text_structure.xml 901 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 16)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Zając i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Joannę Sosnowską oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Michała Tomasza Kamińskiego i Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będą pan poseł Jerzy Jankowski oraz pani posłanka Joanna Sosnowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJankowski">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJankowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJankowski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJankowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyJankowski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw - o 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyJankowski">- Małych i Średnich Przedsiębiorstw wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyJankowski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyJankowski">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyJankowski">- Etyki Poselskiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do zmian kodyfikacyjnych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyJankowski">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Rodziny - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JerzyJankowski">- Polityki Społecznej - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JerzyJankowski">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JerzyJankowski">- Obrony Narodowej wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JerzyJankowski">Przewodniczący Parlamentarnej Grupy Polsko-Izraelskiej poseł Kazimierz Nycz zawiadamia, że planowane na dzisiaj spotkanie o godz. 15 zostaje odwołane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wybierzemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji, przedstawionego przez pana posła Stanisława Szweda, oraz przeprowadził dyskusję. W związku ze zgłoszonymi poprawkami Sejm skierował ponownie projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1220-A.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono 7 poprawek, które skupiają się w 3 grupach. Pierwszy rodzaj poprawek, tj. poprawki nr 1, 2, 3 i 7, dotyczy rozszerzenia uprawnionych do nabycia rekompensaty pieniężnej o pracowników kolejowej służby zdrowia. Tylko przypomnę, że ustawa z 6 marca odpowiadała ściśle zakresowi orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w kwestii, która grupa zatrudnionych w państwowej sferze nabyła prawa do świadectw rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławSzwed">Następnie 28 sierpnia Wysoka Izba rozszerzyła ten zakres o pracowników oświaty, upowszechniania kultury oraz ochrony zdrowia zatrudnionych w samorządowych jednostkach sfery budżetowej, przyjętych przez gminy przed 28 czerwca 1992 r. jako zadanie własne lub zlecone, zgodnie z ustawą z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Następnie były również podejmowane przez Wysoką Izbę próby włączenia kolejnych grup, jak np. pracowników przedszkoli, żłobków, pracowników izby wytrzeźwień, a także pracowników KUL, i te wnioski Wysoka Izba odrzucała. Na dzisiaj sytuacja wygląda tak: są pracownicy jednostek spoza sfery budżetowej, w których - w wymienionych latach 1991–1992 - stosowane były zasady wynagradzania obowiązujące w państwowej sferze budżetowej i które otrzymywały z budżetu państwa dotacje na swoją działalność, a nie były traktowane ściśle jako sfera budżetowa. Są to: kolejowa służba zdrowia, szpitale instytutów naukowo-badawczych, prowadzone przez stowarzyszenia jednostki pomocy społecznej, opiekunki, siostry PCK, przyzakładowe szkoły, żłobki, przedszkola, domy kultury, pracownicy izby wytrzeźwień, jak również pracownicy KUL. Proponowana poprawka dotyczy jednej z tych grup - pracowników kolejowej służby zdrowia, których jest na dzień dzisiejszy ok. 27 tys. uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławSzwed">Komisja nie przyjęła propozycji rozszerzenia. W głosowaniu zaopiniowała negatywnie tę poprawkę i łącznie poprawki nr 1, 2, 3 i 7, bo dotyczą tego samego tematu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławSzwed">Poprawka nr 4 dotyczy kryterium i harmonogramu wypłat rekompensaty. Przyjęliśmy, że tym kryterium będzie wiek. Proponowano, żeby również dołączyć kryterium stopnia niepełnosprawności. Tutaj również komisja nie podzieliła zdania wnioskodawców, ponieważ, po pierwsze, w tej chwili nie ma wykazu osób, które można by było w takiej grupie umieścić. Następnie wywoływałoby to dodatkowe żądania innych grup wcześniejszych wypłat, na przykład z tytułu kombatanctwa czy innych uprawnień. Dlatego połączone komisje uznały, że jedynym w tej chwili społecznie sprawiedliwym rozwiązaniem jest przyjęcie kryterium wieku i za takim się opowiedziały, czyli za odrzuceniem poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławSzwed">Poprawki nr 5 i 6 to poprawki legislacyjne. Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejPłażyński">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 3, polegającej na dodaniu nowego punktu, wnioskodawca proponuje, aby krąg osób uprawnionych do rekompensaty rozszerzyć o pracowników ochrony zdrowia, zatrudnionych w okresie od dnia 1 lipca 1991 r. do dnia 28 czerwca 1992 r. w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe, w ramach kolejowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą wiążą się poprawki:</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejPłażyński">— nr 2 lit. a–d do art. 17,</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejPłażyński">— nr 3 do art. 20 ust. 1,</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejPłażyński">— nr 7 dotycząca projektu ustawy nowelizującej, polegająca na dodaniu art. 6a — określające tryb postępowania w sprawie wypłat rekompensat dla tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1, 2, 3 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 406 posłów. Za - 187, przeciw - 209, wstrzymało się - 10.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 do art. 21 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby Rada Ministrów, określając kryteria wypłat rekompensat, brała pod uwagę również stopień niepełnosprawności uprawnionych, a nie - jak proponują komisje - wyłącznie wiek.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 do art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 407 posłów. Za - 183, przeciw - 219, wstrzymało się - 5.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do art. 21a wnioskodawca proponuje, aby w odniesieniu do podmiotów spełniających wymogi przetargowe w celu wypłaty rekompensat wyraz „bank” zastąpić wyrazem „instytucja”.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#MaciejPłażyński">Konsekwencją tej poprawki jest odpowiednia zmiana w art. 24 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: nr 5 do art. 21a i nr 6 do art. 24 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 407 posłów. Za - 407.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#MaciejPłażyński">Poprawkę nr 7 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 406. Za - 406.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1998 r. wraz z przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli analizą wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 1998 r. oraz wnioskiem w przedmiocie absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Henryka Goryszewskiego, a także wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego, który przedstawił analizę wykonania budżetu państwa, oraz przeprowadził dyskusję nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie nieprzyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za rok 1998 oraz w sprawie nieudzielenia absolutorium dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tej propozycji spowoduje bezprzedmiotowość wniosków mniejszości nr 2 i 3 oraz projektu uchwały przedstawionego przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 410 posłów. Za - 181, przeciw - 228, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#MaciejPłażyński">Obecnie rozpatrzymy wniosek mniejszości nr 3 jako dalej idący.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#MaciejPłażyński">We wniosku tym wnioskodawcy proponują skreślenie pkt. III, w którym komisja sugeruje, aby Sejm zwrócił uwagę na istotne nieprawidłowości w wykonaniu budżetu państwa w sześciu wymienionych częściach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#MaciejPłażyński">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 3, polegającego na skreśleniu pkt. III, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 408 posłów. Za - 155, przeciw - 244, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#MaciejPłażyński">We wniosku mniejszości nr 2 do pkt. III wnioskodawcy proponują, aby w zdaniu wstępnym skreślić wyraz „istotne”.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 do pkt. III, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 170, przeciw - 235, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od dnia 1 stycznia do 31 grudnia 1998 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 408 posłów. Za - 225, przeciw - 182, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od dnia 1 stycznia do 31 grudnia 1998 r. oraz w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1998 roku wraz z opinią Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i komisyjnym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego, który przedstawił sprawozdanie, oraz pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego, który przedstawił stanowisko komisji oraz uzasadnienie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#MaciejPłażyński">Sejm przeprowadził nad tymi przedłożeniami dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu rozpatrzyło w trybie art. 67 ust. 4 regulaminu Sejmu sprawozdanie z rocznej działalności Najwyższej Izby Kontroli oraz opinię Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#MaciejPłażyński">Prezydium Sejmu opowiedziało się za przyjęciem sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli. Również Komisja do Spraw Kontroli Państwowej rekomenduje przyjęcie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#MaciejPłażyński">Wniosek o przyjęcie sprawozdania poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1998 roku, zawartego w druku nr 1175, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 411 posłów. Za - 410, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm sprawozdanie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji w odniesieniu do projektu uchwały w sprawie wzmocnienia kontroli państwowej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli zgłoszono następujące wnioski: o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, a także o skierowanie projektu uchwały do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#MaciejPłażyński">Pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#MaciejPłażyński">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm skierował projekt uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie wzmocnienia kontroli państwowej prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, zawartego w druku nr 1238, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 176, przeciw - 220, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt uchwały do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Szymańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 409 posłów. Za - 408, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że Senat przekazał uchwałę w sprawie uchwalonej w trybie pilnym ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#MaciejPłażyński">Uchwała Senatu została paniom posłankom i panom posłom doręczona w druku nr 1284.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#MaciejPłażyński">W związku z tym, zgodnie z art. 56i regulaminu Sejmu oraz po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt 18 w brzmieniu: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, bez kierowania uchwały Senatu do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#MaciejPłażyński">Senat w jedynej poprawce do art. 2 proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia, a nie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#MaciejPłażyński">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#MaciejPłażyński">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za - 2, przeciw - 401, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Informacja z działalności rzecznika praw obywatelskich za okres od 1 stycznia 1998 r. do 31 grudnia 1998 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 1087) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1176).</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana Adama Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#MaciejPłażyński">Chwileczkę poczekamy aż się sala uspokoi.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#MaciejPłażyński">Proszę zakończyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#MaciejPłażyński">Wracamy do sprawozdania rzecznika praw obywatelskich pana Adama Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będąca przedmiotem dzisiejszych obrad Wysokiej Izby roczna informacja rzecznika praw obywatelskich jest trzecim tego rodzaju dokumentem, jaki mam zaszczyt przedstawić parlamentowi. Po raz pierwszy wszakże obejmuje on za zgodą Sejmu i Senatu pełny rok kalendarzowy. Ma to na celu ułatwienie porównywania zawartych w nim danych z danymi wynikającymi z informacji i sprawozdań sporządzanych przez inne krajowe i międzynarodowe instytucje chroniące wolności i prawa obywatelskie, które także z reguły obejmują lata kalendarzowe. Zmiana rytmu z okresów wyznaczonych latami urzędowania kolejnych rzeczników na lata kalendarzowe spowodowała, że informacją trzeba było objąć okres od 1 stycznia do 7 maja ub. r., którego dotyczyła także poprzednia informacja, musiały więc pojawić się pewne powtórzenia. W przyszłym roku powtórzeń takich już jednak nie będzie, jako że kolejna informacja będzie dotyczyła 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamZieliński">Prezentowanie informacji za rok kalendarzowy, tak jak to ma miejsce w dniu dzisiejszym, dopiero w połowie roku następnego może prowadzić do nieporozumień. W informacji mówi się np. o stabilizacji wpływu spraw do rzecznika. Dziś wiadomo już, że tendencja ta się nie utrzymała. W pierwszej połowie bieżącego roku wpływ wzrósł i to z około 4 tys. listów miesięcznie w ubiegłym roku do około 5 tys. Ma to niewątpliwie związek z kłopotami, jakie pojawiły się w pierwszym okresie po wprowadzeniu nowych rozwiązań wynikających z reformy administracyjno-samorządowej, ubezpieczenia społecznego, zwłaszcza zaś ochrony zdrowia. Wzrost wpływu spraw mógłby jednak być także następstwem podjęcia przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich nowych metod pracy, zwłaszcza rozszerzenia bezpośrednich kontaktów z obywatelami w wyniku wyjazdów terenowych. W czerwcu znów nieco wpływ się zmniejszył. Nie zmienia to jednak faktu, że liczba obywateli zwracających się o pomoc do rzecznika jest ciągle bardzo duża. Dla urzędu rzecznika oznacza to m.in. wzrost obciążenia, bardzo dobrze zresztą przygotowanej do swych zadań, kompetentnej i oddanej pracy, kadry pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Powoduje też wydłużanie się czasu załatwiania spraw rzecznikowskich. Jeśli jednak dodać do tego, że Polacy znajdują się pod względem liczby skarg kierowanych do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu na trzecim miejscu, za Włochami i Francuzami, problem przyczyn tak częstego szukania przez naszych obywateli dróg ochrony ich wolności i praw, wymaga - jak się zdaje - poważnej refleksji, także na forum parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamZieliński">Gdyby zajrzeć jeszcze raz do tekstu mego pierwszego wystąpienia przed Wysoką Izbą, a więc wystąpienia sprzed dwóch lat, należałoby dojść do wniosku, że w istocie zmieniają się głównie przykłady, problemy generalne pozostają bowiem te same. Gdybym więc zatem dosłownie powtórzył dziś oceny wygłoszone przy prezentacji sprawozdania za pierwszy rok mej kadencji, brzmiałoby to, niestety, niezwykle aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamZieliński">Okres transformacji, przez jaką przechodzi Polska i inne kraje postkomunistyczne, jest wprawdzie - także w sferze praw obywatelskich - bardziej skomplikowany, niż to się początkowo wydawało. Trudno jednak powstrzymać się od uwagi, że na niektórych błędach uczymy się zbyt wolno. Analogiczne w gruncie rzeczy opinie rzecznika, organizacji społecznych zajmujących się ochroną praw człowieka, zwłaszcza Komitetu Helsińskiego i właściwych w tych sprawach organów międzynarodowych, nie zawsze są słuchane, trzeba je zatem powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamZieliński">Znana rzymska paremia repetitio est mater studiorum, przepraszam bardzo, że mówię paremią łacińską, ale jeszcze ustawa o języku polskim nie weszła w życie, zatem paremia repetitio est mater studiorum nie traci w tej sytuacji nic na swej aktualności. Idzie tylko o to, by te powtórzenia częściej wywoływały praktyczny efekt.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamZieliński">W sferze legislacyjnej w dalszym ciągu popełniamy liczne nieprawidłowości, powodujące zagrożenia dla wolności i praw obywatelskich. Nie bez wpływu na tę sytuację jest utrzymywanie się od wielu już lat systemu tworzenia prawa, w którym interesy poszczególnych ministerstw mogą przeważać nad interesem ogólnym, w tym nad koniecznością godzenia racji zarówno organów władzy publicznej, jak i obywateli, i w którym brakuje mechanizmów wymuszających właściwą jakość prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamZieliński">Mamy ciągle do czynienia z resortowym spojrzeniem na prawo, zbyt słabą koordynacją procesu prawodawczego i niewystarczającym udziałem w tym procesie prawników - fachowców od prawotwórstwa. W rezultacie także i stanowione ostatnio ustawy godzą nieraz w usankcjonowane przez konstytucję zasady państwa prawnego, naruszają prawa słusznie nabyte, nie przewidują odpowiedniego okresu dostosowawczego, są mało precyzyjne i wzajemnie sprzeczne. W informacji rzecznika znajduje się wiele dowodów, na to, że nie uporaliśmy się także ze zjawiskiem ogromnej zmienności systemu prawnego. Pojawiła się też nowa, trudna do zaakceptowania z punktu widzenia zasad państwa prawnego, praktyka uchwalania ustaw ze świadomością, że są one na tyle złe, iż niezwłocznie po ich uchwaleniu zostaną zmienione.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AdamZieliński">W odpowiedziach na wystąpienia rzecznika pojawia się, choć szczęśliwie rzadko, argument, iż kwestionowane przez rzecznika przepisy uchwalił parlament, w którym większość miała inna koalicja polityczna. Nie jest to argument trafny. Ustawy są wprawdzie uchwalane przez parlament, będący organem o charakterze politycznym, prawo ma jednak to do siebie, że po uchwaleniu staje się zjawiskiem autonomicznym i odrywa się od polityków, którzy je stworzyli. Także na straży przestrzegania prawa powinny stać organy apolityczne: niezawisłe sądy i niezależna od wpływów politycznych prokuratura. Koalicje parlamentarne mogą się zmieniać, nie znaczy to, że wraz z taką zmianą ustawy uchwalone wcześniej powinny tracić moc lub być wykonywane jedynie w ograniczonym zakresie. W każdym demokratycznym państwie na system prawny składają się akty normatywne, pochodzące z czasów, gdy rządziły różne koalicje. Istniejąca u nas sytuacja nie jest więc niczym nadzwyczajnym. Różne partie polityczne mają wprawdzie różne koncepcje rozwiązywania problemów społecznych, zatem parlament, który z uchwaloną wcześniej ustawą się nie zgadza, może taką ustawę zmienić lub ją uchylić. Jeśli jednak tego nie uczyni, ustawa obowiązuje nadal i wiąże wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AdamZieliński">Inna rzecz, że po 10 latach istnienia Polski suwerennej i demokratycznej ciągle obowiązuje zbyt wiele przepisów prawnych, które nie są dostosowane do obecnych standardów ochrony wolności i praw obywatelskich. Przepisy te w niedostatecznym stopniu chronią własność, wolność gospodarczą, autonomię woli obywateli. Wydawało się, że istotne zmiany nastąpią w związku z uchwaleniem konstytucji, w której określono w nowy sposób katalog wolności i praw obywatelskich oraz ustanowiono zasadę pierwszeństwa ratyfikowanych umów międzynarodowych w stosunku do prawa wewnętrznego. Trudno jednak uznać, że przebudowa polskiego prawa i zmiana polskiej praktyki prawnej w kierunku zgodnym z zasadami istniejącymi w europejskich demokracjach zachodnich dają powód do satysfakcji. Tak na przykład nie został zakończony proces dostosowywania polskiego systemu prawnego do zasad nowej konstytucji i europejskich standardów ochrony praw człowieka. Brakuje na przykład takich aktów jak przepisy o zasadach i trybie udzielania obywatelom informacji o nich, które znajdują się w posiadaniu organów władzy publicznej (art. 51 ust. 3 konstytucji), o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne (art. 61 konstytucji), o ochronie praw lokatorów (art. 75 ust. 2 konstytucji), o zakresie ochrony konsumentów, użytkowników i najemców przed działaniami zagrażającymi ich zdrowiu, prywatności i bezpieczeństwu (art. 76 konstytucji), czy o wynagradzaniu szkód wyrządzonych obywatelom przez niezgodne z prawem działania organów władzy publiczne (art. 72 ust. 1 konstytucji). Nie wszystkie też ważne dla ochrony praw jednostki umowy międzynarodowe zostały już przez Polskę ratyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AdamZieliński">Jak wiadomo, w istotnym zakresie prawo tworzą też organy administracji państwowej i samorządu terytorialnego. Główną bolączką w tym względzie jest to, że organy, te koncentrując się na merytorycznych kierunkach swych działań, nie przywiązują takiej samej wagi do ich zgodności z aktami wyższego rzędu. W szczególności organy te nie zawsze czują się związane przyznanym im przez ustawy zakresem upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Wychodzą więc poza te upoważnienia, wkraczając bezprawnie swymi regulacjami w sferę wolności i praw obywatelskich. Organy administracyjne spóźniają się też z wydawaniem aktów wykonawczych, co powoduje powstawanie pustki prawnej, utrudniającej załatwienie ważnych dla obywatela spraw. Nie zawsze też dostrzegają konsekwencje wprowadzonych przez konstytucję ograniczeń kręgu podmiotów uprawnionych do tworzenia prawa. Ważnym celem nowej konstytucji było bowiem zmniejszenie liczby takich podmiotów, a w konsekwencji ograniczenie zakresu ingerencji państwa w stosunki społeczne. Wiele organów nie chce jednak zrezygnować ze swych dotychczasowych uprawnień prawotwórczych, szuka więc możliwości obchodzenia przepisów konstytucyjnych przez nadawanie ustanowionym przepisom prawnym form nieprzewidzianych przez konstytucję, takich jak zarządzenie, obwieszczenie czy komunikat. Nadzieje na poprawę tego stanu rzeczy niesie za sobą zapowiedź powołania w ramach reorganizacji struktur rządowych odrębnego centrum ds. legislacji.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#AdamZieliński">Istotną rolę w przebudowie systemu prawnego w wyniku eliminowania z obrotu prawnego przepisów sprzecznych z konstytucją i z innymi aktami normatywnymi wyższego rzędu odgrywa Trybunał Konstytucyjny, a w odniesieniu do prawa miejscowego także Naczelny Sąd Administracyjny. Na skutek wprowadzenia ustawowych terminów możliwość uznawania przez NSA za nieważne aktów prawa miejscowego jest jednak ciągle ograniczona. Z kolei w Trybunale Konstytucyjnym obowiązuje zasada, że jeśli akt normatywny w zakwestionowanym zakresie utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia przez trybunał, postępowanie podlega umorzeniu. Można mieć uzasadnione wątpliwości, czy takie rozwiązania dają się pogodzić z zasadami państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AdamZieliński">Obywatele skarżą się rzecznikowi, że nie rozumieją, dlaczego - mimo określenia w konstytucji wszystkich przesłanek niezbędnych dla dochodzenia ich praw w trybie skargi konstytucyjnej - ustawą zwykłą ograniczono to ich konstytucyjne uprawnienie. Szczególne zastrzeżenia wywołuje fakt, że w wyniku istniejącego rozwiązania to w istocie organ, który wydał nielegalny akt normatywny, decyduje o tym, czy akt ten będzie w ogóle podlegał kontroli Trybunału Konstytucyjnego, a w konsekwencji - czy obywatel, któremu ten akt wyrządził krzywdę, uzyska satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#AdamZieliński">Panie i Panowie Posłowie! W ciągu minionego roku nie poprawiła się w istotniejszy sposób sprawność funkcjonowania aparatu wymiaru sprawiedliwości. Z punktu widzenia ochrony wolności i praw obywatelskich sprawność ta jest zaś kwestią o zasadniczym znaczeniu. W dyskusji na temat tego, czy Polska jest już państwem prawa, padają nieraz głosy, że za odpowiedzią pozytywną przemawia m.in. istnienie w Polsce niezawisłych sądów. Jest to jednak okoliczność niewystarczająca. Międzynarodowe organy kontroli przestrzegania praw człowieka stale podkreślają, że prawo do sprawiedliwej rozprawy sądowej jest realizowane jedynie wtedy, gdy istniejąca ochrona sądowa jest skuteczna. Podkreśla to m.in. zalecenie nr 94 Komitetu Rady Ministrów z 1994 r., dotyczące nie tylko niezawisłości, ale także sprawności oraz roli sędziów.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#AdamZieliński">Jak wynika z informacji, rzecznik wielokrotnie występował w ubiegłym roku w sprawie zapewnienia realizacji obywatelskiego prawa do sądu, podkreślając konieczność przyspieszenia procesów sądowych, zmniejszenia kosztów sądowych tak, aby dostęp obywatela do sądu nie był ograniczany ze względu na jego sytuację majątkową, i zapewnienia skutecznej realizacji prawomocnych wyroków sądowych.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#AdamZieliński">Prawo do ochrony sądowej jest jednak szczególnie rażąco naruszane w razie braku w ogóle możliwości odwołania się do sądu. Rzecznik kilkakrotnie kwestionował ograniczenia kompetencji sądów w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Tym bardziej dziwi, że mimo iż Trybunał wypowiedział się w tej kwestii bardzo zdecydowanie, nawet w najnowszych ustawach są zamieszczane przepisy wyłączające - w sposób niezgodny z konstytucją - drogę sądową.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#AdamZieliński">Sądownictwo czekają poważne reformy. Dwie najważniejsze - to likwidacja, zgodnie z wymaganiami konstytucji, do 17 października 2001 r. kolegiów do spraw wykroczeń i przekazanie sądom powszechnym spraw należących dotychczas do kompetencji kolegiów oraz uchwalenie do 17 października 2002 r. ustawy wprowadzającej zasady instancyjności w postępowaniu sądowo-administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#AdamZieliński">Ważne jest, by oczekiwanie na te reformy nie hamowało działań na rzecz zapewnienia właściwego funkcjonowania sądownictwa już obecnie. Należy przypomnieć, że plan realizacji traktatu Unii Europejskiej z Amsterdamu wymaga wyraźnie dokonania przez kraje aspirujące do członkostwa w Unii, a więc i przez Polskę, postępu w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości. Plan ten wymaga postępu także w sferze spraw wewnętrznych. Nie jesteśmy bowiem ciągle w stanie dostatecznie skutecznie chronić obywateli przed przestępczością. Można nieraz spotkać się z poglądem, że międzynarodowe standardy ochrony praw człowieka pozostają w kolizji z potrzebami walki z przestępczością. Pogląd taki opiera się jednak na nieporozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#AdamZieliński">Obywatel ma prawo do bezpieczeństwa, co stwierdza wyraźnie m.in. art. 5 konstytucji, który nakłada na organy władzy publicznej stosowne obowiązki w tym względzie. Liczne dokumenty międzynarodowe określają jednak z kolei standardy, jakie w toku walki z przestępczością muszą być zachowane, aby prawa obywatelskie nie zostały naruszone. Przestrzegając tych standardów, organy ścigania mogą podejmować wszelkie właściwe środki w celu skutecznego przeciwdziałania przestępczości. Istnieją zresztą dokumenty międzynarodowe nakazujące zapewnienie policji odpowiednich środków i możliwości działania. Zastrzega się jedynie konieczność istnienia niezależnych mechanizmów kontrolnych, które zapobiegałyby nadużywaniu przez policję jej uprawnień. Z przypadkami nadużywania uprawnień policyjnych w zakresie stosowania środków techniki operacyjnej, na przykład podsłuchów telefonicznych, można się bowiem spotkać we wszystkich krajach. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich także nasz system kontroli stosowania przez organy policyjne środków operacyjnych wymaga dostosowania do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#AdamZieliński">Niewystarczająca jest też w Polsce ochrona ofiar przestępstw. Organy i organizacje międzynarodowe uchwaliły szereg zaleceń dotyczących ochrony osób poszkodowanych przestępstwem. Nie są one u nas w pełni przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#AdamZieliński">Na tle działalności administracji publicznej obok takich sygnalizowanych już Wysokiej Izbie w poprzednich informacjach niekorzystnych zjawisk, jak nierówne traktowanie obywateli, arbitralność, niewyjaśnianie argumentów obywatela, nieznajomość prawa lub jego świadome łamanie przez poszczególnych funkcjonariuszy, pojawiły się nowe problemy, które - jeśli ich się w porę nie rozwiąże - mogą stać się kolejną przyczyną naruszeń wolności i praw obywatelskich. Najważniejszym z nich jest brak systemu przeciwdziałania naruszeniom praw osób, które ze względu na nieporadność lub niezamożność, nie są w stanie same się bronić.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#AdamZieliński">Istota praw obywatelskich polega na tym, że służą one każdemu, bez względu na jego cechy osobiste i sytuację. Są to bowiem prawa, których źródłem jest - jak to stwierdza się w art. 30 konstytucji - przyrodzona i niezbywalna godność człowieka. Nie od dziś wiadomo, że prawo podmiotowe jest warte tyle, ile udaje się z niego zrealizować w praktyce. Ci, którym się w życiu powiodło, znajdują się w lepszej sytuacji, łatwiej im bowiem zadbać o realizację swych uprawnień we własnym zakresie. Gorzej wygląda sprawa tych, którzy sami zapewnić sobie tego nie mogą, pozostając na marginesie przemian zachodzących w Polsce. Im wszystkim potrzebna jest pomoc organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#AdamZieliński">Cechą nowych systemów świadczeń publicznych jest szersze opieranie ich na zasadach rynkowych, a w związku z tym wprowadzanie składek na utrzymanie tych systemów. Zakłada się zarazem, że osoby, od których składki nie mogą być opłacane, będą korzystały z pomocy społecznej. Zwiększa się w konsekwencji liczba kandydatów do korzystania z takiej pomocy, choć i tak osób uprawnionych do pomocy społecznej jest sporo. W listach obywateli i w wynikach kontroli terenowych rzecznika znaleźć można potwierdzenie, oczywistej zresztą tezy, że jeśli środki na pomoc społeczną są niewystarczające lub jeśli są one przydzielane nie tym, którzy naprawdę ich potrzebują, prawa obywateli są naruszane. Należy zaś przypomnieć, że każde, nawet pozornie niewielkie naruszenie praw obywatelskich, może powodować dla osób biednych skutki szczególnie dotkliwe. Podejmując sprawy z tego zakresu, rzecznik za każdym razem wskazuje konkretne przepisy, które - jego zdaniem - w danej sytuacji zostały naruszone. Przyczyny, z jakich dochodzi do naruszenia tych praw, są jednak w wielu przypadkach podobne. Pomoc dla osób słabych nie dotyczy jedynie kwestii pieniężnych. Ciągle nie rozwiązanym problemem, na który rzecznik zwracał uwagę już wielokrotnie, jest brak właściwego rozwiązania systemowego ochrony osób nie mogących we własnym zakresie zaspokoić swych potrzeb mieszkaniowych przed „eksmisjami na ulicę”. Istnienie barier uniemożliwiających osobom niepełnosprawnym aktywne uczestnictwo w życiu społecznym, dyskryminowanie kobiet w pracy i w życiu codziennym, trudności w uzyskaniu porady prawnej przez tych, których nie stać na adwokata.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#AdamZieliński">Konieczne jest też stworzenie mechanizmów, które chroniłyby szczególne grupy obywateli. Dotyczy to np. bezdomnych, dzieci znajdujących się w placówkach opiekuńczych czy takich mniejszości jak polscy Romowie. Obywatele należący do takich grup z różnych przyczyn nie są bowiem często w stanie korzystać z ogólnych systemów pomocy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#AdamZieliński">Należy zarazem mieć na względzie, że w niektórych aktach normatywnych przyznaje się obywatelom uprawnienia, jakich państwo nie jest następnie w stanie zaspokoić. Obywatele twierdzą wówczas słusznie, że ich prawa są naruszane. Organy władzy publicznej odpowiadają z kolei, że nie mają środków na ich realizację. Stanowienie przepisów, które następnie nie są wykonywane, podważa jednak w sposób oczywisty zaufanie do państwa i prawa. Zaufanie to stanowi zaś jeden z filarów państwa prawnego. Jako przykłady niewykonywania ustawowych zobowiązań państwa można wskazać: niezrealizowanie do dnia dzisiejszego roszczeń wynikających z okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, co zresztą było przedmiotem obecnego posiedzenia Sejmu, niewykonywanie przepisów ustawowych o ekwiwalencie za brak kwatery stałej dla żołnierza zawodowego, kłopoty z wypłatą tzw. trzynastek i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#AdamZieliński">Zaufanie do państwa narusza też wielokrotne zapowiadanie wydania określonych regulacji prawnych, a następnie nierealizowanie tych zapowiedzi, co dotyczy np. ustawy reprywatyzacyjnej. Na liczne zapytania obywateli o to, czy można domagać się na drodze prawnej wymuszenia realizacji tego rodzaju zapowiedzi, rzecznik zmuszony jest odpowiedzieć, że - zgodnie z prawem - możliwości takich nie ma. Obywatele odchodzą jednak z biura rzecznika z przekonaniem, że zostali pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#AdamZieliński">Wysoka Izbo! Polacy zawsze byli świadomi znaczenia własnych praw podmiotowych. W ciągu długich okresów historii świadomość ta pozwalała zachować naszą tożsamość narodową. Nie dziwi więc, że - jak świadczy o tym przedstawiona informacja - zakres spraw, z jakimi obywatele zwracają się do rzecznika, jest bardzo szeroki i dotyczy, praktycznie rzecz biorąc, wolności i praw z wszystkich dziedzin życia. Teraz, kiedy szerzej popularyzuje się wynikające ze standardów międzynarodowych prawa człowieka, o których dawniej słychać było mniej, Polacy domagają się przestrzegania także takich praw. Dotyczy to np. prawa do prywatności, które jest w Polsce nagminnie naruszane, ciągle niedocenianych praw mniejszości, na co zwróciły ostatnio uwagę organy Unii Europejskiej, prawa do bezpieczeństwa ekologicznego, zagrożonego także w wyniku spóźnionych kontroli ze strony właściwych organów, nawet artykułów spożywczych reklamowanych jako zdrowa żywność itp.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#AdamZieliński">Nie zawsze obywatele spotykają się ze strony funkcjonariuszy publicznych z chęcią realizacji ich uprawnień. Warto w związku z tym przypomnieć, że już w Magna Charta Libertatum — Wielkiej Karcie Wolności zawarte było zobowiązanie do mianowania takich tylko sędziów, szeryfów i urzędników, którzy nie tylko znają prawo, ale także chcą tego prawa pilnie przestrzegać. Już bowiem w czasach Jana bez Ziemi w 1215 r. zdawano sobie sprawę z tego, że wiedza to nie wszystko i że potrzebna jest także gotowość do właściwego wykonywania swych obowiązków. Z tą gotowością bywa zaś znacznie gorzej. Mimo więc, że Magna Charta od dawna już nie obowiązuje, o zawartej w niej uwadze odnoszącej się do znaczenia woli służenia prawu i działalności organów władzy publicznej warto — jak się zdaje — pamiętać także dziś.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#AdamZieliński">Wysoki Sejmie! Polska jest dziś innym krajem niż 10 lat temu, inni są także obywatele. Jest to bardzo widoczne w codziennej pracy urzędu rzecznika. Obywatele wprawdzie ciągle bardzo często nie znają dostatecznie prawa, na co rzecznik wiele razy zwracał uwagę, podkreślając potrzebę nasilania działań w zakresie edukacji prawnej społeczeństwa. Mają oni jednak już dziś znacznie silniejsze poczucie swej podmiotowości, znaczenia przepisów chroniących prawa obywatelskie, konieczności szanowania przez organa władzy przysługującej im godności oraz ciążących na organach ochrony prawnej, także międzynarodowych, obowiązków wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#AdamZieliński">Zwracający się do biura rzecznika obywatele żalą się na stale jeszcze spotykane przypadki nieudzielania im potrzebnych wyjaśnień. Twierdzą, że nieraz dopiero w biurze rzecznika mają możliwość w toku bezpośredniej rozmowy przedstawienia swych racji. W listach do rzecznika częściej ostatnio pojawiają się też zarzuty korupcji urzędniczej. Do biura rzecznika nie przychodzą ludzie zadowoleni, żeby dzielić się swą radością i przekazywać podziękowania za właściwe załatwianie ich spraw przez organy państwowe. Przychodzą po pomoc, ufni, że przyznane im wolności i prawa będą w pełni respektowane. Przychodzą powołując się na gwarancje zawarte w konstytucji i umowach międzynarodowych, których słusznie nie chcą traktować jak bezwartościowe kawałki papieru. Nie zamierzają być gorsi od obywateli innych demokratycznych państw prawnych. Wierzą, że skoro przyznano im określone uprawnienia, będą mogli je realizować.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#AdamZieliński">Obywatele nie zawsze wprawdzie mają rację, nieraz żądają od rzecznika działań, których podjąć on nie może, zwłaszcza włączenia się do tzw. sporów o interesy: o płace, lepsze warunki umowy, wyższe ceny za sprzedawane produkty, podwyższenie świadczeń z funduszów publicznych. W sprawach takich wystarcza nieraz wytłumaczenie istoty problemów: stanu prawnego, jaki obowiązuje w danej sprawie, okoliczności, z powodu których przepisy prawne nie pozwalają rzecznikowi na interwencję, zasad i trybu obowiązujących procedur. Państwo prawne nie jest bowiem zobowiązane do uwzględniania wszystkich żądań obywateli, bez względu na ich podstawę i treść. Musi ono jednak być sprawiedliwe i mówiąc: nie w sytuacjach, które tego wymagają, wykorzystywać zarazem wszelkie możliwości stanięcia po stronie obywatela, gdy przemawia za tym jego prawo.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#AdamZieliński">Panie Marszałku! W Sejmie toczą się obecnie prace nad nowelizacją ustawy o rzeczniku praw obywatelskich. Doprowadzenie tych prac do końca i przyjęcie rozwiązań, które będą dostosowane do konstytucji oraz do potrzeb funkcjonowania urzędu rzecznika, byłoby zapewne niewielkim, ale kolejnym krokiem w budowie państwa, w którym wolności i prawa obywatelskie są przestrzegane, a w konsekwencji prowadziłoby do zmniejszenia odległości, jaka ciągle jeszcze dzieli nas od krajów europejskich o dłuższej tradycji demokracji i kultu prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ostrowskiego w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj informację rzecznika praw obywatelskich III kadencji prof. Adama Zielińskiego o jego działalności za okres 1 stycznia 1998 r. do 31 grudnia 1998 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. W związku z przyjętą w praktyce różnych organów oraz instytucji krajowych i międzynarodowych zasadą przedstawiania danych i informacji w układzie kalendarzowym ze względów porównawczych niniejsza informacja w przeciwieństwie do lat ubiegłych nie obejmuje kolejnego roku kadencji rzecznika, lecz rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W 1998 r. liczba nowych spraw, które wpłynęły do rzecznika, była niższa o 871 w porównaniu z 1997 r. (nastąpił zatem spadek o 2,8%) i wyniosła 30 251. Niższa była również liczba listów skierowanych do rzecznika — o 3,3%, tj. o 1571 spraw. Liczba spraw podjętych do prowadzenia wyniosła 13 791 i zmalała o 10,8%. Przeważały skargi dotyczące spraw z zakresu zabezpieczenia i pomocy społecznej (19% nowych spraw), podatków, ceł, ubezpieczeń osobowych i majątkowych, ochrony praw konsumenta i innych problemów z zakresu prawa gospodarczego, z zakresu działania sądów w sprawach karnych, a także prokuratury i policji oraz związanych z gospodarką mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W 1998 r. rzecznik podjął 362 sprawy o charakterze generalnym. W 223 wystąpieniach do organów władzy i administracji państwowej sygnalizował nieprawidłowości rozwiązań prawnych i niewłaściwą praktykę stosowania prawa. W przypadku 108 z tych spraw rzecznik sugerował podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Rzecznik skierował 21 wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Korzystając z wprowadzonego przez konstytucję kwietniową nowego środka ochrony praw człowieka, w tym obywatela, jakim jest skarga konstytucyjna, rzecznik w 6 sprawach zgłaszał swoje przystąpienie do postępowania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W omawianym okresie rzecznik wniósł do Sądu Najwyższego 11 rewizji nadzwyczajnych i 95 kasacji, to jest odpowiednio o 11,3% i 12% więcej niż w poprzednim okresie informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Przedstawiona Wysokiej Izbie informacja jest usystematyzowana przedmiotowo i obejmuje poszczególne rozdziały od I do XXII, począwszy od rozdziału: Nieprawidłowości w tworzeniu prawa, a kończąc na rozdziale: Ochrona praw cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Sygnalizując nieprawidłowości w tworzeniu prawa, rzecznik przede wszystkim poruszył problem dostosowania do Konstytucji RP niektórych przepisów ustawowych regulujących działania administracji organów administracji publicznej. Dotyczy to w szczególności, wyrażonego w art. 77 konstytucji, prawa obywatela do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działanie organów władzy publicznej, które ze względu na treść art. 418 Kodeksu cywilnego jest obecnie w znacznym stopniu ograniczone. Z kolei treść art. 184 konstytucji, statuująca funkcję kontrolną NSA, obejmująca orzeczenie zgodności z ustawami uchwał samorządu terytorialnego, zdaniem rzecznika nie daje obecnie podstaw do pozostawania w obiegu prawnym przepisów prawa miejscowego, których nieważności nie można stwierdzić ze względu na upływ jednego roku od daty ich podjęcia lub ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Pod rządami nowej konstytucji nadal wydawane są przepisy prawa przez nieuprawnione do tego organy oraz w formie nieprzewidzianej przez konstytucję. Jako przykład rzecznik wskazuje „prawotwórczą aktywność prezesa Narodowego Banku Polskiego, Komisji Nadzoru Bankowego, prezesa Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast”. Zdaniem rzecznika „powołane przypadki wskazują na utrwalającą się tendencję, która - o ile będzie się pogłębiać - może stanowić zagrożenie nie tylko dla sfery praw obywatelskich, lecz również dla funkcjonowania władzy publicznej, takie akty będą mogły bowiem być kwestionowane przed sądami, a konsekwencje finansowe ich unieważnienia obciążą budżet państwa”.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Innym mankamentem procesu legislacyjnego jest przekroczenie granic upoważnienia ustawodawczego przez organy upoważnione do wydawania przepisów wykonawczych. Opóźnienia w wydawaniu przepisów wykonawczych są rażące. Prym wiedzie tu Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Chodzi o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej oraz ustawę o zawodzie lekarza i o publicznej służbie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Od wielu lat rzecznik podnosi problem niedostatecznej ochrony konsumentów. Bezkarne niezałatwianie latami przez sprzedawcę bądź producenta oczywistych roszczeń konsumenta, opartych na gwarancji lub rękojmi albo na konstrukcji czynu niedozwolonego, latami ciągnące się procesy o spełnienie oczywistego obowiązku wymiany towaru na wolny od wad, zdaniem rzecznika umacniają przekonanie o nieprzyjaznym charakterze prawa dla konsumenta i tolerowaniu braku jego ochrony przez państwo, które mocą art. 69 Układu Europejskiego jest przeciw zobligowaniu do zbliżenia przepisów prawnych, m.in. w zakresie ochrony konsumenta, co oznacza uwzględnienie przez polskie prawodawstwo kilku dyrektyw rady poświęconych prawom konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Rzecznik konstatuje, że wiele obowiązujących ustaw jest obecnie niezgodnych z Konstytucją RP z 2 kwietnia 1997 r. i dlatego powinny one utracić moc obowiązującą, inne zaś, zawierające normy z konstytucją niezgodne w sensie nieodpowiadającym zasadom i wartościom w konstytucji promulgowanym, zostać powinny zmienione przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W 1998 r. rzecznik złożył 21 wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, zaskarżając przepisy prawne. I tak 25 listopada 1998 r. rzecznik skierował wniosek o stwierdzenie, że przepisy art. 22 ust. 1 i 2 oraz art. 25 ust. 2 ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników są niezgodne z art. 2 i 32 ust. 1 Konstytucji RP. Zdaniem rzecznika zakwestionowane przepisy naruszają zasady sprawiedliwości społecznej i równości, gdyż pozbawiają tylko rolników, pobierających renty inwalidzkie o charakterze okresowym, prawa do renty z chwilą podjęcia zajęć zarobkowych związanych z obowiązkiem ubezpieczenia społecznego, a ponadto wyłączają w stosunku do rolników możliwość doliczenia do liczby lat, od której zależy wysokość części składkowej emerytury czy renty, okresów działalności kombatanckiej, działalności równorzędnej z tą działalnością, a także okresów zaliczanych do okresów działalności oraz okresów podlegania represjom wojennym i okresu powojennego i okresów służby w UB lub w organach państwowych, które to okresy w pozostałych systemach emerytalno-rentowych są uznane jako okresy mające wpływ zarówno na prawo do świadczenia, jak i na jego wysokość. We wniosku z 31 grudnia 1998 r. rzecznik zakwestionował dokonaną z dniem 1 stycznia 1996 r. zmianę zasad waloryzacji emerytur i rent inwalidów wojennych i wojskowych, domagając się stwierdzenia niezgodności art. 11 ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojskowych i wojennych - w zakresie, w jakim uzależnia podstawę wymiaru renty inwalidzkiej od daty jej przyznania - z art. 2, art. 19 i art. 32 ust. 1 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Dwa wnioski dotyczyły niekonstytucyjności niektórych przepisów ustawy Ordynacja podatkowa. W pierwszym wniosku, złożonym 20 kwietnia 1998 r., rzecznik podjął problem dopuszczalności uchylania tajemnicy bankowej na żądanie naczelnika urzędu skarbowego w stosunku do osób, co do których nie jest prowadzone postępowanie karne lub karne skarbowe na podstawie art. 182 Ordynacji podatkowej. Zdaniem rzecznika, przepis ten narusza konstytucyjne zasady ochrony prywatności i ochrony komunikowania się oraz ujawniania informacji o samym sobie. W drugim wniosku, złożonym 17 sierpnia, rzecznik zarzucał, że wyrażona w art. 217 Konstytucji RP zasada zupełności ustawowej w dziedzinie opodatkowania została naruszona w 12 artykułach Ordynacji podatkowej. Intencją art. 217 konstytucji było, aby stanowienie przepisów podatkowych należało do parlamentu, nie zaś do organów władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W związku z licznymi skargami od osób, które jako spadkobiercy nie dokonały w przewidzianym prawem terminie czynności zachowawczych, co skutkowało wygaśnięciem ich spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, rzecznik 15 czerwca 1998 r. złożył wniosek o stwierdzenie niezgodności art. 228 § 3 i 4 Prawa spółdzielczego z konstytucyjnymi zasadami ochrony praw dziedziczenia oraz ochrony prawa własności, a także z art. 1 Protokołu nr 1 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Za naruszający zasadę państwa prawnego - urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, zasadę równości wobec prawa oraz zasadę prawa do własności i innych praw majątkowych - rzecznik uznał przepis art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 3 sierpnia 1991 r. o waloryzacji udziałów członkowskich w spółdzielniach i zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 16 lipca 1998 r. o zmianie ustawy o waloryzacji poprzez dodanie w tym przepisie zdania: „Ustalone w nim terminy stosuje się bez względu na datę ustania członkostwa”. Stosowny wniosek o stwierdzenie nieważności cytowanego przepisu rzecznik złożył 25 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RyszardAndrzejOstrowski">We wniosku z 31 marca 1998 r. rzecznik wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o wydanie orzeczenia stwierdzającego, że art. 28 ust. 2 ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych, stanowiący, że uchwały organów Polskiego Związku Działkowców w sprawie członkostwa związku nie podlegają orzecznictwu sądów, godzi w konstytucyjne prawo do sądu, o którym mowa w art. 45 ust. 1 i w art. 77 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Zdaniem rzecznika, uzależnienie wyrejestrowania pojazdu z administracji i ewidencji pojazdów od dokonania fizycznego zniszczenia potwierdzonego zaświadczeniem o przekazaniu pojazdu do składnicy złomu wyznaczonej przez wojewodę stanowi naruszenie prawa własności, gwarantowanego Konstytucją RP. Stąd wniosek o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 79 ust. 1 pkt 1 Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Z kolei we wniosku z 24 września 1998 r. rzecznik zarzucił naruszenie konstytucyjnego prawa swobodnego wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy i prowadzenia działalności gospodarczej przez art. 11 ust. 1 pkt 3 i ust. 2 ustawy o warunkach wykonywania krajowego drogowego przewozu osób, który uzależnia otrzymanie koncesji przewozowej od niekaralności.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Prawo do sądu, według opinii rzecznika, ogranicza również ustawa z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, która w art. 19 pkt 3 stanowi, że sąd administracyjny nie jest właściwy w sprawach dyscyplinarnych. Powyższe ograniczenie nie jest konieczne w demokratycznym państwie, o czym świadczy orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczące art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Problematyka wyłączenia prawa do sądu w sprawach dyscyplinarnych pojawiła się również w dwóch skargach konstytucyjnych: studentów szkoły wyższej i funkcjonariuszy służby więziennej, do postępowania w których rzecznik się przyłączył. Wymienione wnioski czekają na rozpoznanie przez Trybunał Konstytucyjny. W zakresie ograniczenia prawa do sądu rzecznik sygnalizuje systematycznie prezesom sądów apelacyjnych, jak również ministrowi sprawiedliwości, przewlekłość postępowania w poszczególnych sprawach - bez widocznego skutku. Na niedopuszczalną przewlekłość postępowania zwracał rzecznik uwagę ministrowi sprawiedliwości m.in. w sprawie, która trafiła do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#RyszardAndrzejOstrowski">10 sierpnia 1998 r. rzecznik skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie, że art. 70 ust. 1 zdanie 1 ustawy z dnia 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, zakazujący żołnierzom zawodowym tworzenia związków zawodowych i zrzeszania się w nich, jest niezgodny z art. 31 ust. 3, art. 32 oraz art. 59 ust. 1 i 4 konstytucji oraz z art. 11 ust. 2, art. 14 i art. 17 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wiele wystąpień rzecznika dotyczyło naruszenia prawa w stosunku pracy. Do końca 1998 r. nie została rozstrzygnięta kwestia rekompensat za okresowe niepodwyższanie płac w sferze budżetowej i utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent i rzecznik nie otrzymał ostatecznego wyjaśnienia. W 1998 r. sygnalizował między innymi praktyki przedłużania umów o pracę na czas określony, przyznawanie niektórym grupom pracowniczym urlopu wypoczynkowego na podstawie przepisów szczególnych, mniej korzystnych niż jego wymiar przewidziany w kodeksie pracy, nierozwiązanie kwestii realizacji prawa do odszkodowania za chorobę zawodową, ujawnioną po zlikwidowaniu uspołecznionego zakładu pracy, praktyki dyskryminacji ze względu na wiek i płeć w stosunkach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Zawieszalność świadczeń emerytalno-rentowych w związku z pracą zarobkową, wypłata świadczeń emerytalno-rentowych w razie wyjazdu za granicę, waloryzacja emerytur i rent, odsetki za zwłokę w opłacaniu składek oraz w wypłacie należności przez organy rentowe były przedmiotem wystąpień rzecznika w przedmiocie ubezpieczeń społecznych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W zakresie przestrzegania praw obywateli w sprawach mieszkaniowych rzecznik zajmował się między innymi przekroczeniem przez Radę Ministrów upoważnienia ustawowego przy określaniu pojęcia dochodu dla potrzeb przyznawania dodatków mieszkaniowych (jest tutaj korzystne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego), zajmował się też nieuzasadnionym zróżnicowaniem osób ubiegających się o dodatek mieszkaniowy w zależności od daty wybudowania budynku, brakiem rozporządzenia wykonawczego do ustawy z 5 czerwca 1997 r. o kasach oszczędnościowo-budowlanych i egzekucji orzeczeń eksmisyjnych. W tej ostatniej bardzo palącej kwestii rzecznik sugerował likwidację luki przejawiającej się brakiem form współpracy w sprawach eksmisyjnych sądów, komorników z jednostkami samorządu terytorialnego w celu zabezpieczenia elementarnych potrzeb mieszkaniowych osób eksmitowanych.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Zdaniem rzecznika brak jest rozwiązań prawnych sprzyjających rozwojowi budownictwa socjalnego, a w szczególności w zakresie jego finansowania. Wiele naruszeń praw obywateli spowodowanych było złą kondycją finansową zakładów opieki zdrowotnej oraz wadliwym systemem ochrony zdrowia. Trudności w realizacji konstytucyjnego prawa obywateli do ochrony zdrowia i bezpłatnej opieki zdrowotnej nasiliły się w ostatnim kwartale ubiegłego roku, pogłębiającym ograniczenia w dostępie do świadczeń zdrowotnych i leków. Niezadowolenie pracowników służby zdrowia z warunków płacy i pracy prowadziło do protestów, które również, zdaniem rzecznika, godziły w prawa pacjenta. Trudno się z tym poglądem nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W sprawach podatkowych, oprócz wymienionych wcześniej wniosków do Trybunału, rzecznik podejmował kwestie opodatkowania rodzin niepełnych, ulg podatkowych dla inwalidów, ulg mieszkaniowych czy ulg związanych z kształceniem zawodowym oraz podwójnego opodatkowania spadków otrzymywanych z zagranicy przez osoby zamieszkałe w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W zakresie ochrony konsumentów wystąpienia rzecznika dotyczyły m.in. nadmiernych corocznych podwyżek składek na ubezpieczenia obowiązkowe, długotrwałej i nierzetelnej likwidacji szkód przez ubezpieczonych, niewaloryzowania lub niedostatecznego waloryzowania zobowiązań PZU SA i PZU Życie SA z tytułu umów ubezpieczenia zawartych przed laty (tzw. stary portfel), nakładania kar przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny oraz nierozwiązanych problemów wypłat odszkodowań należnych od zakładów ubezpieczeń, które zaprzestały działalności na skutek upadłości. Zdaniem rzecznika upadłość zakładów była m.in. wynikiem braku dostatecznego nadzoru nad ich działalnością.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Z innych problemów, wiążących się z roszczeniami rewindykacyjnymi, rzecznik przypomniał swoje stanowisko z sierpnia 1997 r. w sprawie uprawnień pracowników do nieodpłatnego nabycia akcji w procesie prywatyzacji, lecz nie zdecydował się na skierowanie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przyjętych rozwiązań ustawowych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Również rzecznik nie znalazł podstaw do złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego dotyczącej niezgodności rozporządzenia Rady Ministrów z 7 sierpnia 1998 r. w sprawie utworzenia powiatów z ustawą o samorządzie powiatowym. Autorzy skarg zostali obszernie poinformowani o motywach odmowy podjęcia sprawy i otrzymali stosowne wyjaśnienia co do formy uzgadniania stanowisk w sprawach ważnych dla wspólnot mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Znaczna ilość skarg kierowanych do rzecznika na działania administracji lokalnej dotyczy organów ewidencji ludności, które odmawiają zameldowania na pobyt stały osób nieposiadających uprawnień do lokali. Brak zameldowania nadal powoduje, że obywatele spotykają się z odmową załatwienia szeregu spraw, gdyż organy administracji publicznej obowiązane do ich załatwienia uznają się za niewłaściwe miejscowo.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Mimo zapowiedzi opracowania projektu nowej ustawy o ewidencji ludności rzecznik do chwili sporządzenia informacji nie otrzymał z MSWiA odpowiedzi na pytanie, czy projekt powołanej ustawy został skierowany do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Bardzo dotkliwa dla obywateli okazała się sprawa bezczynności Rady Ministrów i ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w kwestii wydania aktów wykonawczych do ustawy zmieniającej prawo wodne, o odpadach oraz o zmianie ustawy o ochronie środowiska, które weszły w życie 1 stycznia 1998 r. Skutkiem tego zaniedbania niemożliwe stało się na przykład rozpatrywanie spraw będących w toku, co inwestorów zmuszało do wstrzymania inwestycji i ponoszenia szkód.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Znaczną grupę wystąpień rzecznika w 1998 r. stanowiły sprawy dotyczące ochrony osób niepełnosprawnych. Rzecznik dwukrotnie kierował wystąpienia do przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej o zapewnienie czynnego prawa wyborczego osobom niepełnosprawnym. Kontynuował działania na rzecz zmiany rozporządzenia ministra łączności z 21 października 1996 r. w sprawie określenia zakresu dostępu osób niepełnosprawnych do świadczonych usług pocztowych lub telekomunikacyjnych o charakterze powszechnym w taki sposób, aby zrezygnować z prawa do ulg w związku z rodzajem inwalidztwa, bądź aby je przyznać również inwalidom ruchu. Sygnalizował potrzebę pomocy ze strony państwa w zakupie samochodu lub wózka inwalidzkiego dla osób niepełnosprawnych z wadami narządu ruchu i wskazywał na potrzebę konsultowania z organizacjami osób niepełnosprawnych spraw dotyczących tego środowiska, a niemieszczących się w zakresie konsultowania aktów prawnych. W tej ostatniej kwestii rzecznik otrzymał od pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych pisemne zapewnienie o zamiarze konsultowania z Krajową Radą Konsultacyjną do Spraw Osób Niepełnosprawnych wszystkich spraw istotnych dla środowiska osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Rzecznik podejmował również kwestie związane z prawami żołnierzy, warunkami służby wojskowej, powoływaniem na ćwiczenia wojskowe, służbą w polskich kontyngentach wojskowych poza granicami RP, świadczeniami Państwowej Straży Pożarnej, uposażeniem funkcjonariuszy policji, mieszkaniami funkcjonariuszy służb mundurowych, ich emeryturami i rentami.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Stan jednostek penitencjarnych, resocjalizacja skazanych, niewłaściwe traktowanie osób pozbawionych wolności przez funkcjonariuszy służby więziennej, ochrona praw osób przebywających w policyjnych izbach zatrzymań - to zespół interwencji rzecznika w obronie praw osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#RyszardAndrzejOstrowski">W dniu 3 kwietnia 1998 r. rzecznik zwrócił się do prezesa Rady Ministrów z prośbą o podjęcie przez Międzyresortowy Zespół do Spraw Resocjalizacji działań w kierunku zintensyfikowania akcji repatriacyjnej z Kazachstanu oraz zawarcia z Republiką Kazachstanu traktatu dwustronnego, obejmującego m.in. sferę interesów zamieszkałych tam oraz pragnących repatriacji Polaków.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wysoka Izbo! W 1998 r. rzecznik skierował do parlamentu i jego organów 13 wystąpień problemowych. Niestety, na 7 z przedstawionych wystąpień rzecznik nie otrzymał odpowiedzi. Z kolei parlamentarzyści zwrócili się do rzecznika 70 razy. Najliczniejszą grupę (23) stanowiły wystąpienia o wniesienie kasacji lub rewizji nadzwyczajnych. Do drugiej pod względem liczebności grupy należały wystąpienia dotyczące emerytów i rencistów. Z ogólnej liczby 223 wystąpień generalnych o charakterze problemowym 185 zostało skierowanych do prezesa Rady Ministrów, ministrów i bezpośrednio im podległych przedstawicieli administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Podobnie, jak w poprzednim roku w wielu wypadkach rzecznik długo oczekiwał na odpowiedź i często zmuszony był monitować. Dobrze - w ocenie RPO - układa się współpraca z ministrem sprawiedliwości, ministrem edukacji narodowej i ministrem spraw zagranicznych. Zastrzeżenia budzi wydłużająca się procedura weryfikowania uprawnień kombatanckich, zmuszająca rzecznika nawet do kilkakrotnej interwencji w indywidualnych sprawach w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Minister zdrowia i opieki społecznej udzielał odpowiedzi dopiero po stosownym ponagleniu.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Do rzecznika nadal wpływają skargi dotyczące niezgodnej z prawem praktyki ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, polegającej na stosowaniu w odpowiedzi na wnioski zainteresowanych formy pisma zamiast formy decyzji administracyjnej, co uniemożliwia stronom skorzystanie ze środków odwoławczych. Natomiast resortem opieszałym w udzielaniu odpowiedzi jest minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich przedstawioną Wysokiej Izbie informację opatruje następującymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#RyszardAndrzejOstrowski">1. Istotnym ograniczeniem skutecznej ochrony wolności i praw obywatelskich jest brak ustaw regulujących szczegółowe realizacje tych konstytucyjnych wolności i praw, dla których konstytucja wymaga wydania ustawy. Zgodnie z art. 236 ust. 1 konstytucji Rada Ministrów obowiązana jest przedstawić Sejmowi projekty takich ustaw do dnia 17 października br.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#RyszardAndrzejOstrowski">2. Polska ratyfikowała większość umów międzynarodowych z zakresu ochrony praw człowieka. Konieczne jest jednak dokonanie przeglądu umów, których Polska jeszcze nie ratyfikowała, pod kątem celowości ich ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#RyszardAndrzejOstrowski">3. Zagrożeniem dla praw obywatelskich są niejasności co do tego, jakie organy i w jakich sytuacjach są uprawnione, po wejściu w życie konstytucji, do wystawiania aktów prawotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#RyszardAndrzejOstrowski">4. Obywatele w dalszym ciągu są zaskakiwani zmianami stanu prawnego bez zapewnienia im odpowiedniego okresu dostosowawczego, czyli vacatio legis, np. ustawa z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, która weszła w życie 1 stycznia 1999 r., została opublikowana w Dzienniku Ustaw z dnia 30 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#RyszardAndrzejOstrowski">5. Występowały opóźnienia w wykonywaniu upoważnień ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#RyszardAndrzejOstrowski">6. Obywatele słusznie skarżą się na przewlekłość postępowania sądowego, co w efekcie prowadzi do ograniczenia, a nawet pozbawienia prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#RyszardAndrzejOstrowski">7. Ograniczony zakres środków pomocy społecznej ma negatywny wpływ na realizację prawa do zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#RyszardAndrzejOstrowski">8. Wiele naruszeń praw obywateli spowodowanych było złą kondycją finansową ZOZ oraz wadliwym systemem ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#RyszardAndrzejOstrowski">9. Brak jest rozwiązań prawnych sprzyjających rozwojowi budownictwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#RyszardAndrzejOstrowski">10. Naruszana jest prywatność obywateli. Zdarza się to m.in. w trakcie negocjacji poprzedzających przyjęcie do pracy, przy zawieraniu umów ubezpieczeniowych, w stosunkach handlowych z firmami komercyjnymi i bankami.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#RyszardAndrzejOstrowski">11. Naruszeniu praw dzieci sprzyja brak właściwego systemu opieki nad dziećmi, który zapewniłby skuteczną pomoc rodzinom znajdującym się w trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#RyszardAndrzejOstrowski">12. Nie jest w pełni realizowana zasada równości, co dotyczy zwłaszcza kobiet oraz osób niepełnosprawnych. Brakuje ustawy o ochronie mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#RyszardAndrzejOstrowski">13. Poziom wiedzy z zakresu ochrony praw człowieka jest ciągle niewystarczający. Dlatego na szczególne uznanie zasługują działania rzecznika na rzecz popularyzacji prawa człowieka poprzez organizowanie seminariów, comiesięcznych spotkań u rzecznika czy aktywność publicystyczną w mediach.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#RyszardAndrzejOstrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona Wysokiej Izbie informacja zaświadcza, że rzecznik praw obywatelskich wypełnił w 1998 r. swój konstytucyjny obowiązek stania na straży wolności i praw człowieka i obywatela, określonych w konstytucji oraz w innych aktach prawnych. Ponieważ w minionym roku odnotowano po raz pierwszy spadek nowych spraw, które wpłynęły do rzecznika, oraz zmniejszenie się liczby spraw podjętych przez niego do prowadzenia, uprawniony wydaje się pogląd, że stan przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w Polsce uległ pewnej poprawie, w czym niezaprzeczalny udział ma działalność prof. Adama Zielińskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejPłażyński">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Marcina Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Przed rokiem z prawdziwą przyjemnością referowałem właśnie tutaj stanowisko Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego w sprawie informacji rzecznika za rok poprzedni. Dziś mam honor i zaszczyt zabierać głos w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność. Wówczas, przed rokiem, apelowałem o to, by instytucja rzecznika nie była wykorzystywana do walki o prawa przestępców, ponieważ tych mają oni w Polsce aż za dużo. Przed rokiem również wspominałem o negatywnym stanowisku rzecznika w stosunku do akcji „Małolat” i po dziś dzień nie uzyskałem wyjaśnienia na pytanie, z jakich powodów rzecznik stwierdził w uzasadnieniu swojego sprzeciwu wobec akcji „Małolat” niezgodność tej akcji z prawami człowieka. Przed rokiem wskazywałem również na problem, jakim jest przedłużające się postępowanie przed polskimi sądami, niewydolność administracji, nadużycia polskiego systemu podatkowego. Podkreślałem, że realnym zagrożeniem praw obywatelskich jest działalność sekt w Polsce, a także upowszechnienie pornografii. W tych sprawa, niestety, w ciągu ubiegłego roku nie widzę poprawy. Samą informację uznaliśmy wówczas jako wyraźny krok w dobrym kierunku na tle ekstremistycznie laickich zachowań poprzedników pana profesora Adama Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinLibicki">Dziś otrzymujemy kolejną informację podpisaną przez rzecznika trzeciej kadencji i to jest moment ważny. Debata nad tym dokumentem powinna być zawsze jedną z najważniejszych debat prowadzonych w tej Izbie. Powinna być jedną z zasadniczych debat ustrojowych, ponieważ syntetyczny rodzaj opracowania pokazuje nam zasadnicze kierunki niedomagań państwa. Czasem są to niedomagania nieco teoretyczne i niegroźne - jak te, które dotyczą rozdętego systemu ochrony danych osobowych czy ochrony praw cudzoziemców. Czasem są to niedomagania zmyślone - jak te dotyczące równouprawnienia kobiet, na przykład, w zakresie służby wojskowej, o czym też była mowa przed rokiem. Czasem są to sprawy o pierwszorzędnej doniosłości dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarcinLibicki">Cieszę się, że te ostatnie również znalazły swoje miejsce w informacji rzecznika. Są to sprawy, które potrzebują nie tylko poparcia i uznania ze strony Sejmu, ale natychmiastowej reakcji ustawodawcy i rządu. Do takich należało w 1997 r. zaskarżenie ordynacji podatkowej. Dziś z nie mniejszym uznaniem przyjmujemy reakcję rzecznika w sprawie prawa organów skarbowych do informacji objętych przecież tajemnicą bankową. W tej samej dziedzinie należy zwrócić szczególną uwagę na przedłużające się postępowanie w sprawach podatkowych. Osobną sprawą jest wciąż pogłębiający się problem długiego oczekiwania na wyrok w sprawach gospodarczych i cywilnych, a także niedostępność i niekompetencja administracji. Problemem bezpośrednio dotykającym Sejm jest niechlujstwo prawodawcze, wyrażające się nie tylko w częstym zaniedbywaniu ogłaszania jednolitych tekstów nowelizowanych ustaw, ale także w niechlujnie udzielanych delegacjach ustawowych do władzy wykonawczej. Dobrze, że te zagadnienia nie umykają uwagi rzecznika. Ponieważ są one jednym z najpoważniejszych naruszeń praw obywatelskich w Polsce. Są powodem ustrojowego rozchwiania, które z kolei powoduje osłabienie szacunku dla państwa, dla prawa i stopnia identyfikacji z państwem i jego instytucjami. Zwrócenie uwagi na te sprawy przez rzecznika staje się szczególnie cenne w kontekście braku zainteresowania tymi właśnie zagadnieniami różnych zawodowych obrońców praw człowieka z niektórych dziwnego rodzaju organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarcinLibicki">W zakresie prawa karnego nie podzielam zainteresowania rzecznika zagadnieniami ochrony praw osób pozbawionych wolności. System penitencjarny jest w Polsce łagodny i nie ma powodu do rozszerzania ram tolerancji, gdyż w konsekwencji zamienia się ona w tolerancję dla naruszania prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarcinLibicki">Lektura Informacji RPO wskazuje na rosnące zainteresowanie rzecznika zagadnieniami ochrony praw osobistych - informacji, prywatności. Podobnie jak sprawy nietolerancji religijnej i narodowej są to problemy zwykle fikcyjne i nie warte dyskutowania. Pojawia się w tym przypadku takie przeświadczenie, które wyczytałem w wypowiedzi profesora Adama Zielińskiego na łamach „Rzeczypospolitej”, że musimy przyzwyczajać się do problematyki, która jest powszechna w krajach Europy Zachodniej. Co więcej i gorzej, rzecznik wyraża przekonanie, że również wypracowane w Polsce, głównie przez Trybunał Konstytucyjny, standardy państwa prawa będą jakoby musiały ulec zmianom w związku z integracją europejską. Rzecznik sugeruje wręcz, że niektóre standardy państwa prawnego, jak na przykład w zakresie konstytucyjnej obrony życia w polskim prawie, mogą nie być potwierdzone przez orzecznictwo europejskie i jak gdyby przygotowuje nas do nagłego zwrotu na przykład w tej materii. Zupełnie mnie to nie przekonuje! Formalne przystąpienie Polski do Unii Europejskiej nie może wpłynąć na kształt polskiego dorobku orzecznictwa konstytucyjnego, które od lat rozwija się w swobodnym kontakcie z orzecznictwem sądów konstytucyjnych innych państw. Nie będzie zgody, by w istotnych sprawach mogło być ono uzależnione od decyzji zewnętrznych wobec państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarcinLibicki">Są też sprawy, których mi brakuje w tej informacji. Wciąż brakuje mi szerszego zainteresowania naruszeniami praw obywatelskich, jakie w zakresie praw dzieci, młodzieży, rodziny i rodziców dokonywane są przez - pozwolę sobie użyć takiego określenia - rozbestwioną działalność sekt. Wciąż brakuje mi reakcji na upowszechnienie przemocy i pornografii w mediach, które godzi w podstawy prawa rodziców do wychowywania swoich dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, godzi w prawa rodziców potwierdzone przez konwencje międzynarodowe, których Polska jest stroną. Brakuje w tej mierze reakcji na tzw. kampanie społeczne - rodzaj specyficznych kampanii reklamowych, które przekraczają granice dobrego smaku. Brakuje mi też ścisłego odkreślenia tego, co jest konieczną ochroną praw konsumenckich, od tego, co jest jej horrendalnym nadużyciem, a nawet oszustwem, jak kampanie firm alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarcinLibicki">Brakuje mi odniesienia rzecznika do głośnych przypadków łamania wolności wypowiedzi przez sądy, które przynajmniej dwa razy w ostatnim czasie wydały postanowienia o zabezpieczeniu przedmiotu powództwa, zakazujące dystrybucji: filmu „Witamy w życiu” Dederki oraz książki na temat sekt, wydanej przez warszawskie wydawnictwo „Ad astra” wraz z jednym ze stowarzyszeń poszkodowanych przez sekty. Dzieje się tak przy jednoczesnym umarzaniu postępowań w sprawach nie budzących wątpliwości - wobec pism, których tytułów, nazwisk wydawców i autorów nie chcę w tej Izbie w ogóle wymawiać.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Zakrzewski: A szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarcinLibicki">Zajmą się tym, być może, inni. I zajmują się na co dzień, pokazując pisma, jakie czytają.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarcinLibicki">Podsumowując, brakuje mi w pracach rzecznika spójnej koncepcji wolności obywatelskich, na które w ogólnych słowach powołujemy się w konstytucji czy umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarcinLibicki">Jednak zasadniczą sprawą dzisiejszej debaty powinna być zmiana spojrzenia na informację rzecznika. Optyka postrzegania naruszeń praw obywatelskich przez parlament powinna być optyką ustrojową. Rzecznik reaguje na incydenty. My powinniśmy myśleć o systemowych rozwiązaniach, które uniemożliwią występowanie takich zdarzeń w przyszłości. Nowe rozwiązania ustrojowe będą leczeniem przyczyn, a nie skutków - to jest o wiele lepsze wyjście.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MarcinLibicki">Co jest wyzwaniem dla parlamentarzystów i rządzących, którzy chcą realnego zaniechania różnych nadużyć, o jakich czytamy w tym 400-stronicowym dokumencie?</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MarcinLibicki">Po pierwsze, jeżeli chcemy mieć krótsze postępowania przed sądami - zarówno przed sądami cywilnymi i gospodarczymi, co będzie budować pewność obrotu i realną ochronę własności, jak i przed sądami karnymi, co odbuduje nasze zagrożone dziś poczucie bezpieczeństwa - musimy kontynuować reformę wymiaru sprawiedliwości. Reformę, która da lepsze procedury awansu i zmusi do odpowiedzialności za błędy i braki. Reformę, za którą muszą iść z pewnością większe pieniądze, a nie dalsze zbędne usamodzielnianie samorządu sędziowskiego czy prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MarcinLibicki">Po drugie, jeżeli chcemy mieć mniej skarg na wydłużające się postępowania podatkowe, musimy uzdrowić podatkowe prawodawstwo, uprościć system podatkowy, tak aby nie były możliwe chwiejne rozstrzygnięcia, które w jednej sprawie potrafią iść w sprzecznych kierunkach, w zależności od regionu Polski. Jeżeli chcemy rzetelnych orzeczeń, przekażmy te zagadnienia do sądów, a rozwielmożnione urzędy i izby skarbowe uczyńmy organami administracji. Warto by też było pomyśleć poważnie o rozdzieleniu w Ministerstwie Finansów pionu finansów od administracji skarbowej, bo to połączenie nie wychodzi na zdrowie ani państwu, ani podatnikom, o czym pisze się także w niezależnych ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MarcinLibicki">Po trzecie, jeżeli chcemy mniej zamieszania i chaosu w zakresie prawa pracy i ubezpieczeń społecznych - to chyba największy odsetek spraw, które budzą wątpliwości - uprośćmy ten system, uczyńmy go przejrzystym i wycofajmy szczegółowo opisane gwarancje państwa na rzecz wolności umów i odszkodowawczych wyroków sądowych. Takie zmniejszenie niezwykle w Polsce wysokich kosztów pracy szybko zaowocuje eliminacją pracowniczej szarej strefy, zwiększy liczbę miejsc pracy, a więc przyczyni się do tego, co nazywamy przestrzeganiem praw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MarcinLibicki">A więc zamiast rokrocznie przyjmować przygnębiające informacje rzecznika z przeświadczeniem, że jest jako tako, wyciągnijmy z tej debaty determinację do zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MarcinLibicki">Dziś instytucja rzecznika pełni ważne, doceniane społecznie funkcje, przede wszystkim funkcję edukacyjną. Służy także - pewnie doraźnie - ratowaniu zaufania do prawa i państwa w sytuacjach kryzysowych. Jednak to nie są normalne sposoby ratowania identyfikacji obywateli z państwem czy zaufania wobec prawa. Akcja Wyborcza Solidarność jest siłą zdolną do odważnego kreowania prawa i instytucji państwowych, dowiodła tego przez swoje blisko dwuletnie sprawowanie władzy w koalicyjnym rządzie. Te zmiany pozwolą nam kiedyś zapomnieć o konieczności istnienia samej instytucji rzecznika praw obywatelskich, bo prawa i obowiązki obywatelskie będą, zgodnie z naszą tradycją ustrojową, chronione przez sądy, prokuraturę, adwokaturę i policję. Chciałbym taką Polskę kiedyś zobaczyć, a dziś deklaruję w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność poparcie dla przyjęcia sprawozdania rzecznika praw obywatelskich za rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MaciejPłażyński">Pan poseł Józef Oleksy w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzecznik praw obywatelskich jest w Polsce już trwałą instytucją demokratycznego systemu. Z tego też punktu widzenia trzeba patrzeć na przedłożone sprawozdanie. Jest to bowiem pewien obraz życia i problemów obywateli, a także funkcjonowania państwa i jego ogniw, wyłaniający się z tysięcy spraw drobnych na pozór, ale ogromnie dla ludzi ważnych. Reagowanie na wnioski, opinie i zażalenia obywateli to jeden z ważnych elementów utrzymywania więzi pomiędzy państwem a społeczeństwem, a w efekcie zaufania bądź braku zaufania do państwa. W tym sensie jest to więc także debata ustrojowa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefOleksy">Nietrudno dziś stwierdzić jak słabnie więź pomiędzy obywatelami a państwem. W społecznej atmosferze utrwala się przekonanie, iż obywatel jest osamotniony, wtedy gdy dzieje mu się krzywda, gdy źle działa przepis prawa lub go brakuje, gdy nie pojawia się dobra wola i życzliwość ze strony urzędu, gdy wreszcie prawo jest naruszane lub obchodzone. Osamotnienie obywateli rodzi niewiarę w skuteczność ochrony praw i wolności obywatelskich, rodzi alienację obywatela wobec ogniw władzy, powstrzymuje go od uczestnictwa w demokracji. Człowiek odczuwający nieprzyjazność czy bezduszność ogniw państwa wobec siebie nigdy nie uwierzy w sens działań i zmian, nie stanie się życzliwym stronnikiem reform, nie uzna, że są one czynione dla jego dobra. Rzecznik praw obywatelskich jest więc swoistym obserwatorem życia, który odbiera sygnały o niedoskonałościach i uciążliwościach, stara się pomóc ludziom w rozwiązywaniu ich problemów, z mocy urzędu reprezentuje interesy obywateli naruszane w procedurach, wykładniach, decyzjach czy braku tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefOleksy">Sprawozdanie, które rozpatrujemy, zawiera na swoich 400 stronach rozliczne przykłady ułomności praktyki życia i ewidentnych przypadków naruszania praw obywatelskich w Polsce. Dotyczy to także zaniechań w tworzeniu odpowiednich warunków, by obywatele mogli mieć poczucie, że ich prawa są chronione. Rozległe jest pole, z którego rzecznik zbiera przykłady naruszeń praw obywatelskich. Rzecznik pokazuje mnogość obszarów, z których napływają sprawy. Od nieprawidłowości w tworzeniu prawa, poprzez naruszenie wolności osobistej, naruszanie prawa do prywatności, do równego traktowania, naruszenia prawa w stosunkach pracy, naruszania swobody działalności gospodarczej, aż po ochronę praw Polaków za granicą i ochronę praw cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefOleksy">Ogromnie ważne są oceny i obserwacje w zakresie przestrzegania prawa do zabezpieczenia społecznego i pomocy społecznej, w zakresie prawa do ochrony zdrowia, prawa do nauki. Przestrzeganie praw obywateli w sprawach mieszkaniowych i ochrona prawa do mieszkania to część sprawozdania, która pokazuje, ile bolesnych przypadków dotyka w Polsce ludzi, czyniąc ich bezradnymi. To samo dotyczy ochrony praw dzieci i młodzieży, zwłaszcza dzieci poza rodziną czy dzieci przebywających w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych. W sprawozdaniu znajduje wyraz skala zaniedbań w ochronie pracy młodocianych i ochronie praw osób niepełnosprawnych. Podobnie jak w naszych mediach, tak i w pracy rzecznika znacząca jest liczba spraw z zakresu ochrony praw żołnierzy i zasadniczej służby wojskowej. Wiele do życzenia pozostawia ochrona praw osób pozbawionych wolności, przebywających w jednostkach penitencjarnych, spraw resocjalizacji skazanych czy ochrony praw osób przebywających w policyjnych izbach zatrzymań.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefOleksy">W pracy rzecznika jak w lustrze odbija się większość problemów omawianych i krytykowanych w dyskusjach publicznych, w debatach legislacyjnych, w ocenach działania rządu i jego administracji. Rzecznik potwierdza zasadność krytyki, gdyż pokazuje, jakie konsekwencje ponoszą zwykli obywatele w wyniku niepodejmowania decyzji na czas, w wyniku błędnych i niedopracowanych decyzji, w wyniku biurokracji i lekceważenia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej z gorzką satysfakcją odnajduje w sprawozdaniu potwierdzenie słuszności swoich licznych propozycji i ocen, które niezliczoną ilość razy przedstawialiśmy rządowi i opinii publicznej, niestety na ogół bez echa.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JózefOleksy">Pod rozwagę wszystkich rzecznik poddaje także swoje spostrzeżenia i postulaty w odniesieniu do działania systemu podatkowego, ceł i postępowań celnych, nieruchomości i roszczeń rewindykacyjnych. Trzeba mieć nadzieję, że wszystkie te wnioski rzecznika zostaną zapamiętane i uwzględnione w pracy wszystkich szczebli w państwie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Na dwie kwestie pragnę zwrócić szczególną uwagę. Chodzi o kwestię ochrony praw obywateli w stosunkach z administracją lokalną oraz o problematykę ochrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JózefOleksy">Nie trzeba dowodzić, że stosunki obywatela z administracją lokalną decydują o samopoczuciu tego obywatela i jego ewentualnym przeświadczeniu co do sprawności działania państwa na jego rzecz. Miniony rok był ostatnim rokiem funkcjonowania administracji terenowej, rządowej i samorządowej na zasadach określonych w 1990 r. i jednocześnie ósmym rokiem funkcjonowania samorządu terytorialnego. Wprawdzie w wyniku decentralizacji coraz większa liczba spraw załatwiana jest w urzędach najbliższych obywatelom, to jednak niewiele zmienia się w skargach na źle funkcjonujących urzędników, na ich opieszałość w działaniu, na bezczynność, brak kompetencji i złe prawo lokalne. Nie brakuje działań wręcz niezgodnych z prawem. Rzecznik pisze wyraźnie: „współpraca z mieszkańcami, brak właściwych form kontaktu z wyborcami, brak informacji organów samorządowych dla obywateli - dalekie są od idei samorządności”. I dalej: „Wiele organów pochodzących z wyboru społeczności lokalnych postrzeganych jest i ocenianych jako „Urząd” o kompetencjach władczych, nieprzyjaznych obywatelom”. Daje to wiele do myślenia, zwłaszcza wówczas, gdy rodzą się pokusy do przechwałek o dokonanych już rzekomo wszystkich zmianach mających dawać obywatelom poczucie poprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JózefOleksy">W dziedzinie ochrony konsumentów postęp jest ledwie dostrzegalny. Wszechwładny rynek nie reguluje ochrony obywatela i klienta przed złą jakością, złym produktem, przed oszustwem. Odpowiedzialność za produkt jest bardzo trudno egzekwowalna w przypadku szkody poniesionej przez konsumenta. Ruch konsumencki nie rozwinął się wystarczająco, a działania organów kontrolnych ma charakter incydentalny. Obywatel i konsument ma prawo czuć się bezpiecznie zarówno wobec nowego produktu na rynku, jak i w stosunkach z bankami przy poręczeniach kredytowych, oprocentowaniu, jak również w razie żądania przez różne instytucje danych osobowych, czy też w sprawach związanych z ubezpieczeniami majątkowymi i osobowymi. Zagrożenie dla konsumentów niesie dziś zarówno rynek zmonopolizowany, jak i nie zmonopolizowany. Bezradność obywatelska wobec słabego działania przepisów Kodeksu cywilnego musi spotykać się z konkretną pomocą.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JózefOleksy">W Polsce utrwala się rynkowy charakter gospodarki, który oznacza konkurencję i rywalizację, te zaś są jednym ze źródeł zróżnicowania społecznego ludzi. Postępujące rozwarstwienie społeczeństwa coraz wyraźniej pokazuje różnice, także w zakresie ochrony praw podstawowych. Do rzecznika, jak widać w sprawozdaniu, zwracają się w przeważającej mierze ludzie biedni, zagubieni i bezradni wobec machiny państwa, złego prawa i nieprzyjaznych procedur. Bogaci dają sobie radę ze wszystkim i nie potrzebują specjalnej pomocy. Prawo interpretują im prawnicy, złożone procedury zawsze da się jakoś obejść, rozeznanie szczegółów płynie z obfitego doświadczenia własnego i innych. Fakt, iż najwięcej złych sygnałów o praktyce życia płynie z biednych kręgów społeczeństwa, nakazuje ze szczególną uwagą doceniać pracę rzecznika i jej owoce, w dużym przecież skrócie zaprezentowane w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JózefOleksy">Polska utrwala system demokratyczny i prawny. Stabilizuje się gospodarka rynkowa. Otwieramy się jako społeczeństwo na integrację w Europie. Decentralizuje się państwo. W toku są kolejne ważne zmiany i reformy. Wszyscy bez wahania powtarzają, iż jest to czynione dla dobra ludzi. I tak być powinno. Pan premier kolejny raz radośnie zapowiedział, że już niedługo wszyscy w Polsce odczują szczęśliwe skutki imponującej dynamiki rządu. Niech się tak dzieje. Póki co jednak absorbuje nas tylko makroskala różnych zjawisk i generalne regulacje. Dopiero poprzez luki w tych regulacjach, poprzez przypadki ich obchodzenia lub wręcz łamania dostrzec można ten praktyczny ludzki wymiar życia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JózefOleksy">Rzecznik dyskretnie i tylko w niektórych miejscach wspomina o nie najlepszym stanie reagowania na skargi i prośby obywateli ze strony reprezentantów społeczeństwa: posłów, radnych wszystkich szczebli, ogniw rządowych i samorządowych. Ze stron sprawozdania wyziera pytanie: kto podejmowałby te trudne, uciążliwe sprawy, gdyby nie było instytucji rzecznika?</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JózefOleksy">Posłowie i radni SLD rzetelnie strzegą stałych kontaktów z wyborcami, dowiadują się wiele o licznych przypadkach pozornej więzi z obywatelami, o bezradności człowieka wobec urzędu na oczach przedstawicieli społeczeństwa, o protekcjach, serwilizmie, lekceważeniu ludzi i ich spraw, o werbalizmie moralnym.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JózefOleksy">Nowym stosunkowo zjawiskiem staje się społeczna wrażliwość robiona na pokaz. O ileż to przyjemniej jest zafrasować się nad biednymi, stanąć po stronie obywatela wtedy, gdy jest szansa medialnego skwitowania naszej dobrej postawy. Łatwiej jest wygłosić przemówienie czy komentarz społeczny na rzecz kłopotów obywatelskich, aniżeli bez rozgłosu towarzyszyć temu obywatelowi i skutecznie mu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Rzecznik stwierdza spadek liczby nowych spraw o 2,8%, czyli o 871 z 30 251 spraw. Spadła też ogólna liczba wszystkich listów o 3,3%, dając łącznie liczbę 46,5 tys. listów. O 10% zmniejszyła się liczba spraw podjętych do prowadzenia. Wyniosła ona 16 tys. Jeśli do tego dodać 3104 przyjętych interesantów, 4,5 tys. rozmów telefonicznych, 1300 rozmów wyjaśniających i liczne wizytacje w terenie, które zrodziły 119 spraw, to obraz wykonanej pracy jest imponujący. Duże znaczenie, myślę, mają te 362 sprawy i wystąpienia rzecznika o charakterze generalnym, spośród których 108 wniosków dotyczyło podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Nie dowiadujemy się jednak niestety, jaka była skuteczność tych wystąpień generalnych rzecznika, a z wykazu w sprawozdaniu jasno widać, jak wiele ważnych kwestii zostało podjętych. Co prawda rzecznik rzetelnie przedstawia treść i ton odpowiedzi, które uzyskiwał na swoje interwencje i wystąpienia, nie demonstruje jednak zbytnio swojego zadowolenia ze skuteczności podejmowanych kroków. Ogrom spraw przytłacza więc refleksja o bezmiarze ludzkich kłopotów i nadziei, ulokowanych w działaniach rzecznika. Tym bardziej ważne jest poczucie skuteczności obrony praw ludzi i wolności obywatelskich. Byłoby bardzo cenne, gdyby pan rzecznik zechciał rozszerzyć swoje spostrzeżenia co do skuteczności własnych działań i o tym, co sam myśli o sile oporu biurokratycznego, na który natrafia. Jest to tym ważniejsze, że przecież tylko część skrzywdzonych obywateli zgłasza się do rzecznika. Nie wiemy nawet, czy jest to większa część. O ileż więc zaostrzyłby się obraz naruszania praw obywateli i nieprzestrzegania prawa, gdyby wszyscy się zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JózefOleksy">Znamienna jest też struktura spraw, z którymi styka się rzecznik. Oto zabezpieczenia i pomoc społeczna stanowią aż 20% wszystkich nowych spraw. Podatki, cła, ubezpieczenia, ochrona konsumenta i prawo gospodarcze to 13%. Działanie sądów, policji i prokuratury - także 13%, a gospodarka mieszkaniowa - 12%. Wymienione dziedziny stanowią 58% wszystkich nowych spraw i te proporcje, jak pisze rzecznik, utrzymują się od dłuższego czasu. Co to oznacza? Otóż może oznaczać, że w tych dziedzinach niewiele się poprawia. Jeśli pamiętać, że z wszystkich nowo wpływających spraw mniej niż połowa jest kwalifikowana do podjęcia przez rzecznika, to i tak jest to wielka liczba kilkunastu tysięcy rocznie. Jeśli wystąpienia obywateli koncentrują się w kilku dziedzinach, to musi to podlegać szczególnej analizie zarówno w rządzie, jak i w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JózefOleksy">Co się tyczy parlamentu, rzecznik eksponuje na pierwszym miejscu nieprawidłowości w tworzeniu prawa, i słusznie. Najważniejsze z nich to:</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JózefOleksy">- Brak proceduralnej podstawy oceny rzetelności i legalności działania organów administracji w konkretnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JózefOleksy">- Brak ochrony prawa obywateli do wynagrodzenia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#JózefOleksy">- Brak odpowiedzialności odszkodowawczej władzy publicznej za działanie niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#JózefOleksy">- Niezgodności przepisów prawa miejscowego z aktami wyższej rangi.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#JózefOleksy">- Problem stanowienia aktów normatywnych w różnych prawnych formach przez organy nieposiadające do tego konstytucyjnego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#JózefOleksy">- Przekraczanie granic upoważnienia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#JózefOleksy">- Rażące opóźnienia w wydawaniu aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#JózefOleksy">- Swoisty sabotaż przepisów ustawy z 6 marca 1997 r. o rekompensatach - brak przepisów tej ustawy, brak selekcji majątku skarbu państwa. Podjęcie dziś przez Sejm decyzji nie zmienia negatywnej oceny haniebnego zaniedbania. To samo dotyczy braku rozporządzeń do ustawy o kasach budowlanych, co można także nazwać sabotażem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#JózefOleksy">- Opóźnienia legislacyjne w ochronie konsumentów, szczególnie w odniesieniu do enumeratywnego wyliczenia niedozwolonych klauzul w umowach z konsumentami, czy odpowiedzialności sprzedawcy i producenta za produkt.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#JózefOleksy">- Brak przepisów wykonawczych do prawa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#JózefOleksy">- Brak redefinicji kryteriów dochodowych uprawniających do pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#JózefOleksy">- Wady regulacji prawnych różnego typu.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#JózefOleksy">- Niezgodność wielu ustaw z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#JózefOleksy">- Częste nowelizacje ustaw, niesprzyjające umocnieniu poczucia bezpieczeństwa socjalnego i zaufania do państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#JózefOleksy">- Brak jednolitych tekstów wielokrotnie zmienianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#JózefOleksy">Takie przykładowe choćby wyliczenie pokazuje, ile jest do zrobienia w praktyce legislacyjnej, by tworzone prawo nie rozmijało się z praktyką i dobrze ją regulowało.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#JózefOleksy">Osobną sprawą w potoku legislacyjnych nowości jest pytanie o znajomość prawa wśród obywateli, co wiąże się później, po latach, z kształtowaniem kultury prawnej społeczeństwa. Na dziś jednak rząd i my wszyscy powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaka jest znajomość zmieniającego się prawa wśród urzędników i dlaczego tak wiele jest przypadków omijania lub lekceważenia prawa właśnie wtedy, gdy trzeba przyjaźnie stosować to prawo wobec pokrzywdzonego czy zagubionego obywatela. Więcej przydałoby się też informacji i ocen co do odpowiedzi kierowanych do rzecznika z różnych instytucji rządowych, a także informacji o tym, jakie podejmowano kroki, by dane uchybienia nie powtarzały się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Na uwagę i pozytywne skwitowanie zasługuje osobista aktywność prof. Adama Zielińskiego. Można by co prawda oczekiwać większej jego publicznej obecności, bo nie jest to bez znaczenia dla utrwalania autorytetu tej instytucji, zwłaszcza że dwaj poprzedni rzecznicy nie stronili od mediów i było to z pożytkiem dla popularyzowania samej kwestii ochrony praw obywatelskich. Być może jest to jednak kwestia spadku zainteresowania mediów taką tematyką - trudną, żmudną, szczegółową - w świetle bogactwa sensacji, których dostarcza życie publiczne w innych dziedzinach i które dużo łatwiej jest prezentować społeczeństwu. Warto w dorobku rzecznika podkreślić, iż na 106 rewizji nadzwyczajnych i kasacji spośród 29 rozpatrzonych tylko 4 oddalono, zaś wśród 18 kasacji złożonych wcześniej a rozpatrzonych przez Sąd Najwyższy w okresie sprawozdawczym, 15 uwzględniono. Spośród 21 wniosków złożonych do Trybunału Konstytucyjnego rozpatrzono, łącznie z 15 wcześniejszymi, 20 i 12 uwzględniono.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#JózefOleksy">Osobista aktywność rzecznika to także wizyty w 9 wojewódzkich urzędach, w 6 placówkach opiekuńczo-wychowawczych i rehabilitacyjnych, w 19 aresztach, izbach zatrzymań i zakładach penitencjarnych, w 13 jednostkach wojskowych, policyjnych i granicznych. To także udział w 37 konferencjach krajowych i 39 różnych spotkaniach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#JózefOleksy">O efektywności pracy rzecznika świadczy, iż spośród 17,5 tys. spraw indywidualnych zakończonych rozwiązania pozytywne dla obywateli uzyskano w 29%, a 57-procentowy brak pozytywnego finału wynikał z niepotwierdzenia się zarzutów. Tylko w 0,8% przypadków wystąpienia rzecznika nie zostały w ogóle uwzględnione. Jeśli chodzi o 13 wystąpień problemowych do parlamentu, na 7 brak odpowiedzi, a na temat innych nie ma z kolei informacji samego rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Rozpatrywane dziś sprawozdanie może być źródłem wielu podpowiedzi i ważnych ocen, gdyż dotyka spraw, którymi żyją ludzie w Polsce i których sposób potraktowania bądź utwierdza ich w przekonaniu o tym, że żyją w państwie przyjaznym, bądź boleśnie potwierdza, że nie mogą liczyć na zrozumienie i pomoc wtedy, kiedy dotyka ich nieprawość i prawa ich zostają uszczuplone. To jest ogromnie ważny aspekt naszego życia zbiorowego. Po lekturze tego sprawozdania warto, by ogniwa państwowe, różne służby państwowe, legislatorzy i ugrupowania polityczne zeszły nieco w dół ze swoimi przemyśleniami i dążeniami, patrząc jak żyją ludzie w większości naszego społeczeństwa. Dostrzeglibyśmy wówczas, że nie tylko brak środków materialnych doskwiera ludziom, brakuje im pomocy i pociechy wtedy, kiedy są bezradni wobec suchego, dziurawego prawa i nieprzychylności tych, którzy mają być wobec społeczeństwa służebni. Brakuje obywatelom wiary, że władza jest używana wyłącznie dla poprawiania losów milionów, a nie dla wywyższania się jednych ponad drugimi, brakuje optymizmu i nadziei. Odbudowanie nadziei społecznej to nasz wspólny obowiązek. Profesor Zieliński dobrze działał na tym polu w ubiegłym roku. Dziękujemy mu za to.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejPłażyński">W imieniu klubu Unii Wolności pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Informacja rzecznika praw obywatelskich plasuje się obok wysłuchiwanej co roku informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego o węzłowych problemach wynikających z orzecznictwa Trybunału oraz złożonej w tym roku informacji rządu o działaniach mających na celu dostosowanie prawodawstwa do Konstytucji Rzeczypospolitej jako naczelne źródło informacji o stanie prawa i o stanie jego przestrzegania w Rzeczypospolitej Polskiej. Klub Parlamentarny Unii Wolności wnikliwie i z należną temu dokumentowi uwagą zapoznał się z informacją rzecznika praw obywatelskich, a nie ze sprawozdaniem, jak tu już padało wielokrotnie podczas tej debaty, po to, aby wyciągać wnioski z nieprawidłowości, jakie powstają w toku postępowania legislacyjnego na różnych szczeblach naszego państwa, a także w toku realizacji prawodawstwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności pragnie publicznie wyrazić, że docenia działalność rzecznika praw obywatelskich, trud, jaki ponosi on przy analizowaniu wniosków obywateli, a następnie walcząc o realizację ich konstytucyjnych oraz ustawowych wolności i praw. Naszym zdaniem rzecznik wypełnia swą funkcję rzetelnie w trosce o ochronę wolności i praw człowieka i obywatela. Mamy wrażenie, iż jego działalność powodowana jest właśnie tą troską, a nie doraźnym zamówieniem politycznym, choć oczywiście niektóre jego działania mogą mieć wymiar polityczny. Uznajemy jednocześnie wysoką kompetencję rzecznika praw obywatelskich, dostrzegamy, że sprawy obywateli są mu bliskie, i że wciąż bardzo wiele osób zwraca się do rzecznika. W roku minionym, który jest przedmiotem informacji, takich zgłoszeń obywatelskich było ponad 30 tys. Chcę jednocześnie powiedzieć, że te słowa uznania pod adresem rzecznika są jednoznaczne ze stwierdzeniem, iż instytucja rzecznika praw obywatelskich w naszym państwie stanowi ważny filar demokratycznego państwa prawnego i skutecznie wpływa na jego funkcjonowanie, na realizację tego wysokiego ideału, jakim jest demokratyczne państwo prawne. Stąd wszystkie pomysły likwidacyjne kierowane pod adresem tego urzędu nie znajdują naszym zdaniem rzeczowej podstawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik praw obywatelskich, realizując swoje konstytucyjne i ustawowe uprawnienia, kieruje wnioski mające na celu wyeliminowanie z systemu prawnego przepisów niezgodnych z aktami wyższej rangi już to do Trybunału Konstytucyjnego, już to do Sądu Najwyższego, a także ze swoimi przedłożeniami zwraca się do rządu oraz organów samorządu terytorialnego tak, aby usuwać pojawiające się nieprawidłowości i to w systemie prawa, w ramach rzeczywistej działalności poszczególnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Ponad 400-stronicowa informacja rzecznika praw obywatelskich wskazuje na ogrom spraw, z którymi się rzecznik spotyka, dlatego trudno podczas tej debaty dotknąć wszystkich aspektów jego zainteresowań i działań. Moi przedmówcy, na czele ze sprawozdawcą komisji, dość szczegółowo dotknęli wybranych aspektów, stąd czuję się zwolniony z wypowiadania się w zakresie niektórych spraw, a poruszę kwestie, które naszym zdaniem są szczególnie doniosłe, a które jeszcze nie zostały tutaj w poprzednich wystąpieniach omówione.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#TadeuszJacekZieliński">W dziale spraw dotyczących podstawowych praw i wolności obywatelskich rzecznik praw obywatelskich słusznie na pierwszym miejscu stawia kwestię prawa do sądu, konstytucyjnego prawa do sądu i właściwej procedury prawnej i najpierw opisuje sytuację związaną z jednym z naczelnych instrumentów, jakimi posługuje się w toku procedury sądowej. Instrument ten - chodzi o kasację w sprawach cywilnych i karnych, która została ujęta w części trzeciej informacji, gdzie rzecznik wskazuje, iż na mocy ustawy z 15 lipca 1998 r. może wnieść kasację od prawomocnego orzeczenia sądu drugiej instancji jedynie w terminie przewidzianym dla stron, a więc terminie 30-dniowym, i to tylko wówczas, gdy uczestniczył w postępowaniu apelacyjnym; a więc następuje tutaj istotne ograniczenie instrumentu, jakim rzecznik posługiwał się w swojej dotychczasowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Z oglądu postępowań sądowych, a także praktyki rzecznika praw obywatelskich wynika, że liczne orzeczenia sądów niższych instancji są nieprawidłowe i dokonuje się w ich ramach naruszenia prawa. My z naszej praktyki parlamentarnej, poselskiej znamy takie przypadki rażących orzeczeń sądowych, co do których wyczerpany został już tryb instancyjny i jedyną możliwością zapobieżenia istnieniu niepożądanego stanu rzeczy jest podważenie orzeczenia właśnie poprzez inicjatywę ze strony rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Stąd też wydaje się celowe stwierdzenie, przedłożone przez rzecznika, iż należy w najbliższym czasie znowelizować ustawę o rzeczniku praw obywatelskich i uznać przedstawioną tam propozycję odstąpienia od warunku uczestnictwa rzecznika w postępowaniu apelacyjnym dla złożenia kasacji w sprawie cywilnej oraz przedłużenie do 6 miesięcy terminu wniesienia przez rzecznika kasacji, gdy naruszone zostały konstytucyjne prawa i wolności człowieka i obywatela. Ten instrument, wydaje się, powinien być rzecznikowi przywrócony.