text_structure.xml 227 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewWawak">W poprawce nr 18 jest ważna merytoryczna zmiana. W art. 10 w ust. 2 wyrazy „6 miesięcy” zastępuje się wyrazami „3 miesiące”. Przypomnę, że chodzi tutaj o czas od daty postanowienia marszałka Sejmu o przyjęciu zawiadomienia o utworzeniu komitetu, w którym projekt inicjatywy obywatelskiej, już z wykazem 100 tys. podpisów, może być wniesiony. Argumentacja Senatu była taka, że jeżeli jest to sprawa ważna, jeżeli będzie wokół tego prowadzona kampania promocyjna, to 3 miesiące są wystarczająco długim czasem, aby zebrać 100 tys. podpisów. Nie trzeba na to okresu aż półrocznego. Chodzi o to, aby sprawa nie była zbyt długo przeciągana. Te argumenty trafiły do przekonania połączonych komisji - zgodziły się one na skrócenie czasu na wniesienie do Sejmu projektu inicjatywy obywatelskiej, popartego już przez 100 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewWawak">Poprawka nr 19. Sejm rekomenduje jej przyjęcie. Również w art. 10 w ust. 2, w tym samym, o którym mówiliśmy, wyrazy na końcu tego przepisu „postanowienia, o którym mowa w art. 6 ust. 5” proponuje się zastąpić wyrazami „postanowienia Sądu Najwyższego, o którym mowa w art. 7 ust. 1”. Jest to sformułowanie bardziej prawidłowe, chociaż idzie o to samo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewWawak">Poprawka nr 20. Tak samo jak we wcześniej rozpatrywanej poprawce komisje rekomendują wyraz „odwołanie” zastąpić wyrazem „skarga”. Dziękują za tę uwagę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewWawak">Poprawka nr 21, również rekomendowana przez połączone komisje do przyjęcia, polega na zmianie ust. 1 w art. 14. Tekst jest następujący: „W pracach nad projektem ustawy komitet reprezentuje przedstawiciel lub osoba uprawniona do jego zastępstwa, powołana w trybie określonym w art. 5 ust. 3 i art. 6 ust. 2 pkt. 3”. Aby nie było wątpliwości, Senat proponuje, aby tryb powołania ewentualnego reprezentanta, przedstawiciela komitetu lub jego zastępcy był taki sam, jak przy powołaniu właśnie tego przedstawiciela lub osoby. Sprowadza się to do tego, że musi to być reprezentant wskazany w pisemnym oświadczeniu pierwszych piętnastu osób tworzących komitet. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewWawak">Poprawka nr 22. Senat proponuje, aby w art. 16 w ust. 1 skreślić pkt 5, który mówi o tym, że komitetowi nie mogą być przekazywane na cele związane z wykonywaniem inicjatywy ustawodawczej środki finansowe pochodzące od podmiotów korzystających z dotacji skarbu państwa. Komisje zgodziły się z tą argumentacją, wychodząc z założenia, że dotacja jest i tak dotacją celową, musi być rozliczona w określonym zakresie, a podmiot korzystający w jednym obszarze swojej działalności z dotacji w innych obszarach może korzystać z innych własnych pieniędzy, tak więc ograniczanie możliwości wspierania inicjatywy obywatelskiej jest nieuzasadnione. Ten pogląd zyskał rekomendację komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewWawak">Poprawka nr 23 dotyczy również art. 16, tym razem jednak ust. 2. W propozycji, którą przyjął Sejm, jest mowa o tym, że zakaz z ust. 1 dotyczy również wartości dewizowych oraz krajowych środków płatniczych, które mogą być przedmiotem obrotu dewizowego z zagranicą, rezydentów i nierezydentów w rozumieniu Prawa dewizowego. Senat uznał, że jest to dosyć złożony przepis, nieczytelny dla przeciętnego obywatela. Chcąc wskazać łatwiejszy sposób czytania tej ustawy, zaproponował taką konstrukcję, jaką mamy w uchwale, gdzie nie ma mowy o rezydentach, nierezydentach ani o krajowych środkach płatniczych, wartościach dewizowych, ani o Prawie dewizowym, ale gdzie jest to opisane w sposób, który będzie zrozumiały dla każdego obywatela. Tak więc ta propozycja - nie będę jej czytał - znajduje wyraz w przedłożonym stanowisku Senatu. Co do meritum powiem tylko, że jest to ten sam zakres, nie ma tutaj sprzeczności, jest to tylko w inny sposób opisane.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ZbigniewWawak">Poprawka nr 24 i trzy następne dotyczą pewnej propozycji Senatu co do innej konstrukcji, niż przyjęta przez Sejm. Innej konstrukcji obowiązku sprawozdawania finansowego, sprawozdawania o źródłach pozyskanych funduszy na cele inicjatywy ustawodawczej przez pełnomocnika komitetu. Otóż Senat proponuje tutaj - inaczej niż Sejm - rozdzielenie tego sprawozdania na sprawozdanie wstępne, które należałoby składać w terminie 3 miesięcy od dnia wniesienia do marszałka Sejmu projektu ustawy, co jest terminem przyjętym przez Wysoką Izbę jako termin ostatecznego, jedynego sprawozdania; i sprawozdanie końcowe, które należy złożyć w terminie 30 dni od dnia zakończenia postępowania ustawodawczego. Dyskusja była duża. Niewielką przewagą głosów komisje proponują te propozycje odrzucić. Konsekwencją tej propozycji są poprawki nr 25, 26 i 27, gdzie są przepisy wynikające z tego, że rozdzielono sprawozdanie na wstępne i końcowe, w związku z tym są dwa sprawozdania. To są poprawki językowe, a w art. 17 ust. 6 wskazuje się, że chodzi o to ostateczne, końcowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ZbigniewWawak">Poprawka nr 28 dotyczy art. 18, w którym Senat proponuje dosyć istotną merytoryczną zmianę... Przepraszam, nie merytoryczną zmianę, ale inaczej opisuje propozycję Sejmu. Sejm mówi o tym, kiedy komitet ulega rozwiązaniu. Jest to zapis dosyć złożony. Zapis Senatu jest prostszy. Senat proponuje, aby komitet ulegał rozwiązaniu po upływie 3 miesięcy od daty: zakończenia postępowania ustawodawczego, postanowienia marszałka Sejmu o odmowie nadania biegu projektowi ustawy lub postanowienia Sądu Najwyższego oddalającego zaskarżone postanowienie lub bezskutecznego upływu terminu, o którym mowa w art. 10 ust. 2. Ta jasność przemówiła do członków komisji, którzy rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ZbigniewWawak">Również do ust. 2 Senat proponuje inne sformułowanie. Sejm mówi tak: w innych wypadkach komitet ulega rozwiązaniu po upływie 3 miesięcy od upływu terminu wskazanego w art. 17 ust. 2. Senat tych „innych wypadków” nie zastosował. Sejm ujął to w kategorii zbiorczej: „inne wypadki”. Senat znalazł tylko jeden inny wypadek, czyli samorozwiązanie komitetu i proponuje zastąpić ten przepis sformułowaniem: „Komitet w wypadku samorozwiązania powiadamia o tym fakcie marszałka Sejmu w terminie 7 dni”. Komisje nie zgodziły się z tą propozycją i sugerują odrzucenie poprawki głównie z powodu dosyć krótkiego terminu, niekorespondującego z obowiązkiem sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#ZbigniewWawak">Następna poprawka Senatu, będąca konsekwencją wcześniejszej, to propozycja dodania ust. 3 do art. 18, czyli propozycja, aby marszałek Sejmu ogłaszał w Monitorze Polskim fakt rozwiązania komitetu oraz ustania jego osobowości prawnej. Konsekwentnie komisja rekomenduje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#ZbigniewWawak">Poprawka nr 31 do art. 20, z propozycją, aby pkt 1 otrzymał brzmienie: „nie dopełnia obowiązku złożenia sprawozdań finansowych (...)”, znowu jest konsekwencją przyjęcia przez Senat koncepcji dwóch sprawozdań. Skoro tamto zostało odrzucone, to i tu Sejm też proponuje odrzucenie, chociaż w tym momencie warto powiedzieć, że Wysoka Izba popełniła pewien błąd, ponieważ ten przepis karny mówi o tym, kto nie dopełnia obowiązku opublikowania. Natomiast w zakresie obowiązków pełnomocnika jest mowa o złożeniu. Wynikałoby z tego, że jeżeli opublikuje, a nie złoży, to nie będzie to sankcjonowane. Niewątpliwie intencją Sejmu było, aby karane było również niezłożenie, i gdyby ta poprawka Senatu polegała na tym, że przed słowem „opublikowania” dodawałoby się wyrazy „złożenia lub”, pewnie byłaby rekomendowana do przyjęcia. Senat proponuje jednak sformułowanie „nie dopełnia obowiązku złożenia” i to jest istotniejsze niż „opublikowania”. Chodzi o złożenie sprawozdań finansowych, tu jest liczba mnoga. Przyjmując jedno sprawozdanie, co zalecała komisja, nie można rekomendować przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#ZbigniewWawak">W przedostatniej poprawce, nr 32, Senat proponuje, aby sankcję karną, karę pozbawienia wolności do lat 3 zmniejszyć do lat 2. Komisje rekomendują odrzucenie poprawki, w szczególności z tego powodu, że sankcja w tym przepisie ma charakter alternatywny: jest to sankcja grzywny, ograniczenia albo pozbawienia wolności i to sąd będzie oceniał szkodliwość społeczną czynu, jego wagę, i sąd będzie wybierał między tymi karami. Z tego powodu nie ma potrzeby, aby to ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#ZbigniewWawak">I ostatnia poprawka, do art. 21. Senat proponuje, aby termin 14-dniowego vacatio legis zastąpić 30-dniowym. Połączone komisje zgadzają się z tą sugestią i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#ZbigniewWawak">Tyle, jeżeli chodzi o moje sprawozdanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">Jest pani poseł Ewa Sikorska-Trela. Proszę o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam honor przemawiać, z zadowoleniem odnotowuje fakt, iż kończy się tryb legislacyjny prac nad ustawą o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Ustawa regulować będzie tryb postępowania w przypadku podjęcia przez obywateli inicjatywy ustawodawczej, co zostało wcześniej zapisane w art. 118 Konstytucji RP. Sejm przyjął 7 maja 1999 r. ustawę o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli i została ona zgodnie z regulaminem Sejmu przekazana do Senatu. Tam zgłoszono do niej liczne poprawki, które jednak w żadnym przypadku nie zmieniają ani ducha, ani podstawowych zapisów ustawy. Pozostaje w niezmienionej wersji najważniejszy artykuł ustawy, to znaczy art. 2, mówiący, iż grupa obywateli polskich licząca co najmniej 100 000 osób, mających prawo wybierania do Sejmu, może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą przez złożenie podpisów pod projektem ustawy. Nie zmieniono także sensu ważnego art. 5 ustawy mówiącego, że czynności związane z przygotowaniem projektu ustawy, jego rozpowszechnianiem, kampanią promocyjną, a także organizacją zbierania podpisów obywateli popierających projekt wykonuje komitet inicjatywy ustawodawczej, który może utworzyć grupa co najmniej 15 obywateli polskich, którzy mają prawo wybierania do Sejmu i złożyli pisemne oświadczenie o przystąpieniu do tego komitetu. Senat natomiast zaostrzył kryteria zgłaszania do marszałka Sejmu zawiadomienia przez pełnomocnika komitetu inicjatywy ustawodawczej obywateli. W celu złożenia takiego zawiadomienia pełnomocnik musi uzyskać 1000 podpisów obywateli popierających projekt zgłaszanej ustawy. Podpisy te będą stanowić już część wymaganej liczby 100 000 podpisów osób popierających projekt. Zmiana ta dotyczy art. 6 ust. 1 i 3. Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera tę poprawkę Senatu, daje ona bowiem większą gwarancję, iż zgłoszony przez obywateli projekt ustawy znajdzie znacznie szersze poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaSikorskaTrela">Nie możemy jednak poprzeć poprawki Senatu odnośnie do art. 6 polegającej na dodaniu w nim ust. 4a zobowiązującego marszałka Sejmu do zasięgnięcia opinii Komitetu Integracji Europejskiej, czy zgłoszony przez obywateli projekt ustawy zgodny jest z prawem Unii Europejskiej. Uważamy, że nie należy już na wstępnym etapie prac, na etapie zgłoszenia obywatelskiego projektu ustawy, ograniczać możliwości jego zgłoszenia i zaistnienia poprzez sprawdzanie jego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ustawa o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli miała być jedną z form realizacji demokracji bezpośredniej poprzez stworzenie możliwości złożenia w Sejmie RP popartego przez 100 000 obywateli projektu ustawy. „Cenzurując” projekt takiej ustawy, odchodzilibyśmy od intencji, jaka przyświecała ustawodawcy, a mianowicie chodziło o danie możliwości bezpośredniego uczestnictwa obywateli w kształtowaniu prawa w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaSikorskaTrela">Oprócz omawianych wcześniej klub AWS popiera te poprawki Senatu, które zaakceptowały komisje, co przedstawiły w swoim stanowisku zawartym w druku sejmowym nr 1180. Posłowie naszego klubu głosować będą za ich przyjęciem. Zależy nam na jak najszybszym przyjęciu ostatecznej wersji ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, aby Polacy mogli korzystać z jej dobrodziejstw. Przyjęcie ponownie ustawy, z uwzględnieniem poprawek Senatu, da narzędzie obywatelom RP do wnoszenia do Sejmu projektów ustaw, które zyskały poparcie co najmniej 100 000 dorosłych obywateli. Tak zwana inicjatywa ludowa, jak określa się obywatelską inicjatywę ustawodawczą, jest dobrze pojętą formą demokracji bezpośredniej i powinna być poparta przez całą Izbę, po uwzględnieniu poprawek Senatu rekomendowanych Sejmowi przez komisję w jej sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgłosił wiele poprawek do ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, która zalicza się do katalogu praw obywatelskich, a stanowi jednocześnie realizację postanowienia art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Należy uznać słuszność większości z tych poprawek. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie ma wątpliwości, że w zdaniu drugim art. 118 ust. 2 konstytucji ustrojodawca ustalił, że tryb postępowania w tej sprawie określa ustawa. Oznacza to naszym zdaniem, że w zakresie wykonywania tego prawa regulamin Sejmu może być stosowany tylko i wyłącznie posiłkowo. Treść art. 112 konstytucji, sytuującego w naszym systemie źródeł prawa regulamin Sejmu, wyraźnie wyklucza możliwość regulowania za pomocą jego przepisów postępowania w przypadku wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Zgodnie z jego treścią przepisy regulaminu Sejmu nie mogą określać zasad lub trybu wykonywania praw obywatelskich. Mogą tylko określać: porządek prac Sejmu, tryb działalności jego organów oraz sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu. Nie mogą zaś określać trybu wykonywania praw obywatelskich nawet wówczas, gdy związane jest to ze sposobem procedowania Sejmu lub jego organów. Zmodyfikowanie procedury zgłaszania projektu ustawy do marszałka Sejmu na jej wstępnym etapie o wymóg dołączenia 1000 podpisów rzeczywiście może uwiarygodnić ten projekt oraz może stać się swoistą gwarancją, że inicjatywa ta uzyska społeczne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Cenną inicjatywą zgłoszoną przez Senat jest nałożenie obowiązku udzielenia pomocy przez organy administracji państwowej w zakresie spełnienia wymogów konstytucyjnych przez ten projekt ustawy. Mianowicie chodzi o to, że w uzasadnieniu projektodawcy muszą określić skutki finansowe jego wykonania. Dużym również według nas ułatwieniem dla komitetu inicjatywy ustawodawczej jest propozycja Senatu, aby informacje o nabyciu osobowości prawnej, adresie komitetu oraz o miejscu udostępnienia projektu do publicznego wglądu, i w sumie o fakcie rozwiązania tego komitetu i, co się z tym nierozłącznie wiąże, o ustaniu osobowości prawnej, ogłaszał marszałek Sejmu w Monitorze Polskim. Takie rozwiązanie spowoduje, iż nadamy inicjatywie obywatelskiej społeczną rangę i wymiar oficjalności. Publikacja tego ogłoszenia tylko w jednym dzienniku o zasięgu ogólnopolskim i to poprzez działanie zainteresowanego komitetu nie była, wydaje nam się, najlepszą formułą zawiadomienia opinii publicznej o jego powstaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Propozycja Senatu, żeby po przyjęciu zawiadomienia marszałek Sejmu zasięgał opinii Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącej zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej ma naszym zdaniem ułatwić obywatelom wykonanie ich praw obywatelskich. Według nas jest to słuszna propozycja. Niezbyt trafny natomiast wydaje się pomysł, że, cytuję: „Działalność komitetu i bieg terminów ustawowych ulega z mocy prawa przerwaniu na czas trwania kampanii wyborczych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do Sejmu i Senatu oraz do organów jednostek samorządu terytorialnego”. Nietrafność ta, tak jak stwierdził pan poseł sprawozdawca, związana jest głównie z kalendarzem wyborczym obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż jak wszyscy wiemy praktycznie co roku są jakieś wybory i to w sposób dość istotny mogłoby przyczynić się do ograniczenia lub wręcz uniemożliwienia wykonania inicjatywy obywatelskiej przez obywateli. W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie poprze tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MałgorzataOkońskaZaremba">Słuszna natomiast wydaje się propozycja skrócenia okresu zbierania podpisów z 6 miesięcy do 3, gdyż, tak jak to przeliczyliśmy, należałoby w tym czasie zebrać w każdym powiecie średnio po ok. 270 podpisów, co wydaje się zadaniem na ileś łatwym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jerzy Madej z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałem uprzedzić państwa, chociaż wszyscy jesteśmy tu zgodni, klub Unii Wolności również uważa, że ta ustawa powinna jak najszybciej ujrzeć światło dzienne, to jeśli chodzi o szczegóły konkretnych rozwiązań, różnimy się nieco między sobą, zarówno odnośnie do stanowiska, które przedstawiane było w imieniu AWS, jak i stanowiska przedstawianego w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyStanisławMadej">Generalnie Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera stanowisko połączonych komisji w stosunku do poprawek zaproponowanych przez Senat, z których właściwie ogromna większość - proponowanych do przyjęcia przez Sejm - ma charakter redakcyjny czy legislacyjny, porządkujący. Natomiast nieliczne są poprawki merytoryczne. A właśnie do dwóch poprawek merytorycznych mamy istotne zastrzeżenia czy zgłaszamy wątpliwości. Najistotniejsza jest poprawka nr 6 do art. 6, która mówi o tym, że nie wystarczy samo utworzenie komitetu przez 15 osób, ale trzeba jeszcze do tego dokumentu dołączyć 100 tys. podpisów obywateli popierających projekt.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tysiąc.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyStanisławMadej">Przepraszam, 1000 podpisów obywateli popierających projekt.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyStanisławMadej">Należy zwrócić uwagę na dwa aspekty tego problemu. Pierwszy aspekt to aspekt merytoryczny: stanowi to po prostu utrudnienie dostępu obywateli do inicjatywy ustawodawczej. Skoro mówimy o demokracji bezpośredniej, o tym, że obywatele mają mieć możliwość wystąpienia z inicjatywą, to ten wymóg stanowi niestety utrudnienie. Nie wiem, dlaczego połączone komisje poparły tę propozycję i dlaczego pan poseł sprawozdawca zachęcał do przyjęcia tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyStanisławMadej">Drugi aspekt to aspekt formalny, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę. Otóż w poprawce, którą komisje proponują przyjąć, jest zapisane, że podpisy mają być zebrane zgodnie z wymogami zawartymi w art. 9 ust. 2. Art. 9 ust. 2 ustawy przyjętej przez Sejm mówi, że obywatel udziela poparcia projektowi ustawy, składając na wykazie własnoręczny podpis. Na każdej stronie wykazu musi znajdować się nazwa komitetu. Opisano to szczegółowo. Natomiast art. 8 ust. 2 stwierdza, że kampania promocyjna na rzecz projektu ustawy oraz zbieranie podpisów obywateli popierających projekt ustawy może rozpocząć się po ogłoszeniu, o którym mowa w art. 7 ust. 1, czyli po ogłoszeniu w dzienniku o ogólnopolskim zasięgu. Jak wobec tego formalnie można sobie wyobrazić zbieranie podpisów, skoro nie ma ogłoszenia o zarejestrowaniu komitetu? Z formalnego punktu widzenia można stwierdzić, że obywatel, którego będą namawiać do podpisu, powie: Przepraszam, ale gdzie jest, zgodnie z ustawą, decyzja marszałka Sejmu o utworzeniu komitetu na rzecz nowej ustawy? Z kolei zbierający podpisy może powiedzieć: My robimy to całkiem prywatnie, to nie jest oficjalna inicjatywa. Tak więc w moim przekonaniu - i nie tylko w moim - jest tu sprzeczność legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JerzyStanisławMadej">Dlatego też poprawka nr 6 nie powinna być przyjęta, po pierwsze, ze względów merytorycznych, jako że jest to utrudnienie dostępu do inicjatywy, po drugie, ze względów legislacyjnych, ponieważ to jest niezgodne z ust. 2 w tym artykule. Proszę państwa, w poprawce Senatu nr 6 jest wyraźnie napisane, że ma być zebranych 1000 podpisów obywateli popierających projekt. Czyli obowiązuje art. 8 ust. 2, który stwierdza, że podpisy można zbierać dopiero po oficjalnym utworzeniu komitetu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JerzyStanisławMadej">Pewnego rodzaju utrudnienie stanowi poprawka nr 18 odnosząca się do ust. 10 w art. 2, dotycząca skrócenia terminu zbierania podpisów. W tym wypadku zarówno stanowisko AWS, jak i SLD były zgodne: wystarczy 3 miesiące. Jeżeli jednak mówimy, że chcemy ułatwić obywatelom realizację inicjatywy ustawodawczej, to trzeba zwrócić uwagę na to, że nie każda organizacja i nie każdy komitet, który będzie chciał zebrać 100 tys. podpisów, będzie tak sprawny, jak to przedstawiła pani posłanka z SLD - iż w każdym powiecie będzie miał swojego człowieka, który zbierze kilkaset podpisów w ciągu kilku tygodni. Jednak tu będzie można napotykać takie czy inne opory bądź problemy natury finansowej lub innej. W związku z tym termin trzymiesięczny wydaje się zbyt krótki. Taka propozycja skrócenia terminu zbierania podpisów do trzech miesięcy była wcześniej przedstawiana komisji, jednak komisje uznały, że nie widzą podstaw do tego, by skrócić czas przewidziany na zebranie podpisów.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JerzyStanisławMadej">Podsumowując swoje wystąpienie, stwierdzam, że Unia Wolności będzie popierać prawie wszystkie poprawki, które komisje proponują przyjąć, z zastrzeżeniami i wątpliwościami odnośnie do poprawki nr 6, wymagającej zebrania 1000 podpisów, co stanowi utrudnienie dostępu do inicjatywy ustawodawczej, oraz poprawki nr 18, mówiącej o skróceniu czasu zbierania podpisów do 3 miesięcy, co również w pewnych przypadkach może stanowić ograniczenie dostępu do obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do uchwały Senatu zawierającej zgłoszone poprawki do ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera praktycznie w stu procentach stanowisko połączonych komisji. Tak jak przed chwilą mówił przedstawiciel klubu Unii Wolności, również mamy pewne zastrzeżenia do poprawki nr 6 ze względu na to, że ona utrudnia tę inicjatywę. Możemy się również częściowo zgodzić z tym, że ta poprawka nie współgra z art. 7 i 9 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że skoro tych tysiąc podpisów będzie zaliczonych do wymaganych 100 tys., w związku z tym nie ma o co kruszyć tutaj kopii. Natomiast z uwagi na to, że pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie omówił wszystkie poprawki, już nie będę odnosił się do nich - jak wcześniej stwierdziłem, nasz klub popiera w całości stanowisko komisji - tylko przedstawię kilka spostrzeżeń ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EugeniuszKłopotek">Otóż, nie po raz pierwszy, poprawki Senatu są niepełne. Chciałoby się poprzeć niektóre poprawki, ale one same w sobie zawierają pewne sprzeczności. Mało tego, Senat często jest niekonsekwentny, bo w jednym miejscu wprowadza określoną poprawkę, z którą się zgadzamy, i chciałoby się, żeby, idąc konsekwentnie za ciosem, w innym miejscu wprowadził nawiązującą do tej poprawki inną poprawkę, tymczasem jej nie wprowadza, a my już nic nie możemy zrobić. Druga uwaga. Otóż ta ustawa przeszła w toku prac legislacyjnych swoistą drogę cierniową i właściwie w stosunku do naszego projektu - bo Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił również projekt takiej ustawy - utrudniła ona wykonywanie inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Czyli ustawa, która trafiła z Sejmu do Senatu, tworzyła czy nakładała - w stosunku do naszego projektu - kolejne przeszkody czy kagańce, ale Senat chciał iść jeszcze dalej. Na szczęście połączone komisje odrzuciły większość tych zapisów, z wyjątkiem poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EugeniuszKłopotek">Zresztą proszę zauważyć - w argumentacji przedstawiciela Senatu dominowała niewiara w znajomość prawa, w szczerość intencji naszych obywateli. Podnoszono takie argumenty: skrzyknie się 15 facetów, napisze coś, jeszcze pod wpływem czegoś, i będzie chciało, żeby danym problemem zajął się Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że nie tędy droga; chyba taka interpretacja tej ustawy jest obca większości z nas. Uważam, że jako parlamentarzyści powinniśmy zachęcać naszych obywateli do inspirowania, inicjowania takich projektów, które w przyszłości służyłyby poprawie naszego prawa. Proszę również pamiętać, że nie wystarczy 15 podpisów, nie wystarczy nawet 100 tys. podpisów pod projektem ustawy. Sejm może w pierwszym czytaniu po prostu odrzucić taki projekt i wówczas cały ten wysiłek organizacyjny idzie na marne. W związku z tym raczej powinniśmy dążyć do zachęcania obywateli do uczestniczenia w stanowieniu prawa niż skutecznie zniechęcać ich do takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#EugeniuszKłopotek">Podsumowując, można jednak powiedzieć - lepszy rydz niż nic. Zachęcam obywateli polskich do sprawdzenia szczerości naszych intencji. Takim testem, o czym mówiłem już wcześniej, na jednym z wcześniejszych posiedzeń Sejmu, byłoby przygotowanie obywatelskiego projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Wtedy rzeczywiście sprawdzimy, na ile nasze intencje umożliwienia inicjatywy ustawodawczej obywateli były szczere. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niech mi będzie wolno w jednej kwestii tylko powiedzieć kilka słów. Pan Madej był uprzejmy stwierdzić, że zachęcałem. Nie zachęcałem. To nie jest rola sprawozdawcy. Nie prezentowałem ani własnego stanowiska, ani swojej partii, ani swojego klubu. Prezentowałem stanowisko komisji i nie było tutaj mojej osobistej zachęty, tylko rekomendacja, przegłosowana większością głosów na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewWawak">Co do meritum. Taka była intencja Senatu - mówił o tym pan poseł Kłopotek - chodziło o utrudnienie w pewien sposób, to znaczy uczynienie bardziej wiarygodną, inicjatywy obywatelskiej. Jeżeli chodzi o tę rzeczywiście kontrowersyjną propozycję wyposażenia komitetu w 1000 podpisów, zanim zostanie on zarejestrowany, Senat argumentował to w ten sposób: może się okazać, że każdych 15 obywateli zechce nie tyle wnieść projekt ustawy, ile zarejestrować komitet. Z tym się wiążą możliwości zbierania środków finansowych, różnego rodzaju. Wiemy, jaka jest rzeczywistość polska. Senat chciał jak gdyby zapewnić większą wiarygodność tej inicjatywie, aby to nie było tylko 15 obywateli, ale aby za tym stało 1000 podpisów - aby dopiero wtedy można było otrzymać przymiot osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewWawak">Natomiast co do tej kwestii, którą pan poseł Madej podnosi - rzekomej sprzeczności z przepisami następnymi, sprzeczności dotyczącej możliwości zbierania podpisów, to tutaj jest możliwa tylko jedna interpretacja prawnicza. Ten przepis jest przepisem szczególnym do reguły ogólnej, że podpisy można zbierać po zarejestrowaniu komitetu i po ogłoszeniu, po rozpoczęciu kampanii promocyjnej. Ten przepis wyraźnie wskazuje na to, że jest to lex specialis i że te 1000 podpisów będzie można zbierać wcześniej. Ja to tak czytam i tym razem jest to mój pogląd, a nie komisji. Niestety w komisji na temat dyskusja się nie odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekBorowski">Teraz mieliśmy przystąpić do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 552 i 1168).</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekBorowski">Jest sprawozdawca pan poseł Stanisław Żelichowski, ale nie ma przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, który jest jednocześnie przedstawicielem rządu w tej sprawie. Prosił on o usprawiedliwienie małego opóźnienia. A ponieważ jest już prawie za dziesięć trzecia, a więc zbliża się przerwa, którą i tak musiałbym ogłosić, w związku z czym rozpoczniemy ten punkt po przerwie, czyli o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekBorowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 49 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKról">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 552 i 1168).</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 552) zmierza do umorzenia należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia z produkcji gruntów rolnych i leśnych, a w odniesieniu do gruntów leśnych - również jednorazowych odszkodowań w razie dokonania przedwczesnego wyrębu drzewostanu. Co ważne, powyższe dotyczy stref ekonomicznych położonych na terenie miasta i gminy Nowa Dęba i miasta Stalowa Wola.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławŻelichowski">Posłowie wnioskodawcy uważają, że przyjęcie zaproponowanych rozwiązań przyspieszy rozwój społeczno-gospodarczy regionu, stworzy nowe miejsca pracy, ograniczając tym samym migrację ludności do innych rejonów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławŻelichowski">Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Podczas pierwszego czytania posłowie, rozumiejąc intencje posłów wnioskodawców, wskazywali, że tworząc ustawę, która dotyczy kilkuset hektarów gruntów rolnych i leśnych, tworzylibyśmy wyjątkowo niebezpieczny precedens, który mógłby podać w wątpliwość sens funkcjonowania ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W Polsce powierzchnia gruntów klas I-III, będących zapleczem żywnościowym kraju, wynosi zaledwie 25% ogółu powierzchni użytków rolnych, a na jednego mieszkańca kraju przypada ok. 0,12 ha podlegających ochronie gruntów rolnych, tych właśnie gruntów I-III klasy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławŻelichowski">Założeniem ustawy z 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych była szczególna ochrona tych właśnie gruntów, wyrażająca się w odstąpieniu od wszelkich ulg i zwolnień z tytułu ich wyłączenia z produkcji, z wyjątkiem gruntów zajmowanych pod budownictwo mieszkaniowe. Dopuszczenie więc kolejnych wyjątków mogłoby, zdaniem posłów, stworzyć precedens otwierający drogę do innych zwolnień, całkowicie uznaniowych. Równie groźne mogłoby być zwolnienie z należnych opłat za wyłączenie gruntów leśnych z produkcji leśnej. Mogłoby to spowodować nasilenie na terenach leśnych inwestycji o różnym charakterze jako bardziej opłacalnych, jak również spowodowałoby znaczne zmniejszenie lesistości w strefach ekonomicznych, a w konsekwencji niekorzystne zmiany w środowisku przyrodniczym, zakłócające równowagę ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławŻelichowski">Połączone komisje, rozumiejąc intencje wnioskodawców, powołały podkomisję do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy. Podkomisja otrzymała stanowisko rządu w przedmiotowej sprawie z dnia 31 marca br. Rząd, podzielając wątpliwości posłów zgłoszone w trakcie pierwszego czytania, o którym mówiłem, uznał za niecelowe podjęcie prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Dodatkowo rząd argumentuje, że zgodnie z projektem założeń do planu rozwoju Tarnobrzeskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, wymienionej w uzasadnieniu do projektu ustawy, jej utworzenie miało pomóc w rozwiązaniu problemu restrukturyzacji obszarów przemysłowych i w zagospodarowaniu zbędnego majątku w postaci już istniejących budynków, budowli na terenach uzbrojonych. Grunty te jako nierolne nie wymagały wyłączenia z produkcji rolnej, a więc nie były obciążone należnościami i opłatami rocznymi. Grunty rolne o wysokim potencjale produkcji oraz grunty leśne miały być wykorzystane do zainwestowania dopiero w dalszej kolejności, po wykorzystaniu istniejących obiektów, co nie nastąpiło. Rząd zauważa również, że dla organów samorządu środki Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych stanowią istotną pomoc w realizacji przedsięwzięć związanych z rozwojem obszarów wiejskich i te interesy samorządu trzeba dostrzec, nie wolno tych środków uszczuplać.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StanisławŻelichowski">W zaistniałej sytuacji przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych spotkał się z zarządzającymi strefą ekonomiczną, wskazując na możliwości prawne, w ramach istniejącego prawa, uzyskania przynajmniej częściowych efektów zakładanych ustawą. Połączone komisje na swym posiedzeniu w dniu 16 czerwca 1999 r. zaakceptowały wnioski podkomisji nadzwyczajnej o odrzucenie tego projektu ustawy. Powyższy wniosek pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli na jeszcze jedno słowo, to dodam, że również mój klub, który reprezentuję - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - jest za poparciem tego wniosku połączonych komisji. Przepraszam, nie chciałem zabierać czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKról">Rozumiem, że tym samym pan poseł wystąpił już w imieniu klubu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Golińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarianTomaszGoliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność złożyć oświadczenie w sprawie projektu przedłożonego przez grupę posłów w druku sejmowym nr 552. Po przeanalizowaniu powyższego projektu wyrażam opinię, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych winien być przez Wysoki Sejm odrzucony. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność jest zgodny z opiniami podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia tego projektu, jak też połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, również wnoszących o odrzucenie projektu ustawy przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarianTomaszGoliński">Za odrzuceniem tego projektu, który umożliwiałby inwestorom na terenach specjalnych stref ekonomicznych nieponoszenie kosztów związanych z uiszczaniem opłat za trwałe wyłączanie gruntów rolnych i leśnych z produkcji rolnej bądź leśnej, przemawiają następujące argumenty. Po pierwsze, zwolnienie z opłat za wyłączenie gruntów leśnych z produkcji leśnej spowoduje zwiększenie różnych inwestycji na terenach leśnych specjalnych stref ekonomicznych, a to zmniejszy lesistość w danym rejonie oraz zakłóci równowagę ekologiczną poprzez niekorzystne zmiany w danym środowisku. Po drugie, zwolnienie z opłat za trwałe wyłączenie gruntów rolnych spowoduje trwałą utratę gruntów rolnych, szczególnie I, II i III klasy, a więc gruntów szczególnie cennych i rzadkich w Polsce, za które to grunty, zgodnie z ustawą, trzeba wnieść opłatę. Po trzecie, zwolnienie z opłat może doprowadzić do nie najlepszych rozwiązań projektowych, nieszanujących przestrzeni, nieszanujących ekologii i niedążących do rozwiązań optymalnych. Po czwarte, zwolnienie z opłat uszczupli dochody Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, a w konsekwencji ograniczy możliwość inwestowania w drogi, melioracje, rekultywacje gruntów, głównie przez samorządy lokalne. Po piąte, podmioty gospodarcze ulokowane w strefach korzystać będą z ulg podatkowych. Zwalnianie ich jeszcze z opłat za trwałe wyłączenie gruntów rolnych i leśnych nie wydaje się celowe, zwłaszcza w świetle argumentów, które przytoczyłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarianTomaszGoliński">Dlatego też posłowie Akcji Wyborczej Solidarność głosować będą za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z druku nr 552.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego stanowisko przedstawiam, uczestniczył w poprzednich latach w powołaniu stref ekonomicznych w tych regionach kraju, w których recesja przemysłu była duża i jest duża, gdzie podstawowe wskaźniki regionalne były znacznie poniżej średniej w gospodarce krajowej. Z tego powodu SLD popiera rozwiązania prawne, które ułatwiają uzyskiwanie zezwoleń przez inwestorów w celu złagodzenia bezrobocia poprzez tworzenie nowych miejsc pracy w strefach ekonomicznych, które są dobrze zorganizowane i mają już konkretne osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WładysławStępień">Inicjatywa grupy posłów zmierzająca do nowelizacji ustawy z 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych, zawartej w druku nr 552, jest w istocie dążeniem do ułatwienia pozyskiwania gruntów rolnych i leśnych w specjalnych strefach ekonomicznych. Strefy na mocy innej ustawy gwarantują preferencyjne warunki inwestowania poprzez wieloletnie zwolnienia podatkowe. Ostatnio niestety bałamutne postępowanie niektórych przedstawicieli rządu tę zasadę mocno zachwiały.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WładysławStępień">Rozszerzenie treści art. 12 cytowanej ustawy umożliwiające na wniosek przedsiębiorcy, który uzyskał zezwolenie w specjalnej strefie, zwolnienie z rocznej opłaty za korzystanie z gruntów rolnych lub jednorazowe odszkodowanie za przedwczesny wyrąb lasu, budzi wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność propozycji z konstytucyjnymi uwarunkowaniami o równości wobec prawa. Takie rozwiązanie pozbawia organy decyzyjne prawa do oceny sytuacji w konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WładysławStępień">W sprawie nowelizacji ustawy Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której jestem członkiem, podobnie jak mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, szukała rozwiązań, prosząc ekspertów o wyrażenie stanowiska w tej kwestii. Opinie w tej sprawie złożyli dr hab. Tomasz Borecki, prof. Jerzy Kołodziejski, prof. Andrzej Szujecki oraz kilku innych ekspertów. W opiniach wyrażono jednoznacznie negatywne stanowisko wobec projektu nowelizacji ustawy, uznając proponowane rozwiązania jako precedens nie do zaakceptowania. Podobne było stanowisko podkomisji powołanej do oceny tego projektu, o której wynikach pracy mówił pan poseł sprawozdawca Żelichowski. W sprawozdaniu zarówno podkomisji, jak i połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi stanowiska są jednoznacznie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WładysławStępień">Występując w związku z powyższym w imieniu klubu SLD chcę powiedzieć jednocześnie, że jesteśmy zainteresowani, aby w strefach działo się dobrze. Jestem zainteresowany tym również osobiście, ponieważ ta inicjatywa ustawodawcza dotyczyła strefy ekonomicznej tarnobrzeskiej, specjalnej strefy ekonomicznej, w której tworzeniu i organizacji uczestniczyłem. Z tych powodów w klubie SLD trwały poszukiwania zastępczego rozwiązania, które mogłoby ułatwić inwestowanie na zalesionych terenach w Tarnobrzeskiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej i innych strefach podobnie położonych i zorganizowanych. Wspólnie z panem przewodniczącym Stanisławem Żelichowskim prowadziliśmy rozmowy z Ministerstwem Gospodarki, z Agencją Rozwoju Przemysłu i Centrum Kapitałowym Tarnobrzeskiej Strefy Ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WładysławStępień">Dziś, stojąc na gruncie konstytucji, mój klub nie może zgodzić się na tworzenie prawa w Sejmie, które może być zaskarżane i może być poddawane w wątpliwość. Proponujemy zatem rządowi, podobnie jak pan poseł sprawozdawca, który ostatnio ma niestety mało jasne stanowisko, jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie stref ekonomicznych, aby w takich konkretnych przypadkach pomógł inwestorom w ramach posiadanych kompetencji. Proponujemy, aby wnioski inwestorów na przykład w podstrefie Stalowa Wola, której dotyczy inicjatywa ustawodawcza, i w podstrefie Nowa Dęba, ewentualnie w podobnych zalesionych obszarach innych stref ekonomicznych, uzyskiwały zezwolenie, uzyskiwały przychylność ministra ochrony środowiska czy też w konkretnym innym przypadku ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Są takie kompetencje i są takie możliwości. Można zastosować minimalne opłaty za wycięcie kilkudziesięciu drzew, obligując inwestora do nowych nasadzeń lub przekazując Lasom Państwowym inne zalesione tereny np. w wyniku rekultywacji terenów pogórniczych czy poprzemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WładysławStępień">Mamy nadzieję, że rząd przychyli się do naszych propozycji, tym bardziej że na obszarach o ubogiej infrastrukturze przemysłowej niczego innego dziś się nie proponuje poza preferencjami w sprawach ekonomicznych; jest to jedyna szansa na rozwój gospodarczy konkretnego regionu, w tym wypadku - tarnobrzeskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WładysławStępień">Rozwój stref ekonomicznych musi więc opierać się na przychylności rządu, a nie, jak dotychczas, na niekompetentnych wypowiedziach, które powodują, że ten problem jest niewiarygodny. SLD uważa, że w zmieniających się, niestety, warunkach inwestowania w Polsce trzeba tworzyć dogodny klimat dla stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WładysławStępień">Uznajemy dobre intencje wnioskodawców - już kończę, panie marszałku - którzy na przykładzie strefy tarnobrzeskiej wyrazili chęć pomocy strefom ekonomicznym. Jednak z wyżej przedstawionych względów, stojąc na gruncie prawa, SLD nie może zaakceptować rozwiązań proponowanych w druku nr 552. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych uzyskał, jak słyszymy, zarówno w połączonych komisjach, jak również w dotychczas prezentowanych stanowiskach klubów, jednoznaczną opinię negatywną. I dobrze, bo rzeczywiście nie można stwarzać takich precedensów, szczególnie że jest to, w moim przekonaniu, precedens, który w pewnym zakresie zmierza również w kierunku przeciwnym do polityki państwa. Mamy tu na myśli sprawę zalesiania, sprawę zwiększania lesistości. Przecież jest w tej chwili w Wysokiej Izbie również projekt ustawy, który mówi o tym, że należy zwiększać lesistość poprzez zmianę gruntów rolnych, które nie są wykorzystywane, na grunty leśne i zalesianie. W tym wypadku propozycja zmierza do tego, ażeby niejako bez konsekwencji, nie mówiąc o tym, że bezkarnie, można było, na przykład w podstrefie Stalowa Wola, zlikwidować 57 hektarów lasów na podstrefę, która obejmuje 215 hektarów. Jest to chyba jakieś nieporozumienie. Przecież jeśli była ustalana specjalna strefa ekonomiczna, to zarówno wnioskodawcy, jak i rząd zdawali sobie sprawę, na jakim terenie ta strefa się znajduje, i można by przyjąć, że konsekwencje te są znane również inwestorom w danej strefie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefLassota">Z tego względu, mając na uwadze również pewną spójność z konstytucją i z innymi ustawami, klub Unii Wolności popiera stanowiska wyrażone w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanKról">Pan poseł Andrzej Słomski chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanKról">Posłowi sprawozdawcy czy rządowi?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSłomski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejSłomski">Korzystając z obecności przedstawicielki ministerstwa, chciałbym zapytać o bardzo konkretną sprawę. Od 1 stycznia bieżącego roku istnieje nowy podział administracyjny kraju, ale mamy do czynienia z sytuacją negatywną. W odniesieniu do województwa świętokrzyskiego regionalna dyrekcja Lasów Państwowych nadal pozostaje na terenie województwa mazowieckiego. Chciałbym więc zapytać, może retorycznie: Dlaczego? Czy ta reforma administracyjna - a jeśli tak, to dlaczego, z jakich powodów - pomija status quo obowiązujące od 1 stycznia bieżącego roku? Kielce mogą być dobrą siedzibą regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanKról">Czy pani minister Berak chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanKról">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Jadwiga Berak.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To pytanie jest w zasadzie skierowane nie pod adresem mojego ministerstwa, lecz Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Rozumiem, że sprawy podziału administracyjnego zostały załatwione generalnie ustawą, natomiast wszystkie sprawy dotyczące leśnictwa, podziałów i działania struktur administracji leśnej, należą do kompetencji tego ministerstwa. Tylko tyle mogę odpowiedzieć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanKról">Rozumiem, że pan sprawozdawca, poseł Żelichowski, chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, ma pan do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławŻelichowski">Rozumiem, że pytanie pan poseł mógł skierować również do mnie, więc tylko pokrótce chcę powiedzieć, że lasy są państwowe, a ich podział na obszary działania danych dyrekcji uzależniony jest od stref leśno-przyrodniczych. Inne są warunki przyrodnicze w województwie, powiedzmy, świętokrzyskim, inne nad morzem, inne w Bieszczadach, dlatego to warunki przyrodnicze są podstawą podziału lasu na określone tereny, a nie podział administracyjny kraju, bo gdyby w ten sposób tego dokonać, byłyby to sztuczne podziały przyrody. Takiej decyzji nie było.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne (druki nr 1096 i 1142).</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek, zadanie przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania połączonych komisji (Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka) o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę zwaną w skrócie lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LudwikDorn">Połączone komisje znaczną, choć daleką od jednomyślności, większością głosów zwracają się do Wysokiej Izby o odrzucenie tego projektu. Przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy zamyka się w czterech kluczowych punktach - idę tutaj tropem argumentacji przedstawionej przez pana posła Janusza Zemke, który wnioskodawców reprezentował.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LudwikDorn">Punkt 1 to nowa definicja czy też redefinicja zawartego w ustawie lustracyjnej określenia współpracy. Wnioskodawcy proponują, by określenie współpracy w rozumieniu ustawy uzupełnić o działania wymierzone w kościoły i inne związki wyznaniowe, opozycję demokratyczną, niezależne związki zawodowe lub w inny sposób szkodzące suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego oraz o przekazywanie takich informacji, które stwarzały zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób. Wnioskodawcy argumentowali, iż nie każda współpraca szkodziła w sensie materialnym dobrom, które są powszechnie wysoko cenione. Możliwa była taka współpraca, której żadne dzisiaj cenione, konstytucyjnie potwierdzone dobra nie podlegają, i wnioskodawcy nie widzą powodu, dla którego ci współpracownicy, można powiedzieć, innego typu mieliby podlegać ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LudwikDorn">Punkt 2, ważny strukturalnie element przedstawianej nowelizacji, to inny tryb powoływania i mocniejsze umocowanie zastępców rzecznika interesu publicznego. Punkt ten jest połączony z punktem 3, który mówi o zwiększonych w dość istotnej sprawie uprawnieniach zastępców rzecznika interesu publicznego. Wnioskodawcy proponują, aby liczbę zastępców rzecznika interesu publicznego ograniczyć do dwóch, by jednego z tych zastępców powoływał prezydent, a drugiego Sejm za zgodą Senatu i aby - tu przechodzę do punktu 3, tj. najważniejszego nowego uprawnienia tych zastępców - nieskierowanie wniosku o postępowanie lustracyjne do sądu lustracyjnego wymagało jednomyślności rzecznika i jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LudwikDorn">Wreszcie wnioskodawcy proponują nowe rozwiązanie, dotyczące instytucji wniosku parlamentarnego o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Proponują, aby wszystkie elementy, wszystkie informacje dotyczące złożenia takiego wniosku, a nawet samego faktu o złożeniu takiego wniosku miały klauzulę tajności do czasu wydania orzeczenia przez sąd lustracyjny. W punktach 2 i 3 wnioskodawcy argumentowali następująco (to były dwa argumenty): Argument pierwszy jest taki, iż tak naprawdę mamy do czynienia z decyzją podejmowaną jednoosobowo, a z jakiegoś powodu decyzje podejmowane kolegialnie, np. w trzy osoby, są lepsze, bardziej wyważone niż decyzje podejmowane jednoosobowo. Drugi argument w tym zakresie polega na tym, iż skoro nie przewiduje się żadnego trybu postępowania odwoławczego od specyficznego typu decyzji podejmowanych przez rzecznika, tzn. decyzji o niezłożeniu wniosku o postępowanie lustracyjne, to lepiej, by tego typu decyzja o niezłożeniu wniosku była podejmowana jednomyślnie. Jeśli chodzi o zasadniczy punkt 4 proponowanej nowelizacji, wnioskodawcy argumentowali, powołując się na powszechnie znane, omawiane, komentowane wydarzenia bieżące, związane ze składaniem wniosków parlamentarnych o wszczęcie postępowania lustracyjnego, iż tego typu zachowań należy uniknąć, w związku z tym należy dla wszystkich stron, także składających wniosek, wprowadzić tutaj wymóg tajności.