PPC / ppc

text_structure.xml 802 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską i Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Adama Stanisława Szejnfelda i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld i pani posłanka Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę panią sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZdzisławaKobylińska">- Finansów Publicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZdzisławaKobylińska">- Nadzwyczajnej do Rozpatrzenia Projektów Ustaw Dotyczących Spółdzielczości - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZdzisławaKobylińska">- Transportu i Łączności - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZdzisławaKobylińska">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZdzisławaKobylińska">- Rodziny wspólnie z Komisjami: Polityki Społecznej, Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZdzisławaKobylińska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZdzisławaKobylińska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZdzisławaKobylińska">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZdzisławaKobylińska">- Polityki Społecznej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZdzisławaKobylińska">- Gospodarki - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZdzisławaKobylińska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZdzisławaKobylińska">Jeszcze jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZdzisławaKobylińska">Przewodniczący grupy polsko-hiszpańskiej informuje, że konsultacyjne spotkanie grupy odbędzie się dziś, zaraz po głosowaniach, w sali klubowej nr 2 za nowym Domem Poselskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1370.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, na podstawie art. 56e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, aby Sejm w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Punkt ten rozpatrzymy bezpośrednio po zakończeniu bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o poselskim projekcie ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Jankowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, stanowiącego przedłożenie z druku nr 296.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie w całości projektu ustawy o pomocy państwa w przygotowaniu gruntów pod budownictwo mieszkaniowe, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 371 posłów. Za - 198, przeciw - 165, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Seweryna Kaczmarka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 lit. a do art. 14 ust. 4 Senat przez nadanie nowego brzmienia proponuje, aby tryb wydawania świadectw sprawności technicznej pojazdów szynowych oraz wzór tych świadectw określał, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw transportu, a nie jak dotychczas - w drodze zarządzenia minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 1 lit. a do art. 14 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za - 347, przeciw - 24, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 lit. b do art. 16 Senat proponuje, aby dokumenty, które powinny znajdować się w pojeździe szynowym z napędem oraz wzory tych dokumentów określał, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw transportu, a nie jak dotychczas - w drodze zarządzenia minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 1 lit. b do art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za - 359, przeciw - 18, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 lit. c do art. 17 ust. 4 Senat przez nadanie nowego brzmienia proponuje, aby sposób prowadzenia rejestru oraz sposób oznakowania pojazdów szynowych określił, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw transportu, a nie jak dotychczas - w drodze zarządzenia minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 1 lit. c do art. 17 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za - 359, przeciw - 16, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r. (druki nr 758, 1245 i 1245-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Finansów Publicznych, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, przedkłada Wysokiej Izbie dodatkowe sprawozdanie dotyczące rządowego projektu ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejm na 56 posiedzeniu w dniu 2 września skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 1245 do Komisji Finansów Publicznych, w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisja Finansów Publicznych w dniu 7 września rozpatrzyła zgłoszone poprawki, które dotyczyły włączenia do rozpatrywanej ustawy spisu rolnego oraz tego, aby zebrane w ramach spisu informacje udostępniać nieodpłatnie organom służby geodezyjnej i kartograficznej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MieczysławJedoń">Komisja Finansów Publicznych wnosi o odrzucenie zgłoszonych poprawek, ponieważ, jak zapewnił prezes Głównego Urzędu Statystycznego, który na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych reprezentował rząd, jeszcze do końca bieżącego roku rząd przedstawi Sejmowi projekt ustawy o spisie rolnym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MieczysławJedoń">Druga poprawka jest niezgodna z ustawą o statystyce publicznej, a o tym mówi art. 10 tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1, dotyczącej tytułu ustawy, oraz w poprawce nr 2 do art. 2 ust. 1, polegającej na dodaniu nowego punktu, wnioskodawca proponuje, aby przepisy ustawy dotyczyły również spisu rolnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 384 posłów. Za - 30, przeciw - 352, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3, polegającej na dodaniu po art. 20 nowego artykułu, wnioskodawca proponuje, aby informacje o mieszkaniach, budynkach i obiektach zbiorowego zakwaterowania zebrane w ramach spisu były udostępniane nieodpłatnie organom służby geodezyjnej i kartograficznej w zakresie niezbędnym do założenia ewidencji budynków i lokali.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3, polegającej na dodaniu nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 381 posłów. Za - 23, przeciw - 353, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 380 posłów. Za - 372, przeciw - 2, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o narodowym spisie powszechnym ludności i mieszkań w 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy (druki nr 271 i 627) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Szczota oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Komisje przedstawiają jednocześnie wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Informuję, że wniosek mniejszości nr 2 został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 1do art. 180 § 2 wnioskodawca proponuje, aby przepis ten stanowił, że przed przewidywaną datą porodu powinny, a nie, jak proponują komisje, mogą przypadać co najmniej 4 tygodnie urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł chce coś wyjaśnić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest tylko zamiana wyrazów. Wyraz „powinny” obowiązuje do tej pory w Kodeksie pracy, wyraz „mogą” został wprowadzony. Wniosek mniejszości zmierza do przywrócenia stanu obecnego. Wyraz „powinny” sugeruje, że kobieta powinna w ostatnim okresie ciąży, tuż przed porodem, skorzystać z urlopu macierzyńskiego. Nie ma tutaj przymusu. Literatura i orzecznictwo wskazują na to, że pracodawca nie ma prawa zmuszać kobiety do skorzystania z urlopu macierzyńskiego w ostatnim okresie ciąży. Natomiast wprowadzenie terminu „mogą” sugeruje, że jest to naprawdę dowolność, z której kobieta, tylko i wyłącznie na swój wniosek, może skorzystać. W Kodeksie pracy jest wiele sugestii pod adresem pewnego zachowania pracodawców i pracowników i termin „powinny” również ogrywa taką rolę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekSzczot">Reasumując, niezależnie od tego, czy będzie przyjęty jeden czy drugi zapis, nie zmienia to uprawnień kobiety do skorzystania z odpowiedniego okresu urlopu macierzyńskiego przed porodem. Natomiast zgodnie z intencją, w związku z tym, iż wydłuża się urlop macierzyński, chodziło o to, żeby jednak jego część przypadała w ostatnim okresie ciąży, żeby już wtedy wyeliminować ewentualne korzystanie z zasiłków chorobowych na rzecz korzystania z zasiłku macierzyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Rulewski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca raczył określić, że w literaturze jest mowa o różnych określeniach, także w kodeksie, który dopuszcza pewną dowolność czy też wybór przez samą pracownicę, w momencie gdy jeszcze nie urodziła. Chciałbym zatem zapytać pana posła sprawozdawcę, jak sprawy te określa konwencja międzynarodowa, która - przypominam - powstała w interesie kobiety ciężarnej i która ma chronić kobietę ciężarną i płód przed wszelkimi zachowaniami wynikającymi z zatrudnienia przed porodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekSzczot">Przepraszam bardzo, ale pan poseł zadał bardzo nieprecyzyjne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekSzczot"> Konwencja oczywiście chroni pracownicę, która jest w ciąży, chroni dziecko, które ma się narodzić, chroni również przed wszelkimi możliwościami nacisku ze strony pracodawców. My formułując normę prawną, chcemy zasugerować ewentualnie, jakie powinno być zachowanie kobiety, z jakiego urlopu ona może korzystać, czy nawet w tym zakresie, zgodnie z wnioskiem mniejszości, powinna korzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z poprzednimi mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze: Czy nowe propozycje długości urlopów macierzyńskich przekraczają normy określone w przepisach Międzynarodowej Organizacji Pracy i długości urlopów stosowane w Unii Europejskiej, czy też nie, czy są krótsze?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po drugie: Czy prawdą jest, że wprowadzenie tych zmian w życie będzie kosztowało budżet państwa ok. 400 mln zł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Normy europejskie mówią tylko o minimalnym okresie urlopu macierzyńskiego. W tym zakresie propozycje zgłoszone w projekcie nowelizacji ustawy są zgodne z przepisami Unii Europejskiej. Gdyby były niższe, mielibyśmy do czynienia z niezgodnością z normami Unii Europejskiej. W niektórych państwach europejskich te urlopy są dłuższe. Oczywiście zaproponowany wymiar urlopu macierzyńskiego należeć będzie do najdłuższych w świecie. Prawdą jest również, że spowoduje to dodatkowe koszty na poziomie ok. 350–370 mln zł w skali roku, ale jak to już w debacie przedstawialiśmy, ogólny bilans wydłużenia urlopów macierzyńskich na pewno będzie kosztował budżet państwa mniej niż zakładane 370 mln zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 180 § 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 381 posłów. Za - 38, przeciw - 328, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Rodziny, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 385 posłów. Za - 321, przeciw 52, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej (druki nr 1148, 1208, 1208-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Leszka Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 2 września odbyło się drugie czytanie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej. 10 września Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajęła się zgłoszonymi podczas tego czytania poprawkami. Wynikiem jej prac są sprawozdania zawarte w drukach nr 1208 i 1208-A, gdzie przedstawione są propozycje, wobec Wysokiej Izby, czterech poprawek. Moim zdaniem oraz zdaniem komisji są to poprawki jasne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LeszekPiotrowski">Panie marszałku, w tej sytuacji czekam na ewentualne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 14 wnioskodawca, przez dodanie nowego ust. 3, proponuje, aby minister sprawiedliwości określił szczegółowe zasady współdziałania między Związkiem Zawodowym Funkcjonariuszy Służby Więziennej a ministrem sprawiedliwości i dyrektorem generalnym Służby Więziennej, w tym zasady oddelegowania członków związku zawodowego do pracy w organach statutowych związku.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 381 posłów. Za - 367, przeciw - 11, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 132 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 4, stanowiący, że minister sprawiedliwości może uchylić orzeczenie sądu dyscyplinarnego, jeżeli jest ono rażąco niesłuszne, i przekazać sprawę do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 132, polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 382 posłów. Za - 378, przeciw - 3, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 do art. 132a wnioskodawcy proponują, aby od orzeczenia sądu dyscyplinarnego służyła skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nie - jak proponowała komisja - przysługiwało odwołanie do sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#MaciejPłażyński">Konsekwencją tej propozycji jest zmiana w art. 19 pkt 3 ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, co jest treścią poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednią zmianę tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 385 posłów. Za - 370, przeciw - 13, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.31" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do art. 2 ustawy nowelizującej wnioskodawca, przez dodanie nowego ust. 2, proponuje, aby przepisy ustawy miały również zastosowanie do spraw zakończonych orzeczeniami sądów dyscyplinarnych, wydanych po dniu 16 marca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-17.32" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.33" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.34" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.35" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.36" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.37" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 381 posłów. Za - 358, przeciw - 20, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-17.38" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 380 posłów. Za - 378, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-17.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-17.45" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.46" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o zasadach pobytu i przemieszczania się obcych wojsk przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1107, 1107-A, 1286, 1286-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.47" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Fiedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje Spraw Zagranicznych i Obrony Narodowej na posiedzeniu w dniu 14 września rozpatrzyły jedyną poprawkę zgłoszoną w trakcie drugiego czytania. Poprawka ta dotyczyła wyłączenia spod przepisów działających na terytorium Polski wobec wojsk obcych przybywających na teren Rzeczypospolitej przepisów dotyczących zakwaterowania sił zbrojnych. Połączone komisje są za odrzuceniem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MaciejPłażyński">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawkę i jeden wniosek mniejszości, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby dodać przepis stanowiący, że zgodę na pobyt wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej związany z ich użyciem wydaje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Rady Ministrów w trzech określonych sytuacjach, a w innych sytuacjach minister obrony narodowej lub Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MaciejPłażyński">Komisje proponują natomiast, aby zgodę na pobyt wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wydawali minister obrony narodowej lub Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 382 posłów. Za - 168, przeciw - 206, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#MaciejPłażyński">W poprawce do art. 15 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby korzystanie z hoteli i internatów wojskowych przez żołnierzy wojsk obcych i ich personel cywilny nie odbywało się na zasadach określonych w przepisach dotyczących zakwaterowania sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 385 posłów. Za - 23, przeciw - 357, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej i Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 380 posłów. Za - 346, przeciw - 12, wstrzymało się 22.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zasadach pobytu wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadach ich przemieszczania się przez to terytorium.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o rządowym projekcie ustawy Prawo działalności gospodarczej (druki nr 715, 1178, 1178-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Walendzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 56 posiedzeniu Sejmu w dniu 2 września odbyło się drugie czytanie rządowego projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej. Sejm, zgodnie z odpowiednim punktem regulaminu, skierował ponownie projekt ustawy z druku nr 1178 do połączonych Komisji Gospodarki i Małych i Średnich Przedsiębiorstw w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzWalendzik">Może nie będę przedstawiał państwu wniosków mniejszości. Zgłaszane wnioski przedstawiano obszernie w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrzegorzWalendzik">W czasie drugiego czytania zostały też zgłoszone poprawki, było ich więcej, ostatecznie, po wycofaniu się wnioskodawcy z niektórych poprawek, zostało ich trzynaście.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GrzegorzWalendzik">Poprawki można podzielić w zasadzie na trzy, cztery grupy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GrzegorzWalendzik">Pierwsza grupa poprawek dotyczy rozszerzenia określenia dziedzin życia, które nie podlegają przepisom tej ustawy. Jest to związane z prowadzeniem przez rolników działalności polegającej na wynajmowaniu pokoi oraz miejsc na terenie gospodarstwa rolnego pod namioty i ewentualnej sprzedaży posiłków domowych turystom. To jest poprawka rozszerzająca zakres art. 3, mówiącego, jakie dziedziny życia nie podlegają przepisom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#GrzegorzWalendzik">W poprawce nr 2, w artykule dotyczącym warunków prowadzenia działalności gospodarczej, wnioskodawca proponował skreślenie sformułowanych przez projektodawcę pewnych minimalnych zobowiązań przedsiębiorcy, polegających na zewnętrznym oznaczeniu jego firmy i informacji o prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#GrzegorzWalendzik">Największe znaczenie wśród wniesionych poprawek mają poprawki nr 3, nr 4 oraz nr 11, które dotyczą wniosku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zwiększeniu liczby koncesji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#GrzegorzWalendzik">Jak państwo wiecie, w pierwotnej wersji projektu ustawy było sześć dziedzin, które mają być objęte koncesjonowaniem. Niestety ta poprawka uzasadniająca niezgodność obecnie projektowanych przepisów ustawy z normami konstytucyjnymi została zgłoszona na bardzo późnym etapie prac legislacyjnych. Komisje w związku z tym podzieliły stanowiska wnioskodawców, którzy za pośrednictwem posłów zgłaszali tego typu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#GrzegorzWalendzik">W poprawce nr 5 do art. 53 proponowano dodanie pewnego rozszerzenia. Państwo stwarza korzystne warunki dla funkcjonowania i rozwoju małych i średnich przedsiębiorców, także przez „dostosowywanie prawa do przyjętego podziału przedsiębiorców, uwzględniając przy nakładaniu obowiązków prawno-organizacyjnych wielkość przedsiębiorcy”. Komisje nie podzieliły intencji wnioskodawcy, stwierdzając, że obecne przepisy projektu ustawy wyczerpują to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#GrzegorzWalendzik">W poprawce nr 6 do art. 54 i art. 55 wnioskodawca proponował, aby w definicji małych i średnich przedsiębiorstw przy określeniu ilości zatrudnionych pracowników dodać wyrazy: „w przeliczeniu na pełne etaty”. Po wysłuchaniu opinii Ministerstwa Gospodarki i opinii różnych ekspertów, komisje nie przyjęły tego wniosku, zakładając, że obecne przepisy ustawy taką intencję oddają.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#GrzegorzWalendzik">W poprawce nr 7 wnioskodawca proponował, aby wśród małych przedsiębiorców wyróżnić mikroprzedsiębiorców oraz podał szereg kryteriów, według których przedsiębiorców zaliczano by do tej kategorii. Komisje ze względu na niejasne kryteria i brak potwierdzenia ich zasadności oraz brak ekspertyz w odniesieniu do przyjętych kryteriów lub możliwości ewentualnych kolizji nie przyjęły propozycji wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#GrzegorzWalendzik">W poprawce nr 8 wnioskodawca proponował, aby organy gminy były uprawnione do wydania zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w określonym miejscu na wniosek mieszkańców lub innych uprawnionych organów, jeżeli działalność ta zagrażałaby życiu i zdrowiu ludzkiemu, ochronie środowiska, moralności publicznej, dobrym obyczajom, a także słusznym interesom konsumentów. Komisje nie uwzględniły intencji wnioskodawcy stwierdzając, że być może słuszne intencje, leżące u podstaw możliwości dania instrumentów organom gminy, mogłyby być przy tak szerokiej definicji nadużywane i działać na szkodę przedsiębiorców i wypaczać intencję, polegającą na oddzieleniu działalności publicznej od przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#GrzegorzWalendzik">W poprawce nr 9 wnioskodawca proponuje dodanie nowego artykułu w przepisach zmieniających do art. 35 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Proponuje on, aby do szeregu kryteriów, na podstawie których organ gminy ma prawo wydania zakazu odbycia imprezy artystycznej lub rozrywkowej, dopisać także: „jeżeli zagraża ona moralności publicznej”. Komisje nie udzieliły poparcia tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#GrzegorzWalendzik">Jeżeli chodzi o art. 78, tutaj jest pewnego rodzaju wyprzedzenie. Na wniosek komisji jest propozycja, żeby poprawka nr 10 była głosowana jako pierwsza, ponieważ ona spełnia pewnego rodzaju postulat dotyczący norm ostrożnościowych związanych z funkcjonowaniem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Dlatego zaproponowano głosowanie nad nią w pierwszej kolejności przed całym szeregiem wniosków mniejszości; ona proponuje też ustanowienie limitu pożyczek i kredytów udzielonych jednemu członkowi na poziomie 15% zasadniczych funduszy kasy oraz ustanowienie limitu łącznych kwot pożyczek i kredytów udzielonych wszystkim członkom na działalność gospodarczą do 150% zasadniczych funduszy kasy. Komisje przyjęły tę poprawkę i rekomendują jej przyjęcie Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#GrzegorzWalendzik">Następnie w poprawce nr 12 do art. 104 wnioskodawca proponował skreślić ust. 4, stanowiący, że w terminie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy utrzymuje się w mocy przepisy ustaw odrębnych, na podstawie których wydawane są zezwolenia. Komisje nie rekomendują tej poprawki z tego względu, że przepis ten umożliwia funkcjonowanie obecnych przedsiębiorców posiadających koncesje i zezwolenia w okresie przejściowym, nie powodując bałaganu prawnego i zamieszania w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#GrzegorzWalendzik">Następna, ostatnia poprawka, nr 13 - tu komisje również nie udzieliły poparcia wnioskodawcy. Mówiła ona o zmianie okresu vacatio legis dla większości przepisów tej ustawy z 12 miesięcy na 6 miesięcy. Komisje stwierdzają, że 12 miesięcy jest odpowiednim okresem dla wprowadzenia zmian ustaw związanych z Prawem działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#GrzegorzWalendzik">Jeżeli będą jakieś pytania do poszczególnych poprawek czy wniosków mniejszości, z chęcią państwu udzielę odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejPłażyński">Komisje przedstawiają jednocześnie wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby przepisów ustawy nie stosować również do wynajmowania przez rolników pokoi, miejsc na ustawianie namiotów, sprzedaży posiłków domowych i świadczenia w gospodarstwach rolniczych innych usług związanych z pobytem turystów.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł ma wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, idzie pomóc rolnikom.)</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy dotyczące tejże poprawki, ponieważ intencja tego zapisu wydaje się jednoznacznie zrozumiała, natomiast jego treść i sformułowanie jest niezwykle fatalne i może być w swoich skutkach niebezpieczne. Mam więc pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Po pierwsze: Kto w myśl przepisów prawa polskiego traktowany jest jako rolnik i czy musi być właścicielem gruntów rolnych, czy też wystarczy, aby był jedynie ich posiadaczem?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Drugie pytanie: Czy zmieniony art. 3, zmieniony po tej poprawce oczywiście, będzie dotyczył, a więc wyłączał spod działania ustawy Prawo działalności gospodarczej na równych prawach osobę posiadającą hektar czy dwa hektary ziemi, wynajmującą pokój czy dwa pokoje we własnym domu czy też zezwalającą na ustawienie we własnym ogrodzie jednego namiotu czy dwóch, i osoby, które mają na przykład tysiąc czy dwa tysiące hektarów ziemi, kilka domów lub wynajmują popegeerowskie dworki albo pałace, w których prowadzona jest działalność gospodarcza w zakresie turystyki, czy też wynajmują pod ustawianie namiotów, na przykład setek namiotów, grunty, których posiadają znaczne ilości. Czy te przykładowe dwa podmioty, będące przecież w myśl polskiego prawa rolnikami, będą na równi traktowane bez względu na to, ile pokoi, ile namiotów, ile hektarów itd.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście mogę referować stanowisko komisji i te informacje, jakie zostały przekazane na posiedzeniu połączonych komisji. Chciałbym powiedzieć, że proponowana poprawka jest związana z obecnym zapisem ustawy o działalności gospodarczej z dnia 23 grudnia, z art. 9 ust. 2 pkt 4, który funkcjonuje do dnia dzisiejszego i który mówi: „Wynajmowanie turystom przez rolników pokoi lub miejsc na ustawienie namiotu w obrębie gospodarstwa, sprzedaż posiłków i świadczenie usług z tym związanych nie wymaga zgłoszenia do ewidencji działalności gospodarczej”. W tej dziedzinie mamy taką sytuację, jaka jest na dzień dzisiejszy. W związku z tym, z informacji przekazanych przez wnioskodawców, przynajmniej na posiedzeniu komisji, wynikało, że na dzień dzisiejszy również prowadzenie tego typu działalności, wynajmowanie do 5 pokoi, nie wymaga zgłoszenia do ewidencji gospodarczej. Wynika to z innych ustaw podatkowych. Powyżej 5 pokoi jest wymagane zgłoszenie do ewidencji gospodarczej. Pozostałe przepisy - na tyle, na ile zostały przedstawione, według wiedzy komisji - są obowiązujące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 367 posłów. Za - 343, przeciw - 20, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 9 wnioskodawca proponuje, aby przedsiębiorca wykonujący działalność gospodarczą i spełniający określone przepisami prawa warunki wykonywania tej działalności był również zobowiązany do ochrony moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 379 posłów. Za - 189, przeciw - 179, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Głos z sali: SLD jak zawsze przeciw moralności.)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko dzięki PSL.)</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 11 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 2, zawierający wytyczne dotyczące zewnętrznego oznaczenia przedsiębiorcy prowadzącego działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 11, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 367 posłów. Za - 134, przeciw - 226, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#MaciejPłażyński">Poprawki nr 3, 4 oraz 11 dotyczą koncesjonowania działalności gospodarczej w zakresie rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 do art. 14 ust. 1 wnioskodawca przez dodanie nowego pkt. 7 proponuje, aby uzyskania koncesji wymagała także działalność w zakresie rozpowszechniania programów radiowych i telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#MaciejPłażyński">Konsekwencją przyjęcia tej propozycji jest dodanie ust. 6 w art.15, co jest treścią poprawki nr 4, oraz skreślenie pkt. 5 w art. 102 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 3, 4 oraz 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 378 posłów. Za - 370, przeciw - 6, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do art. 53 wnioskodawca przez dodanie nowego punktu proponuje, aby państwo stwarzało korzystne warunki dla funkcjonowania i rozwoju małych i średnich przedsiębiorców także poprzez dostosowanie prawa do przyjętego podziału przedsiębiorców, uwzględniając przy nakładaniu obowiązków prawno-organizacyjnych wielkość przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 53, polegającej na dodaniu punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 380 posłów. Za - 10, przeciw - 366, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 6 do art. 54 ust. 1 pkt 1 i do art. 55 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby ilość zatrudnianych średniorocznie pracowników przez małych i średnich przedsiębiorców przeliczana była na pełne etaty.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 54 ust. 1 pkt 1 i art. 55 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 376 posłów. Za - 129, przeciw - 246, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 7 wnioskodawca w dodawanym artykule proponuje, aby wśród małych przedsiębiorców wyróżnić mikroprzedsiębiorców oraz podaje kryteria zaliczania do tej grupy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 54 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.55" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.56" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.57" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 376. Za - 7, przeciw - 362, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-25.58" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.59" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 64 wnioskodawca proponuje, aby naruszenie moralności publicznej w wyniku wykonywania działalności gospodarczej nie stanowiło podstawy do zawiadomienia o tym fakcie właściwych organów administracji rządowej lub jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-25.60" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.61" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 64, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-25.62" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.63" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.64" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 379 posłów. Za - 169, przeciw - 204, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-25.65" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-25.66" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 8 do art. 64 wnioskodawca w dodawanym ust. 2 proponuje, aby organy gminy uprawnione były do wydania zakazu prowadzenia działalności gospodarczej w określonym miejscu na wniosek mieszkańców lub innych uprawnionych organów, jeżeli działalność ta zagraża życiu i zdrowiu ludzkiemu, ochronie środowiska, moralności publicznej, dobrym obyczajom, a także słusznym interesom konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.67" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-25.68" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa pytania w związku z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewWawak">Pierwsze. Rozumiem, że argumenty za nieprzyjęciem tej poprawki przez komisje są związane z obawą o nadużywanie przez organy gminy takiej instytucji. Pytanie dotyczy tego, czy taki zakaz podlega nadzorowi wojewody czy jakiegoś organu stojącego wyżej od organów gminy w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewWawak">Drugie pytanie również związane z tą przesłanką moralności publicznej, ale bardziej praktyczne, bo dotyczące problemu społecznego, z którym spotkałem się w swoim okręgu wyborczym. Otóż mieszkańcy miejscowości Górki Wielkie w powiecie cieszyńskim od wielu lat nie mogą poradzić sobie z problemem tzw. agencji towarzyskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewWawak">Wszyscy wiedzą, co kryje się pod tym pojęciem. Gwałtowna reakcja lewej strony sali potwierdza tylko moją diagnozę. Otóż pod hasłem agencji towarzyskiej jest prowadzony w Górkach Wielkich „wesoły domek”,...</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewWawak">... o tym wszyscy wiedzą...</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Adres!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWawak">... i od wielu... panu posłowi Janikowi adres bardzo chętnie dostarczę, muszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewWawak"> Pan poseł upominał się o adres, dlatego chętnie służę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wbrew rozbawieniu lewej połowy sali, sytuacja jest dosyć poważna. Otóż zagrożenie moralności publicznej w tej gminie z tego powodu jest odczuwane przez mieszkańców gminy bardzo poważnie. I pytanie jest takie: czy nieprzyjęcie tej poprawki nie spowoduje dalszej bezradności mieszkańców miejscowości, w których tego rodzaju fakty mają miejsce. Dodam tylko, że ta agencja funkcjonuje w wynajętym lokalu, nie prowadzi działalności zarejestrowanej w tej gminie...</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWawak">... przychody z tego rodzaju działalności gospodarczej nie wpływają do tej gminy...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, zaraz będziecie pytać, proszę o chwileczkę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewWawak">Panie marszałku, ja przestaję słyszeć własny głos. Gdyby pan marszałek mógł zdyscyplinować lewą połowę sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, niech pan zrobi chwilę przerwy. Proszę państwa, dajmy wypowiedzieć się panu posłowi, zaraz państwo będą zadawali pytania i ktoś inny nie będzie chciał słuchać. Jednak prosiłbym o chwilę ciszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWawak">Czekam, aż ten jazgot się uspokoi, bo nie słyszę własnych myśli.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakie pytania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, proszę kontynuować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWawak">Pytanie jest takie: czy nieprzyjęcie tej poprawki, poprawki oznaczonej nr 8, nie spowoduje dalszej bezradności mieszkańców mających takie sąsiedztwo, jakiego przykład podałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo. Mówił pan poseł Wawak, a teraz pani poseł Sierakowska, zgłaszała się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: O!... O!... O!...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję za miłe powitanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IzabellaSierakowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W Lublinie, w środku dużego osiedla mieszkaniowego, był sobie dom kultury. Do tego domu kultury uczęszczały dzieci, brały udział w zajęciach sportowych, w zajęciach kółek teatralnych, w sali widowiskowej odbywały się koncerty, na osiedlu kultura kwitła. Pewnego dnia biskup Życiński, który akurat to miejsce upatrzył sobie na budowę kościoła, postanowił, że zamiast domu kultury będzie kościół. AWS-owska rada miejska oczywiście powiedziała: tak, będzie kościół, wszyscy przyklasnęli. Nikt nie brał pod uwagę głosów jakie płynęły ze strony mieszkańców, i wierzących, i niewierzących.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IzabellaSierakowska">Teraz się was, szanowni państwo, pytam: tam jakiś będzie dom kultury, katolicki oczywiście, tam będzie prowadzona jakaś działalność gospodarcza, katolicka oczywiście, natomiast kultura odejdzie gdzieś daleko, dzieci pozostaną bez możliwości normalnego rozwijania się, normalnego dostępu do kultury, ja się was pytam, czy to jest moralne?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie do sprawozdawcy, a nie do sali!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę powoli i trochę spokoju. Pani poseł, proszę zadawać pytanie nie do dali, tylko do pana sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IzabellaSierakowska">To ja się pytam pana sprawozdawcy, czy jest moralne to, co zrobiono. Zamieniono działalność kulturalną na działalność kościelną.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę troszkę mniej emocji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Goryszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że doszło przed chwilą do wystąpienia, które sprawia wrażenie bardzo niesmacznego i porównania obrażającego każdego inteligentnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#HenrykGoryszewski">Szkoda również, że mój młodszy kolega udzielił całej Polsce informacji o tym adresie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#HenrykGoryszewski">Chciałem natomiast zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy: czy my dyskutujemy o ustawie mówiącej o działalności gospodarczej? Wydaje mi się bowiem, że dom kultury jest prowadzony jako placówka kulturalna, a nie na zasadach obowiązujących w działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Szczot, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Jakie uprawnienia w tej chwili posiada organ gminy do zaprowadzenia porządku na swoim terenie, jeżeli działalność prowadzona przez przedsiębiorstwo w danym miejscu zagraża bezpieczeństwu, spokojowi i porządkowi publicznemu? Czy tylko i wyłącznie uprawnieniem tym jest zawarta w art. 64 sugestia, że organ gminy ma prawo denuncjacji do innych organów?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekSzczot">Panie marszałku, druga rzecz dotyczy wystąpienia pani poseł Sierakowskiej, do którego pan marszałek dopuścił. Było ono bardzo niestosowne i opierało się w całości na kłamstwie. Mam nadzieję, że tego typu wymiany zdań nie będą tu miały miejsca. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Jakie kłamstwo? Gazety o tym pisały.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Piechota.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekPiechota">Panie marszałku, popierałem pana posła Goryszewskiego, chciałbym też zapytać się pana posła Walendzika, czy my dyskutujemy w tej chwili o Prawie działalności gospodarczej, czy dyskutujemy o Kodeksie karnym? Można by było bowiem też i takie wrażenie odnieść.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekPiechota">Panie pośle, chciałbym również zapytać, czy prawdą jest, że istnieją właściwe organy ścigania, które wkraczają i działają w momencie, kiedy prowadzący jakąkolwiek działalność: gospodarczą, kulturalną, oświatową narusza prawo i jego przepisy?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JacekPiechota">Panie pośle, czy prawdą jest wreszcie, że zapis proponowany przez wnioskodawców - a chciałbym, żebyśmy wrócili do Prawa działalności gospodarczej w tej dyskusji - jest po prostu zapisem nieostrym? Kto ma interpretować, czy działalność gospodarcza narusza ważny interes konsumentów, a nie tylko moralność publiczną? Jest tam taki zapis, zgodnie z którym to miejscowa władza lokalna: wójt, burmistrz, na dobrą sprawę mogłaby zakazać prowadzenia działalności gospodarczej każdemu, kto na danym terenie byłby dla niej niewygodny, na wniosek mieszkańców - sformułowanie takiego wniosku nie jest przecież takie trudne. Dotyczy to obu stron na tej sali, bo przecież burmistrzów i wójtów mamy różnych. Można sobie wyobrazić hipotetyczną miejscowość, np. Dołki Małe, gdzie okazałoby się, że burmistrz należący do jednej opcji, dzięki temu zapisowi, może po prostu zakazać prowadzenia działalności gospodarczej przedsiębiorcy, który działa w innej opcji politycznej. Myślę, że nie temu miała służyć ustawa Prawo działalności gospodarczej i proszę o zachowanie rozsądku w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się ustosunkować do pytań związanych z Prawem działalności gospodarczej, bo na ten temat dzisiaj rozmawiamy i nad takim projektem będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzWalendzik">W związku z tym muszę jednak wrócić do historii prac podkomisji. W pierwotnym projekcie rządowym istniała rzeczywiście możliwość wprowadzenia zakazu dotyczącego prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców na okres 3 dni. Podkomisja, która dosyć długo dyskutowała z przedstawicielami różnych organizacji przedsiębiorców, uznała, że tego typu zapis, jak gdyby dający władzy lokalnej pewne instrumenty do reagowania na nieprawidłowości w różnych dziedzinach życia, stanowiłby furtkę do wykorzystywania tej władzy przez różne grupy polityczne albo w pewnym momencie wymuszania na przedsiębiorcach pewnych świadczeń związanych z sytuacjami politycznymi. Dlaczego? Dlatego że nawet wydanie na 3 dni zakazu w odpowiednim momencie może doprowadzić do poważnych strat w przedsiębiorstwie, szczególnie produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzWalendzik">Wracając do odpowiedzi na pytanie pana posła Wawaka, powiem, że oczywiście decyzja organów gminy polega na zaskarżeniu do wojewódzkiego, do sejmiku samorządowego, do organów nadzorujących, z tym że czas na unieważnienie tej decyzji jest do 30 dni, co powoduje, że przez okres 30 dni zakaz jest utrzymany w mocy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrzegorzWalendzik">Druga sprawa. Poprawka nr 8 została zgłoszona przez wnioskodawców z dobrymi intencjami, dającymi władzy lokalnej możliwości reagowania na nieprawidłowości w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej, dotyczącej różnych dziedzin. Rozważaliśmy, czy tak powinno być, czy raczej władza powinna dokonywać monitorowania działalności gospodarczej i stworzyć pewnego rodzaju system - stworzyć, bo taka była intencja podkomisji - w organach gminy, starostwach czy w sejmikach wojewódzkich, ażeby był bezpośredni kontakt z odpowiednimi instytucjami uprawnionymi do oceny sytuacji, a te instytucje byłyby również zobowiązane do przekazywania burmistrzowi, wójtowi, czy innym przedstawicielom organów władzy lokalnej informacji o reakcjach na sygnał, który wyszedł od organów samorządowych. Podam państwu obecne brzmienie art. 64: w razie powzięcia wiadomości o wykonywaniu działalności gospodarczej niezgodnie z przepisami ustawy, a także w razie stwierdzenia zagrożenia życia, zdrowia ludzkiego i moralności publicznej, niebezpieczeństwa powstania szkód majątkowych w znacznych rozmiarach lub naruszenia środowiska w wyniku wykonywania tej działalności, wójt, burmistrz, lub prezydent miasta niezwłocznie zawiadamia właściwe organy administracji rządowej lub właściwe organy jednostek samorządu terytorialnego. Zawiadamiane organy powiadamiają wójta, burmistrza lub prezydenta miasta o podjętych czynnościach. Jest tutaj pewnego rodzaju działanie zwrotne. Natomiast poprawka, którą analizowaliśmy, została zgłoszona prawdę mówiąc późno, bo podczas drugiego czytania. Można ją rozpatrywać tylko w tym kształcie, w jakim została zgłoszona. Jest nieostra i daje duże możliwości pewnego rodzaju nadużyć. Przede wszystkim: na wniosek mieszkańców - jest pytanie, czy jest to wniosek dwóch, trzech mieszkańców czy określonej grupy, czy jakiegoś innego środowiska. Chcę podkreślić stwierdzenie: słuszne interesy konsumenta. Według komisji jest to pojęcie szczególnie nieostre, dające duże możliwości nadużywania władzy, a czasem nawet korupcji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GrzegorzWalendzik">W związku z tym komisja mimo podzielania intencji wnioskodawców nie akceptowała propozycji poprawki w tym kształcie i nie rekomenduje Wysokiemu Sejmowi tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 64, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 368 posłów. Za - 93, przeciw - 254, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 65 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby karze grzywny podlegało także nieprzestrzeganie zasad uczciwej konkurencji, dobrych obyczajów oraz słusznych interesów konsumentów, o których mowa w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 65 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 358 posłów. Za - 10, przeciw - 339, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 9 w dodawanym po art. 76 nowym artykule wnioskodawca w zmianie do art. 35 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej proponuje, aby organ gminy wydawał decyzję o zakazie odbycia imprezy artystycznej lub rozrywkowej także jeżeli zagraża ona moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 76 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 377 posłów. Za - 182, przeciw - 188, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#MaciejPłażyński">Do art. 78 zawierającego zmiany w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zgłoszono poprawkę nr 10 oraz wnioski mniejszości nr 4, 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#MaciejPłażyński">Zgodnie z rekomendacją komisji w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę nr 10, a następnie wniosek mniejszości nr 4.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#MaciejPłażyński">W poprawce wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 78 proponuje ustanowienie limitu pożyczek i kredytów udzielonych jednemu członkowi na poziomie 15% zasadniczych funduszy kasy oraz ustanowienie limitu łącznych kwot pożyczek i kredytów udzielonych wszystkim członkom na działalność gospodarczą do 150% zasadniczych funduszy kasy.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej poprawki nie wykluczy głosowania nad wnioskami mniejszości zgłoszonymi do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10 do art. 78, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.29" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.30" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.31" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 380 posłów. Za - 372, przeciw - 5, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-49.32" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.33" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 4 wnioskodawca przez skreślenie art. 78 proponuje utrzymać w mocy art. 22 tej ustawy stanowiący, iż pożyczki i kredyty nie mogą być udzielane przez kasę jej członkom na cele związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, która jest ich podstawowym źródłem dochodu.</u>
          <u xml:id="u-49.34" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku mniejszości nie wykluczy głosowania nad wnioskami mniejszości nr 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-49.35" who="#MaciejPłażyński">Czy wszystko jasne? Tak.</u>
          <u xml:id="u-49.36" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.37" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 78, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.38" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.39" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-49.40" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 379 posłów. Za - 62, przeciw - 301, wstrzymało się 16.</u>
          <u xml:id="u-49.41" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-49.42" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 78 wnioskodawca w dodawanej zmianie 1a proponuje wprowadzić obowiązek realizowania przez spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową polecenia przelewu na rachunki organów podatkowych lub na rachunki jednostek samorządu terytorialnego z tytułu należności, do których stosuje się przepisy Ordynacji podatkowej, w terminie 3 dni roboczych od dnia obciążenia rachunku wraz z konsekwencjami niedopełnienia tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-49.43" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.44" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HelenaGóralska">Chciałam zapytać pana posła sprawozdawcę, czy ten przepis dotyczący realizowania przelewów w terminie 3 dni roboczych obowiązuje również banki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Banki nie mają takiego obowiązku, w związku z tym powiem, dlaczego była taka opinia komisji. Jeżeli będzie wprowadzona nowelizacja Prawa bankowego, i taki obowiązek zostanie nałożony na banki, wówczas będzie można taki obowiązek nałożyć na spółdzielczą kasę oszczędnościowo-kredytową, która wykonuje swoje usługi za pośrednictwem banków. Jeżeli tego typu nowelizacja Prawa bankowego, zapowiadana jeszcze w tym roku, nastąpi, to w tamtej nowelizacji jest miejsce również dla nowelizacji działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. W związku z tym komisja nie rekomenduje tego wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 78 polegającego na dodaniu zmiany 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 377 posłów. Za - 16, przeciw - 361.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 78 wnioskodawca w dodawanej zmianie 1b proponuje, aby Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, określając normy dopuszczalnego ryzyka w działalności kas, uzgadniała te normy z ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 78, polegającego...</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie, pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#MaciejPłażyński">Przepraszam. Pani poseł Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HelenaGóralska">Mam w zasadzie pytanie, jeśli to jest regulaminowo dopuszczalne, do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejPłażyński">Jeśli pan minister będzie chciał udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HelenaGóralska">Chodzi mi o taką sprawę, że wtedy, kiedy była przygotowywana ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i sprawa nadzoru nad tymi kasami była bardzo szczegółowo rozważana, Narodowy Bank Polski nie chciał się zgodzić na sprawowanie nadzoru nad SKOK-ami, twierdząc, że nie ma możliwości określenia norm ostrożnościowych. Wobec czego posłowie i przedstawiciele już istniejących SKOK-ów proponowali, żeby SKOK-i były pod nadzorem Ministerstwa Finansów. I wówczas wiceminister finansów, który uczestniczył w pracy komisji, powiedział, że Ministerstwo Finansów też nie ma możliwości określenia takich norm. Uważam, że taki nadzór jest potrzebny, tylko właśnie, o ile pamiętam, Ministerstwo Finansów nie chciało się go podjąć. Chciałabym się po prostu dowiedzieć, czy pan minister finansów uważa, że to, co jest proponowane we wniosku mniejszości, jest wykonalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejPłażyński">Pan minister udzieli odpowiedzi? Nie ma obowiązku, panie ministrze, ale... Nie, trudno.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MaciejPłażyński">Pan sprawozdawca chce się ustosunkować do tego? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzWalendzik">Podkomisja bardzo długo rozważała sprawę zabezpieczenia depozytów, które znajdują się, będą deponowane w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą. Chodzi m.in. o wyjście związane z normami ostrożnościowymi, które i tak są realizowane przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, czyli organ nadzorczy nad poszczególnymi kasami. Ustawowe zagwarantowanie bezpieczeństwa depozytów zostało skonsumowane, jeśli mogę tak powiedzieć, w poprawce nr 10 do art. 78, gdzie ustanowiliśmy limit pożyczek i kredytów udzielonych jednemu członkowi na poziomie 15% zasadniczych funduszy kasy oraz limit łącznych kwot pożyczek i kredytów udzielonych wszystkim członkom na działalność gospodarczą - do 150% zasadniczych funduszy kasy. Z informacji, jakie zebraliśmy również w trakcie prac podkomisji i komisji, wynikało, że działalność kas jest objęta dobrym nadzorem, nie było ani jednego przypadku bankructwa. Normy są tam czasami ostrzejsze niż normy Narodowego Banku Polskiego. W związku z tym te dodatkowe gwarancje, o jakich dyskutowaliśmy, zostały wprowadzone do ustawy i komisja nie podzieliła poglądu wnioskodawcy - jak widać, jest to wniosek mniejszości - znaczną większością głosów nie przychyliła się do propozycji wnioskodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie pośle sprawozdawco, czy ja dobrze rozumiem, że ten wniosek mniejszości bierze się po prostu stąd, że ustawa rozszerza możliwości kredytowania przez SKOK-i na podmioty prowadzące działalność gospodarczą? I w związku z tym potrzebne jest wprowadzenie dodatkowych ograniczeń, podobnych czy analogicznych do tych, które dotyczą innych podmiotów, np. banków komercyjnych, które także zajmują się finansowaniem działalności gospodarczej. I wobec tego rozwiązanie zaproponowane we wniosku mniejszości jest rozwiązaniem, które ma zapewnić lepsze zachowanie ze strony SKOK-ów w związku z tym nowym rodzajem działalności, którego do tej pory nie miały, a teraz będą prowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tutaj trzeba wyraźnie podkreślić, bo być może nie wszyscy państwo posłowie mają świadomość tego, że działalność kredytowa i pożyczkowa na prowadzenie podstawowej działalności gospodarczej będzie udzielana wyłącznie członkom spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, czyli tym, którzy są członkami tej spółdzielni, bo jest to spółdzielnia, którzy podejmują decyzje podczas jej funkcjonowania, którzy wyłaniają rady i organy nadzorcze. Organy nadzorcze co pewien czas prowadzą kontrolę, zgodnie z zapisami ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Bardzo ważne jest to, co powiedziałem. Są to wyłącznie kredyty i pożyczki udzielane nie wszystkim podmiotom gospodarczym, członkom spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wprowadzając pojęcie małych i średnich przedsiębiorstw, stwarzamy możliwość tym członkom spółdzielczych kas oszczędnościowych - tym grupom mniej posiadających, bo są to grupy mniej posiadające - którzy nie mają normalnych możliwości uzyskania kredytów i pożyczek w bankach, którzy w czasie redukcji zatrudnienia w różnych zakładach pracy zostają bezrobotnymi, dajemy im możliwość korzystania ze swoich depozytów, z wzajemnej pomocy, możliwość korzystania z kredytów i pożyczek na zasadach ustalanych przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrzegorzWalendzik">Poprawka nr 10, chciałem jeszcze raz powtórzyć, była uzgadniana, konsultowana z Narodowym Bankiem Polskim już po zgłoszeniu tego wniosku mniejszości. W rozumieniu komisji poprawka nr 10 wyczerpywała wątpliwości zgłaszane w poszczególnych wnioskach mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 78, polegającego na dodaniu zmiany 1b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 377 posłów. Za - 16, przeciw - 353, wstrzymało się - 8.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MaciejPłażyński">Poprawkę nr 11 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 12 do art. 104 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 4 stanowiący, że w terminie trzech lat od dnia wejścia w życie ustawy utrzymuje się w mocy przepisy ustaw odrębnych, na podstawie których wydawane są zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 104, polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 368 posłów. Za - 1, przeciw - 363, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 13 do art. 106 wnioskodawca proponuje, aby ustawa wchodziła w życie po upływie 6 miesięcy, a nie - jak proponują komisje - po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 106, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 374 posłów. Za - 10, przeciw - 360, wstrzymało się - 4.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo działalności gospodarczej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki i Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-62.28" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 378 posłów. Za - 365, przeciw - 5, wstrzymało się - 8.</u>
          <u xml:id="u-62.29" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-62.30" who="#MaciejPłażyński">Panu sprawozdawcy dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.31" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Rodziny o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie pomocy społecznej (druki nr 1295, 1351) - głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.32" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu przeprowadził dyskusję w drugim czytaniu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-62.33" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.34" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym Sejm skierował projekt uchwały do komisji w celu rozpatrzenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-62.35" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Rulewskiego w celu przedstawienia sprawozdania dotyczącego zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-62.36" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście na poprzednim posiedzeniu Sejm procedował podczas dwóch czytań nad ustawą o pomocy społecznej. Przypominam, ustawą, która stawia rządowi zadanie przygotowania w tym i następnym roku zarówno budżetów, jak i innych przedsięwzięć legislacyjno-organizacyjnych, mających na celu uniknięcie tych wszystkich złych, a nawet gorszących, sytuacji, które miały miejsce w poprzednich latach, sięgając aż do 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanRulewski">W trakcie drugiego czytania zgłoszono ogółem siedem poprawek, które można podzielić na dwie grupy: poprawki werbalne, które zaostrzają i nieznacznie zmniejszają znaczenie ustawy i poprawki merytoryczne, głównie zgłoszone przez posłankę Banach, które rozszerzają zadania stawiane rządowi w zakresie realizacji zobowiązań podjętych podczas poprzedniej i tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanRulewski">Połączone komisje niemal natychmiast rozpatrzyły tych siedem poprawek i wszystkie przyjęły. Była dyskusja, decyzje nie były podejmowane jednogłośnie, niemniej jednak jako sprawozdawca jestem zobowiązany rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich siedmiu poprawek, a także całości ustawy, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Uchwały!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanRulewski">Uchwały, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JanRulewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanRulewski">Komisja w sprawozdaniu przedstawiła poprawki, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JanRulewski">Pytanie, proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jedna z poprawek dotyczy tego, aby zobowiązać rząd do szczególnych działań w tym kierunku, żeby pracownicy zatrudniani w pomocy społecznej byli pracownikami profesjonalnymi. Połączone komisje miały szereg informacji o tym, że w ostatnim okresie zatrudnia się osoby nie mające profesjonalnego przygotowania do pracy w powiatowych centrach pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AntoniSzymański">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, która to jest poprawka, i poprosić, by skomentował tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, panie marszałku, Wysoka Izbo, za umożliwienie ponownego wystąpienia w związku z zapytaniem posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanRulewski">Istotnie, poprawka nr 4, która tu będzie zapewne przedstawiona jako poprawka o innej treści, w gruncie rzeczy nie ma innej treści, tylko jest skrótem. Jeden z posłów proponuje, aby skreślić w poprawce nr 4 słowa, które w projekcie ustawy zabraniały zatrudniania w instytucjach pomocy społecznej osób bez fachowego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanRulewski">Przypominam, że jeden z posłów proponuje, żeby to skreślić, uzasadniając, że może być to element antagonizujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do zdania wstępnego wnioskodawca proponuje, aby jedną z przesłanek przedłożonego projektu uchwały była „niemożność wykonywania przez ośrodki pomocy społecznej przypisanych im w ustawie o pomocy społecznej zadań”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 364 posłów. Za -359, przeciw - 2, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do pkt. 1 wnioskodawca proponuje, aby rząd w terminie pilnym zapewnił środki finansowe na zadania pomocy społecznej w bieżącym roku, a nie - jak proponowały komisje - do dnia 15 października br.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 367 posłów. Za - 365, przeciw -1, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 polegającej na dodaniu nowego punktu wnioskodawca proponuje, aby zwrócić się do rządu o podjęcie kompleksowych działań w różnych obszarach polityki państwa, a w szczególności w edukacji, opiece nad dziećmi, aktywizacji bezrobotnych i w mieszkalnictwie, w celu zapobieżenia zjawisku tzw. „dziedziczenia biedy”.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#MaciejPłażyński">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie pkt. 6 w projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3 polegającej na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 372 posłów. Za - 335, przeciw - 33, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 3 wnioskodawca proponuje, aby zwrócić się do rządu o zapewnienie odpowiednich środków finansowych na prawidłowe funkcjonowanie powiatowych centrów pomocy rodzinie i ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.29" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.30" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.31" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.32" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 376 posłów. Za - 246, przeciw - 121, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-68.33" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.34" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do pkt. 3 wnioskodawca proponuje, aby rząd zapewnił środki finansowe także dla jednostek specjalistycznego poradnictwa socjalnego i interwencji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-68.35" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.36" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.37" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 do pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.38" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.39" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.40" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 376 posłów. Za - 336, przeciw - 36, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-68.41" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.42" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 6 polegającej na dodaniu nowego punktu wnioskodawca proponuje, aby rząd wydał rozporządzenie umożliwiające finansowanie z budżetu państwa świadczeń zdrowotnych m.in. dla osób uzależnionych od alkoholu, psychicznie chorych i chorych zakaźnie.</u>
          <u xml:id="u-68.43" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.44" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.45" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 polegającej na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.46" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.47" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.48" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 377 posłów. Za - 339, przeciw - 33, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-68.49" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.50" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 7 polegającej na dodaniu nowego akapitu wnioskodawca proponuje, aby Sejm wezwał rząd do rozpoczęcia realizacji ustawy o pomocy społecznej w zakresie zagwarantowania środków w celu zapewnienia właściwych norm zatrudniania pracowników socjalnych oraz wykorzystania badań nad minimum socjalnym przy ustalaniu kryteriów uprawniających do świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-68.51" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.52" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.53" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 polegającej na dodaniu nowego akapitu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.54" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.55" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.56" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 373 posłów. Za - 328, przeciw - 41, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-68.57" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.58" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-68.59" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie pomocy społecznej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Rodziny, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.60" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.61" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.62" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 375 posłów. Za - 372, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-68.63" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-68.64" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-68.65" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druki nr 1353, 1353-A i 1370).</u>
          <u xml:id="u-68.66" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.67" who="#MaciejPłażyński">Chciałbym przypomnieć, że być może będziemy jeszcze przed przerwą obiadową głosowali nad projektem tej ustawy; w związku z tym proszę czekać na informację, o której godzinie. To zależy od tego, czy Wysoka Izba skieruje projekt ustawy ponownie do komisji, czy też nie. Jeśli nie będzie skierowania do komisji, to pewnie w ciągu dwóch, trzech godzin spotkamy się ponownie.</u>
          <u xml:id="u-68.68" who="#MaciejPłażyński">Po rozpatrzeniu tego punktu podam dokładną godzinę, z pewną rezerwą czasu.</u>
          <u xml:id="u-68.69" who="#MaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.70" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.71" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc, a niezainteresowanych o opuszczenie sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-68.72" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd skierował do Wysokiego Sejmu pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykGoryszewski">Wczoraj na wieczornym posiedzeniu Komisja Finansów Publicznych i Komisja Polityki Społecznej rozpatrzyły ten projekt i przedstawiają Wysokiemu Sejmowi swoje wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Cicho AWS!)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#HenrykGoryszewski">Czy mógłbym prosić, panie marszałku, kolegów z mojego klubu, żeby mi pozwolili złożyć sprawozdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejPłażyński">Jest zgoda, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwaga obu komisji była skupiona na trzech podstawowych problemach, które się wiążą z przedstawionym przez rząd pilnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykGoryszewski">Fundamentalnym problemem była konstytucyjność samego projektu. W czasie posiedzenia wyłonił się problem oceny czasu, na jaki ten projekt został przygotowany. Projekt rządowy i sprawozdanie komisji zasadniczo się od siebie pod tym względem różnią. I wreszcie, mimo dyskusji i mimo burzliwej serii pytań, jakie były stawiane w czasie posiedzenia plenarnego, nie uniknęliśmy rozważania również, chociaż już w ograniczonym tylko zakresie, problemu przyczyn niedostatku środków, jakimi dysponuje ZUS w tym roku, i perspektywy spłaty długu, jaki ma być zaciągnięty na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykGoryszewski">Pierwszy problem: konstytucyjność projektu. Jednoznacznie obie komisje, w zdecydowanej większości, właściwie we wszystkich wypowiedziach, jakie miały miejsce, bez wątpienia oceniały, że postanowienia tego projektu w istotnym stopniu naruszają konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#HenrykGoryszewski">Nie można się zgodzić, że na gruncie obecnie obowiązującej konstytucji, jeżeli zwłaszcza jeszcze uwzględnimy logikę porządku prawnego - a dobry porządek prawny musi być zwarty logicznie, musi składać się ze zdań niesprzecznych logicznie, zdań normatywnych, ale logicznie ze sobą niesprzecznych - porządek prawny dopuszcza kształtowanie wydatków i dochodów, przychodów państwa, rozchodów państwa inną ustawą niż ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozstrzygający w tej mierze jest art. 219 konstytucji, który stanowi: „Sejm uchwala budżet państwa na rok budżetowy w formie ustawy budżetowej”. „W wyjątkowych przypadkach dochody i wydatki państwa w okresie krótszym niż rok może określać ustawa o prowizorium budżetowym”. Nie ma od tego odejścia i nie można budować systemu, nie można wydawać ustaw, które będą kreowały dochody lub wydatki, przychody lub rozchody państwa w innej ustawie niż ustawa budżetowa. W ślad za tym, na podstawie tej konstytucji i w jej granicach, w uchwalonej ustawie o finansach publicznych w art. 61 ust. 1 stwierdza się: budżet państwa jest rocznym planem dochodów i wydatków, przychodów i rozchodów. Obejmuje wszystkie cztery segmenty — po stronie dochodowej dwa i po stronie rozchodowej dwa — finansów publicznych budżetu państwa. I nie można manipulować tu czymkolwiek, co dotyczy materii tej ustawy — innymi ustawami. Gdybyśmy dopuszczali taką możliwość, to po pierwsze, nasuwa się pytanie, które wczoraj było stawiane przez jednego z posłów: Czy np. w ustawie zmieniającej ustawę o obchodzeniu Dnia Odlewnika — chyba jeszcze ciągle taka ustawa istnieje, był taki dzień, był on zresztą przedmiotem różnego rodzaju kabaretowych żartów, było takie święto — można byłoby np. wprowadzić przepisy mówiące o zwiększeniu lub zmniejszeniu nakładów na Lasy Państwowe, na zadanie zalesiania kraju? Przecież tworzymy wtedy system prawa, który jest systemem zupełnie zdezorganizowanym. Kiedyś z tego miejsca przypominałem bardzo przykre dla nas XVII-wieczne przysłowie, a właściwie nie przysłowie, lecz powiedzenie znane w Europie: pons polonicus - most polski, które było używane na określenie czegoś prowizorycznego, złego, rozpadającego się. Czy chcemy teraz, budując państwo prawne, zbudować taki porządek prawny, w którym będzie się mówić o polskiej praworządności? Przecież rok temu na tej sali uchwalaliśmy ustawę o finansach publicznych. Zarówno poseł sprawozdawca reprezentujący zgodną wolę komisji, jak i minister finansów publicznych przy okazji uchwalania dwóch budżetów na tej sali mówili — a sala później to, jeśli chodzi o tę ustawę o finansach publicznych, niemal jednogłośnym głosowaniem potwierdziła — że rzeczą kardynalną dla państwa jest zbudowanie porządku finansowego, dyscypliny finansowej. I nie może być tak, że będziemy łamali ten porządek finansów publicznych przy pierwszej trudności w jego stosowaniu. Ile są wtedy warte deklaracje, również nasze poselskie, gdybyśmy coś takiego tolerowali? Z tą pasją i z tym poczuciem odpowiedzialności za kraj wczoraj obie komisje na ten temat dyskutowały. Przy czym, panie Marszałku, Wysoka Izbo — nie ma pana premiera, więc zwracam się tylko do Wysokiej Izby — skandaliczne jest to, żeby Centrum Legislacyjne Rządu — w świetle tego, co przed chwilą mówiłem o art. 219 konstytucji — przekazywało informację, że ustawa budżetowa jest taką samą ustawą jak jakakolwiek inna i w związku z tym wydatki budżetowe mogą być zmieniane dowolną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Pamiętam moją przysięgę doktorską na Uniwersytecie Warszawskim — a sądzę, że doktorowie przygotowywali tę opinię. W starej średniowiecznej formule przyrzekałem, że jako doktor będę mówił ludowi prawdę i tylko prawdę. Albo widocznie tamci doktorzy uważają, że rząd to nie jest lud, co jest nie do przyjęcia w demokracji, albo też bardziej się wzorują na pewnej bajce Krasickiego niż na tamtej przysiędze. A ta bajka po prostu mówi o tym, jak to lew prosił, żeby mówiono o nim prawdę, nawet krytyczną; i jak to lis mówił: jesteś winny, boś zbyt dobry, zbyt łaskaw, zbytnio dobroczynny. Rzeczoznawcy jednak, którzy takimi motywami kierują się przy składaniu swoich opinii, nie zasługują na to, żeby dostawali pensje, które otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#HenrykGoryszewski">Tak naprawdę to wynikało z wczorajszych naszych debat. Jedynym rzeczywistym motywem przyjęcia tej ustawy, a nie ustawy o nowelizacji budżetu, właściwie zaś jednym z dwóch głównych motywów był lęk czy też raczej chęć uniknięcia nowelizacji budżetu. Mówiono, że nowelizacja budżetu jest bardzo niebezpieczna, ponieważ posłowie mogą wtedy wrzucić do ustawy nowelizującej nie wiadomo jakie postanowienia, rozrywające ową dyscyplinę finansową. Abstrahuję, że tego rodzaju podejrzenia, wprawdzie wypowiadane nieoficjalnie, są ubliżające dla Wysokiej Izby. Poza tym art. 221 panie marszałku, a pan jest strażnikiem Sejmu, wyraźnie stwierdza: inicjatywa ustawodawcza w zakresie ustawy budżetowej, ustawy o prowizorium budżetowym, zmiany ustawy budżetowej, ustawy o zaciąganiu długu publicznego oraz ustawy o udzielaniu gwarancji finansowych przez państwo przysługuje wyłącznie Radzie Ministrów. To znaczy, Wysoki Sejmie, że po złożeniu ustawy o nowelizacji budżetu Sejmowi nie wolno wyjść poza przedmiot tej nowelizacji, poza przedmiot projektowy. W związku z tym nie ma obawy, że przy tej okazji otworzy się worek i powstaną różne grupy lobbingowe i ten będzie żądał pieniędzy dla tego samorządu, inny dla owego, ten dla tej grupy zawodowej, inny dla innej. Nie było takiego niebezpieczeństwa, nie ma i nie będzie w przyszłości tak długo, jak długo będzie obowiązywał art. 221 konstytucji. Pozostaje tylko drugi motyw. Mam nadzieję, że to był tylko fakt prasowy i że pan premier to potwierdzi, rozwiewając moje obawy i obawy posłów. Mianowicie w prasie pojawiła się informacja, że zmiana budżetu byłaby uderzeniem w autorytet jednego z wybitnych członków rządu. Wydaje mi się, że tak naprawdę najważniejszy jest autorytet Rzeczypospolitej i m.in. autorytet porządku prawnego, który jest fundamentem każdej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć coś bardzo osobistego. Wczorajszy wieczór był bodaj najpiękniejszym wieczorem w mojej działalności parlamentarnej. Tak naprawdę my, posłowie dwóch komisji, stanęliśmy przed wielkim dylematem, a w tej chwili, a właściwie za kilka godzin podczas głosowania stanie przed nim Wysoka Izba. Za kilka dni, jeżeli nie uchwalimy tej ustawy tak jak została ona przygotowana, kilka milionów emerytów może nie dostać pieniędzy na czas. Jeżeli nie uchwalimy, obronimy porządek konstytucyjny, ale skrzywdzimy ludzi. Stajemy przed dylematem, co jest ważniejsze: prawo czy człowiek? Wczoraj padły słowa przypominające o tym, że my Polacy, a szerzej, my obywatele tej ziemi, bez względu na to, czy jesteśmy wierzący, czy niewierzący, od pokoleń wyrastaliśmy kształtowani przez pewną mądrość, która się wyraża słowami wielkiej księgi wspólnej dla nas wielu: szabas został stworzony dla człowieka, a nie człowiek dla szabasu. Mówię starą polszczyzną księdza Wujka. Prawo jest dla człowieka, a nie człowiek dla prawa. Kiedy staje wobec siebie dobro porządku prawnego, tak naprawdę żeby uniknąć bezduszności w traktowaniu tego prawa, i dobro człowieka, często człowieka biednego, marzącego nawet w III Rzeczypospolitej, żeby te 50 zł miało tasiemki, to by było łatwiej związać koniec z końcem, to nikt z zabierających wczoraj głos zarówno ze strony rządowej, jak i opozycyjnej nie miał wątpliwości, że musi zatryumfować dobro człowieka. Ważąc: kładąc na jednej szali dobro porządku prawnego, a na drugiej to, że za kilka dni nasi rodacy, emeryci i renciści, te pieniądze muszą dostać, nie było wątpliwości co do tego, jak mamy tę ustawę potraktować.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie przygotowań do posiedzenia komisji został ujawniony drugi motyw, ukryty w projekcie ustawy nowelizacyjnej, ujawniony w czasie posiedzenia komisji, potwierdzony przez przedstawicieli rządu. Tak naprawdę chodziło tu nie tylko o zapis rozwiązujący doraźną trudność finansową, jaka została spowodowana owym zapętleniem się sytuacji wokół finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tak naprawdę w tej ustawie był przepis nieeksponowany w uzasadnieniach, a dający możliwość pożyczania pozabudżetowego pieniędzy publicznych Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych również w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#HenrykGoryszewski">Obie komisje stanęły na stanowisku: Tryb nadzwyczajny, tryb pilny jest trybem wyjątkowym. Zgodnie z regułami państwa praworządnego tryb wyjątkowy musi być stosowany tylko zacieśniająco, do uregulowania sytuacji rzeczywiście koniecznych, do podjęcia rzeczywiście pilnych decyzji. To co ma być w roku następnym lub w następnych latach, musi być albo przedmiotem osobnej decyzji, wbudowanej w system polskiego prawa budżetowego, a więc ustawy o finansach publicznych, albo przedmiotem incydentalnych rozwiązań, jednorocznych, przyjmowanych w kolejnych ustawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#HenrykGoryszewski">Muszę tu jako poseł sprawozdawca przyznać, że poseł prowadzący wczorajsze posiedzenie nadużył swojej władzy, odbierając prawie głos ministrowi w związku z tym, że minister był o krok od powiedzenia, iż w przyszłym budżecie może się powtórzyć to samo. Jak rozumiem, poseł prowadzący bał się, że opozycja to wykorzysta, podając w wątpliwość jakość praw budżetowych. Nie możemy do tego dopuścić. Rozumiem posła przewodniczącego i mam nadzieję, że członkowie komisji wybaczą mu to nadużycie władzy.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Poseł Józef Gruszka: Czy to było świadome?)</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#HenrykGoryszewski">Trzeba o to zapytać posła przewodniczącego, a nie posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#HenrykGoryszewski">Otóż stanowisko komisji, Wysoki Sejmie, jest potwierdzone orzeczeniem Trybunału, iż nadzwyczajny tryb pilnego postępowania jest dopuszczalny i może być stosowany tylko w takim zakresie, w jakim natura sprawy wymaga tego pilnego trybu postępowania. Również powaga Sejmu wymaga tego, żebyśmy nie wychodzili poza tryb pilny wtedy, kiedy nie ma do tego nadzwyczajnej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#HenrykGoryszewski">Ostatnia kwestia. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cały problem braku środków ZUS, niedostateczności, nieskuteczności ściągania składki jest przedstawiany w naszych dyskusjach, zwłaszcza wczorajszych, w tych fragmentach, których słuchałem, tak jakby te przyczyny były rozproszone, jakby przysłowiowe rodzinne gospodarstwo, rodzinne przedsiębiorstwo Kowalski i syn spółka cywilna, pomnożone przez ich setki tysięcy, było odpowiedzialne za niedostatki środków budżetowych i że wobec powyższego wystarczy uporządkować księgowość, uporządkować mechaniczny egzekucyjne i środki wrócą, a pożyczka, począwszy od przyszłego roku, zacznie być spłacana. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#HenrykGoryszewski">Polityk zajmujący kluczowe miejsce w systemie ubezpieczeń społecznych przed tygodniem ujawnił, że z tych 4 mld zł - już mówi się o 5 mld zł - niedoboru, jaki będzie w tym roku, 1800 mln zł to jest niedobór spowodowany niepłaceniem składek na ZUS przez kopalnie. Trzeba mieć odwagę cywilną powiedzieć sobie i społeczeństwu, że tych pieniędzy nie ściągniemy i że tak naprawdę budujemy w tej chwili mechanizm pożyczki, by uratować wypłacalność wobec emerytów w 1999 r., ale w latach następnych będziemy musieli o tej pożyczce zapomnieć albo po prostu ją umorzyć, tak jak umorzyliśmy pożyczkę dla kas chorych, uchwaloną przecież jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#HenrykGoryszewski">Tak więc to nie anonimowi dłużnicy są winni temu, co się stało, chociaż też się do tego w jakimś stopniu przyczynili.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#HenrykGoryszewski">Natomiast niewątpliwie efektem tego procesu, tych dyskusji wokół ZUS, tej utraty płynności wymagającej wsparcia środkami budżetowymi, jest zanik zaufania. Rezultat mamy taki, że już dziś - w stosunku do założeń będących podstawą kalkulacji budżetu ZUS i podstawą kalkulacji dotacji budżetowej dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - liczba osób, które wybierają drugi filar ubezpieczenia jest o 2 mln większa niż zakładano. Jest to, w jakimś stopniu, efektem utraty wiarygodności do największego polskiego organizmu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#HenrykGoryszewski">Po drugie, panie i panowie posłowie - to ostatnia refleksja posła sprawozdawcy, wynikająca z wczorajszego posiedzenia, a oddająca jego atmosferę - 4 mld zł, które zostaną przeznaczone na tę pożyczkę, pochodzą ze środków z prywatyzacji. Minister finansów chciałby te środki - gdyby nie musiał ich pożyczać - przeznaczyć na przyspieszoną spłatę długów. Można by powiedzieć inaczej, 4 mld zł to jest co najmniej 100 km, a może nawet więcej, dobrej drogi bitej, jak to dawniej mówiono, np. drogi E-10 łączącej Szczecin z centrum Polski. Taki odcinek można by było za taką kwotę wybudować. Myślę, że więcej nawet niż 150 km, jeżeli nie byłaby to autostrada, tylko droga szybkiego ruchu. Będzie to jednak niemożliwe, ponieważ te środki zostaną wprowadzone w system bieżącej konsumpcji finansowej z funduszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku posiedzenia komisji zostały złożone dwa wnioski. Jeden z nich zmierzał do wyraźniejszego podkreślenia, że jest to ustawa incydentalna oraz, Wysoka Izbo, że te środki powinny zostać zwrócone w ciągu przyszłego roku. W pierwszej części, dotyczącej incydentalności ustawy, był przedstawiony alternatywny wniosek, sprowadzający się w istocie do tego, żeby nie rekomendować przyjęcia ustawy, tylko żeby skierować do rządu dezyderat, który będzie brzmieć: Komisje wzywają rząd Rzeczypospolitej Polskiej do niezwłocznego przedłożenia Sejmowi projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej umożliwiającej zwiększenie dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych lub udzielenie pożyczki temu funduszowi w stopniu gwarantującym bieżącą wypłatę świadczeń z tego funduszu. Zdecydowana większość komisji uważała, że byłaby to zbędna zwłoka i że na pewno nie zdążylibyśmy uchwalić ustawy budżetowej w toku bieżącego posiedzenia, nawet przy największym pośpiechu ze strony Izby. Dlatego pierwszy z tych wniosków został odrzucony większością 26 głosów przy 14 głosach popierających go.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#HenrykGoryszewski">Drugi wniosek, mówiący o zobowiązaniu Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do zwrotu tej pożyczki w ciągu przyszłego roku, także został odrzucony, podobną większością. Tak więc znakomita większość posłów nie podzielała wiary w to, że ta pożyczka zostanie zwrócona. Tak jak mówiłem, godzimy się na w sumie niekonstytucyjne rozwiązanie, ale w imię szybkiego załatwienia sprawy, w imię zapewnienia środków na renty i emerytury w przyszłym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#HenrykGoryszewski">Cała ustawa, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest rekomendowana Wysokiej Izbie po jej przyjęciu przy jednym tylko głosie przeciwnym i 11 posłach wstrzymujących się od głosu. 26 posłów poparło tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#HenrykGoryszewski">Ja osobiście - to jest już moja osobista refleksja - uważam, że wynik tego głosowania, mimo kontrowersji wokół prawnej formuły rozwiązania problemu - tylko jeden głos przeciwny - świadczy o tym, że obie komisje, za co dziękuję paniom i panom posłom, w dniu wczorajszym nie kierowały się doraźnymi interesami politycznymi, tylko dobrem współobywateli.