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik bardzo szeroko i pilnie przyglądał się zagadnieniom prawa do sądu. Jego wnioski kierowane do Trybunału Konstytucyjnego były uwzględniane. Dotyczy to chociażby kategorii spraw ze stosunku służbowego żołnierzy zawodowych - tu stosowne orzeczenie Trybunału z czerwca 1998 r. w znaczącej części uznało rację rzecznika praw obywatelskich. Tych przypadków jest więcej. Zresztą informacja posiada taki charakter kazuistyczny i nie sposób wyliczać tutaj wszystkich przypadków, kiedy rzecznik tego rodzaju zaniedbania i nadużycia zauważył, podniósł i wygrał postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Inne zagadnienie, związane właśnie z omawianym obszarem prawa do sądu i właściwej procedury prawnej, dotyczy przewlekłości postępowań prokuratorskich i sądowych, które - jak wiadomo - są zmartwieniem wymiaru sprawiedliwości i jego petentów. Rzecznik wykazuje, iż skargi, jakie wpływają na jego ręce w tej materii, dotyczą przewlekłości głównie postępowania sądowego, rzadziej prokuratorskiego - jak zauważa - następnie stosowania tymczasowego aresztowania w toku postępowania, niesłusznych umorzeń postępowania przygotowawczego i odmowy wszczęcia postępowania przygotowawczego, odmowy warunkowego przedterminowego zwolnienia oraz zarządzeń wykonania warunkowo zawieszonej kary pozbawienia wolności. Te uwagi rzecznika, wydaje się, są w zupełności słuszne, celne, myślę, że sprawą ustawodawcy jest wprowadzenie korekt do omawianych procedur, tak aby skargi do rzecznika w tym zakresie wpływały w mniejszej ilości.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Druga dziedzina, która była szczególnym przedmiotem zainteresowania rzecznika i jest niezwykle doniosła, a ujęta została ostatnio w ustawie o ochronie danych osobowych, to kwestia prawa do prywatności i ochrony danych osobowych oraz prawa do rzetelnej informacji. Jednym z kluczowych przykładów ingerencji rzecznika w tym obszarze, działań rzecznika w tym obszarze, był wniosek do Trybunału Konstytucyjnego - tu znowu się posłużę pewnym kazusem, aby wyeksplikować działania rzecznika - o stwierdzenie zgodności z aktem prawnym wyższej rangi rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej w sprawie orzekania o czasowej niezdolności do pracy, które to rozporządzenie zostało zakwestionowane w zakresie przypisywania czy ujawniania numeru jednostki chorobowej pacjenta. Zdaniem rzecznika, skoro numery chorób są powszechnie znane, zamieszczanie takiego numeru na zaświadczeniu lekarskim jest równoznaczne z ujawnieniem pewnego elementu prywatności, czyli rodzaju choroby pacjenta, narusza to jego konstytucyjne prawo do ochrony tej prywatności. Również tutaj Trybunał uznał zasadność wniosku rzecznika, uznał rzeczone rozporządzenie za niezgodne z konstytucją i innymi normami. Wydaje się, że w tej dziedzinie rzecznik będzie miał nadal wiele pracy, ponieważ ustawa o ochronie danych osobowych jest w pierwszym okresie swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Tradycyjnie rzecznik wiele uwagi poświęca zagadnieniom z zakresu stosunków pracy i wypunktować tu należy kwestie rekompensat dla sfery budżetowej. Jak wiadomo, rząd przygotowuje rozwiązanie tej sytuacji, miejmy nadzieję, że przepisy ustawodawstwa w tej dziedzinie w niedługim czasie, zgodnie z projektem rządowym i także wnioskami rzecznika praw obywatelskich, zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#TadeuszJacekZieliński">Ważnym terenem działań rzecznika były kwestie dotyczące ochrony zdrowia. Jak wiadomo, państwo nasze - a co za tym idzie - społeczeństwo, przeżywa zasadniczą reformę w tej dziedzinie. Informacja rzecznika dotyczy roku 1998, a więc okresu, kiedy ochrona zdrowia funkcjonowała na zasadach ustalonych przed wielu, wielu laty, można powiedzieć, na zasadach takich samych od lat kilkudziesięciu. Rzecznik wskazuje nieprawidłowości, jakie powstają w tym obszarze, głównie zresztą ze względu na mizerię finansową systemu ochrony zdrowia, będącą odbiciem trudnej sytuacji finansów publicznych, będącą jej konsekwencją, konsekwencją wieloletnich zaniedbań.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#TadeuszJacekZieliński">Niemniej pragnę podkreślić, iż wnioski i uwagi rzecznika dotyczące ograniczania dostępu do świadczeń medycznych, naruszania konstytucyjnej zasady równego dostępu do świadczeń, są istotną dyrektywą dla twórców reformy, która w roku obecnym oparła się na zasadzie ubezpieczeń zdrowotnych i wielokrotne, częste reakcje rzecznika praw obywatelskich na istniejące zaniedbania są niewątpliwie sposobem na naprawianie tych obszarów, które są obciążone wadami czy słabościami.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#TadeuszJacekZieliński">W obszarze związanym z ochroną zdrowia rzecznik kontestował w szczególności sytuację, gdy przedstawiciele zakładów opieki zdrowotnej domagali się opłat za świadczenia od uprawnionych pacjentów, kiedy domagali się partycypacji w kosztach - konkretnie - leczenia szpitalnego. Niepokojące jest, że w wypadku tego rodzaju wystąpień, bywały sytuacje, jak dowiadujemy się z informacji, iż rzecznik nie otrzymywał ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej odpowiedzi na podnoszone kwestie. Brak reakcji MZiOS był przedmiotem działań ze strony posłów, którzy próbowali zażegnać jego pasywność.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik słusznie poświęca pilną uwagę zagadnieniom świadczeń medycznych o charakterze psychiatrycznym. Wydaje się, że w tej dziedzinie, dotyczącej pacjentów, którzy mają mniejszą zdolność do kompetentnego manifestowania swojego sprzeciwu, ta działalność jest szczególnie ważna. W momencie wprowadzenia nowego systemu finansowania ochrony zdrowia niezbędna jest obrona ze wszystkich stron osób chorych psychicznie, toteż włączenie się rzecznika w ten obszar jest szczególnie doniosłe i zasługuje na pełną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzecznik w ramach zabezpieczenia praw socjalnych zajmował się też kwestiami ochrony prawa do mieszkania i tutaj wygrał, jak dowiedzieliśmy się, przed Trybunałem Konstytucyjnym sprawę dotyczącą wygaśnięcia spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Rzecznik -jeszcze momencik, panie marszałku, i będę finalizował - w związku z innymi kwestiami szczegółowymi zajmował się sprawą stosunków obywateli z administracją lokalną, co już zostało tutaj podniesione. Doświadczenia poselskie potwierdzają, że szczególnie ważna jest kwestia cmentarzy, wychowania w trzeźwości - przeciwdziałania alkoholizmowi - a także problemy dotyczące praw osób, które zostały zatrzymane w izbach wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#TadeuszJacekZieliński">Moi przedmówcy zajmowali się kwestią ochrony praw dzieci i młodzieży, dotykając niektórych aspektów w tym obszarze. Wydaje się, że rzecznik praw obywatelskich tradycyjnie ma duże dokonania w zakresie ochrony praw dzieci, i uważam, że jest pewnym superfluum prawnym czy nawet konstytucyjnym - to moja osobista opinia - ustanowienie instytucji rzecznika praw dziecka. Jest to niepotrzebny naddatek, gdyż rzecznik praw obywatelskich w sposób należyty wypełnia funkcje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I parlament, i rząd, i inne organy władzy publicznej powinny potraktować tę coroczną informację jako życzliwą, a zarazem krytyczną dyrektywę umożliwiającą eliminowanie nadużyć z naszej rzeczywistości społeczno-prawnej. Usług rzecznika w tym zakresie nie można przecenić.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym jeszcze na koniec wypunktować kwestię aktów wykonawczych, która została mocno podkreślona we wnioskach końcowych zawartych w informacji. Akty wykonawcze powinny być wydawane przez organy posiadające legitymację, powinny mieścić się w zakresie delegacji. Ustawodawca z kolei w tym obszarze jest zobowiązany do wyraźnego wskazywania wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Stąd Sejm tutaj jest szczególnym adresatem tej uwagi. Ta uwaga pod adresem Sejmu dotyczy również stosowania odpowiedniego okresu vacatio legis, okresu dostosowawczego.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#TadeuszJacekZieliński">Reasumując chciałbym powiedzieć, że zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności działalność rzecznika praw obywatelskich niewątpliwie przyczynia się, i tak będzie w następnych latach, do realizacji konstytucyjnych zasad demokratycznego państwa prawnego, a przede wszystkim przekładać się będzie na konkretną kondycję poszczególnych obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Państwowej Inspekcji Pracy, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a także rzecznika praw obywatelskich wynika w sposób niezbity, że na pierwszym miejscu wśród zastrzeżeń co do zasad tworzenia prawa i jego stosowania są zastrzeżenia dotyczące tworzenia prawa w parlamencie. W dniu wczorajszym ze sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli można było wyczytać 16 takich zastrzeżeń do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Pan poseł Libicki, trafnie powołując się na dwa przykłady błędnego tworzenia prawa, nazwał to w sposób dobitny, że jest to niechlujstwo legislacyjne. Jeżeli więc w tej Izbie my, posłowie, mówimy do siebie, że tworzymy niechlujne prawo, to trzeba by się zastanowić przede wszystkim nad tym, co dalej. Myślę, że jest to sprawa niezwykle ważna dla Sejmu, a na pewne zjawiska, które wpłynęły na taką sytuację, już można zwrócić uwagę. Niewątpliwie do obniżenia poziomu tworzenia ustaw w Sejmie przyczyniła się likwidacja Komisji Ustawodawczej, jak też postępowanie według wynikających z regulaminu uproszczonych procedur, np. skracania terminu doręczenia projektów ustaw do pierwszych czytań, ale jest to sprawa bardzo istotna i wymaga rzeczywistej analizy i wyciągnięcia wniosków przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W informacji rzecznika praw obywatelskich jest wiele problemów. Chciałbym spojrzeć na niektóre przede wszystkim z punktu widzenia skuteczności i tego, czy one są i mogą być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefZych">Jednym z bardzo istotnych problemów z punktu widzenia zatrudnionych są uwagi dotyczące stosowania Prawa pracy, a szczególnie do umów zawieranych na czas określony, aneksowania tych umów, przechodzenia na regulacje cywilnoprawne i tworzenia z tego działalności gospodarczej. W końcowej części bardzo trafnych tutaj uwag rzecznik stwierdza, że dopiero gdy sądy rozstrzygające spory ze stosunku pracy ustosunkują się do tego, będzie można ewentualnie rozpatrywać problem nowelizacji Kodeksu pracy. Wydaje się, że ten czas już dojrzał, bo zarówno w sprawozdaniu Państwowej Inspekcji Pracy, jak i w informacji rzecznika sprawa jest jasna. Na tym odcinku są nagminne naruszenia prawa i to wymaga w tej chwili już wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefZych">Niezwykle istotnym problemem, na który zwraca uwagę rzecznik, jest problem jednorazowych odszkodowań z tytułu choroby zawodowej, jeżeli ta choroba albo jej skutki ujawnią się po rozwiązaniu stosunku pracy w uspołecznionym zakładzie pracy i to w dwóch aspektach. Pierwszy aspekt, kiedy pracownik podejmuje pracę w nieuspołecznionym zakładzie pracy, i drugi, jeżeli w ogóle nie podejmuje pracy. Otóż w pierwszym przypadku, tzn. wtedy, kiedy pracownik podejmuje pracę w nieuspołecznionym zakładzie pracy, obowiązek wypłaty odszkodowania spoczywa na ZUS. Jeżeli jednak pracownik w ogóle nie podejmuje zatrudnienia, powstaje pewna luka i problem. Rzecznik wychodzi z założenia, że w tym przypadku powinno się obciążać skarb państwa. Założenie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ta sprawa wymaga szybkiej regulacji. Jeżeli popatrzymy, jaki tryb obowiązuje w Polsce przy ustalaniu listy chorób zawodowych i ile problemów mają pracownicy, nawet jeżeli są zatrudnieni, to co dopiero mówić o tym, co się dzieje, jeżeli pracownik musi udowodnić, że choroba zawodowa powstała w okresie zatrudnienia, który ustał. Tak więc wiemy również, jak zakłady pracy próbują się bronić. A zatem sprawa jednoznacznego uregulowania, kto odpowiada i na jakich zasadach, jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JózefZych">Innym problemem, rozważanym z punktu widzenia skuteczności, jest problem reklamy leków i środków opatrunkowych albo medycznych. Ta sprawa była poruszana także w związku ze sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także przy okazji nowelizacji tej ustawy. I proszę zauważyć, co się dzieje. Trafnie rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę, że taka reklama nie tylko jest nieetyczna, lecz także narusza pewne zasady. Jeżeli powołuje się w niej na oświadczenia poszczególnych grup zawodowych, to rzeczywiście, prowadzi to do takiej sytuacji, że odbiorca uważa, że jeżeli jakiś lek czy pasta do zębów są reklamowane przez określoną grupę, to z pewnością są skuteczne. I co się dzieje, jaki jest odbiór? Otóż przewodniczący Krajowej Rady mówi, że sprawa jest bardzo trudna, bowiem takie działanie, wyrafinowane sposoby reklamy, jest na pograniczu prawa, ale niewiele tu można zrobić. Rada Krajowa Lekarzy, do której zwrócił się rzecznik, w ogóle nie reaguje, a pytanie było, czy to jest zgodne z etyką lekarza, czy nie. Rada Pielęgniarek i Położnych odpowiada, że to jest zgodne z etyką zawodową. A jak faktycznie to się przedstawia? Rzeczywiście, sprawa jest niezwykle trudna, a w odniesieniu do problemów reklamy, a zwłaszcza w tak kluczowej sprawie, jak leki i środki medyczne, musi być pełna jasność. Pan poseł Libicki poruszył przy okazji inny problem, bardzo istotny, mianowicie dotyczący pewnych programów, które mogą mieć wpływ na wychowanie dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JózefZych">Chciałbym także zwrócić uwagę na bardzo istotny problem poruszony przez rzecznika, a mianowicie dotyczący ubezpieczeń majątkowych i osobowych, które na terenie naszego kraju, w większości, a więc w 2/3, prowadzi PZU SA i PZU Życie SA. Dotyczy to dwóch zagadnień. Pierwsza sprawa dotyczy tzw. waloryzacji ubezpieczeń życiowych, czyli rent. I widzimy, co się dzieje. 10 lat temu obiecywano, że jak wpłacisz 100 tys. zł, to będziesz miał piękną rentę. I teraz okazuje się, co się z tym stało. Złotowe propozycje. Sądy orzekają inaczej, a zakłady ubezpieczeń w ogóle się tym nie przejmują. Czy to jest uczciwe podejście ze strony zakładów, kiedy wiadomo, że jeżeli obywatel pójdzie do sądu, to wygra? Oczywiście, że te sprawy różnie się przedstawiają, jeżeli chodzi o ostateczne orzeczenia. Nie może jednak być tak, że zbiera się składki, gwarantuje określony zakres odpowiedzialności, a potem, w sytuacjach oczywistych, nie podejmuje się odpowiednich działań. Druga sprawa, która z tym się wiąże i na którą trafnie zwrócił uwagę pan rzecznik, dotyczy podawania danych o ubezpieczonych, głównie jeżeli chodzi o choroby. Ma to miejsce w przypadku ubezpieczeń osobowych wtedy, kiedy zachodzi konieczność zbadania, czy czasami ten, który uległ wypadkowi, nie chorował na określoną chorobę, mogącą mieć wpływ na ustalenie ostatecznego stopnia utraty zdrowia. Dotychczas obowiązywała zasada - zarządzenie ministra zdrowia, że na żądanie zakładu ubezpieczeń udostępniało się tę dokumentację. Rzecznik to kwestionuje i słusznie. Wydaje się, że przede wszystkim dla zakładów ubezpieczeń sprawa dotychczas była prosta. Nie przejmowali się, brało się dokumentację... Dzisiaj, jeżeli chce się udowodnić, że istniała choroba, która mogła spowodować uszczerbek na zdrowiu, to trzeba to udowadniać. To powoduje, iż te zakłady, a są w stanie, powinny stworzyć taki system ochronny. Jest to bardzo proste w sytuacjach, kiedy mamy do czynienia ze wstępnymi badaniami lekarskimi, a często jest to jeszcze bardziej upraszczane. Myślę zatem, że ten postulat jest zupełnie słuszny.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich jest sprawozdaniem rzetelnym i fachowym. Myślę, że pan poseł Libicki mówiąc, że jeśli tak dalej demokracja i stosowanie prawa w Polsce będą się rozwijać, to niedługo zapomnimy o rzeczniku... Ja mam inne przekonanie - jeśli tak dalej będzie się to rozwijać, to jeszcze za 100 lat będziemy potrzebować rzecznika praw obywatelskich. W państwach, które mają rozwiniętą demokrację i doświadczenie w tym zakresie, jak np. w Szwecji, rzecznik praw obywatelskich nie tylko nie przeszkadza, ale szkodzi...</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! To dobrze, że w Polsce mamy instytucję rzecznika praw obywatelskich i to bardzo dobrze, że na to stanowisko od początku powoływani są ludzie odpowiedzialni, kompetentni i znający problematykę nie tylko prawną, ale przede wszystkim społeczną. Dziękuję panie profesorze w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym ustosunkować się pokrótce do wypowiedzi pana posła Oleksego, który występował w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Akurat nie ma pana posła Oleksego, ale może gdzieś słyszy tę wypowiedź. Panie pośle, jak sam rzecznik stwierdził w swoim wystąpieniu, problemy, które są przedstawione w tej informacji, to nie są problemy dzisiejszej nocy, to nie są problemy wczorajszego wieczoru, lecz to są problemy, które istnieją od 3, 4 albo i większej liczby lat. A więc nie można tego przypisywać... że nagle obecna koalicja ponosi, bierze na siebie odpowiedzialność za to wszystko, co się teraz dzieje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Sobotka: To jest sprawozdanie za ubiegły rok.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HenrykDykty">Z tego, co pan poseł Oleksy powiedział, odnosi się wrażenie, że wszystko faktycznie skupia się tylko i wyłącznie na tej koalicji. Użył nawet słowa „sabotaż”. Myślę, że użycie słowa „sabotaż” przez pana posła Oleksego było swoistym nadużyciem. Bo jeżeli faktycznie mówimy o sabotażu, to powinniśmy go rozumieć w taki sposób, że dotyczy również poprzedniej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HenrykDykty">I kolejna uwaga do wypowiedzi pana posła Oleksego, ale może tutaj akurat się zgadzamy. Te sprawy, o których mówił rzecznik w swojej informacji, powinny być rozwiązywane ponad podziałami politycznymi. I z tym się zgadzam, ale wypowiedź pana posła Oleksego akurat temu przeczyła. I chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, że nieprawdą jest to, że tylko posłowie i radni SLD martwią się o tych wszystkich, którzy zwracają się do rzecznika o pomoc. Myślę, że również posłowie AWS i innych ugrupowań politycznych, radni tych ugrupowań tak samo troszczą się o każdego obywatela, który ma problemy związane z praworządnością w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#HenrykDykty">Jeszcze jedna uwaga, jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Zycha. Z całym szacunkiem, panie pośle, panie marszałku, ale uważam, że pana stwierdzenie, iż główną przyczyną niechlujstwa naszego ustawodawstwa - o czym mówił też pan poseł Libicki - jest brak Komisji Ustawodawczej, to jest uproszczenie sprawy. Dyskusja na ten temat odbyła się na początku naszej kadencji i nie chciałbym tych argumentów przytaczać, ponieważ pragnę się skupić w tej chwili na sprawozdaniu. Problem jest bardziej złożony i to, co się dzieje, wynika z tego, że czasami nawet my, posłowie - może nieświadomie, a czasami świadomie - łamiemy ducha ustawy, którą przedstawia rząd, ewentualnie grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#HenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dziś informacja rzecznika praw obywatelskich jest dokumentem, który staje się podstawą do refleksji, czy w Polsce, w której trwa obecnie głęboka transformacja ustrojowa, przechodzimy różne jej etapy, jest realizowany podstawowy cel, do którego Polska dąży, czyli zapewnienie przestrzegania wolności i praw obywatelskich zgodne ze standardami obowiązującymi we współczesnych demokratycznych państwach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#HenrykDykty">Zgadzam się w dużej mierze, albo całkowicie, z wypowiedzią pana posła Libickiego, który zabierał głos w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawił pewne wnioski. Ograniczę się do bardzo ogólnych wypowiedzi i będę chciał pokazać, że jednak Akcja Wyborcza Solidarność tak samo podchodzi do tego problemu - a to w związku z tym, o czym wspominał pan poseł Oleksy, że tylko SLD jest do tego przywiązany.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#HenrykDykty">W ubiegłym roku weszła w życie nowa konstytucja. Obecny okres jest bardzo ważny między innymi dlatego, że właśnie teraz kształtują się główne kierunki interpretacji przepisów konstytucji, które wyznaczą ich praktyczny kształt w najbliższej przyszłości. Interpretacja ta może zmierzać zarówno do nadawania nowym przepisom treści możliwie szerokiej, jak i do umniejszania ich znaczenia praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#HenrykDykty">Jak wynika z informacji, w minionym roku utrzymywał się duży napływ spraw do biura rzecznika praw obywatelskich, świadczący o tym, że jest to instytucja, której pomocy obywatele szukają dość często. W sprawozdaniu czytamy, że to się zmniejszyło, natomiast pan rzecznik stwierdził, że w tym roku nastąpiło zwiększenie liczby skarg.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#HenrykDykty">Na podstawie własnego doświadczenia parlamentarnego stwierdzam, iż spośród spraw, które trafiają do mojego biura poselskiego, a myślę, że nie tylko do mojego, wiele zostaje przesłanych właśnie do pana rzecznika w celu rozpatrzenia. Wiele skarg jest zasadnych. Dlatego ważne jest, jak one są rozpatrywane, czy są traktowane na miarę problemów w nich zawartych.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#HenrykDykty">Z informacji wynika też, co powtarza się już od kilku lat, że najliczniejsze były skargi dotyczące zabezpieczenia społecznego i pomocy społecznej, podatków oraz szeroko rozumianego mieszkalnictwa. Trzeba przyznać, że spektrum skarg jest bardzo szerokie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#HenrykDykty">Jak zauważamy, szczegółowy przedmiot skarg zmienia się jednak w zależności od sytuacji. Wiele skarg wypływało ostatnio, na przykład, na tle problemów prywatyzacji, reprywatyzacji, eksmisji na ulicę, o czym również wspominał pan rzecznik, czy waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#HenrykDykty">Z informacji wynika, iż generalnie jedną z najważniejszych przyczyn naruszeń wolności i praw obywatelskich są wadliwe przepisy prawne. Myślę, iż o merytoryczny poziom prawa muszą dbać organy stanowiące prawo, w tym, oczywiście, parlament. Mówił o tym również pan poseł Zych. Poziom stanowionego prawa, póki co, jest nie najlepszy. Nie wypracowaliśmy takiego systemu tworzenia prawa, który zapewniałby jego wysoką jakość. Przyczyn tego stanu jest bardzo wiele. Jedną z nich są, prawdopodobnie, zbyt częste zmiany ustaw, a mimo iż tak się dzieje, rzadko ogłasza się jednolite teksty ustaw, co powoduje, że obywatele nie mogą się zorientować, jaki stan prawa obowiązuje na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#HenrykDykty">Grzechem naszego prawodawstwa jest również zjawisko opóźnień w wydawaniu przepisów wykonawczych do ustaw. Ten błąd słusznie wytyka również rzecznik praw obywatelskich w swojej informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#HenrykDykty">Kolejnym problemem, który narusza wolność i prawa obywatelskie, a został wskazany w informacji, jest nieprawidłowe działanie organów administracji publicznej - zarówno rządowej, jak i samorządowej. O tym mówił również pan poseł Oleksy i winę za to, co się dzieje w administracji publicznej, przypisał tylko i wyłącznie tej koalicji. Ja patrzę na ten problem w inny sposób. Z mego wieloletniego doświadczenia jako urzędnika wiem, że jest to ważny problem. Ale chciałbym też powiedzieć, że nie mamy dobrych tradycji, jeśli chodzi o administrację. Myślę, iż mści się w tym momencie system komunistyczny, który utwierdzał złe wrażenie, jakie sprawiała administracja w społeczeństwie. I to pokutuje do dnia dzisiejszego. Zostały wówczas wypracowane tak negatywne mechanizmy, że będzie trzeba jeszcze kilku lat, żeby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#HenrykDykty">Trzeba przyznać, iż nie mamy tradycji dobrej administracji. Winniśmy się jednak starać ją tworzyć, zatrudniając wysoko kwalifikowanych merytorycznie pracowników, którzy potrafią działać zgodnie z prawem, chroniąc zarówno interes społeczny, jak i interes oraz prawa obywateli, żeby nie było wypadków, iż na pierwszym miejscu stawia się interes prywatny.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#HenrykDykty">Z przedstawionej informacji wynika, że obywatele najczęściej występują do rzecznika w sprawach indywidualnych, ale w wielu wypadkach obywatele wskazują również na problemy generalne sprzyjające naruszaniu praw obywatelskich. Ogromne znaczenie dla ochrony wolności i praw obywatelskich ma zorganizowany i sprawnie działający system sądowy, o czym już była dzisiaj mowa. Chciałbym powiedzieć, że prawo do sądu jest uznawane za jedno z podstawowych praw człowieka, a polskie sądownictwo w dalszym ciągu nie jest w stanie na skutek nadmiernego obciążenia pracą i trudności organizacyjnych pełnić roli organu sprawnie chroniącego prawa obywateli. Na wyrok czeka się czasami zbyt długo, pomimo iż konstytucja mówi o obowiązku rozpatrywania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Rzeczywistość jest, niestety, inna; sprawy w sądach ciągną się miesiącami, a nawet latami, dlatego trudno się dziwić, iż społeczeństwo protestuje, przysyłając skargi do rzecznika, i nie tylko do niego.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#HenrykDykty">Problem jest tak trudny, że nawet gdy są wydane przez sądy orzeczenia, nie sposób je wyegzekwować. Myślę, iż taka sytuacja daje powody do rozgoryczenia społeczeństwa i stąd częste interwencje w naszych biurach poselskich czy też skargi pisane do pana rzecznika. Z przedstawionej tu informacji wynika, że dużo wpływa spraw o naruszenie prawa. Dotyczą one m.in. bezrobotnych, którzy stracili pracę bez swojej winy, bezdomnych, dzieci pozbawionych właściwej opieki, rodzin wielodzietnych, niepełnosprawnych, osób w podeszłym wieku, osób chorych psychicznie itd. Mógłbym wymieniać to, co zostało ujęte w informacji. Są to sprawy społecznie bardzo ważne, ale jednocześnie bardzo delikatne. Te, które wyżej wymieniłem i które są wymienione w informacji pana rzecznika, wymagają specjalnej troski organów władzy publicznej - nie tylko rządu, ale również samorządów. Nie możemy na ten problem patrzeć, biorąc pod uwagę tylko rząd, lecz także samorząd. A przecież wszyscy wiemy doskonale, że samorządy znajdują się w rękach różnych opcji politycznych, dlatego na dzień dzisiejszy odpowiedzialność za te niedociągnięcia i uchybienia spada na wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#HenrykDykty">Z informacji wynika, iż liczne wypadki naruszenia praw obywatelskich miały miejsce w sprawach mieszkaniowych. To powtarza się od wielu już lat. Istnieją przepisy, które na dzień dzisiejszy łamią pewne zasady ustawowe. Brakuje ochrony przed eksmisjami na bruk lokatorów, o czym też wspomniał w dzisiejszym wystąpieniu pan rzecznik. Chodzi o to, że wyrzucani są ludzie, którzy nie z ich winy nie mogą we własnym zakresie zaspokoić potrzeb mieszkaniowych. I to jest wielki problem, o którym wszyscy myślimy i chcemy go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#HenrykDykty">Z informacji rzecznika wynika, iż zdecydowanej poprawy wymaga ochrona zdrowia. Obecnie zbyt często naruszane są prawa pacjentów. Jest nadzieja, iż w obecnej sytuacji, kiedy wprowadzamy reformy w służbie zdrowia, ten problem będzie stopniowo malał, chociaż zdaję sobie sprawę, że na dzień dzisiejszy jest on spotęgowany. Na pewno jednak w następnych miesiącach, jak już wcześniej powiedziałem, będzie się stopniowo zmniejszał.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#HenrykDykty">Kolejny problem, który pan rzecznik podnosi w informacji, to liczne skargi na system podatkowy, zwłaszcza na jego niejasność i niestabilność, które powodują, że trudno planować działalność gospodarczą na dłuższy okres. Rzecznik zwraca uwagę, że każdego roku trzeba się praktycznie od początku uczyć nowych zasad obliczania podatków.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#HenrykDykty">Z informacji wynika, iż problemów, które trafiają do rzecznika, jest cały wachlarz. Nie sposób jest o wszystkich tu powiedzieć, nie sposób jest do wszystkich się ustosunkować. Myślę, że koleżanki i koledzy z mojego klubu będą się jeszcze do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#HenrykDykty">Kończąc, chciałbym podkreślić, iż informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich, z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka obywatela, jest dokumentem, z którym szczególnie my, posłowie, winniśmy zapoznać się dokładnie, żeby móc właściwie na to reagować. Odnajdujemy tu wiele problemów, z którymi spotykamy się na co dzień, a z którymi czasami nie możemy sobie poradzić. Myślę, że wspólne działanie parlamentu i pana rzecznika może doprowadzić do tego, iż przestrzeganie wolności i praw człowieka w Rzeczypospolitej Polskiej stanie się dla wszystkich zadaniem nadrzędnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoki Sejmie! Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na te elementy informacji rzecznika praw obywatelskich, które zawierają spostrzeżenia i uwagi rzecznika na temat stanu prawa regulującego - w wykonaniu przepisów konstytucji - wolności i prawa jednostki w Polsce. Czynię to dlatego, że z informacji rzecznika, a także z innych dostępnych źródeł, na przykład z orzecznictwa sądów, wynika, iż przestrzeganie praw i wolności w praktyce stosowania prawa - złe, niepełne czy bardzo niekiedy utrudnione - jest często konsekwencją wad samego prawa. Z tego punktu widzenia na uwagę zasługują następujące spostrzeżenia pana rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzDziałocha">Po pierwsze, brak jest niektórych ustaw potrzebnych do tego, by obywatele mogli korzystać z praw przyznanych im w konstytucji, bo nie podlegają one zasadzie samoistnego stosowania przepisów konstytucji. Rzecznik zwraca uwagę na przykład na brak ustawy, która by nowelizowała Kodeks postępowania administracyjnego w części dotyczącej roszczeń odszkodowawczych przysługujących stronom postępowania administracyjnego z tytułu szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działania władz publicznych. Brak odpowiednich przepisów K.p.a. uniemożliwia obywatelom zrealizowanie prawa do wynagrodzenia szkody wynikłej z takich działań, prawa gwarantowanego przez art. 77 ust. 1 konstytucji. Obserwacja rzecznika w tej mierze pokrywa się z tym, co dwa tygodnie temu mówiliśmy w tej Izbie w debacie nad informacją rządu o realizacji obowiązku dostosowania ustawodawstwa do konstytucji w trybie art. 236 ust. 1 konstytucji, i wzmacnia żądania Izby, by potrzebne ustawy były w porę wydane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, rzecznik zwraca uwagę na fakty celowego, świadomego niewykonywania przez rząd niektórych ustaw obowiązujących. Rzecznik podaje przykład niepodjęcia przez rząd wykonania ustawy z dnia 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Przypomnę także, że wcześniej obecny rząd nie podporządkował się ustawie o państwowej służbie cywilnej, zatrzymując bez podstawy prawnej jej wykonanie. To prawda, że rząd w jednym i drugim przypadku po jakimś czasie podjął prace nad projektami nowych ustaw w tych materiach. Nad pierwszym - o rekompensatach - z tak dużym opóźnieniem, że dopiero wczoraj wysłuchaliśmy sprawozdania komisji z prac nad rządowym projektem ustawy, o której nota bene nie można powiedzieć, że będzie na pewno lepsza od ustawy z 1997 r. Nie to jest jednak istotne z punktu widzenia przestrzegania prawa przez rząd w tak podstawowej dla oblicza państwa sferze, jak prawa i wolności jednostki, lecz to, że rząd nie może nie wykonywać obowiązującej ustawy, dopóki taka ustawa obowiązuje. Jeżeli z jakichś względów się z nią nie zgadza, co może mieć miejsce w sytuacji zmiany rządu po wyborach, to powinien wcześniej doprowadzić do legalnego uchylenia ustawy lub zawieszenia jej stosowania do czasu wejścia w życie nowej ustawy. W warunkach obowiązywania zasady legalności, o której mowa w art. 7 i art. 146 ust. 4, rząd nie może po prostu potraktować obowiązującej ustawy jako nieistniejącej i nieobowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzDziałocha">Po trzecie, rzecznik zwraca uwagę na bardzo częste, chroniczne wręcz, zjawisko niewydawania aktów wykonawczych do ustaw lub wydawania ich z dużym, nieraz wieloletnim opóźnieniem. Dotyczy to, zdaniem rzecznika, na przykład aktów wykonawczych do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o zawodzie lekarza, ustawy z 1997 r. o gospodarce gruntami, o prawie energetycznym. Praktykę tę trzeba ocenić równie surowo, jak zaniechanie wykonywania ustawy, jako nielegalną. Poniekąd jest to to samo.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KazimierzDziałocha">Po czwarte, kolejnym podstawowym i częstym błędem praktyki tworzenia prawa na szczeblu legislacji rządowej jest przekraczanie granic upoważnień ustawowych przez organy właściwe do wydawania aktów wykonawczych do ustaw. Zdawało się, że w tej kwestii, pod wpływem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, sytuacja zmieniła się na korzyść. Tak wyglądało to jeszcze 2–3 lata temu. Dzisiaj z informacji rzecznika dowiadujemy się, że znowu przekroczenie upoważnień ustawowych było wielokrotnie przedmiotem wystąpień rzecznika do organów rządowych i wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Na stronach 16–18 informacji podaje się przykłady aktów wykonawczych naruszających granice upoważnień, a wydanych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra obrony narodowej, ministra edukacji narodowej. Czasami, tak jak w przypadku rozporządzenia ministra skarbu z 1998 r. w sprawie nadania statutu Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, łamie się konstytucyjny, wynikający z art. 92 ust. 2 konstytucji, zakaz subdelegacji upoważnień, skoro uregulowanie istotnej kwestii, dla której właściwe jest rozporządzenie, przekazuje się prezesowi Wojskowej Agencji Mieszkaniowej - organu nota bene niemającego kompetencji do stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KazimierzDziałocha">Kończę to wyliczenie grzechów legislacji rządowej w dziedzinie mającej za przedmiot realizację konstytucyjnych wolności i praw obywateli. Nie chodzi bowiem głównie o to, by powtarzać z tej trybuny i upowszechniać krytyczne uwagi i spostrzeżenia rzecznika praw obywatelskich. One mają własną wymowę. Chodzi przede wszystkim o to, by dać ich pełniejszą ocenę, od której informacja jakby czasem ucieka. Rzecznik w swojej ocenie ogranicza się do zwrócenia uwagi, i jest to słuszne, na szkody, jakie dla stanu prawa w zakresie realizacji praw jednostki i świadomości prawnej obywateli mają sygnalizowane w informacji praktyki.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KazimierzDziałocha">Dla dobra sprawy, w celu ostrzeżenia przed groźnymi praktykami w tak ważnej dziedzinie, jak wolności i prawa jednostki, trzeba powiedzieć bez ogródek więcej, mianowicie, że wszystkie wspomniane przeze mnie, w ślad za informacją rzecznika, przypadki bezprawnych działań rządu w sferze legislacji wyczerpują wszystkie znamiona deliktu konstytucyjnego i stanowią podstawy pociągnięcia winnych do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KazimierzDziałocha">Gdyby panowie ministrowie, którzy nie spieszą się z wydawaniem aktów wykonawczych do ustaw lub ich w ogóle nie wydają, nie wierzyli, że praktyka ta stanowi wystarczającą przesłankę pociągnięcia ich do odpowiedzialności konstytucyjnej, to ze swej strony służę jednoznacznym pod tym względem orzecznictwem sądowym, głównie Naczelnego Sądu Administracyjnego (najnowszym, bo pochodzącym z 1999 r.). W wyroku NSA z 6 stycznia 1999 r. sformułowane zostały dwie tezy. Pisze sąd, że niewydanie aktu wykonawczego do ustawy wbrew jej nakazowi, jest, po pierwsze, naruszeniem konstytucyjnych zasad funkcjonowania demokratycznego państwa prawnego, czyli art. 2 i 7 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KazimierzDziałocha">Po drugie, stanowi tym samym delikt konstytucyjny objęty odpowiedzialnością konstytucyjną przed Trybunałem Stanu zgodnie z art. 198 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KazimierzDziałocha">Panie marszałku, ciekawe, gdzie są ci ministrowie, o których działalności, postępowaniu tutaj mówimy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że bardzo ważną rzeczą jest zmiana atmosfery wokół instytucji rzecznika praw obywatelskich. Przypomnę gorące debaty jeszcze parę lat temu, choćby w czasie Sejmu pierwszej kadencji, kiedy tak naprawdę rzecznik praw obywatelskich był instytucją stricte polityczną czy też dawał się używać jako oręż w walce politycznej, ideologicznej, a nie był klasycznym ombudsmanem. Tak więc w gruncie rzeczy indywidualne sprawy obywateli praktycznie nie zajmowały w działalności rzecznika praw obywatelskich zbyt dużo miejsca. To się zmieniło i należy to docenić. Chciałbym za to podziękować także panu profesorowi. W tej chwili wyraźnie widać przesunięcie akcentów i to zdecydowane. Jestem pilnym czytelnikiem comiesięcznych raportów z pracy rzecznika praw obywatelskich i widać wyraźnie, że te proporcje są coraz bardziej właściwe. Wydaje mi się, że jest to objaw pewnej normalności. Tak samo jest w tych krajach zachodnich, gdzie funkcjonuje instytucja ombudsmana, w moim przekonaniu tak powinno być również w Polsce i tak w Polsce się staje. Dobrze jest - to jest może paradoksalne - że nie ma takiej atmosfery, jak jeszcze w roku 1992 czy 1993, kiedy sprawozdania rzecznika praw obywatelskich powodowały, że wprawdzie wypełniona była niemal cała sala, było pełno posłów, ale był to klasyczny polityczny boks czy pong-pong, który tak naprawdę niczemu dobremu nie służył.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym jednak dolać małą łyżkę dziegciu do tej beczki miodu, aczkolwiek miód jest przedni niezależnie od tej łyżeczki dziegciu. Myślę, że czasem, gdy chodzi o podejmowanie interwencji przez rzecznika praw obywatelskich, widać zachwianie pewnych proporcji. Sprawy bardzo ważne ustępują miejsca mniej ważnym czy też kompletnie marginalnym. W ostatnim sprawozdaniu rzecznika praw obywatelskich wyraźnie widać, jaką wielką wagę przywiązuje rzecznik do wyolbrzymianych, jak sądzę, problemów mniejszości cygańskiej w Polsce, Romów, a wydaje mi się, że tak naprawdę jest dużo bardziej istotnych, poważnych spraw, które w Polsce rzeczywiście są problemem, także z punktu widzenia funkcjonowania prawa. I w moim przekonaniu w tym kontekście należy powiedzieć: znaj proporcje, mocium panie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardCzarnecki">Niemniej, w moim przekonaniu, w sumie należy ocenić pozytywnie zmianę, która zaszła w funkcjonowaniu instytucji rzecznika praw obywatelskich oraz większą otwartość na skargi i interwencje samych obywateli. Myślę, że rozwój tej instytucji w tym właśnie kierunku jest rzeczą pożądaną i cieszę się, że w tej chwili go obserwujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziwi mnie trochę, że pan poseł Dykty, którego też nie ma na tej sali, nie zauważył, że rozpatrujemy sprawozdanie za ostatni rok, 1998, a nie za ostatnie 10 lat. Uprzejmie również informuję tych, którzy o tym zapomnieli, że jesteśmy w opozycji już od dwóch lat i mamy zwyczaj wypowiadania się w imieniu swoich posłów, którzy naprawdę są zatroskani obecnym stanem przestrzegania praw i wolności obywateli, co chyba nie za bardzo można powiedzieć o rządzącej koalicji, bo widzę tutaj raptem trzech czy czterech, dwóch, nawet... jednego posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o rzeczniku praw obywatelskich wyraźnie mówi, że rzecznikiem praw obywatelskich musi być człowiek, który odznacza się wrażliwością społeczną. Politycy, którzy czasami krytykują rzecznika, prawdopodobnie o tym nie wiedzą, zapomnieli albo nigdy nie czytali ustawy, która wyraźnie mówi, że rzecznik ma bronić zasad sprawiedliwości społecznej. Nie tak dawno słyszałem, że pojęcie „sprawiedliwość społeczna” to wymysł komunistyczny, a każdy rzecznik, który będzie postępował zgodnie z ustawą, zarobi na etykietkę „komucha”. Czy w takim razie rzecznik praw obywatelskich właściwie rozumie ten nowy system gospodarki rynkowej, z pozytywnymi, ale też i negatywnymi konsekwencjami zeń wynikającymi?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZdzisławKałamaga">Po lekturze obszernej informacji pana rzecznika jestem przekonany, że prof. Adam Zieliński wraz ze swoim zespołem dobrze ten nowy system rozumie. A jest to z jednej strony, akceptacja tego, że jednostka zasadniczo powinna dbać o własną egzystencję, ale z drugiej strony, wszystkim tym, którzy z różnych powodów nie mogli czy nie potrafili przestawić się na tory nowego myślenia, trzeba po prostu podać rękę. To jest ta cząstka socjalizmu, której nie trzeba się wstydzić, ale też solidarności... tej międzyludzkiej. Bo przecież niezbędna jest opieka nad bezdomnymi, zasiłki dla bezrobotnych, domy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZdzisławKałamaga">Nie jest zadaniem państwa prowadzić każdego obywatela za rękę, ale tym, którzy sobie nie radzą, trzeba pomóc. I w tym zakresie rzecznik wykonuje dobrze swoją funkcję, a sfera socjalna, czyli renty, emerytury, bezrobocie, mieszkania, pomoc społeczna jest najważniejsza wśród spraw, jakimi zajmuje się rzecznik praw obywatelskich. W tych sprawach nie jest on ani moralistą, ani sędzią, ani prokuratorem, ani policjantem. Nie jest też kaznodzieją od moralności. Od tego jest dom, szkoła, Kościół. Nie jest rozjemcą w konfliktach między obywatelami. Od tego są sądy. Nie jest od ścigania przestępstw - od tego jest policja i prokuratura. Rzecznik jest po to, żeby bronić obywatela przed naruszeniami praw i wolności właśnie przez te organy, instytucje i urzędy. Nieporozumieniem jest więc kierowanie pretensji do rzecznika, co się czasami zdarza, o to, że domaga się egzekucji także tych ustaw, orzeczeń sądu czy decyzji administracyjnych, które nie mają finansowego pokrycia. To błędy parlamentu, który uchwalając ustawy, nie zawsze bierze pod uwagę, ile to będzie kosztować i skąd na to wziąć pieniądze. Nie ma się co gniewać na rzecznika. On żąda, aby to, co zostało uchwalone, było zrealizowane. Wszak nie jest strażnikiem budżetu. Rzecznik broni po prostu prawa przed terrorem wiecznie dziurawego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZdzisławKałamaga">Rzecznik praw obywatelskich dobrze rozumie to, że na gospodarkę rynkową, budowanie budżetu i jego realizację trzeba patrzeć z rezerwą i spokojem, bo w stosunkach między ludźmi należy widzieć przede wszystkim interesy tych ludzi, z nimi się trzeba liczyć, a nie tylko i nie przede wszystkim, i nie za wszelką cenę z rachunkiem ekonomicznym. Wiem, że rzecznik praw obywatelskich nie lubi, jak jego instytucję obywatele traktują jak skrzynkę skarg i zażaleń. Rzecznik istotnie musi koncentrować się na sprawach generalnych, ale niezwykle spontaniczna i radosna reakcja jednego z wielu interesantów, jacy przychodzą do mojego biura poselskiego, dowodzi, że w Polsce jest potrzebna instytucja, do której można przyjść i wypłakać się w rękaw albo napisać do niej i zawsze dostać odpowiedź. Ów interesant cieszył się jak dziecko, że rzecznik przesłał mu odpowiedź, gdyż pisał do wielu instytucji, od których takiej odpowiedzi się nie doczekał.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZdzisławKałamaga">Jest to ważna psychologiczna rola rzecznika, który nie zawsze może pomóc, bo prawa albo realia ekonomiczne na to nie pozwalają. Ale zawsze wysłucha, poradzi, pokaże, dlaczego nie można. Jak trzeba, to uderzy pięścią w stół, by obudzić sumienia tych, którzy tworzą prawo i odpowiadają za skutki jego funkcjonowania. Nigdy nie dość powtarzania, że prawo jest równe dla wszystkich, ale rzecznik w swojej pracy udowadnia tę tezę, dodając do słów „prawo jest równe dla wszystkich”, słowa „także dla złych, odrażających, chorych, brudnych, nierozgarniętych i inaczej myślących”. Za taką naukę rozumienia prawa chciałbym panu rzecznikowi serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na koniec chciałbym wspomnieć o niezwykle rzadkiej w naszej praktyce parlamentarnej sytuacji. Otóż ustawa o rzeczniku praw obywatelskich jest jedną z lepszych pod względem legislacyjnym. Chyba nigdy nie nasuwała wątpliwości interpretacyjnych i, co rzadkie w naszej praktyce, nigdy nie odsyłała do żadnych rozporządzeń wykonawczych. Daje rzecznikowi duży zakres kompetencji, co budzi podziw nawet poza granicami naszego kraju. Rzecznik ma prawo składania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, a władze mają obowiązek odpowiadać na wnioski rzecznika. Ma on prawo do wnoszenia rewizji nadzwyczajnej w sprawach cywilnych i kasacji w sprawach karnych. Ma prawo występowania do Sejmu z propozycją podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Tylko kto o tym wie? Prasa niewiele mówi o pańskiej pracy, panie profesorze, telewizja i radio jeszcze mniej, a ze sprawozdania wynika, że pan i pański zespół wykonaliście olbrzymią robotę. Wielu moich przedmówców zresztą o tym mówiło. Dawno temu pański poprzednik profesor Tadeusz Zieliński współtworzył w telewizji publicznej program pod tytułem „Prawo i bezprawie”. Nie wiedzieć czemu zdjęto go z anteny chyba z 5 lat temu. Pan musi, panie profesorze, sprzedać opinii publicznej swoją pracę, a będzie to pożyteczne nie tylko dla pańskiej instytucji, ale przede wszystkim dla obywateli i dla ich edukacji prawnej, na którą wszyscy razem narzekamy. W tym brutalnym i bezwzględnym świecie polityki trzeba publicznie pokazywać instytucję, jaką jest rzecznik praw obywatelskich, na czele której stoi prawdziwy prawnik, posiadający głęboką wiedzę o prawie, szacunek dla prawa i świadomość odpowiedzialności za swoje działanie, człowiek, który nie ugnie się pod naciskami politycznymi tylko dlatego - albo aż dlatego - że po prostu prawo mu na to nie pozwala. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie z Panem Marszałkiem! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Zacznę podobnie jak większość mówców w czasie debaty - złożeniem wyrazów uznania i podziękowania panu rzecznikowi oraz jego znakomitemu zespołowi za wielką, kolejny rok wykonywaną pracę, której dokumentacją jest rozpatrywana dzisiaj informacja. Tak się fortunnie składa, że urząd rzecznika ma wielkie szczęście do znakomitych prawników, a jednocześnie ludzi o wielkiej wrażliwości społecznej. Nie znaczy to, że absolutnie we wszystkim zgadzam się z rzecznikiem - z panem profesorem Zielińskim. Zdarzają się pojedyncze przypadki, w których mam inny pogląd. Dotyczy to wspomnianej tutaj akcji „Małolat”, którą uważam, zwłaszcza w wykonaniu radomskim, za niezwykle pożyteczną. Miała ona na celu ochronę młodych ludzi przed demoralizacją, sprawiała, że czasem ujawniano przypadki braku opieki, skandalicznych warunków życia i wychowania młodych ludzi. Prowadziła do zorganizowania im czasu wolnego. I w tej akurat sprawie nie uważam, żeby ewentualne formalne naruszenia przy wdrożeniu tej akcji były dostatecznym powodem do zdecydowanie negatywnej jej oceny. Ale chyba poza tym jednym przypadkiem niemal ze wszystkimi działaniami rzecznika w pełni się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TeresaLiszcz">Jest to instytucja będąca trwałym elementem demokratycznego państwa prawnego i nie zgadzam się z wypowiedzianą tutaj tezą, że kiedykolwiek może przestać być potrzebna. Wobec tego trzeba tę instytucję umacniać, mimo że dzisiejszy status rzecznika jest nader mocny. Myśląc o umacnianiu, myślę przede wszystkim o konieczności przywrócenia rzecznikowi prawa do wnoszenia kasacji na szczególnych zasadach, w dłuższym terminie, w sytuacji gdy w kasacji chodzi nie o zwykłe naruszenie prawa, ale o naruszenie praw konstytucyjnych. Zwłaszcza że przy wnoszeniu kasacji jest przymus adwokacki, są spore opłaty i że dla wielu ludzi bezradnych, ubogich istnieje możliwość wniesienia kasacji jedynie za pośrednictwem rzecznika praw obywatelskich i przed tą potrzebą powinna ustąpić inna wartość, jaką jest niewątpliwie stabilność orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TeresaLiszcz">Kolejną sprawą z rzędu organizacyjnych czy ustrojowych jest sprawa rzecznika praw dziecka. Tę instytucję konstytucja umocowuje w sposób dosyć enigmatyczny, mało konkretny, nie mówiąc nic na temat sposobu zorganizowania i kompetencji tego rzecznika. Ponieważ konstytucja przewiduje tę instytucję, konieczne jest jej powołanie. Ale moim zdaniem należy tak usytuować rzecznika praw dziecka, żeby była to instytucja skuteczna i żeby nie było dublowania kompetencji rzecznika praw obywatelskich. Widzę jedyne rozwiązanie praktyczne, które tym cechom będzie odpowiadać, mianowicie usytuowanie rzecznika praw dziecka, tak wyraźnie nazwanego, jako obligatoryjnego zastępcę rzecznika praw obywatelskich. To by oznaczało, że rzecznik nie będzie „malowany”, bo będzie mógł korzystać z instrumentarium przysługującego rzecznikowi praw obywatelskich - w jego imieniu i w zakresie jego kompetencji działałby rzecznik praw dziecka. Nie byłoby krzyżowania się, nakładania kompetencji i nie byłoby rzecznika „malowanego”, jaki się rysuje w świetle projektu ustawy zaawansowanego już w pracy legislacyjnej sejmowej - rzecznika, który jest tylko swoistym dysponentem skarg do niego kierowanych, do różnych instytucji, włącznie z rzecznikiem praw obywatelskich. Oszczędzilibyśmy przy okazji na kosztach, bo mniejsza byłaby obsługa techniczna, administracyjna, w sytuacji gdyby była wspólna dla rzecznika praw obywatelskich i działającego jako jego obligatoryjny zastępca rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TeresaLiszcz">A teraz, w związku z brakiem czasu, kilka tylko kwestii merytorycznych poruszonych w informacji, zwłaszcza tych, o których tutaj stosunkowo mało mówiono. Dla mnie sprawą niezwykle bolesną, którą rzecznik się często zajmuje i o której pisze, jest sprawa bezdomności. To wstyd dla nas, dla państwa średnio zamożnego, położonego w środku Europy, że ludzie żyją, rodzą się niekiedy i umierają na dworcach i na ulicach, w brudzie, bez dachu nad głową, bez pomocy lekarskiej. To naprawdę wstyd. Nie jesteśmy państwem biednym, którego nie byłoby stać na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem powinno powstać ponadpartyjne porozumienie w tej sprawie, jest moda na okrągłe stoły, więc niech będzie to stół, przy którym by zasiadł rząd, wszystkie ugrupowania parlamentarne, Kościół i inne związki wyznaniowe, organizacje pozarządowe, gdzie ustalono by zasady, które pozwoliłyby na rozwiązanie tego nabrzmiałego, bolesnego problemu. Co więcej, rzesza bezdomnych będzie się powiększała w związku z tym, że właściwie po raz pierwszy w czasach współczesnych prawo dopuściło eksmisję na bruk ludzi, których nie stać na płacenie czynszu, bo o tych przede wszystkim myślę, często rodzin wielodzietnych, z niepełnosprawnymi dziećmi. Mamy przykład rodziny z dziewięciorgiem dzieci ostatnio eksmitowanej na bruk bez prawa do mieszkania zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TeresaLiszcz">Pani poseł Bańkowska podpowiada mi tutaj ten przykład, muszę jednak przypomnieć w tym miejscu, że to prawo pozwalające wyrzucać ludzi na bruk uchwaliła w 1994 r. uzurpująca sobie niekiedy monopol na wrażliwość społeczną lewicowa koalicja, poprzednia lewicowa koalicja. Muszę to pani poseł tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TeresaLiszcz">Niezależnie od tego, kto to złe prawo uchwalił powinno się co prędzej je zmienić i zapobiec takim sytuacjom, zwłaszcza że komornicy, dosyć opieszali w egzekwowaniu innych wyroków, wyjątkowo gorliwie egzekwują akurat wyroki eksmisyjne.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#TeresaLiszcz">Poruszono tu sprawę osób osadzonych, mówiąc językiem potocznym, w takim kontekście, że rzecznik przesadnie dba o ich prawa, o więźniów. Otóż zgadzam się, że nasze prawo penitencjarne jest dosyć łaskawe dla osadzonych przestępców, ale też musimy pamiętać, że są to ludzie nie pozbawieni praw obywatelskich, żyjący w ekstremalnych warunkach absolutnej zależności od innych ludzi i od władzy państwowej i że dlatego powinniśmy być uczuleni na ich prawa. Prawem, którego oni są w tej chwili pozbawieni, ogromnie ważnym, jest prawo do pracy. Są to ludzie, którzy sami sobie pracy organizować nie mogą, cierpią także na tym ich rodziny. I w tym zakresie powinniśmy również coś konkretnego uczynić, zwłaszcza gdy chodzi o sytuację przywięziennych zakładów pracy, które powinny mieć albo zamówienia publiczne, albo inne preferencje, ażeby więźniom, którzy dzisiaj w ogromnej większości nie mają pracy, mimo że chcą pracować, tę pracę zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TeresaLiszcz">Wspomniano tutaj o tym, że przesadą jest zajmowanie się naruszaniem praw Romów. Protestuję przeciwko temu. Istotą demokracji jest nie tylko to, że decyduje większość demokratycznie wybrana w wolnych wyborach. Absolutnie koniecznym uzupełnieniem prawdziwej demokracji jest dbałość o prawa mniejszości. Powinniśmy być na to wyczuleni i cieszę się, że rzecznik tymi sprawami się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze tylko jedna sprawa - chcę bowiem zostawić chociaż troszkę czasu dla pana posła Markiewicza z mojego klubu - sprawa Ordynacji podatkowej. Jest to akt, który był totalnie krytykowany, zwłaszcza przez Unię Wolności, w momencie jego uchwalania, akt policyjny, który narusza wiele praw obywatelskich, który daje policji skarbowej większe uprawnienia niż Policji, który sprawia, że drobna pomyłka przy wypełnianiu druku urzędowego, tzw. PIT, na przykład w numerze NIP, może zaprowadzić Bogu ducha winnego, uczciwego człowieka na ławę oskarżonych, jak przestępcę. Tak było na przykład z jedną z nauczycielek, która pomyliła się w numerze NIP. Dziwię się, że Unia Wolności teraz, kiedy jest w koalicji rządzącej, już przestała atakować ten akt. Powinniśmy koniecznie zmienić Ordynację podatkową, która jest wielkim nagromadzeniem naruszeń praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TeresaLiszcz">I jeszcze jedno. Uchwalamy ciągle złe prawo, co więcej - naruszamy także zasady państwa prawnego, gdy chodzi o wprowadzanie prawa w życie. Zdarza się, że prawo wchodzi w życie, zanim pojawią się w sprzedaży dzienniki urzędowe i możliwe będzie zapoznanie się z jego treścią. Właśnie jesteśmy w toku prac nad ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych. Apeluję już teraz, żeby przez uchwalenie tej ustawy zapobiec takim sytuacjom. Kończąc, chcę jeszcze raz wyrazić uznanie i szacunek dla rzecznika i jego urzędu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Trzy i pół minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! W pełni zgadzam się z poglądem przedstawionym przez pana prof. Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich, że zmieniają się tylko przykłady tych samych spraw, spraw nieraz już podnoszonych w informacjach rzecznika. To smutna konstatacja, ale jakże trafna, bo rzeczywiście chodzi o to, by przekazywane corocznie informacje częściej wywoływały efekt, by adresaci wykazywali co najmniej minimum wrażliwości na ludzkie problemy. Ale ten, sygnalizowany przecież dramatycznie, brak efektów informacji wpisuje się jakby w obowiązujący ostatnio model reakcji rządu, urzędów centralnych i instytucji, polegający tak naprawdę na braku reakcji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejSłomski">Kilkanaście godzin temu, podczas debaty nad analizą wykonania budżetu państwa przedłożoną przez Najwyższą Izbę Kontroli, dyskutowaliśmy nad problemem braku reakcji, braku wyciągania wniosków z wystąpień NIK po kontrolach dotyczących najważniejszych sfer funkcjonowania państwa. Padały pytania, na ile informacje, wnioski i sugestie są wykorzystywane, bo właśnie ich wykorzystywanie jest jednym z najważniejszych kryteriów skuteczności, także rzecznika praw obywatelskich. Gdy zaś są jedynie przyjmowane do wiadomości - a towarzyszą temu zazwyczaj superlatywy, gdy mówi się o jakości wniosków, informacji czy raportów - oznaczać to może, w moim przekonaniu, celowe obniżanie autorytetu niektórych instytucji. Do nich należy NIK, do nich należy także rzecznik praw obywatelskich. A obywatele muszą mieć nie tylko poczucie, ale pewność skuteczności instytucji państwa, do których występują. Gdy tej pewności nie ma, traci autorytet państwa. Taka jest logika.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym posłużyć się przykładem. W ubiegłym roku, podczas debaty nad informacją rzecznika praw obywatelskich w sprawie dostępu do służby cywilnej w związku z licznymi skargami w tej kwestii, sygnalizowane były również problemy związane ze skutkami zawieszenia działającej wówczas ustawy o służbie cywilnej, zawieszenia - dodajmy - bezprecedensowego. A dziś? Dziś obowiązująca od 1 lipca nowa wersja tej ustawy na razie, jak wiadomo, znowu jest w zawieszeniu. Przez kilka miesięcy nie będzie konkursów na najwyższe stanowiska w administracji ani mianowań nowych urzędników służby cywilnej. Nie ma też jeszcze rady służby cywilnej, powoła ją premier. Kiedy? Nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejSłomski">Ze wstępnych informacji wynika, że zainteresowanie pracą dla rządu jest duże, ale cóż z tego, jeśli sam szef służby cywilnej przyznaje, że nie podobają mu się sformułowania w ofertach pracy, bo te stawiają takie kryteria, które w istocie skutecznie odbierają szanse ubiegającym się o pracę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejSłomski">Przykład - praca archiwisty a wymagania stawiane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Awanse urzędnicze, jak wiadomo, są możliwe dopiero po zdaniu specjalnych testów. Ale dopiero jesienią, ale też pod warunkiem, że wejdzie w życie przepis przesuwający tylko w bieżącym roku z 31 maja na 31 października termin zgłaszania się chętnych. Sądzę, że wiele interwencji będzie w tych kwestiach również kierowanych do rzecznika praw obywatelskich. Tak więc nowa wersja ustawy sięga prozy jakże często wskazywanej przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejSłomski">Na koniec chciałbym poza słowami oczywistego uznania dla dokonań pana profesora życzyć panu profesorowi skuteczności, skuteczności i jeszcze raz skuteczności w wykonywaniu swoich obowiązków. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">4-minutowe wystąpienie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Panie Prokuratorze! Wysoka Izbo! Chcę zgodzić się z pytaniem, które postawił pan poseł Oleksy, co by było, gdyby nie istniał urząd rzecznika, albowiem rzeczywiście jest to instytucja tak wyspecjalizowana, bardziej może nawet od Wysokiej Izby, mająca pełny obraz tego, co dzieje się w administracji, ale podzielam także pytanie pana posła Libickiego, czy nie czas oczekiwać od tego urzędu obszernej oceny procesów, przed którymi stajemy, szczególnie tych, które nas ogarniają w związku ze zmianami ustrojowymi. Chcę bowiem się zgodzić z tą częścią wypowiedzi pana posła Oleksego, który mówi, że poważnym dla nas problemem jest skala chamstwa, niekompetencji, ignorowania ludzi w kontaktach z administracją. To jest oczywiste. Pewnie, że nie zgodzę się z tym, że jest to pochodną ostatnich miesięcy. To nie jest spór polityczny. Zapewne po to zmieniliśmy poprzedni ustrój, w którym zasada równoprawności stron w stosunkach administracyjnych nie była respektowana, by dążyć do jakiegoś ideału, w którym obywatel będzie rzeczywiście traktowany podmiotowo. Przecież nie przypomnę, kto mówił powodzianom, że powinni się ubezpieczyć i sami sobie winni. Nie nasza to formacja, a wyznacza to styl działania administracji, podobnie jak słynne „rząd się wyżywi”. Ale nie chcę tu prowadzić takiej polemiki. Chcę prosić tylko pana profesora na użytek przyszłorocznego sprawozdania o poszukiwanie większych pól oceny naszej rzeczywistości. Podam przykład, który może będzie instruktywny. Na str. 74 swojego sprawozdania pan profesor pisze o dyskryminacji ZHP przy podziale środków budżetowych na zadania zlecone. I prawda, to miało miejsce. Tylko my, siedząc tu w Izbie, słyszeliśmy, że było to wyrównaniem 4-letniego okresu, w którym organizacje - nazwijmy to - prawicowe, harcerskie otrzymywały sześciokrotnie mniej środków. Czy zatem rodzi się problem ustrojowy, a nie rozliczeń politycznych? Szersze tło oceny, na ile wyrównania starych zaległości wymagają oceny negatywnej, jest tu zasadne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekMarkiewicz">Kolejny żal, może drobny, ale stwarzający następny problem. Czy przedmiotem pracy rzecznika i naszego zainteresowania mogą być działania obywateli obok prawa. Otóż w dziale dotyczącym ochrony prawa do mieszkania nie pojawiła się - nazwę to aferą - sprawa nierespektowania art. 56 ustawy o czynszach przez właścicieli domów prywatnych, w których zamieszkują ludzie na podstawie decyzji administracyjnej. Właściciele kamienic - co należy zrozumieć - po orzeczeniu mocno niejasnym sądu administracyjnego w Gdańsku, zaczęli podwyższać czynsze, nie stosując stawek ustalanych przez radę gminy, ale stawki rynkowe. Ile krzywdy to spowodowało? To nie w tym miejscu opisywać. Trzykrotnie interpelowałem w tej sprawie rząd, stawiając problem, czy ustrojowe zadanie zabezpieczenia wykonania ustaw spoczywa - ten obowiązek - na rządzie, który powinien coś robić, ale powstał problem zmasowanego działania obywateli, którzy innym obywatelom demonstrowali jawną niechęć do prawa. Na szczęście już w tej chwili sądy wydały orzeczenia, które potwierdzają słuszność wykładni ustawy, którą prezentowałem, ale zjawisko jest. Mówiliśmy o administracji lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekMarkiewicz">Panie Profesorze! Podam przykład. W dużym mieście samorząd - nie z mojej formacji - wydaje zgodę na budowę stacji benzynowej dwa metry od szpitala pediatrycznego i ona buduje się. Poseł pisze interpelację, pytając, jakie racje społeczne przemawiają za budową stacji benzynowej, gdy po drugiej stronie jest taka sama. Odpowiedź od organu administracji brzmi: plan zagospodarowania nie wyklucza budowy stacji, w związku z tym z pożytkiem dla gminy stację wybudowano.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekMarkiewicz">Oto jest zagadnienie, w jaki sposób reagować. Czy poseł ma do rządu występować? Nie. Do samorządu? Nie. Procedury sądowe, nawet gdyby liczyć na ich skuteczność, są bezskuteczne, bo stacja jest już wybudowana.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekMarkiewicz">Może inny przykład. Otóż wbrew woli mieszkańców buduje się pub piwny w piwnicy ich domu. Wszystkie decyzje w tej sprawie są uchylone, a procedura budowy trwa. No i co? Będzie wybudowany wtedy, kiedy rozpocznie się postępowanie przed naczelnym sądem? To jest ustrojowy problem, jak mamy reagować na podobne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarekMarkiewicz">I ostatnia sprawa, którą chciałem powierzyć uwadze pana profesora. To zadziwiająca maniera administracji lokalnej, która często nie umiejąc rozstrzygnąć problemów, i to już jest sfera nie do ogarnięcia, wydaje decyzję z góry zakładając, że dopiero orzeczenie kolegium odwoławczego wskaże prawidłowe rozstrzygnięcie. Jest to zjawisko masowe, które potwierdza, że urzędnicy często biorą za nic pieniądze, obywatele tracą czas na tych rozstrzygnięciach, a ustrojowo jest to dokładnie w poprzek prawa obywatela do szybkiego rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarekMarkiewicz">I nie tonem wyrzutu, nie chciałbym tego tak przedstawiać, przy wysokim uznaniu dorobku rzecznika, ale jednocześnie, wpisując się w ten ton wypowiedzi pana posła Libickiego, oczekiwałbym, by skala podjętych wyborów interwencji z jednej strony, a z drugiej skala ocen społecznych zjawisk, które można by przedstawić Izbie, w większym stopniu zajęła przyszłoroczne sprawozdanie, o co proszę z podziękowaniem za dotychczasową pracę.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie zgłosili chęć zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, kto z pań posłanek i panów posłów chciał jeszcze zapisać się do głosu? Pan poseł Chojnacki? Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Nowicki i pani poseł Kleitz-Żółtowska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę posłów zgłoszonych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prokuratorze! Panie Rzeczniku! Zadając dwa trudne pytania, być może kontrowersyjne, w debacie nad informacją z działalności rzecznika praw obywatelskich za okres od 1 stycznia 1998 r. do 31 grudnia 1998 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka, na wstępie, dla zgodności z sumieniem, panie marszałku, chciałbym zadeklarować poparcie dla stanowiska Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka co do rekomendacji Wysokiej Izbie przyjęcia wymienionej informacji. Niemniej odczuwam konieczność zadania tych dwóch pytań rzecznikowi praw obywatelskich panu prof. Adamowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po pierwsze, dlaczego sprawy dotyczące bezpieczeństwa obywateli, a więc problemu newralgicznego, zostały w informacji potraktowane marginesowo - rozdział 15 pkt K, na trzech niepełnych stronach, mimo stwierdzenia zawartego w tej informacji: „Związany ze wzrastającą przestępczością brak poczucia bezpieczeństwa obywateli był tematem wielu - powtarzam - wielu listów skierowanych do rzecznika. Powszechnie kwestionowana była bezczynność administracji publicznej wobec upowszechniających się zjawisk ewidentnego naruszania prawa”.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dlaczego zatem w miejsce tak interesującej społeczeństwo, a i Wysoką Izbę, informacji rzecznika na temat jego inicjatyw w tak ważnych sprawach, jak na przykład ograniczenie bandyckich wymuszeń haraczów od drobnych kupców i przemysłowców, przeciwdziałania pladze włamań połączonych z rabunkiem do placówek handlowych, usługowych i mieszkań, zapobiegania powszechnym napadom rabunkowym na ulicach miast, wsi i osiedli, uzyskaliśmy informację o działalności rzecznika, dotyczącą ograniczenia prostytucji na poboczach tras komunikacyjnych oraz o jego działaniach na rzecz przywrócenia swobód poruszających się w godzinach nocnych nieletnich, czyli o uchyleniu rozporządzeń wojewodów warszawskiego i katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">A oto pytanie drugie: Dlaczego sprawy dotyczące wychowania w trzeźwości i przeciwdziałania alkoholizmowi, a więc dotyczące prawdziwej drugiej plagi nękającej polskie społeczeństwo oprócz uprzednio wymienionej, zajęły dwie strony i to poświęcone głównie obronie podmiotów sprzedających alkohol, i znalazły się przed działaniami władz samorządów próbujących ten wyszynk ograniczyć. Dobrze więc, że chociaż na końcu tej mini informacji zawarto następujące zdanie: Obywatele skarżyli się rzecznikowi na opieszałość i bezczynność administracji terenowej w wypadku zakłócania porządku publicznego m.in. przez nietrzeźwych klientów lokali gastronomicznych. I co? I nic!</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W konkluzji: zaczynam się obawiać, czy przestrzeganie wolności i praw człowieka i obywatela w parodii „po polsku”, nie stanie się ochroną praw pijaka zakłócającego porządek publiczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Steca...</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Zaciurę z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoki Sejmie! Pan profesor w wystąpieniu przed Wysoką Izbą zwrócił uwagę, że sprawozdanie za rok 1998 rozpatrywane na początku drugiego półrocza 1999 r. jest takim spóźnionym spojrzeniem wstecz i rozumiem, że sprawozdanie też należy rozpatrywać, mając świadomość tego, co dzieje się w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanZaciura">Moje pytania są oparte na zjawiskach przedstawionych w sprawozdaniu, ale odnoszą się do spraw, tendencji zauważonych i zarejestrowanych w 1999 r. Odnoszą się one do praw pracowniczych i do praw do nauki oraz praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanZaciura">Pierwszy problem, pierwsze pytanie. W sprawozdaniu od strony 95 opisywane są problemy sporu zbiorowego rządu na temat protestów nauczycieli o wysokość podwyżek płac w roku 1998: zamiast 2% powyżej inflacji - 1,7%. Rzecznik praw obywatelskich w swoim sprawozdaniu zauważa, że konflikty z tym środowiskiem są spowodowane lekceważeniem opinii co do potrzeb środowiska, zagrożeniem statusu zawodowego, niedostatecznymi, niewystarczającymi środkami finansowymi na oświatę rządową i samorządową.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanZaciura">Pytanie: Czy sytuacja w roku 1999, właśnie w tym półroczu, na tle roszczeń pracowników ochrony zdrowia i opieki społecznej, oświaty, można byłoby powiedzieć, całej sfery budżetowej o brak wypłat podwyżek oraz o trzynaste pensje świadczy, że interwencje rzecznika praw obywatelskich w roku 1998 okazały się nieskuteczne i czy ilość interwencji w tych sprawach znacznie wzrosła w bieżącym półroczu w stosunku do analogicznego okresu roku 1998?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanZaciura">Drugie: Rzecznik praw obywatelskich mówiąc o swojej interwencji w sprawie wykonania ustawy z 26 marca 1997 r., o czym w czasie dzisiejszej debaty wspominali niektórzy posłowie (chodzi o ustawę, którą uchwaliliśmy w sprawie zrekompensowania należności z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego), w konkluzji, dotyczącej jego wielokrotnej interwencji, stwierdza, że zwrócił uwagę rządowi, iż utrzymujący się stan niewykonywania przepisów ustawy przez organ władzy wykonawczej narusza konstytucyjną zasadę praworządności.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanZaciura">W związku z tym pytanie: Czy w roku 1999 zjawisko nierealizowania ustaw przez władzę wykonawczą zostało też zauważone i ewentualnie jakich dziedzin może ono dotyczyć?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanZaciura">Trzecie pytanie odnosi się do przestrzegania prawa do nauki. W sprawozdaniu pan rzecznik praw obywatelskich pisze o likwidacji szkół, problemach związanych z kosztami pobytu dzieci w przedszkolach, kosztami dojazdów itd. Pytanie: Czy w związku z reformą administracyjną państwa oraz intensywnymi przygotowaniami do reformy oświaty jesteśmy już niejako poza tymi wszystkimi decyzjami? W I półroczu te zjawiska odzwierciedlają się w listach i interwencjach rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanZaciura">Czwarte pytanie. Na str. 238 i następnych sprawozdania opisywane są problemy związane z relacją między systemem oświaty a władzami samorządowymi, a w szczególności z różnymi zjawiskami, które wynikają z funkcjonowania oświaty samorządowej, zwłaszcza w gminach. Rzecznik praw obywatelskich w konkluzji stwierdza, że niedopuszczalne jest, „aby gmina zlikwidowała wszystkie swoje placówki z zamiarem zastąpienia tych placówek placówkami niepublicznymi, tak jak też niedopuszczalna jest likwidacja jedynego w gminie przedszkola publicznego”. Czy takie zjawiska pan rzecznik praw obywatelskich zauważył na początku br. w związku z tworzeniem sieci szkół i przedszkoli?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanZaciura">Ostatnie pytanie odnosi się do ochrony osób niepełnosprawnych, a więc dopłat do sprzętu ortopedycznego, warunków pracy i nauki osób niepełnosprawnych, dostępu do usług telekomunikacyjnych, konsultacji z organizacjami osób niepełnosprawnych. Czy protesty osób oraz organizacji niepełnosprawnych w roku 1999 oznaczają rażące zagrożenia praw tychże osób w stosunku do stanu stwierdzonego przez pana rzecznika praw obywatelskich w roku 1998? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że teraz są zadawane pytania - dyskusja została zakończona. Pan poseł występował dłużej, zajął więcej czasu niż niektórzy panowie posłowie zabierający głos w dyskusji. Tak że proszę o zwięzłe precyzowanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Barbarę Hylę-Makowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Wysoka Izbo! Wyrażając uznanie i podziękowanie dla pracy pana i urzędu, ośmielam się przedstawić pewne wątpliwości i pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Po pierwsze, odczuwam niedosyt odnośnie do informacji podawanych w tym sprawozdaniu przez rzecznika w sprawie bezpieczeństwa obywateli, o czym mówił pan poseł Borowski. O sprawach pracowniczych, o które pytał pan poseł Zaciura, nie będę już mówiła, ale są to również sprawy istotne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BarbaraHylaMakowska">I następne pytanie. Panie profesorze, czy zmniejszenie się liczby spraw wnoszonych do rzecznika - w 1998 r. wniesiono mniej więcej 900 spraw mniej niż w roku 1997 - świadczy pana zdaniem o poprawie w sferze funkcjonowania prawa w odniesieniu do obywateli, czy też o odczuwanej przez społeczeństwo bezsilności?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BarbaraHylaMakowska">I następne pytanie. Czy przedłużający się tryb rozpatrywania spraw zaskarżanych do sądów wynika pana zdaniem z lekceważenia urzędu rzecznika praw obywatelskich przez sądy, czy ze złej organizacji pracy sądów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie zada pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Jeszcze jedno pytanie, przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zapomniała się pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Przepraszam, najmocniej przepraszam. Jeszcze jedna sprawa. Z informacji wynika, że pan rzecznik wniósł pewne sprawy do Sejmu i nie dostał odpowiedzi. Co było tego przyczyną? Bo to jest nie do pomyślenia, żeby Sejm nie odpowiadał rzecznikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Anna Bańkowska zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Szanowne Koleżanki i Koledzy Posłowie! Temat rzeka, bo problemów nierozwiązanych jest dużo i wyobrażam sobie, co by to było, gdyby w ogóle urzędu rzecznika nie było. Przyłączam się również słów podziękowań za działalność zarówno dla pana profesora, jak i dla całego biura.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, zastanawiam się podczas tej debaty, co powoduje, że ludzie tak usilnie dążą do kontaktu z rzecznikiem, a przy tym również z biurami poselskimi. Otóż w pierwszej kolejności, w moim przekonaniu, to jest brak pieniędzy na pomoc, szeroko rozumianą. Druga przyczyna to bezduszność i harde traktowanie petentów, klientów. Trzecia to w ogóle nieumiejętność rozwiązania swoich spraw. Czwarta zaś to oschłość w kontaktach między lekarzem a osobą chorą, co niestety też się zdarza. Szczególnie bolesne jest, kiedy przychodzi schorowany człowiek, żeby mu orzec prawo do renty, i spotyka się z taką znieczulicą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaBańkowska">Dla wielu rzecznik praw obywatelskich okazuje się ostatnią deską ratunku, kiedy zawodzą interwencje poselskie. Niestety te interwencje w ostatnim czasie mają nie za duży pozytywny odzew. Taka się wytworzyła praktyka, że rząd jest nieczuły na interwencje, i myślę, że w wielu sytuacjach również Sejm. Jakie są drogi wyjścia? Otóż w moim przekonaniu Sejm nie korzysta z kontaktów z rzecznikiem i w związku z tym chciałabym zapytać pana profesora, jak ocenia współpracę z Sejmem. Czy zdaniem pana profesora nie powinniśmy my, parlamentarzyści, komisje branżowe, częściej i w sposób, powiedziałabym, wyczerpujący zapoznawać się z problemami, o które otarło się biuro rzecznika, i ze sposobami ich załatwiania? Chciałabym też zapytać pana profesora, czy nie widzi potrzeby, żeby rzecznik opiniował projekty ustaw. W moim przekonaniu moglibyśmy przez to uniknąć zapisów, które rodzą potrzebę tak licznych odwołań obywateli od sposobów załatwiania ich spraw. Słowem, czy rzecznik nie powinien być w większym stopniu angażowany przez Sejm w bieżącą pracę Sejmu? Czy zdaniem pana profesora nie powinny być zwoływane specjalne posiedzenia komisji sejmowych - mam tu na myśli np. Komisję Polityki Społecznej, bo z jej zakresu zainteresowania bardzo wiele spraw załatwia rzecznik praw obywatelskich - na których rzecznik opiniowałby ustawy i czy przedstawiciele rzecznika nie powinni uczestniczyć wręcz z urzędu w pracach komisji sejmowych nad nowelizacją prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AnnaBańkowska">Są sprawy, panie marszałku, Wysoka Izbo, które mnie osobiście bardzo bolą, których nie udaje nam się rozwiązać. Takimi jaskrawymi przykładami spraw, których nie udaje się rozwiązać, są te kwestie, odnośnie do których chciałabym zapytać pana profesora, czy się mylę, czy nie, uznając je za przykład łamania prawa. Otóż, panie profesorze, pytam pana, czy słusznie uważam za złe prawo, łamiące zasadę równego traktowania wszystkich obywateli, decyzję o nieumieszczeniu na liście leków refundowanych czy niżej płatnych np. hormonów wzrostu, leków które mają leczyć stwardnienie rozsiane. Mówię tu o lekach, na które wydatek miesięczny jest rzędu kilkudziesięciu tysięcy nowych złotych, tak że może tylko 1, 2, 3 osoby w Polsce stać na leczenie nimi swoich najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AnnaBańkowska">Czy słusznie myślę, że przykładem łamania prawa i zasady równego traktowania obywateli jest ostatnio notowany brak środków na pomoc społeczną, w tym na zasiłki gwarantowane przez państwo?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AnnaBańkowska">Czy przykładem łamania prawa przez rząd było przerzucenie odpowiedzialności za zaspokajanie podstawowych potrzeb obywateli, obwarowanych ustawą o pomocy społecznej, na niższe szczeble samorządności i niezagwarantowanie na ten cel pieniędzy? Jakie tutaj skuteczne kroki może podjąć rzecznik, bowiem interpelacje poselskie są nieskuteczne, rząd przyznaje rację, że nie ma pieniędzy, ale nie wskazuje żadnych dróg rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AnnaBańkowska">Czy zdaniem pana profesora jest przykładem łamania prawa przez rząd brak pieniędzy na rodziny zastępcze? One w wielu miejscowościach nie otrzymują w ogóle pieniędzy. W świetle odpowiedzi na interpelację, którą złożyłam w sprawie braku pieniędzy na rodziny zastępcze, otrzymałam m.in. w odpowiedzi zapowiedź zmiany prawa, która miałaby powodować, iż na przykład jeśli rodziną zastępczą są krewni lub powinowaci dziecka, to taka rodzina otrzymywałaby mniej pieniędzy, natomiast jeśli osoby obce - to więcej, na prowadzenie, na spełnianie funkcji rodziny zastępczej. Czy zdaniem pana profesora taka zapowiedź przyszłego prawa nie świadczy o tym, że będzie to łamało zasadę równego traktowania wszystkich, bowiem ktoś wszedł w układ z dzieckiem jako rodzina zastępcza na określonych zasadach i zmiana tego w trakcie może spowodować to, że niektóre rodziny zastępcze się po prostu rozwiążą?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AnnaBańkowska">I jeszcze dwie kwestie. Jak pan profesor ocenia działania w Polsce na rzecz osób niepełnosprawnych? Czy pana profesora zdaniem nie powinien rząd zabiegać o to, żeby stworzyć odrębny fundusz na zaspokajanie potrzeb osób niepełnosprawnych, a nie zadowalać się li tylko funduszem osób niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia kwestia. Sejm odrzucił ustawę o równym statusie kobiet i mężczyzn. Wyśmiała prawa strona inicjatorów tej ustawy, uznając za przykład fanaberii feministycznej ten projekt. Tymczasem pięć dni temu komitet ONZ w Genewie wszystkie te sprawy, które były w tej inicjatywie poruszone, wskazał jako przykład dyskryminacji i łamania praw w Polsce. Czy pan profesor widzi potrzebę ustawowego uregulowania kwestii równego statusu kobiet i mężczyzn w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ze względu na to, że wyżej cenię kobietę, to dlatego pani przedłużyłem czas.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janusz Zemke zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszZemke">Ta ustawa miała dotyczyć równego statusu kobiet i mężczyzn. Rozumiem, że teraz mam mówić krócej. Tak że pani poseł jest tutaj traktowana z przychylnością wielką, a mężczyzna z nieco mniejszą. Ale postaram się skrócić wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszZemke">Otóż z tych materiałów, jakie nam pan profesor przekazał, wynika dowodnie, że w roku 1998 wzrosła liczba różnych pytań, skarg kierowanych i przez żołnierzy, i przez policjantów. Dotyczy to zarówno kadry czynnej, jak i w jeszcze większym stopniu dotyczy to emerytów mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszZemke">Pytanie mam w związku z tym pierwsze takie: czy ta tendencja, która by potwierdzała niezadowolenie w środowiskach żołnierzy i funkcjonariuszy utrzymuje się w tym roku, czy mamy tutaj jeszcze większą liczbę skarg niż to miało miejsce do tej pory, bo bardzo dużo takich listów dociera do parlamentu? Co pan profesor sądzi o najważniejszej sprawie podnoszonej masowo w tych listach, których jest już wiele tysięcy ponoć, dotyczącej niekorzystnej zmiany systemu emerytalnego od 1 stycznia tego roku?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanuszZemke">Jak się wydaje, ustawa, która te niekorzystne zmiany wprowadziła, weszła w życie ewidentnie z naruszeniem fundamentu prawa, mianowicie zasady vacatio legis. Niekorzystne skutki tej ustawy obowiązują od 1 stycznia tego roku, a Dziennik Ustaw ukazał się później. Pytanie związane z tym jest takie. Ponieważ, moim zdaniem, naruszono tutaj w ewidentny sposób nabyte prawa dotyczące możliwości zarobkowania na emeryturze czy też rencie, dotyczące waloryzacji, jakie pan profesor podjął w związku z tym kroki, czy występował pan do ministra, do Trybunału Konstytucyjnego, czy to w ogóle przynosi jakiekolwiek efekty? I na koniec pytanie trzecie, dramatyczne: Co właściwie ci ludzie mają robić? Ustawa weszła w życie ewidentnie z naruszeniem prawa, ci ludzie często pracują, a dzisiaj są po prostu przymuszani do zawieszenia świadczenia pracy. Co ma właściwie obywatel robić, kiedy jego elementarne prawo zostało naruszone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tle tego niezwykle ważnego wystąpienia pana rzecznika praw obywatelskich chciałbym skierować 6 pytań, które rozwiną pewne wątki. Pierwsze pytanie dotyczy tego, o czym pan rzecznik powiedział, aczkolwiek powiedział w sposób generalny, to znaczy - przepisów niezbędnych do wejścia w życie konstytucji. Nie wiem, czy pan rzecznik śledził debatę sejmową, w której rząd zajął w tej sprawie bardzo ograniczone stanowisko, to znaczy zinterpretował, że czuje się zobligowany do wniesienia tylko niezbędnych projektów ustaw. Natomiast nie podjął problemu dostosowania prawa polskiego do konstytucji w pozostałych dziedzinach. Dlatego też chciałbym zapytać pana rzecznika praw obywatelskich, jak ocenia tę sytuację. Co się stanie w październiku, kiedy upływają te 2 lata, w sytuacji, kiedy rząd nie czuje się zaproszony do przedstawienia odpowiednich projektów ustaw, a nie jest wiadomo, kto to ma zrobić? Czy jest jakaś instytucja, która to powinna zrobić? Czy pan profesor nie dopatruje się tutaj zasadniczego zagrożenia dla pewności prawnej, skoro powstanie tutaj podstawowa luka systemowa wobec braku odpowiednich przepisów, które by wdrażały w życie konstytucję, bądź utrzymywane będą przepisy, które są z nią sprzeczne. Rząd uznał, że jest to czynność natury technicznej, ale ktoś tę czynność w państwie polskim powinien wykonać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie drugie. Mówił pan rzecznik o tym, że różne organy próbują poszukiwać innych form aktów prawnych, uciekając od zamkniętego katalogu systemu źródeł prawa, które przyjęła konstytucja. Chciałbym jednak zapytać, panie rzeczniku, czy znany jest panu pogląd prof. Michała Kuleszy, który twierdził, że konstytucja poszła tutaj w sposób bardzo zawężający możliwość działalności prawotwórczej organów państwowych, niemających charakteru źródeł prawa rangi ustawodawczej. Jest jedna z hipotez, że przy tak wąsko rozumianym katalogu tego typu uciekanie do innych form, jak pan tutaj określił, będzie następowało po to, żeby nie doprowadzić do paraliżu administracji. Chciałbym zapytać, jakie jest pańskie zdanie, czy pan podziela opinię prof. Kuleszy, że katalog jest zbyt wąski i w sposób naturalny organy administracji państwowej będą szukały miejsca w tej sytuacji. Czy też trzeba bezwzględnie wyegzekwować zamknięty katalog źródeł prawa z tymi czterema kategoriami, które konstytucja przewiduje?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie trzecie. Nawiązuję do tego, o czym mówiła pani poseł Bańkowska. Swego czasu rzecznik praw obywatelskich, pan prof. Tadeusz Zieliński, sygnalizował wstrzemięźliwość w zakresie włączania się do działalności ustawodawczej Sejmu mówiąc, że tego typu włączenie powodowałoby, że miałby później ograniczony mandat do sygnalizowania sprzeczności ustaw z konstytucją, do czego ma uprawnienie występując do Trybunału Konstytucyjnego. Z drugiej jednak strony obserwując działalność ówczesnego rzecznika można byłoby zauważyć, że on wykorzystywał te uprawnienia, ale dopiero w fazie senackiej, a nie w fazie postępowania w Sejmie. Chciałbym zapytać, jak pan ocenia tego typu sytuacje, czy pan gotów jest również w postępowaniu ustawodawczym sygnalizować zjawiska sprzeczności z konstytucją, które są postrzegane na tle chociażby tych listów kierowanych do pana.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyJaskiernia">Czwarte pytanie, panie marszałku, dotyczy kwestii konwencji Rady Europy. Pan wspominał o istotnym znaczeniu tego instrumentu, więc chciałbym zapytać, czy pan widzi sens i konsekwencje powołania Europejskiego Rzecznika Praw Człowieka w Strasburgu. Jeden z kandydatów, pani Gret Haller właśnie dzisiaj gościła u nas w Sejmie. Jak pan ocenia, czy istnieje potrzeba dalszego międzynarodowego nacisku również na Polskę? Ponieważ jest teoria, że Polska jest krajem suwerennym, z drugiej strony, jesteśmy członkami Rady Europy, czy widzi pan jakieś szczególne konwencje Rady Europy, które powinny zostać ratyfikowane - nie zostało to jeszcze zrealizowane, a powinno to nastąpić w najbliższym okresie?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie piąte. Jak, pańskim zdaniem, wygląda sytuacja..., dlaczego w Polsce nie rozwinęła się skarga konstytucyjna? Gdy tworzono nową konstytucję, wydawało się, że instrument w postaci indywidualnej skargi konstytucyjnej będzie tym zasadniczym, przełomowym instrumentem obywatelskim. Tymczasem po upływie wielu miesięcy ta skarga jakby utknęła. To znaczy, nie stała się czymś tak dynamicznym, jak się spodziewano. Chciałem, żeby pan to skonfrontował z informacją, że jest z kolei zalew spraw z Polski do Strasburga, do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A więc, jak to się dzieje, że ten instrument okazał się mniej efektywny, natomiast ludzie odwołują się do Strasburga, co jest jakimś wyrazem nieefektywności działania organów państwowych. Czy pan ocenia, że skarga konstytucyjna mogłaby tu odegrać zasadniczą rolę?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie, Wysoka Izbo, ostatnie pytanie nawiązuje do ostatniego posiedzenia Komisji Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych w Genewie. Oczywiście, nie będę mówił o tym skandalu z tłumaczeniem, z brakiem kwalifikacji językowych polskiej delegacji, bo ta sprawa w innym trybie była wyjaśniana. Chcę pana zapytać, jak to się dzieje, że z jednej strony słyszymy, że rząd Polski zaprezentował w Genewie informację o dobrym stanie przestrzegania praw człowieka w Polsce, tymczasem z tego, co pan nam dzisiaj powiedział, wynika, chociażby w zakresie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, niewydolności sądów, że tu są zasadnicze zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, czy z panem konsultowano się w sprawie tego, co delegacja powie w Genewie, i czy te stanowiska, które delegacja zajęła, odzwierciedlają stan faktyczny, który wynika z pańskiej działalności. Wreszcie, czy pan był zaproszony do udziału w tej delegacji, czy jakiś pana przedstawiciel w niej uczestniczył?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzyJaskiernia">Moje pytanie, panie marszałku, zmierza do ustalenia następującej kwestii, czy my mamy jedną wersję przestrzegania praw człowieka na zewnątrz, gdzie niejako bronimy interesu państwa polskiego, a inną wersję na użytek wewnętrzny. Ponieważ, chociażby z tego raportu, który pan przedłożył, wynika, że zagrożeń jest bardzo wiele i one powinny być w sposób jawny prezentowane, po to, żebyśmy mogli znaleźć skuteczne instrumenty... również w postaci tego, co chcemy zrobić w postępowaniu ustawodawczym. Pytam o to dlatego, by się upewnić, czy rząd Polski zapraszał rzecznika do tego typu delegacji w przeszłości? Jaka tu istniała praktyka? A w szczególności czy istnieje transmisja między tymi sygnałami, które pan otrzymuje, a tym, co ostatecznie składa się na prezentację stanowiska polskiego. Mówię o tym, panie marszałku, dlatego że mieliśmy ostatnio pięćdziesięciolecie Rady Europy. Polska zobowiązała się w licznych konwencjach do przestrzegania praw człowieka, również w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, i jesteśmy często pytani w Strasburgu - mówię to również jako przewodniczący Podkomisji Praw Człowieka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy - jak jest z tym przestrzeganiem.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JerzyJaskiernia">Dla przykładu, czy nie jest sprawą rażącą, że Protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka został ratyfikowany już praktycznie przez wszystkie państwa. Ostatnio otrzymałem od ministra spraw zagranicznych informację, że wreszcie Polska będzie go ratyfikowała. Ale zostały tylko trzy państwa w Europie, które tego nie zrobiły. Sądzę, że nie jest to najlepsza metoda z punktu widzenia państwa, które szczyciło się tym, że chce chronić prawa człowieka wszędzie tam, gdzie to jest możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytania zada pan poseł Zdzisław Kałamaga z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Profesorze! Wczoraj była debata nad sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli za rok 1998. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy i jak współpracuje się panu z tą instytucją, mówię o NIK, o Państwowej Inspekcji Pracy, o innych instytucjach kontrolnych. Chciałbym zapytać również o pańskich sojuszników - sojuszników rzecznika praw obywatelskich, tych z urzędu i tych spoza urzędu. W jakim stopniu ci ludzie pomagają, a w jakim przeszkadzają w pańskiej pracy, i gdyby pan zechciał, będę rad, jeżeli pan ich wymieni.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZdzisławKałamaga">Pytanie drugie. Jakie są pańskie opinie na temat możliwych zagrożeń dla praw obywatelskich, obaw o instrumentalne traktowanie prawa, o los reform w warunkach ich, delikatnie mówiąc, mało profesjonalnego wprowadzania oraz w warunkach, jakkolwiek by to nazwać, rozwarstwienia się naszego społeczeństwa na dwa wielkie obozy: i polityczne, i socjalno-materialne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Rzeczniku Praw Obywatelskich! Ponieważ padł zarzut z ust posła przedstawiającego stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wobec informacji rzecznika praw obywatelskich, iż nie ma ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, pytam: Czy według rzecznika Konstytucja RP w niewystarczający sposób chroni prawa mniejszości narodowych i etnicznych? Czy rzecznik praw obywatelskich otrzymuje skargi dotyczące tych zagadnień i jakich konkretnie zarzutów one dotyczą?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EwaSikorskaTrela">I drugie pytanie: Czy potrzebna jest odrębna instytucja, rzecznik praw dziecka, dla ochrony praw dziecka, czy dziś rzecznik praw obywatelskich nie reprezentuje także interesów dzieci i czy uchwalając ustawę o rzeczniku praw dziecka nie utworzymy drugiej takiej samej instytucji? Twierdzę, że zakresy działań i kompetencji tych instytucji w pełni pokrywałyby się, że te instytucje wręcz byłyby w stosunku do siebie konkurencyjne. Uważam, że zamiast tworzyć odrębny urząd rzecznika praw dziecka, może trzeba by jedynie, by rzecznik praw obywatelskich więcej czasu poświęcał prawom i sprawom dzieci, które są zagrożone praktycznie każdego dnia, chociażby oglądając często nieobyczajne i antywychowawcze programy telewizyjne, w których pełno jest scen antywychowawczych, brutalnych, nieobyczajnych, zachęcających do aktów agresji. Czy rzecznik praw obywatelskich nie podejmował interwencji w tej sprawie sam, z własnej inicjatywy, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, aby w ten sposób starać się chronić prawa dzieci i młodzieży, będących także pełnoprawnymi obywatelami RP? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Marię Kleitz-Żółtowską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaKleitzŻółtowska">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Moja przedmówczyni praktycznie wyczerpała treść mego pytania, dlatego ograniczę się tylko do jego drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariaKleitzŻółtowska">Chodzi mi mianowicie o to, jakie jest stanowisko pana profesora wobec pojawiającej się tendencji takiego jak gdyby sztucznego wypreparowywania różnych grup obywateli i tworzenia urzędów bądź instytucji mających reprezentować ich interesy i prawa. Mówię nie tylko o rzeczniku praw dziecka, który to urząd niejako z konieczności powstał, ale również o rzeczniku praw ucznia, urzędzie do spraw równego statusu. Nie ulega wątpliwości, że urzędy te są słabo umocowane i praktycznie nie mają instrumentów do skutecznego działania. Czy w takim układzie pan profesor nie obawia się, że rozproszenie sygnałów o naruszaniu praw obywatelskich, które będą kierowane do tak różnych adresatów, może wpłynąć na obniżenie skuteczności działania rzecznika praw obywatelskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Pierwsze pytanie, które chciałbym zadać, dotyczy ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Jest to ustawa z 1995 r., która była nowelizowana w 1997 r. Jest w tej sprawie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Panie profesorze, trudno jest zakwestionować opinię, że kredytobiorca stał się podmiotem kredytu, mimo że ten kredyt zaciągała spółdzielnia - bo takie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ale chciałbym pana profesora zapytać, czy sprawa dotycząca tej ustawy i kredytów mieszkaniowych, pomocy państwa w spłacie tych kredytów, nie wymaga szczególnego zainteresowania ze strony pana urzędu z innego podstawowego powodu, a mianowicie tego, że w latach 1991 i 1992 państwo zaniechało wykupu odsetek od tychże kredytów i w ten oto ewidentny sposób spowodowało, że kredytobiorcy, a więc obywatele, przestali być równi wobec prawa. Czy pan profesor mógłby tę sprawę w sposób szczególny potraktować. Wiem, że ze strony tychże kredytobiorców są do pańskiego urzędu kierowane prośby o to, by zainteresować się sprawą kredytów, gdyż wielu ludzi w ten oto prosty sposób po decyzjach z lat 1991–1992 wpadło w pułapkę kredytową i nie jest dzisiaj w stanie tych szczególnie wysokich zobowiązań spłacić.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefNowicki">I drugie pytanie. Czy pan profesor podzieliłby opinię, która tutaj była wyrażana, że oto władze lokalne, w szczególności władze samorządowe, nadużywają pańskiego urzędu, kierując zapytania czy wnioski o zwykłą interpretację obowiązujących przepisów. Z tego sprawozdania, które pan profesor przedstawił, takiego wniosku wysnuć bym nie mógł, ale wobec kreowanych tu opinii, prosiłbym o stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefNowicki">Trzecie pytanie dotyczy spraw z zakresu pomocy społecznej. Panie profesorze, prosiłbym o odpowiedź czy jednoznaczne w miarę stanowisko na temat: Czy fakt, iż państwo bardzo sprytnie niejednokrotnie uwalnia się od obowiązku świadczenia na rzecz najsłabszych obywateli, którzy bardzo często są w dramatycznej sytuacji finansowej, materialnej, często są to rodziny dotknięte ciężkimi chorobami, przesuwając tę odpowiedzialność, niezgodnie zresztą z obowiązującym prawem, na niższy szczebel, głównie do samorządów, nie jest ewidentnym naruszeniem praw naszych obywateli? Czy pan profesor nie uważa, że tym problemem należałoby się zainteresować w sposób szczególny? Jak można odpowiedzieć rodzinie na pytanie, jak ona może wyżyć, nie mając innych źródeł dochodu, jeśli pomoc społeczna oferuje czternastozłotowy zasiłek miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JózefNowicki">Ostatnie pytanie dotyczy wyrażonej tutaj przez jednego z moich przedmówców opinii, że oto sytuacja dotycząca rozdziału środków między organizacje harcerskie była spowodowana tym, czy jest uzasadniona tym, że w latach poprzednich, za rządów poprzedniej koalicji, te środki były niedoszacowane i w niedostatecznej wielkości kierowane. Czy można w ogóle przyjąć taki sposób myślenia, że nawet jeśli coś nie zostało wówczas doszacowane, ma to powodować obecnie takie decyzje rządu, które w ewidentny sposób dyskryminują Związek Harcerstwa Polskiego?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Stanisława Steca, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławStec">Pierwszego pytania nie będę powtarzał, bo zadał je pan poseł Nowicki, za co jestem mu wdzięczny, chodzi mi o osoby, które wpadły w pułapkę kredytową, dotyczy to członków spółdzielni mieszkaniowych na początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławStec">Mam jednak drugie pytanie. Panie profesorze, czy jest w gestii pańskiego zainteresowania nowelizacja rozporządzenia ministra finansów z 23 czerwca 1999 r. w sprawie dodatkowej podwyżki akcyzy na paliwa i likwidacja zwolnienia akcyzy na olej opałowy. W tym roku jest to już dwunasta podwyżka cen paliw, a w związku z dodatkową podwyżką akcyzy rysuje się trzynasta i to bardzo duża. Ta dodatkowa podwyżka na paliwa godzi w interesy rolników, osoby prowadzące działalność gospodarczą oraz osoby planujące wyjazdy na urlopy i wakacje w roku bieżącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Jana Chojnackiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Panie Profesorze! Mam dość poważne pytanie. Jak pan profesor wie, do rzecznika praw obywatelskich docierają listy od mieszkańców dotyczące sprawy tzw. mieszkań lub budynków zakładowych. Użyłem określenia „tak zwanych”, ponieważ teraz jest już inaczej. W czasach, które minęły, mówiono ludziom, że to, co zostało wytworzone w przedsiębiorstwach państwowych, jest wspólną własnością. I w tamtym okresie ludzie budowali tę wspólną własność. Wspólną własnością były też mieszkania zakładowe. Wielu ludzi pracowało społecznie przy budowie tych mieszkań. Przeznaczali własne środki na budowę tych mieszkań, zmniejszając swoje nagrody roczne oraz wynagrodzenia. Jeśli mieszkania były budowane z funduszy zakładowych lub pożyczek zaciąganych przez zakłady pracy, to też musiało to być spłacone przez pracowników. Obecnie dokonują się przekształcenia gospodarcze, zmieniliśmy ustrój, i mieszkania te stały się wartością byłych zakładów pracy, która została odpowiednio wyceniona i dodana do wartości przedsiębiorstw. I pojawił się problem. Rozpoczęto sprzedaż budynków, mieszkań, razem z lokatorami, byłymi długoletnimi pracownikami i aktualnymi pracownikami, w wielu przypadkach ludźmi starszymi, którym teraz proponuje się wykupienie mieszkań od nowych właścicieli po odpowiednio wyższej cenie, która jest nie do zrealizowania przez aktualnie mieszkających i wynajmujących te mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanChojnacki">Czy rzecznik praw obywatelskich zajął już stanowisko w tej sprawie? Wiele osób uważa, że jest to część ich własnego majątku. Jest ustawa o reprywatyzacji i chcemy wyrównać krzywdy ludziom, którzy stracili własność prywatną wskutek nacjonalizacji. W tej chwili znowu doprowadzimy do krzywdy drugiej grupy społeczeństwa, ludzi, którzy, tworząc tę wartość, nie liczyli się z tym, że kiedyś ich byt będzie zagrożony, jeśli chodzi o sprawy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanChojnacki">Drugi problem. Jeśli mówimy o sprawiedliwości, a rzecznik praw obywatelskich ma dbać o tę sprawiedliwość w swoich działaniach, to czy jest możliwe, że w tej samej firmie w tej samej gminie odbywa się sprzedaż mieszkań dla najemców po różnych cenach? Urzędnik państwowy twierdzi, że w przedsiębiorstwie, w którym kiedyś zarządzał, te mieszkania przekazał załodze po symbolicznej złotówce, a jednocześnie akceptuje sprzedaż tych mieszkań już nie po symbolicznej złotówce, lecz po cenie rynkowej. Tu są dwa różne spojrzenia na tę samą sprawę przez tego samego człowieka. Problem ten narasta i będzie narastał, dlatego nie tylko rzecznik, ale także wiele instytucji w kraju musi ten problem rozwiązać. Uważam, że podstawową instytucją, która ma bronić równości obywateli, jest instytucja rzecznika praw obywatelskich. Czy w związku z tym, że tych skarg napłynęło bardzo wiele, jest oficjalne stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławZając">O postawienie pytania proszę pana posła Sergiusza Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SergiuszPlewa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Z uwagą czytam pańskie raporty. Raporty te rozpowszechniam na użytek społeczności na moim terenie. Wyrażam słowa uznania i uszanowania za pańską działalność. Przyłączam się do wypowiedzi, które szerzej były wygłaszane z tej oto trybuny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Profesorze! W raporcie ani w sprawozdaniu nie natrafiłem na temat tzw. fali w wojsku. Mam do pana profesora serdeczną prośbę o odpowiedź: Czy ten temat w pismach, w listach do pana profesora występował? A, jak się zorientowałem, ostatnio jest to temat coraz większy i bardzo dokuczliwy dla młodych chłopców, którzy są powoływani do wojska.