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LudwikDorn">Komisja właściwie w całości nie podzieliła argumentacji wnioskodawców. W kwestii pierwszej redefinicji, czy też nowej definicji współpracy w rozumieniu ustawy padały na posiedzeniu połączonych komisji kontrargumenty. Zapytywano, dlaczego mają być wyróżnione działania przeciwko niezależnym związkom zawodowym? A co z działaniami wymierzonymi przeciwko związkom zawodowym zależnym? Wskazywano na problem, iż wnioskodawcy znaleźli się w pewnego rodzaju konfuzji intelektualnej: jeśli projektują, proponują zmianę, która mówi o szkodzeniu suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, i przyznają, iż PRL była strukturą państwową o charakterze niesuwerennym, pojawia się wtedy problem, czy fakt współpracy z jedną z zasadniczych instytucji tej niesuwerennej struktury niejako z mocy definicji nie powinien podlegać ujawnieniu. Jednak uzasadniając negatywne stanowisko komisji co do redefinicji współpracy można, Wysoka, bardzo nielicznie tu zgromadzona Izbo, pójść dalej. Pojawia się mianowicie problem, który był zasygnalizowany w wydawnictwie o charakterze specjalistycznym, na żółtych stronach „Rzeczpospolitej”. Chodzi o to, że przyjęcie tej nowej definicji wymagałoby całkowitego przekonstruowania tej ustawy, bo nie można tej definicji zmienić, nie zmieniając całej ustawy, albowiem - jak napisał prawnik, z urzędu wykazujący się znawstwem w omawianej dziedzinie - w myśl projektu wnioskodawców osoba lustrowana musiałaby sama ocenić, czy jej działania były wymierzone przeciwko konkretnym osobom lub instytucjom. Byłaby wówczas sędzią we własnej sprawie, ponieważ dokonywałaby merytorycznej oceny swojej współpracy ze służbami specjalnymi PRL. Gdyby przyznano osobie lustrowanej takie uprawnienia - pisze dalej ten autor - to zarzut złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia stawałby się w dużej mierze bezprzedmiotowy, ponieważ dobrym prawem osoby lustrowanej byłoby wówczas nie tylko podawanie, ale również interpretowanie faktów. Jak sąd lustracyjny - kierując się klasyczną definicją prawdy, czyli tą definicją, która mówi, iż sąd prawdziwy to jest taki, który jest zgodny z rzeczywistością - miałby ocenić prawdziwość interpretacji faktów dokonanej przez osobę lustrowaną? Oczywiście klasyczna teoria prawdy nie jest jedyną teorią prawdy (istnieje też pragmatyczna teoria prawdy, koherencyjna teoria prawdy), ale według tego, co mi wiadomo, stanowi ona podstawę, to teoretyczne podejście, które przyjmują sądy, orzekając wyroki: Czy coś miało miejsce, czy nie miało miejsca? Czy w tym przypadku oświadczenie, czyli pewien wypowiedziany sąd co do siebie samego, jest zgodny z rzeczywistością, czy nie jest zgodny z rzeczywistością? Chodzi tutaj o sąd dotyczący faktów, a nie interpretacji tych faktów. I gdyby przyjąć chociażby ten jeden element proponowanej nowelizacji, trzeba by wyposażyć urząd rzecznika interesu publicznego i sąd lustracyjny w narzędzia - a szalenie trudno określić, jakie by to miały być narzędzia - które umożliwiałyby sądowi ocenę, czy subiektywna interpretacja faktów jest zgodna z prawdą, jak rozumiem, subiektywnie przeżywaną, czy też jest z tą prawdą niezgodna.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#LudwikDorn">Można też, idąc tym tropem wywodu prawniczego, spróbować zrekonstruować, odwołując się do literatury, pewną sytuację psychologiczno-prawną, w jakiej proponowana zmiana stawia osoby lustrowane. Można powiedzieć, iż miałyby one, gdyby ta nowelizacja stała się prawem, wybór między samoponiżeniem a samouwzniośleniem. To znaczy, że musiałyby one, wypełniając oświadczenie lustracyjne, które w ich mniemaniu jest zgodne z prawdą, przyznać się nie tylko do współpracy, ale do takiej współpracy, która godziła w suwerennościowe aspiracje narodu polskiego. Bardzo dobrze ten element samoponiżenia oddają niektóre byliny ruskie, czyli ludowe pieśni o charakterze epickim, które powstawały na Rusi między XI a XIV w. W wielu z nich występuje taka postać, jaką jest bałwaniszcze pogańskie. Otóż to bałwaniszcze pogańskie w bylinach, zanim dokona jakiegoś obrzydliwego czynu, dokonuje pewnej deklaracji, to znaczy mówi: oto ja, podłe bałwaniszcze pogańskie, pójdę wojować cne chrześcijany.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Osoba lustrowana, w myśl, nie sądzę, że intencji, ale propozycji wnioskodawców, musiałaby dokonać swego rodzaju retrospektywnego samoponiżenia, to znaczy powiedzieć: Oto ja nie tylko byłem współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa czy innych organów, ale jeszcze godziłem w dobra osobiste innych osób, godziłem w prawa obywatelskie i w suwerenność prawa, aspiracje narodu polskiego. Z tym że osoba lustrowana oprócz samoponiżenia miałaby otwartą drogę do innego aktu psychologicznego - do samouwznioślenia. To samouwznioślenie opisał na przykład znakomicie w pierwszej połowie XIX wieku Juliusz Słowacki, który dostrzegł pewne niebezpieczeństwa związane - nazwijmy to - z walenrodyzmem praktycznym albo walenrodyzmem stosowanym. Pisał on w pieśni drugiej Beniowskiego:</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#LudwikDorn">„Dziś zdrajcom łatwiej - jeśli ich pod lodem</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#LudwikDorn">Car nie utopi - łatwiej ujść latarni.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#LudwikDorn">Krukowiecki jest miasta Wallenrodem,</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#LudwikDorn">Demokratycznym jest Gurowski. - Czarni,</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#LudwikDorn">Lecz obu wielka myśl była przewodem,</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#LudwikDorn">Oba chcą Polski, aby ujść bezkarni;</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#LudwikDorn">Bo zna to dobrze ta piekielna para,</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#LudwikDorn">Że łatwiej odrwić Polaków - niż cara.” - bądź Polaków niż generała Kiszczaka.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#LudwikDorn">Pisał dalej Słowacki tak:</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#LudwikDorn">„Wallenrodyczność, czyli wallenrodyzm,</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#LudwikDorn">Ten wiele zrobił dobrego - najwięcej!</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#LudwikDorn">Wprowadził pewny do zdrady metodyzm,</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#LudwikDorn">Z jednego zrobił zdrajców sto tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#LudwikDorn">Tu nie mam więcej już rymu na odyzm” - kończył Słowacki.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#LudwikDorn">A w dwóch następnych dźwięcznych oktawach dowodził, iż stosując ten sposób myślenia walenrodyzmu stosowanego, można bardzo łatwo dojść do wniosku, że zdobywca Warszawy Paskiewicz, hrabia Erywański, był gorącym, choć ukrytym, polskim patriotą i nic innego nie robił, tylko działał na rzecz narodu polskiego. Ten sposób rozumowania walenrodyzmu praktycznego mógłby wybrać współpracownik organów przywołanych w tytule ustawy, gdyby wprowadzić nowelizację proponowaną przez wnioskodawców. Jakby istnieją pewne prawdy obiegowe i sensowne o naturze ludzkiej, że raczej wybierze ona samouwznioślenie niż samoponiżenie, a kryteria oceny tego - czy to przez rzecznika, czy przez sąd lustracyjny - byłyby tutaj nieuchwytne, niezoperacjonalizowane. Idąc od sytuacji psychologiczno-prawnej, opisywanej przez świadectwa literackie, dochodzimy do problematyki konstytucyjnej, do kwestii konstytucyjności proponowanej noweli w punkcie redefinicji współpracy. Otóż rozpoznając sprawę, której nadano sygnaturę K 39/97, sprawę wniosku grupy posłów o uznanie za niekonstytucyjne pewnych przepisów ustawy lustracyjnej, Trybunał Konstytucyjny - wtedy kiedy zarzut dotyczył art. 4 ustawy - sformułował pewne ważne wskazówki. Mianowicie stwierdził on: W związku z tym zarzutem trzeba przede wszystkim podkreślić, że należyta poprawność, precyzyjność i jasność przepisów prawnych ma szczególne znaczenie, jeśli chodzi o ochronę konstytucyjnych wolności i praw człowieka i obywatela. Adresat normy prawnej musi wiedzieć, jakie jego zachowanie i z jakich przyczyn ma znaczenie prawne. Tego rodzaju wymagania zarówno z subiektywnego, jak i obiektywnego punktu widzenia nabierają szczególnego znaczenia na tle art. 4 ustawy o lustracji. Subiektywnie bowiem od tego, czy osoba lustrowana, składając oświadczenie, nie popełni błędu przy ocenie charakteru swoich kontaktów z organami bezpieczeństwa państwa, a więc czy będzie miała jasność co do prawdziwości tego oświadczenia, może zależeć narażenie się na konsekwencje przewidziane w art. 30 tej ustawy. Natomiast z obiektywnego punktu widzenia powinny istnieć podlegające kontroli normatywne kryteria takiej współpracy. Otóż proponowana nowelizacja wprowadza po stronie osób lustrowanych niepewność, a po stronie rzecznika i sądu lustracyjnego uniemożliwia sformułowanie obiektywnych normatywnych kryteriów współpracy. W związku z tym mogłoby dojść do zderzenia jakby dwóch subiektywnych interpretacji, bo skoro nie ma obiektywnych kryteriów normatywnych, to mamy tutaj do czynienia z możliwością zderzenia się dwóch subiektywizmów - subiektywizmu osoby lustrowanej i subiektywizmu sądu lustracyjnego, który wydaje orzeczenia, a konsekwencje dla osoby lustrowanej mogłyby być tutaj poważne. Z tego punktu widzenia także w zakresie ochrony konstytucyjnych wolności i praw obywateli lustrowanych można podważać proponowaną nowelizację, a gdyby stała się prawem, zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, który w tej sprawie już się wypowiedział. Takie były, Wysoka Izbo, motywy, argumenty, które w tym pierwszym punkcie uzasadniają stanowisko połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#LudwikDorn">Przejdźmy teraz do punktów 2 i 3, czyli do kwestii rzecznika w trzech osobach, a więc mocniejszego umocowania zastępców rzecznika, trybu powoływania zastępców rzecznika oraz nowych, szczególnych uprawnień zastępców rzecznika i wynikającego z tego innego sposobu podejmowania decyzji o nieskładaniu do sądu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#LudwikDorn">Jeśli chodzi o tryb powoływania, to wzbudził on w komisjach daleko posunięte wątpliwości i obiekcje. Wnioskodawcy proponują, by jednego z zastępców rzecznika mianował prezydent, a drugiego powoływał Sejm za zgodą Senatu. Pierwsza obiekcja, jaka się tu nasuwa, a jest ich wiele, jest następująca. Pomijam fakt, że prezydent jest szczególnie usytuowany w systemie konstytucyjnym i można by spytać, dlaczego miałby powoływać zastępcę. Ale to ostatecznie dałoby się przełknąć. Są tutaj inne wątpliwości i kontrargumenty. Mianowicie konstytucja bardzo wyraźnie stanowi, iż prezydent wydaje akty urzędowe. Powołanie zastępcy rzecznika interesu publicznego byłoby bez wątpienia aktem urzędowym. W drugim ustępie tego samego artykułu konstytucja stanowi, iż dla aktów urzędowych prezydenta konieczna jest kontrasygnata prezesa Rady Ministrów, a w ust. 3 zawarty jest 30-punktowy, enumeratywny, zamknięty katalog wyłączeń spod kontrasygnaty. Oznacza to, Wysoka Izbo, iż w myśl rozwiązania proponowanego przez wnioskodawców mogłoby dojść do sytuacji, w której prezydent powołałby na zastępcę rzecznika interesu publicznego daną osobę, natomiast prezes Rady Ministrów, z jakichś powodów, odmówiłby kontrasygnaty, w związku z czym zastępca rzecznika nie zostałby powołany. W takim przypadku instytucja rzecznika interesu publicznego byłaby sparaliżowana w związku z tym, że zastępcy rzecznika mają o wiele lepsze umocowania i pewnego typu decyzje rzecznik musi podejmować wraz z dwoma zastępcami jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#LudwikDorn">Na ten kontrargument przedstawiciel wnioskodawców odpowiedział, że faktycznie coś tu jest na rzeczy i że wnioskodawcy są otwarci na inne rozwiązania, na przykład takie, by jednego zastępcę rzecznika wyłaniał Sejm, a drugiego Senat. Chodzi o to, by było ich trzech, a nie jeden. Nie znaleźli jednak, zdaniem komisji, odpowiedzi na inny przedstawiony kontrargument, który odnosił się do ewentualnej modyfikacji proponowanej nowelizacji w tym zakresie. Mianowicie na posiedzeniu połączonych komisji przywołano orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 21 października 1998 r., wydane w sprawie ustawy lustracyjnej. Trybunał Konstytucyjny - stwierdzano - uznawał wówczas, że kompetencja powoływania rzecznika - a z tego wynika, że także jego zastępców - powinna należeć do organu niezaangażowanego w działalność polityczną. Art. 10 konstytucji, stwierdzał Trybunał, stanowi, że ustrój Rzeczypospolitej jest oparty na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Spośród tych trzech władz jedynie władza sądownicza może być uznawana za apolityczną, bowiem konstytucyjnym zadaniem obu pozostałych jest kreowanie i realizacja określonej polityki państwa. Ponadto też, przywoływano, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że powołanie rzecznika powinno być zastrzeżone dla pełniącego taką funkcję publiczną, w przypadku której ex definitione wyłącza się działalność polityczną i że szczególna pozycja ustrojowa rzecznika interesu publicznego w systemie organów państwa związana jest w intencji ustawodawcy z bezstronnością władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#LudwikDorn">Można by tutaj pod adresem wnioskodawców skierować następujące pytanie. Skoro rzeczywiście ich intencją jest tworzenie pewnych zabezpieczeń przed wypaczeniem realizacji ustawy lustracyjnej - zabezpieczenia w postaci stworzenia rzecznika kolegialnego - to dlaczego na przykład nie zgłosili nowelizacji, która takie uprawnienia nadawałaby powołanym już zastępcom rzecznika interesu publicznego, albo też nowelizacji, która by określała, że zastępców rzecznika interesu publicznego powołuje na przykład: jednego - Trybunał Konstytucyjny, a drugiego - Naczelny Sąd Administracyjny. Dlaczego, nawet uznając zasadność kontrargumentów związanych z kontrasygnatą, podkreślali, że interesują ich takie rozwiązania, które polityzują instytucję tego trójgłowego rzecznika - bo w istocie o trójgłowego rzecznika tutaj chodzi. I znowu można sądzić, iż przyjęcie rozwiązań proponowanych przez wnioskodawców otwiera drogę do zaskarżenia takiej zmiany do Trybunału Konstytucyjnego, bo w poprzednim przypadku Trybunał jednoznacznie się w tej sprawie wypowiedział. Oczywiście uzasadnienia do orzeczeń nie są źródłem powszechnie obowiązującego prawa, ale Trybunał musi z natury rzecz dbać o pewną jednolitość wykładni stosowanych w różnych sprawach. W każdym razie uzasadnienia do orzeczenia wchodzą w obręb pewnej doktryny prawnej. Tyle w sprawie trybu powoływania zastępców rzecznika interesu publicznego. Ale także, jak sądzę, w związku z tym trybem i w związku z proponowaną przez wnioskodawców i podtrzymywaną podczas dyskusji polityzacją instytucji rzecznika interesu publicznego podnoszono podczas posiedzenia komisji inne argumenty. Podnoszono argument, iż ta polityzacja otworzy szeroko drzwi do czysto politycznego przetargu, mianowicie do swego rodzaju ustaleń, że jakby niezłożenie wniosku w jednej sprawie wymaga niezłożenia wniosku w drugiej sprawie. Bo skoro niezłożenie wniosku to ma być kwestia jednomyślności spolityzowanej instytucji rzecznika interesu publicznego, a nie kwestia prawdy materialnej, to tego typu konkluzja narzuca się sama. Odpierano też, Wysoka Izba, inne argumenty wnioskodawców, którzy proponowali przeprowadzenie analogii z prawem karnym procesowym, mówiąc, że na pewne decyzje prokuratora służy zażalenie, a orzeczenia rzecznika w ważnym zakresie są poza zażaleniem. Kontrargumenty padały następujące. Po pierwsze - to nie jest oczywiście zażalenie, bo przecież wprawdzie ustawa lustracyjna w pewnych fragmentach do Kodeksu postępowania karnego się odwołuje, ale nie mamy tutaj do czynienia z procesem karnym - pewną formą kontroli (zażalenie jest pewnym środkiem kontroli) jest tutaj instytucja wniosku parlamentarnego, no i oczywiście działanie sądu lustracyjnego. To jest kwestia pierwsza. Kwestia druga - wnioskodawcy argumentowali, iż np. w przypadku procesu karnego na nieskierowanie sprawy do sądu przysługuje pokrzywdzonemu zażalenie, ale istnieją tzw. przestępstwa, w przypadku których pokrzywdzeni nie występują. Bardzo często takim przestępstwem bywa handel narkotykami czy korupcja, kiedy naruszone jest inne dobro niż interes konkretnej osoby. W takich sytuacjach nie ma kto składać zażalenia. Tak też jest w sytuacji niezłożenia wniosku przez rzecznika interesu publicznego, bo kto wtedy, w przypadku niezłożenia wniosku, jest pokrzywdzony? Natomiast jeżeli wniosek zostaje skierowany do sądu lustracyjnego, to też zażalenia składać nie można.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#LudwikDorn">Tyle w sprawie trybu powoływania zastępców rzecznika, ich nowych kompetencji i dość szczególnego trybu rozstrzygania o nieskładaniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#LudwikDorn">Pozostaje, Wysoka Izbo, kwestia ostatnia, mianowicie kwestia nowej regulacji dotyczącej wniosku parlamentarnego - wnioskodawcy proponują objąć wszystkich, łącznie ze składającymi wniosek parlamentarzystami, i wszystkie ich działania klauzulą tajności. Tutaj padały kontrargumenty dwojakiego rodzaju: argument ze zdrowego rozsądku i znajomości praktyki życia publicznego oraz argument z filozofii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#LudwikDorn">Argument ze zdrowego rozsądku brzmiał następująco: Kto może zabronić, i na jakich zasadach, każdemu obywatelowi czy każdemu parlamentarzyście zwołania konferencji prasowej i złożenia w środkach masowego przekazu oświadczenia, że deklaracja lustracyjna takiej to a takiej osoby budzi w tym parlamentarzyście niesłychanie daleko posunięte wątpliwości i on wykorzysta w celu dojścia do prawdy wszelkie środki, jakie prawo przewiduje? A na pytanie, czy złoży on, bądź złożył, wniosek lustracyjny, taki obywatel bądź parlamentarzysta może odpowiedzieć: prawo wiąże mi ręce i zamyka usta - i wyjść z sali konferencyjnej w sposób dramatyczny. Oczywiście wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi, a tego rodzaju przepis i jego autorzy - mówię tu nie o wnioskodawcach, ale o autorach, to znaczy o Wysokiej Izbie - staną się przedmiotem ośmieszenia i kpin. Pomijając to, czy rzecz jest słuszna czy niesłuszna, czy cel tutaj jest godny zalecenia czy też niegodny, w realnym życiu publicznym jest on nie do zrealizowania, i to, można by powiedzieć, nie do zrealizowania w najgorszy możliwy sposób, to znaczy w sposób komiczny, działający na niekorzyść i autorów takiej zmiany, i samej ustawy, w której ta zmiana by została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#LudwikDorn">Natomiast argument z filozofii politycznej, który padał w komisji, odwoływał się do intuicji zawartej w jednej z ksiąg kanonicznych nowożytnego republikanizmu, w rozważaniach nad pierwszym dziesięcioksięgiem historii Rzymu Tytusa Liwiusza, gdzie autor stwierdzał rzecz następującą, iż o ile dla republiki czymś fatalnym są oszczerstwa, to niezwykle korzystne są oskarżenia, a różnica między nimi polega na tym, że oskarżenia ulegają uchyleniu, bo przedstawia się je na zgromadzeniu ludowym, wobec sędziów, natomiast oszczerstwa głosi się na placach i pod portykami, wśród tłumu, a nie na zgromadzeniu ludu, nie przed sędziami. Oszczerstw nie sposób uchylić, oddalić, potwierdzić je bądź im zaprzeczyć. Oskarżenia mogą być potwierdzone bądź można im zaprzeczyć, nawet jeżeli są składane w sposób i w stylu przypominającym oszczerstwa, ale w sensie prawnym, w sensie ustrojowym, w sensie politycznym pozostają oskarżeniami.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#LudwikDorn">Otóż argumentowano, iż nowelizacja proponowana przez wnioskodawców właśnie z tej racji, że wprowadza tajność, zaciera różnicę między oskarżeniem a oszczerstwem, gdyż oskarżycielowi, jeżeli będzie chciał informować o tym, że on jest oskarżycielem, pozostaje tylko przymus bycia oszczercą, tzn. mówienie nie przed zgromadzeniem, nie w Wysokiej Izbie, nie przed sądem, tylko na placach i pod portykami: „Złożyłem wniosek parlamentarny, ale cicho, sza!” A co jest w tym wniosku, na jakich jest to zasadach, przez odwołanie się do czego - to wszystko jest objęte klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Kierując się tego typu kontrargumentami - a sądzę, że występujący w debacie mówcy będą je w stanie wzbogacić - połączone komisje zadecydowały o zarekomendowaniu Wysokiej Izbie odrzucenia proponowanej nowelizacji. W moim przekonaniu nie należy jednak atakować samej intencji - przynajmniej tej wyrażonej wprost - tej nowelizacji. Przedstawiciel wnioskodawców zgłaszał pewne zaniepokojenie, czy nie dojdzie do wypaczenia, pewnej choroby procesu lustracyjnego. Toczy się przecież w tej sprawie i będzie się toczyć debata w Wysokiej Izbie, w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, w społeczeństwie i jest oczywiste, że trudno wszystkie tego rodzaju obawy traktować z góry jako bezpodstawne. Nie, pewna troska, pewna czujność jest tutaj zalecana, zwłaszcza że niekiedy słyszy się niepokojące w dość wysokim stopniu wypowiedzi, iż wnioski o postępowanie lustracyjne będą kierowane tylko w tych sprawach, gdzie jest stuprocentowa pewność. Niemniej uznanie, iż nie można traktować wszelkich obaw jako bezpodstawnych i bezzasadnych, nie prowadzi do wniosku, iż w jakikolwiek sposób można poprzeć proponowaną nowelizację. Sądzę bowiem, że stosunek wnioskodawców - nie wiem, czy mimowolny czy świadomy - jest taki jak lekarza, który, podejrzewając, iż pacjent znajduje się w sytuacji i okolicznościach, które mogą doprowadzić go do ciężkiej choroby, aplikuje mu pigułkę nafaszerowaną potężną dawką cyjanku potasu. Pacjent ją zażywa i umiera, i wtedy taki lekarz może twierdzić, iż rzeczywiście uchronił tego pacjenta przed chorobą, gdyż, Wysoka Izbo, martwi mają to do siebie, iż nie chorują, a nawet więcej - nie są w stanie zachorować. Otóż sądzę, że bardzo szybką, bezpośrednią konsekwencją przedstawionej nowelizacji byłoby doprowadzenie procesu lustracyjnego do takiego stanu, w którym nie może zostać wypaczony z tej racji, że został całkowicie utrupiony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upoważniony zostałem przez Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność do przedstawienia stanowiska naszego klubu sprowadzającego się do zapowiedzi głosowania za odrzuceniem przedstawionego projektu nowelizacji ustawy, co klub nasz czyni w przekonaniu, że usprawni to proces lustracyjny, przyspieszy procedury, które już zostały wszczęte, a jednocześnie nie zaszkodzi ustawie pierwotnej, która nie ma szczęścia, dlatego że nie ma przeciwników w tej Izbie. W opinii naszego klubu zwolennicy lustracji od 9 lat, podejmując kolejne próby doskonalenia ustawy, prowadzili, w imię doskonałości, do tego, że lustracja rozpoczęła się w dziewiątym roku od odzyskania niepodległości, co nie jest praktyką stosowaną w innych procedurach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekMarkiewicz">W naszym przekonaniu podstawowy zarzut, jaki można postawić tej ustawie, jest taki, że zmienia ona wszystkie pierwotne intencje, jakie legły u podstaw ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi. Czy był to wynik konsensusu, czy ustalenia górnej granicy możliwości naszego niepodległego państwa, jest tak, iż ustawa pierwotna opiera się, w największym skrócie, na takim oto założeniu. Fakt współpracy, tajnej i świadomej, z organami państwa przed rokiem 1989 nie jest deliktem, nie jest karalny, podlega różnym ocenom opinii publicznej. Wszelako osoby, które w suwerennej, niepodległej Rzeczypospolitej chcą podjąć się działalności publicznej, winny tę swoją poprzednią działalność ujawnić i poddać ją pod osąd opinii publicznej. Dopiero podanie fałszywej informacji, zatajenie faktu współpracy jest powodem sankcji w postaci utraty prawa piastowania stanowisk, i to przecież nie na zawsze. Tymczasem ta właśnie zasada, to odejście od traktowania współpracy jako deliktu jest głównym zarzutem leżącym u podstaw tej nowelizacji. Otóż, powiadają wnioskodawcy, ustawodawca potraktował w jednakowy sposób wszystkie osoby służące w organach bezpieczeństwa państwa lub też współpracujące z nimi, bez różnicowania charakteru ich pracy (była to praca dla wnioskodawców). Przeto wnioskodawcy dzielą tajnych współpracowników na dwie grupy: tych dobrych - dodajmy: w naszej opinii - którzy działali na rzecz Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, gromadząc informacje wykorzystywane w celach obronności państwa albo zwalczając przestępczość kryminalną, i tych niedobrych, nieszlachetnych, scharakteryzowanych w art. 1, przy czym tylko ci drudzy, nieszlachetni i niedobrzy - to chwytliwa dla opinii publicznej definicja - podlegać powinni samoujawnieniu i procedurze kontroli oświadczeń przed sądem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekMarkiewicz">I oto piszą wnioskodawcy w art. 1, że osoba, która prowadziła działalność wymierzoną w niezależne związki zawodowe, podlega ujawnieniu. Idąc śladem myśli pana posła Dorna, można powiedzieć: A czy osoba, która wspomagała, działając tajnie i świadomie, zależne związki zawodowe, podlega ujawnieniu czy nie? Otóż nie podlega. Czy to jest zabawa w słowa, czy to jest przypadek? Nie. W art. 1 czytamy dalej: ujawnieniu podlegają te działania, które „stwarzały zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób”. Wykreślmy słowa „dla ochrony” i przeczytajmy: te działania, które stwarzały zagrożenie praw obywatelskich, już nie podlegają ujawnieniu zgodnie z wolą wnioskodawców. Czy to jest zabieg słowny, czy to jest konsekwentne traktowanie działań agentów - złych i szlachetnych - dzielenie ich na dwie grupy?