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#HenrykGoryszewski">W ich imieniu wnoszę o uchwalenie tej ustawy przez Wysoką Izbę w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cel ustawy nie budzi wątpliwości. Wolą zarówno rządu, jak i posłów połączonych komisji, a także klubu Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu występuję, jest zapewnienie terminowych wypłat świadczeń emerytalnych i rentowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EwaTomaszewska">Wątpliwości budził sposób zapewnienia prawnych możliwości realizacji tego celu. Właściwym rozwiązaniem prawnym byłoby uchwalenie dezyderatu zobowiązującego rząd do przygotowania nowelizacji ustawy budżetowej. Jednakże zastosowanie go mogłoby zagrozić terminowym wypłatom świadczeń. Stąd nasz wybór, poparcie przez klub Akcji Wyborczej Solidarność przedstawionego Wysokiej Izby przez połączone komisje projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#EwaTomaszewska">Chciałabym też dodać, że jest to ważna nauka dla nas wszystkich, by przy pracach nad kolejnymi ustawami budżetowymi zachować należytą ostrożność przy ocenie możliwej ściągalności składek ubezpieczeniowych, by była ona oparta na analizie rzeczywistej wypłacalności płatników, szczególnie tych w złej kondycji, wymagających pilnej restrukturyzacji, tych, w przypadku których bezwzględna egzekucja należności oznaczałaby upadłość i utratę zatrudnienia przez setki tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#EwaTomaszewska">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego przez połączone komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Maciej Manicki, w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj wieczorem, przemawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pani poseł Anna Bańkowska stwierdziła, że przedłożony przez rząd projekt ustawy w żadnej mierze nie rozwiązuje problemu finansowego ubezpieczeń społecznych. To chwilowe załatanie dziury finansowej, a nie uzdrowienie sytuacji, to przejaw lekceważenia elementarnych zasad porządku prawnego. Natomiast ja pytałem: Dlaczego rząd nie proponuje rozwiązania zgodnego z przepisami prawa o finansach publicznych? Dlaczego rząd nie proponuje noweli ustawy budżetowej? A tylko rządowi zgodnie z konstytucją, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, przysługuje takie prawo. Dlaczego rząd proponuje rozwiązanie, w myśl którego budżet pożyczy pieniądze? Komu? Sam sobie w istocie. Formalnie pożycza Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, ale faktycznie sobie. Zgodnie z prawem pożyczka musi być oprocentowana. Dlaczego rząd wprowadza Sejm w spiralę obłędu? Pożycza sobie na procent i odda sobie z procentem? Kolejny raz podatnik ma ponieść koszty tego szaleństwa. Czy dlatego, by nie pogorszyć i tak już fatalnego wizerunku twórcy budżetu? Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że projekt tej ustawy powinien być odrzucony, obojętne, czy w pierwszym czy w drugim czytaniu? Czy rząd cynicznie liczy na to, że opozycja nie sprzeciwi się uchwaleniu tej ustawy, bo mógłby powiedzieć emerytom - oto piękne rozwiązanie, ale opozycja rzuca kłody, nie chce, żeby emeryci dostali swoje pieniądze. Rząd nie może na to liczyć. Ale rząd, być może, po raz kolejny chce stwierdzić po czasie - to rozwiązanie przyjęte przez Sejm, rząd tylko je wykonał, tak jak wielokrotnie, niestety, słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MaciejManicki">Pan poseł Działocha pytał wczoraj, czy cel tej ustawy, społecznie niewątpliwie ważny, może uświęcać środki prawne, jakie chce się tutaj zastosować. Czy cel tej ustawy pozwala na tak zwulgaryzowane rozumienie tezy o instrumentalnym charakterze prawa, tak instrumentalnym, jak to twórcy projektu tej ustawy zaprezentowali?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MaciejManicki">Pytanie, dlaczego nie nowela ustawy budżetowej, pozostało bez wyjaśnienia. Chociaż na tle wczorajszej debaty plenarnej, dyskusji w komisji, wystąpienia pana posła sprawozdawcy wszystko wiadomo, chodzi o tzw. twarz, wiadomo czyją twarz. Dlatego łamie się system prawny, narusza spójność prawa.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MaciejManicki">Rząd twierdzi, że pilność sprawy jest przeszkodą dla noweli budżetu. To nieprawda, ZUS nie otrzymał jeszcze całej należnej mu w 1999 r. dotacji z budżetu, pozostało jeszcze blisko 2,5 mld zł. A więc czasu nie brak, tym bardziej że dobrze przygotowana nowela budżetu zabrałaby tyle samo czasu, co uchwalenie ustawy, o której mówimy. Tylko czy rząd potrafiłby przygotować dobrą nowelizację budżetu, skoro do projektu mającego kilka zdań, tego, o którym dzisiaj mówimy, zgłosił autopoprawki, po których bez zmiany został już tylko przepis o wejściu ustawy w życie. A mimo to komisja odesłała rządowy projekt do kosza, pisząc całą ustawę od nowa.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MaciejManicki">Projekt komisyjny jest niewątpliwie lepszy, ale powoduje naruszenie przepisów prawa o finansach publicznych. Mam tutaj na myśli art. 61 ustawy o finansach publicznych, który w ust. 1 mówi, że budżet państwa jest rocznym planem dochodów i wydatków oraz przychodów i - najważniejsze w tym momencie - rozchodów. I dalej w ust. 2: budżet państwa jest uchwalany w formie ustawy budżetowej i co za tym idzie, tylko w tej formie może zostać zmieniony. Tymczasem de facto zmienia się budżet państwa, naruszając wymienione już przepisy konstytucji. Nie chcę tego rozwijać, sprawa jest wystarczająco, jak się wydaje, omówiona.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MaciejManicki">Uważamy ponadto jako klub SLD, że propozycja komisji powinna być uzupełniona.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MaciejManicki">Po pierwsze, o stwierdzenie, że środki z tej pożyczki mogą być przeznaczone wyłącznie na wypłatę świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a nie na inne cele. Taką poprawkę za chwileczkę przekażę panu marszałkowi w imieniu posła Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MaciejManicki">Po drugie, spłata pożyczek musi nastąpić w przyszłym roku. Jest to istotne, bowiem twórca budżetu na rok 2000 powinien przewidzieć odpowiednie środki na wyklarowanie tej patologicznej sytuacji, inaczej możemy doprowadzić do stanu, w którym ta sytuacja będzie się permanentnie powtarzać. A do tego nie powinniśmy dopuścić w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MaciejManicki">Omawiając tak istotną sprawę, warto się również zastanowić nad tym, kto powinien ponosić odpowiedzialność za zaistniały stan rzeczy. O odpowiedzialności prezesa Alota wypowiedziała się już wczoraj właściwa komisja sejmowa w jednoznacznym chyba wyniku głosowania. Ale czy pan prezes Alot jest jedyną osobą, która ponosi odpowiedzialność za ten stan rzeczy? Nie, bo odpowiedzialność ponoszą również te osoby, które pośrednio i bezpośrednio nadzorowały wprowadzanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych. O odpowiedzialności pani minister Lewickiej i jej szefa pana ministra Komołowskiego mówiłem już na posiedzeniu komisji. O odpowiedzialności wicepremiera odpowiedzialnego za finanse już też wiele powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MaciejManicki">Ale zapomina się o odpowiedzialności osobistej za to wszystko pana premiera Buzka i nie dlatego, że jako premier odpowiada za całość, i nie dlatego, że niedawno oświadczył, iż bierze osobisty nadzór nad tą problematyką, tylko dlatego i przede wszystkim dlatego, że to właśnie pan premier Buzek już we wrześniu ub. r., podczas gdy projekty ustaw wprowadzających reformy były jeszcze w proszku w Sejmie, odtrąbił w serii pogadanek wprowadzenie reformy od 1 stycznia. To premier postawił i swoich urzędników, i swój aparat polityczny w takiej sytuacji, że potem już nie było odwrotu i forsowano te rozwiązania za wszelką cenę, bez względu na zdrowy rozsądek. Dzisiaj płacą już, mimo nadzoru osobistego pana premiera, za ten stan rzeczy emeryci w związku z opóźnieniami, które ich dotyczą. I emeryci mają za to, być może, płacić w przyszłości. Ta ustawa zostanie przez Sejm uchwalona. Ale ta ustawa nie rozwiąże tego problemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, proszę o przedłożenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoję przed bardzo trudnym zadaniem, dlatego że w wystąpieniu pana przewodniczącego Goryszewskiego w zasadzie wszystko zostało powiedziane. Chcę w tym miejscu złożyć podziękowanie panu przewodniczącemu Goryszewskiemu, który prowadził wczorajsze nocne obrady obu komisji, dzięki czemu uratował tę ustawę i którego sposób prowadzenia zapewnił, że zarówno parlament, jak i rząd mogą się obronić w oczach opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanLityński">Chciałem na tym zakończyć. Niestety, jednak wydaje mi się, że wystąpienie przedstawiciela SLD wprowadziło inną atmosferę. Atmosferę wzajemnych oskarżeń. Wydaje się, że pan przewodniczący Goryszewski pokazał pewną drogę wspólnego myślenia sejmowego, wspólnego ponad podziałami, ale wspólnego także wtedy, kiedy musimy krytykować postępowanie rządu, zarówno koalicja, jak i opozycja, posłowie. Posłowie mogą wtedy wystąpić bez barwy politycznej. I tak zrobił pan przewodniczący Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanLityński">Nie musimy w pewnych dramatycznych momentach nakładać naszych koszulek politycznych. Wydaje się, że to się w takich momentach nie liczy. Niezależnie od mojego krytycznego stosunku...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Takich sytuacji nie musi być.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanLityński">Panie marszałku, czy mógłby pan spowodować, aby posłowie SLD chociaż przez krótką chwilę milczeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanLityński">Mamy taką sytuację, że rzeczywiście rząd złożył projekt bardzo niedobry. Pierwszy projekt złożony przez rząd bez autopoprawki był jeszcze gorszy. Zwracaliśmy uwagę na to, ale wydaje się, że w momencie, kiedy ważą się losy wypłat dla emerytów, wówczas nie szuka się winnych. Tych winnych Sejm niewątpliwie powinien poszukać, powinien niewątpliwie poszukać bardzo głęboko. Powinien odpowiedzieć na pytanie, kto jest winy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanLityński">Już mówiłem, że Komisja Nadzwyczajna wczoraj odpowiedziała częściowo na to pytanie. Wydaje się, że w tej sytuacji Komisja Nadzwyczajna powinna jeszcze raz się zebrać i jeszcze raz zastanowić się nad tym, kto odpowiada za to, że obecnie brakuje około kilku miliardów złotych pieniędzy publicznych w ZUS. Dlaczego tak się stało? Czy też my, Komisja Nadzwyczajna, nie jesteśmy winni, że ulegliśmy naciskom rządu. Przyspieszyliśmy nasze prace i spowodowaliśmy, aby system informatyczny - o którym w gruncie rzeczy wiedzieliśmy, że nie może być wprowadzony, zgodziliśmy się na to - od 1 stycznia bez przetestowania ruszył. Tak że tu jest także nasza wina, nasza wspólna wina.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanLityński">Wydaje się, że jeżeli mamy tego typu momenty, to znacznie lepiej jest, dla nas wszystkich, dla ludzi wybranych, którym zaufało społeczeństwo, przedstawić się zgodnie z tym, co głęboko w każdym z nas tkwi, przedstawić się jako ci, którzy troszczą się o wspólne dobro, troszczą się także o dobro tych, którzy są najsłabsi - i wówczas nie atakować nikogo, lecz po prostu zastanowić się nad tym. Stanęliśmy wobec pewnej sytuacji, w której musimy wybierać pomiędzy jedną dyrektywą - o dobru finansów publicznych - a drugą dyrektywą - o tym, że ludzie muszą otrzymać należne im świadczenia. I wybieramy to drugie, dlatego że innego wyboru w tej Izbie nie może być.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanLityński">Chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby, chciałbym się zwrócić także do pana posła przedstawiciela SLD, aby wycofał te poprawki, aby nie ciągnąć tej sprawy, żebyśmy tę ustawę przyjęli bez poprawek. Zresztą, panie pośle, pan był na nocnym posiedzeniu i mógł zgłosić te poprawki, pan mógł zgłosić wnioski mniejszości. W tej chwili to, co pan zrobił, to jest po prostu niepotrzebne przeciąganie procedury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj Wysoka Izba obradowała nad projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierał kolega poseł Stanisław Brzózka. Mówił o konsekwencjach i o tym, jak powinna być załatwiona sprawa, której dotyczy przedkładane rozwiązanie w pilnym projekcie skierowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefGruszka">Dzisiaj mamy przed sobą sprawozdanie połączonych komisji dotyczące tej sprawy. Wysoka Izba została właściwie postawiona przed ogromną alternatywą: albo przyjąć proponowane rozwiązanie, albo pozbawić świadczeń ludzi najbiedniejszych, rzekłbym, tych, którzy zasłużyli sobie na emerytury i renty. Jest to sytuacja bardzo trudna, ale też super niepokojąca. I dlatego ciśnie się na usta pytanie: Czy wolno tak postępować?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefGruszka">Wysłuchałem dzisiejszych uzasadnień z bardzo wielką uwagą i też kieruję pytanie do posłów rządzącej koalicji. Z jednej strony deklarujecie państwo ogromne przywiązanie do porządku prawnego, wielką dbałość o finanse publiczne naszego państwa, a z drugiej strony pozwalacie w sposób jednoznaczny rządowi Rzeczypospolitej, który jest rządem wyłonionym przez waszą koalicję, w sposób ewidentny to prawo łamać. Bo nie da się tego usprawiedliwić i nie da się powiedzieć, że nie jest to ewidentne, jeżeli nie omijanie prawa, to namawianie Wysokiej Izby do tego, żeby tak uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JózefGruszka">I kolejne pytanie: Czy to nie prawo Kalego chce się tutaj wprowadzić? Jest to ogromny dylemat, który musimy rozstrzygnąć. Jeżeli bowiem popatrzymy na procedurę, to stwierdzimy, jaka byłaby tu różnica czasowa w wypadku normalnego działania, czyli nowelizacji ustawy budżetowej, i w wypadku przedstawienia przez rząd rozwiązania pilnego. Przecież zważywszy na istniejące przepisy, porządek konstytucyjny i złożony projekt, nowelizacja nie trwałaby wcale dłużej. Bardzo słusznie stwierdził pan przewodniczący Goryszewski, sprawozdawca połączonych komisji, że tylko rząd może określić kierunek nowelizacji, jej zakres. I to mogło być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JózefGruszka">Natomiast wydaje mi się, że fałszywy wstyd, który kierował rządem, skłaniając go do przyjścia z takim, a nie innym rozwiązaniem do Sejmu, spowodował, że naruszamy dobrą wolę parlamentu, która już została ukierunkowana na to, ażebyśmy bronili bardzo ważnej rzeczy, jaką są finanse publiczne w naszym kraju. Zaczęło to iść w dobrym kierunku, niestety teraz trzeba postawić pytanie: Czy to jest wypadek przy pracy, czy to po prostu stanie się, co nie daj Boże, praktyką w tej Izbie - to, że będzie się starało łatać dziury za pomocą rozwiązań zawartych w ustawach szczegółowych, żeby uzyskiwać potrzebne pieniądze? Te pytania pojawiają się nieustannie i trzeba je stawiać.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że postawienie Wysokiej Izby w tak dyskomfortowej sytuacji, jaką mamy w tej chwili, jest czymś nie do pozazdroszczenia, bo mamy przecież zdecydować, czy emeryci tę wypłatę dostaną w określonym czasie, czy też nie dostaną. Jest to nie do pozazdroszczenia i myślę, że jest to ostatnia decyzja w tej Wysokiej Izbie polskiego parlamentu podejmowana w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze dobro tych najbiedniejszych, Polskie Stronnictwo Ludowe, które bardzo krytycznie ocenia przedłożone przez rząd rozwiązanie, za tym rozwiązaniem zagłosuje tylko ze względu na to, że nie można krzywdzić tych, którzy nie mogą korzystać z innego rozwiązania, a po prostu muszą żyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu Koła Poselskiego „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chyba wszyscy na tej sali mamy świadomość, że tej ustawy nie można odrzucić - niezależnie od tego, czy siedzimy w ławach opozycji, czy jesteśmy w koalicji rządowej. Mamy również świadomość tego, że przyjmując tą ustawę, łamiemy prawo. Ale, tak jak powiedział poseł sprawozdawca, są w tej chwili ważniejsze sprawy niż prawo czy ustawy. Tu chodzi o byt wielu milionów ludzi. Niemniej chciałbym wrócić na chwilę swoją pamięcią do okresu, kiedy konstruowaliśmy budżet na rok 1999. Z tej sali padały słowa ostrzegające przed konstruowaniem budżetu w takiej formie, w jakiej został zaproponowany przez ministra finansów. To z tej trybuny wielu posłów ostrzegało przed skutkami finansowymi wdrażania czterech reform, które nie były przygotowane nie tylko merytorycznie, ale przede wszystkim nie miały zaplecza finansowego. I dzisiaj to widać. Pieniędzy na wielkie reformy nie ma w tym państwie. Pierwszym efektem tego zjawiska jest dziura w budżecie i brak pieniędzy przede wszystkim dla tych, którzy na starość powinni spodziewać się opieki - emerytów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MariuszOlszewski">Po pierwsze, nie mamy do czynienia tylko z czterema reformami - reformą zdrowia, ubezpieczeń, edukacji czy administracyjną. Dodatkowo dochodzi restrukturyzacja górnictwa, restrukturyzacja PKP, restrukturyzacja polskich hut. Dzisiaj dowiadujemy się, że w hucie Sendzimira jest do zwolnienia 46% załogi - ponad 7700 ludzi idzie na bruk. Chciałbym zapytać, mając na względzie przyszłość: W jaki sposób będzie konstruowany budżet w przyszłym roku? Czy sytuacja, która występuje dzisiaj w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, będzie powtarzała się również w odniesieniu do budżetu roku 2000? Czy też przy debacie budżetowej będziemy słyszeć z tej trybuny od konstruktorów budżetu, że wszystko jest w porządku, że na wszystko mamy pieniądze, czy też usłyszymy, że schładzanie gospodarki nie skutkuje zwalnianiem z zakładów pracy, a przez to mniejszymi wpływami do ZUS? Przecież skądś się wzięły źródła tego obecnego kryzysu. Z tej trybuny przedstawiciele „Naszego Koła” wielokrotnie ostrzegali: Panowie, zapędzacie się w ślepy róg. Dzisiaj znaleźliśmy się w tym ślepym rogu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! „Nasze Koło” oczywiście będzie popierało tę nadzwyczajną ustawę, ponieważ przede wszystkim interes ludzi, którzy żyją skromnie, którzy żyją od pierwszego do dwudziestego, jest ważniejszy od wielu demagogicznych i doktrynalnych założeń polityki liberalnej prowadzonej przez niektórych członków tego rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim ludzie. Dzisiaj już wiemy dokładnie, że dla najuboższej grupy, liczącej kilka milionów ludzi, nie ma pieniędzy. Dzisiaj już to wiemy, bo rząd się do tego przyznał. Ale przecież ta prawda była wiadoma od początku. O tym było wiadomo w momencie uchwalania budżetu i o tym było wiadomo w momencie uchwalania tzw. reformy emerytalnej. To nie jest dla nikogo tajemnicą i my z tej trybuny mówiliśmy, że ta reforma i ten budżet się nie bilansują. A jeśli tak, i jeśli mimo wszystko, mimo naszych argumentów takie decyzje podjęto, to wobec tego nie mówmy o pomyłce, tylko mówmy o świadomym działaniu decydentów, którzy takie decyzje podjęli.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#DariuszGrabowski"> To nie jest zbieg okoliczności, to nie jest nieszczęśliwy przypadek, to jest świadoma wola tych, którzy takie decyzje podjęli, a przede wszystkim wicepremiera Balcerowicza. </u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#DariuszGrabowski">I teraz wypada zapytać, o co zatem chodzi panu premierowi Balcerowiczowi przy takim rządzeniu? Odpowiedź może być tylko jedna. Chodzi przede wszystkim o osłabienie i demontaż państwa, o osłabienie kondycji tego narodu, skłócenie i rozwarstwienie tego narodu i o nic więcej. To są konsekwencje tej polityki i w tej chwili je widzimy. W związku z tym odpowiedzialni za to powinni stanąć przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#DariuszGrabowski">Łatwo jest powiedzieć, że trzeba uzupełnić braki w budżecie, tylko trzeba też powiedzieć, z jakich środków, skąd się weźmie te pieniądze. Otóż weźmie się je przede wszystkim z kieszeni innych ludzi albo z byle jakiej prywatyzacji tego majątku, który jeszcze został. I trzeba sobie na dodatek powiedzieć, że to nie jest żadna pożyczka, tylko darowizna. Ale jeszcze jedno: te darowizny, moi państwo, musimy sobie wpisać w przyszłoroczny budżet i wiele następnych budżetów i skala tych darowizn będzie rosnąca. I w związku z tym to jest podstawowy problem. Czy przy takim rządzeniu, przy takiej polityce gospodarczej my w ogóle w którymś momencie będziemy w stanie to sfinansować i co się stanie, jeśli nie będziemy w stanie sfinansować tej działalności? A przecież już na dzień dzisiejszy - to nie są oficjalne, rządowe dane, ale, niestety, dane międzynarodowych ośrodków finansowych - Polska jest zadłużona na ponad 70 mld dolarów. Kryzys ZUS to właściwie wierzchołek góry lodowej, bo my mamy do czynienia z kryzysem finansów państwa. I to jest początek wielkiego problemu finansowego. Jeśli panowie uważacie, że to się uda w ten sposób załatwić, i jeśli nikt tu nie ponosi odpowiedzialności personalnej, to konsekwencje spadną także na was i musicie się z tym liczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#DariuszGrabowski">Sprawa następna to jest kwestia ujawnienia tej prawdy. Otóż prawdę o stanie finansów publicznych rząd ujawnia w ostatniej chwili, po to, by zmusić parlament do takiej, a nie innej postawy, a właściwie, można powiedzieć, by postawić parlament pod ścianą. To jest kolejny przejaw tego, jak się traktuje tę naszą raczkującą jeszcze demokrację. Ta demokracja w tej chwili praktycznie została wzięta w cudzysłów. I znowu, ktoś za to powinien ponieść odpowiedzialność. Właśnie ci, którzy przede wszystkim poparli ustawę emerytalną, kiedy my mówiliśmy, że ta ustawa się nie rymuje z niczym.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#DariuszGrabowski">Sprawa kolejna to jest przyszłoroczny budżet. Powiedzmy sobie otwarcie, to będzie budżet łez, moi państwo, czy się to komuś podoba, czy nie. Pieniędzy nie ma, a pieniądze trzeba będzie wypłacać ludziom. Ani dla przedsiębiorców, ani dla państwa, ani dla społeczeństwa przy takiej polityce gospodarczej nie ma przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#DariuszGrabowski">Co w związku z tym? Mamy sytuację dramatyczną. Praktycznie została złamana albo zostanie złamana konstytucja. Przypomnę, że Ruch Odbudowy Polski był przeciwny tej konstytucji, ale jednak, jeśli ona jest, jeśli ona obowiązuje, to nie można lekko przejść nad tym do porządku dziennego i powiedzieć: zawieszamy, zapominamy i niech się dzieje wola nieba. Jeżeli ktoś naprawdę chce zbudować prawdziwą demokratyczną Polskę, to nie może zaczynać od tego, że przy pierwszym problemie, jaki ma, łamie konstytucję. I znowu to jest kolejny dowód, że rządy premiera Balcerowicza są rządami prowadzącymi do zguby.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#DariuszGrabowski">Dlatego Ruch Odbudowy Polski patrzy z przerażeniem na to, co się dzieje. Przeraża nas fakt, że ośrodki legislacyjne nie potrafią zinterpretować fundamentalnych przepisów prawnych. Ci ludzie już nie powinni w tej chwili pracować. Od tego trzeba zacząć naprawę Polski. Natomiast w tej sytuacji pozostaje nam tylko jedno. My jako posłowie Ruchu Odbudowy Polski nie weźmiemy udziału w tym głosowaniu, mając na względzie obronę mimo wszystko konstytucji, ale także umożliwienie rządowi przyjęcia tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#StanisławZając">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panie i panowie posłowie: Stanisław Stec, Ryszard Brejza, Jan Zaciura, Anna Bańkowska, Bogdan Pęk, Eugeniusz Kłopotek, Stanisław Kracik i Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#StanisławZając">Czy ktoś...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#StanisławZając">Będziemy notować. Uzupełniam listę: pani poseł Anna Filek, pan poseł Szczęsny Zarzycki, pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#StanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#StanisławZając">Czy pan poseł zgłasza zamiar przedstawienia pytania?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#StanisławZając">Pan poseł Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#StanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Jedno dotyczy wczoraj zadanego pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi od pana ministra Millera. Czy można zarządzać środkami finansowymi w wysokości ponad 70 mld bez w pełni funkcjonującego systemu księgowego, czyli nie prowadząc ewidencji swoich należności od płatników?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławStec">I drugie pytanie: Czy potwierdzi pan, że pożyczka dla ZUS w wysokości 4 mld zł, która jest obecnie nieodzowna, ale z nieokreślonym terminem zwrotu, jest faktycznie dotacją i powoduje zwiększenie deficytu budżetowego na rok 1999 ponad wielkość założoną w ustawie budżetowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Ryszarda Brejzę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardBrejza">Po pierwsze: Jakiego rzędu kwoty przeznaczone były z budżetu państwa na emerytury i renty przed rozpoczęciem reformy? - w innym oczywiście systemie, zastrzegam się.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardBrejza">Po drugie, chcemy w tej trudnej sytuacji, w jakiej jesteśmy obecnie, zapewnić środki finansowe dla emerytów i rencistów, żyjących często w ubóstwie, i decydujemy się na podjęcie na pewno bardzo trudnej dla nas w tej chwili decyzji. Zadaję jednak takie pytanie: Czy w tej sytuacji powinien być ważniejszy interes polityczny i kierowanie się zasadą, że im gorzej, tym lepiej dla nas, czy interes emerytów i rencistów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Długo pan nad tym myślał, panie pośle?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy Henryka Goryszewskiego i dwa pytania do pani minister. Zabieram zaś głos, będąc pod wrażeniem wystąpienia pana posła sprawozdawcy, a zwłaszcza tej części wystąpienia, w której mówił o tym, że mamy mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanZaciura">Pierwsze pytanie, panie pośle. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu w trybie pilnym czy super pilnym nowelizowaliśmy ustawę o pomocy społecznej, wychodząc z założenia, że matki samotnie wychowujące dzieci mogą utracić należny im zasiłek. Na obecnym posiedzeniu w trybie podobnym próbujemy uchwalić ustawę, która jest faktycznie nowelizacją czy obchodzi nowelizację budżetu. Czy zdaniem pana posła taka praktyka jest dopuszczalna i czy w taki sposób będziemy kontynuowali pracę w Wysokiej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanZaciura">Po drugie, jeżeli sejmowe komisje, o czym pan poseł informował Wysoką Izbę, stwierdzają sprzeczność proponowanej przez rząd ustawy z konstytucją oraz z ustawą o finansach publicznych, to czy - jest to przecież komisyjna redakcja - projekt przedłożonej ustawy może być sprzeczny z konstytucją i ustawą o finansach publicznych? A więc pytam o jej konstytucyjność i ewentualne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanZaciura">Po trzecie: Czy pan przewodniczący podziela pogląd niektórych polityków, którzy ostatnio występują w mediach, że część odpowiedzialności za sytuację ekonomiczną ZUS spada na Sejm, który uchwalił złą ustawę budżetową?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JanZaciura">I pytania do pani minister: Czy kierownictwo ZUS informowało systematycznie radę nadzorczą ZUS o sytuacji finansowej i jakie były uwagi rady co do tej sytuacji? Czy kierownictwo ZUS informowało Ministerstwo Finansów oraz Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej o sytuacji finansowej i w jakich to czyniło terminach?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JanZaciura">Przepraszam za niektóre pytania, nie jestem członkiem żadnej z komisji, które być może uzyskały odpowiedź na postawione przeze mnie pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Annę Bańkowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj podczas debaty w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówiłam, że nasz klub, mając pełną świadomość, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, że to jest ukrywanie deficytu budżetowego właśnie mając na względzie dobro emerytów i rencistów, nie zgłasza wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu itd.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, propozycja rozwiązania tego problemu to odłożenie problemu na później, to, co dziś dobre, jutro może się okazać tragiczne. ZUS sam nie będzie w stanie tej pożyczki spłacić.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AnnaBańkowska">Wczoraj wieczorem nie została przyjęta przez komisję propozycja posłów SLD dotycząca harmonogramu spłaty tej pożyczki, dlatego dzisiaj pozwalam sobie pytać: Czy przewiduje się jakąś partycypację budżetu państwa w spłacie tej pożyczki i w jakiej kwocie?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AnnaBańkowska">Drugie pytanie: Jaką kwotę na 2000 r. na ten cel właśnie rezerwuje się w budżecie państwa?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AnnaBańkowska">Trzecie pytanie. Ponieważ wczoraj na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej zostaliśmy poinformowani, że rząd przyjął informację ZUS o sytuacji finansowej, pytam: Czy rząd, analizując tę informację, przyjął również jakiś harmonogram spłaty tej pożyczki? Mówimy przecież o kwotach luki finansowej przekraczającej 1,5 mld dolarów, proszę państwa. To nie są bagatelne kwoty - łącznie z tym zadłużeniem w bankach komercyjnych, które dzisiaj wynosi 2,8 mld.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AnnaBańkowska">Ile państwo przewidujecie - pytanie do rządu - jeśli chodzi o pomoc dla ZUS w spłacie tej pożyczki w 2000 r.? Ile w 2001 r., a ile w latach następnych? Czy w ramach ogłoszonego wczoraj programu tej koalicji na najbliższe 2 lata, programu, który, jak donoszą media, m.in. zajmować się będzie poprawianiem reform, przewiduje się oddłużenie ZUS? ZUS bowiem nie będzie w stanie sam tej pożyczki spłacić. Czy przewiduje się właśnie oddłużenie ZUS i to w takiej formie, aby nie pozostawiać tej instytucji z zadłużeniem na po wyborach swoim następcom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogdana Pęka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z sytuacją, jaką obserwujemy, niesłychanie poważną, która praktycznie oznacza załamanie finansów publicznych państwa, mam na wstępie pytanie do pani minister Lewickiej: Dlaczego nie ma tu głównego konstruktora budżetu, głównego odpowiedzialnego politycznie, pana ministra finansów Balcerowicza? Zresztą w ławach rządowych, jak widzę, dzielnych nie starczyło, została tylko pani. Czy uważa pani, że w takiej sytuacji, która jakby zaciera podziały polityczne wobec ogólnego interesu narodu i społeczeństwa, trzeba mówić społeczeństwu prawdę? I w związku z tym pytanie kluczowe: Czy jest w ogóle możliwe - zakładając, że to obejście prawa, nad którym dzisiaj dyskutujemy, zostanie wprowadzone i na jakiś czas problem rozwiąże - wyjście z tego ogólnego kryzysu finansów państwa bez noweli budżetu? Czy to jest w ogóle możliwe? Bo według naszych informacji zapaść budżetowa jest tak głęboka, że takich możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BogdanPęk">Drugie. Czy nie lepiej powiedzieć społeczeństwu prawdę: tak, pomyliliśmy się, pomylił się pan premier Balcerowicz, do tego stopnia, że dzisiaj zamiast chować głowę w piasek mówi narodowi: pomyliłem się, również co do koncepcji potrzeby schładzania gospodarki, i mówię to, że w interesie społeczeństwa jest, żeby było wiadomo, że błąd został popełniony i teraz należy zwiększyć deficyt budżetowy, korygując budżet, no bo dalsze jego przekraczanie jest już łamaniem prawa; tego praktycznie robić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#BogdanPęk">Do pana sprawozdawcy, pana posła Goryszewskiego. Panie pośle, ja rozumiem, że łatwo jest powiedzieć społeczeństwu: my stajemy po raz kolejny przed wyborem mniejszego zła. Jeżeli nie przyjmiemy tej koncepcji proponowanej przez rząd, to grozi niewypłacenie, być może nawet sferze budżetowej, nie tylko emerytom i rencistom, w najbliższym czasie. Ale czy nie przyszedł wreszcie momencie na to, żeby społeczeństwo dowiedziało się całej prawdy o tym, jak to jest? Że to nie jest tylko kwestia pewnych błędów w ZUS, tylko wymaga zmiany strategia gospodarcza tej koalicji i tego rządu. Dopóki tej strategii nie zmienicie, panowie, dopóki Balcerowicz będzie narzucał, unikając odpowiedzialności politycznej, skrzętnie przerzucając ją na AWS, unikał powiedzenia prawdy o tym, za co kto w tym państwie odpowiada, to wszyscy będziemy odpowiadali za wszystko i naród nie będzie miał możliwości dokonać racjonalnego wyboru. W którym miejscu trzeba to przeciąć? Czy musi dojść do kompletnego załamania i rozruchów społecznych, czy wreszcie tę prawdę trzeba społeczeństwu powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie? Pierwsze pytanie kieruję do przedstawiciela rządu, do pani minister. Pani minister, czy byłaby pani uprzejma podać, jakimi argumentami kierował się rząd, wybierając taką, a nie inną drogę załatwienia tego problemu, nie idąc drogą nowelizacji budżetu? Wówczas nie zmuszano by parlamentu do, niestety, złamania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EugeniuszKłopotek">Pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, zakładam zupełnie czarny scenariusz, że na przykład uchwalimy ustawę w wersji proponowanej przez komisję, ale znajdzie się grupa 50 posłów, którzy zaskarżą tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał, jeżeli będzie chciał być w zgodzie z przepisami prawa, z przepisami konstytucji, będzie musiał orzec, że ta ustawa jest niezgodna z polską konstytucją. Co wówczas może się stać, skoro, o ile dobrze pamiętam, od 16 października orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będą ostateczne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Pośle Sprawozdawco! Miałem przyjemność wysłuchać dzisiaj rano wystąpienia godnego męża stanu. Chcę jednak postawić panu kilka pytań. Pierwsze pytanie dotyczy wątpliwości, które pan podnosił. Inaczej. Czy odpowiednio, pana zdaniem, wyważony został dylemat, przed jakim stajemy, zgodności z Konstytucją co do praw emerytów i rencistów? Żałuję, że nie mogłem wczoraj brać udziału w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Czy nie został popełniony błąd fałszywego dylematu? Toż przecież z konstytucji wynikają gwarancje emerytalne i rentowe. Czy nie przeakcentował pan tej sprzeczności? Mamy jakby dwie normy z tego samego aktu wynikające. W związku z tym, czy wszystkie głosy posłów pochylających się z troską nad przestrzeganiem konstytucji, nie są po prostu głosami chybionymi? Mamy do czynienia z równoważnymi argumentami, wspartymi trzecim argumentem, o którym pan powiedział, co do wyższości człowieka nad szabasem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym postawić panu następne pytanie. Z jakich powodów pan przewodniczący uznał za oczywisty fakt, który, wydaje mi się, jak wynika z pytań stawianych w czasie debaty, oczywisty nie jest. Mianowicie co się stało nagle z ZUS? Czy wzrosły wydatki na renty i emerytury w związku z reformą? Czy to nie jest tak, że mamy do czynienia z pokłosiem źle wybranej firmy, która miała komputeryzować? Wiemy, kto tę firmę wybierał, a dziś tutaj zadaje pytania i najbardziej się troszczy o emerytów i rencistów, zafundowawszy im ten pasztet.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławKracik"> Ale, ale.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#StanisławKracik">Panie przewodniczący, czy to nie jest tak, że w okresie PRL przejedliśmy mniej więcej 30 rocznych budżetów ZUS, wpompowując je w dług wewnętrzny, a reforma systemu i tworzenie indywidualnych kont emerytalnych powoduje, że trzeba skądś wpompować pieniądze w ten system, by tę lukę zatkać? W związku z tym czy nie trzeba tego powiedzieć wszystkim Polkom i Polakom? A nie, że to reformy, jak się teraz nagle okazuje, są winne tamtemu historycznemu deficytowi, który trzeba pokryć. Stawiam pytanie: Czy w związku z reformą wzrosły wydatki ZUS? Czy nie byłoby ich, gdyby nie było reformy? Czy nie płacilibyśmy rent i emerytur? Mam wrażenie, że byśmy płacili i dyskusja byłaby taka sama.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#StanisławKracik">Chciałbym wreszcie, niezależnie od tego, jaki jest pana osobisty stosunek do premiera Balcerowicza, postawić pytanie, czy to Leszek Balcerowicz odpowiada za długi przeszłości? Czy Leszek Balcerowicz był autorem reformy emerytalnej? Czy posłowie ponoszą odpowiedzialność, panie przewodniczący, kiedy głosują za budżetem lub przeciw niemu, czy ponoszą odpowiedzialność polityczną taką samą jak rząd, wtedy, kiedy przyjmują bądź nie przyjmują budżetu? Czy nie uprawiamy swoistego rodzaju faryzeizmu w tej Izbie, zrzucając odpowiedzialność na wszystkich dookoła, tylko nie na nas samych i na posłów, którzy dzisiaj biją brawo przy wszystkich pikantniejszych sformułowaniach, które tak naprawdę są straszeniem tych, którzy i tak mają dość lęków. Ostatnie pytanie, panie przewodniczący: Czy prasa przegapiła moment, że poseł Pęk został rzecznikiem AWS?</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To było najlepsze pytanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MaciejManicki">Ze względu na sytuację w ławach rządowych nie zadam pytania, które chciałem zadać, nie przypuszczam bowiem, żeby pani minister Lewicka była biegłym znawcą prawa o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może jest?)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MaciejManicki">Nie chcę doprowadzać do takich sytuacji i dlatego biorąc pod uwagę stan rzeczy w ławach rządowych, zgłaszam formalny wniosek na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 regulaminu Sejmu o odroczenie dyskusji - przypominam, że wniosek z mocy art. 109 ust. 4 jest rozpatrywany większością obecnych posłów - do czasu przybycia do ław rządowych pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławZając">Czy w związku ze zgłoszeniem takiego wniosku formalnego ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławZając">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat, jakim dzisiaj się zajmujemy, jest niezwykle istotny nie tylko dla nas, jako dla posłów, ale przede wszystkim dla milionów emerytów i rencistów, co znalazło swój wyraz w wystąpieniu pana posła...</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy jest za wnioskiem, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RyszardBrejza">... jak i w wystąpieniach licznych koleżanek i kolegów posłów, którzy przed chwilą zadawali tutaj pytania. W związku z tym w imieniu klubu AWS prosiłbym pana marszałka o ogłoszenie przerwy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Przed rozstrzygnięciem tego wniosku formalnego zarządzam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Prosiłbym, żeby zaprosić ministra Balcerowicza.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla przyzwoitości.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Spokojnie, wszystko idzie dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Kulas czuwa.)</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Zachowujcie się grzecznie.)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 47 do godz. 12 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławZając">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławZając">Przypominam, że przed przerwą został zgłoszony wniosek formalny o odroczenie dyskusji nad punktem 14 do czasu przybycia na salę obrad ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławZając">Zwracam się do pana posła Manickiego zgłaszającego ten wniosek formalny. Panie pośle, z upoważnienia Rady Ministrów do reprezentowania rządu w tej sprawie została upoważniona pani minister pracy Ewa Lewicka. W związku z tym, panie pośle, poddam ten wniosek pod głosowanie oczywiście w części dotyczącej odroczenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o droczenie dyskusji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: O przerwanie dyskusji do...)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#StanisławZając">Panie pośle, powiedziałem wyraźnie, że nie dopuszczam do dalszej dyskusji, jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#StanisławZając">Jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Jaki był wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#StanisławZając">Proszę włączyć aparaturę.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#StanisławZając">Dwukrotnie, panie pośle, powtarzałem, ale na życzenie powtórzę jeszcze raz, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#StanisławZając">Poddaję ten wniosek pod głosowanie w części dotyczącej odroczenia dyskusji, ponieważ wytłumaczyłem, że z uwagi na upoważnienie ministra pracy pani Ewy Lewickiej do reprezentowania rządu, dalsza część treści nie mieści się we wniosku formalnym.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Panie marszałku, popełnia pan błąd...)</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#StanisławZając">Nie dopuszczam, panie pośle, do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#StanisławZając">Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Panie marszałku, z dużym szacunkiem chciałbym zwrócić uwagę, że nie należy sięgać do zarzutów natury konstytucyjnej, które mogą spowodować podważenie tej....)</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Przepraszam, że zabieram głos, ale rozumiem, że pan marszałek udzielił zgody. Chciałbym zwrócić uwagę, że wniosek ma charakter nie tylko formalny, ale i głęboko merytoryczny, ponieważ dotyczy zmiany regulacji ustawy o finansach publicznych i konstytucyjnych kompetencji rządu w zakresie finansów publicznych. Naruszenie w tej dziedzinie zasad procedury, zgodnie z ustalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, mogłoby być odczytane jako naruszenie zasad poprawnej legislacji, a jak najdalsi jesteśmy od tego, żeby w tej właśnie sprawie sięgać do formalnych zarzutów konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#StanisławZając">Panie pośle, nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StanisławZając">Udzielę tylko odpowiedzi panu posłowi Mazurkiewiczowi. Chcę powiedzieć, panie pośle, że autorem wniosku był pan poseł Marian Manicki, który zgłosił go w określonej treści, zatem jestem związany z tą treścią, z tym, czego domagał się autor wniosku, a dodatkowe wyjaśnienia, które w tej chwili pan poseł podnosi, dotyczą zupełnie innej materii, nie wiążą się z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#StanisławZając">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#StanisławZając">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#StanisławZając">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#StanisławZając">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#StanisławZając">W głosowaniu wzięło udział 245 posłów. Za wnioskiem głosowało 93 posłów, przeciw - 150, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Macieja Manickiego o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejManicki">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, ciągle uważam, że autorem odpowiedzi na pytanie, które zadam, powinien być minister finansów. Ponieważ go nie ma, zadaję je pani minister Lewickiej. Dlaczego rząd i minister finansów posługują się praktyką, którą należałoby określić matactwem budżetowym, którego celem jest domniemywane przeze mnie ukrycie rozmiarów długu publicznego? Ustawa o finansach publicznych w rozdziale pt. „Jawność i przejrzystość finansów publicznych” w art. 12 ust. 1 lit. a nakazuje ministrowi finansów ujawnić w drodze obwieszczenia w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski kwotę państwowego długu publicznego. W wyniku tej manipulacji, jaką jest przedłożony projekt ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławZając">Przepraszam, panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejManicki">Właśnie do tego zmierzam. W wyniku tej manipulacji, jaką jest przedstawienie przez rząd projektu w brzmieniu, w jakim go rozpatrywaliśmy, pożyczkę z budżetu otrzyma Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, zaciągając tym samym zobowiązanie. Zobowiązanie to będzie zobowiązaniem jednostki sektora finansów publicznych, jakim jest każdy państwowy fundusz celowy, w tym Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Rząd i minister finansów posłużyli się instrumentalnie prawem, aby uniknąć prezentacji stanu finansów publicznych w postaci kwoty długu publicznego, bowiem zobowiązania wzajemne jednostek sektora finansów publicznych znoszą się...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Panie pośle, właśnie w tej sprawie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławZając">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, jeżeli pan nie przedstawi pytania, nie mogę panu dalej w tej formule udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#StanisławZając">Proszę mnie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#StanisławZając">W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie pytania, bo będę zmuszony stosować regulamin, który stosuję do wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejManicki">Panie marszałku, ja już na wstępie pytałem, dlaczego rząd i minister finansów posługują się matactwem budżetowym? I tym pytaniem kończę swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę panią poseł Annę Filek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ostatnio moje biuro poselskie jest oblegane przez emerytów, którzy boją się o swoje wypłaty. Chciałam zapytać, czy to nie jest tak, że za reklamowaną reformę ubezpieczeń społecznych odpowiedzą dzisiejsi emeryci, którzy już w tej chwili są stresowani faktem, że nie ma dla nich pieniędzy. Moje pytanie jest spowodowane tym, że wczoraj nie uzyskałam na moje pytanie odpowiedzi od ministra Millera. A pytałam, czy rząd przewiduje, żeby dochodami z prywatyzacji uzupełnić obecną dziurę w ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd jest winien kryzysu finansów państwa, który jest wynikiem realizowanej liberalnej polityki gospodarczej i pochodną wprowadzenia czterech reform nie mających zabezpieczenia finansowego. Chciałbym zapytać, dlaczego rząd namawia Sejm do łamania konstytucji? Dlaczego rząd nie proponuje nowelizacji budżetu? Czy rząd może zapewnić, że emeryci i renciści mogą być spokojni o należne im świadczenia rentowe i emerytalne w roku przyszłym? Mając na uwadze dobro finansów państwa, pragnę zapytać: Jaka jest skala wakacji podatkowych udzielonych krajowym i zagranicznym podmiotom gospodarczym? Biorąc pod uwagę także to, że cztery reformy nie są zabezpieczone, a także to, że odbywa się restrukturyzacja bardzo ważnych branż przemysłowych - górnictwa, hutnictwa, przemysłu zbrojeniowego, przemysłu spożywczego - sprowadzająca się do zmniejszenia produkcji, zmniejszenia dochodów państwa, zwiększenia bezrobocia, że przebiega prywatyzowanie, czyli sprzedaż za przysłowiową złotówkę inwestorom zagranicznym na przykład polskich cukrowni, skąd pewność, że w roku przyszłym będą zabezpieczone środki finansowe m.in. na renty i emerytury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Zdzisława Kałamagę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do tego wszystkiego, co zostało już powiedziane, dodać należy, że zdumiewająca jest obojętność państwa, które ignoruje miliony członków funduszy emerytalnych. To tylko pośrednio nie ma związku z tematyką dzisiejszej debaty. Przekonywano, że członkowie funduszy emerytalnych nic nie stracą z tego powodu, że składki tak bardzo się spóźniają, ponieważ ZUS będzie im jednak musiał naliczyć zaległe odsetki. Pytam więc: Z czyich pieniędzy będą płacone te odsetki, jeśli dziś ZUS już musi pożyczać od podatników? Czy w tych kwotach, o których mówi ZUS, potrzebnych, by wywiązano się z obowiązku wobec emerytów i rencistów, wszystko to zostało uwzględnione?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZdzisławKałamaga">Sprawa druga. Reforma ubezpieczeń społecznych miała zdyscyplinować płatników, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych został zobowiązany do dostarczania informacji o nieuczciwych płatnikach najbardziej zainteresowanym, czyli pracownikom. O tym, że nie dostarcza, wiemy. Ludzie ci nadal wierzą, że ich pieniądze odłożone na starość są już inwestowane i pomnażane. Komu mają wystawić rachunek za wystrychnięcie na dudka, bo tego inaczej nazwać nie można? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiesławCiesielski">Bardzo przepraszam wielkiej zacności przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, ale niestety nie mogę nie zadać jemu następujących pytań: Czy jest prawdą, że głównym motywem tej nowelizacji jest konieczność zapewnienia środków na wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych w październiku br. i do końca roku? Jeśli tak, to czy nie należałoby napisać tego wprost w tekście ustawy nowelizującej poprzez wprowadzenie przedmiotowego ograniczenia możliwości przeznaczania pożyczki do tego właśnie celu, co jest treścią poprawki? Czy nie jest tak, że niechęć do napisania wprost, że ta pożyczka ma być przeznaczona wyłącznie na wypłaty świadczeń dla emerytów i rencistów, może świadczyć, że tak naprawdę rządowi nie chodzi o emerytów i rencistów — nie przede wszystkim o emerytów i rencistów bądź też nie tylko o emerytów i rencistów, lecz i o inne skrywane cele? Pytam więc, o jakie inne cele może chodzić. Czy przypadkiem nie o spłacenie przez ZUS kredytów komercyjnych zaciągniętych w bankach przede wszystkim dlatego, że pan Balcerowicz toczył prywatną wojnę z panem Alotem o to, kto ważniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Adama Wędrychowicza z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jako członek Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych chciałbym zadać pani minister dwa pytania, z których drugie będzie pochodnym pierwszego. Czy pani minister zapoznała się z biuletynem z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej z dnia 22 lipca, a zwłaszcza ze sformułowaniem, które pozwolę sobie zacytować. Pozwoliłem sobie tak na posiedzeniu tej komisji powiedzieć: „Dyskutujemy nad bardzo ważną sprawą, która jeżeli dotrze do środków masowego przekazu, może wywołać wielki niepokój. Dlatego wydaje mi się, że informacja na temat sytuacji panującej w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie powinna mieć charakteru informacji ustnej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych na sobotę - 24 lipca br. - powinien przygotować pisemną notatkę w tym zakresie. Na razie obserwujemy jedynie poszczególne wypowiedzi, a sprawa jest newralgiczna”. Sprawę tę skwitował pan poseł Lityński: „Pan poseł Bogumił Borowski wyprzedził propozycję prezydium komisji. Potwierdzam, że prezydium będzie domagało się, aby na sobotę stosownej informacji udzielono na piśmie”. I tak się ta sprawa rozpętała.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Natomiast w związku z tym pytaniem mam pytanie pochodne: Czy w tej zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w proponowanym art. 118a, w kwocie 4 mld zł mieszczą się karne odsetki za nieprzelane środki na fundusze emerytalne? Nie chcę cytować tu wypowiedzi prezentowanych w komisji, ale stwierdzono (jak wiemy, później już także oficjalnie w prasie), że środki te nie zostały przelane i ZUS będzie musiał zapłacić wysokie odsetki karne. Czy w tej kwocie mieszczą się także te odsetki? Chodzi o to, żebyśmy nie musieli podejmować drugiej zmiany ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałabym państwa poinformować, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów pojawi się na tej sali, pan minister Miller podąża już tutaj, aby odpowiedzieć na pytania dotyczące finansów publicznych, najogólniej rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#EwaLewicka">Jednocześnie chciałabym odpowiedzieć państwu na wielokrotnie pojawiające się pytania z obu stron sali o to, co jest przyczyną tego, że dzisiaj w trybie pilnym zajmujemy się rządowym projektem ustawy, który należy traktować w kategoriach ratowania się w obliczu określonej sytuacji. Tę sytuację w części można było przewidzieć, w części zaś nie. Wczoraj podczas pierwszego czytania starałam się na użytek państwa posłów oddzielić te wątki.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#EwaLewicka">Przypomnę, że po stronie wydatków na emerytury i renty w tym roku nie pojawiły się żadne nowe pozycje. Reforma emerytalna nie wniosła pod tym względem niczego, to znaczy ani nie uszczupliła zakresu świadczeń emerytalno-rentowych, ani też nie dokonała żadnej rewolucji. Jest to świadomy wybór polegający na tym, że po stronie gwarancji wypłat emerytur i rent przez bardzo jeszcze wiele lat będziemy wspólnie ponosili pewne ciężary, znane nam z przeszłości. Zaciągnęliśmy bowiem pewne zobowiązania kilkanaście, kilkadziesiąt lat temu i te zobowiązania trzeba spłacić. Reforma emerytalna ma przynieść owoce znowu za kilka lub kilkanaście lat. Polega ona na wprowadzeniu wielu elementów racjonalizujących system - częściowo na wycofaniu pewnych uprawnień, ale nie dziś, tylko w przyszłości - także racjonalizujących w tym sensie, że pozwalających Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych na skuteczniejsze ściąganie tego, co się nazywa składką, czyli wpływem. Po stronie wpływów w tym roku nastąpiła bowiem katastrofa, i to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Nie chodzi o to, że wypłacamy emerytury lub renty w wyższej kwocie, tylko o to, że ściągamy dużo mniej składek niż zaplanowano w roku 1998. I to trzeba, podkreślam, wyraźnie powiedzieć. Rząd przewidział więc na wydatki dokładnie taką kwotę, jak należało, ale też przewidział, że składki nie będą, tak jak w pierwszym półroczu, spływały w 90%, ale w 98,9%. Oczywiście pojawia się pytanie, czy to założenie było uprawnione, realistyczne. Państwo poddawali to krytyce - m.in. ten wątek się pojawił w państwa wypowiedziach krytycznych. Otóż gdyby działał sprawnie system informatyczny, nie od początku tego roku, jak państwo posłowie mówiliście, bo nie bez powodu wejście w życie II filara było przesunięte w czasie o cały jeden kwartał. Wiadomo było, że nie 1 stycznia zaczną działać wszystkie elementy, ponieważ - i to przypomnę - przez cały styczeń i luty płatnicy składek wedle nowego prawa składali dokumenty, na podstawie których można było rejestrować fakty ubezpieczeniowe. Tak więc system informatyczny, pokazujący pierwsze wyniki, miał się pojawiać w miesiącach: kwiecień, maj, czerwiec. Jak dzisiaj wiemy, ta procedura nie działa sprawnie, działa tylko częściowo, co powoduje nie tylko opóźnienia we wpływaniu składek do otwartych funduszy emerytalnych, opóźnienia, które już są nadrabiane i o tym Wysoka Izba wie, ponieważ harmonogram tych działań został Wysokiej Izbie przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#EwaLewicka">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że te opóźnienia mają wpływ na zachowanie się płatników składek. Niska ściągalność składek dotyczy nie tylko sektorów węgla kamiennego, PKP i tzw. sektorów wrażliwych. Tutaj odpowiedzialność się bardzo wyraźnie, powiedziałabym, rozkłada. A co to oznacza? To oznacza, że z tym stanem rzeczy nie należy się godzić. Gdybyśmy zaproponowali taką linię obrony, czy szukania rozwiązań, że się godzimy z faktem, że wpływy mają być w drugiej połowie roku i w przyszłym roku na poziomie 90%, to byśmy, proszę państwa, rzeczywiście zawalili system finansów publicznych w Polsce. Zatem rząd przedstawił propozycję pożyczki, a nie trwałej dotacji, pożyczki, która nie ma służyć - jak to się mówi - załataniu tej dziury, tylko ma pomóc w sfinansowaniu wypłat i emerytur, czyli dać szanse na płynność, na uzupełnianie środkami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tych dniach, kiedy następują wypłaty emerytur i rent i jest to uzupełnienie do środków, które Zakład Ubezpieczeń Społecznych ściąga i będzie ściągał w wyższej kwocie niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#EwaLewicka">Z czego będzie ściągał - pytają państwo posłowie na sali. Otóż zostały rozpoczęte kompleksowe kontrole. Ponad 7 tys. płatników poddanych jest pierwszej turze kontroli, która ma ustalić owe długi, nie tylko w kopalniach, hutach i PKP, bo to są jednostki monitorowane na bieżąco i nie w systemie komputerowym tylko ręcznie. System monitoringu czy nadzorowania tych sektorów istnieje nadal w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych niezależnie od działania systemu informatycznego. Chodzi o zidentyfikowanie dłużników, a następnie występowanie z normalnym postępowaniem egzekucyjnym służącym odzyskaniu należności. Z tego powodu liczymy się z tym, że rok 2000 pod tym względem będzie rokiem prawie normalnym, będzie rokiem, w którym nastąpi odzyskiwanie należności, które po stronie płatników pojawiły się w roku 1999. Zatem traktujemy sytuację roku 1999 jako sytuację szczególną i nie chcemy się pogodzić z tym, że następny rok będzie wyglądał dokładnie tak samo. To jest uzasadnienie odpowiedzi na pytania państwa posłów dlaczego nie przyjęliśmy innych rozwiązań. Oczywiście podtrzymuję to, co było tu wielokrotnie mówione, rządowi zależy na pilnym wprowadzeniu tej ustawy. Pilnym, to znaczy takim, które umożliwi wypłatę emerytur i rent już na początku października, ponieważ wyczerpała się możliwość korzystania z kredytów komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#EwaLewicka">Pojawiły się też pytania, m.in. pana posła Ciesielskiego, dlaczego rząd nie chce przyjąć poprawki pana posła mówiącej o tym, że pożyczka może być przeznaczana tylko i wyłącznie na wypłatę emerytur i rent. Otóż tak, rzeczywiście nie chcemy, ażeby ta pożyczka musiała być przeznaczana tylko na te cele. Jeżeli będzie możliwość spłacenia kredytów komercyjnych w tym roku, to powinna ona być także przeznaczona i na taki cel, bo kredyt komercyjny jest o wiele droższy niż pożyczka. Stąd - myśmy o tym mówili bardzo wyraźnie i tego nie ukrywamy - jeśli to będzie możliwe, trzeba będzie spłacić część kredytów komercyjnych w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#EwaLewicka">Podzielamy pogląd państwa - i tu chciałabym podziękować komisji kierowanej przez pana posła Goryszewskiego - że tryb pilny nakazuje raczej przyjęcie takiej propozycji, jaką przyjęły ostatecznie Komisja Finansów Publicznych i Komisja Polityki Społecznej, a więc rozwiązanie problemu tylko w skali roku 1999. Rząd jednak zapowiada państwu, że gdyby trzeba było zainstalować mechanizm bardziej trwały, polegający na możliwości pożyczania z budżetu państwa, ale w ramach ustawy budżetowej, nie poza ustawą budżetową, to będziemy o takie rozwiązanie występować, ponieważ widzimy sensowność posiadania takiego instrumentu w przyszłości, oczywiście przy jawności kwoty, na jaką taka pożyczka mogłaby być zaciągnięta.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#EwaLewicka">Chciałabym też odeprzeć zarzuty państwa o to, że rząd proponuje Wysokiej Izbie matactwo czy krętactwo - to jest zarzut pana posła Manickiego. Gdyby rząd proponował przeznaczenie kwoty niejawnej, nieznanej, której przeznaczenie rzeczywiście jest niezrozumiałe ze względów społecznych, to wtedy pan poseł pewnie miałby rację. Ale tak nie jest. Po pierwsze, bardzo precyzyjnie pokazaliśmy skalę niedoboru. Po drugie, pokazaliśmy różne przyczyny; nie jedną przyczynę, bo przyczyn jest wiele. Po trzecie, pokazaliśmy kwotę, jakiej to dotyczy. I po czwarte, mówimy, że jeśli da się spłacić część kredytów, a jest to sensowne, to należy to zrobić. Zatem, po autopoprawce skierowanej do państwa, ta propozycja nie powinna być narażona na zarzut o krętactwo.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#EwaLewicka">Rozumiem państwa wątpliwości dotyczące dylematu prawnego i dylematu odnoszącego się do procedur związanych z uchwalaniem budżetu, z przejrzystością finansów publicznych, z potrzebą dążenia do takiego celu, jednak rząd, tak jak i państwo, musiał położyć na szali dwa cele - dwa cele, które w konstytucji są zapisane w gruncie rzeczy obok siebie. Rzeczywiście, tak jak powiedział jeden z posłów, jeden z zapisów konstytucji mówi o bezpieczeństwie socjalnym obywateli. I jeśli mielibyśmy narazić emerytów i rencistów na niepokój, który już został posiany na skutek dyskusji wokół kondycji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to apelujemy także do państwa o przyjęcie proponowanej przez obie komisje ustawy w kształcie, jaki komisje zarekomendowały, o potraktowanie jej jako takiej tratwy ratunkowej, jako ustawy rzeczywiście incydentalnej, i o przystąpienie do oceny sytuacji, być może właśnie przez Komisję Nadzwyczajną, o nadzorowanie całego procesu wyrażania reformy, jak i śledzenie kondycji finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#EwaLewicka">Na koniec chcę powiedzieć państwu o rzeczy, o której na tej sali zapomniano. Reforma systemu emerytalnego, mając swoje długofalowe cele i przynosząc owoce po dopiero kilkunastu latach, nie jest czymś, co może się przyczynić do zapaści Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W ramach tej reformy przewidziano środki na te elementy, które są związane z odchodzeniem do II filara. Te środki w roku bieżącym są wystarczające. Przy projektowaniu budżetu na rok 2000 bardzo precyzyjnie i pieczołowicie policzyliśmy, o ile więcej osób przejdzie pod koniec tego roku do II filara. Zrobiliśmy taką ekstrapolację trendu. Policzyliśmy to co do złotówki, starając się uniknąć błędu, który państwo potem moglibyście nam wytknąć. Dotyczy to środków, które pochodzą z prywatyzacji, a więc można powiedzieć, że dotyczy to czegoś, co i tak zostało przez Wysoką Izbę w poprzedniej kadencji i w tej kadencji określone jako sposób sfinansowania tego elementu reformy emerytalnej. Zatem trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć i nie straszyć emerytów i rencistów, że ten element reformy stoi w kolizji i wpływa na kondycję Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ niezbędne środki na ten cel są określone i przeznaczone w ramach ustawy budżetowej tegorocznej i wyliczone w ramach ustawy na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#EwaLewicka">Odpowiadam także na pytanie pana posła Manickiego, to, które dotyczy kwestii, czy rząd może uruchomić dotację jeszcze niewykorzystaną przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Dotację, która - przypominam - w świetle ustawy budżetowej może być przeznaczona tylko na uzupełnienie składki odpływającej do II filaru. Część dotacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest tak określona w ustawie budżetowej. Jest to kwota 3800 mln zł. Ta kwota nie jest wykorzystywana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ tempo przesyłania składek do otwartych funduszy emerytalnych jest o wiele niższe. Jednak ta kwota jest systematycznie uzupełniana i tak będzie do końca tego roku. Nie zdecydowaliśmy się powiedzieć tym, którzy postawili na reformę, że ich pieniądze zamiast na zrefundowanie ubytku z tytułu powędrowania ich składki do otwartych funduszy emerytalnych zostały przeznaczone na inny cel. Bo tak musiałby brzmieć komunikat.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#EwaLewicka"> Postawiliście państwo na reformę, a pieniądze zostały użyte na inny cel. Tego nie wolno było zrobić. W związku z tym występujemy o pożyczkę, której warunki udzielenia, terminy spłaty będą podlegały normalnej procedurze negocjacji i spisaniu umowy zgodnie z ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#EwaLewicka">Nie mogę w dniu dzisiejszym odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Bańkowskiej o precyzyjne warunki tej umowy, dlatego że trwają bardzo precyzyjne wyliczenia co do tego, jaka część tej pożyczki mogłaby być i w którym momencie, w którym miesiącu przyszłego roku, spłacona. To są, proszę państwa, analizy płynnościowe, które są w tej chwili przedmiotem rozmów między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i Ministerstwem Finansów. W dniu jutrzejszym włączam się do tych rozmów po to, by wiedzieć, co państwu mogłabym przekazać nawet na piśmie w tej sprawie w postaci odpowiedzi. Natomiast dzisiaj takiej odpowiedzi udzielić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#EwaLewicka">Padały też pytania, czy rząd przewiduje możliwość umorzenia części tej pożyczki lub sfinansowania w ramach budżetu. To jest właśnie to, co być może trzeba rozważyć. Natomiast w dniu dzisiejszym jeszcze takiej decyzji rządu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#EwaLewicka">Staram się jeszcze przejrzeć pytania bardziej szczegółowe państwa posłów. Na pytania dotyczące finansów publicznych pan minister Miller, mam nadzieję, odpowie. Pierwsze pytanie pana posła Ciesielskiego dotyczyło kwestii, czy pożyczka de facto jest dotacją z budżetu. Starałam się państwu powiedzieć, że nie jest dotacją. Nie traktujemy jej jako dotacji. Traktujemy ją jako coś, co będzie można odzyskać w momencie, kiedy Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie miał rzeczywiste sprawne instrumenty kontroli i egzekucji i dokona tego. Z tego punktu widzenia chciałam też częściowo odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego Goryszewskiego, który w swoim pierwszym wystąpieniu powiedział, że należy założyć, że to jest właściwie coś, czego trudno domagać się w postaci spłaty od kopalń i tego typu sektorów. Otóż tak nie jest. Rząd nie zamierza uznać za sytuację normalną tego, co było w pierwszej połowie tego roku. Obecnie ministrowie resortów prowadzą działania zmierzające do tego, by dyscyplinę płacenia składek jednak podnieść także w tych sektorach. Jeśli państwo będziecie ciekawi, jakie to są instrumenty oddziaływania, to oczywiście będziemy o tym informować. Ale to oznacza, że także i te sektory będą podlegały stałemu nadzorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Jaka jest skuteczność?)</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#EwaLewicka">Mogę odpowiedzieć, jak to wygląda w skali I półrocza. Kopalnie globalnie miały ściągalność składek w granicach nieco poniżej 70%. Zależało to od kopalni: są takie, które płacą 100% należności i są kopalnie, które płacą o wiele mniej. Nowym dłużnikiem jest PKP, w którym sytuacja wygląda gorzej niż w kopalniach. Trzeba jednak powiedzieć, że jest to sytuacja przejściowa, która w ramach programu restrukturyzacji będzie ulegała zmianie. Nowy program restrukturyzacji będzie zawierał także propozycje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#EwaLewicka">Wydaje mi się, że w swoim wstępnym wystąpieniu odpowiedziałam na pytania pana posła Ciesielskiego i Brejzy. Natomiast pan poseł Zaciura pytał, czy kierownictwo ZUS informowało radę nadzorczą, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwo Finansów o swoich kłopotach finansowych? Znany jest państwu publiczny w gruncie rzeczy dokument - wspominał o nim pan prezes Alot, był on przedmiotem doniesień prasowych - mówiący o przewidywanym niedoborze na koniec roku rzędu 5,8 mld zł. Na tym dokumencie widnieje data wiosenna bieżącego roku. Dokument ten przewidywał różne wydarzenia, jednakże na początku roku trudno było stwierdzić, czy będą one miały miejsce w rzeczywistości. Ten dokument także w gruncie rzeczy nie mówił wprost, jaka będzie faktyczna ściągalność składek w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Tego nie da się na początku roku ani powiedzieć, ani udowodnić. W związku z tym to, co mogło podlegać analizie, podlegało w trakcie tego roku. Natomiast ostateczne rozmiary niedoboru tak naprawdę byliśmy w stanie ocenić dopiero teraz.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#EwaLewicka">Przeglądam bardzo szybko pozostałe pytania. Chciałam jeszcze ustosunkować się do pierwszego pytania pani posłanki Filek zadanego w dniu wczorajszym. Mianowicie: czy za to, co dzieje się w ZUS nie odpowiedzą ostatecznie emeryci i renciści? Otóż nie, ponieważ - tak, jak powiedzieliśmy - tym rozwiązaniem, które proponujemy, gwarantujemy płynność wypłat.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#EwaLewicka">Powstało także pytanie, co dzieje się z odpowiedzialnością za nieterminowo przesyłane składki do otwartych funduszy emerytalnych. Jest to już inna kwestia. Otóż w świetle obecnego prawa za opóźnienia, jakie powstają z przyczyny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zakład ten ponosi odpowiedzialność, płaci odsetki ustawowe, które obciążają ZUS a nie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: Skąd?)</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#EwaLewicka">Pada pytanie: skąd? Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma prawo do pobierania opłat od różnych zewnętrznych podmiotów: otwartych funduszy emerytalnych, kas chorych, dysponentów Funduszu Pracy. Opłaty te stanowią przychód zakładu. To jest nowa konstrukcja. Zakład zarabia na prowadzeniu tej działalności. Ale ponieważ prowadzenie jej w tym roku rodzi takie skutki, to z tych kwot w przyszłym roku zakład będzie musiał dokonać potrąceń z tytułu zapłaconych odsetek. Te odsetki są płacone na bieżąco, tzn. tak, jak płynie składka otwartych funduszy emerytalnych, płyną za nią odsetki. Nie rozkłada się więc tego na dwie raty: najpierw składka, potem odsetki, tylko od razu naliczane są odsetki w dacie, w której ustala się opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#EwaLewicka">Wczoraj na tej sali mówiłam o tym, że nie wszystkie sytuacje zostały przez prawo uwzględnione. Mianowicie: musi być też opisana w przyszłym ustawodawstwie odpowiedzialność nie tylko Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i płatników, bo płatnicy za błędnie wypełnione dokumenty ponoszą odpowiedzialność w postaci dodatkowej opłaty karnej, ale także systemu bankowego, w którym także powstają błędy, oraz poczty. Ten obszar jest trudny do uregulowania, ale Zakład Ubezpieczeń Społecznych zwraca nam uwagę na to, że on będzie także wymagał naszej ingerencji, tzn. że do Wysokiej Izby będziemy kierowali propozycje w tym zakresie, żeby tej odpowiedzialności nie zrzucać na niewiadome podmioty, ale żeby odpowiedzialność za ewentualne płacenie odsetek była określona bardzo precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-124.24" who="#EwaLewicka">Ponieważ chciałabym, żeby pan minister Miller odpowiedział na pytania między innymi pana posła Manickiego, to wydaje mi się, że pan poseł Manicki będzie musiał powtórzyć swoje pytania. Postaram się - bo zanotowałam - przekazać je wiernie, ale byłoby chyba bezpieczniej, gdyby pan poseł Manicki mógł je zadać powtórnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławZając">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Sprostowanie błędnie przytoczonej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie błędnie przytoczonej wypowiedzi. Otóż pani minister stwierdziła, że zarzuciłem rządowi matactwo, ponieważ rząd nie powiedział, o jaką kwotę chodzi. To jest nieprawda. Nie tego dotyczył mój zarzut. Zarzuciłem rządowi matactwo, ponieważ, po pierwsze, rząd w pierwotnym projekcie nie przedstawił kwoty. Kwotę przedstawił dopiero w autopoprawce. Przy czym uzasadnienie do autopoprawki nie zawiera żadnego wskazania, skąd się ta kwota wzięła, w jaki sposób została obliczona, w ogóle nie odnosi się do zmiany, jaka została zawarta w autopoprawce. I na to też zwracałem uwagę wczoraj. Po drugie, nieco wcześniej, zanim autopoprawka znalazła się w Sejmie, przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji oświadczył, że ZUS potrzebuje pożyczki w kwocie 2,7 mld zł, a nie 4 mld zł. Czyli jak to jest? Najpierw w ogóle nie było kwoty, potem 2,7 mld zł - dowiadujemy się w trakcie obrad komisji, a potem czytamy, bez uzasadnienia, o 4 mld zł. Mówiąc zaś o matactwie, powiedziałem również o tym, że minister finansów w wyniku takiego krętactwa nie będzie musiał ujawniać, obwieszczając w Monitorze Polskim o państwowym długu publicznym, informacji o zobowiązaniach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. I tego dotyczył mój zarzut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie ustosunkować się do pytania pana posła Manickiego, który stwierdził, iż liczby podawane w dniu wczorajszym nie pokrywają się z faktami. Po pierwsze, należy rozróżnić kwotę szacowanego niedoboru w budżecie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na koniec bieżącego roku od wniosku o wysokość maksymalnej pożyczki, jaka może być udzielona z budżetu państwa Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych w roku 1999. Dla uniknięcia jakichkolwiek nieporozumień powtórzę, że zdaniem prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kwota szacowanego niedoboru wynosi 5279,8 mln zł - ten materiał był wczoraj przedstawiony na posiedzeniu komisji wraz z informacją, że w chwili obecnej Zakład Ubezpieczeń Społecznych skorzystał z możliwości zaciągnięcia kredytów komercyjnych w kwocie 2814,9 mln zł, czyli szacowany do końca roku niedobór dodatkowy stanowi kwotę 2464,9 mln zł. I to jest jedna informacja. To jest stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, prognoza na rok 1999. Odrębną kwotą jest kwota wnioskowana przez rząd, jeżeli chodzi o upoważnienie do skorzystania z możliwości udzielenia pożyczki w roku 1999. Pożyczka ta miałaby zapewnić bezpieczeństwo finansowania świadczeń, które są świadczeniami obligatoryjnymi - świadczenia te są powinnością Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - oraz umożliwić zmniejszenie zadłużenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wobec polskiego systemu bankowego, ponieważ koszty obsługi kredytów komercyjnych są wyższe niż prognozowane koszty pożyczki udzielonej z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyMiller">Drugie nieporozumienie dotyczy zadłużenia finansów publicznych. Jeżeli Fundusz Ubezpieczeń Społecznych otrzymuje pożyczkę z budżetu państwa, to z tego tytułu bynajmniej dług finansów publicznych nie maleje. W związku z czym nie widzę żadnego powodu, dla którego sprawozdanie z zadłużenia bieżącego budżetu państwa miałoby ulec zmianie z tytułu rozwiązania, które rząd zaproponował, a Wysoka Izba, mam nadzieję, swoją decyzją zaaprobuje. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Czyli w drugim punkcie poseł Manicki ma rację!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Filek: Ale ja nie dostałam odpowiedzi na swoje pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#StanisławZając">Pani poseł, wszystko w swoim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem wywołany przez panią minister Lewicką, która przekonywała mnie jako sprawozdawcę, że nie miałem racji, mówiąc, iż ta pożyczka tak naprawdę skończy się przynajmniej w części dotacją. Pani minister, ja wiem o tym i nawet mogę posunąć się tak daleko, że powiem, że wierzę w to, iż rząd chciałby zdyscyplinować kopalnie i ściągnąć 1 800 mln zł, o których mówił pan Stanisław Alot, że trzeba je podarować ze względów społecznych - cytuję za gazetami. Do tego trzeba byłoby dołożyć jeszcze zadłużenie PKP, których sytuacja jest bardziej dramatyczna niż można sobie wyobrażać, bo ich czysty dług wynosi... no nie wiem, nie będę mówił, bo mogę wywołać popłoch.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: To tajemnica.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#HenrykGoryszewski">Tak, tak można by powiedzieć, oczywiście. I to w dobrze pojętym interesie nas wszystkich Polaków. Nie należałoby o tym mówić w taki pełen epatowania sposób.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#HenrykGoryszewski">Tylko, pani minister, od połowy ubiegłego roku, rozmawiając z najbardziej wybitnymi członkami rządu, słyszałem o konieczności zdyscyplinowania finansów publicznych, w tym również kopalń. Sam podsuwałem w rozmowach pewne pomysły, co należałoby zrobić. Efektem tego jest m.in. to, że udzielono pożyczki z Funduszu Pracy kopalniom tak naprawdę poza budżetem, na sfinansowanie... I mało tego, dzieje się to w sytuacji, gdy wcześniej Wysoka Izba na wniosek rządu związała możliwość korzystania z beneficjów restrukturyzacyjnych, z tego dobrodziejstwa, z uiszczaniem bieżących płatności do systemu skarbowego, a więc podatków, i do systemu ubezpieczeniowego. Ponieważ jestem od pani dużo starszy, to po prostu już straciłem tę gorącą nadzieję i gorącą wiarę - poza inną wiarą. I dlatego pozwoli pani, że mimo całej atencji, jaką jako mężczyzna i oficer powinienem darzyć damy, pozostanę przy swoim braku wiary w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Co za elegancja!)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Stanisław Stec pytał, czy można zarządzać środkami finansowymi rzędu 70 mld zł - bo taki jest, można by powiedzieć, obrót roczny - bez w pełni funkcjonującego systemu księgowego. Prasa już podała przebieg posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, na którym ze strony rządu padło mocniejsze sformułowanie: bez systemu księgowego. Sądzę, że zakład finansowy czy zakład produkcyjny mający obrót, powiedzmy, nie 70 mld i nawet nie 70 tys., tylko mniejszy, nie mógłby funkcjonować bez systemu księgowego, bardziej lub mniej rozbudowanego, po prostu upadłby. A jakby nie zdążył upaść sam, toby upadł po pierwszej kontroli skarbowej, po prostu. Odpowiedź jest więc chyba jasna i wystarczająca, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#HenrykGoryszewski">Drugie pytanie było sformułowane mniej więcej tak: Czy pożyczka z nieokreślonym terminem zwrotu - a ta pożyczka budżetowa ma nieokreślony termin zwrotu - jest dotacją czy pożyczką? Moim skromnym zdaniem co do tej pożyczki - będącej oczywiście przemieszczaniem przysporzeń majątkowych między dwoma podmiotami publicznoprawnymi: budżetem państwa (skarbem państwa, w tym wypadku w kategoriach prawa finansowego występującym jako budżet państwa) a Zakładem Ubezpieczeń Społecznych - będziemy jednakże samą umowę pożyczkową porządkować w kategoriach prawa cywilnego. A prawo cywilne polskie, i nie tylko polskie, dopuszcza możliwość zawarcia skutecznej umowy pożyczki bez określenia terminu jej zwrotu. Prawo cywilne mówi wtedy, że wierzyciel musi wypowiedzieć dług dłużnikowi. Wierzyciel, minister finansów, jako dysponent budżetu, chcąc odzyskać 4 mld zł pożyczone przez budżet Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, będzie musiał, jak mówią prawnicy, postawić ZUS w zwłoce, czyli wyznaczyć mu termin zwrotu całości lub części. I od tego terminu będziemy mówili, że pożyczka staje się dla wierzyciela wymagalna, ZUS będzie płacił odsetki i będzie podlegał egzekucji, jak rozumiem, komorniczej, jeżeli nie będzie płacił. Otóż także nie można powiedzieć na tej podstawie, że to nie jest pożyczka, tylko dotacja. To jest pożyczka. Natomiast ludzie małej wiary, do których ja należę, po prostu uważają, że to kiedyś zostanie w dotację przekształcone.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Zaciura zadał mi pytanie bardzo osobiste: Czy będę dopuszczał praktykę pilnych ustaw ingerujących, jak rozumiem, pośrednio, w sferę budżetową? Panie pośle, cóż ja mogę dopuszczać lub nie dopuszczać? To Sejm ostatecznie dopuszcza. Ja mogę głosować w komisji za lub przeciw, dysponując jednym swoim głosem, i co najwyżej, jeżeli będę bardzo dużo tych głosowań przegrywał, to złożę mandat, jak mnie już znudzi to przegrywanie głosowań. Ale ponieważ całe życie... a przynajmniej od dłuższego czasu, marzę o tym, żeby być posłem opozycyjnym, bo nareszcie mógłbym się wyżyć,...</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#HenrykGoryszewski">... to zapewniam, panie pośle Zaciura, że przynajmniej w ten drobny sposób, głosując od czasu do czasu przeciw, będę mógł spełnić to swoje pragnienie i mandatu nie złożę, ku, powiedzmy, zaskoczeniu i pewnym przykrościom, jakie z tego tytułu sprawiam niektórym moim przyjaciołom.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#HenrykGoryszewski">Czy projekt ustawy może być sprzeczny z konstytucją? Zawsze się może zdarzyć, że autor ustawy popełni błąd - sam pisywałem różne akty normatywne i wiem dobrze, jak trudno jest uniknąć błędu - i mimo woli projekt może być sprzeczny z konstytucją. Natomiast jeżeli się wychwyci ten błąd, to na tym etapie, na którym go się ujawni, powinno się z tego projektu wycofać lub po prostu nie uchwalać ustawy sprzecznej z konstytucją. Chyba że znajdujemy się w sytuacji noszącej pewne znamiona, używając prawniczego języka, stanu wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#HenrykGoryszewski">W moim przekonaniu, mniejsza o to w tym momencie - na tym etapie moich odpowiedzi - z jakiego powodu znaleźliśmy się w takiej sytuacji. Musimy zapewnić środki na wypłaty i dlatego z pełnym przekonaniem będę głosował za tą ustawą, niezależnie od mojej krytycznej oceny jej relacji do konstytucji. Tego wymaga interes Polaków.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#HenrykGoryszewski">Czy część odpowiedzialności za ZUS spada również na Sejm uchwalający ustawę budżetową? Tak. Opozycja jest zawsze w pewnej luksusowej sytuacji, stąd m.in. moja tęsknota do opozycji, ponieważ można głosować przeciw i powiedzieć, że się nie odpowiada. Natomiast większość rządowa musi wziąć na siebie odpowiedzialność, wyważyć różne dobra państwa. Bo czym jest nieuchwalenie budżetu w sytuacji, w której konstytucja krępuje swobodę Sejmu. Nie jest to wynalazek tej konstytucji. Skrępowanie Sejmu co do możliwości podnoszenia makrowskaźników budżetowych, a zwłaszcza deficytu, pojawiło się w noweli do Konstytucji Marcowej uchwalonej w 1926 r. My w dziewięćdziesiątych latach w Sejmie I kadencji tylko powtórzyliśmy to rozwiązanie, które zostało wtedy, panie i panowie posłowie, przyjęte i które miało usprawnić rządzenie Polską. Błąd nie leży w rozwiązaniu konstytucyjnym, krępującym swobodę Wysokiej Izby, a które prowadzi później do dylematu - bo nieuchwalenie budżetu, dlatego że się nie podoba, oznacza kryzys rządowy lub kryzys parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#HenrykGoryszewski">Ponieważ to pytanie, później powtórzone przez jednego z posłów, miało bezpośrednie personalne odniesienie do mnie, czy ja nie poczuwam się do jakiejś odpowiedzialności, mogę odpowiedzieć w tym wypadku tylko, co następuje. Chciałbym uniknąć śmieszności. A gdybym ja, Henryk Goryszewski, podejmował debatę przy okazji budżetu w stylu budżet czy rząd, byłoby to mniej więcej rozważanie o odpowiedzialności politycznej na miarę narady w Dobrzynie, o której jeden z bohaterów, przywołując pozostałych do porządku, powiedział, że aktów konfederackich nie pisuje się kredą na kominie. Nie oczekujcie, państwo, że te akty konfederackie kredą na kominie, którego zresztą chyba w Sejmie nie ma, przynajmniej w tej części budowli - z poziomu parteru tego nie widać, nawet jak się patrzy z zewnątrz - ja tych aktów pisał nie będę.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#HenrykGoryszewski">Pani poseł Bańkowska pytała, czy przewiduje się partycypację budżetu państwa w spłacie pożyczki. Dochodzimy do drugiego z problemów, który również podejmowała później w odpowiedzi pani minister Lewicka - pytanie, skąd weźmie ZUS pieniądze na zwrot tej pożyczki. Proszę państwa, ZUS nie jest instytucją prowadzącą działalność gospodarczą, zarobkową na własny rachunek. Nawet to, co pobiera za świadczenie usług w postaci przekazywania części składki do funduszy emerytalnych, trudno nazwać działalnością gospodarczą. Kiedy sprowadzimy to - w kategoriach finansowych lub ekonomicznych, szerzej mówiąc - do źródeł, skąd pochodzą środki ZUS, to są tylko dwa źródła: składka, której poszczególne fragmenty możemy różnie nazywać, ale ostatecznie jest to składka pochodząca z obciążenia funduszu płac i zależnie od przyjmowanej doktryny możemy mówić, że ona obciąża pracodawcę lub pracownika, bo on by więcej zarabiał, gdyby składka była niższa, i dotacja budżetowa. Jeżeli nie potrafimy zebrać zaległych składek w wystarczającej wysokości, to ZUS będzie mógł spłacić tę pożyczkę, tylko otrzymując dodatkową dotację budżetową, czyli budżet musiałby dać pieniądze po to, żeby ZUS mu te pieniądze zwrócił. To już lepiej byłoby zrobić ten manewr, który zrobiliśmy z kasami chorych, umarzając po prostu pożyczkę. To jest moja rada dla tych, którzy będą później o rozwiązaniu tego problemu decydowali.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Pęk zadał tutaj bardzo bojowe pytanie: czy nie przyszedł moment powiedzenia prawdy o stanie finansów i gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#HenrykGoryszewski">Być może tak. Powinni to powiedzieć ludzie bardziej do tego predestynowani niż bądź co bądź tylko przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, nie mający zresztą najlepszego wzięcia w świecie jako specjalista od finansów i co więcej, panie pośle, nie mający takiej odwagi jak pan - może by pan to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#HenrykGoryszewski">A co najważniejsze, nie jest to czas dziś o godz. 13.05, bo dziś o godz. 13.05 nie jest czas na to, żebyśmy się zastanawiali, jak uleczyć całe państwo, tylko żebyśmy pomyśleli o tej rzeszy 6 czy 7 mln emerytów i zastanowili się, co zrobić, żeby przestali się denerwować, siedząc teraz przy telewizorach i pytając: zapłacą czy nie zapłacą, przyślą te pieniądze czy ich nie przyślą?</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#HenrykGoryszewski">I tu chcę powiedzieć, że wczorajszy wieczór, jak mówiłem, był dla mnie pięknym wieczorem - dla mnie, człowieka polityki. Dzisiaj z żenadą słucham niektórych posłów, którzy zamiast mówić o emerytach - nie będę już wymieniał tego posła z nazwiska - mówią o rządzie. Każdy powód jest dobry do mówienia o rządzie.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Kłopotek pytał, co się stanie, gdy Trybunał Konstytucyjny orzeknie o niezgodności ustawy z konstytucją. Panie pośle, jestem co prawda człowiekiem małej wiary, ale wystarczającej, by nie wątpić, że nie znajdzie się w Polsce nikt, kto będzie miał odwagę zaskarżyć tę ustawę. Jestem głęboko przekonany, że pan prezydent podpisze ją bardzo szybko - nie chcę użyć słowa „niezwłocznie” - i że ta ustawa wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Kracik zadał całą serię pytań, do mnie kierowanych. Czy odpowiednio został wyważony dylemat, konstytucja i interesy emerytów i rencistów? Z konstytucji wynika gwarancja świadczeń dla emerytów i rencistów. Tak, panie pośle, ale obaj pracujemy w Komisji Finansów Publicznych... Z konstytucji wynika jeszcze gwarancja pracy, dostępu do oświaty i jeszcze dziesiątek innych gwarancji, których jako niekonstytucjonalista — wolący mimo wszystko czytać teksty z literatury pięknej niż prawniczej, bo w tym przypadku i mnie czytanie sprawia trudność, jak bohaterowi opowieści Seweryna Rzewuskiego — nie potrafię wszystkich wyliczyć. Ale istota systemu, praworządnego systemu finansów publicznych polega na tym, żeby wydatki na sfinansowanie tych gwarancji były robione w porządku obowiązującym w sferze finansów publicznych. I dyskusja dotyczy tylko tego.</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#HenrykGoryszewski">Co się stało z ZUS? Czy nagle wzrosły wydatki, czy są inne przesłanki tego kryzysu? Już na to odpowiadała pani minister Lewicka, ja dorzucę parę słów jeszcze od siebie. Nie wzrosły nagle wydatki. Wystąpiły na pewno trzy rzeczy. Brak systemu informatycznego. Odpowiedzialność za to jest podzielona, bo to nie pan prezes Alot podpisywał umowę o zainstalowanie systemu informatycznego, chociaż, jak sądzę, on również podzielał naiwną wiarę, że jedno z największych aktualnych systemowych przedsięwzięć informatycznych w Europie można zrealizować w ciągu kilku czy kilkunastu miesięcy. To wymaga wielu lat pracy. Kiedyś jako prawnik, współpracując przy budowie tych peryferyjnych rozwiązań prawniczych, zetknąłem się w bardzo wąskim zakresie z budową systemu informatycznego na kolei, o wiele pięter niższego od tego wieżowca, który budujemy w ZUS. Tworzono go trzy lata. Nie sądzę, że tworzono go aż trzy lata tylko dlatego, że były to czasy PRL, po prostu tak się to tworzy. Zresztą, moi drodzy, panie i panowie posłowie, ja tam pracowałem, a też tworzyliśmy trzy lata. Nie mówcie, że to była wina PRL. Nie zrzucajmy wszystkiego na PRL.</u>