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SergiuszPlewa">Drugie pytanie. Czy można przymusić - ten problem bardzo często jest podnoszony w listach do biur poselskich - administrację do założenia opomiarowania na przykład wody w budynku? Dzisiaj, jak wiadomo, z tym nie ma żadnych kłopotów, a różne administracje różnie liczą.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SergiuszPlewa">Trzecie pytanie, podnoszone przez mego przedmówcę. Występuje ostatnio przy zbyciu budynków, szczególnie niewielkich, sprzedaż budynku z lokatorami i ludzie są w wielkiej obawie, czy ten nowy nabywca nie powyrzuca ich na bruk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę panią poseł Annę Filek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaFilek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Profesorze! Chciałabym zadać 4 pytania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnnaFilek">Pierwsze. Bardzo ważna jest edukacja społeczeństwa w zakresie praw obywatelskich, które temu społeczeństwu przysługują. Wiadomo, że ta edukacja nie jest na najwyższym poziomie. W związku z tym chciałam zapytać, jaka jest dostępność pana, pańskiego urzędu, jeśli chodzi o środki masowego przekazu, a szczególnie jeśli chodzi o dostęp do telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AnnaFilek">Drugie. Do mojego biura poselskiego napływają bardzo liczne wnioski emerytów i rencistów odnośnie do niesprawiedliwego sposobu waloryzacji ich świadczeń. Czy pan profesor też dostaje takie sygnały i jak pan profesor widzi możliwość podejścia do tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AnnaFilek">Trzecie. Docierają do nas często alarmujące wieści, że jakiś środek spożywczy sprowadzany z zagranicy jest niezdrowy i niepełnowartościowy czy wręcz zakażony i że to zagraża zdrowiu społeczeństwa. Czy pański urząd zajmował się takimi sprawami?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AnnaFilek">Czwarte. Moi koledzy posłowie, przedmówcy, już o tym mówili, ale poszerzę pytania dotyczące sprzedaży mieszkań zakładowych. Otóż do mojego biura poselskiego wpływały zażalenia z paru wspólnot, od wielu mieszkańców, na to, że ich mieszkania zakładowe, dawne zakładowe, zostały przez jednoosobową spółkę skarbu państwa, czyli ich dawny zakład, przekazane nieodpłatnie. Z tym że one nie zostały przekazane nieodpłatnie wojewodzie lub też gminie, co moim zdaniem byłoby zgodne z prawem, ale zostały nieodpłatnie przekazane prywatnemu właścicielowi, na przykład spółdzielni, która w tej chwili upada. I zapytanie brzmi: Czy syndyk masy upadłościowej ma prawo te nieodpłatnie przekazane mieszkania wcielić do masy upadłościowej tego przedsiębiorstwa, a jeśli ma prawo, to jakie pan profesor widzi możliwości ratowania sytuacji tych ludzi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławStępień">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Rzeczniku! W jednym z rozdziałów pańskiego sprawozdania jest podkreślona współpraca z rządem na płaszczyźnie współdziałania w zakresie realizacji obywatelskich interesów naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WładysławStępień">Chciałbym zadać panu profesorowi pytanie: Jak ocenia pan skuteczność struktur rządowych w tych sugestiach, które pan kieruje pod adresem rządu? Czy tutaj następuje dalsza poprawa skuteczności i poprawa rozstrzygania problemów?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WładysławStępień">Drugie pytanie. Ponieważ instytucja rzecznika praw obywatelskich powstała jeszcze w poprzednim systemie i była początkiem niejako demokratyzacji życia społecznego, chciałem zapytać pana profesora, jak pan ocenia, czy nastroje obywateli w zakresie realizacji swoich uprawnień i ich ochrony są coraz lepsze, czy jest nieco gorzej? Minęło już kilkanaście lat od wprowadzenia tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WładysławStępień">I kolejne pytanie. Czy nie uznaje pan za stosowne, aby poprawić wizerunek rzecznika praw obywatelskich w mediach, szczególnie w telewizji? Czy nie uważa pan profesor, że powinno być więcej audycji publicystycznych w mediach na temat pańskiej działalności i działalności struktur rzecznika praw obywatelskich po to, żeby ludzi przybliżyć do tej instytucji, żeby ludzie wiedzieli, że jest to instytucja, która chroni skutecznie ich interesy?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WładysławStępień">I kolejne pytanie. Są, panie profesorze, takie spostrzeżenia, że instytucja rzecznika jest bardzo zbiurokratyzowana. W moich biurach w Tarnobrzegu, Stalowej Woli, Nisku ludzie pytają, dlaczego tak jest, że od czasu zgłoszenia problemu do czasu jakiegokolwiek kontaktu instytucji rzecznika upływa czasami kilka miesięcy. Rozumiem, że są tysiące, dziesiątki tysięcy spraw, ale czy ma pan instrumenty finansowe, panie profesorze, żeby poprawić skuteczność kontaktu z obywatelem, który potrzebuje ochrony swoich interesów przez pańską instytucję? Czy w budżecie państwa na każdy rok jest tyle pieniędzy, ile instytucja ta potrzebuje, bo to bardzo ważne dla parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WładysławStępień">To wszystkie pytania, które chciałem zadać. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławZając">Proszę o zadanie pytania pana posła Władysława Skrzypka, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam jedno pytanie do pana profesora, rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WładysławJózefSkrzypek">Panie profesorze, przysłuchując się pana sprawozdaniu dotyczącym działalności rzecznika praw obywatelskich za 1998 rok, nie doszukałem się w tym sprawozdaniu działań pana na rzecz ochrony młodych obywateli przed zalewem wulgaryzmów, pornografii, przemocy w telewizji. Dlatego też zadam panu pytanie, panie profesorze, jak rzecznik praw obywatelskich zamierza wspierać społeczeństwo polskie w niwelowaniu tych zagrożeń, które występują w mediach, a widzimy tam lawinę pornografii, przemocy, wulgaryzmów, skierowaną bezpośrednio na młode pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WładysławJózefSkrzypek">Chciałbym powiedzieć, że próby, nasze próby AWS nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji skończyły się wetem prezydenckim. I tutaj oczekujemy od pana, panie profesorze, skutecznych działań, zmierzających do ochrony polskiego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławZając">Czy to wszystkie pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu rzecznika praw obywatelskich pana Adama Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamZieliński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Otrzymałem w sumie 46 pytań. Jeżeli państwo pozwolicie, to na wszystkie będę starał się odpowiedzieć choćby krótko.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamZieliński">Zacznę od stwierdzeń generalnych. Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować w imieniu kolegów i koleżanek z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich za uznanie, które wielu z państwa wyrażało z tej trybuny. Chcę powiedzieć, że ich praca jest bardzo trudna i niewdzięczna. Niewdzięczna jest zwłaszcza wtedy, gdy nie mogą, mimo że bardzo chcą, pomóc osobie, która się do nas zwraca. Z wielką uwagą odnosimy się, i będziemy się odnosili, także do wszystkich uwag krytycznych, które zostały tu wypowiedziane i za które również dziękuję. Efekty tych uwag z całą pewnością będą widoczne - szczególnie w pracy bieżącej i w następnym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamZieliński">Nawiązując do tego, o czym mówił jako pierwszy - bo potem ten motyw jeszcze wrócił - pan poseł Libicki, chciałbym powiedzieć, że ja też myślę, iż informacja rzecznika, która jednak opiera się na przedstawieniu działalności w bardzo wielu konkretnych sprawach, powinna kończyć się refleksją systemową, dlatego że jeżeli sytuacja rzeczywiście ma się poprawiać, to tu potrzebne jest myślenie systemowe, na różne zresztą tematy. Gdyby rozważać to od strony władzy, to rzeczywiście jest pytanie, co zrobić, żeby poprawić legislację. Sądzę, że my za często mówimy o tym, iż legislacja jest zła, natomiast za mało miejsca poświęcamy temu, żeby zastanowić się, co zrobić, by była lepsza. Są jednak pewne środki; nie jest tak, że jesteśmy bezradni i odnotowujemy tylko złe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamZieliński">To samo dotyczy administracji i sądownictwa. Ja zresztą chcę powiedzieć, że nieraz troszkę mnie niepokoją bardzo szybkie i proste rozwiązania, które się proponuje. Na przykład rozwiązania wielkich problemów, z jakimi boryka się sądownictwo, nie da się sprowadzić mimo wszystko do tego, jak nieraz się mówi, że trzeba trochę bardziej zdyscyplinować sędziów i wszystko będzie dobrze. Myślę, że to są bardzo złożone sprawy, które powinny być dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AdamZieliński">Obecność rzecznika, zwłaszcza w mediach publicznych, wynika z bardzo wielu przyczyn. Z całą pewnością jest to kwestia zapotrzebowania mediów, ale może również za mała presja ze strony rzecznika, choć wydaje mi się, że w jakiejś mierze jestem ofiarą polityków. Bardzo państwa przepraszam za to, co powiem, ale, mówiąc szczerze, ja nie jestem w stanie dotrzymać kroku dyskusjom politycznym, debatom, w których powszechnym zarzutem jest zarzut zdrady kraju, a parlamentarzyści nazywają się wzajemnie różnymi częściami ciała, z reguły przykrywanymi odzieżą. Właściwie jest już prawie normą, że jeżeli w tych debatach o przeciwniku mówi się, że jest idiotą, to jest to względnie łagodne określenie. W związku z tym, kiedy przyjdę i powiem, że ktoś zupełnie nie ma racji na jakiś temat, to zostanie to potraktowane jako komplement.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AdamZieliński">Ja oczywiście żartuję, ale chcę powiedzieć, że polityka w tej chwili wypiera bardzo wiele spraw. Boleję nad tym dlatego, że wydaje mi się, iż prędzej czy później musimy prowadzić jako państwo debaty pragmatyczne, dlatego że to jednak mimo wszystko one decydują o tym, jak się żyje, jak się kraj rozwija. Za mało jest, niestety, debat prawniczych i ekonomicznych. Być może jest to wynik tego, iż przez wiele lat polityka, praktycznie biorąc, w Polsce nie istniała, i dlatego jest duże zapotrzebowanie na takie właśnie debaty, dyskusje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AdamZieliński">Odpowiadając na pytanie o skuteczność, zacznę od generaliów, a następnie przejdę do szczegółów. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Oleksego, to muszę powiedzieć, że jest to niezmiernie złożona sprawa. Bardzo bałbym się powiedzieć - choć nieraz miałbym ochotę - że działalność ta jest często nieskuteczna. Muszę natomiast powiedzieć, że jest to bardzo złożona sprawa. Powtarzam często, że nieraz dopiero w trzeciej kadencji rzecznikowskiej, czyli za mojej kadencji udaje się załatwić sprawy, które były podejmowane w pierwszej kadencji. Jest tu cały szereg spraw niesłychanie trudnych, zwłaszcza jeśli się dotyka kwestii systemowych, kwestii biedy, kwestii ochrony szczególnych grup społecznych - to są problemy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AdamZieliński">Chciałbym sprostować to, o czym mówił pan poseł Libicki, tj. o tekście zamieszczonym przeze mnie w „Rzeczpospolitej”. Ponieważ ja takiego tekstu, przytomnie pisząc, nie napisałbym, to widzę trzy możliwości. Pierwsza to taka właśnie, że po prostu nie w pełni byłem przytomny, kiedy pisałem taki tekst, co jest prawdopodobne, ale mało prawdopodobne. Druga możliwość, że jednak w przełożeniu tego jest jakaś nieścisłość. I wreszcie trzecia możliwość, że Zielińskich jest wielu. Kiedyś z księciem Karolem Radziwiłłem, który mieszka w Argentynie, rozmawiałem na ten temat, mówiąc że są nieporozumienia, bo jest wielu Zielińskich. Książę odpowiedział mi, że chyba jednak nie tak wielu jak Radziwiłłów. Czy miał rację, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#AdamZieliński">Chciałbym złożyć deklarację, w ogóle uważam, że właściwie organem, do którego - z punktu widzenia dokonujących się przemian - należałoby mieć najmniej pretensji, jest w moim przekonaniu Trybunał Konstytucyjny, który... Właściwie zbliżanie się nasze do Europy nie powoduje, w moim najgłębszym przekonaniu... Właściwie nie wiem, w jaki sposób mógł się taki tekst ukazać... Że jakoby trzeba będzie zweryfikować w ogóle całe orzecznictwo trybunalskie. Wiem i jestem o tym przekonany, że wejście nasze do Europy spowoduje pojawienie się pewnych problemów, i to problemów związanych z realizacją tych standardów.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#AdamZieliński">Jeszcze pewna taka uwaga polemiczna. Muszę powiedzieć, że dyskusja na temat tego, co jest ważne, a co nie jest ważne z punktu widzenia funkcjonowania urzędu rzecznika, jest bardzo trudna. Może się mylę, ale wydaje mi się, że właśnie okres poprzedni, peerelowski, charakteryzował się tym, że szukano takich średnich, to, co było powyżej średniej czy poniżej średniej, to do tego się ustosunkowano, jeśli to były jakieś sprawy jednostkowe.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#AdamZieliński">Kiedy czytam konstytucję, to ciągle widzę obywatela. To znaczy ciągle widzę osobę, która w bardzo różny sposób odbiera swoje prawa. Jako mężczyzna na przykład wyobrażam sobie wojsko zupełnie bez kobiet. Nigdy w życiu, że tak powiem, nie cierpiałem jako mężczyzna. Jeżeli jednak kobiety powiadają, że są dyskryminowane w taki nawet sposób, to nie widzę - przykro mi bardzo - powodów, dla których miałbym powiedzieć: proszę pani, to jest tak drobna sprawa, że się tym nie będę zajmował.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#AdamZieliński">Prywatność. Oczywiście ktoś może być mniej wrażliwy na naruszanie prywatności, ktoś więcej. Bardzo trudno mi jest tutaj wymierzyć przeciętność. Sądzę, że stosować się powinniśmy do standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#AdamZieliński">Ochrona konsumentów. Proszę państwa, przecież ochrona konsumentów to jest ogromny problem. Jeżeli wejdziemy do Unii Europejskiej, to muszą to być te same standardy. Nasi obywatele muszą być tak samo chronieni jako konsumenci w krajach pozostałych Unii Europejskiej, jak ci obywatele krajów Unii Europejskiej muszą być chronieni w Polsce. To jest w ogóle podstawa rozumowania, jeżeli chcemy rzeczywiście do Unii wstępować.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#AdamZieliński">Ktoś powiedział: tu jest taki drobny problem - polscy Romowie, że to jest taki drobiazg. To jest drobiazg dla kogoś, kto nie jest Romem. Natomiast dla kogoś, kto jest Romem, to jest problem kolosalny, dlatego że trzeba zacząć na przykład od tego, że dzieci Romskie wychowują się, ucząc się języka tylko własnego. Kiedy przychodzą do szkoły, to nie znają języka polskiego. Jeżeli nie ma jakichś lekcji uzupełniających, to po prostu kierowani są przez nauczycieli do szkół specjalnych, wypadają z normalnej edukacji. Jest to bardzo poważna sprawa. Jeżeli się rozmawia z tymi ludźmi... Zachęcałbym komisje sejmowe do porozmawiania z tymi ludźmi, którzy powiedzieliby, jak wygląda sytuacja. Czy Polska demokratyczna, sprawiedliwa, Trzecia Rzeczpospolita może powiedzieć, że nie będzie się zajmowała małymi grupami, bo to ją po prostu nie interesuje? Uważam, że tak powiedzieć nie może, że musi się pochylać w istocie rzeczy nad każdym obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#AdamZieliński">Czy jest spójna koncepcja wolności? Wydaje mi się, że jest. Można dyskutować oczywiście na temat szczegółów, ale... Bo tu są problemy.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#AdamZieliński">Problem walki z pornografią jest przecież bardzo poważny. Walki o to, aby pornografia nie była narzucana tym, którzy tego po prostu nie chcą, w szczególności młodzieży. Występowałem w tej sprawie rok temu. Chcę powiedzieć, że jakby moje ręce też są dość krótkie: ja mogę występować, mogę zwracać uwagę na potrzebę podjęcia określonych działań, ale jeżeli organ właściwy do tych spraw - bo znowu jest organ właściwy - nie jest w stanie się tego podjąć, to, prawdę mówiąc, kończą się moje możliwości i zostają możliwości parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#AdamZieliński">Sekty - to jest skrzyżowanie dwóch bardzo wielkich spraw. Z jednej strony jednak wolności, że tak powiem, wyznawania określonych poglądów religijnych, z drugiej - działalności różnych, krańcowo groźnych dla społeczeństwa grup, które zmieniają świadomość, wpływają na świadomość młodych ludzi, deprawują ich, potrafią doprowadzić do tego, że młodzi ludzie zamieniają się w jakieś, że tak powiem, maszyny. Chcę powiedzieć, że jest to ogromny problem dla organów prokuratorskich, dlatego że właściwie w demokratycznym państwie prawnym główną granicą wolności i praw obywatelskich jest prawo karne: wolno robić to, co nie jest przestępstwem, to, co nie jest zabronione, to, co nie jest zakazane. Jest to wielki temat także dla parlamentu. Jeżeli parlament czegoś nie zakaże, to proszę się nie gniewać, ale jako rzecznik praw obywatelskich muszę wystąpić w obronie obywatela, jeśli ktoś będzie mu zakazywał czegoś, co ustawowo zakazane nie jest. Jak jednak powiadam, mnie się wydaje, że ta koncepcja wolności rysuje się właśnie na tle standardów Komitetu Praw Człowieka, europejskiego trybunału. Idziemy tutaj jakby we wspólnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#AdamZieliński">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to ustosunkuję się kolejno do tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#AdamZieliński">Dlaczego sprawy bezpieczeństwa obywateli zostały potraktowane marginesowo? Dlatego, proszę państwa, że ja mogę stwierdzać tylko jedno, jeśli chodzi o wiele tych dziedzin. To mianowicie, że są obszary, które wymagają właściwego funkcjonowania określonych organów państwowych - są do tego specjalne organy - a to dlatego, że bezpieczeństwem obywateli nie zajmuje się bezpośrednio rzecznik praw obywatelskich. Do tego trzeba mieć środki. Od tego jest Policja, od tego jest prokuratura. Oczywiście bardzo chętnie przyłączam się do wszystkich tych głosów krytycznych na ten temat, że bezpieczeństwo obywateli chronione jest w sposób niewystarczający. Bardzo często rozmawiam na ten temat także z funkcjonariuszami Policji, którzy mi wszakże zaraz mówią na to o różnych ograniczeniach, o różnych problemach, o nowych zjawiskach w zakresie walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#AdamZieliński">Tak samo jest z przeciwdziałaniem alkoholizmowi. To był drugi temat. Ja mogę chronić obywateli przed, że tak powiem, skutkami działania osób, które się alkoholizują. Nie jest natomiast - proszę się nie gniewać - zadaniem rzecznika namawianie ludzi do trzeźwości, dlatego że dotykamy tu jednak bardzo delikatnych skrzyżowań spraw związanych z wolnością obywatelską. Choć chcę powiedzieć, że oczywiście mam świadomość, iż alkoholizm w Polsce to klęska społeczna, która jest poza wszelką dyskusją. Jeśli zaś chodzi o to, że jest problem sprzedaży alkoholu, to chcę podkreślić, że nie mogę powiedzieć obywatelowi: u nas prawo nie obowiązuje dlatego, że ty sprzedajesz alkohol. Nawet jak sprzedajesz alkohol, to trzeba stosować prawo.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#AdamZieliński">Proszę się nie gniewać, że to powiem, ale wiele z tych pytań stawiają państwo jakby samym sobie. Dlaczego parlament nie uchwali określonej ustawy? Oczywiście jestem w stanie jakoś uczestniczyć w tej dyskusji, ale tak to wygląda, że bardzo wiele spraw zależy od tego, jakie jest prawo. Moją rolą jest dopilnowanie tego, żeby prawa, także te wolności, które są gwarantowane przez prawa, były przestrzegane. Nie mogę, niestety, powiedzieć: to jest mniej ważne prawo i nie będę się w to wtrącał.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#AdamZieliński">Spór zbiorowy z rządem na temat podwyżek płac, 2% zamiast 1,7%. W tych wszystkich sporach, w tych wszystkich sprawach, dotyczących ochrony zdrowia, oświaty, moja działalność jest skuteczna wtedy, kiedy mogę zarzucić pewnym organom naruszenie prawa, a więc z całą pewnością jeżeli nie ma wypłat trzynastek, które się należą na podstawie prawa, to niezależnie od tego, że określone organy odpowiadają np. że nie mają pieniędzy na wypłaty, to ja muszę stwierdzić, że prawo zostało naruszone i współdziałać w realizacji tego prawa. Natomiast nie uczestniczę, i staram się nie uczestniczyć, jeśli tak można powiedzieć, w walce o interesy, to znaczy o to właśnie, żeby były wyższe płace. W bardzo wielu zawodach płace są zbyt niskie, natomiast możliwości działania rzecznika praw obywatelskich są tutaj bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#AdamZieliński">Zrekompensowanie należności z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Otóż wielokrotnie występowałem w tej sprawie, dlatego chcę powiedzieć, że wytworzyła się tutaj przedziwna sytuacja, mianowicie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było przyjęte przez Sejm w postaci, że tak powiem, ustawy, która przez długi czas nie była wykonywana. Czy są inne tego typu sytuacje w 1999 r.? Mówiłem już o tym w swoim wystąpieniu, takie przypadki oczywiście się spotyka, natomiast one wszystkie opierają się z reguły na takich właśnie tłumaczeniach, które z punktu widzenia prawnego są trudne do przyjęcia, mianowicie, że istnieją określone trudności.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#AdamZieliński">Prawo do nauki, likwidacje szkół, koszty pobytu dzieci w przedszkolach, koszty dojazdów. Sporo mamy tego rodzaju uwag, bo była też taka myśl, żeby w kolejnym sprawozdaniu może więcej przedstawić pewnych generalniejszych ocen. Otóż mnie się wydaje, że trzeba będzie zająć się taką generalną oceną wszystkich tych reform, które są wprowadzane, po prostu dlatego że po jakimś czasie... bo oczywiście tu taka zbytnia nerwowość byłaby nieuzasadniona, natomiast myśmy już w tej chwili przygotowali pewne wystąpienie wskazujące na to, że w tej chwili prawa pacjentów do opieki szpitalnej są naruszane. Te prawa wymagają właśnie honorowania, realizacji. I myślę, że jeśli chodzi o reformę oświaty, która jako ostatnia będzie wchodziła, to z całą pewnością pojawią się na jej tle bardzo liczne rzeczy. W każdym razie te wszystkie problemy są ciągle obecne, obywatele bardzo reagują na nie, bo, krótko mówiąc, dotyka to ich bardzo, bezpośrednio, to są właśnie te wszystkie problemy lokalizacji, dojazdów itd.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#AdamZieliński">Jeśli chodzi o relacje oświaty i władz samorządowych, likwidacje, przekształcanie szkół, powoływanie dyrektorów - nie tylko w swoim wystąpieniu, ale zawsze będę podtrzymywał taki pogląd, że musi istnieć pewna podstawowa struktura publicznego szkolnictwa, która zapewni dostęp do szkół wszystkim. Jeżeli właśnie dochodziłoby do tego, że likwiduje się właśnie publiczne szkolnictwo czy przedszkola i wprowadza się, że tak powiem, wyłącznie prywatne formy, to z całą pewnością szereg osób nie będzie miało możliwości korzystania z tego.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#AdamZieliński">Czy w zakresie ochrony praw osób niepełnosprawnych w 1999 r. narosły jakieś zagrożenia w stosunku do 1998 r. - rozumiem, że cały ten problem sprowadza się do tego, jak finansować zakłady pracy chronionej. Generalnie rzecz ujmując chcę powiedzieć, że z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich nie tyle ważne jest to, jak ten system finansowania pomocy w szczegółach jest skonstruowany, natomiast najważniejszy jest efekt - czy prawa niepełnosprawnych są zachowywane, czy nie? I na takie pytanie muszę odpowiedzieć: te prawa nie są zachowywane, te prawa są naruszane, z różnych stron próbujemy do tego podchodzić. Jeżeli w wyniku nowych systemów okaże się, że są bardziej zagrożone, to oczywiście będzie to powód do ingerowania.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#AdamZieliński">Padło pytanie o zmniejszenie liczby spraw wpływających do rzecznika. Już to wyjaśniałem, w tym roku mamy znowu znaczny wzrost, to się waha, ale w stosunku do innych rzeczników jest to bardzo duży wpływ spraw.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#AdamZieliński">Przewlekłość postępowania sądowego - czy jest to jakieś lekceważenie rzecznika, czy zła organizacja pracy sądów? Tu oczywiście tkwią przyczyny w samym braku jakby pomocy, w braku rozwiązania, jeśli chodzi o kryzys sądownictwa. Nie zetknąłem się z przejawami konfliktów między sądownictwem a rzecznikiem.</u>
          <u xml:id="u-69.28" who="#AdamZieliński">Co było przyczyną braku odpowiedzi Sejmu - nie wiem, właśnie chciałbym się dowiedzieć, dlaczego, kiedy występuję do Sejmu... Ocena współpracy z Sejmem - pani poseł Bańkowska - czy komisje nie powinny częściej pytać rzecznika, czy nie powinno być specjalnych posiedzeń, czy rzecznik nie powinien opiniować projektów ustaw, czy nie powinni stali przedstawiciele rzecznika uczestniczyć w posiedzeniach komisji. Chcę powiedzieć, że to jest jeden z trudniejszych problemów. Dlaczego? Pierwsza sprawa jest taka, że siłą rzecznika są fakty, tzn. rzecznik kiepsko się czuje, kiedy teoretyzuje, siłą rzecznika są fakty. Przychodzi obywatel i mówi: jest taka sytuacja, naruszono prawo. Wówczas jest łatwiej powiedzieć, czy rzeczywiście ustawa jest dobra, czy jest zła. Dywagacje na temat, jakie powinno być prawo, są bardzo interesujące, natomiast w mniejszym stopniu, jeśli tak można powiedzieć, uzasadniają interwencję rzecznikowską. To nawet może nie jest to, choć wciągnięcie rzecznika w proces legislacyjny osłabiłoby jego niezależną ocenę ustaw. Jest też praktyczny wniosek. Z trudem opanowujemy wpływ, z trudem załatwiamy sprawy indywidualne. Wychodzimy z założenia, że w parlamencie jest tyle możliwości przygotowania dobrych ustaw, że właściwie... choć oczywiście, jeżeli jesteśmy zaproszeni na konkretne posiedzenie po to, żeby zostało to spożytkowane przez określoną komisję, to oczywiście nigdy nie odmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-69.29" who="#AdamZieliński">Te wszystkie problemy... czy to jest złe prawo, jeśli chodzi o listy leków, zwłaszcza przy stwardnieniu rozsianym i podobnych dolegliwościach. Muszę powiedzieć, że to jest rzeczywiście wielki problem, tzn. z punktu widzenia rzecznika jest to przede wszystkim taki problem, czy osobom mającym przewlekłe schorzenia, wymagającym długotrwałych kuracji, zapewnia się właściwą ochronę zdrowia. Jakie są rozwiązania? Muszę powiedzieć, że kilkakrotnie występowałem w sprawach dotyczących kształtu listy leków, otrzymywałem odpowiedź: tak, ale mamy pomoc społeczną, każdy kto nie dostanie leku, może z niej korzystać. Już pomijam to, że jest pewna różnica, dlatego że o pomoc społeczną trzeba się ubiegać, nie każda z osób chce, ale podstawowym problemem jest w tej chwili to, że trudno jest uzyskać środki.</u>
          <u xml:id="u-69.30" who="#AdamZieliński">Zasiłki gwarantowane, to jest kolejne pytanie. Obserwuję to, w tej chwili prowadzimy nawet badania w poszczególnych jednostkach terenowych i tam właśnie potwierdza się to, że to jest ciągle problem przekazania różnych zadań i braku środków. Jakie kroki może podjąć rzecznik? Przewidujemy, że już w II półroczu będziemy starali się powiedzieć coś na temat reformy, która weszła w życie 1 stycznia. Zbieramy materiały. Nie chcemy zajmować się sprawami, w których nie czujemy się kompetentni, pragniemy pokazać, jaki jest wpływ różnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-69.31" who="#AdamZieliński">Rodziny zastępcze, problem obserwujemy od dłuższego czasu. To jest bardzo ważna sprawa, wielokrotnie występowałem, poruszając ten temat; chodzi o to, że droga alternatywna, jaką są placówki opiekuńczo-wychowawcze, jest z punktu widzenia interesu dziecka zła. Poza wszystkim jest droższa, ale niezależnie od tego to jest zła droga, dlatego że jest zawsze niebezpieczeństwo choroby sierocej, pewnego wyobcowania. Państwo powinno iść w kierunku rodzinnych ośrodków. Nawet teraz szykujemy kolejne wystąpienie legislacyjne do pani minister sprawiedliwości, żeby iść w kierunku umacniania rodzinnych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-69.32" who="#AdamZieliński">O kwestiach dotyczących niepełnosprawnych już mówiłem. Czy powinny być odrębne fundusze? Na ten temat trudno mi się wypowiedzieć. W każdym razie uważam, że prawa nie są chronione.</u>
          <u xml:id="u-69.33" who="#AdamZieliński">Ustawa o równym statusie kobiet. Moja odpowiedź jest taka. Ja stwierdzam fakty dyskryminacji kobiet. Czy rozwiązaniem problemu dyskryminacji kobiet jest ustawa o równym statusie? To, że równy status powinien być, dla mnie nie ulega wątpliwości. Komitet ONZ w Genewie, który interesował się problemami dyskryminacji kobiet, szedł prawidłową drogą dlatego, że dyskryminacja jest jednym z fundamentalnych naruszeń praw człowieka. Czy powinna być taka ustawa? Nie potrafię odpowiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-69.34" who="#AdamZieliński">Emerytury wojskowe i policyjne. Występowałem w tej sprawie i uzyskałem odpowiedź, że w tej chwili jest przyjęta koncepcja jednolitego systemu emerytalnego i nie przewiduje się emerytur wojskowych i policyjnych. Sprawa jest zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, nie mając nic więcej do dodania, nie przyłączyłem się do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. W każdym razie w wystąpieniu zwracającym uwagę, że jest to pewien problem, mówiłem też o tym, że w wielu krajach są specjalne systemy emerytalne dla służb mundurowych ze względu na to, że te służby mają pewną odrębność. W tej chwili oczekuję, jak odniesie się do tego Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-69.35" who="#AdamZieliński">Pierwsze pytanie pana posła Jaskierni było o przepisy dotyczące uzgodnień z konstytucją. Nie ulega wątpliwości, że te 2 lata to jest nawet pewne moratorium, w czasie którego można przygotowywać akty, dlatego że konstytucja działa bezpośrednio i właściwie każdy przypadek niewydawania ustawowych przepisów, których wymaga konstytucja, musiałby być uznany za jej naruszenie. Jakie są konsekwencje naruszenia konstytucji? Konsekwencją jest także określona odpowiedzialność, również konstytucyjna. Czy jest możliwość występowania do Trybunału Konstytucyjnego? Zapewne tak, wtedy gdy chodziłoby o skargę konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-69.36" who="#AdamZieliński">Pan poseł Jaskiernia zadał mi również pytanie dotyczące poglądu profesora Kuleszy na temat ograniczenia form aktów normatywnych przez konstytucję. Otóż niewykluczone, że konstytucja ustaliła zbyt wąski katalog form, w których może czy powinno się tworzyć prawo, a zwłaszcza prawo na poziomie administracji rządowej. Chcę natomiast powiedzieć, jako rzecznik muszę to powiedzieć, że dopóki konstytucja nie jest zmieniona, to trzeba ją stosować, a w szczególności uważam, że jest niesłychanie niebezpieczne, jeżeli bez upoważnienia ustawowego administracja chciałaby wkraczać swoimi regulacjami w kwestie wolności i praw obywatelskich. Jednak wszędzie na świecie podlegają one kontroli i regulacji parlamentarnej. Nie można tego po prostu pominąć.</u>
          <u xml:id="u-69.37" who="#AdamZieliński">Było kolejne pytanie pana posła Jaskierni, dotyczące działalności ustawodawczej. Na ten temat właściwie już odpowiedziałem, jak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-69.38" who="#AdamZieliński">Jeśli chodzi o te konwencje Rady Europy, europejskiego rzecznika praw obywatelskich, to w tej chwili doszliśmy do bardzo ciekawego zjawiska, które zresztą dotyczy właśnie naszych obywateli skarżących się do trybunału w Strassburgu. Początkowo sądzono, że zmiana systemu w Strassburgu, to znaczy zniesienie Europejskiej Komisji Praw Człowieka i wprowadzenie jednolitego trybunału, usprawni postępowania. Tymczasem okazało się, że bardzo szybko trybunał totalnie się zatkał i w tej chwili na rozpoznanie sprawy czeka się bardzo długo. Przypuszczam, że europejski rzecznik praw obywatelskich mógłby być jakimś rozwiązaniem i dlatego sądzę, że powinno się takiego rzecznika popierać. Czy natomiast powinien być nacisk Rady Europy na Polskę? Myślę, że on jest, po prostu są określone zalecenia, są organy Rady Europy, jest w końcu właśnie trybunał, który może nawet nakładać kary majątkowe na państwa, które nie wykonują konwencji.</u>
          <u xml:id="u-69.39" who="#AdamZieliński">Dlaczego nie ruszyła skarga konstytucyjna? Jest wiele przyczyn. Sądzę, że ona powinna jednak ruszyć, dlatego że w tej chwili już się wyjaśniło wiele spraw co do jej istoty. Początkowo były pewne przyczyny, które hamowały te skargi. Wydaje mi się, że powinno to w pewien sposób zadziałać, chociaż, być może, nie w takim stopniu, jak twierdzili ci, którzy reklamowali tę skargę. Reklama bowiem była taka, że będzie to skarga, która spowoduje, że skończą się jakiekolwiek problemy z naruszaniem praw człowieka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.40" who="#AdamZieliński">Dlaczego jest różnica w ocenach? Rząd twierdzi, że stan jest dobry, a rzecznik praw obywatelskich - że inny; kwestia ta występuje bowiem na tle sprawozdania do Komitetu Praw Człowieka. Rząd przedstawia informację rządową; rzecznik praw obywatelskich - informację rzecznikowską. Podstawa jest inna, bo dotyczy innych naruszeń. Inny jest także okres, ponieważ sprawozdanie rządowe dotyczy chyba trzech lat, a sprawozdanie rzecznikowskie - roku. Rzecznik nie był proszony do składu delegacji, nie konsultowano się z nim co do tego, jak ta delegacja ma występować; była to delegacja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-69.41" who="#AdamZieliński">Jak się współpracuje z NIK i innymi instytucjami kontrolnymi? Dobrze. Kto pomaga, a kto przeszkadza? Jest to najtrudniejsze pytanie, dlatego że kompetencje tych instytucji nie nakładają się na siebie w takim stopniu, żebyśmy mogli powiedzieć, iż jest jakaś wzajemna zależność. Rzecznik ma swój zakres kompetencji i go realizuje, inne instytucje także.</u>
          <u xml:id="u-69.42" who="#AdamZieliński">Opinie o możliwych zagrożeniach, które przynoszą reformy. Zwróciłem już uwagę na konsekwencje, które są sygnalizowane w dużej liczbie listów kierowanych do nas na temat służby zdrowia. Musi być świadomość tego, że doszliśmy do pewnej ściany, system służby zdrowia pod koniec ubiegłego roku był już nie do utrzymania. Zobaczymy, czy ten system po modyfikacjach będzie dobry. Jeśli chodzi o ten zakres, to liczba wystąpień obywateli do rzecznika jest niewątpliwie bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-69.43" who="#AdamZieliński">W naszej informacji jest mowa o tym, że nie ma ustawy o mniejszościach. Czy nie wystarcza konstytucja, czy są skargi i jakich zarzutów dotyczą? Przede wszystkim są to problemy dostępu do edukacji, dostępu do pracy bądź równości, jeśli chodzi o pracę. Są pewne ksenofobiczne postawy i można je różnie tłumaczyć. W sektorze prywatnym mamy sytuacje, w których pracodawca powiada: Ja pana nie zatrudnię. Jest to wyraźnie związane z osobą. Poza tym pozostaje jeszcze kwestia dostępu do środków masowego przekazu i szereg takich zarzutów w kontaktach z mniejszościami. Czy w związku z tym taka ustawa jest potrzebna? W tej chwili jest formułowanych wiele zarzutów z zewnątrz, że w Polsce prawa mniejszości - czy też szerzej, bo jest też problem antysemityzmu - nie są przestrzegane. Ponieważ w większości krajów tego rodzaju rozwiązania istnieją, uważam, że byłoby dobrze także mieć taką podstawę do tego, by jednak domagać się pewnych rozwiązań. O Romach polskich już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-69.44" who="#AdamZieliński">Czy jest potrzebna odrębna instytucja rzecznika praw dziecka? Konstytucja określiła, że jest rzecznik praw dziecka, i w tym momencie kończy się moja dyskusja. Jak to rozwiązać? Nie wiem, mam nadzieję, że parlament zaproponuje tu jakieś rozwiązanie, jest kilka koncepcji. Padło pytanie o liczbę różnych rzeczników. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o dzieci, to najważniejszą sprawą w tej chwili jest jednak stworzenie pewnego systemu administracyjnego opieki nad dzieckiem. Ciągle wracam do kwestii, że są takie systemy. W naszych warunkach robiłyby to oczywiście samorządy. Jest dość dobry system rozpoznawania potrzeb dziecka, pomocy dzieciom - materialnej, edukacyjnej i innej. W gruncie rzeczy rozpoczynanie od tworzenia organu kontrolnego jest sprawą do dyskusji, ale taka była wola Komisji Konstytucyjnej, w końcu jest to w konstytucji. Natomiast trudno mi powiedzieć, czy można to jakoś powiązać z rzecznikiem praw obywatelskich. Każde rozwiązanie jest zapewne możliwe.</u>
          <u xml:id="u-69.45" who="#AdamZieliński">Czy dobrym rozwiązaniem jest tworzenie różnych grup rzecznikowskich? Po tym okresie swojej pracy dochodzę do wniosku, że w gruncie rzeczy nie możemy jednak zastępować organizacjami kontrolnymi tych normalnych organizacji. Jednak system państwa powinien właśnie być taki, żeby dobrze działały sądy, dobrze działała administracja, żeby w gruncie rzeczy tego typu instytucja jak instytucja rzecznika mogła być traktowana co najwyżej jako pewne dopełnienie, natomiast nie jako pewien normalny mechanizm załatwiania spraw. Tak to jest, że w tej chwili wielu obywateli traktuje to jako normalny mechanizm załatwiania spraw. I dlatego godząc się na przykład z różnymi zarzutami, że wiele praw jest naruszanych - np. prawa pacjenta, ostatnio występowałem do pani minister zdrowia i opieki społecznej w sprawie odpowiedzialności zawodowej personelu medycznego, lekarzy przede wszystkim - nie sądzę, że rozwiązaniem czy receptą na rozwiązanie tych problemów jest tworzenie kolejnych urzędów kontrolnych. Tak sądzę. Uważam, że nawet lepiej jest, jeżeli w jednym organie, być może to jest spojrzenie subiektywne, nie chciałbym nikogo zachęcać do przyjęcia tego poglądu, w jednej instytucji, w jednym urzędzie skupione są te wszystkie sprawy. Daje to możliwość też pewnego zorientowania się, jaki jest rzeczywisty zakres naruszania praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-69.46" who="#AdamZieliński">Pomoc państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, właśnie po orzeczeniu. Wielokrotnie do tego tematu podchodziliśmy, na str. 170 informacji jest na ten temat mowa. Odnotowałem sobie treść tego pytania, jeżeli jest potrzeba jeszcze zajęcia się tym, to chętnie...</u>
          <u xml:id="u-69.47" who="#AdamZieliński">Czy jest jakaś niechęć do przyjmowania pytań prawnych ze strony władz lokalnych i w urzędzie rzecznika. Nie. Chcę powiedzieć, że właściwie rzecznik praw obywatelskich nie jest najlepszą pewnie instytucją do udzielania porad prawnych. My chętnie informujemy i chętnie współdziałamy w udzielaniu właśnie takich porad prawnych, ale chętniej udzielamy tych porad obywatelom niż organom, bo w końcu organy państwowe, także władze lokalne, działają w określonym trybie, aczkolwiek chcę powiedzieć, że zawsze z dużą życzliwością będziemy podchodzili do tego i jeżeli sprawa będzie dotyczyła praw obywatelskich, to co będziemy mogli, to powiemy.</u>
          <u xml:id="u-69.48" who="#AdamZieliński">Pomoc społeczna. Czy faktem jest, że państwo uwalnia się od obowiązków świadczeń i przenosi to na niższy szczebel, do samorządu, i jakie to ma konsekwencje. O pomocy społecznej już mówiłem. Jest to pytanie... Nie tyle ja jestem w stanie mówić o tym, czy państwo słusznie uwalnia się od obowiązku, ale mogę powiedzieć, że przede wszystkim osoby najbiedniejsze powinny korzystać z pomocy społecznej. Jak ona będzie zorganizowana, to jest jakby sprawa poza tym. I druga kwestia. Nie wydaje mi się, już na ten temat kiedyś się wypowiedziałem, że władza centralna może powiedzieć, że ją jakieś prawa obywatelskie nie interesują, bo te sprawy przeszły w teren. Kiedy rozmawiamy o prawach obywatelskich, to odpowiedzialne jest państwo z władzami centralnymi włącznie.</u>
          <u xml:id="u-69.49" who="#AdamZieliński">ZHP, podział środków czy wyrównanie obecnie krzywd. Rozumiem motywację, ale stwierdziłem, nie robiąc z tego zresztą jakiegoś wielkiego problemu, że tutaj było pewne potknięcie. Zapewne różne motywacje tu mogły być, ale jeżeli wejdziemy w taką spiralę, że oto kolejne układy polityczne będą wyrównywały, ich zdaniem, realne czy mniej realne krzywdy, to ciągle będziemy mieli zarzuty, że, krótko mówiąc, naruszana jest zasada równości. W którymś momencie trzeba zacząć stosować zasadę równości, tak jak w którymś momencie trzeba zacząć stosować zasady państwa prawa, zdając sobie sprawę oczywiście z tego, że przechodziliśmy przez taki okres historyczny, z którego wyniknęły ogromne krzywdy i potrzeby różnych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-69.50" who="#AdamZieliński">Problemy akcyzy na paliwa - odsyłam do informacji, str. 192. Ja praktycznie możliwości wyczerpałem. Na podnoszenie akcyz wpływu wielkiego nie mam, jest to polityka finansowa państwa. Prawdę mówiąc, nie wiem, czy paliwo jest za drogie w Polsce, czy jest za tanie, ze względu na akcyzę. Tu są inne mechanizmy, które powinny prowadzić do tego...</u>
          <u xml:id="u-69.51" who="#AdamZieliński">Wielkim problemem są te budynki, mieszkania zakładowe, ich sprzedaż. Kilkakrotnie do tego problemu z różnych stron podchodziliśmy, na str. 176 też o tym mówimy. Z tym wiąże się różnicowanie cen przez różnych właścicieli. Chcę powiedzieć tak, że w momencie, w którym wprowadzono takie prawo, że pojawia się nagle właściciel, no to prawdę mówiąc, prawa właścicielskie muszą być honorowane i właściciel posiada określone uprawnienia. Co zrobić, żeby ochronić lokatorów? Od początku swojej kadencji przypominam o tym, a teraz już konstytucja o tym mówi, że trzeba jednak uchwalić ustawę o ochronie lokatorów, która pozwoli na zapobieżenie takim sytuacjom, w których osoby nie będące w stanie dostosować się do warunków rynkowych będą chronione.</u>
          <u xml:id="u-69.52" who="#AdamZieliński">Fala w wojsku. Chcę powiedzieć, że wielokrotnie to podnosiliśmy. Wszystkie nasze kontrole... Nie odnotowałem tego w informacji, ponieważ nie sądzę, żeby to był problem rosnący, coraz większy, natomiast jest to ciągle problem bardzo duży. Wielu tego typu spraw nie uwzględniliśmy w tej informacji z tego względu, że mówiliśmy już wielokrotnie o tym.</u>
          <u xml:id="u-69.53" who="#AdamZieliński">Czy można przymusić administrację do zakładania liczników? W moim przekonaniu nie, ale jeszcze sprawdzimy to. W moim przekonaniu nie. Lokator może założyć sobie licznik, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-69.54" who="#AdamZieliński">Sprzedaż budynku z lokatorami. To jest właśnie to, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-69.55" who="#AdamZieliński">Edukacja w zakresie prawa. Dostęp do telewizji publicznej. Właśnie o tym mówiłem. Rzecznik nie jest obecny w telewizji, bo może nie jest szczególnie fotogeniczny czy też stroni od politycznych debat, które w tej chwili tam dominują. Telewizja w ogóle wyżywa się w debatach politycznych i zdaje się, że spotyka się to z zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-69.56" who="#AdamZieliński">Niesprawiedliwy sposób waloryzacji emerytur i rent. Występowałem w tej sprawie, mówiłem o pewnej takiej idei, która powinna towarzyszyć w ogóle zasadom waloryzacji, mianowicie chodzi o odpowiedni udział we wzroście dochodu narodowego, także emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-69.57" who="#AdamZieliński">Kontrola środków żywności sprowadzanych z zagranicy to jest problem ostatnich lat, to tak bardzo teraz narosło czy bardzo się zaktualizowało, że odnotowałem to sobie jako problem, którym trzeba będzie się zająć.</u>
          <u xml:id="u-69.58" who="#AdamZieliński">Sprzedaż mieszkań zakładowych, już o tym mówiłem. To jest jednostkowa sprawa. Czyli sprzedaż jakiejś spółce skarbu państwa, czyli sprzedaż przez jednoosobową spółkę skarbu państwa osobie prywatnej. Bardzo bym prosił, żeby ktoś zechciał łaskawie wystąpić z tym, dlatego że to jest sprawa jednostkowa, którą trzeba będzie omówić.</u>
          <u xml:id="u-69.59" who="#AdamZieliński">Jak oceniam skuteczność struktur rządowych? Czy jest poprawa? W ogóle nie oceniam skuteczności struktur rządowych. Oceniam to, czy są naruszane prawa obywatelskie, czy nie są naruszane prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-69.60" who="#AdamZieliński">Jakie są nastroje obywateli: lepsze czy gorsze, to jest sprawa ośrodków badania opinii, proszę się nie gniewać. Czy nie powinno być więcej o RPO w mediach? Mówiłem już o tym już. Czy jesteśmy instytucją zbiurokratyzowaną? Niestety, tak, troszkę się zbiurokratyzowaliśmy, ten zarzut muszę przyjąć. To wynika z liczby spraw, które mamy, przy czym sposób procedowania rzecznika jest zawsze taki, przepraszam, że wbrew przyjętej ustawie powiem po łacinie: audiatur et altera pars, tzn. że trzeba wysłuchać drugiej strony. Jeśli chodzi o każde takie postępowanie, to żądamy ustosunkowania się, które nieraz nadchodzi, niestety, po dłuższym okresie, i wtedy procedujemy dalej, z tym że mam świadomość tego, że finanse... No, jeśli chodzi o finanse, to przychodzimy z kapeluszem do wysokiego parlamentu co roku i jak do tej pory nie otrzymywaliśmy wprawdzie takich bardzo zdecydowanie odmownych odpowiedzi, ale pewne ograniczenia zawsze były, rozumieliśmy, że wynikają one z troski w ogóle o to, żeby była równowaga budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-69.61" who="#AdamZieliński">Nie ma w sprawozdaniu ochrony przed pornografią. Mówiłem o tym, kiedy poprzednim razem występowałem. Uważam, że to jest wielki problem - narzucania treści pornograficznych młodzieży, osobom, które tego nie chcą. Co do samego losu ustawy, to trudno mi się wypowiedzieć, dlatego że, wydaje mi się, niezależnie od ustawy problem pornografii jest problemem, który może być rozwiązywany przez pewną kontrolę treści, a w szczególności ustalenie godzin, w których nadaje się właśnie te treści, uprzedzając o tym. Wszędzie na świecie jest tak przyjęte, że nie narzuca się pewnych treści osobom, które nie chcą takich treści oglądać.</u>
          <u xml:id="u-69.62" who="#AdamZieliński">Zdaje mi się, że na wszystkie pytania odpowiedziałem. Jeżeli nie, to będę gotów drugi raz udzielić odpowiedzi. Bardzo dziękuję, panie marszałku. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo panu rzecznikowi. Dziękuję panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławZając">Zgłasza się pan poseł Marcin Libicki w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Panie marszałku, jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinLibicki">Panie Profesorze! Wysoki Sejmie! Pan profesor był łaskaw wyrazić wątpliwość, czy to jest możliwe, że przeczytałem wypowiedź pana profesora, którą zacytowałem, w „Rzeczpospolitej”. Właśnie tę wypowiedź pan profesor zakwestionował jako nieswoją. Ja powiedziałem tak - przeczytałem na łamach „Rzeczpospolitej” wypowiedź o tym, że musimy się przyzwyczajać do problematyki, która jest powszechna w krajach Europy Zachodniej. Co więcej, rzecznik wyraża przekonanie, że również wypracowane w Polsce, głównie przez Trybunał Konstytucyjny, standardy państwa prawa będą musiały ulec zmianom w związku z integracją europejską. Rzecznik sugeruje wręcz, że niektóre standardy państwa prawnego, jak na przykład w zakresie konstytucyjnej obrony życia, zawarte w polskim prawie mogą nie być potwierdzone przez orzecznictwo europejskie itd. Zrozumiałem więc wypowiedź pana profesora z „Rzeczpospolitej” tak, że przewidziana w polskim prawie ochrona życia może nie odpowiadać standardom europejskim, że tę sprawę trzeba będzie jak gdyby przynajmniej przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarcinLibicki">Pan profesor podał trzy przyczyny tej różnicy zdań dotyczącej mojego stwierdzenia, że jednak powiedział coś takiego (pan profesor nie pamięta takiej wypowiedzi, kwestionuje to). Trzeba będzie wybrać, zdecydować się na którąś z nich. W „Rzeczpospolitej” z 18 sierpnia 1997 r. została zamieszczona rozmowa z panem profesorem zatytułowana „Wyspy Dziewicze”. Pan profesor odpowiada tam na pytanie - troszkę je skrócę - co przyszłe wstąpienie Polski do Unii Europejskiej będzie oznaczało dla naszego prawa. Odpowiedź pana profesora jest taka: Mówiąc w przyszłości o tym, iż coś jest lub nie jest zgodne z zasadami państwa prawnego, będziemy chyba musieli szerzej nawiązywać do sposobu rozumienia tych zasad w innych krajach Wspólnot Europejskich. Europejskie pojęcie państwa prawnego nie może przecież zależeć od długości geograficznej. Rozumiem tę wypowiedź tak, że powinno być ono takie samo w Polsce, jak w państwach Unii Europejskiej, a ponieważ w większości państw Unii Europejskiej życie nie jest chronione w takim stopniu, jak w Polsce, to podanie przez pana profesora tego właśnie przykładu, który zaraz przytoczę z wypowiedzi pana profesora, wskazywałoby, że miał pan profesor na myśli dostosowanie tych przepisów o ochronie życia w Polsce do standardów zachodnich - jeżeli można taką rzecz w ogóle nazwać standardem. Dalej pan profesor mówi: ostatnio Trybunał Konstytucyjny uznał na przykład, że dopuszczenie aborcji ze względów społecznych nie jest zgodne z zasadami państwa prawnego, a wgląd urzędnika skarbowego w konto bankowe obywatela bez zezwolenia sędziego lub prokuratora jest zgodny. Moim zdaniem przytoczenie tego przykładu ochrony życia przez pana profesora w tej rozmowie jako przykładu na różnice w standardach państwa prawa, jakie istnieją między Polską a krajami Unii - przy czym polskie standardy powinny jednak zostać dostosowane do standardów Unii - wskazuje, że pan profesor miał właśnie to na myśli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławZając">Czy pan profesor chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Zieliński: Chcę powiedzieć, że pierwotna wypowiedź pana posła była...)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławZając">Panie profesorze, proszę o podejście do mównicy, żebyśmy wszyscy słyszeli pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamZieliński">Pierwotna wypowiedź pana posła była wyostrzona, dlatego że pan poseł powiedział w swoim wystąpieniu, iż moja uwaga była taka, że trzeba w ogóle zmienić zasadniczo orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast ja powiedziałem po prostu - bo rzeczywiście taka wypowiedź była - że jeśli przyjmujemy standardy europejskie, jeżeli dostosowujemy się do standardów europejskich, to trzeba mieć na względzie to, że skoro powołujemy się na przykład na to, że coś wynika z zasad państwa prawnego, to trzeba powiedzieć, jakie to są zasady, gdzie one są skodyfikowane. Oczywiście można mówić o polskiej konstytucji, natomiast jeżeli odwołujemy się do zasad państwa prawnego, to trzeba powiedzieć, jakie to są zasady. Bo jeżeli pan poseł mówi - a tak jest - że w wielu krajach i na przykład w rezolucjach Rady Europy prezentowany jest pogląd przeciwny, to automatycznie można byłoby niejako zakładać, że Niemcy czy Francja nie są państwami prawnymi czy demokratycznymi państwami prawnymi, co oczywiście byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławZając">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarcinLibicki">Chcę powiedzieć, że co do rezolucji Rady Europy - bo pan profesor ją przywołał - to akurat nad nią pracowałem i muszę stwierdzić, iż nie ma takiej rezolucji, która by zachęcała... Nie ma, a pan profesor powiedział, że jest. Projekt takiej rezolucji upadł. Rezolucja zachęcająca do liberalizacji ustawy o ochronie życia nie została przyjęta w Radzie Europy, w znacznym stopniu dzięki polskiej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarcinLibicki">Chciałem również powiedzieć, że nie wyostrzałem swojej własnej poprzedniej wypowiedzi, ona brzmiała tak samo, jak ją cytowałem. To były cytaty z mojej wypowiedzi i z wypowiedzi pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławZając">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że te wyjaśnienia były konieczne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławZając">Stwierdzam, że Sejm wysłuchał przedstawionej przez rzecznika praw obywatelskich informacji z jego działalności w 1998 r. i przeprowadził nad nią dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnych rządowych projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#StanisławZając">1) niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druk nr 1250);</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławZając">2) wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1252).</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Wojciecha Katnera w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Gospodarka polska jest w trakcie głębokich przemian strukturalnych. Jej potencjał, jak się wydawało przed laty - duży, okazał się nieefektywny w nowej rzeczywistości gospodarczej, a możliwości i stan nieodpowiednie do wymagań zmieniającego się rynku wewnętrznego i międzynarodowego. Z jednej strony, w wielu branżach zanotowaliśmy przerost mocy produkcyjnych, z drugiej - nieprzystosowanie produkcji do obecnych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WojciechKatner">Podjęliśmy się realizacji programów prowadzących do restrukturyzacji przemysłu i do prywatyzacji przedsiębiorstw. Celem tych działań jest zaktywizowanie i unowocześnienie polskiej gospodarki, zmniejszenie dystansu dzielącego nas od krajów Unii Europejskiej, a równocześnie programy te dotyczą wielu problemów społecznych, prowadzą do poprawy stanu finansów publicznych - to także ich wynik. Programy te objęły m.in. przemysł górniczy i hutniczy. Ich realizacja związana jest zarówno z wolą i determinacją rządu, jak i z wielkim wysiłkiem społecznym tych grup, których bezpośrednio dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WojciechKatner">W przyjętych etapach działań przychodzi czas na przemysł obronny. Jego sytuacja jest - mamy tego pełną świadomość - dramatyczna. Jest to przemysł, z którym wiąże się polska tradycja, a jednocześnie naturalne przeświadczenie każdego z obywateli o suwerenności kraju, o bezpieczeństwie, jaki ten przemysł swoim istnieniem zapewnia. Do zagadnień obronności podchodzi się w naszym kraju, także z powodów historycznych, z wielkimi emocjami. Dla przedstawionych tu spraw podstawowe stają się oczywiście aspekty gospodarcze, znacznie bardziej przyziemne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WojciechKatner">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu ministra gospodarki przedstawić rządowe projekty dwóch ustaw. Pierwsza dotyczy wspierania restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczpospolitej Polskiej. Druga - sekwencja, kolejność tych ustaw byłaby właśnie taka - mówi o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z dostawami sprzętu na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Stanowią one zespół rozwiązań prawnych konieczny do przeprowadzenia restrukturyzacji przemysłu obronnego, zgodnie z programem restrukturyzacji tego przemysłu i wsparcia w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych, który to program przyjęty został przez Radę Ministrów 9 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WojciechKatner">Podstawowym celem wymienionego programu jest wskazanie sposobów działań koniecznych do określenia i utworzenia efektywnego potencjału produkcyjnego i remontowego uzbrojenia oraz sprzętu wojskowego. Działania te uwzględniają aspekty wojskowe, polityczne, ekonomiczne, mają zapewnić wzrost konkurencyjności.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WojciechKatner">Realizacja programu pozwoli w dalszej perspektywie stworzyć warunki współpracy krajowych przedsiębiorstw przemysłu obronnego z przemysłem krajów NATO i Unii Europejskiej. Warunki współpracy zakładają włączenie przedsiębiorstw tych krajów do krajowego przemysłu, jako inwestorów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WojciechKatner">Koncepcja działań, jakie należy podjąć, by osiągnąć ten cel, opiera się na zintegrowaniu procesów w dziedzinie restrukturyzacji, zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, eksportu, zakupów za granicą powiązanych z offsetem oraz prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WojciechKatner">Analiza uwarunkowań wojskowych i politycznych wskazuje, że bez własnego przemysłu obronnego nie jest możliwa realizacja dostaw podstawowego uzbrojenia i sprzętu wojskowego dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Jednocześnie bez nowoczesnego zaplecza remontowego naszych sił zbrojnych nie są one w stanie, zwłaszcza w dłuższym okresie, realizować przyjętej koncepcji obrony państwa. Gdyby o to nie zadbać, to podważona zostałaby wiarygodność i rola Wojska Polskiego w realizowaniu zadań wynikających z przystąpienia Polski do Paktu Północnoatlantyckiego. Ten niekwestionowany historycznie i politycznie fakt wymusza jednakże przeprowadzenie modernizacji i wyposażenia naszych sił zbrojnych w sprzęt i uzbrojenie o standardach natowskich. Jest zatem naszym obowiązkiem podjęcie odpowiednich działań przyśpieszających restrukturyzację polskiego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WojciechKatner">Z punktu widzenia ekonomicznego i społecznego nie bez znaczenia są efekty związane z posiadaniem własnego przemysłowego potencjału obronnego, zdecydowanie obniżające koszty uzbrojenia i wyposażenia sił zbrojnych. Ponadto należy podkreślić, że niezbędne koszty bezpośrednie związane z realizacją programu oraz restrukturyzacją zatrudnienia są wielokrotnie niższe od sumy ewentualnych kosztów likwidacji przedsiębiorstw tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WojciechKatner">Panie i Panowie Posłowie! Aktualna sytuacja w krajowych przedsiębiorstwach produkujących uzbrojenie i sprzęt wojskowy wskazuje na potrzebę podjęcia, w pierwszej kolejności, pilnych działań restrukturyzacyjnych i koncentracyjnych. Moce produkcyjne i remontowe tych przedsiębiorstw były niezwykle rozbudowane na potrzeby systemu militarnego byłego Układu Warszawskiego. Ich ograniczenie następuje od chwili likwidacji układu, lecz nadal pozostają one nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#WojciechKatner">Wystarczy stwierdzić, że obecne zatrudnienie w spółkach produkujących uzbrojenie i sprzęt wojskowy przekracza 60 tys. osób, księgowa wartość majątku trwałego (przyjęta w programie) wynosi 2,5 mld zł, a jego zadłużenie na koniec ubiegłego roku przekroczyło poziom 2 mld zł, z czego ponad 70% przypada na zadłużenia krótkoterminowe. Cechą szczególną przemysłu obronnego jest umiejscowienie spółek produkcyjnych w regionach o niskim stopniu uprzemysłowienia, co często powoduje, że są one jedynymi pracodawcami w mieście lub w gminie.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#WojciechKatner">Sektor charakteryzuje się wysokimi kosztami pośrednimi i osobowymi związanymi z wytwarzaniem uzbrojenia i sprzętu wojskowego, co przy obecnym poziomie zamówień krajowych i możliwościach eksportowych powoduje, że produkcja w tych przedsiębiorstwach jest w wielu przypadkach nierentowna, a sytuacja ekonomiczno-finansowa przedsiębiorstw bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#WojciechKatner">Ograniczenie mocy produkcyjnych poprzez restrukturyzację własnościową zatrudnienia, koncentrację produkcji oraz rezygnację z wytworzenia niektórego sprzętu i wprowadzenia w to miejsce nowych wyrobów zgodnych z potrzebami sił zbrojnych jest całkowicie uzasadnione. Zostało to wskazane w przyjętym programie.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#WojciechKatner">Trudna sytuacja, w jakiej znajdują się przedsiębiorstwa tego sektora, uniemożliwia samodzielne dokonanie zmian i wymaga podjęcia przez państwo określonych działań wspierających.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#WojciechKatner">Szanowni Państwo! Z powyższych względów przedstawiam pierwszy z wymienionych na wstępie projekt ustawy mający zapewnić wspieranie działań restrukturyzacyjnych, o czym stanowi art. 1 ustawy restrukturyzacyjnej, tak bym ją krótko nazwał. Projekt ten definiuje pojęcie przemysłowego potencjału obronnego, który ma zapewnić realizację zadań produkcyjnych i remontowych na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#WojciechKatner">Do określenia wykazu przedsiębiorstw i spółek przemysłowego potencjału obronnego ustawa daje delegację Radzie Ministrów. Przewiduje się, że przemysłowy potencjał obronny tworzyć będą spółki produkujące uzbrojenie i sprzęt wojskowy, wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne oraz spółki powstałe z ich komercjalizacji, a także spółki zajmujące się obrotem specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#WojciechKatner">Funkcjonalne połączenie w jeden blok spółek produkcyjnych, remontowych i zajmujących się obrotem ma na celu zapewnienie kompleksowego podejścia do restrukturyzacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego, zgodnie z zaprezentowaną wyżej koncepcją. Ustawa przypisuje funkcje właścicielskie w stosunku do spółek o profilu produkcyjnym i handlowym ministrowi właściwemu do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#WojciechKatner">Przeniesienie funkcji właścicielskich na tego ministra wynika z potrzeby połączenia działań związanych z restrukturyzacją, eksportem uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz offsetem, przewidzianych przepisami przedstawionych ustaw - wyjaśnienia terminologiczne będą poczynione później - z uprawnieniami, funkcjami właścicielskimi. Skoncentrowanie tych uprawnień i kompetencji w jednym organie jest istotnym warunkiem sprawnego i skutecznego oddziaływania dla osiągnięcia celów programowych.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#WojciechKatner">Wspieranie restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego według projektu ustawy polega na restrukturyzacji finansowej spółek, a także na przekazywaniu przychodów z prywatyzacji tych spółek na działalność badawczo-rozwojową, na promocję eksportu oraz dofinansowanie działań inwestycyjnych, o czym szczegółowiej traktuje art. 5 projektu.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#WojciechKatner">Z kolei wspieranie procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych polegać miałoby na przeznaczeniu części przychodów z prywatyzacji spółek na zakupy nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego, produkowanego w spółkach przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#WojciechKatner">Sejm Rzeczypospolitej w ustawie budżetowej corocznie decydować będzie o podziale przychodów z prywatyzacji na wymienione działania wspierające, co znalazło wyraz w art. 7 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#WojciechKatner">Wysoka Izbo! Problem oddłużenia poprzez restrukturyzację finansową spółek przemysłowego potencjału obronnego ma kluczowe znaczenie dla realności restrukturyzacji całego potencjału. Niezastosowanie różnych form oddłużenia praktycznie powodowałoby możliwość wykorzystania jedynie drogi postępowania upadłościowego w procesie oddłużenia przynajmniej kilkunastu przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwa tego przemysłu korzystały w ostatnich latach z różnych form pomocy państwa. Ocena efektów procesów oddłużenia, szczególnie w latach 1994–1997, wypada niekorzystnie. Przyczyn negatywnej oceny jest kilka. Zasadniczą był fakt, że w procesie oddłużenia próbowano likwidować skutki, nie likwidując przyczyn narastania zadłużenia. W rezultacie od 1996 r. notuje się powtórne narastanie zadłużenia, szczególnie widoczne w roku 1997 oraz w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#WojciechKatner">W ramach projektowanej restrukturyzacji finansowej przewiduje się przeprowadzenie, na podstawie umowy zawartej pomiędzy dłużnikiem a wierzycielem, postępowania oddłużeniowego w spółkach, które posiadają zobowiązania na dzień 31 października 1998 r. wobec budżetu państwa, ubezpieczeń społecznych, Funduszu Pracy i Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o czym mowa w art. 9 projektu. Nadzór nad postępowaniem oddłużeniowym sprawowałby minister właściwy do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#WojciechKatner">Przewidziane przepisami ustawy formy oddłużenia polegać będą według projektu na: umorzeniu zobowiązań, odroczeniu terminu spłaty zobowiązań na czas określony, rozłożeniu spłaty zobowiązań na raty, zaniechaniu naliczania odsetek i kar oraz opłat prolongacyjnych z tytułu odroczenia terminu spłaty, a także zamianie wierzytelności podlegających spłacie na udziały lub akcje w spółkach przemysłowego potencjału obronnego (szczegóły w art. 9 projektu).</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#WojciechKatner">Projekt ustawy zakłada, że wykonanie zobowiązań pieniężnych odracza się do dnia 31 grudnia 2000 r., po czym następuje ich restrukturyzacja według form wcześniej wymienionych, tak jak to wynikałoby z umowy.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#WojciechKatner">Przeprowadzenie postępowania oddłużeniowego, które wszczyna się na wniosek spółki w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, wymaga spełnienia przez wnioskodawcę szeregu warunków. Podstawowym warunkiem wszczęcia postępowania jest przedłożenie programu naprawczego, który uzyskał pozytywną opinię ministra właściwego do spraw gospodarki w porozumieniu z innymi zainteresowanymi ministrami. Szczegóły tych przesłanek są wymienione w art. 12 i 13 projektu.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#WojciechKatner">Przesłanką postępowania oddłużeniowego - tak się ono nazywa - jest spełnienie przez spółkę przemysłowego potencjału obronnego w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do dnia 31 grudnia przyszłego roku m.in. następujących warunków:</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#WojciechKatner">- nieprzekroczenia przez przyrost płac wartości średniorocznego wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#WojciechKatner">- nieudzielania poręczeń i gwarancji,</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#WojciechKatner">- realizowania pozytywnie zaopiniowanego programu naprawczego,</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#WojciechKatner">- terminowego regulowania bieżących zobowiązań podlegających restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#WojciechKatner">Ocenia się, że maksymalne umorzenia zobowiązań spółek przemysłowego potencjału obronnego wynosić będą ok. 420 mln zł. Wartość rzeczywista będzie ustalona w umowie zawartej między wierzycielem a dłużnikiem.</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przejdę teraz do przedstawienia - tak krótko, jak to jest możliwe w tym wystąpieniu - projektu drugiej ustawy, o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa. Od razu trzeba stwierdzić, że ustawy tego rodzaju w polskim systemie prawnym nigdy dotychczas nie było. Ustawa ta tworzy zasady zawierania oraz prawa i obowiązki stron jednej z umów kompensacyjnych w związku z zawarciem umowy dostawy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej uzbrojenia lub sprzętu wojskowego na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, wyprodukowanego lub wytworzonego poza granicami naszego kraju. Konieczność dokonania przez skarb państwa poważnych zakupów uzbrojenia i sprzętu wojskowego za granicą wynika m.in. z przynależności Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#WojciechKatner">Rodzi to konieczność wprowadzenia odpowiednich norm prawnych, które określą zasady niezbędne przy zawieraniu takich transakcji. W ostatnim dwudziestoleciu omawiane transakcje kompensacyjne, zwane powszechnie umowami offsetowymi, stały się prawie codziennością w stosunkach gospodarczych. Umowy offsetowe są zawierane w wielu państwach Unii Europejskiej oraz NATO, w takich jak np.: Belgia, Dania, Holandia, Hiszpania, Grecja, Norwegia, z naszego kręgu Czechy.</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#WojciechKatner">Problemy stojące przed gospodarką polską, a w szczególności konieczność zniwelowania opóźnień w poziomie rozwoju techniczno-technologicznego, w tym co do transferu techniki i technologii na potrzeby sił zbrojnych, wymagają racjonalnego działania, według określonego kryterium, z respektowaniem potrzeb polskiej gospodarki. Dlatego projekt ustawy realizuje postulaty prowadzące do sytuacji, w której by każdy poważniejszy import technologii pociągał za sobą równocześnie transfer technologii i offset przemysłowy.</u>
          <u xml:id="u-77.35" who="#WojciechKatner">Realizacja przez państwo odpowiedniej polityki w umowach offsetowych może mieć istotne znaczenie dla podniesienia naszego przemysłu na wyższy poziom, co można osiągnąć m.in. przez:</u>
          <u xml:id="u-77.36" who="#WojciechKatner">1) zapewnienie transferu nowych i ważnych technologii oraz know-how do Polski i z Polski, a tym samym umożliwienie modernizacji gospodarki, w tym restrukturyzacji przemysłu obronnego,</u>
          <u xml:id="u-77.37" who="#WojciechKatner">2) zapewnienie rozwoju inwestycji produkcyjnych w Polsce,</u>
          <u xml:id="u-77.38" who="#WojciechKatner">3) umożliwienie promocji przemysłu obronnego,</u>
          <u xml:id="u-77.39" who="#WojciechKatner">4) możliwości wzrostu zatrudnienia w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-77.40" who="#WojciechKatner">Szczególna konieczność wprowadzenia w Polsce transakcji offsetowych wynika z zapotrzebowania sił zbrojnych na sprzęt i uzbrojenie wojskowe. Jednakże, co trzeba podkreślić, nie jest to zagadnienie czysto wojskowe. Stosowanie wysokiej jakości technologii w produkcji i wielkość zamówień bezpośrednio oddziałują także na inne gałęzie przemysłu. W związku z członkostwem w NATO, powtórzę to raz jeszcze, polski przemysł obronny musi podjąć działania umożliwiające przeprowadzenie restrukturyzacji i wykonywać produkcję opartą na nowoczesnych technologiach. Chcąc zachować odpowiedni poziom, musi on także włączyć się do uczestnictwa w natowskich programach zbrojeniowych. Toteż projekt ustawy zapewnia polskim przedsiębiorcom możliwość bezpośredniego udziału we współpracy z zagranicznymi firmami. W zamian za sprzęt i uzbrojenie wojskowe kupowane za granicą, w ramach offsetu będą oni mogli otrzymywać najnowszą technologię, przy czym duże znaczenie ma również możliwość spłacenia kosztów całego przedsięwzięcia własnymi wyrobami. Oprócz bezpośrednich korzyści zakład może uzyskać również pośrednie profity w formie reklamy wyrobu, wzmocnienia pozycji rynkowej itp.</u>
          <u xml:id="u-77.41" who="#WojciechKatner">Umowy offsetowe powinny stanowić etap przejściowy w drodze do podniesienia naszego przemysłu na poziom europejski. Postanowienia projektu ustawy wskazują dziedziny przemysłu, które należy wykorzystać jako siły sprawcze modernizacji gospodarki. W myśl projektu ustawy umowa offsetowa - stanowi o tym art. 5 - zapewnia udział zagranicznych dostawców w restrukturyzacji i rozwoju gospodarki Rzeczypospolitej, m.in. polskiego przemysłowego potencjału obronnego, przekazywania nowych technologii oraz usprawnień organizacyjnych, a także rozwoju prac naukowo-badawczych, w szczególności rozwoju polskich uczelni lub innych jednostek badawczo-naukowych.</u>
          <u xml:id="u-77.42" who="#WojciechKatner">W projekcie ustawy określa się, jaki jest jej zakres przedmiotowy i podmiotowy, cel i to, w jaki sposób realizowane są dostawy uzbrojenia. Ustawy tej nie stosuje się w przypadku zawierania umów dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, jeżeli ich wartość nie przekracza równowartości w walucie polskiej 20 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-77.43" who="#WojciechKatner">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa przewiduje przepisy o trybie zawarcia umowy, o treści oferty i umowy offsetowej. Jest to umowa traktowana jako nienazwana, opierająca się na zasadzie wolności umów, której istotę i granice określa art. 3531 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-77.44" who="#WojciechKatner">Pojęcie umowy określa art. 3, zawierający słowniczek tej ustawy, stanowiąc, że jest to umowa zawarta pomiędzy skarbem państwa a zagranicznym dostawcą, określająca zakres i wartość zobowiązania zwanego offsetem, które ma wykonać zagraniczny dostawca na terytorium Polski lub na obcym terytorium wspólnie z polskim przedsiębiorcą. Zobowiązanie offsetowe to bezpośrednie lub pośrednie zobowiązanie się zagranicznego dostawcy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego do wniesienia wkładów do spółki kapitałowej lub do zawarcia umowy poddostawy z polskim przedsiębiorcą.</u>
          <u xml:id="u-77.45" who="#WojciechKatner">W projekcie przewiduje się powołanie Komitetu do Spraw Umów Offsetowych, usytuowanego przy ministrze właściwym do spraw gospodarki. Na czele komitetu, w randze przewodniczącego, będzie stał przedstawiciel tego ministra. W skład komitetu weszliby przedstawiciele prezesa Rady Ministrów oraz ministrów właściwych do spraw gospodarki, finansów publicznych, skarbu państwa, spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych, ministra obrony narodowej, szefa Urzędu Ochrony Państwa, a także prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. W pracach komitetu mógłby uczestniczyć również przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-77.46" who="#WojciechKatner">Wspomniany komitet będzie miał możliwość systemowego rozstrzygania problemów, chodzi też o podejmowanie wspólnych decyzji przez najbardziej zainteresowane resorty i naczelne organy administracji państwowej w zakresie podejmowanych transakcji offsetowych. Funkcjonowanie komitetu wzmocni realizację polityki państwa w zakresie wdrażania, a następnie rozwijania transferu zaawansowanych technologii i know-how. Poprzez powiązanie transakcji offsetowych z planami rządowymi umożliwia to realizację długoterminowych zamówień publicznych. Istotnym zadaniem komitetu będzie koordynacja działań poszczególnych resortów zainteresowanych realizacją transakcji offsetowych. Skład i struktura komitetu będą sprzyjać możliwości podejmowania właściwych decyzji i gwarantują uwzględnianie potrzeb całej gospodarki wraz z zapewnieniem efektywności funkcjonowania przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-77.47" who="#WojciechKatner">Nadzór nad wykonywanie umów offsetowych będzie sprawował minister właściwy do spraw gospodarki, który będzie przekładać Radzie Ministrów roczne sprawozdania z wykonania zobowiązań offsetowych przez zagranicznych dostawców. Natomiast zawarcie umowy offsetowej z zagranicznym dostawcą oraz stwierdzenie jej wykonania będzie wymagać zatwierdzenia przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-77.48" who="#WojciechKatner">Regulacja prawna umów offsetowych wymaga aktu prawnego rangi ustawy, bowiem offset narusza zasadę wolności działalności gospodarczej, zasadę wolności umów w takim zakresie, o jakim mowa w tej ustawie, a także stanowi praktykę monopolistyczną. Należy przypomnieć, że zgodnie z art. 22 konstytucji ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. W tym przypadku jest to zapewnienie obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.49" who="#WojciechKatner">Wydanie ustawy wydaje się konieczne. Będzie ona stanowić lex specialis wobec ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie interesów konsumentów, a także wobec ustawy o zamówieniach publicznych, co wiąże się z treścią tej ustawy. Jednocześnie obowiązek gwarantowania przez Polskę bezpieczeństwa prawnego, wynikający z art. 2 konstytucji, przemawia za potrzebą przekazania zagranicznym kontrahentom prawnych obowiązków zawierania umowy dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego na terytorium Rzeczypospolitej w akcie rangi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.50" who="#WojciechKatner">Przedstawiony projekt dotyczący transakcji offsetowych w pełni może przyczynić się do wsparcia procesów restrukturyzacyjnych przemysłu obronnego przy zachowaniu tego, że będą określone obszary preferencji w gospodarce narodowej i wszystkie transakcje muszą być korzystne ekonomicznie dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.51" who="#WojciechKatner">Przewiduje się, że 50% wydatków zagranicznych kontrahentów będzie ulokowane w polskim przemyśle obronnym. Pozostałą część można by skierować na dziedziny i branże w sektorze cywilnym, na rozwoju których nam najbardziej zależy.</u>
          <u xml:id="u-77.52" who="#WojciechKatner">Biorąc pod uwagę, że zakupy sprzętu wojskowego będą się odbywały w ramach przetargów, korzyści wynikające z transakcji offsetowych mogą być jeszcze większe od zakładanych. Ustawa uwzględnia fakt konieczności zakupu nowoczesnego sprzętu i uzbrojenia, daje naszym zakładom poważną szansę nawiązania szerszej współpracy z europejskimi partnerami i wprowadzenia naszego przemysłu na światowe rynki.</u>
          <u xml:id="u-77.53" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawione oba projekty ustaw nie naruszają zobowiązań międzynarodowych zaciągniętych przez Rzeczpospolitą Polską. Są zgodne z prawem Unii Europejskiej, zwłaszcza art. 92 i 223 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, co zostało potwierdzone w przekazanej państwu posłom pisemnej opinii Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.54" who="#WojciechKatner">Ustawy, których projekty przedkładam Wysokiej Izbie, mają zająć istotne miejsce w życiu gospodarczym naszego kraju. Ich realizacja pozwoli na modernizację przemysłu obronnego, przyczyni się do racjonalnego rozwiązania problemów społecznych i socjalnych, będzie miała ważny pozytywny wpływ na rozwój innych gałęzi przemysłu. Nie możemy jej założeń nie doceniać.</u>
          <u xml:id="u-77.55" who="#WojciechKatner">Wnosząc o przyjęcie obu projektów, dziękuję panu marszałkowi i państwu posłom za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Stanisława Głowackiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Poselskiego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polski przemysł zbrojeniowy i lotniczy, budowany z myślą o zabezpieczeniu suwerenności i niepodległości II Rzeczypospolitej, powstawał w tempie, które do dziś musi budzić nasz podziw i szacunek. Był wtedy oznaką postępu i rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławGłowacki">Powojenny rozdział w historii to produkcja i rozbudowa zgodnie z doktryną obronną Układu Warszawskiego. Potencjał tego przemysłu wielekroć przerastał potrzeby polskiej armii. Większość technologii i konstrukcji była radziecka. Polska w najlepszym razie była podwykonawcą elementów nowoczesnego uzbrojenia lub też wykonawcą długoseryjnych, acz nie najnowocześniejszych, wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławGłowacki">Po 1989 r., po rozpadzie Układu Warszawskiego, kiedy cała doktryna legła w gruzach, Polska została z ogromnym potencjałem i wieloma niedokończonymi inwestycjami. Całkowitemu rozchwianiu i stopniowemu zanikowi uległy wszelkie nici kooperacyjne. Polska, wskutek braku jasnej koncepcji funkcjonowania tego przemysłu, utraciła również tradycyjne rynki zbytu. Przemysł zbrojeniowy i lotniczy uznawane były za zło, którym nowej władzy nie bardzo wypadało się zajmować. Był to temat wstydliwy. Wszyscy na świecie zarabiali i zarabiają ogromne pieniądze na handlu wyrobami specjalnymi. My natomiast sami rugowaliśmy się z rynków zbytu, pisząc dla siebie listy państw objętych embargiem poza listą Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wykorzystali to znakomicie m.in. nasi sąsiedzi. Kolejne rządy nie miały pomysłu i po prostu bały się tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławGłowacki">Poza działaniami doraźnymi brak było koncepcji i działań strategicznych. Wydano wieleset miliardów zł na różne programy naprawcze, które nigdy nie zostały wdrożone. Różne firmy konsultingowe tabunami przemierzały nasze zakłady i razem z delegacjami zagranicznymi penetrowały polski przemysł zbrojeniowy i lotniczy.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#StanisławGłowacki">Sytuacja ekonomiczna tego sektora z roku na rok stawała się coraz gorsza. Jedyną receptą na wszelkie zło stały się zwolnienia pracowników. W okresie ostatnich 10 lat zatrudnienie w wielu fabrykach zmalało o ok. 70%. Trzeba pamiętać, że większość tych firm znajduje się na terenie dawnego Centralnego Okręgu Przemysłowego, czyli rejonu o niskim uprzemysłowieniu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#StanisławGłowacki">Budowany wolą obywateli Centralny Okręg Przemysłowy i przemysł obronny nie mogą zniknąć z mapy przemysłowej Polski. Takie firmy, jak: Stalowa Wola, Bumar-Łabędy, „Łucznik” - Radom na stałe wpisały się do historii polskiego przemysłu. Zakłady zbrojeniowe na tym terenie były i są jedynymi, w obrębie których powstały całe aglomeracje miejskie. Dlatego też załamanie się funkcjonowania tych zakładów spowodowało wiele tragedii i nieszczęść ludzkich. Wskaźnik bezrobocia w niektórych rejonach kilkakrotnie przewyższa średnią krajową. Strajki, manifestacje uliczne wymuszały na kolejnych rządach podejmowanie działań doraźnych, które jednak nie przynosiły pożądanych efektów, bo przynieść nie mogły.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#StanisławGłowacki">Brak jasnej strategii funkcjonowania tego sektora przemysłu potęgował szereg niekorzystnych zjawisk i sytuacja stawała się coraz gorsza. Pewnym usprawiedliwieniem może być fakt, że tak naprawdę dopiero od grudnia 1998 r. znane są kierunki modernizacji polskiej armii po otrzymaniu zadań z Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#StanisławGłowacki">Przemysł zbrojeniowy i lotniczy w wielu krajach świata jest wyznacznikiem postępu i rozwoju gospodarczego. W Polsce stał się synonimem biedy i frustracji. Wykształcona kadra inżynieryjno-techniczna, fachowcy o unikalnych kwalifikacjach zmuszeni są do szukania pracy poza branżą. Budzi to poważne obawy o dalszy los tego przemysłu i całego systemu bezpieczeństwa państwa. Tak się w przeszłości składało, że kiedy już miały zapadać istotne decyzje dla tego przemysłu, upadał rząd i wszystko zaczynało się od nowa. Wreszcie to fatum zostało przełamane. Akcja Wyborcza Solidarność w swoim programie wyborczym dużo uwagi poświęciła sprawom bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego obywateli. Przemysł zbrojeniowy i lotniczy jest jednym z instrumentów, który umożliwia realizację tego programu, w którym restrukturyzacja tej branży była zapowiadana. Zapowiedź realizujemy. Po górnictwie, hutnictwie przyszedł wreszcie czas na przemysł zbrojeniowy i lotniczy. Rząd premiera Jerzego Buzka realizuje kolejną trudną reformę. 9 lutego 1999 r. Rada Ministrów przyjęła program restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego i lotniczego. Właściwa realizacja tego programu wymaga szeregu rozwiązań ustawowych, które rząd przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#StanisławGłowacki">Przedłożone dwa projekty ustaw: o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa są nie tylko odpowiedzią na wprost dramatyczną sytuację branży zbrojeniowej, ale również na potrzebę lepszego niż dotychczas dostosowania polskiego przemysłu obronnego do struktur i standardów w krajach będących członkami NATO.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#StanisławGłowacki">Przyspieszenie modernizacji polskiej armii pozostaje w ścisłym związku z potrzebą rozwoju i wzrostu konkurencyjności polskiego przemysłu obronnego. Ustawa o restrukturyzacji polskiej zbrojeniówki reguluje szereg działań ze strony państwa wspierających proces restrukturyzacji. Dokładna analiza tekstu budzi jednak szereg wątpliwości. Jesteśmy przekonani, że w czasie prac parlamentarnych wątpliwości i mankamenty tych ustaw zostaną usunięte.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#StanisławGłowacki">Bardzo ważne, ze względu na przyszłość tej branży, jest przeznaczenie części środków pozyskanych z prywatyzacji na działalność badawczo-rozwojową, promocję eksportu i finansowanie kredytów inwestycyjnych. Uściśleniu wymaga jednak wysokość przeznaczanych środków. Art. 6 ust. 6 zawiera zapis o przeznaczeniu części przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego na zakupy nowoczesnego uzbrojenia lub sprzętu wojskowego w tych spółkach. Naszym zdaniem należy ten zapis uściślić, że jeżeli już ma być przekazana część środków na modernizację sił zbrojnych, to trzeba określić ich wielkość.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#StanisławGłowacki">Najistotniejszy dla zakładów zbrojeniowych i lotniczych jest zapis art.9 ust.1 o restrukturyzacji finansowej przemysłowego potencjału obronnego wobec: budżetu państwa z wyłączeniem zobowiązań z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, Funduszu Pracy, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wraz z odsetkami za zwłokę, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Restrukturyzacja polegać ma na umorzeniu zobowiązań, odroczeniu terminu spłat zobowiązań na czas określony, rozłożeniu spłat na raty, zaniechaniu naliczania odsetek, zamianie zobowiązań na udziały.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#StanisławGłowacki">Należy jednak stwierdzić, że warunki, jakie stawia ustawa do rozpoczęcia postępowania oddłużeniowego, są bardzo twarde i trudne. Zapis art.14 ust.2 pkt 1 będzie bardzo trudny do przyjęcia dla załóg tego sektora. Dotychczasowe płace w tej branży na poziomie około 1100 zł brutto przy takim zapisie tego artykułu spowodować mogą napięcia społeczne. Myślę, że odwołanie się do wskaźnika określonego przez Komisję Trójstronną jest bardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#StanisławGłowacki">Ustawa przekazuje uprawnienia właścicielskie w ręce ministra gospodarki, co biorąc pod uwagę szereg innych rozporządzeń i rozwiązań, tworzy właściwy kompleks i czyni tą decyzję zasadną. Kończy się tym samym tak zwany dualizm władzy w tym sektorze. Dotychczas ta branża miała po trosze właścicieli w kilku resortach. Takie rozwiązania były ułomne.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#StanisławGłowacki">Bardzo ważne jest włączenie w struktury przemysłowego potencjału obronnego spółek realizujących obrót specjalny. Pozwoli to, naszym zdaniem, na stworzenie jednolitego systemu finansowania eksportu uzbrojenia wytwarzanego przez polski przemysł obronny, a także systemu promocji tego sektora. Dotychczasowa praktyka doprowadzała wielekroć do różnych incydentów na rynkach obcych, kiedy konkurowały między sobą polskie firmy, spółki skarbu państwa. Spółki te były bardziej zainteresowane obrotem wyrobami specjalnymi, produkowanymi przez inne kraje, i bardziej nastawione na zysk niż na handel polskim sprzętem i jego promocję.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#StanisławGłowacki">Ustawa o niektórych umowach kompensacyjnych, zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa, kończy wreszcie rozrzutne wydawanie pieniędzy podatnika. Brak rozwiązań prawnych w tym zakresie był powodem wydanych jednostronnie wieluset milionów dolarów bez zysków dla polskiej gospodarki. Mam na myśli m.in. zakup samolotów dla Polskich Linii Lotniczych LOT, gdzie jedynym zyskiem dla polskiego przemysłu były historyczne już drzwi do samolotów wykonywane w zakładach w Mielcu. Wiele krajów na świecie, dużo od nas zamożniejszych, już dawno posiada takie uregulowania ustawowe. Chronią one tym samym własny przemysł i gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#StanisławGłowacki">Ustawa o offsetach, bo tak w skrócie ten dokument należy nazwać, może być dla polskiego przemysłu zbrojeniowego i lotniczego zasadniczym elementem rozwoju, pozyskiwania nowych technologii, nowych rozwiązań konstrukcyjnych. Odpowiednio wykorzystana może służyć jako koło zamachowe dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#StanisławGłowacki">Może tak być, ale nie przy zapisie zawartym w art.2 ust.1, który mówi, że „ustawy nie stosuje się w przypadku zawierania umów dostawy uzbrojenia lub sprzętu wojskowego, których wartość nie przekracza 20 milionów euro”, czyli około 80 milionów złotych. Przy takim zapisie ustawa ta pozostanie martwa. Praktycznie offset dotyczyłby dużych kontraktów, takich jak na przykład helikopter czy samolot wielozadaniowy. Natomiast wszystkie inne zakupy byłyby omijaniem ustawy. Ustawa offsetowa zapewnia udział zagranicznych dostawców w restrukturyzacji i rozwoju gospodarki naszego państwa. Zachętą dla potencjalnych dostawców jest zaliczenie wartości zobowiązań z umów zawartych w terminie dwunastu miesięcy poprzedzających zawarcie umowy offsetowej i wykonywanych na terytorium Rzeczypospolitej. Bardzo ważna jest możliwość żądania gwarancji bankowej od zagranicznego dostawcy na poczet należytego wykonania zobowiązania offsetowego.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność zdaje sobie doskonale sprawę z faktu, że przedstawione dwa projekty ustaw nie rozwiązują problemów polskiej zbrojeniówki. Znamy doskonale wszystkie problemy tej branży. Przedstawione projekty ustaw stwarzają jednak realną szansę na poprawę tej sytuacji w przyszłości. Po raz pierwszy od wielu lat jest szansa przełamania niemocy. Polski przemysł obronny może być liderem rozwoju przemysłu, produkcji zaawansowanych technologii, a tym samym przyczynić się do tworzenia nowych miejsc pracy, w szczególności w rejonach zagrożonych strukturalnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#StanisławGłowacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o skierowanie obu projektów ustaw do odpowiednich komisji merytorycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Janasa w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do dyskusji nad projektami dwóch ustaw: o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych, związanych bezpośrednio z procesami wdrażania programu restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, zgłoszonych przez rząd przy wykorzystaniu tzw. szybkiej ścieżki legislacyjnej, należy przynajmniej pokrótce przypomnieć historię powstawania tegoż programu, jako że autorzy jego ostatniej wersji, uzasadniając konieczność wprowadzenia trybu pilnego, napisali: Prace nad opracowaniem „Programu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i wsparcia w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych” zostały rozpoczęte na początku 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławJanas">Otóż potrzebę szybkiej restrukturyzacji polskiego sektora obronnego widziały wszystkie rządy, od ekipy pana premiera Mazowieckiego począwszy. I to była konieczność oczywista — po likwidacji Układu Warszawskiego rynek zbytu broni skurczył się gwałtownie, więc praktycznie nikt nie miał wątpliwości, że należy dokonać weryfikacji produkcji i producentów, wydatnie ograniczając ich liczbę. Na początku lat dziewięćdziesiątych sektor kurczył się głównie w ocenie ówczesnych ekip rządzących wskutek działania praw rynkowych, co jest prawdą, ale tylko częściową. Rynek sprzętu obronnego to nie obrót pietruszką. Wymaga on szczególnej troski legislacyjnej i politycznej. Wymaga też szczególnej ochrony i pomocy państwa. Prawdy te przyjęto w końcu, choć z dużymi oporami, w okresie rządów premiera Olszewskiego i pani premier Suchockiej, próbując stworzyć zręby programu restrukturyzacji produkcji dla ponad setki działających wówczas zakładów zbrojeniowych. Niestety w tym okresie nie doczekaliśmy się konkretnego programu restrukturyzacji, był program słynnej spółki Proxy, ale sprawa ta zakończyła się u prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławJanas">W 1994 r., po utworzeniu rządów SLD–PSL, rozpoczęło się porządkowanie branży poprzez ustawowe wyodrębnienie 31 podmiotów gospodarczych w przemyśle zbrojeniowym. To pozwoliło na przyspieszenie procesu komercjalizacji, a co za tym idzie oddłużenia tych przedsiębiorstw. Powołano wtedy zespół pod kierownictwem prof. Totta, który opracował tezy programu restrukturyzacji oraz zasady jego finansowania. Ministerstwo Obrony Narodowej, pozostające wówczas pod kontrolą ministra z tzw. puli prezydenckiej, czyli de facto niekontrolowanego przez rząd, otrzymało polecenie sporządzenia perspektywicznego planu zakupów, 15-letniego planu, który byłby podstawą do określenia kierunków rozwoju i inwestycji w branży zbrojeniowej. MON niestety robiło to najdłużej jak mogło, paraliżując przez trzy lata możliwość zakończenia prac nad programem. Oddając władzę koalicji AWS–UW, rząd premiera Cimoszewicza pozostawił gotowy do wdrożenia dokument, skonsultowany ze Związkiem Pracodawców i organizacjami związkowymi, skorelowany z perspektywicznym programem modernizacji technicznej sił zbrojnych. Ekipa premiera Jerzego Buzka postawiła jednak na tworzenie dokumentu własnego. Miało to trwać według zapewnień pana premiera trzy miesiące, a trwało prawie dwa lata, co sprowadziło polski przemysł obronny na skraj przepaści. 2 lata temu kondycja sektora zbrojeniowego była co prawda daleka od doskonałości, ale większość przedsiębiorstw osiągała dodatnie wyniki finansowe. Załogi otrzymywały płace w terminie, nikomu nie przychodziło do głowy, że może dojść do upadłości wiodących w branży przedsiębiorstw — myślę tu m.in. o mieleckiej WSK.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławJanas">W 1990 r. na wydatki obronne przeznaczono 12 mld zł, co stanowi 2,03% produktu krajowego brutto realnie. Jest to najniższy budżet obronny w całej dekadzie lat dziewięćdziesiątych. Jeśli przypomnimy, że w latach 1993–1994, kiedy głośno mówiliśmy o agonii polskiej armii i polskiej zbrojeniówki, na obronność przeznaczano 2,3% PKB, wyraźniejszy staje się obraz obecnego upadku, zwłaszcza że obecny rząd w swoich wydatkach musiał uwzględnić koszty wejścia Polski do NATO. Może więc warto przypomnieć Wysokiej Izbie, że w 1995 r. Sejm przyjął specjalną uchwałę, która zobowiązywała władze Rzeczypospolitej Polskiej do programowego zwiększania wydatków na obronność aż do osiągnięcia 3% PKB, czyli średniego poziomu europejskiego. Za rządów lewicy uchwała ta była konsekwentnie realizowana: poziom zakupów rósł co roku od 8 do 12%.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławJanas">Można oczywiście zadać pytanie, dlaczego tyle miejsca poświęcam kwestii kosztów polskiej obronności. Otóż problemy możliwości i konieczności restrukturyzacji przemysłu obronnego mają bezpośredni związek z wielkością rządowych zamówień. Armia polska kończy przejadanie zapasów, natomiast polski przemysł obronny upada, bo zamówienia MON spadają do katastrofalnie niskiego poziomu. Restrukturyzacja bez rządowych zamówień, gwarantujących choćby minimum opłacalności produkcji, jest po prostu mydleniem oczu.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według zapewnień pana premiera program restrukturyzacji przemysłu obronnego miał być przyjęty ostatecznie w kwietniu 1998 r. Został zaakceptowany przez Radę Ministrów dopiero w lutym 1999 r. Czyżby dlatego, by nie można już było zabezpieczyć środków budżetowych na jego realizację w 1999 r.? Zastanawia mnie przy tym, dlaczego twórca mocno okrojonej przez Radę Ministrów wersji programu, pan minister Klimek, otrzymał dymisję. Czyżby dlatego, że był obrońcą wersji programu z wyodrębnionym własnym systemem finansowania, czego Rada Ministrów nie chciała zaakceptować?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#StanisławJanas">Wróćmy do meritum. Otóż dopiero w kwietniu tego roku Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie o zasiłkach przedemerytalnych w przemyśle zbrojeniowym, traktowanych jako tzw. osłona socjalna w trakcie masowych zwolnień. Nie zagwarantowano jednak dotąd pieniędzy na wypłaty odpraw dla zwalnianych pracowników, więc cały proces sektorowej restrukturyzacji zatrudnienia został przyhamowany, a załogi i ich związkowi reprezentanci czują się oszukani. Dziś, po 6 miesiącach od chwili przyjęcia programu restrukturyzacji branży, rząd w trybie pilnym wprowadza do laski marszałkowskiej projekty dwóch ustaw, których treść była znana przecież od pół roku, a które są konsekwencją przyjętego programu. Skąd ta zwłoka? Czym ją motywuje przedstawiciel rządu? Obecnie, kiedy do połowy przedsiębiorstw zbrojeniowych powinien wejść syndyk z decyzjami o upadłościach, nie dziwi pośpiech, z jakim rząd usiłuje przeprowadzić proces legislacyjny dwóch ustaw. Tu jesteśmy zgodni, należy się spieszyć, jeśli rzeczywiście chcemy jeszcze uratować przemysł obronny i przygotować go do technologicznych wyzwań XXI w., zwłaszcza kiedy Polska jest członkiem NATO.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#StanisławJanas">Wysoka Izbo! Ustawa o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych ma w zasadzie dwa podstawowe cele.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#StanisławJanas">Po pierwsze, umożliwić restrukturyzację finansową zobowiązań spółek przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#StanisławJanas">Po drugie, sfinansować restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego przeznaczając na ten cel część środków uzyskanych z prywatyzacji zakładów zbrojeniowych, jak również na zwiększenie zakupów sprzętu wojskowego w tych zakładach dla MON, co daje obopólne korzyści: zwiększenie produkcji i lepsze zaopatrzenie armii w niezbędny sprzęt i uzbrojenie. Czy wymienione cele są możliwe do realizacji przy tak zaprojektowanej ustawie? Otóż pierwszy cel - na pewno tak. Oddłużenie tych przedsiębiorstw jest niezbędnym warunkiem ich dalszej egzystencji. Natomiast realizacja drugiego celu może być wątpliwa, gdyż opiera się jedynie na środkach, które mają napłynąć z procesu prywatyzacji zakładów zbrojeniowych, a przeprowadzenie tego procesu jest przecież długotrwałe i trudne. Pierwsze środki z tego tytułu mogą pojawić się nie wcześniej niż za rok. Jeśli oczywiście w ogóle będą, bo koszty samej prywatyzacji mogą być ogromne. Dlatego naszym zdaniem niezbędne jest zagwarantowanie konkretnych środków na restrukturyzację tego sektora w budżecie na rok 2000. Środki z prywatyzacji mogą być jedynie uzupełnieniem. Chciałbym również podkreślić, że żaden program restrukturyzacji naprawy konwersji, czy koncentracji, nie powiedzie się, jeśli Ministerstwo Obrony Narodowej nie określi jednoznacznie długookresowych planów zakupu sprzętu uzbrojenia wojskowego i będzie ten plan realizować przynajmniej w 90%. To, co się dzieje z obecnym programem zakupów, woła o pomstę do nieba. Sejm zatwierdza plan dostaw, a MON zmienia go według własnego widzimisię. Na 300 pozycji asortymentowych przypadało 350 zmian, bywały właśnie takie lata. To chyba rekord wart wzmianki w księdze Guinnessa. Jak w tych warunkach planować w przedsiębiorstwie produkcję, tym bardziej że MON od zawsze narzeka na brak pieniędzy na zakup sprzętu i amunicji, tymczasem funduje sobie za te środki baseny, fontanny, o czym mówi ostatni raport Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane przez rząd projekty ustaw nie określają, w jaki sposób mają być wydatkowane środki otrzymane w wyniku prywatyzacji sektora. Naszym zdaniem należy jasno określić zasady podziału, ile trzeba przeznaczyć na samą prywatyzację, ile na restrukturyzację, ile zaś na techniczną modernizację armii. Obowiązkiem rządu jest ustawienie tych proporcji już w ustawach. Po to między innymi, byśmy mieli gwarancję, że nie będą to pieniądze zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#StanisławJanas">W projekcie ustawy o wspieraniu restrukturyzacji jest mowa o restrukturyzacji finansowej, której mogą podlegać jedynie zobowiązania według stanu na dzień 31 października 1998 r. Restrukturyzacja ta pomija bardzo ważną pozycję zobowiązań niepodatkowych wobec Ministerstwa Finansów, a dotyczących zobowiązań wynikających z realizacji tak zwanych inwestycji specjalnych z lat osiemdziesiątych, gdzie decyzje o realizacji inwestycji i sposobie finansowania były podejmowane na podstawie decyzji rządowych, a potem przez rząd uznane za niecelowe. Inwestycje te były najczęściej finansowane z kredytu bankowego poręczonego przez Ministerstwo Finansów, praktycznie bez wiedzy inwestora. Dla przedsiębiorstw domaganie się teraz wpłat poręczeń od inwestycji przerwanych i zaniechanych stanowi dodatkowy podatek, powodując straty nie wynikające z bieżącej działalności gospodarczej tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#StanisławJanas">Uważamy, że w pierwszej kolejności restrukturyzacji finansowej ustawowemu umorzeniu powinny podlegać wszelkie zobowiązania wynikające z okresu gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Twórcy przedstawionych Wysokiemu Sejmowi projektów ustaw zapomnieli o istnieniu sektorowych ośrodków badawczo-rozwojowych. Myślę, że dobrze byłoby również ich rolę i miejsce zawrzeć w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#StanisławJanas">Pozytywnie oceniamy stanowisko rządu w kwestii objęcia tym programem restrukturyzacji wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Myślę, że zastosowanie tu ogólnej zasady, tak jak dla zakładów i spółek przemysłu zbrojeniowego, jest absolutnie zasadne. Natomiast brakuje imiennego wykazu do projektu ustawy i myślę, że dobrze byłoby, żebyśmy jak najszybciej wykaz tych przedsiębiorstw poznali.