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekMarkiewicz">Na czym może opierać się takie rozdzielenie? Tylko na jednym, w naszym przekonaniu, że dla wnioskodawców działanie tajnych i świadomych współpracowników służb Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej było działaniem dobrym zarówno dla tamtego państwa, jak i dla obecnego, bo dla wnioskodawców, być może wbrew ich intencjom, to jest ciągle to samo państwo. Między PRL przed 1989 r. a Rzecząpospolitą nie ma w tej części różnicy. Dla nas jest. Dla nas nie tylko symboliczne znaczenie ma to, że jesteśmy w Sejmie III Rzeczypospolitej, w Sejmie III, a nie czternastej kadencji. My twierdzimy, że osoby, które działały na rzecz państwa, w którym gwałcono prawa obywatelskie, zasadę wolnych wyborów, w którym prześladowano ludzi, dopuszczano się zbrodni komunistycznych, zdefiniowanych w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, nie powinny - to nas różni od innych - pełnić funkcji publicznych. Wnioskodawcy obawiają się silnego pręgierza opinii publicznej, o którym piszą, domagając się tajności tych postępowań dość niekonsekwentnie. Jeśli była to dobra działalność, to właśnie ci, którzy działali na rzecz ujawnienia przestępczości gospodarczej i kryminalnej w PRL, powinni tę działalność sami ujawniać, a nie chować się pod klauzulę tajności, jeśli już by do ujawnienia takiej działalności doszło. Ale przecież wiemy, i widać to z pierwszych ujawnień, że ten pręgierz opinii publicznej różnie działa. Otóż społeczeństwo dzieli się. Pierwsze ujawnienia tajnej i świadomej działalności dokonanej nie przeszkodziły w aktach wyborczych w pewnym środowisku. Pierwsze ujawnienia zostały zaakceptowane aż przez głowę państwa wobec najbliższych współpracowników jako okoliczności nie przeszkadzające w pracy na rzecz obecnej Rzeczypospolitej, gdy było to działalnością w PRL, więc zapewne w tym samym państwie. Wreszcie w innym środowisku, w naszym, podjęto uchwałę, z której wynika, że samo podejrzenie współpracy eliminuje z działalności publicznej, podejrzenie, co wyznacza nasz stosunek do państwa suwerennego i do państwa, które zakończyło swój byt w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekMarkiewicz">Jest poważnym pytaniem, czy taka była rzeczywista do końca intencja wnioskodawców, czy może chcieli dobrze? Może to nie ma znaczenia, byśmy tutaj te intencje oceniali. Ważne są dla nas skutki wynikające z logicznej oceny tekstu - tej, której my dokonaliśmy, i tej, którą przedstawił pan poseł sprawozdawca. Ale już tylko dla ciekawości zapytamy. Skoro zasada kolegialności, której domagają się wnioskodawcy, wymagać ma kolegialnych decyzji rzecznika i zastępców, to dlaczego zastępcy mają być powoływani przez prezydenta i, odpowiednio, Sejm i Senat, a nie także przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który zapewne miałby większe kwalifikacje do oceny przydatności zawodowej zastępców rzecznika, jeżeli chcielibyśmy, żeby procedury te mieściły się w zasadach wymiaru sprawiedliwości, a nie działalności politycznej, której przykładów doświadczamy w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekMarkiewicz">Reasumując, Wysoka Izbo, panie marszałku, uważamy, że ta ustawa zaprzecza pierwotnym intencjom ustalonym w tej Izbie, że utrudni, nie ułatwi lustrację. I dlatego, kierując się tym samym motywem ułatwienia lustracji i jej przyspieszenia, który przekazali nam wnioskodawcy, głosować będziemy za odrzuceniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Janusza Zemke o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, przedstawicieli największych klubów oraz stanowisk zajętych przez połączone komisje parlamentu domyślam się, jaki los może spotkać projekt nowelizacji tej ustawy, ale w parlamencie czasami jest tak, że się nie wygrywa, mimo że ma się rację.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszZemke">Chcę stwierdzić jeszcze raz, że w moim głębokim przekonaniu i w przekonaniu kolegów posłów z mojego klubu, którzy się pod tym projektem nowelizacji podpisali, my mamy rację. Lustracja dopiero co się zaczęła; zobaczymy, czy te nasze uwagi nie zostaną potwierdzone w praktyce. Uważamy, że jest jeszcze dzisiaj taki moment, iż można spokojnie podjąć dyskusję nad korektami w procesie toczącej się lustracji. Nie jest prawdą, iż intencją wniesienia tej nowelizacji jest zahamowanie procesu lustracji. Myśmy tego nigdzie nie napisali. Lustracja się toczy, praca nad tą ustawą lustracji nie blokuje, a naszym zdaniem jest jeszcze szansa na dokonanie kilku istotnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszZemke">Co do korekt, to jest prawdą, że różne ugrupowania polityczne mają różną ocenę i rozmaite propozycje wiążące się z procesem lustracji. I tutaj się różnimy; nigdy tego nie tailiśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszZemke">Chciałbym teraz przejść do omówienia tych kwestii. Sprawa pierwsza, o znaczeniu fundamentalnym, dotyczy charakteru współpracy, który powinien ulec ujawnieniu. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, co jest, myślę, niezwykle istotne, stwierdza, że nie wystarczyła sama deklaracja współpracy, ta deklaracja musiała się materializować. Jeżeli tak, to sąd ma obowiązek, ale także i możliwość oceny, czego ta współpraca dotyczyła. Teraz mamy sytuację taką, iż część osób uważa, że należy ujawniać wszystko - inaczej mówiąc, że wszystko było naganne; bo jeżeli nienaganne, to po co to ujawniać, po co uprzedzać decydentów czy też, w wypadku parlamentarzystów, wyborców? Otóż my tak nie uważamy. Staramy się zatem określić, co powinno podlegać ujawnieniu, a co nie. By nie być gołosłownym, mógłbym też zadawać tu retoryczne pytania. Ponieważ pan poseł Dorn obficie powoływał się na doświadczenia historii, od starożytności po historię najnowszą, to retoryczne pytanie jest np. takie. Czy pan poseł i obecny tu pan minister koordynator znają w dziejach świata jeden przykład tego, że jakieś państwo dobrowolnie - podkreślam słowo: dobrowolnie, bo zupełnie inna jest sytuacja, kiedy mu to wykradziono lub agenturalnie przejęto - ujawniło oficerów bądź współpracowników wywiadu wojskowego? Ja takiego wypadku w dziejach świata nie znam. Otóż ujawniano czasami w Anglii - patrzę na pana ministra Sikorskiego - chociaż tam akurat wyjątkowo późno, szefów kierujących wywiadem bądź kontrwywiadem. W poszczególnych państwach przez setki lat zmieniały się ustroje, zmieniały się rządy, a nigdy nie podawano tam nazwisk współpracowników czy też oficerów wywiadu. Jeżeli chcemy być oryginalni, jeżeli chcemy przejść do historii jako państwo, które pierwsze dobrowolnie to uczyni, to oczywiście możemy iść taką ścieżką. I to jest pierwsza kwestia. Uważam, że jesteśmy śmieszni, jeżeli publicznie mówimy, że jakiś współpracownik prezydenta czy podsekretarz stanu w rządzie był oficerem czy współpracownikiem wywiadu wojskowego. Sądzę, że to nasze państwo ośmiesza, chyba że człowiek ten robiłby coś, co by było naganne, godziłoby w prawa, w swobody, w procedury demokratyczne państwa. I to jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszZemke">Uwaga druga dotyczy instytucji rzecznika. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj wszystkie praktycznie kluczowe decyzje, zanim sprawa dociera do sądu, należą do jednej osoby - rzecznika interesu publicznego. Od orzeczenia rzecznika praktycznie odwołanie przysługuje wyłącznie posłom i senatorom. Inaczej takiej możliwości nie ma. Całą procedurę lustracyjną, przepraszam za takie określenie, powierzamy i zawieszamy na jednej osobie. Do czego to będzie prowadziło? Moim zdaniem będzie to zawsze kontestowane.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszZemke">I wreszcie sprawa trzecia. Także tutaj stykałem się z próbą ośmieszenia naszej propozycji, która zmierza do tego, by całe postępowanie lustracyjne do momentu prawomocnego orzeczenia sądu było prowadzone z wyłączeniem jawności. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, co się dzisiaj dzieje - donos poselski toczy się w majestacie prawa. Poseł i senator w majestacie prawa, posiłkując się obecną ustawą, mogą informować publicznie, na kogo składają donos, jakie mają ewentualne argumenty, mogą kontestować decyzje rzecznika czy sądu. Dzisiejszy dzień tego dowodzi. Można tak robić w majestacie prawa. Przyjęcie tego zapisu, który my tu proponujemy, powoduje, że czyniąc tak, poseł bądź senator łamie prawo. I to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuszZemke">Dzisiaj, Wysoka Izbo, jesteśmy, przepraszam za takie słowo, w przedsionku; można mówić o przedbiegach lustracji. Za kilkanaście miesięcy będziemy mieli w Polsce kampanię prezydencką, za 2 lata z okładem kampanię parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuszZemke">Stawiam retoryczne pytanie: Czy obecne rozwiązania prawne nie będą stanowiły pokusy dla ludzi biorących udział w dosyć ostrych z założenia kampaniach politycznych do składania donosów, a nie będzie czasu, dzisiaj jest na to czas, by to w procedurze sądowej wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanuszZemke">Wreszcie pozwolę sobie na ostatnią uwagę, dotyczącą przebiegu lustracji w naszym kraju. Oczywiście lustracja budzi żywe zainteresowanie, pytania i wątpliwości. Budzi także tę wątpliwość, czy aby lustracja nie przerodzi się w naszym kraju w farsę, z której będzie wynikało, że działające w czasach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej służby specjalne cywilne i wojskowe nie zajmowały się niczym innym, tylko werbowaniem agentów w szykach ludzi, którzy popierali ówczesną władzę. Gdyby to miało tak wyglądać, to być może te samoograniczenia, które mój klub proponuje, są błędem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKról">Dwóch posłów zapisanych do głosu jest nieobecnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została więc wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra - członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych pana Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszPałubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Stanowisko rządu odnosi się do kilku grup poprawek w omawianym projekcie. Pierwsza, odnosząca się do sprecyzowania rodzaju współpracy, była już badana przez Trybunał Konstytucyjny i nie znaleziono tu żadnego zagrożenia dla państwa prawa, to jeżeli chodzi o pkt. 2 i 3 wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 listopada 1998 r. Jednak przypomnę państwu, że w poprzedniej kadencji Sejmu sformułowanie podobne do proponowanego teraz zostało zgłoszone przez klub SLD i odrzucono je; wraca ono w tej chwili. Zgadzam się z panem Zemke, że ta poprawka w tej części na pewno nie blokuje lustracji, ona ją wręcz przyspieszy, gdyż jeżeli zostanie wprowadzona, to część kłamstw wypisanych w oświadczeniu lustracyjnym zostanie uznana za niekaralne i nie będzie się liczyło to, że w poprzednim stanie prawnym ten ktoś skłamał, bo nowy stan prawny będzie mówił, że owszem, być może skłamał, ale ta część dzisiaj nas nie interesuje. Z tego punktu widzenia ten projekt w tej części zmierza do zapewnienia bezkarności tym, którzy już skłamali w oświadczeniach lustracyjnych. Gdyby się komuś wydawało, że jest to przypadkowe, przypomnę, że to jest wątek znany z ujawnionej tzw. notatki Kapkowskiego, która przygotowywała działania mające na celu oszukanie rzecznika interesu publicznego i Sądu Lustracyjnego. Nie doszło do ukarania tego tylko dlatego, że lustracji nie było, w związku z tym te działania nie weszły w życie, a obecne kierownictwo UOP nie kieruje się chęcią oszukania Sądu Lustracyjnego. Jednak ówczesny zabieg miał doprowadzić do tego, że przede wszystkim ludzie związani z SLD byliby wyłączeni z lustracji. Sąd i rzecznik nie otrzymywaliby materiałów na ich temat. Tak zinterpretowano poprzednie zapisy ustawy lustracyjnej, co w połączeniu z obecną propozycją, uważam, może mieć ciągłość.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszPałubicki">Druga grupa propozycji zmian prowadziłaby do instytucjonalnego powołania nowego typu zastępców rzecznika, do zmiany sytuacji rzecznika. Mianowicie zastępcy rzecznika, mimo że formalnie tak nazywani, de facto mieliby uprawnienia identyczne jak rzecznik. Dlaczego? Ponieważ musieliby w tym układzie działać kolegialnie, a wystarczyłoby, że jeden nie zgodziłby się na odstąpienie od złożenia wniosku i sprawa musiałaby trafić do sądu. Czyli krótko mówiąc, przestałby funkcjonować rzecznik, działałoby kolegium, w którym pozornie jest rzecznik i jego zastępcy, ale faktycznie każdy z nich ma prawo indywidualnego zadziałania z równym skutkiem, tak jak obecnie rzecznik. Na pewno prowadziłoby to do pozbawienia rzecznika odpowiedzialności za działanie, ponieważ nie rzecznik w tym momencie by decydował, ale decydujący byłby wynik układu pomiędzy rzecznikiem a jego zastępcami. Projekt również nie mówi, co zrobić z już powołanymi rzecznikami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszPałubicki">Ostatnia, dość istotna sprawa dotyczy propozycji ustawowego wprowadzenia tajności postępowania lustracyjnego. Mam wrażenie, że poseł sprawozdawca wystarczająco jasno pokazał, w jaki sposób można bawić się przepisami prawa, czyniąc innym ludziom krzywdę i czyniąc krzywdę obiegowi spraw publicznych. Ale jest to możliwe i przy obecnej ustawie, i przy rozwiązaniu zaproponowanym przez posłów z klubu SLD. Tej niedogodności polegającej na tym, że parlamentarzysta może drwić z przepisów o tajemnicy, ta nowelizacja nie zmieni. Również nie jest w stanie zmienić w tej części, która mogłaby dotyczyć, nie wiem, prób ochrony dobrego imienia osób fałszywie pomawianych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszPałubicki">Mimo wszystko - tu już wyrażam swoje własne stanowisko, bo rząd w tej sprawie się nie wypowiadał - wydaje się, że instytucja tzw. donosu parlamentarnego, w skrócie, ma swój sens, mimo że zauważyliśmy, że jest w tej chwili nadużywana. Ale trudno powiedzieć, że jeżeli ktoś 15 razy fałszywie doniósł na innego w sprawie o zabójstwo, należy znieść doniesienie o zabójstwo. A instytucja donosu parlamentarnego ma rzeczywistą funkcję kontrolą wobec postępowania rzecznika interesu publicznego w tej ograniczonej mierze, w której członkowie parlamentu mogą mieć jakąś wiedzę albo sami, albo z inspiracji swoich wyborców, wśród których są też i współpracownicy byłych służb, i funkcjonariusze, i ich ofiary. Ich wiedza może poszerzać wiedzę parlamentarzystów zmierzających do ewentualnego wyprostowania działania rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszPałubicki">Jeszcze w stosunku do pana Zemke, który powiedział, że żadne państwo w świecie nie ujawnia aktywów wywiadu wojskowego. No, zdarzyły się już takie sprawy, ale myślę, że byłoby niebezpieczne brać przykład ze świata. Może zastanówmy się tylko nad światem komunistycznym, którego ten problem dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanuszPałubicki">Szanowny Panie! W podziemiu byłem właśnie obrabiany przez wywiad wojskowy. Ten szlachetny, działający na rzecz interesów PRL. Mam duże wątpliwości, czy da się ustalić, w jakiej części ci, którzy się mną zajmowali, zajmowali się tylko w małym procencie opozycją, a w większej części wywiadem gospodarczym bądź wywiadem militarnym. Myślę, że jak we wszystkich sprawach byli narzędziami tej samej formacji politycznej, policyjnej, prowadzącej do znieprawienia życia publicznego. Jeżeli nawet motywacje niektórych z nich są dzisiaj trudne do zaczepienia, to można powiedzieć jedno: nikt ich za to nie skazał i nie skaże. Jedni powiedzą, że słusznie, drudzy, że niesłusznie, jednak nie grozi im żadna odpowiedzialność oprócz jednej: odpowiedzialności za kłamstwo wypowiadane publicznie w sprawie, czy współpracowali czy nie współpracowali. Wydaje mi się, że minimum odpowiedzialności wobec społeczeństwa, czy się potajemnie przeciwko niemu działało, czy nie, warte jest tego, by nawet przy różnych kłopotach z wykonywaniem prawa prowadzić do większej przejrzystości życia publicznego. Również po to, by ci, którzy w dzisiejszych czasach będą chcieli współpracować ze służbami specjalnymi, wybierali tę drogę dlatego, że chcą służyć państwu, a nie dlatego, że chcą współpracować z ciemną rzekomo formacją opresjonującą obywateli.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanuszPałubicki">Wydaje mi się, z punktu widzenia dyskusji w rządzie wobec projektu tej ustawy, że punkt widzenia rządu jest jeden: te poprawki nie wprowadzają żadnej istotnej zmiany na korzyść w ustawie lustracyjnej, natomiast z całą pewnością, jeśli zostaną wprowadzone, przyczynią się do wykoślawienia projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanKról">Czy pan poseł chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Czuję się w obowiązku sprostować dwie sprawy podjęte przez pana Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszZemke">Pierwsza sprawa. Przykład, który podał pan Pałubicki, dotyczący jego osoby - a takich przypadków było więcej, nikt tego nie kwestionuje, część oficerów wywiadu angażowano do walki z opozycją i oni naruszali dobra osobiste innych osób - nie oznacza, że propozycja przedłożona przez nas w art. 1 eliminuje tego typu sytuacje. Otóż w sposób zamierzony nie użyliśmy w art. 1 wyrazów „wywiad” bądź „kontrwywiad”. To nie jest przypadek. Przyjęliśmy, że pewien typ działalności jest naganny i podlega ujawnieniu niezależnie od tego, kto w jakim pionie służył. A zatem ten przykład podany przez pana Pałubickiego jest przykładem nietrafnym.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszZemke">Kwestia druga. Czuję się w obowiązku stanowczo zaprotestować przeciw pewnej sugestii, która padła tutaj na mównicy, że intencją art. 1 jest ochrona działaczy SLD. Nie jest to naszą intencją. Zostało to przetestowane w wyborach: podanie przez kandydata SLD, iż w czasach PRL współpracował z wywiadem wojskowym, nie spowodowało zmniejszenia liczby głosów, lecz wręcz przeciwnie. Wydaje się, iż otrzymał u siebie, na Opolszczyźnie, więcej głosów. A zatem nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej opinii w wystąpieniu przedstawiciela klubu SLD, a zarazem przedstawiciela wnioskodawców, poza powtórzeniem argumentów, które przytaczano na posiedzeniu połączonych komisji, nie pojawiły się żadne argumenty nowe, które w jakikolwiek sposób odpowiadałyby na kontrargumenty podnoszone i na posiedzeniu komisji, i w moim sprawozdaniu, tu, w obecności Wysokiej Izby - co muszę stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LudwikDorn">Chciałbym się natomiast odnieść do jeszcze jednej kwestii, która pojawiła się podczas posiedzenia połączonych komisji, a którą się nie zająłem, a asumpt do tego dał mi pan poseł Zemke w swoim wystąpieniu i także, niestety, pan minister Pałubicki. Chodzi tu bowiem o kwestię nazewniczo-językową. Można by powiedzieć, iż pan minister Pałubicki w imieniu rządu jak gdyby przystawił oficjalny stempel na określenie „donos parlamentarny”. Historia tej nazwy jest następująca. Z tej oto trybuny autorstwo tej nazwy przypisał sobie - może w jakimś gronie posłów z Unii Wolności - pan poseł Jan Lityński. Podczas posiedzenia połączonych komisji sformułowaniem „donos parlamentarny” posiłkował się pan poseł Janusz Zemke, co wzbudziło protesty członków połączonych komisji, także moje. Następnie pan poseł Zemke w swojej odpowiedzi podczas posiedzenia komisji mówił tak: Mamy taką sytuację, jeżeli ktoś składa donos poselski - chciałbym za to określenie przeprosić (tu odwoływał się do tych protestów) - a mamy do czynienia z orzeczeniem czy decyzją rzecznika, to... i nadal określeniem „donos poselski”, za które przepraszał, się posługiwał. Otóż wielka jest potęga słowa, zwłaszcza w ustach pana posła Zemke, bo choć we wszystkich sprawach z panem ministrem Pałubickim się różnił, w tej jednej go przekonał.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LudwikDorn">Przypominam sobie argumentację, jaką w jednym ze swoich esejów literackich w roku 1957, później pomieszczonych w tomie „Dla każdego coś przykrego”, posłużył się Artur Sandauer. Otóż Sandauer, który zajmował się wtedy zachowaniami literackimi i pozaliterackimi różnych luminarzy pióra w okresie stalinizmu, został zaatakowany za to, iż pisząc swoje artykuły, składa publiczne donosy. Wyśmiał to określenie, twierdząc, że zgodnie z jego rozumieniem języka polskiego składanie donosu zakłada pewną tajność tego procederu, że jednak zestawienie „donos publiczny” to swego rodzaju contradictio in adiecto czy oksymoron.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Czy jest pan sprawozdawcą, czy odnosi się pan do swoich własnych, prywatnych opinii?)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LudwikDorn">Ta kwestia była omawiana, panie pośle Dyduch, na posiedzeniu komisji, więc nie odnoszę się do własnych intuicji językowych, ale do intuicji językowych organu Sejmu, jakim są połączone komisje, i chciałbym ją tutaj podkreślić. Podkreślić ze względu na sformułowania użyte przez pana ministra Pałubickiego, który podtrzymywał - i słusznie - instytucję wniosku parlamentarnego, niemniej przez te sformułowania parlamentarzysta, który być może myśli o złożeniu wniosku parlamentarnego w jakiejś sprawie, mógłby się zawahać, bo, jak rozumiem stanowisko rządu, jeżeli złoży taki wniosek, to złoży donos, a kto składa donosy? - donosiciele.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LudwikDorn">Tak że apelowałbym jednak do rządu o zmianę stanowiska w kwestii nazewniczej, a do pana posła Zemke o to, by ze swoich przeprosin wyciągał konsekwencje, ponieważ padało już w Wysokiej Izbie słowo „przepraszam”, a to, czy wyciągnięto z tego konsekwencje, czy nie wyciągnięto z tego konsekwencji, nie jest już kwestią, która do posła sprawozdawcy należy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego (druki nr 1104 i 1169).</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisja pana posła Czesława Śleziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego (druk nr 1104).</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#CzesławŚleziak">Zgodnie ze skierowaniem marszałka z dnia 10 maja 1999 r. projekt ustawy trafił do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Komisje przeprowadziły pierwsze czytanie, rozpatrzyły ten projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 16 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#CzesławŚleziak">Polska od wielu lat jest stroną Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego z 1974 r., tzw. konwencji helsińskiej. Obszar działania konwencji helsińskiej z 1974 r., określony w konwencji mianem: obszar Morza Bałtyckiego, obejmuje całe Morze Bałtyckie łącznie z cieśniną Kattegat.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#CzesławŚleziak">Konwencja o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego z 1992 r., tzw. konwencja helsińska z 1992 r., jest w istocie znowelizowaną konwencją helsińską z 1974 r. Konwencja z 1992 r. została podpisana w Helsinkach w dniu 9 kwietnia 1992 r. przez następujące państwa nadbałtyckie: Danię, Estonię, Finlandię, Litwę, Łotwę, Niemcy, Polskę, Rosję i Szwecję, a w dniu 24 września 1992 r. przez Europejską Wspólnotę Gospodarczą. Poza Polską konwencję ratyfikowały wszystkie z wymienionych stron i - jak poinformowano w sekretariacie HELCOM w marcu - Rosja, aczkolwiek dokument ratyfikacyjny jeszcze nie wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#CzesławŚleziak">Konwencja wejdzie w życie w dwa miesiące po złożeniu instrumentu ratyfikacyjnego przez wszystkich jej sygnatariuszy. Rolę depozytariusza dokumentów ratyfikacji nowej konwencji pełni, podobnie jak w przypadku konwencji z 1974 r., rząd Finlandii. Przedmiotem i celem konwencji jest ochrona środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Nowa konwencja helsińska to kompleksowe podejście do ochrony Morza Bałtyckiego. Konwencja z 1992 r. w kompleksowy sposób reguluje zasady dotyczące ochrony środowiska Morza Bałtyckiego, obejmując zagadnienia związane z ochroną wód, atmosfery i powierzchni ziemi. W myśl zasady zapobiegania konwencja kładzie nacisk na podejmowanie środków zaradczych w odniesieniu do substancji mogących zanieczyszczać morze, wykorzystanie najlepszej dostępnej technologii i najlepszej praktyki ekologicznej w celu eliminacji zanieczyszczeń pochodzących ze źródeł punktowych i rozproszonych oraz na postępowanie według zasady, że za zanieczyszczenie płaci zanieczyszczający. Konwencja wprowadza również zasadę przeprowadzania ocen oddziaływania na środowisko dla planowanej działalności, która może wywierać ujemny wpływ na środowisko. Jako jeden z istotnych instrumentów wpływających na ochronę środowiska naturalnego wprowadzono nowy zapis gwarantujący społeczeństwu dostęp do informacji o wydanych pozwoleniach na wprowadzanie zanieczyszczeń do środowiska i warunkach tych pozwoleń, a także o wynikach badań kontrolnych i badań sprawdzających zgodność z celami jakości wody lub warunkami pozwoleń. Do zapisu nowej konwencji włączono także nieujęty w postanowieniach konwencji z 1974 r. zakaz rozmyślnego spalania odpadów lub innych substancji na morzu w celu ich termicznego zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#CzesławŚleziak">Dzięki sformułowaniu zasady ochrony informacji konwencja usuwa występujące w dotychczasowych działaniach HELCOM niejasności w kwestii udostępnienia przez stronę informacji. Postanowienia konwencji, a więc i decyzje komisji na nich oparte nie mogą naruszać praw lub obowiązków żadnej ze stron, nałożonych przez prawo wewnętrzne lub odpowiednie ponadnarodowe przepisy dotyczące ochrony informacji związanych z: po pierwsze, własnością intelektualną, łącznie z tajemnicą przemysłową i handlową, po drugie, bezpieczeństwem narodowym i, po trzecie, poufnością danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#CzesławŚleziak">Jeśli chodzi o nowe zobowiązania wprowadzone przez konwencję, to, analizując konwencję, generalnie można stwierdzić, że w stosunku do konwencji z 1974 r. wzmacnia ona zobowiązania państw - stron. Wzmocnienie to jest wprowadzane dwiema niezależnymi od siebie drogami: przez zmianę już istniejących postanowień albo przez wprowadzenie nowych. Do tych ostatnich należą m.in. zapisy dotyczące: po pierwsze, włączenia wód wewnętrznych państwa - strony do obszaru działań konwencji helsińskiej z 1992 r., po drugie, oceny oddziaływania na środowisko, po trzecie, zakazu spalania, po czwarte, powiadamiania i konsultacji w sprawie aktów zanieczyszczeń, po piąte, ochrony przyrody i różnorodności biologicznej, po szóste, sprawozdawczości i wymiany informacji, po siódme, sprawozdawczości i informowania społeczeństwa, po ósme, zapobiegania zanieczyszczeniom wynikającym z działalności przybrzeżnej.