          <u xml:id="u-130.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.26" who="#HenrykGoryszewski"> Inne kwestie są istotne, kiedy mówimy o PRL.</u>
          <u xml:id="u-130.27" who="#HenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! W 1945 r. odziedziczyliśmy kraj zrujnowany finansowo, w którym zrujnowane były, a właściwie nie istniały, zasoby towarzystw emerytalnych, funduszów emerytalnych. Gdyby nie Jałta i gdyby nie jeden z najbardziej nieludzkich eksperymentów ustrojowych, jaki nam narzucono, to te fundusze emerytalne budowalibyśmy od 1945 r. Natomiast tego nie robiono. Musimy to zacząć w latach dziewięćdziesiątych. Do tej pory system opierał się na przymierzu pokoleń, tzn. wszystkie pokolenia pracujących składały pieniądze i utrzymywały wszystkie pokolenia emerytów. I to jest druga przyczyna tego - poza systemem informatycznym - że od tego roku część tych środków przechodzi z systemu przymierza pokoleń do systemu kapitałowego. Trzecia przyczyna jest najbardziej znana, najbardziej epatująca wszystkich, którzy na ten temat mówią, to są właśnie owe długi płatników, którzy nie płacą składek na rzecz ZUS. To są trzy przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-130.28" who="#HenrykGoryszewski">Myślę, że jeżeli mówimy o kosztach PRL, o kosztach narzuconego nam systemu politycznego, to nie jest to tylko sprawa pomordowanych w kazamatach ubowskich w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. To nie jest tylko sprawa tych, którzy zginęli na Wybrzeżu lub w kopalni Wujek. To nie jest tylko sprawa dwóch pokoleń Polaków, którzy byli wychowywani w zafałszowanym systemie edukacyjnym. To jest również tak prozaiczna sprawa, jak brak funduszów ubezpieczeń. W związku z tym, panie pośle Kracik, chyba odpowiedziałem panu, że mimo debat publicznych, jakie toczymy ze sobą — nie z panem — wcale nie uważam, że to pan Leszek Balcerowicz odpowiada za długi przeszłości. Musiałbym powiedzieć, że sam odpowiadam za to, że aż 3 lata budowaliśmy system informatyczny na kolei.</u>
          <u xml:id="u-130.29" who="#HenrykGoryszewski">Czy my, posłowie, nie ponosimy odpowiedzialności za budżet? Już na ten temat powiedziałem. Ponosimy. Tyle że stajemy, panie pośle, wobec dylematu, który przeżywamy przy każdym budżecie. Chciałoby się inaczej, ale stworzyliśmy pewne kompozycje polityczne. Wyłoniliśmy swoich przywódców - najlepszych wśród nas - którzy stworzyli rząd. A chcąc obalić budżet, stajemy wobec dylematu: albo rząd, albo budżet.</u>
          <u xml:id="u-130.30" who="#HenrykGoryszewski">Nie wiem, czy pan poseł Pęk został rzecznikiem AWS. Przepraszam bardzo. Był tutaj w pewnym momencie pan Kazimierz Janiak i zapomniałem o to zapytać, za co bardzo przepraszam pana posła Kracika.</u>
          <u xml:id="u-130.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest poseł Szkaradek.)</u>
          <u xml:id="u-130.32" who="#HenrykGoryszewski">Jest poseł Szkaradek? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-130.33" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jakiś związek jest.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykGoryszewski">Czy za reformę ubezpieczeń społecznych poniosą odpowiedzialność, poniosą koszty tej pożyczki, emeryci? W moim przekonaniu poniosą je składkowicze, płacący swoje składki, ale również, w pewnym sensie, dotyczy to tej części, która jest przekazywana na bieżące wypłaty emerytalne. Emeryci mogą ponieść pewne konsekwencje różnego rodzaju nieprawidłowości w funkcjonowaniu ZUS, nieterminowych wpłat. One pociągają za sobą odpowiedzialność w postaci kar umownych, do wysokości tych kar umownych. Ponieważ jednak konstytucja gwarantuje, że świadczenia emeryckie muszą być spełnione — tak naprawdę odpowiada za nie skarb państwa — to nie poniosą, bo te świadczenia będą musiały być zrekompensowane w jakiś sposób, w formie pożyczki czy dotacji z funduszy publicznych, budżetu państwa. Tak więc koszty tego poniosą raczej podatnicy. Co najwyżej możemy powiedzieć, że w jakiś sposób może to wpłynąć na rozwój, choć bardzo pośrednio. Może być tak, że dojdziemy któregoś dnia do wniosku, że w tej sytuacji, w tym stanie finansów publicznych, obciążonych m.in. koniecznością spłaty zadłużenia, współczynnik realnego wzrostu będzie wynosił nie 1,50, tylko na przykład 1,48. Tylko w takim znaczeniu możemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#HenrykGoryszewski">Przy tej okazji... Nie, dojdę potem do tej odpowiedzi. Czy emeryci mogą być spokojni, pytał pan poseł Zarzycki, o swoje dochody w roku przyszłym? Tak. Bo ze względu na system wypłaty emerytur oparty na owej zasadzie przymierza pokoleń o środkach przeznaczonych na wypłatę emerytur w przyszłym roku nie będzie decydowała ta pożyczka i jej spłata lub zaległość ze spłatą, tylko suma środków ze składek, jakie ściągniemy w przyszłym roku, i środków, jakie zostaną przeznaczone na to jako dotacja budżetowa w budżecie 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#HenrykGoryszewski">Pan poseł Ciesielski wreszcie w swoim wystąpieniu zapytał również mnie, czy jest prawdą, że głównym motywem tej zmiany jest konieczność zapewnienia środków na wypłatę świadczeń, a nie na przykład konieczność spłaty pożyczek zaciągniętych w banku komercyjnym. Panie pośle, udzielam odpowiedzi, mając pełne poczucie wagi słów, które wypowiadam. Gdyby z tej pożyczki udzielonej z budżetu jakaś kwota została przeznaczona na wcześniejsze wykupienie długu zaciągniętego w bankach komercyjnych, to w moim przekonaniu byłoby to dobre rozwiązanie, bo nie musielibyśmy w budżecie szukać środków na płacenie odsetek tymże bankom, które w tej chwili w 60% są już, jeśli chodzi o ich kapitał, w obcych rękach. Lepiej więc byłoby wcześniej spłacić tę pożyczkę, którą trzeba było zaciągnąć w bankach komercyjnych. Inna rzecz, panie i panowie posłowie, że jeszcze lepiej byłoby pieniądze z prywatyzacji przeznaczyć na rozwój - gdyby to ode mnie zależało, to na przykład na drogi.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Kończąc odpowiedź, jeśli pan pozwoli, chciałbym jeszcze i jako przewodniczący komisji prowadzący tamto posiedzenie, co zostało ujawnione - bo jak, panie i panowie, pamiętacie, zrobiłem pewien przytyk odnoszący się do stylu pracy przewodniczącego poprzedniego posiedzenia komisji - i jako sprawozdawca, i jako poseł Henryk Goryszewski zwrócić się do autorów obu tych poprawek. Za pół godziny je rozstrzygniemy, ale nie musimy ich rozstrzygać. Bez względu na to, jak je rozstrzygniemy, nie będzie to miało wpływu na to, czy emeryci dostaną pieniądze czy nie, bo sama osnowa ustawy to zapewnia. Spróbujcie się, panowie posłowie, zastanowić, czy warto się jeszcze raz zbierać. A może w takiej atmosferze jak wczoraj wieczorem po prostu uchwalimy tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Manicki nie uzyskał odpowiedzi i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejManicki">Tak jest, panie marszałku. Nie uzyskałem odpowiedzi mimo zapowiedzi pani minister Lewickiej. Chodzi mi o pytanie: Dlaczego ta sprawa nie została załatwiona w formie noweli budżetowej? Czy dlatego, że w ustawie budżetowej trzeba uzasadnić każdą liczbę, wszystko rozliczyć? Mówiłem, że pilność była fałszywym uzasadnieniem dla trybu forsowanego przez rząd. Domniemywam krętactwo, bo bez przerwy podawane są inne dane. Pan minister Miller to notabene przed chwilą w pewien sposób potwierdził. Dopiero przyciśnięty na posiedzeniu komisji przez posła Ciesielskiego pan minister Miller przyznał, że nie tylko o emerytów chodzi, ale i o to, żeby spłacić kredyty. Owszem, opłacałoby się spłacić te kredyty, bo one drogo kosztują, tylko wcześniej minister finansów wyrażał zgodę na zaciąganie tych kredytów, a jednocześnie zaciąga zobowiązania w bankach, emitując papiery skarbowe. Kółko się zamyka, podatnik za to wszystko zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MaciejManicki">Oczywiście chodzi o emerytów, ale chodzi również o to, żeby odpowiedzieć wprost, dlaczego rząd stosuje metody pozaprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Filek.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tylko proszę pytania, na które nie uzyskano odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Chciałam zadać krótkie pytanie i może dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powtórzyć wcześniej zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnnaFilek">Zostałam źle, może nie w pełni zrozumiana, dlatego teraz powiem jaśniej. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest przeznaczony na wypłatę bieżących świadczeń. Można w jakimś dalekim przybliżeniu powiedzieć, że jest to fundusz obecnych emerytów i rencistów. Pytam, dlaczego filozofia rządu jest taka, że jeżeli z jakichś powodów, obojętne z jakich, mamy zapaść w dopływie pieniędzy do tego funduszu, to rząd uważa, że za czyjeś błędy powinni odpowiedzieć emeryci, a tak uważa, ponieważ ustami pana ministra Millera prezentuje pogląd, że gdyby była dotacja, to wtedy by się w jakiś sposób usprawiedliwiało, powiedzmy, niepłacenie. Według mnie, czy nie byłoby lepiej, aby nie stresować emerytów, którzy kiedy słyszą słowo pożyczka, to jakkolwiek byśmy tu zapewniali, że ich emerytury są niezagrożone, pożyczka dla nich brzmi: pożyczka. Wobec tego czy nie byłoby lepiej i bardziej prawidłowo, żeby rząd „zadotował” tę lukę, a sam ze swoimi urzędnikami zajmował się tymi, którzy nie zapłacili składek. Filozofia rządu, że za błędy rządu mają odpowiadać emeryci, stresować się, mają dostawać nieterminowo swoje wypłaty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnnaFilek">Czy rząd nie uważa, że jest to po prostu niemoralne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł, chwileczkę, proszę pozostać, bo chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Nie prowadziłem wcześniej obrad, kiedy pani zadawała pytanie. Do kogo pani je skierowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaFilek">Do pana ministra Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że pani zadawała to pytanie wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnnaFilek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie uzyskała pani odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan poseł Bogumił Borowski również nie uzyskał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, tylko proszę wyrazić wątpliwość co do zadawanego wcześniej pytania i nieuzyskania odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Moje pytanie było skierowane do pani minister Lewickiej i dotyczyło protokołu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych z 22 lipca br. Cytowałem tam pewne zdanie, którego dalszy ciąg przytoczę: Z tego, co przed chwilą powiedziałem, pan prezes Adam Kapica, podsekretarz stanu w ZUS, wypowiedział się jasno, że baza została źle oprogramowana, jeśli chodzi o identyfikację dokumentów źródłowych, które będą pochodzić z zebranych zleceń. Rozumiem, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał przeprogramować tę bazę i stąd wynika cały problem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dlaczego pani minister tak bardzo umiejętnie uchyla się od odpowiedzi, być może przykrej dla Wysokiej Izby, że mianowicie przez to, iż Wysoka Izba dopiero 13 października 1998 r. uchwaliła ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, ponosi niestety część odpowiedzialności za zaistniałą sytuację, gdyż nie znam firmy informatycznej, z którą mógłby zawrzeć umowę ZUS, a która potrafiłaby w ciągu 1–3 miesięcy oprogramować system ogólnopolski i go przetestować. To była ukryta mina już w samej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką w celu udzielenia dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EwaLewicka">Panie pośle, ja tych odpowiedzi udzielałam już wielokrotnie, także na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej. Prawdę powiedziawszy, chciałabym pana posła odesłać do stenogramu moich wypowiedzi w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania w terminie umożliwiającym przeprowadzenie trzeciego czytania jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o ogłoszenie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Zgłaszałem sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytałem o sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, podnosiłem rękę. To pan decyduje, czy charakter i waga tych poprawek uzasadniają zebranie komisji, debatę, dyskusję. Poprawki są jasne i oczywiste. Wystarczy je wydrukować, jest to sprawa techniczna, rozprowadzić i przejdźmy do głosowania. To pan, jako marszałek, powinien ocenić rangę tych poprawek. Moim zdaniem nie ma potrzeby zwoływania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć tylko, że zanim dopuściłem pana do zabrania głosu, to doceniłem rangę sprawy i skierowałem to do komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o ogłoszenie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej odbędzie się w dniu dzisiejszym, 23 września, 30 minut po skierowaniu poprawek do komisji w sali nr 106. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem poinformować, że głosowanie nad tym punktem porządku dziennego przewidziane jest około godz. 17 w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1346).</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Grażynę Gęsicką w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedłożyć Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw przyjęty przez Radę Ministrów 22 lipca br. Projekt ustawy reguluje zasady prowadzenia polityki rozwoju regionalnego państwa. Od początku transformacji w Polsce wiele środowisk politycznych, regionalnych i lokalnych, ośrodki naukowe i opiniotwórcze zwracały uwagę kolejnym rządom i parlamentowi na konieczność wytyczenia i realizowania świadomej polityki regionalnej. Transformacja ustrojowa nie tyle przyniosła, co ujawniła istniejące w Polsce zróżnicowania lokalne i regionalne w wielu wymiarach. Najbardziej widocznymi stały się zróżnicowania dotyczące poziomu bezrobocia, potencjału rozwojowego, atrakcyjności inwestycyjnej poszczególnych regionów. Ujawniły się specyficzne problemy regionów:</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GrażynaGęsicka">- restrukturyzacja starych branż przemysłowych na Śląsku, Dolnym Śląsku i w Łodzi,</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GrażynaGęsicka">- bieda i brak nadziei na przyszłość regionów popegeerowskich w Polsce Północnej i Wschodniej,</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#GrażynaGęsicka">- zapóźnienie rozwojowe i peryferyjność tzw. ściany wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#GrażynaGęsicka">Pojawiły się także problemy lokalne. W regionach dobrze prosperujących powstawały lokalne wyspy bezrobocia i niedostatku. W regionach biednych niektóre miasta i gminy przejawiały niezwykłą zaradność i przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#GrażynaGęsicka">Żaden z rządów poprzedzających rząd premiera Jerzego Buzka nie prowadził spójnej, świadomej polityki regionalnej. Priorytetami kolejnych rządów były kwestie makroekonomiczne i sprawy branżowe. Niektóre resorty prowadziły własną resortową politykę branżowo-regionalną, ale nie było to skoordynowane. Wydatki na politykę regionalną sensu stricto, rozumianą jako zespół działań rozwojowych na rzecz określonego regionu, stanowiły zaledwie promile kolejnych budżetów państwa, a ze względu na niski poziom koordynacji nie przynosiły spodziewanych efektów. Rząd Jerzego Buzka wprowadził znaczącą zmianę tego stanu rzeczy. Dokonano decentralizacji systemu władzy, regiony uzyskały samorządową podmiotowość wraz z szeregiem kompetencji do prowadzenia własnej polityki regionalnej. W zaawansowanym stadium jest opracowanie Narodowej Strategii Rozwoju Regionalnego na lata 2000–2006. Strategia ta, obok pięciu innych strategii cząstkowych, stanowić będzie element składowy opracowywanego obecnie Narodowego Planu Rozwoju na lata 2000–2006, który z kolei stanowić będzie podstawę do Ramowego Programu Wsparcia umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Komisją Europejską, określającej zakres i zasady pomocy dla Polski jako członka Unii Europejskiej. Przeprowadzane są przeglądy prawa polskiego w obszarze „polityka regionalna i koordynacja instrumentów polityki strukturalnej” oraz dokonuje się oceny zgodności tego prawa z prawem Unii Europejskiej. Administracja centralna i administracja terenowa - zarówno rządowa, jak i samorządowa - przygotowywane są do obsługiwania zwiększających się środków pomocy europejskiej na rzecz rozwoju regionalnego. Resorty gospodarki i pracy współpracują z samorządami województw, opracowującymi wojewódzkie zintegrowane programy rozwoju regionalnego i społecznego, które finansowane będą z programu PHARE 2000. W najbliższym czasie powołany zostanie minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#GrażynaGęsicka">Z punktu widzenia parlamentu ważne jest podkreślenie faktu, że w ostatnich dwóch latach sukcesywnie dokonuje się wypełniania ram prawnych, pozwalających na skuteczne uprawianie polityki rozwoju regionalnego. Pakiet ustaw wprowadzających reformę administracji publicznej wprowadził daleko idącą decentralizację kompetencji władczych oraz ustanowił podmiot polityki regionalnej - samorządowe województwo. Wytrwałe dążenie do akcesji i postępujący proces integracji z Unią Europejską zaowocowały przedłożeniem parlamentowi przez rząd wielu innych uregulowań prawnych, które stanowią fundament uprawiania polityki regionalnej. Należą do nich przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#GrażynaGęsicka">- ustawa o działach administracji centralnej, wprowadzająca nowy dział: Rozwój regionalny,</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#GrażynaGęsicka">- ustawa o finansach publicznych, umożliwiająca programowanie budżetu w okresach wieloletnich, co jest niezbędne dla korzystania z funduszy Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#GrażynaGęsicka">- projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, określający zasady wspierania różnych kategorii przedsiębiorców ze środków publicznych,</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#GrażynaGęsicka">- projekt ustawy Prawo o działalności gospodarczej - obecnie już uchwalony - wprowadzający definicję małego i średniego przedsiębiorcy, których wspieranie jest jednym z podstawowych instrumentów rozwoju regionalnego,</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#GrażynaGęsicka">- projekt nowelizacji ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, porządkujący procedury i poprawiający warunki wprowadzania ładu przestrzennego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#GrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw stanowi jeden z elementów pakietu dopełniającego zbiór ustaw wprowadzających reformę administracji i zbieżny jest z ustawami określającymi zasady i procedury stosowania środków publicznych dla celów rozwoju gospodarczego i regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#GrażynaGęsicka">Przyjęcie omawianej ustawy stwarza podstawy właściwego, skonsolidowanego uprawiania polityki regionalnej i absorpcji środków pomocy unijnej, które w formie przedakcesyjnej są już dostępne, a w formie funduszy strukturalnych będą w zasięgu naszych możliwości w ciągu kilku najbliższych lat. Do roku 2006 środki te stanowić będą podstawę finansowania przedsięwzięć z zakresu rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#GrażynaGęsicka">Projekt ustawy zakłada, że polityka regionalna jest domeną dwóch podmiotów: samorządu regionalnego, a więc samorządu województwa, oraz rządu. Podstawowym autorem polityki rozwoju regionu jest samorząd województwa. Samorząd województwa jest autorem strategii i programów rozwoju regionalnego. Samorząd ten - wspólnie z samorządami gminnymi i powiatowymi oraz innymi podmiotami - opracowuje priorytety rozwoju i konkretne projekty realizacyjne. Zadaniem rządu jest wspieranie polityki kreowanej w regionach oraz planowanie i finansowanie przedsięwzięć z zakresu tzw. wielkiej infrastruktury, a więc infrastruktury technicznej o znaczeniu krajowym, ponadregionalnym. Podstawą do udzielenia wsparcia rządowego dla programów regionalnych są priorytety określone w narodowej strategii rozwoju regionalnego. Projekty zgłoszone przez samorządy województw zgodne z priorytetami narodowej strategii uzyskają wsparcie w ramach programu rozwoju regionalnego państwa. Podstawowe cele i priorytety polityki regionalnej państwa określone są w projekcie ustawy. Należą do nich przede wszystkim: rozwój poszczególnych obszarów kraju, poprawa jakości i warunków życia mieszkańców, poprawa poziomu zaspokajania potrzeb wspólnot samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#GrażynaGęsicka">Rząd zmierzać powinien także do poprawy konkurencyjności lokalnych i regionalnych wspólnot samorządowych. Zgodnie z zasadą spójności, rząd powinien dążyć do korygowania różnic w poziomie rozwoju poszczególnych obszarów kraju i wyrównywania szans życiowych obywateli bez względu na miejsce zamieszkania. Z punktu widzenia Unii Europejskiej cała Polska należy do obszarów słabo rozwiniętych i wymaga aktywnego wsparcia. Przyjmując do wiadomości ten fakt, w projekcie wymienia się dodatkowe własne, polskie priorytety co do obszarów wymagających szczególnego wsparcia środkami publicznymi. Należą do nich przede wszystkim obszary „problemowe”: obszary wiejskie, obszary koncentracji przestarzałego przemysłu i obszary przygraniczne. Polityka regionalna wspierać również może takie obszary, w których rozwija się nowe dziedziny działalności gospodarczej, innowacje, które korzystnie wpływają na rozwój innych regionów.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#GrażynaGęsicka">Projekt ustawy porządkuje status prawny takich dokumentów, jak narodowa strategia rozwoju regionalnego i program rozwoju regionalnego państwa. W miejsce dotychczas funkcjonujących deklaratywnych i opisowych dokumentów o niezidentyfikowanym statusie prawnym, projekt przewiduje, że strategia ma mieć kształt ustawy - programu wieloletniego określającego priorytety i środki finansowe na ich realizację, zaś program ma mieć kształt rozporządzenia określającego konkretnie, co, w jakich terminach i według jakich procedur ma być finansowane. Wprowadzenie tych rozwiązań w życie uporządkuje zasady przyznawania środków, da pewność finansowania, zapewni jasny system rozliczania się z wykonywanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#GrażynaGęsicka">Zarówno rząd, jak i samorząd województwa realizują politykę regionalną przy ścisłej współpracy z partnerami społecznymi i gospodarczymi. Projekt ustawy określa zasady i procedury tej współpracy. Zakłada, że rząd wspierany będzie opiniami i doradztwem Rady Polityki Regionalnej Państwa, która składać się będzie z przedstawicieli samorządów regionalnych i lokalnych, organizacji pracodawców, związków zawodowych, organizacji pozarządowych i naukowców. Samorząd wojewódzki miałby - według projektu - sam określić zasady współpracy z partnerami społecznymi i gospodarczymi, o których mówi ustawa o samorządzie województwa. Sejmik województwa zobowiązany byłby do podjęcia uchwały o tym, w jakim trybie, czasie i w jaki sposób partnerzy mogą wziąć udział w tworzeniu strategii województwa i programu województwa.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#GrażynaGęsicka">Nową konstrukcją proponowaną przez projekt ustawy jest kontrakt wojewódzki - umowa pomiędzy rządem i samorządem województwa dotycząca realizacji projektów rozwojowych, wielkości i zasad ich finansowania. Strony kontraktu, reprezentowane przez wojewodę i marszałka województwa, określałyby m.in. zadania, które mają być wykonane w danym czasie, tryb i harmonogram ich wykonania, nakłady ponoszone na wykonanie zadań, zasady nadzoru, sprawozdawczości, rozliczeń i postępowanie w przypadku wykrycia nieprawidłowości. Strony określałyby także sposób zmiany i wypowiadania kontraktu. Zaproponowana w projekcie konstrukcja kontraktu opiera się na założeniu ścisłej współpracy stron kontraktu, jakimi są rząd i samorząd województwa. Żadna ze stron nie narzuca drugiej zadań ani sposobu ich wykonania. Są one wynikiem umowy pomiędzy stronami, która może być zawarta, zmieniona lub wypowiedziana zgodnie z wolą każdej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#GrażynaGęsicka">Podstawową formą finansowania rozwoju regionalnego przez rząd byłyby, tak jak w krajach członkowskich Unii Europejskiej, dotacje dla samorządu województwa i samorządów szczebla gminnego i powiatowego. Przyznane środki mogłyby być wykorzystywane na infrastrukturę techniczną, rozwój przedsiębiorczości i innowacyjności gospodarki, zwłaszcza małych i średnich przedsiębiorstw, na tworzenie nowych miejsc pracy, edukację, poprawę stanu środowiska, przedsięwzięcia z zakresu kultury regionalnej i lokalnej oraz inne projekty rozwojowe. Limity wydatków na sfinansowanie zadań objętych programami rozwoju regionalnego państwa zawarte byłyby w ustawach budżetowych obowiązujących w okresie, który obejmuje program.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#GrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stoimy przed ogromnym wyzwaniem, jakim jest rozwój polskich regionów i uczynienie ich konkurencyjnymi na światowym rynku inwestycyjnym. Tylko to zapewni podniesienie jakości i poprawę warunków życia mieszkańców polskich wsi i miast. Pragniemy, aby nie musieli oni migrować z własnej gminy i powiatu do innych bogatszych miejsc, aby z dumą przyznawali się do przynależności do wspólnoty regionalnej. Postępujący proces akcesji do Unii Europejskiej daje Polsce możliwość uzyskania znacznych środków na rozwój regionalny, ale jednocześnie stwarza ogromne wyzwanie dotyczące możliwości pełnej absorpcji tych środków i właściwego ich wykorzystania. Musimy nauczyć się planować i programować przedsięwzięcia rozwojowe, przygotować ludzi i instytucje, uruchomić kanały ujawniania się i urzeczywistniania inicjatywy oraz aktywności gospodarczej i społecznej w skali lokalnej i regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#GrażynaGęsicka">Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie innych ustaw stwarza podstawę prawną do uporządkowanej realizacji tych zadań. Dlatego też w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się o uczynienie go obowiązującym aktem prawnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt stwierdzić, że ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego jest niewątpliwie jednym z najważniejszych aktów prawnych dopełniającym wprowadzoną reformę administracji publicznej. Nowa ustawa sankcjonuje pojęcie polityki regionalnej, tworzy mechanizmy umożliwiające jej planowanie, finansowanie i realizację, określa zasady prowadzenia polityki regionalnej państwa. O ustawę tę występowały od dawna środowiska samorządowe, ich ogólnopolskie reprezentacje, stosowne stanowisko w tej sprawie zajęła również ogólnopolska konferencja wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów i marszałków.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszWrona">Polityka regionalna w jej strategicznych wyborach i bieżącej realizacji jest procesem rozwiązywania dylematów i godzenia sprzeczności. Oprócz zasadniczego konfliktu między dążeniem do wyrównywania różnic w poziomie rozwoju regionów a doraźną maksymalizacją wzrostu gospodarczego istnieć może wiele konfliktów między interesami całości państwa, regionu i szczebla lokalnego. W rozwiązywaniu tych konfliktów, a z reguły są to wybory natury politycznej dotyczące celów, pryncypiów, priorytetów rozwoju, bardzo ważne znaczenie mają rozwiązania instytucjonalno-organizacyjne polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#TadeuszWrona">Cele polityki regionalnej można zamknąć w następujących zasadach: efektywność, wzrost, inwestycje, edukacja, restrukturyzacja, państwo ograniczone, lecz silne, decentralizacja, merytoryczna zasada wynagradzania, równość szans, socjalna osłona najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#TadeuszWrona">Jest oczywiste, że główną funkcją samorządu województwa jest działanie na rzecz rozwoju regionu, zwiększanie konkurencyjności regionu wobec innych regionów kraju oraz stwarzanie lepszych warunków gospodarczych i społecznych. W tym zakresie nie jest potrzebna żadna szczególna regulacja ustawowa, albowiem każdy samorząd województwa we własnym zakresie musi podejmować stosowne działania i przedsięwzięcia, współdziałając w tej mierze z samorządami lokalnymi, a także z sektorem prywatnym. Potrzebuje do tego odpowiednich narzędzi prawnych, środków finansowych, a przede wszystkim aktywnej koncepcji rozwoju, operatywnych polityków i administratorów oraz infrastruktury organizacyjnej. Rząd z kolei nie musi wspierać wszystkich aspektów rozwoju regionalnego w każdym z 16 województw. Jak powiedziano, kierunki i zasady rozwoju regionu to podstawowe zadania samorządu regionalnego podejmowane na własny rachunek. Rząd natomiast winien działać na rzecz rozwoju kraju jako całości i w tym zakresie winien wspierać te działania regionalne, które są pożądane właśnie w skali ogólnopaństwowej. Projektowana ustawa winna regulować tę kwestię, bo ma ona właśnie określać zasady współdziałania rządu z samorządem województwa w sferze wspierania rozwoju regionalnego. By ograniczyć pole niepewności co do warunków, w których samorząd regionalny wykonuje swoją misję, ustawa winna określać główne kierunki polityki regionalnej państwa oraz zasady i procedurę programowania tej polityki, a także mechanizmy jej wykonywania. Zasadniczą formą realizacji przez rząd polityki rozwoju regionalnego jest wsparcie dla strategii rozwoju przygotowywanej przez samorząd województwa - w zakresie, w jakim o to wsparcie samorząd województwa wystąpi. Wsparcie takie będzie możliwe, o ile strategia rozwoju województwa, program wojewódzki i oparte na tych dokumentach wystąpienie samorządu okażą się zbieżne z programem polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#TadeuszWrona">Projektowana ustawa winna zatem określać procedurę programowania polityki regionalnej państwa, co powinno znaleźć wyraz w stosownych dokumentach rządowych służących prowadzeniu skoordynowanej, zintegrowanej rządowej polityki rozwoju regionalnego. Od strony finansowej istotne jest podkreślenie, iż nie chodzi tu o uruchomienie żadnych nowych środków, chodzi natomiast o skoordynowanie w ramach pracy rządu zadań dotąd podejmowanych w rozproszeniu, oddzielnie, w licznych resortach, a w ślad za nimi skoncentrowanie środków finansowych, a więc o skoncentrowanie wysiłków na rzecz realizacji głównych wyzwań i głównych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#TadeuszWrona">Powyższe dokumenty winny również służyć przyjęciu środków przeznaczanych na politykę rozwoju regionalnego w ramach Unii Europejskiej, zarówno w okresie obecnym, jak i po przystąpieniu do niej. Istotne jest, by wprowadzane mechanizmy zapobiegły odradzaniu się centralizmu rządowego. Centralizm ten dotąd oparty był na władzy organizacyjnej i personalnej. Po wprowadzeniu reformy decentralizacyjnej widać, że wiele czynników biurokratycznych, resortowych działa na rzecz odtworzenia swojej pozycji dominującej w oparciu o uprawnienia do rozporządzania środkami finansowymi pochodzącymi ze źródeł krajowych oraz właśnie ze źródeł zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#TadeuszWrona">Niebezpieczne są tendencje do przejęcia przez resorty administracyjne pełnej kontroli nad środkami z Unii Europejskiej, których napływu można się spodziewać. Tu widoczne są dwa niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#TadeuszWrona">Po pierwsze takie, że za pomocą koncentracji w resortach środków z funduszy europejskich nastąpi osłabienie rządu jako całości, jako politycznej władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#TadeuszWrona">Po drugie, że w ten sposób to ministerstwa, a nie rząd, w skali ogólnokrajowej i władze wojewódzkie w skali regionalnej będą odgrywać główną rolę w polityce intraregionalnej i interregionalnej.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#TadeuszWrona">Aby temu zapobiec, w centrum niezbędne są dwa posunięcia. Na poziomie politycznym rządu potrzebny jest minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego - taka stosowna zmiana została już dokonana w ramach nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej. Ostatecznie na poziomie politycznym decyzje w powyższym zakresie podejmować winna Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#TadeuszWrona">Po wtóre, na poziomie administracji centralnej wydaje się niezbędne utworzenie agendy administrującej, w ramach obowiązującego prawa, relacjami między rządem a władzami samorządowymi, w szczególności negocjującej kontrakty regionalne i kontrolującej zgodne z przeznaczeniem wykorzystanie środków rządowych i pomocowych przeznaczonych na wspieranie rozwoju regionalnego. Agenda ta musi pozostawać poza bezpośrednimi uwikłaniami resortowymi. W ten sposób pojawi się szansa na utrzymanie rzeczywiście regionalnego (terytorialnego i w takim charakterze kompleksowego), a nie resortowego charakteru polityki, o którą chodzi. Do tej agendy należeć winien też nadzór nad wykonywaniem w województwach polityki rozwoju regionalnego - w tym zakresie rząd może oczywiście posługiwać się, na ogólnych zasadach, wojewodami. Należy tu dodatkowo zaznaczyć, że właśnie ta agenda winna zajmować się negocjacjami między rządem a samorządami województw.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#TadeuszWrona">Wykonawstwo na terenie województwa zadań z zakresu polityki regionalnej państwa, w tym także zadań z zakresu rozwoju regionalnego finansowanych ze środków Unii Europejskiej, winno należeć do samorządu województwa. Chodzi tu o duże środki finansowe, z obu źródeł, przekazywane władzom wojewódzkim, które mają nimi zarządzać. Podstawą winno być porozumienie o charakterze publicznoprawnym między rządem i województwem zwane kontraktem regionalnym, w następstwie którego, uzgodniwszy plan wsparcia państwowego dla rozwoju regionu oraz wzajemne zobowiązania województwa, zawierane będą między rządem i województwem umowy określające konkretne przedsięwzięcia podejmowane w celu wsparcia rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#TadeuszWrona">Finansowanie poszczególnych zadań i przedsięwzięć wspierających rozwój regionalny winno następować w trybie i na zasadach określonych w ustawie o finansach publicznych. Należy ustanowić obowiązek opracowywania regionalnego „przekroju” ustawy budżetowej w zakresie przedmiotowym projektowanej polityki regionalnej państwa. Istotne jest, by w związku z nową ustawą nie rozgorzała w Polsce wojna o pieniądze, zawiść i by samorządy województw nie zostały ustawione wobec rządu w pozycji klienta proszącego o wsparcie. Klientyzm polityczny i administracyjny jest niedopuszczalny w ogóle, a jako zasada redystrybucji środków na wspieranie rozwoju regionalnego - w szczególności. Dlatego ustawa musi zawierać zasadę klarowności kryteriów dostępu do środków, co nie oznacza równości środków, będącą podstawą dyskusji między rządem a samorządami województw dotyczącej realizowanych i wspieranych przez rząd przedsięwzięć. Wtedy liczyć się będą programy rozwoju regionalnego i umiejętności absorpcji środków przez samorząd województwa na te cele, a nie znajomości w rządzie i sympatie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#TadeuszWrona">Aby samorząd województwa mógł realnie wykonywać swoje funkcje w omawianym zakresie - w szczególności prowadzić własną politykę regionalną i we współdziałaniu z samorządami lokalnymi być partnerem dla rządu wspierającego rozwój regionalny, również środkami funduszy przedakcesyjnych i regionalnych Unii Europejskiej - musi zostać wzmocniona podstawa finansowa budżetu wojewódzkiego. Dopiero wtedy samorząd województwa będzie w stanie wykonać zadania nałożone przez konstytucję i ustawę. Łączenie środków własnych ze środkami gmin i powiatów, a także środkami funduszy celowych i agencji stworzy podstawę do kierowania rozwojem regionalnym, w tym do ubiegania się o środki zewnętrzne, do czego potrzebny jest zawsze własny wkład. Jeśli tego wkładu własnego województwom nie zapewni się, nie będą one w stanie sprostać wymaganiom. Natomiast ciężar decydowania o polityce regionalnej pozostanie na rządzie i ministerstwach. Jest zrozumiałe, że obecnie brak środków, które mogłyby być przekazywane samorządowi województwa do własnej dyspozycji - na rzecz rozwoju regionalnego. Należy jednak ustawowo spowodować, by centrum sukcesywnie wycofywało się z zaangażowania w inwestycje publiczne o charakterze regionalnym, a zwalniane środki winny być systemowo przekazywane, poprzez udział w podatkach lub odrębną część subwencji, do budżetów województw.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#TadeuszWrona">Ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego winna także doprowadzić do zwiększenia koordynacji oddziaływania na liczne fundusze celowe i agencje zawiadujące majątkiem państwowym. Koordynacja ta jest jedną z głównych przesłanek, by polityka regionalna, zarówno własna polityka regionalna województw, jak i polityka rządu względem województw, mogła stać się rzeczywistością. Na obu poziomach, rządu i samorządu regionalnego, muszą zostać wprowadzone silne instrumenty umożliwiające władzom politycznym, działającym w tych skalach, wpływ na wykorzystanie potencjału owych instytucji na rzecz rozwoju kraju. Obecnie działają one w sposób anachroniczny i rozproszony, co prowadzi do marnotrawstwa środków publicznych w wielkiej skali.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#TadeuszWrona">Ustawa winna wskazywać instytucje państwowe o różnym charakterze prawnym, które zarówno na poziomie centralnym, jak i na poziomie wojewódzkim winny uczestniczyć w programie polityki rozwoju regionalnego i przyczyniać się do jej prawidłowej realizacji. Lista ta winna być jak najpełniejsza, bowiem jedynie wtedy można osiągnąć ważną rzecz w polityce rozwoju regionalnego: koncentrację zainteresowanych władz i instytucji publicznych na wybranych, najważniejszych celach rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#TadeuszWrona">Należy na koniec zaznaczyć, że projektowana ustawa winna ściśle realizować obie podstawowe zasady ustrojowe Rzeczypospolitej Polskiej: zasadę unitarności państwa zapisaną w art. 3 i 5 Konstytucji RP oraz zasadę decentralizacji władzy publicznej zapisaną w art. 15 Konstytucji RP. Przy przedstawionych założeniach projektowana ustawa będzie stanowić zwieńczenie reformy decentralizacyjnej. W ten sposób uprawomocniona zostanie podjęta w ubiegłym roku decyzja o utworzeniu samorządu wojewódzkiego jako legitymizowanego politycznie partnera rządu w prowadzeniu polityki rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#TadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do dalszego przepracowania. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Machnika w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwój regionalny to zasadnicze zadanie nowych samorządów województw. Ustawowe sformułowanie zakresu działalności samorządów zawarte w art. 11 ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa wyraźnie określa, że opracowanie strategii rozwoju województwa jest punktem wyjścia do kierowania rozwojem regionu. Tymczasem samorządy wojewódzkie nie dysponują dostatecznymi środkami na tę działalność. Drobne środki wyznaczone im w tegorocznych budżetach przez ministra finansów wystarczają jedynie na zlecenie skromnych opracowań.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZygmuntMachnik">Wbrew ustawowym regulacjom rząd odmawia przekazania samorządom instrumentów realizacji polityki rozwoju regionu, którymi powinny być agencje rozwoju regionalnego, lokalnego oraz biura pracy. W dyspozycji administracji rządowej pozostają również ośrodki doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ZygmuntMachnik">Dotychczasowy brak regulacji ustawowej w zakresie wspierania przez państwo rozwoju regionalnego uniemożliwiał samorządom występowanie o środki na ten rozwój z budżetu centralnego, ale również z międzynarodowych instytucji, które dofinansowują realizację przedsięwzięć regionalnych. W tej sytuacji posłowie, zwłaszcza członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz działacze samorządowi różnych szczebli, od początku bieżącego roku, to jest od wejścia w życie reformy samorządowej, wywierali na rząd presję, kierując do jego członków indywidualne interwencje, a także interpelacje i dezyderaty, domagając się przyspieszenia prac nad ustawą o wspieraniu rozwoju regionalnego państwa. W działaniach tych aktywnie uczestniczyli również parlamentarzyści naszego klubu. Dyskutowaliśmy ponadto nad propozycjami rozwiązań kilkunastu wstępnych projektów ustaw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ZygmuntMachnik">Niestety, z przykrością muszę stwierdzić, że przedłożony dzisiaj Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw jest jednym z najgorszych projektów dotychczas poznanych. Projekt zbudowany został przede wszystkim na założeniach sprzecznych z ustawą o samorządzie województwa, stanowi bowiem, że to rząd, a konkretnie właściwy minister opracowuje projekt narodowej strategii rozwoju regionalnego, a także projekt programu rozwoju regionalnego państwa i przedkłada go Radzie Ministrów, która ustanawia ten program w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ZygmuntMachnik">O ile można zaakceptować proponowane w projekcie uprawnienia ministra do opracowania „programu rozwoju regionalnego państwa”, który stanowić winien podstawę kształtowania polityki rozwoju regionalnego, o tyle przypisanie przez projektodawcę autorstwa projektu programu strategii rozwoju regionalnego ministrowi jest ewidentnym wkraczaniem w kompetencje samorządów województw i zdecydowanie ogranicza pole ich aktywności. Taki sposób podejścia do prac rozwojowych kłóci się z metodologią zarządzania strategicznego, która uznaje, że strategia organizacji powinna mieć unikatowy charakter, powinna odróżniać konkretną organizację od innych podobnych i w tym upatruje się największą szansę na wyprzedzenie lub dogonienie innych w rozwoju. Gdyby zresztą ktoś miał jakiekolwiek wątpliwości, to regulacje projektowane w ustawie w art. 5 ust. 2 i 3 wskazują wyraźnie, że zarząd województwa ma prawo do opiniowania projektu narodowej strategii rozwoju regionalnego i do tej opinii powinien załączyć strategię rozwoju województwa.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#ZygmuntMachnik">Należy przy tym podkreślić, iż niedookreślona jest tu rola sejmiku wojewódzkiego. Opinia zarządu, ale pewnie także i strategie wojewódzkie nie będą jednak miały większego znaczenia dla finalnych opracowań. Wprawdzie projektodawca ustawy w art. 7 pkt 4 wprowadza zapis, że „przy opracowaniu strategii bierze się pod uwagę strategie rozwoju województw załączone do opinii zarządów województw”, ale jest to zapis bardzo enigmatyczny i nie obligatoryjny. Należy przy tym zwrócić uwagę, że projekt ustawy zakłada utworzenie rady polityki regionalnej państwa, będącej organem opiniodawczo-doradczym ministra, powoływanym przez tegoż ministra. Tryb powoływania i odwoływania jej członków, a także tryb pracy i zasady realizacji zadań rady określa minister w drodze rozporządzenia. Jest to wyraźny przejaw centralizacji władzy. Z zakresu zadań rady określonych w ustawie wynika, że to ona w praktyce przygotowywać będzie projekty konkretnych decyzji właściwego ministra, a w konsekwencji i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#ZygmuntMachnik">Proponowany przez projektodawców sposób powoływania dwudziestu członków rady polityki regionalnej państwa daje ministrowi dużą swobodę doboru jej składu. Co prawda różne, określone w projekcie organizacje ogólnopolskie mają prawo zgłaszania kandydatur do składu rady, ale minister nie jest skrępowany żadnymi parytetami, wręcz odwrotnie - zapisy projektu ustawy wyraźnie stanowią, że minister z własnej inicjatywy może powoływać członków rady także spoza wymienionych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#ZygmuntMachnik">W rozdziale 3 omawianego przedłożenia rządowego autorzy projektu formułują, co uwzględnia i określa zarówno narodowa strategia rozwoju regionalnego, jak i program rozwoju regionalnego państwa. Z zapisów tych wynika, niestety, że autorzy nie mają pełnej wiedzy na temat teorii zarządzania strategicznego. Wyraźnie obrazuje to treść art. 7 ust. 3, gdzie stwierdza się, że strategia uwzględnia w szczególności: koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju oraz długofalową strategię rozwoju regionalnego kraju, opracowywane w trybie prac nad strategią rozwoju społeczno-gospodarczego; plany zagospodarowania przestrzennego województw; i dalej - inne zatwierdzone programy rządowe. Toż to powinno być akurat odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#ZygmuntMachnik">Zakładana hierarchiczna zależność i determinizm różnych strategii oraz programów świadczą o tym, że rząd przedłożył Sejmowi właściwie projekt ustawy o planowaniu społeczno-gospodarczym, zastępując jedynie termin „plan” terminem „strategia”. Szkoda, że autorzy projektu nie pokusili się o sięgnięcie do bogatej literatury na ten temat, która znajduje się również w księgarniach sejmowych. Nie zadali sobie też trudu zasięgnięcia opinii prawnych czy uzyskania ekspertyz na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#ZygmuntMachnik">W rozdziale 4 projektu ustawy przedstawiony jest sposób i zakres współpracy pomiędzy rządem a samorządem we wspieraniu rozwoju regionalnego. Tryb i warunki wsparcia realizacji zadań tego rozwoju określa kontrakt wojewódzki, którego stronami są Rada Ministrów i samorząd województwa. Inicjatywa wsparcia dla zadań zawartych w programie wojewódzkim musi wypływać od samorządu województwa - poprzez wystąpienie z wnioskiem o przyznanie środków finansowych. Po otrzymaniu wniosku samorządu województwa właściwy minister wzywa stronę samorządową do podjęcia rokowań. Strona samorządowa nie może odmówić stronie rządowej podjęcia rokowań w celu zawarcia kontraktu lub zmiany kontraktu. Strona rządowa nie może zaś odmówić żądaniu strony samorządowej tylko w przypadku zmiany kontraktu. Tym samym dopuszcza się możliwość odmowy zawarcia kontraktu ze strony rządu mimo inicjatywy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymienione wyżej opinie i uwagi to jedyne ważniejsze zastrzeżenia, jakie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi do projektu i przedstawia Wysokiej Izbie. Długo zastanawialiśmy się nad decyzją co do dalszego procedowania nad tym niezbyt udanym projektem, w dużej zresztą części nieadekwatnym w treści do tytułu. Jednak zważywszy na oczekiwania działaczy samorządowych, zabiegających usilnie o ustawowe regulacje zasad współpracy pomiędzy rządem a samorządem województwa w zakresie polityki rozwoju regionalnego, a także z uwagi na pilne potrzeby restrukturyzacyjne i naprawcze naszych regionów, jak i procesy przystosowawcze do wymagań Unii Europejskiej, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdecydował się głosować za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisjach. Liczymy tu zwłaszcza na wnioski, jakie zapewne wypłyną w toku bogatej dyskusji na ten temat w komisji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#ZygmuntMachnik">Uznając, że rozwój regionalny, który winniśmy wspierać w naszych województwach, powinien być rozwojem ogólnocywilizacyjnym, trwałym i zrównoważonym, a nie tylko gospodarczym, składam wniosek o skierowanie projektu ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego - druk nr 1346 - do Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo iż Sejm w ubiegłym roku podjął fundamentalne decyzje, historyczne decyzje, nadające bieg reformie samorządowej, to ostateczny jej kształt, a w konsekwencji plon, który ta reforma może przynieść, nie został jeszcze określony, jeszcze toczy się o nią zacięty spór. Już w trakcie prac nad ustawami ustrojowymi i kompetencyjnymi w ubiegłym roku zaobserwować można było silną i niestety skuteczną aktywność rzeczników utrzymania centralistycznych struktur administracji specjalnych i ograniczenia samodzielności nowych jednostek samorządu terytorialnego. W efekcie przyjęty ustrój, szczególnie samorządu wojewódzkiego, wykazuje dość znaczne niekonsekwencje i odstępstwa od pierwotnej idei województwa samorządowego jako podmiotu polityki regionalnej, w pełni wyposażonego w instytucje i instrumenty pozwalające tę politykę tworzyć i realizować.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WłodzimierzPuzyna">W wielu przypadkach, niestety, ta ułomność ustroju województwa samorządowego jest winą Sejmu, bo to przecież w Sejmie zdecydowano, że województwo zostało wyposażone w kompetencje, a nie otrzymało instrumentów instytucji, które mogłyby przyczynić się do wykonywania tych kompetencji. I to w Sejmie w dalszym ciągu trwa intensywna praca niektórych grup posłów, której celem jest pozbawienie tego województwa, słabego i ułomnego, tych kompetencji, które ma, i niedopuszczenie do przekazania tych instytucji, które ma dostać. Znamiennym przykładem jest tu kwestia urzędów pracy. To województwo i powiat odpowiedzialne są za tworzenie nowych miejsc pracy, za politykę rozwojową, za obsługę bezrobocia, za likwidację bezrobocia. To jest naturalna kompetencja związana z samorządowym charakterem jednostek administracji samorządowej na tych poziomach. To Sejm zdecydował, że województwo i powiat zostały tymi kompetencjami obdarzone i obarczone zadaniami związanymi z ich wykonywaniem, natomiast instytucje, podstawowe instytucje, i pieniądze służące do realizacji tych zadań, zostały po stronie administracji rządowej. Urzędy pracy nie zostały przekazane samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WłodzimierzPuzyna">I oto dziś grupa posłów, którzy należą do ugrupowania teoretycznie popierającego reformę samorządową, wnosi projekt ustawy, która ten proces usamorządowienia biur pracy powstrzymuje, zachowuje administrację specjalną. Toczy się jeszcze ciągle walka o samorząd i również obawiam się, że w trakcie prac nad ustawą o wspieraniu rozwoju samorządu terytorialnego podmiotowość samorządu, a także harmonia procesów rozwoju regionalnego będą stawką tej ustawy, stawką, której obrona jest ważnym zadaniem tych, którzy konsekwentnie optują za decentralizacją państwa. Harmonia rozwoju i podmiotowość samorządu są zatem stawką, o którą chodzi w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Wysoka Izbo! Tworząc rozwiązania ustawowe, tworząc rozwiązania legislacyjne w nowym układzie ustrojowym Polski, o tym czynniku harmonii bardzo często zapominamy. Dlatego chciałbym w tej części mojego wystąpienia na tym czynniku się skoncentrować. Zdarza się tak często, że regulując bieg wydarzeń w jednej dziedzinie, nie spoglądamy na konsekwencje tych regulacji i wtórne ich efekty w innych dziedzinach. I w rezultacie nasza działalność legislacyjna, która ma usprawniać funkcjonowanie państwa, często jest przyczyną zgrzytów, nieporozumień, dysonansów pojawiających się po stronie realizacyjnej szczytnych przedsięwzięć. Zaobserwowaliśmy wiele takich dysonansów, brak harmonii w naszych działaniach legislacyjnych, które tworzą fatalny wizerunek również Sejmu. Dlatego chciałbym poświęcić kilka dalszych uwag harmonii - jakie czynniki składają się na tę harmonię czy mogą jej sprzyjać - i pod tym kątem poddać analizie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Pierwszy czynnik decydujący o harmonii to właściwy podział ról pomiędzy różne podmioty, które w sferze rozwoju regionalnego w Polsce występują. Trzeba tu sobie uświadomić, że w Polsce mamy obecnie strukturę wielopodmiotową. To nie jest tak, jak było do niedawna, że jest tylko jeden podmiot — administracja rządowa, ale na scenie są także inne podmioty: administracja samorządowa trzech szczebli (wojewódzkiego, powiatowego i gminnego), a także cały szereg niezależnych podmiotów gospodarczych. I ciągle jesteśmy świadkami jakby zjawiska bólu fantomowego po stronie administracji rządowej po przekazaniu przez nią swoich kompetencji na rzecz samorządu. Tu trzeba wyraźnie i precyzyjnie oddzielić rolę podmiotu, którym jest administracja rządowa, i także ma swoje zadania w prowadzeniu polityki regionalnej, od ról podmiotów, które są na niższych szczeblach administracji samorządowej, szczególnie na szczeblu administracji wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Specyfiką działań w sferze polityki regionalnej administracji rządowej powinny być najważniejsze, fundamentalne, osiowe zagadnienia, typu: rozwój gospodarczy, ochrona środowiska naturalnego, rozwój infrastruktury, rozwój nauki i techniki, opieka nad dziedzictwem kulturowym, a nie szczegółowe interwencje w sprawy i dziedziny działania samorządu. Takie niebezpieczeństwo się rysuje. Jesteśmy świadkami ciągłych prób zawłaszczania kompetencji samorządowych przez administrację rządową, która się nie potrafi z pewnych pól wycofać. Urzędy pracy są charakterystycznym przykładem, bo tutaj silny lobbing prowadzi właśnie struktura rządowa. Trzeba się starać tego podziału ról bronić i trzeba wobec tego jasno wyspecyfikować te zadania i te cele, za których realizację odpowiedzialna jest administracja państwowa.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Następny czynnik harmonizujący to pewna logika procesu. I tu można ustawie postawić pewien zarzut, bo jednak to rząd ustala generalną strategię rozwoju państwa i to on powinien wytyczyć generalne cele swojej polityki rozwoju regionalnego, oczywiście w ramach generalnych, o których mówiłem przed chwilą. Ustawa proponuje odwrotną sekwencję - w której najpierw swoją strategię określają województwa, nie wiedząc jeszcze, jakie cele strategiczne postawi sobie i wytyczy rząd, a potem dopiero pojawia się strategia ogólnokrajowa jako pewna funkcja czy pochodna strategii wojewódzkich. Otóż wydaje się, że tę logikę, w celu właśnie osiągnięcia harmonii, uniknięcia konfliktów, należy odwrócić. Najpierw powinny się pojawić cele strategiczne polityki regionalnej państwa, potem województwa, świadome tych celów, powinny stworzyć swoje strategie, a na podstawie tych strategii na etapie dalszych prac powinien powstać program rozwoju regionalnego realizowany przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WłodzimierzPuzyna">Następnym elementem harmonii, koniecznym do tego, żeby harmonia współdziałania była cechą tego systemu, jest ujęcie wszystkich czynników występujących w procesie tworzenia polityki regionalnej czy wszystkich tych podmiotów, które biorą udział w określaniu polityki regionalnej, w jeden system i stworzenie takiego systemu, w którym te wszystkie czynniki w pewien sposób byłyby między sobą w kontakcie, co pozwoliłoby na koordynację ich działań.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WłodzimierzPuzyna">Otóż ustawa właściwie opisuje koordynację tylko dwóch czynników: budżetu i funduszy i agencji rządowych (właściwie trzech czynników) z działaniami podmiotu polityki regionalnej, którym jest samorząd wojewódzki. A przecież była mowa o tym, że ważnym elementem polityki regionalnej, ważnym instrumentem finansowym polityki regionalnej będą fundusze pomocowe. O tym, jak te fundusze pomocowe i instytucje, które za nimi stoją, wchodzą w oddziaływanie z samorządem wojewódzkim i z instytucjami, o których mówi ustawa, czyli funduszami celowymi, agencjami rządowymi i rządem, o tym mowy tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Także przecież wiadomo, że ministerstwa, resorty prowadzą pewną politykę i tworzą programy sektorowe. O koordynacji tych programów sektorowych z pozostałymi elementami polityki regionalnej mowy nie ma. Żeby osiągnąć harmonię, trzeba ogarnąć wszystkie te czynniki.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#WłodzimierzPuzyna">Z tego, co można wynieść z ewidencji czynników, które współgrają czy powinny współgrać w realizacji polityki regionalnej, widać, że obecnie mamy ogromną ilość różnych instytucji i podmiotów, które w politykę regionalną wchodzą czy będą się pojawiały w trakcie realizacji zadań mających charakter zadań przypisanych polityce regionalnej czy wynikających z polityki regionalnej. Wielość czynników utrudnia harmonizację, wobec tego przy okazji prac nad tą ustawą należałoby się zastanowić, czy nie jest pora, by wszystkie agencje, fundusze celowe i ileś jeszcze innych komórek resortowych spróbować zewidencjonować i zastanowić się nad tym, czy są one potrzebne. Większość z nich można po prostu zlikwidować, przekazując ich agendy województwom samorządowym po to, by wzmocnić istniejące centra koordynacyjne, by mogły być zharmonizowane działania, by uniknąć rozproszenia sił i środków i marnotrawstwa.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli nastąpiłby proces konsolidacji wszystkich czynników, które składają się na wykonywanie polityki regionalnej, to należałoby pomyśleć o punktach harmonizacji, o miejscach i procedurach, które będą prowadziły do harmonizacji współdziałania instytucji, które wymieniłem przed chwilą. Wydaje się, że jednym miejscem harmonizacji powinien być rząd. W tym wypadku rozwiązania, które proponuje ustawa, są właściwe: minister i Rada Polityki Regionalnej. Drugim miejscem powinien być poziom wojewódzki, podmiotowy samorząd wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeżeli mowa o harmonizacji, rząd powinien harmonizować działania wszystkich instytucji szczebla centralnego, tzn. ministerstw, agencji, jeżeli się ostaną, funduszy celowych, a także agencji płatniczych funduszy pomocowych, jeżeli takie się pojawią. Harmonizacja ta powinna mieć charakter nie tylko wewnętrzny, ale i zewnętrzny. Jeżeli bowiem mamy korzystać z funduszy europejskich, to musimy przekładać plany strategiczne tworzone przy współudziale podmiotów krajowych na plany strategiczne przedkładane instytucjom europejskim. A zatem działalność harmonizacyjna na poziomie centralnym powinna obejmować nie tylko niższe szczeble administracji samorządowej, nie tylko krajowe agendy, ale także plany i programy, z którymi występujemy na zewnątrz. To jest rola rządu.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#WłodzimierzPuzyna">Natomiast województwo samorządowe powinno harmonizować współdziałanie w celu realizacji polityki regionalnej podmiotów samorządowych: powiatów, gmin i wszystkich jednostek, które się pojawiają na tym szczeblu. Tylko wtedy, jeżeli będą dwa silne centra harmonizacyjne, jest szansa na to, że dopracujemy się spójnej polityki i unikniemy chaosu i marnotrawstwa.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#WłodzimierzPuzyna">Nasuwa się pytanie, w jaki sposób należy harmonizować współdziałanie tych wszystkich instytucji. Są różne metody. Jest metoda uzgadniania i taka próba była przedstawiona w projekcie jednej z ustaw, iż minister powinien mieć możliwość uzgadniania wszystkiego i decydowania o tym, co robią ci, którzy się wpisują w proces polityki regionalnej. Można stosować metody opisane w ustawie, tzn. opiniowania. Można także użyć jeszcze łagodniejszego środka - informowania.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#WłodzimierzPuzyna">Wydaje się, że procedura, którą proponuje ustawa, tzn. opiniowanie, jest dobra. Być może należałoby ją wzmocnić prawem weta ministra w pewnych sprawach, kiedy jakieś działania instytucji działających na rynku regionalnym w sposób wyraźny odbiegają od przyjętych planów i strategii. To tyle o harmonii. Wydaje mi się, że warto o niej pamiętać, jeśli się chce zrobić dobrą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#WłodzimierzPuzyna">Teraz chciałbym przejść do podmiotowości samorządu. Jest to wartość podstawowa. Samorząd bez podmiotowości jest po prostu wydmuszką, jest pustą formą bez treści. Sporo niestety już uczyniliśmy, prowadząc niebezpiecznie do kształtu wydmuszki w pracach nad ustawą o samorządzie wojewódzkim. Tu jest pewne niebezpieczeństwo. Mówili o tym moi przedmówcy. Jeżeli wszystkie pieniądze, które mają iść do samorządu wojewódzkiego na realizację kontraktów, będą wyłącznie skumulowane po stronie rządowej, to jest niebezpieczeństwo, że w takim układzie samorząd wojewódzki będzie tylko klientem pokornie proszącym o pieniądze rządowe i w rezultacie podmiotowość samorządu wojewódzkiego przy takiej konstrukcji systemu finansowego może być czysto iluzoryczna, może po prostu zniknąć. Wydaje się, że trzeba pomyśleć nad takim systemem finansowym, który by tę podmiotowość utrwalał i nie dopuścił do pozbawienia i ograniczenia podmiotowości samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#WłodzimierzPuzyna">Wydaje się, że propozycja złożona przez pana posła Wronę warta jest rozważenia. Dotyczy ona mianowicie zbilansowania tych wszystkich środków, które są w tej chwili w budżecie centralnym i nie tylko w nim, ale także w różnych agencjach i przekazania ich w pewnej części samorządowi wojewódzkiemu w charakterze subwencji po to, żeby samorząd miał własną bazę finansową i własny kapitał, z którym może wyjść jako partner do negocjacji z rządem. Jeżeli bowiem samorząd będzie tych pieniędzy i takiego własnego instrumentu finansowego pozbawiony, to w negocjacjach z rządem nie będzie miał właściwie żadnych szans przetargowych. Wydaje się, że należałoby pomyśleć o takiej konstrukcji dwóch kluczy do kasy, tzn. część środków powinna być po stronie samorządu, część po stronie rządu i wtedy dopiero, jeśli obie strony się dogadają i zechcą złożyć te dwie części, powstanie plan. Taki mechanizm miałby także charakter regulacyjny, ponieważ wymuszałby na obydwu stronach nie tylko przetargi o charakterze konfrontacyjnym, ale już wyprzedzające współdziałanie konstruktywne przy tworzeniu planów i programów.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#WłodzimierzPuzyna">Należałoby także w celu upodmiotowienia samorządu pomyśleć o wyposażeniu go w instrumenty i instytucje. Mówiłem już, że przyczyniłoby się to nie tylko do harmonizacji, ale także do upodmiotowienia samorządu. Myślę, że projekt ustawy, który proponuje rząd jest dobrą kanwą do rozpoczęcia dyskusji i do rozpoczęcia prac, które mogłyby się przyczynić do uruchomienia dalszego ważnego etapu reformy samorządowej, a w gruncie rzeczy do skutecznego przeprowadzenia trzeciego etapu tej reformy. Wierzę, że sprostają temu zadaniu siły połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#WłodzimierzPuzyna">W imieniu swojego klubu chciałbym złożyć wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Integracji Europejskiej i Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, gdyby okazało się, że przedłożony projekt rządowy miałby stać się ostateczną ustawą, to tak naprawdę mówiąc szczerze szkoda zachodu i szkoda naszego czasu, aby się dalej nim zajmować. Jest to - przepraszam pani minister - ale naprawdę kolejny prawdziwy bubel przekazany do Wysokiej Izby przez rząd. Temu projektowi można zarzucać wszystko: obok spraw merytorycznych możemy również zarzucać jego twórcom nieznajomość procedury legislacyjnej, ale co najgorsze i wstydliwe możemy im również zarzucać nieznajomość zasad ortografii języka polskiego. Nie będę zagłębiał się w szczegóły, aby oszczędzić sobie oraz państwu czasu i wstydu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EugeniuszKłopotek">Wierzę jednak w to, mając doświadczenie z prac nad innym poselskim projektem w tym zakresie w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, że jesteśmy w stanie w trakcie tych prac dopracować się w miarę porządnego projektu, który ostatecznie przyjmie kształt ustawy o wsparciu finansowym naszych regionów (województw). Od tego też nasz klub będzie w przyszłości uzależniał, jak zagłosuje nad końcowym projektem tej ustawy. Zarzucając temu projektowi, po pierwsze, rozdrobnienie celów, po drugie, rozproszenie podmiotów, co w konsekwencji prowadzi do nieefektywnego wykorzystywania w przyszłości i tak niewielkiej puli środków, proponujemy, aby nasze prace poszły w następującym kierunku, mianowicie, po pierwsze, abyśmy określili kilka zasadniczych najważniejszych celów, nie więcej, moim zdaniem, jak trzy do pięciu. Gdybym miał od razu wymienić kilka, które uważam za jedne z najważniejszych, to niewątpliwie byłby to zrównoważony rozwój, ochrona środowiska i oświata. Możemy jeszcze jeden czy dwa dodać.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#EugeniuszKłopotek">Druga sprawa. Musimy zmniejszyć ilość podmiotów, które potencjalnie w przyszłości mogłoby z tego wsparcia, na mocy tej ustawy, skorzystać. Nie wyobrażam sobie kilkudziesięciu czy kilkuset np. kontraktów wojewódzkich. Według mnie, w naszej ocenie tych kontraktów może być co najwyżej kilkanaście. A ponadto uważamy, że podstawowym obszarem wsparcia nie powinien być powiat, jako zbyt mała jednostka w tym momencie, ale województwo, a wyżej np. kilka województw. Ale również oczekujemy, i o tym już tutaj dzisiaj też była mowa, aby pójść w innym troszeczkę kierunku, a mianowicie uczynić kolejny krok w zakresie decentralizacji finansów publicznych po to, by np. samorząd województwa mógł zawierać kontrakty lokalne z powiatem czy z powiatami, a nawet z gminą czy z gminami. Czyli mielibyśmy wówczas do czynienia na szczeblu, nazwijmy to, pierwszym, najwyższym, z tzw. kontraktem regionalnym, gdzie partnerami byliby: z jednej strony rząd, a z drugiej samorząd województwa, oraz z tzw. kontraktem lokalnym, gdzie partnerami byliby z jednej strony samorząd województwa a z drugiej strony powiat czy kilka powiatów, a nawet gmina bądź też kilka gmin.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#EugeniuszKłopotek">Do paru jednak kwestii związanych z tym projektem ustawy chciałbym się odnieść. Tak jak już wcześniej powiedziałem, nie ma w tym projekcie ani składu, ani ładu. Przyznam szczerze, że dopiero po dwukrotnym przeczytaniu, dogłębnym, tego projektu, również przy dużej mojej wyobraźni i doświadczeniu w pracy w administracji, mniej więcej wiem, o co rządowi chodzi, ale tylko mniej więcej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#EugeniuszKłopotek">Dalej. Chyba pewną niezręcznością jest powoływanie się w tej ustawie na ustawy, których jeszcze tak naprawdę nie ma. Na szczęście dzisiaj ustawa Prawo działalności gospodarczej została przez Sejm przyjęta, ale jeszcze czeka ją dalsza droga. To też budzi pewne kontrowersje z punktu widzenia legislacyjnego, bo nie wiemy, jak w przyszłości będzie to wyglądać, skoro już się powołujemy na ustawy, których nie ma, które mają być.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#EugeniuszKłopotek">To, co trochę niepokoi, to wyraźnie dostrzegalna nierówność partnerów kontraktów wojewódzkich. Proszę zauważyć, że mówi się w tym projekcie, że kiedy przedstawiciel Rady Ministrów, którym ma być wojewoda, co dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe, porozumie się z samorządem województwa i marszałek z ramienia województwa podpisze ten kontrakt, to następnie podlega on zatwierdzeniu przez sejmik, a dopiero później, na końcu przez Radę Ministrów. Tak więc Rada Ministrów może, ale nie musi, się zgodzić z tym. Z tego wynika m.in. ta nierówność partnerów. Uważam, i mój klub tak uważa, że właśnie po to są rokowania, że to, co zostanie przyjęte w ramach rokowań, obowiązuje od tej pory dwie strony i nie ma możliwości niepodpisania takiego kontraktu. Można oczywiście później dokonywać zmian, tak jak jest tu zapisane, można zakończyć kontrakt, można też go rozwiązać. Ale proszę zauważyć, że nawet w tym zakresie dostrzegana jest nierówność partnerów. Jeżeli samorząd zgłosi wniosek, to minister może wezwać, podkreślam, tam jest taki zapis, że: wzywa do rozpoczęcia rokowań. Natomiast samorząd może wezwać rząd tylko ewentualnie przy zmianach kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#EugeniuszKłopotek">Chciałbym jeszcze na jeden element zwrócić uwagę. Chodzi o funkcje Rady Polityki Regionalnej Państwa, a zwłaszcza powoływanie 20-osobowego składu. Ten tryb ma być ustalony w rozporządzeniu właściwego ministra, przy czym już w ustawie podaje się 8 różnych grup, spośród których mogą być wybierani kandydaci. I rodzi się pytanie, czy rzeczywiście zostanie zapewniony określony parytet udziału w tym poszczególnych grup? A ponadto w jaki sposób w niektórych grupach będą wybierani kandydaci i czy będą oni wybierani z tych grup, np. spośród marszałków województw? Czy to będzie ustalone przez ministra na zasadzie pewnej dobrowolności, czy też rzeczywiście będzie tutaj przygotowany jakiś klucz?</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#EugeniuszKłopotek">Ale chciałbym też powiedzieć o dwóch sprawach, o których warto mówić i które warto podkreślić. W tym wypadku należy się duży plus projektodawcy. Po pierwsze, wymienione cele są - poza jedynym mankamentem, że jest ich zbyt dużo - trafione. Trzeba po prostu z nich wybrać zasadnicze, najważniejsze, aby, jak wcześniej mówiłem, nie trwonić środków. Po drugie - z czego członkowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo się cieszą - mamy tu wyraźne i jasne opowiedzenie się za integralnością państwa polskiego. Z tego naprawdę bardzo się cieszymy. Ponadto zwrócono uwagę na potrzeby obronności i bezpieczeństwa naszego kraju oraz na ochronę dóbr kultury i dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#EugeniuszKłopotek">W tej sytuacji nasz klub będzie również głosował za skierowaniem tego projektu ustawy do komisji. Sądzę, że w pierwszej kolejności z pewnością do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Ale przypuszczam, że na tym się nie skończy. Boję się, że te prace, jeżeli będzie zbyt dużo komisji, mogą potrwać co najmniej pół roku. Czas nagli, samorządy regionalne i lokalne liczą na pewne wsparcie państwa, ale zobaczymy. W każdym razie nie ulega wątpliwości, że w komisjach czeka nas ogrom pracy, bo właściwie trzeba gruntownie ten projekt przerobić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Janinę Kraus o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna oraz „Naszego Koła”.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw, w kształcie zaproponowanym przez rząd, jest regulacją typowo proceduralną, by nie powiedzieć, biurokratyczną, a równocześnie także jakby rytualną czy wręcz fasadową, określa bowiem głównie zasady współpracy organów państwowych i samorządowych oraz pararządowych w dziedzinie, która formalnie ma nabierać coraz większego znaczenia, a w której państwo zgodnie z obowiązującą ideologią i wymaganiami Unii Europejskiej ma mieć — i ma — coraz mniej do powiedzenia, a jeszcze mniej do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JaninaKraus">Czynią to przeforsowane w drodze ustawowej:</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JaninaKraus">1) generalna decentralizacja władzy państwowej i podział Polski na regiony zasilane zagraniczną pomocą, których rozwój w związku z tym odbywa się pod znaczącym wpływem i kuratelą zagranicznych donatorów oraz międzynarodowych banków uczestniczących w podziale środków finansowych,</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JaninaKraus">2) obowiązujące ogólne zasady prywatyzacji, deregulacji i konkurencji, w tym także niestety międzyregionalnej,</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JaninaKraus">3) narzucone przez Unię Europejską ograniczenia w udzielaniu przez państwo pomocy publicznej tak podmiotom gospodarczym, jak i regionom.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JaninaKraus">W wyniku takich reform państwo polskie wyzbywa się konsekwentnie większości własnych poza podatkowych źródeł dochodów budżetowych i programowo dąży do zmniejszenia udziału wydatków publicznych w produkcie krajowym brutto, nawet tych, które warunkują normalne funkcjonowanie państwa, wspólnot lokalnych oraz zaspokojenie niezbędnego minimum potrzeb społecznych. Warto powiedzieć z tej trybuny sejmowej, że minister finansów przewiduje w ciągu najbliższych 10 lat zmniejszenie udziału wydatków budżetowych w produkcie krajowym brutto o 10 punktów procentowych. Pomijam już prawdziwe horrendum w postaci przeznaczania ze środków publicznych miliardów złotych na likwidację miejsc pracy, ograniczanie zdolności produkcyjnych. W związku z tym mniej głośno, ale konsekwentnie odchodzi się od tworzenia jakichkolwiek kompleksowych długofalowych ogólnokrajowych strategii, uprawiania jakiejś aktywnej i kreatywnej polityki społecznej i gospodarczej, ograniczając się do prognozowania i autodestrukcji. Nawiasem mówiąc, również w tych dziedzinach państwo wyzbywa się swych funkcji regulacyjnych, posługując się w coraz szerszym zakresie różnego rodzaju komercyjnymi pararządowymi protezami w postaci agencji, różnego rodzaju fundacji, funduszów oraz rad. Rozwija się tylko administracja, kultywując w tym względzie dobre wzory brytyjskiego imperium, którego administracja kolonialna przeżyła szczyt swojego rozwoju wówczas, gdy Wielka Brytania straciła większość swoich kolonii i urzędnicy mieli nareszcie dość czasu, aby zająć się regulowaniem własnej działalności. Przedłożony przez rząd projekt jest wyraźnym przejawem takiego właśnie etapu rozwoju. Posunięty do granic absurdu dualizm cztero-, czy nawet pięcioszczeblowej władzy i stopień jej organizacyjnego skomplikowania, przy ogólnej zapaści finansów publicznych, czynią właściwie zadaniem nierozwiązywalnym stworzenie ustawy, która by w sposób zadawalający i zapewniający rzeczywistą efektywność działania regulowała zasady i formy wspierania rozwoju regionalnego przez państwo. A niestety, do tego dochodzi porażająca wprost niekompetencja, ale i beztroska rządu. No bo jak inaczej można ocenić fakt, że rząd przedkłada projekt ustawy z obietnicą, iż „projekt aktu wykonawczego do ustawy zostanie przekazany niezwłocznie po zakończeniu prac nad jego przygotowaniem”? Co takie zobowiązanie ma w tym przypadku znaczyć i jaki właściwie daje regres posłom w stosunku do rządu? Poza tym nie wiadomo, co to w ogóle ma być za akt. Właściwie jedyną reakcją Sejmu na taką informację powinna być odpowiedź: to poczekamy z rozpatrywaniem ustawy, aż rząd ten akt przygotuje. Taka reakcja Sejmu nie byłaby wcale żadną złośliwością. Projekt ustawy jest źle przygotowany i widać wyraźnie, że ma spełniać rolę jakiegoś pospiesznie zaprojektowanego legislacyjnego prowizorium, które z jednej strony ma zapełnić luki i naprawić błędy popełniane przy opracowaniu wielu wcześniej uchwalonych ustaw — stąd na 43 artykuły, które zawiera projekt, 18 to zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe — a z drugiej spełnić wymóg Unii Europejskiej, by polityka regionalna opierała się na jakiejś długofalowej generalnej strategii rozwoju kraju, której dotąd po prostu nie było. Ja w imieniu posłów Konfederacji Polski Niepodległej Ojczyzna i ostatnio „Naszego Koła” taki postulat zgłaszam tu od wielu lat, ale bez żadnego echa. A i teraz w projekcie ustawy w art. 33 wprowadzającym zmiany w ustawie o Rządowym Centrum Studiów Strategicznych w pkt. 2 znajduje się jedynie zapowiedź, że Rada Ministrów określi w odpowiednim rozporządzeniu, znów w nieokreślonej przyszłości, „szczegółowy tryb i harmonogram prac nad długofalową strategią rozwoju regionalnego kraju” oraz „tryb i harmonogram opracowania narodowej strategii rozwoju regionalnego”. To w takim razie w jakim trybie, według jakich zasad i jakiego harmonogramu — i co w związku z tym były warte — zostały opracowane: w 1995 r. koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju pt. „Polska 2000 Plus”, obejmująca lata 1993–2005, czy zarys strategii rozwoju regionalnego Polski przyjęty przez Radę Ministrów w styczniu 1997 r.?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#JaninaKraus">Trzeba dodać, Wysoka Izbo, że ustawa najważniejszy problem, problem pieniędzy na prowadzenie jakiejś realnej polityki regionalnej, tak przez państwo, jak i przez samorządy, traktuje w sposób „algebraiczny”, pomijając w ogóle nawet w uzasadnieniu zasady i mechanizmy, które mogłyby zapewnić na ten cel odpowiednio duże środki. Dotyczy to m.in. środków niezbędnych na ten cel w przyszłorocznym budżecie, a także jakiejś przynajmniej ogólnej projekcji w budżetach lat następnych.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JaninaKraus">W projekcie ustawy zakłada się też powołanie Rady Polityki Regionalnej Państwa jako organu doradczego ministra do spraw polityki regionalnej. Problem polega tylko na tym, że takiego ministra ma nie być, a jego funkcję ma pełnić przy okazji któryś z obecnych (nie wiadomo) członków Rady Ministrów. Ale skład tej rady po wejściu w życie ustawy kompetencyjnej ma być płynny, a już w tej chwili ma ulec zasadniczym zmianom. Wydaje się, Wysoka Izbo, że to nie licuje nie tylko z powagą Wysokiej Izby, ale także Unii Europejskiej, do której Polska aspiruje.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#JaninaKraus">W tym kontekście już tylko dla porządku chcę dodać, że większość zawartych w tym projekcie szczegółowych rozwiązań proceduralno-organizacyjnych powinna zostać uregulowana w odpowiednich rozporządzeniach lub znaleźć się w tym tajemniczym akcie wykonawczym, którego przygotowanie zapowiada w piśmie do marszałka Sejmu pan premier Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#JaninaKraus">Wysoka Izbo! Filozofię tego projektu ustawy uważamy za wadliwą, jego konstrukcję również. Właściwie powinien on zostać odesłany rządowi do poprawienia. Jest to jednak postulat nierealny, dlatego od obecnej wersji tego projektu posłowie Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i „Naszego Koła” będą się w głosowaniu dystansować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek chciałem przypomnieć pewną datę: 5 października 1995 r. Wtedy to pierwszy raz w Polsce, a chyba nie tylko w Polsce, lecz w Europie Środkowo-Wschodniej został zawarty kontrakt regionalny pomiędzy rządem a przedstawicielami województwa: organizacji społecznych, gospodarczych, sejmiku samorządowego i innych. Przypominam to dlatego, że ten projekt niewiele się różni od tamtego, który myśmy wtedy przyjęli podpisując wzajemną umowę. Oba miały chyba tylko jedną słabość: tam i tu o środki trzeba się było, niestety, dobijać przez całe miesiące i lata. Jest to rzeczywiście słabość, podnoszona przez każdego mówcę, gdyż samorząd wojewódzki, który jest gospodarzem na swoim terenie, np. samorząd województwa śląskiego posiada budżet wielkości mniej więcej średniego miasta tegoż województwa. Trudno więc sobie wyobrazić w jakikolwiek bądź sposób, żebyśmy byli partnerem w kontrakcie ze stroną rządową dotyczącym jakiegokolwiek tematu wiodącego w naszym województwie. Wiemy doskonale, że nie tylko w naszym, ale w innych województwach kontrakty powinny być nieliczne, jak to było wspomniane, ale na niezwykle znaczące sumy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#CzesławSobierajski">Przed nami stoi ogromny dylemat, dylemat reformy najważniejszej, jeszcze praktycznie nierozpoczętej. Wszystkie reformy, które ostatnio wprowadziliśmy w życie, porządkują Polskę i przygotowują do tej tak naprawdę najważniejszej reformy: decentralizacji finansów państwa. Czy można sobie wyobrazić, że samorząd, który ma raptem 0,5%, 1%, 1,5% podatku, a dochodów własnych na tym etapie praktycznie nie jest w stanie wygenerować, może być realnym partnerem strony rządowej? To trzeba zmienić, nie od razu, nie z godziny na godzinę, to jest oczywiste, ale kierunek powinien być absolutnie priorytetowy dla naszego parlamentu, aby najszybciej jak to tylko możliwe, po uporządkowaniu reform, które wprowadzamy w życie, przeprowadzić tę najważniejszą, jeszcze raz powtarzam, najważniejszą reformę decentralizacji finansów państwa. Wtedy dopiero możemy mówić o kontraktach na równoprawnym poziomie. Dla przykładu: jako samorząd województwa śląskiego zwróciliśmy się do rządu o przekazanie agencji rządowych na rzecz rozwoju regionalnego, aby przynajmniej te instrumenty mieć u siebie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#CzesławSobierajski">Tutaj zwracam się do rządu, do pana premiera, gdyż z różnych powodów nie możemy uzyskać pozytywnej odpowiedzi. Jeśli nawet są takie czy inne kruczki prawne, to po prostu trzeba je jak najszybciej wyeliminować, aby instrumenty, tworzone przez rząd w regionach z myślą o pomocy w prowadzeniu polityki regionalnej, stały się instrumentami właśnie tam, w regionie. Wtedy pomyślimy o kolejnych środkach pomocowych, przedakcesyjnych, akcesyjnych, ogromnych środkach PHARE-2000. Niestety, muszę powiedzieć z ubolewaniem, że jako państwo polskie nie jesteśmy w ogóle do tego przygotowani: PHARE-2000 wchodzi w roku określonym przez tę cyfrę. Narodowa Strategia Rozwoju, na mocy której dopiero będziemy mogli mówić o kontraktach zawieranych z poszczególnymi regionami, najpierw musi być przyjęta przez Sejm. Niestety, wygląda na to, że rok jest stracony z różnych powodów, ale powinniśmy wiedzieć, że ta data taka jest. I żeby nie skończyło się tak jak przed kilku laty, że nie mogli się nadziwić w Unii Europejskiej, że oto Polska otrzymuje dotację i wykorzystuje ją tylko w 20%, a 80% wraca z powrotem. To były środki małe, ale nie wyobrażam sobie, żeby te środki liczące miliardy euro miały być po roku, dwóch zwrócone. Narazimy się wtedy na absolutną śmieszność i na pewno nie chciałbym tego przeżywać. Dlatego zróbmy wszystko, bez względu na to, jaki ten projekt jest. Oczywiście jest niedoskonały, ale chodzi o to, żeby go uchwalić jak najszybciej, a przede wszystkim strategię rozwoju narodowego; w oparciu o to możemy dopiero uchwalać strategie wojewódzkie - to też jest pytanie - powiatowe, gminne. To wszystko przed nami. A przecież dzięki temu, jeśli będziemy mieli to na czas, to będziemy mogli mówić o zrównoważonym rozwoju w polityce regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#CzesławSobierajski">Na pewno do szczegółowych zapisów można... W słowniczku nie ma pojęcia „kontrakt”, chyba że, czytając projekt, po prostu mi to umknęło. Zostało to pominięte w słowniczku, należałoby to uzupełnić, gdyż jest o wielu innych sprawach, a akurat o kontrakcie nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#CzesławSobierajski">Rada Polityki Regionalnej Państwa, wspominano już o tym, ja również chciałem podkreślić, że nasza właściwa komisja w sejmiku samorządowym również na to zwracała uwagę. Problem tylko w tym, że mieliśmy zawsze projekty do projektów i do ostatniego nie zdążyliśmy się już ustosunkować jako ta komisja właściwa w sejmiku. Bo tak niestety to nagliło, że ostatni projekt nadszedł za późno.