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#StanisławJanas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W większości krajów Europy Zachodniej zakłady zbrojeniowe są bądź własnością państwa, bądź mają specjalny status. Firmy zbrojeniowe zależne są od instytucji rządowych i istnieją głównie dzięki zamówieniom własnej armii. Dlatego też uważamy, że nieuniknione procesy prywatyzacyjne należy stymulować w sposób pozwalający na zachowanie kontroli państwa nad kierunkami rozwoju branży i wielkości potencjału.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#StanisławJanas">Przyjęcie przez Sejm projektowanej dziś ustawy o umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa uważamy za konieczne, zwłaszcza w związku z przyjęciem Polski do NATO i pilną potrzebą ogromnych zakupów nowoczesnego sprzętu, zwłaszcza sprzętu lotniczego. Umowy offsetowe powinny pomóc w restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego, zwłaszcza co do napływu nowoczesnych technologii z zagranicy, uruchomienia dodatkowej produkcji w zakładach zbrojeniowych, a co za tym idzie, w tworzeniu nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#StanisławJanas">Jedyne zastrzeżenie budzi kwota graniczna 20 mln euro na dostawę uzbrojenia dla polskiej armii, powyżej której należy zawierać umowy offsetowe. Proponujemy obniżyć tę kwotę do wysokości co najmniej 10 mln euro, co ograniczy chociażby możliwość zawierania umów częściowych na dostawę sprzętu wojskowego oraz wszelkiego rodzaju manipulacje.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#StanisławJanas">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektów rzeczonych ustaw do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#StanisławJanas">Uznajemy, że konieczne jest maksymalne przyspieszenie prac nad obu ustawami, a także ich skoordynowanie z pracami nad projektem budżetu państwa, w którym musi być wyodrębniona pozycja na rozruch programu restrukturyzacji oraz oczekiwany przez związki zawodowe i pracowników pakt socjalny. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławZając">Przedstawię treść komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławZając">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali nr 301a w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławZając">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 12 do godz. 17 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanKról">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanKról">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1285.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanKról">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanKról">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JanKról">Punkt ten rozpatrzymy po zakończeniu rozpatrywania informacji rządu dotyczącej skupu zbóż i rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanKról">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnych rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanKról">1) o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa,</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JanKról">2) o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JanKról">Przypominam, że przed przerwą Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Wojciecha Katnera oraz rozpoczął dyskusję, którą obecnie będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pana posła Piotra Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wobec projektów ustaw o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz wspierania restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 1250 i 1252), które wnoszone są w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PiotrLewandowski">Restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego poprzednie rządy przesuwały na dalsze okresy, nie próbując nawet zmierzyć się z tym jakże ważnym problemem. Dopiero w okresie marzec - listopad ubiegłego roku został opracowany program restrukturyzacji przemysłu obronnego i wsparcia w zakresie modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej, którego celem podstawowym było wskazanie sposobów przeprowadzenia działań zapewniających wzrost konkurencyjności przemysłu zbrojeniowego. W wyniku zaleceń Rady Ministrów powstawały kolejne wersje tego programu. Ostatnia przedstawiona i przyjęta przez Radę Ministrów w lutym br. powstawała w wyniku zakończenia negocjacji w sprawie restrukturyzacji zatrudnienia prowadzonej w ramach Zespołu Trójstronnego do spraw Restrukturyzacji Przemysłu Obronnego. Program ten był podstawą do opracowania omawianych obecnie projektów ustaw, uwzględniał aktualny stan sił i środków militarnych Polski, a także potrzeby w przyszłości, szczególnie pod kątem osiągnięcia interoperacyjności z siłami NATO, oraz ograniczone możliwości budżetowe państwa uniemożliwiające modernizację przemysłu obronnego z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrLewandowski">Program uwzględniał nie tylko uwarunkowania powstałe w związku z przystąpieniem Polski do NATO, ale także postanowienia Unii Europejskiej dotyczące restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego i lotniczego w Europie. W wyniku tak długo prowadzonej procedury przygotowawczej dalsze opóźnione wejście w życie zarówno jednej, jak i drugiej ustawy może spowodować zablokowanie procesu restrukturyzacji przemysłu obronnego, znajdującego się obecnie w bardzo trudnej sytuacji, bez szans na poprawę. Kryzys ten obrazują ostatnie wydarzenia oraz wystąpienia niektórych zakładów wynikające z systematycznego pogłębiania się występujących od lat problemów. Brak zdecydowanego działania może doprowadzić do upadłości wiele spółek pracujących w tej gałęzi przemysłu. Przystąpienie Polski do NATO, dostosowanie się do obowiązujących tam standardów, wiąże się z koniecznością podjęcia przez państwo określonych działań wspierających. Działania te polegają według projektu ustawy na:</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PiotrLewandowski">- przeznaczeniu części przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego na działalność naukowo-badawczą, promocję eksportu polskiego uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz finansowanie dopłat do oprocentowania kredytów inwestycyjnych dla spółek pracujących dla tego przemysłu (kwoty uzyskane z prywatyzacji mogą przekroczyć 1 miliard złotych),</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PiotrLewandowski">- restrukturyzacji finansowej zobowiązań spółek wobec budżetu państwa, wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, PFRON czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, polegającej m.in. na umorzeniu zobowiązań, odroczeniu terminu spłaty czy rozłożeniu spłaty na raty, zamiany na akcje.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PiotrLewandowski">Projekt ustawy określa szczegółowo warunki oraz sposób przeprowadzenia restrukturyzacji finansowej, podając, które spółki i w jakich granicach będą jej podlegać. Warto tu podkreślić, że występują również zobowiązania omawianych spółek wobec gmin, które dotyczą głównie zobowiązań podatkowych, projekt ustawy ich nie określa.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PiotrLewandowski">Przeznaczenie części przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego na zakupy nowoczesnego uzbrojenia, chociażby doskonałego wyrobu radomskiego „Łucznika” - karabinów „Beryl”, przyczyni się do wspierania modernizacji technicznej polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PiotrLewandowski">Ustawa o umowach kompensacyjnych (offsetowych) wynika z potrzeby zastosowania tych umów w celu restrukturyzacji i rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego. Taka umowa gwarantuje kooperację pomiędzy zagranicznym dostawcą uzbrojenia lub sprzętu z przedsiębiorstwami polskimi. Transakcje typu offset pomogą włączyć się polskim zakładom do bezpośredniego udziału we współpracy z zagranicznymi firmami. Polska będzie kupowała za granicą broń za taką sumę (do takiej wysokości), za jaką zagraniczny partner będzie kupował w Polsce. W zamian za sprzęt i uzbrojenie wojskowe kupione za granicą będzie można otrzymać najnowszą wiedzę naukową i inżynierską. Faktem o dużym znaczeniu jest możliwość zapłacenia części kosztów całego przedsięwzięcia własnymi wyrobami. A oprócz bezpośrednich korzyści zakład może uzyskać pośrednie profity, np. reklamę. Stosowanie umowy offsetowej wymaga uregulowania ustawowego. Narusza bowiem zasadę wolności działalności gospodarczej. Zasadę tę Konstytucja Rzeczypospolitej pozwala ominąć tylko w przypadku ważnego interesu publicznego, w tym przypadku chodzi o zapewnienie obronności i bezpieczeństwa państwa. Stosowanie takich rozwiązań jest dopuszczalne przez międzynarodowe organizacje oraz stosowane w wielu krajach Unii Europejskiej. Projekt ustawy określa kwotę, od której stosuje się umowę offsetową, na 20 mln euro, program restrukturyzacji przyjęty przez Radę Ministrów podaje kilkakrotnie mniejszą. Projekt ustala również rygory stosowania, określając niemożność odstąpienia od umowy już zawartej. Przedstawia też podstawowe cele. Są to: rozwój polskiego przemysłu obronnego, uzyskanie dostępu do nowych rynków zbytu, rozwój polskich ośrodków badawczo-rozwojowych oraz tworzenie nowych miejsc pracy, w szczególności w rejonach zagrożonych strukturalnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PiotrLewandowski">Niezwykle ważne jest to, by wszystkie transakcje offsetowe były korzystne ekonomicznie dla strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PiotrLewandowski">Projekt ustawy określa minimalną część wartości umowy, jaka ma być przeznaczona na wsparcie procesów restrukturyzacyjnych polskiego przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PiotrLewandowski">Ustawa przewiduje delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzeń dotyczących zasad zaliczenia zobowiązań offsetowych zagranicznego dostawcy na poczet umowy oraz zakresu działania i regulaminu dla Komitetu do Spraw Umów Offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PiotrLewandowski">Klub Unii Wolności popiera projekty ustaw o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o niektórych umowach kompensacyjnych i wnosi o skierowanie ich do Komisji: Gospodarki oraz Obrony Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Trudno oprzeć się smutnej refleksji, że ostatnie tragiczne wydarzenia w Warszawie zmobilizowały nasz rząd, aby wreszcie przedstawił koncepcję rozwiązania bardzo nabrzmiałego problemu, jednego z wielu w naszym kraju. I dobrze się stało, że wreszcie mamy przed sobą te projekty ustaw, przy czym, gwoli prawdy, już chyba i historycznej, nie licytujmy się teraz, kto pierwszy zaczął, i nie stwierdzajmy, że poprzednicy nic nie zrobili. Każdy, na ile mógł, próbował, tyle że wówczas inne były uwarunkowania zewnętrzne i wewnętrzne. Cały czas najważniejszy był problem środków finansowych. Dzisiaj jesteśmy o tyle w lepszej sytuacji, że jest obrany przynajmniej kierunek, natomiast problem środków finansowych pozostaje nadal.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#EugeniuszKłopotek">Niezmiennie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, odnosząc się do tego problemu, wskazuje na osiem podstawowych warunków powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#EugeniuszKłopotek">Pierwszym - i najważniejszym - warunkiem są oczywiście środki finansowe. Obawiamy się, że środków finansowych z prywatyzacji, z restrukturyzacji może nie wystarczyć. Potrzebne będzie potężne wsparcie budżetowe, a kto wie, czy również i nie pozabudżetowe.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#EugeniuszKłopotek">Po drugie, co mogliśmy zauważyć i z czym mieliśmy do czynienia, przede wszystkim potrzeba chęci i pewnej determinacji wszystkich, a nie tylko wybranych. Bez wspólnej zgody ponad podziałami politycznymi, a jest to problem ponad podziałami politycznymi, nie uda nam się tych spraw, chociażby w zasadniczej części, zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#EugeniuszKłopotek">Po trzecie, niewątpliwie restrukturyzację przemysłu zbrojeniowego musimy nieprzerwanie łączyć z modernizacją sił zbrojnych. Jest to jeden wspólny mechanizm, który musi ze sobą współgrać, bo jeżeli nie będzie współgrał, to cały nasz wysiłek związany z restrukturyzacją prawdopodobnie pójdzie na marne. A szkoda wyrzuconych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#EugeniuszKłopotek">Kolejny warunek to, naszym zdaniem, utrzymanie specjalizacji w produkcji przemysłu zbrojeniowego. Specjalizacja w niektórych dziedzinach była naszą wizytówką dla świata. Jeśli chcemy utrzymać tę specjalizację, musimy pamiętać o ochronie własnej polskiej myśli technicznej i o przemyśle krajowym. Import oczywiście tak, ale tylko jako uzupełnienie - konieczne i niezbędne - produkcji polskiej w oparciu o polską myśl techniczną.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#EugeniuszKłopotek">Następny warunek, na który zwracamy uwagę. Jeżeli nie da się utrzymać potencjału przemysłowego w produkcji specjalistycznej i będzie jakakolwiek szansa na przestawienie go na produkcję cywilną, to oczywiście należy to zrobić, ale w ostateczności. Jednak boję się, że przy obecnej konkurencji również w innych obszarach życia społeczno-gospodarczego i polskiej gospodarki możliwości te będą raczej ograniczone. W związku z tym przede wszystkim powinniśmy koncentrować się na produkcji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#EugeniuszKłopotek">I wreszcie dwa ostatnie warunki, jak myślę, bardzo ważne: wspieranie produkcji eksportowej i koordynacja międzyresortowa. Ten ostatni warunek często występuje również w innych obszarach. Jeżeli tutaj tej koordynacji międzyresortowej nie będzie, to różne działania będą niespójne ze sobą, nieskoordynowane, i wówczas prawdopodobnie cała para pójdzie w gwizdek. Mam tutaj na myśli oczywiście trzy główne resorty: obrony, gospodarki, finansów.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#EugeniuszKłopotek">Jeszcze kilka uwag ogólnych. Dobrze się stało, że to Rada Ministrów ma decydować o największych umowach offsetowych, ale warto by było pomyśleć o obniżeniu tego progu. My proponujemy obniżenie z 20 mln euro przynajmniej do 10 mln euro. Ponadto, panie ministrze, być może to jest tylko niefortunne zdanie w uzasadnieniu, ale przy tego typu poważnym problemie napisanie na końcu, w uzasadnieniu, że realizacja ustawy będzie wymagała dodatkowych 300 tys. zł na kolejnych ośmiu urzędników w Ministerstwie Gospodarki, chyba naraża projektodawców na śmieszność. A oczywiście można było spokojnie pominąć tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#EugeniuszKłopotek">Na koniec powiem, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem tych projektów do Komisji Obrony Narodowej, a oczywiście jeśli zajdzie taka potrzeba, to również do Komisji Gospodarki. Proszę wierzyć - a mówimy to szczerze - mamy nadzieję, że to, co zostało w tych projektach zapisane, będzie zrealizowane, również w imię polskiej racji stanu, bo o niej także można tutaj powiedzieć. Życzymy tego szczerze, wiedząc o tym, że jesteśmy w przededniu rozwiązania jeszcze większego problemu związanego z restrukturyzacją rolnictwa i modernizacją polskiej wsi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego w imieniu „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bardzo się cieszymy, że tematyka przemysłu zbrojeniowego i zaplecza, zaopatrzenia polskiego wojska, stanęła w tej chwili na forum polskiego parlamentu. Bardzo odpowiada nam obradowanie nad tym zagadnieniem w trybie pilnym, choć — jak kilku posłów przede mną już mówiło — gdybyśmy przyjrzeli się historii tego pilnego trybu, to można by było powiedzieć: aleście się pospieszyli. Ta uwaga oczywiście jest kierowana nie tylko pod adresem tego rządu i tej koalicji, ale całego szeregu gabinetów, które od wielu lat stają wobec dokładnie tego samego problemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanŁopuszański">Co do projektu ustawy o umowach kompensacyjnych, czyli offsetowych. Sens takiej umowy rozumiem w ten sposób, że zagraniczni dostawcy dla wojska polskiego, na cele obronności, będą mieli obowiązek wniesienia stosownych wkładów do polskich spółek prawa handlowego czy zawarcia na dostawy umów z polskimi przedsiębiorcami. I jeżeli już w jakimkolwiek zakresie korzystamy z obcych dostaw, a zapewne jest to niezbędne, to uważam taką konstrukcję za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanŁopuszański">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że faktyczna wartość tych rozwiązań będzie zależała od tego, w jakim stopniu dostawy dla celów obronności Polski będą realizowane przez przemysł polski, a w jakim przez podmioty zewnętrzne, oraz od tego, jaka będzie rodzajowa i finansowa struktura tych dostaw. Rozumiem, że to właśnie będzie przedmiotem troski rządu, dla którego umowy offsetowe będą istotnym instrumentem działania. Chciałbym być pewien, że rząd wykorzysta ten instrument właściwie, że umowy offsetowe nie okażą się kolejnym narzędziem ekspansji cudzych przemysłów zbrojeniowych na polski rynek, że w konsekwencji nie doprowadzą do zaniku polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanŁopuszański">Chciałbym też podkreślić, że uzupełnieniem tych projektów, które leżą przed nami, może bardziej w stosunku do ustawy o restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego niż do projektu ustawy o umowach kompensacyjnych, będą przyszłe decyzje budżetowe. Bo jeżeli nie będzie pieniędzy, jeżeli nie będzie aktywności inwestycyjnej polskiego rządu, to polski przemysł zbrojeniowy będzie w warunkach funkcjonowania offsetu skutecznie przejmowany przez kapitał obcy. Stoimy po prostu wobec zasadniczego pytania, czy Polska ma mieć swój przemysł obronny, swój własny przemysł zbrojeniowy. „Nasze koło” twierdzi: tak, ten przemysł jest nam potrzebny. Przede wszystkim do tego, aby uzbroić polskie wojsko, aby móc je uzbrajać zawsze, a zwłaszcza na wszelkie czarne godziny - oby ich nie było - a także do pobudzenia rozwoju gospodarczego. Chcę przypomnieć, że przemysł zbrojeniowy to jest koło zamachowe gospodarki. To są miejsca pracy, i to nie tylko w zbrojeniówce, ale także w zakładach, które z nią kooperują. To jest także rozwój myśli technologicznej. W tej dziedzinie strasznie łatwo jest niszczyć, a odtwarzać jest bardzo trudno. Smutne doświadczenia wielu zakładów zbrojeniowych w ostatnich latach, choćby wspomnianego tu już kilkakrotnie radomskiego „Łucznika”, wskazują na to, że rozpraszanie wysoko kwalifikowanej kadry powoduje straty nie do odrobienia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanŁopuszański">Jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, uwag byłoby oczywiście niemało, ale rozumiem, że one mają być przede wszystkim przedmiotem pracy komisji. Odpowiada nam sama konstrukcja Komitetu do Spraw Umów Offsetowych. Kryteria jego działania natomiast - w art. 9 ust. 1 jest zapisane, że komitet ten powinien się kierować interesem gospodarczym Rzeczpospolitej Polskiej z uwzględnieniem bezpieczeństwa i obronności państwa - uważam za rzecz ważną, ale ujęto je chyba opacznie. Powinno być odwrotnie: kierując się względami bezpieczeństwa i obronności państwa z uwzględnieniem interesu gospodarczego - bo w końcu mówimy o przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanŁopuszański">Na zakończenie pozwolę sobie tutaj zacytować ostatni akapit uzasadnienia projektu ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłu, potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczpospolitej, w istocie uzasadnienia trybu pilnego, gdzie jest napisane: Ostatnie wydarzenia i wystąpienia niektórych zakładów przemysłu obronnego, wynikające z systematycznego pogłębiania się występujących od kilku lat problemów w sektorze, potwierdzają zasadność nadania trybu pilnego procedurze legislacyjnej dotyczącej wyżej wymienionego projektu ustawy. Zgadzam się. Szkoda tylko, że decyzje i tego typu uzasadnienia nie powstały przed 24 czerwca tego roku. Może można było niektórych wydarzeń uniknąć. Mogę tylko powiedzieć, że w tej sytuacji, zwłaszcza jeśli chodzi o to konkretne uzasadnienie, pracownicy „Łucznika” czy w ogóle pracownicy polskiej zbrojeniówki mają prawo czuć się współautorami naszych pilnych działań w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego KPN - Ojczyzna pana posła Andrzeja Zapałowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpoczynamy dziś debatę nad ustawami, które winny być opracowane przynajmniej kilka lat temu. Od lat obserwujemy, jak sytuacja przemysłu zbrojeniowego się pogarsza. Dziś, kiedy jego właścicielem jest państwo, mamy sytuację, że podupadła zbrojeniówka jest na skraju bankructwa. Jestem pewien, że gdyby zapytano ogół obywateli, czy zgadzają się na likwidację przemysłu zbrojeniowego, to przytłaczająca większość zdecydowanie powiedziałaby: nie. Czyje interesy wobec tego wyrażają osoby, które w imieniu rządu RP co najmniej biernie przyglądały się i przyglądają jego rujnowaniu? W związku z tym problemem nasuwają się i inne pytania. Czy rząd podjął starania o włączenie potencjału polskiego przemysłu obronnego do trwałego systemu produkcji na rzecz sił zbrojnych państw NATO w ramach naszego członkostwa w tym pakcie? Czy przewiduje się zawarcie porozumienia z państwami NATO, określającego specjalizację Polski w produkcji zbrojeniowej na potrzeby paktu? Pytania te są o tyle ważne, o ile są wyraźne przesłanki pozwalające stwierdzić, że polski przemysł zbrojeniowy i polska armia zamiast być podmiotem Sojuszu Północnoatlantyckiego, staje się przedmiotem, nad którym całkowitą kontrolę sprawuje dowództwo NATO, a przez nie koncerny zbrojeniowe państw-stron sojuszu. W ten sposób pozbawiamy się jednego z podstawowych atrybutów państwa, a mianowicie sprawnego systemu obrony narodowej, którego nieodłącznym elementem jest przemysł zbrojeniowy. Brak odpowiednich do potrzeb zakupów uzbrojenia przez ostatnie lata doprowadził do ogromnych braków tego sprzętu i uzbrojenia w armii. Bardzo charakterystycznym przykładem jest zbycie ogromnych ilości karabinów będących na stanie armii, co, podejrzewam, doprowadziło do sytuacji takiej, iż liczba posiadanych przez armię karabinów jest na granicy rozwinięcia mobilizacyjnego na czas wojny polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejZapałowski">Należy się także zastanowić nad prawdziwymi priorytetami zakupu uzbrojenia dla naszych sił zbrojnych. Niewątpliwie potrzeba nam setek tysięcy karabinów, pistoletów, ręcznych rakiet przeciwlotniczych i przeciwpancernych, nowoczesnej artylerii, systemów rakietowych, bojowych wozów piechoty, śmigłowców wsparcia pola walki. Wyżej wymienione uzbrojenie jesteśmy w stanie wyprodukować sami bądź przy niewielkiej kooperacji, i to w każdej ilości.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejZapałowski">Wracając do propozycji zawartych w ustawie o restrukturyzacji przemysłu obronnego i modernizacji technicznej, należałoby zapisać w niej listę przedsiębiorstw, w których skarb państwa winien zachować pakiet większościowy. Przez taki zapis ustawowy parlament miałby wpływ na stan własnościowy przedsiębiorstw o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejZapałowski">Bardzo niejasne poprzez zapisy ustawy są zamiary rządu w stosunku do przedsiębiorstw państwowych, w których organem założycielskim jest Ministerstwo Obrony Narodowej. Chodzi tu oczywiście o Wojskowe Zakłady Remontowe. Z uwagi na to, iż posiadają one wyspecjalizowany sprzęt i kadrę, a także z uwagi na fakt, iż przez najbliższe lata nie będzie nas stać na masowe zakupy nowego sprzętu, zakłady są i będą niezbędne dla utrzymania posiadanego sprzętu w odpowiedniej sprawności. Dlatego też powinny być ściśle związane z armią, a organem założycielskim dla nich powinien pozostać minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AndrzejZapałowski">Zgodnie z deklaracjami rządu środki finansowe uzyskane z prywatyzacji winny w całości być przeznaczone na wspieranie procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Dlatego też bardzo kontrowersyjny jest zapis art. 6 ustawy, zgodnie z którym na ten proces ma być przeznaczona część przychodów z prywatyzacji. Proponuję wykreślić ze wspomnianego artykułu słowo „część”.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AndrzejZapałowski">Drugim w ustawie zabezpieczeniem, aby przypadkiem środki z prywatyzacji nie trafiły w całości do przemysłu zbrojeniowego, jest zapis art. 7 pkt 1, który mówi o tym, że ustawa budżetowa określi przewidywaną kwotę przychodów z prywatyzacji z przeznaczeniem na działania, o których mowa w art. 5 i 6, tzn. na modernizację sił zbrojnych. W ustawie budżetowej można zawrzeć 80% przychodów, a można także zawrzeć 5%, w zależności od potrzeb bieżących państwa, które będą znaczne. Dlatego też należy do wspomnianego artykułu dodać zapis, iż kwota przewidziana na działania, o których mówi w art. 5 i 6, będzie nie mniejsza od przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AndrzejZapałowski">Wiele wątpliwości budzi także zapis art. 14 pkt 4, w którym to artykule zastrzega się, iż w przypadku gdy spółka przemysłowego potencjału obronnego przez 3 kolejne miesiące nie wykona lub nienależycie wykona zobowiązania wynikające z umowy, postępowanie oddłużeniowe umarza się. Dlaczego tylko 3 miesiące - przy tak trudnym i tak ważnym dla interesów obronnych naszego państwa procesie - a nie na przykład 9 miesięcy? Przecież proces odzyskiwania kondycji przez ten przemysł jest uwarunkowany wieloma zależnościami i wieloma interesami, którym, delikatnie mówiąc, nie zawsze zależy na jego ratowaniu.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AndrzejZapałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna wnoszę o skierowanie wspomnianych projektów ustaw do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanKról">W imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski głos zabierze pan poseł Wojciech Włodarczyk.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Długo oczekiwany program restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego doczekał się wreszcie debaty sejmowej. Przypominam, że program przygotowany przez poprzednią koalicję, z 1996 r., nie był realizowany. Prace nad obecnym programem trwały zaś 1,5 roku. W tym czasie sytuacja ekonomiczno-finansowa sektora zbrojeniowego gwałtownie się pogorszyła. Odczuwali to zwłaszcza pracownicy zakładów. Zwolnienia, brak pieniędzy na wypłaty, manifestacje, z tragicznym wypadkiem przed paroma tygodniami podczas protestu pracowników radomskiego „Łucznika” - to tylko część z licznych skutków opieszałości rządu w tej sprawie. Pamiętać też należy, że z 34 spółkami prowadzącymi działalność gospodarczą na potrzeby bezpieczeństwa, i którym grozi upadłość, związana jest ogromna liczba zakładów kooperujących.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WojciechWłodarczyk">Opóźnienia w restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego mają jeszcze dwa złe skutki. Po pierwsze, spada jego atrakcyjność i generalne założenie rządu, iż prywatyzacja ma uzdrowić sektor zbrojeniowy, może okazać się iluzją. Drugi skutek wynika z przeprowadzanych już teraz wybiórczych prywatyzacji. Trudno więc będzie już sprywatyzowane zakłady włączyć w jednolity przyszły system przemysłu zbrojeniowego, w którym państwo będzie prowadzić jednolitą politykę obronną. Przyjęcie generalnej zasady, iż prywatyzacja uzdrowi sektor zbrojeniowy, jest, moim zdaniem, na wyrost, można powiedzieć — jest błędne. Nie wiem, czy uda się znaleźć partnera strategicznego dla takich zakładów, jak Mielec, Stalowa Wola, Łabędy. Tu konkurencja światowa jest silna. Obawiam się, że nie znajdziemy dla nich poważnych partnerów na Zachodzie. Na pewno znajdą takich partnerów zakłady już dziś będące w dobrej kondycji: Rawar, Przemysłowe Centrum Optyki, Radmor. Z tym wiąże się jednak druga wątpliwość. Dlaczego zakłady, przede wszystkim sektora amunicyjnego i materiałów wybuchowych, których produkcja określona jest, skądinąd słusznie, jako strategiczna dla Polski, ale które posługują się dość prostą technologią, gdzie innowacje techniczne nie wchodzą praktycznie w grę, pozostawiamy pod pełną kontrolą państwa, natomiast zakłady o wysokim standardzie technologicznym, z branży optoelektroniki, z realnymi możliwościami rozwoju i ekspansji zagranicznej, w których przeważa polska myśl techniczna, gdzie jesteśmy naprawdę konkurencyjni, chętnie prywatyzujemy?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WojciechWłodarczyk">Prywatyzacja powinna doprowadzić do dopływu nowych technologii. Bez nowych technologii nie będziemy konkurencyjni na rynku światowym. Jednocześnie podjęcie współpracy - przez prywatyzację - zakładów z firmami światowymi wcale nie musi oznaczać, że te ostatnie będą zainteresowane rozwojem polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WojciechWłodarczyk">Pytanie o konstrukcję umowy prywatyzacyjnej jest tutaj kluczowe. W jaki sposób będą zagwarantowane interesy obronne Polski i w jaki sposób będą zagwarantowane interesy polskich zakładów, abyśmy nie doprowadzili do tego, że dziś wciąż duże i z ogromnym potencjałem zakłady staną się warsztatami produkującymi trzeciorzędne części do zupełnie gdzie indziej konstruowanych, składanych produktów.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WojciechWłodarczyk">Polski przemysł obronny musi być nastawiony na eksport. Ogólnikowe stwierdzenie w projekcie ustawy o promocji polskiego uzbrojenia i sprzętu wojskowego jest niewystarczające. Musi powstać wielokrotnie proponowana agencja promocji eksportu, której udziałowcami ze strony rządu będą Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Polskie produkty za granicą muszą mieć silne wsparcie polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#WojciechWłodarczyk">Błędem jest planowane w projekcie ustawy o restrukturyzacji - mówił o tym mój poprzednik - przejęcie przez Ministerstwo Skarbu Państwa nadzoru właścicielskiego nad Wojskowymi Przedsiębiorstwami Remontowo-Produkcyjnymi oraz ich częściowa prywatyzacja. Oznacza to wyjęcie Wojskowych Przedsiębiorstw Remontowo-Produkcyjnych spod nadzoru właścicielskiego ministra obrony narodowej. Stawia to pod znakiem zapytania realizację remontów przemysłowych i remontów średnich dla potrzeb sił zbrojnych, ale także jednostek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy będą zagwarantowane remonty dla MON i czy będą one tańsze? Obawiam się, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#WojciechWłodarczyk">Większość armii państw zachodnich ma własną bazę remontową. Przypominam, że w 1990 r. zlikwidowano bataliony remontowe, zakładając właśnie, że cały remont uzbrojenia przejmą Wojskowe Przedsiębiorstwa Remontowo-Produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wątpliwości związanych z pilnym rządowym projektem ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłu obronnego jest bardzo dużo. Projekt powstał głównie z myślą o jak najszybszym wyzbyciu się zakładów zbrojeniowych (a tak naprawdę - problemów społecznych, jakie się z tym wiążą), bez względu na interes obronny państwa i interes ekonomiczny. Nie wynika z analizy potrzeb obronnych kraju, bo takiej analizy - jak i sejmowej debaty na temat obronności - jak dotąd nie ma. Rząd nie ma generalnej koncepcji obronnej państwa, od której należałoby zacząć, a następnie przejść do przedstawienia zasad restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gargasia z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad dwoma, ale ściśle ze sobą powiązanymi, projektami ustaw dotyczących restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego ma charakter - nie waham się użyć takiego określenia - przełomowy dla szeroko rozumianego bezpieczeństwa państwa. Ustawy te stwarzają ogromną szansę przyspieszenia modernizacji technicznej polskich sił zbrojnych, zgodnie z oczekiwaniami naszych sojuszników z NATO, ale przede wszystkim są już jedyną - bo ostatnią - szansą uratowania polskich zakładów przemysłu zbrojeniowego, branży, która jest integralnym składnikiem narodowego systemu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejGargaś">O tym fakcie usilnie starały się zapomnieć kolejne rządy w naszym kraju. Poprzestawały głównie na pozorowaniu działań, mając na celu raczej uspokojenie opinii publicznej i jednocześnie uspokojenie załóg tych zakładów. W sumie ten brak odwagi i konsekwencji rządzących, biorąc pod uwagę komfort psychiczny ówczesnych urzędników, kosztował kilkadziesiąt miliardów starych złotych wydanych na kolejne programy restrukturyzacyjne, które konsekwentnie lądowały tam, gdzie było ich miejsce, czyli w archiwach, i pokrywały się coraz większą warstwą kurzu. Nikt do końca nie policzył, jakie straty poniósł budżet państwa, gospodarka w związku chociażby z zapóźnieniami technologicznymi części tych zakładów, stratą wysoko kwalifikowanej kadry, a przede wszystkim tysiące pracowników zwolnionych z tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejGargaś">Nie będę już wracał do historii zmagań w obronie przemysłu zbrojeniowego, gdyż została ona w skrótowej formie przedstawiona na tej sali. Pozwolę sobie tylko na refleksję osobistą. Miałem zaszczyt bezpośrednio uczestniczyć w różnego rodzaju działaniach dotyczących przemysłu zbrojeniowego - a przypomnę, że pierwsze uzgodnienia pomiędzy stroną rządową a związkowcami z tych zakładów podpisaliśmy 15 lutego 1991 r. Z tych powodów, jak również dlatego, że od 18 lat jestem pracownikiem jednego z zakładów tej branży, mam pełne prawo stwierdzić, że przedstawione rządowe projekty ustaw są aktem historycznym i mają znaczenie przełomowe. Cieszę się, że to właśnie rząd Jerzego Buzka miał odwagę i determinację przygotować realny program restrukturyzacji i nadać mu rangę ustawową.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejGargaś">Teraz łyżeczka dziegciu. Trzeba obiektywnie przyznać, że w tej sprawie jesteśmy spóźnieni przynajmniej o rok. Akty prawne, o których dzisiaj mówimy, powinny trafić do Wysokiej Izby już jesienią ubiegłego roku. Uwagę kieruję do pana ministra gospodarki, przedstawiciela rządu, ale jednocześnie wyrażam uznanie dla wyników prac resortu i konsekwencji w pokonywaniu kolejnych przeszkód. Mam świadomość, że ten rok został również stracony w wyniku toczącego się, już jakby historycznego, sporu pomiędzy zwolennikami ratowania branży przemysłu zbrojeniowego w jednej formie a politykami, którzy proponowali, żeby czekać do chwili, kiedy te zakłady upadną, a co będzie później, to zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwa rządowe projekty ustaw: o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa przedstawiają spójną i logiczną koncepcję restrukturyzacji tej branży, dającą ogromne szanse nie tylko na jej uratowanie, ale przede wszystkim na funkcjonowanie w warunkach gospodarki rynkowej. Podstawą do takiego stwierdzenia jest kilka ważnych rozwiązań proponowanych w tych dokumentach. Po pierwsze, zasada - nazwijmy ją - współfinansowania. Środki finansowe uzyskane z prywatyzacji części zakładów pozostaną w tym sektorze i zostaną przeznaczone na:</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AndrzejGargaś">- zakup nowoczesnego uzbrojenia na potrzeby wojska, produkowanego w tych zakładach,</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AndrzejGargaś">- działalność badawczo-rozwojową na rzecz przemysłu zbrojeniowego,</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#AndrzejGargaś">- promocję eksportu,</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#AndrzejGargaś">- współfinansowanie inwestycji w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#AndrzejGargaś">Kolejnym, ważnym elementem programu jest koncentracja uprawnień władczych i właścicielskich w jednym ręku - ministra gospodarki. Aktualnie na działalność zbrojeniówki mają wpływ: minister obrony narodowej, minister skarbu państwa, minister gospodarki i minister finansów. Jak łatwo się zorientować, powoduje to po prostu bałagan decyzyjny, sprzeczności i brak konsekwencji w realizacji jakichkolwiek powstających programów w związku z rozproszeniem po różnych resortach niezbędnych instrumentów prawnych i finansowych. Dlatego też według propozycji rządowej minister gospodarki, zachowując dotychczasowe uprawnienia, przejmuje kompetencje z innych resortów oraz otrzymuje całkiem nowe instrumenty - m.in. przejmuje kompetencje właścicielskie, opiniuje programy naprawcze w zakładach, sprawuje nadzór nad postępowaniem oddłużeniowym, prowadzi rokowania w sprawie umów offsetowych i nadzoruje ich realizację. Przejmuje również kompetencje właścicielskie wobec zakładów remontowych i spółek realizujących obrót specjalny. To szeroki zakres kompetencji, ale jedyny sposób na prowadzenie klarownej, jednolitej, konsekwentnej polityki wobec branży zbrojeniowej, uwzględniający zarówno jej strategiczny charakter dla bezpieczeństwa państwa, jak i wymogi gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowatorskim rozwiązaniem w naszym ustawodawstwie jest proponowany projekt ustawy o umowach kompensacyjnych, zwanej ustawą offsetową. W sytuacji konieczności dokonania pilnych zakupów nowoczesnego zagranicznego sprzętu wojskowego gwarantuje ona złożenie zamówień przez kontrahentów w naszych zakładach, udział w prywatyzacji bądź współpracę kooperacyjną. Jest oczywiste, że ta ustawa stanowi ważny element programu restrukturyzacji. To nowatorskie w polskim prawodawstwie rozwiązanie jest znane i stosowane w wielu krajach przynajmniej od dwóch dziesięcioleci. Można przywołać wiele pozytywnych przykładów udanych umów offsetowych. Do nich należy umowa zawarta przez rząd Finlandii przy zakupie samolotów wielozadaniowych. Różnorodne formy współpracy zastosowane w umowie offsetowej miały niewątpliwy wpływ na udane wyjście z kryzysu, w jaki popadła Finlandia po rozpadzie Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#AndrzejGargaś">Nasza ustawa jest wzorowana na podobnych rozwiązaniach obowiązujących w krajach europejskich, między innymi w Holandii, Belgii, Czechach. Moje wątpliwości budzi proponowana wysokość kwoty transakcji, od której zaczyna się obowiązek offsetowy. Kwota 20 milionów euro jest stanowczo za wysoka. Dla przykładu w Czechach ta kwota w przeliczeniu na złotówki wynosi około 33 mln zł, a w Holandii około 9 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawiłem kilka najważniejszych elementów programu restrukturyzacji. Można je określić jako fundament całej tej konstrukcji. Próba eliminacji któregoś z nich bądź zbyt daleko idące zmiany negujące sens tych rozwiązań spowodują po prostu rozsypanie się całej konstrukcji. Projekty wymagają jednak poprawek, o czym będziemy dyskutować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#AndrzejGargaś">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo długo czekaliśmy na tę ustawę. Po drodze mieliśmy upadłość Mielca i wydarzenia pod Ministerstwem Obrony Narodowej. To tylko ostatnie tygodnie. W równie trudnej sytuacji znajduje się kilkanaście innych zakładów. Dlatego mając na uwadze to, że przemysł zbrojeniowy jest elementem systemu bezpieczeństwa narodowego, zwracam się do pań posłanek i panów posłów o podejście do tych problemów w sposób ponadpartyjny, o czym już mówiono na tej sali. Osiągnijmy taki konsensus jak przy naszych staraniach o wejście do NATO. To jedyna szansa na pilne przyjęcie omawianych ustaw, gdyż w tym przypadku znaczenie ma każdy kolejny miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemkego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przebija w tej dyskusji bardzo silna wiara, bo jest to, niestety, li tylko wiara, że po wejściu w życie tych obu ustaw poprawi się szybko sytuacja polskiego przemysłu wojskowego, zbrojeniowego. Chciałbym, żeby tak było, i myślę, że jest to marzenie wszystkich, którzy są na tej sali, oraz wszystkich, którzy pracują w tym przemyśle. Sądzę jednak, że jeżeli poprzestaniemy na obu tych ustawach, to restrukturyzacja nie nastąpi. Powiem więcej: w moim przekonaniu po kilkunastu miesiącach staniemy dokładnie przed tymi samymi problemami albo przed dużą częścią problemów, z jakimi mamy do czynienia dzisiaj. Jeżeli uważnie wczytać się w te ustawy, to jest to w gruncie rzeczy ustawa o oddłużeniu. No i dobrze. Po wejściu w życie tej ustawy nastąpi oddłużenie, co jest procesem koniecznym do dalszych działań. Jeżeli chodzi o restrukturyzację, to wiemy mało, jeżeli chodzi o prywatyzację - właściwie prawie nic, a nie wiemy najważniejszej rzeczy: jaka ma być produkcja i kto kupi tę produkcję po restrukturyzacji przemysłu. Ja bym nie chciał krakać, ale można sobie wyobrazić taki stan, że w wyniku decyzji parlamentu, działań rządu, doprowadzimy do oddłużenia tych zakładów, po czym znajdą się one w sytuacji, z którą dzisiaj mają często do czynienia: co mają produkować, dla kogo mają produkować, kto to kupi, co mają produkować nie tylko dzisiaj, ale za rok, za 2 lata, za lat 5 i 10.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanuszZemke">Dlaczego o tym mówię? Bo w moim głębokim przekonaniu punkt wyjścia musi być inny. Otóż punktem wyjścia powinno być przyjęcie wiarygodnego, popartego pieniędzmi, finansami, programu technicznej modernizacji polskiego wojska. Nie wierzę za bardzo, by wyroby naszego przemysłu wojskowego, zbrojeniowego znajdowały licznych nabywców poza granicami kraju. Będzie bez wątpienia tak, że te zakłady będą produkowały w zdecydowanej większości na potrzeby polskiego wojska. I tutaj dochodzimy do absolutnie fundamentalnej, w moim przekonaniu, sprawy. Otóż dopóki nie mamy wiarygodnego programu modernizacji wojska, czyli dopóki nie odpowiemy sobie przykładowo, czy będziemy - a jeśli tak, to w jakiej skali - modernizowali nasze czołgi (mamy jeszcze kilkaset w miarę sprawnych T-72), czy też podejmiemy produkcję nowego typu, dopóki nie odpowiemy sobie, jakie przykładowo rakiety przeciwlotnicze będziemy produkowali w naszym kraju, dopóki nie odpowiemy sobie na pytanie, ile i jakich radarów jeszcze potrzeba wojskom lotniczym i obrony powietrznej kraju, to, moim zdaniem, w dużym stopniu będziemy się poruszali w sferze utopii.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanuszZemke">Otóż podkreślam jeszcze raz: uważam, że jeżeli ta ustawa nie będzie skorelowana z realnym programem modernizacji, i to, że tak powiem, w horyzoncie kilku lat, to za kilkanaście miesięcy po oddłużeniu staniemy wobec takiej sytuacji, w jakiej jest wiele polskich przedsiębiorstw, które się oddłużyły, które się potem nie za bardzo restrukturyzowały i które dzisiaj mają takie same kłopoty, jak kiedyś miały. I to jest dylemat pierwszy, który chciałem zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanuszZemke">Problem drugi. Tu mam zdanie inne niż koledzy wywodzący się z zakładów przemysłu zbrojeniowego, ale to jest zdanie, które konsekwentnie głoszę, którego bronię, mimo krytyki kolegów posłów - z wszystkich klubów - z tych zakładów. O, tutaj pan poseł Głowacki kiwa głową, bo już się domyśla, co powiem. Mianowicie sądzę, że oddłużenie tych zakładów powinno się także wiązać z innym spojrzeniem państwa i budżetu państwa na dotychczasowe wykorzystanie środków CPMG. Otóż ja osobiście uważam, że jest to nieefektywny sposób wykorzystania pieniędzy państwowych, i bardzo namawiam, byśmy po męsku odpowiedzieli sobie na kilka pytań. Przykładowo: Czy nie mamy w naszym kraju sytuacji takich, że przez ostatnie 10 lat co roku jakiemuś zakładowi przekazujemy środki z CPMG, on dzięki temu przeżywa, aczkolwiek nie żyje, i nie ma perspektywy, by przez kolejne 10 lat ten zakład produkował coś na potrzeby wojska. W związku z tym przez wiele lat utrzymujemy moce produkcyjne, które nie były wykorzystane i wykorzystane w sytuacji zagrożenia nigdy nie będą. Dlaczego o tym mówię? Bo wcale nie opowiadam się za tym, by, że tak powiem, likwidować środki, które są w ramach CPMG, tylko za tym, by te środki wykorzystać inaczej. Jestem za tym, żeby te pieniądze pozostały, by one były przeznaczone na wojsko, tylko żeby je przeznaczać na zakupy i by uwzględniać potrzeby wojska, a nie naciski zakładów, by określić w końcu, co jest wojsku potrzebne, a co nie. W moim głębokim przekonaniu jest to naprawdę znacznie bardziej efektywny sposób wydania tych samych pieniędzy podatników. Uważam, że skorzysta na tym wojsko, powiem więcej - uważam, że skorzystają także na tym te zakłady.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanuszZemke">Wreszcie uwaga trzecia, ostatnia. To jest problem, który kilku panów posłów już podnosiło. Otóż muszę powiedzieć, że mam także duże wątpliwości dotyczące takiego samego potraktowania w tejże ustawie spółek, przedsiębiorstw produkcyjnych i tych kilku - bo de facto jest ich w naszym kraju kilka - przedsiębiorstw remontowych. Myślę tutaj o zakładach lotniczych, uzbrojenia, o stoczni. Mnie się wydaje, że jednak to nie jest to samo. Moje doświadczenie w tym zakresie, które głównie obejmuje zakłady lotnicze w Bydgoszczy i zakłady uzbrojenia w Grudziądzu, wskazuje jednak bardzo wyraźnie, że jest potrzebny pewien typ zakładów, które nigdy nie będą produkowały - bo zakłady lotnicze w Bydgoszczy przecież nie będą produkowały wielozadaniowego samolotu bojowego, to jest utopia. Natomiast wiadomo, że im takie samoloty i taki sprzęt są bardziej nowoczesne, tym bardziej wymagają konserwacji, zmiany techniki, modernizacji. To jest oczywiste, nowoczesny sprzęt wymaga regularnych przeglądów. Chodzi o cały obszar łączności, elektroniki, którym się trzeba regularnie zajmować. Dlatego namawiałbym, żeby w toku dalszych prac w parlamencie jednak nie traktować wszystkich zakładów według jednej miary, lecz żeby odpowiedzieć na pytanie, czy MON nie powinien mieć w swojej dyspozycji kilku zakładów. To nie są duże zakłady, żeby była jasność. Gdyby policzyć liczbę pracujących tam osób, to jest pewnie w skali kraju kilka tysięcy osób. To jest w sumie znacznie mniej niż w jednym zakładzie produkcyjnym. Ale czy jednak w interesie wojska, pewnej, że tak powiem, operatywności, tajności - bo tu się robi najbardziej tajne rzeczy, chociażby dzisiaj się montuje systemy GPS czy inne - tak nie powinno być? W wielu państwach zachodnich odbywa się to w taki sposób - a te państwa ćwiczyły to przed nami - że tworzy się kilka baz logistycznych. Tak zrobili Amerykanie. Lotnictwo amerykańskie ma trzy duże bazy logistyczne, teraz chce mieć dwie, i w ramach tych baz logistycznych ma swoje zakłady remontowe. I to jest ten trzeci problem, który chciałbym podnieść.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JanuszZemke">Na zakończenie powiem tak: Chciałbym, żeby ta ustawa rzeczywiście poprawiła sytuację tych zakładów, bardzo bym chciał. Obawiam się, że jeżeli poprzestaniemy li tylko na tej ustawie, to problemy, które były, pojawią się z nową siłą po pewnym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawsze z jednej strony z satysfakcją, z drugiej strony z obawą stwierdzam, że prawie w stu procentach zgadzam się z panem posłem Januszem Zemke w kwestiach dotyczących obronności. I dobrze się nam współpracuje w komisji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, chyba warto sobie powiedzieć też kilka słów prawdy o tym, że zmieniły się realia, w których zaistniała możliwość realizowania restrukturyzacji przemysłu obronnego. Pamiętam narady i dyskusje w Sejmie poprzedniej kadencji przed kilkoma laty, kiedy to dominowały poglądy, że tylko w pełni państwowy charakter przemysłu obronnego gwarantuje jego utrzymanie, rozwój i szczęśliwą przyszłość. Drogo przyszło zapłacić za zwycięstwo takich poglądów poprzedniej kadencji. Zakłady przemysłu zbrojeniowego były mamione obietnicami dodatkowych środków, które miały się rzekomo pojawić na dodatkowe wielkie zamówienia sił zbrojnych. Były mamione tym, że dzięki państwowym zamówieniom ze strony polskich sił zbrojnych będą mogły przetrwać. Tworzyły różne plany, zamyślały różnego rodzaju ambitne przedsięwzięcia, uruchamiały nawet inwestycje, które w końcu kończyły się niczym, prowadziły jedynie do głębokiej frustracji menedżerów tych zakładów, a przede wszystkim załóg robotniczych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#BronisławKomorowski">Dużo musiało upłynąć nie tylko wody w Wiśle i w Odrze, ale także dużo musiało się nagromadzić bolesnych doświadczeń, aby można było powiedzieć - mam tu na myśli związki zawodowe i dominującą część kierownictwa spółek przemysłu zbrojeniowego, a także załogi i osoby odpowiedzialne w sferze politycznej - dojść do przekonania, że dzisiaj jedyną szansą dla polskiego przemysłu zbrojeniowego jest częściowa prywatyzacja, jest wejście w szeroką kooperację w zakresie produkcji sprzętu specjalnego z innymi renomowanymi firmami produkującymi sprzęt dla armii natowskiej. Dzisiaj w zasadzie nikt, proszę państwa, nie produkuje sam dla siebie skomplikowanego sprzętu - oprócz produkcji amunicyjnej, produkcji broni strzeleckiej - wszystkie ambitne, kosztowne w związku z tym i bardzo ważne programy są realizowane w ramach ponadnarodowych przedsięwzięć. Rozpoczęcie procesu prywatyzacji z udziałem kapitału zewnętrznego i partnerów strategicznych daje szansę polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu na znalezienie sobie drogi do kooperacji w układzie międzynarodowym w ramach państw i przemysłu NATO. Trzeba tę okazję, tę szansę, jaką jest to przekonanie i opinii publicznej, i związków zawodowych, i załóg robotniczych, i kierownictw zakładów, wykorzystać jak najszybciej. Wiele czasu już zmarnowano. Jeszcze jedna uwaga zasadnicza. W pełni się zgadzam z osobami, które wyrażają troskę o to, że nie ma gwarancji pełnej koordynacji planu w zakresie restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego i lotniczego z planami modernizacji technicznej sił zbrojnych. Byłem krytykiem poprzedniego planu modernizacji, 15-letniego programu - okazało się, że program ten miał być finansowany w 50%. Program ten był więc jednym ze źródeł iluzji, które sprowadzały na manowce także myślenie osób zatrudnionych w zakładach przemysłu zbrojeniowego. Dzisiaj - po roku płacenia, także finansowania procesu integracji natowskiej - jest czas na dokonanie pewnej korekty i rewizji planów, które były budowane naprzód, bez dokładnego rozeznania faktycznych kosztów i faktycznych możliwości państwa. Jest więc odpowiedni moment, aby spróbować koordynować w pełni działania zmierzające do restrukturyzacji przemysłu z planem, który powinien być cząstką planowania całościowego Paktu Północnoatlantyckiego. Takie zadanie ma przed sobą parlament, Komisja Obrony Narodowej, a przede wszystkim Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#BronisławKomorowski">Przechodzę do oceny projektów ustaw. Chciałbym zgłosić pokrótce pewne wątpliwości, podzielić się paroma wątpliwościami. Dotyczą one przede wszystkim art. 5 ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Wątpliwości moje budzi między innymi pomysł, aby część przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego przeznaczyć na działalność badawczo-rozwojową na potrzeby przemysłowego potencjału obronnego. To nie jest najlepszy pomysł. Warto pieniądze z prywatyzacji, jeśli one się pojawią w wystarczającej ilości, przeznaczyć na to, aby stworzyć fundusz, z którego mogłyby być finansowane badania, ale nie na sam potencjał badawczo-rozwojowy, bo to jest jedno ze źródeł problemów, z którymi polski przemysł obronny boryka się od dłuższego czasu. Chodzi o to, że pieniądze idą na podtrzymanie potencjału, a nie na potrzebne z punktu widzenia możliwości wejścia na rynek i z punktu widzenia potrzeb sił zbrojnych badania i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#BronisławKomorowski">Ppkt b w pkt. 1 w art. 5 - pieniądze mają być przeznaczone na promocję eksportu wytworzonego w Polsce uzbrojenia lub sprzętu wojskowego. Dokładnie to samo. Pojawia się problem, jak te pieniądze będą wydawane. Jeśli miałyby być wydane na utrzymanie instytucji, to wydaje mi się to błędne. Promocja eksportu sprzętu powinna być finansowana przede wszystkim z procentowego udziału w zyskach z eksportu tego sprzętu, a więc powinno to stanowić obciążenie central zajmujących się sprzedażą sprzętu specjalnego poza granice kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#BronisławKomorowski">Art. 6 tej samej ustawy: Wspieranie procesu modernizacji technicznej sił zbrojnych polega na przeznaczeniu części przychodów z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego na zakupy nowoczesnego uzbrojenia lub sprzętu wojskowego produkowanego w tych spółkach. O ten zapis Komisja Obrony Narodowej ubiegała się od wielu, wielu miesięcy. Cieszymy się, że znalazł się on w ustawie, że jest pomysł na to, aby część zysku z prywatyzacji przeznaczyć na aktywną formę wspierania przemysłu zbrojeniowego przez lokowanie w nim dodatkowych zakupów, a więc inwestowanie w proces modernizacji technicznej sił zbrojnych. Pojawią się jednak pewne wątpliwości. Obawiamy się, że mało precyzyjne określenie procentowego udziału Ministerstwa Obrony Narodowej w podziale pieniędzy uzyskanych z prywatyzacji może oznaczać, że ten zapis będzie zapisem pustym. Oprócz tego trzeba doprecyzować w tym artykule to, czy chodzi o wszelkie spółki, produkcję różnych zakładów krajowego przemysłu zbrojeniowego, czy też o tę samą konkretną spółkę, z której zostały uzyskane pieniądze w wyniku prywatyzacji. Gdyby wchodził w grę ten drugi wariant, to na przykład armia w wyniku prywatyzacji Łabęd byłaby zmuszona do zakupu niepotrzebnych jej czołgów. A więc musi tu być pewna elastyczność działania, aby pieniądze mogły być przeznaczane na modernizację, może właśnie modernizację czołgów, na zakupy sprzętu w krajowym przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#BronisławKomorowski">Podobnie pewne wątpliwości budzi projekt rozporządzenia Rady Ministrów - chodzi o wykaz przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim jest MON, prowadzących działalność remontowo-produkcyjną na potrzeby bezpieczeństwa i obronności państwa. Muszę powiedzieć, że jest to zapis zdecydowanie niedoskonały. Rzeczywiście utworzenie w 1990 r. państwowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych dało szansę przetrwania tym przedsiębiorstwom, ale nie są one formą dobrą z punktu widzenia zarówno potrzeb sił zbrojnych, jak i z punktu widzenia pewnych zasad obowiązujących w ramach wolnego rynku. Wydaje się, że Ministerstwo Obrony Narodowej musi jak najszybciej dokonać oceny, które z tych zakładów powinny na powrót stać się zakładami wojskowymi jako jednostki remontowe - tak jak jest we wszystkich armiach świata - które zaś mogą i powinny funkcjonować na zasadzie normalnych przedsiębiorstw, nieobdzielanych specjalnymi przywilejami na rynku i konkurujących z innymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#BronisławKomorowski">W ustawie o tzw. offsecie — o niektórych umowach kompensacyjnych — chciałbym zwrócić uwagę na pewien ryzykowny zapis. W rozdziale 1 w art. 3 pkt 6 jest mowa o tym, że dobrodziejstwa offsetu mają być przeznaczone nie tylko na produkcję w przemyśle zbrojeniowym, ale również na możliwości wytwórcze innych gałęzi polskiego przemysłu i rolnictwa. Wydaje się to jednak pewnym nieporozumieniem, przecież obie te ustawy są tworzone po to, by dać szansę przemysłowi obronnemu, który jest już niezwykle zapóźniony w procesie restrukturyzacji. Taki zapis otwiera zbyt szeroko możliwość kierowania offsetu właściwie do całej gospodarki. A więc można z góry założyć, że praktycznie nic nie trafi do przemysłu zbrojeniowego. Przykłady światowe są. Często powoływaliśmy się na posiedzeniach komisji na doświadczenia fińskie. Proszę państwa, stutrzydziestoprocentowy offset trafił do stoczni, która produkowała tylko i wyłącznie luksusowe, bardzo dobre... promy pasażerskie, a nie trafił w najmniejszym stopniu do przemysłu zbrojeniowego. Z cudzych doświadczeń czerpmy także wnioski dla siebie samych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parę uwag na temat tych dwóch projektów ustaw, ale na początku chciałbym odnieść się też do niektórych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiesławKaczmarek">Muszę zmartwić pana posła Głowackiego. Ustawa offsetowa może powtórzyć problem LOT, ponieważ ta ustawa nie obejmuje zagadnień sektorów cywilnych. Pan mówił o tym, żeby się nie powtórzył przykład „Boeinga” po zakupach w LOT ze skromnym offsetem. Tak niestety się stanie, jeśli ta ustawa nie będzie rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WiesławKaczmarek">Następna uwaga. Nie mogę się zgodzić z moim przyjacielem i kolegą klubowym, posłem Zemke, na temat dotacji do przemysłu obronnego. To jest koszt stały państwa. Jeśli państwo chce utrzymywać zdolność produkcyjną niektórych przedsiębiorstw, i jeżeli mamy na to ograniczoną ilość środków, zakład to dostaje jako dotację. Czyli, można powiedzieć, czysty zysk. Ale żeby te same pieniądze przeznaczyć na zamówienia i uzyskać taki sam efekt, trzeba mieć pewnie dziesięć razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WiesławKaczmarek">Stąd, niestety, jeżeli się ma taki przemysł zbrojeniowy jak polski, który jest na ogół przemysłem jednego zastosowania i nie można go łatwo przezbrajać na różne typy produkcji cywilnej, trzeba ponosić tego typu koszty i ten mechanizm, o który się pan poseł Zemke dopomina, moim zdaniem, z punktu widzenia ekonomicznego jest niemożliwy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia uwaga do wypowiedzi pana posła Komorowskiego. Nie można patrzeć na inwestycje w tej branży przemysłu zbrojeniowego tak wąsko, sektorowo, bo tak jak przemysł militarny jest źródłem postępu techniki, technologi - postępu cywilizacyjnego i promieniuje na całą gospodarkę i na poziom naszego życia, a likwidacja tego przemysłu oznacza właściwie degradację techniczną i cywilizacyjną danego państwa, bo państwo traci wtedy zdolność bycia konkurencyjnym, tak i offset powinien być m.in. wykorzystywany do tego, żeby ożywić inne obszary poza sektorem zbrojeniowym. Chociażby z tej prostej przyczyny, że to są duże transakcje i przemysł zbrojeniowy może być niezdolny do zaabsorbowania tej masy kapitału, która ewentualnie miałaby być wykorzystana w czasie offsetu - praktyka powszechnie stosowana. A przykład fiński jest dobrym przykładem, bo dzięki temu Finowie mają dobrze rozwinięty przemysł stoczniowy, promowy i przez to są potęgą promową.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WiesławKaczmarek">A teraz parę uwag do tych dwóch projektów ustaw. Jeden komentarz, można by powiedzieć, o charakterze politycznym. Myślę, że są trzy powody, dla których przemysł zbrojeniowy, niestety, był w dużej mierze sierotą, przepraszam za takie określenie. Brało się to z tego, że właściwie był w potrzasku. Z jednej strony, mieliśmy - nie będę tutaj wymieniał okresów historycznych - niezdolne do kreatywnego myślenia kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, co owocowało brakiem doktryny obronnej. Nie ma jej do dzisiaj. Z drugiej strony, mieliśmy nadgorliwy w swoich działaniach restrykcyjnych w stosunku do tego sektora resort spraw zagranicznych, który w sposób skuteczny ograniczył nasze zdolności eksportowe. I trzecie ograniczenie. Pozostały nam sprawy po Układzie Warszawskim, które - w dużej mierze niezałatwione - blokowały wiele zdolności i zamroziły kapitał w tych przedsiębiorstwach, które były nie do uruchomienia. Dlatego też wiele rządów od początku nie było w stanie zrealizować programu, który nie byłby tworzony na fikcyjne potrzeby. Czytając tę ustawę, która jest ustawą o oddłużeniu, a nie o restrukturyzacji, niestety, myślę, że powtarzamy błędy, które znamy np. z bankowych postępowań ugodowych. Co z tego, że oddłużyliśmy przedsiębiorstwo, co z tego, że właściciel umorzył długi, co z tego, że bank się na to zdecydował, kiedy nie było pozytywnego programu, co dalej. Te firmy - dziesiątki takich przykładów jest w Polsce, niestety - po pewnym czasie zaczęły mozolnie odbudowywać straty, ale odbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WiesławKaczmarek">Zanim do tego przejdę, dwa słowa na temat ustawy offsetowej. Przepraszam, że to kolejna złośliwość, ja tę ustawę offsetową, którą obieram bardzo pozytywnie, skomentowałbym w ten sposób: mam nadzieję, że ona położy kres samowoli Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest chyba pierwszy raz przedstawione tego typu rozwiązanie i skończą się praktyki, że kolejny kierownik czy wicekierownik tego resortu, wychodząc z samolotu, będzie ogłaszał w Polsce, jaką ma koncepcję na zakup samolotów: albo leasing, albo pożyczymy, albo wydzierżawimy, albo zakupimy. To samo dotyczy helikopterów i Bóg wie czego jeszcze. W końcu, mam nadzieję, powstanie w Polsce instytucja, która z tego typu samowolą i niekompetencją skończy i dzięki tej ustawie będzie to traktowane bardziej jako program gospodarczy, a nie zakupywanie kolejnych ołowianych żołnierzyków.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WiesławKaczmarek">A teraz przechodzę do tej ustawy głównej, która budzi tyle wątpliwości. Chciałbym, żeby pan minister Katner spróbował wytłumaczyć, na czym polega obieg pieniądza w tej operacji, ponieważ tu się zakłada w dużej mierze, że cała konstrukcja opiera się na finansowaniu restrukturyzacji sektora szeroko rozumianego z prywatyzacji. Pierwsze pytanie jest takie, co będzie najpierw - oddłużenie i prywatyzacja później, czy prywatyzacja i oddłużenie jakoś równolegle i kto będzie z tego czerpał profit. Bo jeżeli oddłużę przedsiębiorstwo z kosztów, w pewnym sensie kosztem wierzycieli budżetu państwa, następnie inwestor tak poprawioną wartość kupi, rozumiem, że zapłaci więcej, i te pieniądze mają „wrócić” do tego samego sektora czy do tego samego przedsiębiorstwa, to zastanawiam się, dlaczego ten obieg pieniędzy jest tak zorganizowany. Może prościej byłoby pójść na skróty i sprzedawać za symboliczną złotówkę, jeśli ktoś to zechce kupić. Ale to wszystko ma sens wtedy, kiedy poza restrukturyzacją zadłużeniową jest jakiś pomysł, co dalej. Przyznaję, że zostawiliśmy w testamencie koncepcję, która polegała na tym, że chcieliśmy polski przemysł zbrojeniowy pogrupować w pewne grupy inwestycyjno-przemysłowe, mówiąc, że Polsce jest potrzebny sektor elektroniczny, lotniczy, amunicyjny, broni pancernej itd. Jeżeli przeprowadzam taką konsolidację, to wtedy jest sens oddłużyć, ale wszystko ma sens tak naprawdę, kiedy wiem, co wynika dzisiaj z filozofii polskiej armii, jakie są jej potrzeby. Bo cóż, nie będę pracował cały czas na jałowym biegu i ponosił kosztów stałych utrzymania tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#WiesławKaczmarek">I sprawa o wiele ważniejsza, o której się publicznie w Polsce nie mówi, może warto do niej wrócić, może trzeba by spróbować wyjaśnić, co wynika z obecności Polski w układzie NATO, czy tylko uczestnictwo w operacjach wojskowych, czy - może to zły przykład, ale wzorem Układu Warszawskiego mieliśmy też pewną specjalizację w ramach układu w części gospodarczo-przemysłowej - wchodząc do NATO, nasi negocjatorzy - mam tu na uwadze przede wszystkim polski MSZ i polskie Ministerstwo Obrony Narodowej - pamiętali o tym, czy pominęli w ogóle ten wątek i sprowadzili wszystko to wyłącznie do wymiaru politycznego i do udziału w pakcie obronnym, czy też polski przemysł obronny może liczyć na jakąś specjalizację?</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli nie mamy sformułowanej doktryny obronnej i tego, jak ma wyglądać polska armia w horyzoncie 5, 10, 15 lat, jeżeli nie wiemy, jaka może wynikać dla nas specjalizacja w NATO, jeżeli chodzi o część gospodarczą, to cały trud tutaj opisany w tej ustawie może być trudem daremnym i może się skończyć tak, jak się już niejednokrotnie kończyło. Ja to nawet sobie powiedziałem, może źle to określam, ale gdy czytałem tę ustawę, czułem taki węglowy jej zapach, to jest ustawa trochę wzorowana na rozwiązaniach dotyczących restrukturyzacji przemysłu węglowego w części oddłużeniowej, natomiast z niej nie wynika krok następny, czyli kwestia restrukturyzacji organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że jeżeli nie udzielimy odpowiedzi na pytanie, ile tak naprawdę kosztuje modernizacja przemysłu i po co ma być dokonana, na jakie potrzeby armii bądź specjalizacji w NATO, będzie to przedłużaniem stanu agonii. Uważam, że taka doktryna gospodarcza jest bardzo niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#WiesławKaczmarek">Jest kilka kwestii, o których można by tu mówić godzinami. Skoro mówimy o restrukturyzacji, to warto byłoby powiedzieć na temat kosztów poniesionych w związku z realizacją programów „Loara”, „Goryl”, „Huzar” i innych. Było wiele rządowych programów strategicznych. Czy będą one kontynuowane? Czy stanowią one źródło konsolidacji środków dla rozwoju polskiej myśli technicznej, czy będą uwzględniane w transakcjach offsetowych? I co z tego wynika chociażby dla sektora rozwojowego? Czy 16 samolotów „Iryda” stojących w Mielcu (są one na różnym poziomie rozwinięcia) ma dzisiaj wartość archiwalną, czy jest szansa na kontynuację?</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec chcę powiedzieć, że wielokrotnie mówiono tu o promocji i eksporcie. Sądzę, że nie powiem nic zaskakującego: Trudno mówić o promocji eksportu, kiedy mieliśmy paradę pomyłek, komedii i niekompetencji przy przerzucaniu się, kto kupi karabinki „Beryl” dla polskiej armii. Jednocześnie obiecuje się ludziom z „Łucznika”, że będzie się to eksportowało. Pytam o referencje. Pierwszy, który miałby to kupić, zapyta, czy polska armia użytkuje ten sprzęt. Jeżeli polska armia go nie użytkuje, jeżeli państwo nie korzysta z własnego wyrobu, to czy można mówić o promocji eksportu? To jest pierwsze, proste pytanie o referencje, o to, jak to się sprawdza, jak działa, czy państwo polskie ma zaufanie do własnych wyrobów. Jeżeli MON tego nie robi, a decyduje się na zamówienia w grudniu i w listopadzie, kiedy wiadomo że nie sposób to wykonać, to oznacza to, że prowadzi się świadomą politykę destrukcji przemysłu obronnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Szczygła z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławSzczygieł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zamiar dyskutować na temat teorii pana posła Zemke, ale pan minister Kaczmarek wyjaśnił sytuację. My tę teorię znamy od lat. Rozpatrywana dzisiaj ustawa wieńczy wieloletni okres dyskusji o przyszłości przemysłu zbrojeniowego. Zaczął się okres intensywnej pracy nad utrwaleniem tej gałęzi przemysłu, tak istotnej dla zapewnienia suwerenności naszego państwa. Jest bardzo ważny moment. Świadczą o tym wieloletnie prace nad programem i dyskusje mające określić przyszłość tego przemysłu. Po pierwszym okresie przemian, kiedy były do załatwienia najważniejsze sprawy ustrojowe, dyskusja nad przyszłością przemysłu zbrojeniowego została przesunięta. Na dobre rozpoczęła się dopiero w roku 1992. Wtedy zostały określone programy strategiczne i powstała lista przedsiębiorstw zbrojeniowych, która, bez większych zmian, dotrwała do dzisiaj i została przedstawiona Wysokiej Izbie jako załącznik do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MieczysławSzczygieł">Wysoka Izbo! W 1995 r. zostały przyjęte przez rząd poprzedniej koalicji założenia do programu restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego. Programu jednak nigdy nie uruchomiono. Niewdrożenie tego programu zaowocowało tym, że przemysł obronny po okresie krótkiej poprawy sytuacji spowodowanej wprowadzeniem ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków z dnia 3 lutego 1993 r. ponownie zadłużył się i od roku 1997 prawie utracił płynność finansową. Kupując spokój społeczny za łatwy dostęp do kredytów, pozwolono ze względów politycznych na ponowne szybkie zadłużanie się zakładów. Tamten okres z punktu widzenia przemysłu obronnego można scharakteryzować jako pełen deklaracji dobrej woli, ale bez wprowadzania czegokolwiek w życie. Koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności oprócz wielu innych problemów i spraw niezałatwionych odziedziczyła po poprzedniej koalicji upadające zakłady przemysłu zbrojeniowego i lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MieczysławSzczygieł">Wysoka Izbo! Przemysł zbrojeniowy i lotniczy znajduje się w fazie przyspieszonych zmian, które są jednak różnie zaawansowane w poszczególnych przedsiębiorstwach. Od roku 1989 przemysł ten przeszedł ogromne zmiany. Likwidacji uległo ponad 100 tys. miejsc pracy. Takie podejście do restrukturyzacji było usprawiedliwione w części, gdy większość potencjału produkcyjnego była nastawiona na potrzeby armii. Przedsiębiorstwa dokonywały wielkiej dywersyfikacji produkcji. Niektóre z nich tylko kilka procent potencjału wytwórczego przeznaczają na produkcję zbrojeniową. Musi nastąpić oddłużenie tego sektora, gdyż od jego kondycji finansowej zależy możliwość dalszej restrukturyzacji i dywersyfikacji produkcji. Obecnie zgodnie z programem przyjętym przez rząd w zakładach tych uruchomione są zwolnienia prawie 20 tys. pracowników. Po wdrożeniu tego programu branża obronna powinna być rentowna. Konieczne jest jednak oprócz oddłużenia wsparcie tego procesu ze środków budżetowych, gdyż samodzielne przedsiębiorstwa nie są w stanie sfinansować tych zwolnień. Z rozmów z pracownikami zakładów zbrojeniowych można wysunąć wniosek, że są gotowi ponieść wyrzeczenia, jeżeli będzie jasno określona przyszłość ich zakładów, ale nie zniosą już dłużej jałowej dyskusji, pozorowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MieczysławSzczygieł">Wysoka Izbo! Niewątpliwymi pozytywami rozpatrywanej ustawy są: przeznaczenie środków nieobciążających budżetu na restrukturyzację zakładów zbrojeniowych, możliwość oddłużenia zakładów oraz to, że pierwszy raz restrukturyzacja zbrojeniówki jest określona ustawowo i nie będzie podlegała zmianom w zależności od doraźnych interesów politycznych. Zakładom przemysłu zbrojeniowego jest dziś potrzebne szybkie wdrażanie rozpatrywanej tu ustawy, szybka, dobrze przeprowadzona prywatyzacja z udziałem poważnych partnerów. Jeśli nie dojdzie do tego w najbliższym czasie, to większość zakładów zostanie poddana procesowi upadłości.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MieczysławSzczygieł">Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi lubelskiej najbliższe i najlepiej znane są mi problemy WSK „PZL - Świdnik” SA. Zakład ten, będąc symbolem nowoczesnej myśli technicznej, jedyny producent śmigłowców w tej części Europy, przeżywa, podobnie jak cała branża, poważne trudności. Mając nowoczesne wyroby, potrzebne naszej armii śmigłowce, ze względu na ogromne obciążenie finansowe nie jest w stanie normalnie funkcjonować. Dziś czeka na szybkie podjęcie decyzji o prywatyzacji i wyborze partnera strategicznego. Na przykładzie tego zakładu najlepiej widać, że potrzebne jest jasne i szybkie określenie przyszłości tej branży.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MieczysławSzczygieł">Wysoka Izbo! Jeśli nie dojdzie do szybkiego wprowadzenia rozwiązań wypracowanych przez rząd, może się zdarzyć, że wiek XXI Polska rozpocznie bez przemysłu obronnego. Nie będzie potrzebna wtedy ustawa, nie będą potrzebne inne działania, tyle że interesy gospodarcze i strategiczne naszego państwa zostaną poważnie naruszone. Odbudowa tego przemysłu, który tworzyły pokolenia, nie będzie w najbliższym okresie możliwa. Polska, wchodząc do NATO, nie będzie miała własnego przemysłu zbrojeniowego. Utracimy w ten sposób część swojej wiarygodności jako partner strategiczny. Nie bez znaczenia są tu sprawy gospodarcze, gdyż z każdej złotówki wydanej na zakupy w polskich zakładach zbrojeniowych do budżetu wraca ok. 50 gr w postaci najróżniejszych podatków. Zatrudnienie mają polscy robotnicy i inżynierowie. Właściwie funkcjonująca branża zbrojeniowa jest również nośnikiem postępu technologicznego.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MieczysławSzczygieł">Mam nadzieję, że w Komisji Gospodarki i w Komisji Obrony Narodowej znajdziemy szybko konsensus i przejdziemy do następnych czytań ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Jan Sieńko z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wystąpienia przedmówcy, pragnę zaznaczyć, że my także z nadzieją witamy projekty ustaw. Oczywiście jest sporo uwag szczegółowych; do nich jeszcze na pewno wrócą komisje i podczas codziennej pracy będą się odnosić do tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanSieńko">Chciałbym zacząć od kwestii zasadniczej. Sądzę, że nazwa projektu ustawy: o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jest nieco myląca. Myślę, że w skrócie nazwa powinna brzmieć: o restrukturyzacji przedsiębiorstw przemysłu obronnego. Po co bowiem używać „wspierania”, jeśli przemysł obronny nie powinien znajdować się w takim stanie, do jakiego został doprowadzony? A potencjał to według mnie właściwość, jaką posiadają przedsiębiorstwa, i nie można restrukturyzować cech czy właściwości, lecz coś, co realnie istnieje, czyli właśnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanSieńko">Jeśli chodzi o drugą część nazwy - modernizację techniczną sił zbrojnych - to również można by dyskutować. To także jest w pewnym sensie mylące, jeśli nie użyć słowa - fikcyjne. Bo na modernizację sił zbrojnych Rzeczypospolitej na najbliższe 10–15 lat dla armii o wielkości 150–180 tys. żołnierzy potrzeba według różnych obliczeń 30–60 mld zł (100 najtańszych samolotów F-16 to 10 mld zł). A zatem 1–1,5 mld zł, o czym mowa w uzasadnieniu (str. 19, pkt 4), to „nielicząca się” kwota, choć oczywiście ma swoją wartość.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanSieńko">Sama idea prywatyzacji przemysłu obronnego może być w takiej wersji szkodliwa dla obronności kraju, o ile: będzie to dotyczyło kontrahenta zagranicznego, kapitału zagranicznego niezależnego jednego państwa; nie zostanie zagwarantowany ustawowo bezwzględny priorytet polityki przedsiębiorstwa określonej produkcji zbrojeniowej dla sił zbrojnych w konkretnych ilościach, asortymentach itp., określonych przez rząd, a dokładnie z inicjatywy Ministerstwa Obrony Narodowej. Mamy ewidentne przykłady tego, co dzieje się w sprzedanych przedsiębiorstwach innych branż: dochodzi do ograniczenia produkcji, negowania opracowań krajowych, w skrajnych przypadkach do zamykania zakładu. Można mówić o prywatyzacji, ale, po pierwsze, przede wszystkim dla polskiego kapitału, nie banków, w których udziałowiec zagraniczny ma większość kapitału, i, po drugie, dla kontrahenta zagranicznego, o ile oczywiście przedsiębiorstwo będzie równorzędnym, prosperującym przedsiębiorstwem. Jednym słowem sprzedaż przedsiębiorstw przemysłu obronnego, dorobku pokoleń jeszcze przedwojennych (COP) i powojennych, zbudowanych dla pokoleń, byłaby negatywnie odebrana i źle kojarzona.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanSieńko">Myślę, że w tym zakresie trzeba by było wnieść poprawki do ustawy, i na pewno uchwalić ją jak najszybciej, z wyraźnym określeniem warunków prywatyzacyjnych. Należy wprowadzić ustawowy termin zgłoszenia przez Ministerstwo Obrony Narodowej do przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego planów potrzeb w zakresie uzbrojenia i sprzętu wojskowego, z częściami zamiennymi na co najmniej 10–15 lat. Pierwszy plan został zrobiony w 1991 r., na 20 lat. W planach Ministerstwa Obrony Narodowej powinien, i może, być ujęty przede wszystkim asortyment i przybliżone ilości w okresach np. pięcioletnich już produkowanych wzorów i wzorów licencyjnych, kooperacyjnych itp., wreszcie wzorów, jakie powinny zostać opracowane.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JanSieńko">Kryterium takiego planu powinny być optymalne potrzeby obronne, z uwzględnieniem zobowiązań m.in. w NATO, a nie tylko środki, które posiada Ministerstwo Obrony Narodowej, wyznaczane obecnie, które są minimalne. Przedsiębiorstwa takich zobowiązań nie znają i same nie są w stanie zrobić planów propozycji.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JanSieńko">Jednym słowem bardzo dobrze się stało, że zaproponowano tryb pilny. Dobry jest tryb działań restrukturyzacyjnych, ale konieczne są drobne uściślenia i wyeliminowanie pkt. 1 i 5 art. 14, bo to praktycznie uniemożliwi skorzystanie z ustawy i zachowanie przedsiębiorstw przemysłu obronnego dla rzeczywistego zaopatrywania armii. Wreszcie należy zmodyfikować pewne artykuły dotyczące prywatyzacji. Nie znaczy to, aby jej nie było, tylko z uwypukleniem przede wszystkim roli polskiego kapitału lub z wieloma zastrzeżeniami ogólnymi dotyczącymi chociażby polskiego interesu.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JanSieńko">Na zakończenie chciałbym podkreślić pewne pozytywy drugiego projektu, projektu o niektórych umowach kompensacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanKról">Czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanSieńko">Tak, już. Zgłaszam wniosek, gdyż mam zastrzeżenia do tytułu, chodzi o słowo „niektórych”, bo w projekcie ustawy nie objaśnia się, co to by były te inne, niezaliczone do niektórych.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanSieńko">Reasumując, jest wiele szczegółowych uwag, propozycji, ale myślę, że pozytywistyczna praca nastąpi w konkretnych komisjach sejmowych, do których Wysoka Izba skieruje obydwa projekty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanKról">Na pewno w komisji będzie pan miał okazję zgłosić wszystkie te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Śnieżka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamŚnieżek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polski przemysł obronny walczy o przetrwanie i szanse rozwoju. Transformacja tej gałęzi naszej gospodarki rozpoczęła się niedługo po odzyskaniu niepodległości w 1989 r. i jest naturalną konsekwencją zerwania z Układem Warszawskim, zmniejszania armii, unowocześniania uzbrojenia oraz wejścia gospodarki rynkowej. Zakłady zbrojeniowe przechodzą w tych latach bolesną restrukturyzację, odeszła z nich już ponad połowa dotychczasowej liczby pracowników. Był to proces burzliwy, protesty załóg miały czasem dramatyczny przebieg. W ramach tych zmian przedsiębiorstwa rozpoczęły produkcję wielu nowych wyrobów, w znacznej mierze przestawiły się na produkcję cywilną, zdobywają też nowe rynki zbytu, także rynki zachodnie. Jednak podstawą każdego narodowego przemysłu obronnego są zamówienia własnej armii. Trudności budżetowe kraju nie pozwalały w ciągu tych lat na znaczniejsze zakupy uzbrojenia, co zapewniłoby warunki do dokonania pełnej restrukturyzacji i skoku technologicznego, jaki potrzebny jest przemysłowi obronnemu, który ma dorównać standardom NATO. W większości przedsiębiorstw narastało zadłużenie i pogłębiały się trudności. Dramatycznym finałem braku dostatecznego nadzoru właścicielskiego za poprzedniej koalicji i błędów w zarządzaniu największym zakładem mojego regionu, WSK „PZL-Mielec”, była upadłość zakładu lotniczego i spółki holdingowej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AdamŚnieżek">Najwyższy czas, aby branża zbrojeniowa otrzymała znaczące wsparcie swojej trudnej restrukturyzacji. Próby poprzednich rządów w tej mierze nie kończyły się wyraźnymi rezultatami. Obecnemu rządowi premiera Jerzego Buzka trzeba przyznać tę zasługę, że - chociaż z pewnym opóźnieniem - przygotował i przyjął całościowy program restrukturyzacji przemysłu obronnego, co nastąpiło w lutym br. Ważnymi elementami tego programu są omawiane dzisiaj dwa projekty: ustawa o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego oraz ustawa o niektórych umowach kompensacyjnych. Pierwsza ustawa o restrukturyzacji wprowadza instrumenty pomocy państwa dla zakładów zbrojeniowych, pozwalające odciążyć je od narosłego zadłużenia wobec skarbu państwa i państwowych funduszy. Wiąże się to z przyjęciem przez te zakłady programów naprawczych, których realizacja będzie warunkiem restrukturyzacji zadłużenia. Okres osiągnięcia dodatniego wyniku finansowego przez te przedsiębiorstwa, założony w projekcie ustawy, jest krótki, bo datą graniczną jest 31 grudnia 2000 r. Czy jest to okres wystarczający, należy rozważyć w czasie pracy nad projektem. Ustawa przewiduje równocześnie wsparcie restrukturyzacji przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej sił zbrojnych przez przeznaczenie na te cele wpływów z założonej w programie rządowym prywatyzacji zakładów tej branży. Nieustanne w latach dziewięćdziesiątych wysiłki tych przedsiębiorstw unowocześniania produkcji w oparciu o zamówienia rządowe i własne środki nie zostały w większości uwieńczone powodzeniem. Potrzebny jest zastrzyk kapitału, który powinien wnieść także nowe technologie i nowe rynki zbytu. Jednak bardzo istotne jest, aby całość wpływów z prywatyzacji tych przedsiębiorstw została przeznaczona na ich restrukturyzację oraz na modernizację techniczną armii. Jeżeli mamy stać się partnerem przemysłu obronnego krajów NATO, jeżeli mamy nie zaprzepaścić tej szansy dla rodzimego przemysłu, jaka pojawiła się wraz z przyjęciem Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego, potrzebne są znaczne środki na inwestycje i rozwój w tych zakładach. Należy więc, moim zdaniem, wyraźnie zapisać w ustawie, że całość wpływów z prywatyzacji sektora obronnego będzie przeznaczona na te cele. Przedsiębiorstwa objęte działaniem ustawy będą ustalone odpowiednim rozporządzeniem Rady Ministrów. Mam nadzieję, że Polskie Zakłady Lotnicze w Mielcu, nowy podmiot gospodarczy, który przejmuje produkcję lotniczą z upadłego zakładu lotniczego, będzie mógł korzystać z dobrodziejstw ustawy. Oczywiście już nie w zakresie oddłużania, ale w zakresie wspomagania nowej produkcji, zwłaszcza gdy dojdzie do podpisania i realizacji kontraktu na samolot wielozadaniowy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AdamŚnieżek">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dla zapewnienie szansy odrodzenia przemysłu obronnego i jego rozwoju niezwykle potrzebne są również rozwiązania proponowane w drugiej z omawianych ustaw: o niektórych umowach kompensacyjnych. Umowy offsetowe przy zakupach uzbrojenia o znacznej wartości (i nie tylko uzbrojenia) są często stosowane na świecie. Zamówienia, jakie musi złożyć w polskich zakładach zagraniczny dostawca sprzętu, stają się impulsem rozwoju i tworzenia miejsc pracy, zapewniają partnerską współpracę między państwami wchodzącymi w takie relacje. Długo oczekiwana w przemyśle obronnym ustawa zabezpieczy nas przed powtarzaniem się sytuacji, jaka miała miejsce przy zakupach przez Polskie Linie Lotnicze LOT serii samolotów, przy okazji których uzyskano jedynie minimalną produkcję offsetową w postaci drzwi do jednego typu samolotu Boeinga. Poważnego rozważenia wymaga zapisana w projekcie ustawy wielkość transakcji, przy której obowiązkowa byłaby umowa na produkcję offsetową.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AdamŚnieżek">Wysoka Izbo! Mimo wielkich trudności polski przemysł obronny i lotniczy stoi przed szansą skorzystania z historycznego wejścia naszego kraju do NATO, szansą nawiązania partnerskiej współpracy w produkcji zbrojeniowej z krajami sojuszniczymi. Wykorzystanie jej będzie godną kontynuacją osiągnięć II Rzeczypospolitej przy budowie Centralnego Okręgu Przemysłowego, będzie zabezpieczeniem podstaw potencjału obronnego państwa. Nie ma bowiem silnej armii bez mocnego rodzimego przemysłu obronnego. O realizację tej szansy trzeba będzie walczyć przez najbliższe lata i trzeba będzie ciężko na nią zapracować. Rozwiązania przewidziane w omawianych ustawach dają podstawowe instrumenty i środki do owych zabiegów i pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana ze względu na wyczerpanie się czasu dla poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanKról">Chęć zadania pytania zgłosił pan poseł Bogumił Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zanim zadam kilka pytań w debacie nad projektem ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, chciałbym podkreślić, że wierzę, iż prowadzony monitoring stanu ekonomiczno-finansowego sektora przemysłu obronnego potwierdza, że znajduje się on w bardzo trudnej sytuacji, bez szans na odczuwalną poprawę, o ile nie zostanie podjęte odpowiednie działanie restrukturyzacyjne, oraz przyjmuję do wiadomości stwierdzenie z uzasadnienia do projektu, że „niepodjęcie tych działań w krótkim czasie będzie prowadzić do lawinowego narastania liczby spółek zmuszonych do ogłoszenia upadłości”. W związku z tym mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dlaczego ten dramatyczny problem rozpatrujemy dziś, a nie w przeddzień ostatecznych rokowań w sprawie członkostwa Polski w NATO? Dlaczego stan i kondycja naszego przemysłu obronnego, stanowiącego naturalne zaplecze wyposażenia naszych sił zbrojnych, nie była przedmiotem negocjacji przedakcesyjnych do paktu, a jeśli była, to dlaczego nic o tym nie wspomniano w przedłożonych projektach ustaw? Czy pan minister nie uważa za uzasadniony niepokój, który budzi możliwość inwigilacji przez obcy kapitał na mocy art. 7 projektu ustawy zarówno stosowanych technologii wytwarzania, jak i miejsc lokalizacji, a szczególnie tak zwanych węzłów sieci kooperacyjnej produkcji uzbrojenia i amunicji. Dlaczego w projekcie ustawy nigdzie autorytatywnie nie stwierdzono, że do prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego może być dopuszczony wyłącznie kapitał pochodzący z państw członków NATO, i to kontrolowany przez sygnatariuszy tego paktu?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy pan minister nie uważa, że są to zagadnienia zbyt ważne, aby stanowić je w odpowiedniej delegacji ustawowej albo poprzez odesłanie do innego aktu ustawodawczego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanKról">Pan poseł Zbyszek Zaborowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Szanowni Panowie i Panie Posłanki! Faktyczna restrukturyzacja przemysłu obronnego, a zwłaszcza przemysłu lotniczego wiąże się z uruchamianiem kilku programów zbrojeniowych, przede wszystkim programu „Samolot wielozadaniowy”.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZbyszekZaborowski">W związku z tym mam pytanie do rządu. Kiedy rząd zamierza uruchomić przetarg na samolot wielozadaniowy? Ta sprawa była zapowiadana od dawna, a dotąd nie ma konkretów. Czy rząd mógłby przybliżyć okres, w którym to nastąpi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim zdaniu pan poseł Adam Śnieżek powiedział, że nie ma dobrego uzbrojenia armii bez rodzimego przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie ministrze, proszę rozwiać moje następujące wątpliwości: Czy sprzedaż przemysłu zbrojeniowego nie kojarzy się źle? Jak można zaakceptować prywatyzację przedsiębiorstw zbrojeniowych? Czy akurat tak specyficzna, strategiczna gałąź przemysłu może być oddawana w ręce inwestora zagranicznego? Czy ta dziedzina gospodarki związana z obronnością nie powinna być wyłącznie w posiadaniu i zarządzaniu naszego państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Katnera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechKatner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kiedy w programie obecnego posiedzenia Sejmu znalazły się te ustawy, mogliśmy sobie wyobrazić - jako resort przedkładający je Radzie Ministrów, a potem występujący w imieniu rządu - że nie okażą państwo entuzjazmu, ponieważ problematyka jest niezwykle ciężka i nie wakacyjna. Jednak dyskusja nad przedłożonymi projektami pokazała, że sprawa jest ważna, a ustawy oczekiwane. Państwo posłowie, wypowiadając się i w imieniu klubów, i zabierając głos we własnym imieniu, i zadając pytania, podeszliście do tych projektów niezwykle wnikliwie. Bardzo dziękuję za zgłoszone uwagi, za trudne pytania, a w szczególności za to, iż te ustawy zostały poparte, bo właściwie tak powinienem powiedzieć o wszystkich głosach. Wszyscy państwo wnieśliście o to, aby odbyła się nad nimi dyskusja parlamentarna. I rzeczywiście trzeba przyznać, że treść tych ustaw powoduje, iż wobec tych trudnych projektów można było zająć takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WojciechKatner">W Sejmie przyzwyczajono się już do tego, że każdy wnoszący projekt ustawy mówi, że dana ustawa zajmuje szczególne miejsce, że jest wyjątkowo trudna i w związku z tym powtarzanie tego byłoby kłopotliwe. Jednakże rzeczywiście jedna i druga ustawa mają wyjątkowy charakter, a ze względu na sytuację przemysłu zbrojeniowego niosą nadzieję, która nie zawsze może być spełniona zgodnie z tym, jak to państwo prezentowaliście w toku dyskusji. Były też uwagi dotyczące tytułu tej pierwszej ustawy oraz jej treści i oczekiwań wobec niej. Od razu trzeba powiedzieć, iż nie możecie oczekiwać, panie i panowie posłowie, iż te ustawy spełnią wszystkie oczekiwania wobec przemysłu obronnego. Nasuwa się pierwsza refleksja, którą państwo trafnie wyrazili w kilku wypowiedziach, a przedstawione kwestie wiązały się z programem dotyczącym obronności kraju, programem modernizacji armii, wyprzedzeniem tymi programami tych ustaw. Jeżeli minister gospodarki został upoważniony przez rząd do prezentacji tych projektów, a ustawy w swoich treściach mają charakter gospodarczy, jak państwo zauważyliście, to ze zrozumiałych powodów w tej części można się tylko wypowiedzieć i aprobować postulat, aby te programy zostały opracowane w taki sposób, jak to widzi Izba. W tej chwili natomiast jest konieczne przedstawienie przynajmniej minimum tego, czego oczekuje przemysł zbrojeniowy ze względu na swoją sytuację, to znaczy ustawy restrukturyzacyjnej. Myślę, że niektórzy z państwa niesłusznie traktują ją wyłącznie jako oddłużeniową, bo tak nie jest. Tam jest jednak program naprawczy, który musi być przygotowany, przedstawiony i zaaprobowany. To jest przecież dyskusja z wierzycielami, w związku z tym jest problemem uznanie przez nich tych programów. No i jest także ustawa dotycząca umowy offsetowej, która została zaaprobowana przez wszystkich występujących państwa posłów i z istoty jej przedłożenia, i z treści.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WojciechKatner">Problemów przedstawionych przez państwa posłów jest bardzo dużo. Pogrupowałem je i, prosząc o wybaczenie, nie chcę nadużyć czasu, krótko, jak to tylko jest możliwe, hasłowo niejako, odpowiem na te symboliczne kwestie, bo 13 mi się ich pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WojciechKatner">Co do pierwszej kwestii chcę jasno rzec, że ustawy, a w szczególności pierwsza, ta restrukturyzacyjna, niewątpliwie jest wynikiem także kompromisów. To jest odpowiedź na zarzut, dlaczego tak długo trwały prace, dlaczego program został przedstawiony dopiero w lutym. Realizacja, czyli przedstawienie tekstu, następuje jednak po jednym kwartale prac, przygotowania ustaw, poddania ich uzgodnieniom międzyresortowym, uzgodnieniom, które nie były łatwe i nie są łatwe do dzisiaj. To jest kwestia sprzeczności interesów. To jest jednak postrzeganie, że mamy zbyt duży potencjał obronny. To jest kwestia przygotowania ustaw, które tę redukcję tutaj będą przewidywały, postrzegając zakłady, postrzegając majątek, profil produkcji, postrzegając ludzi. To jest, zauważony przez państwo w toku dyskusji, brak pieniędzy. I w związku z tym taki kompromis, który poprzez te ustawy mógł być wyrażony, zwłaszcza w ustawie restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WojciechKatner">Z tym wiąże się niewątpliwie stanowisko, które tutaj, także poprzez ustawę offsetową, też się znajduje, a mianowicie przedłożenie rządowe wskazuje na to, że powinien być polski przemysł obronny, że on musi być w taki sposób zbudowany, ażeby odpowiadał nowoczesnej armii i ażeby odpowiadał, tak jak to w uzasadnieniu do ustaw próbowałem przedstawić, oczekiwaniom wobec Polski w NATO i wzajemnie. Tak, ażebyśmy tutaj byli partnerami i ażeby można było w związku z tym dostosować ten przemysł do potrzeb - co mogło zresztą nastąpić dopiero po wejściu do NATO, a nie przed.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WojciechKatner">Tu od razu odpowiadam na pytanie pana posła Borowskiego, dlaczego nie przed negocjacjami, tylko dopiero w tej chwili. Można by od razu rzec: dlatego, że to są dziedziny traktowane narodowo, nie podlegają negocjacjom, gdy chodzi o kraje NATO, natomiast wiążą się z wzajemnym, jak niektórzy z państwa słusznie mówili, uzupełnianiem przemysłów zbrojeniowych w ramach tego traktatu. I następuje to dopiero wtedy, kiedy jest się państwem członkowskim.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#WojciechKatner">Kwestia druga. Od razu trzeba rzec, że upodmiotowienie - o to wnosił pan poseł Zapałowski - Wojska Polskiego, w związku także z przemysłem obronnym w NATO, niewątpliwie poprzez te ustawy jest widoczne. Natomiast kolejne akty prawne rangi ustawowej, które by to, czego nie dało się załatwić poprzez tę ustawę, miało następować, powinno w szczególności w taki sposób: najpierw oddłużenie, potem mówmy o prywatyzacji, potem także mówmy o restrukturyzacji tego przemysłu - bo inaczej w ogóle nie ma możliwości tej restrukturyzacji przeprowadzać, jeżeli w toku przedstawianych przez wierzycieli uzasadnień nie uzyska się aprobaty Sejmu co do zawieszenia, ograniczenia, a potem umarzania długów.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#WojciechKatner">Kwestia trzecia dotyczy wizji, w jaki sposób w rękach państwa mają pozostawać zakłady, w jaki sposób mają być przeznaczane do prywatyzacji. Odpowiedzieć trzeba (to jest stanowisko, które przedkładał poseł Włodarczyk), mogę odpowiedzieć: zakłady strategiczne powinny pozostać w rękach państwa. Dlatego one tak są w tej ustawie traktowane, kiedy patrzymy na rodzaje zakładów zbrojeniowych, które są przewidziane do restrukturyzacji, potem do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#WojciechKatner">Gdy chodzi o kwestię czwartą, odnoszącą się do programu restrukturyzacji, o poruszony przez pana posła Zemke problem środków Centralnego Programu Modernizacji Gospodarki, to jest wyraźnie w tym przyjętym w lutym programie powiedziane, że jako wytyczne kierunkowe należy uznać celowość utrzymania w CPMG nieczynnych mocy wyłącznie w przedsiębiorstwach, które mogą wyprodukować wyroby „S” w okresie nie dłuższym niż okres zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Dotyczy to przede wszystkim przedsiębiorstw produkujących amunicję, materiały wybuchowe, broń strzelecką, przenośną broń przeciwlotniczą i przeciwpancerną, środki rozpoznania i łączności, inne środki pola walki oraz środki ochrony osobistej. Lista tych przedsiębiorstw pokrywa się w zasadzie z listą firm, w których skarb państwa chce zachować większościowe pakiety akcji.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#WojciechKatner">Kwestia piąta. Jest to rzeczywiście rozważane tak, jak było postulowane przez pana posła Włodarczyka, przez pana posła Zemke.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#WojciechKatner">Kwestie zakładów remontowo-produkcyjnych, które winny być pozostawione w rękach MON. Tych zakładów jest w tej chwili 12. Taką listę państwo otrzymaliście. Nad tą kwestią MON się ma zastanowić, czy to utrzymać w części, czy w całości. Dzisiaj, kiedy toczą się prace komisji sejmowych, wydaje się, że będzie 12 zakładów.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#WojciechKatner">Problem szósty, podniesiony przez pana posła Komorowskiego i przez pana posła Kaczmarka, dotyczący finansowania offsetem zbrojeniówki, nie całego przemysłu. Proszę zauważyć: te dwie wypowiedzi były sprzeczne. Pierwszy z posłów proponował, ażeby ograniczyć to wyłącznie do finansowania zbrojeniówki, pan poseł Kaczmarek natomiast mówił: nie, przeciwnie, tam przecież mogą być te nadwyżki, które można by w inny sposób zagospodarowywać. Ustawa pozostawia możliwość i potem będzie się decydować, jak to miałoby wyglądać w toku realizacji. Należy chyba sądzić, że ustawa powinna pozostawiać różne furtki, ażeby w toku jej realizacji nie okazywało się, że ustawodawca był mało przewidujący.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#WojciechKatner">Kolejny, siódmy problem wiązał się z finansowaniem działalności, a nie finansowaniem podmiotów dla ich podtrzymania - to poseł Komorowski podnosił tę kwestię. Sądzić należy, że w tekście ustawy tak to należy właśnie odczytywać. Jeżelibyście państwo posłowie uznali, że to jest jeszcze nie dość mocno wyrażone - chociaż pod względem legislacyjnym wydaje mi się poprawne - to sądzę, że w toku prac komisji można by to jeszcze uściślić.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#WojciechKatner">Kwestia ósma. Ja już częściowo odpowiedziałem na to pytanie, na czym polega w tej ustawie obieg pieniądza, czy to nie jest takie obracanie się w kółko. Wydaje mi się wyraźnie, że dlatego jest tak mocno postawiony problem oddłużenia, że musi być klarowne dla tych przedsiębiorstw to, w jaki sposób one mogą być oddłużone. Proszę zauważyć, że tutaj proces oddłużeniowy polega na umowie zawartej z wierzycielem, i w związku z tym tam się wyraźnie określi, jaka będzie pozycja dłużnika i w jaki sposób będzie on mógł potem liczyć na możliwość utrzymania się w twardych warunkach przesłanek ustawowych procesu oddłużeniowego i potem restrukturyzacji i prywatyzacji, tak by ta prywatyzacja mogła mieć sens.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#WojciechKatner">Kwestia dziewiąta. Wielu z państwa podnosiło problem prywatyzacji - poseł Zapałowski, poseł Janas - co ze środkami z prywatyzacji, że to za mało, że powinno być uzupełnienie środkami budżetowymi... Jak można się domyślić z tekstu tego fragmentu ustawy, tam jest mowa o części środków z prywatyzacji. Niektórzy z państwa mówili: dlaczego nie wszystkie środki i że to powinno być proporcjonalnie określone - proszę zauważyć, jest wyraźne odniesienie się do tego, w jaki sposób gospodaruje się środkami uzyskanymi z prywatyzacji. To jest odniesione do ustawy budżetowej, do programu prywatyzacji w taki sposób, ażeby on był spójny w państwie i żeby ostatecznie Sejm decydował co roku w ustawie budżetowej, w jaki sposób to uczynić. Procenty nie wydają się tutaj słuszne, dlatego że one dzisiaj byłyby wyobrażalne... Sądzę, że należy pozostawić Sejmowi swobodę określenia tego. Może to być przewidziane w stu procentach, jeżeli Wysoka Izba uzna to za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#WojciechKatner">Kwestia dziesiąta - problem roli i miejsca jednostek badawczo-rozwojowych. Chodziło o to, czy jest to zauważone, czy zauważone w należyty sposób. Jedni z państwa o to pytali, drudzy mówili: po co to, czy to nie jest aby rozpraszanie tych środków? Wiązało się to także z podmiotowym podtrzymywaniem tych jednostek. Proszę państwa, panie i panowie posłowie, wydaje mi się, że dotychczas w programie prywatyzacji nasz potencjał badawczo-rozwojowy niedobrze, w niewystarczający sposób był postrzegany. To jest przecież określona wartość, to powinno być postrzegane w taki sposób, ażebyśmy nie wyjaławiali naszej działalności, naszego państwa, z działalności badawczo-naukowej, zwłaszcza tam gdzie jest ona rozwinięta, i ażeby stanowiło to punkt, który powinien być uwzględniany i przy przewidywaniu na to środków, i potem kiedy - zgodnie z przewidywaniami - będzie przebiegała prywatyzacja, aby - jak to się mówi popularnie - znajdowało to swoje odbicie w pakiecie określonych rozwiązań prywatyzacyjnych. Wydaje mi się, że ta problematyka badawczo-rozwojowa została w ustawie dosyć mocno, ale i w wystarczającym stopniu uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#WojciechKatner">Kwestia jedenasta. Rzeczywiście podnosili państwo - pan poseł Głowacki, pan poseł Janas, pan poseł Gargaś - kwestię, czy 20 mln euro z art. 2 ustawy restrukturyzacyjnej to nie jest zbyt wysoka poprzeczka. No, trzeba powiedzieć, że w toku dyskusji międzyresortowych mieliśmy problem z tym, czy rzeczywiście tak jest. Trzeba by powiedzieć, że przyjęto co do tego pewien kompromis, kompromis pomiędzy oczekiwaniami sektora a racjonalnymi przesłankami ekonomicznymi. Gdyby bariera była ustalona nisko, a takie propozycje bardzo niskiego postawienia były, to powstałaby wtedy obawa, że nie tylko koszty uruchomienia offsetu byłyby bardzo duże - na przykład koszty uzyskania wymaganych norm produkcyjnych czy obsługi mogłyby przekroczyć korzyści - ale i że nastąpiłoby niezmierne rozdrobnienie decydowania, a w efekcie pewne ubezwłasnowolnienie w decyzjach, akurat wtedy kiedy te transakcje wcale tego nie wymagają. MON przekonywał do wysokiej kwoty. Sądzę, że proponowana przez państwa posłów w toku prac sejmowych kwota 10 mln euro byłaby prawdopodobnie tą dla dzisiejszych wyobrażeń optymalną.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#WojciechKatner">Problem dwunasty dotyczył postępowania oddłużeniowego. Zostały przez pana posła Zapołowskiego zakwestionowane w szczególności te trzy miesiące. Chodziło o to, czy aby nie jest to za szybko, ażeby w wypadku nierealizowania wymagań umowy umarzać postępowanie. No, w takim razie to jest do zastanowienia. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z umową z wierzycielami. Oni na te umowy muszą przystać, bo jak w każdej takiej umowie to oni najwięcej tracą, tak jak z reguły to wierzyciele najwięcej tracą, kiedy dłużnik jest w marnej kondycji finansowej. W dyskusjach komisji wyrażono prośbę o rozważenie jeszcze kwestii tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#WojciechKatner">To samo dotyczy problemu art. 10 podniesionego przez pana posła Śnieżka. Chodziło mianowicie o to, czy okres odroczeń tylko do końca roku 2000 jest wystarczający, czy inne warunki nie są przewidywane w zbyt krótkim czasie. To też było przedmiotem dyskusji. Początkowo był tam rok 2001 i tak to zostało na etapie uzgodnień rządowych, w efekcie jednak zostało ograniczone. Rozumiem, że w toku dyskusji i dalszych prac komisji będzie to jeszcze modyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#WojciechKatner">Odpowiedź na ogólniejszą uwagę zgłoszoną przez państwa, iż ustawa ma mankamenty, które powinny być poprawione. Zwracaliście państwo uwagę na niektóre problemy samych sformułowań. Oczywiście, zostało to odnotowane, będzie to jeszcze, jak rozumiem, także przedmiotem państwa zgłoszeń, kiedy już będzie się pracować nad konkretnymi przepisami. Rozumiem także, że wątpliwości, które zostały zgłoszone i na które - prezentując to ze względu na zgłoszone przez państwa uwagi do projektu - nie zdołałem odpowiedzieć, także mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#WojciechKatner">Odpowiadając na zadane pytania, spróbowałem odpowiedzieć na jedno, a właściwie na oba pytania pana posła Borowskiego, na to, dlaczego było to przedkładane nie przed akcesją do NATO, tylko dopiero teraz. Mogę powiedzieć jeszcze ogólniej: bo dopiero w tej chwili udało się te ustawy przygotować w taki sposób, aby można było je Wysokiemu Sejmowi zaprezentować. To także jest odpowiedź na drugie pytanie: czy prywatyzacja mogłaby być ograniczona wyłącznie do państw NATO. Wydaje się, że tym się nie powinna zajmować ustawa. W jaki sposób to będzie następować - przecież ostatecznie to państwo polskie będzie o tym decydować - można będzie rozstrzygać wtedy, kiedy będziemy mieć kontrahentów i będzie pytanie o wartość określonej prywatyzacji, nie tylko mierzoną przecież w gotówce, nie tylko mierzoną tym, w jaki sposób ten inwestor będzie w polskim przemyśle obronnym funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#WojciechKatner">To zarazem odpowiedź na ostatnie pytanie, pani poseł Domki, mianowicie: czy nie powinno się pozostawić w ogóle potencjału obronnego w rękach polskich, bo źle się kojarzy sprzedaż, prywatyzacja. Można się z tym zgodzić. Ja też mogę ubolewać, że nie jesteśmy w stanie w warunkach polskich utrzymać tego przemysłu. Jest jednak zupełnie inna sytuacja, jeżeli mówimy o tym przemyśle jako jednym z elementów gospodarki: podlega on normalnym regułom ekonomicznym. Sądzę, że gdybyśmy się nie decydowali na prywatyzację... aczkolwiek wielu z państwa powiedziałoby: oby się znaleźli dobrzy kupcy, bo jeszcze możemy mieć taką sytuację, że nie będzie chciał tego ten kupić, kto mógłby tu wnieść swoją wartość i prowadzić do celu prywatyzacji, jakim nie jest przecież sprzedanie zakładu, ale jego dalsze działanie i ta produkcja, na której nam zależy, a która wiąże się z utrzymaniem potencjału zakładów zbrojeniowych - a więc kwestia pierwsza, którą tu podniosłem. Mogę zatem odpowiedzieć na to w ten sposób, że gdyby nie było obecnie decyzji co do działań oddłużeniowych, komercjalizacji, prywatyzacji w taki sposób, w jaki to jest przewidywane - poza ograniczeniami strategicznymi, o których mówiłem - to przecież widzimy, że ten przemysł po prostu się przewraca. Nic tu nie pomoże chęć pozostawienia tego w naszych rękach.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#WojciechKatner">Na ostatnie pytanie - pana posła Zaborowskiego - kiedy odbędzie się przetarg na samolot, mogę odpowiedzieć, że tu działania oczywiście są obecnie bardzo energiczne. Pytanie to wykracza jednak poza zakres tych dwóch ustaw, więc jeżeli mógłbym, chciałbym na to precyzyjniej nie odpowiadać. Dziękuję bardzo. Jeżeli zadowoliłem, to bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanKról">Nie wszystkich; pan poseł Zemke denerwuje się, że nie otrzymał odpowiedzi, no ale...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Krótkie pytanie tylko...)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanKról">Proszę bardzo. Króciutkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanKról">Kończymy, panowie, bo naprawdę dziś znowu do późnych godzin nocnych czekają nas obrady.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszZemke">Panie marszałku, wiem, że nie ma czasu, ale jest ważna sprawa. Otóż po raz pierwszy otrzymaliśmy projekty ustaw i wykonawczych aktów, w których mamy po prostu dziury; rząd nam przedkłada projekt, w którym jest wykaz przedsiębiorstw i tam - zero, a jest tych przedsiębiorstw 12 w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanuszZemke">Pytanie jest takie: Jak pan minister się spodziewa, do kiedy rząd - bo to ma być decyzja rządu, a nie ministra, bo jest to rozporządzenie rządu - uzna, które z zakładów pozostaną w gestii MON, bo jest ich 12, a to jest ileś tysięcy żywych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKról">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanKról">Czy ktoś jeszcze chciałby o coś zapytać? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze, w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechKatner">Panie pośle, proszę wierzyć, że bałem się tego pytania. Nie dlatego że nie wiem, bo odpowiedziałem: 12 w tej chwili, tylko dlatego że muszę przyznać, iż pan poseł ma rację - nie powinno się przedstawiać projektu, w którym są punkty i puste kropki. Wiem. Byłoby mi łatwiej, gdyby pan marszałek przed południem nie ogłosił przerwy, ponieważ był tu pan minister Szeremietiew i poprosiłbym go wtedy, czy mógłby to ujawnić. Natomiast w tej chwili mogę rzec: gdyby to się obecnie wypełniało, byłoby to 12 zakładów. Wszystkie plusy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanKról">Apelujemy o lepszą koordynację między resortami, bo to też nie jest odpowiedź: „gdyby był minister...”. Wszak prace nad tą ustawą jakiś czas trwały. Myślę, że w trakcie prac komisji te sprawy zostaną wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował pilne rządowe projekty ustaw: o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa (druk nr 1250) oraz o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego i modernizacji technicznej sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1252), do Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JanKról">Jednocześnie marszałek Sejmu proponuje, aby komisje przedłożyły sprawozdania w terminie umożliwiającym ich rozpatrzenie na pierwszym wrześniowym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JanKról">Ogłoszę teraz komunikat związany z naszym dalszym procedowaniem.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JanKról">Komisja Transportu i Łączności przedłożyła sprawozdanie o projekcie nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#JanKról">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1281.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#JanKról">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#JanKról">Proponuję, aby w tym wypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#JanKról">Punkt ten rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu sprawozdania komisji o projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o narodowej polityce rolnej (druk nr 1057).</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Jerzego Pilarczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rolnictwo i wieś polska z wielu przyczyn pozostały w tyle za ogólnym rozwojem gospodarczym i cywilizacyjnym kraju. Transformacja ustrojowa oraz podjęte reformy gospodarcze spowodowały głęboką zapaść dochodową rolnictwa, a także wsi. Dochody rolnicze, pomimo ogromnego postępu w produkcji rolnej i wzrostu wydajności pracy, są dużo niższe niż dochody innych grup społecznych. Po kilku latach od wprowadzenia zasad gospodarki rynkowej należy stwierdzić, że ostatecznie skompromitował się pogląd, zgodnie z którym upatrywano sposobu rozwiązywania problemów zapóźnienia wsi i rolnictwa w pozostawieniu ich losu w rękach żywiołu rynkowego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Takie traktowanie problemów rolnictwa doprowadziło do drastycznego spadku dochodów w gospodarstwach rolnych i spowodowało narastające niepokoje społeczne, co z kolei grozić może w skrajnym przypadku zachwianiem całego układu społeczno-politycznego i załamaniem się reform gospodarczych. Najbardziej frustrujący jest jednak brak perspektyw co do poprawy i stabilizacji dochodów i warunków produkcji rolniczej. Sytuacja ta doprowadziła w tym roku do desperackich blokad dróg przez protestujących rolników.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Podpisane w lutym i w maju br. protokoły i ustalenia przedstawicieli rządu ze związkami rolników nie są realizowane w sposób, który daje odczuwalną poprawę sytuacji dochodowej w rolnictwie. Zamiast konkretnych rozwiązań, usankcjonowanych projektami ustaw i rozporządzeniami wykonawczymi, rząd ciągle przygotowuje strategie, polityki, pakty jako dokumenty o charakterze ogólnym, deklaratywnym, najczęściej bez określenia konkretnych terminów wykonania koncepcji w nich zawartych i bez zapewnienia środków potrzebnych do ich realizacji w kolejnych projektach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlatego w imieniu posłów wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie do projektu ustawy z druku nr 1057, który daje podstawy do stworzenia systemu przewidywalnych warunków ekonomicznych dla produkcji rolniczej. W naszym przekonaniu wprowadzenie takiego systemu trzeba rozpocząć od określenia kryteriów dla gospodarstw, których będzie on dotyczył. Gospodarstwa te będą objęte instrumentami polityki rolnej, a wśród nich także głębokim interwencjonizmem, co umożliwi stabilizację warunków produkcji i cen żywności. Wprowadzenie takich rozwiązań w rolnictwie wymaga jednak zgody szerokiego spektrum społeczno-politycznego reprezentującego nie tylko środowiska rolnicze i wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dla wprowadzenia w życie niniejszej ustawy potrzebna jest gwarancja, że zmiana układu politycznego w parlamencie nie spowoduje zaniechania zaprojektowanych przepisów ustawowych. Dlatego ustawie nadano tytuł: ustawa o narodowej polityce rolnej. Taki tytuł ustawy zawiera również informację, że do czasu objęcia Polski zasadami Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej posiadamy rozwiązania, które polskie rolnictwo czynią stabilnym i przewidywalnym.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Projekt ustawy o narodowej polityce rolnej zawiera więc propozycje uregulowań, na podstawie których możliwe będzie wprowadzenie mechanizmów regulujących i stabilizujących produkcję i rynki artykułów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">W art. 1 ustawy przedstawione są cele narodowej polityki rolnej, wśród których pierwszym i najważniejszym jest osiągnięcie i utrzymywanie bezpieczeństwa żywnościowego kraju. Żywność jest i pozostanie dobrem strategicznym każdego społeczeństwa, wprawdzie obecnie należy mówić raczej o nadwyżkach żywności, ale orientowanie się na bilansowo rozumianą samowystarczalność żywnościową w długim okresie jest wyrazem roztropności polityków i społeczeństwa. Stabilizacja warunków produkcji i dochodów producentów rolnych jest celem, który nie jest kwestionowany przez żadną z liczących się partii politycznych w Polsce i zapisywany był we wszystkich programach, ale realizacja tego celu nastręczała z różnym nasileniem kłopotów wielu dotychczasowym ekipom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">W narodowej polityce rolnej celem ważnym nie tylko dla konsumentów jest stabilizacja cen na artykuły spożywcze. Producenci rolni poprzez dbałość o realizację tego celu będą mogli osiągnąć stabilizację popytu, który jest podstawowym wyznacznikiem wielkości produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">W art. 2 ustawy przedstawione zostały definicje gospodarstwa rolnego oraz użytkownika gospodarstwa rolnego, głównie na użytek niniejszej ustawy. Wnioskodawcy nie zajęli się w projekcie definicją gospodarstwa rodzinnego, pozostawiając ten problem do uregulowania w odrębnej ustawie, której projekt złożony został w Sejmie przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Również preferencje dla takich gospodarstw szczegółowo powinny określać inne przepisy niż niniejsza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">W art. 3 projektu ustawy wprowadzono zasadę rozdziału gospodarstw rolnych na gospodarstwa, które objęte będą instrumentami narodowej polityki rolnej, oraz na gospodarstwa objęte instrumentami polityki socjalnej państwa skierowanymi do ludności rolniczej i wiejskiej, które powinny być ustalone w drodze odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wnioskodawcy pragną podkreślić, że przepisu tego nie należy odczytywać jako zamiaru likwidacji gospodarstw drobnych, niskotowarowych. Naszym zamiarem jest głównie określić perspektywy konkretnych gospodarstw. Naszym zdaniem konieczne jest dokonanie dokładnej inwentaryzacji wszystkich gospodarstw rolnych w Polsce i określenie ich szans rozwoju. Gospodarstwa towarowe powinny korzystać z możliwości rozwoju wynikających z polityki rolnej, a gospodarstwom nie produkującym na rynek należy udzielić pomocy w uzyskaniu dochodów poza gospodarstwem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">W art. 4 określony został katalog wymagań, które muszą spełnić gospodarstwa rolne, aby zostały wpisane do rejestru gospodarstw objętych instrumentami narodowej polityki rolnej. Wymaganiami tymi określonymi w projekcie ustawy będą:</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">- po pierwsze, uzyskanie minimalnych wartości produkcji towarowej wytwarzanej w gospodarstwie rolnym,</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">- po drugie, obowiązek ewidencji zaszłości gospodarczych i finansowych gospodarstwa przez jego użytkownika,</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">- po trzecie, obowiązek posiadania formalnych i faktycznych kwalifikacji do prowadzenia gospodarstwa rolnego przez użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przepis tego artykułu jest kluczowy dla rozpoczęcia prawdziwej restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Dane statystyczne GUS dotychczas oparte głównie na strukturze powierzchni, którymi posługują się najczęściej różne instytucje, kreujące opinię i mające wpływ na decyzje w odniesieniu do wsi i rolnictwa, nie oddają stanu rzeczywistego, który powinien być podstawą świadomej i celowej restrukturyzacji polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pojawiające się często kryteria oparte o limity powierzchni gospodarstw rolnych, według których stosowane byłyby instrumenty polityki rolnej, są niewłaściwe i nie uwzględniają specyfiki produkcji tzw. działów specjalnych. Najwłaściwszym i podstawowym kryterium, które dawałoby prawo do korzystania z instrumentów polityki rolnej jest zaproponowana w ustawie wartość produkcji rolniczej wytworzonej i sprzedanej przez gospodarstwo rolne w ciągu jednego roku. Projekt ustawy nie precyzuje jednak wysokości progów, których osiągnięcie dawałoby możliwość zakwalifikowania do grupy gospodarstw towarowych.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#JózefJerzyPilarczyk">Słuszne wydaje się ustalenie takiego progu w drodze szerokiej konsultacji i negocjacji rządu z właściwymi reprezentacjami związków rolników i samorządu rolniczego. Delegację dla Rady Ministrów i tryb wydania takiego przepisu wykonawczego określają zapisy art. 5 projektu ustawy. Od wymogu udokumentowania minimalnej wartości produkcji towarowej zwolniony może być zgodnie z art. 18 właściciel lub użytkownik w okresie pierwszych dwóch lat po objęciu lub utworzeniu gospodarstwa, pod warunkiem że możliwość osiągnięcia takiej wartości produkcji wynikać będzie z przedłożonego rocznego planu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#JózefJerzyPilarczyk">W art. 4 ust. 1 lit. b proponuje się wprowadzenie obowiązku ewidencji zaszłości gospodarczych i finansowych gospodarstw rolnych. Zasady i zakres prowadzenia takiej ewidencji byłyby ustalone zgodnie z zapisami art. 6 przez ministra właściwego do spraw rolnictwa, po uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów. Potrzeba wprowadzenia takiego obowiązku wynika nie tylko z konieczności spełnienia kryteriów określonych w niniejszej ustawie. Prowadzenie ewidencji zaszłości gospodarczych i dokumentacji finansowej przez gospodarstwa rolne to także możliwość spełnienia warunków niezbędnych do planowanego wprowadzenia podatku od towarów i usług oraz podatku dochodowego w gospodarstwach rolnych, a także możliwość wprowadzenia w przyszłości instrumentów wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kolejnym wymogiem dla użytkowników gospodarstw rolnych, które objęte byłyby instrumentami polityki rolnej jest posiadanie formalnych i faktycznych kwalifikacji do prowadzenia gospodarstwa rolnego. Zakres tych kwalifikacji ustali zgodnie z zapisami art. 6 ust. 2 minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw edukacji. Za formalne kwalifikacje należałoby, zdaniem projektodawców, uznać posiadanie świadectwa ukończenia szkoły rolniczej odpowiedniego szczebla, a za kwalifikacje faktyczne - umiejętność prowadzenia gospodarstwa rolnego potwierdzoną przez samorząd rolniczy, jakim jest izba rolnicza.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#JózefJerzyPilarczyk">Projektodawcy proponują także, aby zgodnie z zapisami art. 4 ust. 2 nadać uprawnienia dla sejmiku województwa w zakresie możliwości ustalenia dodatkowych wymogów stawianych dla gospodarstw objętych instrumentami polityki rolnej, wynikających z regionalnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#JózefJerzyPilarczyk">W art. 7 projektu wprowadza się obowiązek prowadzenia rejestru gospodarstw rolnych objętych instrumentami polityki rolnej. Rejestry takie prowadzone będą osobno dla poszczególnych województw, a instytucją najbardziej nadającą się do prowadzenia tych rejestrów, zdaniem projektodawców, są izby rolnicze, które powinny to robić na zlecenie ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#JózefJerzyPilarczyk">Gospodarstwa wpisane do rejestrów otrzymają potwierdzenie tego faktu w postaci świadectwa rejestracji. Wpis do rejestru gospodarstw będzie się odbywał na wniosek użytkownika, a podstawowe wymogi w tym zakresie określone są w art. 8 projektu ustawy. Rejestr gospodarstw rolnych będzie miał charakter otwarty, co oznacza możliwość wpisywania nowych gospodarstw i wykreślania tych, które nie spełniają wymogów ustawowych. Szczegółowe zasady prowadzenia rejestrów, wzory wniosków i świadectw rejestracji ustali, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#JózefJerzyPilarczyk">Art. 9 projektu ustawy zawiera katalog instrumentów, przy zastosowaniu których realizowana będzie narodowa polityka rolna. W katalogu tym wymienione są instrumenty znane i stosowane już dotychczas w polityce rolnej oraz instrumenty, które nie były stosowane, ale są konieczne do wprowadzenia, aby zrealizować jeden z podstawowych celów narodowej polityki rolnej, a mianowicie stabilizację warunków produkcji i dochodów producentów rolnych. Wszystkie wymienione w projekcie ustawy instrumenty mogą być wykorzystywane tylko przez gospodarstwa zarejestrowane w rejestrach gospodarstw rolnych, o których mowa w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#JózefJerzyPilarczyk">Do znanych i w większym lub mniejszym stopniu już stosowanych instrumentów wspomagających gospodarstwa rolne projekt ustawy zalicza:</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#JózefJerzyPilarczyk">- dopłaty do oprocentowania kredytów zaciągniętych na cele rolnicze,</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#JózefJerzyPilarczyk">- dopłaty do kredytów inwestycyjnych zaciągniętych głównie na zakup ziemi i środków trwałych,</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#JózefJerzyPilarczyk">- budżetowe wspomaganie doradztwa rolniczego oraz wprowadzania postępu biologicznego,</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#JózefJerzyPilarczyk">- zasady zagospodarowania nieruchomości rolnych skarbu państwa przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#JózefJerzyPilarczyk">- dopłaty eksportowe, dotychczas stosowane tylko do eksportu cukru.</u>
          <u xml:id="u-122.30" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nowymi instrumentami polityki rolnej, wymienionymi w art. 9 projektu, są:</u>
          <u xml:id="u-122.31" who="#JózefJerzyPilarczyk">- limitowanie produkcji i kontraktowanie skupu produktów wymienionych w art. 10 projektu ustawy,</u>
          <u xml:id="u-122.32" who="#JózefJerzyPilarczyk">- obowiązkowy wykup interwencyjny podstawowych produktów rolnych wymienionych w art. 14 ust. 2 projektu ustawy po cenach interwencyjnych przez Agencję Rynku Rolnego,</u>
          <u xml:id="u-122.33" who="#JózefJerzyPilarczyk">- subwencje i dopłaty kompensacyjne dla gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-122.34" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wprowadzenie tych instrumentów jest, zdaniem projektodawców, konieczne. Zapewniają one minimum bezpieczeństwa produkcji i przewidywalności warunków ekonomicznych dla decyzji podejmowanych w gospodarstwach rolnych. Powyższe instrumenty nie należą do rozwiązań nieznanych; są one powszechnie stosowane w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej, w tym w krajach Unii Europejskiej. Przyjęcie ich będzie więc równoznaczne z dostosowaniem prawa i zasad polityki rolnej do rozwiązań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.35" who="#JózefJerzyPilarczyk">Limitowaniem produkcji i skupu, zgodnie z art. 10 i 11 projektu ustawy, będą objęte: po pierwsze, mleko krowie i, po drugie, żywiec drobiowy. Krajową kwotę skupu mleka krowiego oraz skupu żywca drobiowego będzie ustalała Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw rolnictwa, do dnia 30 czerwca każdego roku na rok następny. Kwota ta będzie rozdzielona przez ministra właściwego do spraw rolnictwa między zakłady przetwórstwa mleka, w oparciu o wskaźnik udziału w ogólnokrajowym skupie mleka krowiego w latach 1996–1998. Zakłady, którym przydzielono kwoty skupu mleka, będą zobowiązane do zawarcia umów kontraktacyjnych na produkcję mleka z gospodarstwami spełniającymi wymogi sanitarno-weterynaryjne oraz posiadającymi świadectwa rejestracji, o których mówi się w niniejszej ustawie. Skup mleka ponad przydzielone i zakontraktowane kwoty będzie niedozwolony.</u>
          <u xml:id="u-122.36" who="#JózefJerzyPilarczyk">Art. 12 ustawy przewiduje utworzenie funduszu wspierania wzrostu spożycia i eksportu mleka krowiego oraz jego przetworów. Fundusz byłby tworzony z obowiązkowych wpłat, wynoszących 1 grosz od każdego litra skupionego mleka, dokonywanych przez podmioty prowadzące skup. Fundusz byłby gromadzony na wydzielonym koncie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a zasady jego wykorzystania ustali, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z Krajową Radą Izb Rolniczych i organizacjami producentów oraz przetwórców mleka o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
          <u xml:id="u-122.37" who="#JózefJerzyPilarczyk">Podobny jak w przypadku mleka krowiego mechanizm planowania i kontraktacji produkcji projektodawcy proponują w art. 13 dla żywca drobiowego. Nie przewiduje się jednak tworzenia funduszu, o którym mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-122.38" who="#JózefJerzyPilarczyk">W tym miejscu chciałbym sprostować błąd techniczny, jaki wkradł się w art. 13 ust. 9, gdzie słowo „mleko” powinno być zastąpione słowem „drób”.</u>
          <u xml:id="u-122.39" who="#JózefJerzyPilarczyk">Art. 14 i 15 wprowadzają nowe zasady interwencji na rynku artykułów rolnych, prowadzonej przez Agencję Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-122.40" who="#JózefJerzyPilarczyk">Według projektodawców interwencyjny wykup pszenicy konsumpcyjnej, żyta konsumpcyjnego i żywca wieprzowego przez Agencję Rynku Rolnego po cenach interwencyjnych powinien być obligatoryjny i powinien być prowadzony ciągle w okresach przewidzianych ustawą. Ustawa określa, że interwencyjny skup pszenicy i żyta prowadzony będzie od 1 listopada do 30 czerwca roku następnego, natomiast żywca wieprzowego przez cały rok - od 1 stycznia do 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-122.41" who="#JózefJerzyPilarczyk">Istotą tego rozwiązania będzie jednak poziom cen interwencyjnych, po jakich Agencja Rynku Rolnego będzie prowadziła skup. Projektodawcy przewidują, że poziom cen interwencyjnych, uwzględniających minimalne koszty produkcji określone przez Instytut Ekonomiki Rolnictwa, ustalać będzie - po przeprowadzeniu negocjacji ze związkami i organizacjami rolników o zasięgu ogólnokrajowym - w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Poziom tych cen na pewno będzie musiał odzwierciedlać możliwości finansowe Agencji Rynku Rolnego i projektowane na ten cel wydatki budżetu państwa. Nawet jeśli ceny minimalne ustalone będą na niezadowalającym wszystkich producentów poziomie, to będzie to istotna informacja pozwalająca na planowanie produkcji w gospodarstwie rolnym. Poziom cen minimalnych, zgodnie z art. 15, powinien być opublikowany przed terminem obowiązywania, na 14 miesięcy w przypadku zbóż i na 9 miesięcy w przypadku żywca wieprzowego. Proponowane rozwiązania zmuszają rząd do aktywnej roli w kształtowaniu cen rynkowych na artykuły rolne i dochodów gospodarstw rolnych. Dopuszczenie do nadmiernego spadku cen skupu podstawowych produktów rolnych będzie zmuszało rząd do głębszej interwencji na rynku rolnym. Utrzymywanie cen na optymalnym poziomie może wyeliminować interwencję Agencji Rynku Rolnego, a więc i zapotrzebowanie na środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-122.42" who="#JózefJerzyPilarczyk">Art. 16 projektu dostosowuje przepisy ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych do zasady przyjętej w projektowanej ustawie, że instrumentami narodowej polityki rolnej objęte są tylko gospodarstwa posiadające świadectwa rejestracji. Art. 17 prawdopodobnie może być nieaktualny, jeżeli Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Wysoka Izba przyjmą nowelizację ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Art. 18 projektu ustawy zwalnia z wymogu udokumentowania minimalnej wartości produkcji towarowej użytkownika gospodarstwa w okresie pierwszych dwóch lat po objęciu lub utworzeniu gospodarstwa pod warunkiem, że możliwość osiągnięcia takiej wartości produkcji będzie wynikać z przedłożonego rocznego planu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-122.43" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przedstawiony projekt ustawy o narodowej polityce rolnej nie będzie powodował istotnych i dodatkowych skutków budżetowych. Przedstawione regulacje związane z obligatoryjną interwencją Agencji Rynku Rolnego mają charakter negocjacyjny i mieścić się będą zawsze w projektowanych środkach budżetowych na dany rok. Wprowadzenie rejestracji gospodarstw rolnych i zlecenie tego zadania może obciążyć budżet ministra właściwego ds. rolnictwa kwotą ok. 1920 tys. zł. Wynika ona z założenia, że zlecenie otrzyma 16 izb rolniczych i za wykonywanie zlecenia otrzymają one po 10 tys. zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-122.44" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapoznając się z różnymi opiniami dotyczącymi naszego projektu, pragnę poinformować, że wiele uwagi poświęcono w nich zgodności zaproponowanych rozwiązań z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej. Znamy też stanowisko rządu w tym zakresie, które szczerze mówiąc, nas dziwi. Otóż podzielamy pogląd, że tylko w przypadku przyjęcia wszystkich rozwiązań obowiązujących w ramach Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej będzie możliwa pełna zgodność z prawem unijnym. Czy jest to możliwe w polskich warunkach? Teoretycznie tak, pod warunkiem, że rząd zwiększy kilkakrotnie nakłady budżetowe na rolnictwo, czyli praktycznie jest to niemożliwe. Ale musimy stwierdzić, że zaproponowane rozwiązania zbliżają nas w znacznej mierze do rozwiązań unijnych. Czynienie zarzutu, że rozwiązania zaproponowane są niezgodne z instrumentami Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej, sprawia, iż nasuwa się retoryczne pytanie: Czy rząd jest w stanie zaproponować inne instrumenty dające minimum stabilizacji rynkowej i ekonomicznej gospodarstwom rolnym i zgodne z instrumentami Wspólnej Polityki Rolnej?</u>
          <u xml:id="u-122.45" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wprowadzenie w rozdziale II projektu ustawy rejestracji gospodarstw rolnych, które po spełnieniu wymogów objęte byłyby instrumentami narodowej polityki rolnej, nie jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. W ustawodawstwie Unii Europejskiej nie została zawarta żadna ścisła definicja rolnictwa, w tym także definicja gospodarstwa rolnego. Definicja gospodarstwa rolnego ulega zresztą w Unii Europejskiej zmianom w zależności od przeznaczenia konkretnych aktów prawnych i najczęściej jest określana w prawodawstwie krajów członkowskich. W krajach Unii Europejskiej dość powszechnym kryterium wyodrębniania gospodarstwa rolnego jest kryterium dochodu, np. w Niemczech czy w Austrii, oraz rejestracja gospodarstw - w Niemczech i Hiszpanii. Wprowadzenie rejestracji gospodarstw rolnych w Polsce jest istotnym i koniecznym rozwiązaniem dla przyśpieszenia dostosowania polskiego rolnictwa do wymogów Unii Europejskiej. W okresie dostosowawczym tylko do gospodarstw zarejestrowanych byłyby skierowane różne instrumenty narodowej polityki rolnej, a po uzyskaniu członkostwa tylko te gospodarstwa będą objęte wspólną polityką rolną, co nie oznacza, że lista ta będzie zamknięta. Dzisiaj w Polsce definicja gospodarstwa jest regulowana różnie, stosownie do potrzeb. Odrębnie reguluje tę sprawę Kodeks cywilny, inaczej ustawa o podatku o rolnym czy ustawy o spisie rolnym, o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o zatrudnieniu i bezrobociu. Żadną z tych definicji nie można posługiwać się przy wprowadzaniu rozwiązań mających przyśpieszyć restrukturyzację rolnictwa. W projekcie ustawy instrumenty narodowej polityki rolnej są zaproponowane dla okresu dostosowawczego do członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Rozwiązania ustawowe w zakresie rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich identyczne jak w Unii Europejskiej nie są możliwe do wprowadzenia w Polsce z bardzo wielu przyczyn. Dlatego wnioskodawcy proponują tylko regulacje dla najważniejszych produktów rolnych. Limitowaniu skupu i obowiązkowej kontraktacji będą podlegać: mleko krowie i żywiec drobiowy. Obowiązek interwencji Agencji Rynku Rolnego planuje się wprowadzić na rynku pszenicy, żyta i żywca wieprzowego. Proponowane regulacje w zakresie rynku mleka są zasadniczo zgodne z prawem Unii Europejskiej, uwzględniają natomiast strukturę polskich producentów mleka i możliwości budżetu państwa. Regulacja rynku mleka w Unii Europejskiej jest szersza niż zaproponowana w projekcie, ale za to kosztowniejsza. Regulacje Unii Europejskiej nie przewidują proponowanych w naszym projekcie interwencji na rynku produktów drobiarskich, polegających na limitowaniu skupu i kontraktacji produkcji. W Unii Europejskiej obowiązuje natomiast wsparcie finansowe producentów, przetwórstwa i eksportu, na które to rozwiązania nie stać polskiego budżetu. Rozwiązania proponowane w projekcie ustawy mogą być stosowane przejściowo do czasu pełnego naszego członkostwa w Unii Europejskiej, tzn. do czasu finansowego wsparcia tej produkcji z budżetu Unii Europejskiej. Projekt ustawy wprowadza uregulowania dotyczące skupu interwencyjnego podstawowych zbóż, czyli pszenicy i żyta. Są one zbieżne z rozwiązaniami Unii Europejskiej. Nie przewiduje się jednak takich instrumentów wspólnej polityki rolnej, jak dopłaty do produkcji i do eksportu zbóż. Polskiego budżetu na tym etapie rozwoju gospodarczego, zdaniem wnioskodawców, nie stać na takie rozwiązania i wydatki. Projekt ustawy w odmienny sposób niż w Unii Europejskiej proponuje uregulować rynek wieprzowiny. Nie są możliwe do wprowadzenia w Polsce takie instrumenty stosowane w Unii Europejskiej, jak dopłaty eksportowe i dopłaty za przechowywanie półtusz. Zaproponowane w projekcie ustawy zasady interwencji Agencji Rynku Rolnego na rynku wieprzowiny mogą być zastosowane w naszych warunkach, ponieważ będą mało kosztowne, a koszty przy aktywnej roli instytucji rządowych będą przeniesione na podmioty działające na rynku oraz częściowo na konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-122.46" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Reprezentując wnioskodawców, pragnę poinformować, że mamy świadomość, jaką rolę powinna w parlamencie odgrywać opozycja. Nie mielibyśmy nic przeciwko temu, gdyby na te tematy można było w Sejmie dyskutować, a potem podejmować decyzje z inicjatywy rządu, ponieważ w zakresie objętym projektem ustawy o narodowej polityce rolnej potrzebna jest dyskusja i potrzebne są decyzje o kluczowym znaczeniu dla restrukturyzacji polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.47" who="#JózefJerzyPilarczyk">Projekt przygotowany przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej powstał jako reakcja na niespełnione oczekiwania polskich producentów rolnych dotyczące systemowych rozwiązań, które powinny być zaproponowane przez rząd dla stworzenia chociażby minimalnych gwarancji stabilizacji ekonomicznej. Prawdą jest, że nie korzystaliśmy z zaplecza naukowego i legislacyjnego, jakim dysponuje rząd. Mamy świadomość pewnych niedoskonałości przedstawionych propozycji. Mamy świadomość, że kryteria rejestracji gospodarstw objętych instrumentami polityki rolnej, które przedstawiliśmy, mogą być również inne. Można też rozszerzać lub zawężać katalog instrumentów polityki rolnej. Można zawrzeć w tej ustawie więcej szczegółowych rozstrzygnięć lub odwrotnie - niektóre propozycje przenieść do innych, odrębnych ustaw. Można też przedstawić rozwiązania dotyczące polityki socjalnej państwa wobec ludności wiejskiej i rolniczej, czego w swym stanowisku domaga się rząd. Wszystko można, tylko trzeba pamiętać, jaką rolę w państwie powinna odgrywać opozycja, a jaką koalicja i rząd. Za sprawą tego projektu chcielibyśmy rozpocząć w polskim parlamencie ponadpartyjną dyskusję, a potem doprowadzić do rozstrzygnięć, które ustabilizują warunki prowadzenia produkcji rolniczej i warunki życia ludności wiejskiej. Mamy nadzieję, że będzie taka możliwość podczas pracy w komisjach sejmowych i w dalszych etapach prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-122.48" who="#JózefJerzyPilarczyk">Proszę panie i panów posłów o skierowanie tego projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.50" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Janiszewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekJaniszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przygotowywałem się do tego wystąpienia, zastanawiałem się, jak postąpić, żeby skądinąd zasadną chęć klubu SLD wyrażenia swojej opinii w sprawach wsi uszanować, a z drugiej strony wyeksponować bardzo ważny element - ten, że projekt ustawy nic nowego nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JacekJaniszewski">Pozwolę sobie zacytować pewne opinie pana posła Pilarczyka, który w imieniu klubu SLD wypowiadał się na temat średniookresowej strategii rozwoju polskiej wsi 24 kwietnia 1998 r. „Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 4 lutego zapowiedział (pan poseł ma na myśli ministra) możliwość likwidacji kredytowania kredytem obrotowym małych gospodarstw i przyznawania im zasiłków socjalnych, czyli rozdzielenia rolników inwestycyjnych od nieinwestycyjnych. SLD absolutnie nie akceptuje takiej restrukturyzacji rolnictwa”. Cieszę się, że jednak dyskusja nad średniookresową strategią, w której mówi się o tym podziale gospodarstw na produkcyjne i nieprodukcyjne, spowodowała zmianę sposobu myślenia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zacytuję art. 3 ustawy, o której dzisiaj mówimy. Ust. 1: „Gospodarstwa rolne, które spełniają wymogi określone w art. 4 ust. 1, mogą być zarejestrowane i objęte na wniosek ich użytkowników instrumentami narodowej polityki rolnej”. Ust. 2: „Użytkownicy gospodarstw rolnych nieobjętych instrumentami narodowej polityki rolnej i nieposiadający innych źródeł utrzymania objęci będą instrumentami socjalnej polityki państwa określonymi dla ludności rolniczej i mieszkańców wsi”. I, wydaje mi się, najważniejszy tutaj zapis - ust. 3: „Instrumenty socjalnej polityki państwa, o których mowa w ust. 2, ureguluje odrębna ustawa”. Czyli konkretu brak. Oznacza to, że zrobiliśmy pewien pierwszy krok, być może w odpowiednim kierunku - uznaliśmy, że jest zgoda, iż nie zrestrukturyzuje się polskiej wsi, jeśli nie będzie wyraźnej świadomości, że środowiska wiejskie nie składają się tylko z takich ludzi - tylko i wyłącznie - którzy mają szansę rozwoju własnego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JacekJaniszewski">Bardzo wyraźnie widać, że brakuje zasadniczych ustaleń, które, jak sądzę, w tym parlamencie będziemy musieli wypracować. Kto to jest rolnik i kto jest podmiotem gospodarczym, czyli używa się pewnych sformułowań, a de facto nie wiadomo, jak one będą kształtowane. Nie można czegoś takiego wkładać w ustawę, która dokładnie tego nie określa. Wreszcie zadałbym pytanie: po co w związku z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej napisał ustawę o narodowym programie, dokładnie: o narodowej polityce rolnej, skoro, i tu zacytuję wypowiedź pana Pilarczyka z kwietnia 1998 r.: „Pragnę poinformować, że średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, jaką przedstawił rząd, zakłada te same cele, co dokument poprzedniej koalicji”. Jeżeli tak, to po co pojawia się nowy dokument, który w zasadzie nic nowego nie wprowadza i rzeczywiście o żadnych nowych konkretach nie mówi? Myślę, że wiem, i większość członków Akcji Wyborczej Solidarność także wie, dlaczego. Ponieważ właśnie z naszego środowiska wyszedł pomysł stworzenia rzeczywiście kompleksowego programu rozwoju polskiej wsi, nazywany różnie, ale dla mnie jest ważne, że nie odchodzi się od nazwy: pakt dla wsi. Bardzo to jest ważne, że rząd kontynuuje rozpoczęte wcześniej prace i co najistotniejsze - właśnie teraz je zakończył.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JacekJaniszewski">Jakie mamy w tej ustawie konkrety? Mówi się o minimalnych cenach, mówi się o rejestrowaniu gospodarstw. Muszę przyznać, że za bardzo pana ministra, pana posła Pilarczyka szanuję, ażeby uwierzyć, że za 1 mln zł można przeprowadzić rejestrację gospodarstw w Polsce, bo to jest iluzja. Rząd już od dwóch lat to prowadzi i wydaje dużo większe pieniądze po to, żeby przygotować przez kilka lat dobrą rejestrację gospodarstw. To jest warunek przyszłości, wszystkiego, co będzie dalej, kwotowania produkcji, rejestracji tych gospodarstw. Jest to obowiązek naszego kraju tak czy inaczej, czy tego chcemy, czy nie, czy wejdziemy do Unii, czy nie wejdziemy, jeżeli ktoś chce tego rodzaju politykę prowadzić, to musi to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JacekJaniszewski">Nie chcę się spierać, i chyba dobrze, że nie będziemy się o to spierali, czy to jest zgodne z doktryną Unii Europejskiej, wejściem do Unii Europejskiej, czy też nie, bo wtedy każdy może zapytać: to w końcu Polska jest w Unii Europejskiej, czy nie? To niby z jakiej racji mamy przyjmować te wytyczne, które oni mają? Racja, ale z drugiej strony musimy się opierać na pewnych strategicznych decyzjach w tych zakresie i zbliżać do celu. Jeśli chodzi o ten projekt: można mówić o pewnym nowatorskie w myśleniu o ludziach mieszkających na wsi, ale nie zastosowano nowatorskich instrumentów, a wręcz powiedziałbym, że jestem zaskoczony, iż w projekcie mówi się tylko o pewnych wycinkach. Bo może być tak, że rzeczywiście nie ma na wszystko pieniędzy, ale nie można mówić tylko i wyłącznie o wycinkach danego rozwiązania. Ponownie zacytuję wypowiedź pana posła Pilarczyka z 1998 r.: „W zdecydowanej większości zgadzamy się z ich treścią, czyli z tymi rzeczami, które są zapisane w polityce średniookresowej. Natomiast jak do tej pory nie można niczego konkretnego dowiedzieć się o sposobie realizacji tych celów oraz instrumentach do tego zastosowanych”. Po raz kolejny powiem, że to jest słuszny pogląd. Tylko że dokładnie to samo możemy powiedzieć o dokumencie, który został nam przedstawiony. Właśnie dlatego należy wypełniać bardzo ciężką pracą poselską, i nie tylko poselską, dokument, który teraz przygotowuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JacekJaniszewski">Uważam, że niezwykle istotne jest konstruktywne podejście do tej sprawy także z punktu widzenia prawa. Mamy opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Są tam wątpliwości i uwagi krytyczne dotyczące poszczególnych przepisów. Myślę, że zdanie, które teraz przytoczę, jest najważniejsze: Projekt rodzi także liczne wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Wydaje mi się, że ważne jest także to, byśmy sobie zdawali z tego sprawę. W związku z tym po raz kolejny, na zakończenie, zacytuję posła Pilarczyka: W tej właśnie części, która dotyczy bieżących rozwiązań dla rolnictwa, ta strategia jest pusta. My takiej strategii akceptować nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JacekJaniszewski">Myślę, że Akcja Wyborcza Solidarność, doceniając wysiłek, musi jednak wyraźnie stwierdzić, że napisanie tej ustawy jest elementem politycznego przeniesienia inicjatyw AWS i rządu na stronę SLD i przeniesienia, także na stronę SLD, przekazywanych przez ten rząd i koalicję haseł dotyczących ponadpartyjnej pracy nad pewnymi rozwiązaniami. W związku z tym, jak sądzę, warto powiedzieć, że my takiej ustawy nie możemy zaakceptować. Klub AWS na tym etapie będzie przeciwko tej ustawie. Nie znaczy to jednak, że klub AWS nie chce współpracy z opozycją parlamentarną i pozaparlamentarną w przyszłości - na bazie dokumentu, który już został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JacekJaniszewski">Na wniosek pana przewodniczącego Krzaklewskiego obecnie rozpocznie się dyskusja z rolniczymi związkami zawodowymi, z wiejskimi samorządami terytorialnymi, z samorządami rolniczymi i z rządem. To będzie rzeczywiście ponadpartyjna praca, konstruktywna z punktu widzenia przyszłości - rozwoju polskiej wsi przez najbliższe lata. Wydaje mi się, że jesteśmy na pewnym etapie. I jeśli wszyscy zajmą się wypełnianiem tego dokumentu, może to być bardzo odpowiedzialna praca parlamentarna i pozaparlamentarna, niezwykle istotna z jednego powodu - cokolwiek tam zapiszemy, każdy z nas albo z naszych przyjaciół, niezależnie od tego, kto będzie posłem, a kto nie, w najbliższych latach będzie miał z tym do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JacekJaniszewski">Wydaje mi się zatem, że wszystko, co istotne, zostało opracowane, zapisane. Teraz należy przystąpić do konstruktywnej pracy i nie zwracać się w kierunku rozważań, kto był szybszy, kto lepszy i kto ma lepsze rozwiązania. Ja tego wszystkiego, o czym mówił pan poseł Pilarczyk, przedstawiając nam z tej trybuny ustawę, nie widzę w tym dokumencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD przedstawić ogólne uwagi do projektu ustawy o narodowej polityce rolnej (druk nr 1057). Szczegółowe wprowadzenie do tego projektu w imieniu wnioskodawców przedstawił przed chwilą pan poseł Jerzy Pilarczyk. Uzasadnił sytuację, w której zgłoszono projekt, jego główne cechy, zaproponowane rozwiązania; odniósł się również do krytycznej oceny rządu wobec tego projektu, oddalając główne zastrzeżenia co do niezgodności z rozwiązaniami prawnymi obowiązującymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławKopeć">Wysoka Izbo! Klub SLD wielokrotnie zwracał się do rządu z różnymi propozycjami dotyczącymi rolnictwa. Staraliśmy się nawiązać konstruktywny dialog z rządem. Najczęstszą odpowiedzią było milczenie. Może to też powód, dla którego zgłaszamy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławKopeć">Jeżeli szuka się odpowiedzi na pytanie, jaka ma być polityka rolna, to trzeba się odnieść do polityki uprawianej dziś i w przeszłości. Po 1989 r. ogłoszono już trzy programy rolne. Pierwszy to „Szanse dla wsi i rolnictwa”, przedstawione przez ówczesnego ministra rolnictwa Gabriela Janowskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Bardzo dobre.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StanisławKopeć">Rząd koalicji SLD–PSL przedstawił „Założenia polityki społeczno-gospodarczej dla wsi i rolnictwa do 2000 r.”; myślę, że też niezłe. I wreszcie nowa koalicja AWS–UW przygotowała „Średniookresową strategię rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich”.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StanisławKopeć">Inicjatywy programowe to jedno, a drugie to ich realizacja. Zainteresowani, czyli rolnicy, są oszczędni w pochwałach. Rządząca koalicja próbuje przekonać, że lata rządów SLD i PSL to lata stracone dla rolnictwa. Tym stwierdzeniom jednak, myślę, zadają kłam takie fakty, jak choćby wzrost wydatków budżetowych na rolnictwo, uruchomienie 35 programów restrukturyzacyjnych, dotowane inwestycje z zakresu infrastruktury wiejskiej, wspieranie pożyczkami i kredytami przedsięwzięć służących powstawaniu i tworzeniu miejsc pracy na wsi w pozarolniczych jego działach.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#StanisławKopeć">Po głębokim spadku w pierwszych latach transformacji gospodarki, w okresie rządów SLD i PSL wzrosły dochody rolników. Średnia dochodowość była wyższa o 30% niż obecnie. Korzystniejszy był również parytet dochodów osób pracujących w rolnictwie i zatrudnionych w pozarolniczych działach gospodarki. Nigdy nie było tak złej sytuacji na wsi, jak obecnie. Nigdy rolnicy nie mieli tak wielu powodów do protestowania i kontestacji polityki rządu, jak obecnie. To nie moje słowa. To słowa związkowców. Myślę, panie pośle Janiszewski, że to również powód, dla którego 9 marca złożyliśmy, być może niedoskonały, ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#StanisławKopeć">Zdaniem SLD o sytuacji wsi zdecydowały trzy błędy systemowe: po pierwsze, błędna koncepcja schładzania gospodarki, po drugie, realizowanie czterech reform jednocześnie i po trzecie, niechęć czy nieumiejętność prowadzenia dialogu społecznego i poważnego traktowania partnerów społecznych szczególnie w pierwszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#StanisławKopeć">Teza, że rolnictwo samo się nie zrestrukturyzuje z trudem dociera do świadomości rządzących. Najwymowniejszym tego dowodem jest „Średniookresowa strategia rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich”. SLD nie kwestionował celów polityki określonej w strategii. Pan minister to przed chwilą przyznał. Krytykował program i rząd za to, że nie przedstawił ani sposobów osiągania skądinąd słusznych celów, ani podstaw finansowych realizacji strategii. W rzeczywistości priorytety makroekonomiczne gospodarki z tą strategią się rozmijały. Bez pieniędzy siłą rzeczy zawisła ona w próżni i zamiast konkretnych rozwiązań, usankcjonowanych projektami ustaw, ciągle są strategie, polityki i pakty. Dlatego również zgłaszamy ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#StanisławKopeć">Znany ekonomista rolniczy pan prof. Woś stwierdził, że rolnictwo nie może się zrestrukturyzować o własnych siłach, tym bardziej wobec opóźnień rozwojowych i wielkich potrzeb restrukturyzacyjnych. Tylko 20% rolników przy obecnym poziomie dochodów może samodzielnie finansować rozwój gospodarstw. Sądzę, że Polska jako państwo jest trochę bezradna w myśleniu systemowym o rolnictwie, a dziś właśnie myśl i koncepcja strategiczna restrukturyzacji rolnictwa jest najbardziej jej potrzebna, także i SLD, jeżeli szuka odpowiedzi na pytanie, jaka ma być polityka rolna.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#StanisławKopeć">Wysoka Izbo! Zdaniem klubu SLD przedłożony projekt dobrze oddaje istotę kwestii rolnej oraz potrzeby chwili. Polsce potrzebna jest pilnie narodowa polityka rolna. Ranga sprawy oraz racja stanu państwa wymaga, by w odniesieniu do problemów rolnictwa, wsi i agrobiznesu wypracowany został narodowy consensus wielu sił politycznych i społecznych. Istnieje pilna potrzeba podjęcia tej inicjatywy ze względu na głęboką zapaść dochodową rolnictwa, a w konsekwencji całej wsi, oraz konieczność przeciwdziałania niesprawnej, jak na razie, polityce rządu w obszarze gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#StanisławKopeć">Minione lata transformacji w pełni dowiodły, iż pogląd o rozwiązywaniu podstawowych problemów wymienionego sektora, w oparciu o automatyczne stabilizatory w gospodarce rynkowej i pasywną politykę rządu, został ostatecznie skompromitowany. Potrzebna jest bowiem aktywna polityka, umiejętnie stosująca nieautomatyczne stabilizatory koniunktury w warunkach wsparcia wydatków budżetowych i pozabudżetowych stymulujących wzrost wydajności i przemiany strukturalne. Tylko celowo zorientowana i zaadresowana polityka rolna zapewni potrzebę pewności warunków produkcji i dochodów producentów rolnych. Omawiany projekt, być może niedoskonały, wychodzi temu naprzeciw, wskazując na niezbędne instrumenty dla osiągnięcia tego celu. Poza dopłatami do oprocentowania kredytów na cele rolnicze, inwestycyjne, dopłatami do eksportu, wspomaganiem z budżetu doradztwa i postępu biologicznego wskazuje na konieczność racjonalnego limitowania produkcji, obowiązkowej kontraktacji skupu mleka i żywca drobiowego, obowiązkowego wykupu interwencyjnego przez Agencję żyta, pszenicy i żywca po cenach interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#StanisławKopeć">Działania takie mają zapewnić minimum bezpieczeństwa ekonomicznego dla producentów rolnych i są zbieżne z praktyką stosowaną w krajach Unii Europejskiej. Propozycje kwotowania produkcji mleka i drobiu przez przydziały dla zakładów przetwórczych zobligowanych do zawarcia kontraktu z producentami są godne zauważenia, podobnie jak tworzenie funduszów wspierania wzrostu spożycia mleka. Ideę tę przeniesiono z rozwiązań Unii Europejskiej i nawiązuje ona do wcześniej stosowanej tam tzw. opłaty współodpowiedzialności. Zaangażowanie w to Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Krajowej Rady Izb Rolniczych oraz organizacji producentów i przetwórców uważamy za słuszne i właściwie służące uspołecznieniu decyzji samorządności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#StanisławKopeć">Omawiany projekt poselski podnosi także fundamentalną sprawę podziału gospodarstw rolnych na zarejestrowane przez izby rolnicze i pozostające poza rejestrem tzw. gospodarstwa socjalne. W projekcie zakłada się, że tylko te pierwsze byłyby uprawnione do korzystania z instrumentów polityki wsparcia. Rejestr tych gospodarstw miałby być jawny, otwarty i dawać możliwość wykreśleń tych podmiotów, które przestaną spełniać wymagane kryteria. Na ostateczny ich kształt miałyby wpływ sejmiki wojewódzkie, które mogłyby prowadzić w tym zakresie politykę regionalną, tak bliską panu ministrowi Janiszewskiemu. Jeśli chodzi o kwestię podziału gospodarstw rolnych na produkcyjne i socjalne, sądzimy, iż projekt idzie we właściwym kierunku. Zgodzić się też należy z podstawowymi kryteriami podziału. Oczywiście dla gospodarstw, które znajdą się poza rejestrem, a będą podlegały instrumentom polityki socjalnej, potrzebna jest stosowna ustawa, której obecnie brak. Choć przedstawiony niedawno przez pana ministra Henryka Wujca pomysł dotyczący nowej renty dla rolnika odnotowujemy jako krok w kierunku instrumentów socjalnych polityki państwa wobec wsi i rolnictwa. Oby szybko uzyskał on prawną i finansową obudowę.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#StanisławKopeć">Pomysł, aby w ustawie nazwać rolnictwem to, co nim jest w istocie, jest, myślę, niezwykle użyteczny w warunkach zbliżającej się integracji z Unią Europejską. Jak już wcześniej mówiłem, wprowadzenie takich rozwiązań w rolnictwie wymaga jednak zgody szerokiego spektrum społeczno-politycznego, reprezentującego nie tylko środowiska rolnicze i wiejskie. Dla wprowadzenia w życie niniejszej ustawy potrzebna jest gwarancja, że zmiana układu politycznego w parlamencie nie spowoduje zaniechania stosowania projektowanych przepisów ustawowych. Dlatego nadaliśmy ustawie tytuł: o narodowej polityce rolnej.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#StanisławKopeć">W związku z tym, że projekt ustawy o narodowej polityce rolnej zawiera propozycje uregulowań, na podstawie których możliwe będą do wprowadzenia mechanizmy regulujące i stabilizujące produkcję i rynki artykułów rolnych, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Na pewno poprze!)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na pewno poprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z tej trybuny już od 10 lat mówimy o problemach rolnictwa...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Zawsze nocą.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanWyrowiński">.... najczęściej.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanWyrowiński">Dzisiaj mamy okazję, aby po raz kolejny w sposób poważny o sprawach, które są jednymi z najważniejszych dla polskiej gospodarki, dla Polski w ogóle, porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanWyrowiński">Panie i panowie posłowie, myślę, że autorzy tego projektu, który dzisiaj jest przedmiotem naszej wieczornej debaty, postawili sobie bardzo ambitne zadanie, bo, sądząc z tytułu, który brzmi bardzo poważnie - projekt ustawy o narodowej polityce rolnej - nosili się z zamiarem zawarcia w jednej ustawie recepty na to, aby istniejący stan rzeczy uzdrowić. I chwała im za to, że takie sobie szczytne zadanie postawili i przed takim wyzwaniem stanęli.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanWyrowiński">Jak powiedziałem, tytuł ustawy jest na miarę tego wyzwania. I faktem jest, że jeżeli się w tym tytule zmieni tylko jeden przymiotnik, „narodowa” na „wspólna”, to można, że tak powiem, również z punktu widzenia odbioru potraktować to jako próbę przełożenia na naszą rzeczywistość tego, co jest istotą interwencjonizmu, co jest istotą unijnego widzenia sposobu wspierania rolnictwa. Warto jednak przy tym zauważyć, że w Unii prawie 50% całego ustawodawstwa to jest ustawodawstwo dotyczące rolnictwa - 43%. Zresztą dokładnie tak samo jest, jeśli chodzi o pieniądze z budżetu Unii - też prawie połowa przeznaczana jest na wsparcie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JanWyrowiński">Warto jednak zauważyć również to, że im dalej od tytułu tej ustawy, tym dalej od tych rozwiązań, które panowie tutaj uważają za bliskie rozwiązaniom unijnym. Ustawa ta wpisuje się, jak już tu zresztą wspominano, w ów ciąg różnorakich inicjatyw, które zmierzają do poprawy sytuacji w rolnictwie, do jej ustabilizowania, do tego, aby huśtawka cen, a co za tym idzie, również huśtawka dochodów rolniczych miała nieco mniejszą amplitudę, aby te trudności, które istnieją ze zbyciem produktów rolnych, nie pogłębiały się, ale zmniejszały, aby różnica w poziomie życia pomiędzy wsią a miastem też nie pogłębiała się, lecz zmniejszała itd. Trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie, że polskiemu rolnictwu potrzebny jest program, i to składający się nie z haseł, tylko z pewnych konkretnych, systemowo uregulowanych rozwiązań, który byłby programem na 15, 20, 30 lat, bo tej skali wyzwanie czasowe stoi przed nami. Takie programy starano się już uprzednio sformułować. Wspominano tutaj tę średniookresową strategię. Jak zapewne państwo posłowie wiedzą, każdy z nas otrzymał dokument, który jest pewną próbą częściowej odpowiedzi na to, co robić z infrastrukturą wiejską, a mianowicie spójną politykę strukturalną rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa. Jest to moim zdaniem bardzo dojrzały dokument i również wart debaty, być może w komisji rolnictwa. Wczoraj rząd przyjął pakt o rolnictwie. Myślę, że ta inicjatywa, nad którą dopiero dzisiaj się zastanawiamy, również jakoś się w to wpisuje. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o zestaw celów, które zostały zawarte bodajże w art. 2, to jest on oczywisty, tyle że brakuje tam jeszcze co najmniej dwóch, które bardzo mocno zostały zaakcentowane w „Agendzie 2000”. Jednym z celów jest pewna naturalna harmonia pomiędzy polityką ochrony środowiska a rolnictwem. To jest cel bardzo mocno akcentowany. Państwo posłowie doskonale wiedzą, że nawet rolnik francuski jest w pewnym stopniu strażnikiem krajobrazu. Sądzę, że rolnik polski, w związku z tym, że stan naszego środowiska jest taki, a nie inny, również powinien wziąć na swoje barki tego rodzaju funkcję.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JanWyrowiński">Sprawa druga, moim zdaniem bardzo istotna, niewyakcentowana tutaj, to zapewnienie obywatelom możliwie jak najlepszej, bezpiecznej pod względem sanitarnym, żywności oraz promowanie jej wysokiej jakości. Moim zdaniem to również musi być w tego rodzaju dokumencie, ustawie bardzo mocno zaakcentowane. Zresztą państwo posłowie zapewne doskonale wiedzą, że te wszystkie unijne akty rolnicze są obdarzone bardzo długimi preambułami, w których wymienia się różnego rodzaju cele, zasady itd. Nasze ustawy są o to uboższe. Myślę, że akurat w tej sprawie warto, być może, zamieszczać nieco więcej słów.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#JanWyrowiński">Niewątpliwą słabością regulacji, którą państwo proponują, jest to, że jest tam bardzo wiele odesłań na zewnątrz, jak również to, że ten zestaw instrumentów, który się proponuje - teraz chciałbym już przejść do tych instrumentów - nieco odbiega, tak jak powiedziałem na początku, od tego, co w tej chwili stanowi zestaw instrumentów unijnej polityki rolnej. W zestawie tym powtarza się pewne instrumenty, które już istnieją; proponuje się nowe - jak mówię, dyskusyjne. Nie chcę być gołosłowny. Chciałbym się ograniczyć tylko do tego, co państwo proponują, jeżeli chodzi o rynek zbóż. Otóż tendencja w Unii jest taka - trudno tego nie zauważyć i musimy się również do tego odnosić - aby poziom ceny interwencyjnej spadał, aby rekompensowanie strat poniesionych z tytułu obniżki ceny realizowane było przez dopłaty kompensacyjne; realizowane inaczej niż proponuje się to w tym roku w polityce interwencyjnej rządu, bo uzależnia się te dopłaty od areału, jest ten system IACS, który właśnie wprowadzono w 1992 r. jako rekompensatę spadku dochodów, wynikającego z poziomu ceny interwencyjnej. Powtarzam, generalnie tendencja jest taka: w „Agendzie 2000”, szanowni państwo posłowie, przyjęto zasadę, że w ciągu najbliższych dwóch lat cena interwencyjna ma spaść z tego chyba 1000,17 ecu o dalsze 15%. Oczywiście za cenę wzrostu dopłat kompensacyjnych. Otóż to, co panowie proponują, ten mechanizm, w którym chodzi o to, aby cena interwencyjna był powiązana z minimalnym dochodem, niestety nie działa w myśl tych rozwiązań unijnych. To jest cofanie się wstecz. Moim zdaniem to nie może być tak zorganizowane. Niestety, ta argumentacja, która przedstawiona jest w przedłożeniu rządowym, dotycząca oceny zgodności z mechanizmami unijnymi tego, co państwo proponujecie, moim zdaniem jest w większości przypadków słuszna. I należałoby się zastanowić nad tym, proponując rozwiązania, które by wspierały rolnika, żebyśmy jednak nie odchodzili od tendencji, jakie są w Unii, bo faktem jest również to, że Wspólna Polityka Rolna się zmienia, jeżeli chodzi o rynek zbóż, właśnie w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym jeszcze dać szansę na wypowiedź kolegom i koleżankom z mojego klubu. Natomiast chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o rejestrację gospodarstw rolnych, to jest rzeczywiście coś nowego, w zasadzie po raz pierwszy panowie zmierzyliście się z tym problemem i staraliście się go zapisać w paragrafach. Jest to zadanie niezwykle trudne z punktu widzenia kryteriów, można bowiem również postawić takie pytanie: a dlaczego nie ograniczyć od góry, bo generalne kryterium dochodowe chyba jest właściwym kryterium. Dlaczego również nie postawić tego kryterium od góry, w sytuacji kiedy niektóre gospodarstwa są de facto fabrykami żywności, a nie typowymi gospodarstwami rolnymi, oczywiście nie do końca zdefiniowanymi, ale rozumianymi jednak w sposób unijny. Również kryterium polegające na uzyskiwaniu minimalnej rocznej wartości towarowej produkcji rolnej jest moim zdaniem bardzo trudne do interpretacji; czy to mają być ilości poszczególnych produktów przeznaczonych na sprzedaż, czy minimalna wartość wszystkich produktów ogółem z gospodarstwa według ustalonych cen, a jeżeli tak, to jakich. Czy ustalenie minimum będzie korygowane corocznie, a jeżeli nie, to który rok będzie uważany za bazowy? I tak dalej, i tak dalej, te pytania można by tutaj mnożyć. Niemniej, powtarzam, taki kierunek myślenia, aby pieniądze, które są przeznaczone na wsparcie gospodarstw rolnych, mających szanse na rozwój, są dochodowe, były tam kierowane, tam adresowane, to jest właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#JanWyrowiński">Teraz jeżeli chodzi o pieniądze, państwo bardzo tak optymistycznie zakładacie, że nie będzie wydatków budżetowych, poza tą rejestracją też niezbyt precyzyjnie wyliczoną. Otóż nie sądzę. Sposób ustalania cen interwencyjnych, tak jak to się proponuje, mimo tego mechanizmu negocjowania, jednak będzie wymuszał, moim zdaniem, znacznie większe obciążenie budżetu, niż to ma miejsce w tej chwili, trudne oczywiście do oceny. Tak jak powiedział pan poseł Janiszewski, słabością tego projektu jest również to, że jednak ta projekcja finansowa nie istnieje bądź jest bardzo mizerna. A jeżeli chodzi o instrumenty finansowe, to de facto poza funduszem mlecznym w zasadzie żadnych innych propozycji, które by czyniły realnymi te rozwiązania, które się proponuje, tutaj nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#JanWyrowiński">Sprawa ostatnia. Kwestia instytucji. Szanowni państwo, aby realizować politykę rolną w takim wymiarze, jak się to proponuje, to potrzeba naprawdę znacznej armii urzędników. Sam system rejestracji wymaga, moim zdaniem, znacznego wysiłku biurokratycznego. Nie zadaliście sobie państwo trudu, aby chociażby symulacyjnie wyliczyć, jaka byłaby liczba gospodarstw, które by były objęte instrumentami tej polityki rolnej. Otóż chciałbym powiedzieć, że np. w Anglii, bez Szkocji, bez Walii i bez Irlandii Północnej, funkcjonuje dziewięć oddziałów agencji państwowej, która zajmuje się kontrolą tego, co się w gospodarstwach dzieje. Gospodarstw zarejestrowanych jest 145 tys., na każde 16 tys. gospodarstw przypada 250 urzędników, co oznacza, że 2200 urzędników zajmuje się kontrolą wykorzystywania instrumentów rolnych. Zakładając, że w Polsce tymi instrumentami byłoby objętych około pół miliona gospodarstw, 500 tys., to tych urzędników potrzeba byłoby około 7 tys.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#komentarz">(Głos z sali: A koszty jakie będą?)</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#JanWyrowiński">Oczywiście, tylko trzeba było również o tym napisać, panie pośle, przewidzieć to, bo to jest konkretny wydatek budżetowy, którego nie ujęliście jednak w tym projekcie, który przedstawiliście.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#JanWyrowiński">Kończąc, panie i panowie posłowie, myślę, że sytuacja w rolnictwie jest tak skomplikowana, że każda w miarę dojrzała propozycja rozwiązania problemów, z którymi borykają się polscy rolnicy, jest godna rzetelnego namysłu i dyskusji. Sądzę, że również i ta państwa propozycja godna jest tego rodzaju namysłu i rozwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Stanisława Kalembę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko do omawianego projektu ustawy o narodowej polityce rolnej. Nasuwa się pytanie, czy faktycznie ten projekt ustawy zasługuje na to, by w jego tytule użyć określenia: o narodowej polityce rolnej. Trzeba najpierw odpowiedzieć na pytanie, jakie dzisiaj jest rolnictwo, jaki jest jego stan, jaki jest poziom dochodów rodzin rolniczych, co się stało po roku 1989 i jaka ma być polityka rolna. Czy naprawdę jest wola większości parlamentarnej, wszystkich rządów po roku 1989, wdrażania mechanizmów Wspólnej Polityki Rolnej, szczególnie pomocy państwa i społeczeństwa co do poniesienia niezbędnych nakładów na restrukturyzację, unowocześnianie rolnictwa i gospodarki żywnościowej, tak jak to miało miejsce od końca lat pięćdziesiątych i trwa do dzisiaj w Unii Europejskiej, to jest ponad 30 lat (2/3 budżetu Unii i znaczne środki z budżetów państw narodowych)? Celami niezmiennymi Wspólnej Polityki Rolnej jest, po pierwsze, produkcja własnej, dostępnej dla społeczeństwa żywności, po drugie, zapewnienie dochodów rodzin rolniczych na poziomie rodzin pozarolniczych. Rolnictwo jest najbardziej uregulowane ze wszystkich działów gospodarczych - dotyczy go ponad 40% ustawodawstwa - i nie funkcjonuje tutaj wolny rynek. Nie ma w rolnictwie Unii Europejskiej wolnego rynku, tak wmawianego i skutecznie realizowanego w Polsce. Rolnictwo to nie jest kapitalistyczne, podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne, bez przeważającej pracy najemnej. Nie zmniejsza się pomoc finansowa, subwencje, dotacje dla rolnictwa i obszarów wiejskich, włącznie z Agendą 2000. Nakłady rosną, wspierane są coraz bardziej dochody rolniczych rodzin, zmniejszane dopłaty do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławKalemba">W Polsce po 1989 r. wdraża się odwrotne instrumenty, rozkładające rolnictwo i wieś. Kosztem rolnictwa, wsi, ubożenia prawie połowy społeczeństwa wprowadza się zmiany ustrojowe. W Unii Europejskiej od ponad 40 lat wspierane są rolnicze rodziny, a w Polsce reformuje się państwo przez biedę, ubożenie, kosztem rolników - szczególnie wspieranych w Unii Europejskiej. Według raportu Unii Europejskiej z czerwca ub. r. obecnie rolnik polski, bez pomocy państwa, z 1 ha produkuje więcej (za 285 ECU) aniżeli farmer w Unii Europejskiej (za 281 ECU), zaś w wypadku produkcji przy pomocy państwa z 1 ha w Polsce jest to 288 ECU, a w Unii Europejskiej - 542 ECU (różnica wynosi prawie 50% w przeliczeniu na 1 ha). To świadczy o dużym potencjale produkcyjnym naszych rolników, gospodarstw, o pracowitości. Rolnik polski nie ustępuje - zwłaszcza gdy będzie miał porównywalne warunki - rolnikom w Unii Europejskiej. A dzisiaj parytet rodzin rolniczych do pozarolniczych jest najniższy od 40 lat i wynosi 40% - tak jak w latach pięćdziesiątych - i cały czas spada. W ciągu półtora roku spadł o 1/3 i spada nadal. Opinia ekspertów Instytutu Ekonomiki Rolnej i społeczeństwa jest zgodna. Według badań opinii społecznej dochody powinny wzrosnąć najbardziej w rolniczych rodzinach - o około 149%. Na drugim miejscu są nauczyciele - o 97%. A teraz, co ważne, poparcie polskich rolników dla integracji europejskiej też w ciągu półtora roku spadło. Przeciwników było półtora roku temu 21%, dzisiaj jest 45%. A wśród 60% rolników przeciwnych członkostwu w Unii, są największe gospodarstwa wysokotowarowe.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zasadniczych dla polskiej polityki rolnej spraw należy zaliczyć następujące kwestie. Po pierwsze, zgodnie z zapisem art. 23 konstytucji, podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne i zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego gospodarstwa te powinny być otoczone szczególną opieką państwa i powinny już konkurować z farmerami Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o gospodarstwo rodzinne, Polskie Stronnictwo Ludowe złożyło projekty w poprzedniej i obecnej kadencji. Po drugie, polityka winna określać, jak należy zagospodarować ziemię, grunty będące w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to jest około 3,5 mln ha. I po trzecie, chodzi o program działań interwencyjnych w rolnictwie: limitowanie, kwotowanie, m. in. umowy kontraktacyjne, grupy producenckie, dopłaty do kredytów. Nie będę dalej wymieniał, bo zgadzamy się z tymi instrumentami.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#StanisławKalemba">W projekcie tym brakuje jednego powszechnego mechanizmu. Przez ostatnie dwie kadencje składaliśmy projekty dotyczące paliwa rolniczego i w listopadzie na tej sali podjęto większością głosów decyzję o niewprowadzaniu tego paliwa. Albo stosunek do projektu o rodzinnym gospodarstwie rolnym z druku nr 506. Pracuje podkomisja i zgodnie z zapowiedzią rządu oczekuje projektu rządowego o gospodarstwie rolnym, rodzinnym. I co się dzieje? Na poprzednim posiedzeniu Sejmu przedstawiciel rządu podsekretarz stanu w ministerstwie Henryk Wujec mówi, że takiego projektu rząd nie przedstawi. Po prostu konstytucja nie bardzo się liczy. Nie ma woli uchwalenia tej ustawy i zastosowania się do obecnej obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#StanisławKalemba">Na poprzednim posiedzeniu był rozpatrywany projekt poselski o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym. Podjęto w nim kolejną próbę ustawowego uregulowania pojęcia gospodarstwa rodzinnego i stworzenia gospodarstwom rodzinnym możliwości nabycia gruntów z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mimo niedoskonałości i mimo naszych zastrzeżeń projekt ten zasługiwał na skierowanie do dalszych prac w komisji. Niestety, większością głosów posłów SLD, Unii Wolności i około 40 posłów AWS został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#StanisławKalemba">Przedłożony dzisiaj projekt podejmuje kolejną próbę rozwiązań istoty kwestii rolnej oraz potrzeb chwili. Polsce pilnie potrzebna jest narodowa czy polska polityka rolna, jakkolwiek to nazwać. Ranga sprawy oraz racja stanu państwa wymaga, by w odniesieniu do problemów rolnictwa, wsi i agrobiznesu został wypracowany konsensus ponadpartyjny. Jak widzimy, konsensus jest dobry wtedy, kiedy jest zgoda na tytuł czy program mojego ugrupowania. Tej woli brakuje. Zwrócę uwagę na słabe strony tego projektu. Pierwsze zastrzeżenie to sprawa art. 23 konstytucji. Nie będę tego omawiał, ale uważamy, że to nie jest przypadek, że w tym projekcie o narodowej polityce rolnej o tym się w ogóle nie wspomina, nie ma ani jednego określenia odnoszącego się do gospodarstwa rodzinnego. Projekt zakłada w istocie, że takim gospodarstwem może być każde, nawet to, które zatrudnia nieograniczoną liczbę najemnej siły czy posiada nieograniczony obszar. Założenie, że takie latyfundium jest gospodarstwem rodzinnym w Europie, która całkowicie inaczej pojmuje te sprawy, jeżeli chodzi o rozwiązania prawne Unii Europejskiej czy Wspólnej Polityki Rolnej, jest po prostu nie do przyjęcia. Projektodawcy muszą na nowo przemyśleć pojęcie gospodarstwa rolnego i podjąć trud jego definitywnego określenia, zgodnie z zapisem konstytucyjnym. Ze sprawą tą wiąże się podstawowa kwestia skali otwarcia wspomnianego rejestru gospodarstw dla tzw. gospodarstw rodzinnych, ulepszanych czy też z działalnością komplementarną. Jakie kryteria odnośnie do produkcji muszą spełniać takie gospodarstwa? W jakim czasie? Kto to będzie weryfikował? To są pytania, na które w projekcie brak odpowiedzi. Nie może być tak, że na przykład kryterium wielkości produkcji przesądzi, iż tzw. gospodarstw rejestrowanych, uprawnionych do świadczeń będzie w Polsce około 100 tys., w tym wszystkie wielkoobszarowe, i one właśnie skorzystają z pomocy. A co z pozostałymi prawie 2 mln gospodarstw? Naszym zdaniem gospodarstw objętych tymi mechanizmami powinno być około miliona.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#StanisławKalemba">Nie będę nadużywał cierpliwości sali i pana marszałka, więc już krótko. Nie można zapomnieć o tym, że tradycje współczesnej Europy i jej cywilizacji korzeniami sięgają własności rodzinnej, chłopskiej. Tak jest w Polsce. Zasadzie tej należy wyjść naprzeciw, co jest w pełni zgodne z intencjami i założeniami polityki Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#StanisławKalemba">Reasumując wystąpienie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, stwierdzam, że jest to kolejny projekt poselski - po dwóch projektach Polskiego Stronnictwa Ludowego z poprzedniej i obecnej kadencji: projekcie o gospodarstwie rodzinnym i projekcie poselskim o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym, rozpatrywanym na poprzednim posiedzeniu - będący propozycją uregulowania części zagadnień z zakresu polityki rolnej. Jeśli miałby być osiągnięty consensus ponadpartyjny co do polskiej polityki rolnej, podstawą do tego powinny być wszystkie wcześniej wymienione projekty, a dodatkowo projekt rządowy o pakcie dla wsi i rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#StanisławKalemba">Należy zadać pytanie: Skoro szukamy kompromisu, to dlaczego kluby SLD i Unii Wolności i część AWS odrzuciły projekt ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym, nie dopuszczając do dalszych prac nad nim, podczas których można by było pewne rzeczy zmienić? Zadajemy pytanie panu posłowi Pilarczykowi - aczkolwiek była tu już częściowa odpowiedź - co się kryje za tym, że w tym projekcie nie ma tego konstytucyjnego pojęcia „gospodarstwo rodzinne”. To dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#StanisławKalemba">Jednak klub nasz, dążąc do wypracowania polskiej polityki rolnej, opowiada się za skierowaniem omawianego projektu do sejmowej komisji rolnictwa w celu rozpatrzenia go wspólnie z projektem ustawy o gospodarstwie rodzinnym oraz za wykorzystaniem odrzuconego przez Sejm projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym, a także materiału, który przyjął rząd, jeżeli chodzi o pakt dla rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Halinę Nowinę-Konopkę w imieniu Koła Poselskiego „Nasze Koło”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Łagodny pingpong między obecną opozycją i koalicją można tłumaczyć tym, iż obecna linia polityki rolnej jest tylko realizacją linii poprzedniej. Myślę, że właśnie dlatego ta dyskusja przebiega tak łagodnie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, traktuję ten projekt jako projekt opozycji parlamentarnej, jako projekt, który w zasadzie nie jest elementem merytorycznej dyskusji nad programem dla rolnictwa, a początkiem kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Dwa lata jeszcze do wyborów.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Kto jest mądry, kampanię wyborczą rozpoczyna na 2 lata przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nawet na cztery, a niektórzy od daty wyborów.)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#HalinaNowinaKonopka">W zasadzie projekt rozpoczyna się od koncertu życzeń - słusznego, zupełnie słusznego. Chciałabym się odnieść tylko do dwóch punktów. „Celami narodowej polityki rolnej są: a) osiągnięcie i utrzymanie bezpieczeństwa żywnościowego kraju (...)”. I tutaj macie państwo słuszność: osiągnięcie i utrzymanie - osiągnięcie. Otóż materiały Komisji Europejskiej mówią, że Polska w obecnej chwili w zasadzie produkuje tyle żywności, ile jej potrzeba, a produkuje jej tyle tylko dlatego, że spadło spożycie. Ten spadek spożycia spowodowany jest spadkiem dochodowości społeczeństwa. A więc w zasadzie produkujemy nieco mniej niż potrzebujemy. Odnoszę się do materiałów Unii Europejskiej, ponieważ w marcu tego roku prosiłam nasze ministerstwo o bilans żywnościowy, ale do tej pory go nie otrzymałam. Wobec tego muszę się opierać na innych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#HalinaNowinaKonopka">Drugi punkt, do którego chciałabym się odnieść, to „przyspieszenie dostosowania instrumentów polityki rolnej do rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej”. Otóż jeszcze raz, po raz któryś ze spokojem stwierdzam - wstąpienie Polski do Unii Europejskiej będzie klęską, zwłaszcza ze względu na polskie rolnictwo. Jestem w stanie w każdej chwili uzasadnić to swoje stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#HalinaNowinaKonopka">Chciałabym natomiast zapytać, co rozumiecie państwo przez restrukturyzację rolnictwa. Co to jest? O co tutaj chodzi? Nigdzie nie jest to wytłumaczone. Są sprzeczności w tym projekcie: chcecie państwo zastosować elementy stosowane we Wspólnej Polityce Rolnej, elementy polityki gwarancyjno-cenowej, od której Unia odchodzi - odchodzi na rzecz polityki strukturalnej. Natomiast te elementy polityki strukturalnej, które są zawarte w tym projekcie, państwo utajniacie. Pytam, dlaczego? Czy nie chcecie ich pokazać, czy sobie nie zdajecie sprawy, że one są zawarte w tym projekcie? A są zawarte i to jest właśnie ciekawe, bo to jest jeden z zasadniczych elementów narodowej polityki rolnej - to, jaka ma być struktura rolnictwa, jakie mają być gospodarstwa, ile ma ich być, jak mają produkować, jak ma wyglądać przetwórstwo spożywcze. To wszystko, czego państwo nie mówicie, a co jest najbardziej istotnym problemem polityki rolnej. I dlatego na samym początku powiedziałam, że odbieram ten projekt, tę dyskusję jako łagodny pingpong i traktuję jako element rozpoczynającej się kampanii wyborczej przed nowymi wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#HalinaNowinaKonopka">Chciałam się o jeszcze jedno zapytać, bo w zasadzie to moje wystąpienie będzie składać się z pytań. Czemu państwo skoncentrowaliście się na dwóch działach, tak jakby Polska była zdolna produkować tylko mleko i drób? Tak dużo miejsca poświęciliście tym właśnie elementom naszego rolnictwa, a tylko leciutko dotknęliście problemu produkcji zboża i prawie w ogóle, fragmentarycznie jest mowa o cukrze i gdzieś tam o żywcu wieprzowym. Tak jakby Polska... Ja nie wiem, może państwo wiecie, że to jest ten przedział działalności rolniczej, który jest nam przyznawany przez Unię Europejską. Nie wiem, nie mam tak głębokiej wiedzy. Chciałabym ją mieć. Czemu tak jest? Nie będę też wnosiła o odrzucenie tego projektu, gdyż powinien on się znaleźć w komisji jako jeden z wielu bardzo ułomnych, ale jednak dotykających problemów rolnictwa. Może właśnie dzięki tej różnorodności projektów w komisji powstanie coś sensownego. Będziemy więc głosować za skierowaniem projektu do komisji. Myślę, że w komisji będziemy ze sobą rozmawiać już w sposób bardziej poważny i rzeczowy o rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego potwierdzić przywiązywanie wielkiej wagi przez nasz zespół do sytuacji materialnej całej ludności mieszkającej w Polsce, w tym również tej ludności, której poziom życia jest uzależniony od sytuacji w rolnictwie. Żeby jednak tę dyskusję sprowadzić w pewnym stopniu na ziemię i zamknąć ją w konkretnych ramach, warto powiedzieć, że wedle powszechnego spisu rolnego w Polsce jest 38% ludności wiejskiej, tzn. ludności mieszkającej na wsi. Natomiast 22% ludności jest związane z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: 23%.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarcinLibicki">Dobrze, 23% - przy zaokrągleniu dziesiątych części. Nie będę z tym polemizował. Tu muszę od razu zaznaczyć, że uwagi pana posła Kalemby, z którym pod wieloma względami się zgadzam... Przytoczył bardzo wiele danych, liczb, niewątpliwie prawdziwych, jednak w pewnym momencie powiedział, że to jest spadek warunków i opłacalności rolnictwa i że obniża to poziom życia 50% ludności, połowy ludności w Polsce. Może nie powiedział pan poseł... 50%, może pan powiedział... połowy ludności w Polsce. Można to sprawdzić. Tak pan powiedział. To jest demagogia. Bo trzeba sobie powiedzieć, że 22% lub 23% ludności jest związane z rolnictwem. Ale proszę państwa, związane z rolnictwem, to wcale nie oznacza, że rolnictwo i obecne warunki w rolnictwie mają istotny wpływ na poziom ich życia, dlatego że w Polsce wedle powszechnego spisu rolnego 5% ludności deklaruje rolnictwo jako główne źródło dochodu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarcinLibicki">Główne - 5%. Ale nawet i tych 5% ludności nie jest to jedyne źródło dochodu, co się okazuje po dokładnym przeanalizowaniu każdego gospodarstwa domowego, a trudno jest rozróżnić budżet starszych państwa, którzy mieszkają w jednym gospodarstwie domowym z młodszym pokoleniem i z wnukami. Tak więc w wypadku tych 5% ludności rolnictwo nie jest jedynym, ale głównym źródłem dochodu. I te 5% musi być przedmiotem troski państwa. Również te 22% ludności związanej z rolnictwem, dla której istotne są warunki ekonomiczne rolnictwa, tym bardziej musi być przedmiotem troski państwa. Z tym że należałoby z tych 22% wyodrębnić tych, którzy produkują w znacznym stopniu na własny użytek, a więc nie mają dla nich większego znaczenia warunki ekonomiczne i ceny zbytu produktów, których oni nie sprzedają, bo je po prostu sami konsumują.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A koszty produkcji?)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarcinLibicki">Tak, oczywiście. To ma znaczenie, ja tego nie lekceważę; sam zresztą mieszkam na wsi. Tyle że, powiedzmy, jeżeli się ma hektar czy dwa i z produkcji z tego hektara czy dwóch utrzymuje się własny inwentarz na niewielką skalę, który się z kolei konsumuje, to wtedy ten koszt produkcji, w którym jest własna robocizna i te trochę nawozów, oczywiście odgrywa pewną rolę, ale to nie jest rola istotna.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MarcinLibicki">Proszę Państwa! Trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć. Pan poseł Kalemba, do którego muszę się odnieść, przedstawiał w ten sposób sytuację - chociaż nie powiedział tego dosłownie - że po 1989 r. wszystko się zepsuło, w przeciwieństwie do sytuacji, kiedy to, jak powiedział, od lat pięćdziesiątych do 1989 r. rolnictwo rozwijało się świetnie. Nie neguję, że sytuacja w rolnictwie skomplikowała się w ostatnich latach, ale nastąpiło to na skutek załamania się Związku Radzieckiego i Rosji. Trzeba sobie powiedzieć, że to była istotna przyczyna: Rosja padała przez ostatnich parę lat, a gospodarczo padła w ostatnim czasie. Przecież to Rosja odbierała od nas ogromną część naszej produkcji rolnej, i nie było to na warunkach z czasów komunistycznych, to było na warunkach dla rolnictwa polskiego korzystnych. Ja się z tym zgadzam. Ale naprawdę, bez względu na to, czy ktoś życzył Rosji czy Związkowi Radzieckiemu upadku, czy nie życzył, musi sobie powiedzieć: myśmy akurat Związku Radzieckiego nie zlikwidowali, więc nie ponosimy odpowiedzialności za to, że Związek Radziecki czy Rosja od nas nie kupuje. Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Ad rem...)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MarcinLibicki">Cały czas jest ad rem, panie pośle, bo wyraźnie przypominam, że... ale nie, czasu jest zupełnie dosyć, dla pana posła również.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Dla innych, nie tylko dla mnie.)</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#MarcinLibicki">Trzeba o tym pamiętać, trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj wszystkie kraje wysoko postawione mają nadprodukcję rolną, a kraje ubogie nie mają czym za produkcję rolną płacić. To jest prawda oczywista i tej prawdzie trzeba w oczy spojrzeć. Państwa bogate mają dość własnej produkcji, państwa ubogie nie mają czym za nią płacić. Właśnie lekcja rosyjska była najlepszą lekcją.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#MarcinLibicki">Szansą dla polskiego rolnictwa jest niewątpliwie EWG. Rzeczywiście, jak słusznie powiedział pan poseł Kalemba, nasze rolnictwo jest konkurencyjne. Jest ono konkurencyjne z wielu powodów, w tym z powodu ciężkiej, nisko kalkulowanej pracy polskiego rolnika. Nasze rolnictwo jest konkurencyjne i celem polityki rolnej w Polsce musi być właśnie to, żeby nas jak najszybciej bez dyskryminacji wpuszczono na rynki EWG. Powiedzmy sobie tak: jedyne, w czym nie jesteśmy konkurencyjni w EWG, to jest pszenica, to jest drób i to jest nieszczęsny rzepak. Co do reszty - jesteśmy konkurencyjni. To jest szansa dla polskiego rolnictwa. Nawet ten eksport do Rosji z funduszów Unii Europejskiej - bralibyśmy w nim udział, gdybyśmy już mieli prawo w tym uczestniczyć. To, że nad naszymi głowami zaspokojono rynek rosyjski bez naszego w tym udziału, jest właśnie skutkiem tego, że jeszcze w EWG nie jesteśmy, również w dziedzinie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#MarcinLibicki">Trzeba sobie powiedzieć, że każda nasza polityka rolna musi polegać na tym, że nie ma najmniejszego powodu likwidować małych gospodarstw, bo te małe gospodarstwa okazują się najżywotniejsze. One są wyśmienite. Nie ma ich co specjalnie popierać, ale też nie ma co ich niszczyć, nawet tą propagandą tak bardzo często u nas pogardliwą w stosunku do małego rolnika. Mały rolnik jest niezwykle pożytecznym elementem polskiej gospodarki. Produkuje na własny użytek, być może coś sprzedaje, jest bardzo przydatny, uodporniony na te wszystkie falowania. Dlaczego mu zakazywać produkowania na hektarze czy dwóch i ciągle, w kółko mówić, że ma go wykupić bogaty sąsiad? Dlaczego? - nie rozumiem. Ci mali rolnicy są bardzo pożyteczni i, jak się okazało, odporni na wszystko, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#MarcinLibicki">Drugi punkt: starać się wejść do EWG bez ograniczeń. Nam rzeczywiście narzuca się ograniczenia i musimy przeciwko temu protestować. To jest cel polskiej polityki rolnej. Duże gospodarstwa trzeba wspomagać tylko w tym stopniu, w jakim będziemy widzieli, że przez wejście do EWG będziemy mieli zbyt dla ich produktów. Nie budujmy dużej gałęzi gospodarki, która bardzo prędko może okazać się zupełnie bez możliwości zbytu swojej produkcji. Jest, niestety, takie niebezpieczeństwo, jeśli nie wejdziemy do EWG na równych zasadach, o co zawsze apeluję. Członkostwo w EWG powinno być na sprawiedliwych i równych zasadach. Jeżeli będą opory, jeżeli staniemy się członkiem drugiej kategorii, którego się nie wpuszcza, jeśli chodzi o rolnictwo, udusimy się od nadmiaru swojego jedzenia i produktów. Ci, którzy dzisiaj będą apelowali o to, żeby duzi rolnicy wykupywali od sąsiada, produkowali jeszcze więcej i więcej, biorą na siebie odpowiedzialność za los tych rolników, jeżeli nasze wejście do EWG się skomplikuje, jeśli chodzi o rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#MarcinLibicki">Na zakończenie odniosę się jeszcze w kilku słowach do tego dokumentu. Jednym z celów narodowej polityki rolnej jest osiągnięcie i utrzymanie bezpieczeństwa żywnościowego kraju. Proszę państwa, dzisiaj naprawdę równie ważne dla kraju jest zabezpieczenie energii, butów, długopisów, komputerów, transportu i jedzenia. Rolnik nie produkuje jedzenia, rolnik produkuje surowiec na jedzenie. Jeżeli pewnego dnia zabraknie nam samochodów, będzie to taka sama katastrofa, jak gdyby nam zabrakło jedzenia, z tym że jedzenia nie zabraknie z dnia na dzień. Następny cel to stabilizacja warunków produkcji dochodów producentów rolnych. Co to ma oznaczać? Ma to oznaczać, że jeśli produkcja jest na niskim poziomie, to państwo ma ją podciągać, a jeśli na wysokim, to ma ją obniżać? Stabilizacja warunków produkcji i dochodów producentów rolnych doprowadzi do sytuacji, która jest w EWG: najuboższą grupą w EWG są rolnicy. To jest rzecz wiadoma.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#komentarz">(Głos z sali: W tej chwili nie ma dyskusji na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#MarcinLibicki">Tak, ale wie pan, panie pośle, EWG nie będziemy już w tej chwili przebudowywać.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#MarcinLibicki">Kolejnym celem jest stabilizacja cen na artykuły spożywcze. To znaczy co? Znowu, jeśli ceny są za niskie, to państwo ma dopłacać, jeśli wysokie, to obniżać, czyli utrzymać rolnika na możliwie najniższym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#komentarz">(Głos z sali: To już przesada.)</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#MarcinLibicki">Zgadzam się z celem, wymienionym w pkt. d - poprawa konkurencyjności krajowych producentów rolnych. Nie wiem, w stosunku do kogo, ale dajmy na to, że w stosunku do EWG - to jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#MarcinLibicki">W pkt. e wymienione jest przyspieszenie dostosowania instrumentów polityki rolnej do rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej. Przyjęcie nas i naszego rolnictwa do Unii Europejskiej stoi jeszcze pod bardzo poważnym znakiem zapytania. Jeśli będziemy dostosowywać całą politykę rolną do EWG, a potem okaże się, że nasze rolnictwo nie jest dopuszczane do EWG, będzie to bardzo przykra niespodzianka dla tych, którzy dzisiaj całą politykę rolną chcą ustawić pod kątem EWG.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: To trzeba zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#MarcinLibicki">Z powodu demagogii tego dokumentu zgadzam się z panią Nowiną-Konopczyną, że jest on zrobiony tylko w celach wyborczych. Składam wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ciągu minionego dziesięciolecia po przemianach w 1989 r. rolnictwo i wieś polska z wielu przyczyn zostały pozostawione samym sobie. Podjęte reformy gospodarcze z roku na rok powodowały głęboką zapaść dochodową w rolnictwie i wzmacniają przekonanie, iż transformacja naszej gospodarki odbywa się głównie kosztem wsi i rolnictwa. Brak polityki rolnej, w tym skutecznej ochrony rodzimej produkcji przed napływem subwencjonowanej żywności, niejednokrotnie złej jakości, powoduje, że rolnik nie wie, jaki wybrać kierunek produkcji, co produkować, aby mieć pewność, że poniesione nakłady mu się zwrócą i że sprzeda wyprodukowane przez siebie produkty. Bałagan, jaki panuje zwłaszcza na rynku rolnym w obecnym czasie: nagminne zrywanie umów, niedotrzymanie wcześniej umówionych terminów płatności, ustalanie cen produktów rolnych tuż przed terminem odbioru, powoduje, że rolnik nie może podejmować trafnych i ekonomicznie uzasadnionych decyzji. Wszystko pozostałe jest dziełem przypadku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RomualdAjchler">Wobec ukazanego przed chwilą sposobu działania rolnictwa w Polsce i bierności rządu Rzeczypospolitej, posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosili inicjatywę ustawodawczą, zawartą w druku nr 1057, nie chcąc biernie przyglądać się sytuacji, jaka panuje w rolnictwie. Zdajemy sobie sprawę, że projekt ustawy jest niedoskonały, że nawet jest być może projektem kontrowersyjnym, ale jeśli zgłoszenie tego projektu do Sejmu spowoduje, że rząd obudzi się z letargu i opracuje własną koncepcję rozwoju rolnictwa polskiego, to w tym momencie projekt ten spełni już swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RomualdAjchler">Posłowie SLD uważają, że w rolnictwie polskim dalej tak jak obecnie być nie może i nie godzą się z faktem, że rząd Rzeczypospolitej jest tylko biernym obserwatorem życia gospodarczego na wsi. Po prawie dwóch latach funkcjonowania rządu oczekujemy od niego działań zmierzających do rozwiązywania problemów.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#RomualdAjchler">Na polskiej wsi z rolnictwa żyje 23% ogółu pracujących, a bezrobotnych jest prawie 1,9 mln obywateli. To trzeba zmienić, a jedną z metod jest tu zwiększenie dochodowości produkcji rolnej. Zwiększenie dochodowości rolnictwa spowoduje, że rolnictwo w większym niż obecnie stopniu będzie sięgało po nowoczesne środki produkcji. I nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RomualdAjchler">Jak zwiększyć dochodowość w rolnictwie - oto jest pytanie. W art. 9 pkt 1–3 mówimy o instrumentach, przy użyciu których można realizować ten wniosek. Nie będę ich wymieniał; mówił o tych sprawach poseł w imieniu wnioskodawców. Pozycji jest 11, ale ustosunkuję się tylko do 3.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#RomualdAjchler">Limitowanie produkcji i obowiązkowa kontraktacja skupu produktów rolniczych dotyczy przede wszystkim drobiu i mleka. Można mieć wątpliwości, czy jest to przepis konstytucyjny - zresztą tak jest w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz - ingeruje on bowiem w społeczną gospodarkę rynkową, opartą na wolności działalności gospodarczej. Ale w tym miejscu trzeba zadać pytanie: Czy w krajach Unii Europejskiej występuje kwotowanie produkcji, a jeśli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#RomualdAjchler">Obowiązkowa kontraktacja występuje już obecnie w Polsce w spółdzielniach mleczarskich. I co? Czy podmioty te działają niezgodnie z konstytucją? Szanujące się mleczarnie nie kupują nie zakontraktowanego mleka, zawierając umowy kontraktacyjne, zapewniają sobie dobrą jakość produktu, a z drugiej strony biorą na siebie obowiązki. Kontrakty sprawdziły się w przeszłości i gwarantowały rolnikowi stabilność oraz rozwój jego gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#RomualdAjchler">Następna sprawa to obowiązkowy wykup interwencyjny przez Agencję Rynku Rolnego po cenach minimalnych produktów rolnych określonych w niniejszej ustawie. Obowiązek ten dotyczyłby pszenicy konsumpcyjnej, żyta i żywca wieprzowego. Na rynku tych artykułów Agencja od kilku lat interweniuje, jest to jednak niejednokrotnie interwencja nieprzygotowana i spóźniona, a przykładem tego jest rok bieżący. Od kilku dni na przykład w Wielkopolsce trwają duże żniwa, a podmioty, które podpisały umowy z Agencją Rynku Rolnego, nie mogą otrzymać kredytu skupowego, gdyż ustawa została uchwalona przez parlament dopiero dzisiaj. Jeszcze podpis prezydenta i prawdopodobnie podmioty skupowe załatwią kredyt w połowie lub pod koniec bieżących żniw. Sprawa interwencji musi być systemem, a nie - jak obecnie - odpowiedzią na manifestacje czy blokady dróg.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#RomualdAjchler">Sprawa trzecia to sprawa cen minimalnych. W sytuacji rozregulowanego rynku i braku więzi ekonomicznych pomiędzy produktem a kosztami jego produkcji chociaż w okresie przejściowym muszą obowiązywać ceny minimalne na kilka podstawowych artykułów rolnych. W projekcie naszym mówimy o cenach minimalnych, o ich obligatoryjności.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#RomualdAjchler">Kończąc swe wystąpienie, zgłaszam wniosek o przesłanie projektu do dalszych prac komisji, gdyż uważam, że projekt ustawy może przyczynić się do rozwiązania szeregu problemów, z którymi dzisiaj spotykamy się na wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Stolzman z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Przy okazji omawianego dzisiaj projektu złożonego przez klub SLD i nawiązując do apelu pana posła Pilarczyka o ponadpartyjne rozmowy na temat tego projektu, chcę zaproponować dalej idące rozwiązanie: żebyśmy - ci, którzy chcą rzeczywiście zrobić coś dla polskiej wsi, która się znalazła w bardzo trudnej sytuacji - utworzyli międzykomisyjny zespół (posłowie mogą tworzyć, za zgodą marszałka, zespół), który by dyskutował nad różnymi rozwiązaniami dotyczącymi rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, sprawy wsi i rolnictwa są sprawami interdyscyplinarnymi i — jeśli tak mogę powiedzieć — interkomisyjnymi. Nie tylko Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi może tutaj posunąć sprawę naprzód. To jest sprawa komisji ochrony środowiska, to jest sprawa opieki społecznej, niesamowicie ważna przecież, jeżeli mamy rozwiązać te sprawy socjalne. To jest sprawa Komisji Integracji Europejskiej, która mimo wszystko jest zawsze trochę bardziej niż my z komisji rolnictwa zorientowana w sprawach postępujących negocjacji. To jest wreszcie Komisja Finansów Publicznych, bo dobrze byłoby mieć w niej osoby, które byłyby przekonane o racjach związanych z polską wsią. To jest komisja ochrony środowiska, o której tutaj była już dzisiaj mowa. Pan poseł Wyrowiński słusznie przypomniał, jak dalece ta sprawa jest ważna w Unii Europejskiej. Komisja Zdrowia, komisja oświaty. Chyba większość komisji w naszym parlamencie w jakiś sposób wiąże się ze wsią, a tym samym i z rolnictwem, bo rolnictwo jeszcze ciągle stanowi główne zatrudnienie mieszkańców wsi.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MariaStolzman">Jeżeliby takie zapotrzebowanie, jeżeliby ten pomysł do państwa trafił, to można by wystąpić do marszałka Sejmu o zgodę na powołanie takiego zespołu poselskiego. I myślę, że w tym zespole poselskim można by omawiać po kolei najrozmaitsze sprawy, niekoniecznie zgłoszone ustawy. Nie mówię tego po to, żeby zastępować, powiedzmy, działalność komisji rolnictwa, bo nie o to chodzi. Ale myślę, że wyprzedzająco i, po pierwsze, uzgadniając już naprzód z innymi komisjami, można by stawiać bardzo istotne zagadnienia związane z rozwojem polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MariaStolzman">Oczywiście zakładam, że te osoby, które by chciały - jeżeliby w ogóle ten pomysł spotkał się z aprobatą - do tego zespołu się włączyć, zechcą zawiesić na kołku swoje sprawy wyborcze, sprawę propagandy; nie będziemy działali w świetle jupiterów, możemy również działać nawet bez prasy. Chodzi o to, żebyśmy mogli dyskutować, żebyśmy mogli poprosić takich ekspertów, do których będziemy mieli zaufanie, i będziemy mogli posuwać sprawy naprzód. Uważam, że można nawet zrobić rotację przewodniczących tego zespołu, żeby tu nikt nie miał żadnego monopolu, żeby nie wyglądało to tak, że właśnie ten czy inny klub chce się „szarogęsić”.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, jeśliby to trafiało do przekonania, to myślę, że jesteśmy to winni w tej chwili tej 1/3 mieszkańców terenów wiejskich, żeby się tym zająć w sposób uczciwy, nie propagandowy, nie na efekt, nie na zdobycie poklasku, ale na twardą roboczą działalność mającą na celu dyskutowanie najrozmaitszych rozwiązań, których jest przecież jeszcze bardzo wiele do rozpatrzenia, a których dotychczas przedstawiane projekty nie wyczerpywały.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MariaStolzman">Myślę, że nie można mówić, że rząd śpi. Rząd się już obudził, rząd w tej chwili, proszę państwa, dopracował się „Paktu dla wsi”, zrobił spójną politykę dla obszarów wiejskich. To są ważne dokumenty, na pewno, ale one też nie wyczerpują zagadnienia. Myślę, że nawet na pierwszym spotkaniu takiego zespołu można ustalić całą litanię spraw, którą powinno się wziąć w takim zespole na warsztat. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego - posła niezrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech się pan zrzeszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Muszę jednak panu marszałkowi przypomnieć, że jestem zrzeszony, i to w Partii Ludowo-Demokratycznej, która buduje struktury, i mam nadzieję, że w następnym parlamencie, panie marszałku, będzie już klub parlamentarny, który będzie pragmatycznie dyskutował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W strukturach parlamentarnych nijak się ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomanJagieliński">Panie marszałku, na pana ręce chcę złożyć serdeczne podziękowanie marszałkowi Płażyńskiemu, jak też całemu Prezydium Sejmu i Konwentowi Seniorów, że dawkują nam dyskusje na temat rolnictwa. To jest dobre, dlatego że dzisiejsza dyskusja już nie ma emocji takich jak kilka tygodni temu. Po prostu jest to dyskusja edukacyjna. My zapoznajemy się z prezentacją nawet tych, którzy myślą inaczej. Ale mamy dla nich szacunek i uważamy, że mogą oni myśleć li tylko o gospodarstwie rodzinnym, inni - tylko o gospodarstwie towarowym, a my inaczej możemy myśleć o gospodarstwie socjalnym czy o tym, które ma produkcję komplementarną.