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#CzesławŚleziak">Jeśli chodzi o odzwierciedlenie zobowiązań w prawie wewnętrznym, większość nowych lub zmienionych w stosunku do konwencji z 1974 r. postanowień konwencji helsińskiej z 1992 r. zostało już w istocie wprowadzonych do polskiego prawa wewnętrznego, dzięki czemu - mimo braku formalnego aktu ratyfikacji konwencji - jej postanowienia są wykonywane w obowiązującym systemie prawa polskiego. Ponadto polskie rozwiązania prawne nie są w sprzeczności z ustanowionymi przez konwencję nowymi lub zmienionymi instytucjami prawnymi. Zobowiązania wynikające z postanowień tej konwencji znalazły już odzwierciedlenie w zmianach regulacji prawnych, zgodnych w aspekcie merytorycznym z ogólną tendencją do zmian w dziedzinie ochrony środowiska w Polsce. Jest to również spójne z działaniami strony polskiej zmierzającymi do integracji Polski z krajami Europy Zachodniej, prowadzonymi niezależnie od faktu podpisania przez Polskę przedmiotowej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#CzesławŚleziak">Nadrzędną korzyścią płynącą z ratyfikacji konwencji będzie możliwość zmiany nie zawsze pozytywnego obrazu Polski w dziedzinie ochrony środowiska Morza Bałtyckiego. Jest to dla Polski najważniejsze. Konwencja ta ma znaczenie regionalne, potwierdza lub przyjmuje w różny sposób zobowiązania wynikające z szeregu innych konwencji i protokołów dotyczących ochrony środowiska, w których nasz kraj jest stroną. Pełny tekst, to znaczy poparty ratyfikacją konwencji, i udział Polski w pracach HELCOM przyczynią się również do dalszej harmonizacji polskiego systemu ochrony środowiska z systemami państw zachodnich, ułatwiając naszą integrację z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#CzesławŚleziak">Postanowienia konwencji są zgodne z założeniami zrównoważonego rozwoju, co znalazło wyraz w art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a ostatnio, 2 marca, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął rezolucję zobowiązującą rząd do przygotowania w terminie do 30 czerwca programu „Strategii zrównoważonego rozwoju Polski do roku 2025”.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#CzesławŚleziak">Wynika z tego wniosek, że ratyfikacja konwencji jest celowa, z uwagi zarówno na wielorakie korzyści wynikające ze wzmocnienia działań w celu ochrony środowiska naturalnego Morza Bałtyckiego i jego zlewiska, jak i na dalszą poprawę pozycji Polski na arenie międzynarodowej, kraju otwartego na rozszerzanie współdziałania między państwami europejskimi w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#CzesławŚleziak">Podsumowując, stwierdzam, że konwencja helsińska jest najważniejszą dla Polski konwencją regionalną w dziedzinie ochrony środowiska i że jej ratyfikacja jest niezbędna dla ochrony naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia połączonych komisji pragnę poinformować, że sprawozdanie zostało przyjęte przy jednym pośle wstrzymującym się od głosu. Wnoszę zgodnie z przedłożeniem zawartym w druku nr 1169, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 1104 bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Józef Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić pełne poparcie dla rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego przedstawionego w druku nr 1104. Konwencja ta, będąca w istocie nowelizacją konwencji helsińskiej z 1974 r., którą Polska ratyfikowała 5 lat później, w 1979 r., została podpisana przez 9 państw nadbałtyckich oraz Europejską Wspólnotę Gospodarczą w 1992 r. Zgodnie z art. 36 ust. 1 tej konwencji wchodzi ona w życie po upływie 2 miesięcy od złożenia dokumentów ratyfikacyjnych lub dokumentów zatwierdzenia przez wszystkich jej sygnatariuszy. W chwili obecnej Polska jest jedynym sygnatariuszem, który jeszcze nie ratyfikował tej konwencji. Przyjęcie przez Sejm omawianej ustawy umożliwi ratyfikację konwencji przez prezydenta i tym samym stworzy warunki do szybkiego wejścia w życie konwencji helsińskiej z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefGórny">Konwencja ta w sposób kompleksowy reguluje zagadnienia związane z ochroną środowiska Morza Bałtyckiego w zakresie ochrony wody, atmosfery i powierzchni ziemi. Należy stwierdzić, iż Polska ma pełne możliwości wywiązania się z zobowiązań określonych przez konwencję. Godny podkreślenia jest fakt, iż większość postanowień konwencji została już praktycznie wprowadzona do polskiego prawa wewnętrznego i mimo braku formalnego aktu ratyfikacji konwencji jest wykonywana w obowiązującym systemie naszego prawa. Postanowienia konwencji są też zbieżne i spójne z polityką społeczno-gospodarczą naszego państwa opartą na zapisanej w konstytucji zasadzie zrównoważonego rozwoju. Postanowienia te w żaden też sposób nie stanowią jakiegokolwiek zagrożenia dla suwerennych praw sygnatariuszy konwencji wynikających z prawa wewnętrznego czy też innych konwencji międzynarodowych czy porozumień w dziedzinie ochrony środowiska. Mówi o tym art. 29 konwencji. Godny podkreślenia jest także fakt, iż ratyfikacja konwencji nie spowoduje praktycznie zwiększenia skutków finansowych dla naszego kraju ponad te, jakie ponosimy obecnie w związku z zobowiązaniami wynikającymi z zapisów konwencji helsińskiej z 1974 r. czy też innych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefGórny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikacja konwencji helsińskiej jest moralnym obowiązkiem Polski, której niemal całe terytorium leży w zlewni Morza Bałtyckiego, z czym wiąże się odprowadzanie do niego znacznych ilości zanieczyszczeń. Ale ratyfikacja tej konwencji leży także w żywotnym interesie naszego kraju i przyniesie nam wielorakie korzyści. Fakt ratyfikacji konwencji umożliwi niewątpliwie poprawę nie najlepszego dotychczas obrazu Polski w dziedzinie ochrony środowiska Morza Bałtyckiego, przyczyni się do dalszej harmonizacji polskiego systemu ochrony środowiska z systemami państw zachodnich, ułatwiając przez to naszą integrację z Unią Europejską, a także utrwali pozycję Polski jako poważnego partnera w stosunkach gospodarczych. Z tych też względów posłowie Akcji Wyborczej Solidarność będą głosować za przyjęciem ustawy o ratyfikacji konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanKról">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc pół żartem, ale i pół serio, są w Morzu Bałtyckim takie miejsca, w których jeżeli umoczy się stopę, to jedyne, co może ją uratować, to amputacja. Morze Bałtyckie jest wyjątkowo podatne na degradację ekologiczną. Po pierwsze, jest morzem stosunkowo niewielkim, liczącym zaledwie 373 tys. km2. Po drugie, jest morzem półzamkniętym z ograniczoną wymianą wód z oceanem. Po trzecie, jest morzem stosunkowo płytkim o średniej głębokości 52 m. Dla ciekawości podam, że największa głębia bałtycka liczy 459 m. Po czwarte, wody Bałtyku odznaczają się niższym niż w innych porównywalnych akwenach zasoleniem, co powoduje, że różnorodność fauny bałtyckiej jest ograniczona. Po piąte wreszcie, nad Bałtykiem leżą państwa uprzemysłowione, produkujące szeroką gamę odpadów odprowadzanych do tego akwenu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LonginPastusiak">W rezultacie tych i innych czynników wielu specjalistów ocenia, że Bałtyk znalazł się dziś na krawędzi klęski ekologicznej. Jest wiele wyznaczników ilustrujących stan wód Bałtyku. Ocenia się, że rocznie do Morza Bałtyckiego dostaje się około miliona ton związków azotu i około 50 tys. ton związków fosforu. To powoduje intensywny rozwój planktonu, pogarsza przejrzystość wody. Obumarły plankton opada na dno i ulegając rozkładowi zużywa tlen. To zjawisko zwane eutrofizacją pogarsza warunki życia organizmów wodnych, nie mówiąc oczywiście o obniżaniu walorów rekreacyjnych obszarów nadmorskich. Szacuje się również, że w wodach Bałtyku odłożyło się około 2,5 tys. ton ołowiu i 25 ton rtęci, a także odłożyła się trudna do określenia ilość toksycznego środka DDT. Badania wykazały, że poziom stężenia DDT i PCB w dorszach i śledziach pochodzących z Bałtyku jest o wiele wyższy aniżeli u ryb pochodzących z Morza Północnego, uważanego zresztą w skali międzynarodowej za wyjątkowo zanieczyszczone morze. Oprócz wspomnianych przeze mnie substancji toksycznych należy również wspomnieć o zagrożeniu dla środowiska Bałtyku, wynikającym ze zdeponowanej na jego dnie broni chemicznej, pochodzącej zresztą z okresu II wojny światowej. Niejednokrotnie rybacy z różnych krajów, w tym także z Polski, padali ofiarą porażenia bronią chemiczną złowioną w sieci zamiast ryb.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#LonginPastusiak">Wysoki poziom zanieczyszczenia wód Bałtyku utrzymuje się co najmniej od ćwierć wieku. Głównym źródłem są ścieki komunalne oraz przemysłowe i rolnicze, które w masowych ilościach spływają rzekami do morza. Zanieczyszczenia te spływają z dużego obszaru wokół Bałtyku, liczącego przecież - przypomnę - 1650 tys. km2, wysoce zurbanizowanego, uprzemysłowionego, liczącego ponad 80 mln mieszkańców. Niestety nasz kraj ma duży udział w degradacji ekologicznej Bałtyku. Według opracowania przygotowanego przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przed dwoma laty Polska jest krajem, który ma największy udział w zanieczyszczeniu Bałtyku. Blisko połowa mieszkańców oraz około 40% gruntów ornych obszaru zlewniowego Bałtyku przynależy właśnie do naszego kraju. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego ilość zanieczyszczeń organicznych oraz biogenów - wyrażonych wskaźnikiem, symbolem BZT5 (tj. wskaźnikiem biologicznego zapotrzebowania tlenu) - które spłynęły rzekami z terenu Polski do Bałtyku w 1994 r., a więc już 5 lat temu, wyniosła 227 tys. ton, z czego 55% spłynęło Wisłą, 38% Odrą, 7% rzekami przymorza. Ładunek azotu ogólnego sięgał wówczas 247 tys. ton, a fosforu ogólnego 12 tys. ton. W stosunku do innych krajów położonych w zlewni Bałtyku ładunek zanieczyszczeń pochodzących z Polski jest największy, jednakże w przeliczeniu na jednego mieszkańca wielkość tego ładunku jest kilkakrotnie mniejsza niż w krajach nadbałtyckich. Różnice te spowodowane są po prostu tym, że w krajach Europy Zachodniej w znacznie intensywniejszym stopniu są stosowane nawozy sztuczne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#LonginPastusiak">Nie ulega wątpliwości, że skuteczne rozwiązanie problemu zagrożeń ekologicznych Bałtyku może nastąpić tylko przy skoordynowanej współpracy międzynarodowej. Dlatego też ćwierć wieku temu podpisana została wspomniana tu przez moich przedmówców konwencja helsińska. Niestety nie spełniła ona oczekiwań i dlatego powstała konieczność podpisania właśnie tej nowej - niektórzy uważają, że nowej, inni natomiast, że znowelizowanej - konwencji z 1992 r. Ta nowa konwencja - już kończę, panie marszałku - nakłada nowe zobowiązania na państwa będące jej sygnatariuszami. Zmierzają one do skuteczniejszej ochrony ekologicznej akwenu bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#LonginPastusiak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD ratyfikacja tej konwencji jest korzystna dla Polski. Jesteśmy jedynym krajem, zresztą sygnatariuszem konwencji, który dotąd jej nie ratyfikował, a przypomnę, że może ona wejść w życie tylko wówczas, kiedy ratyfikują ją wszystkie kraje. Od nas więc zależy, od decyzji Wysokiej Izby, czy społeczność państw bałtyckich będzie skuteczniej niż dotychczas przeciwdziałać degradacji ekologicznej Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłanki i posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za uchwaleniem bez poprawek rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Madeja w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałbym przedstawić opinię klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Wprawdzie przygotowałem sobie dłuższe wystąpienie - wydawało mi się, że znam się trochę na ochronie środowiska - ale zasób wiedzy i wiadomości, który zaprezentował mój przedmówca w tej sprawie, powoduje, że w ogóle nie ośmielam się zabrać głosu na tematy merytoryczne związane z zanieczyszczeniem Bałtyku, z przyczynami zanieczyszczenia Bałtyku, ze skalą udziału Polski w tej dziedzinie. Ograniczę się tylko do jednego argumentu, który moim zdaniem - i nie tylko moim zdaniem, również zdaniem naszego klubu - jest decydujący w tej sprawie. Chodzi o to, co już zostało tutaj przytoczone przez moich przedmówców - że warunkiem wejścia konwencji w życie jest ratyfikowanie jej przez wszystkich sygnatariuszy, a Polska jako ten kraj, który chce być liderem zmian zachodzących w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, do tej pory nie zdobyła się na ratyfikowanie tej konwencji. Prawdę powiedziawszy, słowo zdziwienie nie oddaje w pełni odczuć, z jakimi przyjmuję fakt, że do tej pory nie zdobyliśmy się na ratyfikację tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyStanisławMadej">W tej sytuacji, uznając wszystkie argumenty, które zostały tu już przytoczone - a wspomniany argument uznając za najistotniejszy - pragnę tylko potwierdzić, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za ratyfikowaniem tej konwencji, i to natychmiast. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Żelichowskiego w imieniu klubu PSL o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedna uwaga do wystąpienia pana posła Pastusiaka, który mówił, że Bałtyk jest tak zanieczyszczony, że wystarczy włożyć nogę, by trzeba ją było amputować. Z tego, co wiem, pan poseł jest człowiekiem morza, bez przerwy w Morzu Bałtyckim się pławi i nie zostało mu nic amputowane, czyli to nie jest takie proste, jak ta teoria, którą pan poseł przedstawił. Mamy wiele problemów, ale te problemy nie są aż takie, jak mówił pan poseł. Chcę jednak powiedzieć, panie marszałku, iż Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest świadom faktu, że rozwiązanie trudnych, złożonych problemów ekologicznych, przed którym stoi ludzkość u progu XXI w., może być łatwiejsze i bardziej efektywne ekonomicznie przy ściślejszej koordynacji działań międzynarodowych dotyczących rozwiązania danego problemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławŻelichowski">Konwencja helsińska, jeszcze ta z 1974 r., której inicjatorem była również Polska, o czym obecnie trochę zapominamy, była jednym z pierwszych przykładów wspólnego działania wielu państw, zmierzającego do uzyskania poprawy jakości w tym przypadku Morza Bałtyckiego. Ta konwencja była wielokrotnie przedstawiana najpierw przez Organizację Narodów Zjednoczonych, następnie przez Komisję Trwałego Rozwoju ONZ jako przykład do naśladowania dla innych regionów i kontynentów. W późniejszym okresie powstało jeszcze kilka opartych na podobnych zasadach przedsięwzięć ekologicznych. W konwencji helsińskiej z 1992 r., będącej sukcesorką konwencji z 1974 r., o czym już była mowa, znajdujemy wiele nowych idei godnych poparcia, których stopniowa, praktyczna realizacja będzie sprzyjać ograniczeniu zanieczyszczenia Morza Bałtyckiego, a także ochronie jego środowiska i poprawie jego stanu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławŻelichowski">Wysoka Izbo! Gdybyśmy dziś zadali sobie pytanie, czy zatrzymanie degradacji środowiska - z uwzględnieniem wielu problemów, które mamy jeszcze do rozwiązania, o których wspominał również pan poseł Pastusiak - i powolna jego poprawa są zasługą konwencji helsińskiej, w tym również zasługą specjalnego organu tej konwencji, jakim jest komisja helsińska, odpowiedź byłaby twierdząca. Na pytanie, czy można było dokonać więcej, czy komisja helsińska mogła lepiej wywiązać się z tych funkcji koordynacyjnych, odpowiedź byłaby również twierdząca.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę, że we wszystkich państwach stronach konwencji określono tzw. gorące punkty, mające istotny wpływ na jakość środowiska Morza Bałtyckiego. Najwięcej tych punktów znajduje się na terenie naszego kraju z uwagi na wielkość naszego kraju, liczbę ludności, na fakt, że główne rzeki naszego kraju wpływają do Morza Bałtyckiego. Polska wielokrotnie proponowała utworzenie funduszu ochrony środowiska Morza Bałtyckiego, który mógłby pomóc w rozwiązywaniu konkretnych projektów inwestycyjnych, właśnie tych gorących punktów. Brak zgody na utworzenie funduszu powoduje to, że składkę płacimy głównie na utrzymanie biurokracji. Tak to niestety wygląda. Od sierpnia bieżącego roku wysoką funkcję w komisji helsińskiej sprawuje Polak. I wierzymy, że spowoduje to większą aktywność komisji w rozwiązaniu problemów, do czego została ona powołana.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#StanisławŻelichowski">Inicjatywa Szwecji dotycząca utworzenia Agendy 21 dla Bałtyku wynika w pewnej mierze z konkurencji między dwoma państwami skandynawskimi, ale również z niewydolności komisji helsińskiej, z tego, jak została ona oceniona.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#StanisławŻelichowski">Mówiąc o tych słabościach, chciałbym stwierdzić, że pod kierownictwem Polaka te nasze słabości mogą być naszym międzynarodowym atutem. I oby tak się stało. Polska jest krajem, który w ostatnim okresie ma największe osiągnięcia w dziedzinie ochrony środowiska, w tym również ochrony środowiska Morza Bałtyckiego, o czym szczegółowo dyskutowaliśmy w trakcie debaty ekologicznej. Nie chciałbym się tu powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#StanisławŻelichowski">Klub parlamentarny podziela zdanie ministra spraw zagranicznych, iż ratyfikacja konwencji leży w żywotnym interesie naszego kraju i chroni nasze polskie interesy. Popieramy ratyfikację konwencji w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanKról">Chęć zadania pytania wyraził pan poseł Bogumił Borowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja pragnę skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym z góry powiedzieć, że jako wiceprzewodniczący Polskiej Partii Zielonych jestem za ratyfikacją konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Niemniej jednak, patrząc na art. 22 o postanowieniach finansowych, zadaję sobie pytanie, z jakich środków finansowych zrealizujemy te olbrzymie zobowiązania. Chodzi o to, o czym mówił pan poseł Pastusiak - na to trzeba setki milionów złotych. Skąd? To jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Wikiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekWikiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekWikiński">Panie pośle, jak się ma ratyfikowanie konwencji do strategii zrównoważonego rozwoju Polski?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekWikiński">I drugie pytanie. Jaki jest obszar objęty konwencją? Czy byłby pan uprzejmy precyzyjnie określić obszar objęty konwencją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKról">Czy pan minister zechce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanKról">W takim razie pan poseł sprawozdawca Czesław Śleziak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od odpowiedzi na to pytanie natury ogólniejszej, jak się ma ratyfikacja konwencji czy treści tam zawarte do strategii zrównoważonego rozwoju. W swoim wystąpieniu w uzasadnieniu przypomniałem, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 2 marca przyjął rezolucję wzywającą rząd do opracowania właśnie takiej strategii. Ale to się dzieje. Przypomnę, że Polska od 1990 r. dzięki realizacji polityki ekologicznej państwa dokonała olbrzymiego postępu w ochronie środowiska, o czym na tej sali mówiliśmy w lutym, i to jest fakt niepodważalny. Zaznaczyliśmy wtedy również, że mamy świadomość, że pojawiły się nowe zagrożenia związane z ochroną środowiska i przyrody, takie jak niekontrolowany rozwój motoryzacji, takie jak wzrastająca ilość odpadów, wręcz mówiliśmy o cywilizacji odpadów, czy postępująca fragmentacja przyrody i wiele innych. To była zresztą jedna z przyczyn konkluzji debaty sejmowej w postaci przyjęcia strategii zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzesławŚleziak">Oczywiście ta strategia, i o tym też mówiliśmy, wymaga różnorakich działań na różnych poziomach. Są to działania, po pierwsze, prawne, a więc chodzi o zmianę polskiego prawa i dostosowanie go do wymagań Unii Europejskiej. Przypomnę, że jest to ok. 200 aktów prawnych. Oczekujemy z niecierpliwością na to, że rząd wniesie do Sejmu projekty ustaw: o ochronie i kształtowaniu środowiska, zasadniczej ustawy, Prawa wodnego czy wreszcie znowelizowanych ustaw, takich jak ustawa o ochronie przyrody, o lasach, nowa ustawa o organizmach zmodyfikowanych genetycznie i wiele innych. To jest ten odcinek działań prawnych w ramach tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#CzesławŚleziak">Po drugie, i to jest kluczowa sprawa dla strategii, są to nowe mechanizmy ekonomiczno-finansowe w ochronie środowiska. Jeśli w ostatnich latach Polska szczyciła się na arenie międzynarodowej nowymi rozwiązaniami w postaci funduszy: narodowego, wojewódzkich, gminnych, ostatnio powiatowych, Banku Ochrony Środowiska, Ekofunduszu, Ekoleasingu, całego systemu opłat za korzystanie ze środowiska, kar, a więc systemu redystrybucyjno-opłatowego, to wszystko zdało egzamin, ale to już nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#CzesławŚleziak">Jeśli prawdą jest, a są takie wyliczenia, że Polska wydaje dzisiaj na ochronę środowiska ok. 2 mld euro, co stanowi 1,7 produktu krajowego brutto w porównaniu z krajami Unii Europejskiej, gdzie wydaje się od 0,7 do 1,9, aczkolwiek na wyższej podstawie, to jest to ciągle za mało. Ostatnie wyliczenia i sygnały płynące z Unii Europejskiej, ponaglające nas w potrzebie dostosowania prawa, pokazują również skalę finansową. Tu przechodzę również do pytania w związku z finansowaniem. Otóż ta skala finansowania jest na poziomie 35–50 mld euro. Łatwo wyliczyć, że gdybyśmy w tym tempie wydawali 2 mld euro, to trzeba by było 20 lat, więc oczywiście na takie okresy przejściowe nikt się nie zgodzi. Będziemy zabiegać, ale nie 20 lat. W tym muszą się mieścić i mieszczą się od 1974 r. te koszty. Przecież gdyby padło pytanie o spóźnienie się, dlaczego czekaliśmy od 1992 r., tyle lat, to trzeba powiedzieć, że oprócz zmian rządów, potrzeby nowych ustaleń, uzgodnień, były to również problemy natury finansowej. Dokonaliśmy olbrzymiego skoku finansowego, olbrzymiego postępu, sprostamy wymaganiom, które wynikają z dostosowania się do standardów Unii Europejskiej, a także z sum, o których tutaj mówiłem. W konkluzji chcę powiedzieć, że realizacja konwencji trwa kilka lat. Mówiono tu, że wszystkie kraje ją podpisały. Co z tego, że podpisały, skoro tak naprawdę nie realizują postanowień. Jeśli chodzi o Rosję, to do końca nie wiemy, jak to się przedstawia. 15 marca HELCOM został poinformowany, że nastąpiła ratyfikacja, ale dokumenty jeszcze nie wpłynęły. Polska, ratyfikując tę konwencję, wpisuje się w nurt myślenia, który szczególnie mocno został zaakcentowany w Rio de Janerio w 1992 r. podczas światowej konferencji dotyczącej środowiska i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#CzesławŚleziak">Co do konkretów chcę powiedzieć, że zobowiązania są o podłożu ekonomicznym, ale są też bezpośrednie skutki finansowe ratyfikacji. One są niewielkie. Polska płaci coroczną składkę członkowską na rzecz HELCOM, wynikającą z art. 22 konwencji. Płacimy ją na mocy art. 15 konwencji helsińskiej z 1974 r., a zatem nie jest to nowe zobowiązanie. Zgodnie z ustaleniami poczynionymi w czasie osiemnastej narady Komisji Helsińskiej w marcu 1997 r. w roku budżetowym 1997–1998 składka do budżetu HELCOM - proszę mnie ewentualnie poprawić - wynosi ok. 1 mln marek fińskich. Ta kwota będzie stopniowo malała, aż do 900 tys. w roku budżetowym 2002–2003.