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#CzesławSobierajski">Programy sektorowe, była o tym oczywiście mowa. Szczególnie na Śląsku widzimy, jak nie są one absolutnie skorelowane, nie były i nie są skorelowane z polityką regionalną państwa, naszego regionu. Ogromne pieniądze idą albo są czasami marnotrawione z różnego powodu.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#CzesławSobierajski">Była tu mowa o wielu sprawach, ale cele są definiowane rzeczywiście prawidłowo. Integralność państwa. To było chwalone, i słusznie. Tylko niestety powiadają niektórzy, że mimo wszystko ten projekt pachnie trochę jednak centralizmem. Nie mówię już o finansach, ale o pewnych sprawach, które tu były poruszane, chodzi o władztwo niestety po stronie rządowej. Musimy za wszelką cenę ten trend odwrócić, bo jeśli tego nie zrobimy, to stożek zbudujemy odwrotnie. Nie chciałbym takiej ustawy uchwalać, że mówimy o wspieraniu, chodzi o pasywność, bo tak naprawdę jeśli trzeba mieć instrument, to my go na dole nie mamy. To są te słabości. Wiem, że mówca indywidualny nie ma wiele czasu, bo koledzy czekają, dlatego nie będę się rozwodził już dłużej. Jedno jest pewne, że projekt ustawy trzeba przesłać do komisji, ale nie usłyszałem, proszę państwa, że również do Komisji Gospodarki. W przypadku Ministerstwa Gospodarki 90% - mógłbym tu wyliczać, co się tam mieści - wszystkich instrumentów, o które nam chodzi, jest tam. Postuluję, aby przesłać projekt ustawy również do Komisji Gospodarki, może trzeba w to włączyć wszystkie komisje, bo mówimy o polityce regionalnej państwa, o zrównoważonym rozwoju, czyli tak naprawdę o wszystkim. Edukacja - właściwie inwestycje w zasoby ludzkie są najbardziej trwałymi inwestycjami, bo upada np. przemysł, ale ludzie są, czyli inwestowanie w ludzi jest najistotniejsze, czyli komisja edukacji. Wszystkie komisje mogą być. Na pewno powinna być Komisja Gospodarki i proszę, aby projekt również do niej był przesłany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czy pan tylko postuluje, czy pan składa wniosek?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Proszę o przesłanie.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Składa pan wniosek, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie poinformować, że trzecie czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przeprowadzimy w dniu dzisiejszym o godz. 18, to znaczy głosowanie odbędzie się o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele powiedziano z tej trybuny o ważnych, fundamentalnych reformach samorządowych obowiązujących od 1 stycznia bieżącego roku, o tym, że ustawowy zapis o faktycznym gospodarzu województwa, którym jest sejmik województwa, niestety - po tych ośmiomiesięcznych doświadczeniach - wskazuje, że takim gospodarzem nie jest. Mówię to jako radny sejmiku woj. małopolskiego, który wspólnie z kolegami pracował nad założeniami do strategii rozwoju Małopolski na lata 2000–2006.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KazimierzSas">Oczekiwana ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego ma jeszcze wiele wad. O wielu nie będę mówił, ponieważ podzielą się nimi moi koledzy klubowi. A więc, posiłkując się ideą samoograniczania, powiem o dwóch sprawach. W projekcie ustawy jest mowa o takich oto pojęciach: narodowa strategia rozwoju regionalnego oraz program rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KazimierzSas">Ta pierwsza, narodowa strategia, jest zamieszczona w ustawie, a w uzasadnieniu mówi się, że ma ona być przyjęta przez Sejm. W projekcie ustawy nic nie wskazuje, że taka ma być sekwencja zdarzeń. Co więcej, zarówno narodową strategię, jak i program rozwoju regionalnego ma opracować minister właściwy do spraw polityki regionalnej i też nic nie wiemy o tych wszystkich procedurach, które będą musiały być realizowane. Jeśli do tego dodać jeszcze inne strategie, regionalne, czyli strategię rozwoju województwa oraz program wojewódzki, widać, że jesteśmy uwikłani w pojęcia, które nie dają się do końca tak łatwo, mówiąc nieładnie, rozczytać.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KazimierzSas">Drugą kwestią jest to, że organem, który będzie negocjował, który będzie prowadził rokowania w sprawie kontraktu wojewódzkiego, jest wojewoda. Mówi się tam o wniosku, w którym ma być zawarta strategia rozwoju województwa, czyli cele, na które ma być udzielone wsparcie, oraz wykaz zadań i źródła finansowania. Wniosek przedstawia wojewoda marszałkowi województwa. Jeśli zważyć na fakt, że aby móc tego rodzaju kontrakt i rokowania prowadzić, wojewoda musi mieć odpowiednie instrumentarium i, że tak powiem, logistyczne zabezpieczenie, jeśli chodzi o sprawy programowania rozwoju, tym samym dubluje się administrację samorządową. Dochodzi tu jeszcze jeden element natury psychologicznej. Wojewoda jest na określonym terenie i będzie musiał w wielu sytuacjach działać przeciwko własnemu województwu, bo przecież okaże się, że część wniosków o wsparcie rozwoju regionalnego nie będzie mogła, co oczywiste, być załatwiona. Dlatego uważam, że w dalszych pracach trzeba ten element uniezależnienia się marszałka województwa od wojewody dosyć mocno zaakcentować.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele mówi się na temat procesów rozwoju województwa, a dzisiaj po ośmiomiesięcznych doświadczeniach można powiedzieć, że decydującym czynnikiem, który wpływa na problemy wojewódzkie, jest sprawa wojewody, zasobów ludzkich oraz majątku instytucji rozwojowych, które znajdują się w gestii skarbu państwa. Finanse zaś i inne środki - będące w dyspozycji różnych funduszy celowych i rządowych - będą wpływały do województwa, że tak powiem, w zależności od uznania.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#KazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie chcę powiedzieć, że ten projekt zawiera jeszcze bardzo dużo innych niedoskonałych regulacji, nieprecyzyjnych, niespójnych, nazbyt ogólnych, ale myślę, że - jak już wspomniałem - koledzy w dalszych wystąpieniach będą o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#KazimierzSas">Trzeba jeszcze wiele wysiłku intelektualnego i merytorycznego, żeby ta ustawa, po wielu ulepszeniach, mogła być rzeczywiście narzędziem do kreowania polityki regionalnej przez zarząd województwa i żeby nie było tak - jak jest do dzisiaj - że zarząd województwa, sejmik województwa jest, niestety, klientem różnych resortów, agend oraz funduszy celowych. Myślę, że w dalszych pracach wiele elementów, o których dzisiaj mówiłem i mówić jeszcze będą inni koledzy, da się w jakiś sposób ubogacić, żeby ta ustawa mogła rzeczywiście służyć oczekiwaniom i celom samorządów województwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego przed przerwą, pana posła Ryszarda Wawryniewicza z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy słucham tych wypowiedzi w dyskusji nad prezentowanym projektem ustawy, dochodzę do wniosku, że powinniśmy wrócić do podstaw. Dlaczego właściwie o takim projekcie ustawy rozmawiamy? Jeśli bowiem na to pytanie sobie odpowiemy, to może nie będą nam na tej sali serwowane recepty sprzed lat kilkudziesięciu, które może odpowiadały na wyzwania lat trzydziestych czy czterdziestych w Europie i na świecie, ale są kompletnie nieadekwatne do tego, co w tej chwili na świecie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardWawryniewicz">W tej chwili na świecie mamy dwie przeciwstawne z pozoru, ale wzajemnie się dopełniające tendencje rozwojowe. Z jednej strony jest to globalizacja, zniesienie barier handlowych, technologicznych, ułatwienie transferu technologii, ułatwienie przepływu kapitału, rozwój handlu. To są szanse, które ten proces nam stwarza. Ale równocześnie ten proces niesie ze sobą zagrożenia: utratę miejsc pracy, konieczność większej elastyczności ze strony ludzi, wymuszanie zmiany struktur społecznych czy wreszcie zagrożenie stabilizacji finansowej kraju poprzez napływ kapryśnego często kapitału obcego. Z tym procesem globalizacji nieuchronnie przeplata się proces gospodarczej lokalizacji: zwiększanie się znaczenia regionów, znaczenia współpracy transgranicznej - to, co często określa się również mianem regionalizacji. Rośnie rola rynków lokalnych, miast-regionów. I właśnie ten proces jest w tej chwili siłą napędową gospodarki światowej. Te dwie przeplatające się i wspierające tendencje mogą dać efekty niemal rewolucyjne, jeśli chodzi o rozwój gospodarki, ale mogą również przynieść rezultat odwrotny - gospodarczy chaos i jeszcze więcej ludzkiego cierpienia. Wprost mówi o tym raport Banku Światowego o rozwoju świata, lektura niesłychanie interesująca. Dlatego właśnie jest nam potrzebna polityka regionalna, by na te wyzwania, na te tendencje u progu XXI w. Polska mogła odpowiedzieć. Dobrze, że ten projekt ustawy jest. Mimo wielu uwag krytycznych, jakie są w tej chwili formułowane i które ja również sobie pozwolę sformułować, powinniśmy w jak najszybszym tempie go opracować i uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RyszardWawryniewicz">Pozwolę sobie na polemikę z panem posłem Kłopotkiem. Muszę powiedzieć, że w niemałą konfuzję wprawiła mnie jego wypowiedź, bowiem z jednej strony chwalił ten dokument za położenie nacisku na integralność państwa, z drugiej natomiast strony krytykował wszystkie te rozwiązania, które zapewniały mocną pozycję rządu czy ministra w stosunku do samorządu w ramach negocjacji kontraktów regionalnych i w ramach prowadzenia polityki regionalnej. I jeszcze kwestia negocjacji - to, co pan poseł Kłopotek raczył zauważyć. Otóż każdy kontrakt, umowa podlega pewnej procedurze negocjacyjnej, natomiast na końcu organ uprawniony do tego zatwierdza tę umowę. My również wyrażamy zgodę na ratyfikację umów międzynarodowych. W związku z tym odbieranie Radzie Ministrów kompetencji do zatwierdzania kontraktów regionalnych nie wydaje się tutaj najszczęśliwszym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#RyszardWawryniewicz">Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe uwagi do projektu ustawy, to zaledwie kilka sformułuję, nie chciałbym bowiem przedłużać swojego wystąpienia. Otóż wydaje mi się bardzo celowe zawarcie w projekcie ustawy zasady zrównoważonego rozwoju, jak również przyjęcie jako jednego z celów tej ustawy korygowania różnic w poziomie rozwoju poszczególnych obszarów kraju. Cieszę się bardzo, że został sformułowany właśnie taki cel, natomiast odrzucono teorię tzw. lokomotyw rozwoju. Sądzę, że w naszych warunkach, przy takim stopniu zróżnicowania poszczególnych regionów, nie możemy sobie pozwolić na to, by bogatsze regiony były coraz bogatsze, a uboższe coraz uboższe. Natomiast sądzę również, że jak została sformułowana w art. 3 zasada zrównoważonego rozwoju, na której powinna się opierać polityka regionalna, tak również zasadą, a nie tylko celem do osiągnięcia, powinno być korygowanie różnic w poziomie rozwoju poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#RyszardWawryniewicz">Jest to szczególnie istotne z tego względu, by nie było sytuacji, która niestety często się zdarza, a mianowicie że bogatsze regiony są w stanie, przy obecnym stanie prawnym, a obawiam się, że również i przy projektowanym, wyszarpnąć więcej dla siebie z Warszawy. Podzielam wyrażane tu przez wielu kolegów obawy przed klientelizmem, dlatego już tego wątku nie będę rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#RyszardWawryniewicz">Moje wątpliwości budzi również usytuowanie i sposób powoływania Rady Polityki Regionalnej Państwa. Chciałbym zauważyć, że przy zaproponowanej procedurze może dojść do tego, że niektóre regiony w ogóle nie będą miały swoich przedstawicieli w radzie. Nie wydaje mi się to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#RyszardWawryniewicz">Należałoby również w sposób bardziej szczegółowy opisać rolę wojewodów. Jest to bardzo enigmatycznie opisane w art. 5 i 12. O problemie dotyczącym określenia roli wojewodów, tego, kim oni faktycznie powinni być, mówił mój przedmówca. Polemizowałbym z tezą, że wojewodowie, jako że są związani ze swoim terenem, powinni się obawiać krytyki, kiedy niektóre programy nie będą przyjmowane. Muszą oni pamiętać o tym, że są urzędnikami rządowymi i nie mogą ulegać naciskom lokalnym. Gospodarzem województwa jest samorząd i marszałek, a nie wojewoda. Wojewoda jest reprezentantem rządu. Niemniej jednak rola wojewody powinna być opisana dokładniej. Podzielam również uwagę, że wojewoda niekoniecznie może mieć aparat do tego, by w sposób właściwy weryfikować programy prezentowane przez samorząd wojewódzki. Raczej powinno to robić ministerstwo właściwe do spraw polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#RyszardWawryniewicz">I ostatnia kwestia, moim zdaniem dyskusyjna. Otóż art. 25 zawiera pierwociny liberum veto w stosunkach samorządu wojewódzkiego z Radą Ministrów. Wprawdzie dotyczy to tylko pewnych szczególnych sytuacji, określonych w art. 24 ust. 1, niemniej jednak to jest bardzo niebezpieczna droga, na którą możemy wejść. Opowiadam się za partnerstwem samorządu i rządu, niemniej art. 25, w obecnym brzmieniu, wymaga sprecyzowania tak, by podkreślić charakter zwierzchni władz centralnych i możliwość narzucania w określonych sytuacjach, które przecież nie są sytuacjami stałymi, pewnych rozwiązań samorządowi województwa.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#RyszardWawryniewicz">Pozwolę sobie jeszcze sformułować pewne uwagi odnośnie do naszych stosunków zagranicznych. Otóż wydaje mi się niewłaściwe to, że w momencie kiedy toczą się nasze negocjacje z Unią Europejską, nie ma decyzji co do tego, jaka jednostka administracyjna będzie odbiorcą pomocy ze strony Unii Europejskiej. Z przedstawionego projektu ustawy wynika, że tą jednostką administracyjną jest województwo. I to jest naturalne. Natomiast z wypowiedzi przedstawicieli rządu, a konkretnie pana ministra Donocika, wynika, że jeszcze nie ma decyzji co do tego, czy będzie to województwo czy 4–5 makroregionów. W sposób zasadniczy kłóci się to z duchem ustawy i z naszą pozycją negocjacyjną, będzie to tę pozycję negocjacyjną osłabiało. Jeśli bowiem sami nie wiemy, która jednostka administracyjna będzie odbiorcą pomocy, to kto ma to wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#RyszardWawryniewicz">Konkludując, sądzę, że w toku dalszych prac parlamentarnych ten projekt ustawy zostanie tak przepracowany, by mógł być przyjęty przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie informuję, że po przerwie przystąpimy do rozpatrzenia punktu: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.15 min 04 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#IrenaMariaNowacka">Prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zawiadamia, że posiedzenie komisji zaplanowane w dniu dzisiejszym, tj. 23 września, o godz. 18 zostaje odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 16 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż dwie godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie w sprawie zahamowania podwyżek cen paliw samochodowych skierowane jest do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jan Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Kulasa o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Opinia publiczna, obywatele są poruszeni, a niekiedy wręcz zbulwersowani wielokrotnymi podwyżkami cen paliw. Już nie wiemy, czy to czternasta, piętnasta, czy szesnasta podwyżka. Nie wystarczy tu mówić, że jest to wyłącznie sprawa cen światowych. Stawiane są pytania, co na to Ministerstwo Finansów: jaką prowadzi politykę, jakie podejmuje działania. Ministerstwo często jest krytykowane. Dziś chcemy postawić jasne, konkretne pytania i chcę na te pytania uzyskać rzetelną odpowiedź. W jakim stopniu Ministerstwo Finansów podwyższyło w tym roku podatek akcyzowy na paliwa? Jakie racje ekonomiczne legły u podstaw tej kontrowersyjnej - tak ośmielam się powiedzieć - decyzji? Czy i w jakim stopniu Ministerstwo Finansów monitoruje wielokrotne podwyżki cen paliw samochodowych? I najważniejsze pytanie dla obywateli i dla wielu z nas: jakie działania podejmie minister finansów, aby wreszcie skuteczniej - czy wręcz: skutecznie - przeciwstawić się dalszym podwyżkom cen paliw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kulasowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Rudowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem zadanym przez pana posła w sprawie podwyżek cen paliw silnikowych uprzejmie informuję, iż w 1999 r. dokonano czterech podwyżek podatku akcyzowego od paliw silnikowych:</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanRudowski">— w styczniu 1999 r. średnio o 5,8%,</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanRudowski">— w marcu 1999 r. — o 5%,</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanRudowski">— w czerwcu 1999 r. — o 5%</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanRudowski">— i w sierpniu 1999 r. — o 10%.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanRudowski">Łączne podwyżki wyniosły:</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanRudowski">—na etylinę 94 — 27 gr na litr,</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JanRudowski">— na benzynę bezołowiową — 26 gr na litr,</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JanRudowski">— na olej napędowy — 17 gr na litr.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#JanRudowski">Podwyżki podatku akcyzowego w 1999 r. wprowadzone zostały z dwóch zasadniczych powodów.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#JanRudowski">Po pierwsze, podwyższanie akcyzy związane było z koniecznością uzyskania zaplanowanych w ustawie budżetowej dochodów. Pragnę przypomnieć, iż na ogólną kwotę dochodów podatkowych 117 176 mln zł planowane wpływy z podatków pośrednich wynoszą 77 865 mln zł, tj. 66,5%, w tym planowana akcyza — 25 260 mln zł, tj. 21,6% ogólnych wpływów podatkowych, z czego akcyza od paliw — 10 977 mln zł, tj. 9,4% ogólnych wpływów podatkowych. Minister finansów zobowiązany był, zgodnie z treścią ustawy budżetowej, do wydania rozporządzenia zapewniającego realizację zaplanowanych w ustawie dochodów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#JanRudowski">Po drugie, podwyżki cen paliw związane były z koniecznością dostosowywania poziomu akcyz na paliwa do poziomu wyznaczonego minimalnymi stawkami akcyz zgodnie z prawem Unii Europejskiej. Warto wskazać, że zgodnie z dyrektywą Rady Unii Europejskiej minimalne stawki wynoszą: dla etyliny 94 — 1438 zł na 1000 l (stawka akcyzy w Polsce po zrealizowaniu tych podwyżek wynosi 1219 zł na 1000 l), dla benzyny bezołowiowej — 1225 zł na 1000 l (i odpowiednio 1127 zł w warunkach polskich). W przypadku oleju napędowego ta różnica jest jeszcze większa, bo 1046 to jest minimalny poziom stosowany w krajach Unii Europejskiej, w polskich warunkach zaś jest to 806 zł na 1000 l. W obecnych warunkach w dalszym ciągu pozostaje jeszcze znaczna dysproporcja w dostosowaniu stawek do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#JanRudowski">Ceny paliw, pragnąłbym przypomnieć Wysokiej Izbie, są cenami umownymi, nie są stosowane żadne ograniczenia administracyjne w ich ustalaniu. Jednakże, ze względu na znaczenie paliw w gospodarce narodowej, Ministerstwo Finansów przeprowadza analizy kształtowania się cen paliw silnikowych. Z przeprowadzanych przez ministra finansów analiz wynika, iż głównymi czynnikami powodującymi wzrost cen paliw są ceny ropy naftowej na rynkach światowych, wahania kursu dolara, parytet importowy. Potwierdzeniem tych zasadniczych czynników jest to, że w 1998 r., pomimo również 4-krotnej podwyżki akcyzy: w styczniu o 16 gr, w lipcu o 4 gr, w październiku o 2 gr, w grudniu o 3 gr, ceny paliw nie wzrastały, a nawet w pewnych okresach spadały. Również pierwsza podwyżka akcyzy - w styczniu - nie wywołała podwyższenia cen paliw. Obecnie średnia cena detaliczna benzyny bezołowiowej wynosi 2 zł 72 gr za litr. Oznacza to, że w porównaniu z ceną z grudnia 1998 r. wzrosła o 88 gr. Podwyżka akcyzy wyniosła w tym samym czasie 26 gr, co w ogólnej podwyżce stanowiło 29,5% kwoty ceny detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#JanRudowski">Minister finansów podejmował również działania, które może podejmować zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym - występował do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zbadanie przyczyn podwyższania cen paliw, głównie przez Polski Koncern Naftowy oraz Petrochemię Gdańsk. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w związku z tymi wystąpieniami podjął działania sprawdzające i kontrolne. Powołany został w tym urzędzie specjalny zespół roboczy, który zajmuje się badaniem, monitoringiem kształtowania cen paliw płynnych. W wyniku tych postępowań ostatecznie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów podjął decyzję o wszczęciu postępowania w sprawie przeciwdziałania praktykom monopolistycznym i ochrony interesów konsumentów. Takie postępowanie toczy się obecnie w stosunku do Polskiego Koncernu Naftowego SA z siedzibą w Płocku. W zawiadomieniu o wszczęciu postępowania prezes tego urzędu wskazuje przede wszystkim na to, iż dopatruje się nadużywania dominującej pozycji na rynku poprzez stosowanie sposobów kształtowania cen na benzyny i oleje napędowe umożliwiających osiąganie nieuzasadnionych korzyści, ponadto nadużywanie pozycji dominującej poprzez ustalanie cen sprzedaży w sposób umożliwiający subsydiowanie pomiędzy poszczególnymi produktami wytwarzanymi przez Polski Koncern Naftowy. To postępowanie będzie się toczyło i, po przeprowadzeniu wszelkich dowodów, zmierzało do wydania odpowiednich decyzji przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#JanRudowski">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, iż rząd nie przewiduje podejmowania działań zmierzających do tego, aby ceny paliw ponownie stały się cenami urzędowymi, były określane w drodze decyzji rządowych. Byłby to powrót do praktyki, zgodnie z którą mogłoby nastąpić zakłócenie w sprzedaży paliw, rozregulowanie rynku. Myślę, że ani rządowi, ani podmiotom zainteresowanym stabilizacją polskiej gospodarki nie zależy na tym, aby taka destabilizacja rynku następowała. Natomiast te działania, które są dopuszczane obowiązującym porządkiem prawnym, są podejmowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Oprócz pana posła Kulasa, który ma uprawnienie do zadania pytania dodatkowego, mamy tu sporą listę chętnych. Odczytam ją, są to posłowie: Ajchler, Stec, Kurczuk, Adamski, Maniura, Kałamaga, Gadzinowski, Pęk, Osik, Deręgowski, Żelichowski, Kukliński, Pogoda, Tuszyński, Woźny, Ciborowska i Chojnacki. Jeszcze posłowie... Może panowie jeszcze raz podniesiecie ręce... Pana posła Chojnackiego już wyczytałem, pan poseł nie musi już podnosić ręki. Jeszcze panowie posłowie: Kaniewski, Zarzycki, Podkański, Gruszka, Kracik. Jeszcze ktoś? Pan poseł Rejczak. Dobrze, wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekBorowski">Zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kulas pierwszy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKulas">Panie Ministrze! Dobrze, że wszczęto postępowanie w sprawie praktyk monopolistycznych. Czy jednak nie podjęto zbyt późno tej decyzji? Mam wrażenie, że zbyt często się spóźniamy. Na ile będziemy konsekwentni w rozliczeniu tego postępowania? Czy mogę być przekonany - i powiedzieć o tym w Gdańsku, w Tczewie i gdzie indziej - że Ministerstwo Finansów będzie solidnie obserwowało praktyki Polskiego Koncernu Naftowego?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, mówił pan o państwach Unii Europejskiej. Czy zna pan taki kraj, w którym w ostatnich kilkunastu miesiącach kilkanaście razy drożała benzyna? Czy takie praktyki mogą się powtarzać? Jaka będzie polityka akcyzowa Ministerstwa Finansów w najbliższym roku budżetowym? Czy to, co się działo w tym roku, będzie się powtarzało? Jakie skuteczne instrumenty ekonomiczne, finansowe podejmie minister finansów, aby powściągnąć te żywiołowe, niekontrolowane, wielokrotne podwyżki cen paliw? Z taką praktyką Ministerstwo Finansów nie może się godzić. Tego, panie ministrze, nie można usprawiedliwiać tylko wolną grą rynku. Oczekujemy od Ministerstwa Finansów konkretnych działań. Pytam: Jakie konkretne działania w przyszłości podejmie minister finansów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! W Sejmie są dwa projekty ustaw dotyczące zwrotu akcyzy w paliwie rolniczym. Rząd wydał negatywną opinię w stosunku do tych projektów i nadal biernie się przygląda temu, co dzieje się na rynku paliwowym. Inaczej mówiąc - o czym pan przed chwilą powiedział - nic nie zamierza zrobić. Natomiast w krajach Unii Europejskiej stosowane są różne metody mające na celu rozwiązanie problemu paliwa rolniczego: paliwo kolorowe, bony i inne rozwiązania. Czy w związku z uznaniem przez rząd, że projekty poselskie nie nadają się do dalszej pracy - również ja osobiście tak przyjmuję opinię rządu - rząd zamierza wystąpić z lepszą inicjatywą? Być może powieli doświadczenia państw Unii Europejskiej. Proszę, aby pan minister się zdeklarował, czy nadal będziecie się biernie przyglądać temu, co się dzieje w rolnictwie i z paliwem rolniczym, czy zamierzacie coś zrobić w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławStec">Panie Ministrze! Udział akcyzy oraz VAT w cenie oleju napędowego wynosi 56%, w cenie benzyny - 59%, a w cenie piwa - tylko 32%. Dlaczego jest taka rozbieżność?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie. Dlaczego, pomimo że w czerwcu było 9 podwyżek cen paliw, 23 czerwca minister finansów wydał rozporządzenie o dodatkowej akcyzie na paliwa - 5-procentowej - i o przyśpieszeniu o 1 miesiąc podwyżki - czyli od sierpnia - przewidzianej od dnia 1 września? Jest to czas żniw dla rolników i czas wakacji dla osób wyjeżdżających, korzystających z paliwa. W okresie gdy się mówi o obniżeniu podatków dochodowych, dokonuje się podwyżek podatków pośrednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławStec">Jeszcze dwa krótkie pytania, panie marszałku. W Unii Europejskiej są zwolnienia w akcyzie w cenie oleju napędowego, w cenie benzyny i w cenie oleju opałowego zużywanego do produkcji rolnej. Dlaczego u nas dąży się do cen obowiązujących w Unii, a nie dąży się do ulg?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławStec">I czwarte pytanie. Jaka obowiązuje akcyza na olej opałowy? Została ona, decyzją z 23 czerwca, wprowadzona, ale od 1 września miała być obniżona bądź wycofana. Bardzo proszę o precyzyjne określenie poziomu akcyzy na olej opałowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Ministrze! Podwyżki powodują konkretne skutki między innymi w zakresie wzrostu cen hurtowych bądź detalicznych. Wpływają też na poziom inflacji. Pytam pana, czy dysponuje pan, panie ministrze - i zechce się podzielić z posłami - informacją o tym, jak w tym roku wielokrotne podwyżki wpłynęły na wysokość cen, a zwłaszcza na poziom cen detalicznych żywności? Jak wpłynęły na wzrost kosztów produkcji rolniczej? Myślę, że pan minister, reprezentując Ministerstwo Finansów, jest właściwym adresatem tych pytań. Proszę zatem o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Jeden z monopolistów - Petrochemia Płocka - dokonał w tym roku kilkunastu podwyżek cen paliw. Petrochemia Płocka była jednym z głównych sponsorów wizyty papieża w Polsce. Przekazała na ten cel pieniądze i odpisała darowiznę od podatku. Oczywiste jest zatem, że za ten gest Petrochemii płaciliśmy wszyscy. Chciałbym zatem spytać: Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, ile pieniędzy nie wpłynęło do budżetu państwa w wyniku odpisów podatkowych Petrochemii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EdwardManiura">Mam dwa króciutkie pytania. Jaka będzie wielkość dodatkowych dochodów z tytułu akcyzy? Kiedy wreszcie nastąpi nowelizacja Kodeksu celnego, która umożliwi ministrowi finansów wprowadzenie ograniczenia do 200 litrów wwozu paliw silnikowych na polski obszar celny?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#EdwardManiura">I ostatnie pytanie: Jaka jest skala zjawiska związanego z nieprawidłowościami związanymi z importem oleju napędowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZdzisławKałamaga">Petrochemia Płock - to wynika z ustaleń Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów - podzieliła rynek, w sposób uprzywilejowany traktuje pewne przedsiębiorstwa. Kryterium podziału jest bardzo proste - stopień powiązania z Petrochemią, czy poprzez układy kapitałowe z hurtowniami, czy przez umowy sprzedaży ze stacjami patronackimi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ZdzisławKałamaga">Chcę zapytać, czy taka monopolistyczna praktyka tych wielkich w branży paliwowej nie powoduje także monopolu na koszty, cenę paliw i w konsekwencji na niszczenie rodzimych hurtowników, stacji własnych CPN itd.? I czy prawdą jest, że w tym całym układzie szczególnie preferowana jest norweska kompania naftowa Statoil? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Lawinowe ostatnie podwyżki cen spowodowały różnorakie niekorzystne tendencje i zjawiska. Na przykład warszawskiej, stołecznej Policji po przedostatniej podwyżce cen brakuje już pieniędzy na benzynę; namawia się policjantów, aby zamiast jeździć radiowozami odbywali patrole piesze. Aby kupić benzynę, Komenda Stołeczna Policji zadłuża się a conto roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PiotrGadzinowski">Chcę zapytać: Czy władze mają jakiś pomysł na to, czy też dalej będą biernie patrzeć, jak instytucje państwowe się zadłużają, a spada bezpieczeństwo kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powszechnie wiadomo, że ceny nośników energii, w tym paliw płynnych, są istotnym elementem w procesie cenotwórczym, o czym już tutaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ogromne wysiłki ministerstwa, ministra Balcerowicza, by przerzucać koszty tego kryzysu na społeczeństwo, są jednym z elementów tej polityki cenowej. Natomiast z drugiej strony widać wyraźnie, że oddziałują negatywnie na proces gaszenia inflacji, które miało być głównym założeniem. To jest pierwsza kwestia. Jak by się pan do tego odniósł? Czy jest tu jakaś równowaga?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BogdanPęk">Druga kwestia. Panowie ciągle szermujecie stwierdzeniem, że musimy dorównać poziomowi akcyzy w Unii Europejskiej. Proszę powiedzieć Wysokiej Izbie i przekonać mnie i innych posłów, że jest jakieś formalne zobowiązanie rządu polskiego, który jest, jak wiadomo, jeszcze rządem suwerennym - zwłaszcza wobec tego, że ministrowie piętnastki stwierdzili niedawno, że nie wiadomo, kiedy Polskę przyjmą. Tak naprawdę to nie mamy żadnej gwarancji, że do Unii zostaniemy przyjęci. Jakie formalne zobowiązanie dla państwa polskiego stwarza ten wymóg, którym tutaj szermujecie? W moim przekonaniu jest to wymówka, która pozwala wam na swobodne przerzucanie kosztów na ludzi, a zwłaszcza na rolników, którzy przy takiej polityce nie są w stanie w najtrudniejszym momencie negocjacji z Unią Europejską prowadzić racjonalnego rozwoju gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiktorOsik">Panie ministrze, w stosunku do 31 grudnia ub.r. akcyza na paliwa wzrosła w bieżącym roku aż o ponad 27%, a pomimo to planowane wpływy do budżetu państwa z akcyzy po 7 miesiącach wynoszą 52%, czyli są nieproporcjonalne do upływu czasu. Jednym z powodów tak niskich wpływów może być używanie w transporcie samochodowym oleju opałowego zamiast oleju napędowego. W związku z tym chcę pana zapytać: Jak duży zakres może mieć to zjawisko? O ile w stosunku do ubiegłego roku wzrosła sprzedaż oleju opałowego i jaka jest sprzedaż oleju napędowego? Jakie rząd podejmuje działania w celu wyeliminowania używania oleju opałowego w transporcie samochodowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Deręgowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WitoldDeręgowski">Uważnie słuchałem, panie ministrze, pańskiego wystąpienia i myślałem, że dowiem się czegoś w interesujących mnie kwestiach, zaspokoję ciekawość, ale nie dowiedziałem się, dlatego pytam. Czy prawdą jest, że 60% ceny paliwa stanowi podatek i akcyza? I drugie pytanie: Ile kwotowo w cenie litra paliwa stanowi podatek drogowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miałbym dwa pytania, może nawet trzy. Pierwsze jest takie. W czasie kampanii wyborczej w 1997 r. Akcja Wyborcza Solidarność i jej kandydaci mówili, że litr mleka powinien stanowić równowartość litra ropy. Z tym że w tym czasie litr oleju napędowego kosztował 1,10 zł, litr mleka - 0,90 zł. Dziś mamy 2 zł za litr oleju napędowego, dwadzieścia parę groszy za litr mleka. Proszę powiedzieć, czy rząd zamierza w ogóle realizować te zapowiedzi, które były w trakcie wyborów zgłaszane, czy nie. I w jaki sposób zamierza do tej sprawy podejść wobec negatywnego stosunku do tego projektu rządowego?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławŻelichowski">Druga sprawa, panie ministrze, o którą chciałbym spytać. Telewizja podawała, że w czasie rozruchów w Bartoszycach żaden pojazd policyjny nie był ubezpieczony. Ludzie pytają, jak to jest. Policjant zatrzymuje obywatela i pyta, czy ma ubezpieczenie, zabiera mu dowód rejestracyjny, a sam policjant nie ma pojazdu ubezpieczonego. A dlatego nie ma ubezpieczonego, że gdy zapłacił za paliwo, nie starczyło na ubezpieczenie. Jak panowie zamierzacie podejść do tej sprawy i rozwiązać problem?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławŻelichowski">Trzecia sprawa. Jeden z koalicjantów mówi, że główną słabością obecnego rządu jest republika kolesiów, że kolesie zasiadają w różnych radach nadzorczych, w tym również w Petrochemii. Ile nas kosztuje utrzymanie kolesiów w takiej Petrochemii na przykład, o ile podwyżka cen paliwa mogłaby być mniejsza, gdyby nie kolesie? To, o czym mówił jeden z koalicjantów. Nie wiem, czy tak jest, ale tak się mówi publicznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kukliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MirosławKukliński">Panie Ministrze! Powiedział pan, że rząd nie zamierza powracać do cen urzędowych, bardzo dobrze. Praktyka taka nie najlepiej się zapisała w naszej historii. Na naszym rynku jednak praktycznie dwie rafinerie dyktują ceny, tj. rafineria płocka i gdańska. Chciałbym zapytać, czy rząd nie rozważa możliwości usprawnienia procedury stosowania tego wszystkiego, co stosuje Urząd Antymonopolowy, ponieważ z reguły interwencja tego urzędu albo jest opóźniona, albo mało skuteczna. Czy rząd nie rozważa usprawnienia działań na tym polu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#CzesławPogoda">Panie Ministrze! O tej sprawie już mówił poseł Osik. Powszechnie wiadomo, że rolnicy w akcie desperacji wykorzystują do swoich silników Diesla olej opałowy. Czy rząd podnosząc ceny akcyzy na olej opałowy kierował się tylko tym, aby ograniczyć zużycie tego oleju do silników Diesla, zwłaszcza w rolnictwie i właśnie w tym momencie? I czy w ogóle pan mówił w swoim wystąpieniu, że rząd głęboko analizuje sytuację wzrostu cen. Czy rząd również analizuje, w jaki sposób wzrost cen paliw wpływa na wzrost kosztów produkcji, zwłaszcza w rolnictwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Ministrze! Pan w swojej odpowiedzi stwierdził, że kilkakrotny wzrost akcyzy spowodowany był koniecznością osiągnięcia wpływów budżetowych. W związku z tym, panie ministrze, chciałbym zapytać, jakie jest pańskie zdanie na ten temat. Czy polityka z jednej strony schładzania gospodarki, a więc minimalizowania wpływów do budżetu państwa, a z drugiej strony kompensowania tego wzrostem akcyzy nie może doprowadzić do pewnego absurdu i do absolutnej katastrofy gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#GrzegorzWoźny">Pierwsze: Jak wygląda wykonanie dochodów budżetowych z akcyzy od paliw za okres 8 miesięcy br.?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#GrzegorzWoźny">Drugie pytanie: Dlaczego w związku z podwyżką cen paliw samorządy nie otrzymują dodatkowych dotacji do ulgowych biletów szkolnych?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#GrzegorzWoźny">Trzecie pytanie. Dlaczego dopiero przy 13 podwyżce paliw w tym roku premier Balcerowicz zlecił kontrolę Urzędowi Antymonopolowemu i do kiedy ta kontrola potrwa, kiedy zostanie zakończona? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Ministrze! Podstawowym argumentem uzasadniającym wzrost cen paliw w Polsce, pan również tego argumentu w swojej wypowiedzi użył, jest wzrost cen paliw na rynkach światowych. Proszę mi powiedzieć, panie ministrze, czy rząd poddał analizie wzrost cen na rynkach światowych i ceny paliw w Polsce? Z analiz, z informacji, które posiadamy, wynika, że ma się to nijak. Wzrost cen na świecie następuje w minimalnym procencie, natomiast nasze polskie ceny wzrastają bardzo szybko. I jeżeli rząd poddał analizie te ceny, to proszę odpowiedzieć na pytanie, jak procentowo wygląda wzrost cen na rynkach światowych i w Polsce? To dopiero da nam faktycznie pełny obraz podwyżek i wyjaśni przyczyny, na które się powołujemy cały czas przy okazji wzrostu cen paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanChojnacki">Wiele już z tych pytań padło, ale jeszcze mam jedno. Czy rząd ma rozeznanie co do dalszego wzrostu cen paliw, które mają wpływ na wiele pozostałych kosztów w gospodarce, skoro nie będzie zapobiegał wzrostowi cen paliw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbigniewKaniewski">Pierwsze pytanie związane jest ze stałymi tendencjami podnoszenia akcyzy w cenie paliwa w związku z wymogami wobec Unii Europejskiej. W związku z tym chciałem zadać panu ministrowi takie oto pytanie. Nie znam państwa w Unii Europejskiej, które miałoby niższy niż Polska dochód PKB na jednego mieszkańca. Najbiedniejsze państwa mają znacznie wyższy. Które z państw Unii Europejskiej ma wyższy udział akcyzy w cenie paliwa? Wiem, że część państw ma niższy poziom niż w Polsce. Skąd zatem taka szybka dążność do powiększania tej akcyzy zwłaszcza w kontekście niskiego poziomu PKB na jednego mieszkańca w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ZbigniewKaniewski">Pytanie drugie. Czy Ministerstwo Finansów rozważa podniesienie akcyzy na paliwo jeszcze w roku bieżącym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podwyżki cen paliw, w tym oleju napędowego, mają wielki wpływ na poziom kosztu produkcji rolniczej i pomniejszenie dochodów rolników, zwiększając dysparytet obecny już z 38 do 100. Rolnicy nie mają możliwości wliczania zwiększonych obciążeń, wynikających z kolejnej już 16 podwyżki w roku bieżącym, jest to około 40% w stosunku do roku ubiegłego, jeśli chodzi o ceny produktów rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pytanie. Czy rząd zamierza jednak zmienić swoje stanowisko i zrekompensować rolnikom podwyżki cen oleju napędowego w rozwiązaniach ustawowych? Ile pieniędzy z podatku i akcyzy jako równowartość tak zwanego podatku drogowego przeznaczono na modernizację, naprawę i budowę dróg w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Trzecie pytanie. Panie ministrze, w stanowisku rządu wobec poselskich projektów ustaw podaje się, że w Niemczech olej napędowy kosztuje 1,25 marki, to jest około 2,34 zł. W Polsce rolnicy już płacą podobne ceny. Wobec tego, w jaki sposób chcecie państwo zrekompensować to rolnikom? Wiadomo, że w Niemczech 60% dochodów rolnicy otrzymują z subwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, czemu ma służyć ciągły wzrost cen paliw i brak w tym obszarze interwencji ministra finansów? Czy dalszemu pogarszaniu konkurencyjności naszej gospodarki? Doprowadzeniu rodzinnych gospodarstw chłopskich do upadłości? A może łataniu tylko dziur budżetowych, spowodowanych wprowadzeniem nieprzemyślanych reform, i to łataniu bez względu na to, jakie skutki przyniosą tego typu działania jutro? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefGruszka">Panie Ministrze! Dlaczego minister finansów wprowadza tak wysoką podwyżkę akcyzy od paliw płynnych, a tym samym powoduje trudną sytuację w gospodarce, pomimo że wpływy z akcyzy od paliw płynnych za siedem miesięcy wynoszą 126% w stosunku do analogicznego okresu ubiegłego roku? Jak ten wskaźnik będzie się kształtował na koniec roku? I ostatnie pytanie. Jest trudna sytuacja w rolnictwie, akcyza paliwowa powoduje duży wzrost kosztów w tym sektorze. Co Ministerstwo Finansów zamierza zrobić, ażeby rolnictwo mogło być konkurencyjniejsze niż jest w tej sytuacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławKracik">Panie Ministrze! Wiadomo, że fundusz drogowy w Polsce tworzony jest jako odpis od podatku akcyzowego od paliw. Chciałbym prosić pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie: O jaką kwotę w tym roku wzrośnie fundusz drogowy i w związku z tym, jaka suma pieniędzy zostanie zainwestowana na polskich drogach wojewódzkich, powiatowych i gminnych, w tym wiejskich, o których się tutaj do tej pory jeszcze nie mówiło? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">I pan poseł Rejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRejczak">Panie Marszałku! Tak częste jak ostatnio podwyżki cen paliw mają ogromny wpływ na pogarszanie się nastrojów społecznych i pogłębianie się biedy; wydaje się, że są one instrumentem bardziej politycznym niż gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanRejczak">Panie Ministrze! Kiedy konkretnie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zakończy postępowanie, trwa ono zbyt długo, i czy w przypadku potwierdzenia stosowania praktyk monopolistycznych przez handlarzy paliwami konsumenci mogą liczyć na rekompensatę za poniesione straty, np. przez zatrzymanie na jakiś czas kolejnej nawet uzasadnionej podwyżki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania. Zadały je 24 osoby. Czy pan minister może już odpowiadać? Jeżeli pan minister chce jeszcze coś skonsultować, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, ponieważ padło dużo pytań i niektóre z nich się powtarzają, byłbym zobowiązany za zwięzłe, dynamiczne, klarowne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście pytania dotyczyły nie tylko kształtowania samych akcyz, ale również powiązania polityki w zakresie akcyz z sytuacją gospodarki, w ogóle z polityką podatkową, duża liczba pytań dotyczyła w szczególności powiązania wzrostu cen paliw z sytuacją rolnictwa. Postaram się, panie marszałku, odpowiadać na pewne tematy, grupując zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanRudowski">Pierwsza sprawa, postępowanie, które prowadzi Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Wysoka Izbo, to postępowanie może być prowadzone wyłącznie w oparciu o przepisy aktualnie obowiązującej ustawy. Czyli tu nie można mówić o opieszałym działaniu tego urzędu, bo pragnę przypomnieć, że już w kwietniu urząd zareagował - wszczął postępowanie sprawdzające zarówno w Petrochemii Płockiej, jak i Petrochemii Gdańskiej i wówczas nie znalazł dostatecznych argumentów, aby mogło być wszczęte postępowanie. Istotnie w czerwcu, po kolejnej podwyżce dokonanej przez polskie koncerny, pan premier Balcerowicz skierował zawiadomienie o konieczności wszczęcia takiego postępowania. To postępowanie musi wiązać się z pełną weryfikacją kształtowania się z jednej strony cen, a z drugiej strony kosztów w badanym podmiocie. I dopiero w wyniku porównań, zestawień i analiz można dochodzić do ostatecznych wniosków. Sądzę, że aktualnie podjęta decyzja procesowa o wszczęciu takiego postępowania będzie zmierzała do tego, iż ostatecznie, również zgodnie z obowiązującą procedurą, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta wyda stosowną decyzję. Oczywiście ta decyzja może być zaskarżona i rozpatrywana przez Sąd Antymonopolowy. I dopiero wówczas będzie można mówić o zakończeniu postępowania i wyciągnięciu ostatecznych wniosków polegających m.in. na stwierdzeniu, czy były stosowane praktyki monopolistyczne i takich praktyk tym podmiotom będzie można zakazać; jednocześnie są tu konsekwencje m.in. wynikające z art. 8 tej ustawy powodujące konieczność wpłaty dodatkowych należności jako sankcji za stosowanie niewłaściwych cen przez te podmioty. Ale to postępowanie musi odbywać się zgodnie z obowiązującą procedurą. Nie jestem poinformowany o tym, aby była podjęta inicjatywa zmiany ustawy antymonopolowej po to, aby postępowanie tego urzędu uległo usprawnieniu. Na pewno postępowanie prowadzone zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego - a takie jest to postępowanie - musi wyczerpywać wszelkie przesłanki, które wiążą się z prawidłowością tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanRudowski">Kolejna sprawa związana z działaniem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotyczy w ogóle monopolistycznej roli na rynku Petrochemii Płock. Pragnę przypomnieć, że urząd wszczął stosowne postępowanie. Wydana została decyzja wobec Petrochemii Płock i ta decyzja została uchylona przez sąd antymonopolowy, czyli sąd nie dopatrzył się działania Petrochemii jako monopolisty, biorąc pod uwagę to, że na rynku działa poważna konkurencja w postaci z jednej strony Petrochemii Gdańskiej, a z drugiej strony jednak zorganizowanego rynku importu paliw płynnych. I to jest decyzja, wyrok sądu, który musiał być zaakceptowany przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Takie postępowanie było jednak prowadzone i przyniosło takie efekty.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JanRudowski">Kolejna sprawa dotyczy obrotu olejem opałowym. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż minister finansów zmienił rozporządzenie w zakresie opodatkowania oleju opałowego w ten sposób, iż ustalona obecnie stawka akcyzy na olej opałowy wynosi 100 zł na 1000 litrów, czyli 10 gr na litr, czyli jest to znaczna obniżka, gdyż uprzednio obowiązywała stawka 280 zł na 1000 litrów. Jakie były motywy takich decyzji? Na pewno motywem decyzji ministra finansów o wprowadzeniu akcyzy na olej opałowy nie było to, aby zwiększyć koszty tego nośnika energii, lecz było to, aby przeciwdziałać nadużyciom w obrocie olejem opałowym. Również na tej sali padały stwierdzenia dotyczące nadużyć i zużywania, wykorzystywania oleju opałowego do innych celów niż grzewcze. Ta praktyka odnotowywana była przez ministra finansów i służby mu podległe: znacznie wzrastał import oleju opałowego - od niewielkiej ilości w 1995 r. na poziomie 60 tys. ton do ponad 1 mln ton w 1998 r.; w tym samym okresie produkcja krajowa utrzymywała się na niezwiększonym poziomie ok. 1 mln ton. Czyli można było mówić, że wzrasta zużycie oleju opałowego, ale przecież nie wzrasta w taki sposób, jak to było notowane w imporcie oleju opałowego. W związku z tym podjęte zostały działania nie te ostatecznie, które doprowadziły do wprowadzenia akcyzy, ale w okresie wcześniejszym, polegające na barwieniu oleju opałowego. To rozwiązanie obowiązuje już od 1998 r. i umożliwia pełniejszą kontrolę obrotu olejem opałowym. Pełna kontrola importu na granicy poprzez służby celne, a także obrotu olejem opałowym w kraju - i w dalszym ciągu wykrywane były przypadki nieprawidłowości. Nie wspominam już o tym, że ten olej opałowy mógł być zużywany do napędzania silników m.in. w maszynach rolniczych, ale stwierdzano, że sprzedawany jest olej na inne cele niż grzewcze. W związku z tym podjęto rozwiązanie, które miało ostatecznie zapobiec nadużyciom. Zmodyfikowane rozwiązanie ostatecznie ustala poziom akcyzy 10 gr na 1 litr, ale jednocześnie wprowadza od 1 października kolejny poziom zabezpieczenia, polegający na wprowadzaniu do oleju opałowego znacznika chemicznego umożliwiającego łatwiejszą identyfikację. Oczywiście wiąże się to z dodatkowymi kosztami również po stronie administracji - wzmocnienie dozoru. To rozwiązanie będzie zgodne z regulacjami stosowanymi w większości krajów Unii Europejskiej, bo m.in. w tych krajach, jeżeli stosowane są obniżki na olej opałowy, to wprowadzany jest specjalny dozór, specjalne oznakowanie oleju opałowego. Przy podejmowaniu tej decyzji uwzględniono oczywiście i taki argument, że ceny oleju opałowego wpłynęłyby na koszty utrzymania zarówno jednostek budżetowych, jak i na pewno tam, gdzie w produkcji olej opałowy jest wykorzystywany zgodnie z przeznaczeniem, m.in. w działalności rolniczej, np. w suszarniach, gdzie w piecach ten olej spalany jest w procesie technologicznym. Wówczas ta podwyżka rzeczywiście rzutowałaby w sposób istotny na koszt. Stąd też to rozwiązanie ostatecznie powinno doprowadzić do wyregulowania obrotu olejem opałowym. Jednocześnie pragnę podkreślić, iż wprowadzona została norma na olej opałowy, która ostatecznie ma wyeliminować nadużycia polegające na tym, że można byłoby w dalszym ciągu jako olej grzewczy wprowadzać olej, który odpowiadałby tym parametrom i mógłby nadawać się do zużywania jako napędowy. Aktualnie ustalone parametry powinny doprowadzić do tego, iż ten olej nie będzie mógł być zużywany jako olej napędowy. To jest problem tzw. oleju napędowego nr 2, który był opisywany w prasie. Myślę, że to rozwiązanie również powinno eliminować nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JanRudowski">Jeśli chodzi o nadużycia w obrocie olejami, istnieje też problem tzw. olejów przepracowanych. I w tym zakresie ostatnie rozporządzenie ministra finansów również wprowadza regulacje, które mają uszczelnić rynek i obrót olejem, także olejem przepracowanym.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JanRudowski">Można powiedzieć, że te rozwiązania, które są wprowadzane, mają w sposób dostateczny zapobiec nadużyciom w obrocie olejami opałowymi, z tym że oczywiście to wymaga ciągłego kontrolowania i sprawdzania, ciągłego zaangażowania administracji i celnej, i skarbowej, tak aby rynek pozostawał szczelny.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JanRudowski">Kolejna sprawa to blok zagadnień dotyczących tzw. paliwa rolniczego. Rząd przekazał stanowisko wobec dwóch projektów, które będą jutro rozpatrywane przez Wysoką Izbę w pierwszym czytaniu. Jestem uprawniony tylko i wyłącznie powtórzyć znajdującą się w stanowisku rządowym wypowiedź, iż to rozwiązanie nie jest dobre. To rozwiązanie, które zostało zaprojektowane, powoduje rozdysponowanie kwoty ok. 600 mln zł w 2000 r. i kwoty 1100 mln zł w 2001 r., przy czym kwoty te mają być rozdzielane według areałów gospodarstw rolnych, niezależnie od tego, czy rolnik zużywa olej napędowy, czy też takiego oleju w ogóle nie zużywa. Myślę, że w toku prac parlamentarnych rząd będzie mógł przedstawić swoje stanowisko w tej kwestii, poszerzone nie tylko o krytykę przedłożonego rozwiązania - zresztą znaną Wysokiej Izbie również w toku prac w roku poprzednim - ale również o propozycję rozwiązania, które byłoby rozwiązaniem konstruktywnym. I tu, myślę, już wspominano rozwiązania stosowane w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o tzw. paliwo rolnicze, to stosuje się albo specjalny dozór, czyli barwienie i obniżki akcyzy, albo też specjalny system dopłat poprzez bony wydawane rolnikom prowadzącym działalność rolniczą i rzeczywiście zużywającym olej napędowy do celów rolniczych. Mam nadzieję, że w toku prac nad tymi projektami Wysoka Izba będzie mogła zapoznać się również ze stanowiskiem rządu poszerzonym w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#JanRudowski">Kolejna sprawa to kształtowanie się dochodów z tytułu akcyz. Jeśli chodzi o dochody z podatku akcyzowego od paliw zaplanowane w ustawie budżetowej, to dysponuję danymi, które są na pewno sprawdzone, a dotyczą 7 miesięcy 1999 r. Podatek akcyzowy za ten okres zrealizowany został w wysokości 11,5 mld zł, tj. 115% i można powiedzieć, że w strukturze realizowanych dochodów rzeczywiście dobrze realizowany jest podatek od paliw silnikowych, bo 4,5 mld... 5,7 mld - to jest najwyższa dynamika spośród akcyz. Natomiast podatek akcyzowy od pozostałych wyrobów realizowany jest - szczególnie w zakresie wyrobów spirytusowych - w sposób nie zapewniający odpowiednich dochodów. Tu mamy znowu wielki problem, dotyczący obrotu wyrobami spirytusowymi i szczelności rynku w tym zakresie oraz podejmowanych działań, które mają ujawniać wprowadzanie wyrobów w sposób nielegalny, a także problem wysokości i stawek opodatkowania. Na poziom realizacji podatku akcyzowego od wyrobów spirytusowych ma na pewno wpływ również i to, że następuje zmiana struktury spożycia tych wyrobów. Z pewnością w większym zakresie spożywane są wyroby niskoprocentowe, na które nakładane są niższe akcyzy, niż wyroby wysokoprocentowe. W związku z tym tu właśnie dostrzegamy jedyne zagrożenie w zakresie realizacji podatku akcyzowego. Natomiast podatek akcyzowy od paliw realizowany jest na właściwym poziomie, zapewniającym wykonanie dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#JanRudowski">Co do kalendarza podwyżek pragnąłbym przypomnieć Wysokiej Izbie, iż planując wprowadzanie podatku akcyzowego w 1999 r., minister finansów właściwie po raz pierwszy od długiego czasu zaprojektował w rozporządzeniu, które ukazało się już w grudniu, ścieżkę akcyz na cały rok. To rozwiązanie miało służyć temu, aby zarówno producenci, jak i konsumenci byli poinformowani, w jaki sposób ta ścieżka będzie realizowana. Podwyżka tzw. sierpniowa była spowodowana między innymi trudnościami w poborze podatków pośrednich, pojawieniem się znacznych zaległości, szczególnie w sektorze górniczym, we wpłatach podatku od towarów i usług. Niezależnie od tzw. czynności egzekucyjnych, podejmowanych przez organy podatkowe dla zabezpieczenia tych należności, ten podatek jest mimo wszystko trudno ściągalny. Oczywiście wymuszałoby to na ministrze finansów podejmowanie działań, które związane są z zapewnieniem uzyskania odpowiednich dochodów z podatków, w tym z podatków pośrednich. Stąd właśnie ta jedna podwyżka, która została wprowadzona z przyspieszeniem o 1 miesiąc i na wyższym poziomie, niż planowano na wrzesień. Kolejny rok będzie na pewno zależał również od przyjętych założeń budżetowych. W założeniach budżetowych na rok 2000 w dalszym ciągu planuje się wzrost dochodów z akcyz, w tym także z akcyzy paliwowej. Według projektu rozpatrywanego obecnie przez Radę Ministrów wzrost akcyz ma zapewnić wykonanie dochodów na poziomie umożliwiającym realizację innych podstawowych celów zaplanowanych w ustawie budżetowej. Myślę, że przy prezentowaniu ustawy budżetowej i po ostatecznym przyjęciu tych rozwiązań rząd będzie mógł przedstawić Wysokiej Izbie ostateczne założenia realizacji dochodów na rok 2000, w tym również dochodów z akcyzy paliwowej. Jeżeli chodzi o udział podatku akcyzowego w cenie detalicznej paliw, to kształtuje się on w sposób następujący. Podam może dla porównania rok 1997: w benzynie bezołowiowej było to 35%, etylinie 94 — 39%, oleju napędowym — 26%. W 1998 r. udział ten wzrasta odpowiednio do 48, 51 i 45%. Natomiast obecnie, według danych na 14 września 1999 r., udział akcyzy w cenie benzyny bezołowiowej wynosi 41%, etyliny 94 — 45% i oleju napędowego — 39%. Czyli można zauważyć, że w 1997 r. udział akcyz był w cenie niższy, natomiast wzrastał w 1998 r. po to, żeby najwyższy poziom osiągnąć w połowie roku 1999. Aktualnie udział akcyzy w cenie spada i kształtuje się na poziomie około 40%. Nie jest to poziom, który należy do najwyższych w Europie. Żaden z krajów Unii Europejskiej nie ma niższego poziomu udziału akcyz w cenie detalicznej niż ten przeze mnie zaprezentowany. Natomiast nie ma analizy. Wobec tego, iż podatek drogowy nie jest częścią ceny detalicznej paliwa, Ministerstwo Finansów nie prowadzi analizy kształtowania się udziału ceny czy podatku drogowego w związku z kształtowaniem ceny paliwa. W związku z poborem podatku akcyzowego przekazywana jest subwencja drogowa na rzecz gmin, która ukształtowana jest w corocznych ustawach budżetowych, jej poziom wynosi 6,66%. Te środki zasilają, jako subwencja, dochody, zasilają gminy i przeznaczane są na drogi. Jest to jedyny mechanizm, który wiąże wpływy w podatku akcyzowym z inwestycjami drogowymi.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#JanRudowski">Kodeks celny i regulacje dotyczące zapobieżenia wwożeniu paliwa czy przemytowi paliwa na obszar Polski. Prace nad Kodeksem celnym trwają. Mógłbym powiedzieć, że był dostępny w trakcie uzgodnień międzyresortowych projekt nowelizacji prawa celnego, który umożliwiał zapobieżenie wwożenia, czyli opodatkowania akcyzą, jeżeli w samochodach, głównie w samochodach przekraczających wschodnią granicę, były montowane zbiorniki powyżej 200 litrów, czyli w takiej ilości paliwo mogło być wwożone w zbiorniku bez akcyzy. Natomiast każda większa ilość podlegałaby akcyzie. Sądzę, że prace nad tą regulacją będą w dalszym ciągu trwały.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Chwileczkę, panie ministrze. Jeszcze moment, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę zajmować miejsca i zaprzestać teraz głośnej dyskusji. Wśród państwa znajdują się osoby, które zadały pytanie i chcą usłyszeć odpowiedź. Pan minister udziela w tej chwili odpowiedzi. Tak że proszę uprzejmie umożliwić wysłuchanie odpowiedzi w ramach punktu porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Lityńskiego, żeby zajął miejsce. Będę wdzięczny. Proszę również o to panią poseł Pasternak. Proszę wszystkich posłów, którzy zajmują w tej chwili pozycję pionową, aby usiedli albo opuścili salę.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! W zakresie kształtowania cen na rynkach światowych, niezależnie od informacji posiadanych przez Ministerstwo Finansów, w trakcie sprawdzeń w czasie prowadzonego postępowania Urząd Ochrony Konsumentów i Konkurencji badał kształtowanie się cen przy zakupach dokonywanych przez Petrochemię Płocką, jak również przez Rafinerię Gdańską. Z analizy ostatecznie sporządzonej wynikało, iż wzrastały ceny zakupowe, czyli zmieniała się i kształtowała się na rynkach światowych cena jednej baryłki ropy w taki sposób, że można było mówić o ponad 100-procentowym wzroście cen ropy w 1999 r. w stosunku do 1998 r. Te dane zostały potwierdzone, jeśli chodzi o materiały dotyczące zakupu paliw przez te dwie petrochemie. Aktualnie według informacji posiadanych przez Ministerstwo Finansów ceny ropy na rynkach światowych maleją. To będzie na pewno bardzo dobry sygnał. Chodzi o to, czy w roku 1998, kiedy nastąpił spadek cen ropy na rynkach światowych, te dwie petrochemie obniżyły ceny stosowane przy sprzedaży gotowych wyrobów, o to, czy to, że cena surowca spadła, wpłynie na obniżkę cen finalnych wyrobów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Już pan minister skończył, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanKról">Za chwilę przystąpimy do głosowania, proszę o zajmowanie miejsc. Posłowie jeszcze schodzą się na salę, więc jeszcze minuta przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanKról">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Henryka Goryszewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono poprawki. W związku z tym Sejm ponownie skierował projekt ustawy do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JanKról">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1370-A.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#JanKról">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku trzeciego czytania zostały zgłoszone dwie poprawki. Pierwsza z nich dotyczy art. 18a projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Wnioskodawca tej poprawki proponuje uzupełnienie tekstu tego przepisu zwrotem „o terminie spłaty przypadającym nie później niż 31 grudnia 2000 r.”. Gdyby to zostało uchwalone, w konsekwencji art. 118a uzyskałby brzmienie: „W 1999 r. FUS mogą być udzielane pożyczki z budżetu państwa, w łącznej kwocie nie większej niż 4 mld zł, o terminie spłaty przypadającym nie później niż 31 grudnia 2000 r.”. Tak więc istotą tej poprawki jest zakreślenie zawitego, niepodlegającego przesunięciu terminu, w którym Zakład Ubezpieczeń Społecznych administrujący funduszem musiałby tę pożyczkę zwrócić. Po krótkiej dyskusji połączone komisje doszły do wniosku, że wszystkie argumenty merytoryczne zostały już wymienione, i w głosowaniu zdecydowały, że będą rekomendowały Wysokiej Izbie odrzucenie tej poprawki. Za poprawką padły 22 głosy, przeciwko przyjęciu tej poprawki — 25 głosów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#HenrykGoryszewski">Druga poprawka sprowadza się do tego, by obecną treść art. 118a zawartą w sprawozdaniu przedstawionym Wysokiej Izbie oznaczyć jako ust. 1 tego artykułu i dodać ust. 2, wyraźnie stwierdzający, iż środki z pożyczek, o których mowa w ust. 1, mogą być kierowane wyłącznie na cele określone w art. 54 pkt 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, a więc tylko na cele związane z finansowaniem wypłat z tytułu emerytur i rent. Nie mogłyby być kierowane na inne cele, jak chociażby na wykup długu, jaki został zaciągnięty przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w bankach komercyjnych. Wysokiej Izbie zaproponowano odrzucenie również tej poprawki. Poparło ją 22 posłów, 25 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#HenrykGoryszewski">Jeżeli będą jakieś pytania, panie marszałku, to wtedy gotów jestem odpowiedzieć, o ile będzie to w granicach mojej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanKról">Pani posłanka Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy: Jakie skutki finansowe spowoduje przyjęcie poprawki nr 1? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanKról">Pan poseł Wagner z pytaniem?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanKról">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekWagner">Chciałbym panu przewodniczącemu Komisji Finansów Publicznych, posłowi sprawozdawcy zadać takie oto pytanie. Jak pan sądzi, dlaczego tak rygorystyczny strażnik finansów publicznych, jak nasz minister finansów i wicepremier, nie godzi się na dwie tak oczywiste poprawki, które gwarantują, że te pieniądze będą wydane na określony cel, dla emerytów i rencistów, i że będą zwrócone w określonym czasie? Czy jest to związane z kontynuowaniem tych sztuczek w budżecie, ukrywaniem deficytu budżetowego i żonglowaniem finansami publicznymi, czy też jest to związane również z dążeniem do tego, żeby nasz deficyt, żeby nas w ogóle w Unii Europejskiej dobrze oceniali? Jakie kryteria mamy spełnić w ten sposób - kryteria racjonalnego wydatku czy kryteria przypodobania się komuś?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanKról">Pan poseł Henryk Goryszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, odwołując się do tej wiedzy, jaką zdobyłem, pracując w Wysokiej Izbie, iż wprowadzenie zawitego terminu zmuszającego Fundusz Ubezpieczeń Społecznych do zwrócenia owych 4 mld zł budżetowi państwa w 2000 r. nieodwołalnie spowoduje konieczność zawarcia w przyszłorocznym budżecie państwa dotacji dla tegoż funduszu, dlatego że nikt,...</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Tak jest, dokładnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#HenrykGoryszewski">Ale przecież ja tego nie ukrywałem.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#HenrykGoryszewski">... dlatego że nikt nie może rozsądnie liczyć, iż nastąpi gwałtowna, zasadnicza poprawa ściągalności składek, i to o kilka punktów procentowych, tak że ZUS ściągnie składki bieżące i jeszcze składki zaległe - po to, żeby odbudowując swoje fundusze spłacić dług. Jest normalną rzeczą przecież, również w obrocie niepublicznym finansowym, że nałożenie na dłużnika obowiązku szybkiej spłaty całego kapitału pożyczkowego wtedy, kiedy przekracza to jego zdolność płatniczą, prowadzi - w sytuacji kiedy istnieje możliwość upadłości - do upadłości, do utraty płynności finansowej, a nikt, kto czuje się odpowiedzialny za system finansów publicznych, nie może doprowadzić do utraty zdolności finansowej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#HenrykGoryszewski">Mam nadzieję, że moja odpowiedź satysfakcjonuje panią poseł Tomaszewską...</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#HenrykGoryszewski">Panie pośle, to pani poseł mnie pytała i dlatego moim obowiązkiem jest odpowiedzieć pani poseł. Jeżeli pan ma pytanie, panie pośle, to będę starał się odpowiedzieć również na pańskie pytanie. Ale o wiele większy problem sprawia mi pytanie postawione mi przez pana posła Wagnera.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#HenrykGoryszewski">Panie pośle, ja wprawdzie jestem czynnym członkiem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ale chciałem panu powiedzieć, że nie dostałem żadnego przywileju od władz kościelnych, uprawniającego mnie do tego, żebym był czyimkolwiek spowiednikiem.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#HenrykGoryszewski"> I w związku z tym nie jestem również spowiednikiem pana premiera Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#HenrykGoryszewski"> O ile wiem, to pan premier jest obecny, niech więc pan zapyta pana premiera, a nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanKról">Z pytaniem do sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekWagner">Poseł sprawozdawca stwierdził, że nie może odpowiedzieć na to pytanie, ale ja rozumiem, że członek rządu może odpowiedzieć na pytanie posła, jeśli chce, w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanKról">Zgadza się, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekWagner">Pytanie, panie premierze, jest bardzo proste. Był pan tak nieugięty, w zasadzie mówił pan: Alot czy ja. Został się Alot z pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanKról">Pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanLityński">Chciałem zadać pytanie, a właściwie chciałem stwierdzić, że sprawa jest bardzo poważna i żarty pana posła Wagnera są całkowicie nie na miejscu i nie odpowiadają powadze sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKról">Panie pośle, to już było wystąpienie pozaregulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanKról">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanKról">Nad poprawkami głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JanKról">W poprawce nr 1 do art. 118a wnioskodawca proponuje, aby spłata zaciągniętej z budżetu państwa pożyczki nastąpiła do 31 grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 118a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#JanKról">Głosowało 349 posłów. Za - 152, przeciw - 193, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#JanKról">W poprawce nr 2 do art. 118a wnioskodawca w dodawanym ust. 2 proponuje, aby środki z pożyczek mogły być kierowane wyłącznie na cele określone w art. 54 pkt 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#JanKról">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art. 118a, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-248.16" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-248.17" who="#JanKról">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za głosowało 152, przeciw - 192, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-248.18" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-248.19" who="#JanKról">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.20" who="#JanKról">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych i Komisję Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-248.21" who="#JanKról">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-248.22" who="#JanKról">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-248.23" who="#JanKról">Głosowało 341 posłów. Za - 211, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 123 posłów.</u>
          <u xml:id="u-248.24" who="#JanKról">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-248.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.26" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Sprawa jest zbyt poważna, panowie. Nie wyjdzie!)</u>
          <u xml:id="u-248.27" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-248.28" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Skorulski zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem w sprawie poniesienia straty przez skarb państwa w związku ze sprzedażą tygodnika „Wprost” przez Komisję Likwidacyjną RSW „Prasa-Książka-Ruch”.</u>
          <u xml:id="u-248.29" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-248.30" who="#JanKról">Proszę pana posła Skorulskiego o sprecyzowanie pytania, a pozostałych posłów proszę o umożliwienie panu posłowi Skorulskiemu zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.31" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Ślicznie dziękuję, ale to nie ja jestem tym, który zadaje pytanie. Ja zadaję dodatkowe pytania. Autorem pytania jest poseł Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanKról">To w takim razie zła informacja do mnie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Cezarego Stryjaka o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryStryjak">Przede wszystkim, jeśli można prosić, chciałbym wiedzieć panie marszałku, komu będę zadawać pytanie, bo nie została mi przedstawiona osoba, która będzie w imieniu pana premiera odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanKról">Odpowiadał będzie w imieniu pana premiera pan minister skarbu Emil Wąsacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CezaryStryjak">Panie Ministrze! Opinię publiczną za pośrednictwem m.in. „Przeglądu Tygodniowego” zbulwersował fakt sprzedaży, a właściwie zrzeknięcia się praw do tytułu tygodnika „Wprost” przez Komisję Likwidacyjną RSW „Prasa-Książka-Ruch” za 1 mln dolarów, to jest po zaniżonej cenie. Według opinii społecznej w obliczu mizerii budżetowej skarb państwa nie powinien prowadzić szemranych interesów w postaci negocjacji z wydawcą, lecz powinien uzyskać jak najkorzystniejszą cenę. Dlatego zadaję dwa podstawowe pytania w obrębie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#CezaryStryjak">Czy pan minister nie uważa, że ten 1 mln dolarów skarb państwa i tak otrzymałby jako rekompensatę po wyroku niekorzystnym dla Spółdzielni Pracy Dziennikarzy „Wprost” za bezprawne używanie tytułu?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#CezaryStryjak">Drugie pytanie. Dlaczego nie sprzedano tygodnika „Wprost” na wolnym rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JanKról">W imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiadał będzie minister skarbu państwa pan Emil Wąsacz.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#JanKról">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EmilWąsacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem pana posła Cezarego Stryjaka w sprawie bieżącej dotyczącej sprzedaży tygodnika „Wprost” przez Komisję Likwidacyjną RSW „Prasa Książka Ruch”, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedstawiam następujące wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EmilWąsacz">Powołana na mocy ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” Komisja Likwidacyjna wydała w dniu 1 września 1999 r. uchwałę ustalającą datę zakończenia likwidacji spółdzielni na dzień 30 września br. Dopiero w tym dniu rozpocznie się proces przejmowania przez ministra skarbu państwa mienia pozostałego po likwidacji spółdzielni. Termin zakończenia likwidacji nie jest zależny od ministra skarbu państwa, bowiem Komisja Likwidacyjna decyduje o momencie zakończenia likwidacji. Minister skarbu państwa jedynie z dniem zakończenia likwidacji przejmuje nieprzekazane i niesprzedane składniki majątku spółdzielni oraz środki finansowe uzyskane ze sprzedaży, pozostałe po zaspokojeniu wierzycieli spółdzielni, jak również prawa i obowiązki związane z członkostwem w spółdzielniach. Również przejmuje pełną dokumentację finansową w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#EmilWąsacz">W dniu 26 lipca 1999 r. został powołany w Ministerstwie Skarbu Państwa zespół ds. przejęcia mienia pozostałego po likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch”. W toku przygotowań do przejęcia mienia w ministerstwie uznano, że są kwestie wymagające udzielenia dokładnych wyjaśnień przez Komisję Likwidacyjną pod przewodnictwem pana Krzysztofa Czabańskiego.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#EmilWąsacz">Z uwagi na fakt, że prace Komisji Likwidacyjnej powołanej na podstawie ustawy jeszcze się nie zakończyły, minister skarbu państwa — jako organ zobowiązany do przejęcia mienia polikwidacyjnego — nie dysponuje na dzień dzisiejszy pełną dokumentacją dotyczącą sposobu zagospodarowania majątku RSW, w tym m.in. praw do wydawania tygodnika „Wprost”. Wydaje się jednak, że rozstrzygające jest w tej kwestii orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 8 września br., sankcjonujące zawarcie ugody sądowej przez „Wprost” i Komisję Likwidacyjną. Dla uzyskania, jeszcze przed przejęciem majątku po likwidacji RSW, pełnej wiedzy na temat działań komisji ministerstwo zwróciło się w dniu 17 września do pana Krzysztofa Czabańskiego, przewodniczącego komisji, o udzielenie szczegółowych wyjaśnień m.in. w kwestii stanowiącej przedmiot pytań pana posła. Pełne merytoryczne ustosunkowanie się do tych kwestii i do kwestii praw do wydawania tygodnika „Wprost” będę mógł przedstawić dopiero po dokładnym przeanalizowaniu dokumentów przekazanych Ministerstwu Skarbu Państwa przez Komisję Likwidacyjną RSW „Prasa-Książka-Ruch” oraz wyjaśnień, o które wystąpił nasz resort. Zapewniam, że podejmę odpowiednie kroki zmierzające do pełnego wyjaśnienia wszystkich spraw, co do których na jakimkolwiek etapie przejmowania majątku RSW od Komisji Likwidacyjnej pojawią się wątpliwości w kwestii zgodności z prawem lub w kwestii właściwego zabezpieczenia interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#EmilWąsacz">Na zakończenie przypomnę, że przepisy ustawy o likwidacji RSW „Prasa-Książka-Ruch” nałożyły również na ministra finansów obowiązek zatwierdzenia planu finansowego likwidacji oraz planu zaspokojenia zobowiązań, a także obowiązek zatwierdzenia bilansu sporządzonego na dzień zakończenia likwidacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanKról">Dodatkowe pytania... Zapisali się, poza posłem Stryjakiem, Jerzy Zakrzewski, Władysław Adamski, Andrzej Skorulski, Bogdan Lewandowski, Bronisław Dankowski, Jan Kulas, Grzegorz Woźny.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Gadzinowski, pan poseł Zemke, pan poseł Wende, pan poseł Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JanKról">Zamykam listę chętnych do zadania pytania w drugiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JanKról">Pan poseł Cezary Stryjak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CezaryStryjak">Dziękuję za wstępną odpowiedź. Rozumiem, że pan minister ustosunkuje się w terminie późniejszym do postawionych pytań, że będą to odpowiedzi na piśmie. Natomiast na wszelki wypadek pozwolę sobie zadać w tej chwili kilka pytań uzupełniających. Jeżeli pan minister byłby w stanie, proszę o udzielenie informacji tutaj, na miejscu. Dlaczego Spółdzielnia Pracy Dziennikarzy „Wprost” płaci RSW 1 mln dolarów, skoro właścicielem tytułu jest obecnie Agencja Wydawniczo-Reklamowa „Wprost”? Drugie pytanie: Czy podziela pan opinię, iż członkowie spółdzielni dziennikarzy powinni ponieść karę za to, że wnieśli fikcyjne udziały do tej spółdzielni, czym wyłudzili prawa do tytułu? Kolejne pytanie: Wie pan, że w dotychczasowych procesach rozstrzygnięcia sądów były korzystne dla Komisji Likwidacyjnej RSW, dlaczego zatem komisja zdecydowała się na zawarcie ugody? Ile tego typu ugód zawarto do tej pory? Kolejne pytanie i ostatnie: Czy wpływ na takie a nie inne postępowanie Komisji Likwidacyjnej RSW miał fakt otrzymania przez pana premiera Buzka nagrody „Wprost”? Zadaję to pytanie panu ministrowi. Wiem, że panu jest troszeczkę niezręcznie, ale pytanie kierowałem do pana prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanKról">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie ministrze, chciałbym wiedzieć, jaka jest wartość rynkowa tytułu „Wprost”, gdyż wedle moich informacji wynosi ona kilkadziesiąt milionów dolarów. I pytanie drugie. Przez kilka lat Marek Król wydawał „Wprost”, nie mając do tego tytułu prawnego. Używając go bezprawnie, zarówno on, jak i jego firma uzyskiwali nienależne pożytki, które powinny trafić do budżetu państwa bądź budżetu RSW. Jaka była kwota tych pożytków i w jaki sposób zostały one rozliczone z właścicielem tytułu, to jest RSW „Prasa-Książka-Ruch”? Moim zdaniem właściciel tytułu, sprzedając go po nieprawdopodobnie zaniżonej cenie, działał nie tylko na niekorzyść RSW, lecz również ze szkodą dla interesu społecznego. Czy nie sądzi pan minister, że sprawa tej sprzedaży powinna być wyjaśniona przez wszczęcie przez prokuraturę postępowania wyjaśniającego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanKról">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Z pana odpowiedzi wynika, że nic nie zależy od ministra skarbu państwa - ale przecież są fakty: tygodnik „Wprost” sprzedano za 4 034 900 zł. Tymczasem wpływy z reklamy wyniosły tylko w pierwszym półroczu tego roku dziesięciokrotnie więcej, czyli ponad 46 mln zł. Czy zatem, jeśli tak dochodowy tygodnik sprzedaje się za tak małą kwotę, nie jest to, zdaniem pana ministra, działanie na szkodę skarbu państwa i czy nie powinno to być ścigane na podstawie przepisów Kodeksu karnego? Tak naiwne działania bowiem, panie ministrze - przepraszam za to, co powiem - albo świadczą o głupocie, albo rodzą podejrzenia o korupcję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejSkorulski">Panie Ministrze! Mam króciutkie trzy pytania. Czy zgadza się pan, iż - w powszechnym odczuciu społecznym, oczywiście - skarb państwa poniósł niewątpliwą stratę, zawierając taką transakcję? Pytanie drugie: Dlaczego Komisja Likwidacyjna zawarła tak niekorzystną umowę (chociaż przedstawił pan, że tę umowę usankcjonowano)?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Skąd pan wie, że niekorzystną?)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AndrzejSkorulski">Kolejne pytanie: Czy nie można było dokonać odpowiedniej zmiany ustawy, tak aby można było sprzedać tytuł na wolnym rynku, przez ogłoszenie przetargu na przykład? Ostatnie pytanie: Dlaczego minister finansów, tak bardzo dbający o grosz publiczny - a również pan, panie ministrze - nie zareagował na jawną stratę skarbu państwa w tym przypadku, a także wtedy gdy, dla przykładu, pan Korwin-Mikke zaproponował o pół miliona dolarów więcej za ten tytuł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Ministrze! Prosiłbym bardzo o odpowiedź, dlaczego po podtrzymaniu przez sąd apelacyjny rozstrzygnięcia korzystnego dla Komisji Likwidacyjnej nastąpiła zmiana na stanowisku przewodniczącego i pana Marka Pogodowskiego zastąpił pan Krzysztof Czabański? Czy ta nominacja miała związek z przyjęciem ugody?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#BogdanLewandowski">Druga kwestia. Proszę powiedzieć, czy w innych sprawach, które podejmuje Komisja Likwidacyjna — mowa tu o zwrocie tych wartości, które należały kiedyś do RSW — czy choć w jednej takiej sprawie mieliśmy do czynienia z zawarciem tego rodzaju ugody? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JanKról">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BronisławDankowski">Wiele afer, wiele nieprawidłowości wiąże się z własnością tygodnika „Wprost”. Mam pytanie: Co było przyczyną odwołania szefa wydziału do zwalczania przestępczości zorganizowanej w Poznaniu? Dlaczego decyzją prokuratora generalnego pani minister Suchockiej odsunięto od sprawy prowadzącego prokuratora? Czy nie było to przyczyną, że wykryto wiele nieprawidłowości w przekazaniu panu Markowi Królowi tytułu tygodnika „Wprost”? Stwierdziła to również kontrola NIK; Tomasz Kwieciński stwierdził wtedy, że był to najbardziej drastyczny przypadek naruszenia ustawy o likwidacji RSW. Pytam więc pana, czy w Polsce zacznie obowiązywać prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeśli pana ministra dobrze zrozumiałem, to na podstawie dotychczasowych źródeł, dotychczasowej wiedzy nie ma podstaw, żeby zanegować, zakwestionować sprzedaż tygodnika „Wprost”. Czy pan minister odnosi takie samo jak ja wrażenie, że parlamentarzyści SLD z powodów politycznych atakują dzisiaj tygodnik „Wprost”? Czy nie jest tak, że tenże tygodnik stał się dla polityków SLD solą w oku? Ciekawe, z jakich to wynika przyczyn? Ostatnie pytanie, panie ministrze: Czy mógłby pan podać przykłady innych czasopism, które były sprzedawane w latach 1994–1997, kiedy rządził SLD, może tam rzeczywiście były jakieś afery i potknięcia? Może warto by podać jakieś ciekawe przykłady z tego czasu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#GrzegorzWoźny">Sprawa tygodnika „Wprost” wywołuje, szczególnie w Wielkopolsce, wiele emocji, bo i tygodnik „Wprost” wydawany jest w Poznaniu, i firma ROK Corporation ma czy też miała siedzibę w Jarocinie. Od kilku lat trwa proces, trwają postępowania i prokuratorskie, i sądowe. Prokurator Jóźwiak, który próbował wyjaśnić sprawę, został odwołany. Chciałbym wiedzieć, czy nadejdzie moment, kiedy społeczeństwo Wielkopolski, społeczeństwo Polski dowie się prawdy związanej ze sprawą własności tygodnika „Wprost”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanKról">Pan poseł Piotr Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, dlaczego w chwili, kiedy Komisja Likwidacyjna była już o krok od wygrania praw do wydawania tytułu tygodnika „Wprost”, doszło do dziwnej, pokręconej ugody. W chwili kiedy Komisja Likwidacyjna mogła odzyskać prawo do wydawania tytułu bezpłatnie, ponieważ były korzystne wyroki sądowe, chodziło tylko o uprawomocnienie, doszło do sprzedaży po tak rażąco niskiej cenie. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrGadzinowski">Drugie pytanie. Panie ministrze, wiele mówi się o tzw. republice kolesiów. To wpływa niekorzystnie na klimat wokół władzy w Polsce, wokół władzy w ogóle. Czy z faktu, że w tygodniku „Wprost” regularnie pisują członkowie obecnego rządu, prominentni członkowie koalicji, nie może wynikać podejrzenie, że doszło do ugody dlatego, iż stworzono tak korzystny klimat dla tego tygodnika i wydawca mógł nabyć prawa - jak już powiedziano na tej sali - po tak rażącej, śmiesznie niskiej w stosunku do rynkowej, cenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanKról">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszZemke">Panie Ministrze! Chciałbym w pierwszym pytaniu nawiązać do kwestii śmiesznie niskiej ceny. Pytanie jest następujące: Jeżeli ten tygodnik nabyto za 1 mln dolarów, to czy jest to wpłata jednorazowa, czy też być może zostało to rozłożone w jakimś czasie na raty?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanuszZemke">Drugie pytanie. Pan minister w różnych wystąpieniach bardzo często sprzeciwiał się uwłaszczaniu nomenklatury. Czy pana zdaniem to nie jest klasyczny przykład uwłaszczania się nomenklatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EdwardWende">Panie Ministrze! Czy zna pan przypadek uzyskania w Polsce wyższej ceny za prawo do tytułu tygodnika niż ten milion dolarów, który uzyskano w tym wypadku?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#EdwardWende">Drugie pytanie. Panie ministrze, jak pan myśli, na jakiej podstawie pan poseł Stryjak, pan poseł Zakrzewski i inni posłowie z SLD - także ostatni pan poseł o tym mówił - stawiają zarzut, że cena jest zbyt niska? Czy w pytaniu, które skierowano do pana ministra, przedstawiono jakieś wyliczenia, czy jest to zarzut całkowicie gołosłowny, nie poparty żadną argumentacją merytoryczną? Chciałbym wiedzieć, czy panowie posłowie posługują się wyłącznie insynuacją, ponieważ nie lubią tego tygodnika...</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Lubimy! Czytamy go regularnie.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#EdwardWende">... czy też to jest poparte rzeczowymi argumentami w zakresie wyliczeń co do ceny rynkowej i możliwości uzyskania wyższej ceny?</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#EdwardWende">Czy byli oferenci? Nie będę mówił o panu Korwinie-Mikke, bo to jest przykład niepoważny.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#EdwardWende"> Czy byli oferenci, którzy proponowali, realnie i rzetelnie, wyższą cenę niż uzyskano?</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#EdwardWende">Na koniec pytanie retoryczne: Czy pan minister rozumie, dlaczego panowie posłowie z SLD nie lubią tego tygodnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież my lubimy towarzysza Króla.)</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JanKról">Marka, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Towarzysza Marka.)</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pana marszałka oczywiście też.)</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wikiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekWikiński">Panie pośle Wende, niedawno w moim okręgu, w okręgu radomskim doszło do zmiany właściciela jednego z tytułów lokalnych za cenę troszkę niższą niż cena, którą zapłaciło „Wprost” za prawo używania swojego tytułu. Tak że myślę, iż te zarzuty moich kolegów są w pełni uzasadnione. Panie pośle, jeżeli nie było przetargu, to nie można mówić o cenie, jaką dałby rynek za tytuł. Uniemożliwiliście otwarty przetarg, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekWikiński">Panie Ministrze! W wypowiedziach moich przedmówców usłyszeliśmy o różnych wartościach rynkowych przekraczających kilkadziesiąt razy uzyskaną cenę. I nawet dla dziecka oczywiste jest zaniżenie wpływów do budżetu państwa. Czy w związku z tym zostaną wyciągnięte konsekwencje służbowe wobec osób odpowiedzialnych za tę sytuację? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanKról">Proszę pana ministra Emila Wąsacza o udzielenie odpowiedzi na dodatkowo zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EmilWąsacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słusznie zauważył pan poseł Stryjak, sprawa jest niezwykle skomplikowana, z prostego względu - zgodnie z przepisami prawa całym procesem związanym z umową zajmowała się Komisja Likwidacyjna. Proces jest niezwykle skomplikowany, a wiemy, że ustawa o likwidacji została uchwalona 10 lat temu. Od tego czasu minęło 10 lat i tygodnik „Wprost” funkcjonuje na polskim rynku wydawniczym tyle samo czasu. W związku z tym uważam, że rzeczywiście Wysoka Izba zasługuje na to, aby otrzymać bardzo szczegółowe odpowiedzi na zadane pytania. Te odpowiedzi zostaną udzielone na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#EmilWąsacz">Ustosunkowałbym się wyłącznie do jednego pytania, bo uważam je za na tyle niepoważne, że muszę się do niego ustosunkować. Jest to pytanie, czy nagroda dla pana premiera Buzka była związana w jakikolwiek sposób z tematem ugody czy też ze sprawą „Wprost”, czyli ze sprawą przejęcia własności. Oczywiście jest to absurdalny zarzut. Można postawić tysiąc innych podobnych zarzutów i uważam, że odpowiadanie w ogóle na taki zarzut byłoby niepoważne, bo pytanie, zarzut był niepoważny, niepodparty żadnym, ale to absolutnie żadnym dowodem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanKról">Rozumiem, że pan minister na żadne inne pytanie nie chce udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EmilWąsacz">Udzielę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKról">Udzieli pan na piśmie łącznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanKról">Nie ma już, panowie, pytań.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JanKról">To znaczy w jakiej formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Bardzo bym prosił... bo nie pierwszy raz zdarza się, że występujący z trybuny sejmowej ministrowie, przedstawiciele rządu pouczają posłów, jakie mają stawiać pytania. Ta praktyka jest naprawdę niedopuszczalna i bardzo bym prosił pana marszałka o interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanKról">Tutaj możliwości ingerencji nie ma, ponieważ pytania też są różne. Minister po prostu udzielił takiej odpowiedzi, jakiej udzielił, a zapowiedział odpowiedź na piśmie na wszystkie zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: Przestaniemy pana lubić, panie marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik zwrócił się do ministra łączności z pytaniem w sprawie poprawy telefonizacji wsi. W imieniu ministra łączności będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Jarosław Okrągły.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle, o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławKracik">Panie Ministrze! Wydaje się, że nic odkrywczego nie ma w stwierdzeniu, iż jednym z warunków uruchomienia procesu inwestycyjnego na wsiach i rozwoju, i przekształceń wsi jest możliwość łączności, czyli telefonizacja. Chciałbym postawić następujące pytania. Głównie zależy mi na relacji, jaka zachodzi pomiędzy ministrem łączności a TP SA. Lapidarnie rzecz ujmując: Co sprawia, że TP SA zaczyna się zachowywać jak komercyjne przedsiębiorstwo i uznaje, że na przykład dla terenów wiejskich nieopłacalna jest telefonizacja, albowiem czas zwrotu nakładów jest bardzo długi, a oni na międzynarodowych czy międzymiastowych połączeniach szybko sobie zwracają inwestycje. W jakiej mierze rząd zachowuje zdolność do strategicznych działań na rynku łączności, a w jakiej jest to w tej chwili czysta komercja?</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, chciałbym, żeby pan powiedział - najlepiej może na jakimś przykładzie - co mają zrobić władze samorządowe gminy Sidzina w Małopolsce, co mają zrobić mieszkańcy tej gminy, którzy złożyli już pieniądze, którzy mają gotowe projekty, mają 100% uzgodnień, jeżeli chodzi o inwestycję liniową, czyli mają zgodę wszystkich zainteresowanych, i dowiadują się, że TP SA ma inne plany, ponieważ podjęło uchwałę, że z wsiami to jej nie po drodze. Proszę powiedzieć, w jaki sposób może pan tę sytuację, powiem wprost, odkręcić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanKról">Proszę o odpowiedź pana Jarosława Okrągłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JarosławOkrągły">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To pytanie, które pan poseł był łaskaw zadać, jest pytaniem o charakterze ogólnym i pozwolę sobie w tym momencie poinformować Wysoką Izbę o kilku aspektach tego problemu nazywanego ogólnie telefonizacją wsi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JarosławOkrągły">Obszary wiejskie są postrzegane przez operatorów telekomunikacyjnych pod względem inwestycji jako tereny mniej rentowne niż obszary miejskie. Wynika to po prostu z generowania niższego przychodu przez potencjalnego abonenta wiejskiego. Brak infrastruktury telekomunikacyjnej i niewystarczająca pojemność wpływają z kolei hamująco na rozwój gospodarczy tych terenów, pogłębia się zubożenie ludności, bezrobocie, to pociąga za sobą również mniejsze przychody i koło się zamyka. Pełnomocnik rządu do spraw telekomunikacji na wsi, który działa na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 8 lipca 1997 r., ma do spełnienia kilka zadań, które przedstawię Wysokiej Izbie i panu posłowi, odpowiadając na to pytanie. Po pierwsze, do zadań pełnomocnika należy systematyczna ocena i analiza stanu telekomunikacji wiejskiej; należy również inicjowanie przedsięwzięć umożliwiających rozwój telekomunikacji wiejskiej, przygotowanie propozycji sposobów poprawy stanu telekomunikacji wiejskiej oraz propagowanie w środkach masowego przekazu informacji o rozwoju i stanie telekomunikacji na wsi.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JarosławOkrągły">Odpowiadając na to pytanie, chciałbym przekazać bardzo syntetyczne informacje. W 1998 r. liczba nowych abonentów na wsi wzrosła o 392 tys., z tego 347 tys. przyłączyła Telekomunikacja Polska, a 45 tys. pozostali operatorzy koncesjonowani. Według stanu na 31 grudnia 1998 r. liczba abonentów telefonicznych na wsi wynosiła 1 675 tys., z tego 1 579 tys. obsługiwanych było przez TP SA, a 96 tys. przez operatorów koncesjonowanych. Wskaźnik gęstości telefonicznej - określający liczbę abonentów na 100 mieszkańców - wyniósł ogółem 22,78 abonentów na 100 mieszkańców, z tego w miastach - 29, na wsi - 11,36. W latach 1991–1997 w ramach programu telefonizowania miejscowości wiejskich nieposiadających żadnego telefonu przeznaczono środki z budżetu w wysokości 57 521 tys. zł. Analizując efektywność tych działań oraz skalę bezpośredniego wpływu wyżej wymienionych środków budżetowych na wzrost gęstości telefonów wiejskich, należy stwierdzić - i stwierdziłem to - że te działania były mało efektywne. Istotne znaczenie w tym okresie - do roku 1997 - miały działania ministra łączności. Minister łączności realizując w stosunku do Telekomunikacji Polskiej SA funkcje właścicielskie, oddziaływał na operatora, na zarząd w celu przeznaczania dodatkowych, większych nakładów finansowych na szybszy rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej na obszarach wiejskich. Takie działania w formie presji w trakcie obecnej prywatyzacji spółki są niedopuszczalne i byłyby one zupełnie niepoprawne z uwagi na zachowanie równych warunków konkurencji na rynku telekomunikacyjnym w Polsce. Obecnie gdy Telekomunikacja Polska jest spółką giełdową, w pełni zorientowaną rynkowo, zainteresowana jest ona przede wszystkim inwestycjami o wysokiej stopie zwrotu inwestycji. Rok 1999 jest ostatnim rokiem współpracy w ramach inwestycji kontynuowanych, opartych na wspólnym działaniu ludności, gmin oraz TP SA, na podstawie uchwał 45, 56 zarządu Telekomunikacji Polskiej, które dotyczą warunków współpracy z ludnością wiejską w ramach tzw. społecznych komitetów telefonizacji wsi. Obie te uchwały były bardziej efektem polityki Ministerstwa Łączności wobec TP SA, niż wynikały z działań związanych z dotacją na tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JarosławOkrągły">Dodatkowo mogę powiedzieć, że w roku 1999 Sąd Antymonopolowy uznał, że pobieranie dodatkowych opłat od ludności i gmin przez TP SA za doprowadzanie linii telefonicznych do domów jest nieuzasadnione ze względu na to, że linia ta pozostaje własnością operatora sieci telekomunikacyjnej. Ponadto rzecznik praw obywatelskich zakwestionował uchwałę 164/98 zarządu TP SA w sprawie rozliczeń z abonentami, którzy wnieśli wkład własny w budowę infrastruktury telekomunikacyjnej. Rozliczenie abonentów, którzy wnieśli wkład własny następuje poprzez odstąpienie od pobierania opłat za wszystkie zrealizowane usługi. Według TP SA intencją tych regulacji było równoprawne traktowanie kontrahentów. Jednak te decyzje spotykały się z wieloma protestami co do sposobów, w jaki TP SA rozliczało te usługi z gminami i z kontrahentami.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JarosławOkrągły">Mogę powiedzieć, doceniając całą głębię tego pytania, że pomimo wielu trudności, które wynikały z rozliczeń, które wynikały ze współpracy, z której TP SA w tym momencie zrezygnowała, w 1998 r. dzięki współpracy ze społecznymi komitetami telefonizacji przyłączono 194 tys. abonentów na ponad 347, o których mówiłem poprzednio. W roku 1998 i 1999 nie zostały wydzielone żadne środki finansowe w budżecie na dotowanie inwestycji telekomunikacyjnych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#JarosławOkrągły">W latach 1997–1998 Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę realizacji programów rozwoju telekomunikacji na wsi. W syntezie ustaleń kontroli zostało zapisane, że osiągnięto jeden z podstawowych celów, tzn. zwiększono ilość abonentów na wsi. Ale chcę zwrócić uwagę, na to, co mówiłem poprzednio, że działania wspierające rozwój telekomunikacji na wsi nie wynikały przede wszystkim z dotacji, które były przeznaczane na rozwój, na współpracę społecznych komitetów telefonizacji. Nie zdołano jednak w pełni zapewnić przynajmniej jednego telefonu ogólnodostępnego w miejscowościach wiejskich nieposiadających żadnego telefonu.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#JarosławOkrągły">Analizując te dotacje, które były uznawane jako podstawa do współpracy z operatorem, można stwierdzić, że były one adresowane przede wszystkim do TP SA i to spotykało się z wielokrotną krytyką. Analizując te dotacje, można również powiedzieć, że te działania były na tyle nieefektywne, że nie powinny być dalej kontynuowane, gdyż nie przyniosły równomiernego, proporcjonalnego wzrostu liczby telefonów na obszarach wiejskich. Około 45% wydatkowanych środków, czyli z kwoty 54 mln zł, otrzymały tylko 4 byłe województwa, tj. sieradzkie, lubelskie, chełmskie i zamojskie, przy czym woj. sieradzkie było pod tym względem szczególne. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że woj. sieradzkie z tych dotacji skorzystało aż w 20%, tzn. ponad 10 mln zł zostało przeznaczone na to jedno województwo. Natomiast osiągnięty wynik w telefonizacji wsi był taki, że to województwo na koniec roku 1998 dalej plasuje się na 15 miejscu i nie należy wcale do rekordowych, nie zrobiono tam niczego wielkiego.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#JarosławOkrągły">Po przeprowadzonych kontrolach w niektórych gminach przez regionalne izby obrachunkowe, urzędy skarbowe oraz prokuratury stwierdzono, że przedsięwzięcia telekomunikacyjne nie zostały w pełni zrealizowane i rozliczone. Przykładem mogą być tu takie gminy, jak Białaczów, Tarnawatka, w których nastąpiły rozbieżności między kwotą przyznanych środków a przekazanym do ministra łączności rozliczeniem. W tym przypadku zostały skierowane do tych gmin żądania zwrotu dotacji.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#JarosławOkrągły">Jakie działania systemowe podejmujemy w celu zmiany tego stanu? Metoda przez dotacje, według naszej oceny, jest działaniem nieprawidłowym. Po pierwsze, zasadniczy nacisk został położony na proces liberalizacji lokalnych sieci telekomunikacyjnych. Obecnie w każdym byłym województwie działa co najmniej dwóch operatorów równoprawnych, którzy mogą świadczyć usługi telekomunikacyjne na całym obszarze. Oczywiście niektórzy z nich rozpoczęli działanie dopiero z początkiem tego roku, ale uważamy, że proces otwierania tego rynku, liberalizowania rynku na poziomie lokalnych sieci w tym momencie się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#JarosławOkrągły">Przygotowaliśmy również strategię rozwoju telekomunikacji na wsi. Jest to dokument, który w tej chwili jest w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że ten dokument - wzorem prawa telekomunikacyjnego, które wspólnie ze środowiskiem dyskutowaliśmy - jest dostępny dla gmin i dla wszystkich osób chętnych na stronach internetowych ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Na wsi nie mają Internetu jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Nie mają telefonów.)</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#JarosławOkrągły">Następne działanie, o którym chcę poinformować Wysoką Izbę to fakt, że 9 września 1999 r., czyli dokładnie kilka dni temu, podpisaliśmy bardzo istotne rozporządzenie w zakresie tzw. rozliczeń interkonektowych pomiędzy operatorami. To rozporządzenie wynika z delegacji ustawowej ustawy o łączności w sprawie ogólnych warunków przyłączania sieci telekomunikacyjnych oraz zasad rozliczeń. Reguluje ono sposób wspierania operatorów lokalnych. Przyjęliśmy takie zadanie, aby operatorów wspierać stwarzając dla nich pozytywne zachęty ekonomiczne. To rozporządzenie w najbliższym czasie, mam nadzieję, będzie opublikowane i każdy operator, który będzie chciał uzyskiwać korzystne rozliczenia z innymi operatorami, będzie musiał spełnić warunek inwestycji co najmniej 20% telefonów na wsi. Do podstawy rozliczeń między operatorami będzie brany wskaźnik ilości telefonów podłączonych w ubiegłym roku na wsi, a także relacje związane z deficytem, który operatorzy mają na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#JarosławOkrągły">Pragnę jeszcze podać Wysokiej Izbie kilka informacji, może dodatkowych, ale sądzę, że istotnych. Chciałbym tutaj je przedstawić. W 1999 r. w czerwcu zakończyliśmy pilotowy program wykorzystania infrastruktury NMT, czyli infrastruktury analogowej firmy Centertel. Przeprowadzono pilot w dwóch miejscowościach wiejskich po 50 numerów. Wyniki tego pilotu są bardzo pozytywne i obecnie przygotowujemy działania, aby dla obszarów wiejskich można było zastosować infrastrukturę Centertelu (jako jedynego systemu analogowego), która ma bardzo duże moce przepustowe i może przyjąć nawet do 100 tys. telefonów na wsi.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#JarosławOkrągły">Jako przykład rozwiązania systemowego chciałbym podać jeszcze jedną rzecz. Otóż w strategii, którą przedstawiamy na stronach webowych, proponujemy również ujęcie w ramy organizacyjne, w ramy prawne tych rozwiązań, które dotychczas funkcjonowały jako tzw. społeczne komitety telefonizacji wsi, ale nie miały dobrej podstawy prawnej. Proponujemy, aby wykorzystując doświadczenia z różnych innych krajów w zakresie publiczno-prywatnego partnerstwa konstruować wspólne podmioty; gminy, ludność, ale również operator, dostawcy będą zainteresowani, aby w nich uczestniczyć i uzyskiwać efekty z tych inwestycji. Rozwiązania szczegółowo są zaprezentowane w naszej strategii. Liczymy na szeroki oddźwięk również samorządowców, którzy będą mogli przedstawiać swoje uwagi. Wiem, że te propozycje były już wstępnie konsultowane i że są interesujące dla uczestników tego procesu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#JarosławOkrągły">Na tym chciałbym zakończyć tę ogólną informację o telefonizacji wsi. Jeśli chodzi o miejscowość Sidzina, to dzisiaj nie mamy takich możliwości, by zmusić operatora narodowego Telekomunikację Polską do tego, aby w danej miejscowości świadczyć te usługi. Naszym celem jako regulatora rynku... jako główne zadanie dla operatorów wyznaczamy to, aby ich pobudzać regulacjami do prawidłowych zachowań, takich aby również w Sidzinie ten telefon był podłączony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kracik zgłasza się z dodatkowym pytaniem, a następnie pozostali posłowie; mam zapisanych ośmiu, żeby nie przedłużać, nie będę odczytywał. Pan poseł Ajchler jeszcze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JanKról">Pan poseł Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławKracik">Miałem możliwość otrzymania od pana ministra tego dokumentu pod nazwą „Strategia” i przeczytałem w nim, że 94% respondentów nie posiadających telefonu na wsi chce telefon mieć, a 30% chce go mieć dla celów gospodarczych. To ukazuje, pod jaką presją jesteśmy. Muszę powiedzieć, panie ministrze, że czegoś tu nie rozumiem, oczywiście nie jest to pretensja kierowana do pana, ale to jest tak, że jest ktoś, kto jest stuprocentowym właścicielem TP SA i nic nie może zrobić. Proszę mi powiedzieć, kiedy w tak sposób cudowny właściwie się ubezwłasnowolniliśmy, że operator może robić co chce. Nie jest prawdą, panie ministrze, że inni są równie atrakcyjni na wieś, dlatego że to jest system, który ma funkcjonować, bo, nie wiem, podłączanie do kolejnych centrali, nie można kawałkowo tego robić. Chciałbym zapytać, kiedy nie będzie takiej sytuacji, że ktoś kupuje telefon komórkowy, który tam nie działa, po czym wsiada w samochód, jedzie na górkę, żeby sobie porozmawiać i wraca do domu, a jeżeli ktoś do niego zadzwoni, a on nie jest na górce, to nie ma kontaktu. Pytam: kiedy? - zwłaszcza że zaczął pan świetnie. To jest błędne koło, z którego nie da się wyjść. Jeżeli nie będziemy mieli telefonizacji na wsi, to nic nie zrobimy. Proszę powiedzieć, kiedy z tego błędnego koła wyjdziemy może np. przy pomocy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która... a być może ona mogłaby stać się partycypantem i koordynatorem tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura, następnie pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EdwardManiura">Panie ministrze, mam kilka pytań. Jak pan minister ocenia system radiodostępu na terenach wiejskich realizowany przez TP SA? Czy w procesie prywatyzacji będzie w jakikolwiek sposób dokonany zwrot środków finansowych przekazanych na rzecz TP SA przez gminy? I ostatnie pytanie: Czy w chwili obecnej w ramach starej uchwały 45 i 56 zarządu TP SA znane są panu przypadki współfinansowania przez gminy inwestycji realizowanych przez TP SA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanKról">Pan poseł Wiktor Osik, następnie pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WiktorOsik">Panie ministrze, kilka lat temu wydano koncesję na budowę lokalnych sieci telefonicznych wielu operatorom, ale wtedy były takie taryfy na połączenia lokalne, że właściwie działalność ta była nieopłacalna, bo TP SA zarabiało na połączeniach międzynarodowych i międzymiastowych. W tej chwili ta sytuacja się zmienia. W związku z tym chciałbym zapytać, jaka jest sytuacja tych operatorów, którym wcześniej wydano te pozwolenia? Czy oni mogą wznowić tę działalność? I czy pan widzi jakąś szansę przyspieszenia budowy sieci telefonicznej właśnie poprzez wykorzystanie tych lokalnych operatorów, którym kiedyś już były wydane koncesje? Ponieważ mówił pan, że będą jakieś preferencje do prowadzenia tej działalności operatorskiej na terenach wiejskich, mam pytanie, czy gminy otrzymają informacje w tym zakresie i jakie to będą preferencje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanKról">Następnie pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekWikiński">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekWikiński">Panie ministrze, mam pytanie: Czy w ramach aktualnie realizowanych inwestycji na terenach wiejskich są już możliwości stosowania łączy ISDN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JanKról">Następnie poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekKaczyński">Chcę zadać 5 pytań. Będę starał się to zrobić szybko.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekKaczyński">Pierwsze pytanie. Panie ministrze, dlaczego Departament Regulacji i Rozwoju nie przestrzega terminów administracyjnych wynikających z K.p.a. przy wydawaniu decyzji dotyczących koncesji na łącza internetowe? Operatorzy niezależni, którzy składają takie wnioski, czekają 3, 4 miesiące, nawet i dłużej. Jakie są tego powody? Czy ta sytuacja się zmieni? Jest to moim zdaniem niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekKaczyński">Następne pytanie. Czy którykolwiek z niezależnych operatorów lokalnych, pomijając tutaj TP SA, otrzymał pomoc finansową, dotację bądź pomoc w innej formie z Ministerstwa Łączności na telefonizację obszarów wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarekKaczyński">Kolejne pytanie. Czy zna pan źródła uzyskania pomocy, w tym np. dotacji, na jaką mogłyby liczyć gminy wiejskie w przypadku telefonizacji terenów wiejskich? Czy taka forma istnieje w tym roku? Jeżeli tak, to proszę podać te źródła.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MarekKaczyński">Czy z funduszy pomocowych, przede wszystkim przedakcesyjnych, z Unii Europejskiej przewidywane są dotacje do telefonizacji obszarów wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MarekKaczyński">Ostatnie pytanie wiąże się z pytaniem pana posła Maniury. Uważam, że środki finansowe zainwestowane przez gminy, szczególnie przy telefonizacji przeprowadzanej przez TP SA, powinny im zostać zrekompensowane. Chciałbym znać zdanie pana ministra na ten temat. Czy pan także uważa, że powinien nastąpić zwrot w formie rekompensaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanKról">Pan poseł Zdzisław Kałamaga.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanKról">Następnie pani posłanka Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZdzisławKałamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZdzisławKałamaga">Mam pytanie dotyczące jednego z moim zdaniem ważnych kontekstów prywatyzacji, która jest przygotowywana. Na terenach wiejskich — i nie tylko wiejskich — większość inwestycji była realizowana w systemie tzw. inwestycji czynowych, o czym zresztą pan minister powiedział. Chodzi o społeczne komitety telefonizacji wsi itd. To oczywiście polegało na wspólnym finansowaniu kosztów przez gminę, przyszłych abonentów i operatorów telefonicznych, najczęściej to była TP SA. Były i są to dzisiaj kwoty znaczące. Jakie jest stanowisko resortu łączności w podnoszonej często na spotkaniach z samorządowcami — a ostatnio szczególnie intensywnie — kwestii tzw. udziałów gminy i abonentów, którzy z własnych środków zbudowali infrastrukturę, z której dzisiaj korzysta i konsumuje zyski tylko operator? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanKról">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BronisławaKowalska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#BronisławaKowalska">Szanowny Panie Ministrze! Telefonizacja, o której był pan uprzejmy nam tutaj opowiadać, udzielając odpowiedzi na pytania pana posła Kracika, wcale nie przedstawia się tak różowo jak w pana statystykach. Nakłady na infrastrukturę na wsi w budżecie państwa są zmniejszone prawie o 70%. Pan mówi o tym, że muszą powstawać komitety społeczne i one mają partycypować w kosztach telefonizacji. Wtedy oczywiście udział środków, jaki będą wnosić mieszkańcy do tego budżetu, będzie bardzo niewielki. I często dzieje się tak, panie ministrze, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanKról">Proszę o pytanie, pani poseł, bo czas został już trzykrotnie przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BronisławaKowalska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#BronisławaKowalska">... niektóre gminy czekają np. po 22 lata na telefony. Tak jest na przykład na Dolnym Śląsku. Chciałabym pana ministra zapytać: Czy będą jakieś preferencje dla tych gmin? Czy rząd w swym programie uwzględni mieszkańców tych wsi, które są zupełnie odcięte od świata, i przyspieszy zakładanie telefonów, a jednocześnie wspomoże ich w jakiś inny sposób środkami finansowymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanKról">Pan poseł Czesław Fiedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie ministrze, chciałbym zadać pytania dotyczące nieracjonalności wydawania pieniędzy publicznych, a więc przede wszystkim dotacji, w latach 1993–1997. Wspomniał pan o pewnych nieprawidłowościach. Stąd moje pytanie: Do kiedy te dotacje zostaną rozliczone? I dwa szczegółowe pytania, bo z tych 57 mln w latach 1993–1997 ponad 10 mln rzeczywiście trafiło do woj. sieradzkiego.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#CzesławFiedorowicz">Kto był pełnomocnikiem rządu do spraw teleadministracji wsi? Czy czasem ten pełnomocnik nie pochodził z województwa sieradzkiego? Zatem czy nie mamy do czynienia z niegospodarnością, z można powiedzieć prywatą, jeśli prawie 20% środków trafiło do jednego z 49 województw? Czy rzeczywiście jest to racjonalne wydawanie pieniędzy publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanKról">Pan poseł Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wprowadzenie systemu rynkowego w energetyce doprowadziło do takiej sytuacji, że rokrocznie następują coraz mniejsze wydatki na inwestowanie na obszarach wiejskich. Istnieje obawa, że przy tak fatalnej sytuacji, jeżeli chodzi o ilość telefonów na obszarach wiejskich, niewprowadzenie żadnych mechanizmów ochronnych w naszym ustawodawstwie czy w rozporządzeniach, o których pan mówił, lub zastosowanie systemu wyrównawczego może doprowadzić do jeszcze gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Mam pytanie. Jakie wieloletnie zabezpieczenia dotyczące inwestowania na obszarach wiejskich rząd zamierza zastosować przy już istniejących aktach prawnych, przy rozporządzeniach, które zamierza wydać, jak również przy przygotowywanych umowach prywatyzacyjnych TP SA czy też przy przekazywaniu, czy dawaniu możliwości działania na danym obszarze innym podmiotom, oczywiście prywatnym, innym spółkom, które zajmują się usługami telekomunikacyjnymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Telefony na wsi są droższe niż w mieście dwu-, trzykrotnie. Mówił pan o tym, że sąd zakwestionował zachowanie się TP SA w sprawie budowy linii telefonicznych na wsi, dając dowód, że wieś należy traktować tak samo czy podobnie jak miasto, uznając za niesłuszne pobieranie dodatkowych opłat za doprowadzenie linii telefonicznych. Wynik tych rozstrzygnięć sądowych jest taki, że dzisiaj nikt nie chce zakładać telefonów na wsi. Nie ma takich operatorów lub robią wszystko, aby tych rozmów nie podejmować. Mówił pan jednak, i to jest optymistyczne, o tworzeniu zachęt ekonomicznych kierowanych do operatorów, którzy podłączą 20% telefonów na wsi. Chciałbym bliżej poznać te zachęty. I to jest moje pytanie, panie marszałku: Czy te zachęty, które zamierzacie państwo wprowadzić, doprowadzą do sytuacji, że koszt tych telefonów będzie taki sam jak dzisiaj w mieście?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Kiedy należy się spodziewać efektów? Bo to co pan zapowiedział, to jest jeden problem. Ale kiedy należy się spodziewać efektów tych zachęt, które pan minister przed chwilą zapowiedział? Kiedy będzie można zapytać pana, co to dało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JanKról">Jako ostatni pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chyba zgodzi się pan ze mną, że telefon powinien być w każdym gospodarstwie rolnym, w każdej rodzinie wiejskiej. Panie Ministrze! Trzeba podjąć pewne działania, nadzwyczajne środki, aby dofinansować działania społecznych komitetów, wysiłki gmin. Myślę także, że warto zabiegać o środki europejskie. Czy konkretnie w najbliższym czasie takie możliwości rzeczywiście się rysują?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Czy Ministerstwo Łączności współpracuje z ministerstwem rolnictwa, szczególnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Tu są środki na infrastrukturę wiejską. Posłanka Kowalska niestety nie wie, że ostatnio pan premier zwiększył środki o 65 mln. Czy współdziałanie agencji z ministerstwem, Telekomunikacją Polską w oparciu o tę narodową strategię, nie jest dobrym przedsięwzięciem, żeby w roku 2000 podjąć ideę - telefon w każdym gospodarstwie wiejskim i że warto naprawdę konsekwentnie do końca zainwestować w telefonizację wiejską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JanKról">Proszę o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania pana Jarosława Okrągłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławOkrągły">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chcąc odpowiedzieć na te pytania, bardzo szybko starałem się dokładnie notować. Jeżeli któreś pytanie pominę, to bardzo proszę o wybaczenie. Postaram się odpowiedzieć pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JarosławOkrągły">Pytanie ogólne, kiedy ludzie na wsi będą mieli telefony... Problem polega na tym, że dzisiaj 65% gospodarstw domowych posiada telefony. Naszym celem, który przyjęliśmy w tej strategii... Ta strategia umożliwi państwu uzyskanie odpowiedzi na większość pytań, będzie w niej można znaleźć wiele szczegółowych spraw. Bardzo zachęcam i zapraszam do dyskusji, strategia jest dostępna w Internecie na naszej stronie. Powiem tylko, że...</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie wszyscy mają dostęp do Internetu.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JarosławOkrągły">... Z tego, co wiem, wszyscy posłowie mają.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: Nie, nie mają. I proszę tak do nas nie mówić, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanKról">Nie mają, nie mają. Internet nie jest jeszcze środkiem komunikacji, panie ministrze. Proszę udzielać posłom odpowiedzi w takim trybie, który by zapewnił dotarcie do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JarosławOkrągły">Przepraszam, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JarosławOkrągły">Chciałbym odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób, że obecnie 65% gospodarstw domowych posiada telefon. Aby zapewnić prawidłowy rozwój, chcemy, by było 85% gospodarstw domowych, które będą posiadały telefony. To jest jeszcze 1,5 mln abonentów na wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanKról">Ale na wsi, rozumiem, to nie jest 65% gospodarstw. Pan mówi o średniej? A rozmawiamy o wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JarosławOkrągły">Tak, mówię o średniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanKról">A na wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JarosławOkrągły">Panie marszałku, 65% gospodarstw domowych na wsi posiada telefon, według danych, które otrzymaliśmy również z GUS. Chcemy, żeby było to 85% gospodarstw domowych. Zmieniam wskaźnik, który był poprzednio stosowany - liczby telefonów na 100 mieszkańców, gdyż wskaźnik gęstości telefonów nie pokazuje zaniedbań, miejsc, gdzie występują te zaniedbania. Wskaźnik liczby telefonów na gospodarstwo domowe jest wskaźnikiem lepszym, który chcemy w tym momencie zastosować.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JarosławOkrągły">Co do pytania dotyczącego radiodostępu realizowanego przez TP SA: obecnie Telekomunikacja Polska realizuje wiele inwestycji z różnymi systemami radiodostępowymi. Wiem również, że operatorzy poza Telekomunikacją Polską, operatorzy koncesjonowani, posiadają również w swojej ofercie systemy radiodostępowe i te systemy są montowane. Obecnie na rynku notowana jest obniżka średniej ceny za numer radiodostępowy, wynosi ona około 500 dolarów...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisława Kowalska: I to sobie na wsi kupują?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanKról">Proszę już nie polemizować z ław, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanKról">Panie ministrze, proszę odpowiadać, bo za chwilę zakończę zapytania, ma pan jeszcze 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Będą jeszcze pytania?)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JanKról">Nie, nie będzie następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JarosławOkrągły">Pytanie dotyczące ISDN na wsi. Wiem, że Telekomunikacja Polska zbierała informacje od wszystkich chętnych, którzy są zainteresowani ISDN. Tam, gdzie są możliwości, ta usługa będzie oferowana.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JarosławOkrągły">Na pytanie dotyczące nieprzestrzegania terminów przyznawania koncesji internetowych chciałbym odpowiedzieć w ten sposób, że koncesje na usługi dostępu do Internetu są wydawane dla wszystkich chętnych, ale termin tych koncesji czasami nie jest przez nas dotrzymany zgodnie z K.p.a. Chcę wyjaśnić, że to wynika z tego, że prawo dotyczące składania wniosków... Czasami operatorzy, którzy chcieliby otrzymać taką koncesję, starają się składać wniosek w sposób bardzo skomplikowany, chcą nadmiernie rozszerzać swoje możliwości i uprawnienia dotyczące przede wszystkim monopolu w zakresie przekazywania usług głosowych poza granice kraju, co - zgodnie z ustawą o łączności - jest przynajmniej do 2000 r. przypisane Telekomunikacji Polskiej, według naszych założeń.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JarosławOkrągły">Czy są źródła pomocy, czy jest możliwość pozyskiwania środków z funduszy przedakcesyjnych, czy są przewidziane takie formy? Mogę powiedzieć, że w ramach przygotowanej spójnej polityki na rzecz rozwoju obszarów wiejskich przewidujemy również możliwość korzystania z tych funduszy przy rozwoju infrastruktury na obszarach wiejskich. W tej infrastrukturze jest również infrastruktura telekomunikacyjna.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JarosławOkrągły">Co do pytania o zwrot udziału, który gminy wnosiły na rzecz Telekomunikacji Polskiej, to dotyczy ono oceny umów, które były zawierane między Telekomunikacją Polską a gminami. Gminy w wielu przypadkach, realizując inwestycje infrastrukturalne, przekazywały pewne środki finansowe. Chciałbym powiedzieć, że w roku 1998, w odniesieniu do wartości wszystkich inwestycji Telekomunikacji Polskiej, która na obszarach wiejskich wyniosła 935 mln zł, gminy przekazały ogółem na rzecz Telekomunikacji Polskiej 2% tych środków, to jest 20 mln zł. Ludność natomiast przekazała w 1998 r. 80 mln zł. Ta kwota jest rozliczana z tymi, którzy przekazali te środki.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JarosławOkrągły">W jakim terminie dotacje będą rozliczone, szczególnie chodzi o woj. sieradzkie. Nie chciałbym tutaj mówić za wiele o historii, o sposobie udzielania tych środków w ramach dotacji budżetowej. Mogę powiedzieć, że ze zdziwieniem i wielkim zdumieniem stwierdziłem fakt, iż woj. sieradzkie otrzymało tak wysokie dotacje. Przyznam, że nie doszukałem się specjalnych zbieżności między osobami i w tym momencie nie chciałbym w tych kategoriach odpowiadać na to pytanie, ale faktem jest, że jeśli chodzi o efekty, które zostały osiągnięte dzięki tym dotacjom, to przykład woj. sieradzkiego pokazuje, iż jednak nie były to działania efektywne.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#JarosławOkrągły">Odnośnie do systemu wyrównawczego dotyczącego operatorów w zakresie wspierania ich rozwoju - chodzi o to, co pan poseł mówił w odniesieniu do tych 20% telefonów, o prawidłowe działanie tych zachęt - to mogę powiedzieć, że system zachęt jest skonstruowany w ten sposób, iż będą one adresowane do wszystkich operatorów, którzy inwestują na poziomie lokalnym, to znaczy do TP SA, ale również do konkurentów TP SA. Ci operatorzy, którzy będą inwestować na poziomie lokalnym, uzyskają we wzajemnych rozliczeniach ze swoimi konkurentami dodatkowe dopłaty, które będą naliczane stosownie do każdej jednostki rozliczeniowej. To są szczegóły, odsyłam tu do rozporządzenia. Jestem gotów odpowiedzieć na to pytanie szczegółowo, pisemnie oczywiście, natomiast tu mogę powiedzieć, że ten system zachęt jest skierowany do wszystkich operatorów lokalnych i mam nadzieję, że od przyszłego roku zmienią oni swoją politykę wobec obszarów wiejskich dzięki temu systemowi. To jest związane również z liberalizacją usług na poziomie połączeń międzymiastowych - do końca roku, takie jest założenie, chcemy zakończyć otwieranie tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#JarosławOkrągły">Czy współpracujemy z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Mogę powiedzieć, że w ubiegłym roku nie przekazywano żadnych środków z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na cele telekomunikacji, dlatego że nie było takiej możliwości, takiej pozycji w budżecie agencji. W tym roku również nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanKról">Panie ministrze, czy pan zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JarosławOkrągły">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanKról">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZdzisławKałamaga">Nie otrzymałem odpowiedzi, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JanKról">Proszę przypomnieć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZdzisławKałamaga">Pan minister powiedział - tak to zrozumiałem - że te udziały gmin w ogólnych kosztach inwestycji to jest 2%; jeśli chodzi o indywidualnych abonentów, jest to jeszcze mniej. Mam konkretne pytanie. Czy według resortu jest możliwość partycypowania na przykład w przyszłej prywatyzacji TP SA - w formie udziałów - nawet gdy są to drobne kwoty, bo one są drobne dla TP SA, ale dla ludzi, którzy w to zainwestowali wówczas - dla gmin także - były to kwoty duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanKról">Pan poseł Wikiński też nie uzyskał odpowiedzi na zadane pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekWikiński">Tak, nie uzyskałem, panie marszałku, odpowiedzi od pana ministra na pytanie, czy w przypadku obecnie realizowanych inwestycji są już możliwości podłączenia łączy ISDN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JanKról">Czy pan minister zapamiętał te pytania?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JanKról">Jeszcze dwóch posłów się zgłasza... Nie powinienem dopuszczać do kontynuacji zadawania pytań, ale zrobię to w drodze wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JanKról">Pan poseł Kulas też nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKulas">Tak, panie marszałku, i dlatego krótko, żeby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanKulas">Panie ministrze, przykład konkretnej gminy wiejskiej. Są te społeczne komitety telefonizacji, gmina angażuje się finansowo i, jak słyszę, są gdzieniegdzie, bo nie wszędzie, problemy właśnie z Telekomunikacją Polską. Jak zachęcić tego monopolistę,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanKról">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanKulas">... żeby wszedł w to przedsięwzięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanKról">I pan poseł Kaczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekKaczyński">Dziękuję, panie marszałku. Powtórzę pytanie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekKaczyński">Pan minister nie odpowiedział na następujące pytanie: Czy którykolwiek z niezależnych operatorów oprócz TP SA otrzymał dotację bądź inną pomoc z Ministerstwa Łączności na telefonizację obszarów wiejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanKról">Szybciutko, panie ministrze, bo już przekroczyliśmy czas przeznaczony na zapytania. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JarosławOkrągły">Tak jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JarosławOkrągły">Panie i Panowie Posłowie! Może zacznę od pytań ostatnich. Czy ktoś otrzymał dotację z budżetu państwa, poza TP SA. Nikt nie otrzymał dotacji poza TP SA.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JarosławOkrągły">Jak zachęcić monopolistę. Mogę powiedzieć, że w tym rozporządzeniu o Interconnekcie jest takie rozwiązanie, zgodnie z którym wyznaczamy próg tak, aby przynajmniej tych 20% inwestycji na obszarach wiejskich było realizowanych. My wiemy, że operatorzy chcieliby realizować swoje inwestycje tylko na tych obszarach, na których bardzo szybko one się zwracają. Natomiast o obszarach wiejskich zupełnie mogliby zapomnieć. W wypadku rozwiązania, które proponujemy, wprowadzony został wymóg zrealizowania corocznie co najmniej 20% inwestycji na wsi oraz spełnienia pewnych dodatkowych warunków z tym związanych w celu uzyskania dopłaty w rozliczeniach międzyoperatorskich. Bierze się pod uwagę relację, to, ile dany operator dokonał podłączeń na wsi w odniesieniu do konkurenta, od którego żąda dopłaty. Ten mechanizm został zaproponowany w rozporządzeniu, które już jest podpisane.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JarosławOkrągły">Jeśli chodzi o pytanie związane z ISDN, to przyznam, że nie wiem, w jakim zakresie miałbym na nie odpowiedzieć. Systemy techniczne, które funkcjonują i w miastach, i na obszarach wiejskich, niczym się nie różnią. Tam, gdzie jest zainstalowane nowoczesne urządzenie, również jest możliwość zastosowania ISDN. W tym zakresie nie widzę szczególnych utrudnień.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JarosławOkrągły">Padło ważne pytanie dotyczące zwrotu wkładów, które wnosiły gminy. Chciałbym szanownym państwu posłom przedstawić nasze stanowisko w tej sprawie. Otóż gminy zawierały umowy z operatorem na współfinansowanie inwestycji. Prawdą jest, że mieszkańcy, którzy również w tych przedsięwzięciach uczestniczyli, otrzymują zwrot w postaci świadczonych usług, natomiast gminy tego zwrotu nie otrzymują. Nie przewidujemy, aby gminy mogły otrzymać zwrot. Pieniądze były przekazywane na wspólne inwestycje w postaci środka trwałego. Zostało to definitywnie zakończone między stronami. Nie przewidujemy, aby dzięki temu gminy mogły uzyskać zwrot z majątku TP SA.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#JarosławOkrągły">Natomiast chciałbym powiedzieć, że w rozwiązaniu przyjętym w strategii proponujemy gminom uczestniczenie we wspólnych przedsięwzięciach inwestycyjnych razem z ludnością i z operatorem. Wówczas zwrot będzie następował w całości. Takie rozwiązanie, prawidłowe od strony formalnej, chcemy wprowadzić, aby gminy mogły otrzymywać zwrot z tytułu inwestycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanKról">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JanKról">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JanKról">Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JanKról">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#JanKról">W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#JanKról">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek i panowie posłowie Bogusław Liberadzki, Stanisław Kopeć i Jacek Piechota złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie środków finansowych na realizację zadań z zakresu ochrony wody pitnej, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w woj. zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#JanKról">Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa posłowie uznali za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#JanKról">Posłowie poruszyli w swej interpelacji problemy związane z potrzebą prowadzenia dalszych prac rekultywacyjnych na terenie byłego lotniska wojsk Federacji Rosyjskiej w Stargardzie-Kluczewie, zabezpieczających ujęcia wody pitnej dla Szczecina z jeziora Miedwie. Autorzy interpelacji chcą uzyskać jednoznaczną odpowiedź na pytanie, kiedy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podejmą decyzję o przyznaniu dotacji na dokończenie powyższej inwestycji pozwalającej zlikwidować skażenie gruntów i wód podziemnych produktami ropopochodnymi.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#JanKról">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na ponowną interpelację grupy posłów w sprawie nieudzielenia dotacji przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na kontynuację prac rekultywacyjnych na lotnisku Kluczewo, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przedstawiam stanowisko w powyższej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#RadosławGawlik">Od kilku lat prowadzone są na terenie byłego lotniska Wojsk Federacji Rosyjskiej Kluczewo prace rekultywacyjne, polegające głównie na sczerpywaniu produktów ropopochodnych zalegających nad zwierciadłem wód podziemnych i zagrażających skażeniem wody w rzece Gowienicy dopływającej do jeziora Miedwie, skąd pobierana jest woda dla Szczecina i Stargardu Szczecińskiego. Dotychczas poniesione koszty w wysokości 15 mln zł pokryte zostały w ponad 70% z dotacji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a w pozostałej części przez budżet państwa ze środków uzyskanych ze sprzedaży pozyskanego paliwa. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dążąc do ograniczenia współudziału w finansowaniu zadania, w ubiegłym roku zaproponował władzom samorządowym Stargardu Szczecińskiego pożyczkę na preferencyjnych warunkach umożliwiającą kontynuowanie prac. Propozycja została odrzucona i spowodowała szereg interwencji, w tym interpelację pana posła Stanisława Kopcia i grupy posłów, a także innych reprezentantów społeczeństwa woj. zachodniopomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#RadosławGawlik">Odpowiadając na interpelację w czerwcu br., minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa informował pana marszałka Macieja Płażyńskiego, że resort ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa zajął już stanowisko w sprawie, sugerując w piśmie skierowanym w maju do pani prezes Marii Zajączkowskiej przyznanie przez narodowy fundusz dalszych dotacji na realizację najpilniejszych zadań objętych programem rekultywacji terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej, w tym na prace na lotnisku Kluczewo. Informowałem wówczas także o zleceniu przez narodowy fundusz ekspertyzy mającej na celu weryfikację realizowanego tam bardzo kosztownego programu prac. Obecnie mogę dodać, że ekspertyza taka została wykonana przez Państwowy Instytut Geologiczny. Otrzymałem ją pod koniec lipca, a pod koniec sierpnia stanowisko spółki Exbud-Hydrotechnika z Kielc, wykonawcy prac na obiekcie Kluczewo, polemizujące z niektórymi tezami i opiniami przedstawionymi w ekspertyzie Państwowego Instytutu Geologicznego.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#RadosławGawlik">Analiza powyższych dokumentów utwierdziła mnie w przekonaniu, że prace rekultywacyjne na lotnisku Kluczewo powinny być kontynuowane według dotychczasowej technologii. Dałem temu wyraz w piśmie do pani prezes Marii Zajączkowskiej z dnia 31 sierpnia br. Co zaś do kosztów prac, to podzielam pogląd zarządu narodowego funduszu, że w ich finansowaniu powinien również partycypować region zachodniopomorski, na przykład w drodze przyznania dotacji przez Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wiąże się to m.in. z tym, że przeprowadzono jednak reformę finansów w zakresie ochrony środowiska polegającą na decentralizacji tych finansów i m.in. na istotnym uszczupleniu środków narodowego funduszu, zwiększeniu środków w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska, a także na podwojeniu środków w gminnych funduszach i utworzeniu powiatowego funduszu. Tak więc wydaje się, że utrzymywanie sytuacji, że wyłącznie władze centralne i narodowy fundusz mają być zainteresowane tym problemem, nie znajduje uzasadnienia także w kontekście całej reformy decentralizacyjnej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#RadosławGawlik">Szczegółowy plan finansowania powinien zostać ustalony w drodze negocjacji zainteresowanych organów i instytucji z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Problem lotniska Kluczewo musi być rozpatrywany w szerszym kontekście, jest to bowiem jeden z już powyżej 20 obiektów, gdzie usuwane są aktualnie szkody ekologiczne spowodowane przez wojska Federacji Rosyjskiej. Tu trzeba odnotować, że 22 zadania zostały zakończone, a przeszło 20 jest jeszcze nierozpoczętych. Program rekultywacji zakładał wykonanie pilnych prac zabezpieczających i rekultywacyjnych w latach 1995–2000. Aktualnie wykonano ok. 50% tych prac, wydatkując na nie ok. 50 mln zł, przy czym ok. 24 mln zł pochodziło z budżetu państwa, a ok. 22,5 mln zł z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#RadosławGawlik">W bieżącym roku z budżetu państwa przeznaczone jest na te prace 5,4 mln zł. Rozdział tych środków nastąpił właśnie przed kilkoma dniami. Uwzględniono tu dofinansowanie prac realizowanych w Kluczewie. Podam tutaj panom posłom, odpowiadając na to, co ich najbardziej interesuje, już te konkretne liczby. Łącznie przeznaczono 1,8 mln zł na te inwestycje. Tam są dwa tytuły: jeden jest związany z likwidacją skażeń gruntów i wód podziemnych produktami ropopochodnymi na terenach zdegradowanych, właśnie na lotnisku Kluczewo - 900 tys. zł, i drugi - rekultywacja poradzieckich wysypisk odpadów oraz likwidacja poradzieckich studni, otworów w Stargardzie Szczecińskim i Kluczewie - również 900 tys. zł, co w sumie daje 1,8 mln. Jest to więc bardzo znaczna część tej kwoty 5,4 mln, można powiedzieć, że dokładnie 1/3 środków została przeznaczona na ten cel, który jest rzeczywiście najistotniejszy. Trzeba tu jasno stwierdzić, że z naszych materiałów wynika, że te skażenia w Kluczewie są w skali kraju największym skażeniem, obejmującym największą ilość hektarów gruntów w skażonych, po prostu są tam największe szkody. Stąd nie ulega wątpliwości, że ta dotacja, 1/3 środków, właśnie na to jedno byłe lotnisko jest jak najbardziej celowa.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#RadosławGawlik">W związku z opóźnieniami w pracach, związanymi zarówno z zagospodarowaniem mienia przejętego od wojsk Federacji Rosyjskiej, jak i pracami rekultywacyjnymi, przygotowywany jest projekt wieloletniego programu na lata 2000–2002 - w 2000 r. kończy się bowiem ten program, który był założony na lata 1995–2000 - pod nazwą „Zagospodarowanie przejętego mienia i rekultywacja terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej”, który będzie spełniał wymagania stawiane przez ustawę o finansach publicznych. Przyjęcie tego programu pozwoliłoby na zakończenie realizacji przynajmniej najpilniejszych prac zabezpieczających i rekultywacyjnych na terenach przejętych od wojsk Federacji Rosyjskiej. Decyzja o ewentualnym ustanowieniu tego programu powinna być podjęta w najbliższym czasie w ramach prac związanych z przygotowaniem budżetu państwa na 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#RadosławGawlik">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć, bo to posłów interesuje, że informowałem się w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, jak wygląda sytuacja. Otóż w sierpniu tego roku został złożony wstępny wniosek do narodowego funduszu przez Urząd Miejski w Stargardzie Szczecińskim. Ten wniosek został wstępnie pozytywnie zaopiniowany. To jest, jak mi powiedziano, właśnie czwarty etap prac rekultywacyjnych, jakby kontynuacja. Wszystko wskazuje na to, że po uzgodnieniu kwestii związanych z oceną Państwowego Instytutu Geologicznego, sposobu prowadzenia dalszych prac i technologii będzie możliwość dołożenia do tych środków budżetowych środków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Przy czym to, o czym w tej chwili mówię, nie przekreśla... a wręcz chciałem podtrzymać tu wyraźnie postulat ministerstwa, żeby włączyły się także fundusze regionalne w sprawę rekultywacji tego terenu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanKról">W pierwszej kolejności zadający pytanie mogą zabrać głos w celu uzyskania dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JanKról">Pan poseł Kopeć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławKopeć">Panie ministrze, dziękuję za tę część odpowiedzi. Rzeczywiście życie wniosło w ciągu tych 2,5 miesiąca oczekiwania tej interpelacji pewien pozytywny element. Chciałbym jedną rzecz sprostować. Miasto Stargard Szczeciński, na którego terenie jest to skażenie 60 mln litrów paliwa, nie korzysta z jeziora Miedwie, ma swoje własne ujęcia. Jedynym miastem korzystającym z tego piątego co do wielkości jeziora w Polsce jest 450-tysięczny Szczecin. To dla wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StanisławKopeć">Panie ministrze, problem jest rzeczywiście, tak jak pan tu przedstawił, w miarę dokładnie określony. Jest tylko jedna kwestia, mianowicie dlaczego do tej pory, od 9 miesięcy wiedząc, że konieczny jest kolejny etap, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie zajął stanowiska co do dotacji i jej wielkości. I teraz przechodzę do tego co pan w swoim wystąpieniu podkreślił. Wojewódzki fundusz ochrony środowiska podjął uchwałę co do wielkości swojego wkładu - 1,1 mln zł, ale ogląda się na decyzję narodowego funduszu. Zanim on nie podejmie tej swojej własnej, wojewódzki fundusz takiej dotacji nie udzieli. To jest jakieś wzajemne, zbyt długo trwające, oglądanie się na siebie. Chciałem podziękować, że stanowisko ministra ochrony środowiska od początku do końca było co do tego pozytywne, aczkolwiek oddaje to, co przed chwilą pan minister powiedział, że dopiero 6 dni temu międzyresortowy zespół do spraw programu rekultywacji terenów zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej przyznał dotację w ramach środków programu strategicznego, o którym pan minister przed chwilą mówił. Za to dziękuję, ale to nadal nie pozwala zamknąć tej trójelementowej inżynierii finansowej. Tylko z powodu, powtarzam jeszcze raz, blisko 9 miesięcy zwłoki w przyjęciu stanowiska czy decyzji narodowego funduszu. Tyle na ten temat. Pytanie zostało sformułowane w tej drugiej części dosyć wyraźnie: Kiedy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska podejmie decyzję co do dotacji i wysokości kwoty? Nie kwestionuję potrzeby renegocjacji w pewnym zakresie. Chodzi o to, że 9 miesięcy, przyzna pan, to trochę dużo, jak na ten rodzaj problemów.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#StanisławKopeć">I jeszcze dwie kwestie, panie marszałku, które rozszerzają ten temat, ale są z nim związane. Mianowicie chodzi o program wieloletni. Z przykrością tu z tej trybuny składałem dwukrotnie oświadczenia. Wiem już, że mimo pozytywnej oceny wynikającej z uzgodnień międzyresortowych nie był przedmiotem obrad Rady Ministrów i nie znalazł się w budżecie na 2000 r., nie mówiąc już o uzyskaniu statusu wieloletniego programu strategicznego. Szkoda, bo to generowało określone pozytywne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#StanisławKopeć">Ostatnie pytanie. Mianowicie oprócz problemu dużego zbiornika wody pitnej jest jeszcze problem mniejszych zbiorników i mniejszych ujęć wody pitnej dla środowisk wiejskich i małomiasteczkowych. Z tym wiąże się znany od wielu lat panu ministrowi również program likwidacji mogilników, swoistych bomb ekologicznych w ośrodkach popegeerowskich w wyniku stosowania dawniej pestycydów. Mamy ich w Polsce ponad 400, z tego najwięcej na Pomorzu Zachodnim, bo blisko 40 sztuk. W Polsce zarówno za rządów poprzedniej koalicji, jak i obecnej określono 125 najbardziej groźnych obszarów. Mimo że w kwietniu ubiegłego roku, pan minister pamięta, było specjalne posiedzenie sejmowej komisji ochrony środowiska, posiedzenie wyjazdowe w tym zakresie, jeśli chodzi o określenie, kto ma to finansować, narodowy fundusz, wojewódzkie fundusze, do dziś nic w tej materii, w sensie programu, nie uruchomiono. Pytam, panie ministrze: Co dalej ze środkami i realizacją z kolei programu ochrony ujęć wody pitnej w mniejszych miejscowościach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanKról">Pani poseł Ela Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie ministrze, problem wody pitnej w woj. zachodniopomorskim to nie tylko problem jeziora Miedwie, ale również rzeki Odry. W związku z tym mam pytanie: Kiedy w końcu rząd podejmie decyzję co do programu dla rzeki Odry? Był program Odra 2005, potem 2006, teraz wiemy, że jest w przygotowaniu nowy program. Bardzo bym pana ministra prosiła o odpowiedź. Nie tak dawno, bo na szczycie małych i średnich przedsiębiorstw województwa zachodniopomorskiego takie pytanie skierowano do posłów. Niestety nie potrafiliśmy udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">I druga sprawa. Panie ministrze, czy ministerstwo, które pan reprezentuje, monitoruje wielkie budowy lub plany budów, które mają wpływ na stosunki hydrograficzne? Mam tu na myśli m. in. plany — na pewno pan słyszał o tym, panie ministrze — budowy tunelu pod Świną, które powodują, iż część mieszkańców miasta Świnoujścia jest wielce zaniepokojona tym, iż niektórzy eksperci wyrażają opinie, że taka budowa spowoduje zanik ujęć wody pitnej w mieście. Jeżeli ten problem jest panu nieznany, to oczywiście nie wymagam odpowiedzi na to pytanie, ale prosiłabym bardzo o zainteresowanie się tą sprawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanKról">Rozumiem, że ze strony autorów interpelacji nie ma więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JanKról">Czy pan minister łącznie potem odpowie, bo jeszcze są zgłoszenia do dyskusji? Łącznie, tak?</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JanKról">Zgłosiło się jeszcze czterech posłów do wzięcia udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Odpowiadając na interpelację, w dyskusji wyraził się pan, iż na rekultywację lotniska Kluczewo wydano 15 mln zł. Jest to znacząca kwota i chciałbym wiedzieć, jakie są efekty wydania tych środków. Czy te 15 mln zł, o których pan wspomniał, rozwiązuje całkowicie problem rekultywacji gruntów na tym lotnisku? Ile jeszcze trzeba będzie wydać środków, by w efekcie nie zmarnować tych 15 mln zł? Rozumiem bowiem, że skoro dotychczas wydano 15 mln zł, a zaniecha się dalszego inwestowania, to za kilka lat, za rok czy za dwa lata może się okazać, że były to pieniądze wyrzucone w błoto. W związku z tym prosiłbym, aby pan minister do tego się ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RomualdAjchler">Kolejna kwestia to sprawa przede wszystkim programu, o którym pan minister mówił. Wspomniał o tym programie również pan poseł Kopeć. Zaniepokoiło mnie jednak stwierdzenie pana posła Kopcia, iż program ten nie został przyjęty przez Radę Ministrów. Chciałbym, aby pan uszczegółowił to i odpowiedział na pytanie: Jeśli nie został przyjęty, to czy jest szansa na to, że w tym roku zostanie on rozpatrzony i przyjęty? Czy na realizację tego programu zostaną przewidziane pieniądze w budżecie, gdyż 2000 rok niebawem nadejdzie, a jesteśmy właściwie w przeddzień dyskusji nad budżetem państwa? Dlaczego o to pytam? Otóż nie chciałbym, aby minister zapowiadał „wejście” programu, powiedzmy, zagospodarowania mienia poradzieckiego, a przekazanego przez Federację Rosyjską, i miałoby się okazać, że będzie to kolejny program bez poparcia finansowego. Wiadomo przecież, jaki jest koniec takich programów.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#RomualdAjchler">Kolejny problem, który chciałem poruszyć, to problem wody pitnej oraz budowy oczyszczalni ścieków - łączy to się właściwie z wodą, z pozyskaniem wody z nieskażonych środowisk, bo są jeszcze w kraju jeziora o bardzo wysokiej czystości, myślę tu zwłaszcza o I klasie czystości. Panie ministrze, obecne przepisy, a przede wszystkim zachowanie się Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej można dwojako rozumieć. Otóż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wymaga udziału środków samorządów w budowie ujęć wodnych, w budowie oczyszczalni ścieków. Są jednak takie gminy, nawet w Wielkopolsce, które z przyczyn obiektywnych nie są w stanie z własnych środków wybudować oczyszczalni ścieków czy ujęć wodnych. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej proponuje kredyt. Nawet jeśli założymy, że ten kredyt otrzymają gminy - mam tu na uwadze szczególnie gminy rolnicze - to nie są w stanie - są to znaczne wydatki, pan minister jest zorientowany - w perspektywie czasu obsłużyć tego kredytu. Nawet gdyby to był kredyt częściowo umarzalny czy nawet w 50% umarzalny, te samorządy po prostu nie spełnią warunków, które są wówczas wymagane.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#RomualdAjchler">Chciałbym przy tej okazji zapytać: Czy ministerstwo, czy rząd przewiduje nowelizację przepisów w taki sposób, by samorządy, które nie są w stanie wybudować z własnych środków ani ujęć wody pitnej, ani oczyszczalni ścieków, by, powiedzmy, zwolnić ich z udziału własnych środków i dotować tego typu przedsięwzięcia. Niedawno w takiej sprawie zwróciła się gmina Chrzypsko w woj. wielkopolskim, gmina typowo rolnicza, która dzisiaj na obsługę, na to, żeby mieć na wypłaty za październik dla pracowników urzędu, musi wziąć kredyt. W związku z tym niemożliwe jest uzyskanie pożyczki od Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, biorąc pod uwagę konieczność spłaty tego kredytu, jeśli gminie brakuje środków finansowych na normalną obsługę i zapłatę pracownikom. Dlatego chciałbym, aby pan minister ustosunkował się do takiego pytania: Czy istnieje możliwość nowelizacji, tak aby w niedalekiej przyszłości takim właśnie gminom, po wnikliwej analizie, można było udzielać dotacji na budowę oczyszczalni ścieków i wodociągów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanKról">Głos zabierze teraz pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#StanisławKracik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#StanisławKracik">Panie Ministrze! Przygotowując się do tego punktu porządku obrad, sądziłem, że... Widzę zresztą, że już pytania pani poseł wykraczają poza jednostkowy problem owego usuwania odpadów ropopochodnych z lotniska. Jestem pod dużym wrażeniem, panie ministrze, raportu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jaki dzisiaj otrzymałem, dotyczącego stanu sanitarnego kraju w 1998 r. Jako członek Komisji Zdrowia przejrzałem sobie ten materiał i on się jakoś z tą dyskusją dobrze wiąże. Chciałbym odczytać panu ministrowi tylko kilka danych z tego materiału. Otóż wodociągi miejskie dostarczały wodę dobrą w 90% — takie jest sformułowanie — a wiejskie w 80%. To znaczy, że 20% mieszkańców wsi mających wodociągi dostaje do domów wodę niedobrą, a więc, jak rozumiem, nieodpowiadającą normom. Jeszcze gorzej jest w wodociągach lokalnych, których — jak stwierdza raport — mamy 25 tys. I tak woj. elbląskie, leszczyńskie — wymieniam te dawne — od 52 do 47% mają wodę spełniającą normę. Czyli co drugi dostarcza wodę — nie wiem, jak ją nazwać i czy to w ogóle możliwe — coś, co jest wodopodobne. Ze studniami przydomowymi, panie ministrze, jest dużo gorzej, bo tu dobrą wodę ma od 33 do 28%. To właściwie pokazuje dramat sytuacji, kiedy mówimy o jakości wód, które są używane dla celów bytowych.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#StanisławKracik">W związku z tym, panie ministrze, chciałbym zapytać o kilka spraw. Po pierwsze, jak, pana zdaniem, trwała będzie taka, powiedziałbym, legalna nielegalność. Z jednej strony mówi się, iż tam, gdzie budowany jest wodociąg, powinna być budowana jednocześnie kanalizacja, gdyż po prostu zwiększa się liczba punktów zanieczyszczania gleby wodą nieoczyszczoną z takiego powodu, że przy wodociągu zużywa się więcej wody. Ale wojewódzkie fundusze ochrony środowiska udzielają kredytów na przykład na budowę wodociągów, nie do końca dopytując się o to, co będzie z kanalizacją. W efekcie mamy pewne rozdwojenie w myśleniu: zasady sobie, rzeczywistość sobie. Część argumentów podał nam właściwie poseł Ajchler, mówiąc, że gmina nie podoła na przykład dwóm inwestycjom naraz. Trzeba by się więc umówić, co w takim razie robimy. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#StanisławKracik">Kwestia druga. Czy pana zdaniem obecna ustawa Prawo wodne nie jest wystarczającym narzędziem do tego, żeby poprawić jakość wód, administrowanie, kontrolę, monitorowanie?</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#StanisławKracik">Wreszcie chciałem wspomnieć o tym, że podczas parlamentarnego spotkania na Ukrainie miałem okazję mówić wczoraj o naszej polityce, m.in. ekologicznej. I muszę powiedzieć, że gwoli prawdy ujawniłem fakt, który w moim przekonaniu dość chyba jednak obciąża ministra ochrony środowiska. Chodzi mi mianowicie o wysokość kar, jakie za nieoczyszczone ścieki płaci firma, a jakie gmina, najczęściej duże miasto. Nie chodzi mi tutaj o zrównanie kar, bo to oznaczałoby plajtę dużych miast, które nie mają oczyszczalni lub mają tylko oczyszczalnię mechaniczną, w związku z czym ścieki tak naprawdę są półoczyszczone. Ale jakąś progresję powinno zacząć się wprowadzać, żeby mobilizować do wprowadzenia oczyszczania wód. Jeżeli tego się nie zrobi, to wydaje mi się, że będziemy mieli sytuacje, o których mówi się w tym materiale Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w aneksach nr 2 i 3. To są odsetki wodociągów publicznych z dobrą wodą i tych studni publicznych. Tę lekturę dedykuję panu ministrowi, bo ona jest porażająca. Tak chcę powiedzieć. I to jest pytanie właśnie o to, czy można zaproponować pewien zestaw działań, które by przełamały impas w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Woźny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Realizacja zadań inwestycyjnych z zakresu ochrony środowiska, ochrony wód, o czym właśnie teraz podczas tej interpelacji dyskutujemy, uzależniona jest oczywiście od wielkości środków finansowych. Cała dyskusja dzisiaj sprowadza się do tego, że brakuje tych środków na zadania inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#GrzegorzWoźny">Od 1 stycznia, od dnia wprowadzenia reformy administracyjnej kraju, wojewódzkie fundusze ochrony środowiska zostały podporządkowane sejmikom samorządowym, samorządom wojewódzkim. I okazuje się, że zginęli gdzieś fachowcy, którzy do tej pory pracowali w 49 wojewódzkich funduszach ochrony środowiska; nie są ściągane ustawowe opłaty; wiele zakładów pracy nie odprowadza środków na fundusz ochrony środowiska. Z informacji, które posiadam, wynika, że w ciągu 6 miesięcy wpłaty były chyba o prawie 200 mln zł niższe niż w analogicznym okresie roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#GrzegorzWoźny">Czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa monitoruje sprawę ściągania należnych opłat przez fundusze wojewódzkie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#GrzegorzWoźny">Czy powodem opóźnień w realizacji zadań inwestycyjnych w zakresie ochrony środowiska nie jest właśnie to, że brakuje tych środków z powodu nieściągania ich przez fundusze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogumił Borowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Powracając do naszego wspólnego przedwczorajszego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, chciałbym dowiedzieć się, czy rekultywacja lotniska Kluczewo znajduje się wśród około 170 projektów zgłoszonych na 2000 r. do rozpatrzenia finansowania z funduszu przedakcesyjnego ISPA.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym jako poseł warszawski dowiedzieć się, jakie inwestycje proekologiczne na terenie miasta stołecznego Warszawy są zgłoszone i mają szanse być finansowane z funduszu ISPA. Na to drugie pytanie proszę o odpowiedź albo dzisiaj, albo w drodze korespondencyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanKról">Proszę pana Radosława Gawlika, sekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o łączną odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Postaram się, zgodnie z kolejnością zadawanych pytań i zgłaszanych problemów, ustosunkować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RadosławGawlik">Jeszcze raz pojawia się problem, dlaczego przez 9 miesięcy narodowy fundusz nie zajął się... Pan wyeksponował to, że nastąpiła zwłoka w podejmowaniu decyzji. Otóż chcę powtórzyć, że zmieniły się rzeczywiście pewien ustrój i struktura finansowania ochrony środowiska. To była jedna z przyczyn. Także narodowy fundusz zgłosił istotne zastrzeżenia co do technologii, sposobu rekultywacji. Zastrzeżenia te między innymi zostały właściwie podtrzymane w ekspertyzie Państwowego Instytutu Geologicznego. To jest w tej chwili na etapie jeszcze wyjaśniania i myślę, że zostanie teraz dogadana ostateczna technologia. Oczywiście intencją jest, żeby jak najlepiej, najefektywniej spożytkować te środki publiczne i jak najefektywniej zrealizować cel rekultywacji tego lotniska, tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#RadosławGawlik">Wypowiem swój pogląd, a mianowicie nie rozumiem do końca faktu, że wojewódzki fundusz warunkuje przydzielanie środków decyzją narodowego funduszu. Tworzy się w ten sposób dosyć błędne koło. Mogę w tej chwili powiedzieć, że jest wstępna pozytywna ocena tego wniosku. Wniosek ten wpłynął w sierpniu tego roku i jeśli to pomoże podjąć decyzję wojewódzkiemu funduszowi, to byłoby bardzo dobrze. Nie widzę uzasadnienia do takiego uwarunkowania, choć oczywiście niewątpliwie powinno być tak, że to jest wspólne zadanie i cała technologia oraz sposób prowadzenia powinien być wspólnie dogadany, jak rozumiem, w porozumieniu z wnioskodawcą i instytucjami finansowymi. Mam nadzieję, że to dosyć szybko nastąpi, chociaż w tej chwili życzyłbym sobie, żeby efektywnie spożytkowano te 900 tys. czy 1.800 tys., które zostało przydzielone. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nowa uchwała o finansach publicznych nie stwarza możliwości przełożenia tych pieniędzy na następny rok. W związku z tym te środki powinny być wykorzystane przez dotowanych do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#RadosławGawlik">Było kilka pytań, jeśli chodzi o program wieloletni. Chcę powiedzieć, że prace nad budżetem jeszcze trwają. Trwają dyskusje w rządzie. Minister ochrony środowiska zabiega o te środki i nie chciałbym w tej chwili już gasić światła. Mam nadzieję, że po zakończeniu tych prac budżetowych będzie można z pozytywną odpowiedzią przyjść do parlamentu. Ostatecznie oczywiście posłowie też będą mieli możliwość ustosunkowania się przy pracach nad budżetem. Ale mam nadzieję, że będą mieli za zadanie tylko poprzeć program rekultywacji, który w moim osobistym przekonaniu powinien być kontynuowany, nawet w niedużym zakresie finansowym. Można powiedzieć, że to są pieniądze, które inicjują. Nie musi być tak, jak do tej pory, że to było powiedzmy 50%. Ale jeśli to będzie nawet 20% tych środków, to one mają znaczenie inicjujące, do tego łatwiej konstruować system finansowania z różnych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#RadosławGawlik">Chcę też wyraźnie podkreślić, że narodowy fundusz nie uchyla się od finansowania tych zadań. Dzisiaj się upewniałem. Wnioski mogą być i powinny być składane przez tych, którzy mówią o programie rekultywacji terenów poradzieckich i którzy mają świadomość tego, że jakiś etap został zakończony, powinien być kontynuowany albo pewne prace nie zostały rozpoczęte, bo były inne priorytety do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#RadosławGawlik">Podawałem ilość zadań, które zostały skończone, ale jest jeszcze przed nami część zadań. I niewątpliwie władza centralna nie powinna się uchylać, bo jest tak, że pobyt wojsk radzieckich i szkody wyrządzone przez ich pobyt w jakiś sposób obciążają też władze centralne. To nie jest tylko problem lokalny. Myślę, że to jest oczywiste, chociaż niedobrze też byłoby, gdyby finansowanie odbywało się wyłącznie w oparciu o środki narodowego funduszu i budżetu centralnego. Myślę, że jeśli chodzi o tę kwestię, to się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#RadosławGawlik">Co do programu rekultywacji Mogielników i problemu wytypowania najbardziej zagrożonych obszarów, (m.in. właśnie Mogielników), to chcę wyraźnie powiedzieć, że wszystko wskazuje na to, że jest to bardzo kosztowny problem i sprawa rozbija się pewnie o pewien model współfinansowania. Jeśli chodzi o ten model, to w przypadku Kluczewa czy innych inwestycji wydaje się, że uda się to jakoś sensownie sklecić w oparciu o środki centralne i lokalne. Jednak wydaje mi się, że w tym przypadku jednak musi być ktoś na tym terenie. Urząd gminy, starostwo powiatowe, bo oni też są wnioskodawcami, czy nadleśnictwa. Musi to być instytucja właściwie publiczna, która bierze na siebie problem tej rekultywacji. Chyba nie da się uniknąć faktu, i byłoby to niecelowe, żeby to było finansowane ze środków tylko budżetowych. Nie ma zresztą szans na to, żeby to było w ten sposób finansowane. Panie i panowie posłowie wiedzą, jakie są realia budżetowe. Na pewno rekultywacja musi być finansowana, musi się opierać także o fundusze ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#RadosławGawlik">I w związku z tym mamy 4 szczeble. Pewne inicjujące środki mogą się już znaleźć np. na szczeblu gminy czy powiatu. W moim przekonaniu tego rodzaju wnioski - jest tu otwarcie na składanie tego rodzaju wniosków w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej - muszą wychodzić od dołu. Ministerstwo i rząd mają to zmonitorowane, więc nie mogą powiedzieć, że nie ma problemu, nie dostrzegają problemu. Jest problem natomiast, jeśli będą inicjatywy oddolne w jakiś sposób przygotowane, czyli w pewien sposób przemyślany i przygotowany wniosek, co należy tam zrobić, z pewnym udziałem własnym - to nie sądzę, by ministerstwo ochrony środowiska czy narodowy fundusz uchylały się od rozpatrywania tych wniosków. Także - pozytywnego rozpatrywania tych wniosków, jeśli będą dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#RadosławGawlik">Niewątpliwie - to chcę wyraźnie podkreślić - priorytet jest dla ochrony ujęć wody pitnej. To, co było tu poruszane, ma, proszę państwa, swoje zaplecze nie tylko w deklaracjach, które w tej chwili składam, ale także na przykład w polityce ekologicznej państwa, która została przyjęta przez rząd i Sejm w 1991 r. i jest aktualna, tam wyraźnie wśród kredytów - krótkoterminowych nawet - jest wymieniony kredyt na ochronę ujęć wody pitnej. Żaden fundusz nie może powiedzieć: to nie jest nasz priorytet, bo to wynika z tych dokumentów nadrzędnych. Polityka ekologiczna jest obowiązująca dla wszystkich szczebli funduszy. To samo odnosi się do procesu integracji z Unią Europejską. Dyrektywy dotyczące jakości wody pitnej są bardzo mocno podkreślane i bardzo mocno forsowane w naszym procesie integracji europejskiej. Czyli przynajmniej na podstawie tych dwóch dokumentów... nie mówię już o kwestiach związanych ze zdrowiem i z tym, co wydaje się tu najbardziej podstawowe - poruszał to pan poseł Kracik - że rzeczywiście spośród puli różnych inwestycji trzeba wybierać te, które niosą największe zagrożenia albo dla środowiska, albo dla zdrowia. W tym przypadku mamy często połączenie: zagrożenie skażeniem środowiska czy zdrowia poprzez skażenie ujęć wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#RadosławGawlik">Pani poseł Piela-Mielczarek pytała o program dla rzeki Odry i monitoring wielkich budów, m.in. o tunel pod Świną — rozumiem, że chodzi o Świnoujście. Co do programu dla Odry, chcę powiedzieć wyraźnie, że jeśli chodzi o poprawę jakości wód Odry, to ten program jest właściwie realizowany. Jego realizacja opiera się na pracach Tymczasowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem, która stała się w międzyczasie komisją już nie „tymczasową”, bo Unia Europejska w kwietniu tego roku ratyfikowała tę umowę międzynarodową, ta komisja ostatecznie się konstytuuje i będzie pełnoprawnym bytem międzynarodowym. Unia Europejska włączyła się m.in. w tym celu, żeby podkreślić międzynarodowy charakter tej rzeki, ale liczymy także — Polska nigdy tego nie ukrywała — na wsparcie ze środków Unii Europejskiej programu poprawy jakości wód w Odrze.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#RadosławGawlik">W ramach programu dla Odry, przygotowanego i przyjętego przez ministerstwo ochrony środowiska, wytypowaliśmy inwestycje najważniejsze na rzece Odrze, inwestycje priorytetowe. Wśród nich znajdują się m.in. dwie oczyszczalnie w Szczecinie. Myślę - i mam nadzieję - że także z funduszu ISPA uda się na te oczyszczalnie otrzymać istotne wsparcie, by wreszcie mogły zostać zrealizowane. Jest to jedna z tych spraw, które są nam także przez środowiska międzynarodowe wytykane: miasto, duża aglomeracja leżąca nad Bałtykiem, która nie ma rozwiązanego problemu ścieków. Występuje tu zbieżność celów naszej polityki ekologicznej oraz pewnych nacisków i postulatów międzynarodowych; niewątpliwie także komisji odrzańskiej. W ramach programu, który został przyjęty, jest wytypowanych... szacujemy, że chcielibyśmy otrzymać ok. 700 mln zł jako wsparcie różnego rodzaju inwestycji w zakresie poprawy jakości wód Odry.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#RadosławGawlik">Trwają obecnie prace nad połączeniem programu dla Odry z programem Odra 2006; projekt takiego wspólnego programu jest przygotowywany. Ma on być w najbliższym czasie, w najbliższych miesiącach rozpatrywany przez Komitet Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju. Program ten ma obejmować nie tylko poprawę jakości wód, ale i inne aspekty gospodarowania na rzece.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#RadosławGawlik">Co do monitoringu wielkich budów: tunel pod Świną. Chcę powiedzieć, że problem znam i znam postulat budowy tego tunelu. Niewątpliwie każda tego rodzaju duża inwestycja musi posiadać ocenę oddziaływania na środowisko. To jest wymóg wynikający z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Sądzę, że tutaj taka ocena byłaby potrzebna na wstępie, przy koncepcjach, przy lokalizacji całej inwestycji, nie wtedy, kiedy będziemy mieli gotowy projekt inwestycyjny. Taka możliwość prawna istnieje, można wykonać ekspertyzy, żeby poznać, m.in. tę kwestię związaną z wodami, wpływem takiej inwestycji na ujęcia wody pitnej czy sprawę ewentualnych zabezpieczeń, jeśli ona miałaby być realizowana. To wydaje się niewątpliwie słuszny postulat.