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RomanJagieliński">Jeśli chodzi o inicjatywę pani Marii Stolzman, to wydaje mi się ona nad wyraz potrzebna, bo przeniesie część tej dyskusji na inne forum. Forum to również stwarza nam szanse pogłębienia wiedzy co do przeobrażeń koniecznych na polskiej wsi i co do możliwości wprowadzenia tych przeobrażeń według już sprawdzonych wzorców. A niektóre z nich mają szanse funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RomanJagieliński">Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana prof. Libickiego, który jakby jednoznacznie odrzucił to, co istnieje w Unii Europejskiej w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej, bo ponoć Polska nie ma jeszcze gwarancji, że będzie w Unii Europejskiej. I pewnie nie ma tej stuprocentowej gwarancji, ale trzeba też powiedzieć, jaka mogłaby być inna nasza przyszłość. Czy w związku z tym tę politykę rolną mielibyśmy realizować według koncepcji wschodnich? Czy może według koncepcji południowej Europy, za przykładem Bułgarii, Rumunii czy nawet Węgier? Tam wygląda to zdecydowanie gorzej niż w Polsce, bo nawet przy tych kryzysach, jakie z tytułu prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych przeżywaliśmy w Polsce, nie zabrakło nam zboża i nie musieliśmy go pożyczać. Znaleźliśmy się właśnie w sytuacji, kiedy to my pożyczyliśmy zboże, bo to my je mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RomanJagieliński">I sprawa ustawy. Tytuł jest doskonały, z tym że dookreślenie nie zawsze mnie satysfakcjonuje. Bo ustawa o narodowej polityce rolnej jest nam potrzebna, ale powinna być ona wypracowana na zasadzie zdecydowanie bardziej ogólnej, to znaczy: określić gospodarstwo, odnieść się też do gospodarstwa rodzinnego, określić cele tej polityki, a co do szczegółów, to odnieść się do nich dopiero w pozostałych ustawach uzupełniających. I myślę, że komisja przyjmie ten kierunek i ten sposób odniesienia się. Bo co do zdefiniowania gospodarstwa, to nie ma tu takich szczegółów, które by mnie satysfakcjonowały. Ja preferowałbym jednak zapis, że gospodarstwo rolne to zorganizowany zespół, który posiada powierzchnię co najmniej 2 ha użytków rolnych, że może to być własność lub że może to też być forma użyczenia, że gospodarstwo rolne, które będzie objęte szczególną ochroną i wsparciem Rzeczypospolitej, winno charakteryzować się przychodem nie niższym niż 5 tys. zł w skali rocznej. Wtedy byłaby jasna sytuacja co do tego, co będzie przyjęte do wspierania przez resort ministra rolnictwa — dziś: i gospodarki żywnościowej, a myślę, że w przyszłości także: i rozwoju wsi — a co będzie wspierane przez ministra pracy i polityki socjalnej. Nie będziemy wtedy dyskutować, czy te małe, jedno-, czy dwuhektarowe gospodarstwa ktoś chce wykupić, bo dzisiaj nikt, panie profesorze, nie chce tego kupować, bo zdecydowana większość rolników, włącznie ze mną, nie jest zainteresowana dokupowaniem sobie ziemi, dlatego że nie ma kapitału i miałaby duże problemy z zagospodarowaniem tej ziemi, tym bardziej że w wielu przypadkach z każdym hektarem nie pomnaża się dochodu, tylko tego dochodu może ubywać. Niestety, podkreślam, w tej polityce, którą przyjęliście i której bardzo często rolnicy ulegają, bardzo często patrzymy na to, że nasz dochód wzrośnie, kiedy cena rzepaku będzie bardzo wysoka. A z drugiej strony zapominamy o tym, że od czasu do czasu decyzjami ministra finansów — i nie tylko, bo także i tej sali — wygarnia nam się duże kwoty z kieszeni. Tak było np. z podniesieniem składki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych od pracowników zatrudnianych przez dzierżawców, spółki pracownicze i spółki skarbu państwa. To są dodatkowe obciążenia. Tak się też stało z tego tytułu, że odrzuciliśmy ustawę o paliwie rolniczym, nad którą debatowaliśmy już raz w tym parlamencie i jest ponowny wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tak się dzieje każdego dnia niemalże, chodzi o podnoszenie podatku akcyzowego — nie na mocy ustawy budżetowej, tylko na mocy decyzji ministra finansów, bo ustawa budżetowa na 1999 r. tych zapisów nie wprowadziła. Tak się też dzieje z tytułu wprowadzenia z dniem 1 lipca podatku akcyzowego od oleju opałowego. I tym, którzy w rolnictwie mieli większe szanse, możliwości konkurowania z rolnictwem w Unii Europejskiej, dziś znowu wygarnia się pieniądze. I niezależnie od tego, jaka będzie cena na rzepak, na inne zboża, to tych pieniędzy w wielu gospodarstwach nie zrekompensujemy. Nie stworzymy im dzisiaj korzystnej sytuacji, że w przypadku opadów deszczu będzie można zboże dosuszyć i sprzedać Agencji Rynku Rolnego czy innym podmiotom skupującym.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#RomanJagieliński">Myślę, że inicjatywa, z którą wystąpił Sojusz Lewicy Demokratycznej, jest bardzo potrzebna, chodzi o to, żebyśmy o tych problemach dyskutowali. Ale na pewno w następstwie tego trzeba będzie - zwracam się do tych, którzy będą chcieli przystąpić do zespołu zaproponowanego przez panią Marię Stolzman, czy też można to zrobić w ramach klubów - rozpisać jeszcze te sprawy na szczegóły. Chodzi też o to, by układu ustawowego nie ograniczać tylko do czterech rynków: rynku zboża, rynku mięsa, rynku cukru, rynku mleka, ale uwzględnić także inne rynki, bo przecież taka jest regulacja w Unii Europejskiej. Swego czasu w ministerstwie rolnictwa pracowało 13 zespołów. Ich liczba, decyzją chyba ministra Artura Balazsa, została powiększona do 15. Każdy zespół ma obowiązek wypracować założenia ustawowe do regulacji poszczególnych rynków na wzór rynków Unii Europejskiej. Nie twierdzę, że my będziemy w Unii Europejskiej, ale wzorce są tam pozytywne, bo one dają stabilizację, pewność jutra zdecydowanej większości rolników - i pewność tego, że struktura agrarna zmienia się. A struktura agrarna, szanowni panowie zwolennicy gospodarstwa rodzinnego, niestety, ale zmienia się w kierunku gospodarstwa, które niewiele ma już znamion typowego gospodarstwa rodzinnego. Jeśli operujecie danymi statystycznymi, to właśnie z podstaw uzasadnienia Agendy 2000, w ramach której miała być wprowadzona ta reforma, można wywnioskować, że 80% subwencji stosowanej przez Unię Europejską przejmuje dzisiaj 20% gospodarstw funkcjonujących w Unii Europejskiej. A te 80% gospodarstw, które właśnie są jakby odzwierciedleniem definicji gospodarstwa rodzinnego, zaprezentowanego w ustawach, przejmuje tylko 20% tychże subwencji. I to także nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Kończąc, chciałbym się jeszcze odnieść do jednej podstawowej rzeczy, którą uznałbym za potrzebną w przypadku kreowania tego typu ustawy. Chodzi o to, żeby przypisywać to, co będzie kwotowane, producentowi rolnemu. Tego nie zrobiliśmy w ustawie o regulacji rynku cukru i dzisiaj mamy problem z nadprodukcją. I w tymże projekcie nie widzę także woli, żeby w ramach regulacji rynku mleka i rynku drobiu przypisać tę kwotę produkcyjną producentowi. Jest regulacja przypisująca ją podmiotowi skupującemu. Obawiam się, że to też nie będzie najkorzystniejsze. W Unii Europejskiej rynek mleka jest uregulowany na zasadzie, że kwota jest przypisana producentowi. Co do rynku drobiu, jest tam inna regulacja związana z tym, co może dany producent zakontraktować, a ten kto kontraktuje, ma szanse zbyć to na rynku.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#RomanJagieliński">Ja na pewno będę tym z posłów, który zdecydowanie się opowie za przekazaniem tego projektu do komisji do dalszego procedowania, gdyż ta inicjatywa winna być zdecydowanie szerzej doprecyzowana. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Gabriela Janowskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja czasem zapalam posłom takie światełko, gdzie jest napisane, że czas mija, ale wtedy zapalam, kiedy dawno już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa tygodnie temu rozpatrywaliśmy projekt ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym, dzisiaj o narodowej polityce rolnej. Obydwa projekty w swym założeniu dążyły do zdynamizowania polityki rolnej i wychodziły naprzeciw oczekiwaniom rolników. Obydwa projekty też wzajemnie się uzupełniały, gdyż pierwszy z nich dotyczył prywatyzacji państwowych nieruchomości i wzmacniał gospodarstwo rodzinne, a drugi, dzisiaj rozpatrywany, w istocie dotyczy problematyki rynku rolnego. Z żalem muszę stwierdzić, że pierwszy z nich nie zyskał aprobaty Wysokiej Izby i nie został skierowany do dalszej pracy w komisji. Jaki będzie los dzisiaj rozpatrywanego projektu, dowiemy się już wkrótce. Uważam, że komisja rolnictwa winna być tym miejscem, gdzie te obydwa projekty powinny się właśnie spotkać. Tak się już nie stanie. A teraz przechodzę do szczegółowych uwag dotyczących projektu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GabrielJanowski">Uwaga pierwsza - cele polityki rolnej, art. 1 projektu. Zastrzeżenia moje budzi pkt b mówiący m.in. o stabilizacji dochodów producentów rolnych. Chodzi o to, na jakim poziomie miałaby ta stabilizacja nastąpić. Gdyby stabilizacja miała nastąpić na obecnym poziomie, to państwo pozwolicie, że pozostawię to bez komentarza. Jeżeli mielibyśmy zbliżyć się do Unii Europejskiej, to należałoby powiedzieć, że należy dążyć do zrównania średnich dochodów rolniczych towarowych gospodarstw rolnych ze średnimi dochodami uzyskiwanymi z pozarolniczych gałęzi gospodarki narodowej, tzw. parytet dochodów, albo że należy dążyć do zrównania dochodów rolniczych w Polsce ze średnimi dochodami uzyskiwanymi w krajach Unii Europejskiej. Oczywiście chodzi tu o cel długofalowy, który wszakże powinien być wyraźnie wskazany i dawać rolnikom nadzieję lepszego bytu.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GabrielJanowski">Uwaga druga. Projekt wprowadza własną definicję gospodarstwa rolnego. Uważam, że jest zbędna. Należałoby raczej odesłać do jednej z istniejących definicji, np. do tej, jaka jest zawarta w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#GabrielJanowski">Uwaga trzecia. Największą wadą całego projektu jest zapis art. 3. Mianowicie projekt wprowadza selekcję gospodarstw na towarowe, które miałyby być objęte narodową polityką rolną, i na pozostałe, które miałyby być objęte polityką socjalną państwa, wyrażoną w odrębnej ustawie. Sam podział gospodarstw na wspomniane kategorie ma, być może, pewien sens, choć nie jestem o tym do końca przekonany. Ale nie można regulacji dotyczącej tak ogromnej liczby gospodarstw odsyłać do nieistniejącej odrębnej ustawy. Co gorsza, zaliczenie do pierwszej kategorii miałoby być dokonywane na wniosek zainteresowanego rolnika. Gdyby ustawa dawała same przywileje, byłoby to zrozumiałe. Rzecz w tym, że zawiera ona także ograniczenia, np. kontyngenty produkcyjne, których wprowadzenie ma sens tylko wtedy, gdy obejmuje wszystkie gospodarstwa danej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#GabrielJanowski">Odnośnie do gospodarstw socjalnych uważam, że właściwe jest zapewnienie jak największej liczby miejsc pracy na wsi, a nie tworzenie de facto drugiej kategorii gospodarstw socjalnych. Można się zgodzić tylko na okres przejściowy, ale utrwalanie samego pojęcia gospodarstwa socjalnego jest poniżej godności człowieka. On chce być normalnym gospodarzem, a nie socjałem.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#GabrielJanowski">Określenie wymogów zaliczenia do gospodarstw towarowych - to uwaga czwarta - do których miałyby się odnosić instrumenty narodowej polityki rolnej, budzi wątpliwości. Rzecz w tym, że mamy tu do czynienia z przepisami blankietowymi, których treść ma wypełnić Rada Ministrów lub właściwi ministrowie. Nie jest też jasne określenie ewidencji zaszłości gospodarczych i finansowych gospodarstwa. Czy chodzi tu o prowadzenie rachunkowości? Pan poseł częściowo to wyjaśniał, chociaż nie do końca.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#GabrielJanowski">Uwaga piąta, dotycząca rejestru gospodarstw rolnych; idea ta ma pewien sens. Rejestr ma jednak zawierać tak szczegółowe i z natury rzeczy zmienne dane, np. roczna wartość produkcji towarowej gospodarstwa, że musiałyby być one corocznie aktualizowane. Można sobie wyobrazić, że rejestry byłyby permanentnie zdezaktualizowane.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#GabrielJanowski">Szósta uwaga. Katalog instrumentów polityki rolnej powinien być uporządkowany. Na przykład w art. 9 ust. 1 pkt f mówi się o preferencjach podatkowych, a w pkt. k - o polityce podatkowej; jakby preferencje podatkowe nie należały do polityki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#GabrielJanowski">Uwaga siódma. Limitowanie skupu niektórych produktów rolnych być może będzie konieczne w przyszłości. Zaskoczenie wywołuje wszakże projekt wprowadzenia limitowania produkcji mleka i żywca drobiowego; jakby w tych właśnie dziedzinach dochodziło do najbardziej dotkliwej nadprodukcji, co nie jest prawdą. Ponadto projekt wiąże limitowanie skupu z obowiązkiem kontraktacji. Ma to sens odnośnie do większości produktów rolnych, wszakże z wyjątkiem mleka. W krajach zachodnich limitowanie mleka odbywa się poprzez mleczarnie, a stosunkiem prawnym, jaki tu wchodzi w rachubę, jest stosunek członkostwa w spółdzielni mleczarskiej, a nie kontraktacja. Taka jest istota spółdzielczości - tam rolnik, producent czuje się rzeczywistym członkiem własnej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#GabrielJanowski">I uwaga ósma, dotycząca proponowanej nowelizacji przepisów ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że komisja rolnictwa kończy prace dotyczące tego tematu, w wyniku których - mam nadzieję, a wszystko na to wskazuje - nareszcie będziemy mieli prawidłową regulację dotyczącą rynku cukru. I tym niejako optymistycznym akcentem chciałbym zakończyć swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#GabrielJanowski">Uważam, że mimo ułomności, które będzie można usunąć podczas prac komisji, omawiany projekt powinien zostać skierowany do komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#GabrielJanowski">Na zakończenie do pana posła Ajchlera. Panowie teraz jesteście rzecznikami cen minimalnych na wiele produktów, i to bardzo chwalebne. Tylko że przez przynajmniej cztery lata, kiedy mieliście rzeczywisty wpływ, nie wprowadziliście tego, nie utrwaliliście. Szkoda, bo dzisiaj nie mielibyśmy tych wszystkich skoków cenowych i byłaby większa stabilizacja dochodów rolniczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, skoro teraz i lewa strona, i prawa strona tego chce, to może się uda wreszcie to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Bujak z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszyć musi fakt, że, pomimo kilku krytycznych uwag, dużo było ciekawych przemyśleń uzupełniających zapisy tego projektu. To chyba dobrze świadczy o samej propozycji i budzi pewne nadzieje wśród rolników.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BogdanBujak">Sytuacja gospodarcza wsi polskiej jest na tyle poważna, iż szukanie pozytywnych rozwiązań staje się polską racją stanu, opartą na zasadzie wzajemnych uzgodnień między koalicją a opozycją. Ostatnie wydarzenia potwierdziły zniecierpliwienie rolników oczekujących szybkich i sprawnych rozwiązań. Blokady dróg to reakcja rolników na zbyt pasywną politykę rządu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#BogdanBujak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wielokrotnie podkreślał konieczności stawania ponad podziałami politycznymi i konstruktywnego podejścia do rozwiązywania problemów mieszkańców tak miast, jak i polskiej wsi. Przypomnieć należy propozycję przewodniczącego klubu SLD Leszka Millera m.in. w sprawie bezpieczeństwa obywateli, skierowaną do pana premiera Jerzego Buzka, szkoda że bez odpowiedzi, jak również wiele inicjatyw legislacyjnych dotyczących funkcjonowania państwa. Dzisiejszy projekt ustawy o narodowej polityce rolnej jest kolejnym dowodem konstruktywnej polityki klubu SLD. Pragnę wyrazić nadzieję na podobne stanowisko rządu i koalicji w ocenie proponowanej ustawy, pomimo kilku krytycznych uwag występujących do tej pory posłów.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#BogdanBujak">Zapisy artykułów projektu ustawy, o której dziś dyskutujemy, jednoznacznie pokazują, iż stabilizacja warunków produkcji i dochodów producentów rolnych jest niezbędnym warunkiem poprawy funkcjonowania obszarów wiejskich. Projekt ustawy może stanowić rozwiązanie w obliczu braku perspektyw na poprawę dochodów i warunków produkcji rolniczej, jak również dowodzi, iż ludzi mieszkających na wsi nie można pozostawić samym sobie w trudnych warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#BogdanBujak">O potrzebie generalnych rozwiązań zawartych w projekcie ustawy mówili moi przedmówcy klubowi. Pragnę zwrócić uwagę państwa posłów na bardzo ważny element zapisów ustawy, dający prawdziwy, bardziej wiarygodny obraz ewidencji gospodarstw rolnych. Rozdział II projektu, dotyczący rejestracji gospodarstw rolnych, zawiera katalog wymagań, które muszą spełnić gospodarstwa rolne, aby zostały objęte instrumentami narodowej polityki rolnej. Dotychczasowe informacje, oparte na strukturze powierzchni, nie oddają stanu rzeczywistego, podstawowego dla działań restrukturyzacyjnych obszarów wiejskich. Według twórców ustawy najwłaściwszym kryterium podziału byłaby wartość produkcji rolniczej wytworzonej i sprzedanej. Tutaj godne uwagi jest wystąpienie posła Kalemby; sądzę, że warto to przemyśleć. Słusznie więc projekt ustawy w art. 5 nie precyzuje progów tych wartości, pozostawiając ten element do szerokiej konsultacji i negocjacji rządu - podkreślam - z reprezentantami związków rolników i samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#BogdanBujak">Bardzo ważną rolę w realizacji ustawy mają do spełnienia, zgodnie z art. 4, sejmiki województwa w zakresie ustalania dla gospodarstw wymogów wynikających z regionalnej polityki rolnej. Ideą tych zapisów jest włączenie przedstawicieli samorządów regionalnych, i nadawanie im właściwej rangi, w realizację działań na rzecz poprawy sytuacji polskiego rolnictwa. Rejestr gospodarstw rolnych pozwoli ponadto na ustalenie kryteriów, według których może nastąpić rozdział na gospodarstwa objęte instrumentami polityki rolnej i gospodarstwa objęte instrumentami polityki socjalnej lub - jak mówił pan poseł Janowski - te, które potrzebują miejsc pracy. Rejestr gwarantuje w przyszłości sprawniejsze wprowadzenie instrumentów polityki rolnej Unii Europejskiej. Zasada regionalizacji jest również odpowiedzią na toczące się od wielu lat dyskusje na temat możliwości użytkowania m.in. gruntów górskich i podgórskich.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#BogdanBujak">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedstawiony dziś projekt ustawy o narodowej polityce rolnej jest nowatorski w stosunku do projektów przedstawianych dotychczas, ponieważ - jak zauważył pan poseł Janiszewski z AWS - posiada zapisy dotyczące ludzi mieszkających na wsi oraz m.in. zapisy o dopłatach bezpośrednich dla rolników producentów, subwencjach eksportowych i kontraktacjach produkcji itp. Jest więc próbą odpowiedzi na pytanie, jak dążyć do stabilizacji produkcji i dochodów rolników. Stanowi więc materiał, nad którym warto dyskutować w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, do której proponuję skierować projekt.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Rynasiewicza z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeszcze nic nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To dla pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym powiedzieć, że zrobiło się bardzo rodzinnie, więc może powiem kilka słów bardziej surowych. Analizowany projekt ustawy o narodowej polityce rolnej jest próbą zapisania całego systemu uregulowań stabilizujących produkcję i rynki artykułów rolnych. Próbą wykonaną w pośpiechu i bez przeanalizowania wszystkich elementów finansowych, prawnych, a nawet konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ustawa wprowadza obowiązek rejestrowania gospodarstw rolnych i to pod pewnymi warunkami, warunkami nie sprecyzowanymi w ustawie w sposób dostateczny. Przepisy ustawy wyraźnie sugerują - art. 4 i 5 - że wiele z dotychczas uznanych w myśl obowiązujących przepisów gospodarstw rolnych w momencie wejścia w życie omawianej ustawy przestanie nimi być. I nie wystarczy zapis art. 3 ust. 3 odsyłający wszystkich pozostałych tzw. użytkowników gospodarstw rolnych do regulacji nieistniejących. Bo jakie mają być tzw. instrumenty socjalnej polityki państwa skierowane do ludności rolniczej i mieszkańców - tego w ustawie po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ustawa wbrew temu, co sugeruje tytuł i uzasadnienie, nie jest kompleksowym uregulowaniem dotyczącym rolnictwa i wsi. Ten projekt mógłby być namiastką tego, pod warunkiem uzupełnienia o część dotyczącą całego instrumentarium socjalnego i wyliczenia faktycznych kosztów wprowadzenia ustawy. Nie jest bowiem prawdą, że przedstawione zapisy nie będą powodować istotnych i dodatkowych skutków budżetowych, i to nie tylko dla budżetu państwa, rządu, ale również dla budżetów sejmików samorządowych, sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#ZbigniewRynasiewicz">Posłowie zgłaszający projekt ustawy uszczęśliwiają sejmiki wojewódzkie możliwością ustalania tzw. dodatkowych wymagań dla gospodarstw rolnych. Mówi o tym art. 4 ust. 2. Mało tego, w art. 9 ust. 2 sejmiki uzyskują jakże ważne kompetencje co do wprowadzenia dodatkowo innych instrumentów polityki rolnej, ale z własnego budżetu. Nie wystarczą słowa o polityce regionalnej, trzeba zwrócić uwagę na zróżnicowanie rozwoju rolnictwa w poszczególnych częściach naszego kraju. Inaczej wyglądają możliwości rozwojowe woj. podkarpackiego, inaczej wielkopolskiego czy opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#ZbigniewRynasiewicz">Autorzy projektu proponują jeszcze większe dysproporcje w rozwoju rolnictwa i poszczególnych obszarów Polski. Ustawa nie odnosi się w ogóle do problemu rozdrobnienia struktury agrarnej czy też organizacji rynku rolnego, powiązań pomiędzy rolnikami a zakładami przetwórczymi czy też bardziej precyzyjnego określenia zasad kontraktacji. Należy stwierdzić, że wręcz osłabia rolę rolników na rynku produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym odnieść się do apeli wygłaszanych przez panie i panów posłów odnoszących się do stworzenia płaszczyzny porozumienia ponad podziałami politycznymi celem wypracowania programu dla rolnictwa i wsi. Szkoda, że w niedalekiej przeszłości część z nas, posłów, odrzuciła rozwiązania wzmacniające polskie rolnictwo, na przykład zmianę ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa czy też ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#ZbigniewRynasiewicz"> To były propozycje godne uwagi i wypełniające normę konstytucyjną - chodzi o art. 23 konstytucji. Tu jestem zgodny z panem posłem Kalembą.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#ZbigniewRynasiewicz">Chciałbym na koniec powiedzieć, że wierzę, iż wiele ze zgłaszanych dzisiaj uwag znajdzie odpowiedź w dokumencie rządowym pod ładną nazwą: pakt dla wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy występujący w tej debacie stwierdzają, że sytuacja w rolnictwie jest zła. Co do tego jesteśmy zgodni. Pomimo licznych zapewnień rządu i tworzenia, szczególnie ostatnio, różnego rodzaju programów, przedstawiania innych dokumentów nic się nie poprawia, a wprost przeciwnie - z dnia na dzień jest coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WiktorOsik">W ostatnich dniach skandalem, co przyznaje także obecny minister rolnictwa, jest skup rzepaku. Chociażby ten przykład świadczy o tym, że tak dalej być nie może. Obecny system funkcjonowania rolnictwa i jego otoczenia wymaga radykalnych zmian, ale te zmiany nie dokonają się poprzez przyjmowanie przez rząd różnego rodzaju programów, paktów czy strategii. Na początku swej kadencji rząd przyjął średniookresową strategię dla rolnictwa i obszarów wiejskich. Chciałbym zadać pytanie: co z tej strategii ma wieś i rolnictwo? Odpowiedź zna każdy, kto się interesuje tymi sprawami. Zamiast poprawy nastąpiło jeszcze pogorszenie. I to nie dlatego, że ten dokument był zły, ale dlatego, że nie był to dokument rangi ustawowej, który by wprowadzał konkretne rozwiązania i zobowiązywał do konkretnych działań. Stąd też uważam - sądzę, że podobne zdanie mają rolnicy i mieszkańcy wsi - że potrzeba nam, i to bardzo szybko, konkretnych rozwiązań prawnych i finansowych, a te można wprowadzić tylko przez uchwalenie odpowiednich ustaw i wydanie na ich podstawie rozporządzeń przez rząd. Wszystkie inne dokumenty mogą mieć tylko wymiar propagandowy. Mogą to być tylko słowa, które nic nie kosztują.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WiktorOsik">Chyba właśnie o to chodzi, żeby ograniczać środki budżetowe w dziale: Rolnictwo i jeszcze mówić, jak robi to wicepremier Balcerowicz, że są one marnotrawione. Przy tym obecny rząd kosztem rolnictwa kolejny rok dusi inflację. W wielu sprawach niewolniczo naśladujemy państwa Unii Europejskiej. Służalczo czasami podporządkowujemy się polityce Unii Europejskiej, ale nie bierze się przykładu ze Wspólnej Polityki Rolnej Unii. Zamiast tego godzimy się na to, że Polska staje się rynkiem zbytu dla rolnictwa unijnego. Zamiast nadwyżki - była jeszcze niedawno - mamy coraz większy deficyt w handlu artykułami rolnymi z Unią. Nie będę zadawał pytania, w czyim interesie prowadzona jest polityka rolna rządu, ale zadają je rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WiktorOsik">Wysoki Sejmie! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, składając projekt rozpatrywanej przez Wysoką Izbę ustawy, mieli na celu wprowadzenie odpowiednich, uregulowanych ustawowo instrumentów polityki rolnej. Projekt ustawy o narodowej polityce rolnej wprowadza daleko idące mechanizmy interwencjonizmu państwowego. Mającym obecnie decydujący wpływ na politykę państwa zwolennikom wolnego rynku ten projekt ustawy może się nie podobać, oni rolnictwo traktują tak, jak każdy inny dział gospodarki, ale jaki jest tego efekt, każdy widzi. Mając w bezpośrednim sąsiedztwie rolnictwo Unii Europejskiej, gdzie wprowadzono interwencjonizm państwowy na skalę niespotykaną w historii gospodarki, jedynym ratunkiem dla polskiego rolnictwa, dla polskiej wsi jest wprowadzenie podobnych instrumentów - chociaż, z uwagi na sytuację ekonomiczną naszego państwa, w ograniczonej skali.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#WiktorOsik">Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy moim zdaniem ma tę zaletę, że przedstawia czytelny - a zgadzamy się, że konieczny - program restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Przy tym uwzględnia się już istniejący stan. Przecież podział na gospodarstwa produkcyjne i gospodarstwa socjalne nie jest podziałem, który ma wprowadzić ta ustawa. On już istnieje, tylko że bez żadnych uregulowań prawnych. Jest to niekorzystne zarówno dla jednej, jak i drugiej grupy. Gospodarstwa produkcyjne nie wiedzą, co i ile produkować, aby mieć zapewniony zbyt i minimum opłacalności. Gospodarstwa socjalne też istnieją, utrzymując się z rent i emerytur członków rodzin, z zasiłków płaconych przez pomoc społeczną czy też innych dochodów, na przykład z pracy dorywczej. To w tej grupie jest to ukryte bezrobocie mieszkańców wsi. Państwo na tym oszczędza, ale nie możemy dalej tego wstydliwie ukrywać. Wobec tych ludzi, obywateli Rzeczypospolitej, też mamy jakieś zobowiązania. Stąd też problemy tych rodzin należy uregulować w oddzielnych ustawach albo też wprowadzić dodatkowy rozdział do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#WiktorOsik">Wprowadzenie gospodarstw, które nazwę rejestrowymi, wiąże się z pewnymi obowiązkami, w tym z obowiązkiem prowadzenia rachunkowości gospodarczej i finansowej. Będzie to też zmuszało rolników do uzupełniania swoich kwalifikacji. Ale przecież to jest nieuchronne, chociażby z uwagi na zapowiedziany nowy system podatkowy, w tym objęcie artykułów rolnych podatkiem VAT. Wtedy też odpadną argumenty Ministerstwa Finansów, które były dzisiaj wysuwane na posiedzeniu komisji rolnictwa, że nie można rolnikom zwracać podatku VAT na zasadach ogólnych, bo nie będą potrafili tego zrobić. Mnie osobiście troska tego resortu o rolników wydaje się podejrzana.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#WiktorOsik">Wysoka Izbo! Opowiadam się za skierowaniem tego projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu dalszych prac nad nim.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#WiktorOsik">I jeszcze jedno. Po wysłuchaniu występującego w imieniu klubu AWS posła Janiszewskiego, który mówił, że klub AWS chce współpracować z opozycją, mam pewne wątpliwości, bo nie wypowiedział się wyraźnie, czy nad tym projektem chce pracować w komisji, czy nie, a to będzie prawdziwym miernikiem intencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rozpatruje dzisiaj projekt ustawy o narodowej polityce rolnej. Przyznam się szczerze, że z zaciekawieniem sięgnąłem po tekst tej ustawy. Moje zaciekawienie było tym większe, że przecież posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo często krytykowali strategię czy rozwiązania dotyczące rolnictwa, przedstawiane przez rząd koalicji AWS–UW. Byłem przekonany, że ustawa ta zaproponuje nową koncepcję polityki rolnej, która będzie poprawiała strukturę agrarną polskiego rolnictwa. Uważam, że należy uznać tę kwestię za priorytetową w kształtowaniu narodowej polityki rolnej. Przy czym mówiąc o strukturze agrarnej, myślę nie tylko o wielkości gospodarstw rolnych, ale także o ich dochodowości, efektywności, infrastrukturze i technologii produkcji; czyli w ten sposób, jak jest ona określona w Unii Europejskiej. To, co nazywamy w Polsce strukturą agrarną, jest raczej odpowiednikiem struktury gruntowej. Jestem przekonany, że za główny cel polskiej polityki rolnej powinniśmy przyjąć jak najszybsze i jak najlepsze przygotowanie polskiego rolnictwa do członkostwa w Unii Europejskiej. Dziś wielu polityków stawia sobie pytanie: Czy Polska powinna mieć okresy przejściowe w rolnictwie po integracją z Unią Europejską? Większość uważa, że takich okresów być nie powinno. Wszyscy mają na uwadze tylko korzyści wypływające ze Wspólnej Polityki Rolnej. Nikt natomiast nie wspomina o obowiązkach wynikających z unijnego organizmu rolnego. Gdyby dziś zostały wprowadzone przepisy weterynaryjne unii, normy jakościowe technologii produkcji, minimalne ilości dostarczanego zboża lub interwencja na rynku zboża rozpoczęta w listopadzie, wiele gospodarstw rolnych nie spełniłoby powyższych wymagań, a co za tym idzie, nie mogłoby skorzystać ze Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie i Panowie Posłowie! Polska, chcąc skorzystać ze Wspólnej Polityki Rolnej, musi poprawić swoją strukturę agrarną. Zmiany powinny zachodzić w takim kierunku, jak to odbywało się podczas integracji obecnych krajów członkowskich, takich jak: Hiszpania, Portugalia i Grecja, które miały porównywalną strukturę agrarną z naszą przed członkostwem w Unii Europejskiej. Kraje te miały okresy przejściowe w rolnictwie i zaczęły korzystać ze Wspólnej Polityki Rolnej dopiero po poprawie swych struktur agrarnych. Aby zrealizować ten priorytet, nie można dzielić polityki rolnej na dwie części: tę skierowaną do gospodarstw towarowych i socjalną. Narodowa polityka rolna powinna być jedna, a instrumenty ekonomiczne i socjalne powinny się uzupełniać. Dobrym przykładem może być ostatnia propozycja rządu przyznawania podwójnych wcześniejszych emerytur rolniczych osobom sprzedającym swoje małe gospodarstwa rolne osobom posiadającym większe gospodarstwa w ich sąsiedztwie. Uważam też, że należy jak najszybciej określić pewien model gospodarstwa rolnego, obowiązującego w Polsce, tak jak jest to praktykowane w krajach Unii Europejskiej, gdzie gospodarstwa rozwojowe mają swoje umocowanie prawne. W Polsce na razie nikt nie kwestionuje istnienia gospodarstw rodzinnych. Brakuje jednak rozwiązań prawnych dotyczących kryteriów, jakie powinny one spełniać, a także statusu prawnego, jaki będą miały te gospodarstwa. Projektodawca w tej ustawie nie wprowadza żadnych zmian w porządku prawnym dotyczącym gospodarstw rolnych. Definiuje tylko gospodarstwo rolne towarowe i tylko względem niego przewiduje dotychczas funkcjonujące formy wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Wysoka Izbo! Uważam, iż projekt tej ustawy w zakresie kierowania pomocy państwowej do gospodarstw rolnych nie wnosi żadnych zmian. Samo wydzielenie gospodarstw towarowych i utworzenie ich rejestru po to, by kierować do nich pomoc państwową, niczego nie zmienia. Dotychczas pomoc była kierowana tylko do gospodarstw towarowych, bo tylko te mogły z niej korzystać. Wynika to z prawideł rynku, że tylko ten, kto produkuje, korzysta z interwencji państwa na tym rynku, tylko właściciele gospodarstw towarowych korzystają z kredytów, także preferencyjnych. Uważam za bezcelowe tworzenie rejestru gospodarstw towarowych, który informuje o ilości tych gospodarstw w Polsce. Pomysł rejestru jest zaczerpnięty z Unii Europejskiej, jednakże w Unii Europejskiej funkcjonuje rejestr gospodarstw rolnych, dostarczający informacje o wielkości produkcji, przemieszczeniach zwierząt, wielkości zasiewów. Tak dostarczona informacja pozwala na stosowanie instrumentów stabilizujących rynek. Trzeba podkreślić, że w Polsce trwają już prace nad podobnym systemem (IACS). Wprowadzenie tego systemu jest m.in. warunkiem koniecznym do przyjęcia polskiego rolnictwa do Wspólnej Polityki Rolnej. Tworzenie podobnego rejestru przez izby rolnicze uważam za zbędne i zbyt kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ZbigniewChrzanowski">Wspomniałem już o stosowaniu w krajach Unii instrumentów interwencji stabilizujących rynek rolny. Projektodawca omawianej ustawy także uwzględnia kompleksową stabilizację na rynku mleka i drobiu, lecz tylko na tych rynkach. Czyżby produkcja cukru, chmielu czy tytoniu była wyłączona z narodowej polityki rolnej? Należy dodać także, że taka interwencja na rynku drobiu w Unii nie istnieje, natomiast kompleksowa interwencja obejmuje rynek wołowy. Być może wnioskodawca pomylił tu zwierzęta hodowlane. W innym przypadku projekt tej ustawy nie jest zgodny z ustawodawstwem unijnym, a co za tym idzie, nie spełnia celów zawartych w art. 1 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ZbigniewChrzanowski">Moje największe zdziwienie wzbudziła propozycja interwencji na rynku wieprzowiny, która miałaby trwać cały rok, ceny zaś miałyby być określane na rok wcześniej. Jest to bardzo kontrowersyjne i trudne do wyobrażenia. Gdyby taką interwencję przyjąć, nasze państwo musiałoby uporać się z wielkimi ilościami magazynowanego mięsa. Brakuje sprecyzowania źródła środków na taką interwencję. Pragnę zaznaczyć, że interwencyjny skup wieprzowiny odbył się w Unii Europejskiej tylko trzykrotnie, zaś w naszym kraju interwencja ta przeprowadzana jest co roku i pochłania ogromne środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#ZbigniewChrzanowski">Ciekawa jest także propozycja interwencji na rynku zbóż, która miałaby się zaczynać w listopadzie. Rozumiem, że projektodawca chciałby dostosować instrumenty interwencyjne do tych stosowanych w Unii, jednak na rynku zboża musi to być realizowane stopniowo. Jednym z głównych powodów wczesnej interwencji na rynku zboża w Polsce jest fakt, że polscy rolnicy nie posiadają odpowiedniej infrastruktury do przechowywania zbóż i póki nie będzie ich stać na jej utworzenie, interwencja musi odbywać się w czasie żniw. Jestem pewien, że wprowadzenie proponowanej przez wnioskodawców interwencji na rynku zbóż zakończyłoby się niezadowoleniem producentów i protestami rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#ZbigniewChrzanowski">Uważam, że wniesiony projekt ustawy przez Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zmierza w kierunku poprawy struktury agrarnej naszego kraju, zawiera szereg propozycji, które w sposób wyrywkowy odnoszą się do niektórych rynków. Część propozycji zmierza w dobrym kierunku, ale wiele zupełnie destabilizowałoby rynek rolny. Projekt nie wnosi żadnych zmian w zakresie mechanizmów form wsparcia. Jak wiemy stosowanie tych samych mechanizmów wsparcia polskiego rolnictwa jak dotychczas przynosi fatalne skutki. Projektodawca w części propozycji stara się zbliżyć do ustawodawstwa unijnego, zaś w znakomitej większości proponuje rozwiązania zmierzające zupełnie w innym kierunku, niż ustawodawstwo Wspólnej Polityki Rolnej. Brakuje jakichkolwiek propozycji finansowania tych bardzo kosztownych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#ZbigniewChrzanowski">Z powyższych względów nie mogę poprzeć propozycji zawartych w projekcie ustawy o narodowej polityce rolnej. Jestem przekonany, że ustawa w obecnym kształcie nie tylko nie poprawiłaby sytuacji w polskim rolnictwie, ale mogłaby znacznie ją pogorszyć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu chciałbym się ustosunkować do proponowanych w art. 9 omawianej ustawy niektórych instrumentów wspierających realizację narodowej polityki rolnej. Podkreślenia wymaga, że większość zaproponowanych w projekcie ustawy zgłaszanych przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej instrumentów finansowych zabezpieczających realizację narodowej polityki rolnej jest zbieżna z rozdziałem 5 Paktu dla rolnictwa i obszarów wiejskich, przyjętym wczoraj przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławStec">Podobnie jak projekt ustawy o narodowej polityce rolnej pakt dla wsi i rolnictwa przewiduje: stosowanie dopłat kompensacyjnych do skupu wypłacanych bezpośrednio rolnikom, bezpośredni wykup nadwyżek produktów rolnych lub przetworzonych, dopłaty do eksportu produktów rolnych, dopłaty do oprocentowania kredytów obrotowych i kredytów inwestycyjnych, dofinansowanie kosztów postępu biologicznego w produkcji roślinnej i zwierzęcej, wprowadzenie podatku od towarów i usług, od nieprzetworzonych produktów rolnych. Zamieszczenie tych rozwiązań w Pakcie dla rolnictwa i obszarów wiejskich jest już pierwszym sukcesem poselskiego projektu ustawy o narodowej polityce rolnej, gdyż praktycznie zgodzono się z potrzebą wskazania, jakimi instrumentami będzie wspierane rolnictwo i jego otoczenie. Takim ważnym instrumentem będzie na pewno, mam nadzieję, rozszerzony w przyszłym roku system stosowania dopłat do cen skupu wypłacanych bezpośrednio rolnikom. Dopłaty te winny być stosowane moim zdaniem do zboża, rzepaku, buraków cukrowych, żywca wieprzowego i wołowego oraz mleka.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławStec">Koniecznym instrumentem jest wprowadzenie systemu dopłat do eksportu. Dopłaty do eksportu stosują kraje Unii Europejskiej oraz część krajów wschodnioeuropejskich, które mają znaczący poziom produkcji rolnej. W związku z tym czas już, aby te dopłaty wprowadzić również w naszym kraju. Będzie to miało duże znaczenie, jeśli chodzi o możliwość zwiększenia eksportu polskich produktów rolnych. Promocja polskich produktów rolnych w kraju i zagranicą jest nakazem chwili, gdyż istnieją ku temu korzystne warunki zewnętrzne związane z tzw. aferą z dioksynami. Trzeba to po prostu dla dobra polskiego rolnictwa wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławStec">Objęcie podatkiem od towarów i usług gospodarstw rolnych to jeden z instrumentów zmierzających do zmniejszenia kosztów produkcji, zakłada to poselski projekt ustawy o narodowej polityce rolnej. Zakłada to również rządowy pakt dla rolnictwa i rozwoju wsi, w którym stwierdza się m.in. że dla obniżenia kosztów produkcji rolniczej wprowadzony zostanie od 2000 r. podatek VAT od nieprzetworzonych produktów rolnych; ten podatek zawarty w niektórych środkach do produkcji rolnej będzie można odliczać.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#StanisławStec">Ale jak jest w praktyce? W rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od towarów i usług (druk nr 1190), wprowadzającej podatek w wysokości 3% od produktów rolnych nieprzetworzonych, proponuje się rolnikom nieodliczanie VAT w środkach do produkcji rolnej, lecz zryczałtowany zwrot podatku realizowany przez podmiot skupujący, który ma doliczyć do ceny 3% wartości jako rekompensatę dla rolnika za zapłacony w środkach do produkcji VAT. Jest to rozwiązanie skomplikowane i tylko w założeniach zabezpiecza dodatkowe środki dla rolnika, gdyż decyzja, czy rolnik otrzyma dodatkowe 3% do wartości sprzedanej nie będzie zależała praktycznie od ustawodawcy, lecz od podmiotu skupującego, gdyż w naszym kraju jak dotychczas nie ma cen gwarantowanych na podstawowe produkty rolne, do których byłoby doliczane 3% podatku zryczałtowanego. Dlatego ważne jest, że projekt ten negatywnie zaopiniowała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która kieruje się interesem nie tylko budżetu, ale i rolnictwa. Napawa to nadzieją, że propozycje wynikające z omawianej ustawy zostaną dostrzeżone również przez tych posłów, którzy ponad podziałami chcą rozwiązywać problemy polskiego rolnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Dembińskiego z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Marian, mów do rana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarianDembiński">Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Przed chwilą mój przedmówca wielokrotnie powoływał się na akt zwany paktem dla wsi. Jest to zastanawiające, że dzisiaj złożony jest projekt ustawy, który ma w tytule określenie: narodowy. Zastanawiające jest, że złożyła go opozycja, która 4 lata temu taki program powinna była stworzyć, przedłożyć i realizować.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Dzisiaj jest omawiany.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dojrzał.)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarianDembiński">4 lata temu, panie pośle, kiedyś ministrze, pan pamięta, to właśnie te rozwiązania próbowałem m.in. na posiedzeniu Rady Agencji Rynku Rolnego wprowadzić, mówiąc, że powinien funkcjonować system cen minimalnych, ale gwarantowanych, że należy wprowadzić kwoty mleczne. To było 4 lata temu. Wtedy uszy państwa były zatkane i czas waszego rządzenia minął. Teraz wychodzicie z narodowym programem. Myślę, że trochę za późno na to, by będąc w ławach opozycyjnych, próbować narodowi mącić w głowie rozwiązaniami, które są fragmentaryczne, a przez to że niepełne - szkodliwe. Myślę, że wymieszaliście wszystko, co można. Rzuciliście do jednego wora propozycje rozwiązań, które regulowałyby rynki. Rzuciliście określenia generalne, jeżeli chodzi o gospodarstwo - o tym za chwilę. Wymieszaliście po to, aby stworzyć pozory, że jest to coś wielkiego, coś, co wreszcie w sposób zasadniczy naprawdę ureguluje zapomniane, odłożone sprawy wsi. Nic bardziej mylącego. Te rozwiązania - jak wszystko, co jest nie do końca dobre, nie do końca prawdziwe - są niewiele warte.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarianDembiński">Gdybyście chcieli, żebym głosował za tym, aby projekt trafił do komisji, to w art. 2, w którym państwo mówicie, że gospodarstwo rolne to jest gospodarstwo, które może być zarządzane przez kilka osób prawnych bądź fizycznych, jest jakieś nieporozumienie. Stworzyliście narodowy program rolny dla narodowych gospodarstw rolnych, a ich już nie ma. Kiedyś były pegeery. Trzeba chyba trochę się przestawić. Niedawno dwa projekty, PSL i AWS, dotyczące gospodarstw rodzinnych zostały przez was odrzucone i teraz chcecie, żebym wsparł pomysł zupełnie z innej planety chociażby z tego względu, że odchodzicie od definicji gospodarstw rodzinnych. Ja takiego projektu nie mogę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarianDembiński">Myślę, że można spokojnie postawić tezę, iż to, coście przygotowali, to zwykła propagandowa robota, która jest po to, ażeby pokazać elektoratowi wiejskiemu, jak to wy chcecie tę polską wieś uzdrowić. Jest to normalna konkurencja w stosunku do paktu dla wsi. Ośmielam się powiedzieć, że to pakt dla wsi powinien się nazywać: narodowy program rolny, a nie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MarianDembiński">Pakt dla wsi konstruuje się wolno, bardzo wolno. Mam o to pretensję, ale wczoraj został przyjęty. Pakt dla wsi jest to pierwsza poważna propozycja tego rządu rozwiązania wszystkich problemów, i socjalnych, i gospodarczych. Obojętnie, po ilu latach; wy mieliście pełne cztery. Pakt ten jest tworzony - co wyraźnie chcę podkreślić - przez siły społeczne. To nie jest reprezentacja SLD, która napisała narodowy program, tylko są to przedstawiciele, reprezentanci wsi i rolnictwa, bo są tam samorządy lokalne, związki zawodowe, izby rolnicze. To wszystko będzie mogło za jakiś czas nazywać się narodowym programem rolnym, ale nie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MarianDembiński">Dlatego uważam, że jest to tylko propaganda, nastawiona na zamącenie mieszkańcom polskiej wsi w głowach. Mam powód, żeby głosować przeciw skierowaniu tego projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Kaczmarka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy projekt ustawy o narodowej polityce rolnej. Istotą tego projektu jest to, że pytanie o przyszły kształt i kierunki rozwoju rolnictwa postawione jest na pierwszym planie, przed wszystkimi innymi kwestiami szczegółowymi. Projekt ten wytycza kierunki zmian polskiego rolnictwa poprzez uporządkowany rozwój. Kierunek ten, wzmocniony rozwojem infrastruktury obszarów wiejskich zapewniającym dostęp do oświaty, kultury, świadczeń zdrowotnych, powinien przeciwdziałać negatywnym skutkom społecznym, jakimi są wyludnianie się obszarów wiejskich przy jednoczesnej nadmiernej urbanizacji. Troska o rozwój rolnictwa i obszarów wiejskich powinna prowadzić do stanu, w którym będą one stanowić atrakcyjny, przyjazny dla ludzi wielu profesji obszar osiedlania się i realizowania życiowych pasji i ambicji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SewerynKaczmarek">O tym, że tak naszkicowany model funkcjonowania społeczności na obszarach wiejskich nie jest wizją abstrakcyjną, świadczą przykłady obserwowane w wielu miejscach naszego kontynentu. Jednak warunkiem podstawowym urzeczywistnienia tego modelu jest uporządkowanie gospodarki rolnej i nadanie jej niezbędnych ram ustrojowych, zapewniających możliwość planowania w dłuższym horyzoncie czasowym rozwoju i docelowego kształtu tego specyficznego warsztatu pracy. Rozpatrywany projekt ustawy zmierza do określenia możliwości osiągnięcia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SewerynKaczmarek">Wysoka Izbo! Złożone warunki, w jakich u progu integracji europejskiej znalazła się polska wieś i rolnictwo, wymagają podjęcia zdecydowanych kroków restrukturyzacyjnych. Należy przy tym pamiętać, że to nie my, politycy, będziemy realizować proces koniecznych zmian. Realizacja tego olbrzymiego zadania spocznie na rolnikach. Naszą rolą jest ustanowienie dobrego prawa, będącego instrumentem służącym realizacji ujawniających się wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SewerynKaczmarek">Prezentowany w dniu dzisiejszym projekt ustawy o narodowej polityce rolnej zawiera w sobie bogaty katalog instrumentów, spełniających postulat tworzenia dobrego prawa. Spośród wielu elementów szczegółowych, pozytywnie wyróżniających omawiany projekt, pragnę podkreślić te, które w moim mniemaniu zasługują na zwrócenie uwagi Wysokiej Izby. Po pierwsze, projekt wprowadza definicję gospodarstwa rolnego oraz jego użytkownika, będącego podmiotem narodowej polityki rolnej. Istotnym elementem definicji gospodarstwa rolnego jest zastosowanie kryterium dochodowości jako podstawowego wyróżnika. Jest to kryterium obiektywne i nowoczesne, wskazujące na możliwość kreowania takiego poziomu dochodów, który z jednej strony zapewni godny byt rolnikowi i jego rodzinie, a z drugiej wskazuje na możliwość podjęcia wyzwań rozwojowych, zmierzających do restrukturyzacji tego obszaru gospodarki narodowej. Spełnienie kryterium dochodowości pozwala na uzyskanie przez rolnika wpisu do tworzonego ustawą rejestru gospodarstw i w konsekwencji uzyskanie możliwości korzystania z całego katalogu instrumentów wsparcia, jakie wprowadza ustawa. Są to rozwiązania logiczne i wewnętrznie spójne, a także - co należy podkreślić - dobrowolne. Wniosek o wpis do rejestru gospodarstw będzie składał ten, kto świadomie wybierze taki kierunek aktywności zawodowej. Skorzystanie z zawartych w ustawie instrumentów narodowej polityki rolnej wymaga jednak podjęcia przez rolnika pewnych zobowiązań i spełnienia warunków formalnych, upoważniających do prowadzenia gospodarstwa rolnego. Ważnym zobowiązaniem, przewidzianym dla gospodarstw objętych instrumentami narodowej polityki rolnej, będzie konieczność rejestracji zdarzeń gospodarczych. W nowoczesnej gospodarce jest to jednak warunek konieczny, pozwala bowiem na bieżącą analizę efektywności gospodarowania, stwarza możliwość monitorowania sytuacji dochodowej rolników i tym samym daje możliwość podejmowania świadomych decyzji zarówno w sferze planowania, jak i w obszarze bieżącej działalności gospodarstwa. Rozwiązanie to pozwala również na postulowane przez wiele środowisk wprowadzenie podatku VAT dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SewerynKaczmarek">Wysoka Izbo! Zobowiązanie, jakie nakłada na uczestników narodowy program rolny, projekt ustawy, wymagają, aby użytkownik gospodarstwa, będący osobą fizyczną lub prawną, obok tytułu prawnego do jego posiadania legitymował się również niezbędnym zasobem wiedzy praktycznej i teoretycznej. Ustalenie kryteriów w tym zakresie ustawa powierza ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa. Zachodzi pytanie, na jakim poziomie należy umieścić poprzeczkę, określającą te kryteria?</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SewerynKaczmarek">Drugim elementem, pozytywnie wyróżniającym projekt ustawy, jest zawarcie w niej instrumentów umożliwiających w perspektywie kilku lat planowanie produkcji, a tym samym wprowadzenie stabilizacji i ładu w obszarze szeroko pojmowanego rynku artykułów rolnych. Limitowanie produkcji i kontraktowanie skupu oraz oparta na nowych zasadach interwencja na rynkach branżowych to instrumenty umożliwiające aktywną politykę rolną. Nie bez znaczenia jest również fakt, że instrumenty te są zbieżne z obowiązującymi w Unii Europejskiej zasadami Wspólnej Polityki Rolnej. Wprowadzenie ustawą o narodowej polityce rolnej wymienionych rozwiązań wzmocni pozycję negocjacyjną Polski w procesie akcesyjnym i wzmocni pozycję polskiego rolnictwa w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SewerynKaczmarek">Trzecim, nie mniej ważnym aspektem, na który chcę zwrócić uwagę, jest fakt, że rozwiązania proponowane w projekcie ustawy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym rolników i mieszkańców obszarów wiejskich. Silne i chyba nie do końca ujawnione napięcia w tej grupie społecznej, objawiające się nawrotami akcji protestacyjnych w różnych częściach kraju, wynikają z obaw o przyszłość. Obawy te skutkują również spadkiem poparcia dla procesu akcesyjnego. Projekt ustawy, ukazując perspektywę zmian i stwarzając szansę restrukturyzacji rolnictwa przez rozwój znacznej części gospodarstw, z pewnością przyczyni się do poprawy nastrojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SewerynKaczmarek">Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt ustawy jest olbrzymim wyzwaniem dla wszystkich. Jest wyzwaniem dla rolników i ich związków, wyzwaniem dla służb doradztwa rolniczego, administracji rządowej i samorządowej, jest również wyzwaniem dla Wysokiej Izby. Trzeba jednak podkreślić, że jest to ten rodzaj wyzwania, przed podjęciem którego uchylić się nie wolno. Alternatywą dla podjęcia tego wyzwania jest trwanie w obecnym, niebezpiecznym ekonomicznie i społecznie stanie braku perspektyw i poczucia bezpieczeństwa socjalnego co trzeciego obywatela naszego kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł bardzo szybko mówił, a o rolnictwie jest to trudne i nie wszyscy mogli zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Wolniej prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gdyby wszyscy tak mówili, to byłoby już dawno po dyskusji i wszyscy by się zmieścili w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wiemy, każdy etap rozwoju Polski, wyznaczony przemianami politycznymi i gospodarczymi, przynosił zmiany w polityce rolnej państwa. Wynikały one zwykle nie tyle z ogólnego rozwoju kraju, ile z różnych metod politycznych osiągania celu strategicznego, jakim była i jest samowystarczalność żywnościowa. Myślę, że jednym z celów polityki rolnej jest racjonalne wykorzystanie ziemi rolniczej i jej ochrona. Miał to być zarówno element ciągłości i niezmienności prawnych regulacji podstaw polityki rolnej, jak i wyraz gospodarskiego spojrzenia Sejmu na nasze szczególne dobro narodowe, tak głęboko tkwiące w emocjonalnym wymiarze Polaków, i to nie tylko rolników. Ziemia rolnicza winna zatem znaleźć miejsce w zapisie o celach narodowej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanSieńko">Drugim zagadnieniem jest określenie gospodarstwa rolnego. Prawne określenie tego, wydawałoby się, oczywistego pojęcia zawsze przysparzało trudności. Każda ustawa określa je na swój sposób, np. inne są przesłanki w ustawie dla celów podatkowych, inne dla ubezpieczeń. Autorzy projektu położyli w tym przypadku nacisk na produkcję. I choć dla celów tej ustawy definicja ta jest wystarczająca, w przyszłości byłoby wskazane pełniejsze i bardziej precyzyjne określenie tego pojęcia, szczególnie w związku z rozwijającą się legislacją ekonomiczną gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanSieńko">Zapisy np. art. 4 i 9 projektu ustawy umożliwiają regionalizację polityki rolnej. Postulaty takie były zawsze zgłaszane, gdyż różnorodność warunków gospodarowania w Polsce jest ogromna. Dlatego poprzez te zapisy, dające uprawnienia szczególnie sejmikom wojewódzkim, możliwe będzie zróżnicowanie modelu gospodarstwa rolnego, zarówno pod względem jego wielkości, kierunków produkcji, a nawet zachęt czy ulg finansowych. Zapisy o regionalizacji polityki rolnej należy uznać za znaczące osiągnięcie projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanSieńko">Fundamentalnym zagadnieniem jest wprowadzenie rejestru gospodarstw rolnych. We współczesnym państwie winno to być bezwzględnie zrealizowane. Zwracam tylko uwagę, że w początkowym okresie może z tym być wiele komplikacji i utrudnień, np. z aktualizacją aktów własności. Procedury dokonywania rejestracji gospodarstw winny być nie tylko bardzo starannie przygotowane, ale i poprzedzone dużą, skuteczną dawką informacji o celach i słuszności tego aktu. Chociaż mogą pojawić się obawy, dotyczące m.in. tego, że wśród wielu instrumentów finansowych zabrakło zapisu o obciążeniach fiskalnych gospodarstw rolnych. Po zakładanym pełnym zewidencjonowaniu produkcji rolnej, wprowadzeniu podatku VAT nie sposób uważać, że nie mogą ulec zmianie podatki, opłaty za ubezpieczenia itp. Wydaje mi się, że słuszne byłoby zapisanie w artykule mówiącym o instrumentach, przy użyciu których realizowana będzie polityka rolna, iż jednym z nich będzie nierepresyjna polityka finansowego obciążenia gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanSieńko">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na następującą sprawę, widzianą, przyznaję, jakby zza płotu czy sztachety regionu, w którym mieszkam. Otóż w polityce socjalnej, o której mowa w projekcie, uwzględnia się rolników, którzy nie ze swej winy utracili bądź utracą zdolność uzyskiwania dochodów. A przecież np. pracownicy byłych państwowych gospodarstw rolnych już tego boleśnie doświadczyli i w szczegółowym opracowaniu założeń polityki socjalnej wsi wnoszę, by zostali uwzględnieni i objęci satysfakcjonującą regulacją finansowo-prawną.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JanSieńko">Patrząc na sferę produkcyjną, chociażby województwa środkowopomorskiego, podkreślić należy konieczność limitowania i obowiązkowej kontraktacji żywca wieprzowego, skrobi ziemniaczanej, surówki spirytusowej i rzepaku. Nie chcąc, by ta debata przerodziła się w naradę agronomów, nie będę wchodził w szczegóły, zasygnalizuję jedynie, że oprócz mleka żywiec wieprzowy to najbardziej skondensowana forma, odgrywająca kluczową rolę w produkcji i ekonomice rolnej. Dlatego właściwa, zorganizowana i stabilna polityka gospodarcza, ukształtowana przez limity produkcyjne i system kontraktacji żywca wieprzowego, jest po prostu niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że przedstawione przeze mnie propozycje i wnioski zostaną rozważone przez stosowne grono specjalistów, m.in. w sejmowej komisji rolnictwa. Nie umniejszają one jednak walorów przedstawionego projektu ustawy. Wnoszę o pełne dla niego poparcie i wierzę, iż jest adekwatny do obecnego stanu polskiej gospodarki, zachodzących przemian ustrojowych i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczności wiejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na dyskusję został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań. Chciałbym zapytać...</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Mam sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby się wpisać na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę odczytać tych, co się zapisali.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ci, którzy się wpisywali, to wiedzą. Zgłaszających się nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego zamykam listę zgłoszonych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Kalemba w trybie sprostowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławKalemba">Uczyniłem tak, jak pan poseł Libicki mi doradził, i ze stenogramu przytoczę, co powiedział pan poseł, a co ja. Pan poseł Libicki stwierdził, iż powiedziałem, że to jest spadek warunków i opłacalności rolnictwa i że obniża to poziom życia 50% ludności, połowy ludności w Polsce; potem pan poseł dodał, że może nie powiedziałem: 50%, może powiedziałem: połowy ludności w Polsce. Następnie pan poseł stwierdził, że jest to demagogia. Zacytuję, co powiedziałem - i to jest sprostowanie. Powiedziałem, że kosztem rolnictwa, wsi, ubożenia prawie połowy społeczeństwa wprowadza się zmiany ustrojowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz, bo pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławKalemba">Jeszce raz, na życzenie: Kosztem rolnictwa, wsi, ubożenia prawie połowy społeczeństwa wprowadza się zmiany ustrojowe. Czyli jest tu rozbieżność, a zarzucanie demagogii jest nadużyciem. Z drugiej strony chciałbym jednak zauważyć, że jeśli chodzi o sytuację rolników, których według spisu jest 26%, a nie 22 - ja nie będę niczego zarzucał... Najlepiej widać w Wielkopolsce, co to jest rolnictwo, przetwórstwo. Faktycznie dochody rolników mają wpływ - tak uważam - prawie na połowę poziomu dochodów wszystkich rodzin. Dzisiaj widać, że jak siadło rolnictwo, siadł handel w miasteczkach, w dużych miastach itd. Tyle tytułem wyjaśnienia; ale prostuję to, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#StanisławKalemba">Nie będę zarzucał demagogii, ale też ośmielę się zwrócić uwagę, że EWG już nie ma, a to było cały czas powtarzane; to tylko takie małe sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#StanisławKalemba">Następny zarzut, który był tu prezentowany, dotyczył tego, iż powiedziałem,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Następne sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławKalemba">... że po 1989 r. wszystko się zepsuło, w przeciwieństwie do sytuacji, która od lat pięćdziesiątych do 1989 r. rozwijała się świetnie w rolnictwie. Nic takiego. Powiedziałem tylko tyle, że w Polsce po 1989 r. wdraża się przeciwne instrumenty, odwrotne niż te, jakie są w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, co rozkłada rolnictwo i wieś. Nic nie mówiłem na temat świetlanej sytuacji przed 1989 r., a mało tego - stwierdziłem, że po 1989 r. dotyczy to wszystkich rządów. Tak że nie mam tu wątpliwości. I nie tylko handel ze Wschodem, bo przecież dziurawe granice mamy na zachodzie; jedna czwarta itd.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StanisławKalemba">Chciałem tylko dokonać sprostowania na życzenie pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Decydując się na zadanie trzech pytań w debacie nad projektem ustawy o narodowej polityce rolnej, świadom faktu, że jestem jednym z posłów wnioskodawców, chciałbym przed zadaniem pytania w jednym zdaniu uzasadnić, dlaczego postanowiłem identyfikować się z tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Przypomnę zatem ze stenogramu zdanie z mojego wystąpienia na 54 posiedzeniu Sejmu w dniu 8 lipca 1999 r. w debacie nad poselskim projektem ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie: Do zabrania głosu w debacie nad projektem ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym skłoniła mnie istotność podjętej w nim problematyki, którą żywotnie zainteresowana jest blisko 1/3 elektoratu, który swymi głosami zdecydował o składzie Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Długie zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Ministrze! Dlaczego rząd z podziwu godną konsekwencją nie wykazuje dalej inicjatywy legislacyjnej w zakresie jakże fundamentalnej problematyki, mając na uwadze, iż poselski projekt ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym odrzucono w pierwszym czytaniu, a „na placu boju” pozostał omawiany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Pośle Sprawozdawco! Czy nie uważa pan, iż w interesie polskiej wsi i wszystkich znających się rzeczywiście w tym Sejmie na problemach rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego leży, aby projekt ten po pierwszym czytaniu został skierowany do odpowiednich komisji, gdzie obudowany inicjatywami fachowców i rozszerzony merytorycznie będzie mógł nabrać pożądanego kształtu?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy nie uważa pan, panie pośle sprawozdawco, za wskazane ponowienie jeszcze dziś apelu do posłów fachowców-rolników z klubów AWS, PSL, SLD, KPN-Ojczyzna, „Naszego Koła” oraz UW, mając na uwadze inicjatywę pani posłanki Marii Stolzman? Może ten apel i mocne rozmowy fachowców zdecydują o skierowaniu projektu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Misztal z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy i do pana ministra. Czy jest sens przyjmowania tak wielu dokumentów? To pytanie pierwsze. Jest przecież dokument rządowy - przyjęty przez Radę Ministrów - mający charakter programu, pod nazwą: „Spójna polityka strukturalna obszarów wiejskich i rolnictwa”. Dokument ten zawiera właściwie zdecydowaną większość założeń i kierunków działań znajdujących się również w projekcie ustawy o narodowej polityce rolnej.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławMisztal">Nie negując zatem ogromnej wagi problemów i trudności dotyczących wsi i rolnictwa w Polsce, nasuwa się wątpliwość co do celowości dublowania programów i dokumentów, tym bardziej że wymieniony przeze mnie dokument rządowy zostanie prawdopodobnie zaakceptowany przez Sejm i jest zdecydowanie bardziej konkretny. Wiadomo przecież, że tego typu dokumenty i programy przyjmowane przez parlament nie zawierają na ogół konkretnych rozstrzygnięć i ustaleń, a jedynie formułują założenia kierunkowe. Jaki więc cel przyświecał autorom ustawy, przedkładającym ją Wysokiej Izbie?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławMisztal">Pytanie drugie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie w zakończeniu omawianego projektu ustawy zawarty jest passus, mówiący, że zaproponowane rozwiązania nie są sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, jednak mam co do tego wątpliwości, czy tak naprawdę jest. Czy dokładnie sprawdzono ustalenia proponowanej ustawy w świetle prawa unijnego? Jak mi wiadomo, pewne kontrowersje towarzyszyły w tym aspekcie również tworzeniu wymienionego przeze mnie dokumentu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#StanisławMisztal">Mam oczywiście świadomość, że również w sprawach dotyczących rolnictwa ustalenia Unii Europejskiej są szerokie i mają charakter raczej ramowy. Trzeba jednak pamiętać, iż regulacje, rozwiązania odnoszące się do rolnictwa są w negocjacjach przedakcesyjnych z Unią materią szczególnie delikatną i trzeba tu być niezwykle ostrożnym. Oczywiście nie oznacza to, abym postulował rezygnację ze stawiania przez stronę polską pewnych warunków wyjściowych. Jednakże przy okazji postawionego przeze mnie pytania pragnę zwrócić uwagę, że tego typu dokumenty, zwłaszcza w kontekście przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, trzeba szczególnie precyzyjnie analizować. Jest to zresztą kolejny argument przeciw przyjmowaniu tego typu dokumentów, które właściwie konkretnie niczego nie rozwiązują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, za chwilkę pytania i jednak króciutka konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardStanibuła">Od wielu lat brak jest godnego traktowania wsi i rolnictwa, naszych rolników. Oni tego oczekują, mają do tego uzasadnione prawo.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, mam pytanie natury ogólnej. Jak długo jeszcze będą lekceważone sprawy strategiczne, niezwykle ważne dla państwa, związane z rolnictwem. Kiedy się opamiętamy i rzetelnie potraktujemy naszą odpowiedzialność za rolników i polską wieś, za ich i naszą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardStanibuła">I pytanie do pana posła sprawozdawcy. Jak pan sądzi, panie pośle, czy ten niewątpliwie dobry projekt - trzeba tak go ocenić - daje jakąś szansę na to, że te gospodarstwa będą się rozwijać tak, jak jest to zapisane w projekcie: gospodarstwa rodzinne towarowe i socjalne. Ile tych gospodarstw będzie na terenie naszego kraju? Ile socjalnych, jak pan uważa, a ile tych towarowych? Bo wszyscy wiemy, że w tej chwili jest 2 mln 300 tys. gospodarstw rolnych i wiadomo, jak niski jest parytet dochodów - aż 80% tych gospodarstw ma ujemną akumulację. Chciałbym od pana posła sprawozdawcy usłyszeć odpowiedź w tej sprawie. Jak pan ocenia tę sprawę? Czy nie za mało jest w projekcie elementów realnego wsparcia finansowego dla gospodarstw rolnych? Czy mógłby pan określić jeszcze jakieś dodatkowe elementy finansowego wsparcia, które nie zostały umieszczone w projekcie? Bo należałoby to rozszerzyć. Wiele jest tych elementów, są one tam wymienione, ale czy są planowane jeszcze jakieś dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#RyszardStanibuła">Ile gospodarstw - biorąc pod uwagę obecne warunki i według projektu przedstawionego przez pana posła sprawozdawcę - powinno być objętych narodową polityką rolną i na jakim areale gruntów w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#RyszardStanibuła">I jeszcze jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy nie uważa pan, że te instrumenty ochrony rynku, wewnętrznego i zewnętrznego, jakie obowiązują w Unii Europejskiej, należałoby dokładnie wprowadzić do tej ustawy, a szczególnie do art. 9? Bo tam te elementy są wymienione, ale uważam, że należałoby je rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#RyszardStanibuła">I kolejne pytanie do pana posła sprawozdawcy, dotyczące problemu zawartego w ustawie. Czy nie należałoby określić konkretnie bezpieczeństwa żywnościowego kraju, suwerenności żywnościowej, i to właśnie w tej ustawie, która oczywiście już w tytule zawiera narodową politykę rolną? Czy nie mogłoby to być podobnie, jak to jest przyjęte w Klubie Rzymskim? Tyle pytań z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanKról">Pan poseł Czesław Pogoda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że projekt ustawy o narodowej polityce rolnej jest umieszczony w pewnym czasie i przestrzeni, swoje pytania, odnoszące się do dzisiejszej sytuacji, skieruję do pana ministra. Są to dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#CzesławPogoda">W związku z tym, że sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie zdołała rozpatrzyć informacji rządu w sprawie skupu zbóż i rzepaku, a sytuacja w tym zakresie jest bardzo ciężka i trudna, proszę powiedzieć, panie ministrze, dlaczego rząd tak późno zdecydował się na inicjatywę w tym zakresie, na inicjatywę, która zmierzałaby do jakiegoś chociaż częściowego uporządkowania tej kwestii? Przecież jesteśmy w trakcie żniw. Pan minister wie znakomicie, że jest czas siewu i czas zbioru. No i w dniu dzisiejszym, w czasie zbioru, trudno rozpatrywać kwestię skupu zbóż i rzepaku, skoro jest tak trudna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#CzesławPogoda">I druga kwestia. W dniu dzisiejszym, na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przyjęliśmy w zasadzie jednomyślnie, z wyjątkiem jednego głosu sprzeciwu, stanowisko, że stawka podatku VAT w rolnictwie powinna być zerowa. W związku z tym proszę tu, w Wysokiej Izbie, odnieść się do tego, czy rząd jest w stanie zdecydować się na przyjęcie tej, naszym zdaniem, rozsądnej propozycji, którą w dniu dzisiejszym przedstawiła sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKról">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do posła reprezentującego wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#EdwardManiura">Pierwsze. Panie pośle, dlaczego w projekcie ustawy brakuje metodologii określania pojęcia kosztów minimalnych produkcji?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#EdwardManiura">Drugie pytanie. Dlaczego w projekcie pominięto interwencję na rynku wołowiny, mimo że obszar ten jest dość mocno uregulowany w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#EdwardManiura">I trzecie pytanie. Czy wnioskodawcy oszacowali ewentualne skutki wprowadzenia tej ustawy w latach 2000–2001 dla budżetu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Rzeczywiście chciałbym postawić kilka, jak mi się wydaje, istotnych pytań przedstawicielom Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jak i posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanKulas">Pierwsze pytanie, najistotniejsze. Dlaczego projekt ustawy Sojuszu Lewicy Demokratycznej pod głośną nazwą: o narodowej polityce rolnej całkowicie odbiega, dystansuje się, od Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Dlaczego w tymże projekcie nie ma dla nas najważniejszej kategorii: gospodarstwa rodzinnego? Konstytucja stwierdza, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. Panie i panowie, sami tę konstytucję uchwalaliście.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: Nie sami.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Dlaczego ten projekt jest tak słaby, żeby nie powiedzieć: kiepski, pod względem legislacyjnym i organizacyjnym? Czy wnioskodawcy zapoznali się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz? Zarzuty dotyczą nie tylko zgodności z konstytucją, są zarzuty co do gospodarki planowej. Dlaczego się odbiega od gospodarki rynkowej? Zarzutów jest wiele. Czy pan poseł Pilarczyk zapoznał się z tą lekturą? Dlaczego nie podjęto działań, aby te istotne mankamenty wyeliminować?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JanKulas">Kolejna sprawa. Czy pan minister podziela pogląd, że próba zapisania w ustawie sejmowej całorocznego skupu interwencyjnego żywca wieprzowego jest utopią i czy wolno nam dzisiaj - przy takiej mizerii, przy tak ubogich środkach budżetowych - takie utopie głosić?</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JanKulas">Kolejne pytanie dotyczy skutków finansowych. Dlaczego nie ma elementarnego, podstawowego oszacowania skutków finansowych? Dlaczego wprowadza się w błąd, że ten projekt ustawy, jego realizacja, nie będzie powodował istotnych i dodatkowych skutków budżetowych? Dlaczego roztacza się czar, miraże? Rolnicy dzisiaj oczekują konkretnej pomocy, szczególnie pomocy materialnej, finansowej. Nie jest im potrzebny koncert życzeń, nie są potrzebne kolejne hasła i kolejne idee. Jest potrzebna realna pomoc. Chyba z tym należałoby się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JanKulas">Kolejne pytanie do pana posła i ministra Pilarczyka. Panie pośle, w tym dokumencie wiele się mówi o cenach minimalnych. Jest to rzecz ważna i do dyskusji. Dlaczego - mając na to 4 lata, mając 2/3 głosów w parlamencie - nie ustanowiliście cen minimalnych? Czy w ogóle podejmowaliście jakieś próby? Co stało na przeszkodzie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w ciągu trzech lat przemożnych rządów nic nie zrobił dla cen minimalnych produktów rolnych w Polsce? Były to pełne cztery lata, żeby nie było tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#JanKulas">Kolejne pytanie. Czy ten projekt ma bardziej charakter propagandowy, charakter koncertu życzeń, czy jest pewną próbą - bo nie chcę go dyskwalifikować do końca - szerszej dyskusji ponadpartyjnej, ponad klubami parlamentarnymi? Jeśli tak, to dlaczego posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w tym poseł sprawozdawca, głosowali przeciwko ostatniemu projektowi o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym? Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy nad tymi wszystkimi projektami ustaw dyskutowali w komisji rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy ten projekt w ogóle cokolwiek wnosi do polityki rolnej państwa? Czy w jakimkolwiek stopniu może być przydatny? Głosi hasła słuszne i nieźle artykułuje podstawowe oczekiwania i postulaty, to jest zasadne. Jednak w jakim sensie ten projekt ustawy może być przydatny w kontekście polityki naszego rządu? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanKról">Poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Janowski - nie ma go w tej chwili na sali - zapytał mnie podczas swojego wystąpienia, dlaczego wówczas, kiedy rządziliśmy - myślał tu o PSL i SLD - nie wprowadziliśmy cen minimalnych. Pytał o to również pan poseł Kulas pana posła wnioskodawcę. Nie mam możliwości odpowiedzieć, zgodnie z regulaminem, panu posłowi Janowskiemu, zapytam w takim razie pana posła wnioskodawcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKról">Pan jest pytającym, więc proszę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomualdAjchler">Pan poseł Janowski pytał o to mnie, w związku z tym nie mam możliwości odpowiedzieć z trybuny panu posłowi Janowskiemu. Zapytam w takim radzie pana posła wnioskodawcę, który w tamtym czasie był wiceministrem rolnictwa. Pytania są następujące. Jest ich kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RomualdAjchler">Panie pośle wnioskodawco, czy prawdą jest, że za czasów PSL–SLD cena wieprzowiny wynosiła 4 zł 20 gr, a nawet 4 zł 40 gr za kilogram? Czy prawdą jest, że wówczas, za czasów PSL–SLD, pszenica kosztowała 600–650 zł za tonę? Czy prawdą jest, że w tamtym czasie olej napędowy był o 50% tańszy niż obecnie? Czy prawdą jest, że mleko krowie kosztowało tyle co obecnie? Panie pośle wnioskodawco, czy jest prawdą, że wówczas było 36 linii kredytowych? Czy prawdą jest, że rolnik w tamtym czasie, panie pośle, miał płacone od ręki? I ostatnie pytanie: Czy prawdą jest, że potrzeba było niespełna 2 lat, aby rząd i koalicja AWS i Unia Wolności zmarnowały to, o czym przed chwilą powiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKról">Świetne... Regulamin niestety nie przewiduje eliminacji pytań retorycznych, a pan poseł takie pytania właśnie zadał.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JanKról">Pan minister Wujec, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, odniesie się w imieniu rządu do debaty i zadanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec ustawy o narodowej polityce rolnej. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że z wielką uwagą słuchałem tej rzeczowej debaty. To pierwsza taka debata rolna, w nocnej porze, o tak rzeczowym charakterze. Też chciałbym rzeczowo przedstawić stanowisko rządu. Stanowisko to generalnie jest znane, bo było przedstawione w dokumencie pisemnym, więc myślę, że nie warto tego teraz odczytywać i powtarzać tego. Zresztą wielu z posłów poparło tezy przedstawione w tym dokumencie, w którym generalnie bardzo krytycznie ocenia się tę ustawę - zwłaszcza jako ustawę, jako dokument prawny. Poseł Wyrowiński, poseł Rynasiewicz, poseł Janowski wykazali bardzo wiele wad tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#HenrykWujec">Dlaczego rząd zajął krytyczne stanowisko w stosunku do tej ustawy? Pierwsza sprawa jest taka, że w tej ustawie, tak jak słusznie powiedział tutaj poseł Jagieliński, najlepszy jest tytuł: narodowa polityka rolna. Poseł Wyrowiński też mówił, że to bardzo dobrze gra z tytułem: wspólna polityka rolna. Ale proszę zwrócić uwagę, że żaden z krajów Unii Europejskiej nie ma takiej ustawy, nie ma takiego aktu prawnego, który ustalałby szczegółowo zasady i sposoby realizacji tej polityki na wszystkich rynkach. Jest to jednocześnie odpowiedź dla posła Kulasa, który zadał mi tu pytanie, czy to nie jest utopia. To jest utopia, oczywiście. Jak słusznie mówił tutaj poseł Wyrowiński, te zasady są określone w Unii Europejskiej w kilkudziesięciu różnych rozporządzeniach. Idea zawarcia w jednym dokumencie kompleksowego rozwiązania problemów w rolnictwie jest zrozumiała, ale niewykonalna. Przekonuje o tym zarówno przykład krajów Unii Europejskiej, jak i przykład tej konkretnej ustawy - nieudanej ustawy. Dlaczego? Może krótko, tak syntetycznie się do tego odniosę. Jeśli chodzi o założone cele, wymienione w art. 9, tych celów jest bardzo wiele i one wszystkie są bardzo ważne, ale nie wymieniono instrumentów i sposobów realizacji tych wszystkich celów, nie podano źródeł i symulacji dotyczących finansowania. W związku z tym jest to raczej pewnego rodzaju deklaracja. Ta ustawa, jak słusznie tu zwracano uwagę w dyskusji, obejmuje tylko część problemów. Przede wszystkim zasadniczą sprawą jest to, że odnosi się tylko do gospodarstwa towarowego - zresztą nie definiując go tutaj, odsyłając tę definicję do jakichś dalszych postanowień - natomiast całkowicie pozostawia na uboczu tę dodatkową część gospodarstw, które nazywane są tutaj socjalnymi. Rzeczywiście, może ta nazwa nie jest dobra, ale te gospodarstwa nie są objęte tą ustawą. I nie jest to chyba dobre podejście. Raczej należałoby składać kompleksowo jedną i drugą ustawę, bo sądzę, że, składanie takiej ustawy nie tworzy dobrej atmosfery wokół dyskusji nad tymi sprawami, jak też dobrej atmosfery na wsi.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#HenrykWujec">Druga sprawa, już co do samej ustawy - ona reguluje tylko funkcjonowanie niektórych wybranych rynków, i to akurat - nie wiadomo, dlaczego - tylko rynku mleka i rynku drobiu. Ten rynek drobiu pojawia się tu zresztą na dość dziwnej zasadzie. Dlaczego akurat rynek drobiu jest regulowany, a nie rynek zbóż, nie rynek wołowiny, rynek wieprzowiny, które są jednymi z podstawowych rynków regulowanych w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#HenrykWujec">Dalej, ta regulacja zawarta w ustawie, dotycząca rynku mleka i drobiu, jest bardzo szczegółowa. Nasuwa się tu pewna analogia z ustawą o regulacji rynku cukru, która zresztą teraz jest nowelizowana. Słusznie powiedział poseł Pilarczyk, wnioskodawca, że ten punkt dotyczący ustawy o regulacji rynku cukru będzie musiał pewnie ulec zmianie w związku z tą nową regulacją. Nadzieje związane z ustawą o regulacji rynku cukru, która została uchwalona w poprzedniej kadencji, nie spełniły się, więc ustawa nie jest panaceum na naprawę sytuacji. Przecież ta ustawa, świetnie zrobiona - mówię: świetnie w pewnym cudzysłowie - doprowadziła do dramatycznej sytuacji na rynku. I nie można obciążyć za to tylko jednego gabinetu. Trzeba więc zważać również na to, że same zapisy, podane tutaj, tej sprawy - regulacji rynku mleka, rynku drobiu - nie rozwiążą. Zresztą sądzę, że droga wybrana obecnie przez parlament, bardzo uważnej pracy nad ustawą o regulacji rynku cukru, jest drogą słuszniejszą. Taką drogą szła Unia Europejska - mam na myśli przygotowanie dobrej ustawy z tego zakresu. Podobnie trzeba chyba regulować rynek mleka, a także znaleźć sposoby interwencji na rynku drobiu - ale takie, jakie stosuje Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#HenrykWujec">Proponowane regulacje są często niezgodne z regulacjami Unii Europejskiej lub wprowadzają nas w obszary, z których trzeba będzie się wycofywać - mam na myśli na przykład właśnie rynek drobiu bądź też wybiórczy, a nie powszechny, rejestr gospodarstw. Trzeba by właściwie stworzyć dwa rejestry: jeden na użytek tej ustawy, a drugi powszechny, jaki obowiązuje w Unii Europejskiej. Mamy przecież tylko dwa lata na przygotowanie wszystkich ważnych projektów ustaw, które będziemy musieli przyjąć w momencie integracji z Unią Europejską. Czy w takim razie warto przygotowywać takie rozwiązania - na dwa lata? Czy nie lepiej od razu przygotować rozwiązania, które byłyby właściwe w momencie integracji z Unią Europejską? Polska zobowiązała się przecież w chwili rozpoczęcia negocjacji do pełnego dostosowania prawa polskiego do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej. Zatem proponowanie takich właśnie rozwiązań, które nie są zgodne z regulacjami Unii Europejskiej, wcale nie oznacza ruchu do przodu, a na dodatek są to tylko rozwiązania cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#HenrykWujec">Przy okazji chciałbym się odnieść do dyskusji dotyczącej gospodarstwa rodzinnego. Jest tak, że w Unii Europejskiej, w prawie europejskim nie ma ujednoliconej definicji gospodarstwa rodzinnego. Potwierdził to Europejski Trybunał Sprawiedliwości w orzeczeniu w sprawie nr 85/77 (Santa Anna... podane są tutaj numery akt). Trybunał orzekł, że w traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską nie została zawarta żadna ścisła definicja rolnictwa, a tym bardziej definicja gospodarstwa rolnego czy rodzinnego. Stąd też wypracowanie w razie potrzeby odpowiednich definicji przypadło instytucjom Wspólnoty. Trybunał stwierdził, że pomimo szerokiego stosowania tego terminu w ustawodawstwie Wspólnoty jego definicja nie jest ujednolicona i ulega zmianom w zależności od przeznaczenia konkretnych aktów prawnych. Ani w przepisach traktatu, ani w ustawodawstwach pochodnych Wspólnoty nie obowiązuje więc żadna ogólna, jednolita definicja gospodarstwa rolnego, która miałaby uniwersalne zastosowanie we wszystkich przepisach regulujących kwestie produkcji rolnej. Natomiast w tej ustawie pojawia się inne pojęcie. Rzeczywiście w świetle przepisów wspólnotowych wpływających na kształt struktur rolnych odrębną kategorię prawną stanowi natomiast gospodarstwo rozwojowe, które po raz pierwszy zdefiniowano w art. 2 dyrektywy Rady nr 159/72 z 17 kwietnia 1972 r. w sprawie modernizacji gospodarstw rolnych. Kategoria gospodarstw rozwojowych jako podstawowych adresatów pomocy inwestycyjnej udzielanej w ramach Wspólnej Polityki Rolnej została ugruntowana w wyniku wydania przez Radę rozporządzenia nr 20328 z dnia 15 lipca 1991 r. oraz rozporządzenia nr 950/97 z 20 maja 1997 r. w sprawie zwiększania efektywności struktur rolnych. Obecnie rozporządzenie określa gospodarstwo rozwojowe jako gospodarstwo spełniające pewne warunki. Mówię o tym dlatego, że jest to analogiczne do warunków rejestracji podanych w projekcie ustawy, ale jednocześnie okazuje się, jak niepełna jest ta definicja zawarta w projekcie. Mianowicie rozporządzenie określa gospodarstwo rozwojowe jako gospodarstwo spełniające następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#HenrykWujec">1) praca w rolnictwie jest głównym źródłem utrzymania prowadzącego gospodarstwo, otóż nie było to tak ściśle określone w definicji podanej w projekcie przedstawionym przez posła Pilarczyka;</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#HenrykWujec">2) prowadzący gospodarstwo ma odpowiednie przygotowanie zawodowe i odpowiednie kwalifikacje - takie wymaganie tam było;</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#HenrykWujec">3) w gospodarstwie prowadzona jest rachunkowość obejmująca co najmniej zapis dochodów i wydatków gospodarstwa, poparty dokumentami, oraz sporządzenie rocznego bilansu aktywów i pasywów gospodarstwa - tak ściśle nie było to tam powiedziane, było to bardziej ogólnikowe, nie jest to zbyt jasne;</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#HenrykWujec">4) gospodarstwo ma plan rozwoju i modernizacji - tego w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#HenrykWujec">W odniesieniu do preferowanych przez Unię Europejską gospodarstw rolnych brak jest ściśle określonych norm obszarowych. Ta dyskusja pokazuje, że przy przygotowaniu takich dokumentów potrzebna jest bardzo długa i ciężka praca i oczywiście tak pospiesznie trudno taki dokument dobrze przygotować. W związku z tym w pewnym sensie usprawiedliwiam działania rządu: rząd przygotowuje projekty ustaw i został złożony projekt ustawy związany generalnie z realizacją średniookresowej polityki rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa, rok temu przyjęty. Dotyczy to projektów ustaw związanych z regulacją rynków, o grupach producenckich, o domach składowych, również o regulacji rynku cukru. W tej chwili są przygotowywane w ministerstwie rolnictwa dodatkowe projekty dotyczące regulacji rynku chmielu, rynku tytoniu i rynku owoców i warzyw. To są te projekty, które w najbliższym czasie wpłyną do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#HenrykWujec">Myślę, że tutaj należałoby jeszcze wymienić jedną ważną rzecz, że w zakresie tych zobowiązań ministerstwa rolnictwa, o czym tu zresztą była mowa, trwają prace nad tym, żeby przedstawić założenia polityki rolnej oraz koniecznych zmian strukturalnych w rolnictwie, jakich zdaniem rządu należy dokonać. Dwa zasadnicze dokumenty zostały ostatnio przedstawione, to jest ta spójna polityka strukturalna rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa, przyjęta przez rząd 13 lipca, i przedwczoraj przyjęty Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich, który jest podstawowym dokumentem, propozycją złożoną związkom zawodowym, izbom rolniczym, federacji związków producentów rolnych i innych organizacji rolnych do dyskusji, do negocjacji w celu znalezienia wspólnego rozwiązania. Sądzę, że propozycja złożona tutaj przez panią poseł Marię Stolzman jest utrzymana w duchu poszukiwania rozwiązań, które by zostały przyjęte jako wspólne. Są takie wspólne cele narodowe, na przykład mówi się o polityce zagranicznej, które są przez wszystkich akceptowane. Na pewno będziemy się różnić w wielu kwestiach, ale pewne ogólne założenia mogłyby być tutaj wspólnie przyjęte, a przynajmniej dyskutowane. Ten dokument określiłbym jako mówiący o pewnych zamierzeniach polityki, a nie jako dokument prawny, prawnie on się na tej sali nie obronił. Myślę, że w zespole, który był proponowany, może być on jedną z podstaw dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#HenrykWujec">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na konkretne pytania, które padły w czasie dyskusji. Część z tych pytań niejako wyprzedza sprawy, które będą omawiane za chwilę, ponieważ czeka nas jeszcze informacja o skupie zbóż i rzepaku, więc nie chcę, żeby te pytania tego dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: Pan poseł o tym nie wiedział.)</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#HenrykWujec">Może nie wiedział, bo nie zajmuje się sprawami rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#HenrykWujec">Pytanie posła Borowskiego: Dlaczego rząd nie wykazuje inicjatywy legislacyjnej, dlaczego projekt ustawy o narodowej polityce rolnej wcześniej przedstawili posłowie? Mówiłem o tym, że jest to dziedzina bardzo trudna, że prace dotyczące konkretnych regulacji, konkretnych rynków trwają i odpowiednie dokumenty zostaną złożone. Mówiłem o projektach ustaw, które zostały już w Wysokiej Izbie złożone. To, na czym ostatnio była skupiona praca, to przygotowanie rozwiązań strategicznych, strukturalnych, jak również rozwiązań zgodnych z porozumieniami ze związkami zawodowymi, dotyczy to oczywiście skupu zboża, ale do tego jeszcze dojdę.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#HenrykWujec">Poseł Misztal — bardzo dziękuję za zadane pytania. Czy jest sens przyjmowania takiego dokumentu, jeżeli już przyjęliśmy „Wspólną politykę strukturalną rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa”. Myślę, że jako ustawy nie, ale jako program, który właśnie... bo w pewnym sensie wymusza to również działania rządu, przygotowanie konkretnych rozwiązań dla poszczególnych rynków. Prawo unijne, zgodność, niezgodność z prawem unijnym, kwestia tego, czy jest to zgodne. Mam wypowiedź Komitetu Integracji Europejskiej, być może ona trafiła do rąk posłów, nie będę czytał oczywiście, bo to jest długa analiza tej ustawy. Kończy się ona konkluzją: w konkluzji stwierdzam, że poselski projekt ustawy o narodowej polityce rolnej jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Podpisał podsekretarz stanu Paweł Samecki. Jest tutaj bardzo szczegółowa analiza poszczególnych rozwiązań tej ustawy i taka konkluzja. W sumie jest to stwierdzenie, że projekt ustawy jest niezgodny z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#HenrykWujec">Poseł Stanibuła pyta, jak długo będą lekceważone sprawy wsi i rolników. Panie pośle, myślę, że może się pan odnosić do złej sytuacji na wsi, ale nie do działania rządu. Rząd nie lekceważy sprawy wsi ani sprawy rolników. Przynajmniej jeśli chodzi o działania Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to widać wyraźnie, że jest bardzo głęboko zaangażowane w to, żeby te wszystkie sprawy brać serio i rozwiązywać. Nie wszystkie są łatwie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#HenrykWujec">Dzisiaj trwały bardzo długie negocjacje w sprawie skupu rzepaku. Jeszcze będziemy o tym mówić. Ale tutaj było w pełni otwarte stanowisko ze strony ministerstwa i próby znalezienia rozwiązania - do tego stopnia, że minister Balazs zaangażował się jako mediator w tej sprawie, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-186.19" who="#HenrykWujec">Poseł Pogoda pyta właśnie o informacje o skupie zbóż i rzepaku. Myślę, że możemy to odłożyć do czasu tej informacji. Pan poseł pyta też o podatek VAT 0%.</u>
          <u xml:id="u-186.20" who="#HenrykWujec">Projekt ustawy został złożony przez rząd i ten projekt rządowy jako członek rządu oczywiście popieram, ale nie tylko dlatego. Uważam, że to rozwiązanie proponowane przez rząd jest lepsze niż to, które przyjęła komisja, chociażby dlatego, że jest to zryczałtowany podatek VAT, a jako zryczałtowany, to lepszy jest podatek 3% niż 0%, bo jak jest 0%, to nic nie dostanę, a gdy jest 3%, to przynajmniej te 3% dostanę.</u>
          <u xml:id="u-186.21" who="#HenrykWujec">Poseł Kulas pyta, czy nie jest utopią ta ustawa. Już na to odpowiadałem. Pan poseł pyta również, czy ten projekt cokolwiek wnosi do polityki państwa. Sądzę, że każdy projekt, który przedstawia ważne sprawy... Projekt ten w wykazie celów przedstawia bardzo ważną listę problemów. Jeszcze raz przypomnę, że celami narodowej polityki rolnej są: osiągnięcie i utrzymanie bezpieczeństwa żywnościowego kraju, stabilizacja warunków produkcji i dochodów producentów rolnych, stabilizacja cen na artykuły spożywcze, poprawa konkurencyjności krajowych producentów (chodziło chyba o produkty), przyspieszenie i dostosowanie instrumentów polityki rolnej do rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że ten ostatni cel jest chyba najważniejszy, bo rzeczywiście ze względu na krótki okres wymusza przyspieszone działania. I myślę, że z tego tytułu jest zasadny. Wydaje mi się, że ten projekt jako projekt ustawy oceniliśmy negatywnie, natomiast sądzę, że dyskusja, która się dzisiaj toczyła, jest bardzo pozytywna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanKról">Proszę obecnie przedstawiciela wnioskodawców pana posła Józefa Pilarczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Po wszystkich wypowiedziach, pytaniach, wydaje się, że los tej ustawy jest przesądzony. Wydaje się - po negatywnym z kolei stanowisku również i rządu - że większość parlamentarna będzie lojalna w stosunku do rządu. Zresztą z wypowiedzi pana ministra Wujca odnoszę wrażenie, że rząd ostatnio, a Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w szczególności przyjęły koncepcję, zgodnie z którą, jeżeli za 2 lata mamy być członkami Unii Europejskiej, to po co nam jakaś narodowa polityka rolna, po co mamy się zastanawiać nad instrumentami tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Rozumiem, panie ministrze, że ogłosił pan hasło: czekamy, 2 lata to już niedługo i przez te 2 lata jakoś to będzie, a potem będziemy mieć Wspólną Politykę Rolną. Ja jednak nie byłbym pewny i posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie są pewni, czy za 2 lata ta Wspólna Polityka Rolna Unii Europejskiej będzie w Polsce obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Tym sposobem również chciałbym odrzucić wszystkie zarzuty, że ten projekt ustawy jest niezgodny ze Wspólną Polityką Rolną i w związku z tym jest niedobry. Otóż według niektórych za 2 lata, ale według mnie to będzie jeszcze dużo, dużo później, dopiero wtedy, kiedy będziemy członkami Unii Europejskiej, wtedy instrumenty polityki rolnej będą zgodne z polityką Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">I tu również, panie ministrze Wujec, moja odpowiedź, zwykłego posła, na pańskie stwierdzenie, że w żadnym z krajów Unii Europejskiej nie ma narodowej polityki i że to, co my proponujemy, to jest utopia. Panie ministrze, to jest oczywistość. Jeżeli 15 krajów Unii Europejskiej ma wspólną politykę rolną, to po co im narodowa polityka rolna? A pan zarzuca, że my, przedstawiając narodową politykę rolną proponujemy utopię. Jeżeli tego typu argumenty mają przyczynić się do dyskusji o w naszym przekonaniu podstawowych problemach, zasadniczych problemach, przed jakimi stoi rolnictwo, to wydaje mi się, że najbliższa przyszłość, przynajmniej te 2, 3, a może 5 lat - raczej skłaniam się ku 5 latom - będzie wyglądało tak, że faktycznie dostosowywać będziemy to rolnictwo poprzez jego upadłość.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym jednak się ustosunkować w szczególności do wypowiedzi pana posła, do niedawna ministra rolnictwa, występującego w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na wstępie chciałbym odnieść się do tych wszystkich wypowiedzi, których treść właściwie sprowadzała się do jednego: Po co nam jakaś ustawa, skoro mamy takie wspaniałe trzy dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Otóż chciałbym panu ministrowi Janiszewskiemu przypomnieć, że prezentując średniookresową strategię dla wsi i rolnictwa w kwietniu 1998 r., zaprezentował jej najważniejszy i pierwszy wymieniony w kolejności cel: poprawę opłacalności produkcji rolniczej. To jest w koalicji najważniejszy cel w polityce rolnej. Mam pytanie, być może retoryczne: Co w zakresie realizacji tego celu państwo, rząd, posłowie, zrobiliście? Czy zgłoszony został w tym zakresie jakikolwiek projekt poselski? Doceniam takie dokumenty, jak spójna polityka strukturalna, jak „Pakt dla wsi i rolnictwa” przyjęty w dniu wczorajszym przez rząd. Nie wiem, co to znaczy przyjęty przez rząd, bo słyszałem, że miał on być tylko wstępnie przyjęty. Ma być przekazany do konsultacji. Ta konsultacja prawdopodobnie będzie trwać około 2 miesięcy, potem pakt znowu trafi na posiedzenie Rady Ministrów, potem zostanie przyjęty i przedstawiony parlamentowi. Jak to się ma do kształtowania i poprawy opłacalności produkcji rolniczej? Zapoznałem się już z tym, mimo że od uchwalenia minęła dopiero doba. Są tam 34 punkty bardzo istotne dla rolnictwa. Ale to jest inwentaryzacja zasadniczych problemów polskiego rolnictwa i polskiej wsi. Tam nie ma żadnych rozwiązań, które będą dzisiaj, jutro, za rok czy za dwa lata obowiązywać. Takich katalogów problemów polskiego rolnictwa, problemów polskiej wsi mamy praktycznie bardzo dużo. Każdy klub ma taki katalog. Każda partia startująca w wyborach robiła taki katalog. I państwo również macie katalogi w trzech swoich programach. Noszę te programy. Noszę średniookresową strategię, noszę spójną politykę strukturalną. Ale noszę również dokument, który dostaję co miesiąc od ministra rolnictwa. Może nie od ministra, lecz od inspekcji skupu artykułów rolnych. Panie i panowie posłowie co miesiąc z komisji rolnictwa dostają taki wykres kształtowania się cen skupu podstawowych artykułów rolno-spożywczych. Tu, gdzie postawiłem te kreski, to jest początek waszej kadencji. Rozumiem, że to zależy nie tylko od polityków, którzy przejęli władzę. Ale politycy ujrzeli problem poprawy opłacalności produkcji rolniczej. I co? Od kwietnia 1998 r. do dnia dzisiejszego w zakresie poprawy polityki opłacalności produkcji rolniczej nic nie zostało poprawione. Dlatego też najważniejszym celem w projekcie ustawy o narodowej polityce rolnej jest zaproponowanie ustawowych rozwiązań, które będą obowiązywać rząd i rolników. Rozwiązań, które nakładają na rząd obowiązek aktywnego kreowania polityki dochodowej w rolnictwie. Do tej pory, mimo różnych instrumentów, mimo różnych interwencji... Będziemy zaraz mówić o interwencji planowanej na 1999 r. na rynku zbóż - w zasadzie tylko zbóż. Ale to są działania doraźne. Proszę odpowiedzieć rolnikom na pytanie, jaką pewność, jeśli chodzi o stabilność dochodów, stabilność cen, ma polski rolnik w 1999 r. i w 2000, czy ma jakikolwiek punkt odniesienia co do swojej przyszłości, do planowania produkcji. Tylko i wyłącznie wprowadzanie podobnych instrumentów polityki rolnej jak w Unii Europejskiej, nie takich samych, bo nie stać nas na to, ale podobnych, da jakąkolwiek minimalną gwarancję, minimalną stabilizację tych warunków. Rząd w tym kierunku nie idzie, rząd takich rozwiązań nie proponuje. W spójnej polityce strukturalnej oraz w pakcie dla wsi są wymienione dwa czy trzy punkty zgodne z naszym projektem, ale tylko wymienione, nie jest powiedziane, jak to będzie robione, kto to będzie realizował i kiedy. Najważniejsze - kiedy to będzie realizowane. Interwencyjny wykup nadwyżek produktów rolnych jest zapisany w pakcie dla wsi. I co z tego? Ten pakt dla wsi dotrze do parlamentu może za dwa miesiące i będzie tylko paktem, tylko programem. To nie będzie obligatoryjny obowiązek, który by obowiązywał rząd i również rolników. W związku z tym to jest odpowiedź na wiele pytań, po co w takim razie jest ten projekt. Ten projekt jest po to, żeby dać minimum - powtarzam - minimum opłacalności. Gdybym był złośliwy - nie ma tu pana ministra posła Janiszewskiego - to bym zacytował, jak z tego miejsca apelował do posłów opozycji o to, żeby wypełnili średniookresową strategię.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie ministrze, panie pośle Janiszewski, to jest właśnie odpowiedź na pański apel, po lutowych blokadach dróg, po spotkaniu u pana prezydenta Kwaśniewskiego, to jest nasza desperacja. Faktycznie, my ten projekt pisaliśmy przez okres jednego miesiąca po kryzysie lutowym w rolnictwie i w rozmowach z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Kulas pytał, jak my to przygotowaliśmy. Otóż wszystko, czym dysponuje klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, klub opozycyjny, to jest 22 pracowników technicznych klubu, nie mamy żadnego zaplecza, kilku instytutów, które pracują na rzecz ministerstwa rolnictwa, nie mamy departamentów prawnych, które pracują na rzecz przynajmniej kilku ministerstw i kancelarii premiera, nie mamy prawników, którzy nad takimi rozwiązaniami pracują i każdy artykuł przeanalizują pod względem zgodności z innymi ustawami i z konstytucją - nie mamy tego. Mamy 22 pracowników administracyjno-technicznych w naszym klubie.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeżeli rząd koncentruje się tylko i wyłącznie na uchybieniach i potknięciach zawartych w tej propozycji i skrupulatnie je w swoim stanowisku wymienia, to panie ministrze, panie i panowie posłowie z koalicji, być może to jest najlepiej dla nas. Bo po tej dyskusji, która dzisiaj tutaj się toczy, będziemy mieć spokój, nie będziemy musieli się angażować, dzisiejsza dyskusja ujawnia prawdziwe intencje, jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu. Jeżeli chcecie dalej tej dyskusji i chcecie, żebyśmy w niej uczestniczyli na zasadzie takiej, jak proponuje pani poseł Stolzman, jesteśmy do dyspozycji. Ale jeżeli nie, to naprawdę wiemy, jaka jest rola opozycji w parlamencie. Z tym że jeszcze raz podkreślam, czekaliśmy na inicjatywy rządu, bo przedstawianie projektów ustaw w Sejmie to jest domena rządu. Programy są trzy, bardzo treściwe są te programy, tylko nic z nich nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Teraz problem dotyczący rejestracji gospodarstw i rozdziału na gospodarstwa towarowe i gospodarstwa socjalne.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeżeli panie i panowie posłowie zapoznali się z rządowym dokumentem pod nazwą „Spójna polityka strukturalna”, to jest on bardzo dobrze przygotowany od strony analitycznej. Jest tam zawarta tabela obrazująca, jak kształtuje się dochodowość polskich gospodarstw oraz ich struktura pod względem dochodowości. Proszę zwrócić uwagę na dane. Mówią one, że 47,4 polskich gospodarstw rolnych - a jest ich 2041 tys. - uzyskuje dochodowość powyżej 2,5 tys. zł. Co to jest te 2,5 tys. zł? To jest 10 tuczników sprzedanych w ciągu roku po 2,5 zł za kilogram i ważących 100 kg lub 3 tys. litrów mleka sprzedanego po cenie powyżej 80 gr za litr. A co to jest te 3 tys. litrów mleka rocznie? To jest 1 krowa.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Rolnicy uzyskujący dochodowość powyżej 2,5 tys. zł stanowią 47,4% wszystkich rolników, którzy posiadają powyżej 1 ha ziemi. Tak wygląda nasze rolnictwo. Czy możemy mówić, że mamy wspaniałe rolnictwo i że w tych 2041 tys. gospodarstw nie ma problemów? A z czego żyje pozostałe 52,6% rolników? Żyją oni z dochodów poniżej 2,5 tys. zł. Czy powinniśmy mówić, że są to rolnicy, którym zabezpieczyliśmy godne życie? To są rolnicy, którym powinniśmy pomóc. Ta pomoc powinna się nazywać pomocą socjalną państwa dla wsi i rolnictwa. Tak to powinniśmy ująć, tak to sobie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlaczego nie rozwinęliśmy części dotyczącej spraw socjalnych w tej ustawie? Bo wyobrażałem sobie, że to zostanie ujęte w pakcie dla wsi, że przede wszystkim zostaną tam przedstawione instrumenty polityki socjalnej. Naprawdę nie mieliśmy zamiaru pisania nowej ustawy albo uzupełniania tej ustawy o część socjalną. W lutym, w trakcie pierwszych blokad, został zasygnalizowany przez pana przewodniczącego Krzaklewskiego pakt dla wsi. Wyobrażałem sobie, że w pakcie dla wsi będą zawarte propozycje uwzględniające wszystkie potrzeby, to, na co czeka część polskiego rolnictwa wymagająca pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeżeli na siłę będziemy się starali udowodnić, że powinniśmy zaliczyć gospodarstwa, które produkują poniżej 2,5 tys. w ciągu roku, do gospodarstw rolnych i zastanawiać się nad tym, jak im stworzyć świetlaną przyszłość, to nic gorszego nie możemy zaproponować. Tym gospodarstwom trzeba pomóc. Potrzebne są w tym wypadku nie tylko renty, emerytury, ale również trzeba stworzyć preferencje w zakresie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ważne jest również prowadzenie rejestru gospodarstw. Jak powiedziałem w uzasadnieniu, jest to inwentaryzacja gospodarstw, inwentaryzacja polskiej wsi. Chodzi o to, żebyśmy faktycznie wiedzieli, ile gospodarstw wymaga pomocy polegającej na preferencyjnym zatrudnieniu członków tych rodzin, ile osób wymaga wcześniejszych emerytur, ile osób będzie musiało otrzymać zwykłe zasiłki socjalne. Nie ukrywam, że taką politykę socjalną utrzymywał również rząd SLD i PSL. Musimy odkłamać całą tę sytuację. Rządowi jest wygodnie mówić, że każde gospodarstwo, które ma co najmniej 2 ha, jest gospodarstwem rolnym i że tam nie ma problemu socjalnego, że ludzi utrzymujących się z tego gospodarstwa nie będziemy wpisywać na listę bezrobotnych, bo mają 2 ha. To jest ukrycie problemu, niemówienie o nim. Niezaewidencjonowanie tych gospodarstw, nieujawnienie ich jest ukryciem problemu. To jest uchylanie się od rozwiązania problemu socjalnego wsi.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: To jest uciekanie od tematu.)</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlatego nie dotykaliśmy tego problemu w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Czekamy na odpowiedź na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#JózefJerzyPilarczyk">To są właśnie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie, nie wszystkie.)</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chcę jeszcze tylko na temat gospodarstwa rodzinnego się wypowiedzieć. W uzasadnieniu podkreślałem, że dlatego również z premedytacją nie zajmowaliśmy się w szczegółach definicją gospodarstwa rodzinnego, że uważamy, iż gospodarstwo rodzinne zasługuje na to, by jako odrębny temat tę sprawę przedyskutować i zaproponować odrębne instrumenty, które gospodarstwo rodzinne będą preferować na tle całej polityki rolnej. Trzeba by to jednak było nie tylko i wyłącznie z instrumentami polityki rolnej połączyć. Sądzę, że jest czas również w komisji rolnictwa na to, byśmy o tej ustawie Polskiego Stronnictwa Ludowego zaczęli poważnie dyskutować. Nie wiem, jakie są tego powody, że dyskusji albo nie ma, albo jest pozorna i do dnia dzisiejszego na ten temat nie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlaczego proponujemy taki zestaw interwencji, dotyczący tych kilku produktów? Otóż, proszę zwrócić uwagę, żyto, pszenica i żywiec wieprzowy to są kierunki produkcji, które dotyczą co najmniej 70–80% gospodarstw ujmowanych statystycznie w Polsce. Jeżeli zostanie wprowadzony system interwencji na poziomie cen minimalnych, czyli interwencyjnych - to może właściwsza nazwa, myśmy tam też chyba jeszcze wtedy zastosowali niewłaściwą - to w pewnym stopniu to minimum gwarancji będzie już dotyczyć producentów tych trzech produktów.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#JózefJerzyPilarczyk">A teraz problem poziomu tych cen minimalnych czy interwencyjnych, bo to się wiąże z pytaniami o koszty wprowadzenia tych instrumentów. Otóż koszty wprowadzenia interwencji obowiązkowej, interwencji Agencji Rynku Rolnego, będą wysokie wtedy, kiedy rząd przyjmie bierną politykę, bierną postawę w zakresie kształtowania dochodów, ustali na zbyt wysokim poziomie ceny interwencyjne i nie zrobi nic w zakresie utrzymania cen rynkowych powyżej cen interwencyjnych. A więc mechanizm musi działać w ten sposób. My zresztą w uzasadnieniu się zastrzegamy, że ceny interwencyjne, szczególnie na początku wprowadzania tego rozwiązania, nie będą wysokie. Jeżeli jednak zostaną już ustalone w drodze negocjacji między związkami rolników a rządem, to rząd musi aktywnie działać, aby ceny na rynku utrzymywać na poziomie cen interwencyjnych lub powyżej. Jeżeli rządowi się to powiedzie - poprzez cła, poprzez inne instrumenty, które są możliwe i które stosuje się w Unii Europejskiej - to Agencja Rynku Rolnego w tej sytuacji nie będzie musiała w ogóle interweniować i środki budżetowe nie będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#JózefJerzyPilarczyk">Proszę zwrócić uwagę na wszystkie te przypadki i wszystkie zarzuty organizacji związkowych dotyczące nieszczelności granic. W dużej mierze były one prawdziwe. Kto ponosił konsekwencje tego typu sytuacji, kiedy to rząd - obojętnie, który - nie dopilnował odpowiednich stawek celnych na granicy? Nie rząd, mimo że to rząd był winien. Ponosił konsekwencje rolnik.</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kiedy będzie natomiast cena interwencyjna i rząd nie dopilnuje właściwej ochrony granicy, to konsekwencje będzie ponosił rząd poprzez budżet, ponieważ błędy w taryfie celnej spowodują zadysponowanie środków do Agencji Rynku Rolnego, bo z mocy ustawy rząd czy Agencja Rynku Rolnego musi zdjąć tę nadwyżkę, którą rolnikowi będzie się opłacało sprzedać w Agencji Rynku Rolnego. I analizując od tej strony, zakładając, że będzie aktywna rola rządu w kreowaniu dochodów rolniczych, rząd nie musi dopuszczać do sytuacji, że będą potrzebne duże pieniądze na interwencję Agencji Rynku Rolnego. A więc tym sposobem będzie interwencja, będą w minimalnym stopniu zapewnione dochody wszystkich producentów żyta, pszenicy i żywca wieprzowego. Ten sam mechanizm można zastosować do żywca wieprzowego. Dlatego nie zaproponowaliśmy tutaj limitowania produkcji, bo te trzy instrumenty według nas wystarczają, żeby dać minimalne gwarancje dochodów.</u>
