictw do wzorców radzieckich, tworząc duże jednostki na kształt przedsiębiorstw. Przez cały okres PRL np. był przekraczany rozmiar dopuszczalnego pozyskania drewna, nawet do 25%, co było uzasadnione jedynie w początkowym okresie odbudowy kraju ze zniszczeń wojennych. Kres między innymi temu procederowi położyło dopiero porozumienie Sekcji Leśnej „Solidarności” w 1981 r. W czasie solidarnościowego zrywu w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych Wrocław powstała silna i aktywna grupa działaczy „Solidarności”, która promieniowała na inne regiony, w wyniku czego tutaj wybrano władze Sekcji Krajowej NSZZ „Solidarność” Pracowników Leśnictwa. Represje stanu wojennego były tutaj najostrzejsze. Pomimo to właśnie z Wrocławia wyszedł również impuls w 1989 r. dotyczący odrodzenia leśnej „Solidarności” szczebla krajowego, a następnie tutaj opracowano tekst do podstolika leśnego „okrągłego stołu”, w wyniku podpisania którego przeniesiono gospodarkę leśną do resortu ochrony środowiska, założono blokadę dla przekraczania etatów cięć, sformułowano po raz pierwszy wizję proekologicznego modelu gospodarki leśnej. Cele te zostały powtórzone i utrwalone w ustawie o lasach, której praprojekt związkowy opracowywali także działacze „Solidarności” z Wrocławia. Ówczesny dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych Wrocław Adam Płaksej, opierając się na tych wytycznych, podjął w 1992 r. bardzo korzystną dla Lasów Państwowych decyzję o budowie banku genów w Kostrzycy. W 1993 r. po przejęciu władzy przez SLD i PSL bardzo dobrą sytuację Lasów Państwowych Dolnego Śląska przejęli następcy, oczywiście także z ówczesnym ministrem ochrony środowiska, panem posłem Żelichowskim na czele. Jak wspominali jednak zainteresowani, właśnie w okresie rządów tego ugrupowania w latach 1993–1997 główny ciężar walki niestety z bardzo represyjną wobec działaczy „Solidarności” leśników władzą SLD–PSL spoczywał również na wrocławskich działaczach „Solidarności”. Odnosząc się do jubileuszu, kończę swoje oświadczenie. Główne uroczystości odbyły się w gościnnej Wyższej Szkole Oficerskiej im. Tadeusza Kościuszki we Wrocławiu. Wcześniej leśnicy z rodzinami i licznymi gośćmi, wśród których miałem zaszczyt się znaleźć, spotkali się we wrocławskiej katedrze, gdzie uroczystą mszę odprawił ksiądz biskup Edward Janiak — krajowy duszpasterz pracowników leśnictwa. Podczas uroczystej narady odbyło się wręczenie medali, odznaczeń, dyplomów, które wręczał m.in. dyrektor generalny Lasów Państwowych dr inż. Konrad Tomaszewski. Z tej wspaniałej okazji w roku jubileuszowym delegacja leśników udała się na górę Ślężę, by duszpasterz leśników poświęcił Krzyż Milenijny — dar dolnośląskich leśników. Uroczystości jubileuszowe trwają jeszcze do końca roku. Jednym z ważnych punktów będzie tegoroczna pielgrzymka pracowników Lasów Państwowych, ich rodzin i przyjaciół na Jasną Górę, która w zeszłym roku zgromadziła 10 tys. osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Szczota z Akcji Wyborczej Solidarność i wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wygłosić oświadczenie w sprawie weta prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego do ustawy o powszechnym uwłaszczeniu. Wobec tego weta nie można przejść obojętnie. Jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno ja, jak i Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, którego jestem członkiem, wyrażamy stanowczą dezaprobatę dla weta prezydenta wobec ustawy o powszechnym uwłaszczeniu, weta pozbawiającego miliony Polaków udziału w podziale wypracowanego przez pokolenia majątku narodowego. Aleksander Kwaśniewski po raz kolejny udowodnił, że nie jest prezydentem wszystkich Polaków, lecz uwłaszczonej na początku lat 90. nomenklatury. Swoją decyzją Aleksander Kwaśniewski pozbawił m.in. emerytów i rencistów, nauczycieli, urzędników, rolników prawa do uzyskania należnej im części majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JacekSzczot">Wzywam wszystkich, którzy po raz kolejny zostali oszukani przez przeciwników powszechnego uwłaszczenia, do właściwej i zdecydowanej oceny tych działań podczas zbliżających się dni i miesięcy, podczas zbliżających się wyborów prezydenckich i parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JacekSzczot">Moje stronnictwo, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, nie pozostawi tej sprawy. Podejmie kwestie sprawiedliwego podziału mienia narodowego przy pierwszej nadarzającej się do tego sposobności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StanisławZając">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#StanisławZając">Życzę państwu dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 00 min 07)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>