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#RadosławGawlik">W tej chwili trudno mi odpowiedzieć, kto będzie opiniował tę inwestycję, jaka będzie jej skala... Nasza reforma decentralizacyjna spowodowała, że uzgadnianie przez ministra tego rodzaju lokalizacji zostało scedowane na dół i być może władze wojewódzkie będą grały wiodącą rolę przy opiniowaniu, ale my też się nie uchylamy. Jeśli chodzi o jakąś pomoc ekspercką czy ocenę, ministerstwo może wesprzeć te działania właściwym rozpoznaniem na wstępie. Niewątpliwie jest tak, że często wchodzimy w projekt realizacyjny i później się dopiero okazuje, że skutki np. pewnych działań inwestycyjnych mogą być dalekosiężne i nieść szereg strat, które nie były wstępnie uwzględniane. Dlatego wstępna ocena zawsze pozwala lepiej ukierunkować inwestycję, czasem wybrać inny wariant, może tę inwestycję zmienić. I niewątpliwie ona dużo mniej kosztuje. Z tym się zgadzam, jeśli tego rodzaju postulat pani poseł wysuwa, to z tym się zgadzam w zupełności. My będziemy wspierać takie działania, żeby już na etapie koncepcji były dokonane strategiczne oceny oddziaływania na środowisko, w tym na ujęcia wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#RadosławGawlik">Pan poseł Ajchler pytał o konkretne efekty wydawania środków związanych z tymi inwestycjami — postaram się panu posłowi odpowiedzieć — i ile jeszcze kosztów trzeba ponieść. Jeśli chodzi o likwidację skażeń gruntów i wód podziemnych z produktów ropopochodnych na terenach zdegradowanych przez wojska Federacji Rosyjskiej w Kluczewie, łączna powierzchnia rozpoznanych zanieczyszczeń produktami ropopochodnymi na terenie tego obiektu wynosi ok. 50 ha. Powierzchnia 6 największych plam, na których koncentrują się prace rekultywacyjne, wynosi ok. połowy — 25 ha. Dotychczas oczyszczono i przekazano do zagospodarowania 42 ha gruntów, oczyszczono m.in. 618 tys. metrów sześciennych wód podziemnych pochodzących z procesów depresjonowania oraz sczerpano produkty ropopochodne w ilości prawie 1,5 mln litrów. Ocenia się, że zaawansowanie prac przy tym zadaniu przekroczyło już 60%. Łączny koszt niezbędnych prac rekultywacyjnych ocenia się na 26 mln zł, z czego wydatkowano już 16 mln zł, w tym prawie 11,8 mln zł dofinansował Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, 3,4 mln zł — budżet państwa, ok. miliona zł wydatkowało miasto Stargard Szczeciński ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#RadosławGawlik">Drugie zadanie to rekultywacja porosyjskich wysypisk odpadów oraz likwidacja studni i otworów porosyjskich w Kluczewie. Jeśli chodzi o to zadanie, zlikwidowano 179 otworów o średnicy 0,5 m, studnię nr 8, sczerpano 283 metry sześcienne paliwa, oczyszczono 260 tys. metrów sześciennych wody oraz zrekultywowano i przekazano do zagospodarowania 20 ha gruntu. Zaawansowanie prac rekultywacyjnych na 1 stycznia 1999 r. wynosi ok. 45%. Łączny koszt tego zadania wynosi przeszło 2 mln zł. Wydatkowano dotychczas 866 tys. zł, z czego 350 tys. pochodziło z dotacji celowej budżetu państwa. Pozostałe środki to były środki własne miasta Stargard Szczeciński. Liczę, że te 800 tys. zł bardzo istotnie wpłynie na realizację tego zadania. Będzie chyba nawet możliwość skończenia tego zadania w ramach tych środków.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#RadosławGawlik">Pytanie pana posła też dotyczyło pewnej niemożliwości nowelizacji przepisów w wypadku słabszych ekonomicznie gmin, które nie są w stanie sobie poradzić z kredytami na wodociągi czy też na oczyszczalnie ścieków. Otóż chcę powiedzieć wyraźnie, że istotą reformy było doprowadzenie do tego, żeby budowa oczyszczalni, mniejsze zadania związane z gminami wiejskimi były realizowane na szczeblu lokalnym. Myślę o szczeblu wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Mogą się pojawić problemy w przypadku tych wojewódzkich funduszy, które mają mniejsze zasoby finansowe. Myślę tu o ścianie wschodniej, gdzie rzeczywiście może być z tym problem, czy o środkach wojewódzkich funduszy woj. podlaskiego, warmińsko-mazurskiego czy podkarpackiego, które są po prostu niewystarczające, żeby one mogły realnie wspierać te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#RadosławGawlik">Wydaje się, że w większości te województwa, o których mówimy, po decentralizacji dysponują wystarczającymi środkami, żeby angażować się w większym stopniu we wspieranie tych zadań. I tu nie trzeba specjalnych zmian, nowelizacji przepisów. To jest kwestia kryteriów przyjętych przez wojewódzki fundusz czy też narodowy fundusz. Narodowy fundusz zajął w tej sprawie takie stanowisko, że dofinansowuje oczyszczalnie o wydajności powyżej 2000 m3 na dobę i to powodowało pojawienie się licznych interpelacji i pytań. Chcę podkreślić, że zdecydowaliśmy, że narodowy fundusz ma wspierać większe zadania - taka była istota decentralizacji - natomiast wojewódzkie fundusze mają wspierać zadania lokalne. Myślę, że to jest słuszna idea. Natomiast jest możliwość, także ustawowa - i wiem, że to jest w tej chwili na etapie realizacji - by narodowy fundusz zasilał wojewódzkie fundusze, przekazując, powierzając im środki na wspieranie lokalnych zadań. W tym wypadku jest możliwość elastycznego podejścia do tego, uwzględniającego sytuację finansową gmin. To wymaga pewnych negocjacji, rozmów, być może czasami także wsparcia posłów. Należy pokazać, że gmina sobie po prostu nie radzi. Można oczywiście dać jej preferencyjny kredyt, ale ona i tak będzie miała problemy, żeby z niego skorzystać. Tak więc jest możliwość dzielenia tych środków, przeznaczania w części na dotacje i w części na pożyczkę albo wyłącznie na dotacje. Tego rodzaju sytuacje...</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Bo wykorzystam stenogram.))</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#RadosławGawlik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanKról">Panie ministrze, jeszcze 5 minut panu zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RadosławGawlik">Dobrze, panie marszałku, postaram się w takim razie. Myślę, że zmieszczę się w 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanKról">Równie interesująco, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RadosławGawlik">Pan poseł Kracik zwrócił uwagę na alarmujący stan sanitarny, co wynika z raportu, który przygotowany został przez ministerstwo zdrowia, szczególnie alarmujący, jeśli chodzi o wodociągi lokalne i studnie przydomowe. Sprawa jest znana. Jest to problem. Pytano o legalność i nielegalność i o wspieranie wodociągowania bez równoczesnego wspierania budowy kanalizacji i oczyszczalni ścieków. Nie ma żadnych przeszkód w moim przekonaniu, by wojewódzkie fundusze przyjęły takie kryteria, żeby to było dokładnie tak robione. Logika wskazywałaby, że wodociągowaniu powinno towarzyszyć kanalizowanie wsi czy osiedla i docelowo wybudowanie oczyszczalni ścieków. Co więcej w pewnym zakresie takie podejście do sprawy może być tańszym rozwiązaniem, bo, jak twierdzą technicy, wtedy w jednym wykopie kładzie się jedno i drugie. W innym wypadku najpierw rozgrzebujemy wodociągowanie, ludzie więcej zużywają wody i rośnie zanieczyszczenie środowiska, a dopiero potem po jakimś czasie zaczynamy myśleć, co z tym zrobić. Skażane są też często ujęcia wody pitnej. Oczywiście to jest rozwiązanie kosztowniejsze, bo w rezultacie trzeba mieć więcej środków na jedno i drugie zadanie. To jest dylemat krótkiej kołdry. Mówiłem o możliwości wspierania słabszych, ale mam świadomość, jakie są tutaj potrzeby. Nie tylko zresztą my mamy tego świadomość, Unia Europejska, Bank Światowy, który robił szacunki dotyczące oczyszczania ścieków, przewidują, że to jest największa bariera w procesie integracji europejskiej. Na sanitację miast i wsi trzeba wydać od 15 do 20 miliardów euro. To jest olbrzymie zadanie, które stoi przed nami.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#RadosławGawlik">Powiem tylko tyle, że nie dostrzegam też tutaj wykorzystywania tych możliwości prawnych, które w tej chwili mają samorządy w świetle ustawy o odpadach i ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Przecież mówimy tu o słynnym problemie szamb. Przymyka się oko na to, że nadal szamba są nieszczelne, że nie są wywożone, mimo że gmina ma tu instrumenty i powinna z nich korzystać, znajdując środki na to, żeby porządkować sytuację w zakresie gospodarki wodno-ściekowej, szczególnie jeśli chodzi o te słynne szamba czy zbiorniki bezodpływowe, tak się to fachowo nazywa. Być może jest tu też pewna słabość instytucji kontrolnych. Nawiązuję tutaj do pytania dotyczącego Prawa wodnego. Niewątpliwie brak nowych rozwiązań, nowego Prawa wodnego, rozbicie dotyczące wód, polegające na tym, że ich część podlega ministrowi ochrony środowiska, a część ministrowi rolnictwa, to, że służby są rozproszone, powoduje, że nie możemy za bardzo efektywnie zająć się tym problemem. W moim przekonaniu istnieje też pewna słabość instytucji kontrolnych. Jeśli chodzi o Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska, reforma skończyła się na tym, że w tej chwili mamy głównego inspektora ochrony środowiska i wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Nie mamy - w moim przekonaniu niezbędnych - służb powiatowych inspekcji ochrony środowiska, które mogłyby się oderwać od lokalnych układów i przyglądać się np. wstydliwemu problemowi szamb. A dopóki ten problem nie zostanie ruszony, właściwie nie widzę szans na poprawę stanu sanitarnego i sytuacji, jeśli chodzi o zanieczyszczenia w studniach przydomowych i w lokalnych wodociągach, bo to skażenie bierze się głównie z tego, że często po wodociągowaniu studnie są zamieniane, niestety, w szamba. To jest skandaliczny proceder, ale z różnych stron kraju napływają takie sygnały. Chodzi o pewną bezmyślność: skoro mamy już wodociąg, to studnia dla nas jest nieużyteczna i tam mogą trafiać ścieki.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#RadosławGawlik">Zgadzam się w zupełności z panem posłem, że należałoby zmierzać w kierunku niwelowania tej różnicy między opłatami i karami za gospodarcze korzystanie ze środowiska, jeśli chodzi o płacenie przez przemysł i samorządy terytorialne, że ta duża różnica, kilkunastokrotna, powoduje, iż niedostateczna jest presja ze strony samorządów i zainteresowanie tym problemem, o którym w tej chwili mówiłem. Na pewno jest niewłaściwe, nieracjonalne utrzymywanie tego, także ze względów ogólnych. Rozumiem, że teoretycznie się chroni mieszkańców przed podwyższeniem opłat dzięki temu, że nie mamy wysokich opłat i kar za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Ale też często jest to wytłumaczenie bezradności i bezczynności gmin. Nie ma instrumentu ekonomicznego, który by naciskał na samorządy, żeby efektywnie zajęły się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#RadosławGawlik">Pan poseł Woźny pytał o kwestie funduszy ekologicznych i o ściągalność opłat. Rzeczywiście, pierwsze miesiące wskazywały - też to potwierdzam - że jest niska ściągalność i że grożą tu pewne problemy, jeśli chodzi o wielkość tego, co się znajdzie na kontach wojewódzkiego funduszu i funduszy: narodowego, gminnego i powiatowego. Dane najświeższe, po 9 miesiącach, są już bardziej pozytywne i wydaje mi się, że nie będziemy istotnie odbiegali od poziomu ściągalności z ubiegłego roku. Aczkolwiek jest sektor gospodarki, nie ma co ukrywać, który właściwie zupełnie zaprzestał wnoszenia opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska - myślę o górnictwie. Ustawa o restrukturyzacji spowodowała, że np. mamy olbrzymie problemy dotyczące funduszu geologicznego, także jeśli chodzi o wnoszenie opłat eksploatacyjnych na konto gmin ze strony tego sektora. To nie ulega wątpliwości. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Jeśli nie płacą na ZUS, to nie mogą płacić na środowisko.)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#RadosławGawlik">Rzeczywiście, panie pośle, to jest usprawiedliwienie, ale to powoduje oczywiście skutki, jeśli chodzi i o sytuację ZUS, i o sytuację podatkową, i o sytuację funduszu geologicznego, np. możliwości realizacji planowych zadań w geologii.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#RadosławGawlik">Powiem też króciutko o pewnych pozytywnych rzeczach związanych ze ściągalnością. Są województwa, gdzie bardzo efektywnie zabrano się za inwentaryzację, powiem umownie, tych trucicieli. Zmierza się np. do stworzenia komputerowej bazy danych o tych, którzy powinni wnosić opłaty. Często przy tym pojawiają się nowe podmioty, które do tej pory nie płaciły, nie były wykryte. Liczę więc, że będą też pozytywne efekty tego, że to trafiło do samorządów województw, i że te komputerowe bazy danych pozwolą zlokalizować wszystkich tych, którzy powinni wnosić opłaty z tytułu gospodarczego korzystania ze środowiska. W efekcie przyczyni się to do wzrostu środków w funduszach ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#RadosławGawlik">Ostatnie pytanie zostało zgłoszone przez pana posła Borowskiego: Czy Kluczewo zostało zgłoszone do ISPA? W świetle danych, które tutaj przedstawiłem, jednym z kryteriów finansowania z funduszu ISPA jest wymóg dotyczący kwoty zawartej we wniosku - powyżej 5 mln euro. Tu mamy do czynienia z mniejszymi kwotami i prace są zaawansowane. Natomiast z ISPA finansowane są nowe zadania albo nowo rozpoczynane. W moim przekonaniu nie zgłoszono tych wniosków do ISPA. Samorząd stara się o wsparcie z budżetu centralnego - które otrzymał - oraz z funduszy ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#RadosławGawlik">Jeśli chodzi o miasto Warszawa i inne zgłoszenia związane z funduszem ISPA, to zgłoszono - o ile wiem, ale być może nie mam pełnych informacji - dwie inwestycje dotyczące oczyszczalni ścieków. Oczywiście chętnie udzielę panu posłowi odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację grupy posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#JanKról">Jest sprzeciw, tak?</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#JanKról">A co jest?</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#JanKról">Myślałem, że pan poseł demonstruje sprzeciw przez powstanie.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: To przez szacunek dla pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#JanKról">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#JanKról">Wysoka Izbo! Przed przerwą Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Grażynę Gęsicką oraz rozpoczął dyskusję, którą będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z klubu SLD. Następnie głos zabierze pan poseł Ryszard Brejza z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na dzisiejszym posiedzeniu omawiamy rządowy projekt nowej - w pełnym tego słowa znaczeniu - ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 1346. Termin „polityka regionalna” jest ostatnio coraz częściej używany, jednak jak dotąd nie jest on rozumiany jednoznacznie. Dowiodły tego konferencje zorganizowane w Polsce, z udziałem specjalistów krajowych i zagranicznych, poświęcone tej tematyce, która u nas zaczyna się przebijać i wymaga określenia prawnego i instytucjonalnego. Bardzo interesujące materiały z tych konferencji zostały opublikowane przez Departament Reform Ustrojowych Państwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To trzeba docenić.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WojciechNowaczyk">Mówiąc o polityce regionalnej, należy przypomnieć, że w naszym kraju w latach przedwojennych mieliśmy już udane pionierskie przedsięwzięcia w ramach polityki regionalnej. Była to budowa Centralnego Okręgu Przemysłowego w latach trzydziestych i portu w Gdyni. Te działania z tamtych lat są oceniane pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WojciechNowaczyk">W projekcie omawianej ustawy w art. 3 podano cel i zakres polityki regionalnej. Generalne cele polityki regionalnej to, po pierwsze, poprawa sytuacji określonego regionu, po drugie, uzyskanie lepszej sytuacji w skali całego kraju. Należy przypuszczać, że te dwa cele zespolą się w kontrakcie wojewódzkim, gdzie stronami będą, z jednej strony: samorząd województwa, z drugiej strony: rząd.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WojciechNowaczyk">Godne podkreślenia jest to, że narodowa strategia rozwoju regionalnego ma być uchwalana przez Sejm jako program wieloletni. Ten program Sejm jest zobowiązany uchwalić na co najmniej 6 lat. Osobiście cieszy mnie to, bo jest to dążenie do planistycznego, opartego na nowoczesnych formach, na negocjacjach stron pomiędzy terenem a centralą, opracowania planu rozwoju kraju i dążenie do zerwania z liberalną, niewidzialną ręką rynku, która dużo szkody wyrządziła w ostatnich latach w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#WojciechNowaczyk">W projekcie ustawy w art. 10 znalazł się też zapis, że minister właściwy odpowiedzialny za politykę regionalną przedkłada rządowi coroczną analizę z wykonania programu w terminie do końca kwietnia. Jest to element dyscyplinujący i dobrze. Dobrze też, że w projekcie ustawy zapisano, że pierwszy krok dotyczący wystąpienia o zawarcie kontraktu należy do zarządu województwa - zawarto to w art. 11 - i to, że strona rządowa nie może odmówić samorządowi podjęcia rokowań w sprawie zawarcia kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#WojciechNowaczyk">Podjęte działania dotyczące ustawowego uregulowania zasad rozwoju regionalnego wynikają też z konieczności stworzenia możliwości korzystania ze środków pomocowych z Unii Europejskiej przy jednocześnie najbardziej efektywnym wykorzystaniu środków pochodzących zarówno z budżetu samorządów województw, jak i z budżetu centralnego państwa. Uważam, że przedłożony projekt i wynikające z tego działania mogą dać dobre efekty w przyszłości, jeśli będą zabezpieczone odpowiednie środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#WojciechNowaczyk">Ograniczone ramy czasowe nie pozwalają omawiać tej tak bardzo interesującej i szerokiej tematyki. Faktem jest, że projekt wymaga dopracowania. Występujące w tym projekcie braki bardzo szeroko i ostro w swoim wystąpieniu wyłuskał w imieniu mojego klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Machnik. Bardzo poważnym brakiem jest nieprzedłożenie aktów wykonawczych zapowiedzianych przy przesłanej ustawie. Wiadomo, że akty wykonawcze w znacznym stopniu przesądzają o kształcie, o działaniu każdej ustawy, i tej również.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#WojciechNowaczyk">Należy żywić nadzieję i przekonanie, że gdy omawiana ustawa będzie przekazana do dalszych prac w komisjach sejmowych, tam te akty wykonawcze zgodnie z zapowiedzią się znajdą i będą przedmiotem dalszych prac. Gdyby tak nie było, to będzie można to określić, że jest to w jakimś stopniu sztuka dla sztuki, że jest to działanie pozorne, mające na celu jakiś efekt polityczny. Oby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#WojciechNowaczyk">I na koniec pytanie do pani minister, do rządu. Rząd, jak wiadomo, jest na etapie planowania budżetu na rok 2000. Czy w tych projektach budżetowych, które rząd opracowuje, są przewidziane środki na zabezpieczenie i wdrożenie zadań wynikających z tej ustawy w nowym roku budżetowym?</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#WojciechNowaczyk">I drugie pytanie: Czy jest rozpoznanie, w jakim zakresie w roku 2000 pojawią się programy regionalne, te, które przewiduje projekt ustawy? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Brejzę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 12 miesięcy stała podkomisja do spraw polityki regionalnej działająca w ramach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej upominała się o przedstawienie projektu tej ustawy. Po kilku spotkaniach zniecierpliwieni posłowie pod koniec czerwca bieżącego roku przystąpili do pracy nad komisyjnym projektem. Złożenie projektu rządowego przerwało te prace, ale nie uczyniło ich bezcelowymi lub bezprzedmiotowymi, bowiem mieliśmy możliwość uzyskania wiedzy o potencjalnych polach konfliktowych.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#RyszardBrejza">Wspomniana podkomisja była również organizatorem m. in. kwietniowego seminarium na temat polityki regionalnej z udziałem wojewodów oraz marszałków sejmików wojewódzkich. Dziś Wysoka Izba staje wobec zadania dopełnienia prawodawstwa związanego z wdrażaną od 1 stycznia reformą administracyjną kraju. Można by powiedzieć, że projekt aktu prawnego, nad którym rozpoczynamy dzisiaj pracę parlamentarną, ma za zadanie mocniej uwypuklić znaczenie i rolę funkcjonujących w polskiej rzeczywistości ustrojowej jednostek samorządu terytorialnego. Niemniej istotny jest fakt, że powstanie tego projektu ustawy wynikało z konieczności stworzenia skutecznych i przejrzystych mechanizmów wykorzystywania przez nasz kraj pomocy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#RyszardBrejza">Podstawowym czynnikiem sprawczym powstania projektu ustawy było pojawienie się od 1 stycznia br., na mocy ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, nowego podmiotu władzy publicznej, tj. województwa samorządowego. Stało się jasne, że musi powstać nowy akt prawny, który ureguluje zależność pomiędzy władzą centralną a władzą samorządową przy zachowaniu konstytucyjnej niezależności obu. Także władzom samorządowym województw zależało i wciąż zależy, aby jasno określić zasady i mechanizmy współpracy pomiędzy samorządem a rządem w zakresie realizacji zadań z dziedziny szeroko rozumianej polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#RyszardBrejza">Art. 2 ust. 1 pkt 1 projektu ustawy stanowi, iż przez pojęcie wspierania rozwoju regionalnego przez państwo rozumie się terytorialnie ukierunkowany zespół działań Rady Ministrów i administracji rządowej na rzecz trwałego rozwoju społeczno-gospodarczego i ochrony środowiska, prowadzony we współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego oraz partnerami społecznymi i gospodarczymi. Do działań, o których mówi przywołana definicja, odnosi się w pierwszej kolejności wspieranie rozwoju poszczególnych regionów kraju i stwarzanie warunków do poprawy ich konkurencyjności. Cel ten jest o tyle istotny, iż daje w konsekwencji szansę na poprawę jakości i warunków życia mieszkańców województw oraz zaspokajanie potrzeb wspólnot samorządowych. Trzeba, abyśmy dzisiaj w Wysokiej Izbie stwierdzili jednoznacznie: w polskich warunkach społeczno-gospodarczych i ustrojowych celem polityki rozwoju regionalnego powinien być szeroko rozumiany rozwój gospodarczy regionów czy, jak kto woli, województw. Tylko rozwój gospodarczy daje realne, a nie pozorne czy pozorowane możliwości skorygowania różnic w poziomie rozwoju poszczególnych obszarów kraju i wyrównania szans obywateli bez względu na miejsce zamieszkania. Siłę państwa można mierzyć wielkością jej sił zbrojnych czy zawartych sojuszy. Mnie się jednak wydaje, iż siła państwa polskiego powinna wynikać z potencjału rozwojowego jej regionów. Omawiany projekt ustawy, z pewnymi zastrzeżeniami, daje taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#RyszardBrejza">Niezwykle istotne znacznie ma brzmienie art. 2 ust. 1 pkt 3, określającego obszar objęty działaniami z zakresu polityki rozwoju regionalnego. Problem ten był wielokrotnie podnoszony podczas spotkań projektodawców z posłami z sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Zwracaliśmy uwagę, iż obszar wsparcia powinien pokrywać się terytorialnie z obszarem województwa - tak aby nie stwarzać dodatkowych problemów natury administracyjnej oraz oddalić zarzut niekonstytucyjności projektu ustawy. Z przykrością w tym miejscu muszę stwierdzić, iż wnioskodawcy nie przejęli się argumentami obu komisji, jak bowiem czytamy w uzasadnieniu do projektu ustawy, obszar będący przedmiotem programu rozwoju regionalnego państwa nie zawsze musi pokrywać się terytorialnie z obszarem województwa. W myśl przedłożenia rządowego strategie i programy rozwoju regionalnego państwa mogą dotyczyć obszarów delimitowanych funkcjonalnie, w zależności od priorytetów zapisanych w strategii rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#RyszardBrejza">Nowelizacja ustawy o działach administracji rządowej przesądziła o istnieniu działu „polityka regionalna”. W związku z tym uzasadnione jest pytanie: jakie organy oraz instytucje, w myśl projektu ustawy, są upełnomocnione do prowadzenia dziś polityki rozwoju regionalnego? Ponieważ polityka regionalna ma charakter międzyresortowy, najwyższym organem upoważnionym do jej prowadzenia jest Rada Ministrów. To rząd przyjmuje krajową strategię rozwoju regionalnego oraz uchwala programy rozwoju regionalnego państwa. Ustawa o działach administracji rządowej przesądziła, iż organem operacyjnym rządu odpowiedzialnym za prowadzenie polityki rozwoju regionalnego będzie minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. W tym momencie chciałbym zapytać, jakie pan premier podejmie lub podjął decyzje w sprawie powołania - lub nie - ministerstwa rozwoju regionalnego? Jeżeli nie powstanie odrębny resort, kto będzie zawiadywał działem „polityka regionalna państwa”? Sądzę, iż debata nad projektem ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego jest odpowiednim momentem do zadania tych pytań i jeszcze lepszym do wysłuchania opinii i stanowiska przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#RyszardBrejza">W myśl projektu ustawy wojewoda będzie reprezentantem Rady Ministrów wobec zarządu województw. Samorząd województwa będzie przekazywał wnioski o wsparcie programów wojewódzkich za pośrednictwem wojewody, który równocześnie będzie głównym negocjatorem kontraktu wojewódzkiego z ramienia rządu. Takie umiejscowienie wojewody wzbudziło na wspomnianych wcześniej posiedzeniach obu komisji wiele kontrowersji, nikt bowiem na tej sali nie ma wątpliwości, iż podmiotem odpowiedzialnym za prowadzenie polityki rozwoju regionalnego w województwie jest jego samorząd.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#RyszardBrejza">Wysoka Izbo! Na koniec pozwolę sobie zastanowić się nad skutkami finansowymi przyjęcia projektu ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego dla budżetu państwa. Należy zgodzić się z rządem, iż nie jest możliwe, aby w chwili obecnej oszacować koszty wynikające z prowadzenia przez rząd i samorządy województw polityki rozwoju regionalnego. Jednak chciałbym zapytać - żałuję, że nie ma tu przedstawiciela ministra finansów, bo to pytanie jest skierowane do niego albo do przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji - czy zostały w ich resortach przeprowadzone jakiekolwiek, nawet ułomne symulacje kosztów? Czy Ministerstwo Finansów przewidziało w projekcie budżetu na rok przyszły środki finansowe na zawarcie części kontraktów wojewódzkich? Wiąże się to z możliwością wykorzystania środków pomocowych Unii Europejskiej. Liczę, że Wysokiej Izbie zostanie udzielona odpowiedź na powyższe pytania. Może się to okazać niezwykle pomocne w dalszej części prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#RyszardBrejza">Kończąc, pragnę ponownie wyrazić zadowolenie z tego, że projekt ustawy stał się w końcu przedmiotem prac parlamentu, a zarazem wyrażam nadzieję na sprawną i szybką pracę nad nim. Przyjęcie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego będzie finałem rozpoczętej 1 stycznia br. reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#RyszardBrejza">Zarazem licząc się z koniecznością zapewnienia sprawnego przebiegu prac nad omawianym projektem, wnoszę o skierowanie projektu wyłącznie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego miał być złożony w grudniu roku ubiegłego, aby określone w nim rozwiązania mogły mieć zastosowanie już w roku bieżącym. Ustawa o finansach publicznych z 26 listopada ub.r. uzależnia wspieranie realizacji programów regionalnych z budżetu centralnego od określenia w drodze ustawy zasad tego wsparcia. Omawianie projektu w pierwszym czytaniu pod koniec września br. powoduje, że wsparcie realizacji programów regionalnych w bieżącym roku z przyczyn formalnych nie zaistnieje. Podkreślenia wymaga, że występuje duże oczekiwanie społeczne wobec prowadzenia polityki regionalnej w zakresie rozwoju gospodarczego, społecznego i kulturalnego, z uwzględnieniem potrzeb wyrównywania szans obywateli oraz potrzeby wzmocnienia spójności gospodarczej i integralności terytorialnej Polski jako państwa jednolitego. Trzeba jednak uznać za dyskusyjne rozwiązanie, polegające na tym, że minister opracowuje program rozwoju regionalnego państwa i przedkłada do zaopiniowania zarządom wojewódzkim. Moim zdaniem projekt strategii rozwoju danego regionu - województwa powinien opracować zarząd województwa w konsultacji z partnerami gospodarczymi i społecznymi, działającymi na terenie województwa, oraz z ministrem właściwym ds. rozwoju regionalnego, ale tylko w zakresie możliwości wsparcia tego programu z budżetu państwa. Strategia rozwoju województwa jest ostatecznie zatwierdzana przez samorząd wojewódzki i powinna być podstawą do opracowania programu rozwoju regionalnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#StanisławStec">W art. 4 ust. 2 ustalono zadania rozwoju regionalnego, które mogą być wspierane ze środków budżetu państwa. Do najważniejszych spośród wyszczególnionych 10 zadań zaliczam:</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#StanisławStec">1) rozwój przedsiębiorczości małych i średnich przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#StanisławStec">2) tworzenie nowych, stałych miejsc pracy, co jest bardzo ważne dla środowisk wiejskich i małych miasteczek. Tu trzeba podkreślić zdanie pani minister o biedzie na terenach popegeerowskich. Szkoda, że pani nie wspomniała, kto doprowadził do likwidacji państwowych gospodarstw rolnych, zwalniania pracowników bez odpraw i rekompensat z tego tytułu;</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#StanisławStec">3) inwestycje w zakresie infrastruktury technicznej i transportowej poprawiające warunki realizowania inwestycji gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#StanisławStec">4) przedsięwzięcia z zakresu edukacji i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#StanisławStec">Brak w tych zadaniach jest wsparcia przedsięwzięć inwestycyjnych z zakresu ochrony zdrowia, które dla niektórych regionów są niezbędne, a samorząd wojewódzki nie ma środków na ich realizację - na przykład budowa centrum onkologii dla woj. wielkopolskiego w Poznaniu. Ze zdumieniem przyjąłem informację wynikającą z uzasadnienia, że ustawa zostanie uchwalona we wrześniu br., gdy data uwidoczniona na druku sejmowym to 6 sierpnia, a pierwsze czytanie tego projektu odbywa się 23 września. W ustawie przewidziano skutki finansowe tylko dla administracji i Rady Polityki Regionalnej Państwa, nie mówiąc o najważniejszym, jakie środki przewiduje się w ustawach budżetowych na wsparcie finansowe ze środków budżetu państwa, które będą przeznaczone na realizację kontraktów wojewódzkich oraz na zadania realizowane w ramach programów interwencyjnych i pilotażowych, wynikających z art. 24 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#StanisławStec">W związku z tym, podobnie jak moi przedmówcy, mam pytanie do pani minister. Czy pani może określić procentowo wielkości środków do ogółu rocznych wydatków budżetowych, które będą przeznaczone na wsparcie finansowe rozwoju regionalnego? To jest najważniejsze. Bez tego wsparcia ta ustawa po prostu nie ma sensu, bo przewiduje się w niej tylko ministerstwo i radę polityki. Ale jeżeli nie będzie wsparcia tych programów, to szkoda tej ustawy. Mimo wszystko opowiadam się za skierowaniem tego projektu ustawy do przepracowania w komisjach sejmowych, bo ona jest ważna i mam nadzieję, że w Sejmie wyegzekwujemy wsparcie finansowe dla realizacji programów regionalnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zarębskiego z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JanKról">Ma pan 23 sekundy, panie pośle. Bez czasu na dojście do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Zarębski: Przedłuży pan, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#JanKról">Minutę. Minutę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Zarębski: Przedłuży pan...)</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#JanKról">Pięciokrotnie przedłużyłem, do minuty.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#JanKról">Proszę bardzo, może jakiś problem pan postawi - bez czytania, tylko z marszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewZarębski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#ZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W takim razie ze względu na brak czasu skoncentruję się tylko na mechanizmie prowadzenia polityki przedstawionym w projekcie. Zakłada on, że Sejm uchwala narodową strategię obejmującą poza kierunkami i priorytetami polityki rozwoju regionalnego państwa również zakres przewidywanych wydatków z budżetu państwa, a na tej podstawie Rada Ministrów uchwala program o charakterze operacyjnym. Podlegają one opinii Rady Polityki Regionalnej Państwa. Równocześnie mają powstawać strategie wojewódzkie. Tu właśnie rodzi się problem, czy równocześnie i w którym momencie te strategie mają powstawać, zapisy art. 7 i art. 4 są bowiem sprzeczne: właściwie strategia wojewódzka powinna zostać przedstawiona do zaopiniowania przed jej opracowaniem albo po opracowaniu - nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#ZbigniewZarębski">Następna sprawa budząca kontrowersje to oczywiście pozycja wojewody. Wojewoda występuje tu nie w dwóch postaciach, jak mówił jeden z moich przedmówców, ale w czterech. Jest on recenzentem programów, negocjatorem, koordynatorem, a następnie kontrolerem własnej pracy. Również opinie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego - dotychczas przecież niezbyt reprezentowane - i tworzenie do tego jeszcze Rady Polityki Regionalnej Państwa wydaje się już kwiatkiem do kożucha.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#ZbigniewZarębski">Sądzę, proszę państwa, że projekt ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw tworzy właściwie dwupunktowy regulamin współpracy z rządem. To znaczy: rząd ma zawsze rację, a w przypadkach wątpliwych patrz pkt 2. Jeśli chodzi o negocjacje, które proponuje rząd, to wówczas, kiedy już przyjęte są strategie i programy, określone są finanse, pieniądze w skali państwa i finanse w skali województwa, przystępujemy do negocjacji. Wojewoda negocjuje z samorządem wojewódzkim. Wydaje mi się, że negocjacje te przebiegałyby tak, jak proponował kiedyś Ford: możecie państwo sobie wybrać samochód w dowolnym kolorze, byleby to był kolor czarny.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#ZbigniewZarębski">Chciałbym również polemizować z moim kolegą przedmówcą, zresztą z mojego klubu, który mówił o zagrożeniach, jakie niesie art. 25, zgodnie z którym samorząd ma prawo odrzucić możliwość realizacji projektów rządowych, w sytuacji, kiedy one są sprzeczne z projektami, planami i strategiami wojewódzkimi. Kolega poseł mówił, że to jest groźne, stanowi już wręcz zagrożenie dla jedności państwa. Ja chciałbym powiedzieć, że samorząd, podejmując taką decyzję, musiałby się znajdować w sytuacji rzeczywiście ostatecznej. Proszę sobie wyobrazić,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle. Rozpędził się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewZarębski">... w jakiej sytuacji samorząd mógłby się zdecydować, aby zaglądać darowanemu koniowi w zęby. Jest to sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewZarębski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obradujemy dzisiaj nad projektem ustawy, która od dawna była oczekiwana przez środowiska samorządowe. To dobrze, że w końcu rząd przedstawił projekt ustawy o wspieraniu rozwoju regionalnego. Szkoda jednak, że jest on tak słaby i niedopracowany. Obradujemy w sytuacji, kiedy mamy w końcu podmiot polityki regionalnej z prawdziwego zdarzenia, a więc nie tylko centrum, ale i województwa samorządowe. Rząd dostrzegł ten problem, jednak w sposób niewystarczający. Rząd nie traktuje podmiotowo województwa samorządowego. Moi przedmówcy już szczegółowo, czasami bardzo szczegółowo, omówili kwestie na przykład podejmowania negocjacji dotyczących kontraktu regionalnego. Brak równoprawności stron w tych negocjacjach jest ewidentny. Mam nadzieję, że podczas trwania prac w komisjach sejmowych rząd zmieni stanowisko w tym zakresie i ten projekt zostanie poprawiony. Jest niedopuszczalne, aby rząd faktycznie miał możliwość narzucania kształtu tego kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jeżeli mówimy o podmiotowości samorządu, to ta ustawa musi tę podmiotowość szanować. Oczywiście jeżeli podmiotowość samorządu traktujemy konsekwentnie, to ta ustawa nie załatwi wszystkich spraw. O podmiotowości samorządu możemy mówić przede wszystkim wtedy, kiedy samorząd dysponuje własnymi środkami również na prowadzenie polityki regionalnej. Ta ustawa stwarza pewne ramy wspierania z budżetu państwa regionalnych programów rozwojowych poprzez dotacje celowe. Natomiast oczywiście nie załatwi kwestii zwiększenia na przykład udziału nowych szczebli samorządów w podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych, a więc nie zwiększy możliwości samodzielnego określenia celów rozwojowych i wydatkowania pieniędzy publicznych na te cele na poziomie regionu.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#ZbyszekZaborowski">Myślę, że trudno podważać dobre intencje rządu w momencie przedkładania tego projektu ustawy, ale z ostrożności procesowej chciałbym wyrazić sceptycyzm, co do możliwości realizacji tej ustawy, jeżeli rząd do tej pory nie skorzystał z tych możliwości, które daje ustawa o samorządzie wojewódzkim. Ta ustawa, wprowadzając obowiązek uchwalenia strategii rozwoju regionalnego przez sejmik wojewódzki, niejako stwarza również możliwości przekazania instrumentów służących opracowaniu takiej strategii, a później jej realizacji. Mam na myśli agencję rozwoju regionalnego i niestety, mimo że minęło już niemal 9 miesięcy w nowej rzeczywistości ustrojowej, żadna agencja rozwojowa w województwie śląskim, które to agencje doskonale znam, nie została przekazana samorządowi. W województwie śląskim, pani minister, funkcjonuje około 30 agencji rozwoju regionalnego i lokalnego. One w dalszym ciągu są w dyspozycji skarbu państwa. Samorządy wojewódzki i powiatowy mają obowiązek ustawowy dbać o rozwój regionu, natomiast wszystkie istotne instrumenty, łącznie z majątkiem potrzebnym do realizacji ustawowych kompetencji, znajdują się w dalszym ciągu w gestii skarbu państwa. To jest sytuacja niezrozumiała i myślę, pani minister, że przy okazji tej ustawy trzeba tę rzecz w rządzie poważnie przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#ZbyszekZaborowski">Jest pewien postęp, mam na myśli art. 9, jeżeli chodzi o harmonizację polityki regionalnej państwa. Wpisano tutaj obowiązek konsultacji przez rozmaite fundusze i agencje rządowe planów i programów działania. To jest krok w dobrym kierunku, ale on powinien być uzupełniony koniecznością konsultacji również programów sektorowych. W przypadku województwa śląskiego bez harmonizacji programów sektorowych z programami działania poszczególnych agencji rządowych i tego wszystkiego ze strategią rozwoju regionalnego trudno mówić o pewnym zwartym programie działania. To jest wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#ZbyszekZaborowski">Jeżeli poważnie traktujemy podmiotowość samorządu, to myślę, że zmiany wymaga również art. 5. W tym artykule uwzględniono także konieczność zaopiniowania przez samorządy projektu narodowej strategii rozwoju regionalnego i projektu programu rozwoju regionalnego państwa. Wszystko dobrze, tylko wpisano tutaj ten obowiązek konsultacji po stronie zarządu województwa. Strategie rozwoju regionalnego uchwala sejmik samorządowy i to jest kompetentny organ reprezentujący społeczność danego regionu. Tak że wydaje mi się, że wpisanie tutaj kompetencji zarządu wojewódzkiego jest nieporozumieniem. To oczywiście ułatwia pracę rządowi, natomiast myślę, że nie zabezpiecza w pełni interesów samorządnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#ZbyszekZaborowski">Sumując te krótkie uwagi, panie marszałku, wydaje się, że projekt rządowy wymaga zasadniczych zmian w toku prac w komisjach sejmowych, ale trzeba podjąć nad nim pracę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Kochanowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie od 1 stycznia kolejnego etapu reformy samorządowej ujawniło ogromny zakres potrzeb rozwojowych nowych województw. Władze samorządowe rozpoczęły żmudny proces tworzenia nowych strategii rozwojowych, czyniąc to w imieniu społeczności regionalnych. W efekcie powstała nowa jakościowo sytuacja, która powinna umożliwić realizację aspiracji ekonomicznych i społecznych wspólnot regionalnych. Ta nowa rzeczywistość jest konfrontowana z istniejącymi realiami finansowymi. Dodatkowo utrudnia sytuację brak polityki regionalnej władz centralnych. Możliwości działania w zakresie programów regionalnych nowych wojewódzkich władz samorządowych są bardzo ograniczone. Samorządy województw zmuszone są do działania w warunkach słabego rozeznania, bez czytelnie określonych warunków i ram działania.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#JanKochanowski">Próbą rozwiązania powstałych problemów jest przedstawiony przez rząd projekt ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw. Czy przedstawiony projekt spełnia oczekiwania samorządowców, czy możemy zapoznać się z ich opinią, wreszcie czy nowy projekt współgra z propozycją premiera, który zamierza utworzyć dział polityki regionalnej i chce mu przypisać takie zadania, jak: opracowanie projektów, programów, koordynację czy nadzór?</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tajemnicą poliszynela jest fakt, że na politykę regionalną, m.in. na wyrównanie różnic ekonomiczno-cywilizacyjnych między różnymi regionami, Polska będzie otrzymywała z funduszy pomocowych, przede wszystkim z Unii Europejskiej, w najbliższych latach najwięcej pieniędzy. Koalicyjna przepychanka w tej sprawie jest kłótnią o duże pieniądze, o to, kto będzie nadzorował ich wydanie, jest to walka o wpływy w regionach. Niemniej trzeba powiedzieć, że oparcie realizacji programów regionalnych na założeniu ich finansowania przez Unię Europejską, bez jasnego określenia zasad decentralizacji polskich finansów publicznych, prowadzi do dysonansu pomiędzy szybko rosnącymi aspiracjami nowych wspólnot samorządowych a praktycznymi możliwościami ich działania. Ujawniają się potrzeby roszczeniowe i rośnie presja na centrum.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#JanKochanowski">Ustawa ta wychodzi z założenia, że politykę regionalną państwa realizuje administracja rządowa. Ten projekt nie jest projektem prosamorządowym. Dla przykładu przytoczę art. 5 ust. 3 omawianej ustawy — minister przedkłada dokumenty tylko do zaopiniowania komisji wspólnej rządu i samorządu, wojewodom i zarządom województw. Czy to znaczy, że samorządy zostały pozbawione wpływu na kształt dokumentów? Czy nie jest to relacja pomiędzy rządem a samorządem na zasadzie pan i wasal?</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#JanKochanowski">Kolejnym przykładem dominacji jest art. 6, w którym daje się ministrowi możliwość powołania Rady Polityki Regionalnej Państwa według klucza według mnie politycznego, a nie terytorialnego - z nikłymi zresztą uprawnieniami. Takie sformułowania w ustawie, jak: „minister wzywa stronę samorządową do podjęcia rokowań” - utrzymane w tonie rozkazującym - ugruntowują moje przekonanie o tej dominacji. Niestety ten projekt utrwala dzisiejszą sytuację, w której relacja między samorządem i rządem oraz podział kompetencji między administracją rządową i samorządową są dalece dla nas niesatysfakcjonujące. Odnosi się wrażenie, że sejmiki wojewódzkie będą petentami zabiegającymi o pomoc w realizacji strategii wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#JanKochanowski">Mam nadzieję, że prace nad tą ustawą przyczynią się do umożliwienia samorządom regionalnym realizacji polityki regionalnej przy udziale i gwarancjach finansowych państwa w interesie nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były dwie przesłanki przeprowadzenia reformy struktury administracyjnej państwa: przekazanie decyzji administracyjnych dotyczących obywatela bliżej tego obywatela i stworzenie warunków do decydowania o rozwoju regionu przez jego mieszkańców. Przy rozwiązywaniu szczególnie tego drugiego problemu dochodzi do dwóch kolizji, z którymi trzeba sobie poradzić. Pierwsza wiąże się z kwestią integralności państwa. Nie może być tak, że każdy region rozwija się według swojej koncepcji, nie licząc się z otoczeniem i z całym krajem. Wydaje się, że przedstawiony projekt próbuje godzić rozbieżne czy ewentualnie rozbieżne interesy stron. Nieścisłości czy niedopowiedzenia, mam nadzieję, zostaną usunięte w trakcie prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#FranciszekPotulski">Pozostaje drugi problem, problem środków. W uzasadnieniu ustawy wskazuje się, i słusznie, że ważnym elementem kształtowania polityki regionalnej może być powiat. Pominę tu dywagacje na temat realności tej tezy w stosunku do powiatów małych, liczących ok. 50 tys. mieszkańców, a także powiatów około grodzkich. Ważniejszym problemem jest brak jakichkolwiek dochodów własnych powiatu. I wiąże się z tą tezą pytanie o środki samorządów: wojewódzkiego i powiatowego na opracowanie koncepcji rozwoju regionalnego, ale i na jej realizację. Także, co ważne, te organy powinny partycypować w dochodach wynikających z realizacji dobrej koncepcji. Gminy mają udział w podatkach dochodowych od osób fizycznych i prawnych, ma udział województwo, nie ma powiat.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#FranciszekPotulski">Wydaje się, że ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego zbyt mało miejsca poświęca tej sprawie. To prawda, że problem samorządności finansowej, jej pozorności lub realnego władztwa określa incydentalna, bo dwuletnia ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ale bez określenia stopnia samodzielności finansowej samorządu jakiekolwiek rozwiązania władcze, kompetencje czy uprawnienia są pozorne i byt powiatu, województwa czy regionu zależy tylko od układu w Warszawie. Stąd bez jednoczesnej dyskusji, chociaż kierunkowej, o finansach samorządu terytorialnego wpływ tych jednostek na cokolwiek, w tym na rozwój regionalny, może być tylko iluzoryczny.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#FranciszekPotulski">W obecnej sytuacji przejawia się mentalność sprzed lat. Minister finansów ma zbierać pieniądze i odpowiada za to, żeby było ich coraz więcej, a my, samorząd, je lepiej wydamy, przy okazji popierając obniżki podatków. Z jednej strony chodzi o bezpieczeństwo finansowe państwa i odpowiedzialność państwa za dostęp do oświaty, za bezpieczeństwo socjalne emerytów i rencistów, a z drugiej prawdziwa samorządność jest tylko wtedy, gdy samorząd ma wpływ na wielkość uzyskiwanych środków. Żeby rozwinąć nasz region, trzeba wybudować obwodnicę, most, oczyszczalnię, mieć nowoczesną centralę telefoniczną itd., a rząd jest po to, aby znaleźć na to wszystko pieniądze. Uważam, że trzeba zmienić ten system, ale też nie można dopuścić do tego, żeby nieudolny samorząd spowodował degradację cywilizacyjną swojej społeczności, co oznacza, że muszą być zabezpieczenia państwa w stosunku do realizacji świadczeń społecznych. Poza tym część Polski to regiony bogate przyrodniczo, są tam lasy, jeziora, góry, parki krajobrazowe, mające niezwykle duże znaczenie dla kraju, ale ograniczające możliwości zagospodarowania przemysłowego w danym rejonie. Sprawa wymaga namysłu i rozsądnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#FranciszekPotulski">I na koniec jeszcze jedna uwaga. Dzisiaj jest 23 września. Albo będziemy rozpatrywać projekt ustawy na kolanie, albo rzetelnie i z namysłem. Jeśli będzie to ten drugi sposób, to zakończenie procesu legislacyjnego nad tym projektem nastąpi długo po złożeniu do Sejmu projektu budżetu na rok 2000. O ile środki na utworzenie nowego ministerstwa można, niezupełnie zgodnie z prawem, zawrzeć w rezerwie celowej, to środki dla jednostek samorządu terytorialnego będą mogły być uruchomione dopiero po zmianie ustawy o dochodach tych jednostek różnych szczebli. Będę nalegał, żeby przy pracy nad projektem tej ustawy rząd przedstawił proponowane kierunki rozwiązań dotyczących dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JanKról">Nieobecny? W takim razie proszę pana posła Grzegorza Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JanKról">To już chyba będzie ostatnie wystąpienie, 56 sekund, panie pośle, minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie aspiracje do Unii Europejskiej muszą powodować rozwijanie i aktywizowanie programowania rozwoju regionalnego. Planowanie regionalne jest warunkiem otrzymania pomocy z funduszy przedakcesyjnych i strukturalnych. Programy wspierane przez fundusze Unii Europejskiej, na które tak bardzo liczymy, muszą być poprzedzone opracowaniem regionalnej strategii rozwoju. Samorządy województw przystępują dziś do opracowania strategii rozwoju poszczególnych województw. Formułując te strategie, trzeba współpracować m.in. z jednostkami samorządu terytorialnego, z wojewodami, organizacjami pozarządowymi. I tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#GrzegorzGruszka">Pytanie zasadnicze: Czy te plany regionalne, wojewódzkie będzie czym i jak zrealizować, skoro mija 9 miesiąc, a minister skarbu nie przekazał organom samorządu województwa, jak tego wymagają przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, uprawnień do wykonywania praw z akcji, udziałów należących do skarbu państwa w agencjach rozwoju regionalnego?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#GrzegorzGruszka">Długo zapowiadany rządowy projekt ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego miał być odpowiedzią, jak te programy regionalne realizować. I tu bardzo duże rozczarowanie. Użyte w nazwie ustawy słowo „wspieranie” jest grubo na wyrost i nie przystaje do propozycji zapisów. Tworzy się ministerstwo do opracowania programu rozwoju regionalnego państwa, ma także powstać Rada Polityki Regionalnej Państwa jako organ opiniodawczy ministra.... już kończę. Aby przygotować projekty narodowej strategii rozwoju regionalnego, muszą wcześniej powstać strategie rozwoju województw. Strategie te także muszą być podstawą ubiegania się o wsparcie zadań zawartych w programie wojewódzkim. I na koniec, pani minister, chciałbym zapytać, czy wspieranie rozwoju regionalnego będzie autentyczną i dostateczną formą i czy znajdą się na to środki, skoro dzisiaj brakuje na renty i emerytury. Czy ta ustawa i zapisy w niej nie będą po prostu martwe? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gruszce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#MarekBorowski">Teraz przejdziemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#MarekBorowski">Zapisali się panowie posłowie: Bogumił Andrzej Borowski, Zarębski, Osik, Maniura, Brejza, Osnowski, Byra i Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#MarekBorowski">Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#MarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Podstawowe pytanie kieruję do pani Grażyny Gęsickiej, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. W debacie nad projektem ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1346) i jako członek sejmowej Komisji Integracji Europejskiej chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy postanowienia projektu wynikają wprost z przyjętego 4 maja 1999 r. przez Radę Ministrów Narodowego Programu Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej? Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I trzy pytania pomocnicze. Czy nie uważa pani minister, że jeżeli omawiany projekt ustawy ma wychodzić naprzeciw tym oczekiwaniom, to powinien on być ściśle zsynchronizowany z priorytetem 3.5.7.1 Narodowego Programu Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej, znajdującego się również w pierwszym czytaniu w Sejmie w ramach prac Komisji Integracji Europejskiej, a który to priorytet określono jako: „Tworzenie podstaw prawnych i instytucjonalnych oraz mechanizmów monitorowania i kontroli polityki regionalnej, zgodnych z rozwiązaniami Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Pytanie drugie. Czy zauważyła pani minister, że niestety w omawianym druku sejmowym nr 1346, w jego uzasadnieniu nie wspomniano ani słowem o zsynchronizowaniu go z Narodowym Programem Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej (druk nr 1194); że mimo iż obydwa druki przedłożyła marszałkowi Sejmu „z wyrazami szacunku” ta sama osoba, to rozdziały dotyczące finansowania wręcz diametralnie się różnią.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Ostatnie pytanie. Czy zauważyła pani minister, że na stronie 40 tegoż Narodowego Programu Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej stwierdzono: „Koordynację działań w zakresie polityki regionalnej sprawuje powołany we wrześniu 1998 r. Komitet Rady Ministrów do Spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju. Przewodniczącym komitetu jest minister gospodarki”. I ani słowa o proponowanej w omawianym projekcie ustawy Radzie Polityki Regionalnej Państwa.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Nie wiem, czy marszałek mi na to pozwoli, ale cisną mi się słowa takiego przysłowia: „Każdy sobie rzepkę skrobie”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekBorowski">Niestety, postawił mnie pan przed faktem dokonanym.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarekBorowski">Mówiąc szczerze, spodziewałem się czegoś dalej idącego, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Zbigniew Zarębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewZarębski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#ZbigniewZarębski">Po pierwsze, chciałem zapytać, pani minister, jakie będą konsekwencje niewywiązywania się ze zobowiązań kontraktu przez strony.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#ZbigniewZarębski">Po drugie, chciałbym zapytać o porównanie środków, jakie są w dyspozycji agencji i funduszy wymienionych w art. 9 projektu oraz jakie środki mogą przeznaczyć na rozwój samorządy wojewódzkie?</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#ZbigniewZarębski">Po trzecie, czy przekazywanie do wiadomości samorządów wojewódzkich tylko programów tych agencji i funduszy to nie za mało?</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#ZbigniewZarębski">Wreszcie, po czwarte, kiedy ma powstać strategia rozwoju wojewódzkiego - przed czy po przyjęciu narodowej strategii rozwoju regionalnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Pani Minister! Ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego jest niewątpliwie oczekiwana przez samorząd terytorialny, przez mieszkańców terenów, gdzie jest konieczne niwelowanie różnic w poziomie rozwoju gospodarczego i w poziomie życia obywateli oraz inicjowanie przemian na obszarach wiejskich i tworzenie miejsc pracy. Mogę to powiedzieć na przykładzie województwa lubelskiego, ale podobne są oczekiwania społeczne na innych obszarach kraju, szczególnie na terenach na wschód od Wisły. Złożyłem już w tej sprawie oświadczenie poselskie i interpelację. Fakty są bowiem takie, że dysproporcje rozwojowe zamiast maleć, pogłębiają się. W związku z powyższym mam pytanie, dlaczego tak późno rozpoczynamy pracę nad tą ustawą? Czy nie powinna być ona uchwalona w pakiecie ustaw wprowadzających reformę administracyjną? W ten sposób straciliśmy już rok. Czy właśnie nie z powodu braku tej ustawy jest zagrożenie niewykorzystania w przyszłym roku funduszy z Unii Europejskiej z programu SAPARD? Po prostu nie jesteśmy przygotowani do korzystania z tych środków już od początku przyszłego roku, zarówno rząd, jak i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WiktorOsik">Kolejne pytanie dotyczy art. 3 ust. 1 rozpatrywanego przez nas projektu. Podstawą wspierania rozwoju regionalnego kraju przez państwo ma być długofalowa strategia rozwoju regionalnego, w innym miejscu nazwana narodową strategią rozwoju regionalnego. W związku z tym zapisem mam pytanie - jak są zaawansowane prace nad tą strategią? Kiedy rząd ją przyjmie i kiedy ten projekt trafi do Sejmu? Czy rząd zaplanował jakiś termin, od którego ta strategia stanie się obowiązującym dokumentem? Bo przecież bez niego nie będzie można prowadzić polityki regionalnej, a samorządy wojewódzkie nie będą mogły zawierać kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WiktorOsik">Następne pytanie dotyczy finansów. Czy rząd przeznaczył w projekcie budżetu państwa na przyszły rok środki finansowe na wspieranie rozwoju regionalnego, a jeżeli tak, to jakie? Ponadto czy województwa biedniejsze będą miały wystarczające środki finansowe, aby zawierać kontrakty z rządem, a także skorzystać z funduszy Unii Europejskiej? Czy nie będzie tak, że biedny nie będzie mógł skorzystać ze środków pomocowych dlatego właśnie, że jest biedny?</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WiktorOsik">Kolejne pytanie dotyczy tego, jaki wpływ na ostateczny kształt strategii rozwoju województwa będzie miał samorząd wojewódzki, a jaki wojewoda działający w imieniu rządu? Czy nie będzie tu występowało rozmywanie kompetencji, a tym samym i odpowiedzialności za rozwój konkretnego województwa? Moim zdaniem w tych sprawach powinien być silnie umocowany samorząd. Czy nie uważa pani minister, że kontrakt z województwem powinien negocjować minister, a nie wojewoda?</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#WiktorOsik">Z umacnianiem pozycji samorządu wiąże się też pytanie dotyczące art. 9 ust. 3. Czy projekty strategii działania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie powinny być przesyłane marszałkom województw do zaopiniowania, a nie tylko do wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#WiktorOsik">Narodowa strategia rozwoju regionalnego uchwalana jest przez Sejm, a stroną kontraktów z samorządami województw, według projektu, jest Rada Ministrów. Czy więc w takiej sytuacji Rada Polityki Regionalnej Państwa nie powinna być organem opiniodawczo-doradczym premiera, a nie ministra? Czy nie uważa pani, że w składzie tej rady powinni się znaleźć przedstawiciele wszystkich województw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Aby omawiany projekt ustawy stał się skutecznym narzędziem prowadzenia polityki regionalnej, potrzebna jest prawdziwa decentralizacja finansów publicznych. Czy rząd rozpoczął prace nad nową ustawą o finansach jednostek samorządu terytorialnego? Jeżeli nie, to czy w najbliższym czasie taką pracę podejmie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stanisław Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RyszardBrejza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekBorowski">A co ja powiedziałem? Stanisław?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RyszardBrejza">Podaję to do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekBorowski">To poważne niedopatrzenie. Panie pośle, gdybym na pana spojrzał, tobym wiedział, że Ryszard, ale przeczytałem, co mi napisano. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RyszardBrejza">Pani Minister! Mam kilka pytań. Mam prośbę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytanie: Jakie pola konfliktu spowodowały, iż Rada Ministrów dopiero po 12 miesiącach od rozpoczęcia prac nad projektem ustawy o wspieraniu polityki regionalnej zdecydowała się w tym kształcie przekazać do Sejmu projekt tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#RyszardBrejza">Drugie pytanie. W projekcie poselskim przygotowywanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, o którym wspominałem w swoim wystąpieniu, przewidywaliśmy, iż w skład Rady Polityki Regionalnej wejdą wszyscy marszałkowie, zważywszy, że jest ich tylko 16. W trakcie tychże prac spotykało się to z akceptacją ze strony niektórych przedstawicieli rządu. Dlaczego, państwo, upieracie się, aby tylko przedstawiciele marszałków wchodzili w skład tejże rady?</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#RyszardBrejza">Trzecie pytanie. Jakie będą skutki ewentualnego nieuchwalenia przez parlament do końca tego roku tejże ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Możliwe jest dwojakie rozumienie filozofii rozwoju regionalnego: po pierwsze, jako równoważenie rozwoju, to znaczy przekazywanie środków finansowych do regionów słabych i lokowanie tam inwestycji, i, po drugie, jako wspieranie lokomotyw rozwoju, to znaczy stwarzanie ułatwień dla najdynamiczniejszych regionów, tak aby w przyszłości ich sukces pomógł w zdobyciu środków na pomoc słabszym. Pytanie: Którą z tych koncepcji preferuje resort?</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AndrzejOsnowski">Drugie pytanie. Rozwój regionalny winien być postrzegany jako najważniejszy segment horyzontalnej polityki rządu, gdyż dotyczy on wszystkich obszarów życia w ujęciu terytorialnym, a nie branżowym, i nie można łączyć go tylko z jedną dziedziną. Pytanie: Czy tak rozumiana polityka regionalna znajdzie uznanie w aktach wykonawczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Znalazłem się w trochę niezręcznej sytuacji, ponieważ przed chwilą pan poseł Osnowski podążył tym samym tokiem myślenia, co ja, ale ponieważ dla mnie to jest także bardzo ważna sprawa, chciałbym panią minister zapytać o to, bo ani w tytule ustawy, ani w treści ustawy, ani w jej uzasadnieniu tak na dobrą sprawę nie znajdujemy odpowiedzi na to podstawowe pytanie. Według jakich zasad będzie rząd wspierał rozwój regionalny - czy wedle zasady efektywności czy wedle zasady zrównoważonego rozwoju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pytania. Jakie są doświadczenia w związku z już zawartymi kontraktami wojewódzkimi? Jak po reformie administracyjnej będą one kontynuowane? Czy potwierdza się założenie, że wprowadzenie reformy ustrojowej i terytorialnej państwa stworzy nowe warunki i szanse wzrostu rozwoju regionalnego? Jakie jest znaczenie dokumentu rządowego pt. „Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do roku 2002” dla wspierania rozwoju regionalnego w Polsce? Jakiego rzędu środki będą kierowane do naszego kraju do 2002 r. w ramach polityki regionalnej przez Unię Europejską? Czy znane są już pierwsze działania sejmików wojewódzkich, jeżeli chodzi o uchwały dotyczące budowania strategii rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JanChmielewski">I następne ważne pytanie. Jakie znaczenie rząd przywiązuje do kwestii powstawania w regionach parków technologicznych oraz czy będzie wspierał ich powstawanie poprzez swoje jednostki takie jak KBN bądź Agencja Techniki i Technologii? Czy będą przewidziane na ten cel środki finansowe, czy przewiduje się specjalistyczne szkolenia, konferencje? Czy według rządu trwałymi elementami strategii rozwoju województwa są: współpraca między sferą nauki i gospodarki, popieranie postępu technologicznego oraz innowacji, a także pobudzanie aktywności gospodarczej? Jeżeli tak, to kto ma koordynować tę współpracę? Czy rząd wystąpi z inicjatywą projektu ustawy w sprawie samorządu gospodarczego, by jak najszybciej samorząd terytorialny miał właściwego partnera w budowaniu i realizacji rozwoju województwa? Jakie programy rozwoju regionalnego mogą być w stu procentach finansowane z budżetu państwa? I czy rząd też zamierza wkomponować w tę strategię rozwoju regionalnego politykę transportową w aspekcie lokalnym i regionalnym? Myślę tutaj o doświadczeniach krajów zachodnich w zakresie kolei regionalnych. Czy podziela pani minister pogląd, że podstawowym celem polityki regionalnej powinien być zrównoważony rozwój kraju? Czy nie grozi, iż budżety samorządowe będą podlegać istotnym ingerencjom sektora rządowego? Ostatnie pytanie: Czy polityka rozwoju województwa i polityka rozwoju regionalnego państwa to to samo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani Grażyna Gęsicka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#GrażynaGęsicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę dyskusję oraz za wszystkie refleksje. Dziękuję za wypowiedzi zarówno tych posłów, którzy chwalili projekt, jak i tych, którzy go krytykowali. Rzeczywiście to jest taka materia - tak nowa, skomplikowana - że trudno nawet aspirować do przedstawienia produktu idealnego, który nie wymagałby żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#GrażynaGęsicka">Zacznę od pytania ogólnego, wielokrotnie powtarzającego się: Dlaczego ten projekt trafia pod obrady Wysokiej Izby tak późno? To jest, panowie posłowie i panie posłanki, bardzo trudny projekt. Trudny w tym sensie, że wytycza nowy obszar polityki, nowe instytucje uprawiania tej polityki, nowe zasady. Dotyczyć będzie nowych środków na ten cel. W sytuacji tworzenia czegoś nowego nie ma tego, kto by za tym chodził, nie ma ministra, nie ma urzędu, nie ma administracji itd. Proszę zwrócić uwagę na to, kto państwu prezentuje ten projekt. Prezentuję go jako przedstawicielka rządu, ale jednocześnie wywodząca się z resortu pracy i polityki socjalnej. Nie jest to resort, który będzie zajmował się polityką regionalną. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#GrażynaGęsicka">Drugi problem wiąże się z tym - co wynika z tej dyskusji - że jest to sprawa niejednoznaczna. Jest wiele koncepcji, pomysłów rozwiązań dotyczących tych kwestii, i, co tu ukrywać, dużo spraw słabo znanych, to znaczy takich, które umykają wiedzy dyskutantów i powodują, że ich wyobrażenie o rzeczywistości jest niepełne. A w związku z tym powodują pewne myślenie opierające się na fałszywych założeniach i przesłankach. To samo miało miejsce w rządzie. Ponadto pojawia się szereg problemów, szereg dylematów, jak choćby tutaj wielokrotnie przedstawiany, dotyczący tego, kto ma reprezentować rząd: czy wojewoda, czy ktoś inny, oraz na przykład co zrobić z agencjami rządowymi, które prowadzą słabo skoordynowaną czy dość autonomiczną politykę, jak spowodować, by ich polityka mogła być koordynowana z tym, co robi się w dziedzinie polityki rozwoju regionalnego, i z tym, co robią samorządy województw.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#GrażynaGęsicka">Inne problemy to są takie kwestie, jak na przykład: do jakiego stopnia dostosowywać nasze prawo do zasad unijnych, i tak dalej. Jest dużo takich kwestii i były one rzeczywiście wielokrotnie dyskutowane, omawiane i to był rzeczywiście problem, tak że dopiero teraz państwu ten projekt prezentujemy. Cieszę się, że wielu panów posłów ma świadomość, iż jest to projekt ważny i powinien być uchwalony w miarę szybko, ponieważ wiążą się z nim bardzo poważne oczekiwania społeczne; ale nie tylko to jest powodem. Powodem jest to, że jeżeli chcemy we właściwy sposób zagospodarować te środki, które mogą nam przypaść, to powinniśmy też mieć ku temu możliwości.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#GrażynaGęsicka">Pytania były bardzo różne. Spróbuję trochę uporządkować tę moją odpowiedź, co da może taki skutek, że tematycznie przedstawię pewne wątki projektu rządowego i pewne wątki myślenia o polityce regionalnej, natomiast wadą tego będzie prawdopodobnie to, że nie na wszystkie bardzo szczegółowe pytania będę mogła odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#GrażynaGęsicka">Przede wszystkim zacznę od tego, o czym mówił pan poseł Nowaczyk: co to jest ta polityka rozwoju regionalnego? Otóż to jest zespół działań i finansowanie tego zespołu działań na rzecz danego obszaru, czyli na rzecz danego regionu. Ten region ma bardzo różne problemy rozwojowe, a jak mówiłam we wprowadzeniu, część regionów ma swoje specyficzne problemy, dlatego zestaw celów, które wymieniamy w projekcie ustawy, jest dość szeroki. Nie zgodziłabym się tu ze stwierdzeniem pana posła Kłopotka, który twierdzi, że najlepiej dwa, trzy cele jakieś przyjąć typu ochrona środowiska czy oświata i po prostu na tym się skupić. Jeżeli są województwa, w których nie ma wielkich problemów z ochroną środowiska, ale są inne jakieś problemy, które obecnie wymieniamy wśród celów, które moglibyśmy finansować, to oczywiście pojawia się pytanie, czy te województwa ze swoimi problemami regionalnymi nie będą finansowane. Wolałabym, żeby tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#GrażynaGęsicka">Proszę państwa, wielokrotnie podejmowany tu temat: podmioty polityki rozwoju regionalnego - samorząd województwa i rząd. Tak jest w projekcie ustawy. Samorząd, jak stanowią poprzednie regulacje (ustawa o samorządzie województwa), jest odpowiedzialny za politykę regionalną regionu, tworzy strategię i programy. Czy rząd też jest odpowiedzialny za politykę regionalną? Większość posłów, większość dyskutantów uważa, że tak. Stanowisko pana posła Machnika, który odmawia rządowi prawa zajmowania się polityką regionalną i zdaje się twierdzić, że polityka regionalna kraju to będzie prosta suma polityk regionalnych poszczególnych regionów, jest mi osobiście i temu projektowi obce. Wydaje mi się, że nie jest ono również powszechnie podzielane przez dyskutujących tu posłów. Większość posłów uważa, że istnieje taki obszar polityki regionalnej, który należy do rządu. Przytoczę tu na przykład opinie pana posła Potulskiego czy pana posła Wawryniewicza, który twierdzi, że obowiązkiem rządu jest reagowanie na daleko idące zróżnicowanie regionalne oraz lokalne i wyrównywanie szans życiowych obywateli - co zresztą inni posłowie też podkreślali. To znaczy, że to, co się dzieje w relacjach pomiędzy regionami, jest już problemem rządu.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#GrażynaGęsicka">Poważny problem dyskusyjny - który szczególnie podkreślał pan poseł Brejza, ale pojawiał się on również w innych wypowiedziach - to kwestia, co to jest takiego ten region, dlaczego używamy pojęcia „obszar wsparcia”. Otóż, proszę państwa, projekt ustawy ma jak gdyby dwie płaszczyzny, dwa obszary rozumowania. Pierwszy obszar to obszar funkcjonalny. To jest pytanie. Jeżeli chcemy rozwiązywać pewne problemy, które tu były wymieniane: bezrobocie, problemy ochrony środowiska, problemy generalnego niedorozwoju, starych obszarów przemysłowych i tak dalej, to powinniśmy umieć odpowiedzieć na pytanie, gdzie te problemy się zdarzają i zdefiniować te obszary.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#GrażynaGęsicka">Projekt ustawy proponuje, żeby instrumenty zastosowane do tak sformułowanych problemów, czy to będą problemy sformułowane przez rząd, czy przez samorząd województwa, były stosowane funkcjonalnie na obszarach, gdzie te rzeczy się dzieją. Natomiast jest inny aspekt tego zagadnienia - region to jest cała procedura udzielania wsparcia. Tutaj podmiotem i regionem jest województwo. Podmiotem jest samorządowe województwo, samorząd województwa, z którym rząd umawia się, zawiera kontrakt, negocjuje, przyjmuje jego opinie, konsultuje się itd. Tak że to są dwie różne sprawy i wydaje mi się, że to rozróżnienie jest niezbędnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#GrażynaGęsicka">Była wielka dyskusja, czy te podmioty są tutaj równoprawne, czy nie są równoprawne. Jeszcze do tego problemu powrócę, ale powiedziałabym, że równoprawność tych podmiotów jest w wielu miejscach projektu zaakcentowana. Przy czym powiedziałabym, że równoprawność wcale nie polega na tym, że obaj partnerzy mają tyle samo pieniędzy do dyspozycji. Ta równoprawność polega trochę na czym innym. Oni po prostu, tak jak mówi pan poseł Puzyna, odgrywają różne role: role związane z finansowaniem, co tak często państwo podkreślacie, ale również role związane z programowaniem i realizacją projektów. Rząd praktycznie niczego nie realizuje fizycznie, nie zajmuje się działalnością operacyjną - to jest domena województwa. W tej sferze jest bardzo uzależniony od tego, co proponuje województwo, czy w ogóle coś proponuje, jak to będzie realizowane itd.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#GrażynaGęsicka">Proszę państwa, bardzo ważny temat, który nie jest przedmiotem, powiedziałabym, nie ujawnia się bardzo w regulacji ustawowej, ale jest w niej cały czas widoczny, obecny i istniejący - środki pomocowe. Przede wszystkim projekt nie zawiera odrębnej regulacji dotyczącej środków pomocowych w odróżnieniu od środków krajowych. Zakłada się, tak jak mówi ustawa o finansach publicznych, że wszelkie środki, które rząd pozyskuje z zagranicy, to są środki publiczne, czyli rządzone według reguł prawa obowiązującego w naszym kraju. W związku z tym wszystkie środki, które będą do dyspozycji Polski, będą podlegały tym samym regułom. Po to przygotowujemy tę ustawę, żeby te reguły były zbliżone do tego, czego oczekuje darczyńca, czyli ten, który nam te środki da, żeby zbliżyć te dwa obszary prawne i żeby Unia Europejska, dając te środki, była pewna, że będą one wykorzystane w taki sam sposób, jak byłyby wykorzystane w jakimkolwiek kraju członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#GrażynaGęsicka">Ponadto, jeśli chodzi o środki pomocowe, trzeba sobie zdawać sprawę, że te środki będą praktycznie jedynym poważnym źródłem finansowania rozwoju regionalnego. Te środki plus polski wkład do tych środków. Proszę państwa, dlaczego? Cała pomoc, jaką możemy uzyskać z Unii Europejskiej, po uzyskaniu statusu kraju członkowskiego, może sięgać 4% PKB. PKB, nie budżetu - zwracam na to uwagę. To są ogromne środki. Do tego Unia Europejska będzie oczekiwać wkładu polskiego w wysokości 25% tego, co nam dadzą, czyli jeszcze 1% PKB. Mówię tutaj o wszystkich środkach pomocowych, a więc i na rolnictwo, i na sprawy socjalne, którymi się zajmuję, i na inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#GrażynaGęsicka">Fundusz rozwoju regionalnego w Unii Europejskiej w planie na lata 2000–2006 to jest ponad 36% wszystkich środków strukturalnych. Prawdopodobnie w Polsce będzie tak samo. To będą ogromne kwoty i wydaje mi się, że Polski nie będzie stać na to, żeby mieć jakieś inne jeszcze dodatkowe środki. W związku z tym, proszę państwa, musimy wziąć pod uwagę to, jakie będą wymagania Unii, jeśli chodzi o wydawanie tych środków. Pierwszym takim wymogiem jest to, że Unia nie negocjuje z poszczególnymi województwami, tylko z rządem. Rząd przedstawia Unii program rozwoju regionalnego kraju, do którego podpięte są programy wojewódzkie, ale nie przewiduje się takiej sytuacji, żeby regiony osobno negocjowały z Unią Europejską. Uważam, że to jest bardzo dobra zasada. Proszę sobie wyobrazić co by było w krajach, gdzie są tendencje autonomizacji regionów, wydzielenia się z danego państwa itd. Unia Europejska zamiast jednoczyć i wspierać, doprowadzałaby do separatyzmu itd. W naszym przypadku będzie dokładnie tak samo. Rząd będzie negocjował i odpowiadał przed Komisją Europejskiej i Unią Europejską za środki, które wynegocjował, w praktyce zaś za wszystkie środki, dlatego że będzie również odpowiadał za to, żeby 25% środków, których Unia będzie oczekiwać, się znalazło, żeby nie było takiej sytuacji, że obiecamy, a potem okaże się, iż nie mamy. Proszę państwa, w tej sytuacji trzeba wziąć pod uwagę to, jaka jest odpowiedzialność rządu - praktycznie za wszystkie środki na politykę rozwoju regionalnego. Oczywiście państwo mogą domagać się tego - i było tak w przypadku niektórych wypowiedzi - żeby zdecentralizować te środki do imentu, kompletnie rozdzielić na województwa. No dobrze, ale bez żadnej umowy z tymi województwami, bez projektów, bez wspólnych ustaleń co do tego, co będzie robione, jaką rząd uzyska gwarancję, że wyliczy się z tych środków przed Unią Europejską według zasad, jakie Unia wprowadza? Tak że powiedziałabym, że jeśli państwo mówią o centralizmie - mówił o tym pan poseł Kłopotek, Sobierajski, Zarębski, Zaborowski - to proszę pamiętać, o jakich środkach mówimy i jaka jest odpowiedzialność za nie. Nie może być tak, że rząd podpisuje umowy i odpowiada, natomiast nie ma żadnego wpływu na to, jak te środki są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-401.13" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o dostęp regionów do środków unijnych, jest on obecnie możliwy już teraz, tylko że stanowi to nikły procent ogółu środków europejskich - około 6% - o które mogą województwa bezpośrednio aplikować. Inna jest kwestia ze środkami pomocowymi - te środki nie są przyznawane dlatego, że w ogóle mamy jakieś województwa, regiony i społeczności lokalne, że one po prostu są. Te środki są przyznawane na projekty, województwa muszą te projekty przedstawić i dopiero wtedy dostają te środki. Tak że musimy mieć te projekty. Innym wymogiem Unii Europejskiej jest programowanie, to, co niektórzy z państwa uważają za pewne ekscesywne wymagania: żeby były te strategie, żeby były te programy. Muszą być, tego oczekuje Komisja Europejska po to, by wiedzieć, ile tych środków potrzebujemy, jak będziemy je wydawać, czy sensownie, jaki będzie wpływ itd. I tego samego oczekują ludzie, tego oczekują samorządy województw, partnerzy itd. Wszyscy chcą wiedzieć, na czym stoją, w związku z tym to programowanie ma głęboki sens.</u>
          <u xml:id="u-401.14" who="#GrażynaGęsicka">Komisja Europejska czy Unia Europejska oczekuje również partnerstwa. Tutaj dużo mówiono na temat Rady Polityki Regionalnej Państwa. Proszę państwa, pierwsza i podstawowa rzecz. Tutaj padło pytanie — bodajże pana posła Borowskiego — o to, jaki jest stosunek Rady Polityki Regionalnej Państwa do Komitetu Rady Ministrów do spraw Polityki Regionalnej i Zrównoważonego Rozwoju. Otóż taki mniej więcej, jak stosunek rady prof. Mujżela do KERM. Tu się proponuje powołanie organu opiniodawczo-doradczego ministra, ponieważ ten minister operacyjnie wykonuje różne zadania, przygotowuje projekt strategii, programy, zajmuje się tym. W związku z tym musi mieć takie ciało doradczo-opiniodawcze. Usytuowanie takiego ciała gdziekolwiek indziej, na przykład przy premierze, spowoduje jego daleko idącą autonomizację. Jeśli chodzi o skład tego ciała, nie będę się tutaj wypowiadać, państwo mają inne pomysły co do tego, kto by tam miał być. Najczęściej padało pytanie, dlaczego nie ma tam przedstawicieli wszystkich województw. Uważam, że z tego powodu, iż ta rada nie będzie się zajmowała poszczególnymi województwami i poszczególnymi sprawami tych województw, tylko będzie się zajmowała właśnie polityką regionalną państwa — z perspektywy państwa. Te wszystkie województwa będą miały szanse dyskutowania o swoich własnych sprawach w trakcie negocjacji kontraktów wojewódzkich, w trakcie opiniowania strategii itd. Natomiast rada nie powinna być polem, powiedziałabym, walki o interesy poszczególnych społeczności lokalnych czy regionalnych i o środki, tylko powinna być rzeczywiście radą programującą — powinna programować z punktu widzenia polityki regionalnej państwa, całego państwa, a nie patrzeć przez pryzmat walki o poszczególne interesy regionalne. Stąd właśnie to ciało opiniodawczo-doradcze, wydaje mi się, przez posła Machnika jest nieco demonizowane, skoro mówi, że jeśli oni tam coś wymyślą, to przedłożą ministrowi, a więc w gruncie rzeczy będą mieli na tego ministra wpływ, a przez ministra na Radę Ministrów. No, ciągnąc tak dalej, to można by powiedzieć, że opiniują strategię, którą będzie uchwalał Sejm, więc i na Sejm mają jakiś wpływ. Tak jak każdy, tak i ciało doradczo-opiniodawcze — jeżeli jest mądre, to jego uwagi brane są pod uwagę, i to jest raczej dobrze, jeżeliby taki wpływ miało, aniżeli źle.</u>
          <u xml:id="u-401.15" who="#GrażynaGęsicka">Wreszcie jeszcze jedna sprawa dotycząca środków pomocowych - bo ciągle przy tym jestem - to jest stwierdzenie pana posła Wrony, że tu nie chodzi o nowe środki, tylko o koordynację istniejących środków itd. Otóż owszem, chodzi o nowe środki, o środki, które do tej pory w budżetach państwa były obecne w śladowej ilości, o środki na rozwój regionu. Nie jest prawdą, że wszystkie pieniądze, które trafiają jakąkolwiek drogą do regionu na jakiekolwiek cele, to jest polityka regionalna. Polityka regionalna to tylko te środki, które po prostu służą rozwojowi danego regionu. Teraz w Unii Europejskiej jest na to specjalny fundusz, co oznacza, że ten właściwy minister będzie również dysponował specjalnym funduszem. Ujmując to w cudzysłów - pomimo że polityka regionalna ma charakter horyzontalny, to pojawi się branżowy, sektorowy, powiedziałabym, minister zajmujący się rozwojem regionalnym. To jest bardzo ważne, ponieważ, jak mówiłam, w Unii Europejskiej to jest ponad 36% funduszy strukturalnych. Prawdopodobnie u nas będzie podobnie.</u>
          <u xml:id="u-401.16" who="#GrażynaGęsicka">Czy to oznacza, że nie powinno się dokonywać koordynacji i harmonizacji polityk sektorowych, o których mówił tutaj pan poseł Puzyna? Tak, tylko że moim zdaniem odpowiedzialność za to jest rozłożona. Częściowo będzie należała do tego ministra, który konstruując narodową strategię rozwoju regionalnego, musi brać pod uwagę inne programy resortowe itd. i korzystać po prostu z wiedzy innych resortów. W praktyce to będzie tak, że będzie nawet dostawał — tak to sobie wyobrażam — całe fragmenty przygotowane przez właściwe resorty. Natomiast druga część odpowiedzialności za koordynację spoczywa na Radzie Ministrów. Po prostu na Radzie Ministrów. Trudno sobie wyobrazić jednego ministra, który by mógł to skoordynować. Byłby to taki superminister. Polski system prawny nie przewiduje tego typu osoby.</u>
          <u xml:id="u-401.17" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o finanse, dużo było na ten temat dyskusji. Pan poseł Machnik i pan poseł Potulski stwierdzili, że województwa mają za małe środki, żeby opracować swoje programy, strategie, żeby zlecić coś komuś, i w rezultacie mają kłopoty z tymi opracowaniami. No tak, ja bym powiedziała, że my też mało pieniędzy. Musimy programować na przykład Europejski Fundusz Socjalny, PHARE itd. Robię to przy pomocy urzędników ministerialnych. Również nie mam pieniędzy na ekspertyzy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-401.18" who="#GrażynaGęsicka">Co można zrobić? Co samorządy województw powinny zrobić, żeby ten stan rzeczy zmienić? Ja akurat jestem zaangażowana w realizację PHARE 2000, do którego jeszcze wrócę w tym roku, i mam z tym duży kontakt, dużą wiedzę o tym, jak pracują samorządy województw, jeśli chodzi o te strategie i programy. Otóż, proszę państwa, jeżeli nie mamy pieniędzy na ekspertów, to trzeba przede wszystkim korzystać z tego, co mogą przygotować partnerzy społeczni i inne jednostki samorządu terytorialnego. W każdym województwie są wyspecjalizowane jednostki, agencje rozwoju regionalnego, inkubatory, ośrodki wspierania biznesu itd., w które w ubiegłych latach włożono bardzo dużo pieniędzy, zwłaszcza pomocowych — w wyszkolenie personelu, w nabycie umiejętności. Niestety, muszę powiedzieć, że pracując z niektórymi samorządami województw mam wrażenie, jakby samorządom tym wydawało się, że działają na pustym polu. Nie zwracają się po prostu do tych instytucji, do tych jednostek, zaczynają wszystko od nowa — Zosia samosia, która robi tymi ręcami program dla całego województwa, niespecjalnie pytając o pomoc, nie prosząc o pomoc, nie pytając o projekty.</u>
          <u xml:id="u-401.19" who="#GrażynaGęsicka">Tak że tutaj ta korzyść powinna być istotna, dlatego że wytyczenie priorytetów rozwoju regionu to są decyzje polityczne, tu żadnych konsultantów ani ekspertów nie trzeba. A projekty rzeczywiście należą do specjalistów i lepiej by było, żeby je robili ci, którzy na tym terenie działają od lat, zwłaszcza z dobrym skutkiem. Ponadto ze środków PHARE są finansowane programy szkoleniowe, którymi m.in. zajmuje się mój resort - intensywnie szkolimy personel Departamentu Rozwoju Regionalnego Samorządów Województw, żeby wiedział, jak to się robi.</u>
          <u xml:id="u-401.20" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o finanse i sprawę tych 25%, które będą dopłatą do funduszy unijnych. One muszą pochodzić ze środków publicznych, co oznacza, że muszą pochodzić albo z budżetu państwa, albo z budżetów samorządu terytorialnego. Te 25% jest globalnie, czyli to oznacza, że różne projekty i różne fragmenty programów mogą być w różny sposób obciążone tymi dopłatami. Powiedzmy, że możemy zażądać od samorządów większej dopłaty do infrastruktury technicznej, a mniejszej do projektów oświatowych czy przewidzianej na zasoby ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-401.21" who="#GrażynaGęsicka">Proszę Państwa! Jest wielki problem, który wielu z państwa podnosiło. Do kogo będzie należało te 25%, gdzie ono będzie? W tej chwili to jest w budżecie centralnym, to jest rezerwa budżetu państwa na dopłaty, na programy europejskie. Jak będzie w przyszłości? Wydaje mi się, że dużą rolę odegra tu Wysoka Izba. Co Wysoka Izba w tej dziedzinie zadecyduje? Jestem całym sercem za tym, żeby to trafiło do samorządów województwa, ale rozumiem, jakie mogą być niepokoje ze strony ministra finansów, który się będzie bał, że np. te 25% nie zostanie dopłacone. To są sprawy, o których tutaj nie wspominałam.</u>