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#CzesławŚleziak">Są także koszty związane z włączeniem do państwowego monitoringu środowiska strefy przybrzeżnej Morza Bałtyckiego. Polska uczestniczy w tym programie monitoringu. Koszty z tym związane są i będą przez Polskę ponoszone bez względu na ratyfikację. To wynika z podjęcia przez ministrów państw nadbałtyckich, w tym Polski, działań odnoszących się do zapisów nowej konwencji, ale wyprzedzających jej wejście w życie. Dotyczy to włączenia do badań rzek, pomiarów substancji szkodliwych znajdujących się na liście HELCOM i emisji zanieczyszczeń do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#CzesławŚleziak">Wreszcie są koszty wynikające z obowiązku bezpośredniego udziału strony polskiej w pracach Komisji Helsińskiej, jej ciał roboczych, które będą pokrywane przez Polskę bez względu na ratyfikację konwencji helsińskiej z 1992 r., co wynika z podobnych zapisów konwencji z 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#CzesławŚleziak">Jeśli chodzi o kwestię obszaru, to sprawa ta została jasno określona w art. 1 konwencji. W artykule tym został zdefiniowany obszar działania konwencji, nazwany obszarem Morza Bałtyckiego, i został wprowadzony wymóg określenia przez sygnatariuszy konwencji granic morskich wód wewnętrznych. Polska, jak wiadomo, określiła położenie prawne swoich obszarów morskich, w tym morskich wód wewnętrznych. Zostało to uregulowane ustawą z 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Ustawa określiła położenie prawne obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej, pasa nadbrzeżnego oraz organy administracji morskiej i ich kompetencje. Mam nadzieję, że wyczerpałem problematykę.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druki nr 999 i 1164).</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia zawartego w druku nr 1164 sprawozdania komisji o projekcie ustawy, który z kolei był przedmiotem druku nr 999.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejManicki">Intencje wnioskodawców tego projektu ustawy są oczywiste i zrozumiałe, szczególnie wobec wzrostu kosztu będącego skutkiem wejścia w życie obecnych przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych, przy czym jednak zawarta w projekcie propozycja zmierzająca do ograniczenia skali tego skutku jest niedobra. Nie wolno postąpić tak, jak zakłada projekt. Ustawodawca nie może bezpośrednio ingerować w działalność podmiotów gospodarczych, w tym przypadku banków, a z pewnością nie w sposób określony w omawianym dzisiaj projekcie ustawy. Działania takie może podjąć organ, do którego należy przeciwdziałanie praktykom monopolistycznym czy ochrona praw konsumentów, w tym przypadku klienta banku. Natomiast taka bezpośrednia ingerencja Sejmu budzi również wątpliwości konstytucyjne. Sejm mógłby co prawda zaingerować w wysokość opłat bankowych, ale z pewnością przez zmianę przepisów nie tyle o systemie ubezpieczeń społecznych, ile raczej przepisów o cenach, z tym że oczywiście w takim przypadku musiałby określić sposób zrekompensowania co najmniej różnicy pomiędzy rzeczywistym kosztem owej usługi a opłatą pobieraną w wysokości ustalonej w trybie przepisów o cenach. I w tym przypadku oczywiście ktoś tę różnicę musiałby zrekompensować, najprawdopodobniej budżet, czyli podatnik. W tym stanie rzeczy komisja rozpatrująca projekt ustawy wnioskuje, by Wysoka Izba raczyła odrzucić projekt ustawy z druku nr 999.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MaciejManicki">Należy wszakże wskazać, że problem będący przesłanką inicjatywy ustawodawczej wyrażonej w postaci omawianego projektu ustawy może być rozwiązany innymi metodami. Jednym z rozwiązań jest z pewnością zwiększenie liczby podmiotów, które takich transferów mogą dokonywać. Myślę, że udział poczty w tym przedsięwzięciu może dobrze temu służyć, to dobry kierunek, ale można również, jak się wydaje, zmienić przepisy, w oparciu o które Zakład Ubezpieczeń Społecznych obecnie odmawia przyjmowania wpłat bezpośrednio od, nazwijmy, swoich klientów, w tym przypadku płatników składek. Jednakże nie takie propozycje są zawarte w omawianym projekcie, stąd też taki, jak przedstawiłem, wniosek komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanKról">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam niepokój wnioskodawców o wzrost kosztów ponoszonych przez płatników składek na ubezpieczenia społeczne wskutek wysokich prowizji pobieranych przez banki na realizację odrębnych wpłat na każdy rodzaj ryzyka ubezpieczeniowego. Trudno jednak przy funkcjonującym wolnym rynku, swobodzie kształtowania się cen i nadal dość wysokiej inflacji dokonywać ustawowego ustalenia konkretnej kwoty jako nieprzekraczalnej ceny usługi bankowej. Łatwiej byłoby przyjąć ograniczenie parametryczne bądź zastosować ceny urzędowe, co oznaczałoby z kolei wyrównanie z budżetu państwa niedoboru powstałego w instytucji realizującej zadanie przekazania składki, z uwagi na zbyt niską cenę w relacji do wartości usługi. Takiej konstrukcji projekt ustawy nie zawiera. W tej sytuacji jest oczywiste, że nie dysponujemy również szacunkiem ewentualnych skutków finansowych takiego rozwiązania dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EwaTomaszewska">W tej sytuacji klub Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, nie negując potrzeby obserwowania zaistniałego zjawiska i ewentualnych prób innego rozwiązania tego problemu, przychyla się do stanowiska Komisji Nadzwyczajnej, zwłaszcza że działania konkurencyjne na rynku usług już dziś dały rezultaty i ceny na usługi tego rodzaju obniżyły się zdecydowanie. Klub nasz będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Proponowana zmiana dotyczy art. 47 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i polega na dodaniu ust. 16, z którego wynika określenie wysokości prowizji pobieranej przez bank za realizację odrębnych wpłat na ubezpieczenia społeczne, zdrowotne, na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Celem wprowadzenia zmiany przez określenie wysokości prowizji jest obniżenie kosztów płatników wpłat na powyższe cele - w praktyce wynoszą one od 2 do 14 zł za jeden przelew. Podkreślenia wymaga fakt, że zdarza się i tak, że wysokość prowizji od przelewu jest taka sama jak wartość wpłaty na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czy Fundusz Pracy, jeśli chodzi o małe zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławStec">Fakt, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych odmawia przyjmowania wpłat składek we własnych kasach, powoduje zwiększenie kosztów płatników, szczególnie w małych przedsiębiorstwach, gdzie na bieżąco analizuje się wydanie każdej złotówki. Należy przy tym podkreślić, że stanowisko ZUS w sprawie odmowy przyjmowania wpłat we własnych kasach nie jest w pełni zgodne z ustawą o ubezpieczeniach społecznych, szczególnie z rozdz. 3 i art. 31, który stanowi, że do należności z tytułu składek stosuje się odpowiednio m.in. art. 60 ust. 1 i art. 61 ust. 1 ustawy Ordynacja podatkowa, co wskazuje na możliwość zapłaty gotówką w kasie ZUS. W związku z tym wyrażam przekonanie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, biorąc pod uwagę potrzebę skuteczności poboru składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne oraz na fundusze, a także obniżenia kosztów tego poboru, zrewiduje swoje stanowisko w sprawie odmowy przyjmowania wpłat we własnych kasach, podobnie jak zrezygnował już z przyjmowania oddzielnych wpłat na konto poszczególnych udziałowców spółek cywilnych na rzecz jednej wpłaty wnoszonej jako wpłata spółki cywilnej. Ta korekta była przeprowadzona w maju i dobrze się stało, że nastąpiła, bo była to produkcja przelewów i produkcja dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po złożeniu projektu ustawy określającej wysokość prowizji Poczta Polska podjęła decyzję o przyjmowaniu wpłat na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, jednak dotychczas nie wpłynęło to na obniżenie prowizji bankowych. Dla banków jest to sytuacja wygodna, gdyż uzyskuje się dodatkowe dochody bez ryzyka, które zawsze może wystąpić w wypadku działalności kredytowej. Jeżeli więc Sejm poprzez swoją ustawę dopuścił do wzrostu zbędnych kosztów ponoszonych przez płatników, to Sejm powinien to sam skorygować.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławStec">W związku z tym Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uwzględniając interesy płatników, będzie głosował przeciw odrzuceniu projektu ustawy, który zmierza do obniżenia kosztów prowizji ponoszonych przy wpłatach należności na ubezpieczenia zdrowotne, społeczne, na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Wyrowiński chciałby w tym punkcie zabrać głos zamiast pana posła Lityńskiego? Tak? Proszę bardzo, tylko trzeba było zapisać się do głosu i tej zmiany dokonać.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jan Wyrowiński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu klubu Unii Wolności oświadczyć, że będziemy głosowali za przedłożeniem komisji, czyli za wnioskiem o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanWyrowiński">Zdajemy sobie sprawę z faktu, że wzrosły obciążenia szczególnie tych niewielkich przedsiębiorców, niemniej - jak tutaj wspominał mój szanowny przedmówca, pan poseł Stec - podjęto pewne działania, które wpłyną na zmniejszenie wielkości tego obciążenia, pojawił się również na rynku operator, tzn. poczta, który, jak sądzę, i to wynikało z dyskusji, która się odbyła na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, wymusi pewne działania, które spowodują, że koszty tych opłat będą niższe. Uważamy jako klub, że tego rodzaju propozycja, aby poprzez zapis w ustawie regulować wysokość opłaty transakcyjnej, jest nie do przyjęcia w kraju, w którym dominującą formą gospodarki jest gospodarka rynkowa. Dlatego, jak powiedziałem, mój klub będzie głosował tak, jak proponowała komisja, czyli za wnioskiem o odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanKról">Czy pan poseł Stanisław Brzózka jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanKról">Nie ma i nie ma zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanKról">W takim razie lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w trakcie prac komisji przedłożył swoje stanowisko, tzn. opowiedział się za odrzuceniem poselskiego projektu. Nie chciałabym powtarzać argumentów przytoczonych przed Wysoką Izbą przez posła sprawozdawcę, trafnie oddających większość argumentów przedstawionych przez rząd. O jednym tylko zapomnieliśmy. Otóż to w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadzono wymóg transferu wpłat składek na ubezpieczenia społeczne za pośrednictwem międzybankowego systemu rozliczeń elektronicznych. To jest odpowiedź dla pana posła Steca - otóż jest to wymóg ustawowy. Jest to wymóg dotyczący bezpieczeństwa naszych pieniędzy, sprawnego i szybkiego przesyłania składek od tego, kto je wpłaca, do instytucji, jaką jest ZUS, a sprawność i szybkość dotyczy nie tylko wypłat bieżących wynagrodzeń. ZUS jest pośrednikiem pobierającym składki m.in. na kasy chorych, ale także pośrednikiem, który przesyła te składki do otwartych funduszy emerytalnych. Na ZUS spoczywa bardzo pilny obowiązek przesłania tych składek dalej. Zwrócę uwagę na to, że zapisy ustawowe mówią najpierw o 3 dniach, potem o redukcji czasu, w którym składka powinna zostać przez ZUS przekazana dalej. A więc elektroniczny system przekazywania pieniędzy ma być szybki, sprawny, niezawodny i trafiać dokładnie do tego miejsca, o które chodzi. To jest powód, dla którego Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiał zrezygnować z przyjmowania bezpośrednich wpłat w swoich okienkach kasowych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#EwaLewicka">Panie pośle, problem nie w tym, kto komu wpłaca i w jakim miejscu, tylko w tym, czy istnieją mechanizmy, które w praktyce, w życiu przeciwdziałają dotychczasowym rzeczywiście niepokojącym praktykom banków. W momencie kiedy banki nie miały konkurencji, kiedy nie istniał konkurent, jakim stała się na szczęście Poczta Polska, rzeczywiście opłaty były niepokojące. Od 8 kwietnia, kiedy została nareszcie podpisana umowa między ZUS a Pocztą Polską, obserwujemy, że opłaty na poczcie wynoszą 3 zł, co oznacza, że istnieje rzeczywisty konkurent dla tych banków, które decydują się podtrzymywać opłaty wynoszące 10 zł i więcej. Nic już w tej chwili nie stoi na przeszkodzie, żeby klienci poszli na pocztę zamiast do owych banków, poza tym, że sieć poczty, a właściwie banku pocztowego, który jest tutaj pośrednikiem, jest jeszcze za wąska. Zadaniem ZUS jest maksymalne poszerzenie sieci. Byłoby idealnie, gdyby w roku ubiegłym Poczta Polska przyjęła ofertę i wezwanie ZUS do podjęcia negocjacji w momencie, kiedy miało to rzeczywiście sens i mogło zapobiec obecnej sytuacji. Niestety wówczas poczta nie uznała, że jest to problem ważny, ważki społecznie. Dopiero kiedy problem pojawił się, powiedziałabym, namacalnie, kiedy banki zaczęły pobierać wysokie opłaty, przyspieszono negocjacje. W praktyce oceniamy, że pojawienie się konkurencji już dzisiaj zaczęło działać i że istnieje alternatywa wobec banków. I to alternatywa, która będzie się poszerzała poprzez rozszerzanie sieci bankowej dostępnej na terenie poczty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JanKról">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JanKról">Nie można już zadać pytania. Lista mówców została zamknięta. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Jak to, panie marszałku - koniec, kropka?)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#JanKról">Pani minister wystąpiła, lista zapisanych i do pytań, i do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Jeżeli pani minister pofatygowała się do Sejmu, to chyba może odpowiedzieć na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#JanKról">Jakie pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#JanKról">Przed wystąpieniem ministra zadaje się pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Nie znałem treści wypowiedzi pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#JanKról">W tej chwili już nie ma polemiki. To nie jest debata, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mam nic przeciwko temu, żeby składki były sprawnie i niezawodnie przekazywane i rozliczane. Ale dlaczego to ma obciążać płatnika? Dlaczego płatnik ma za to odpowiadać i dodatkowo z tego tytułu płacić? Na terenach wiejskich, jak pani minister wie, nie ma placówek Poczty Polskiej, które przyjmują wpłaty. Trzeba jechać do miejscowości, gdzie taka placówka jest. Koszt dojazdu jest nieraz nawet wyższy niż opłata za przelew - i dlatego korzysta się z przelewu. Na terenach wiejskich nie ma jeszcze konkurencji w zakresie ilości banków i dlatego ta ingerencja albo ponoszenie części kosztów za płatników są niezbędne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanKról">Czy pani minister chciałaby odpowiedzieć? A może pan poseł sprawozdawca? Pytanie było skierowane do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jest z gatunku retorycznych. A do tej pory kto płacił za przesyłanie masy pieniędzy poprzez system bankowy czy jakikolwiek inny?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EwaLewicka">Panie pośle, płatnik składek to nie jest pojedynczy klient, którego obciążamy jakimiś dodatkowymi ciężarami. Płatnik składek to jest człowiek prowadzący jakiś rodzaj działalności, która rodzi obowiązek ubezpieczenia - samego tego człowieka lub jego pracowników. Płatnik składek to jest taki człowiek, który w gruncie rzeczy jest w pewnej relacji umowy między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a nim. A więc na nim spoczywa obowiązek płacenia tejże składki. Prawo taki obowiązek nałożyło i nazwało tego kogoś, kto wpłaca poprzez system bankowy, płatnikiem składek. Proszę państwa, my naprawdę nie mówimy o osobach, które są biednymi emerytami, bo to nie oni wpłacają te składki, tylko mówimy o ludziach prowadzących jakiś rodzaj działalności. Chciałabym, żebyśmy też rozumieli proporcje. Jeżeliby ZUS miał ponosić wszystkie konsekwencje przesyłania składek w ramach tego systemu, to obciążyłby oczywiście tychże klientów - w drugą stronę - kosztami tego przesyłu. Rozwiązania bowiem są tylko takie: albo koszty administracyjne ZUS rosną i wówczas musi urosnąć też składka, bo ZUS to nie jest instytucja, która jest takim klientem...</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: ZUS nie powinien ponosić kosztów reklamy.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#EwaLewicka">Nie, przepraszam, ZUS jest instytucją, która wypełnia zadania ustawowe. Z tytułu wypełniania tych zadań ustawowych nakłada też na niektórych obowiązek ponoszenia kosztów związanych z wykonywaniem tych zadań - i tak uregulował to ustawodawca. Mówimy o ustawie, sprawa została już pod tym względem przesądzona. Sposób przesyłania, z punktu widzenia bezpieczeństwa interesów klientów, został także określony ustawą. Jest to system elektroniczny przekazów międzybankowych. Poczta ma taki bank i może się włączyć do tej konkurencji. I to jest najkrótsza ocena sytuacji. Na szczęście konkurencja zadziałała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKról">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tle dyskusji - może raczej, powiedziałbym, polemiki - pomiędzy panią minister Lewicką a panem posłem Stecem można stwierdzić tylko jedno: Sejm, co niestety nie udało się chyba do końca, w momencie, w którym określaliśmy nowe czy nowo obowiązujące przepisy regulujące system ubezpieczeń społecznych, powinien dbać o to, żeby te koszty były jak najmniejsze. Myśmy rozbudowali, chyba nawet trochę za bardzo, kosztotwórczą stronę, co jest wyraźnie wbrew wypowiadanymi ongiś twierdzeniom, że cała ta reforma ma posłużyć do zmniejszenia kosztów. Na razie koszty wzrosły chociażby z tego tytułu, który dzisiaj jest tutaj przedmiotem dyskusji, za chwilę koszty pracodawców wzrosną z tytułu emerytur pomostowych i de facto okaże się, że składka nie jest niższa, świadczenia nie są wyższe, koszty rosną, a chyba nie to było naszą intencją.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejManicki">Natomiast wracając do przedłożenia - niestety przedstawiony sposób rozwiązania tego problemu nie zyskał aprobaty komisji, aczkolwiek pojawiały się również poglądy, jak chociażby w dzisiejszej dyskusji, że skoro jest intencją wszystkich również troska o małe, średnie podmioty gospodarcze, to być może warto byłoby rozważyć możliwość obciążenia kosztami owych transferów instytucje, na których rachunki pieniądze wpływają, a nie płatników składek - ale to w przedłożeniu nie zostało zawarte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanKról">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 1058 i 1165).</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Rzeczony projekt ustawy nowelizującej został przesłany do laski marszałkowskiej i jest dostępny w druku nr 1058, natomiast sprawozdanie komisji, które mam zaszczyt przedstawić, znajduje się w druku nr 1165. Komisja Nadzwyczajna rozpatrywała ten projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 15 czerwca i było to, zgodnie ze skierowaniem marszałka Sejmu, pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartym we wspomnianym przeze mnie druku, proponuje się dodanie do art. 15 ustawy z 17 grudnia 1998 r. dodatkowego ustępu, w którym określono, iż to na wniosek ubezpieczonego za podstawę wymiaru emerytury bądź renty przyjmuje się ustaloną zgodnie z zasadami zapisanymi w tymże artykule w ust. 4 i 5 podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne lub emerytalne w okresie kolejnych 5 lat kalendarzowych ubezpieczenia, wybranych przez zainteresowanego z okresu jego ubezpieczenia przypadającego przed dniem 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie w art. 2 zaproponowano, aby to na wniosek zainteresowanego, któremu przysługuje emerytura lub renta przyznana przed wejściem w życie ustawy, dokonywano ewentualnego przeliczenia i obliczania wysokości nowego świadczenia. Zdaniem posłów wnioskodawców zasady obliczania podstawy wymiaru świadczenia były bardzo niekorzystne dla osób, które w ostatnich latach swego zatrudnienia bez własnej winy, jak to się mówi w uzasadnieniu projektu poselskiego, otrzymywały niższe wynagrodzenie niż we wcześniejszym okresie. Zdaniem posłów wnioskodawców dotyczy to w szczególności pewnej grupy wykwalifikowanych pracowników, na przykład kadry inżynierskiej, którzy osiągali stosunkowo wysokie wynagrodzenie w końcu lat sześćdziesiątych i w latach siedemdziesiątych, a w latach osiemdziesiątych ich zarobki wyraźnie spadły. Jednak w głównej mierze dobrodziejstwa płynące z proponowanego rozwiązania nowelizującego ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych miałyby dotyczyć działaczy i etatowych pracowników NSZZ „Solidarność” oraz innych uczestników opozycji demokratycznej, którzy w następstwie wprowadzenia stanu wojennego utracili pracę albo aż do 1989 roku wykonywali pracę gorzej płatną, relatywnie byli niżej wynagradzani, a następnie przeszli na emeryturę lub rentę w wysokości ustalonej od często rażąco zaniżonej w stosunku do poprzednich zarobków podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanWyrowiński">Zasadniczym powodem, który skłonił posłów wnioskodawców do tego, aby wystąpić z tego rodzaju nowelizacją, było umożliwienie wymienionym przed chwilą kategoriom osób wyboru korzystniejszej dla nich podstawy wymiaru świadczenia, którą dla nich - inaczej niż w odniesieniu do większości ubezpieczonych - stanowiłoby wynagrodzenie nie z ostatniego, lecz z wcześniejszego okresu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanWyrowiński">Reasumując, Wysoka Izbo, we wniosku poselskim zawartym w druku nr 1058, proponuje się, aby:</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanWyrowiński">1) skrócić do 5 lat okres, z którego przyjmuje się zarobki do ustalenia podstawy wymiaru emerytury bądź renty,</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanWyrowiński">2) dopuścić możliwość wyboru tego okresu z całego okresu, który podlega ubezpieczeniu,</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanWyrowiński">3) ograniczyć stosowanie tej zasady tylko do okresów ubezpieczenia przypadających przed dniem 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanWyrowiński">Warto również powiedzieć z tej trybuny, że jest to trzecia próba rozwiązania tego problemu. W Sejmie I kadencji uchwalono już ustawę o brzmieniu podobnym do tego, które się w tej chwili proponuje. Ustawa ta uzyskała akceptację Senatu, lecz ówczesny pan prezydent zawetował ją, a ponieważ w międzyczasie rozwiązano Sejm, nie mógł on odnieść się do tego weta. Na początku tej kadencji zgłoszono też projekt nowelizacji w druku nr 415, który jednak zdeaktualizował się w momencie, kiedy przyjęliśmy nowe reguły dotyczące ubezpieczeń społecznych. I stąd kolejna próba, zawarta w druku nr 1058.