          <u xml:id="u-188.26" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlaczego mleko? Dlatego że mleko jest kwotowane w Unii Europejskiej i musimy się do tego przygotować. Produkcją mleka zajmuje się ok. 900 tys. gospodarstw w Polsce, a więc ponad połowa towarowych gospodarstw. Dlaczego drób? Dlatego że w ostatnich latach - zresztą cykl produkcyjny drobiu jest krótki - następowały w bardzo krótkim okresie szybkie wahnięcia, jeśli chodzi o tzw. górki i dołki w żywcu drobiowym. Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie, dlaczego chcemy kwotować poprzez zakłady skupujące. Otóż wyłącznie dlatego, że producentów mleka i producentów drobiu - producentów drobiu może jest mniej - więc przede wszystkim producentów mleka jest tak duża liczba, że żadna instytucja rządowa czy samorządowa nie jest w stanie zająć się kwotowaniem bezpośrednim czy limitowaniem produkcji bezpośrednio w gospodarstwach. Możliwe jest to technicznie jedynie poprzez podmioty skupujące.</u>
          <u xml:id="u-188.27" who="#JózefJerzyPilarczyk">Reasumując, chcę przeprosić za to - ale tu już pan marszałek mnie ponagla - że na wszystkie pytania czy kwestie nie odpowiem. Pytania, które zadawał pan poseł Ajchler, to były pytania retoryczne, w związku z tym muszę potwierdzić tylko, bo to zupełnie inaczej wyglądało przy pokazywaniu tych wykresów, które co miesiąc dostajemy w komisji rolnictwa. To świadczy właśnie o tym, jak się kształtowały w tym czasie dochody. I w tym czasie nie było takiej potrzeby wprowadzania i właśnie w taki sposób interweniowania na rynku. Tak się akurat złożyło, nie chcę wdawać się w analizę i dociekać przyczyn, czyja w tym była zasługa - mniejsza, większa. Po prostu zjawisko długotrwałego spadku dochodów zaznaczyło się od 1997 r. i trwa do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-188.28" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym jeszcze nawiązać do jednej kwestii, chociaż nie ma pana posła Dembińskiego, który zakończył wystąpienie stwierdzeniem, że nasz projekt to czysta propaganda. Może on być propagandą i tak można będzie go odczytywać, jeśli dyskusja nad tym projektem skończy się dzisiaj. Bo w zasadzie efekt będzie taki, że dzisiejsza dyskusja zakończy prace nad tym projektem. Będzie to również sygnał dla posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że trzeba sobie dać spokój z głębszym angażowaniem się w rozwiązywanie problemów rolnictwa. I nie tylko na obradach plenarnych, być może także w komisji rolnictwa. Chcę bowiem powiedzieć o tych wszystkich projektach, wymienianych przez panie i panów posłów. Najczęściej są to projekty poselskie. W tych podstawowych kwestiach są to projekty poselskie. I wydaje mi się, że być może przyjdzie czas, iż posypią się te zapowiadane również przez pana ministra Wujca projekty rządowe. Deklarujemy w dalszym ciągu konstruktywne dyskusje, konstruktywną pracę nad tym, ażeby faktycznie cele średniookresowej strategii, które 16 miesięcy temu zostały zgłoszone wtedy w tej Izbie przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, zostały zaakceptowane. Zwracaliśmy wówczas uwagę, że nie ma oprzyrządowania, nie ma instrumentów i do dnia dzisiejszego nie doczekaliśmy się tych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-188.29" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zaproponowaliśmy więc to, co potrafiliśmy zaproponować. Jeżeli do czegoś się ta koalicji przyda, to będziemy mieć satysfakcję, a jeżeli nie, to przyjmujemy, że koalicja jeszcze raz podkreśliła, jaką rolę w tym parlamencie ma pełnić opozycja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanKról">Pan minister Wujec jeszcze dwa słowa w trybie sprostowania poselskiego, ale jako minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do posła Pilarczyka. Zaznaczam, że zostałem źle zrozumiany. Nie powiedziałem, że niepotrzebna jest narodowa polityka rolna, bo ona jest nam potrzebna. Ja tylko sądzę, że trudno to zrobić w postaci jednej ustawy, że to raczej powinien być program. Uważamy, że sama idea jest słuszna. Zawarłem to przecież wcześniej w swojej wypowiedzi. Proszę nie traktować z urazą tego, że mówiłem o uchybieniach. Jeśli bowiem są uchybienia, to trzeba o nich mówić - jest to naszym obowiązkiem - i trzeba je naprawić.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#HenrykWujec">Myślę, że raczej byłoby słuszniej, gdyby to była ustawa matka, a za nią szłyby różne ustawy dotyczące konkretnych rynków. Tych regulowanych rynków jest w Unii Europejskiej kilkanaście, trudno więc to ująć w postaci jednej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#HenrykWujec">Myślę jeszcze o tym pakcie. Pakt został przyjęty przez rząd, ale będzie przedmiotem dyskusji, negocjacji z partnerami społecznymi, które zgodnie z planem mają zakończyć się we wrześniu. Nie wiem, jak to dokładnie się uda, ale po zakończeniu negocjacji pakt ten będzie ponownie przedstawiony Radzie Ministrów. Jeśli zaś chodzi o realizacje dotyczące tych programów, na przykład wspólnej polityki strukturalnej, rozwoju obszarów wiejskich i rolnictwa, to jeżeli chce się realizować konkretny program, na przykład program poprawy struktury agrarnej gospodarstw rolnych albo program podniesienia poziomu edukacji i oświaty, to musi być on skonkretyzowany i zawierać informacje, z jakich źródeł będzie finansowany. Musi być także podany harmonogram realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#HenrykWujec">Zgodnie z art. 80 ustawy o finansach publicznych musi to być ustawa. Każdy program wieloletni, który przekracza skalę 100 mln zł, musi być ustawą. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma przedstawiać takie programy w postaci ustaw i wtedy będą one przedmiotem dyskusji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#HenrykWujec">Ja przedstawiam tu stanowisko rządu. Nie złożyłem wniosku o odrzucenie, bo też nie jest to zadanie rządu. Wyraźnie chcę powiedzieć, że jest to krytyczna ocena samego projektu. Sądzę, że sama idea jest słuszna i że propozycja pani Marii Stolzman jest tutaj bardzo zasadna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanKról">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Informacja ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej o przygotowaniu i realizacji skupu zbóż i rzepaku w bieżącej kampanii żniwnej.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu informację o stanie przygotowań do interwencji na rynku zbóż i na temat skupu rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#HenrykWujec">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że informacje te miał przedstawić minister Łuszczewski, który właśnie po negocjacjach zachorował i poszedł, niestety, do szpitala, więc będę je tu prezentował w jego zastępstwie. Jednocześnie zwracam się z prośbą do marszałka, żeby później już bardzo konkretne informacje dotyczące przygotowania do skupu zbóż przedstawił jeszcze pan Lisowski, prezes Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o założenia interwencji na rynku zbóż, to wiadomo, że nie jest to sprawa, która się pojawiła w tej chwili, w tym momencie. Pojawiła się ona wtedy, kiedy rozpoczęły się rozmowy między stroną rządową i związkową, a ostatecznie w protokole z 29 maja został zarysowany cały program tego skupu. Program ten przewiduje objęcie działaniami interwencyjnymi łącznie 3250 tys. ton zbóż, w tym 2700 tys. ton pszenicy i 550 tys. ton żyta.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#HenrykWujec">Działania interwencyjne na rynku zbóż będą prowadzone w dwóch formach. Pierwsza to skup z dopłatami bezpośrednimi Agencji Rynku Rolnego dla producentów. Nawiązując do poprzedniej dyskusji, tutaj też już wprowadzamy, nie ustawowo, ale w postaci rozporządzenia Rady Ministrów, pewne elementy wspólnej polityki rolnej jako dopłaty kompensacyjne. W systemie zakłada się objęcie dopłatami bezpośrednimi około 3 mln ton zbóż, w tym 2,5 mln ton pszenicy oraz około pół miliona ton żyta. Dopłaty udzielane będą producentom, którzy dokonają sprzedaży zbóż przedsiębiorcom mającym zawarte stosowne umowy z Agencją Rynku Rolnego. Przedsiębiorcy są wybierani w drodze przetargów publicznych, a zawierane umowy upoważniają ich do ubiegania się o preferencyjne kredyty bankowe na skup i przechowywanie zbóż. Warto tutaj powiedzieć, że dzisiaj głosowaliśmy ostatecznie nad ustawą, która umożliwi dawanie tych preferencyjnych kredytów. Czekamy tylko na podpis prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#HenrykWujec">W programie na 1999 r. przyjęto następujące ceny minimalne: dla pszenicy - 450 zł za tonę, dla żyta - 320 zł za tonę, przy parametrach jakościowych określonych przez agencję i przyjętych przez partnerów związkowych w czasie tych negocjacji. Natomiast wysokość dopłat bezpośrednich dla producentów zbóż uzależniona będzie od miesiąca dokonania przez producenta sprzedaży i wynosić będzie: pszenica - 60 zł za tonę w sierpniu, we wrześniu - 70 zł i w październiku - 90 zł, zaś żyto - 40 zł za tonę w sierpniu, 55 zł - we wrześniu i 70 zł - w październiku. W wypadku gdy średnia krajowa cena skupu pszenicy przekroczy 450 zł za tonę, a żyta 320 zł za tonę, należne producentom w danym miesiącu dopłaty będą malały w taki sposób, aby należność za pszenicę i żyto - cena plus dopłata - wynosiły, zgodnie z tym liczeniem: jeśli chodzi o pszenicę w sierpniu - 510 zł, we wrześniu - 520 zł, w październiku - 540 zł. I podobnie, jeśli chodzi o żyto: w sierpniu - 360 zł, we wrześniu - 375 zł, w październiku 390 zł. To jest dokładnie zapisane zgodnie z tym właśnie porozumieniem ze związkami zawodowymi. Należne rolnikom dopłaty do sprzedaży zboża, pszenicy i żyta, będą wypłacane przez agencję poprzez wybrane w przetargu banki.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#HenrykWujec">System skupu zbóż z dopłatami Agencji Rynku Rolnego, skierowanymi bezpośrednio do rolników, będzie funkcjonował od 1 sierpnia do 31 października. To też jest zapisane w umowie, że ten skup obowiązuje w sierpniu, wrześniu i październiku. W celu zachęcenia przedsiębiorców do udziału w skupie zbóż z bezpośrednią dopłatą agencji, zaproponowano zwiększenie dopłat udzielanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do oprocentowania preferencyjnych kredytów na skup zbóż, tak aby oprocentowanie wykorzystanych przez kredytobiorcę kredytów w skali roku wynosiło 5% w sierpniu, 6% we wrześniu i 7% w październiku.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#HenrykWujec">Zakup bezpośredni za środki Agencji Rynku Rolnego to jest ta druga forma, o której mówiłem na wstępie. W okresie od 1 listopada do 31 grudnia, to jest po zakończeniu skupu zbóż z bezpośrednią dopłatą Agencji Rynku Rolnego dla producentów, w programie założono zakup za środki agencji 250 tys. ton zbóż, w tym 200 tys. ton pszenicy konsumpcyjnej i 50 tys. ton żyta konsumpcyjnego. Mechanizm ten dałby możliwość sprzedaży nadwyżki zboża niesprzedanego do końca października bieżącego roku. Zakupy zbóż za środki agencji prowadzone będą po cenach interwencyjnych, to jest tak jak jest to określone: 540 zł jeśli chodzi o pszenicę konsumpcyjną i 390 jeśli chodzi o żyto, przy parametrach jakościowych określonych przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#HenrykWujec">W związku z zobowiązaniami podjętymi przez stronę polską w trakcie wstępnej fazy negocjacji z Unią Europejską, wprowadzony będzie obowiązek stosowania w zakupach za środki Agencji Rynku Rolnego minimalnej partii dostawy zbóż, to jest 5 ton. Zgodnie z założeniami przyjętymi w programie na 1999 r., agencja będzie mogła udzielać poręczeń do kwoty 65 mln zł na spłatę kredytów preferencyjnych zaciągniętych na skup zbóż w ramach zadań realizowanych przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#HenrykWujec">Stan przygotowań do interwencji na rynku zbóż. Agencja w dniu 15 czerwca uzgodniła z centralami związkowymi sposób udzielania bezpośrednich dopłat agencji dla producentów podczas skupu zbóż przez przedsiębiorców ze zbiorów z 1999 r. Dotychczas oddziały terenowe agencji ogłosiły dwa przetargi na wybór przedsiębiorców, którzy deklarują skup zbóż, pszenicy i żyta podczas tegorocznych żniw w systemie skupu z zastosowaniem tych właśnie dopłat bezpośrednich. W pierwszym przetargu rozstrzygniętym do 25 czerwca łącznie oferty złożyło 459 przedsiębiorców, którzy zadeklarowali zakup ogółem 1 mln 890 tys. ton zbóż, w tym około 1 mln 700 tys. ton pszenicy i 190 tys. ton żyta. Drugi przetarg został rozstrzygnięty w dniu 5 lipca. Do udziału w systemie skupu zbóż z zastosowaniem bezpośrednich dopłat dla producentów oferty złożyło dodatkowo 197 przedsiębiorców, deklarując zakup ogółem 733 tys. ton zbóż, w tym 670 tys. ton pszenicy i 63 tys. ton żyta.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#HenrykWujec">Należy zaznaczyć, że wybór przedsiębiorców na skup zbóż w omawianym systemie interwencji odbywał się w trybie ciągłym, tzn. przedsiębiorcy składali oferty, które były na bieżąco rozpatrywane. Łącznie na dzień 20 lipca do udziału w skupie zbóż z bezpośrednią dopłatą agencji zgłosiło się 705 przedsiębiorców, którzy deklarują skup 2955 tys. ton zbóż ogółem, tzn. 2678 tys. ton pszenicy i 276 tys. ton żyta. Zbiorcze zestawienie deklarowanych ilości skupu w układzie oddziałów terenowych agencji i województw można będzie uzyskać bezpośrednio w Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#HenrykWujec">Należy zaznaczyć zwiększone zainteresowanie udziałem w skupie zbóż w systemie z dopłatą dla producentów spółek z udziałem kapitałowym Agencji Rynku Rolnego. Dotychczas zadeklarowały one skup do 128 tys. ton zbóż. Przeważająca ilość spółek z udziałem kapitału agencji to podmioty zajmujące się przechowalnictwem zbóż. Wielkość realizowanego przez nich skupu zbóż warunkowana jest możliwościami finansowymi związanymi z obsługą zaciąganych kredytów na skup zbóż.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#HenrykWujec">Obecnie trwa podpisywanie umów z wybranymi w drodze przetargu przedsiębiorcami. Do dnia 21 lipca oddziały terenowe zawarły umowy z 249 przedsiębiorcami na skup około 860 tys. ton zbóż ogółem, w tym około 782 tys. ton pszenicy i około 78 tys. ton żyta. Aktualniejsze dane przedstawi prezes Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#HenrykWujec">Jednocześnie agencja podkreśla, że niektórzy przedsiębiorcy zwlekają z podpisywaniem umów, tłumacząc się m.in. brakiem decyzji dotyczących ostatecznego poziomu oprocentowania - mówiłem o tej ustawie, która jeszcze nie jest podpisana, musi być jeszcze ogłoszona - preferencyjnych kredytów na skup i przechowywanie zbóż oraz zasad i warunków ich udzielania oraz trudnościami w uzyskaniu atestacji magazynów autoryzowanych przez PISiPAR.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#HenrykWujec">Agencja Rynku Rolnego, dążąc do szerokiego upowszechnienia sposobu funkcjonowania proponowanego systemu interwencji, opracowała informację pt. „Zasady interwencji Agencji Rynku Rolnego na rynku zbóż i mleka w roku 1999” i ta informacja za pośrednictwem KRUS, który systematycznie przekazuje informacje rolnikom, została dostarczona razem z tą informacją rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#HenrykWujec">W dniu 21 lipca dokonano wstępnego wytypowania banków, które dysponują odpowiednią siecią oddziałów terenowych, za pośrednictwem których będą dokonywane wypłaty należnych rolnikom dopłat do sprzedanych zbóż (pszenicy i żyta). Ostateczne wytypowanie banków, z którymi agencja podpisze umowy na obsługę w zakresie realizacji dopłat, nastąpi po uzgodnieniach z oddziałami terenowymi agencji i porównaniu sieci przedsiębiorców, którzy będą dokonywać skupu zbóż z dopłatą agencji z rozmieszczeniem poszczególnych jednostek operacyjnych wytypowanych banków. To jest ta zbiorcza informacja, tak jak mówiłem, prezes agencji przekaże jeszcze dane bardziej aktualne.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#HenrykWujec">Chciałbym jeszcze przedstawić informację dotyczącą stanu przygotowań do skupu rzepaku. Z przeprowadzonego w czerwcu przez Inspekcję Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych rozpoznania w zakresie oceny stanu plantacji i szacunku zbiorów nasion rzepaku w 1999 r. wynika, że obszar zasiewów pod tegoroczne zbiory szacuje się na około 540 tys. ha, wobec 466 tys. ha w roku ubiegłym. Stan plantacji oceniono na poziomie lepszym niż w 1998 r., a wielkość zbiorów rzepaku szacuje się na około 1300 tys. ton, wobec 1100 tys. ton w sezonie poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#HenrykWujec">Zakłady Przemysłu Tłuszczowego określiły swoje potrzeby surowcowe na 1190 tys. ton. Przewidywana wielkość zbiorów powinna zapewnić więc pełne pokrycie potrzeb surowcowych przemysłu tłuszczowego i wykorzystanie posiadanych zdolności produkcyjnych oraz niewielką nadwyżkę ponad potrzeby krajowe w ilości około 100 tys. ton nasion rzepaku na eksport.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#HenrykWujec">Prognozowany wzrost podaży rzepaku z produkcji krajowej oraz na rynkach światowych oddziaływać będzie na obniżenie cen w stosunku do cen ubiegłorocznych. Niektóre zakłady przemysłu tłuszczowego nie odnowiły umów kontraktacyjnych z producentami, a inne wprowadzają zmiany warunków zawartych umów kontraktacyjnych w celu obniżenia wcześniej określonych cen. Wywołuje to uzasadnione niepokoje wśród producentów, obawiających się nadmiernej obniżki cen rzepaku i spadku opłacalności produkcji.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#HenrykWujec">W celu przeciwdziałania tym zagrożeniom oraz mając na względzie odbudowę silnego rynku rzepaku i jego przetworów, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej przeprowadził rozmowy z zarządami zakładów tłuszczowych, dyscyplinując je do przestrzegania warunków umów. Mam tutaj list ministra Balazsa adresowany akurat do zakładów w Brzegu, ale podobne listy były wysłane do pozostałych zakładów, to było pod koniec czerwca, w którym m.in. minister pisze, że: Jednocześnie pragnę podkreślić, iż jestem gotów aktywnie współpracować z zakładami przetwarzającymi rzepak, aby w miarę posiadanych instrumentów prawnych, finansowych i organizacyjnych stabilizować rynek rzepaku i jego przetworów. Takimi instrumentami są zarówno preferencyjne kredyty na skup rzepaku, jak i ochrona polskiego rynku przed nadmiernym importem. Współpracę podejmę z podmiotami, które realizować będą wcześniej zawarte umowy kontraktacyjne z producentami rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#HenrykWujec">Aktualnie trwają żniwa rzepaku. Ich zaawansowanie jest różne w poszczególnych regionach kraju. Ocenia się, że najwyższy stopień zaawansowania zbiorów jest w rejonie województw: wielkopolskiego, mazowieckiego i kujawsko-pomorskiego - od 50 do 80% (w zależności od systemu zbioru), w woj. dolnośląskim zebrano rzepak z około połowy areału, a w rejonie woj. zachodniopomorskiego rozpoczęto zbiory rzepaku. Rozpoczął się także skup ziarna rzepaku. Według uzyskanych informacji ceny płacone za zakontraktowany rzepak technologiczny obecnie kształtują się na poziomie 600–710 zł za tonę. Za rzepak niezakontraktowany ceny są niższe, w granicach 510–545 zł za tonę. Producenci wyrażają jednocześnie obawy o wystąpienie dużego importu taniego, dotowanego rzepaku. Stworzona została możliwość wygenerowania w bieżącym roku większej preferencyjnej linii kredytowej na skup i przechowywanie rzepaku poprzez przeznaczenie większej od wykorzystanej w 1998 r. kwoty limitu dopłat do oprocentowania kredytów na ten cel. Według oceny resortu potrzeby kredytowe podmiotów skupujących rzepak powinny być zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-192.20" who="#HenrykWujec">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej monitoruje import oleju rzepakowego i ziarna rzepaku oraz analizuje sytuację na rynku rzepaku w celu podjęcia ewentualnych decyzji dotyczących regulacji celnych wobec tych produktów w przypadku zagrożenia nadmiernym importem. Obecny poziom ochrony celnej na importowany olej rzepakowy i ziarno rzepaku w dostateczny sposób zabezpiecza interes producentów rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-192.21" who="#HenrykWujec">Stosowana stawka celna na wszystkie rodzaje oleju rzepakowego, surowego i rafinowanego, wynosi 94,2%. Jest to stawka ustalona na maksymalnym możliwym w tym roku poziomie zgodnie z polską listą koncesyjną do WTO. Stosowane są także stawki preferencyjne w imporcie oleju rzepakowego surowego z Czech i Słowacji - 10%, z Węgier - 15% i z Łotwy - 0%, oleju rzepakowego rafinowanego z Czech, Słowacji, Węgier, Rumunii - 20% oraz z Łotwy - 0%. Należy jednak zaznaczyć, że wycofanie preferencji celnych krajów CEFTA, Litwy i Łotwy na olej rzepakowy jest możliwe jedynie w drodze zastosowania klauzul ochronnych, czyli w przypadku gdy jego import z tych krajów będzie realizowany w takiej ilości i na takich warunkach, że będzie powodował zakłócenia na rynku tego produktu. Import oleju rzepakowego za 4 miesiące wyniósł 6099 ton, w tym z Czech - 3724 tony, nie było natomiast importu z Węgier, Rumunii i Łotwy. Wielkość importu oleju rzepakowego w roku bieżącym w rozbiciu na kraje nie daje podstawy do wycofania preferencji w imporcie z krajów, którym Polska udzieliła tych preferencji. W roku bieżącym obowiązują kontyngenty WTO dostępu do rynku na olej rzepakowy surowy w wysokości 7400 ton po 35-procentowej stawce celnej i na olej rafinowany, konfekcjonowany - 600 ton po 45-procentowej stawce.</u>
          <u xml:id="u-192.22" who="#HenrykWujec">W imporcie ziarna rzepaku (bez rzepaku siewnego) obowiązuje następujący poziom stosowanych stawek celnych: stawka celna autonomiczna (stosowana) - 15%, stawka celna konwencyjna - 30%, stawka celna preferencyjna z Czech i Słowacji - 15%, z Rumunii, Litwy, Łotwy - 0%. Zgodnie z listą koncesyjną do WTO istnieje możliwość podniesienia stawki celnej autonomicznej do poziomu stawki konwencyjnej, tj. z 15% do 30%. Natomiast podniesienie stawek celnych w imporcie z niektórych krajów CEFTA, Litwy i Łotwy, którym Polska przyznała preferencje celne, jest możliwe, podobnie jak w przypadku oleju rzepakowego, jedynie w drodze zastosowania klauzul ochronnych. Wielkość importu rzepaku za 6 miesięcy - według Głównego Inspektoratu Ochrony Roślin - wyniosła 610 ton, co nie daje podstaw do wycofania przyznanych preferencji. Istnieje natomiast możliwość nałożenia na importowane w bieżącym roku ziarno rzepaku opłat celnych dodatkowych, jednak po spełnieniu warunku przekroczenia przez import wartości progowej. Istnieją zatem możliwości powstrzymania ewentualnego nadmiernego importu, a bieżąca obserwacja wielkości importu ma na celu przeciwdziałanie zagrożeniom poprzez podjęcie odpowiednich decyzji odnośnie do regulacji celnych we właściwym czasie.</u>
          <u xml:id="u-192.23" who="#HenrykWujec">Chciałbym jeszcze dodać, że w dniu wczorajszym i w dniu dzisiejszym odbyły się rozmowy z reprezentacją związków zawodowych, byli również przedstawiciele innych partnerów społecznych, izby rolniczej, związku producentów, związku młodych rolników. Szczególnie intensywne rozmowy odbyły się w dniu dzisiejszym. Dotyczyły one głównie problemów skupu rzepaku oraz ceny rzepaku. Jak mówiłem wcześniej, minister Balazs podjął się roli negocjatora, mediatora w sporze między zakładami tłuszczowymi a związkami zawodowymi, starając się doprowadzić do porozumienia i uzyskania ceny, która byłaby opłacalna dla rolników. Te negocjacje zakończyły się tym, że 2 zakłady - w Kruszwicy i w Szamotułach - nie przyjęły warunków stawianych przez związki zawodowe. Zakłady w Bielsku-Białej porozumiały się i ustaliły, że będą skupowały po 800 zł za tonę i będą mogły skorzystać z kredytu preferencyjnego. Również przedstawiciele zakładów w Warszawie powiedzieli, że będą respektować umowy kontraktacyjne, które zawarto wcześniej z producentami. Pozostałe zakłady nie przyjęły tych warunków. Jest nadzieja, że wrócą, jeśli się okaże, że inne zakłady stosują zasady przyjęte w czasie dzisiejszych negocjacji. Tyle chciałem dzisiaj przedstawić w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-192.24" who="#HenrykWujec">Gdyby można było prosić pana marszałka... Zostały tu czyjeś okulary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu prezesa Agencji Rynku Rolnego pana Jana Lisowskiego.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanKról">Pan poseł Pilarczyk będzie jeszcze przemawiał, to okulary mogą czekać.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanLisowski">Wysoka Izbo! Pan minister postawił przede mną trudne zadanie, ponieważ informacja była wyczerpująca i bardzo dobra, ale gwoli uzupełnienia tego, o czym mówił pan minister Wujec, postaram się poruszyć tylko parę spraw.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanLisowski">Agencja faktycznie prowadzi w tym momencie proces zarówno zbierania ofert na zakupy w systemie dopłat, jak i podpisywania umów. I tu sytuacja zmienia się dość szybko. Chciałbym tylko skorygować liczby, o których mówił pan minister. Aktualne dane na dziś mówią o 340 umowach, już podpisanych, na 1200 tys. ton zboża, w tym 1100 pszenicy i ponad 100 tys. ton żyta.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanLisowski">Jeśli chodzi o dalszy proces, o wchodzenie podmiotów podpisujących umowy już w samą realizację skupu, to nie czekając na uregulowania ostateczne co do wysokości kredytów preferencyjnych na zakup zboża, oprocentowania - chciałbym tu bardzo państwu podziękować za tak szybkie zajęcie się tą sprawą; jesteśmy za to ogromnie wdzięczni - daliśmy tym podmiotom możliwość, żeby składały wnioski kredytowe już od paru dni. Chodzi o to, żeby banki mogły je przetwarzać, ponieważ procedura rozpatrzenia takiego wniosku kredytowego trwa na ogół ok. 10 dni. I tak się z bankami umówiliśmy, że to już może się toczyć. Zresztą dla nas jest to również ważne, ponieważ daje możliwość weryfikacji przez bank zdolności kredytowej podmiotu i, co za tym idzie, my będziemy mieli z kolei informacje co do zapotrzebowania podmiotów skupujących na ewentualne poręczenia kredytowe. Procedury dotyczące poręczeń kredytowych zostały już w agencji ustalone i przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanLisowski">Jeżeli chodzi o jakość zbóż, które są przedmiotem interwencji, to jest ona na poziomie ubiegłorocznym. Natomiast dajemy możliwość mierzenia jakości w dwóch układach parametrów; a więc tradycyjnym i takim, który jest zgodny zarówno z Polską Normą, już istniejącą, jak i z tym, co funkcjonuje w Europie Zachodniej. Zmierza to do ujednolicenia pewnych zasad funkcjonowania rynku zbożowego z zasadami, które funkcjonują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanLisowski">Chciałbym na zakończenie podkreślić bardzo mocno, że ta konstrukcja, która na rynku zbóż została przyjęta, na każdym etapie jej tworzenia również na etapie rozwiązań technicznych, szczegółowych, była konsultowana i omawiana z partnerami społecznymi. Chcemy ten kontakt z partnerami społecznymi utrzymać również w fazie realizacji. Wczorajsze rozmowy ze związkami rolniczymi potwierdziły fakt, że jest to wspólne rozwiązanie z partnerami społecznymi. Chcielibyśmy to utrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKról">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Zbigniewa Chrzanowskiego w imieniu klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wysłuchał dziś informacji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie interwencji na rynku zbóż. Propozycje zawarte w tej informacji to niewątpliwie novum w polityce rolnej Polski. W ramach interwencji proponowanej przez rząd rolnicy będą mogli sprzedawać pszenicę, spełniającą odpowiednie parametry, po 450 zł za tonę, żyto zaś po 320 zł za tonę. Ceny te nie wzbudzają entuzjazmu, są niskie. Jednak rolnicy, którzy sprzedadzą swoje zboża po takich cenach, otrzymają bezpośrednio dopłatę pomiędzy 60 a 90 zł w przypadku pszenicy i od 40 do 70 zł w przypadku żyta. Wielkość tej dopłaty uzależniona będzie od terminu sprzedaży zboża i rozkłada się miesięcznie od sierpnia do października. Z drugiej strony podmioty skupujące zboże, które spełnią kryteria PISiPARu i podpiszą umowę z Agencją Rynku Rolnego, będą mogły skorzystać z nisko oprocentowanego kredytu 5, 6 i 7%, w zależności od miesiąca, w którym skupią zboże. Kredyt ten będzie udzielany na 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy system interwencji na rynku zbóż posłowie Akcji Wyborczej Solidarność uważają za rozwiązanie idące w dobrym kierunku. System ten powinien wywołać ruch cen na rynku zbóż. Z jednej strony, producenci będą chcieli pozbyć się zboża możliwie najpóźniej, ponieważ w ten sposób otrzymają większą dopłatę. Z drugiej strony, firmy skupujące zboże będą chciały je zakupić jak najwcześniej po to, aby uzyskać jak najlepsze warunki kredytowania. Wystąpi tu pewien konflikt interesów, który zapewne wywoła podwyżkę cen zboża. Należy podkreślić, że system ten pozwala na interwencję na poziomie około 3 mln ton zboża w tym roku. Pragnę przypomnieć, że interwencja w zeszłym roku była na poziomie 1700 tys. ton zboża, a dwa lata temu, w czasach rządów SLD–PSL, 1,5 mln ton zboża. Interwencje na rynku zboża realizowane za czasów poprzedniej koalicji polegały na tym, że państwo skupowało zboże poprzez podmioty, które zawierały umowy z Agencją Rynku Rolnego. Umowy te były bardzo dla nich korzystne. Każdy podmiot skupujący zboże miał zagwarantowane średnio 8–10% zysku po odliczeniu kosztów przechowywania i kredytu preferencyjnego. System takiej interwencji był bardzo kosztowny i niestety bardzo korupcjogenny. Podmioty miały obowiązek skupowania zboża po wysokiej cenie minimalnej, którą nie zawsze płaciły producentom rolnym. Były też takie przypadki, że importowały zboże z zagranicy i sprzedawały je państwu. Taki system doprowadził do zupełnego załamania się budżetu Agencji Rynku Rolnego, a także do destabilizacji rynku zbóż. Zapewne był on korzystny dla spółek, które zboże skupowały.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność są przekonani, że nowy system interwencji będzie pozbawiony wyżej wymienionych patologii. Nie tylko bowiem angażuje on znacznie mniej środków, zwiększając poziom interwencji, ale także nakłada pewną odpowiedzialność i ryzyko na podmioty skupujące zboże. Nie może być tak, że agencje rządowe gwarantują niektórym spółkom zyski za pieniądze publiczne, a niestety tak działo się w przeszłości. Państwo nie powinno skupować zboża, ma ono obowiązek interwencji na rynku zboża tak, aby przenieść plony rolników do magazynów. Państwo powinno zagwarantować minimalną opłacalność produkcji producentom rolnym.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#ZbigniewChrzanowski">Zwracamy też uwagę, że system ten wprowadza nową jakość w polskiej polityce rolnej, system dopłat bezpośrednich - szeroko stosowanych w Unii Europejskiej - a co za tym idzie, przygotowuje naszych rolników do funkcjonowania w organizmie wspólnej polityki rolnej. Gwarantuje też, że pieniądze publiczne, zaangażowane w interwencję na rynku zbóż, będą trafiały do producentów rolnych, a nie tylko do pośredników. Jest to przykład interwencji chroniącej dochody rolników, a nie tylko ceny produktów rolnych. Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność przyjmują takie rozwiązania z uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest możliwe przygotowanie idealnego systemu interwencji. Aby mógł on być efektywny, potrzeba dobrej woli uczestniczących w nim podmiotów. Mam tu na myśli rolników, podmioty skupujące, a także zwykłych urzędników Agencji Rynku Rolnego. Nad jego funkcjonowaniem musi też być sprawowana odpowiednia kontrola.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#ZbigniewChrzanowski">Pragnę zauważyć, że system był opracowywany i konsultowany z centralami związków rolniczych. Spotkał się z ich akceptacją i poparciem. Oznacza to, że centrale związkowe biorą też odpowiedzialność za funkcjonowanie tej interwencji. Uważamy, że jeśli wszyscy będą działali w interesie producentów rolnych tak, aby ten najcięższy okres pracy rolnika był jak najmniej dla niego uciążliwy, to nowe propozycje rządu przyniosą oczekiwany skutek.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#ZbigniewChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do skupu rzepaku, uważamy, że główne problemy na rynku rzepaku są spowodowane błędnymi decyzjami prywatyzacyjnymi zakładów tłuszczowych. Pozbawienie plantatorów rzepaku pakietów akcji prywatyzowanych zakładów doprowadziło do konfliktów pomiędzy plantatorami i zakładami tłuszczowymi. Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność przyjmują z uznaniem działania ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w tym zakresie, to znaczy zaproponowanie preferencyjnych kredytów, a także podjęcie mediacji pomiędzy zwaśnionymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#ZbigniewChrzanowski">Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność przyjmują zakres i popierają formę interwencji na rynku zbóż w czasie żniw w 1999 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Wszystko gra!)</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko przyklasnąć!)</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chrzanowski: Tak jak te wasze ceny!)</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Po ziemi nie chodzicie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Józefa Pilarczyka o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt, przemawiając w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przedstawić stanowisko klubu w sprawie informacji przedstawionej przez pana ministra w zakresie interwencji Agencji Rynku Rolnego na rynku zbóż i o przygotowaniach do skupu rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Niewątpliwie refleksja jest taka, że ten temat wiąże się bezpośrednio z punktem obrad, który rozpatrywaliśmy poprzednio. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z dezaprobatą patrzy na rozwiązania, które są rozwiązaniami doraźnymi. Pragnę przypomnieć, że w podobnej atmosferze w roku ubiegłym, również w lipcu, również po rozpoczęciu żniw słuchaliśmy informacji innego ministra, pana Jacka Janiszewskiego, o tym, jak ma przebiegać skup czy interwencja na rynku zbóż w 1998 r. W roku ubiegłym, przypomnę, też zastosowano nowatorski sposób - po raz pierwszy z wielkim rozmachem zostało to zapowiedziane - interwencji na rynku zbóż. Trwało to przez jeden sezon i jakoś nie słyszeliśmy pochwał odnośnie do efektów tego, co zostało przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">W tym roku również w podobnej atmosferze, w podobnym tempie i w podobnych terminach został zaproponowany - jak to zaprezentowali przedstawiciele rządu i klubu Akcji Wyborczej Solidarność - nowatorski system. Chcielibyśmy wierzyć, że faktycznie to nowatorstwo będzie służyć rolnikom, wyznaczać perspektywy i zapewniać stabilizację na dłuższy okres, ale mamy pewne obawy, że nie jest to jednak rozwiązanie systemowe. To rozwiązanie zrodziło się w wyniku ostrych protestów rolników, zostało jak gdyby wymuszone przez związki rolników. Nie chcę przypominać próby uchylenia się ministra rolnictwa czy przedstawicieli rządu od zaakceptowania tego systemu. System ten zawiera - w tej chwili trudno powiedzieć: wady, ale elementy kontrowersyjne. Najbardziej naszym zdaniem kontrowersyjne jest przede wszystkim to, że poziom cen interwencyjnych, powyżej którego mają interweniować podmioty, które podpiszą umowę, może być nieosiągalny dla wielu producentów zbóż w Polsce w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na marginesie tej obserwacji i tej prognozy możemy powiedzieć - zresztą chyba takie informacje również do ministerstwa rolnictwa i Agencji Rynku Rolnego docierają - w jaki sposób producenci rolni, rolnicy i podmioty skupujące mogą ten sztywny wymóg obejść.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Prawdopodobnie będą funkcjonowały fikcyjne umowy obrotu zbożem, bo w tym systemie najcenniejsza jest dopłata do produkcji. To, co zostało zaproponowane przez rząd, co realizuje Agencja Rynku Rolnego, jest podobne do instrumentu stosowanego w Unii Europejskiej, zwanego dopłatami kompensacyjnymi, nie jest to interwencja Agencji Rynku Rolnego, instytucji rządowej zobowiązanej do interwencji na rynku zbóż, podobnie jak w Unii Europejskiej. Nad systemem interwencji Agencji Rynku Rolnego oraz możliwości sprzedaży należałoby pracować w ujęciu systemowym, a nie doraźnym. I z tego względu z niechęcią przyjmujemy do wiadomości - aczkolwiek trudno przed rozpoczęciem skupu to podważać - fakt, że w tym roku będzie realizowana interwencja.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, która poprzedzała wprowadzenie tego systemu. Po raz kolejny program interwencji rządu, na podstawie którego Agencja Rynku Rolnego ma prowadzić interwencję, został przyjęty prawie w połowie roku kalendarzowego. Znowu istniały problemy koncepcyjne, które w tym przeszkadzały. Przecież to zakrawa na żart, że dopiero dzisiaj jest przedstawiona informacja rządu i dopiero dzisiaj Sejm zatwierdził projekt ustawy o wysokości oprocentowania kredytów skupowych. To wszystko świadczy o tym, że brak jest rozwiązań systemowych, że nie są one przygotowywane w odpowiednim czasie, nie są w odpowiednim czasie konsultowane i wprowadzane w życie, że wszystko dzieje się w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Naprawianie po poprzednich.)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Chrzanowski powiedział o korupcjogenności poprzednich systemów. W sytuacji, jaka będzie w tym roku, panie pośle Chrzanowski, osobiście nie będę potępiał korupcjogenności, która wystąpi, bo faktycznie system, który obowiązuje w tej chwili, zmusza do korupcjogenności. Gra idzie bowiem o to, czy rolnik będzie miał cenę wyższą o 60 zł na tonie, czy nie. Powszechnie znany jest mechanizm polegający na tym, że dwa podmioty zajmujące się produkcją zbóż i obydwa składające wniosek o podpisanie umowy wymieniają się wzajemnie swoją produkcją. Przynajmniej jedno będą mieć pewne: tańszy kredyt pięcioprocentowy i dopłatę. To jest jakieś rozwiązanie w trudnej sytuacji, w jakiej znajdują się producenci, tylko że niestety nie takie intencje miał rząd i nie o to chodziło. Niewątpliwie największą odpowiedzialność - jak powiedział pan poseł Chrzanowski - i największe ryzyko ponoszą podmioty skupowe. Dlatego podmioty, które normalnie powinny funkcjonować w skupie, są bardzo ostrożne z podpisywaniem umów.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wierzę w statystykę, którą przedstawił pan minister Wujec, oraz tą, którą przedstawił pan prezes Lisowski. Jednak w moim przekonaniu dominują podmioty, które właśnie w trosce o zabezpieczenie się i skorzystanie z tańszego kredytu oraz dopłaty podpisały umowy, bo tylko i wyłącznie w tym układzie im się to opłaca. Natomiast ryzyko typowych podmiotów prowadzących skup i ewentualnie później sprzedaż jest dość duże.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym jeszcze przedstawić propozycję. W programie interwencyjnym dotyczącym rynku zbóż jest propozycja, zgodnie z którą po 1 listopada Agencja Rynku Rolnego może kupić 250 tys. ton zbóż na zapasy interwencyjne. Zawsze tak było, że o wysokości cen zbóż na rynku, szczególnie na początku skupu, decydowały podmioty, które odważnie wchodziły na rynek. W tym roku tych podmiotów odważnie wchodzących na rynek nie ma. Ja uważam, że takim podmiotem powinna być Agencja Rynku Rolnego, poprzez swoje spółki. Dlatego proponowałbym rozważyć, ażeby te 250 tys. ton, które według programu agencja ma kupić po cenie nie wyższej niż 540 zł za tonę pszenicy - nie wiem, skąd się wzięła taka cena - żeby agencja na początku skupu rozpoczęła aktywną działalność i aktywne kreowanie poziomu ceny na przykład pszenicy na poziomie 450 zł za tonę. I wtedy będzie ta pewność, że jednak nie trzeba będzie uciekać się do jakichś, może niezbyt precyzyjnie wypełnianych dokumentów, żeby uzyskać dopłatę 60 zł do tony pszenicy.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym jeszcze parę słów powiedzieć na temat skupu rzepaku. Wydaje mi się, że tu jest sytuacja najtrudniejsza, no bo jeżeli w roku ubiegłym gospodarstwo otrzymało za rzepak 952 zł, a dzisiaj dostaje w najlepszym przypadku, w najlepszym zakładzie, 800 zł (jest taki jeden - Zakłady Przemysłu Tłuszczowego w Bielsku i im się to opłaca), to jest to również o 30% mniej niż w roku ubiegłym. Jednak tak łatwo mówienie o przyczynach i wskazywanie przyczyn, że to są błędy w prywatyzowaniu zakładów przemysłów tłuszczowych... Jeżeli już się o tym mówi, to trzeba by przeanalizować, czy przypadkiem w pewnym zakresie za, powiedziałbym: już taką bardzo łatwą prywatyzację nie odpowiada również i aktualny minister skarbu - przynajmniej w przypadku Kruszwicy. Czy nie było tak, że pakiet większościowy, który przesądził o większościowym udziale w kapitale akcyjnym, minister skarbu sprzedał inwestorowi bez żadnych warunków? I dzisiaj obarczanie tylko i wyłącznie ministrów, którzy kilka lat temu podpisywali pierwszą decyzję o prywatyzacji, jest odbijaniem piłeczki - to nie my, to poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">W każdym razie wydaje mi się, że nad tym ważnym kierunkiem produkcji rolniczej trochę wcześniej i może w trochę szerszym kontekście należałoby dyskutować i przygotowywać się do tego nie w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Sojusz Lewicy Demokratycznej z uznaniem usłyszał i przyjął informację o aktywnej roli ministra rolnictwa w rozwiązywaniu tego problemu. Niemniej jednak obawiamy się, że ta sytuacja jest już dość trudna i pewno te propozycje, które zakłady przemysłu tłuszczowego rolnikom zaproponowały, już się wiele nie poprawią. Niemniej jednak wydaje mi się, że należałoby również czekać na efekt końcowy, zarówno jeśli chodzi o przygotowania do skupu rzepaku, jak i o efekty interwencji Agencji Rynku Rolnego na rynku zbóż. Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie jednak ciągle czekał na systemowe rozwiązanie, które nie będzie obowiązywało tylko przez czas jednej akcji skupowej, ale będzie obowiązywać już bez ograniczeń czasowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Marię Stolzman o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałabym powiedzieć, że jako członek komisji rolnictwa słyszałam strasznie czarne zapowiedzi ze strony członków opozycji, a mianowicie, że nie zgłoszą się żadne podmioty skupowe, że nikt nie będzie zainteresowany kupnem zboża po takiej cenie, że za to sobie niektórzy dadzą głowę uciąć - no, tego nie zrobili - i że z tego na pewno nic nie wyjdzie. Ja mogę się tylko cieszyć za rolników, że te perspektywy nie okazały się czarne.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MariaStolzman">Wreszcie, proszę państwa, mówi się o tym, że już wiadomo, jakie będą oszustwa, kto komu będzie w rodzinie, czy gdzieś tam, sprzedawał. Myślę, że to samo było w poprzednim okresie, a poza tym nie od parady w starym dowcipie się mówi, że Polacy to naród filozofów, bo żyją kantem i niczem. Żeby nie wiem kto jaki system wymyślił, to nasi rodacy zawsze znajdą drogę, by go obejść, tak z naszej historii wynika, byliśmy do tego przez lata zmuszani i mamy to w genach.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Oj nieładnie.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MariaStolzman">Jeszcze dla ścisłości, panie pośle Pilarczyk, pakiet większościowy w Kruszwicy sprzedano 22 lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MariaStolzman"> Obecny minister nie mógł więc mieć z tym nic wspólnego. A może było to zrobione, jak ktoś powiedział, dla uczczenia święta lipcowego, tak to wtedy było.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Poseł Józef Jerzy Pilarczyk: To było poniżej 50%.)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MariaStolzman">Owszem, ponad 48%, a przedtem było 10 na giełdzie, tak więc to jest ponad 50%, zostały tylko pakiety mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, bardzo się cieszę, że rząd w tym roku wystąpił z bardzo nowoczesnym systemem skupu. Myślę, że to dobrze, że z roku na rok są doskonalone systemy skupu. Nowych metod, również w skupie, dopiero się uczymy, to przecież jest nowe, tego przedtem nie było. Życzę pełnego powodzenia tym, którzy taki system wymyślili i zastosowali. Trzeba podkreślić, że przede wszystkim zastosowano dopłaty bezpośrednie, jest to dobry sygnał, mówiący o tym, że zaczynamy wprowadzać u nas europejskie rozwiązania. Oczywiście te dopłaty są niższe niż w Unii Europejskiej, gdyż mniejsze są jeszcze możliwości budżetu, ale powoli dojdziemy do wyższych dopłat. Wreszcie, co też jest bardzo korzystne, powiązano dopłaty z zobowiązaniem do skorzystania z nisko oprocentowanego kredytu. Myślę, że jest to bariera chroniąca przed oszustwami, które, gdyby tego powiązania nie było, byłyby bardzo ułatwione. Wreszcie fakt, że zróżnicowano dopłaty w zależności od miesiąca, w którym następuje skup. Myślę, że jest w interesie nas wszystkich, żeby ten skup rozpoczynał się później, żeby rolnicy mogli to zboże trochę przetrzymać i skorzystać, bo sprzedać po wyższej cenie. Rozumiem, że w tej chwili będą sprzedawać szybko, bo nie mają pieniędzy i na jesienne wydatki będą tych pieniędzy pilnie potrzebować. Jednak system w założeniu jest słuszny. Wreszcie pieniądze, które będą dopłatami do skupu, rolnicy otrzymają z banku, nie od firm, które skupują i nie przez jakichś pośredników, tylko z banku. To jest, uważam, słuszne. Ten system ma funkcjonować do 31 października, a potem jeszcze przez 2 miesiące agencja będzie skupowała zboże po wyższych cenach - i dobrze, dlatego że to już będzie przez pewien czas przechowywane, czyli powinno być kupowane po wyższej cenie.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#MariaStolzman">Proszę państwa, po raz pierwszy zastosowano limit wielkości dostawy. Przyjęto minimum 5 ton, to jest jeszcze bardzo mało w porównaniu z 80 w Unii Europejskiej, ale jest to coś, jeżeli chcemy mieć systemy kwotowania i inne rozwiązania stosowane w Unii, to jest to wyjście naprzeciw, ale równocześnie z uwzględnieniem warunków polskich i tego rozdrobnienia rolnictwa, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#MariaStolzman">Wreszcie trzeba powiedzieć, że te firmy, które się zdecydowały stanąć do przetargu na zakup zboża i z którymi już częściowo zostały zawarte umowy, otrzymają jeszcze poręczenia na kredyt od Agencji. To jest też ważne, bo może nie wszystkie te firmy mogłyby bez poręczenia ten skup prowadzić. Tak że ja jestem zdania - może nie tylko dlatego, że w ogóle mam wrodzony optymizm, nie mam kasandrycznych wizji - że nie będzie tak źle w tym roku ze skupem zboża.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#MariaStolzman">Wreszcie jeśli chodzi o rzepak, myślę, że w tej chwili niewiele więcej rząd może robić, niż robi, bo sytuacja jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Nic nie robi!)</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#MariaStolzman">Rząd może rzeczywiście tylko pośredniczyć w rozmowach między zakładami tłuszczowymi a plantatorami rzepaku i rzeczywiście może wspomóc zakłady tłuszczowe tańszym kredytem. Natomiast popieram fakt, że rząd podejmuje monitorowanie rynku i że w przypadku przekroczenia limitów importowych będzie nałożone wyższe cło, żeby uniemożliwić nieuczciwą konkurencję w tym zakresie. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#JanKról">Proszę pana Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pogratulować koalicji rządzącej znakomitego samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny z inicjatywy posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbywamy debatę nad informacją rządu o przygotowaniu i realizacji skupu zbóż i rzepaku. W tradycyjnie już nocnej debacie rolniczej zajmujemy się najważniejszymi dziś dla polskiego rolnictwa sprawami. Chciałbym sobie i nam zadać pytanie: dlaczego brakuje dnia, aby tu, w Sejmie przedstawiona informacja dotarła do zainteresowanych rolników? Chyba że informacje rządu są mało wartościowe. Dzisiejsze informacje o realizacji przekazane przez ministra rolnictwa i prezesa Agencji Rynku Rolnego to potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wieś i rolnictwo należą do bardzo wrażliwych obszarów naszego życia społeczno-gospodarczego. Realizowana przez rząd Unii Wolności i AWS transformacja gospodarcza nie zapewnia odpowiednich warunków do rozwiązywania złożonych problemów tego sektora naszej gospodarki, a przecież przekazując rządy „Solidarności” w 1997 r., zostawiliśmy sklepy z tańszym niż dziś chlebem, mlekiem, mięsem i kiełbasą, a wieś i rolnictwo z pokaźnym dorobkiem. Zostawiliśmy rolników z ceną pszenicy 550–600 zł za tonę, żywca wieprzowego - 4 zł za kilogram, żywca drobiowego 3–3,50 za kilogram, mleka - 0,7–0,9 zł za litr.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ostrożnie! I pełne magazyny!))</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: I spłatę kredytów!)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W roku 1998 i 1999 nastąpiło znaczne obniżenie środków w budżecie państwa przeznaczonych dla wsi i rolnictwa. Rząd nie stworzył należytych instrumentów ochronnych naszego rynku przed napływem subsydiowanych towarów rolno-żywnościowych z zagranicy. Brak jest wsparcia naszego eksportu artykułów rolnych. Te i inne czynniki doprowadziły do załamania rynku rolnego, braku możliwości zbytu produktów rolnych przez naszych rolników i znacznego obniżenia ich cen, co spowodowało drastyczne obniżenie dochodowości produkcji rolnej, znaczące zubożenie wsi. Duża część gospodarstw rolnych jest w fazie stagnacji i upadłości. Podejmowane działania rządu są bardzo spóźnione i mało skuteczne. Rolnictwo wbrew zapowiedziom polityków koalicji nie jest objęte priorytetem. Wyrazem sytuacji w rolnictwie są bardzo częste protesty rolników organizowane przez centrale związków rolniczych. W wyniku tych protestów rząd podpisał 8 lutego 1999 r. protokół z rozmów. Brak realizacji tych ustaleń doprowadził do kolejnych protestów i podpisania 29 maja 1999 r. kolejnego protokołu, także z nierealizowanymi ustaleniami. Obecnie trwają prace nad przygotowaniem tak zwanego paktu dla rolnictwa i obszarów wiejskich. Są pozbawione odpowiednich konsultacji, które pozwoliłyby uznać ten dokument za ponadpartyjny i strategiczny, przeznaczony do realizacji przez wiele lat. Obawy nasze budzi brak harmonogramu zestawienia kosztów i finansowania oraz innych niezbędnych instrumentów finansowych do jego realizacji. Może to więc doprowadzić do tego, że dokument ten będzie polityczno-propagandowy, a nie strategiczno-realizacyjny, jak się zakłada. Sejm podejmował kilkakrotnie problematykę wsi i rolnictwa, ale rząd prezentował materiały mało dojrzałe i głównie o charakterze życzeniowym. Problematyka skupu jest aktualna w najbliższych dniach i tygodniach i zaważy na sytuacji w rolnictwie przynajmniej przez najbliższy rok. Dlatego brak właściwych działań w tym zakresie ze strony rządu doprowadzi do kolejnego niepokoju społecznego i protestów zdesperowanych rolników.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Dla polskich rolników znajdujących się dramatycznej sytuacji ekonomicznej ważna jest możliwość sprzedaży po opłacalnych cenach zbóż i rzepaku, ale nie tylko. Tak więc sprawa organizacji i realizacji skupu artykułów rolnych, roślinnych i zwierzęcych jest nie do przecenienia. A jaki jest stan wyjściowy? Rząd koalicyjny Unii Wolności i AWS krytykował poprzedników za import zboża, a sam dopuścił do importu w 1998 r. około 2 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: No, nie, przesadził pan, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czyli zdecydowanie więcej niż w 1997 r. Nadal w tym roku napływało zboże, przetwory zbożowe. I mimo wprowadzenia przez rząd wymuszonych przez protestujących rolników w trakcie blokad wyższych ceł, napływa do kraju nieoclona na przykład mieszanka piekarnicza. Co to takiego? Mąka.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Trzeba było do prokuratora, kolego.)</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Mimo buńczucznych zapowiedzi ministra rolnictwa pana Balazsa, że zwiększona będzie ochrona krajowego rynku rolnego przed importem, zapasy zbóż są bardzo duże, a rząd jest odpowiedzialny za brak polityki chroniącej dochody polskich rolników. Minister Kropiwnicki potwierdził, że rolnicy zapłacili w 1990 r. za zwalczanie inflacji. W tym roku jest podobnie. Inflacja spadła, bo ceny żywności spadły, a zbijanie inflacji odbywa się kosztem rolniczych dochodów. Rolników nie stać na zwiększone koszty produkcji, 12 razy wzrosły ceny paliw. A co przed nami? Żniwa już w pełni, a rolnicy nie wiedzą, gdzie w najbliższej okolicy będą mogli dokonać sprzedaży swoich plonów. Agencja Rynku Rolnego jest zadowolona z przetargów i liczby deklaracji złożonych przez przedsiębiorców, których coraz liczniejsza grupa nie jest jednak zainteresowana skupem, gdyż ceny podstawowe - ich zdaniem - nie są zachęcające do przeprowadzenia operacji handlowych. Czy minister i prezes Agencji Rynku Rolnego zamierzają zmodyfikować ceny podstawowe, na przykład obniżyć je do 420 zł za pszenicę, a podwyższyć dopłaty dla rolników? Aby nie być gołosłownym, pragnę posłużyć się przykładem z woj. łódzkiego. Informacje Agencji Rynku Rolnego w dniu dzisiejszym: do przetargu przystąpiły 24 jednostki, w tym umowy podpisało 11 jednostek w 10 powiatach - i to nie z wielkimi ilościami skupu.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Ale zostały podpisane.)</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Rozpoczną skup w sierpniu, jeżeli uzyskają kredyty. Umowy nie zostały podpisane w 9 powiatach, tj. w wieluńskim, pajęczańskim, wieruszowskim, radmoszczańskim, opoczyńskim, tomaszowskim, łowickim i kutnowskim.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Poseł zaniedbał swoje powiaty. Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Stawiam więc pytanie: gdzie rolnicy tych gmin, tych powiatów mają sprzedać swoje zboże?</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przewidując taki rozwój sytuacji, zadałem pytanie: jaką alternatywę przedstawi rząd, agencja rolnikom nie mającym możliwości sprzedaży, ale pytanie pozostało bez odpowiedzi. Może pan minister dzisiaj udzieli odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego składam wniosek o nieprzyjęcie przedłożonej przez rząd informacji o przygotowaniu i realizacji skupu zbóż i rzepaku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Nawet SLD nie złożył takiego wniosku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Halinę Nowinę-Konopkę w imieniu „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Miło jest przebywać wśród ludzi zadowolonych z tego, czego dokonali. Zarówno poprzednia koalicja, jak i obecna są pełne zadowolenia z tego, co zrobiły. Przed chwilą słyszałam właśnie opowieść o tym, w jakiej to doskonałej kondycji poprzednia koalicja pozostawiła rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A w jakiej? Czy nie biliśmy się o sprawy rolnicze?)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#HalinaNowinaKonopka">Tak, owszem, prawdą jest to, że od 1996 r. wskaźniki dochodowości rolniczej spadają i to jest dziełem państwa, proszę pana. Nie wiem, czy PSL dzielnie się bił z SLD o sprawy rolnicze, tego nie wiem, to już jest tajemnica państwa, ale fakt, że nie potrafiliście ich obronić.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, myślę, że to jest pewien postęp i rzeczywiście poszukiwanie rozwiązań dla dramatycznej sytuacji rolników, jeżeli chodzi o możliwość zbycia przez nich ich zasadniczego produktu, jakim jest zboże. Nie zgodziłabym się z panem posłem Pilarczykiem, że system dopłat, który jest w tym roku zapowiedziany, jest właściwie dopłatą kompensacyjną, stosowaną w Unii Europejskiej. To, co jest tutaj zaproponowane, to jest coś zupełnie innego, i na szczęście, bo system dopłat kompensacyjnych w wydaniu Unii Europejskiej byłby zabójczy dla polskiego rolnictwa i spowodowałby, przypuszczam, po dwóch latach dalszy spadek areału obsiewanego zbożem. Tak więc na szczęście jeszcze to nie jest to, przypuszczam jednocześnie, że jest to przygotowanie do wprowadzenia systemu kompensacyjnego. Ale będziemy się przyglądać i będziemy widzieli, co się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#HalinaNowinaKonopka">Niepokoi natomiast mnie inna sprawa, mianowicie ta minimalna partia dostawianych zbóż, czyli 5 ton. Dlaczego mnie to niepokoi? Niby 5 ton to nie jest tak strasznie dużo i większość gospodarstw jest w stanie sprzedać więcej, ale jest tak w tym roku i ta ilość będzie w sposób zasadniczy co roku rosła. W przyszłym roku będzie to już 10 ton i w dalszym ciągu będzie to wzrastało. Niemniej jestem zadowolona, że jest jakaś próba ratowania doraźnego. I to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - doraźnego, w tym roku, w sytuacji ekonomicznej rolników, co jest też jakąś wartością.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#HalinaNowinaKonopka">Natomiast jeżeli chodzi o rzepak, wczoraj pani minister Kornasiewicz z Ministerstwa Skarbu Państwa poinformowała nas, że problemy, które w tej chwili przeżywają rolnicy w związku z sytuacją w Kruszwicy, są wynikiem źle zawartej umowy, czyli bez pakietów osłonowych, przez poprzednią koalicję. Prawdopodobnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Czytała pani tę umowę?)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#HalinaNowinaKonopka">Powiedziałam, proszę pana, że prawdopodobnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Jeżeli nie, to po co mówić, trzeba najpierw przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#HalinaNowinaKonopka">Może pan w tej chwili powstrzyma się z uwagami, wystąpi po mnie i sprostuje to, co ja mówię źle. Ja naprawdę nie chciałabym dyskutować z panem.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#HalinaNowinaKonopka">Otóż, proszę państwa, może tak jest, może tak nie jest. Na pewno sytuacja jest skomplikowana przez to, że zakład ten jest własnością prywatną, że państwu nic do tego, co właściciel robi z zakładem i w zakładzie. No i sytuacja jest, jaka jest. Obecna koalicja postanowiła poprawić tę sytuację i w ten sposób zakładu już nie prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#HalinaNowinaKonopka">Ja mówię to na podstawie przedstawionej nam propozycji prywatyzacji cukrowni. Pozwolicie państwo, że odejdę od tego tematu, choć to mimo wszystko wiąże się z rzepakiem. Jest gwarancja uzgadniania pakietów socjalnych, pakietów dla plantatorów i tak dalej, zanim przystąpi się do decyzji sprzedaży. Będzie również negocjowany fragment pakietu dotyczący sytuacji, gdy cukrownia będzie likwidowana. A więc staniemy, proszę państwa, wobec sytuacji, kiedy cukrownia zostanie zlikwidowana - a na pewno duża część z nich, przy nieopłacalności produkcji cukru, będzie likwidowana - i cała odpowiedzialność za to spadnie na rolników, którzy tak to sobie wynegocjowali, wobec tego nie będzie do kogo mieć o to pretensji. Ja to mówię ku przestrodze.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Będzie lepiej...)</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#HalinaNowinaKonopka">Proszę państwa, no cóż, jest jak jest, wątpię, czy będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Stanibuła: A miało być lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#HalinaNowinaKonopka">Chyba że powróci rozum i uczciwość, to wtedy będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Ma być lepiej.)</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#HalinaNowinaKonopka">Ale miejmy nadzieję, że jednak przetrwamy to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanKról">Jest jedenastu posłów zapisanych do zadania pytań. Rozumiem, że wszyscy zapisani są obecni. Zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytań. Posłowie: Misztal, Stec, Pawlak, Kulas, Ajchler, Stanibuła, Kalemba, Niewiarowski, Kłopotek, Zarzycki, Skrzypek. To wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: To może zapytać, kto się nie zapisał?)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JanKról">Jeszcze pan poseł Chmielewski, tak? Ja myślę, że pan poseł już do oświadczeń się przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: To jeszcze nie, jeszcze nie...)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JanKról">I pan poseł Chmielewski. To już wszyscy? Wszyscy. Podkreślam, zamykam listę na dwunastu chętnych.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Misztal.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#JanKról">Bardzo proszę podchodzić tutaj blisko, żeby szybciutko to... Naprawdę, czekają nas jeszcze dwa punkty porządku obrad, więc trzeba w tempie...</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Do dziewiątej rano zdążymy.)</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra Henryka Wujca. W kwestii skupu rzepaku i działań usprawniających rządu w tym zakresie nasuwa mi się bardziej generalne pytanie: jaką bardziej długookresową koncepcję rozwoju uprawy rzepaku ma rząd? Na podstawie moich doświadczeń z ziemi zamojskiej, którą tu reprezentuję, mogę stwierdzić, że obecny urodzaj rzepaku, wraz z niedowładem organizacyjnym w jego skupie - w tej sprawie interweniowałem już niejednokrotnie - może doprowadzić do bardzo znacznego ograniczenia upraw i produkcji rzepaku. Nie neguję przy tym konieczności reagowania przez plantatorów i producentów, którzy zresztą często występują wobec rolników z pozycji monopolistów, na sygnały rynkowe. Funkcjonujemy przecież w gospodarce rynkowej. Uważam jednak, że znaczne zredukowanie produkcji rzepaku może doprowadzić do trwałego, znaczącego wzrostu jego ceny, zwłaszcza w przypadku gorszego urodzaju, a nawet do importu oleju rzepakowego. Moim zdaniem nie powinniśmy do tego dopuścić i dlatego dalej idąca interwencja rządu wydaje mi się konieczna. W tym celu trzeba mieć jednak długookresową strategię rozwoju produkcji rzepaku. I stąd moje pytanie skierowane do rządu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Stec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam, niestety, kilka pytań. Panie ministrze, skąd ten optymizm, że w tym roku będzie 1 mln 300 tys. ton? Chciałbym powiedzieć, że plantacje wyglądały nieźle, ale plony są znacznie niższe, przynajmniej tak to jest na Wielkopolsce.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#StanisławStec">A teraz konkretne pytania. W czyim interesie jest podwyższenie stawek celnych na wyroby zakładów tłuszczowych - rolników czy przetwórców? Czy wobec bardzo negatywnej postawy zakładów tłuszczowych w Kruszwicy i Szamotułach wobec polskich producentów rzepaku, wręcz ich dyskryminacji, rząd przewiduje możliwość zmniejszenia ochrony celnej na wyroby gotowe tych zakładów? Drugie pytanie. Czy minister rolnictwa rozważa możliwość zawiadomienia Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o praktykach monopolistycznych tych zakładów przetwórczych? Pan minister Balazs wypowiadał się już, że traktuje te działania jako przejaw praktyk monopolistycznych. I trzecie pytanie: Ile nasz kraj eksportuje rzepaku i oleju rzepakowego?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#StanisławStec">A teraz pytania do pana prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#StanisławStec">Dlaczego tak mało umów podpisano dotychczas z podmiotami skupującymi? Na dzień 21 lipca, według informacji, było to tylko 30% tego, co zadeklarowały podmioty na przetargach. Większość tych umów podpisano w oddziale poznańskim, który to oddział nie czekał, aż będzie ostateczna decyzja w sprawie kredytów - bo było wiadomo, że te kredyty Sejm zatwierdzi - tylko rozpoczął podpisywanie umów. Ile ze zgłaszających ofertę podpisania umowy podmiotów to zakłady przetwórcze, a ile z nich to po prostu podmioty rolne? Jak - to drugie pytanie do pana prezesa - agencja będzie monitorowała przebieg skupu? Czy przewiduje się ewentualnie modyfikację wariantu, gdyby nastąpiła tutaj zmowa skupujących? Już dzisiaj w Wielkopolsce, okazuje się, są podmioty, które mówią, że 50% kupią na umowę, a 50% poza umową, oczywiście po cenie znacznie niższej. Chodzi o pszenicę wysokogatunkową. I już dzisiaj wiadomo (zresztą wynika to również z tych deklaracji na przetargach), że tej ilości żyta, którą zakładano, czyli 500 tys. ton, się nie skupi.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#StanisławStec">Natomiast na koniec chciałbym powiedzieć panu posłowi Chrzanowskiemu, żeby był uprzejmy zapoznać się z wynikami kontroli Urzędu Kontroli Skarbowej odnośnie do skupu zbóż w 1998 r. i dopiero wówczas dokonywał ocen. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować trzy pytania do pana ministra. Interwencja na rynku zbóż polega na dopłatach bezpośrednich dla producentów, natomiast skup będą prowadzić podmioty gospodarcze na własne ryzyko, bez żadnych gwarancji Agencji Rynku Rolnego. Z informacji wynika, że na dzień 20 lipca zgłosiło się 705 przedsiębiorców, którzy zadeklarowali skup 2955 tys. ton zboża. Są to oczywiście deklaracje. W tym miejscu pierwsze pytanie: Ile podmiotów podpisało umowy i na jakie ilości zostały one podpisane na dzień dzisiejszy? Oczywiście odpowiedź dzisiaj padła. Pan prezes Lisowski doprecyzował: 1100 tys. ton pszenicy, 100 tys. ton żyta. Co rząd zamierza uczynić, jeżeli podmioty skupujące nie podpiszą umów na zaplanowane ilości zbóż albo jeżeli w niektórych regionach nie będzie chętnych do podpisania takich umów? Warto byłoby wiedzieć, byłoby dobrze, gdyby pan minister dzisiaj powiedział - chodzi o te, które już podpisały - ile z nich prowadzi wielkoobszarowe gospodarstwa rolne. Czy nie będzie to tylko obrót w dokumentach kwitowych? Jaka w związku z tym będzie kontrola ze strony Agencji Rynku Rolnego wykorzystania tych umów?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#StanisławPawlak">Pytanie drugie. Słyszeliśmy już, że niektóre podmioty zwlekają z podpisaniem umów z oddziałami Agencji Rynku Rolnego nie tyle z przyczyn podanych w informacji, ale przede wszystkim z obawy o przewidywane ceny skupu zbóż od grudnia i w dalszych miesiącach. Czy pan minister może podać prognozy w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#StanisławPawlak">I pytanie trzecie. Czy zaciągnięcie kredytu preferencyjnego na skup i przechowywanie zbóż konsumpcyjnych przez podmioty skupujące jest obligatoryjne, czy dobrowolne? Pytam po to, żeby z tej trybuny uzyskać wyraźną odpowiedź, ponieważ urzędy wojewódzkie informują różnie w tych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze pytanie dotyczy mojego woj. pomorskiego. Czy panu ministrowi są znane sygnały, które do mnie dotarły z Żuław, z Nowego Dworu Gdańskiego, ze Stegny i z Kościerzyny, że tam wystąpiły jednak pewne trudności właśnie w organizacji skupu interwencyjnego? Nie wiem, czy udzielenie odpowiedzi możliwe jest dziś, czy w najbliższych dniach, ale byłbym wdzięczny za zainteresowanie się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanKulas">Rolnicy i przedsiębiorcy z Żuław pytają też, czy jest możliwe, aby w tym szczególnym regionie, często podtapianym, było możliwe do rozważenia odstąpienie od niektórych wysokich parametrów. Takie pytanie było stawiane, dlatego pozwalam sobie również przedłożyć je panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanKulas">Jedno z kluczowych pytań, które wszędzie się powtarzało, to jak zmniejszyć ryzyko skupowe dla podmiotów gospodarczych. Czy kredyty dotrą na czas? Czy one będą realnie dostępne? Czy są inne możliwe tutaj działania rządu, aby to ryzyko rzeczywiście zmniejszyć?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanKulas">Kolejne pytanie dotyczy - oczywiście na tyle, na ile pan minister tutaj może odpowiedzieć - tego, jaki jest stan państwowych rezerw zbożowych. Czy tu jakieś możliwości się rysują, jeśli chodzi o zdjęcie pewnych nadwyżek zbożowych? Czy mimo tego, że żniwa praktycznie już niemalże się rozpoczynają, te przetargi będą realizowane konsekwentnie jeszcze dalej? Bo są miejsca, jak wiadomo, gdzie te umowy nie zostały jednak jeszcze zawarte. W jakim stopniu pan minister podzieli pogląd, który słyszałem na kilku spotkaniach z rolnikami, że jest taka obawa, iż właśnie bezpośrednio po żniwach albo w kolejnych miesiącach może nastąpić istotny spadek cen, że może dojść do rozejścia się ceny interwencyjnej i ceny rynkowej, co może mieć określone bolesne skutki?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanKulas">I ostatnie pytanie: Na ile pan minister, na ile rząd będzie nadal tak konsekwentnie dbał o dialog społeczny, w tym o rozmowy, konsultacje ze wszystkimi związkami zawodowymi, ale także z izbami rolniczymi, które są naprawdę dla mnie ważnym partnerem we współpracy, również takiej poselskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanKról">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! W Wielkopolsce jest już po zbiorach rzepaku i od 4 dni trwają duże żniwa. Wiemy dzisiaj, że zbiory rzepaku w Wielkopolsce są o 30% niższe niż w ubiegłym roku. Ceny w Kruszwicy i Szamotułach są niższe niż w ubiegłym roku o 40%. Ale jesteśmy dzisiaj przed zasiewami rzepaku i przygotowujemy się właśnie do tej uprawy. Moje pytanie brzmi: Czy podzieli pan pogląd, że to, co dzisiaj zrobiły zakłady przemysłu tłuszczowego, spowoduje, że w przyszłym roku rolnicy ograniczą siew rzepaku i te same zakłady będą występować do naszego rządu, domagając się zwolnień celnych, i będą importerem rzepaku, twierdząc, że rzepaku krajowego nie ma. A może właściwie o to chodzi tym zakładom?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RomualdAjchler">Drugie pytanie. Jak pan sądzi, panie ministrze, jaka powinna być cena rzepaku w warunkach polskich, aby uprawa tej rośliny była opłacalna?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RomualdAjchler">I jeszcze jedno pytanie. Dzisiaj mówił pan, że zamierza się zebrać 1300 tys. ton. Jest to już drugi szacunek, gdyż niedawno na posiedzeniu komisji rolnictwa słyszałem, że zbiory przewiduje się na poziomie 1430 tys. ton. Mówił pan, że to są szacunki. Jak powiedziałem, w wielu regionach kraju żniwa rzepakowe się zakończyły. Czy ma pan już faktyczny wynik zbioru i jak to się ma do tych szacunków, o których pan minister mówił? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKról">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jakie konkretne działania podejmie rząd, a szczególnie resort rolnictwa, w stosunku do monopolistycznych praktyk stosowanych przez Zakłady Tłuszczowe „Bolmar” w Bodaczowie i Zakłady Tłuszczowe w Kruszwicy, bo chcę powiedzieć, że w zakładach tłuszczowych w Bodaczowie obecnie każdy rolnik jest tak dyscyplinowany, że aby mógł tylko sprzedać, i to jeszcze po cenach żenująco niskich, musi podpisać aneks do umowy, bo inaczej naprawdę nawet z kilkukilometrowej kolejki, po kilkudniowych oczekiwaniach w tej kolejce, jest po prostu wyrzucany.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, w jaki sposób zamierza pan rozwiązać problem cen i nadwyżki rzepaku? Produkcję mamy, tak jak już pan tutaj wspominał, ok. 1300 tys. ton w tym roku, a możliwości zagospodarowania - ok. 1 mln ton, może nieco więcej. A wiemy, że zapasy olei i tłuszczów z importu są dosyć pokaźne, a ceny rzepaku żenująco niskie.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, w tym roku podniesione są parametry zbóż i różnie jest z ich prawidłową oceną. Często rolnicy skarżą się na nieuczciwą ocenę. Czy nie należy zastanowić się na tym, aby już w tej chwili tworzyć sieć laboratoriów niezależnych od podmiotów skupujących? - bo często te laboratoria są tam, gdzie są te podmioty skupujące.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, w jaki sposób i jakimi środkami rząd zamierza zagospodarować zboża paszowe? Proszę przedstawić zamiary i sposoby rozwiązania tego problemu. Czy w ogóle rząd widzi ten problem?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#RyszardStanibuła">Kolejne pytanie. Czy w Polsce południowo-wschodniej pomimo przyjętego systemu interwencji przez Agencję Rynku Rolnego — takie informacje posiadam — będzie ona wystarczająca? Bo uważam, że jest wyjątkowo zła i w tej sprawie są poważne niepokoje wśród rolników. Proszę podać sposoby rozwiązania tego problemu w woj. lubelskim czy na Zamojszczyźnie, gdzie tylko naprawdę nieliczne podmioty zobowiązały się do niewielkiej ilości skupu i naprawdę nieliczne wygrały przetargi.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#RyszardStanibuła">Panie ministrze, następne pytanie. Czy zdaniem rządu jest to normalne, że od początku roku gospodarczego zaimportowano 576 tys. ton ziarna zbóż, a łącznie z produktami pochodnymi, jak mąka, a może mieszanka piekarnicza, zaimportowano aż 885 tys. ton? Dane te przedkładam za Głównym Inspektoratem Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#RyszardStanibuła">I ostatnie pytanie. Co zamierza zrobić resort, aby ceny zbóż wróciły do poziomu takiego, jak był w 1996 r.? Przypomnę, że w 1996 r. cena za tonę pszenicy wynosiła 650 zł. Myślę, że może przez rok albo do końca kadencji pański resort potrafi to zorganizować, a może będą wyższe ceny. Naprawdę tego rolnicy oczekują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Tego im życzymy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławKalemba">Też mam pytań kilka do pana ministra. Co rząd zamierza zrobić wobec jednostronnego zerwania umów właśnie przez tych wymienionych monopolistów? Czy tu jednak - są departamenty prawne, jest Ministerstwo Sprawiedliwości - nie powinno być pomocy dla rolników, żeby wyegzekwować realizację tych umów, które zostały po prostu podpisane?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławKalemba">Drugie pytanie. Czy pan minister by potwierdził to, że jednak ten skup należałoby rozpocząć wcześniej - w kontekście opóźnienia skupu w ubiegłym roku, w tym roku, w moim przekonaniu, to też się powtarza - skoro w zasadzie żniwa prawie że będą się zbliżały do półmetka? Czy nie powinno się tego uruchomić wtedy, kiedy już w zasadzie to zboże jest do sprzedania, skoro u nas i ta baza magazynowa nie jest za ciekawa? Praktycznie skup nastąpi 10 dni po rozpoczęciu akcji, co podnosi koszty.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławKalemba">Następna sprawa. Jak wygląda ten rozkład, chociażby ten układ powiatowy, w kontekście tego, że jest wiele sygnałów, że nieraz w kilku sąsiadujących powiatach nie ma żadnego punktu skupu?</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o obrót czy obieg dokumentacji i ten skup interwencyjny, jak Agencja Rynku Rolnego ma zamiar zabezpieczyć się przed fikcyjnym obrotem, kiedy papiery i rozliczenie będą, ale faktycznie nie będzie skupu od rolników? Na przykład w wypadku cukru w papierach wszystko gra, a wiadomo, że w handlu detalicznym dzisiaj cukier jest po 1,10 zł, a cena minimalna była ustalona w wysokości 1,71 zł.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#StanisławKalemba">I pytanie wiążące się z poprzednim tematem: Czy nie można było zastosować do skupu interwencyjnego trzody takiej dopłaty jak w wypadku dopłaty do zbóż? PSL proponował to na początku skupu w oficjalnym swoim stanowisku. Popieramy to oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#StanisławKalemba">I sprawa granic. Rząd ma pewne instrumenty, jeżeli chodzi o cła oraz o eksport, ale jak te mechanizmy będą funkcjonowały, skoro stosowany jest przemyt, o czym wszyscy wiedzą. Wprowadza się zmiany stawek itd. Skoro jest obrót niekontrolowany, to jaka jest skuteczność tych zmian? Czy ministerstwo wystarczająco stanowczo zwraca uwagę na sprawę uporządkowania obrotu przez granicę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanKról">Pan poseł Ireneusz Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę o odpowiedź na cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Pytanie pierwsze dotyczy magazynów autoryzowanych. Ile kosztowała koncepcja magazynów autoryzowanych i czy ewentualnie celowe byłoby wprowadzenie takiej formy interwencji?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Pytanie drugie. Ta tematyka budziła kontrowersje, więc warto usłyszeć bardziej szczegółową odpowiedź. Kto przeprowadził prywatyzację zakładów przemysłu tłuszczowego? W jakich latach to nastąpiło i czy plantatorzy posiadają pakiety plantatorskie?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Pytanie trzecie. Jakie są zapasy zboża w Polsce? Czy jeszcze zalegają zapasy sprowadzane do kraju w latach 1996 i 1997, w okresie rządów obecnej opozycji? A jeżeli nie zalegają, to jakim wysiłkiem pozbyto się tych zapasów i ile to kosztowało?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#IreneuszNiewiarowski">I pytanie ostatnie. Jakie działania podjęto w polityce celnej, aby wpłynąć na sprawniejszy skup i większą opłacalność produkcji rolnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanKról">Pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Na początku pozwolę sobie tylko na jedną uwagę. Otóż naprawdę, szanowni państwo, nasze licytacje, kto zrobił więcej, a kto więcej zaniedbał, niewiele interesują dzisiaj rolnika doprowadzonego do szewskiej pasji. Przestańmy się bawić w historię. Załatwmy dzisiaj dwa najważniejsze tematy, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanKról">Proszę zadać pytanie, panie pośle. Jesteśmy przy pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EugeniuszKłopotek">... skup rzepaku i skup zboża.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#EugeniuszKłopotek">Teraz przechodzę do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKról">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pytanie pierwsze. Panie ministrze, panie prezesie, panie pośle Chrzanowski z AWS, kiedy tak naprawdę byliście ostatnio na wsi na zebraniu wiejskim wśród rolników? To jest pierwsze pytanie. Przecież to, co opowiadacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanKról">Ale do kogo jest to pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EugeniuszKłopotek">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy pański resort wie, dlaczego podmioty skupowe nie chcą podpisywać umów z Agencją Rynku Rolnego na skup żyta? Czy wie pan dlaczego? Odpowiem panu, bo cena jest za wysoka. Przecież nawet w waszej informacji mówicie o ewentualnej wyższej cenie i wówczas dopłata będzie niższa. Nie mówicie natomiast o tym, że kiedy rolnik przyparty do muru będzie musiał sprzedać po cenie niższej, bo mu nikt nie da na przykład 320 zł za żyto, to dopłaty już nie dostanie. Nie będzie zaś tak, że dostanie większą dopłatę. Trzeba rolnikom powiedzieć wprost, że tak to wygląda. Już dzisiaj niektóre podmioty skupujące podpisują innego rodzaju umowy z rolnikami. A mianowicie rolnik decyduje się na niższą cenę w zamian za to, że w tym samym dniu kiedy sprzeda, dostanie od razu gotówkę do ręki.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#EugeniuszKłopotek">I kolejne pytanie, panie pośle, do pana ministra. Czy naprawdę panowie interesujecie się - pytanie skierowane jest do pana ministra i do pana prezesa - geografią umów podpisywanych z podmiotami? Jest wiele powiatów, w których nie będzie prowadzony skup. Rolnicy będą po Polsce ze zbożem jeździć dziennie po kilkadziesiąt kilometrów. To nas czeka.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#EugeniuszKłopotek">Kolejne pytanie. Co ja mam powiedzieć rolnikom Pomorza i Kujaw po fiasku dzisiejszych rozmów w ministerstwie rolnictwa w sprawie cen rzepaku? Panie ministrze, naprawdę wypowiedź pana ministra Balazsa o tym, że chłopi mają rację, że są skłonni do ugody, a zakłady tłuszczowe nie są skłonne do ugody - tych chłopów nie uspokoi. A taka wypowiedź świadczy o kompletnej waszej bezradności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanKról">Pan Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Za dużo emocji.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kłopotek: Trzeba was trochę obudzić w nocy.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: AWS nie trzeba budzić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pierwsze (po raz kolejny je zadaję): kiedy i jakie rozwiązania alternatywne przedstawi rząd, aby rolnicy mieli możliwość sprzedaży zbóż w powiatach, w których dziś nie ma punktów skupów? Podobna sytuacja była w tych samych praktycznie powiatach w przypadku skupu trzody.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Drugie pytanie: wzrasta gwałtownie cena paliw, rolnikom nie wystarcza już nawet na zakup paliwa do ciągników, żeby mogli uprawiać po żniwach pola. Czy minister rolnictwa wystąpi na posiedzeniu rządu, aby minister finansów nie podwyższał akcyzy na paliwo w trakcie żniw, siewów i wykopków? Już 12 tych podwyżek w tym roku było, nie przewidywano ich aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Mimo że informacja rządu - to będzie trzecie pytanie - dotyczy skupu zboża i rzepaku, chciałbym z tej racji, że nie będzie nas tu w Sejmie przez miesiąc, uzyskać odpowiedź, kiedy na przykład rolnicy, plantatorzy cukrowni Wieluń otrzymają zapłatę za dostarczone w 1998 r. buraki i czy cukrownie, także będące w dramatycznej sytuacji ekonomicznej, rozpoczną tegoroczną kampanię cukrowniczą, a plantatorzy będą mieli zapewnione pieniądze za buraki dostarczone w tym roku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: O burakach będziemy rozmawiać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem cukru jest ciekawy, ale będę pytał o zboże, rzepak. Pytania do pana ministra: jak wprowadzone rozwiązania wyglądają w stosunku do rozwiązań w państwach Europy Środkowo-Wschodniej? Czy te państwa też mają tego typu problemy i jak sobie radzą, jakie stosują rozwiązania? Czy w przypadku tego zaproponowanego systemu i sytuacji rolników jednym z czynników jest wpływ aktualnej sytuacji na rynkach światowych w zakresie rolnictwa? Jakie są podejmowane działania, by sytuacja rolników w kraju się nie pogarszała (tu, oczywiście, uszczelnianie granic czy mądrzejsza prywatyzacja w rolnictwie, zwłaszcza z udziałem plantatorów)? Czy wprowadzany system będzie doskonalony? Czy zachowanie zakładów tłuszczowych bada urząd konsumentów? Czy przedstawione rozwiązania skupowe były konsultowane z uprawnionymi związkami i organizacjami?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanChmielewski">Kolejne pytanie: jaki jest stan zapasów zboża i jak to wpływa na tegoroczny skup? Jaki był największy skup interwencyjny w poprzedniej ekipie rządzącej w relacji do obecnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JanKról">Wyczerpaliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JanKról">Proszę pana ministra Henryka Wujca, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, o odniesienie się do dyskusji i zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odniosę się do problemów poruszonych w czasie dyskusji - do niektórych spośród nich; do wszystkich byłoby mi trudno, bo nie wszystkie zdążyłem zanotować. Duży nacisk był położony na to, żeby stosowano rozwiązania systemowe, a nie doraźne. Poseł Pilarczyk mówił o tym, że najpierw próbowaliśmy wprowadzić system dopłat do magazynów, potem opłat kompensacyjnych, i że zawsze dzieje się to w ostatniej chwili. Ponieważ mam tu długotrwałe doświadczenia, wydaje mi się, że problem skupu zawsze jest gorący. Jeśli chodzi o to, jak się ten skup toczył, to w 1996 r. w ogóle nie było skupu interwencyjnego, wcześniej był śladowy, w 1997 r. rozpoczął się, początkowo w skali około 670 ton, potem był rosnący... 670 tys. ton, a potem był znacznie większy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Rozpoczął się i był rosnący?)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#HenrykWujec">Tak, są różne systemy. Chodzi o to, żeby skupić więcej za te same pieniądze, i poprzednim razem się udało.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Za pieniądze Agencji.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#HenrykWujec">Teraz też mamy nadzieję, że się uda. Bardzo ważne w tym wszystkim jest to, że jeżeli będziemy postępować według zasady „na pewno się nie uda”, będzie to samospełniająca się prognoza. Sądzę, że również panie posłanki i panowie posłowie mają duży wpływ na to, jaki będzie ten skup. To bardzo ważne, proszę na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#HenrykWujec">Jeśli natomiast chodzi o rozwiązania systemowe, one są oczywiście konieczne, na to zgoda. Na pewno skup, który teraz będzie realizowany - dopłat kompensacyjnych, zależy nie tylko od rządu, ale w dużym stopniu od wszystkich. Jeśli się powiedzie, będzie kontynuowany, i stanie się przykładem dla zastosowania również innego rodzaju działań interwencyjnych. Być może dałoby się go potem wprowadzić w ramy systemowe, ustawowe. Tak jak mówiliśmy wcześniej w czasie tej dyskusji nad narodową polityką rolną, takie ustawy, dotyczące interwencji na poszczególnych rynkach, powinny być wprowadzane i niektóre z nich są przygotowywane przez rząd. Tak więc co do tego, że należy skup systematyzować, jestem takiego samego zdania jak poseł Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o pytanie, dlaczego wprowadza się skup interwencyjny w wysokości 540 zł za tonę po zakończeniu skupu zwykłego do końca października. Na większość pytań podobnego rodzaju należy odpowiedzieć w ten sposób: to wszystko zapisano w umowie ze związkami zawodowymi, bardzo szczegółowej, z 29 maja. Nie mam jej w tej chwili przy sobie, nie mogę odczytać, ale sam czytałem ją wielokrotnie. Tam właśnie dokładnie zapisano, że skup będzie robiony na takim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#HenrykWujec">Teraz co do innych możliwych rozwiązań. Na pewno trzeba je przygotowywać. Myślę, że prezes Agencji Rynku Rolnego opracuje różne warianty. Zresztą jak pokazuje doświadczenie, również w zeszłym roku, w gorącej sytuacji przygotował rozwiązanie. Pamiętacie państwo tę burzliwą dyskusję, a sytuacja była jeszcze bardziej napięta, bo bliżej żniw, i wówczas właśnie zostały podjęte decyzje, i udało się. Przecież nie krytykowano Agencji Rynku Rolnego za realizowany skup, była krytyka przed skupem, ale potem już nie. Tak więc sądzę, że rozwiązania są przygotowywane. Nie można z góry mówić, że będzie inaczej, że się nie uda, że cena nie będzie taka jak trzeba. To zresztą nie jest cena, którą rząd wymyślił, wynikła ona z negocjacji ze związkami zawodowymi. Pierwsza umowa ze związkami nie doszła do skutku dlatego, że proponowana przez stronę rządową cena była niższa. I dopiero później po dramatycznej nocy, a potem po odwołaniu blokad przez związki zawodowe, doszło do uzgodnienia ceny kompromisowej - 450. A więc, jest to wynik negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#HenrykWujec">Czy można tę cenę obniżyć? Jednostronnie obniżyć jej nie można, gdyż byłoby to złamanie umowy. Nawet jeśli chodzi o dopłaty. Nie wiem, czy wolno jednostronnie dokonywać tego typu zmian. To by wymagało nowych negocjacji ze związkami zawodowymi, nie jest to bowiem tylko sprawa dopłaty, ale również kwoty, tego, ile będzie się skupować, bo przecież w umowie zapisano nie tylko cenę minimalną - jest dopłata i określenie, ile będzie skupione. To wszystko musi podlegać negocjacjom. Nie wolno jednostronnie zmieniać tego typu ustaleń. To tyle, jeśli chodzi o część dotyczącą zmian systemowych.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#HenrykWujec">Co zaś do pytań dotyczących prywatyzacji, to było już tu wyjaśniane. Mam cały kalendarz prywatyzacji przemysłu tłuszczowego, wszystkich dokonano za czasów rządów koalicji SLD–PSL. Tłuszczowe: Bolmar — 31 marca 1995 r., Zakłady Tłuszczowe Olwit w Gdańsku — 14 października 1994 r., Zakłady Tłuszczowe Szamotuły — 15 listopada 1996 r. Bolmar, Tłuszcze Roślinne we Bodaczowie, wniesione do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych — grudzień 1996 r., Kruszwica — 22 lipca 1997 r., Brzeg — 8 listopada 1994 r. Tłuszczowe w Warszawie — jedyne — 1 stycznia 1999 r., przekształcone w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Ale z nimi najlepiej w tej chwili negocjuje się te umowy.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#HenrykWujec">Jest jeszcze szczegółowo zapisana historia pakietu plantatorskiego. Rzeczywiście dotyczy akurat Zakładów Tłuszczowych w Kruszwicy, bo tam przecież konflikt był najbardziej zaogniony. Art. 5 - pakiet plantatorski, zaopatrzenie surowcowe; pkt 01: Kupujący dołoży starań w celu zapewnienia, że spółka będzie kupować surowce ze źródeł polskich, pod warunkiem, że nie będą one droższe od innych dostępnych dla spółki surowców, a ich jakość będzie co najmniej równie dobra.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#HenrykWujec">Ponieważ zapis jest tak mglisty, w związku z tym umowy kontraktacyjne są często niedotrzymywane. Moje zdanie jest takie, że przy podpisywaniu pakietu plantatorskiego nie zadbano dostatecznie o interesy plantatorów i sądzę, że jest to dobra nauczka. Przy dokonywaniu prywatyzacji zakładów tytoniowych pakiety plantatorskie były już znacznie lepiej podpisane i mam nadzieję, że przy prywatyzacji cukrowni te pakiety plantatorskie też będą lepiej podpisane. Tutaj akurat zostało to źle zrobione i jest to źródłem tych wszystkich trudności i pewnej bezradności, bo to są w końcu zakłady prywatne i próby nacisku nie zawsze są skuteczne...</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale to ta sama prywatyzacja.)</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#HenrykWujec">... w dużej skali.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Sprzedaż większościowa.)</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#HenrykWujec">Poseł Zarzycki mówił o tym, że poprzednia koalicja zostawiła żywność, kiełbasę - mam nadzieję, że to nie była kiełbasa wyborcza w 1997 r. - i że to wszystko zostało w dużym stopniu zmarnotrawione przez obecną koalicję. Przypominam sobie, że poseł Zarzycki z taką samą energią krytykował na posiedzeniach komisji rolnictwa tamtą koalicję, więc myślę, że to jest wyraz troski posła Zarzyckiego o to, żeby te rozwiązania były jak najkorzystniejsze i w tym wypadku tak to traktuję.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o konkretne rozwiązania dotyczące skupu, dotyczące woj. łódzkiego i braku podmiotów, które będą skupować - poproszę o udzielenie odpowiedzi prezesa Agencji Rynku Rolnego. Sądzą, że w innych przypadkach też, bo tych pytań było wiele. Problem rzeczywiście jest, przeglądałem, nie teraz, bo nie wiedziałem, że będę odpowiadać, ale wcześniej, przed rozmowami ze związkami zawodowymi, dokładne wykazy podmiotów skupujących, one rzeczywiście są rozłożone nierównomiernie, zwłaszcza jeśli chodzi o województwa północne. Tam często są to duże podmioty skupujące i one są rzadko rozmieszczone i jest to niewygodne dla producentów rolnych. Tutaj też poproszę o dokładną odpowiedź prezesa Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o konkretne pytania, zadawane kolejno przez posłów. Poseł Misztal pytał o skup rzepaku, o długookresową koncepcję uprawy rzepaku, o strategię rozwoju. Jeśli chodzi o formy stosowane w Unii Europejskiej, to są to dopłaty kompensacyjne do upraw, czyli są one związane z realizacją wspólnej polityki rolnej i w wypadku uzyskania członkostwa w styczniu 2003 r. ta formuła dopłat kompensacyjnych do upraw, również do upraw rzepaku, zostanie przez Polskę przyjęta. Wtedy oczywiście będzie kwotowanie i będzie wiadomo, jaka ilość tego rzepaku jest planowana na dany rok, chodzi o to, by nie dopuszczać do powstania nadwyżki i kłopotów na rynku. Brak tej uprawy u danego rolnika, ograniczenie tej uprawy będą kompensowane dopłatą kompensacyjną. Ale główna formuła byłaby taka... Tutaj widać słabość pojedynczych rolników. W wypadku przejścia ustawy o grupach producenckich umowy kontraktacyjne zawierane przez grupy producenckie z podmiotami skupującymi, zakładami będą miały sankcję, która będzie zmuszać zakłady, jeżeli będą zrywać umowy, do ponoszenia opłat karnych. Tutaj o to nie zadbano, musi to być uzyskiwane w procesie, takie procesy na pewno się odbędą, przynajmniej w wypadku zakładu z Bodaczowa. Wiem, że rolnicy przygotowują dane dotyczące zerwania umowy przez zakłady w Bodaczowie po to, żeby wejść na drogę prawną w stosunku do zarządu zakładów bodaczowskich. Gwarancja byłaby wtedy, gdyby ustawa o grupach producenckich zapewniała ważność umów kontraktacyjnych i potem restrykcje wobec zakładu, który zrywa umowy kontraktacyjne.</u>
          <u xml:id="u-234.18" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o pytania posła Steca o podwyższanie stawek celnych, dotyczące wyrobów gotowych. Ta sprawa była analizowana w trakcie dzisiejszych rozmów, bo brali w nich udział nie tylko przedstawiciele związków zawodowych, ale również przedstawiciele zarządów spółek zakładów tłuszczowych. Problem ochrony celnej był rozważany. Myślę, że postawa zakładów w Kruszwicy będzie też wpływać na decyzje dotyczące wysokości stawek celnych i ich ochrony. Trudno mi w tej chwili tutaj deklarować konkretne rozwiązania, ale jest ta sprawa rozważana. Była mowa wcześniej w prasie o wystąpieniu ministra Balazsa do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie wiem konkretnie, czy minister Balazs wystąpił czy nie. W tej chwili nie mogę go o to zapytać. Wiem, że miał taki zamiar. Wiem również, że poszczególni wojewodowie, którzy byli poruszeni sprawą zrywania umów kontraktacyjnych - na przykład wicewojewoda lubelski - też rozważali kwestię zarówno skargi do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak też do służb, które - podejrzewając tutaj działania o charakterze zmowy - powinny sprawdzić, czy faktycznie do tego doszło. Wojewodowie podejmują takie działania.</u>
          <u xml:id="u-234.19" who="#HenrykWujec">Poseł Pawlak pytał o podmioty gospodarcze: Czy ryzykują, czy są deklaracje, ile podmiotów?... Przepraszam bardzo, nie bardzo rozumiem. Co rząd zrobi, jeśli nie podpiszą? Aha! Jakie będą działania w stosunku do tych podmiotów, które zerwały te umowy i...</u>
          <u xml:id="u-234.20" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Co rząd zrobi, jeśli te podmioty nie podpiszą tych umów?)</u>
          <u xml:id="u-234.21" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dobre pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-234.22" who="#HenrykWujec">Właśnie tak, tak. W tej chwili mamy pewne dane, które tutaj przedstawiłem. Ten proces trwa jeszcze. Ten proces dotyczy przede wszystkim skupu za sierpień. Przecież skup jest rozpisany na 3 miesiące. Tak więc nie można oczekiwać już w tym momencie, że będzie pokrycie całej puli 3 mln ton przez te podmioty skupujące, zwłaszcza że rzeczywiście problem ustawy...</u>
          <u xml:id="u-234.23" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: To te 3 miesiące?)</u>
          <u xml:id="u-234.24" who="#HenrykWujec">Tak, ale nie tylko do końca lipca będzie można umowę podpisywać. Można będzie jeszcze w późniejszym okresie, jeżeli ta pula nie będzie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-234.25" who="#HenrykWujec">To, co ogranicza możliwość podpisywania tych umów, to właśnie brak ustawy o kredytach. Chociaż projekt rządowy był złożony dość szybko, to jest procedura parlamentarna, która to spowalnia. Podmioty czekały na ustawę, żeby można było ostatecznie podpisywać umowy. To jest ten czarny scenariusz, który musi być rozważany. Sądzę jednak, że zadaniem rządu jest przede wszystkim realizacja tego scenariusza, który został podpisany przez związki zawodowe i przyjęty na posiedzeniu rządu. Rząd podejmuje wszelkie działania, żeby ten scenariusz został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-234.26" who="#HenrykWujec">Jakie są prognozy po 1 stycznia? To oczywiście zależy od ochrony celnej, ponieważ ta ochrona celna ostatnio znacznie została wzmocniona zarówno ustawowo, jak też poprzez podniesienie ceł. Więc ta ochrona celna, która została w tej chwili wprowadzona... Na ten temat jest w ogóle duże wyczulenie. Jest ciągła kontrola wchodzących kwot importowych i przy zagwarantowanej kontroli celnej przewidywany jest wzrost cen w pierwszym kwartale roku następnego.</u>
          <u xml:id="u-234.27" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jaka powinna być ta cena, żeby się opłacało?)</u>