          <u xml:id="u-401.22" who="#GrażynaGęsicka">Jakie środki są przewidziane na 2000 r.? - to pytanie panów posłów: Nowaczyka, Potulskiego, Brejzy, Steca i jeszcze innych osób. Proszę państwa, budżet jest tworzony. Będą środki unijne i będą środki budżetowe. Trudno mi powiedzieć, bo nie jestem wróżką, ile tego będzie. Mogę państwu tylko powiedzieć to, co wiem na pewno. To znaczy na pewno wiem, że UKIE zaproponował 150 mln euro z PHARE 2000. Wszyscy, to znaczy zajmujący się PHARE 2000, oczekiwali, że to będzie 200 albo ponad 200 mln. W związku z tym odbędzie się zapewne jakaś debata na ten temat w rządzie. Mam nadzieję, że ta kwota wzrośnie. Z tego będzie dofinansowane prawdopodobnie 5 województw w tym roku i co roku, w 2000 i w 2001 r., będą dofinansowywane kolejne województwa - PHARE dla województw będzie realizowane. Wiem, że w projekcie budżetu jest przewidziane dofinansowanie na tego typu programy w wysokości tym razem 500 mln zł, i to dofinansowanie też się wykorzysta. Jaki to jest procent wydatków budżetowych? - pyta o to pan poseł Stec. Powiem wprost: nie jestem w stanie tak szybko przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-401.23" who="#GrażynaGęsicka">Wreszcie z finansami związane inne zasoby, o których mówili panowie posłowie: Gruszka, Zaborowski, Machnik, Puzyna, Sobierajski, być może jeszcze ktoś, agencje rozwoju regionalnego, ośrodki doradztwa rolniczego, urzędy pracy. Zgadzam się, że ten proces przekazywania przebiega bardzo wolno, a w wielu wypadkach wygląda na to, że się cofa. Powiedziałabym, że jest to walka. Walka różnych grup interesów o pewne zasoby, o pewne dobra. Mam nadzieję, że prędze czy później ona się zakończy, tak jak to było zaplanowane inicjalnie w ustawach, które wprowadzały decentralizację państwa.</u>
          <u xml:id="u-401.24" who="#GrażynaGęsicka">Pani poseł Kraus krytykuje projekt, mówiąc, że jest głównie o procedurach. Proszę państwa, rzeczywiście, to jest projekt głównie o procedurach, dlatego że brakuje nam procedur. Procedury są nam niezmiernie potrzebne. Przed chwilą powiedziałam, że potrzebne są Unii Europejskiej. Potrzebne są rządowi, bo rząd musi wiedzieć, co regiony będą robić, czy w ogóle coś będą robić i czy jest gwarancja, że to zostanie wykonane. Samorządom są procedury potrzebne, żeby mieć pewność, że dostaną środki na to, co chcą zrobić - środki w perspektywie wieloletniej, a nie coroczna walka o budżet, wreszcie pewność. I te procedury potrzebne są partnerom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-401.25" who="#GrażynaGęsicka">Proszę państwa, znowu nawiążę do naszych doświadczeń z PHARE 2000, z tymi regionalnymi programami, które powstają. Część posłów pytała, jaka jest rola sejmiku. Pan poseł Sas na przykład. Ano taka, że każdy sejmik mógł podjąć na przykład uchwałę, w jaki sposób będzie się uwzględniało to, co partnerzy mają do powiedzenia na temat strategii. W jaki sposób będzie się tworzyło strategię, kto może zgłosić i w jakim trybie swoje projekty, kto to będzie rozpatrywał, czy będzie to robione jawnie czy jakoś poufnie. Żaden z sejmików tego nie zrobił, proszę państwa, a to jest strasznie ważna sprawa. Otóż po prostu brakuje nam procedur i te procedury powinny zaistnieć. Tak samo to, co powiedział pan poseł Wrona. Chcemy zlikwidować klientyzm, a jasne procedury go likwidują. Tak to jest. Jeżeli ich nie będzie, to po prostu będą decydować urzędnicy, zarówno po stronie samorządowej, jak i rządowej. Dlatego też i strategia, i program rozwoju regionalnego państwa są aktami prawnymi. Strategie do tej pory - jeżeli państwo pamiętają, jak wyglądały - to były często takie poematy, swobodne opisy rzeczywistości. Strategia ma być ustawą. Przede wszystkim ma gwarantować środki i pokazywać, na co mają one iść. Program ma być rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-401.26" who="#GrażynaGęsicka">I od razu powiem - odpowiadając na zarzuty pana posła Nowaczyka czy pani poseł Kraus - dlaczego do tego projektu nie dołączono aktu wykonawczego. Proszę państwa, najpierw musimy stworzyć strategię, przedstawić projekt ustawy programu wieloletniego w rozumieniu ustawy o finansach publicznych i dopiero na podstawie uchwalonej przez państwa strategii zrobić rozporządzenie. Inaczej będzie, jeżeli państwo sobie zażyczą, żeby finansować wszystkich, inaczej zaś, jeżeli państwo postanowią, żeby finansować tylko niektóre regiony itd., itd. Po prostu trudno jest obecnie przygotować takie rozporządzenie, zwłaszcza w sytuacji - jak już mówiłam - kiedy minister ds. rozwoju regionalnego dopiero, powiedziałabym, się rodzi. Myślę, że gdy tylko zaistnieje, jak najszybciej zacznie pracować, przede wszystkim nad projektem strategii.</u>
          <u xml:id="u-401.27" who="#GrażynaGęsicka">Było też dużo o kontrakcie. Proszę państwa, wracam do tego, że kontrakt jest potrzebny, gdyż daje stronom pewność, ale jednocześnie podkreśla ich autonomię. Kilku panów posłów, zwłaszcza bardzo ostro pan poseł Kochanowski, zarzucało, że tu jest sformułowanie: minister wzywa na negocjacje. Proszę państwa, tu nikt nikogo nie chce obrażać, to po prostu takie sformułowanie prawne. „Wzywa” w sensie „nawołuje”. Wydaje mi się, że uprzejmiej byłoby powiedzieć: zaprasza uprzejmie do negocjacji, ale to nie jest język aktu prawnego. Były pytania, dlaczego na przykład samorząd nie może wezwać do negocjacji. Ano dlatego, że - proszę sobie wyobrazić - państwo uchwalają narodową strategię rozwoju regionalnego i piszą tam, że finansowanie mogą otrzymać wszystkie województwa, w których PKB na głowę jednego mieszkańca nie przekracza 10 tys. zł. Ale co to znaczy? To znaczy, że część województw wypada, konkretnie wypada śląskie i chyba mazowieckie, może jeszcze jakieś. I jaki byłby sens wzywania przez te województwa do zawarcia kontraktu, jeżeli Sejm nie przeznaczył ani grosza, że tak powiem, na jego finansowanie? Można oczywiście, tylko że pojawia się pytanie... wyobrażenie sobie całej tej procedury, tak mi się wydaje, może do takich wniosków prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-401.28" who="#GrażynaGęsicka">Kto reprezentuje rząd w trakcie kontraktu? Mówił o tym pan poseł Wrona, panowie posłowie Sas, Brejza, Zarębski.</u>
          <u xml:id="u-401.29" who="#GrażynaGęsicka">Wysoka Izbo! Jakiś rok temu uchwaliliście ustawę nie o samorządzie województwa, tylko o tej części rządowej. Przepraszam, zapomniałam.</u>
          <u xml:id="u-401.30" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Jerzy Wawak: O działach administracji.)</u>
          <u xml:id="u-401.31" who="#GrażynaGęsicka">Nie o działach. Nie chodzi mi o działy, tylko o ustawę o województwie. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-401.32" who="#komentarz">(Głos z sali: O administracji rządowej.)</u>
          <u xml:id="u-401.33" who="#GrażynaGęsicka">Tak, przepraszam bardzo, o administracji rządowej w województwie. I ta ustawa mówi, że wojewoda reprezentuje rząd, reprezentuje Radę Ministrów w województwie. A inny artykuł tej ustawy mówi, że wojewoda uszczegóławia politykę rozwoju regionalnego na terenie własnego województwa.</u>
          <u xml:id="u-401.34" who="#GrażynaGęsicka">Proszę państwa, rząd się tego trzyma. Rząd się tego po prostu trzyma. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że wojewoda nie negocjuje kontraktu, tylko mianuje się negocjatora. Otóż nie jest prawdą, że byłby to minister, jak tu któryś z posłów mówił, bo województw, niestety, mamy 16, a ministra będziemy mieli tylko jednego. To, powiem szczerze, prawdopodobnie nawet nie będzie wiceminister ani dyrektor departamentu. To będzie ktoś stojący jeszcze niżej w hierarchii. I taka osoba przyjeżdża do województwa, wojewoda, zgodnie z którymś artykułem, przygotowuje mu pomieszczenia, paluszki słone, wodę mineralną itd., obsługuje go - i ten człowiek negocjuje. Powstaje dwuwładza. Jeżeli oczywiście Wysoka Izba sobie życzy, żeby wojewodę pozbawić tych prerogatyw, które państwo sami mu nadali rok temu, to nic nie stoi na przeszkodzie, jesteście ciałem ustawodawczym. Ale do tej pory staramy się o spójność z tym, co wcześniej zostało uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-401.35" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o urzędy centralne... Odpowiadam na pytanie posła Brejzy - kto będzie ministrem, nie wiem, zdecyduje premier. Jeśli chodzi o to, że minister opracowuje te strategie i programy, co, jak mówił pan poseł Machnik, jest sprzeczne z ustawą o samorządzie województwa, to odpowiadam - nie jest to sprzeczne, ponieważ w dotychczasowym ustawodawstwie nikt nie miał takiego uprawnienia. Teraz to uprawnienie dostałby właśnie minister, gdyby Wysoka Izba zechciała... to znaczy właściwie już zechciała uchwalić, bo w ustawie o działach to zostało.</u>
          <u xml:id="u-401.36" who="#GrażynaGęsicka">Sprawa funduszy centralnych, agencji itd. to rzeczywiście poważna sprawa. To, co udało się nam uzyskać w dość trudnych dyskusjach wewnętrznych w rządzie, to jest to, żeby były one opiniowane przez ministra rozwoju regionalnego. Nic więcej. Uważam też za pewien sukces negocjacyjny czy przygotowania tej ustawy, że samorządy województw dowiedzą się, co te agencje na ich terenie robią i zamierzają.</u>
          <u xml:id="u-401.37" who="#GrażynaGęsicka">Proszę państwa, sporo też było pytań dotyczących wewnętrznej polityki regionu. Ten projekt w bardzo małym stopniu się tym zajmuje. Jeśli chodzi np. o rolę sejmiku, to mówimy, że chcielibyśmy, aby sejmik uchwalił tryb uchwalania strategii, zasadę partnerstwa. Sejmik będzie również musiał uchwalić sposób zmiany kontraktu albo wycofania kontraktu, żeby nie doszło do sytuacji, że na przykład z powodu jakichś politycznych waśni pomiędzy rządem o pewnej opcji a samorządem o innej opcji doszło do pochopnego zerwania kontraktu przez którąś ze stron, zwłaszcza przez samorząd. Musi być przewidziany jakiś tryb, w jakim to się dzieje. To się zresztą wiąże z rolą sejmiku i zarządu. Proszę państwa, jeśli chodzi o opiniowanie strategii narodowej przez zarząd, może on oczywiście przekazać sejmikowi, żeby uchwalił taką opinię. Trudno natomiast sobie wyobrazić, żebyśmy wysyłali do sejmiku coś do opiniowania. To tak jakby... Nie wiem, wydaje mi się, że to jest ciało bardzo czasem skomplikowane i trudno uzyskać od takiego właśnie organu opinię czy konsultację.</u>
          <u xml:id="u-401.38" who="#GrażynaGęsicka">Jest jeszcze dużo spraw, ale żeby państwa nie zamęczyć tą już długą wypowiedzią, powróciłabym na chwilę do wypowiedzi pana posła Sobierajskiego, który postawił bardzo mocną tezę, że nie jesteśmy gotowi jako państwo polskie, żeby skonsumować środki PHARE 2000, nie jesteśmy gotowi do absorpcji tych środków. Otóż powiedziałabym, że oczywiście jesteśmy, będziemy je absorbować. Natomiast to, w jaki sposób je będziemy absorbować, w jaki sposób je będziemy przyjmować, pokazuje, co nas czeka, jeżeli akt prawny (nie mówię, że literalnie w takim kształcie, jak zaproponowaliśmy) regulujący te sprawy nie wejdzie. Dlatego, że jak jest opracowywany PHARE 2000? Nie ma narodowej strategii rozwoju regionalnego, którą by uchwaliło najwyższe gremium ustawodawcze w naszym kraju. Są założenia, które nie są jeszcze nawet przez Radę Ministrów przyjęte. Na podstawie tych założeń regiony pracują. Nie ma strategii wojewódzkich. Sejmiki po prostu niczego nie uchwaliły. Zarządy coś tam przygotowują i rozmawiamy ze sobą na ten temat. Brakuje regulacji dotyczących tego, czy ktokolwiek może zarządom województw zgłaszać projekty, w jakim trybie.</u>
          <u xml:id="u-401.39" who="#GrażynaGęsicka">W jakim trybie one będą decydować o tym, że w tych projektach zgłoszone będzie dofinansowanie, a w tamtych nie? To proszę państwa jest tak, że to się wszystko odbywa. Ludzie pracują bardzo intensywnie, z wielkim oddaniem, wykorzystując całe swoje dotychczasowe doświadczenie, całą swoją wiedzę. To ma charakter w dużej mierze - powiem wprost - nieformalny, dlatego że nie ma tu sformalizowanej procedury. Sądzę, że te 150 czy 200 milionów euro plus dodatek polski to my jeszcze w tym trybie skonsumujemy, ale jeżeli nie będzie takiego aktu prawnego, to za rok staniemy wobec tego samego problemu, bo będzie PHARE 2001 i znowu będzie ten sam problem: czy już są strategie itd. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa o samorządzie województwa nie mówi, kiedy samorząd województwa ma uchwalić swoją strategię, w ogóle ma kiedyś uchwalić, może np. za parę lat. Tak że jest, jak mi się wydaje, ogromna potrzeba uchwalenia tego aktu prawnego. Ja nie wzywam do tego w takim duchu, żeby po prostu namawiać kogokolwiek do tego, żeby uchwalać to bezrefleksyjnie czy bez zagłębienia się i bez pełnego przekonania, że uchwala się dobre przepisy. Niemniej jednak apelowałabym bardzo, żeby, po pierwsze, Wysoka Izba przyjęła ten projekt i go uchwaliła, a po drugie żeby potraktowała go jako projekt ważny, na który ludzie czekają i który naprawdę może przyczynić się do ucywilizowania życia, właściwego wydawania pieniędzy publicznych w naszym kraju. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł Machnik...</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Machnik: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#MarekBorowski">Sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZygmuntMachnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister niestety przypisała mi sformułowania, których po prostu nie użyłem w swojej wypowiedzi. Chciałbym ponownie przeczytać fragment, który, jak przypuszczam, mógł panią sprowokować do takiej interpretacji: O ile można zaakceptować proponowane w projekcie uprawnienia ministra do opracowania programu rozwoju regionalnego państwa, który stanowić winien podstawę kształtowania polityki rozwoju regionalnego - ja przyznaję, że takie uprawnienia minister powinien mieć - o tyle przypisanie przez projektodawcę autorstwa projektu strategii rozwoju regionalnego ministrowi jest ewidentnym wkroczeniem w kompetencje samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#ZygmuntMachnik">Pani minister, to się po prostu kłóci z pojęciem strategii. Ja nie znam w ogóle takiego podręcznika zarządzania strategicznego, gdzie zakładałoby się, że są jakieś strategie na różnych poziomach zarządzania, które są zdeterminowane i wzajemnie uzależnione, dlatego że w strategii zakłada się pewną unikatowość każdej strategii, która powinna odróżniać wzajemnie od siebie organizacje podobne. W tym, że strategia odróżnia organizacje od innych podobnych, upatruje się największe jej szanse na to, aby np. dogonić innych w rozwoju, prześcignąć itd. Jest pewna technika zarządzania strategicznego... a zwłaszcza to dotyczy rozwoju regionalnego, a o takim mówimy, i mówimy o samorządzie, który w pewnym stopniu ma autonomię w zakresie decydowania o swoich sprawach. Strategia jest zadaniem własnym - tak mówi o tym ustawa kompetencyjna - samorządu wojewódzkiego i państwo nie możecie opracowywać strategii na poziomie kraju, dlatego że jest to wkraczanie w kompetencje samorządu wojewódzkiego. Państwo możecie mieć politykę regionalną i tam mogą być ustalone pewne kryteria, zasady wspomagania rozwoju regionów, ale nie może tam być strategii, bo w ten sposób paraliżowalibyście państwo aktywność i inicjatywę regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZygmuntMachnik">Pani minister również kwestionowała nasze zastrzeżenia odnośnie do Rady Polityki Regionalnej Państwa. Otóż, pani minister, ja powiem wręcz: podejrzany jest sposób powoływania członków tej rady, ponieważ właściwie daje on pełną swobodę doboru składu. I powiem więcej. Rada ta ma składać się z polityków, nie z ekspertów, a z polityków. A więc jej użyteczność jako merytorycznego ciała doradczego ministra jest żadna, natomiast powoduje to, że minister powołuje pewne alibi, które jest zupełnie gdzieś na boku i na które można zwalić winę za to, że interesy jakiegoś regionu są pomijane, że pomija się jakieś regiony w zakresie pomocy udzielanej na ich rozwój. Myślę, że w każdym resorcie jest wielu pracowników o bardzo dużych kwalifikacjach, którzy potrafią doradzać ministrowi czy Radzie Ministrów i on może spokojnie, bez żadnych wykrętów, że zrobiła to rada, podpisać się pod decyzją przygotowaną przez własnych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#ZygmuntMachnik">Jeśli chodzi o środki. Pani minister również nam, kilku osobom, zarzuciła, że przesadzamy z tym żądaniem środków na rozwój regionalny. Oczywiście, że chodzi o te pieniądze, które w tegorocznych budżetach samorządów wojewódzkich zostały zapisane na rozwój regionalny. To są drobne kwoty, rzeczywiście na opracowania. Ale naprawdę chodzi o te środki techniczne, którymi samorządy wojewódzkie miały dysponować, a nie dysponują. Właśnie chodzi o te agencje rozwoju regionalnego, lokalnego, ośrodki doradztwa rolniczego, również urzędy pracy.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#ZygmuntMachnik">Tworzy się karykaturalna sytuacja. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie tę ustawę w takiej postaci, jaka ona jest nam przedstawiona i będą środki na wspomaganie rozwoju regionalnego, to samorząd wojewódzki zostanie wezwany do zawarcia kontraktu, następnie dostanie jakieś środki na rozwój regionalny i będzie musiał te środki z powrotem oddać agencjom rozwoju lokalnego, czyli administracji, biurom pracy na realizację rozwoju. A więc właściwie jest to sytuacja, powiedziałbym, nieuczciwa w stosunku do samorządów wojewódzkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WiktorOsik">Pani Minister!...</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Panowie, dajcie spokój. Może by skończyć tę debatę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, niech pan się nie denerwuje, bo to jeszcze długo potrwa. Nie to, tylko w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WiktorOsik">Przypomnę, że pytałem o to, jak są zaawansowane prace nad narodową strategią rozwoju regionalnego i kiedy taki dokument może trafić do Sejmu? Pani minister! Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, chciałem się upewnić. Czy te prace nie są prowadzone, nie ma ministerstwa i nie ma ministra od tych spraw? Czy dobrze zrozumiałem? A jeżeli nie, to bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: Jak są zaawansowane te prace? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Chmielewski, tak?</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tylko jedno pytanie, które dla mnie jest najważniejsze z tych wszystkich. Mianowicie pani minister nic nie powiedziała na temat tego, jakie znaczenie rząd przywiązuje do powstawania w regionach parków technologicznych oraz czy będzie wspierał ich powstawanie i czy na ten cel przewidziane będą środki? Uważam, że to jest bardzo ważne, dlatego że chodzi tutaj o powstawanie miejsc pracy wysokiej technologii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że co do pierwszej wypowiedzi, to miało miejsce sprostowanie. Były dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#MarekBorowski">Pani minister chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#GrażynaGęsicka">Wypowiedź pana posła Machnika traktuję jako wyrażenie własnej opinii, własnego zdania i mam nadzieję, że spotkamy się jeszcze na posiedzeniu komisji i sobie na ten temat porozmawiamy, ponieważ rzeczywiście zajmujemy różne stanowiska odnośnie różnych kwestii, ale nie ma co tutaj tego sporu dalej ciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Osika: Jak są zaawansowane prace nad narodową strategią rozwoju regionalnego i kiedy odpowiedni dokument trafi do Sejmu? Powiedziałabym tak. Mówiąc o PHARE 2000, powiedziałam, że pracujemy, posługując się założeniami do tej strategii. Nie pamiętam co do dnia, ale bodajże w pierwszej dekadzie października ma powstać i trafić na posiedzenie Rady Ministrów sześć projektów cząstkowych strategii, m.in. narodowej strategii rozwoju regionalnego, które będą podstawą narodowego planu rozwoju. O tym Wysoka Izba była zapewne informowana, ponieważ poza strategią regionalną ma to być narodowa strategia zatrudnienia zasobów ludzkich, rolnictwa i obszarów wiejskich, rybołówstwa, ochrony środowiska i strategia transportowa. Ktoś pytał o to, czy projekty transportowe wchodzą w zakres programu rozwoju regionalnego. Lokalne projekty transportowe wchodzą w jego zakres. Tak że Rada Ministrów będzie nad tymi strategiami debatowała. One będą zawierały również części dotyczące finansów. To będzie pierwsze podejście. Chodzi o to, żebyśmy nad nimi popracowali w rządzie. Sądzę, że po ucieraniu się - nie wiem, ile to czasu jeszcze zajmie - w najbliższym czasie trafią one jako programy wieloletnie pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#GrażynaGęsicka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chmielewskiego i parki technologiczne, to nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że był jakiś specjalny program PHARE obejmujący konkretne projekty parków technologicznych. Jednak, jak mówię, nie jestem tego pewna, nie pamiętam. Natomiast jeśli chodzi o to, czy można to finansować, to jakie są w tej chwili priorytety rozwojowe dotyczące PHARE 2000, które są przez regiony zgłaszane? Jest to infrastruktura techniczna, rozwój małych i średnich przedsiębiorstw oraz kwestie zasobów ludzkich i zatrudnienia. Sądzę, że parki technologiczne mogłyby być brane pod uwagę w ramach programu rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Problem jest jednak taki, że projekty parków technologicznych zgłasza nie rząd, tylko któreś z tych województw, które miały być finansowane z PHARE 2000. Powiem szczerze, że nie przypominam sobie po prostu takiego projektu w tej chwili, ale być może nie znam aktualnego stanu, nie znam wszystkich projektów, jakie napłynęły. Wyobrażam sobie, że być może ktoś taki projekt zgłosił. Jeżeli jest on wystarczająco dobrze opracowany, to wydaje mi się, że nie będzie żadnych przeszkód, żeby był sfinansowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponował, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#MarekBorowski">W czasie dyskusji zgłoszono wszakże wnioski o skierowanie projektu ustawy do różnych komisji w różnej konfiguracji: poseł Ryszard Franciszek Brejza - wyłącznie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, poseł Tadeusz Wrona - do tejże komisji z ewentualnym udziałem przedstawicieli zainteresowanych komisji, poseł Zygmunt Machnik - do komisji samorządu, do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw i komisji ochrony środowiska, poseł Włodzimierz Puzyna - do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale także do Komisji Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, i wreszcie poseł Czesław Sobierajski - poza komisją samorządową dodatkowo do Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#MarekBorowski">W związku z tym będziemy musieli podjąć tę decyzję w głosowaniu, co nastąpi przy najbliższej nadarzającej się okazji.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jutro?)</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#MarekBorowski">Dzisiaj mogę powiedzieć, że niewiele wskazuje na to, żeby mogło to mieć miejsce jutro.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze (druk nr 1333).</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nowelizacja Prawa o adwokaturze, którą w imieniu rządu przedkładam, jest nowelizacją o niewielkich rozmiarach, ale o dużym znaczeniu, dlatego że maj ona na celu przede wszystkim dostosowanie Prawa o adwokaturze do wymogów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#JanuszNiemcewicz">Drugim celem tego projektu ustawy jest wprowadzenie ustawowych podstaw do obowiązkowego ubezpieczenia adwokatów od odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#JanuszNiemcewicz">Odnośnie do celu pierwszego chcę powiedzieć, iż art. 45 konstytucji gwarantuje obywatelowi prawo do sądu. To prawo obejmuje również odwołanie się do sądu od orzeczeń dyscyplinarnych. W obecnym stanie prawnym - nie tylko w Prawie o adwokaturze, ale także w kilku innych aktach prawnych dotyczących zawodów prawniczych - istnieje tylko możliwość wniesienia rewizji nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego; w przypadku adwokatów przez ministra sprawiedliwości i prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Ten stan nie jest zgodny z wymogami konstytucji, w związku z tym istnieje potrzeba zmiany tych przepisów i doprowadzenia do tego, by każdy zainteresowany, każdy, kto był przedmiotem postępowania dyscyplinarnego i orzeczenia dyscyplinarnego, mógł dotrzeć do sądu. Konstruujemy tę ustawę w ten sposób, aby od orzeczenia wyższego sądu dyscyplinarnego przysługiwała stronom, ministrowi sprawiedliwości i Naczelnej Radzie Adwokackiej kasacja do Sądu Najwyższego. Jednocześnie rezygnujemy w tej sytuacji - jako z niepotrzebnej - z rewizji nadzwyczajnej przysługującej ministrowi i prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej. Zgodnie z dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego tego rodzaju dojście do sądu jest wystarczającym spełnieniem wymogów konstytucyjnych. Tyle odnośnie do pierwszego celu.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#JanuszNiemcewicz">Drugi cel nie wiąże się ze spełnieniem wymogów konstytucyjnych, natomiast chodzi o doprowadzenie do zgodności z zasadami, na które zwrócił nam uwagę przede wszystkim rzecznik praw obywatelskich. Otóż dla dobra nie tylko adwokatów, ale także ich klientów konieczne jest, by ubezpieczali się oni od odpowiedzialności cywilnej. To nie jest nowość. Adwokaci, radcy prawni, notariusze już teraz ubezpieczają się od odpowiedzialności cywilnej, ale ten obowiązek wprowadzony został w stosunku do nich uchwałami ich organów samorządowych. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich, a także zdaniem części adwokatów i radców prawnych, ten stan nie jest prawidłowy, ponieważ tego rodzaju obowiązek powinien wynikać z ustawy. W związku z tym przewidujemy wprowadzenie tego obowiązku w ustawie Prawo o adwokaturze; szczegółowo ten obowiązek wprowadzamy w art. 8a i 8b projektowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#JanuszNiemcewicz">Całość ustawy uzgodniona została z samorządem adwokackim, zaakceptowana przez ten samorząd. Jak sądzę, ta nowelizacja doprowadzi do poprawy funkcjonowania usług adwokackich i do poprawy poziomu i bezpieczeństwa obsługi klientów adwokatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Zbigniew Wawak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obie kwestie - mówił o tym wyczerpująco pan minister - zasługują na pełne poparcie. Obie dotyczą zwiększenia gwarancji prawidłowej obsługi klienta.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#ZbigniewWawak">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o przesłanie tego projektu ustawy do sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, udzielając mu poparcia w imieniu klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wawakowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Agnieszka Pasternak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze. Przedłożony rządowy projekt ustawy jest reakcją na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 8 grudnia 1998 r., w którym Trybunał Konstytucyjny zajął stanowisko, iż konieczne jest wprowadzenie w postępowaniu dyscyplinarnym prawa do sądu, jako realizacji gwarancji zawartych w art. 45 ustawy zasadniczej. Wnioskodawca proponuje także wprowadzenie w stosunku do adwokatów wykonujących zawód - mówił o tym wcześniej pan minister - obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone przy wykonywaniu czynności polegających na świadczeniu pomocy prawnej. To nie budzi zastrzeżeń. To jest uregulowanie ustawowe stanu faktycznego istniejącego już od ponad 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#AgnieszkaPasternak">Wśród przepisów projektu wprowadzających możliwość wniesienia do Sądu Najwyższego kasacji od orzeczenia wydanego przez wyższy sąd dyscyplinarny pewne wątpliwości może budzić przepis art. 91e. W przypadku adwokatów, którzy zdecydowanie najczęściej są autorami kasacji wnoszonych do Sądu Najwyższego, nieco niezrozumiałe jest wyłącznie art. 526 § 2 Kodeksu postępowania karnego. Niezrozumiałe są również przesłanki, jakimi kierował się wnioskodawca projektu, proponując wyłącznie przepisów dotyczących odmowy przyjęcia kasacji, w przypadku kiedy jest ona obarczona wadami formalnymi. Sądzę, że poprzez wyłączenie stosowania art. 532 § 2 Kodeksu postępowania karnego wnioskodawca w ochronie prawa adwokatów do wniesienia kasacji od orzeczenia sądu dyscyplinarnego poszedł dalej, niż wymagają tego przepisy ustawy zasadniczej. Rozwiązanie takie może przyczynić się do tego, iż Sąd Najwyższy zobowiązany będzie do rozpatrzenia wniesionej kasacji, mimo że ma ona wady formalne.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#AgnieszkaPasternak">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze do dalszych prac legislacyjnych w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Pasternak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Edward Wende z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności popiera projekt i proponuje również przesłanie go do komisji sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#EdwardWende">Projekt nada rangę ustawy instytucji już istniejącej - pan minister o tym mówił. Adwokaci od ponad 4 lat na skutek uchwały Naczelnej Rady Adwokackiej ubezpieczają się dla swego bezpieczeństwa majątkowego i dla bezpieczeństwa swych klientów. Będzie łatwiej uzyskać ewentualne odszkodowania majątkowe za błędy w sztuce, które się zdarzają w każdym zawodzie. Projekt ustawy jest akceptowany przez środowisko adwokackie.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#EdwardWende">Druga część projektu ustanawia prawo do wniesienia kasacji. Nic tu dodać, nic ująć. Pora spóźniona, sprawa wyjaśniona, okoliczności prawne omówili koledzy, a ja tylko pokornie proszę Wysoką Izbę o skierowanie tego do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wende.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotykamy bardzo istotnej ustawy, dotyczącej bardzo ważnego zawodu. Skoro tak, to chciałbym rozpocząć od zacytowania fragmentu z pewnego artykułu „Gra na zwłokę”, dotyczącego sprawy kopalni Wujek. Otóż „Wprost” pisze, że w sierpniu 20 wyznaczonych do obrony z urzędu adwokatów złożyło wnioski o wyłączenie ich ze sprawy. Czytamy dalej, że stawia to pod znakiem zapytania fundamentalne dla demokracji prawo oskarżonego do obrony; takie zachowanie palestry nie ma właściwie precedensu w demokratycznym świecie. Warto, aby samorząd adwokacki przy okazji podjął również to zagadnienie, bo ono rzuca pewne światło na szlachetną opinię o tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Moje zdanie w sprawie dotyczącej ustawy, a szczególnie ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, jest trochę inne. W przyszłości będzie ustawa o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#JózefZych">Po pierwsze, z uzasadnienia wynika, że samorząd adwokacki, tak jak i radcowski, podjął już uchwały o wprowadzeniu obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej adwokatów i radców prawnych. Część palestry i część radców mówi tak: Jeżeli to wprowadza się uchwałą samorządu, a nie ustawą, to co to w ogóle jest? Pierwsze pytanie. Jeżeli tylko chodzi o problem proceduralny, to w moim przekonaniu jest to nieporozumienie i nieprawdą jest, że te samorządy nie mają możliwości egzekwowania. To jest pierwsza sprawa. Albo wobec tego samorządy są bezsilne i Sejm ma ustawą im pomagać... Bo jeżeli chodzi o samą inicjatywę podejmowania i zawierania umów o ubezpieczeniach odpowiedzialności cywilnej, sprawa jest oczywista. Rzecz jasna, ona chroni zainteresowanego, a i chroni ewentualnie tych, którzy mogliby na skutek błędu, jak to przed chwilą powiedział pan poseł Wende, ponieść określone konsekwencje. Nie może to być jednak wyręczanie i wprowadzanie zasady obowiązkowych ubezpieczeń, skoro cały czas deklarowaliśmy, że zakłady ubezpieczeń są po to, by się starały wspólnie z samorządem pozyskiwać sobie zainteresowanych. I tu jest ogromne ułatwienie. Co to za sztuka - wprowadzić obowiązek, ustalić okoliczności i warunki?</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#JózefZych">Po drugie, chciałbym zapytać pana ministra: jeżeli to leży w interesie społecznym i rzecznik o to występował, ile było dotychczas procesów przeciwko adwokatom, radcom prawnym - bo to dopiero wskazuje na potrzebę uregulowania sprawy. Sądzę, że występując z takim projektem, resort dysponuje takimi danymi, czy ewentualnie są takie procesy. Jeżeli nie, to, Wysoki Sejmie, jest to wprowadzanie zasady wbrew temu, o czym mówiono w tej Izbie, i wbrew temu, że należy ograniczać obowiązkowe ubezpieczenia. Myślę, że kto jak kto, ale adwokat, że kto jak kto, ale radca prawny ma pełną świadomość tego, jakie czekają go konsekwencje, jeżeli popełni błąd w sztuce. W związku z tym uważam, że, po pierwsze, jeżeli jest tak, jak się pisze w uzasadnieniu, i mówi się, że my mamy wyręczyć samorząd, bo on sobie nie daje rady i jego uchwały nie są realizowane... jeżeli nie są realizowane, to dla mnie sprawa jest oczywista, że część środowiska ich nie akceptuje, więc ciekaw jestem, jak nastąpiło uzgodnienie z samorządem, skoro część nie akceptuje, a jednocześnie powołuje się na to, że jest uzgodnienie i taka szlachetna zasada, więc po co to wprowadzać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#JózefZych">Jeżeli chodzi o drugą część, to sprawa jest oczywista. Rzecz jasna, dostosowanie do Konstytucji prawa odwołania się do sądu - i tu nie budzi to żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Myślę, że przyszedł czas, aby zastanowić się nad jednym: ile w ostatnim czasie wszystkie po kolei zawody prawnicze straciły - i to jest problem bardzo istotny. Szczególnie często słyszeliśmy o tym, że adwokatura apolityczna, radcowie apolityczni, sędziowie apolityczni, prokuratorzy... Czy czasami nie wkraczamy na bardzo niebezpieczny grunt - właśnie upolityczniania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MarekBorowski">Czy pan minister chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym tylko odpowiedzieć na wątpliwości pana posła Zycha, dlatego że pozostali posłowie wątpliwości nie zgłaszali. Otóż nie jest tak, że samorządy zawodowe nie są w stanie egzekwować swoich uchwał. Są w stanie je egzekwować i, jak wiem, umowy o ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej zostały przez adwokatów na podstawie uchwał samorządów zawarte. Ewentualne niezawarcie tego rodzaju umowy jest traktowane przez samorząd adwokacki - i, jak sądzę, radcowski również - jako wykroczenie dyscyplinarne polegające na niewykonywaniu uchwał samorządu. Natomiast z art. 4 ustawy o działalności ubezpieczeniowej wynika, że ubezpieczenia obowiązkowe mogą być wprowadzane na podstawie obowiązujących ustaw. To zaś zostało wprowadzone na podstawie uchwał samorządu i z tego punktu widzenia rzecznik praw obywatelskich zakwestionował tego rodzaju obowiązek wprowadzony uchwałą samorządu. Chcąc być w zgodzie z ustawą o działalności ubezpieczeniowej - aczkolwiek życie nie wymagało tego, bo nie było do tej pory problemów z ubezpieczeniem się adwokatów czy radców prawnych, te uchwały samorządowe były wykonywane - z tego punktu widzenia rzecznik praw obywatelskich zwrócił nam uwagę na pewną niedoskonałość prawną istniejącej sytuacji i dlatego wystąpiliśmy z tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1334).</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten projekt ustawy dotyczy tej samej kwestii, tzn. dostosowania do konstytucji postępowania dyscyplinarnego dla notariuszy, przewidzianego w ustawie Prawo o notariacie w identyczny sposób jak w ustawie, o której mówiłem przed chwilą, tzn. poprzez wprowadzenie kasacji do Sądu Najwyższego. Kasacja ta przysługiwałaby rzecznikowi dyscyplinarnemu, obwinionemu, ministrowi sprawiedliwości oraz Krajowej Radzie Notarialnej. To jest ten sam problem, o którym mówiłem poprzednio, dlatego nie będę tej kwestii szerzej omawiał. Poza tą zmianą w projekcie ustawy są jeszcze dwie drobne zmiany udoskonalające pewne kwestie prawne. Mianowicie w jednym z przepisów Prawa o notariacie przewiduje się możliwość odwołania notariusza w wyniku dwukrotnej negatywnej oceny. I tu wprowadza się przepis uzależniający odwołanie przez ministra od uzyskania opinii rady właściwej izby notarialnej. To jest kwestia pierwsza. Kwestia druga to przedłużenie do 10 lat okresu przechowywania, archiwizowania przez notariusza dokumentów notarialnych. W ustawie o notariacie do tej pory obowiązywał 5-letni okres przechowywania, a teraz po 10 latach te akty notarialne miałyby być przekazywane do archiwów ksiąg wieczystych, wydziałów sądowych ksiąg wieczystych. Z uwagi na trudną jeszcze sytuację lokalową archiwów ksiąg wieczystych, trudną sytuację obsługi personalnej ksiąg wieczystych, a także w celu umożliwienia resortowi sprawiedliwości przygotowanie wydziału ksiąg wieczystych do archiwizowania tak wielkiej ilości dokumentów proponujemy - po uzgodnieniu z samorządem notarialnym - przedłużenie tego okresu do lat 10. I trzecia kwestia, którą zajmuje się projekt ustawy, to uzupełnienie pewnej luki prawnej, która wyłoniła się w Prawie o ustroju sądów powszechnych. Mianowicie wprowadzamy zasadę, że w przypadku gdy były sędzia, a obecnie notariusz, adwokat, radca prawny zostanie ukarany przez sąd dyscyplinarny dla sędziów, to sąd ten prześle wyrok odpowiednio urzędowi państwowemu, w którym ten człowiek pracuje, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych lub Krajowej Radzie Notarialnej, do wiadomości, po to aby te organy oceniły, czy obecnie adwokat bądź radca prawny w dalszym ciągu spełnia warunek nieskazitelności charakteru.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#JanuszNiemcewicz">To są wszystkie zmiany wprowadzane tym projektem. Wnoszę o skierowanie go do właściwych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest oczywiste, że Akcja Wyborcza Solidarność popiera dostosowywanie prawa do standardów konstytucyjnych, tym bardziej że jest to po myśli Trybunału Konstytucyjnego wyrażonej w co najmniej trzech orzeczeniach. Wszelako mimo późnej pory — po zapewnieniu, że jesteśmy za skierowaniem projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, by jak najszybciej stał się prawem — zwrócić należy uwagę, że skoro wnioskodawcy powołują się na tryb uzgodnienia prawa z konstytucją, to jakby w ostatniej chwili ten projekt znalazł się w Sejmie, co może kazać postawić pytanie o jego doskonałość. W największym skrócie: projekt odnosi się do dwóch standardów konstytucyjnych — wyrażonego w art. 45 przewidującego prawo do sądu oraz wyrażonego w art. 78 przewidującego prawo odwołania się od orzeczenia I instancji. Prawa do sądu obwinieni w postępowaniu dyscyplinarnym do tej pory nie mieli. Powstało jednak pytanie, i wcale niebanalne: Do jakiego sądu mają mieć prawo, skoro ma być wypełniony standard konstytucyjny? W uzasadnieniu podaje się, że odwołanie to ma mieć postać kasacji — to raz. To nie jest jedyna z możliwych dróg. A dwa — kasacji karnej, bo wynika to, jak w uzasadnieniu napisano, z charakteru spraw. Trzeba zważyć tutaj, że nie jest to tak oczywiste, a przeciwstawienie kasacji cywilnej i karnej pokazuje, jak różne mogą być przesłanki rozstrzygania sprawy w Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, odwołuje się tu wnioskodawca do procedury karnej, dokonując szeregu wyłączeń, ale na przykład nie tego, które przewiduje art. 520 § 2 Kodeksu postępowania karnego, wprowadzający zakaz kasacji dla strony, w stosunku do której sąd drugiej instancji, wyższy sąd dyscyplinarny podtrzymał orzeczenie albo rozstrzygnął na jej korzyść. Tak jak w procedurze karnej świetnie wiemy, co to znaczy rozstrzygnięcie na korzyść, ciekawe czy już mamy wyobrażenie, co oznacza to samo sformułowanie w postępowaniu dyscyplinarnym i czy nie może się zdarzyć, że przez utrzymanie tego przepisu ten standard konstytucyjny w pewnym momencie może ulec osłabieniu, co jest tematem do dyskusji, którą na pewno będziemy prowadzić w komisji sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#MarekMarkiewicz">Dalej, przyjęto kasację, ale nie taką, i tu jest może największy problem, bo gdyby mówić o ustawie, to chyba szkoda byłoby czasu, skoro tylko 4 rozstrzygnięcia dyscyplinarne rocznie są podtrzymywane. Pytanie jest tylko takie, czy nie tworzy się tu nowego rodzaju kasacji, która będzie rozpatrywana przed Sądem Najwyższym. Otóż wyraźnie zmienione są przesłanki - materialnie - w tejże ustawie. Powiada się, że może ona być wniesiona z powodu rażącego naruszenia prawa - z pominięciem już klasycznej formuły: jeśli miało to wpływ na rozstrzygnięcie - jak również rażącej niewspółmierności kary dyscyplinarnej, co akurat w klasycznej kasacji wyklucza art. 523 jako samodzielną podstawę kasacji. Dobrze byłoby choć słowo w uzasadnieniu podać, jakiemu celowi to służy, czy uproszczeniu postępowania, czy też jest to daleko idąca ingerencja w konstrukcję kasacji karnej.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#MarekMarkiewicz">Zastrzeżeń drobnych można by podać więcej, ale jedno jest tu interesujące. Jakie rozstrzygnięcie wydaje Sąd Najwyższy po rozpoznaniu kasacji? Zmienia, uchyla wyrok - ale czy uniewinnia? A jeżeli uniewinnia, to jaki sens ma zapis art. 2 - i nowelizacja ustawy o sądach powszechnych - który brzmi tak: „Jeżeli obwiniony podjął pracę w urzędzie państwowym jako radca, sąd przesyła wyrok odpowiednio urzędom”. Który sąd, po pierwsze, czy Sąd Najwyższy? A po drugie, jeżeli mamy do czynienia z orzeczeniem uniewinniającym, które przestaje traktować podmiot postępowania jako obwinionego - jestem uniewinniony? To nie jest lekką ręką napisany przepis. Sądzę, że warto na to zwrócić uwagę w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie ostatnia uwaga. Pan minister zapewnił nas o konsultowaniu tego projektu, jak rozumiem, z Krajową Radą Notarialną - chodzi o wprowadzenie zapisu przedłużającego dwukrotnie obowiązkowy czas przechowywania przez prywatne kancelarie notarialne akt. Jedynym uzasadnieniem jest tu to, że sądy nie mają pieniędzy na ich archiwizowanie. Brakuje w uzasadnieniu śladów zapewnienia, że kancelarie notarialne bez oporów poniosą ten koszt przez 5 lat. Nieco nas też niepokoi plan resortu wydłużenia procedury uporządkowania ksiąg wieczystych, co jest także dla Sejmu zachętą, aż o 5 lat, bo taki jest sens tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#MarekMarkiewicz">Konkludując, Wysoka Izbo, panie marszałku, oczywiście jesteśmy za skierowaniem tego projektu do komisji, oczywiście będziemy o nim rozmawiać, dobrze, że standardy konstytucyjne wkraczają w sferę ustawodawstwa zwykłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Markiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pasternak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Może zacznę od pytania, które zadałam już podczas poprzedniego swojego wystąpienia - a nie uzyskałam odpowiedzi - ponieważ ono jest też tutaj aktualne. Chodzi o art. 63e. Chciałabym zapytać, dlaczego w przypadku kasacji wnoszonej od orzeczeń wyższego sądu dyscyplinarnego wyłączono przepisy dotyczące odmowy przyjęcia kasacji, jeżeli jest ona obarczona wadami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#AgnieszkaPasternak">Natomiast przechodząc dalej do projektu nowelizacji ustawy o notariacie, uważam, że nie do przyjęcia jest proponowany zapis ustawy w art. 16 §3, mówiący o miesięcznym terminie do wydania opinii przez właściwą izbę notarialną oraz określenia następstw bezskutecznego upływu terminu wydania opinii.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#AgnieszkaPasternak">Propozycja skutków bezskutecznego upływu jednomiesięcznego terminu do wydania opinii jest sprzeczna z art. 106 Kodeksu postępowania administracyjnego, a jak wynika z uzasadnienia projektu głównym celem proponowanych zmian jest przyspieszenie wydania opinii przez radę właściwej izby notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#AgnieszkaPasternak">W Kodeksie postępowania administracyjnego jest zawarte wiele przepisów szczegółowych, których celem jest realizacja ogólnej zasady szybkości postępowania. Nie można wprowadzić swoistej sankcji, polegającej na wydaniu decyzji administracyjnej bez wymaganego prawem stanowiska innego organu, który z niezależnych powodów nie mógł wydać opinii w proponowanym terminie.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#AgnieszkaPasternak">Proponowana zmiana, wydaje się, pozwala ministrowi sprawiedliwości na odwołanie notariusza bez potrzeby wydania orzeczenia przez sąd dyscyplinarny.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#AgnieszkaPasternak">I jeszcze druga kwestia, która mi się nasunęła - to niewprowadzenie do nowelizacji ustawy Prawo o notariacie również obowiązku odpowiedzialności cywilnej. Jest to podstawowy warunek do zapewnienia bezpieczeństwa obrotu cywilnego. Myślę, że również w tej ustawie dobrze by było zawrzeć właśnie tego typu zapis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Pasternak.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pilniakowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#StanisławAlfredPilniakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dyskutowana obecnie nowelizacja dwóch ustaw: Prawo o notariacie i Prawo o ustroju sądów powszechnych, jest kolejnym przykładem dopasowania, dostosowania przez Sejm obecnej kadencji ustawodawstwa do norm konstytucji. W tym przypadku mamy do czynienia z korektą niewielką, jeżeli chodzi o zakres nowelizacji, natomiast jest to znaczące, jeżeli chodzi o uregulowanie w niej gwarancji wolności obywatelskich dla notariuszy. Omawiany projekt ma bowiem na celu dostosowanie przepisów prawa notarialnego do standardu konstytucyjnego, zakładającego, iż postępowanie dyscyplinarne przeprowadzone w odniesieniu do piastunów funkcji zaufania publicznego powinno podlegać kontroli niezawisłego sądu. Standard ten opiera się na art. 45 konstytucji i został zdefiniowany szczegółowo przez Trybunał Konstytucyjny w odniesieniu do innych zawodów oraz przypadków tego rodzaju. Z konstytucyjnej zasady „prawa do sądu”, „dostępu do sądu”, Trybunał wywiódł zasadę uznaną w niektórych ustawach dotyczących zawodów zaufania publicznego, iż żadne środowisko zawodowe nie może w sposób ostateczny przesądzać w przedmiocie deliktów dyscyplinarnych. Trybunał nie domaga się jednak, aby postępowanie dyscyplinarne przebywało drogę dwuinstancyjnego postępowania sądowego. Jego zdaniem wystarczy możliwość odwołania się do sądu, który w jednej instancji rozpatrzy sprawę dyscyplinarną, rozpoznaną w procesie przed organami sądownictwa samorządowo-zawodowego. Ustalenie to znalazło wyraz w rozpatrywanym obecnie projekcie.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#StanisławAlfredPilniakowski">Sprawy z zakresu dyscypliny notariuszy na mocy przygotowanej ustawy mają być poddane kognicji sądowej struktur notariatu, zaś zapadłe w tym pionie orzeczenia mają podpadać pod kognicję Sądu Najwyższego. Rozwiązanie takie - możliwość wniesienia kasacji od orzeczeń wyższego sądu dyscyplinarnego notariatu do Sądu Najwyższego - nie nasuwa wątpliwości. Podobnie jak słuszne wydaje się stosowanie do omawianej materii procedury właściwej sprawom karnym.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#StanisławAlfredPilniakowski">I króciuteńka jeszcze uwaga odnośnie do kwestii deponowania w sądach rejonowych dokumentów z zakresu czynności notarialnych. Przedłożenie to przewiduje wydłużenie obowiązku przechowywania przez notariuszy tej dokumentacji na okres 10 lat, zamiast obecnych 5. Wydaje mi się, że przy obecnych trudnościach lokalowych sądów rejonowych jest to ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#StanisławAlfredPilniakowski">W imieniu klubu Unii Wolności opowiadam się za skierowaniem omawianego projektu do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pilniakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Józefa Zycha z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, iż proponowane zmiany w ustawie Prawo o notariacie i w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych są ważną nowelizacją i klub opowiada się za skierowaniem projektów do komisji. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na pewne problemy, które budzą wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę, że w naszych przepisach prawa, w tym także w tym projekcie, mówi się: „rażące naruszenie prawa”, „rażąca niewspółmierność kary dyscyplinarnej”. Jest to oczywiste. I nagle w art. 50 po wyrazie „zawodowe” proponuje się dodanie przecinka i wyrazy „w tym za oczywistą i rażącą obrazę przepisów prawnych”. Jeżeli jest rażąca, to, rzecz jasna, musi być oczywista. Wprowadza się tu do terminów prawnych pewną taką swobodną część. Uważam, że nad tym należałoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#JózefZych">I druga rzecz, Wysoki Sejmie! W propozycji dotyczącej zmiany art. 91 Prawa o ustroju sądów powszechnych, kiedy mówi się, iż jeżeli obwiniony podjął pracę w urzędzie państwowym, adwokaturze, jako radca prawny lub notariusz, sąd przesyła wyrok odpowiednio temu urzędowi, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych lub Krajowej Radzie Notarialnej. Podzielam pogląd pana posła Markiewicza, ale chciałbym iść dalej. Zastanawiam się nad jedną rzeczą. Mianowicie weźmy pod uwagę sytuację, że sędzia w międzyczasie wystąpił o wpisanie na listę radców prawnych, samorząd ma prawo zbadać, czy odpowiada wszystkim warunkom, zbadał, że tak. I teraz otrzymuje zawiadomienie z sądu, że to jest utrzymanie kary dyscyplinarnej. Jakie to ma znaczenie? Po pierwsze, czy samorząd radcowski może wytoczyć mu postępowanie dyscyplinarne albo wszcząć postępowanie o skreślenie go z listy radców prawnych? Absolutnie nie może tego zrobić. Po drugie, nie dotyczy to przecież okresu wykonywania czynności jako radcy prawnego. Myślę, że jest to sprawa nieprzemyślana.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#JózefZych">A ponadto, Wysoki Sejmie, są jeszcze przepisy Kodeksu pracy i przepisy ogólnie obowiązujące. Zastanówmy się, do czego to dochodzi. Jeżeli samorząd czy jakakolwiek organizacja potrzebuje danych, to musi mieć upoważnienie. Jeżeli ma ustawowe upoważnienie, to wie, co powinna zrobić w tym momencie. Natomiast z urzędu zobowiązywanie do wysyłania tego typu informacji wykracza, moim zdaniem, poza pewne zasady i narusza pewne zasady demokracji. Bo zastanawiam się, niby dlaczego zakończyłem działalność jako sędzia, jestem radcą prawnym i teraz mój samorząd ma być zawiadamiany o całej przeszłości, mojej działalności, kiedy to nie ma żadnego wpływu na wykonywanie zawodu? Być może założenie jest bardzo szlachetne, że byłoby dobrze, by samorząd wiedział, co ten sędzia nabroił wcześniej. Ale to, w moim przekonaniu, nie mieści się absolutnie w zakresie uprawnień tego samorządu i danych o wykonywaniu zawodu. Mówię o tym dlatego, panie ministrze, bo przez 8 lat pracowałem w tym samorządzie, szczególnie radców prawnych, i mam pewne pojęcie o zasadach obowiązujących w tym zawodzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#MarekBorowski">Zgłosił się do zadania pytania pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Środowisko notariuszy oczekuje zmiany prawa o notariacie w szerszym zakresie niż to ma miejsce w przedłożeniu rządowym. Ale odnosząc się do przedłożonej regulacji, grupa notariuszy zwróciła mi uwagę, prosiła, żebym podniósł ten temat, gdyż w projekcie nowego zapisu w art. 16 §3 w drugim zdaniu proponuje się określenie terminu rozpatrzenia odwołania notariusza przez ministra sprawiedliwości w terminie 1 miesiąca. Zapytują, ja się do tego pytania dołączam, czy rząd, a konkretnie minister sprawiedliwości nie uważa, że jest to okres zbyt krótki na właściwe, rozważne rozpatrzenie tak ważnych czasami życiowo ludzkich spraw? Przecież trzeba zebrać opinie, zbadać sprawę. Doskonale wiemy, że okres 1 miesiąca upłynie bardzo szybko. Stąd jest pytanie i wniosek, czy nie byłoby właściwe wprowadzenie poprawki i przedłużenie terminu na uzyskanie opinii na 2 lub 3 miesiące. O to wnioskuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan minister Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Kolejno spróbuję ustosunkować się do wątpliwości, które zostały zgłoszone, z tym że część z nich to jest problem do dyskusji podczas prac komisyjnych. Oczywiście nigdy nie można powiedzieć, że projekt jest doskonały i zawsze można go poprawić. Natomiast pewne wątpliwości wydają mi się niesłuszne i do nich chciałem się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JanuszNiemcewicz">Pan poseł Markiewicz zwrócił uwagę na pewną osobliwość kasacji, którą przewidujemy w tej ustawie, podobnie zresztą jak w ustawie o prawie o adwokaturze. Rzeczywiście jest to kasacja rozszerzona, obejmująca także odwołanie się od rażącej surowości kary. To jest przemyślane i zaakceptowane przez Sąd Najwyższy, z którym również to było konsultowane przy przygotowywaniu tej ustawy. Otóż chodzi o to, aby prawo do sądu było możliwie szeroko zapewnione. To jest szczególna sytuacja, w której prawo do sądu sprowadza się do sądowej kontroli orzeczenia dyscyplinarnego, a nie do pełnego postępowania sądowego dwuinstancyjnego z kasacją na końcu. To jest konstytucyjne, bo ta sprawa była już przez Trybunał rozpoznawana, ale wymaga to pewnej dbałości, aby możliwie przy ograniczonym prawie do sądu tylko do kasacji, była ona szersza niż normalna i odnosiła się także do tego, co w postępowaniu dyscyplinarnym może być najważniejsze, czyli do surowości kary.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia druga, czy sąd kasacyjny może zmienić Sąd Najwyższy i jak się to ma do przepisu proponowanego w art. 2 tego projektu? Otóż, sąd kasacyjny jest sądem kasacyjnym, w związku z czym może tylko uchylić i nie ma tu sprzeczności między projektowaną zmianą, dlatego że ta zmiana w art. 2 odnosi się do ustawy o ustroju sądów powszechnych. I chodzi tu o sąd, który ma ferować wyrok. Nie sąd dyscyplinarny dla notariuszy, nie sąd kasacyjny, z drugiej strony najwyższy, tylko sąd dyscyplinarny, który orzeknie karę dyscyplinarną dla byłego sędziego. Ten sąd ma zawiadomić. To będzie orzeczenie ostateczne, a nie uchylające czy nieprawomocne. W tej sytuacji nie ma sprzeczności między tymi dwoma rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia, która wzbudziła wątpliwości, to kwestia jednego miesiąca. Skąd się to wzięło? Ministerstwo zbyt długo czeka na opinię samorządu notarialnego, nie tylko zresztą w tej kwestii. Jeden z panów posłów powiedział, że środowisko notarialne oczekuje dużo dalej idącej nowelizacji prawa o notariacie. Tak, rzeczywiście oczekuje. Również ten projekt był nieco szerszy, ale właśnie ze względu na sprzeciw środowiska notarialnego ograniczyliśmy go tylko do kwestii niezbędnych po to, aby w bliższej dyskusji z tym środowiskiem, samorządem notarialnym, opracować szerszy projekt nowelizacji. Projektowaliśmy między innymi skrócenie także innych, a raczej nie tyle skrócenie, ile wprowadzenie terminów dla wydawania pewnych opinii przez samorząd notarialny, bo w tej chwili terminów takich w ustawie nie ma i samorząd notarialny przez długi czas nie odpowiada na prośby ministerstwa, by przesłał tego rodzaju opinie, niezbędne dlatego, że konieczne dla wydania decyzji przez ministra. Czy to będzie jeden czy dwa miesiące, to jest oczywiście kwestia przedyskutowania, natomiast jakiś termin wprowadzony być musi.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#JanuszNiemcewicz">Kwestia trzecia, którą poruszył pan poseł Zych, to kwestia rażącej i oczywistej obrazy przepisów. Pominę już te kwestie pozostałe, bo jak sądzę, na nie odpowiedziałem. Otóż, wydaje mi się, że nie ma niestosowności czy złego sformułowania. To nie jest to samo. Rażąca jest kwestia stopnia naruszenia obowiązków nałożonych przez przepisy. A oczywista jest kwestia dowodowa, czy trzeba to udowadniać, czy to jest rzecz widoczna na pierwszy rzut oka. Dla mnie to jest oczywiste. Tak rozumiem te dwa sformułowania i w tym znaczeniu one nie są sprzeczne. Ale rzecz rzeczywiście może być jeszcze głębiej przedyskutowana w czasie obrad komisji, bo jak sądzę Sejm pod obrady komisji ten projekt skieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druk nr 1328).</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Rulewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że określenie „Wysoka Izbo” pasuje do frekwencji na sali, również biorąc pod uwagę ławy rządowe.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JanRulewski">W imieniu grupy posłów skupionych w Klubie Parlamentarnym AWS i własnym mam zaszczyt i przyjemność mówić o rozwiązaniach dotyczących bezrobocia, które już dawno nie były omawiane w tej Izbie. Otóż grupa posłów przedstawia propozycje dla absolwentów, którzy nie mogą znaleźć pracy, dla osób zwalnianych z zakładów pracy z przyczyn niezależnych od siebie, a także dla rolników, którzy z przyczyn od nich niezależnych, ze względu na przemiany gospodarcze w kraju, muszą opuszczać swoje gospodarstwa, by poszukiwać pracy. Dla tych grup pracowników, którzy do tej pory nie prowadzili żadnej działalności gospodarczej, a stają przed problemem pracy, proponujemy swoiste wakacje podatkowe jako jeszcze jeden element aktywnych form zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JanRulewski">Grupa posłów uważa, że dotychczasowe formy zwalczania bezrobocia są niewystarczające. Są niewystarczające również ze względu na pojawienie się nowego zjawiska bezrobocia, polegającego na dość gwałtownym zwrocie liczby osób zwalnianych z przyczyn ekonomicznych, i to osób ze znacznym wykształceniem. Następują zmiany ustrojowe - część z nich będzie w tym roku dotyczyć sfery edukacji - ale dla wielu ludzi nie stworzono żadnych możliwości zatrudnienia. I nieprzypadkowe są reakcje tych środowisk na to, że nie przedstawia się im alternatywy. Dodajmy, że Polska praktycznie nie uporała się z 12-procentowym bezrobociem. Wprawdzie podczas rządów poprzedniej koalicji liczba bezrobotnych obniżyła się do poziomu 10%, ale był to głównie efekt strzyżenia statystyk, a nie stwarzania nowych miejsc pracy, chociaż i to trzeba było zauważyć. A jest to parametr, który chyba najbardziej - obok rolnictwa - interesuje Unię Europejską i determinuje nasze wstąpienie do Unii. Dlatego grupa posłów - pozwolę sobie trochę zażartować - w sposób błyskawiczny zareagowała na wystąpienie premiera rządu, który w drugim punkcie, wymieniając priorytety, zapowiedział tworzenie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#JanRulewski">Jaki jest zakres stosowania tej ustawy? Nie jest ona dla każdego bezrobotnego, podejmującego się każdej działalności, zwłaszcza tej, dla której byłby tylko statystą. Ograniczamy prawo wakacji podatkowych do 3 lat, a dla osób w strefach zagrożonych bezrobociem - do 5 lat, o ile podejmą się działalności gospodarczej, z której przychody nie przekroczą kwoty 400 tys. zł. Tym samym ograniczamy możliwość stworzenia grupy statystów, w której kryłyby się poważne instytucje gospodarcze, chcące korzystać z wakacji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#JanRulewski">Dodatkową formą wspomagającą tych bezrobotnych mogłaby być rezygnacja z podatków od nieruchomości bądź ich obniżenie, które to decyzje podejmują organy samorządowe, jeśli by działalność gospodarcza była prowadzona w obiektach lub na terenach objętych podatkiem dochodowym. Byłby to oczywiście też zwrot gmin, powiatów, a może nawet województw, które w ten sposób wsparłyby politykę aktywnych form zwalczania bezrobocia. Czemu te wakacje podatkowe są tylko takim jednostronnym zwrotem? Wynikają one również z pewnych doświadczeń, zwłaszcza w Unii Europejskiej, gdzie się okazuje, że możliwości wejścia na rynek pracy przy pomocy samodzielnej działalności gospodarczej są utrudnione z uwagi na silną konkurencję. Jest to rzeczywiście dowartościowanie tych, którzy zechcą wejść na ścieżkę samodzielnej działalności gospodarczej, ale w warunkach rynku zastanego, w warunkach, w których poprzeczka konkurencji jest podniesiona już wysoko. Jest to zatem właśnie stworzenie im możliwości nawiązania kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#JanRulewski">Również doświadczenia krajów Unii Europejskiej, zwłaszcza Francji, badania wykazały... Dlaczego trzech albo pięciu lat potrzeba w strefach zagrożonych bezrobociem? Tak naprawdę po trzech latach rozstrzyga się, czy ten, kto podejmuje się (nie tylko bezrobotny) działalności gospodarczej na własny rachunek, ma szansę zaistnieć, wytrwać na rynku. Dlatego okres trzech do pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#JanRulewski">Projekt niesie pewne skutki dla budżetu, oczywiście hipotetyczne. Jeśli byśmy przyjęli, że ci ludzie będą otrzymywać zasiłki, to oczywiście od zasiłków są odprowadzane podatki. Ale dodajmy, że zasiłki są dotowane bądź wprost świadczone z budżetu państwa. Dodajmy również, że gdyby ktoś po 6 miesiącach nie znalazł pracy, stałby się podopiecznym pomocy społecznej. Także hipotetycznie można założyć, że łącznie budżet poniesie straty, jeśli przyjmiemy, że 50 tys. pracowników podjęło się działalności gospodarczej. Wtedy budżet poniósłby straty w granicach 40 mln zł rocznie. Ale trzeba przyjąć, że po trzech latach byłyby to warsztaty pracy, miejsca pracy, które przynosiłyby dochód. No i mieści się to w kanonach polityki państwa każdej koalicji, które zakłada prymat pracy przed zasiłkiem, przed pomocą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#JanRulewski">O ile ta sprawa wydaje się posłom, którzy proponują, dość prosta i jasna, i może nawet oczywista, to druga zmiana, uprzedzam, może wywoływać rzeczywiście kontrowersje. Zauważamy obecnie zjawisko oszczędnościowych działań budżetowych czy to w postaci cięcia w zasiłkach w pomocy społecznej, obniżania ich wartości, ostatnio funduszy alimentacyjnych, jednak grupa posłów dostrzega również, że w stosunku do pewnych grup społecznych i dochodowych to zjawisko nie zachodzi. Inicjatywy rządowe w gruncie rzeczy dotykają w stopniu pozytywnym ludzi przedsiębiorczych, ludzi o wysokich dochodach, proponując im znaczną obniżkę podatków. Natomiast pomijają lub w niewielkim stopniu dotykają tych rodzin i środowisk, które żyją z pracy najemnej, nie mają wysokich dochodów. Dodajmy jeszcze fakt, że inicjatywy rządowe w zakresie polityki prorodzinnej nie rozwiązują możliwości wzrostu dochodów w oparciu o system podatkowy dla rodzin, dla dzieci, a tym samym rodzin - podopiecznych pomocy społecznej, bezrobotnych nieotrzymujących zasiłku i przede wszystkim rodzin czy dzieci ze środowisk wiejskich. W kuluarach krąży podejrzenie, że tego typu rozwiązania będą zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#JanRulewski">Łącząc te dwa nurty, potrzebę jednak solidaryzmu społecznego, uczestniczenia w rozwiązywaniu problemów finansowych państwa wszystkich grup społecznych, a nie tylko tych najbiedniejszych, twórcy proponują, aby w ustawie podatkowej, która obecnie na zasadzie wyjątku zakłada możliwość wspólnego opodatkowania się małżonków, zrobić pewien wyłom polegający na tym, aby państwo nie rezygnowało z części daniny, z jakiej są zwolnione tzw. bezdzietne rodziny podatkowe. On i ona, nieposiadający na utrzymaniu dziecka lub dzieci, w obecnych warunkach korzystają z ulgi w postaci zwolnienia bądź obniżenia stopy czy nawet wymiaru podatków. Uważamy, że to właśnie nie jest sprawiedliwe. Nie ma żadnego głębszego uzasadnienia, by w ustawie o podatku od osób fizycznych zwolnieniu czy też ulgom podlegały dwie osoby fizyczne tylko dlatego, że pozostają w związku małżeńskim. Zupełnie inaczej sytuacja się przedstawia, gdyby to odnieść do rodzin posiadających dzieci. Dzieci są czynnikiem obiektywnym. Dzieci, wbrew temu, co się twierdzi, nawet pan ekspert, profesor Etel, realnie obciążają budżety rodzinne, budżety podatników i dlatego wydaje się słuszne, aby system podatkowy, jeśliby miał być sprawiedliwy — oczywiście sprawiedliwy społecznie, ale tak nakazuje m.in. konstytucja — musiał uwzględniać realną sytuację dochodową zobowiązanych do płacenia podatków, do ponoszenia danin. A jeśli przyjmiemy, że system podatkowy jest tak skonstruowany, że z tych ulg korzystają rodziny bezdzietne o drugim i trzecim poziomie dochodów, to oznacza, że państwo rezygnuje w części z opodatkowania podatników, którzy posiadają dochody większe niż bodajże 16 tys. zł rocznie. Również ustawy rządowe nie rozwiązują problemu rodzin, które posiadają 1 dziecko. Pojawiają się takie opinie, m.in. w ekspertyzie profesora Etela, że to jest nierówność wobec prawa — pan profesor przywołuje tu art. 32 konstytucji. Śmiem oświadczyć, że art. 32 konstytucji przede wszystkim mówi o prawach, wolnościach obywatela, a nie mówi o prawach i równości rodzin. Być może takie zastrzeżenie byłoby możliwe we Francji, gdzie istnieje rodzinny system podatkowy, i rzeczywiście wtedy dyskryminacja rodzin bezdzietnych mogłaby naruszać tę zasadę. W Polsce podatki, co do zasady, mają płacić osoby fizyczne, zaś możliwość łączenia się członków rodzin jest wyjątkiem, zresztą przepisy powiadają, że ten wyjątek ma miejsce dopiero w tym momencie, gdy oboje podatników małżonków złoży wniosek o wspólne rozliczenie. Dodajmy jeszcze — polemizując tu z profesorem Etelem i przeciwnikami tego typu rozwiązania — że są rodziny, które nie mogą z tego prawa skorzystać. Kto nie może, jaka rodzina nie może skorzystać? Ano ta rodzina, która nie żyje wspólnie przez okres roku. A są przypadki, najbardziej drastyczne, kiedy ostatniego dnia — tak się zdarza czasem — umiera małżonek i wtedy ta rodzina nie może skorzystać ze wspólnego opodatkowania, mimo że dotknięta losem, nie może skorzystać. Nie może skorzystać z tego prawa rodzina, która żyje w rozłączności majątkowej. Wreszcie nie mogą też skorzystać rodziny, które nie złożą wniosku. Nie jest więc realizowana zasada powszechności.</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#JanRulewski">Ustawodawcy, biorąc pod lupę obecne przepisy, dojrzeli, że proste zastosowanie wyłączenia rodzin bezdzietnych z ulg systemu podatkowego skrzywdziłoby przede wszystkim rodziny, w których są bezrobotni, bądź rodziny emerytów, środowiska emerytów i rencistów. Dlatego postanowili wyłączyć z tego niewątpliwie trudnego rozwiązania podatkowego właśnie te środowiska, które na ogół charakteryzują się niższymi dochodami lub brakiem dochodów, jeśli to ma miejsce w rodzinach bezrobotnych. Jaki jest cel tego rozwiązania? Czy tylko analiza, o której mówiłem, realizacji zasady sprawiedliwości społecznej? Bynajmniej. Przede wszystkim chodzi o wygospodarowanie środków na zreperowanie niedoróbek projektów, które rząd przedstawił Wysokiej Izbie, o wygospodarowanie środków na dodatkowe zasiłki dla dzieci wiejskich, które w świetle rozwiązań podatkowych, zaproponowanych Wysokiej Izbie przez rząd, nie są objęte systemem zwiększonej pomocy przeznaczonej dla rodzin, które posiadają dzieci, a są podopiecznymi pomocy społecznej, i wreszcie dla znacznej liczby rodzin bezrobotnych, z których zaledwie 1/4 otrzymuje zasiłki. Półtora miliona osób bezrobotnych posiadających dzieci nie otrzymuje żadnej pomocy z tytułu wprowadzanych ostatnio przez rząd prorodzinnych rozwiązań podatkowych. Zatem jest to też wyrównanie sprawiedliwości, które w oczywisty sposób się tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-441.10" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przeprosić i uwzględniając parę propozycji i uwag pana prof. Etela, że rozwiązania nie są rzeczywiście doskonałe w sensie legislacyjnym, zapowiedzieć złożenie pięciu autopoprawek, które wygładzą pewne niedoróbki w tych rozwiązaniach. Choć przyznaję szczerze, że niektóre sprawy są trudne legislacyjnie, bo na przykład objęcie ustawą rolników tworzy problemy legislacyjne, występują one nawet na poziomie określenia, co to jest gospodarstwo, na jakiej zasadzie ono ma być deklarowane, w jakim momencie ma być udzielana ta pomoc — czy w momencie zbycia czy już w momencie zapowiedzi zbycia. Inne problemy są już w tej chwili rozwiązane i Wysokiej Izbie, posłankom i posłom, zostaną przedstawione w odpowiedniej formie.</u>
          <u xml:id="u-441.11" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Apeluję do wszystkich posłów o przychylność dla tych dwóch rozwiązań i tym samym wygładzenie fałd w zasadach powodujących niesprawiedliwość społeczną, która jednak ma miejsce w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Romana Giedrojcia o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera przedstawione rozwiązania zawarte w proponowanej zmianie ustaw regulujących zasady opodatkowania, a więc w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych, oraz zmianie ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu (druk nr 1328).</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#RomanGiedrojć">Trzeba się zgodzić z wnioskodawcami, grupą posłów w zdecydowanej większości zrzeszonych w klubie Akcji Wyborczej Solidarność, a także z reprezentantem wnioskodawców posłem Janem Rulewskim, iż przemiany w życiu społecznym i gospodarczym kraju powodowały i nadal powodują, szczególnie w ostatnim okresie, po wprowadzeniu czterech systemowych reform ustrojowych państwa, iż zwiększa się bezrobocie, a na wielu obszarach ma ono charakter strukturalny, wynikający z likwidacji wielu urzędów rangi wojewódzkiej, upadłości zakładów, likwidacji gospodarstw rolnych wchodzących w skład Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, likwidacji szkół i placówek oświatowych, a także przekształceń w służbie zdrowia. Do tego należy dodać zmiany strukturalne w górnictwie, hutnictwie, przemyśle zbrojeniowym, a także w przemyśle lekkim i włókienniczym.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#RomanGiedrojć">Wobec takiego stanu rzeczy należy podjąć działania na rzecz rozwiązań wspierających rozwój indywidualnej przedsiębiorczości, albowiem zgodnie z założeniami programowymi Akcji Wyborczej Solidarność podstawowymi zadaniami mogłoby być inwestowanie w ludzi, w rozwój ich zdolności, inwestowanie w wiedzę, co z kolei winno przekładać się na wzrost gospodarczy, ograniczenie bezrobocia i tym samym przyczynić się do konstruktywnych działań w zakresie nowoczesności podmiotów gospodarczych, a może przede wszystkim przebudowy polskiego rolnictwa. Również omawiane projekty wychodzą naprzeciw rozwiązaniom podatkowym o charakterze prorodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#RomanGiedrojć">Przechodząc do rozwiązań szczegółowych - proponowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych idą w kierunku możliwości korzystania z łącznego opodatkowania przez małżeństwa wychowujące dzieci. W ocenie klubu Akcji Wyborczej Solidarność może to tylko dotyczyć dzieci małoletnich i dzieci, które nie ukończyły 25 roku życia, uczących się w szkołach, o których jest mowa w przepisach o systemie oświaty lub przepisach o szkolnictwie wyższym - oczywiście jeżeli dzieci te w roku podatkowym nie uzyskały dochodów, z wyjątkiem dochodów wolnych od podatku dochodowego - a także dzieci bez względu na wiek, na które pobierany jest zasiłek pielęgnacyjny. Nie ma idealnych rozwiązań; wyżej cytowane rozwiązanie budzi niepokój, ponieważ wprowadzone ma być w części kosztem małżeństw, które dzieci nie wychowują, choć małżonkowie są zatrudnieni w danym roku podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-443.4" who="#RomanGiedrojć">Dobrym rozwiązaniem jest zachęcanie do prowadzenia działalności gospodarczej, a tym samym wyzwalanie aktywności zawodowej poprzez wprowadzenie, według przedstawionego projektu, 3-letnich wakacji podatkowych dla rozpoczynających działalność gospodarczą: po pierwsze, dla pracowników zwolnionych z przyczyn dotyczących zakładu pracy, po drugie, dla absolwentów szkół średnich i wyższych, a także, po trzecie, dla rolników prowadzących działalność pozarolniczą. Proponowane rozwiązania przyczynią się jednoznacznie do umocnienia tych podmiotów w systemie gospodarczym, dając im jednocześnie rękojmię aktywności zawodowej, a tym samym możliwość swobodnego rozwoju w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-443.5" who="#RomanGiedrojć">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uważa, iż szczegółowo należy określić w ustawie kompetencje właściwego ministra do spraw finansów publicznych, w porozumieniu z właściwym ministrem do spraw pracy, albowiem zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej zakres swobody w odniesieniu do aktu wykonawczego musi być precyzyjnie określony. Również proponowane zmiany w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych dotyczące wprowadzenia nowego zwolnienia z podatku od nieruchomości obejmującego grunty i budynki przeznaczone na potrzeby samodzielnej działalności gospodarczej prowadzonej przez osoby korzystające z 3-letniego zwolnienia podatkowego zasługują na aprobatę, albowiem jest to kolejna zachęta do podjęcia działalności gospodarczej na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-443.6" who="#RomanGiedrojć">Natomiast zmiany proponowane w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu mają charakter porządkowy, regulują sprawy prowadzenia ewidencji osób podejmujących działalność gospodarczą samodzielnie, po raz pierwszy zarejestrowanych w powiatowych urzędach pracy, które będą miały uprawnienia do zwolnienia z podatku dochodowego przychodów z samodzielnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-443.7" who="#RomanGiedrojć">Reasumując, proponowane zmiany, wynikające w części z programu Akcji Wyborczej Solidarność, przyczynią się do zwiększenia aktywności zawodowej, zmniejszenia skali bezrobocia, a w konsekwencji zmniejszenia wypłat na zasiłki i pomoc społeczną z budżetu państwa. Zaoszczędzone środki w budżecie można będzie przeznaczyć na pomoc dla środowisk najbardziej potrzebujących na obszarach wiejskich i w regionach zagrożonych strukturalnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-443.8" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie niniejszego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu do właściwych komisji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-443.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Andrzej Piłat z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy z druku nr 1328 o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AndrzejPiłat">Bardzo się cieszę, że pan poseł sprawozdawca Rulewski powiedział w końcówce swojego wystąpienia, iż przekaże dodatkowo także 5 autopoprawek. Gdybyśmy je znali wcześniej, być może nie musiałbym mówić o pewnych kwestiach. Chcę powiedzieć, iż po dokładnym przeanalizowaniu tego projektu wydaje się nam, że poselski projekt ustawy jest znacznym pomieszaniem problemów i spraw, które powinny się znaleźć w innych ustawach, ale niektóre z zaproponowanych rozwiązań idą we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#AndrzejPiłat">I tak propozycja, aby wprowadzić 3-letnie wakacje podatkowe dla osób rozpoczynających działalność gospodarczą, które mają status bezrobotnych bądź są absolwentami szkół, a także dla rolników rezygnujących z prowadzenia działalności rolniczej, zasługuje na nasze pełne poparcie, choć szczegółowego sprecyzowania wymagają zapisy, na czym np. polega samodzielna działalność gospodarcza lub kogo mamy na myśli, pisząc o rolnikach rezygnujących z prowadzenia działalności rolniczej. Wariantów może tu być aż kilka. Nie chcę ich szczegółowo rozwijać, gdyż mamy krótki czas na przekazanie swojej oceny. Mamy je jednak zapisane i myślę, że będziemy je mogli przekazać komisji. Inna sprawa, że tak zapisane wakacje podatkowe dotyczą tylko podatników podatku dochodowego - przynajmniej tak to wyczytałem - pozostawiając, nie wiadomo dlaczego, podatników zryczałtowanego podatku dochodowego w postaci ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#AndrzejPiłat">Myślę, że wadliwy jest także zapis dotyczący brzmienia art. 21 ust. 2. Wymaga on, moim zdaniem, przeredagowania, ponieważ obecny zapis powodowałby inne od zakładanych następstwa, w postaci utraty zwolnienia z tytułu np. sprzedaży nieruchomości, zamiany itd.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#AndrzejPiłat">Wreszcie wydaje się, że projekt przewiduje zbyt duże - była tu o tym mowa - umocowanie dla ministra finansów, który wspólnie z ministrem pracy miałby określać warunki i tryb uzyskiwania zwolnień. Moim zdaniem jest to niezgodne z wymogami art. 92 konstytucji, który mówi o tym, iż w ustawach trzeba szczegółowiej precyzować zapisy.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#AndrzejPiłat">Druga propozycja, zawarta w art. 2 pkt. 2, wprowadza zwolnienie z podatku od nieruchomości. To jest podatek, który zasila budżety gmin. Trzeba by więc wyliczyć, jakie będą wielkości tego podatku, który zmniejszy budżety gmin, a także dokonać zmian w zapisach, gdyż właścicielami nieruchomości najczęściej nie są bezrobotni czy absolwenci, którzy mają prowadzić działalność gospodarczą. Ale może przecież być tak, że z tego podatku będą zwalniani właściciele nieruchomości, od których bezrobotni bądź inne osoby, mające uprawnienia, owe nieruchomości wynajmą. Myślę, że wobec tego potrzebny jest także znacznie precyzyjniejszy zapis.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#AndrzejPiłat">Jest jeszcze trzecia sprawa, budząca nasze największe zastrzeżenia. Dotyczy ona zapisu, aby pozbawić prawa do łącznego opodatkowania małżeństwa, które nie mają na wychowaniu dzieci w danym roku podatkowym... w danym roku kalendarzowym. Cóż, projektowany zapis dzieli małżeństwa na dwie kategorie: tych, którzy mają dzieci, i tych, którzy ich nie mają. Pan poseł Rulewski mówił dość obszernie o swoich wątpliwościach w tej sprawie, a także o prawnych uwarunkowaniach tej kwestii. No cóż, ja osobiście uważam, że jest to jednak dyskryminacja, niezgodna z zasadą wyrażoną we wspomnianym art. 32 konstytucji, o równości wobec prawa. Wyrażam pogląd, że tzw. polityka prorodzinna, która, jak rozumiem, odbiła się w tych sformułowaniach, może być uprawiana przez dodawanie środków rodzinom, które mają dzieci. My nie mamy nic przeciwko temu, poprzemy zawsze tego typu propozycje, mówiące, że np. na każde kolejne dziecko będą jakieś zwiększone środki, na pewno będzie wtedy sprawiedliwie. Uważamy jednak, że nie należy tego czynić poprzez dyskryminowanie i dzielenie rodzin na lepsze i gorsze. Często rodziny, które nie mają dzieci, nie mają ich nie z własnej przecież winy.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#AndrzejPiłat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie wyrażam opinię, iż projekt tej ustawy zawiera bardzo wiele zapisów nieprecyzyjnych, a często, wydaje się, także nietrafionych. Jednak ze względu na fakt, iż rozwiązanie kierunkowe - dotyczące 3-letnich zwolnień dla najsłabszych, a rozpoczynających działalność gospodarczą - jest przez nas, przez mój klub, bardzo popierane, wnoszę o skierowanie tego projektu do rozpatrzenia przez Komisję Finansów Publicznych i Komisję Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Piłatowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego, którego nie dostrzegamy.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#MarekBorowski">Ale jest pan poseł Stanisław Brzózka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#MarekBorowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka nowelizacji dotyczy bardzo ważnego i jednocześnie trudnego problemu społecznego, jakim jest bezrobocie. Jej autorzy proponują 3-letnie wakacje podatkowe dla tych, którzy po raz pierwszy podejmą działalność gospodarczą i mieszczą się w jednej z 3 grup, to jest pracowników zwolnionych z pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy, absolwentów szkół średnich i wyższych oraz rolników rezygnujących z prowadzenia działalności rolniczej. Jeśli chodzi o pierwszą grupę uprawnionych do tych zwolnień, to w uzasadnieniu do ustawy wymienia się m.in. urzędników państwowych, nauczycieli, pielęgniarki, górników i pracowników zbrojeniówki. Faktem jest, że w tych grupach - w wyniku wprowadzanych w Polsce czterech reform jednocześnie - będzie najwięcej zwolnień grupowych, ale szanse poszczególnych wymienionych tutaj grup na podjęcie działalności gospodarczej są nierówne. Na przykład zwolnionej pielęgniarce, która zarabia 600 zł, trudno będzie rozpocząć działalność gospodarczą. Podobnie można powiedzieć o nauczycielach. Po prostu, żeby rozpocząć działalność, trzeba mieć pieniądze. Największe szanse daje więc ta ustawa tym pracownikom zwalnianym z przyczyn ekonomicznych, którzy dostają pokaźne odprawy, np. górnikom.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#StanisławBrzózka">Jeśli chodzi o absolwentów szkół średnich i wyższych, to myślę, że ustawa ta stworzyłaby dla wielu z nich szansę na podjęcie działalności oczywiście przy pomocy rodziny. Tu znów chodzi o pieniądze na początek. Na przykład z informacji, które mamy z Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Warszawie, wynika, że w woj. mazowieckim w sierpniu bezrobotni absolwenci stanowili grupę 8735 osób, tj. 3,8 ogółu bezrobotnych. Ponad połowa bezrobotnych absolwentów ma wykształcenie policealne i średnie zawodowe, a więc ma przygotowanie do konkretnego zawodu. Bezrobotni absolwenci z wykształceniem wyższym stanowią blisko 8% ogółu bezrobotnych absolwentów zarejestrowanych w tym województwie.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#StanisławBrzózka">I wreszcie trzecia grupa, która mogłaby skorzystać z wakacji podatkowych, która najbardziej mnie interesuje, to rolnicy rezygnujący z prowadzenia działalności rolniczej. Projekt nie określa jednak bliżej, co oznacza ta rezygnacja. Czy może to być na przykład wydzierżawienie gospodarstwa, czy też musi tu zachodzić konieczność trwałego wyzbycia się ziemi? Osobiście opowiadam się za tym, by nie zachodziła konieczność sprzedaży ziemi w wypadku podjęcia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#StanisławBrzózka">Na wiele innych niedociągnięć projektu zwracali uwagę posłowie, zwraca też uwagę w swojej opinii Biuro Studiów i Ekspertyz. Wśród nich są sprawy związane ze wspólnym opodatkowaniem bezdzietnych małżonków, to jest chyba najbardziej kontrowersyjna kwestia w tej ustawie. Chociaż zaoszczędzono by na tym pieniądze, o czym mówił pan poseł Rulewski. Cel jest słuszny i byłoby dobrze, gdyby tak się stało. Podobny problem to zwolnienia z podatku od nieruchomości. I oczywiście wyjaśnienia czy precyzyjniejszego wyliczenia będą wymagały skutki finansowe całej ustawy. Myślę, że sprawy te mogą być szczegółowo wyjaśnione i uzupełnione podczas dalszych prac nad ustawą. Projekt wart jest dalszej pracy, bo jest inicjatywą zmierzającą do ograniczenia bezrobocia, do stworzenia szansy ludziom młodym, a przede wszystkim rolnikom, którzy zdecydują się na działalność gospodarczą. Dlatego też przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#MarekBorowski">Do pytań zgłosili się pan poseł Stanisław Misztal i pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#MarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#MarekBorowski">Aha, jeszcze pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Zgadzając się z ideą walki z bezrobociem, sprowadzającą się do mądrego hasła: praca przed zasiłkiem, chciałbym zadać pytanie: Czy proponowane rozwiązania nie będą tylko małym krokiem w zmniejszaniu bezrobocia? Nasuwa się przy tym drugie, równie istotne pytanie: Czy proponowane rozwiązania zostały uwzględnione, oczywiście w sensie koncepcyjnym, w opracowanej przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej bardzo wartościowej narodowej strategii zatrudnienia i rozwoju zasobów ludzkich do 2006 r.