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JanWyrowiński">Podczas posiedzenia komisji racje przemawiające za przyjęciem tego projektu i tej okoliczności, o której mówiłem, przedstawiła w imieniu posłów wnioskodawców pani poseł Teresa Liszcz. W zasadzie debata podczas posiedzenia nie była zbyt bogata. Rząd po raz kolejny odniósł się do proponowanych rozwiązań i przedstawił w tej kwestii zdecydowanie negatywne stanowisko. Zdaniem rządu, Wysoka Izbo, dopuszczenie możliwości obliczania wysokości świadczenia emerytalno-rentowego od zarobków osiągniętych w czasie tylko pięciu lat wybieranych z całego okresu ubezpieczenia łamałoby przyjętą już właściwie w 1991 roku zasadę, iż wysokość świadczenia powinna być w jak największym stopniu uzależniona od zarobków, od których odprowadzano składkę na ubezpieczenia, osiągniętych w jak najdłuższym czasie, jak również przyjętą ostatecznie i rozszerzoną zasadę w ustawie z 17 grudnia 1998 r., która mówi, iż wysokość świadczenia powinna zależeć od kwoty składek na ubezpieczenie społeczne opłaconych przez ubezpieczonego, najlepiej w całym, a jeżeli nie, to przynajmniej w jak najdłuższym okresie podlegania ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JanWyrowiński">Warto przy tej okazji zaznaczyć, że zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych podstawę wymiaru emerytury i renty stanowi przeciętna podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe lub na ubezpieczenie społeczne w okresie kolejnych 10 lat kalendarzowych, wybranych przez zainteresowanego z ostatnich 20 lat kalendarzowych bezpośrednio poprzedzających rok zgłoszenia wniosku o emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie, jak Wysoka Izba zapewne dobrze pamięta, wychodząc naprzeciw postulatom zgłaszanym przez środowiska emerytów i rencistów, ustawodawca w tym samym przepisie, tzn. w art. 15, wprowadził zapis, zgodnie z którym podstawę wymiaru emerytury i renty na wniosek ubezpieczonego może stanowić podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne lub na ubezpieczenie emerytalne i rentowe w okresie 20 lat kalendarzowych przypadających przed rokiem zgłoszenia wniosku, wybranych z całego okresu podlegania ubezpieczeniu przez zainteresowanego. Art. 111 ust. 1 pkt 3 tej ustawy daje na wniosek zainteresowanego możliwość przeliczenia i stosowania wobec niego nowego, zawyżonego wymiaru emerytury lub renty, jeżeli wskaźnik wysokości podstawy wymiaru jest wyższy od tego, który był mu przypisany na mocy poprzednio obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, obok różnych zastrzeżeń, zgłosił również takie, według których wprowadzenie proponowanego w projekcie poselskim rozwiązania byłoby odejściem od zasady mówiącej, że system ubezpieczeniowy jest systemem uniwersalnym, że jego zasadom podlegają w jednakowy sposób wszyscy i że system ten nie jest ani w części, ani tym bardziej w całości systemem typu odszkodowawczego.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JanWyrowiński">Drugim istotnym zarzutem podnoszonym przez przedstawicieli rządu było to, że proponowana zasada dotyczyć będzie nie jednej, konkretnej i - jak uprzednio wspomniałem - dosyć precyzyjnie opisanej w uzasadnieniu wniosku poselskiego grupy osób, ale według tego przepisu, jaki proponuje się wprowadzić, z dobrodziejstw tego rozwiązania korzystać będą mogli wszyscy ubezpieczeni, którzy przechodzili i przechodzić będą na emeryturę, poczynając od 1994 r. Przyjęcie proponowanej zasady sprawi - tak twierdzi rząd - iż ci, którzy mają w przeszłości „zawinkulowany” 5-letni okres wysokich zarobków, zaczną uciekać od ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JanWyrowiński">Z szacunków przedstawionych, zresztą na życzenie posłów wnioskodawców, przez Departament Statystyki, Analiz i Prognoz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i przytoczonych w uzasadnieniu projektu ustawy, a potwierdzonych nawet z pewną nadwyżką przez przedstawicieli rządu w czasie posiedzenia komisji wynika, że ok. 40% emerytów, 30% rencistów inwalidów oraz 20% rencistów rodzinnych, którym przyznano świadczenia w latach 1995–1998 (łącznie ok. 450 tys. osób), wystąpić może o obliczenie świadczenia według proponowanych przez posłów wnioskodawców zasad. Według tychże wyliczeń dla osób tych świadczenie mogłoby wzrosnąć o ok. 10–12%, a efekt wzrostu obciążeń dla ZUS w złotówkach wynosiłby ok. 400 mln nowych złotych. Zdaniem przedstawicieli rządu w obecnej sytuacji finansowej ZUS jakiekolwiek zwiększanie wydatków tej instytucji bez odpowiedniej dotacji uzupełniającej z budżetu państwa nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JanWyrowiński">W dyskusji, panie posłanki i panowie posłowie, oprócz przedstawicieli rządu zabrało głos troje posłów. Pragnę tutaj przywołać fragment wystąpienia pana posła Lityńskiego, który stwierdził, że jeżeli tego rodzaju krzywda zaistniała, to sposobem na jej zrekompensowanie nie może być rozwiązanie, które wprowadza się w tej ustawie, ale inne, zawarte w odrębnej ustawie, która by koszty zadośćuczynienia z tego tytułu pozwalała pokryć z pieniędzy budżetowych, czyli z pieniędzy podatnika.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poza dwoma nie było innych wniosków. Reprezentująca wnioskodawców pani poseł Teresa Liszcz zgłosiła propozycję, aby powołać podkomisję, złożony został również wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Ten pierwszy wniosek nie spotkał się z aprobatą komisji, natomiast drugi wniosek wobec 5 głosów za, 3 przeciw i 8 posłów wstrzymujących się od głosu uzyskał aprobatę komisji i stąd takie a nie inne sprawozdanie, o przyjęcie którego w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych ośmielam się Wysoką Izbę prosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanKról">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanKról">W imieniu klubu AWS głos zabierze pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym wysiłkiem rozpoczęliśmy reformę systemu ubezpieczeń społecznych, w szczególności ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Wyraźnie społeczeństwo oczekiwało, by uczyniono ten system sprawiedliwszym, a więc w szczególności dającym szansę godziwych wypłat, proporcjonalnych do wpłat dokonanych w ramach tego systemu. Takiej korekcie służy wydłużanie okresu będącego bazą do ustalania podstawy wymiaru świadczenia. Poza ubezpieczeniowe przyczyny spadku wynagrodzeń, a więc i opłacanych kwot ubezpieczenia nie powinny zakłócać funkcjonowania jednolitego powszechnego systemu. Nie oznacza to, że sygnalizowany przez wnioskodawców problem nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EwaTomaszewska">Dyskryminacja w dziedzinie zatrudnienia, chociażby wilczy bilet, i wynagradzania z przyczyn politycznych stosowana była na szeroką skalę, szczególnie w latach 1981–1989, choć nie wyłącznie. Skutki tej dyskryminacji występują w postaci obniżenia wysokości świadczeń emerytalnych czy rentowych. Są dodatkową karą za podejmowanie działań na rzecz demokratyzacji życia w Polsce. Jest to jedna z licznych krzywd doznawanych przez Polaków we własnym kraju. Problem ten wymaga pilnego rozwiązania. Jednakże rozwiązanie takie nie powinno naruszać systemu ubezpieczeniowego ani też działać na tyle nieprecyzyjnie, by objęte nim zostały także osoby, które nie były w żaden sposób dyskryminowane. Tak więc widzę potrzebę rozwiązania tego problemu na zasadzie lex specialis, ze wskazaniem budżetu państwa jako źródła sfinansowania uzupełnienia świadczeń. Wykonawcą ustawy mógłby być ZUS realizujący to na podstawie odrębnego zlecenia. Wobec powyższego klub Akcji Wyborczej Solidarność, popierając intencję wnioskodawców, przychyli się do stanowiska komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanKról">Pan poseł Marek Dyduch zabierze głos w imieniu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również oceniając projekt i sprawozdanie komisji, jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące nowego sposobu naliczania emerytur i rent, klub SLD widział tu pewne korzyści dla kilkuset tysięcy osób. Abstrahujemy już od tego, że jest pewna grupa osób w stosunku, do których należałoby zrekompensować pewne okresy, powiedziałbym, ich działalności zawodowej czy związkowej. Jednak - jak zauważyła pani poseł Tomaszewska - nie da się w ustawie wyszczególnić tylko jednej, wąskiej grupy osób, a pominąć tych, którzy powinni być według prawa, konstytucji równi i którzy powinni korzystać z pewnych przywilejów i prawa regulowanego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekDyduch">Tak więc patrząc na fakt, iż ten system powinien być w miarę jednolity, patrząc na fakt, że ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych funkcjonuje stosunkowo niedługo, i patrząc na fakt, że tego typu wyłom spowoduje również dalsze konsekwencje w stosunku do innych grup społecznych, które również chciałyby mieć lepsze, korzystniejsze sposoby naliczania emerytur i rent, i patrząc na fakt, że są grupy, które są w okresie przejściowym - mówię tu o grupach zawodowych, które miały określone prawa, przywileje, jak kolejarze, górnicy itd., którzy również domagają się innych rozwiązań w kontekście nowego systemu... Otóż taki wyłom byłby niebezpieczny w sytuacji, gdy nowy system funkcjonuje tylko pół roku.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekDyduch">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się zatem do stanowiska komisji i będzie głosował za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanKról">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy takiej zgodności dwóch największych klubów parlamentarnych w zasadzie moja rola jest tylko rolą przyczynkarską. Może z tego powodu przypomnę pewne wydarzenia historyczne. Otóż rzeczywiście słusznie przypominał o tym poseł sprawozdawca, pan poseł Wyrowiński: problem z tego typu liczeniem podstawy wymiaru świadczenia emerytalnego istnieje mniej więcej od roku 1993. Wówczas to Komisja Ustawodawcza wykorzystała prawo do komisyjnej inicjatywy ustawodawczej i wprowadziła to pod obrady Wysokiej Izby. Mówiąc tak na marginesie, mam wrażenie, że był to przykład właściwie takiego niewłaściwego wykorzystania inicjatywy komisyjnej, kiedy grupa posłów licząca mniej niż 15 osób, posiłkując się autorytetem komisji - miała ona (bo już nie istnieje) jeden z najwyższych autorytetów wśród komisji sejmowych - wniosła projekt, który nie miał nic wspólnego z działalnością legislacyjną, był typowym projektem o charakterze politycznym. Tak więc wydaje się, że ten projekt rodził się - powiedzmy sobie - nie z ducha systemu emerytalnego, lecz raczej z ducha politycznego, dzięki wysokiemu autorytetowi Komisji Ustawodawczej. I warto pamiętać, przypomnieć może, że wówczas - wspomniała o tym pani poseł wnioskodawczyni na posiedzeniu komisji - „Solidarność” poparła ten projekt, ale również poparł ten projekt klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Prawdopodobnie z różnych powodów. Niemniej ta koalicja, która teraz też występuje „w drugą stronę”, wówczas była w stanie - przy pomocy jeszcze innych klubów - przeforsować to w Wysokiej Izbie, a następnie także odrzucić wniosek Senatu o odrzucenie tego projektu. Tak więc projekt trafił w takiej formie do prezydenta i wówczas zakończył swój „bieg” z powodu rozwiązania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanLityński">Otóż wydaje się, że to był typowy przykład działalności, która była działalnością polityczną, nie mającą nic wspólnego z działalnością ubezpieczeniową. Oczywiście świadczyło to o tym, że ówczesny rząd stracił w dużym stopniu możliwości rządzenia poprzez utratę parlamentarnej większości, a nawet parlamentarnej bezwzględnej większości. Niemniej jednak nie świadczyło to o sile merytorycznej tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanLityński">Uzasadnienie, o którym obszernie mówili moi przedmówcy, pan poseł Wyrowiński mówił, że jest to rekompensata głównie dla działaczy „Solidarności” czy działaczy opozycji demokratycznej, ale przede wszystkim dla działaczy „Solidarności” z lat 1980–1989, którzy rzeczywiście w tym okresie albo stracili pracę i w związku z tym nie mogli naliczać sobie z tego okresu podstawy emerytury, albo byli wyrzucani z pracy i przenoszeni na niższe stanowiska, albo znajdowali pracę o wiele gorzej opłacaną. I oczywiście jest to jedna z krzywd, które powinny w jakiś sposób zostać wyrównane. Aczkolwiek trudno jest w ogóle zastanawiać się... Gdy się nad tym zastanawiamy, to uważamy, że to wyrównywanie krzywd jest również niesprawiedliwe, dlatego że krzywdy, które zostały popełnione przez Polskę niedemokratyczną, zależną od obcego mocarstwa, mają być wyrównywane przez Polskę niepodległą. Czyli można powiedzieć, że w pewnym sensie ci ludzie, którzy nie popełnili tych krzywd - wręcz przeciwnie, też byli ofiarami tamtego systemu, bo przez to mniej zarabiali, nie mieli możliwości rozwoju - mają po raz wtóry płacić, na osoby, które się szczególnie zasłużyły w pewnych działaniach. Oczywiście można to robić, tylko że jest pewna granica tego. I wydaje się, że w tym projekcie ta granica została przekroczona.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanLityński">Mówiłem już o tym, że system emerytalny nie jest dobrym miejscem dla wyrównania politycznych niesprawiedliwości. Szczególnie po reformie system emerytalny na pewno nie jest na to dobrym miejscem i, trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, jest najgorszym miejscem. W poprzednim systemie można było dokonywać pewnych wyrównań i w miarę możliwości Sejm poczynił pewne kroki, uznając pewien rodzaj działalności niepodległościowej, działalności na rzecz demokracji za równoważny z okresami pracy, także jeśli chodzi o ubezpieczenie. Oczywiście można argumentować w ten sposób, że ogólnie w PRL nie było żadnego związku pomiędzy pracą a systemem ubezpieczeniowym, który nie był systemem ubezpieczeniowym, i że tych składek i tak nie ma, a w związku z tym, co za różnica, czy ktoś płacił, czy nie płacił. Niemniej musimy mieć jakiś sposób wyliczania tego, ile kto do tego systemu włożył, nawet jeżeli to jest ewidentnie niesprawiedliwe. Bo jest to ewidentnie niesprawiedliwe. Przy czym proporcje nie zostały tutaj zachowane. Otóż według wyliczeń specjalistów z ZUS ok. 450 tys. osób objęłyby dobrodziejstwa tej ustawy; one objęłyby te osoby nie tylko wstecz, ale także do przodu. Nawet jeżeli ZUS się myli - pani posłanka wnioskodawczyni mówiła, że ZUS wyolbrzymia tę liczbę - i nawet jeżeli się myli dwukrotnie, to jeśli liczbę działaczy „Solidarności”, którzy zostali skrzywdzeni tym przepisem, można oceniać na ok. 20 tys., to też mamy różnicę 1:10. Czyli za wyrównanie krzywdy każdemu działaczowi związanemu z „Solidarnością” dziewięciu czy dziesięciu jeszcze innym ludziom już nie krzywdy wyrównujemy, tylko ogólnie pozwalamy na wyznaczenie sobie najlepszego okresu pobierania świadczeń do obliczenia podstawy emerytury, co z kolei spowoduje krzywdę pozostałych ubezpieczonych. Stąd też nie można tego zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanLityński">Chcę natomiast bardzo wyraźnie podkreślić to, o czym mówił pan poseł Wyrowiński, a mianowicie, że mój klub - o ile zostanie złożona inicjatywa (możemy także w tej inicjatywie uczestniczyć), która będzie precyzyjnie określała, komu należy wyrównać krzywdy z lat 1980–1989, w jaki sposób, w jaki sposób weryfikować tych ludzi, którzy się zgłoszą - przystąpi wówczas do prac, może też do prac wstępnych, a także poprzemy taki projekt, jeżeli będzie on miał bardzo wyraźne polityczne uzasadnienie, że państwo polskie, Sejm niepodległej Rzeczypospolitej postanawia tego typu krzywdy wyrównać i wyrównuje je oczywiście z budżetu, a nie z systemu ubezpieczeniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanKról">Pani poseł Teresa Liszcz jako przedstawiciel wnioskodawców, nietypowo dosyć, ma prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanKról">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście, tak jak przedstawił to rzetelnie poseł sprawozdawca, prezentowany przeze mnie projekt grupy posłów jest trzecią próbą naprawienia krzywd, które są krzywdami rzeczywistymi. Dotknęły one przede wszystkim - była już o tym mowa - ludzi pierwszej „Solidarności” i innych ludzi demokratycznej opozycji roku 1980, narażających się zwłaszcza w stanie wojennym, nie zaprzestających działalności w stanie wojennym. Jest to nagroda, jaka spotyka tych ludzi pierwszej „Solidarności” od ludzi obecnej „Solidarności”. Z przykrością to mówię, ale to jest, niestety, prawda. W 1993 r. udało się uchwalić ustawę, która była próbą naprawienia tych krzywd. Dziwią mnie tutaj wycieczki pana posła Lityńskiego co do trybu uchwalenia tej ustawy. Komisja Ustawodawcza liczyła wtedy dwadzieścia parę osób, a nie mniej niż 15, i to była jednogłośna inicjatywa. A poza tym był to projekt związany z działalnością Komisji Ustawodawczej, ponieważ Komisja Ustawodawcza w swoim zakresie kompetencji miała między innymi ustosunkowywanie się do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i prezentowanie ich na forum Sejmu, w tym zajmowała się, długo i rzetelnie, orzeczeniem Trybunału dotyczącym ustawy z 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent - ustawy, której każdy niemal przepis był zaskarżony. Niektóre spośród punktów orzeczeń zostały przez Wysoki Sejm uznane i ta inicjatywa miała związek z ustawą z 1991 r. i z tym orzeczeniem Trybunału. Jakieś oskarżenia o to, że Komisja Ustawodawcza, złożona zresztą z przedstawicieli wszystkich klubów, zajmowała się polityczną inicjatywą, jest co najmniej dziwne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TeresaLiszcz">Nie zgadzam się z tym, co zostało tu powiedziane: że ta ustawa pociągnie tak wielkie koszty. Te obliczenia rządu - te szacunki, bo to nie są przecież pewne obliczenia - są niewątpliwie zawyżone. Muszę tu przypomnieć, że większość osób, które przechodziły na emeryturę przed rokiem 1990, wybierała jako podstawę wymiaru wynagrodzenie z ostatnich 12 miesięcy. To było wynagrodzenie sztucznie zawyżane, zwłaszcza przez ludzi dobrze widzianych przez ówczesny reżim. Wtedy ci ludzie nagle nabierali sił, brali dwa, trzy etaty, niesamowicie podwyższały im się zarobki. Oni nie będą zainteresowani zmianą podstawy. Nie będą też zainteresowani zmianą podstawy ludzie, młodsi stosunkowo w latach osiemdziesiątych, którzy jeszcze mieli szansę zapracować rzetelnie po 1990 r. na wysoką podstawę emerytury i wykorzystali tę szansę. Tak naprawdę chodzi tu o ludzi, którzy przechodzili na emeryturę, poczynając od roku 1989, 1990 - właściwie od 1990 r., od tej zmiany, która zmuszała do wyboru podstawy wymiaru z ostatnich trzech lat - gdzieś do roku 1996. O te roczniki, które były zmuszone uwzględniać w podstawie wymiaru rok 1982.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TeresaLiszcz">Mam tu ewidentny przykład inżyniera wysoko wykwalifikowanego, głównego projektanta, a wcześniej starszego projektanta, w fabryce samochodów ciężarowych, który w styczniu 1982 r. został zwolniony z pracy, pół roku był w ogóle bez pracy, potem został zatrudniony w innej fabryce - zaszeregowanie o dwie grupy niższe, brak dodatków za wysługę lat, brak innych świadczeń - i na takiej podstawie, z uwzględnieniem właśnie 1982 r., przeszedł w rezultacie na emeryturę w roku 1992. Podczas gdy w innych latach, normalnych, sprzed 1982 r., jego wskaźnik indywidualnej podstawy wymiaru wynosił około 200%, za rok 1982 wynosił on 58%.To zaniżyło mu przeciętny wskaźnik wymiaru do poziomu 128%. Rezultat - mniej więcej o 40% niższa emerytura. Ta krzywda trwa już dziesięć lat. I pański klub, panie pośle Lityński, od dziesięciu lat obiecuje, że jest gotów te krzywdy wyrównywać, tylko że nie ma tu żadnej inicjatywy, ale jest kontestacja wszystkiego, co kto inny zaproponuje.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TeresaLiszcz">Nie proponowałam, żeby ten projekt został przyjęty w takim stanie, w jakim był zgłoszony. Prosiłam o powołanie podkomisji, w ramach której moglibyśmy się wspólnie zastanowić, jakie rozwiązanie przyjąć. To są już kpiny, jeśli się mówi, że problem wymaga pilnego rozwiązania, a trwa to już dziesięć lat! Czekamy na naturalne rozwiązanie, zdaje się, w większości przypadków. O to chodzi? Zdaje się, że o to chodzi. Mam w tej sprawie około setki listów, i z tej kadencji, i z poprzedniej. Jest pewnym paradoksem, że obecna pani pełnomocnik rządu do spraw zabezpieczenia jako członkini władz regionalnych Regionu Mazowsze i Krajowej Komisji „Solidarności” w 1994 r. wysłała adres do senackiego klubu Solidarności o spowodowanie uchwalenia ustawy w takiej wersji, w jakiej była przyjęta w 1993 r. Dzisiaj, oczywiście, prezentuje stanowisko diametralnie różne. Apeluję więc z tej trybuny: zamiast odrzucać, my, ludzie „Solidarności” - myślę, że Unia Wolności się do tego przyznaje - zorganizujmy się wreszcie i przedstawmy taki projekt, który będzie projektem wspólnym, uzgodnionym. Notabene projekt z druku nr 415 podpisało paru posłów z Unii Wolności, bo też byli atakowani... to złe słowo, byli proszeni przez ludzi skrzywdzonych o rozwiązanie tej sprawy. Na dzisiaj, jeżeli ten projekt nie przejdzie, dla części osób skrzywdzonych, ale niewielkiej części, jakimś wyjściem jest przeliczenie emerytury wg przepisów art. 15 ust. 6 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli wzięcie za podstawę wymiaru 20 najtłuściejszych lat wybranych z całego okresu zatrudnienia. Nie każdy jednak jest w stanie udokumentować zarobki z 20 lat z całego okresu zatrudnienia, nie każdy może z tego rozwiązania skorzystać. Z tego miejsca apeluję do tych, którzy mogą, żeby skorzystali i złożyli wniosek o przeliczenie. Dla innych jednak rozwiązania nie ma. Pozostaje jedno, z czym też zwracam się do tych, którzy słuchają, ażeby zgłaszali wnioski do prezesa Rady Ministrów o przyznanie emerytury w trybie wyjątkowym na podstawie art. 82 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z tym że znam doświadczenia paru osób, które takie wnioski składały w latach poprzednich, nie w tym roku, które to wnioski, niestety zostały potraktowane odmownie. Te osoby też mogą złożyć je ponownie, bo na podstawie tego przepisu wnioski można ponawiać. Nie sądzę jednak, żeby to było rozwiązanie. Emerytury w trybie tzw. wyjątkowym powinny być czymś rzeczywiście rzadkim i wyjątkowym, a wg mojego szacunku mamy do czynienia z problemem kilku do kilkunastu tysięcy osób. To nie jest dobra droga: indywidualne decyzje na podstawie art. 82. Oczywiście gdyby zamiast odrzucić ten projekt, zorganizować podkomisję i poprawić go, można byłoby zawrzeć także przepis analogiczny do tego w art. 82, że nadwyżka świadczeń wynikająca z przyjęcia podstawy wymiaru według projektowanej ustawy będzie refundowana ZUS z budżetu państwa. To byłoby przecież możliwe. Można byłoby wprowadzić np. takie ograniczenie, że z tej nowej, wygodnej podstawy wymiaru mogą skorzystać osoby, które przeszły na emeryturę do roku powiedzmy 1995 i 1996 po zorientowaniu się, o jakie roczniki głównie chodzi. Osoby wykraczające wyjątkowo poza tę grupę wiekową mogłyby wtedy skorzystać z art. 82. Jednak zamiast próby wspomożenia tej inicjatywy i rozwiązania wreszcie zastarzałego i bolesnego problemu, projekt po prostu zwyczajnie się odrzuca. Nie uważam, żeby to była właściwa postawa. Dlatego proszę, żeby Wysoka Izba nie podzieliła stanowiska komisji, nie odrzuciła tego projektu, lecz skierowała go ponownie do właściwej komisji, ta powołałaby podkomisję, a podkomisja przygotowała taki projekt, który znalazłby poparcie większości tej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanKról">Pan poseł Lityński. Sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanLityński">Ponieważ byłem jedynym wymienionym przez panią posłankę Liszcz posłem (ja nie wymieniałem nikogo), w związku z tym jestem winien Wysokiej Izbie pewne sprostowanie. Otóż pani posłanka Liszcz mówi, że moja... Zostałem niewłaściwie zrozumiany mówiąc, że Komisja Ustawodawcza miała inicjatywę polityczną. Po 6 latach od tej inicjatywy - chciałem przypomnieć, pani posłanko, o tym nie mówiłem, kiedy pani była przewodniczącą Komisji Ustawodawczej - pani przychodzi na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. reformy systemu emerytalnego i mówi, że ten projekt należy poprawić. Po 6 latach! Świadczy to o tym, że Komisja Ustawodawcza nie zajmowała się istotnymi aspektami tego projektu. Dlatego uważam, że wówczas inicjatywa Komisji Ustawodawczej miała charakter polityczny, a nie ustawodawczy, nie charakter legislacyjny, co więcej, nie charakter zgodny także z działaniem systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: To nie jest sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanLityński">Tak, ale pani posłanko, prostuję. Naprawdę nie zostałem właściwie zrozumiany. Podobnie, o ile pamiętam, w 1991 r., kiedy ustawa była przyjmowana, to mój klub, nie Unii Wolności, tylko Unii Demokratycznej, był w opozycji. Pani wówczas była raczej w większości rządowej. Następnie ten projekt został zawetowany przez prezydenta, u którego pani, pani posłanko, była wysokim urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Na wniosek ministra Kuronia.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanLityński">Tak, zgadza się. Tylko, że pani była tam wysokim urzędnikiem. Te aluzje do Unii Wolności, że to Unia Wolności jest wszystkiemu winna... Nie. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, chciałem zwrócić uwagę, w której wszystkie kluby w imię pełnej odpowiedzialności proponują odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanLityński">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej wprowadziliśmy pewne przepisy, które dają pewną szansę zadośćuczynienia w ramach systemu ubezpieczeniowego, nie wychodząc poza ten system. Natomiast gdy chodzi o wszystko inne, to jeżeli pani posłanka złoży poprawiony projekt, niewątpliwie będzie on obejmował działaczy „Solidarności” pokrzywdzonych w latach 1980–1989. Jeszcze raz chcę podkreślić w imieniu mojego klubu, że taki projekt poprzemy, rozpoczniemy poważną dyskusję, poważną rozmowę, i wierzę, jestem przekonany o tym, że to będzie ustawa, która w pewnym sensie, w jakimś stopniu, zadośćuczyni działaczom „Solidarności”, którzy zostali pokrzywdzeni w latach 1980–1989, bo oczywiście sprawiedliwość całkowita jest niemożliwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lityński naprawdę miał bardzo dobrą wolę, żeby sprostować, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Czy można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tylko, pani poseł, proszę zdrowo rękę do góry podnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TeresaLiszcz">Rzeczywiście czułabym się fatalnie, gdyby to w czasach, kiedy byłam sekretarzem stanu do spraw społecznych, pan prezydent Wałęsa zawetował tę ustawę. Tylko że prezydent Wałęsa ją zawetował w maju czy w czerwcu 1993 r., a ja przestałam być urzędnikiem w jego kancelarii 29 października 1991 r., panie pośle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Sądzę, że wszystko jest proste.