          <u xml:id="u-234.28" who="#HenrykWujec">Tego teraz nie mogę powiedzieć. Myślę, że prezes Agencji Rynku Rolnego będziemy mógł udzielić na to pytanie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-234.29" who="#HenrykWujec">Pan poseł Kulas pytał o stan państwowych rezerw zbożowych, o jakość zbóż, o wzrost cen, o dialog społeczny. Jeśli chodzi o dialog społeczny, to jest powołany na mocy decyzji premiera Zespół do spraw Wsi, jest to forma współpracy ze związkami zawodowymi. Przewodniczącym zespołu jest minister Balazs, w skład tego zespołu wchodzą przedstawiciele naszego i innych resortów, podzielony jest on na podzespoły, które współpracują ze związkami zawodowymi w konkretnych dziedzinach. Ten zespół spotyka się systematycznie. Między innymi w czwartek odbyło się spotkanie Zespołu do spraw Wsi. Ono nie było przecież narzucone czy wymuszone przez związki zawodowe. To spotkanie było wcześniej zaplanowane przez ministra Balazsa - i ta forma będzie stała: spotkanie Zespołu do spraw Wsi.</u>
          <u xml:id="u-234.30" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o stan państwowych rezerw zbożowych, to nie mogę udzielić żadnej odpowiedzi, ponieważ jest to tajemnica. Agencja Rynku Rolnego zawsze ma jednak możliwości dokonywania pewnych operacji, wymiany, żeby odnawiać te rezerwy zbożowe.</u>
          <u xml:id="u-234.31" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o jakość zbóż, to nie mam tych danych. Być może będzie umiał odpowiedzieć na to pan prezes Lisowski.</u>
          <u xml:id="u-234.32" who="#HenrykWujec">Poseł Ajchler mówił o niższych zbiorach niż te, o których tu mówiłem - rzeczywiście te ostatnie dane są takie - i jeśli chodzi o zbiory, to zostały one w całości w rejonie woj. wielkopolskiego już zrealizowane. Czy spowoduje to ograniczenie? Jakie będą skutki załamania się skupu? Czy ze strony zakładów nie jest to działanie z premedytacją? Trudno w tej chwili powiedzieć, bo to, czy była tu jakaś zmowa, działanie z premedytacją, może badać Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Na pewno to doświadczenie jest negatywne. Z pewnością będzie ono powodować załamanie się części gospodarstw rolnych, które uzyskają zbyt niskie ceny za swoje plony. Wpłynie to także na obniżenie wielkości zasiewów w przyszłym roku; trudno w tej chwili szacować, jakie. Wydaje mi się, że działania podjęte przez rząd zmuszą część zakładów do tego, żeby stan ten nie był tak niski, jak wskazywały wcześniejsze prognozy. Bo wcześniejsze dane były porażające. W tej chwili zakłady, których przedstawiciele dzisiaj zapowiedzieli skup po wyższej cenie, już dają lepszą gwarancję uzyskania dochodów przez rolników. Na pewno jednak będzie to negatywne.</u>
          <u xml:id="u-234.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka powinna być cena, żeby się opłacało?)</u>
          <u xml:id="u-234.34" who="#HenrykWujec">Dzisiaj specjalny zespół powołany w trakcie tych negocjacji do szacowania opłacalnej ceny określił ją na poziomie 830–890 zł za tonę; to zależy od regionu. Takie stanowisko w negocjacjach było przyjęte przez związki zawodowe. Takie stanowisko prezentował również minister Balazs w rozmowie z prezesami zarządów spółek, usiłując uzyskać od nich zgodę na te ceny. Uzyskał taką zgodę i w wypadku podpisanych umów kontraktacyjnych, np. na poziomie 900 zł w Warszawie, te ceny będą respektowane. Ale tak będzie tylko w odniesieniu do podpisanych umów kontraktacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-234.35" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o aneksy do umów, które były podpisywane przez zakłady w Bodaczowie — pytał o to poseł Stanibuła — to były one wymuszone przez zakłady bodaczowskie. Ta sprawa jest mi dość dokładnie znana, bo akurat chodzi o mój region. Na dodatek podpisywane potem porozumienia ze związkami zawodowymi przez zarząd spółki też były zrywane. W tym wypadku zaangażował się w to wicewojewoda lubelski, który podjął się misji podobnej do tej, której podjął się minister Balazs, i chyba od poniedziałku będzie brał udział w rozmowach między przedstawicielami plantatorów a zakładami w Bodaczowie; chodzi o to, żeby umowy podpisane ze związkowcami były respektowane. Zakłady te podpisywały zobowiązanie, że będą skupywać rzepak po cenie 900 zł, jak to było podane w umowach na jesieni ub. r., z tym że okres płatności zostanie wydłużony. Nie będą płacić tego natychmiast. Jeżeli rolnicy chcieliby teraz uzyskać bezpośrednią zapłatę, to cena ta byłaby obniżona. Mam obok te dokumenty, mogę powiedzieć... Na to niektórzy rolnicy się godzili, ale nawet te umowy były przez zakłady w Bodaczowie zrywane. Rzeczywiście, występuje tu problem odpowiedzialności rządu za tego typu postępowanie zakładów. Wpływ na to ze strony ministerstwa rolnictwa jest znikomy, bo nie ma możliwości żadnego oddziaływania - poza tym, że można oddziaływać za pomocą kredytu preferencyjnego. Ale ten kredyt nie był atrakcyjną ofertą dla tych zakładów i, jak na razie, tylko zakłady w Bielsku-Białej i w Warszawie są gotowe w oparciu o umowę, że dostaną kredyt preferencyjny, dać cenę wyższą niż dają pozostałe zakłady. Inne zakłady oczekują, że działania interwencyjne będą znacznie większe. Oczekują pewnego rodzaju wsparcia ze strony budżetu państwa i wtedy gotowe by były podjąć się interwencji na wyższym poziomie. Ale podczas dzisiejszych rozmów, prowadzonych w takiej gorączce, trudno było osiągnąć co do tego jakieś porozumienie; być może będą one kontynuowane w następnym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-234.36" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o skupowanie dużej ilości mąki, o co pytał poseł Kulas, to jest mąka z pszenicy durum, i to jest ta większa ilość potrzebna do produkcji. To było pod kontrolą. Mąka ta była kontrolowana na granicy. Informacje, jakie mamy w tej sprawie, nie mówią o jakichś ilościach, które by zmuszały w tej chwili do podniesienia ceł. Ochrona celna została wprowadzona na początku tego roku i była to naszym zdaniem skuteczna ochrona, jeśli chodzi o zarówno o zboża, jak i mąkę.</u>
          <u xml:id="u-234.37" who="#HenrykWujec">Pytania, które zadał poseł Kalemba, co zrobić z umowami zerwanymi, czy nie można zorganizować skupu wcześniej. Rozumiem, że tu chodzi o skup pszenicy i żyta. Umowy zostały podpisane ze związkami zawodowymi, że skup będzie dokładnie w sierpniu, wrześniu i październiku i zgodnie z tą umową jest to realizowane. Czy skup może być możliwy wcześniej - nie wiem. Może prezes mógłby na to odpowiedzieć, ale sądzę, że znacznie ważniejsze byłoby, żeby ten skup został zrealizowany w tym zakresie, jak rząd się deklarował, tzn. w takiej wysokości i z tą dopłatą, jak to było powiedziane. Jeśli ten skup się powiedzie, to sądzę, że to będzie z satysfakcją dla podmiotów, które chcą dostarczyć zboże.</u>
          <u xml:id="u-234.38" who="#HenrykWujec">Czy możliwy jest fikcyjny obrót? Oczywiście, jest możliwy. W tej umowie ze związkami zawodowymi jest zastrzeżone, że nie można skupować własnego zboża, podmiot nie może skupywać. Tu jest możliwa pewna forma kontroli, jeżeli by się takie rzeczy zdarzyły, wówczas podmiot skupujący będzie tracił preferencje. Przyjęcie preferencji jest konieczne, żeby być podmiotem skupującym na tych zasadach, tzn. zawarcie umowy na kredyt nisko oprocentowany jest konieczne, żeby można było wziąć udział w tym systemie skupu. Jeżeli by się okazało, że podmioty łamię tą umowę, wówczas jest możliwe działanie restrykcyjne ze strony agencji.</u>
          <u xml:id="u-234.39" who="#HenrykWujec">Magazyny autoryzowane i skutki skupu w zeszłym roku. Agencja w umowach zawieranych z podmiotami skupowymi zastrzegała sobie prawo wykupu w ciągu pierwszych 3 miesięcy do 30% składowanego przez te podmioty zboża. Cena interwencyjna pszenicy wynosiła 530 zł za tonę, żyta - 370 zł a za tonę. W tym systemie podmioty skupiły 865 tys. ton zbóż, z czego od maja do połowy lipca 1998 r. agencja realizująca zobowiązania umowne zmuszona była wykupić około 719 tys. ton, w tym 562 tys. ton pszenicy, 157 tys. ton żyta. Na wykup zboża z magazynów autoryzowanych wydatkowano 433 mln zł, a średnia cena wykupu wynosiła 641 tys. zł za tonę pszenicy i 463 zł za tonę żyta. W każdym razie Agencja Rynku Rolnego poradziła sobie z tym skupem i nie spowodowało to jakichś poważniejszych perturbacji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-234.40" who="#HenrykWujec">Jakie działania są podjęte w polityce celnej - w tej sprawie minister Balazs podjął wiele działań, zresztą nie tylko minister Balazs, rozpoczął to minister Janiszewski w wyniku umów zawartych w lutym tego roku ze związkami zawodowymi. Chodzi o działania ustawowe, żeby można było szybciej wprowadzać wyższe taryfy celne bez tego długiego vacatio legis, jak też kontyngenty oraz ceny progowe. Tych działań było wiele, a potem były konkretne działania związane z podniesieniem cła na pszenicę z Węgier i z Czech. To ograniczyło znacznie skup tej pszenicy. W tej chwili nie mam tu danych, jaki jest on wysoki, ale być może są one na ławce, jak będzie odpowiadał prezes Lisowski, to mogę to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-234.41" who="#HenrykWujec">Poseł Kłopotek pyta, czy byłem na zebraniach wiejskich. Byłem w zeszłym tygodniu w Częstochowie, to było burzliwe zebranie, byłem też w woj. zamojskim, to było normalne zebranie wiejskie, wielokrotnie miałem do czynienia z takimi zebraniami. Myślę, że jak się tę informację przedstawia rzeczowo, to jest zrozumiałe, że ona nie powoduje zadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-234.42" who="#HenrykWujec">Chciałem zdementować, że rząd jest w ogóle zadowolony i demonstruje zadowolenie. To nie jest sprawą rządu. Rząd ma rozwiązywać zadania i powinien to robić dobrze. Niektóre sprawy są tak trudne, że nie poradził sobie z nimi ani ten rząd, ani poprzedni, a następny także będzie miał duże trudności. Dopiero zasadnicze zmiany w rolnictwie potrafią uzdrowić tę sytuację. Jednym z zadań rządu jest zaprogramowanie takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-234.43" who="#HenrykWujec">Geografię skupu przedstawi jeszcze prezes Lisowski. Jeśli chodzi o wypowiedź ministra Balazsa, dotyczącą możliwości nacisku na zakłady tłuszczowe i co powinni zrobić rolnicy, którzy nie mogą zrealizować swoich umów, świadczy to o zaangażowaniu, o próbie rozwiązania tego problemu. Jak wiadomo, narzędzia te są ograniczone m.in. z powodu złej prywatyzacji, dokonanej w poprzednim okresie, z powodu złych umów, złych pakietów plantatorskich. Tutaj narzędzia rządu są ograniczone w tym zakresie. Myślę, że również obecnie podjęte działania to jest niezakończona praca, w następnym tygodniu na pewno będzie kontynuowana. Sądzę, że rozmowy z Kruszwicą będą kontynuowane i być może zostanie osiągnięty kompromis, choć nie na poziomie oczekiwanym przez rolników, może to będzie 900 zł za tonę, a może mniej. To po prostu wymaga czasu.</u>
          <u xml:id="u-234.44" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o ceny paliw, trudno mi jest wypowiadać się na ten temat, ceny te nie były podnoszone przez ministra rolnictwa. Też uważamy, że podniesienie cen paliw nie jest korzystne akurat w okresie żniw. W pewnym sensie osłabia to znacznie efekt, jaki miała przynieść obniżka akcyzy za domieszki bioetanolu do paliw ołowiowych i bezołowiowych. To miała być jakaś korzyść dla rolników, a podniesienie cen paliw znacznie niweluje ten efekt. Nie jesteśmy z tego powodu zadowoleni. Wynikało to prawdopodobnie - tak mogę się domyślać, ja tych rozmów nie prowadziłem - z bardzo dużych trudności związanych z wypłatami i koniecznością zapasów na wypłaty. Jest duży deficyt, prawdopodobnie więc było to z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-234.45" who="#HenrykWujec">Pan poseł Chmielewski pyta o politykę innych państw Europy Środkowo-Wschodniej. Tutaj są różnego rodzaju instrumenty działania, np. Węgrzy stosują dopłaty do eksportu, tego rodzaju umowy uzyskali w ramach umów z WTO. My przystępowaliśmy do tych umów później i mamy znacznie mniejsze możliwości. Jeśli chodzi o dopłaty do eksportu, mamy określone kwoty, pewne kontyngenty i nie możemy tego przekraczać, w związku z czym stosujemy inny system interwencyjny.</u>
          <u xml:id="u-234.46" who="#HenrykWujec">Wydaje mi się, że poseł Chmielewski był ostatni. Przepraszam bardzo, jeśli nie odpowiedziałem na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanKról">Zgadza się, tak jest, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HenrykWujec">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Cukrownie i zapłata za buraki.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o buraki, to w tej chwili jest jeszcze inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKról">Nie ta kampania cukrownicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykWujec">Na pewno będziemy jeszcze o tym rozmawiać. Jeśli chodzi o sprawę cukrowni to sprawa skupu nadwyżki cukru może być rozstrzygnięta chyba we wtorek na spotkaniu Rady Ministrów. Będzie wiadomo, czy propozycja złożona przez ministerstwo rolnictwa, dotycząca interwencyjnego skupu cukru przez holdingi cukrowe, będzie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, chodziło tylko o to, żeby pan powiedział, iż jeśli rolnik sprzeda poniżej ceny minimalnej, to nie otrzyma dopłaty. Niech pan to powie, panie ministrze, bo rolnicy nie wierzą, że tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#HenrykWujec">Nie, ale przecież rolnik, sprzedając w tych magazynach, które podpisały umowę, będzie sprzedawał po cenie minimalnej. Nie może sprzedać inaczej. Magazynowi w ogóle nie wolno kupić inaczej niż po cenie minimalnej. Ta cena musi być respektowana. Gdyby było inaczej, w takim razie złamałby umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKról">Odpowiedź jest jasna, panie ministrze. Nie ma już polemik z sali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JanKról">Pan prezes Lisowski jeszcze chce odpowiedzieć? Pan prezes był zapowiadany, tak?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JanKról">Proszę bardzo w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#JanKról">Jeżeli pan ma coś do powiedzenia, to otwieram na moment jeszcze dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#JanKról">Pan minister tak wyczerpująco odpowiadał, że już myślałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanLisowski">To prawda, panie marszałku. Tylko parę spraw. Zacząłbym może od bilansu zbożowego, bo tutaj padały pytania dotyczące tej sprawy. Rzecz wygląda tak, że w tej chwili wchodzimy w żniwa z niskimi zapasami zboża. W gruncie rzeczy to, co mamy, szacowane jest, powiedzmy, na 2,1 mln ton; z takimi zapasami będziemy wchodzić w żniwa. Wszystkich zapasów według szacunków jest 2,1 mln ton, było 2,9 mln ton. W tych granicach są szacunki. W tym są zapasy posiadane przez Agencję Rynku Rolnego. Przy skutecznej ochronie granic - a ona po podwyższeniu ceł ograniczyła import zbóż - oznacza to, że dla podmiotów, które chcą prowadzić działalność w sektorze zbożowym, jedynym źródłem zaopatrzenia będzie zakup zboża z tegorocznych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanLisowski">Agencja Rynku Rolnego w tej chwili zboże sprzedaje, ale ten najbliższy tydzień jest ostatnim tygodniem naszej sprzedaży. Z końcem tego miesiąca kończymy sprzedaż i w tym roku zboża sprzedawać już nie będziemy. Jedyną możliwością zaopatrzenia się w zboże jest zakup z tegorocznych zbiorów. Wobec tego podmioty działające w sektorze zbożowo-młynarskim, zbożowym w ogóle, wybór mają taki, że albo zaopatrzą się na rynku krajowym, albo nie będą prowadziły działalności. Od nas zboża nie kupią.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanLisowski">Oczywiście w perspektywie przyszłego roku - pierwszej połowy przyszłego roku - dla kształtowania się cen, jak powiedział pan minister, kluczowym zagadnieniem jest import. Przy tym bilansie zbożowym, który mamy obecnie, i przy szczelnej ochronie granic ceny winny rosnąć w pierwszej połowie przyszłego roku. A więc to dałoby skupującym zboże szansę zrealizowania pewnej marży, której od dawna nie miały.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanLisowski">Teraz o rozwiązaniach w tym roku i w latach poprzednich. Otóż faktycznie stosujemy system nowy, ale ten system jest realizacją oczekiwań rolników, formułowanych nie tylko ostatnio, ale i wcześniej. Nieprawdą jest, że system tegoroczny i ubiegłoroczny był wymuszany przez strajkujących rolników. My uznawaliśmy to, co sygnalizowali rolnicy, że potrzebne jest zbudowanie systemu bliższego ich oczekiwaniom, ale mogę to powiedzieć, bo oba systemy powstawały w agencji i nad nimi pracowaliśmy, że to nie jest tak, iż te rozwiązania wymuszała ulica. Bo tak nie jest. Następna sprawa to jest kwestia kłopotów z podpisywaniem umów. Państwo sygnalizowaliście, że są kłopoty. Tu wcześniej były wspomniane pewne przesłanki, w tej informacji, którą przedstawiał pan minister Wujec. To jest kwestia obaw podmiotów co do kredytowania, ale w tej chwili te obawy są rozwiane. Kwestia atestacji magazynów i procesu atestacji magazynów. Ale jeszcze jest jeden powód. Otóż powodem jest kondycja finansowa tych podmiotów. Generalnie kondycja finansowa podmiotów działających w przemyśle zbożowo-młynarskim i na rynku zbożowym jest bardzo zła. Ale prawda jest taka, że fatalne dla tego przemysłu zbożowego były dwa lata:1996 i 1997.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JanLisowski">I one po prostu te podmioty generalnie kładły. Nie sądzę, żeby te podmioty i rolnicy chyba tęsknili do tego, co się wtedy działo, jeśli chodzi o zboże. Myślę, że w tej chwili odbieramy skutki tych dwóch fatalnych lat, jeśli chodzi o poszukiwanie podmiotów zdolnych do zaciągnięcia kredytu i zdolnych do kupienia zboża. Poszukiwanie nowych, lepszych systemów świadczy o wyciąganiu wniosków z tego, co się w tych dwóch fatalnych latach wydarzyło. Dobrze się dzieje, że w tym momencie są poszukiwane nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JanLisowski">W tym roku nie były podwyższane parametry jakościowe. Stosujemy te same parametry, które funkcjonowały w roku ubiegłym. Umożliwiamy mierzenie jakości, stosując inne metody obok tych, które funkcjonowały do tej pory, nie podwyższamy natomiast parametrów jakościowych. Uważamy natomiast, że parametry jakościowe powinny być egzekwowane. Będzie to element kontrolowania przez nas, i nie tylko przez nas, wykonywania skupu zboża z dopłatami agencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JanLisowski">Jeśli chodzi o skup ubiegłoroczny, to zarówno pan poseł Pilarczyk, jak i pan poseł Stec mówili, że nie chwalono tego. Ja bym proponował przeczytać raport NIK z wykonania w ubiegłym roku budżetu przez Agencję Rynku Rolnego i ocenę wprowadzenia przez nią systemu dopłat. Myślę, że jednak można tu odnaleźć pozytywny ślad - żebym nie był posądzany o samochwalstwo czy bronienie swojej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JanLisowski">Jeśli chodzi o sieć podmiotów skupowych, to myślę, że trochę za wcześnie jest wyrokować, dlatego że, jak państwo widzieliście, chociażby liczby, które przedstawialiśmy z panem ministrem Wujcem, wskazują, iż tu sytuacja bardzo szybko się zmienia. Jesteśmy w tej chwili w środku najgorętszego okresu podpisywania przez Agencję umów na skup z dopłatą.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#JanLisowski">Panie Marszałku! Pozwolę sobie zakończyć w tym momencie odpowiedzi na te pytania. Wypowiedź pana ministra była również bardzo obszerna i wyczerpująca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JanKról">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JanKról">A teraz coś dla ducha bardziej niż dla ciała, o czym dyskutowaliśmy poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JanKról">Witam na galerii - mimo tak późnej pory - władze ATK.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie (druki nr 1251 i 1285).</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JoannaFabisiak">Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji, na którym przeprowadzono dyskusję nad projektem rządowym z druku nr 1251. Debata nad rządowym przedłożeniem była skoncentrowana na dwu obszarach. Były to uwagi uściślające, precyzujące lub modyfikujące zapisy przedłożenia, a obszar drugi to wnioski ogólne o samym uniwersytecie, istocie tej ustawy bądź też uwagi o charakterze organizacyjnym, warunkach, w jakich przyszło nam pracować nad tym projektem. Wielu członków komisji podkreślało wagę i znaczenie projektu. Przytoczę kilka z przedstawionych uwag, bardzo pozytywnych odnośnie do rozpatrywanej sprawy. Warszawa ma tylko jeden uniwersytet, a pobliskie stolice kilka lub kilkanaście. I tak Budapeszt ma 7, Paryż - kilkanaście. Akademia Teologii Katolickiej, utworzona w 1954 r. z wydziałów teologicznych Uniwersytetu Warszawskiego i Uniwersytetu Jagiellońskiego, rozwijała się przez cały czas z uporem i determinacją, konsekwentnie, by po ponad 40 latach, właśnie obecnie, stać się rzetelną, profesjonalną bazą dla tworzonego uniwersytetu. Akademia Teologii Katolickiej - powiedzmy jeszcze kilka słów o uczelni - gromadzi dziś 9 tys. studentów i 297 pracowników naukowo-badawczych, współpracuje z wieloma uniwersytetami, a z jej dorobku naukowego i dydaktycznego korzysta wiele ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JoannaFabisiak">Członkowie komisji pozytywnie, tak jak już wspomniałam, ustosunkowali się do meritum projektu mówiącego o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Pewne wątpliwości wywołał wybór formuły organizacyjnej - utworzenia uniwersytetu na bazie akademii, nie zaś przekształcenia akademii w uniwersytet. W trakcie dywagacji i dyskusji w tym właśnie obszarze największe uznanie uzyskało wyjaśnienie prorektora Niewiadomskiego. Akademia została utworzona na mocy - rzec by można, tajnej - uchwały Rady Ministrów w 1954 r. Przekształcenie jej w uniwersytet stan ten de facto by utrwalało. Zatem decyzja władz akademii o utworzeniu nowej uczelni, nowego uniwersytetu na bazie solidnych podstaw prawnych - ustawy o szkolnictwie wyższym oraz innych delegacji prawnych - jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JoannaFabisiak">Teraz kilka słów o trybie pracy, warunkach, w jakich przyszło nam pracować. Posłowie wyrażali dezaprobatę z powodu pośpiechu, w jakim trzeba było tworzyć tak ważny akt prawny. Wyrażali niezadowolenie z tego powodu, iż nie można było wnikliwie przedyskutować wszystkich materiałów - nie tylko samego projektu ustawy, ale materiałów tworzących kontekst tego projektu. Przewodnicząca komisji poseł Staniszewska wnosiła o pilne przekazanie członkom komisji przez Ministerstwo Edukacji Narodowej umowy zawartej między Konferencją Episkopatu Polski a rządem Rzeczypospolitej, będącej integralną częścią przedłożenia. Jednocześnie posłowie mieli świadomość - i podkreślali to - że działają pod presją czasu, ponieważ jest ważną rzeczą, by nowy uniwersytet - jaki, mamy nadzieję, powstanie - rozpoczął pracę, tak jak każdy uniwersytet, od 1 października.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JoannaFabisiak">Przechodząc teraz do analizy projektu ustawy, dokonam tej analizy zgodnie z kolejnością artykułów. Jeśli chodzi o art. 1 ust. 1, dyskutowano o nazwie uniwersytetu. Rozważano, czy Uniwersytet im. Kardynała Stefana Wyszyńskiego, czy Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Ostatecznie uznano za równouprawnione obydwie nazwy.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JoannaFabisiak">Członkowie komisji - poseł Sikorska-Trela, poseł Zaciura - zgłosili wiele uwag do art. 2. Posłowie uznali, że istniejący zapis ogranicza możliwość rozwoju uniwersytetu, jeśli chodzi na przykład o nauki ścisłe. Macie państwo tekst przedłożenia. Nie będę go cytowała.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JoannaFabisiak">Poseł Smirnow zaproponował nowy zapis w brzmieniu: Uniwersytet kształci oraz prowadzi badania naukowe w szczególności - i to była ta część dodana - w zakresie nauk humanistycznych, społecznych i teologicznych. Za tak sformułowanym brzmieniem opowiedziała się większość członków komisji. Głosów przeciw nie było, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#JoannaFabisiak">Najdłuższą dyskusję wywołał zapis ust. 2 w art. 4. Poseł Baszczyński podał w wątpliwość zgodność z ustawą o szkolnictwie wyższym zapis mówiący o tym, iż uniwersytet - w tym wypadku uniwersytet - pozostaje pod nadzorem władz Kościoła katolickiego w zakresie określonym przez umowę między Konferencją Episkopatu Polski a rządem Rzeczypospolitej Polskiej oraz statut uczelni. Poseł proponował, aby zawęzić zakres tego nadzoru jedynie do wydziałów teologicznych i aby zapis ten brzmiał: Wydziały teologiczne pozostają pod nadzorem władz Kościoła katolickiego w zakresie określonym przez umowę między Konferencją Episkopatu Polski a rządem Rzeczypospolitej Polskiej oraz statut uczelni. Wniosek ten nie uzyskał wymaganej większości i został przez wnioskodawcę zgłoszony jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#JoannaFabisiak">Grupa pytań dotyczyła art. 5 mówiącego o mieniu uczelni. W tym zakresie rektor uczelni ksiądz profesor Bartnicki złożył wyjaśnienie, iż budynki należą do Akademii Teologii Katolickiej, natomiast grunt jest własnością Kościoła. Między Kościołem a władzami uczelni została podpisana umowa, na mocy której Kościół przekazuje w bezpłatne użytkowanie teren na okres 45 lat.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#JoannaFabisiak">Ufam, że nie pominęłam żadnych ważnych uwag i wniosków zgłoszonych podczas dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#JoannaFabisiak">Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przedłożenie z wnioskiem mniejszości, o którym była mowa, i z wnioskiem, który w przedłożeniu komisyjnym, w sprawozdaniu jest uwzględniony i który omówiłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zdzisławę Kobylińską w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZdzisławaKobylińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Księże Rektorze! Szanowni Goście! Klub Akcji Wyborczej Solidarność wyraża swoją ogromną radość z faktu utworzenia Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Proces starań zapoczątkowany przez księdza rektora Jana Łacha na początku lat dziewięćdziesiątych i kontynuowany z ogromnym zaangażowaniem przez aktualnego rektora ATK księdza profesora Romana Bartnickiego powinien zostać już ukończony, i to z wielu tytułów.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZdzisławaKobylińska">Przede wszystkim Akademia Teologii Katolickiej spełnia wszelkie wymogi prawne, aby uzyskać rangę uniwersytetu i tak naprawdę obecna jej nazwa, funkcjonująca od 1954 r., jest już nieadekwatna do aktualnego stanu, gdyż ilość i różnorodność kierunków, jak: filologia polska, filozofia, prawo świeckie, psychologia, historia, historia sztuki, socjologia, politologia etc., wskazują na jej charakter uniwersytecki. Z tego też względu już od 1973 r. akademia jest pełnoprawnym członkiem Międzynarodowej Federacji Uniwersytetów Katolickich. Dotychczasowa nazwa: ATK ponadto często uniemożliwia znalezienie pracy lub przyjęcie do pracy naszych absolwentów, których dyplomy z nauk świeckich według pracodawców niejako kolidują z nazwą Akademia Teologii Katolickiej. Jednym słowem obecna nazwa uczelni nie odzwierciedla tak naprawdę bogactwa nauk i dyscyplin uprawianych u nas już od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZdzisławaKobylińska">Kolejna kwestia, sądzę ważna, jakkolwiek przez wiele środowisk niedoceniana właściwie, a być może nie do końca rozumiana. Otóż Warszawie - centrum akademickiemu Polski - potrzebny jest uniwersytet, który zabezpieczałby komplementarność wykładanych dyscyplin. Sądzę, że poważne środowisko akademickie doskonale sobie zdaje sprawę z tego, iż prawdziwy uniwersytet, który chce sięgać do najlepszych wzorców uniwersytetów średniowiecznych, powinien umożliwiać studiowanie wszystkich dziedzin, wszystkich nauk, które dopiero w swej integralności tworzą całościowy, spójny, komplementarny obraz świata, człowieka i rzeczywistości. Nie możemy bowiem nadal kultywować redukcjonizmu epistemologicznego, utrzymując tezę zupełnie metodologicznie nieuprawnioną, iż nauka może się obyć bez takich dyscyplin, jak teologia, etyka chrześcijańska czy inne nauki kościelne. W Polsce na szczęście powoli odchodzi się od takiej postawy myślowej, która deprecjonuje te obszary badań, które nie są bezpośrednim przedmiotem obserwacji empirycznej. Dobrze się więc dzieje, że powstają uniwersytety, gdzie obecne są już wydziały teologii czy filozofii chrześcijańskiej, tak jak to zupełnie normalnie funkcjonowało i funkcjonuje na najlepszych uniwersytetach w świecie. Uniwersytet Stefana Kardynała Wyszyńskiego będzie czwartym tego typu uniwersytetem w Polsce po Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, Uniwersytecie Opolskim i Warmińsko-Mazurskim, lecz równocześnie pierwszym w Warszawie. Cieszy więc fakt, iż ten nowy uniwersytet w Warszawie stworzy szansę prawdziwego dialogu interdyscyplinarnego, jedności nauk, pełnej, całościowej formacji człowieka, bo do tego przede wszystkim uniwersytet jest powołany. I w taki sposób służąc, uniwersytet będzie służył przede wszystkim prawdzie, a przez to całemu narodowi, jak stwierdził w jednym ze swoich przemówień Jan Paweł II.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ZdzisławaKobylińska">Mówiąc o powołaniu nowego uniwersytetu, nie możemy także zapominać o jego ogromnym zapleczu intelektualnym, na którym będzie on bazował. Przypomnę tylko, że ogromna rzesza studentów, profesorów, wielość kierunków, działalność wydawnicza ceniona w świecie nauki predestynują akademię do tego, by otrzymała rangę uniwersytetu. Należy także wspomnieć o niezwykle cennych kontaktach i współpracy naszego środowiska akademickiego z uniwersytetami z całego świata, choćby wspomnieć ścisłą współpracę z uniwersytetami w Bonn, Moguncji, Ratyzbonie, Monachium, Tybindze, Moskwie, Pampelunie, Rzymie, Paryżu etc.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ZdzisławaKobylińska">Pragnę też zwrócić uwagę na ogromną rangę Instytutu Studiów nad Rodziną, funkcjonującego w ramach ATK, który należy w Polsce, ale sądzę, że chyba w ogóle i w Europie, po Instytucie Studiów nad Rodziną na Uniwersytecie Laterańskim w Rzymie, do czołówki tego typu instytutów, które za przedmiot swoich wieloaspektowych badań obrały rodzinę, co w dzisiejszym świecie odchodzącym od rozumienia wartości rodziny ma znaczenie absolutnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ZdzisławaKobylińska">I ostatnia refleksja. Panie marszałku, Wysoka Izbo, myślę także, że niezależnie od różnych proweniencji politycznych czy światopoglądowych każdy z nas rozumie i docenia nazwę tego nowego uniwersytetu, który będzie Uniwersytetem Kardynała Stefana Wyszyńskiego, wielkiego patrioty, męża stanu, oddanego w każdym momencie swojego życia kościołowi i ojczyźnie. To nikt inny, jak Prymas Tysiąclecia, który był także wielkim kanclerzem ATK, przyczynił się do tego, że ta uczelnia przetrwała, mimo wielu przeciwności, kłopotów i trudności. Ksiądz kardynał zawsze chronił ATK, umacniał jej więzi z kościołem lokalnym i powszechnym, dbał o jej rozwój. Myślę, iż nie pomylę się, gdy powiem, że gdyby nie jego osoba, Warszawa nie miałaby dziś drugiego uniwersytetu. A przecież potrzeby są ogromne, gdyż coraz więcej młodzieży pragnie się kształcić, i to w uczelniach, które gwarantują przekazanie wiedzy na najwyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#ZdzisławaKobylińska">Na zakończenie chciałabym podziękować paniom i panom posłom z opozycji, że z otwarcie wyrażoną podczas prac w komisji życzliwością odnieśli się do idei utworzenia Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Odczytuję ten fakt jako reperkusję słów Jana Pawła II wygłoszonych w tej Izbie, iż wszyscy, niezależnie od różnych podziałów, winniśmy pracować na rzecz wspólnego dobra. A tym niewątpliwym dobrem - którego, jak sądzę, nikt nie kwestionuje - jest właśnie powołanie nowej uczelni, która przecież będzie służyć polskiej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#ZdzisławaKobylińska">Dlatego zachęcam wszystkich do przyjęcia rekomendowanej dziś ustawy w drugim czytaniu i przejście do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński zabierze głos w imieniu klubu SLD. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Z dużym zakłopotaniem zabieram głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w drugim czytaniu projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Moje zakłopotanie wynika z całej tej otoczki, która towarzyszy pracom nad tym projektem, gdzie z jednej strony jest widoczna ogromna determinacja dzisiejszych władz ATK do utworzenia uniwersytetu - i żeby była jasność, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ta determinacja jest uzasadniona, nikt z klubu nie kwestionuje dorobku uczelni, klub popiera ideę powstania uniwersytetu - ale z drugiej strony procedowanie nad tą ustawą, niezwykłe tempo, które narzucił rząd, a następnie większość parlamentarna podczas pierwszego czytania w komisji, budzi nasze zastrzeżenia. To jest jawne łamanie regulaminu Sejmu, który wspólnie przyjęliśmy. Przecież w art. 34 pkt 4 wyraźnie jest napisane, że pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku. Druk doręczono we wtorek, a pierwsze czytanie odbyło się w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest formalizowanie.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Ale proszę również wysłuchać tego, co będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanKról">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Załóżmy, że puszczamy te uchybienia w niepamięć, uznając, iż treść jest ważniejsza od formy, że idea jest na tyle szczytna, iż trzeba ją szybko doprowadzić do realizacji. Ale pod jednym warunkiem. Że zapisy projektu ustawy są zgodne z zapisami innych ustaw, zwłaszcza ustawy o szkolnictwie wyższym, że to nadzwyczajne tempo, które narzucił rząd, nie odbije się na bezkrytycznym zachowaniu posłów rządzącej koalicji, którzy, mając większość, nie są zainteresowani merytoryczną dyskusją, bowiem za wszelką cenę chcą przyjąć ustawę niedopracowaną, bez ekspertyz, bez aktualnej opinii o projekcie ustawy ze strony Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego - jak okazało się podczas prac komisji - ale również bez treści umowy, która jest integralną częścią ustawy. Treści umowy nie mieliśmy podczas pierwszego czytania. Dlatego też, panie marszałku, powiedziałem na początku o moim zakłopotaniu - ponieważ ja i mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej mamy wątpliwości. A po pierwszym czytaniu okazało się - tak przynajmniej wywnioskowałem z dyskusji podczas posiedzenia komisji - iż ten, kto ma wątpliwości, to przeciwnik szlachetnej idei, to przeciwnik kościoła, a może nawet i Pana Boga.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Wracam jednak do wątpliwości. Wynikają one z nieprecyzyjnych - że nie powiem: niespójnych - zapisów projektów ustawy w stosunku do dostarczonego dopiero w dniu dzisiejszym, a właściwie w dniu wczorajszym, projektu umowy między rządem a Episkopatem. To nie tylko niespójność, to również niezgodność zapisów niektórych artykułów projektu ustawy z obowiązującym prawem. Myślę o ustawie o szkolnictwie wyższym. Ten pośpiech w stanowieniu prawa szkodzi temu projektowi, a w konsekwencji szkodzi tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej podtrzymuję zgłoszoną wczoraj poprawkę. Ubolewam, że stała się ona poprawką mniejszości. Jest to poprawka do art. 4 ust. 2 (mówiła zresztą o tym pani poseł sprawozdawca). Proszę o poparcie tej poprawki. Przypomnę mającym wątpliwości, że nowy zapis jest zgodny z art. 31 ust. 4 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym. Nie będę poprawki uzasadniał, ponieważ zrobiłem to podczas posiedzenia komisji. Natomiast, panie marszałku, konieczność wniesienia kolejnych poprawek zrodziła się po przeczytaniu treści projektu umowy między rządem a Episkopatem. Okazało się, że te dwa dokumenty - ustawa i umowa - są w niektórych zapisach ze sobą sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Pierwsza poprawka, którą chcę zaproponować, pozwoli na kompatybilność treści umowy do treści ustawy, zwłaszcza w zakresie organizacji uczelni, jak i tworzenia filii. Treść tej poprawki za chwilę panu marszałkowi wręczę. Dotyczy ona art. 1 ust. 3 i traktuje o tym, iż uniwersytet jako uczelnia państwowa powinien opierać się na przepisach ustawy o szkolnictwie wyższym, zwłaszcza w zakresie organizowania i funkcjonowania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Janiak: Chyba że Sejm postanowi inaczej. Proszę doczytać do końca.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Druga poprawka do projektu ustawy wynika z zapisu art. 8 umowy pomiędzy rządem a Episkopatem. Obecne zapisy nijak się mają do siebie, a powinny się uzupełniać. Ponadto zapisy umowy w wymienionym artykule są niezgodne z zapisem ustawy o szkolnictwie wyższym i w sposób uprzywilejowany traktują - w tym przypadku - stronę kościelną. To, co w imieniu klubu SLD proponuję, jest zgodne z art. 22 ust. 1 i 2 ustawy o szkolnictwie wyższym, a ponadto gwarantuje, iż sytuacja prawna i stan majątkowy tworzonego uniwersytetu teraz i w przyszłości będą przejrzyste. Poprawka dotyczy art. 5 ust. 2 i chodzi tu o to, aby uczelni, uniwersytetowi przekazać grunty w użytkowanie wieczyste, a budynki, które są użytkowane dotychczas przez ATK, stały się własnością uniwersytetu. Treść tej poprawki również panu marszałkowi za chwilę przekażę. Jednocześnie obecny ust. 2 w art. 5 w projekcie staje się automatycznie ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeszcze jedna sprawa, panie marszałku. To, co proponuje w nowym brzmieniu ust. 2 w art. 5, wymaga zajęcia stanowiska w sprawie pozbycia się na rzecz uniwersytetu gruntów i obiektów przez ich dotychczasowego właściciela. Oznacza to również zmianę zapisów umowy między Episkopatem a rządem RP, zwłaszcza w art. 8. Stąd wnioskuję, panie marszałku, o rozpatrzenie projektu dopiero po uzyskaniu stanowiska Kościoła katolickiego co do nowego brzmienia ust. 2 w art. 5 i nowych, spójnych z tym zapisów w umowie między Episkopatem a rządem. Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie złożyć te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanKról">Natomiast co się tyczy zarzutu nieregulaminowego działania, chcę wyraźnie powiedzieć, że w art. 34 ust. 4 mowa jest o tym, iż pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. W tym przypadku komisja postanowiła inaczej, a Sejm, oczywiście, dzisiaj wyraził zgodę na uzupełnienie porządku obrad. Tak więc, jeśli chodzi o fakty i zgodność z regulaminem, tak to wygląda, co oczywiście nie dowodzi, że trzeba stwarzać sytuację, w której termin 7-dniowy nie jest dotrzymywany i tego Prezydium stara się pilnować, tam gdzie jest zasadne takie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Znajduję się w dogodnej sytuacji, gdyż duża część argumentów została już przedstawiona przez przedmówców. Jest rzeczą istotną, że nie spieramy się co do rangi naukowej, poziomu i celowości przekształcenia Akademii Teologii Katolickiej w uniwersytet. Pozwala mi to pominąć wszystkie szczegółowe argumenty przedstawione już poprzednio. Chciałabym tylko zaznaczyć, że mój klub przyłącza się do tak wysokiej oceny i do postulatu jak najszybszego przekształcenia akademii w Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#IrenaLipowicz">Problemy prawne, które przedstawiono, mają bardzo interesujący charakter. Trzeba zwrócić uwagę, że nie jest to, jak powiedział pan poseł, dążenie do przekształcenia za wszelką cenę albo niewykorzystanie szansy przekształcenia i forsowanie zamiast tego tworzenia nowego uniwersytetu. Jesteśmy w sytuacji, w której zupełnie wystarczyłoby przekształcenie ATK w uniwersytet - wystarczyłyby bardzo proste działania i nie byłoby to przez państwa klub podważane. Przypominam jednak, że mamy do czynienia z uzdrawianiem dawnej sytuacji. Zarówno ATK, jak i Chrześcijańska Akademia Teologiczna zostały utworzone w 1954 r. z pogwałceniem, nie można nawet mówić o zasadach państwa prawnego, ale wszelkich zasad. Przypominam, że było to albo rozporządzenie, a w przypadku Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej była to poufna uchwała Rady Ministrów, czyli mamy do czynienia z dwoma istotnymi, ważnymi dla kraju, dla jego kultury, religii, uczelniami, które mają kompletnie wadliwą podstawę prawną. Jest rzeczą wstydliwą, że przez 10 lat nie nastąpiło sanowanie tej podstawy, czy uzdrowienie - żeby być w zgodzie z ustawą o języku polskim - uzdrowienie podstawy prawnej, bytu prawnego tej uczelni. Czy można mówić o jakimś wielkim pośpiechu albo o forsowaniu za wszelką cenę, jeżeli od 10 lat to nie nastąpiło? To pierwsza kwestia. Druga kwestia - brak aktualnej opinii Rady Głównej. Ekspert Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego pani dr Jankowska na posiedzeniu komisji na tego typu zarzut zareagowała dość ostro, stwierdzając, że nigdy w takich przypadkach nie zwracano się o ponowną opinię Rady Głównej, że po prostu dostosowuje się do opinii i rząd, składając projekt, uwzględnia te uwagi. Tak więc byłoby to odmienne traktowanie wnioskodawców bytu prawnego akademii niż w wypadku innych uczelni, a to mogłoby by rozumiane jako szykana. Było to zresztą widoczne w sytuacji, kiedy dostrzegano niejasność w stwierdzaniu, które kierunki są podstawowe, a które nie, a w toku dyskusji okazało się, że jest to określone tak, jak dotychczas w wypadku wszystkich uniwersytetów i w odniesieniu do nich nigdy takich zarzutów nie podnoszono, a w odniesieniu do proponowanego bytu prawnego ten zarzut podniesiono. Trzeba więc unikać podejrzenia, że w tym przypadku chcemy koniecznie zastosować jakieś odmienne zasady. Dalej jest kwestia tego, czy nadzór dotyczący tylko wydziałów kościelnych, ale wykraczający poza rozumiany w ścisłym tego słowa znaczeniu wydział teologii, jest zgodny z ustrojem prawnym Rzeczypospolitej. Każdy z nas obecnych na tej sali zna pojęcie lex specialis. Gdyby w Polsce istniała, pamiętamy, że była taka możliwość... również klub opozycji, który wtedy był klubem rządzącej koalicji, mógł przyjąć pojęcie ustaw organicznych i dyskutowaliśmy nad tym w Komisji Konstytucyjnej. Gdyby ustawa o samorządzie terytorialnym albo ustawa o szkolnictwie wyższym były ustawami organicznymi, między konstytucją a ustawami zwykłymi, to nie byłoby możliwości, na poziomie ustawowym, wprowadzania ustaw o charakterze lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#IrenaLipowicz">Taki wyjątek od reguły musi być bardzo dobrze uzasadniony. Jakie jest uzasadnienie? Jest to sytuacja, w której co do meritum sprawy nie podważamy tego, że nadzór dotyczyć ma tylko nauk kościelnych, a nie pozostałych wydziałów. Nie chcemy krępować sztucznie rozwoju uczelni; chcemy więc nadzór ograniczyć, ale go dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#IrenaLipowicz">Wydaje się więc - już kończę, panie marszałku - że proponowane rozwiązanie jest uzasadnione. Może ono również sprzyjać uregulowaniu w podobny sposób - o czym, mam nadzieję, będzie jeszcze mowa w debacie - sytuacji innych szkół państwowych, które posiadają wydziały kościelne (przecież dotyczy to nie tylko Kościoła Rzymskokatolickiego); będzie to sprzyjało uregulowaniu w duchu równości.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#IrenaLipowicz">Reasumując. Mamy więc sytuację, w której doprowadzamy nie do przekształcenia, ale tworzenia - tylko dlatego, że musimy odpokutować nie za nasze grzechy, lecz za wadliwe i właściwie skandaliczne regulacje wczesnych lat pięćdziesiątych. Po drugie, tworzymy tutaj nadzór, który nie dotyczy całej uczelni, co pozwala zachować państwowy charakter szkoły i nie powoduje sprzeczności z zasadami. Po trzecie, nie można mówić o nadmiernym pośpiechu, jeśli regulacja stanu prawnego następuje po 10 latach od momentu, kiedy było to po raz pierwszy możliwe.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#IrenaLipowicz">Mój klub wnosi o uchwalenie ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanKról">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JanKról">Pan poseł Tadeusz Zieliński chce zadać pytanie, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JanKról">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JanKról">Pani poseł Sikorska.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JanKról">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#JanKról">Dwie osoby. Jeszcze pan poseł Piechota.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się zwrócić się do pana ministra prof. Zdrady w trybie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Otóż w trakcie prac nad projektem ustawy dotyczącej Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego pojawiła się kwestia obecnych podstaw prawnych istnienia Akademii Teologii Katolickiej. Wskazywano, iż została ona powołana na mocy samoistniej uchwały Rady Ministrów z 1954 r.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Tak się składa, że ATK powstała na mocy tej uchwały w oparciu o istniejący wcześniej Wydział Teologii Katolickiej Uniwersytetu Warszawskiego, a oprócz tej uchwały była uchwała dotycząca utworzenia Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej, z kolei na podstawie ówczesnego Wydziału Teologii Ewangelickiej Uniwersytetu Warszawskiego. Na bazie Wydziału Teologii Ewangelickiej powstała Chrześcijańska Akademia Teologiczna, która od roku 1954 jest uczelnią państwową, istnieje po dzień dzisiejszy jako uczelnia jednowydziałowa, kształcąca w zakresie teologii ewangelickiej, prawosławnej i starokatolickiej, i działa w oparciu o tę samoistną uchwałę nr 728/54 Rady Ministrów, opatrzoną zresztą klauzulą „poufne”, podpisaną przez Józefa Cyrankiewicza i — dodam to jako ciekawostkę — również przez znanego teoretyka prawa Stanisława Rozmaryna, co dodaje pikanterii sprawie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#TadeuszJacekZieliński">W związku z tym, że w trakcie debaty wykazywano, iż utworzenie Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego będzie sposobem na skonstruowanie ustawowej, trwałej i poprawnej podstawy funkcjonowania tej uczelni, że dokona się swoista ucieczka od tej nieszczęśliwej podstawy, chciałbym zapytać: Jakie Ministerstwo Edukacji Narodowej widzi sposoby na naprawienie podstawy funkcjonowania Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej? Chrześcijańska Akademia Teologiczna jest uczelnią znacznie mniejszą od Akademii Teologii Katolickiej; ATK kształci 8 tys. studentów, a ChAT - 1 tys. I Chrześcijańska Akademia Teologiczna nie ma aspiracji, by stać się uniwersytetem, by się teraz aż tak rozwinąć. Natomiast niewątpliwie istnieje potrzeba stworzenia dla niej ustawowej podstawy funkcjonowania i grupa posłów nosi się z zamiarem wniesienia takiej inicjatywy ustawodawczej. Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie, jak rząd widzi uregulowanie podstawy prawnej państwowej uczelni teologicznej, jaką jest Chrześcijańska Akademia Teologiczna w Warszawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy zapis art. 2 w projekcie ustawy, w brzmieniu: uniwersytet kształci oraz prowadzi badania naukowe w szczególności w zakresie nauk humanistycznych, społecznych i teologicznych, nie będzie w przyszłości ograniczał możliwości powstawania innych nowych wydziałów w Uniwersytecie Stefana Wyszyńskiego, takich jak chociażby wydział ekonomiczny czy nauk ścisłych? Byłoby to niewątpliwie ze szkodą dla tej uczelni, dlatego proszę pana ministra o rozwianie moich wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanKról">Pan poseł Grzegorz Piechowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#GrzegorzPiechowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam tylko jedno bardzo krótkie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra, jakie uczelnie w Polsce opiniowały utworzenie Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego i jaką wydały opinię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Zdradę.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Jeszcze ja zgłosiłam się do zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JanKról">Proszę bardzo, chociaż lista już była zamknięta. W drodze wyjątku, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zapytać pana ministra, czy można uznać za zasadną poprawkę, w której proponuje się - jak zrozumiałam z głosu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - aby grunty, które kościół dobrowolnie oddaje w nieodpłatne użytkowanie na 45 lat, uczynić własnością akademii. Jest rzeczą oczywistą, że byłoby to wywłaszczenie bez odszkodowania, że można tutaj najwyżej postulować, aby w umowie - czy pan minister to potwierdza - w przyszłości kościół dobrowolnie przekazał je na własność. Chciałabym zapytać, czy w sytuacji kiedy w ogóle mamy nieuregulowaną sytuację gruntów warszawskich, pan minister nie uważa, że nie można wysuwać takich postulatów, które byłyby po prostu wywłaszczeniem, podczas gdy obecna regulacja wydaje się być zupełnie wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze, o odpowiedź na pytanie i ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JanKról">Pan minister Jerzy Zdrada, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie jednak na kilka bardziej generalnych uwag, które - jak sądzę - trochę wyjaśnią również wątpliwości, a w trakcie odpowiem na konkretne pytania, które zostały zadane z tej mównicy. Otóż żeby było jasne, ustawa o szkolnictwie wyższym dopuszcza istnienie państwowych szkół teologicznych - taką szkołą jest m.in. Akademia Teologii Katolickiej, ale nie wyłącznie, bo jest Chrześcijańska Akademia Teologiczna - a także istnienie w innych państwowych uczelniach wydziałów teologicznych. Takie jest brzmienie ustawy: wydziały teologiczne. Obecnie mamy w trzech uniwersytetach wydziały teologiczne: w Uniwersytecie Opolskim, od roku w Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, o czym jakoś, nie wiem dlaczego, nikt nie chce pamiętać, i w tworzonym wczoraj - Senat przyjął ustawę bez poprawek - Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim, który będzie istniał od 1 września tego roku.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JerzyZdrada">Podlegają one wszystkie - żeby było jasne - podwójnemu nadzorowi: ogólnemu, nad całą uczelnią, Ministerstwa Edukacji Narodowej i szczególnemu, określonemu przez statuty, do których podstawą są odpowiednie umowy, a sprawowanymi przez Kościół, w tym wypadku katolicki.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JerzyZdrada">Ustawa o szkolnictwie wyższym, art. 34, o którym była tutaj mowa, daje możliwość poddania tych części uczelni, które realizują zadania mieszczące się w ramach bezpośredniego zainteresowania władzy kościelnej, wymogom, jakie stawia Kodeks prawa kanonicznego. Tak jest obecnie w Akademii Teologii Katolickiej jako całości. Cała Akademia podlega tym przepisom i będzie to miało odpowiednie zastosowanie w Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Toteż tworząc Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego zmieniamy charakter uczelni bardzo istotnie. Otóż ATK jest państwową i kościelną uczelnią teologiczną. Natomiast uniwersytet przestaje być państwową uczelnią teologiczną. Stanie się uczelnią, w której obok wydziału teologicznego będą wydziały analogiczne w swym charakterze do wydziałów w innych państwowych uczelniach typu uniwersyteckiego. I będą zależne te wydziały wyłącznie od władzy państwowej. Mamy więc do czynienia faktycznie z przekształceniem, i z wszystkimi oczywiście tego konsekwencjami, struktury i charakteru uczelni.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JerzyZdrada">Obecnie Akademia Teologii Katolickiej ma 4 wydziały: teologiczny, nauk prawnych, prawa i prawa kanonicznego, filozofii chrześcijańskiej, kościelnych nauk historycznych i społecznych. Po utworzeniu uniwersytetu będą 3 wydziały. Wydział teologiczny będzie grupował wszystko to, co dotyczy teologii, prawa kanonicznego i innych dziedzin związanych z naukami kościelnymi, historię kościoła, psychologię religii itd. Wydział prawa będzie na takich samych zasadach, jak wydziały prawa w innych uniwersytetach. W przyszłości jest przewidywana rozbudowa o administrację przy wydziale prawa. I będzie wydział humanistyczny, na którym jest obecnie już filologia polska z uprawnieniami magisterskimi, a są przewidywane w najbliższym czasie kierunki pedagogika i historia. Tak więc będzie to wydział humanistyczny, analogicznie jak to bywa w innych uczelniach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JerzyZdrada">Jeśli chodzi o pytania, które państwo zadaliście. Otóż pan poseł Zieliński zadał bardzo ważne pytanie, które łączy się z tym, o czym wspominała już pani poseł Lipowicz w swojej wypowiedzi. Istotnie, tą ustawą wreszcie likwidujemy pewien ułomny porządek prawny, który jest. I dobrze że to robimy, i dobrze, że podnosimy do rangi uniwersyteckiej Akademię Teologii Katolickiej. Jeśli chodzi o pewną zasadę, to uczelnia państwowa, inna niż wyższa szkoła państwowa, wyższa szkoła zawodowa, powinna mieć ustawową podstawę swojego istnienia. Jest to podstawowa zasada zapisana w ustawie o szkolnictwie wyższym i to właściwie wyjaśnia wszystko. Chrześcijańska Akademia Teologiczna jest faktycznie państwową uczelnią i wobec tego powinna mieć ustawową podstawę prawną. Traktuję już dziś zapytanie pana posła jako zwrócenie uwagi na wadliwość tej sytuacji prawnej, która jest. Będę czekał na zapowiedziany projekt, który może nam ułatwić procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JerzyZdrada">Co do pytania o art. 2 ustawy, czy ten przepis, który jest zawarty w projekcie przedstawionym Wysokiej Izbie, nie zamyka drogi do tworzenia nowych wydziałów. Nie zamyka. My wyraźnie mówimy, że w szczególności to się odnosi do obecnej sytuacji. Pamiętać trzeba, że uczelnia typu uniwersyteckiego powinna mieć szersze spektrum kształcenia i badań naukowych, to w tym momencie będzie zgodne z obowiązującymi ustawami i w pełni uzasadnione merytorycznie w nowym Uniwersytecie Stefana Kardynała Wyszyńskiego. To, jaki będzie rozwój tej uczelni, zależeć będzie wyłącznie od uczelni. Może ona tworzyć wydziały. Do tego służą inne przepisy. W tej ustawie nie musi być to szczegółowo wymienione. Nastąpi rozwój tej uczelni. Tak jest z każdą uczelnią. Inaczej wygląda jej struktura w momencie, kiedy ją tworzymy, a inaczej po dziesiątkach czy setkach lat funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JerzyZdrada">Ustawę o Uniwersytecie Stefana Kardynała Wyszyńskiego opiniowały senaty trzech uniwersytetów i na podstawie tych opinii rada główna wydała swoją opinię. Nie było nic wcześniej i odrębnie. Wszystkie opinie były pozytywne, mianowicie: Uniwersytetu Warszawskiego, Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. A skoro mowa o opinii rady głównej, to nie widzę najmniejszych podstaw do zarzutu, że opinia rady głównej odnosi się do czegoś innego niż to, nad czym dzisiaj dyskutujemy. Uchwała rady głównej nr 421/99 jest z 29 kwietnia. Dotyczy dokładnie tego momentu, w którym przygotowywaliśmy ustawę o uniwersytecie. Ministerstwo zwróciło się z projektem ustawy do rady głównej. Komisja nie miała najmniejszego powodu wątpić w prawdziwość tej opinii. Zostało to wyraźnie stwierdzone na posiedzeniu komisji. Ta opinia jest trzecią z kolei. Wcześniej, na różnych etapach, projekt był konsultowany przez radę główną w całości lub przez jej upełnomocnione prezydium. Tak przedstawiał się proces dochodzenia do tekstu ustawy, który państwu przedstawiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#JerzyZdrada">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Lipowicz, to proszę może mi je przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Jest poprawka z tą intencją, żeby grunt uwłaszczyć.)</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#JerzyZdrada">Chodzi o sprawę gruntów, oczywiście. Wydaje mi się, że to jest nieuzasadnione stanem faktycznym. Akademia istnieje, funkcjonuje, ma swój majątek. Natomiast nie jest uregulowana sprawa gruntów nie tylko akademii. W Warszawie sprawa gruntów jest sprawą do uregulowania. W projekcie umowy, bo to jest dopiero projekt umowy, wyraźnie mówimy, że na następne 50 lat - o ile dobrze pamiętam, zaraz to sobie dokładnie przypomnimy, żeby nie było wątpliwości, o co nam chodzi - Kościół udostępnia nieodpłatnie grunty w użytkowanie. Oczywiście w przyszłości umowa między państwem a Kościołem może doprowadzić do różnych darowizn bądź innych posunięć. Tej sprawy się nie zamyka. Wydaje mi się jednak, że byłoby absurdem uzależniać uchwalenie tej ustawy od załatwienia sprawy tak skomplikowanej jak sprawa gruntów w Warszawie. Proszę zwrócić uwagę na to, jak by to odwlekło cały proces, podczas gdy uczelnia istnieje - państwowa uczelnia. Dotychczas nie przeszkadzał taki, a nie inny stan majątkowy tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#JerzyZdrada">Proszę państwa, nie ma otoczki. Uczelnia dojrzewała. Składa się na to kilka lat pracy i dyskusji w środowisku akademickim.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#JerzyZdrada">Nie ma tutaj żadnych tajnych podtekstów, które by usprawiedliwiały ten dramatyczny ton, z jakim pan poseł Baszczyński wystąpił tutaj, zarzucając nieprecyzyjność, niespójność itd. Nie ma takiego niebezpieczeństwa. Mogę tylko jeszcze dodać, że takie rozwiązanie, które proponujemy, i taka struktura, o której mówiłem, przedstawiając pewne kwestie dotyczące tej ustawy - przede wszystkim odnoszące się do tworzenia nowych wydziałów i wynikające stąd konsekwencje dla statutu i zakresu nadzoru państwa i Kościoła nad wydziałem teologicznym - respektują postanowienia Konstytucji RP, takie jak wolność sumienia i religii (art. 53), wolność wyrażania poglądów (art. 54), prawo dostępu obywatela do służby publicznej (art. 60), wolność badań naukowych, czy wreszcie dla nas ze środowiska akademickiego jedną z podstawowych wolności, mianowicie autonomię szkół wyższych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę Joannę Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanKról">Może pani odpowie panu posłowi. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JanKról">Już nie można zadawać pytań.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JanKról">Swoją wypowiedź - tak?</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Chcę sprostować swoją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#JanKról">To pan nie może odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JoannaFabisiak">Ja nie chciałam odpowiadać panu ani nie było do mnie pytań, odpowiadać więc nie zamierzałam. Natomiast zamierzałam się zwrócić właśnie do pana posła z zapytaniem, czy wobec wyjaśnień, które złożył pan minister - mam nadzieję, że rozwiał wątpliwości i na pewno wniosek kierowany troską pana posła może w tej chwili już nie jest zasadny. A, jak wiadomo, wycofanie tych dwóch wniosków pozwoliłoby procedować w szybszym tempie, to znaczy we właściwym (my nie spieszymy się z niczym, co widać po zegarze), natomiast pozwoliłoby nam dalej do przodu posuwać sprawę przekształcenia i utworzenia tego uniwersytetu. I o tyle chciałam prosić pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanKról">Pan poseł Baszczyński ma jasność - tak? Nie wycofuje poprawek czy wycofuje?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#JanKról">Nie.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszą sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#JanKról">O autobusach dla dzieci teraz będzie; tak, żeby uświadomić sobie, o czym rozmawiamy, a rozmawiamy o godz. 2.10, a nie o godz. 14.10.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym (druki nr 1274 i 1281).</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania z prac nad poselskim projektem nowelizacji ustawy Prawo o ruchu drogowym zawartej w druku poselskim nr 1274.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejSzarawarski">Propozycja zmian dotyczy wprowadzenia do Kodeksu drogowego do art. 57 zmiany awizującej nowy rodzaj transportu - autobus do przewozu młodzieży szkolnej zabarwiony na kolor żółty lub pomarańczowy, odpowiednio oznaczony tablicami jako autobus szkolny.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AndrzejSzarawarski">Propozycja nowelizacji dotyczyła również ust. 2 art. 57, który zobowiązywał kierujących pojazdami omijających autobus szkolny do zachowania szczególnej ostrożności, a w czasie wsiadania lub wysiadania dzieci lub młodzieży - do zatrzymywania się. Te zmiany wzbudziły w trakcie pierwszego czytania w komisji wiele dyskusji i emocji. Po pierwsze, ustalono, że nie może być dowolności, jeśli chodzi o malowanie autobusów, że trzeba wybrać jeden kolor: żółty lub pomarańczowy. Zdania członków komisji były podzielone. Ostatecznie zdecydowano się na barwę pomarańczową, chociaż były głosy, że barwa żółta jest - jak wynika z badań wypadków drogowych - barwą najbezpieczniejszą. W innych krajach autobusy szkolne są malowane na żółto. O wiele więcej kontrowersji wzbudził ust.2 dotyczący zachowania się kierujących pojazdami omijającymi autobus szkolny. Szczególnie dużo kontrowersji wzbudził obligatoryjny nakaz zatrzymywania się wtedy, kiedy młodzież wsiada do autobusu i wysiada z niego. Tu argumentowano, że jest to zbytnie zaostrzenie przepisów, niezasadne, które spowoduje narastanie korków i zakłócenia w płynności ruchu na drogach. Mówiono także, że jest to zapis, który zdaniem Policji będzie bardzo trudno wyegzekwować. Biuro Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji, wypowiadając się w tej sprawie, dało negatywną opinię. Posłowie po burzliwej dyskusji w tym punkcie zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Ostatecznie ten wniosek komisja oddaliła 2 głosami, natomiast problem pozostał. Wielu posłów zapowiedziało, że dzisiaj w drugim czytaniu zgłosi wnioski o skreślenie tego artykułu. W trakcie dyskusji podniesiono również problem braku przepisów wykonawczych. Wprowadzamy nowy rodzaj transportu specjalnego, młodzież będzie wożona do szkół specjalnymi autobusami, specjalnie oznakowanymi - barwą i tablicami - a praktycznie rzecz biorąc, poza samą nazwą nie ma ani w kodeksie drogowym obecnie obowiązującym, ani w ustawie o krajowych przewozach zarobkowych pasażerskich żadnych delegacji dla ministra transportu, ani ministra edukacji dotyczących wydania rozporządzenia, które określałoby warunki eksploatacji, użytkowania tych autobusów. Rodzi się tu bowiem cały szereg wątpliwości dotyczących tego, kto za co odpowiada, co wolno, a czego nie wolno. Do czego te autobusy mają służyć? Czy wyłącznie do przewozu młodzieży szkolnej do szkół i z powrotem? Czy mogą być eksploatowane do innych celów? Takich wątpliwości można by tu przytoczyć wiele. Wydaje się, że konieczne jest rozporządzenie określające sposób eksploatacji, sposób użytkowania tych autobusów.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AndrzejSzarawarski">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przedstawionego tekstu ustawy, mając świadomość, że w trakcie dzisiejszych dyskusji zostaną zgłoszone wnioski o zmianę poszczególnych zapisów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Andrzeja Smirnowa o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem dowozu dzieci do szkół stanowił zawsze jeden z podstawowych problemów przy organizacji procesów kształcenia, zwłaszcza na terenach wiejskich. Ustawa o systemie oświaty nałożyła taki obowiązek na samorządy gminne. Analizując, jak to jest realizowane, można łatwo zauważyć, że jakość realizacji tego zapisu, tej usługi jest na bardzo słabym poziomie w stosunku zwłaszcza do tych krajów, w których dowóz dzieci do szkół specjalnymi autobusami - przy uregulowanych przepisach ruchu drogowego - odbywa się w znacznie lepszych warunkach i znacznie bezpieczniej. Stąd Ministerstwo Edukacji Narodowej w ramach czy raczej przy okazji wprowadzanej reformy systemu oświaty - reformy, która powoduje potrzebę nowego opracowania sieci szkół, co jest problemem szczególnie istotnym właśnie na terenach wiejskich - podjęło również inicjatywę wprowadzenia w naszym kraju podobnych rozwiązań jak w innych krajach. Pojawiła się inicjatywa zakupu czy też uruchomienia, a nawet produkcji specjalnego autobusu szkolnego. Kilka dni temu rozstrzygnięty został pierwszy przetarg, zakłady „Jelcz” w Sanoku w tej chwili przystąpiły już do przygotowania pierwszej serii autobusów szkolnych. Stąd pojawiła się też propozycja, aby równocześnie z wprowadzeniem autobusów szkolnych dokonać tych właśnie zmian w ustawie o ruchu drogowym, w taki sposób, aby zamknąć jak gdyby w jeden kompleks działania zmierzające do usprawnienia procesu dowozu dzieci do szkół.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejSmirnow">Przedstawiona ustawa w gruncie rzeczy składa się z dwóch ustępów w artykule, który mówi o szczególnych warunkach przewozu zorganizowanych grup dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejSmirnow">Pierwszy z tych ustępów wprowadza definicję autobusu szkolnego jako specjalnego pojazdu, który pojawi się na naszych drogach.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejSmirnow">W drugim ustępie tego artykułu wprowadza się nieznaczną, chociaż istotną modyfikację, w tym sensie, że nakłada się obowiązek zatrzymywania się innych pojazdów w czasie, gdy dzieci wsiadają do autobusu lub wysiadają z niego. Jest to przepis, który obowiązuje w większości krajów europejskich, który w gruncie rzeczy należy do tradycji w krajach rozwiniętych. Sądzę, że dobrze byłoby przenieść te tradycje do Polski, do naszego kraju. Mimo że zdajemy sobie sprawę, że podniesienie jakości i bezpieczeństwa przewozu dzieci nie nastąpi z dnia na dzień, to jednak rozpoczęcie tego procesu może w sposób zasadniczy przyspieszyć również zmiany na korzyść właśnie jakości usług.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AndrzejSmirnow">Tutaj padały, jak powiedział poseł sprawozdawca, zastrzeżenia zarówno co do pierwszego ustępu, jak i co do drugiego ustępu proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AndrzejSmirnow">Jeśli chodzi o pierwszy ustęp, zwracano uwagę, że być może definicję takiego specjalnego pojazdu, autobusu szkolnego, można byłoby przenieść do przepisów niższej rangi, rozporządzenia ministra. Otóż w innych krajach odbywa się to w różny sposób. Jeżeli weźmiemy kraje takie jak Wielka Brytania, tam w ogóle być może przepisy nie są potrzebne, bo tam wiele wynika jak gdyby z pewnych zwyczajów, które ukształtowały się na przestrzeni wielu lat i które są po prostu przestrzegane. U nas sytuacja jest nieco inna. Jestem głęboko przekonany, że umieszczenie tego w ustawie znacznie przyspieszy w naszych warunkach wprowadzenie takich zwyczajów w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AndrzejSmirnow">Zastrzeżenia do drugiego przepisu, formułowane również ze strony komendy Policji, jak powiedział poseł sprawozdawca, moim zdaniem wynikają z innego sposobu myślenia. Otóż u nas w praktyce nie przywiązuje się wagi do tego, gdzie, w jakim miejscu dzieci wsiadają do autobusu, w jakich warunkach wsiadają do autobusu. Oczywiście przepis taki, który by nałożył obowiązek - już staram się kończyć, panie marszałku - zatrzymywania się w czasie wsiadania dzieci do autobusu, zmusiłby do zmiany podejścia do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AndrzejSmirnow">Stąd w imieniu klubu AWS zwracam się z apelem do państwa posłów o przyjęcie tego projektu ustawy, w głębokim przekonaniu, że to przyczyni się do zmiany niedobrej sytuacji obecnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego w imieniu klubu SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD z pełną powagą traktuje wprowadzenie autobusów szkolnych do praktyki funkcjonowania transportu w ogóle. Jest to jedna z najbardziej odpowiedzialnych form przewozu ludzi młodych, wymagających szczególnego nadzoru. Dlatego podzielamy pogląd, że autobus przewożący tych ludzi powinien być właśnie autobusem szkolnym, powinien mieć barwę ochronną, a wszyscy kierowcy powinni zwracać na niego szczególną uwagę. Natomiast nie podzielamy poglądu, że należy automatycznie dokonywać sztucznych zabiegów typu zatrzymywanie się w każdej sytuacji wtedy, kiedy autobus szkolny zatrzymuje się i zabiera młodzież bądź kiedy młodzież z niego wysiada. Obecny zapis ust. 2 w art. 57 w zasadzie wyczerpuje i taką możliwość, chociaż jest bardziej elastyczny. Umożliwia kierującemu pojazdem ocenę sytuacji, podjęcie decyzji, czy musi się zatrzymać, czy też może, zachowując szczególną ostrożność, ominąć autobus. Przeczytam ten ust. 2 z art. 57 Kodeksu drogowego, który dzisiaj obowiązuje: „Kierujący pojazdem, omijając pojazd, o którym mowa w ust. 1, jest obowiązany w trakcie wsiadania lub wysiadania dzieci lub młodzieży zachować szczególną ostrożność, a w razie potrzeby zatrzymać się”. Jest to również zgodne z zapisami konwencji wiedeńskiej i takie przepisy obowiązują w zasadzie w całej Europie. W związku z tym wydaje nam się, że obecny zapis wyczerpuje w zasadzie wszystkie możliwości związane z ochroną młodzieży wsiadającej do autobusu szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AndrzejSzarawarski">Druga sprawa, która budzi nasze wątpliwości - czy wystarczy wpisać do ustawy Prawo o ruchu drogowym to, że jest autobus szkolny - ponieważ taki zabieg ma charakter wprowadzenia jakby nowego środka transportu opisanego w ustawie Prawo o ruchu drogowym, natomiast nie ma żadnej w zasadzie delegacji dla jakiegokolwiek ministra - czy transportu, czy edukacji narodowej - do wydania przepisów wykonawczych dotyczących tego, jak należy ten środek transportu eksploatować, użytkować itd. Powstają na przykład wątpliwości, czy autobus szkolny może, poza obsługiwaniem tras dowozu dzieci do szkoły, wyjechać z wycieczką szkolną, nie wiem, z Gdańska do Warszawy przykładowo. Nie jest to jego normalne zadanie. Czy może na przykład wyjechać z wycieczką zagraniczną młodzieży szkolnej. Pytanie: może czy nie może? Otóż powstają wątpliwości, mogą się też pojawić konflikty na linii normalni przewoźnicy - przewoźnicy młodzieży szkolnej. Dzisiaj także przewozy są organizowane, to są autobusy szkolne, opisane i oznaczone zgodnie z obowiązującymi przepisami. Dziś wystarczy oznaczyć autobus odpowiednimi tablicami i on może również przewozić młodzież do szkoły. A więc odpowiedź na pytanie, czym ma być ten autobus szkolny, powinna zostać dookreślona po prostu w drodze rozporządzenia. Tak że proponujemy wprowadzić taką zmianę - byłby to art. 2 - zawierającą delegację dla ministra transportu, by w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej, w drodze rozporządzenia, określił warunki eksploatacji i użytkowania tych autobusów. Jeśli chodzi o obecny art. 2, uzyskałby on oznaczenie art. 3. I takie poprawki proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast generalnie popieramy ideę wpisania autobusu szkolnego do ustawy Prawo o ruchu drogowym i za takim wnioskiem opowiemy się jako klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanKról">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego w imieniu klubu Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma systemu szkolnego stawia wymóg dowożenia dzieci do placówek oświatowych, stąd omawiana nowelizacja ustawy Prawo o ruchu drogowym jest oczywistą koniecznością, konsekwencją zmian wprowadzonych w systemie edukacji. Autobusy oznakowane w szczególny sposób, autobusy szkolne, będą chroniły przewożone dzieci. Jest to praktyka wielu krajów. Amerykańskie pomarańczowe autobusy są nieodłączną częścią tamtejszego pejzażu i kierowca, jadąc szosą i widząc taki autobus, ma świadomość - zresztą na gruncie pewnych konwenansów - że musi zachować szczególną ostrożność. Ale my żyjemy w tym państwie, w tym kręgu kulturowym i kręgu kultury prawnej, gdzie stanowione prawo, pozytywne prawo, jest tą normą najskuteczniej wymuszającą zachowania obywateli. Zdaniem naszego klubu właśnie regulacja rangi ustawowej jest tym sposobem wprowadzenia nowych rozwiązań, który jest zasadny. Tak więc opowiadamy się za obecnym, przedstawionym w przedłożeniu, brzmieniem zmiany 2, aby ten autobus był właśnie barwy pomarańczowej, aby był tak oznakowany, jak to zaznaczono w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Rzeczywiście nasuwa się tu pewna wątpliwość podniesiona przez pana posła Szarawarskiego, czy rzeczywiście należy wymuszać na kierowcach bezwzględne zatrzymanie się w momencie, kiedy w pobliżu znajduje się pojazd, autobus szkolny z wysiadającymi bądź wsiadającymi dziećmi. Wydaje się, że ta poprawka, która została przedstawiona, jest zasadna i zasługuje na poparcie. Słuszny jest też pogląd, aby w ustawie znalazł się przepis, który daje delegację ustawową dla ministra właściwego do tych spraw, by określił on kryteria, jakim powinny odpowiadać autobusy.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przedłożeniem, uwzględniając te wnioski, o których mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Sawicki w imieniu klubu PSL. Nieobecny. W takim razie... Pytanie, tak? Pani poseł Sikorska-Trela i następnie pan poseł Stanisław Pawlak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pytanie do pana ministra lub do posła sprawozdawcy. Czy kierujący autobusami szkolnymi - myślę tu o kierowcach - będą musieli posiadać jakieś specjalne uprawnienia oprócz prawa jazdy i kto będzie opiekować się w czasie jazdy przewożonymi dziećmi? Czy pozostaną one jedynie pod opieką kierowcy, czy też będzie do tego jakaś specjalnie uprawniona osoba? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanKról">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałbym pytanie zarówno do pana posła sprawozdawcy, jak i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#StanisławPawlak">Otóż uważam, że proponowana nowelizacja Prawa o ruchu drogowym dzieli pojazdy dowożące dzieci do szkół na dwie grupy. Na pierwszą, która jest już określona w art. 57 ust. 1, gdzie mówi się, że pojazd przewożący zorganizowaną grupę dzieci lub młodzieży w wieku do osiemnastu lat oznacza się z przodu i z tyłu tablicami kwadratowymi barwy żółtej i symbolem „dzieci” barwy czarnej. Autobusy takie obecnie funkcjonują i kursują. I jest drugi rodzaj autobusów. Jest to bardzo wyraźnie zapisane w nowelizacji: autobus przeznaczony do przewozu dzieci lub młodzieży do szkoły jest barwy pomarańczowej, z przodu i z tyłu autobusu umieszcza się tablice barwy żółtej z napisem „autobus szkolny” barwy czarnej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#StanisławPawlak">W związku z tym mam pytanie: co z autobusami z lat poprzednich, które są już przygotowane do przewozu uczniów, które stanowią własność szkół albo gmin i które są oznakowane zgodnie z dotychczas obowiązującym art. 57 ust. 1? Czy po znowelizowaniu tej ustawy trzeba będzie je wszystkie przemalować, bo zgodnie z definicją będą autobusami przeznaczonymi do przewozu dzieci lub młodzieży do szkoły?</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#StanisławPawlak">I w świetle tego drugie pytanie. Co z autobusami, które gminy będą wynajmować? Tak ładnie wszyscy tutaj mówili, że wreszcie ten problem będzie rozwiązany, ale jak na razie słyszymy, to tylko wobec czterdziestu autobusów. A docelowo w tym roku ma być sto dziewięćdziesiąt. A co z pozostałymi? Przecież jeśli gmina ma do wynajęcia autobus, to właściciel chyba nie będzie go w ten sposób przemalowywał i dostosowywał do aktualnej sytuacji, określonej w znowelizowanym Prawie o ruchu drogowym?</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#StanisławPawlak">Co do samej tablicy z napisem „autobus szkolny”. Nigdzie nie podaje się, jakie będą wymiary tej tablicy, a przecież rozporządzenie w sprawie znaków i sygnałów bardzo precyzyjnie określa wielkość poszczególnych tablic, a nawet wielkości liter na tych tablicach. Chciałbym zapytać pana ministra, jak to będzie rozwiązane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanKról">Pan poseł Podkański? Pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do pana ministra. Powszechną praktyką jest, że w dniach, kiedy autobusy szkolne są wolne, nie przewożą dzieci, są wynajmowane przez jednostki, które je posiadają, organizatorom różnych imprez. Autobusy szkolne są wynajmowane także do przewożenia uczestników protestów w Warszawie. Czy autobus, który zostanie wynajęty ze szkoły, posiadający barwy ochronne, będzie traktowany po przyjeździe na manifestację do Warszawy także jako autobus szkolny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanKról">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę i pana posła sprawozdawcę, że wpłynęła poprawka pani poseł Staniszewskiej, która proponuje zmienić barwę autobusu z pomarańczowego, panie pośle Szarawarski, na żółty. Mam pytanie, czy ta sprawa była rozpatrywana. Zresztą pan w pierwotnej wersji swojej poprawki też miał propozycję, żeby zmienić kolor z pomarańczowego na żółty. Myślę, że sprawa jest istotna, ponieważ niezadługo będzie dotyczyć krajobrazu naszej szkolnej rzeczywistości. Kieruję więc do pana takie pytanie w nawiązaniu do poprawki zgłoszonej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan minister chciałby odpowiedzieć na pytanie, bo były skierowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JanKról">Odpowiada pan Krzysztof Tchórzewski sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odnosząc się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym, chciałbym poinformować, że rząd nie zajmował się tym projektem, natomiast minister transportu i gospodarki morskiej i minister edukacji popiera projekt w brzmieniu przedłożenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o uwagi i zgłoszone poprawki, chciałbym wyjaśnić, że w przedłożeniu poselskim był zapis „autobus przeznaczony do przewozu dzieci i młodzieży”, co wywoływało konieczność określenia jego kategorii. Dla autobusu w brzmieniu przedłożenia komisyjnego - „autobus przewożący uczniów do szkoły” - pozostaje kategoria autobusu określona w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Natomiast jeśli o to chodzi, ustawa Prawo o ruchu drogowym określa jednoznacznie w art. 66 pkt 5, że minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrami spraw wewnętrznych i administracji oraz obrony narodowej określi w drodze rozporządzenia warunki techniczne pojazdów oraz zakres ich niezbędnego wyposażenia. Jeżeli byłoby utrzymane przedłożenie poselskie, wtedy na podstawie tego przepisu minister transportu musiałby i tak określić warunki techniczne. W tym zapisie nie istnieje konieczność określania warunków technicznych, ponieważ jest tylko tablica wyróżniająca, określająca, jakie osoby są przewożone autobusem, który ma spełniać warunki techniczne określone w rozporządzeniu ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Natomiast jeśli chodzi o tablice, to zgodnie z zapisami ustawy minister transportu musi określić w rozporządzeniu wymiary każdego rodzaju tablicy pojawiającego się w ustawie. Uchwalenie więc ustawy w przedłożeniu komisyjnym wywołuje konieczność zmiany rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o kolor, według informacji ministra edukacji kolor jest określony jako pomarańczowy, ale w odbiorze wizualnym odpowiada to kolorowi żółtemu, co wynika z numeru koloru stosowanego w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o formę ewentualnego zakłócenia, a więc wyjaśnienie poparcia ministra transportu dla przedłożenia komisji, otóż przewożenie dzieci i młodzieży będzie odbywało się zasadniczo w gminach wiejskich, gdzie jest niewielkie natężenie ruchu, a gdzie jest jednak najwięcej wypadków. Chodzi o wybiegające sprzed pojazdów dzieci. Te kategorie wypadków są na ogół wypadkami ciężkimi lub śmiertelnymi. Jeżeli wychodzimy z założenia, że wprowadzenie tej ustawy zapobiegnie przynajmniej jednemu wypadkowi śmiertelnemu, przy tym natężeniu ruchu, który występuje obecnie, i będzie występował w najbliższych latach, to dla unormowania pewnych form zachowania się wprowadzenie przepisu zawartego w ust. 2 jest wskazane i dlatego minister transportu popiera przedłożenie komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanKról">Rozumiem, że z kolorem pomarańczowym odbieranym jako żółty. Może numer koloru wpisać do tej ustawy, żeby nie było nieporozumień, bo to jest jakaś niejasna i relatywna bardzo sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Numer koloru może ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanKról">Pan poseł sprawozdawca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejSzarawarski">Padły tu pytania, czy kierujący powinien posiadać jakieś specjalne uprawnienia i kto się będzie opiekował młodzieżą itd. Poprawka, jaką zgłosiliśmy, ma te wątpliwości rozwiać, ponieważ rzeczywiście samo wprowadzenie do Kodeksu drogowego kategorii „autobus szkolny” jeszcze niczego nie wyjaśnia. Potrzebne są przepisy wykonawcze. I oczywiście zgadzam się z panem ministrem, że techniczne, eksploatacyjne sprawy dotyczące autobusu można na bazie tej delegacji opisać. Natomiast wydaje się, że jest potrzebne kompleksowe, jedno, rozporządzenie, które będzie mówiło o tym autobusie wszystko, także to, o co pytał pan poseł Podkański, czy np. ten autobus może być wynajęty i wozić rolników na manifestacje do Warszawy itd. Na świecie praktyka jest taka, że autobus szkolny służy wyłącznie do przewozu młodzieży do szkół i do żadnych innych celów używany nie jest. Pytanie, jak się to ma do polskiej rzeczywistości, tej gminnej rzeczywistości? To jest kwestia, na co się zdecydujemy, czy ten autobus rzeczywiście ma rozpocząć pewną tradycję wożenia dzieci do szkoły i obsługiwania szkoły, czy on ma być autobusem gminnym, który, jak trzeba, to jedzie na festyn, jak trzeba, to wiezie koło gospodyń wiejskich na imprezę, a normalnie w ciągu dnia wozi uczniów. To trzeba rozstrzygnąć, ponieważ ten autobus korzysta ze szczególnej ochrony. I teraz pytanie: jeżeli on wiezie grupę dorosłych, to dlaczego mamy wymuszać na kierowcach jakieś ekstra specjalne zachowania na drodze? Trudno kierowcę jadącego za autobusem jeszcze zmuszać do tego, żeby oceniał, czy tam są dzieci, czy dorośli, czy ten autobus jest w tej chwili szkolny, czy on już nie jest szkolny, tylko normalny.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AndrzejSzarawarski">Tak więc druga kwestia, którą trzeba uregulować, to jest kwestia, kim ma być kierowca. Czy ma być tylko kierowcą pojazdu, czy także ma być jakoś przeszkolony do opieki nad tymi dziećmi? Bo mogą jeździć do szkół gminnych dzieci już w miarę duże, samodzielne, ale przecież mogą jeździć do szkół dzieci z pierwszych klas, które wymagają opieki dorosłych. I teraz pytanie: kto ma, mówiąc szczerze, sprawdzać kierowcę, np. czy jest w stanie trzeźwym czy nietrzeźwym, czy jest po paru piwkach i przychodzi rano, by przewieźć dzieci? Czy to ma być dyrektor szkoły, a jeżeli to jest autobus gminy, to czy burmistrz czy wójt w gminie mają to sprawdzać? Te granice odpowiedzialności muszą być określone i dlatego naszym zdaniem potrzebne jest takie rozporządzenie wykonawcze, w którym byłyby rozpisane kategorie odpowiedzialności, czym jest ten pojazd, kto się nim opiekuje, jak ma ta sprawa być zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AndrzejSzarawarski">To że mamy dwie grupy autokarów - tak. Sądzę, że będzie pewien okres przejściowy, także w tym rozporządzeniu, i że te autobusy, które dzisiaj są szkolne, nie będą musiały być do 1 września przemalowane na żółto, ponieważ to kosztuje. W związku z tym sposób oznaczenia tych samochodów zgodny z obecnie obowiązującymi przepisami, typu: tablice żółte z sylwetkami dzieci z przodu, z tyłu, oczywiście ma ten sam skutek co w przypadku żółtego autobusu. Tylko że znowu będzie tu pewne rozróżnienie i to jest opisane w obecnym kodeksie. Dzisiaj w wypadku każdego wyjazdu dzieci czy młodzieży autobusem, niezależnie od tego, w jakim celu (np. przewóz na kolonie), autobus musi być także oznaczony tymi tablicami. I takie autobusy będą, ponieważ jeżeli rozstrzygniemy, że autobusy szkolne wożą dzieci tylko i wyłącznie do szkoły i z powrotem, natomiast wycieczki i inne historie są obsługiwane przez normalne autokary, ale na okres wycieczki oznaczone tablicami zgodnie z obowiązującymi przepisami art. 57 ust. 1 Prawa o ruchu drogowym, to będziemy mieć dwie kategorie pojazdów wożących młodzież. To się wszystko zgadza i tak jest w Europie. Przykładowo jeżeli ktoś chce wynająć autobus z PKS czy od jakiegoś innego przewoźnika i przewieźć młodzież szkolną na wycieczkę, nie wiem, do Warszawy i z powrotem, to oczywiście wystarczy dołożyć tablice i normalny autobus jest wtedy, zgodnie z Kodeksem drogowym, autobusem przewożącym grupę młodzieży. Natomiast autobus żółty jest autobusem szkolnym przewożącym dzieci do szkoły. I tu w tym rozporządzeniu powinny być przepisy przejściowe, określające, do kiedy obecne autobusy szkolne powinny być przemalowane na autobusy szkolne zgodnie z wymogami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AndrzejSzarawarski">Barwa żółta czy barwa pomarańczowa? Badania wypadków drogowych na całym świecie wskazują, że najbezpieczniejszą barwą jest barwa żółta. Po prostu te pojazdy są najbardziej wyróżnialne na drodze. Natomiast specjaliści z przemysłu samochodowego twierdzą, że o wiele łatwiejszą technicznie i trwalszą farbą jest farba pomarańczowa, przynajmniej tak nas do tego przekonywano - farba pomarańczowa, a nie żółta, chociaż, jeśli chodzi o wrażenie wzrokowe, to jest, powiedzmy sobie, barwa ciemnożółta czy jasnopomarańczowa. W każdym bądź razie w rozporządzeniu, które minister wyda, powinien być zapisany numer farby. On się oczywiście może zmieniać w zależności np. od postępu technicznego w produkcji farb, natomiast to nie jest materia ustawowa, żeby wpisać numer farby do ustawy. Tego się nie praktykuje. Natomiast w rozporządzeniu - tak. Myślę, że taki kolor musi być zunifikowany i nie wyobrażam sobie, żeby każdy autobus był żółty, ale inaczej, czy pomarańczowy, ale inaczej.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#AndrzejSzarawarski">Ostatnia sprawa to jest kwestia jakby uregulowania - podejrzewam, że w tym rozporządzeniu - jednoznacznej odpowiedzialności, jeśli chodzi o to, kto nadzoruje przewóz dzieci do szkoły. Ponieważ autobusy będą w zdecydowanej większości autobusami gminnymi, stanowiącymi de facto własność gminy, natomiast obsługiwać będą szkołę - jedną, czasami może dwie czy trzy szkoły - a więc musi być jednoznacznie określone, kto ponosi odpowiedzialność za nadzór nad tym, jak ten transport na co dzień funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#AndrzejSzarawarski">Nie mówiliśmy - i myślę, że w tej ustawie się tego zrobić nie da - że w budżetach gminnych na pewno będą się musiały znaleźć pieniądze na ten autobus, na jego eksploatację, na opłacanie kierowcy itd. Sądzę, że w pracach nad ustawą budżetową w budżecie ministra edukacji na ten cel powinno się zagwarantować środki. Ale mówię to tak przy okazji omawiania tej ustawy, ponieważ w samej ustawie zapisać się tego nie da. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JanKról">Pan minister jeszcze dwa słowa, tak?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#JanKról">Pan Krzysztof Tchórzewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofTchórzewski">W poprzedniej swojej wypowiedzi pominąłem odpowiedź na pytanie: czym można przewozić? Otóż z przedłożenia komisyjnego wynika jednoznacznie, że jest to autobus, normalny autobus w kategorii autobusów, przeznaczony tylko do przewozu dzieci i młodzieży, a więc obowiązuje w tym momencie ust. 3 art. 57, w którym zabrania się oznaczania tablicami pojazdu, o którym mowa w ust. 1, w czasie gdy dzieci lub młodzież nie są przewożone. W tym momencie, jeśli są zdjęte tablice, mimo że autobus jest koloru pomarańczowego, nie jest on pojazdem uprzywilejowanym w tym zakresie, który zobowiązuje, zgodnie z przedłożeniem komisyjnym, do zatrzymania się. Zapis proponowany przez komisję wskazuje jednoznacznie, że oba warunki muszą być spełnione, a więc: autobus barwy pomarańczowej oraz tablica żółta z napisem „autobus szkolny” barwy czarnej. W tym momencie dopiero wywołuje to konieczność zatrzymania się w czasie wsiadania lub wysiadania dzieci lub młodzieży. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanKról">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Transportu i Łączności w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Zgłoszeni są panowie: Wojciech Nowaczyk, Zdzisław Podkański, Andrzej Smoliński, Jan Chmielewski - tradycyjnie. Jest tu ranking, jeżeli chodzi o liczbę zgłoszonych oświadczeń: pan poseł Chmielewski walczy z panią poseł Domką, zdaje się, dzielnie.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#JanKról">W takim razie zamykam listę zgłoszonych do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Nowaczyk jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 21 lipca tego roku Sejm rozpatrywał sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, podpisanej w Warszawie w dniu 1 grudnia 1997 r. Sprawozdanie to pan poseł sprawozdawca Henryk Goryszewski, przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, złożył jak zawsze z dużą starannością i w pięknym stylu, zwracając uwagę na występujące wątpliwości i braki, jak również zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WojciechNowaczyk">Nie jest moim zamiarem omawianie tej umowy i występujących w niej negatywnych zapisów. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie refleksje, które wyraźnie wyeksponował pan przewodniczący Henryk Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WojciechNowaczyk">Cytuję: „Po pierwsze, na wielu agendach w Polsce, na wielu politykach i na wielu urzędnikach ciąży kompleks pańskiej klamki: że jesteśmy uzależnieni od bogatszych, od Zachodu i w związku z tym musimy po prostu robić to, co oni chcą, i nawet nie wypada podejmować dyskusji z nimi, a cóż dopiero przeciwstawiać się w imię obrony słusznych interesów narodowych”.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WojciechNowaczyk">Drugi cytat: „Po drugie, (...) przy analizie pracy nad tą ustawą narzuca się brak koordynacji międzyministerialnej, co w dobrze urządzonym państwie jest nie do pomyślenia”.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WojciechNowaczyk">Wypada też choć skrótowo zaznaczyć, że w umowie zapisano, iż tylko teksty w języku angielskim mają charakter tekstów autentycznych, a w polskim nie mają takiego charakteru. Zobowiązano Rzeczpospolitą Polską do obowiązku honorowania wyroków sądów, jakie zapadną poza terytorium Polski, a więc sądów obcych, bez równoważnego zapisu zobowiązującego do honorowania wyroków sądów polskich.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WojciechNowaczyk">O innych, podobnych tego typu uchybieniach potwierdzających brak troski o interesy naszego państwa już nie wspominam. Rząd w tej sprawie na posiedzeniu Prezydium Sejmu reprezentował podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, słynny pan Radosław Sikorski, który w sobie właściwy sposób ustosunkował się do tej bolesnej problematyki. Można było wyczuć w jego wystąpieniu określony stopień troski o nasze sprawy narodowe, jak również przygotowanie zawodowe do wyjaśnienia omawianej problematyki. Moim zdaniem było ono żenująco niskie. Po zapoznaniu się z tą sprawą nasuwa się pytanie: Czy premier, a mówiąc poprawnie, konstytucyjne, prezes Rady Ministrów, pan Jerzy Buzek wie o tych sytuacjach, czy nie wie? Mnie się wydaje bowiem, że pan prezes Rady Ministrów istnieje wyraźnie tylko w telewizji i w prasie, a nie w rządzie. W działaniach rządu, ministerstw nie widać koordynacyjnej funkcji prezesa Rady Ministrów. Dlatego jest tak, jak jest. Można wyrazić tylko ubolewanie z powodu wyraźnego braku staranności rządu w zabezpieczeniu interesu narodu i państwa w tej ważnej umowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JanKról">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudna sytuacja ekonomiczna wsi, zagrożenie bytu wielu rodzin chłopskich spowodowały liczne protesty. Protesty te trwają już ponad rok, przybierały różne formy i różne rozmiary. Były manifestacje w Warszawie, były blokady dróg, były pertraktacje, oświadczenia, petycje, rezolucje.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZdzisławPodkański">Protesty chłopskie, przeprowadzane w formie manifestacji i blokad, były rozpędzane przez policję. Wielu rolników zostało poszkodowanych, a przy tym naruszono Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i ustawę o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#ZdzisławPodkański">W tej sprawie zwróciłem się do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o zbadanie. I na tym mógłbym zakończyć swoje oświadczenie, gdyby nie doszło do kolejnych naruszeń praw rolników. Ostatnio zdarza się nagminnie szantaż rolników, zabierane są umowy kontraktacyjne, które gwarantują im należytą zapłatę, podmioty gospodarcze, obcy kapitał, który zdominował rynek rolny w niektórych branżach i uprawia monopolistyczne praktyki, nie liczy się z rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#ZdzisławPodkański">Oto konkretny przykład. Zakłady Tłuszczowe „Bolmar” w Bodaczowie zawarły z rolnikami przed zasiewami umowy, w wyniku których rolnicy mieli uzyskać 900 zł za tonę odstawionego nasienia rzepaku. Kiedy rolnicy obsiali pola, zakład zmienił umowę i zażądał podpisania znacznie mniej korzystnej, z której wynikało, że zastosowane zostaną ceny wolnorynkowe, jak również osłabiono pozycję rolnika jako partnera. Część rolników podpisała tę umowę, większość nie zgodziła się na proponowane nowe warunki. Ci, którzy się nie zgodzili, otrzymali zawiadomienie na piśmie, że rzepak zostanie od nich odebrany dopiero w drugiej połowie 2000 r. Mimo to nie ugięli się. Kiedy pojechali z zebranym nasieniem rzepaku, okazało się, że w punktach skupu zarząd „Bolmaru” wydał zarządzenie, zgodnie z którym prowadzący punkty skupu żądają podpisania niekorzystnego dla rolników aneksu i oddania umowy. Jeśli ktoś nie podpisze aneksu, wówczas odmawia się przyjęcia rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#ZdzisławPodkański">Jest to ewidentny rozbój. Nikt tym się nie interesuje. Jest to sprawa, która w pełni kwalifikuje się do postępowania prokuratorskiego. Składając to oświadczenie, mam nadzieję, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, a zwłaszcza minister sprawiedliwości, który jest zarazem prokuratorem generalnym, zajmie się tą sprawą, że szantaż, dyskryminowanie rolników, powszechne bezprawie nie będą szerzone wśród ludzi słabszych przez kapitał amerykański, który przecież miał nam przynieść rozwój gospodarczy, a okazuje się, że dorabia się na biednych polskich chłopach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKról">Panie pośle, informacyjnie ta sprawa jest ważna, ale pana oświadczenie nie ma rangi doniesienia do prokuratora, a warto w tym momencie konkretnie pomóc rolnikom i zagwarantować im pomoc, wykorzystując chociażby możliwości biura poselskiego. Tak że oświadczenie oświadczeniem, ale niech pan nie oczekuje, że to oświadczenie będzie tak potraktowane. Radzę panu bardzo konkretnie w tę sprawę wkroczyć i rzeczywiście pomóc rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZdzisławPodkański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZdzisławPodkański">Są obrady Sejmu. W poniedziałek na pewno złożę takie doniesienie, ale myślę, że rząd Rzeczypospolitej, tak jak poprzedni rząd, poprzedniej koalicji, śledzi to, co mówią posłowie i wyciąga z tego wnioski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKról">Śledzenie i nadanie biegu sprawie to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanKról">Przepraszam, ale myślę, że sprawa jest na tyle ważna, że nie warto poprzestawać na oświadczeniu i za pół roku być rozczarowanym, że ono nie miało takiego skutku, jakiego pan oczekuje, a nie będzie miało, co panu oświadczam, a jest to sprawa tych rolników, z którymi podpisali umowy. Trzeba im zapewnić pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Podkański: Dziękuję, panie marszałku, na pewno to zrobię.)</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Smoliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi warmińsko-mazurskiej pragnę wyrazić zadowolenie z faktu zatwierdzenia przez Sejm projektu powołania Warmińsko-Mazurskiego Uniwersytetu w Olsztynie. Blisko 8-letnie starania środowiska naukowego Olsztyna, zaangażowanie polityków różnych opcji zaowocowało wielkim sukcesem, jakim niewątpliwie będzie powstanie uniwersytetu. Droga do jego powołania była bardzo uciążliwa i kręta. Różnorodne wizje przyszłego uniwersytetu, ambicje poszczególnych środowisk naukowych Olsztyna, wyrażające się rywalizacją o palmę pierwszeństwa przy tworzeniu jego projektu, utrudniały pracę, ale jej nie przekreśliły. Umiejętność dialogu, wyważenie, zaangażowanie rektorów Akademii Rolniczo-Technicznej im. Oczapowskiego, Wyższej Szkoły Pedagogicznej, Warmińskiego Wyższego Seminarium Duchownego „Hosianum” umożliwiły przygotowanie projektu, a następnie złożenie go w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejSmoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstanie uniwersytetu to wielka szansa i nobilitacja dla Olsztyna, stolicy regionu warmińsko-mazurskiego. Właśnie tu, na ziemiach odzyskanych po 1945 r., powstaje silny ośrodek akademicki z blisko 30-tysięczną rzeszą studentów i wieloma wybitnymi przedstawicielami polskiej nauki. Dlatego z zażenowaniem i niesmakiem przyjąłem na poprzednim posiedzeniu Sejmu próbę posła Iwińskiego z SLD, aby uniemożliwić realizację projektu powołania uniwersytetu w Olsztynie. Pan poseł doskonale zdawał sobie sprawę, iż przyjęcie poprawek i odesłanie projektu do komisji uniemożliwiłoby jego realizację przed nowym rokiem akademickim, co w konsekwencji opóźniłoby znacznie powstanie uniwersytetu. Byłby to cios dla mieszkańców regionu, a wielomiesięczna, ciężka praca poszłaby na marne. Zachowanie pana posła dziwi mnie, gdyż jest on posłem ziemi warmińsko-mazurskiej i nauczycielem akademickim Wyższej Szkoły Pedagogicznej w Olsztynie, a zatem powinien był dla dobra regionu i macierzystej placówki naukowej wzbić się ponad partykularyzm oraz partyjne posunięcia i zdecydowanie poprzeć projekt.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejSmoliński">Tu, z tego miejsca, posłowie SLD apelowali o kierowanie się zasadami dobra społecznego, popieranie dobrych i słusznych idei ze względu na ich znaczenie, a nie polityczną przynależność projektodawcy. Poseł Iwiński dla wyraźnych celów politycznych zasady te podeptał, a sposób głosowania większości posłów SLD nad ustawą o powołaniu uniwersytetu dowodzi, że postawa posła w jego klubie nie była odosobniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We Wrocławiu odbyła się bardzo interesująca konferencja, w której miałem zaszczyt czynnie uczestniczyć, pod tytułem „Udział rodziny w kompleksowej rehabilitacji i życiu dzieci i młodzieży niepełnosprawnej”. Nad konferencją patronat objęli między innymi Kazimierz Kapera, pełnomocnik rządu ds. rodziny, oraz wojewoda wrocławski Witold Krochmal. Rada naukowa konferencji to grupa wspaniałych i znanych specjalistów. Organizatorem, wspólnie z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, było Polskie Towarzystwo Walki z Kalectwem, które jest stowarzyszeniem społeczno-naukowym, działającym na rzecz niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanChmielewski">Towarzystwo aktywnie uczestniczy w rozwiązywaniu społecznie ważnych problemów związanych z kompleksową rehabilitacją medyczną, zawodową i społeczną ludzi niepełnosprawnych, likwidacją barier, zaopatrzeniem w sprzęt ortopedyczny i pomocniczy, kształceniem, pracą wypoczynkiem i informacją. Towarzystwo jest członkiem Międzynarodowego Towarzystwa Rehabilitacji Inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanChmielewski">Oddział Wrocławski Towarzystwa organizuje sympozja naukowe, m.in. Ogólnokrajowy Dzień Rehabilitacji Dziecka, wojewódzkie spotkania na temat aktualnych problemów środowiska osób niepełnosprawnych w ramach obchodów Światowego Dnia Inwalidy oraz szkolenia i konferencje. Konferencjom towarzyszą wystawy prac plastycznych i występy artystyczne dzieci niepełnosprawnych, wystawy wydawnictw rehabilitacyjnych, wystawy sprzętu ortopedycznego, rehabilitacyjnego, pomocniczego, medykamentów oraz imprezy kulturalne i turystyczne. Na wspomnianej konferencji swoje prace malarskie powstałe w okresie rekonwalescencji po doznanym uszczerbku na zdrowiu wystawił znany w kraju i na licznych uniwersytetach świata biblista ksiądz prof. dr hab. Tomasz Hergesel.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JanChmielewski">Tematem dnia roku 1999 był właśnie „Udział rodziny w kompleksowej rehabilitacji i życiu dzieci i młodzieży niepełnosprawnej”.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JanChmielewski">Oddział organizuje też bezpośrednią pomoc niepełnosprawnym dzieciom, młodzieży i dorosłym z różnymi rodzajami niepełnosprawności. Upowszechnia w środowisku osób niepełnosprawnych wartościowe formy kultury - teatr, muzea, krajoznawstwo, twórczość i sztukę. Przygotowuje propozycje lub opiniuje rozwiązania prawne dotyczące osób niepełnosprawnych. Współpracuje z innymi organizacjami i instytucjami w zakresie problemów dotyczących osób niepełnosprawnych. Oddział Wrocławski jest współzałożycielem Wrocławskiego Sejmiku Osób Niepełnosprawnych, który zrzesza 41 organizacji i stowarzyszeń osób niepełnosprawnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JanKról">I nie wiem, czy powiedzieć dobranoc, czy już dzień dobry. Ale prześpijmy się chwilę.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 3 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>