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zadać panu posłowi przedstawicielowi wnioskodawców pytanie, czy uważa za słuszne zdefiniowanie uprawnionych do świadczeń czy też wspólnych rozliczeń ze środowisk wiejskich w sposób analogiczny do przepisów dotyczących możliwości korzystania z systemu ubezpieczenia rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania: jedno do posła sprawozdawcy, drugie do przedstawiciela rządu. Pierwsze: czy jest uzasadnione, aby powiatowe urzędy pracy przekazywały informacje do odnośnych urzędów skarbowych co do okoliczności uprawniających do zwolnienia z podatku dochodowego przychodu z samodzielnej działalności gospodarczej? Jest to pytanie do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#EwaSikorskaTrela">Drugie pytanie adresuję do przedstawiciela rządu. Stanowiska rządu wobec przedłożonego projektu ustawy nie ma, mam zatem zapytanie, czy rząd popiera te rozwiązania, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MarekBorowski">To są wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MarekBorowski">Najpierw zabierze głos przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Rudowski.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanRudowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do pytania postawionego przez panią poseł. Na posiedzeniu w dniu dzisiejszym Rada Ministrów przyjęła stanowisko wobec projektu. Stanowisko to zostało przedłożone panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#JanRudowski">Wysoka Izbo! W swym stanowisku rząd odnosi się do przedstawionych propozycji poselskich rozwiązań, głównie w zakresie prawa podatkowego. Pierwsze z istotnych rozwiązań dotyczy ograniczenia możliwości korzystania ze wspólnego opodatkowania małżonków. Istotnie jest tak, jak stwierdza pan poseł wnioskodawca, że jest to przywilej podatkowy przysługujący małżonkom na ich wniosek, bo jest to odstępstwo od zasady indywidualnego rozliczenia z tytułu dochodów osiąganych przez osoby fizyczne. Próby ograniczenia tego prawa następowały w okresie poprzednim, m.in. poprzez określenie, iż prawo małżonków do wspólnego rozliczenia przysługuje wyłącznie tym małżeństwom, które nie przekroczą pewnego poziomu dochodów. To rozwiązanie było przedmiotem zaskarżenia do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny orzekł o jego niekonstytucyjności, stwierdzając, iż jest to wprowadzenie niczym nieuzasadnionej dyskryminacji i różnicowanie podatników znajdujących się w podobnych warunkach. Również ograniczenie proponowane w tym projekcie jest w ocenie rządu rozwiązaniem, które trzeba będzie uznawać za rozwiązanie niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#JanRudowski">Oprócz argumentów takich, że z tej możliwości byłyby wyłączone rodziny bezdzietne, bądź to z uwagi na osiągnięty wiek, bądź też z uwagi na to, iż z powodów niezależnych od małżonków nie mogą mieć dzieci, trzeba również zwrócić uwagę na to, że powiązanie wspólnego rozliczenia z dzietnością nie znajduje tu uzasadnienia. Przy tej okazji trzeba wskazywać na to, że rząd podjął próbę zaprezentowania rozszerzonej polityki prorodzinnej w przedłożonych i rozpatrywanych aktualnie przez Komisję Finansów Publicznych projektach. W projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wskazane zostało - poza wspólnym rozliczeniem małżonków jako ważnym rozwiązaniem o charakterze prorodzinnym - rozwiązanie wspierające rodziny wielodzietne, rodziny, które mają na utrzymaniu więcej niż dwójkę dzieci. Decyzje w tej sprawie będzie, oczywiście, podejmowała Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#JanRudowski">Drugie z ważnych proponowanych rozwiązań dotyczy możliwości korzystania z wakacji podatkowych przez osoby fizyczne podejmujące po raz pierwszy działalność. Wnioskodawcy proponują, aby sformułować tu kryteria podmiotowe w ten sposób, że mogą z tego korzystać absolwenci, osoby zarejestrowane jako bezrobotne oraz osoby prowadzące działalność gospodarczą rolniczą, które zaprzestają prowadzenia takiej działalności gospodarczej. Te określenia, które byłyby kryteriami podmiotowymi, są wielce niedoskonale, nieprecyzyjne i budzące wiele zastrzeżeń. Chociażby uznawanie za absolwenta - czy jest określone jakimś przedziałem terminowym, czy jest to osoba, która ukończyła szkołę, czy też jest to osoba, która pozostaje w dalszym ciągu bez pracy i zachowuje ciągle status absolwenta.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#JanRudowski">Kolejna sprawa. Czy osoby zwalniane z przyczyn ekonomicznych leżących po stronie zakładu pracy to są osoby będące w okresie wypowiedzenia czy po okresie wypowiedzenia, czy też po zarejestrowaniu. Te wszystkie uwagi dotyczące nieprecyzyjności sformułowań zostały określone w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#JanRudowski">Chciałbym jednak podkreślić, że te problemy, które wiążą się z tworzeniem zachęt do podejmowania działalności i tworzeniem nowych miejsc pracy, były dostrzegane przez rząd. M.in. propozycje zawarte w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak również w projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zmierzały do tego, aby poprzez obniżkę obciążeń podatkowych zachęcać podatników do tworzenia nowych miejsc pracy. To dzięki tym rozwiązaniom podatnicy powinni być bardziej zainteresowani nakładami na rozwijanie swoich warsztatów, tworzenie nowych miejsc pracy. Nad tymi propozycjami będzie pracowała Komisja Finansów Publicznych. Wprowadzone rozwiązanie również wyraźnie wskazuje, że jest adresowane do małych firm, których obroty nie przekraczają 400 tys. zł. Tego rodzaju firmy korzystają z rozwiązań ułatwiających rozliczenia podatkowe, bo limit 400 tys. zł stosowany jest w rozliczeniach tzw. zryczałtowanych. Czyli te firmy mogą bądź korzystać z opodatkowania w formie karty podatkowej, najprostszej formy opodatkowania, bądź też z formy ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. Projekt zatem zmierzałby do tego, aby dla tych firm, które osiągają tak niskie obroty i mogą korzystać z tych uprzywilejowanych form, wprowadzić dodatkowe zwolnienia. Czy nie obejmowałoby to tych firm, które taki limit przekraczają? Wydaje się to być wyraźnym zawężeniem pola zastosowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#JanRudowski">Kolejna sprawa dotyczy delegacji. Są to uwagi o charakterze formalnym, ale rzeczywiście trzeba podkreślić, że projektodawcy oddają dużą władzę w ręce ministrów, proponując, żeby poza określeniem kategorii podmiotów, jak już wspomniałem, dość nieprecyzyjnym, pozostałe warunki i tryb uzyskiwania zwolnień określał minister właściwy do spraw finansów publicznych w porozumieniu z ministrem właściwym do praw pracy. Jest to oczywiście dalej idąca delegacja, niż można byłoby oczekiwać na podstawie art. 92, jednocześnie niewypełniająca wymogów tego przepisu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#JanRudowski">Kolejne proponowane zwolnienie dotyczy podatku od nieruchomości. Należy również uznać, że ta propozycja została zapisana w sposób niezbyt doskonały, bowiem w każdej sytuacji, jeżeli osoba fizyczna mająca przychody korzystałaby ze zwolnienia, to wówczas również byłaby uprawniona do zwolnienia z podatku od nieruchomości. Z przepisów nie można wnioskować, że odnosiłoby się wyłącznie do tej kategorii podmiotów, o których mowa w pierwszej części propozycji. Można byłoby przyjąć, że jest to szersze zwolnienie niż tylko odnoszące się do tych podmiotów, które uruchamiają po raz pierwszy działalność. Bez wątpienia jest możliwość powstawania pola do poważnych nadużyć, bo propozycje zwolnień z tytułu nowo uruchamianej działalności zawsze wiążą się z powstawaniem zjawiska firmancji. Aby podjąć działalność, potrzebne są środki na jej rozpoczęcie. Analiza obowiązujących w 1998 r. zwolnień wykazała w ocenie aparatu kontrolnego podległego ministrowi finansów, iż w wielu wypadkach były to firmy rejestrowane na osoby spełniające, przy daleko precyzyjniejszych określeniach zawartych w rozporządzeniu, wymogi obowiązujących wówczas przepisów. Ale tak naprawdę były to firmy, przez które były przeprowadzane obroty firm działających na rynku od wielu lat. To niebezpieczeństwo powstaje i jest jeszcze wzmocnione zachętą w takiej postaci, że unikano płacenia podatku od nieruchomości. Zastrzeżenia muszą również budzić kwestie dotyczące nałożenia na urzędy pracy obowiązku informowania o tym, że działalność jest podejmowana jako nowo uruchomiona. Te urzędy odpowiednimi rejestrami nie dysponują. Taki obowiązek byłby trudny do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#JanRudowski">I ostatnia kwestia, dotycząca szacunku skutków. Jest ona na tyle istotna, iż pierwsze rozwiązanie dotyczące wspólnego rozliczenia co do wyszacowania skutków jest niezwykle trudne. Ministerstwo Finansów próbowało znaleźć dane, na podstawie których można byłoby dokonać odpowiednich szacunków. Jednak obecne przepisy podatkowe nie przewidują powiązania wspólnego rozliczenia z liczbą dzieci pozostających na utrzymaniu małżonków. Nie ma odpowiednich zapisów w deklaracjach i rozliczeniach podatkowych, w związku z tym nie można przeprowadzić dokładnych szacunków. Szacunki te byłby obarczone dużym błędem. Z kolei szacunek dotyczący ewentualnych ubytków, skutku ujemnego dla budżetu w wysokości 41 mln zł, opiera się również na bardzo wątpliwej przesłance, odnoszącej się do tego, że około 24 tysięcy osób podejmie taką działalność. Jest to oczywiście założenie, które projektodawcy przyjęli i dalej wyliczenie to jest prowadzone, natomiast na pewno łatwo można to założenie spróbować obalić. Brak w ogóle szacunków dotyczących bardzo ważnych ubytków z tytułu podatku od nieruchomości. Z tych wszystkich względów rząd nie popiera przedstawionego projektu poselskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Poseł Ewa Sikorska-Trela: Panie marszałku, czy mogę zadać dodatkowe pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeszcze jedno pytanie... Czy na przykład górnicy, którzy otrzymują odprawę ze względu na rozwiązanie umowy o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy, to znaczy likwidacji kopalni, a następnie podejmują działalność gospodarczą, również będą mogli skorzystać z należnego zwolnienia od podatku dochodowego przez ten okres 3 lat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Jak będzie ustawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Przepraszam, Wysoka Izbo, zacznę jednak od posłanek i posłów, bo wykazali wyjątkową wytrwałość i dociekliwość. Pan poseł Misztal pyta, jakiej to jest wielkości krok? To jest mały krok. On jedynie stwarza możliwość, zwłaszcza w momencie, gdy wchodzą, jak zauważył poseł Brzózka, ludzie z pewnym cenzusem wykształcenia. Bo jeżeli pierwsza faza bezrobocia to było odtłuszczanie się, powiedzmy sobie szczerze, z najgorszych pracowników, to w tej chwili reformy powodują, że na przykład w zbrojeniówce będziemy zwalniali bardzo dobrych rzemieślników. I to tylko stwarza szansę, a nie wiadomo, jak zadziała. Ale jaką szansę? Mało kto to podniósł. W gruncie rzeczy ten, kto podejmie się działalności gospodarczej, będzie zarabiał na siebie, wobec tego jest pytanie, po co mu jeszcze wakacje. Gdy na przykład podejmie się tego rolnik na swojej działce i podejmie, czego nie zauważył niestety rząd, działalność gospodarczą typu ryczałt, będzie miał przychody, a nie zapłaci podatku, to za niezapłacone podatki zlicytują mu działkę, domek, mieszkanie. W gruncie rzeczy to chyba jest największą zaletą rozwiązania, że ten, kto podejmuje się pewnego ryzyka prowadzenia po raz pierwszy działalności gospodarczej po opuszczeniu zakładu pracy, nie będzie żył w przekonaniu, że następnego miesiąca przyjdzie urząd skarbowy i zabierze mu to, czego się dorobił czasem przez 40 lat życia. Bo w sumie ten zysk podatkowy, jak słusznie zauważył pan minister, zysk z tytułu wakacji nie jest wielki, bo prawdą jest, że w dochodach ten podatek nie jest wielki. Natomiast zagrożenie możliwością ingerencji komornika z tytułu niepłacenia podatków jest potencjalnie większe i z tego powodu wielu ludzi nie chce podejmować na własną rękę działalności gospodarczej. Zatem jest to mały krok.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JanRulewski">Pan poseł Misztal pyta, czy to mieści się w narodowej strategii? Przyznam szczerze, że tak głęboko, pisząc z posłami z AWS projekt tych rozwiązań, nie wnikałem, natomiast z uwagą wysłuchałem wystąpienia premiera Buzka, który już w drugim punkcie - powtarzam - powiada: tworzenie miejsc pracy przez obniżanie stawek podatkowych dla małych i średnich przedsiębiorstw. To dobrze, że premier Buzek tak stwierdził, ale niedobrze, że tylko stwierdził. Mówił o tym również pan minister Rudowski. Na razie otrzymaliśmy ustawy zakładające obniżenie dochodów i mające pobudzać inwestycje dużych przedsiębiorstw. Bo ci, którzy mają wysokie dochody i mieszczą się w trzecim pułapie podatkowym, na pewno nie prowadzą działalności na zasadach ryczałtu. Tam takich dochodów by nie osiągnęli. Tak więc rząd na razie mówi, a niczego nie przedstawia. Dlatego też grupa posłów uznała za konieczne pomóc rządowi. Sądzę, że właśnie młodych ludzi, których będą dwa miliony, interesuje kwestia podejmowania działalności na własny rachunek. Badania wskazują, że to są ludzie najbardziej przydatni do podejmowania różnej działalności usługowej dającej niskie dochody, która ma charakter ryczałtowy i wymaga pewnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#JanRulewski">Pani posłanka Tomaszewska, znająca doskonale ustawy ubezpieczeniowe, w swoim pytaniu zaproponowała przyjęcie rozwiązań, które umożliwiłyby wykorzystanie przepisów do definiowania problemów, które ta ustawa niezbyt precyzyjnie, a może nawet pomyłkowo rozwiązuje. W jaki sposób rolnicy zbywający swoje gospodarstwa lub nawet, jak sugeruje poseł Brzózka, dzierżawiący, mogliby skorzystać z wakacji podatkowych? Chętnie skorzystałbym z odpowiedzi pani posłanki na to pytanie, bo sam nie jestem w stanie precyzyjnie poinformować Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#JanRulewski">Pani posłanka Sikorska wywołała dyskusję z rządem, co bardzo cieszy, i zadała pytanie. Natomiast do mnie kieruje pytanie, które zapewne wynika z pewnego niezrozumienia, a może z nieprecyzyjności stwierdzeń w ustawie. Dlaczego powiatowe urzędy pracy mają nałożony w ramach tej ustawy biurokratyczny obowiązek zgłaszania przychodów? Nie, na pewno w ustawie nie jest napisane, że będą zgłaszać przychody, bo przychody zgłasza się w urzędzie skarbowym. Natomiast podstawą zastosowania wakacji podatkowych będzie uzyskanie statusu bezrobotnego. To nie może być każdy, kto podejmie działalność, lecz - jak mówi ustawa - ten, kogo dotyczy to po raz pierwszy oraz kto ma status bezrobotnego. A status bezrobotnego określany jest przy pomocy urzędów. Tak więc urząd powiatowy będzie musiał zawiadomić, a być może zrobi to sam podatnik, przedstawiając zaświadczenie, że jest bezrobotnym w rozumieniu ustawy, absolwentem bądź rolnikiem, i na tej podstawie urząd podatkowy zastosuje wakacje podatkowe. Czyli w gruncie rzeczy będzie to tylko stwierdzenie, że jest bezrobotnym w rozumieniu ustawy. Natomiast obowiązek podatkowy będzie wypełniał tak jak każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#JanRulewski">Czy dotyczy to górników? Oczywiście, tak, ponieważ w ustawie o zwalczaniu bezrobocia i o zatrudnieniu wpisani są górnicy, którzy z racji restrukturyzacji kopalń, likwidacji - jak pani powiedziała - kopalń, uzyskują uprawnienia bezrobotnego. I właśnie tak jak sugeruje pani posłanka, ta ustawa jest do nich skierowana. Zaledwie 6% górników, którzy uzyskali niemały zastrzyk gotówki, wykorzystało ją do prowadzenia działalności gospodarczej, czyli tylu przedłużyło swoją aktywność zawodową. I o to właśnie w tej ustawie chodzi, żeby ci ludzie w gruncie rzeczy nie lądowali głową na bruk.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#JanRulewski">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, a Wysoka Izba jakimiś okrzykami nie przerwie mi, to muszę się ustosunkować do wystąpienia zaprezentowanego w imieniu rządu, który już niejako zdradziłem. Że rząd mówi...</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Że mówi?)</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#JanRulewski">... tak, ale nie robi. Mówi się zresztą w Sejmie od wielu lat, jak wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa, a tu mówimy o małych przedsiębiorstwach. Ale tak naprawdę to tej ustawy nie ma, jedynie posłowie z Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw proponują za pomocą ograniczeń praw pracowników wspierać małe przedsiębiorstwa, co wywołuje wiadome skutki. Natomiast rząd tych rozwiązań nie przedstawia i stąd ta potrzeba pomocy.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#JanRulewski">Panie ministrze, pan wyraził zastrzeżenia, obok wielu słusznych, dotyczące brzmienia, ale niektóre - to od razu widać - odnoszą się do błędów maszynowych, m.in. chodzi tu o określenie, kto to jest absolwent. Przecież, panie ministrze, to ustawa o bezrobociu określa. To jest osoba, która przez rok od ukończenia uczelni wyższej, średniej czy podobnej nie uzyskała propozycji pracy lub stypendium. To jest absolwent bezrobotny i tylko taki, a nie ten, który po 10 latach dopiero, nie podejmując żadnej pracy, się zgłosi. Podobnie nie ma oczywiście wątpliwości co do definicji osoby, która jest zwalniana z przyczyn ekonomicznych i po raz pierwszy podejmuje działalność gospodarczą, bo to rozstrzygają ewidencje. Rzeczywiście tak jest, ale to jest błąd maszynowy - chodzi o stwierdzenie, że minister jak gdyby zwalnia z podatku. Nie, to powinno brzmieć tak: minister określi tryb przyjmowania zgłoszeń do udzielenia wakacji podatkowych. Nie on będzie tych wakacji udzielał, bo to z mocy ustawy się dzieje, tylko zgłoszenia będzie przyjmował i potrzebny jest tryb zgłoszenia. Tak że tu przepraszam, jest to oczywiście błąd twórców propozycji, ale jest to tylko przeoczenie, nikt nie chciał nadać ministrowi uprawnienia do dokonywania tych zwolnień. Jest to analogia do obecnej sytuacji - małżeństwa, żeby skorzystać z prawa do łączenia dochodów, też muszą dokonać zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#JanRulewski">Najpoważniejszy jednak zarzut pan minister wytoczył wobec firmanctwa, mianowicie chodzi o podejrzenie — tak to określił: firmanctwo; rzeczywiście takie zjawisko występuje — że te zakłady będą atrapą dla wielkich biznesmenów. A właśnie w ustawie jest wskazane, panie ministrze — nie wiem, czy pan był obecny — że w gruncie rzeczy ustawa dotyczy tylko poziomu do 400 tys. zł. Nie wiem, czy Fiat by się podjął wytwarzania samochodów osobowych w Polsce przy pomocy armii ryczałtowców. Mogę zapewnić pana ministra, że takie próby niektórzy robili, tylko koszty obsługi tego przedsięwzięcia były większe — oczywiście nie w przypadku samochodów, ale w innych dziedzinach były większe. A więc firmanctwo w przypadku tego ryczałtu nie wchodzi w rachubę, gdyż, jak sam pan minister to określił, przychody z tytułu wakacji podatkowych są tak małe, że nie warto podejmować się tego firmanctwa.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#JanRulewski">Nadto określamy tam jeszcze jeden warunek. Twórcy powiadają, że to ma być samodzielna działalność. Samodzielna - dziwię się, że nie rozumie tego pan profesor, ale to oznacza: ja sam będę prowadził ten warsztat, nawet nie z żoną, choć pan profesor sugeruje, że ja z żoną to też jestem ja sam. Jak widzę, tę argumentację podziela pan minister. Ustawa o ryczałcie mówi o samodzielnej działalności, wprost nawet stawia bariery, kiedy nie można się rozliczać ryczałtowo z żoną czy z innym członkiem rodziny - jest to pojęcie występujące w ustawie z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#JanRulewski">Informowanie - to już wyjaśniłem panu ministrowi. To nie jest jakaś nieznana sprawa, tylko po prostu ma się świadectwo bezrobotnego o statusie określonym w tej ustawie i zgłasza się do urzędu skarbowego, a urząd skarbowy za pomocą zwykłego PIT nalicza te wakacje lub, jak ma zastrzeżenia, prowadzi dochodzenie. Rzeczywiście sprawa nieruchomości została źle rozwiązana. I tylko ostatnie już moje wyjaśnienie. Autorzy rozumieli, że rolnicy, którzy rezygnują z prowadzenia działalności rolniczej i chcieliby uzyskać wakacje podatkowe, zbywają gospodarstwo w rozumieniu Kodeksu cywilnego - nie dzierżawią, nie odstępują, tylko zbywają w rozumieniu Kodeksu cywilnego i w gruncie rzeczy, zgodnie zresztą z ustawą o bezrobociu, mogą się zarejestrować i podejmować różne działania.</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję wszystkim klubom za pewną tolerancję, wyrozumiałość i poparcie tych rozwiązań. Wierzę, że rzeczywiście błędy tej ustawy, które z winy m.in. innymi twórców zostały tutaj na Wysoką Izbę złożone, będą usunięte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#MarekBorowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponował, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono także wniosek, aby skierować ten projekt do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#MarekBorowski">Nie widzę sprzeciwu wobec propozycji skierowania projektu do tych dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#MarekBorowski">Jeśli nie będzie sprzeciwu na sali, to tak przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o języku polskim (druki nr 1306 i 1345).</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Kultury i Środków Przekazu, Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Ochrony Konkurencji i Konsumentów rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie zaledwie 2 spośród 31 poprawek uchwalonych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ta nie tak znów częsta jednomyślność obu Izb jest efektem m.in. dostrzeżenia przez Senat w ustawie uchwalonej przez Sejm miejsc, gdzie myśli, idee można wyrazić precyzyjniej, pewnej rozbieżności terminologicznej, nomenklaturowej, jaka się pojawiła. I mniej więcej 50% tych poprawek to poprawki tyczące stylistyki i pewnego uporządkowania nazewnictwa, a także poprawki - przynajmniej dwie, poprawka piąta i poprawka dwudziesta druga - które przywracają zapisy dość niespodziewanie zmienione w Sejmie podczas głosowania w trzecim czytaniu. Te 50% poprawek podczas posiedzenia połączonych komisji nie budziło większych wątpliwości, posłowie uznali je za oczywiste i rekomendują ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Są jednak w tych poprawkach sprawy, które z obowiązku sprawozdawcy, mimo że nie wiem, czy uda mi się tego dokonać jeszcze w dniu dzisiejszym, chciałabym skomentować i przedstawić racje zarówno zwolenników, jak i przeciwników danej poprawki, ponieważ w kilku sprawach, w kilku kwestiach różnica liczby zwolenników i przeciwników wynosiła czasem jeden, dwa głosy, a więc wypada, aby te kwestie Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka nr 1 była poprawką, która prowadziła do zmiany nazwy ustawy. Senat proponuje, aby była to ustawa o języku polskim i jego ochronie. Tę poprawkę komisje proponują odrzucić, uznając - tak wynikało z dyskusji - że sformułowanie ustawa o języku polskim jest w jakimś sensie ogólniejsze, ale tym samym lepiej oddaje ducha tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W poprawce nr 2 Senat zaproponował zupełnie odrębną koncepcję preambuły do ustawy. Sejm poprzez preambułę bardzo oszczędną, skromną w warstwie językowej, zwracał uwagę na pewną odrębność, wyjątkowość tej ustawy, ale poprzez tę powściągliwość nawiązywał do przyjętej obecnie techniki legislacyjnej. Senat proponuje preambułę obszerną, pisaną dość wysokim tonem i w opinii połączonych komisji ta formuła znalazła uznanie, z tym że przyjęcie tej poprawki zostało przegłosowane stosunkiem głosów 12:11.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Istnieje kilka poprawek, można je traktować łącznie, które zmieniają nieco akcenty tej ustawy. Otóż, akcent położony jest w głównej mierze na ochronę języka polskiego, a dopiero w dalszej kolejności pojawia się w tej ustawie język polski jako język urzędowy. Jest to odmienne spojrzenie niż pierwotnie prezentował Sejm. Te poprawki, polegające m.in. na zamianie art. 2 z 3, czyli art. 3, który mówi właśnie o ochronie języka polskiego, miałby być 2, a art. 2, mówiący o języku urzędowym, który w pierwszym rzędzie miał zastąpić uchylany dekret Bolesława Bieruta o języku urzędowym, w rozumieniu Senatu i połączonych komisji miałby być art. 3. Te poprawki otrzymały pozytywną rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę jeszcze się odnieść do artykułu mówiącego o ochronie języka polskiego. Senat zaproponował inne sformułowanie niż Sejm. Tu znów zdania w komisji były podzielone. Niemniej ta poprawka spotkała się z akceptacją połączonych komisji, przy czym w dyskusji zarysowały się dwa nurty: czy należy unikać sformułowania takiego, jak jest w pkt. 1 tego artykułu, że ochrona języka polskiego polega w szczególności na dbaniu o poprawne używanie języka i doskonaleniu sprawności językowej jego użytkowników oraz na stwarzaniu warunków do właściwego rozwoju języka jako narzędzia międzyludzkiej komunikacji, co dla członków połączonych komisji wydawało się sformułowaniem dość mało komunikatywnym, ale równocześnie w nowym zapisie art. 3 znalazło się sformułowanie, iż ochrona języka polskiego polega na upowszechnianiu szacunku dla regionalizmów i gwar, a także przeciwdziałaniu ich zanikowi. I to sformułowanie zdecydowało, że mimo niedoskonałości stylistycznych innych punktów tego artykułu, komisje przychyliły się do poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym zwrócić uwagę na poprawkę nr 19, która otrzymała pozytywną rekomendację połączonych komisji, niemniej z obowiązku sprawozdawcy chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, jakie w tej poprawce mogą kryć się mimo wszystko niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otóż poprawka nr 19 precyzuje, czego nie było w pierwotnym tekście, a mianowicie że kontrolę wykonywania obowiązków - chodzi o obowiązki wprowadzania do obrotu prawnego i gospodarczego towarów i usług informacji, reklam przynajmniej z polską wersją językową - o której mowa w ust. 1–3, sprawuje Inspekcja Handlowa oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jak sądzę, poprawka ta zyskała akceptację połączonych komisji ze względu na merytoryczną intencję w niej zawartą. Chodziło o wskazanie konkretnego, odpowiedzialnego ciała za to, aby ta ustawa była przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jednak muszę powiedzieć, bo było to podnoszone zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i te argumenty, które padały z dwóch stron chcę przedstawić, iż w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów jest sformułowanie w art. 17, iż to prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest centralnym organem administracji rządowej. Zatem, po pierwsze, nie urząd tu przywołany, tylko prezes. A po drugie, iż prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów podlega Państwowa Inspekcja Handlowa. Tak że można powiedzieć, iż są to w zasadzie odrębne instytucje, niemniej Biuro Legislacyjne kwestionowało sformułowanie, iż kontrolę sprawuje Inspekcja Handlowa i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie wnikam w tej chwili w merytoryczną ocenę tej poprawki. Zwracam uwagę na sygnalizowane komisjom błędne sformułowanie od strony legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest jeszcze jedna poprawka, którą Senat wprowadził. Jest to poprawka nr 25, którą połączone komisje postanowiły odrzucić. Była to poprawka zmierzająca do tego, by w art. 10, który mówi o katalogu wyłączeń spod działań tej ustawy, dopisać na końcu punkt mówiący o wyłączeniach dotyczących działalności normalizacyjnej. Komisje po dyskusji postanowiły tę poprawkę odrzucić. Chcę powiedzieć, czym, jak sądzę, kierował się Senat, ją wprowadzając.</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Od dawna były przedkładane na ręce podkomisji i połączonych komisji argumenty Polskiego Komitetu Normalizacyjnego wsparte pozytywną opinią Rady Legislacyjnej rządu i Komitetu Integracji Europejskiej, iż warunkiem przyjęcia Polski do Unii Europejskiej jest uzyskanie pełnego członkostwa w europejskich organizacjach normalizacyjnych. Z kolei pełne członkostwo zakłada wdrożenie do norm krajowych przynajmniej 80% norm opracowanych przez te organizacje. Ten proces trwa. Równocześnie europejskie organizacje normalizacyjne w tej chwili mają w swoim dorobku ok. 5500 norm i rocznie przybywa ich około 1000. Polski Komitet Normalizacyjny, sukcesywnie je wdrażając, doszedł do tego, iż ogromnym wysiłkiem jest w stanie w ciągu roku wprowadzić 600–1000 norm, ale ma w ich wprowadzaniu ogromne zaległości, a norm przybywa. Stąd zwracał się on zarówno do rządu, jak i do Sejmu z prośbą, aby w wyjątkowych wypadkach w miarę możliwości część tych norm europejskich mogła być wprowadzona tzw. metodą okładkową, czyli po prostu nazwa normy, opis i określenie jej charakteru byłyby w języku polskim, natomiast zawartość przeznaczona do odbioru dla bardzo wyspecjalizowanych środowisk technicznych byłaby w języku oryginału, czyli w tym przypadku w języku angielskim. Taką procedurę stosują kraje członkowskie: Holandia, Dania, Szwecja, Finlandia, taką procedurę stosują też kraje kandydujące: Czechy, Litwa, Łotwa, Estonia. Tak to w tej chwili wygląda.</u>
          <u xml:id="u-461.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Istotny, nakłaniający do zastanowienia się nad tymi sugestiami, jest fakt, że zgodnie z ustawą z 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji polskie normy straciły charakter przepisu prawnego i stały się dokumentem, który stosowany jest dobrowolnie. To jest argument. Oczywiście przyjmuję argumenty, które w komisji przedstawiano. To byłyby sprawy, które, jak sądzę, powinny być rozważone przez Wysoką Izbę, podobnie jak uczyniły to połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-461.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W trosce o cierpliwość i kondycję pana marszałka, koleżanek i kolegów posłów, w tej chwili zakończę, chyba że byłyby jeszcze jakieś pytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Jan Maria Jackowski, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#MarekBorowski">Oczywiście 5-minutowy limit to czas maksymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślałem, że zaczniemy ten punkt rozpatrywać dziś, ale już jesteśmy w jutrze. Przepraszam, że tak może nieładnie po polsku mówię. Jednak rzeczywiście w nocy rozpatrujemy poprawki Senatu do ustawy, która już 21 miesięcy jest w parlamencie, bo bodaj pierwsze czytanie tych dwóch projektów wyjściowych, a więc rządowego i poselskiego - a właściwie wpierw poselskiego, a później rządowego - odbywało się w styczniu 1998 r. Tak więc minęło 21 miesięcy, prawie tyle, ile trwa III kadencja Sejmu. Sprawa jest ważna, o tym wiele osób mówiło. Sądzę, że jesteśmy bogatsi o pewne doświadczenia. Na początku być może wielu osobom wydawało się, że ustawa o języku polskim jest tak oczywistością, że aż trudno tę materię w sposób ustawowy zapisywać. Okazało się w trakcie prac nad ustawą, że różne problemy, które się pojawiły, wymagają precyzji legislacyjnej, jak również umiejętności odniesienia się do tego tworu i narzędzia komunikacji, jakim jest język, który nas określa, ale który równocześnie jest narzędziem w kontaktach międzyludzkich, w obrocie prawnym, w obrocie handlowym. Myślę, że prace legislacyjne nad ustawą dobiegają końca i w tej chwili pozostało już tylko kilka kwestii do rozstrzygnięcia, bo Wysoka Izba bądź przychyli się do poprawek Senatu, bądź nie. Nie chciałbym tutaj omawiać spraw oczywistych, legislacyjnych. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na sprawę, o której mówiła pani poseł sprawozdawca. Chodzi mi o słynną poprawkę nr 25 dotyczącą spraw związanych z normami i działalnością komitetu normalizującego. Otóż mam przed sobą lista pana prof. Walerego Pisarska, kierowany do Komisji Kultury i Środków Przekazu, z 9 września 1999 r. Pan profesor kategorycznie - a przypomnę, że pan prof. Walery Pisarek jest przewodniczącym Rady Języka Polskiego przy prezydium Polskiej Akademii Nauk - sprzeciwia się przyjęciu rozwiązania, które zaproponowała wyższa izba parlamentu, czyli Senat. Pisze wręcz, że w żadnym wypadku nie można się zgodzić: z wprowadzonym przez Senat pkt.7 w art.10, wedle którego to punktu ustawa o języku miałaby nie dotyczyć działalności normalizacyjnej. W uzasadnieniu uchwały Senatu - pisze dalej profesor - czytamy: „Poprawką nr 25 Senat, po uwzględnieniu stosowanej w innych europejskich krajach praktyki, ogranicza obowiązek posługiwania się wyłącznie językiem polskim w działalności normalizacyjnej”. Ale ustawa w wersji uchwalonej przez Sejm bynajmniej nie wymaga posługiwania się wyłącznie językiem polskim, lecz również językiem polskim. I dalej jest komentarz pana prof. Walerego Pisarka. Myślę, że ta sprawa znalazła wyraz w połączonych komisjach, gdzie miażdżącą przewagą głosów posłowie z różnych klubów głosowali za odrzuceniem tej poprawki Senatu. Nie chciałbym tutaj szczegółowo omawiać poprawek, do których klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie się ustosunkowywać w głosowaniu. Dodam jednak, że w nazwie ustawy powinno być zawarte, że dotyczy ona również ochrony języka polskiego. Senacka poprawka nr 30, a więc kwestia artykułu, w którym mówi się o sankcjach; wersja sejmowa była chyba bardziej precyzyjna i do przyjęcia. Również przywracanie zapisu, który był w pierwotnym przedłożeniu, dotyczącego art. 1 i dodanie art. 1a jest zdaniem klubu Akcji Wyborczej Solidarność niepotrzebne. Kończąc, chciałbym podziękować wszystkim, którzy włączyli się w tę pracę. Chciałbym również powiedzieć, że niedobrze się stało, że w sposób, powiedziałbym, karykaturalny debatowaliśmy nad ustawą, ponieważ był taki moment, że niektórzy posłowie - czy to z niewiedzy, czy z nieznajomości materii ustawy - próbowali w sposób karykaturalny przedstawić pewne zapisy. Ta karykaturalność została z kolei podchwycona przez media i opinia publiczna uzyskała zapis szumu, niewłaściwy obraz. Myślę, że niedobrze się stało, bo sprawa jest poważna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Byra, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Jakże często słyszę z tej trybuny słowa, że dana ustawa nie jest doskonała, że można i należy ją poprawić. Teraz mówimy o języku polskim. Żałuję, że wyszedł pan poseł Rulewski. Chciałem go pocieszyć, gdyż jedna z polonistek wyraziła się kiedyś, że Adam Mickiewicz też mógł lepiej napisać „Pana Tadeusza”.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD, mam rzadką i niekłamaną przyjemność wyrazić uznanie i aprobatę dla zasadniczych poprawek zgłoszonych przez Senat. W przypadku ustawy o języku polskim stało się bowiem tak, iż to Senat, zdominowany przez reprezentantów Akcji Wyborczej Solidarność, przyznaje rację posłom SLD i słusznie odrzuca rozwiązania zaproponowane i przyjęte w Sejmie głosami swoich partyjnych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#JanByra">Przypomnę, że klub SLD proponował rozsądne rozstrzygnięcia, które nie wymuszają tłumaczenia nazw własnych, oraz te rozwiązania, które nie nakazują karać wszystkich za wszystko. Tak więc te dwie najważniejsze merytoryczne poprawki nr 22 i 30 mają nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#JanByra">Pan poseł Jackowski zwracał uwagę, że przy tej okazji w środkach masowego przekazu i w świadomości społecznej pojawiły się pewne karykaturalne komentarze, no ale ktoś dał do tego pretekst... Na szczęście Senat to wyprostuje.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#JanByra">Nasze poparcie uzyska także większość spośród 31 poprawek, choć, prawdę powiedziawszy, są to propozycje często techniczne, mało znaczące, no bo jakie znaczenie praktyczne ma na przykład zmiana tytułu rozdziału czy też inna kolejność dwóch sąsiednich artykułów ustawy? W kilku jednak kwestiach klub SLD wyrazi zdanie odrębne, i to w stosunku do propozycji Senatu, a także wobec wskazań połączonych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#JanByra">Tak więc nie przekonuje nas poprawka nr 2, czyli nowa redakcja preambuły do ustawy - preambuły tak wzniosłej, że aż patetycznej, nadmiernie przewyższającej to, co jest samą treścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#JanByra">Trudno też nam przyjąć poprawkę nr 27, zakładającą, że Rada Języka Polskiego będzie przedstawiać informację o stanie ochrony języka polskiego Sejmowi i Senatowi, a nie - jak wcześniej proponowaliśmy - ministrom kultury, oświaty oraz prezesowi Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#JanByra">Zgłaszamy wątpliwość wobec poprawki nr 24, która „działalność” naukową chce zamienić na „twórczość” naukową. Wątpliwość nasza wynika stąd, że w naszym przekonaniu termin „działalność naukowa” jest pojemniejszy, szerszy, ma szersze znaczenie niż „twórczość naukowa”.</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#JanByra">Mamy też wątpliwości, ale już innego rodzaju, w stosunku do ostatniej poprawki, która wprowadza zmiany w Prawie prasowym. Rzecz jasna, słuszne i zrozumiałe jest domaganie się od dziennikarzy przeciwdziałania wulgaryzacji języka. Niemniej zapala się tu ostrzegawcze światełko w postaci art. 22 Prawa prasowego. Artykuł ten stanowi, że można zawiesić wydawanie danego czasopisma lub dziennika na rok, jeśli w tym piśmie w ciągu 12 miesięcy co najmniej trzykrotnie zostało popełnione przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#JanByra">Chciałbym bardzo prosić panią poseł sprawozdawcę, aby autorytatywnie i jednoznacznie wyjaśniła tę wątpliwość: że nie ma związku między jednym a drugim punktem. Mam nadzieję, że pani to ostrzegawcze światełko zgasi.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#JanByra">Panie i Panowie! Są wśród poprawek Senatu i takie propozycje, wobec których trudno zająć jednoznaczne stanowisko, skoro nie jest znana opinia rządu w konkretnej sprawie. Mówiła już o tym pani poseł sprawozdawca, ale jakoś trochę - przepraszam - jednostronnie.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#JanByra">Chciałbym usłyszeć, i moi koledzy klubowi, czy rzeczywiście trudne do wykonania i bardzo kosztowne będzie odrzucenie poprawki nr 25, wyłączającej spod działania ustawy działalność normalizacyjną. Pani poseł sprawozdawca cytowała opinię szefa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, który domaga się od nas stanowczo prawa do przyjmowania norm europejskich w oryginalnej wersji, to znaczy w obcej wersji językowej, natomiast adresaci tych norm - a tego pani poseł sprawozdawca nie dodała - czyli wszyscy uczestnicy życia gospodarczego, a więc mali i duzi przedsiębiorcy, handlowcy, oczekują po prostu ułatwienia i pełnego dostępu do tych norm, a zatem dostępności ich w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-465.13" who="#JanByra">Na dodatek całą sprawę komplikuje samo stanowisko Senatu, który najpierw wyszedł naprzeciw oczekiwaniom Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i zaproponował poprawkę nr 25, czyli wyłączenie procesu normalizacyjnego, ale już podczas wspólnego posiedzenia trzech połączonych sejmowych komisji panie senator sprawozdawcy zmieniły zdanie i poprosiły nas o odrzucenie tego, co jeszcze niedawno zaproponowały i przegłosowały. Dlatego bardzo proszę pana ministra, przedstawiciela rządu, o jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-465.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Jerzy Zając z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście debata nad tą ustawą toczyła się bardzo długo i w pewnych kontrowersjach. Chwilami również z różnych przyczyn bez powagi.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JerzyGrzegorzZając">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności jest to ustawa ważna i bardzo dobrze, że w końcu zostanie uchwalona. Natomiast wprowadzone przez Senat poprawki przyjmujemy rozmaicie, z niektórych się bardzo cieszymy, co do innych mamy pewne wątpliwości. Generalnie Senat dobrze poprawił tę ustawę. Witamy z zadowoleniem dopisanie w poprawce nr 5 art. 1a, mówiącego o tym, że ustawa nie narusza przepisów ustaw o stosunku państwa do kościołów i innych związków wyznaniowych oraz, w pkt. 2, praw mniejszości narodowych i grup etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#JerzyGrzegorzZając">W sumie również poprawka nr 7 zgłoszona przez Senat, w której m.in. jest naszym zdaniem bardzo ważna rzecz, mianowicie upowszechnienie szacunku dla regionalizmów i gwar, a także przeciwdziałanie ich zanikowi, to dobra poprawka, przynajmniej w tej części, z tego powodu, że bogactwo języka polskiego to również bogactwo regionalizmów i gwar.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#JerzyGrzegorzZając">Wiele tu było powiedziane już o poprawce nr 25, w której Senat wyłączył stosowanie polskiej wersji językowej w działalności normalizacyjnej i - o czym mówiła pani poseł sprawozdawca - dopuścił w ten sposób stosowanie w normalizacji tzw. norm okładkowych. To rzeczywiście w życiu gospodarczym może budzić pewne wątpliwości, ale takie rozwiązanie jest przyjęte i myślę, że dobre jest pytanie pana posła Byry, wezwanie, ażeby rząd się jednoznacznie wypowiedział, bo te kontrowersje są. Większość Klubu Parlamentarnego Unii Wolności będzie głosowała inaczej niż stanowisko komisji, to znaczy za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#JerzyGrzegorzZając">Myślę również, że należałoby odrzucić poprawkę nr 27. Już była o tym mowa. Senat proponuje, aby Rada Języka Polskiego przedstawiła Sejmowi i Senatowi sprawozdanie. Daleko lepsze, naszym zdaniem, było rozwiązanie, które było w wersji sejmowej, gdzie sprawozdanie było składane ministrom oraz prezesowi PAN. Przecież Sejm i Senat zawsze mogą żądać takich sprawozdań i wydaje nam się, że to należałoby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#JerzyGrzegorzZając">Chciałbym się również ustosunkować do kontrowersyjnej kwestii, to znaczy do poprawki nr 31, o której mówił mój przedmówca. Myślę, że jednak należałoby zmienić Prawo prasowe, gdyż zbyt dużo jest wśród polskiej prasy prasy obscenicznej, prasy, która nie służy wychowaniu. I myślę, że większość Klubu Parlamentarnego Unii Wolności będzie głosowała przeciw odrzuceniu, za przyjęciem tej poprawki. Chcę zwrócić uwagę, że trudno, ażeby w takiej ważnej kwestii narzucać klubowi dyscyplinę, będą więc posłowie Unii Wolności głosowali bez dyscypliny, gdyż mają wystarczającą wiedzę, ażeby zrobić z tej ustawy dobrą ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Zdzisław Podkański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem odnotowuje zbliżające się zakończenie prac nad wprowadzeniem ustawowej, prawnej ochrony języka polskiego. Uchwalenie przez Sejm ustawy o języku polskim wieńczy starania nie tylko Polskiego Stronnictwa Ludowego, wieńczy również trud wielu środowisk kultury i nauki, językoznawców, prawników, twórców kultury polskiej, byłych ministrów kultury i sztuki i pracowników tego resortu. Za dobrą kilkuletnią współpracę, która w efekcie przyniosła nam długo oczekiwaną ustawę, pragnę w imieniu parlamentarzystów Polskiego Stronnictwa Ludowego serdecznie podziękować wszystkim wspierającym nas osobom. Gdyby nie liczne poparcie i tacy wspaniali ludzie nauki, jak pan prof. Walery Pisarek, PSL sam mógłby nie osiągnąć sukcesu. Jest to więc wspólny sukces. Dziękuję również wszystkim parlamentarzystom, którzy poparli ustawę, dając temu wyraz w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żyjemy w dobie globalizacji europejskiej i światowej. Globalizacja ta niesie różne skutki. Jednym z nich jest wypieranie narodów niedominujących kulturowo, ich kultur i języków. Z prognoz międzynarodowych wynika, że w ciągu stu lat wyparta zostanie prawie połowa języków, którymi dziś posługują się narody świata, to jest około 3 tys. To tłumaczy powszechne stosowanie prawnej ochrony języków ojczystych przez poszczególne narody i państwa, m.in. zapisami konstytucyjnymi i odrębnymi ustawami. Każda z tych dróg jest dobra, jeżeli prowadzi do celu. Projekt ustawy o języku polskim, przyjęty przez Wysoką Izbę, spotkał się z wnikliwą i krytyczną oceną Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, o czym świadczy aż 31 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#ZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego postanowił poprzeć większość z nich, zwłaszcza że mają one charakter redakcyjny, językowy, porządkujący i nie zmieniają istoty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#ZdzisławPodkański">Poparcie klubu PSL uzyskają również poprawki nr 27 i 31, istotne z punktu widzenia wzmocnienia ochrony języka polskiego. Przypomnę, że poprawka nr 27 nakłada obowiązek składania Sejmowi i Senatowi co dwa lata opinii o istocie ochrony języka polskiego, zaś poprawka nr 31 wprowadza istotne zmiany w Prawie prasowym.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#ZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny PSL nie poprze poprawek oznaczonych numerami: 5, 11, 22 i 25, gdyż w przekonaniu klubu są one zbędne lub w sposób nieuzasadniony znacząco osłabiają regulacje ustawowe. I tak w poprawce nr 5 proponuje się dodanie bezsensownego art. 1a, który mówi, że ustawa nie narusza przepisów innych ustaw oraz praw mniejszości narodowych i grup etnicznych. Propozycję tego zapisu rozważała już Wysoka Izba w poprzednim czytaniu i odrzuciła ją w głosowaniu. Odrzuciła słusznie, gdyż gdyby ta ustawa naruszała przepisy innych ustaw, to konieczne byłoby dokonanie stosownych uregulowań w rozdziale „Zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe”. W dodatku wprowadzenie tego typu praktyki mogłoby spowodować podobne puste zapisy w kolejnych ustawach. I wreszcie: Sejm, uchwalając nowe ustawy, musi zachować porządek prawny, a tego porządku nie zapewni, zapisując w ustawach: „Sejm nie narusza innych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#ZdzisławPodkański">Przyjęcie poprawek nr 15 i 22 spowodowałoby znaczne osłabienie zabezpieczenia interesów polskich konsumentów i z tego powodu Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#ZdzisławPodkański">Klub nie poprze także poprawki nr 25, zmierzającej do wyłączenia z rygorów ustawy na mocy art. 10 działalności normalizacyjnej. Przyjęcie tej poprawki byłoby nie tylko poważnym błędem, ale także usankcjonowaniem bezprawia, jakiego dopuścił się prezes Polskiego Komitetu Normalizacji. Mówił o tym pan poseł Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Naród, żeby trwał, musi mieć zapewniony byt biologiczny i zachowaną tożsamość narodową. Byt biologiczny wielu polskich rodzin jest dziś zagrożony. Obrońmy więc przynajmniej nasze ponadczasowe wartości kulturowe, które pozwolą narodowi pokonać kolejny zakręt i przetrwać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego za „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmował ustawę o języku polskim w lipcu tego roku, jej przeciwnicy użyli wszelkich sposobów walk, aby ją ośmieszyć. Żonglerka demagogiczno-propagandowa serwowana na łamach prasy, radia i telewizji, wydawać by się mogło, przez bardzo poważnych polityków, zaświadczyła jedynie, jak ważna i doniosła jest ustawa dotycząca kultury i narodowej tożsamości, tzn. ustawa o języku polskim. Senat Rzeczypospolitej Polskiej kolejny raz dowiódł, że to, co polskie i bezcenne w naszej kulturze, należy chronić i pielęgnować.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MariuszOlszewski">Poprawki, nad którymi debatujemy, w większości nie mają charakteru zmieniającego intencje zapisów uczynionych przez posłów. Niektóre z nich jeszcze bardziej wzmacniają zadania ochronne języka ojczystego, jak wynika z poprawki nr 1. Zdaniem „Naszego Koła” poprawka nr 5 dotycząca art. 1, w którym Sejm stanowi, iż przepisy ustawy dotyczą używania i ochrony języka polskiego w działalności publicznej oraz w obrocie prawnym Rzeczypospolitej Polskiej, jest poprawką kuriozalną. W procesie legislacyjnym podczas konstruowania ustaw nie ma zwyczaju wymieniania tego, czego dana ustawa nie narusza. Jeśli taka praktyka stałaby się powszechna, posypałyby się wnioski do Trybunału Konstytucyjnego o to, że w tej czy w każdej innej ustawie nie wymieniono wszystkich praw, przepisów, uczuć, orientacji, poglądów i systemów, których to ustawa ta nie narusza. Jeśli już daną ustawę zmieniamy, jeśli daną ustawą zmieniamy jakiś porządek prawny, zapisujemy to w przepisach końcowych. Jest to zaznaczone i nie stanowi żadnej nieścisłości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#MariuszOlszewski">Nasze Koło nie poprze również poprawki nr 30 dotyczącej sankcji za złamanie ustawy. Senat Rzeczypospolitej Polskiej w swojej poprawce pragnie, aby karze grzywny podlegały jedynie te osoby fizyczne czy prawne, które zajmują się głównie działalnością handlową, bowiem zmiana dotyczy art. 14 ust. 1. Dotyczy ona towarów, usług, ofert, reklam, informacji itd., z pominięciem polskiej wersji językowej. Poprawka ta czyniłaby z ustawy zapis martwy w wielu dziedzinach działalności publicznej tak jeżeli chodzi o administrację rządową czy samorządową, jak i środki masowego przekazu. Złamanie czy notoryczne wręcz łamanie ustawy musi być obwarowane konkretnymi sankcjami. Inaczej ustawa jest, Wysoka Izbo, martwa.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#MariuszOlszewski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej dostrzegł ważną lukę, jaka znalazła się w rozdz. 4. Luka ta dotyczy nieuwzględnienia w przepisach karnych odpowiedzialności za poprawne używanie i ochronę języka polskiego przez środki przekazu. Ta luka została uzupełniona w poprawce nr 31 i za tą poprawką posłowie Naszego Koła będą głosowali.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#MariuszOlszewski">I ostatnia ważna sprawa poruszana przez moich kolegów parlamentarzystów, dotycząca postulatu Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Nasze Koło stoi na stanowisku, że poprawki nr 25 parlament nie może przyjąć. Tej poprawki nie godzi się wręcz przyjąć. Nie ma tutaj uzasadnienia, że tylko w tym wyjątkowym przypadku będzie to stosowane. Wyjątkowe przypadki stają się z czasem regułą. Nie chciałbym doprowadzić do tego, aby różnego rodzaju normy, a później dyrektywy Unii Europejskiej w miarę dopływu też nie były one tłumaczone na język polski. Scedowanie odpowiedzialności rządowej za tłumaczenie wszelkiego rodzaju przepisów unijnych, które nas będą obligowały czy w procesie przedakcesyjnym, czy później, jeżeli wejdziemy do Unii, i obarczanie tym przedsiębiorców polskich, jest po prostu nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#MariuszOlszewski">Ponadto, jak napisał Komitet Integracji Europejskiej, europejski Trybunał Sprawiedliwości potwierdził, że wymogi językowe stanowią barierę w handlu wewnątrzwspólnotowym, jeżeli produkty z innych państw członkowskich muszą być opatrzone inną etykietą, aniżeli ogólnie stosowane, co pociąga za sobą dodatkowe koszty dotyczące wprowadzenia produktu do obrotu. Dotyczy to oczywiście art. 6 ust. 3. I tutaj: bariery takie są zakazane na mocy art. 28 traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, tu uwaga Wysokiej Izby: chyba że uzasadnione usprawiedliwionym interesem publicznym, mającym pierwszeństwo przed swobodą przepływu towaru, są dopuszczone.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#MariuszOlszewski">Pozwolę sobie zauważyć, że w tym wypadku właśnie ten warunek jest spełniony, jest to ten wyjątek, w interesie publicznym bowiem, w interesie państwa polskiego leży to, aby tłumaczenie w języku polskim funkcjonowało na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MarekBorowski">Mamy jeszcze dwie osoby zgłoszone do pytań.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł Tomaszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do zapisów zawartych w zmianach 19 i 30 zaproponowanych przez Senat, chciałabym zapytać: Czy takie rozwiązanie ma szansę skutecznie chronić przed zmuszaniem nas choćby w supermarketach do zadowalania się wyłącznie obcojęzycznymi instrukcjami obsługi oferowanych nam towarów?</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#EwaTomaszewska">Odnosząc się z kolei do poprawki nr 25, ograniczającej wymogi tłumaczenia norm na język polski poprzez przyjęcie formy okładkowej, i wniosku komisji o jej przyjęcie, proszę o wyjaśnienie, komu normy te mają służyć, Polakom czy osobom innej narodowości operującym innymi językami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Chciałabym prosić o doprecyzowanie, jakie były argumenty komisji proponującej odrzucenie poprawki nr 1 odnoszącej się do dodania w tytule ustawy wyrazów „i jego ochronie”, skoro w dalszych zapisach ustawy używa się wielokrotnie sformułowania „ochrona języka polskiego”. Uważam, że poprawka postulująca wzmocnienie tytułu ustawy o języku polskim poprzez uzupełnienie go słowami: „i jego ochronie”, jak proponuje Senat, jest bardzo słuszna i godna poparcia. Przecież tę ustawę chcemy uchwalić głównie w celu ochrony języka polskiego jako podstawowego dobra naszej kultury narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#MarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#MarekBorowski">Teraz pan Jacek Weiss, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JacekWeiss">Panie Marszałku! Odpowiem na jedno pytanie, które kilkakrotnie zadawano. Stanowisko rządu jest także takie, zresztą tak samo jak komisji, bo komisja przegłosowała odrzucenie poprawki nr 25 mówiącej o działalności normalizacyjnej. Stanowisko rządu w tej sprawie jest takie samo, to znaczy uważamy, że ta poprawka Senatu nie powinna być przyjęta. Takie jest nasze zdanie i w propozycjach rządowych nie było zapisu odpowiadającego tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JacekWeiss">Jeżeli chodzi natomiast o inne sprawy, to jeżeli mogę, jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym prosić, dziękując państwu wszystkim za to, że ta ustawa już, mam nadzieję, będzie niebawem uchwalona, aby większość poprawek przyjąć zgodnie z tym, o co występował również rząd w swoich propozycjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarekBorowski">A pan poseł Byra, w jakim trybie? Widzę, że są problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Zadałem pytanie panu ministrowi i nie czuję się usatysfakcjonowany odpowiedzią. Proszę mi pozwolić na ponowienie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarekBorowski">A to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanByra">Panie Ministrze! Jestem zdziwiony stanowiskiem rządu. Pan mówi, iż rząd ma w tej sprawie takie samo zdanie jak komisja, czyli...</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Jacek Weiss: Odpowiedziałem na pana pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#JanByra">To w takim razie nie rozumiem tego, ponieważ stanowisko prezesa komitetu normalizacji poparte stanowiskiem Rady Legislacyjnej tego rządu jest inne niż przedstawione przez pana ministra. Jestem zdziwiony, ale rozumiem to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JacekWeiss">Przepraszam najmocniej, jeżeli można, to jeszcze dodam...Chciałbym także przedstawić, jeżeli pan marszałek pozwoli, pewne sprostowanie do tego, co pani poseł sprawozdawca mówiła. Otóż komitet normalizacyjny nie występował do rządu w sprawie tego wniosku. Otrzymałem ten wniosek dopiero na posiedzeniu w Senacie, na którym pani zresztą była. Nie występował w tej sprawie wcześniej, i dlatego nie było tego w propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nastąpił pewien rozdźwięk wewnętrzny. Ale stanowisko rządu pan minister przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#MarekBorowski">Proszę panią Iwonę Śledzińską-Katarasińską, sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Coś tutaj nie gra w tym rządzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę wobec tego od poprawki nr 25, ale sądzę, że mimo tak późnej pory się nie pomyliłam. Ja nie twierdziłam, że połączone komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki, tylko że — zgodnie z tym, co było na posiedzeniu komisji — rekomendują odrzucenie tej poprawki. Natomiast dalej, prawdę powiedziawszy, jestem w sytuacji nieco trudnej, ponieważ nie wiem, czy Polski Komitet Normalizacyjny występował do rządu czy nie. To jest jakby poza moją wiedzą i nie jest konieczne, bym miała taką wiedzę. Wiem, że Polski Komitet Normalizacyjny występował do komisji i podkomisji, ponieważ podkomisja pracowała nie tylko nad projektem rządowym i projektem poselskim, i oczywiście współpracowała ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami. Polski Komitet Normalizacyjny był jednym z tych środowisk, które dowiedziawszy się o pracach nad taką ustawą, sukcesywnie, od bodajże czerwca 1998 r., kiedy ta ustawa zaczęła nabierać jakiego takiego kształtu, przysyłały do komisji — bo prace były w komisji, nie w rządzie — różne wersje poprawek czy zapisów, które w jakimś sensie być może dla tego komitetu byłyby satysfakcjonujące. Nie potrafię odpowiedzieć panu posłowi Byrze, czy to jest możliwe do wykonania, czy nie. Nie jestem rzecznikiem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. To, o czym tutaj Wysokiej Izbie mówiłam, jest w pliku dokumentów adresowanych na moje nazwisko, przewodniczącej podkomisji — czyli czuję się odpowiedzialna jako adresatka tego pisma — gdzie jest prośba Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, argumenty, które tutaj przytoczyłam, i wsparte jest to opinią Departamentu Legislacyjnego Rządu, który dopuszcza wprowadzenie norm europejskich tzw. metodą okładkową. Przy czym Departament Legislacyjny Rządu powołuje się z kolei na Departament Harmonizacji Prawa i Spraw Traktatowych Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. To oczywiście być może nawet nie jest w specjalnej sprzeczności z tym, co powiedział pan minister Weiss. Być może Polski Komitet Normalizacyjny...</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Departament nie jest rządem.)</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie jest rządem. Pan prof. Pisarek też rządem nie jest, a jego opinia jest tu decydująca w pewnym momencie. Na nią się...</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Nie można wkładać w usta ministrowi, że łamie ustalenia rządu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, prosiłbym o skrócenie już tej debaty. Przecież ta debata się na pewno odbyła w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MarekBorowski">Państwo wszyscy, którzy tu siedzicie, jesteście znakomicie zorientowani w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie. Ja tylko muszę odpowiadać, a decyzję podejmie Sejm w głosowaniu. Powiedziałam, że obowiązek sprawozdawcy każde mi te fakty przypomnieć. Nie wypowiadam swojego zdania, tylko mówię o faktach. Wysoki Sejm w głosowaniu zdecyduje. To była jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga kwestia. Pan poseł Byra pyta mnie, czy mogę rozwiać jego obawy co do poprawki nr 31. Nie bardzo wiem, panie pośle, jakie obawy. Poprawka nr 31 jest bardzo oczywista. Podobnie jak poprawka, która do czegoś zobowiązywała nadawców radiowych i telewizyjnych, jest to poprawka, która konsekwentnie idzie w tą samą stronę, że dbałość o poprawność języka i unikanie wulgaryzacji jest obowiązkiem zarówno wydawców, jak i nadawców, jeśli tak można powiedzieć. Czy to jest groźne? Nie wiem, o jakich zagrożeniach mówimy. W wypadku ewidentnego łamania tego wymogu być może dla nadawcy zgodnie z Prawem prasowym mogłoby to przynieść jakieś konsekwencje, ale nie widzę powodu, aby pewne działania rozmijające się z normą i obyczajem społecznym nie przynosiły konsekwencji. To jest deklaracja, to jest intencja ustawodawcy, bo jeżeli czegoś należy unikać, no to jeszcze przecież nie ma to takiej mocy, żeby natychmiast na drugi dzień za to ścinali głowę. Tak tylko mogę na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani posłanka Tomaszewska pytała mnie o poprawki nr 19 i 30. Poprawka nr 30 zdecydowanie mówi o karze grzywny dla osób czy instytucji, czy podmiotów, które w obrocie prawnym stosują wyłącznie obcojęzyczne nazewnictwo. Czyli poprawka nr 30 zamyka zdecydowanie to, o czym mówi ustawa - że nie wolno stosować wyłącznie nazewnictwa obcojęzycznego, musi być polskie, a w pewnych określonych przypadkach przynajmniej dwujęzyczne. Mówi ona, że kto w obrocie stosuje wyłącznie... podlega karze. Poprawka ta nie jest niczym nowym w stosunku do treści uchwalonej przez Sejm. Różnica polega na tym, że w pierwotnym zapisie w tym katalogu towarów, usług, ofert, reklam itd. było jeszcze sformułowanie „etykiety”. Etykietą może być np. na pudełku z perfumami firmowa nazwa perfum, firmy itd. To jest także w jakimś sensie etykieta. Chodziłoby o to, żeby nie zaklejać tego, w myśl tej ustawy, jakimiś tłumaczeniami. Etykietą jest także firmowa nalepka na butelce francuskiego wina. Chodziło o to, żeby tak nie zrozumieć tej ustawy. Natomiast samo wyrzucenie słowa „etykiet” nie rodzi żadnych niebezpieczeństw, dlatego że tu jest mowa o instrukcjach obsługi, informacjach o właściwościach towarów i usług, warunkach gwarancji, fakturach, czyli o tym, co bezpośrednio służy klientowi. Żeby on wiedział, co ma z tym zrobić i jak to ma się stosować, musi być napisane po polsku. Etykieta w określonych przypadkach może być etykietą obcojęzyczną. To tyle, jeśli chodzi o poprawkę nr 30.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pytanie pani poseł Sikorskiej-Treli. Chodzi o tytuł. Otóż może powiem tak. W głosowaniu nad tą poprawką za jej odrzuceniem głosowało 11 osób, przeciw - 9, wstrzymały się 2. Wszystkie te kwestie są jakby z pogranicza pewności czy zdecydowania, w którą stronę pójść. Dyskusja wyglądała mniej więcej tak: sejmowa wersja ustawy o języku polskim po tych 16 czy 18 miesiącach pracy w podkomisji i w komisjach została jakby wybrana z 10 innych, które na wszystkie możliwe sposoby były testowane. Jeżeli jest to ustawa o języku polskim, a w niej są rozdziały, które z resztą przyjęliśmy za Senatem, bo Senat nieco zmodyfikował tytuły rozdziałów, jeżeli się mówi o prawnej ochronie języka polskiego i jest wyraźnie o tym powiedziane, że jest artykuł, w którym mówi się, że ustawa dotyczy używania i ochrony. Zwolennicy pozostania przy tytule „o języku polskim” uznali, że zawartość merytoryczna ustawy, która nie jest znów taka obszerna i jest bardzo prosta w tych pierwszych artykułach, wyjaśnia i podkreśla, i mówi o ochronie. Czyli tu zarówno w tytule, jak i w preambule Sejm, początkowo i połączone komisje, szedł na uproszczenie i może właśnie prostotę sformułowań. I to takie mogły być argumenty. Natomiast propozycje dodania tego i właśnie przestawiania tych artykułów wynikały z chęci podkreślenia, że w gruncie rzeczy jest to ustawa o ochronie języka. Takie były różnice.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy jeszcze na jakieś pytanie nie odpowiedziałam? Chyba już na wszystkie, a godzina jest coraz późniejsza. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Jedną kwestię pani poseł nie tak wyjaśniła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanByra">Przepraszam bardzo. Panie Marszałku! Pani Poseł! Po prośbie do pani o przekonanie nas, że nie będzie związku między poprawką nr 31 a art. 22 Prawa prasowego, pani przywołała tutaj obowiązek przeciwdziałania wulgaryzacji dotyczący nadawców radiowych i telewizyjnych i powiedziała pani, że to jest także forma apelu i że żadnych sankcji z tego tytułu nie ma. Otóż boję się, że jest pani w błędzie. Z samej ustawy o języku polskim sankcji nie ma, ale zmieniamy ustawę o radiofonii i telewizji publicznej; jeśli ktoś nie przestrzega koncesji, to pani poseł doskonale wie, że może się narazić na karę grzywny, a nawet na utratę koncesji. Czyli de facto jest to karane.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#JanByra">Natomiast, odnosząc się do sporu o normy, powiedziała pani, że nie jest rzecznikiem Polskiego Komitetu Normalizacji. Proszę mi pozwolić na pewną niedyskrecję sejmową. Oboje byliśmy dzisiaj świadkami takiej oto sytuacji, gdy jeden z członków tego rządu podszedł do nas i powiedział: Rozważcie ten punkt, dlatego, że źle by było, gdybyśmy musieli, wchodząc do Unii, za jakiś miesiąc czy rok zmieniać tę ustawę. Czy prawdą jest, że tak nam jeden z panów powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Z pełną przyjemnością mogę powiedzieć, że nieprawdą, aczkolwiek...</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Będzie konfrontacja.)</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">No tak, panie pośle, będzie konfrontacja, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otóż niejedna rozmowa na temat tego, czy Polski Komitet Normalizacyjny jest w stanie wprowadzić normy europejskie z pełnym tłumaczeniem, czy nie jest, odbyła się, panie pośle. Natomiast sformułowania: Zróbcie to, bo będziemy musieli zmieniać po wejściu do Unii - ja osobiście nie słyszałam. Być może pan z kim innym rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Jedoń: Pani posłanka mówi, że z kimś innym byłeś.)</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: W trójkę byliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Natomiast jeśli chodzi o poprawkę nr 31 i wcześniejsze zobligowanie do zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, to ja nie mówię, że nie jest to zagrożone sankcjami. Wręcz odwrotnie powiedziałam. Wyraźnie powiedziałam, że można przyjąć, iż jeżeli nadawca jakiś bądź wydawca „specjalizuje się” w wulgarności, i to się staje jego głównym przedmiotem komunikowania się ze społeczeństwem, to jeżeli, nie wiem, Rada Języka Polskiego, ktoś z parlamentarzystów, władze, jakakolwiek administracja złoży zażalenie, to oczywiście będzie to rozpatrywane. I także do takich skarg - ja o tym mówiłam poprzednio....</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#komentarz">(Głos z sali: To było wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Prywatna gazeta nie podlega regulacjom prawnym? Prywatna gazeta podlega prawu prasowemu tak samo. Nie ma innych gazet niż prywatne.</u>
          <u xml:id="u-493.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: To będzie karane? Prywatna gazeta?)</u>
          <u xml:id="u-493.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli w wypadku prywatnej gazety będzie udowodnione w procesie sądowym, że łamie Prawo prasowe, choćby z tytułu tego artykułu, to sąd zdecyduje, czy będzie karana. Sąd zdecyduje, ja nie.</u>
          <u xml:id="u-493.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Czyli rozumiem, że można ukarać.)</u>
          <u xml:id="u-493.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy podczas najbliższej tury głosowań.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#MarekBorowski">Zgłosili się posłowie celem wygłoszenia oświadczeń: pani Teresa Jasztal, Ewa Tomaszewska, Mieczysław Jedoń, Jan Sieńko, Andrzej Osnowski, Jan Byra, Zdzisław Podkański i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#MarekBorowski">Ktoś jeszcze? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#MarekBorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#MarekBorowski">Proszę, pani Teresa Jasztal. Nie ma. Pani Ewa Tomaszewska? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 13–17 września 1999 r. odbył się w Warszawie VI Europejski Kongres Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego. M.in. rozważano znaczenie praw socjalnych jako równorzędnych praw człowieka; znaczenie praw pracowniczych i socjalnych jako tych, które wpływają na relacje we współzawodnictwie gospodarczym, co narzuca konieczność wyrównywania standardów, by zapobiec dumpingowi socjalnemu; potrzebę wyrównywania choćby takich parametrów jak płaca minimalna, które będą mieć decydujące znaczenie dla swobodnego przepływu pracowników. Zwracano uwagę na potrzebę zachęt do organizowania się pracowników w związki zawodowe, a szczególnie na konieczność skutecznej ochrony działaczy związkowych, by dialog społeczny mógł się odbywać bez zakłóceń. Podkreślono znaczenie nie tyle uzgodnionych we wspólnych deklaracjach celów, co zobowiązań państw w zakresie respektowania praw socjalnych. Warto mieć to na uwadze przy dokonywaniu zmian w Kodeksie pracy wobec zamiaru przystąpienia do Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam oświadczenie na dowód dalszego pogłębiania kryzysu przemysłu lekkiego w naszym kraju, i to od strony rządzących. Zamiast popierać dobre rozwiązania, kierować się sprawdzonymi metodami, wprowadza się ograniczenia, utrudnienia i podnosi koszty upadających już zakładów przemysłu lekkiego. Mowa tu o rozporządzeniu ministra finansów z dnia 17 sierpnia 1999 r. w sprawie określenia urzędów celnych, w których są dokonywane czynności przewidziane przepisami prawa celnego w zależności od rodzajów towarów lub procedur celnych, którymi mogą być obejmowane towary w poszczególnych urzędach celnych. Jest to zapisane w Dzienniku Ustaw nr 73 poz. 818.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#MieczysławJedoń">W stosunku do stanu dotychczasowego zmienione zostały uprawnienia do dokonywania odpraw celnych w posterunkach celnych. Rozporządzenie to zostało ogłoszone 3 września br. i weszło w życie już od 18 września 1999 r. Biorąc pod uwagę tak krótki okres vacatio legis, podmioty gospodarcze zostały zmianami zaskoczone, szczególnie wówczas, gdy zakres uprawnień posterunków celnych został ograniczony i w wyniku nowych rozwiązań oddano terytorialne posterunki odpraw. Właśnie z takim przypadkiem mamy do czynienia w przemyśle lekkim. Dobitnym tego przykładem jest teren dawnego woj. wałbrzyskiego, gdzie umiejscowienie urzędów celnych uprawnionych do odpraw tekstyliów pozostaje bez jakiegokolwiek związku z koncentracją firm przemysłu lekkiego. Tak więc posiadający ogromne doświadczenie w odprawach celnych tekstyliów posterunek celny w Dzierżoniowie, to jest w woj. dolnośląskim. Najbliższe zakłady przemysłu bawełnianianego, jak Bielbaw, Bieltex w Bielawie, Silesiana w Dzierżoniowie, zostały pozbawione uprawnień do dokonywania odpraw celnych tekstyliów.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#MieczysławJedoń">Wyłączenie posterunku celnego w Dzierżoniowie, biorąc pod uwagę fakt, że przemysł tekstylny w tym miejscu stanowi trzon struktury działalności produkcyjnej, przy ogromnych doświadczeniach w odprawach celnych tekstyliów, gdzie są doskonale zorientowani w poziomach cen tkanin, a jednocześnie te firmy zawsze służą doradztwem i pomocą techniczną przy kontrowersyjnych przypadkach importu tekstyliów, jest dalece naganne i cały przemysł lekki przyjął to z oburzeniem.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#MieczysławJedoń">Jest rozporządzenie, pozostają pytania, na które będę żądał odpowiedzi w inny sposób. Na pytania o to, jakie były kryteria podziału uprawnień do dokonywania odpraw celnych między poszczególne posterunki celne, z kim było uzgadniane przedmiotowe rozporządzenie, czy w ogóle można liczyć na szybką zmianę rozporządzenia w celu dostosowania lokalizacji posterunków celnych i ich przedmiotowych uprawnień do rzeczywistych potrzeb gospodarczych, dlaczego i jakie są przyczyny tak krótkiego okresu vacatio legis, dlaczego, ustalając kompetencje poszczególnych posterunków, nie brano pod uwagę kosztów zmian tych kompetencji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Sieńko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dnia na dzień rośnie w naszym kraju bezrobocie. Niedługo zapewne osiągnie najwyższy wskaźnik sprzed lat, taki, jaki był na przełomie 1992 i 1993 r. Rejon słupski, w którym mieszkam, plasuje się w czołówce rejonów o największym strukturalnym bezrobociu w Polsce. W wielu gminach, powiatach bezrobocie sięga blisko 30%. Poszerza się bieda. Coraz szersze kręgi społeczeństwa żyją na krawędzi ubóstwa. Co najgorsze - od 3 miesięcy nie są realizowane zasiłki okresowe. Osoby zwracające się o pomoc z opieki społecznej otrzymują decyzje odmowne z powodu braku środków i braku konkretnych uposażeń. Realizowane są jedynie świadczenia posiadające charakter obowiązkowy, na które zabraknie środków z końcem bieżącego roku. Bulwersujący jest przy tym fakt, że przeznacza się dużą część środków Funduszu Pracy na inne cele niż to określa ustawa. Podczas gdy ogniwa terenowe borykają się z ogromnymi trudnościami finansowymi w walce z bezrobociem, władze centralne chociażby w 1998 r. rozdysponowały na inne cele z Funduszu Pracy ponad 1, 8 mln zł. Zmniejszenie tego funduszu w bieżącym roku przeznaczonego dla jednostek terenowych, przez co nie można zaspokajać nawet najpilniejszych potrzeb, pozwala sądzić, że sytuacja będzie jeszcze gorsza.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#JanSieńko">Zaostrzenie zasad przyznawania zasiłków dla bezrobotnych i brak środków w rejonowych urzędach pracy na roboty publiczne i prace interwencyjne spowodowały ogromny przepływ zubożałej ludności do ośrodków pomocy społecznej. W ślad za tym nie dokonano przesunięć środków finansowych zabezpieczających stosowną pomoc socjalną. W bieżącym roku nastąpiło istotne ograniczenie w stosunku do ostatnich dwóch lat środków na aktywizację bezrobotnych, zwłaszcza na roboty publiczne, prace interwencyjne i refundację zatrudnienia absolwentów. Fundusz Pracy w porównaniu do analogicznego okresu ubiegłego roku, styczeń-lipiec, w naszym regionie zmniejszył się o kwotę 7, 9 mln zł, to jest prawie o 40%.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#JanSieńko">Chcę powiedzieć, że wiele samorządów przyznaje z własnej puli środki na uporanie się z tym trudnym zagadnieniem, na likwidację bezrobocia, a szczególnie na pomoc dla ludzi bardzo ubogich i biednych. Pomimo jednak pomocy samorządów sytuacja, Wysoka Izbo, budzi bardzo poważny niepokój, zwłaszcza w zbliżającym się okresie jesienno-zimowym, bardzo trudnym do przeżycia dla bardzo wielu mieszkańców naszego kraju. Z drugiej strony może to się przyczynić do ostrych protestów i wystąpień mieszkańców pozostających bez środków do życia. Dlatego z tej trybuny zwracam się w imieniu tych ludzi, w imieniu komitetów obrony bezrobotnych oraz stowarzyszeń ludzi biednych i poszukujących pracy, z apelem do rządzących o spowodowanie zwiększenia środków finansowych na likwidację powyższych zagrożeń, jednocześnie żywiąc przekonanie, że możemy liczyć na rząd, na zrozumienie i podjęcie stosownych działań w kierunku łagodzenia skutków bezrobocia, a szczególnie udzielania pomocy społecznej dla najuboższych w tym najtrudniejszym czasie, jaki się zbliża, a więc czasie, jak powiedziałem, jesienno-zimowym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Andrzej Osnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wygłoszenia oświadczenia skłoniły mnie pojawiające się ostatnio informacje, jakoby MON zaniechał realizacji programu Iryda. Oto treść mojego oświadczenia:</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#AndrzejOsnowski">Od dwóch lat stoją na ziemi dwa gotowe samoloty Iryda, zmodernizowane, w wersji M-96, czekając na decyzję o rozpoczęciu prób fabrycznych i kwalifikacyjnych. Kolejne samoloty, 9 modernizowanych i 6 nowo uruchamianych, przy których przerwano prace przed dwoma laty, czekają w halach mieleckiego zakładu lotniczego na decyzję o kontynuacji programu, która jednak może zapaść dopiero po przeprowadzeniu prób. Tymczasem Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie pilnie potrzebuje nowego samolotu do szkolenia pilotów.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#AndrzejOsnowski">Ta absurdalna sytuacja trwa, mimo istnienia wyraźnych przesłanek decyzji, które pozwoliłyby ją przezwyciężyć.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#AndrzejOsnowski">Po pierwsze, wiele wskazuje na to, że samolot Iryda w wersji M-96 będzie w stanie spełnić wymagania określone przez MON w 1996 r. Taki wniosek nasuwa się m.in. na podstawie dotychczasowych badań tego samolotu. Iryda nie powinna mieć problemów ze spełnieniem wymagań dotyczących prędkości i przeciągnięcia oraz parametrów startu i lądowania. Można też śmiało założyć, że zastosowana w M-96, a wybrana przez MON awionika Sextant, spełniająca standardy NATO, zapewni co najmniej tak dobre efekty, jak testowana kilka lat temu na jednym z egzemplarzy Irydy awionika Sage. Iryda, określana przez niektórych jako samolot szkolny, osiągnęła ze wspomnianą awioniką lepsze wyniki bombardowań niż najnowocześniejsze z samolotów myśliwsko-szturmowych, użytkowanych przez naszą armię. Sprawa ta jest udokumentowana przez naukowców wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#AndrzejOsnowski">Po drugie, próby mające wykazać spełnienie przez M-96 stawianych wymagań powinny kosztować tylko ok. 3% dotychczasowych nakładów na cały program Iryda. Można więc, wydając z małym ryzykiem 3%, uratować 100% i dodatkowo ok. 10% nakładów, które należałoby ponieść jako koszt kasacji programu w razie jego zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#AndrzejOsnowski">Po trzecie, dokończenie programu Iryda może okazać się jedyną realną drogą do zaspokojenia pilnego zapotrzebowania naszej armii na samolot szkolno-bojowy. Zaniechanie realizacji programu nie tylko pociągnęłoby za sobą straty finansowe, bolączki społeczne i zaprzepaszczenie dorobku biur konstrukcyjnych, ale też mogłoby stać się rodzajem pułapki. Albowiem wiele przesłanek wskazuje na to, że zagraniczni konkurenci Irydy nie spełnią wymagań stawianych przez MON samolotowi szkolno-bojowemu, a wówczas dęblińska szkoła orląt zostałaby bez oczekiwanego sprzętu. Przede wszystkim część zagranicznych samolotów nie posiada dwusilnikowego zespołu napędowego, odbiega więc od podstawowego założenia programu w sposób rzutujący istotnie na poziom bezpieczeństwa lotu. Poza tym zagraniczne samoloty dwusilnikowe nie mają obecnie wersji spełniającej nasze wymagania w zakresie awioniki. Konkurenci Irydy mogą też nie spełnić szeregu innych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#AndrzejOsnowski">Trzeba podkreślić, że przy ocenie tych samolotów nie wolno w pełni ufać danym i informacjom publikowanym w najlepszych nawet wydawnictwach. Jedynie dokumentacja eksploatacyjna samolotu zawiera wiarygodne dane. Jeśli jednak zagraniczny samolot miałby znaleźć się w wyposażeniu naszej armii, to spełnienie stawianych przez nas wymagań, analogicznie jak w przypadku konstrukcji rodzimych, musi być potwierdzone naszymi badaniami, ewentualnie prowadzonymi pod naszą kontrolą. Przepraszam, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-501.7" who="#AndrzejOsnowski">Po czwarte wreszcie, mielecki zakład lotniczy jest gotowy do rozpoczęcia prób M-96. Toczyły się ostatnio rozmowy między zakładem lotniczym a MON. Niestety, z tych rozmów niewiele wynika.</u>
          <u xml:id="u-501.8" who="#AndrzejOsnowski">Na koniec chcę stwierdzić, że nie można dopuścić do tego, by zostały spisane na straty pieniądze podatników, wydane na program Iryda w wielkiej kwocie - według różnych oszacowań oscylującej w pobliżu wartości 1 mld zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przy okazji zakończonej przed chwilą debaty nad ustawą o języku polskim wielu z państwa posłów wyrażało podziękowanie różnym środowiskom i osobom za pomoc w pracach nad tą ustawą. Byłbym synem marnotrawnym, gdybym nie wyraził podziękowania komuś, kto na te słowa z mojej strony bardzo zasłużył. Chciałbym z tej wysokiej trybuny podziękować panu profesorowi Waleremu Pisarkowi z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Dziękuję, profesorze, po dwakroć. Dziękuję za to, że zechciał pan mi radzić teraz, w toku prac nad ustawą, i wtedy, kiedy przed kilkunastoma laty pochylał się pan nad moją pracą magisterską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Jan Maria Jackowski słusznie zauważył, że prace nad ustawą o języku polskim, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, trwały 21 miesięcy. Wynikało to z nieuzasadnionego zwlekania z jej rozpatrzeniem i oczekiwania na projekt rządowy. Zanosi się na to, że podobny los, a może nawet i gorszy, spotka projekt ustawy Prawo prasowe, zgłoszony do laski marszałkowskiej w styczniu 1998 r., także przez Klub Parlamentarny PSL. Projekt ten zawarty jest w druku nr 443, a dziś Wysoka Izba rozpatruje już projekty ustaw oznaczone numerami druków powyżej 1360. Rodzi się więc pytanie: Komu i dlaczego zależy na blokowaniu projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładane Wysokiej Izbie oświadczenie poselskie jest refleksją, jaka nasunęła się w wyniku wielu konferencji tematycznych organizowanych między innymi przez przewodniczącego sejmowej Komisji Transportu i Łączności, Polski Klub Ekologiczny Oddział Dolnośląski oraz Fundację Euronatur, a także w wyniku analizy uchwał rad gmin dużych miast, w tym Rady Miejskiej Wrocławia w zakresie polityki transportowej. Jestem przekonany, że poruszany problem dotyczy bardzo wielu miast naszego kraju. Dynamiczny rozwój motoryzacji spowodował, że w Polsce pojawiły się problemy dotyczące nieprzejezdności miast w godzinach szczytów komunikacyjnych, które trwają coraz dłużej i w większych miastach przyczyniają się do obniżenia jakości życia mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JanChmielewski">Drugim problemem jest znaczne skażenie środowiska pochodzące od transportu samochodowego. Stanowi ono zagrożenie dla zdrowia i życia człowieka. Szacuje się, że 60–80% zanieczyszczenia powietrza w aglomeracjach miejskich stanowią spaliny samochodowe. Jedynym rozwiązaniem usprawniającym przejezdność i poprawiającym stan środowiska w miastach jest sprawnie działająca komunikacja zbiorowa. W obecnych warunkach ekonomicznych, organizacyjnych i prawnych nie może ona jednak sprostać zadaniom. Komunikacja zbiorowa należy bowiem do zadań własnych gmin, których nie stać na konieczne inwestycje i refundowanie przewoźnikom ulg za przejazdy. Konieczne są uregulowania ustawowe, które stworzą dla komunikacji zbiorowej ramy prawne i podstawy ekonomiczne. Mam nadzieję, że ministerstwo transportu weźmie pod uwagę te problemy przy tworzeniu założeń polityki transportowej państwa na lata 2000–2015 dla realizacji zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#JanChmielewski">Chciałbym wyrazić przekonanie, że ministerstwo transportu podejmie kroki, by wykorzystać możliwości, jakie stwarzają decyzje Komisji Europejskiej z 20 lipca 1999 r. o podziale pomocy strukturalnej w dziedzinie transportu dla krajów kandydujących do Unii Europejskiej. Chodzi o program ISPA. Plany na lata 2000–2006 zakładają maksymalną roczną kwotę 1,04 mld euro pomocy strukturalnej dla transportu i ochrony środowiska w proporcji 1:1. Polsce może przypaść 30–37% tej kwoty w zależności od jej aktywności i jakości przedłożonych programów - projektów. Jest więc znakomita okazja, by wspomóc komunikację zbiorową wszędzie tam, gdzie jest ona niezbędna ze względu na nieprzejezdność miast i zagrożenie komunikacyjne dla człowieka i środowiska. Również program PHARE zakłada znaczny - ok. 70% wzrost udziału inwestycji. Tu chodzi również o niebagatelną kwotę bo ok. 22 mld EURO w ciągu 7 lat. Celowe byłyby więc starania, by mogły to być inwestycje związane z komunikacją zbiorową.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#JanChmielewski">Poruszane problemy są istotne także z uwagi na planowaną restrukturyzację PKP. Nie trzeba nikogo przekonywać, że w wielu krajach naszego kontynentu istnieją sprawnie działające systemy komunikacji zbiorowej, w których jednym z elementów jest kolej miejska lub regionalna. Z uwagi na konieczność sprawnego przemieszczania się na terenie wspólnot lokalnych zasadne jest, aby samorząd mógł przejąć zadania realizacji tego przedsięwzięcia, oczywiście z konkretnymi na ten cel środkami.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#JanChmielewski">Uważam, że w niedługim czasie Wysoka Izba powinna podjąć problem polskiej polityki transportowej na dziś i najbliższe lata wraz z wizją rozwoju, bo przecież chociażby wielu mieszkańców Dolnego Śląska pyta, kiedy wreszcie Wrocław wróci komunikacyjnie do Polski poprzez szybką kolej do Warszawy, stolicy naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-508.2" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj, to jest 24 września, do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-508.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>