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia, oprócz tych osób, które się już zgłosiły? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z klubu SLD w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W grudniu ubiegłego roku pozwoliłem sobie złożyć oświadczenie w sprawie budżetu i ustaw reformujących w wielu dziedzinach życie publiczne w Polsce i przyjętych w pełnej euforii przez koalicję, że niestety ten budżet jest niedoszacowany, że wprowadzenie czterech reform naraz jest błędem przy jednoczesnym schładzaniu gospodarki, że skutki będą opłakane, a koalicja AWS-Unia Wolności niestety będzie musiała za to wziąć pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekDyduch">I co się dzieje po pół roku? Po pół roku mamy w Warszawie trudności komunikacyjne, ponieważ wiecznie trwają protesty pielęgniarek, rolników, zbrojeniówki, przemysłu lekkiego, nauczycieli, górników, nie wiem, jakie jeszcze branże zostały do wymienienia, ale pewnie ich przedstawiciele niedługo pojawią się tutaj przez Sejmem i przed Urzędem Rady Ministrów. Jest to wynik źle wprowadzonych reform przy jednoczesnym schładzaniu gospodarki. Gołym okiem widać zbliżający się kryzys finansów publicznych państwa, w coraz gorszej kondycji finansowej są samorządy nie tylko powiatowe i wojewódzkie, ale samorządy gmin, które także miały na tej reformie zyskać.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekDyduch">Ponownie zadłużone są instytucje i firmy. To będą za parę miesięcy, a na pewno w przyszłym roku znaczne koszty, jeżeli chodzi o budżet państwa. Znacznie wzrosło bezrobocie. Samorządy są uwikłane w konflikty. Rząd uwikłał samorządy w konflikty szkolne na tle powołania gimnazjów i szkół podstawowych. Rząd był czysty, kuratorzy przyjeżdżali na negocjacje, a przecież to był wynik wprowadzenia reform przez rząd i obciążenia decyzjami w tej sprawie samorządu. Jutro rząd uwikła samorządy w decyzje o zamykaniu ZOZ, szpitali powiatowych, ZOZ, które są właśnie do dyspozycji powiatów. We wrześniu trzeba będzie je zamykać, bo już nie ma pieniążków. Te ośrodki są zadłużone, zadłużenia rosną i będą odpowiadać za nie organy założycielskie, czyli powiaty i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MarekDyduch">Uwikła ponownie, przy czystych rączkach, samorządy w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Czarnowidztwo.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MarekDyduch">Nie czarnowidztwo, tylko poczekamy - zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MarekDyduch">Rząd i jego agendy zaciągają pożyczki na górników, na ZUS, niedługo jeszcze na służbę zdrowia. Będziemy musieli te pożyczki w przyszłym roku spłacać. Wstrzymuje się inwestycje. Z tej trybuny pan premier Buzek mówił, że ograniczamy m.in. częściowo środki właśnie na zwalczanie skutków powodzi po to, żeby budować drogi w Polsce. Pytam, gdzie w Polsce buduje się drogi, pytam o inne wstrzymywane inwestycje. Inwestycje w szkolnictwie są na poziomie 30% inwestycji z roku ubiegłego. Cud nas uratował przed powodzią, bo środki na ten rok są o wiele za małe w stosunku do potrzeb, jeżeli chodzi o realizację inwestycji - już nie mówię o tym, że w projekcie budżetu na przyszły rok środki są jeszcze mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#MarekDyduch">I co w tej sytuacji robi rząd? No, przede wszystkim jest samozadowolenie, to widzieliśmy przy informacji rządu na temat wdrażania reform służby zdrowia i administracji publicznej. Tak jakby się nic w Polsce nie wydarzyło, jakby nic się nie działo - to musi tak być, bo rząd tak chce. A z drugiej strony widać bezradność rządu, który nie wie, jak z tej sytuacji wybrnąć. Tak naprawdę widać to nawet w Izbie, gdy pytamy o opinie o wielu inicjatywach poselskich. Jeżeli chodzi o ustawodawstwo, rząd nie zajmuje stanowiska, a co dopiero w odniesieniu do perspektyw kreowania sytuacji w Polsce. I w tej sytuacji jeszcze nam serwuje debatę o podatkach - być może dobrze, że teraz właśnie ta debata się odbędzie, bo sposób konsultacji w koalicji tego problemu jest żenujący.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#MarekDyduch">Rząd wprowadza w błąd opinię publiczną, mówiąc, że dba o grosz publiczny. Już z tej trybuny mówiłem przy okazji debaty o służbie zdrowia o tym, jak rząd dba. Jeszcze raz to powtórzę. Zadłużenie za 1998 r. w służbie zdrowia i szkolnictwie to ponad 7 mld zł, odsetki wyniosą kilkaset milionów złotych - rosną, bo ich nie spłaciliśmy. Tych kilkaset milionów złotych wystarczyłoby, żeby pielęgniarkom dać podwyżki. Czyli rząd nie dba o grosz publiczny. Rekompensata dla emerytów i rencistów, dla sfery budżetowej za lata 1991 i 1992 będzie wypłacana od 2000 r., ale są naliczane odsetki - trzeba będzie sprzedać część majątku narodowego, żeby wypłacić te rekompensaty. Pytam więc, gdzie tu jest dbanie o grosz publiczny?</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Głowa boli.)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#MarekDyduch">Wiem, panie pośle Kulas, że to boli, ale jeśli bardziej boli głowa, to człowiek później lepiej myśli - może i wy zaczniecie wreszcie myśleć.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#MarekDyduch">Wynika z tego taka konkluzja - w 2000 r., w nowym wieku, nic Polakom się nie poprawi. No bo skąd weźmiemy pieniążki, żeby te wszystkie sprawy uregulować? Trzeba będzie spłacić te właśnie zadłużenia, które rząd w tej chwili zaciąga, trzeba jeszcze ograniczyć wydatki, bo jeśli się wprowadzi obniżenie podatków, to trzeba ograniczyć wydatki, i to trzeba ludziom powiedzieć. Konkluzja jest więc jedna - popędzają mnie panowie z AWS, żebym kończył, bo to boli - moim zdaniem formuła rządu Jerzego Buzka wyczerpała się i powinien on złożyć dymisję, bo za parę miesięcy będzie jeszcze trudniej, we wrześniu i w październiku ludzie wyjdą na ulice i wtedy sytuacja w ogóle będzie nie do opanowania. Koszty, które wtedy poniesiemy, będą jeszcze większe. Obym tym razem się mylił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje wiele nabrzmiałych problemów, które trzeba rozwiązać. Jednym z nich jest problem spółdzielczych zakładów pracy chronionej. Zwróciły się one do mnie, a przeze mnie także do innych parlamentarzystów, o pomoc w obronie służących im rozwiązań. Uważają one, że zaproponowane przez Ministerstwo Finansów rozwiązania, które wkrótce będą dyskutowane jako autopoprawka do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym - projekt z 17 maja br. - prowadzą wprost do likwidacji wypracowanego systemu zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, który miał swoje ustawowe, prawne gwarancje. Wśród merytorycznych uwag wniesionych przez to środowisko znajduje się opinia, że autopoprawka do ustawy o VAT likwiduje wszystkie ulgi podatkowe zakładów pracy chronionej (podatki na rzecz budżetu i samorządów), ale oprócz ustawy o VAT kwestie te regulowane są odrębnymi ustawami, a więc być może jest to nawet formalny błąd.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanChmielewski">Po drugie, ustalony 35-procentowy próg wysokości dotacji w pkt. 2 autopoprawki pokrywa w dużych zakładach pracy chronionej zatrudniających w granicach 1000 osób, w tym 70–80% osób niepełnosprawnych, jedynie 1/3 kwoty zaniechania poboru VAT-u. Szkoda, że Ministerstwo Finansów nie wzięło pod uwagę do tej pory propozycji Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej, wypracowanej i zaakceptowanej przez środowisko, a dotyczącej zastąpienia VAT-u subwencją lub dotacją uzależnioną - i to środowisko rozumie - od kilku czynników, m.in. od ilości osób niepełnosprawnych, wskaźnika osób niepełnosprawnych, wskaźnika zatrudnienia tych osób oraz stopnia niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanChmielewski">Zgłoszona autopoprawka burzy dotychczasowy system rehabilitacji oraz wyrównania szans dla zatrudnionych osób niepełnosprawnych. Faktem jest, że wprowadzenie reform ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych spowodowało z jednej strony dodatkowe obciążenie kosztów dla zakładów pracy chronionej, a z drugiej zmniejszyło wpływy na zakładowy fundusz rehabilitacji z tytułu odprowadzania comiesięcznej składki do kasy chorych, nie mówiąc tu, że wiele zakładów utrzymuje zakładowe przychodnie rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanChmielewski">Ponadto musimy mieć też świadomość, że właściwe dotacje lub ulgi w podatkach są konieczne dla utrzymania możliwości prowadzenia systemu rehabilitacji i zabezpieczenia istniejących stanowisk pracy. Może się stać, że zakłady pracy chronionej po prostu zaprzestaną działalności i w efekcie budżet poniesie straty związane z koniecznością świadczenia na rzecz bezrobotnych inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanChmielewski">W środowisku jest pełna zgoda, aby zmiany zmierzały do wyeliminowania możliwości wykorzystywania przepisów niezgodnego z intencją ustawodawcy. Bardzo istotne jest, aby zmiany w systemie, o którym mowa, były poprzedzone rzetelną, obiektywną oceną stanu obecnego, a także symulacją skutków. Osobiście uważam, iż należy rozważyć wdrożenie stosownych zmian w czasie, rozłożyć je w pewnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanChmielewski">Chciałbym tutaj podkreślić, że na koniec 1998 r. w 40 spółdzielczych zakładach pracy chronionej Dolnego Śląska w przeliczeniu na pełne etaty zatrudnionych było 8731 osób, w tym 5847 to osoby niepełnosprawne, co stanowi 67,1%. Średnia płaca na koniec 1998 r. wynosiła 857 zł. Podobnie jest w większości spółdzielczych zakładów pracy chronionej w kraju. Wysokość ulg z tytułu podatku od osób fizycznych i osób prawnych oraz od nieruchomości oraz VAT w przeliczeniu na jedną zatrudnioną osobę niepełnosprawną wynosiła średnio 697,41 zł. Liczę, że w trakcie działań legislacyjnych Ministerstwo Finansów dokona precyzyjnej analizy efektywności proponowanych zmian w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JanChmielewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że Wrocławski Sejmik Osób Niepełnosprawnych, który stanowi zrzeszenie 41 organizacji pozarządowych i stowarzyszeń osób niepełnosprawnych, również sprzeciwia się tym zmianom. Podkreślam, że 58% osób niepełnosprawnych legitymuje się wykształceniem podstawowym, i należy przewidzieć, że w konfrontacji z lepiej wykształconymi osobami zdrowymi pozostaną bez szans na uzyskanie pracy w przypadku braku systemowego i efektywnego wsparcia motywującego pracodawców do ich zatrudnienia. Oczywiście niewypracowanie optymalnych rozwiązań stanowi dramat dla osób niepełnosprawnych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JanChmielewski">Na zakończenie, już ostatnie zdanie: również Krajowa Rada Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych w swoim oświadczeniu m.in. wnosi, iż zniesienie obecnych ulg połączone z propozycją systemu dotacji niekompensującego w żadnym stopniu wyższych kosztów zatrudnienia przy ograniczonej wydajności pracy osób niepełnosprawnych zmierza w istocie do zniszczenia całego systemu zakładów pracy chronionej i złożenia zatrudnienia oraz rehabilitacji zawodowej, społecznej i leczniczej tych osób w miejscu pracy na ołtarzu doraźnych, brutalnych oszczędności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JanChmielewski">Uważam, że przy dobrej woli wiele nabrzmiałych problemów w tym ten, o którym mówię, można i trzeba rozwiązać, wypracowując możliwy dla obu stron kompromis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mija tydzień od czasu, kiedy Jego Świątobliwość Jan Paweł II na zakończenie siódmej pielgrzymki przekazał narodowi polskiemu znamienne słowa: Ojczyzno moja, ziemio umiłowana, bądź błogosławiona! W czasie dwutygodniowego świętowania obecności Ojca Świętego w naszym kraju był także wielki dzień dla Sejmu i Senatu, jak pięknie wyraził to marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Maciej Płażyński.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Mam nadzieję, że będę wyrazicielką zdania wielu parlamentarzystów, składając serdeczne podziękowanie Kancelarii Sejmu, a w szczególności pani dyrektor Wandzie Fidelus-Ninkiewicz, bezpośrednio odpowiedzialnej za prace przygotowawcze na przyjęcie niezwykłego gościa, naszego papieża, w polskim parlamencie, co nigdy dotąd nie miało miejsca w jakimkolwiek kraju. Dziękujemy Kancelarii Sejmu za przygotowany w szczegółach odświętny wystrój parlamentu i za bardzo sprawny oraz bezpieczny przebieg wizyty Ojca Świętego podczas uroczystego zgromadzenia Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Potocznie mówi się, że jeszcze nie zamknęły się drzwi za gościem, największym przyjacielem i rzecznikiem człowieka i jego rzeczywistego dobra, wyrażającym głęboką troskę o każdego człowieka mieszkającego gdziekolwiek na globie ziemskim, gdy tymczasem, co z przykrością trzeba stwierdzić, w czasie poprzedniej debaty sejmowej z lewej strony Sejmu padały kpiące zapytania o to, czy modlitwa Ojca Świętego może pomóc ministrowi w rozwiązywaniu trudnych problemów. Z całą mocą chcę podkreślić, że posłowie - myślę, że jestem wyrazicielką opinii wielu - wyrażają wdzięczność papieżowi, synowi polskiego narodu, za słowa otuchy i nadziei, za modlitwę, którą otacza naszą ojczyznę, i za to, że rodacy znajdują w sercu Ojca Świętego miejsce szczególne, jak sam Jan Paweł II to określił.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">Wiele sentencji w przesłaniu papieża, skierowanym do zgromadzenia posłów i senatorów, skłania do głębokiej refleksji nad korzystaniem w życiu publicznym z daru odzyskanej wolności oraz nad potrzebą współpracy na rzecz dobra wspólnego. Parlament powinien być miejscem szczególnej współpracy, ponad podziałami, przy tworzeniu porządku prawnego, do czego zobowiązuje nas naród, a przypomina Ojciec Święty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł za bardzo miłe słowa. Chcę stwierdzić, że modlitwa może pomóc i ministrowi, tylko jest warunek, że minister musi się modlić.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od czasu przejęcia steru rządów przez koalicję AWS-Unia Wolności narasta w Polsce konflikt społeczny. Ludzie, którzy utrzymują się z pracy rąk i umysłów, czują się oszukani obietnicami wyborczymi. Żyje im się trudniej, coraz trudniej. Bardzo często nie są w stanie zaspokoić elementarnych potrzeb. Dlatego, dając wyraz swojemu niezadowoleniu i gniewowi, przyjeżdżają do Warszawy, żeby zaprotestować przeciw systemowi, który na ołtarzu pseudoreform, nieracjonalnych i niezrozumiałych operacji politycznych, poświęca miliony ludzi. Niemal nie ma dnia bez protestu. Być może rządzący przyzwyczaili się już do tych scen, stały się one dla nich codziennością i nie robią one wrażenia na zahartowanych w biurokratycznych bojach ministrach, ludziach „Solidarności”, żeby użyć określenia pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogdanLewandowski">Mam poważne wątpliwości, czy dzisiejsza demonstracja pielęgniarek, największa demonstracja kobiet w dziejach Polski, przełamie opór rządu przed podjęciem rozmów z reprezentacją pielęgniarek i położnych. Ponad 20 tys. kobiet przybyło do Warszawy, żeby w trudnych warunkach atmosferycznych, podczas padającego deszczu, upomnieć się o swoją godność. Dotychczas wszelkie próby wyegzekwowania porozumienia zawartego z rządem w dniu 28 stycznia zawodziły, a przypominam, że porozumienie to podpisało trzech ministrów: pani minister Kamińska, pan minister Komołowski i pan minister Maksymowicz. A realizację, wykonanie tego porozumienia głową gwarantował nie kto inny, jak sam premier Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BogdanLewandowski">W tej groźnej dla Polski sytuacji naruszenia zasad demokracji i sprawiedliwości społecznej - przypominam, że wobec niezwykle spokojnie i kulturalnie zachowujących się kobiet w gmachu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej została zastosowana brutalna siła - a więc w tej sytuacji wzywam rząd do podjęcia prawdziwego dialogu z pielęgniarkami i położnymi, by zaniechał stosowania przemocy, różnych sztuczek, dziwnych gestów, jak chociażby w dniu wczorajszym, kiedy premier Buzek oświadczył, że będzie apelował o to, by dyrektorzy szpitali podnieśli płace pielęgniarkom. Mieliśmy do czynienia z natychmiastową ripostą jednego z dyrektorów, który oświadczył, że jemu nie są potrzebne apele, lecz pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#BogdanLewandowski">Panie premierze Buzek! Dosyć już czczych obietnic, deklaracji. Czas na fakty. Czekają na to polskie pielęgniarki i położne. Czeka na to całe polskie społeczeństwo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu Akcji Wyborczej Solidarność w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 21 czerwca 1999 r. w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej odbyła się konferencja na temat „Rynek pracy w okresie reformy państwa”. Konferencja uznała, że istotne jest zapobieżenie rozpadowi sieci urzędów pracy, który uniemożliwia prowadzenie zwartej, zintegrowanej strategii zwalczania bezrobocia. Równomierny podział środków pomiędzy samorządy uniemożliwi rozwiązywanie choćby takich problemów, jak poważne zmiany strukturalne w gospodarce. Tragedia upadających tzw. zakładów - miast, jak choćby Mielec czy Starachowice, pozostanie bez szans na pomoc.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#EwaTomaszewska">Szczególnie istotny jest fakt ogromnego zróżnicowania obciążenia pracujących kosztami walki z bezrobociem. Relacja między regionami o najniższej stopie bezrobocia, a zarazem najwyżej rozwiniętymi gospodarczo, a regionami o wysokiej stopie bezrobocia jest jak 1 do 40. Tak więc decentralizacja środków może prowadzić do ogromnych obciążeń skutkami bezrobocia osób żyjących w regionach uboższych. Struktura służb zatrudnienia, która ma wejść w życie w roku przyszłym, jest zdecydowanie mniej korzystna także pod kątem szans na uzyskanie pomocy z Unii Europejskiej na zintegrowane programy aktywizacji zawodowej. Mam nadzieję, że problemy te weźmiemy pod uwagę, zanim dojdzie do rozpadu sieci służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#EwaTomaszewska">A teraz mam uwagę do pana posła Dyducha, którego niestety nie ma już na sali. Otóż gdybyśmy dziś nie spłacali długów zaciągniętych jeszcze przez Gierka, nie istniałby deficyt budżetowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd mówi, że jest coraz lepiej. Ma dobre samopoczucie. Wspaniały jest uśmiech premiera. Pan poseł Kulas jest uprzejmy denerwować się na sali. Mam nadzieję, że to nie odbije się negatywnie na pana zdrowiu oraz na pana postawie. Nie chciałbym się zapisywać do dyskusji na zasadzie: kto lepszy, kto gorszy. Sytuacja w służbie zdrowia, generalnie w usługach publicznych, jest bardzo napięta. Chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Niewątpliwie, panie pośle - przepraszam, że o tym powiem - zrobiliśmy więcej i lepiej. Ale o tym możemy podyskutować poza salą, chyba że pan marszałek zezwoli na to na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jest pana czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Chcąc dowiedzieć się, jakie są zamierzenia rządu w sprawie służby zdrowia, zwróciłem się 21 maja 1999 r. do pana prezesa Rady Ministrów z interpelacją w sprawie redukcji zatrudnienia w służbie zdrowia, działań osłonowych oraz bardzo moim zdaniem istotnego problemu: zagrożenia komercjalizacją usług zdrowotnych. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi na tę interpelację.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekKasprzyk">Uważam, że jest to bardzo ważne, ponieważ rząd w 1999 r. w kwietniu zadecydował o przyjęciu programu, w myśl którego nastąpi redukcja zatrudnienia do 2000 r. w granicach 66 tys. pracowników. Nie jest to bez znaczenia. W związku z powyższym zapytałem o działania osłonowe, o to, jak wpłynie ta masowa redukcja na dostępność usług medycznych i czy podjęte tak zwane działania reformatorskie w służbie zdrowia nie są próbą komercjalizacji usług medycznych w Polsce. Jeżeli są, jeżeli to ma być konsekwencją tego, to myślę, że należałoby to w sposób jasny, otwarty powiedzieć, a wtedy być może protestów byłoby mniej, a przynajmniej wiele środowisk, zarówno środowisko zawodowe jak i korzystających z usług medycznych, inaczej ustosunkowałoby się do tego problemu. Fakty są natomiast bardzo brutalne. Wielokrotnie z tej mównicy apelowaliśmy o to, aby w zakresie usług medycznych skierowano pomoc dla grup dotkniętych chorobą, dla grup najsłabszych. Tak obecna na tej sali pani poseł Tomaszewska, jak i ja apelowaliśmy o umieszczenie stwardnienia rozsianego w wykazie chorób przewlekłych. Do tej pory brak jest na to reakcji, a raczej, można tak powiedzieć, reakcja jest negatywna. Jeśli chodzi o położenie grupy ludzi dotkniętej tą ciężką chorobą i ich sytuację materialną - w większości są to przecież inwalidzi - to oni pozostają bez pomocy. Co do kosztów rehabilitacji i organizacji tej rehabilitacji dla tych osób, to bez pomocy państwa, bez pomocy materialnej ze strony naszej społeczności ci ludzie są skazani na samych siebie i ciężki los wynikający z tej choroby. Dlatego jeszcze raz z tego miejsca apeluję do pani minister zdrowia o to, aby w wykazie chorób przewlekłych znalazło się stwardnienie rozsiane. Myślę, że to nie powinno budzić kontrowersji, sporu pomiędzy prawą a lewą stroną tej sali.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JacekKasprzyk">Druga kwestia. Wiele w Polsce się mówi na temat narodowego planu walki z rakiem piersi. Dzisiejszy pierwszy krok moim zdaniem jednak w kierunku komercjalizacji usług publicznych poprzez kasy chorych spowodował, że jeden z poważniejszych ośrodków w południowej Polsce, jakim jest Ośrodek Leczenia Schorzeń Piersi przy dawniejszym Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Częstochowie, znalazł się w bardzo poważnej sytuacji. Ośrodek, w którym zarejestrowanych jest około 6 tys. pacjentek stałych, zagrożony jest likwidacją. Kontrakt ze Śląską Kasą Chorych podpisany był na 2 tys. porad. Limit ten został wyczerpany już 18 lutego tego roku, a więc niespełna po półtora miesiąca funkcjonowania ośrodka w tym roku. Lekarze z ośrodka składali zapotrzebowanie na 10 tys. porad. Negocjonowana liczba zakontraktowanych porad wyczerpie się ponownie za kilka tygodni. Miesięcznie udziela się kobietom około 1000 porad. Dzięki istnieniu tej placówki wiele kobiet uniknęło mastektomii. Ośrodek dysponuje dwoma wysokiej klasy mammografami, które umożliwiają diagnostykę bez konieczności dojazdu do innych ośrodków. Niestety usługi mammograficzne w ośrodku nie zostały zakontraktowane. Ośrodek ten bez wątpienia jest potrzebny na tym terenie. Bardzo duże zaangażowanie podczas jego powstawania wykazało ministerstwo zdrowia. Miała być to jedna ze wzorcowych placówek na terenie południowej Polski, gdzie jednak zagrożenie nowotworem piersi jest dosyć duże. Teraz ten ośrodek stoi przed dylematem - albo likwidacja, albo przeniesienie do o prawie 80 kilometrów oddalonych od Częstochowy Katowic. Mając na uwadze i sytuację dojazdową, i trudności materialne, jak również wydłużenie się kolejki oczekujących, należałoby domniemywać, że jakość usług zapobiegających rakowi piersi, przede wszystkim jeśli chodzi o diagnostykę, ale również system leczenia tejże choroby, ulegnie poważnemu zagrożeniu. Dlatego też z tego miejsca apeluję do pani minister zdrowia o spowodowanie, by przekazana została pomoc na rzecz tego ośrodka, by ze względu na ten najbardziej drastyczny dla kobiet, rodzin, również społeczeństwa problem mógł ten ośrodek uzyskać pomoc, a przez to i kobiety jej potrzebujące.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JacekKasprzyk">Apeluję również do koleżanek i kolegów posłów z tzw. klubów opozycyjnych, pań posłanek i panów posłów wrażliwych społecznie, aby wsparli moją inicjatywę u ministra zdrowia pani Franciszki Cegielskiej na rzecz pomocy dla tego ośrodka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 24 czerwca 1999 r. do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim obecnym na sali i poza salą, z którymi mam przyjemność kończyć dzisiejszy dzień obrad.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>