text_structure.xml 664 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejPłażyński">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MaciejPłażyński">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jacka Szczota i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MaciejPłażyński">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWikiński">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekWikiński">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - 15 minut po zakończeniu głosowań;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekWikiński">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekWikiński">- Transportu i Łączności - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekWikiński">- Gospodarki - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekWikiński">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekWikiński">- Integracji Europejskiej - o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekWikiński">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, mamy dzisiaj dzień św. Józefa, patrona marszałka Piłsudskiego. Chciałbym wszystkim Józefom w Polsce, a w szczególności na tej sali, oraz moim dwóm poprzednikom złożyć najlepsze życzenia pomyślności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejPłażyński">Wysoka Izbo! Informuję, że Rada Ministrów wycofała klauzulę pilności do projektu ustawy o ratyfikacji umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, dotyczącej działalności Europejskiego Banku Inwestycyjnego w Polsce, podpisanej w Warszawie dnia 1 grudnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MaciejPłażyński">Jednocześnie informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego punktu obejmującego drugie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MaciejPłażyński">Przychylając się do prośby pana premiera - po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów - podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Jadwigę Zakrzewską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono poprawki. W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MaciejPłażyński">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 951-A.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Jadwigę Zakrzewską.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W dniu wczorajszym w czasie drugiego czytania projektu rządowego, zawartego w druku nr 705, oraz sprawozdania Komisji Obrony Narodowej, zawartego w druku nr 951, w wyniku dyskusji zostały zgłoszone poprawki, które zostały rozpatrzone na wczorajszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Wynikiem prac komisji jest sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 951-A. Przedstawię teraz państwu te poprawki w kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JadwigaZakrzewska">Poprawka pana posła Henryka Dykty do art. 39 ust. 1 pkt 6 ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP - art. 1 pkt 3 projektu ustawy. Pan poseł wniósł, aby górną granicę wieku przy odroczeniu służby wojskowej z tytułu nauki w szkole średniej podnieść do 25 lat. Komisja poprawkę odrzuciła. Przyjęła ona, że nauka w kolejnych szkołach ponadpodstawowych: szkole zawodowej, technikum, liceum, szkole policealnej lub pomaturalnej powinna następować bezpośrednio po sobie, bez jakichkolwiek przerw w nauce czy powtarzania klas. Jeżeli to nastąpi, to nawet w ocenie Ministerstwa Edukacji Narodowej wiek 22 lat w pełni wystarcza do ukończenia nauki w zakresie szkoły średniej. Przyjęcie poprawki sankcjonowałoby przerwy w nauce, repetowanie klas, a w konsekwencji unikanie służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JadwigaZakrzewska">Druga poprawka pana posła Henryka Dykty, do art. 39 ust. 1 ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP - art. 1 pkt 3 projektu ustawy. Pan poseł wniósł o przywrócenie odroczenia służby wojskowej z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Poprawka zmierza do przywrócenia dotychczasowego stanu rzeczy w tym przedmiocie. Poprawkę komisja odrzuciła. Skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy musi się wiązać z radykalnym ograniczeniem tytułów odroczeń służby wojskowej. Zgodnie z filozofią rozwiązań proponowanych przez rząd i akceptowanych przez komisję, żadna grupa zawodowa, w tym poborowi rolnicy, nie powinna być uprzywilejowana z tytułu wykonywanej pracy. W przypadku poborowych rolników odroczenie z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego było faktycznie jednoznaczne z całkowitym zwolnieniem z obowiązku odbycia służby zasadniczej. Nie jest bowiem znany przypadek, by poborowy, który uzyskał takie odroczenie, zrezygnował z niego przed ukończeniem 28 roku życia, kiedy to następowało przeniesienie do rezerwy. Począwszy od roku 1992, kiedy ustawowo umożliwiono odroczenie służby zasadniczej z tytułu prowadzenia jednohektarowego gospodarstwa rolnego, z odroczeń takich skorzystało ponad 25 tys. poborowych. Taka liczba poborowych nie ujrzała bram koszar. Tak więc poprawka pana posła Henryka Dykty została odrzucona przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JadwigaZakrzewska">Następna poprawka, zgłoszona przez pana posła Bronisława Komorowskiego, dotyczy art. 44 ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP. Jest to art. 1 pkt 6 projektu. Pan poseł wniósł, aby absolwentów szkół oficerskich i aspiranckich (chorążych) Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, którzy bezpośrednio po ich ukończeniu podejmą służbę w charakterze funkcjonariusza, nie powoływać do zasadniczej służby wojskowej. Komisja poprawkę przyjęła. Uznano bowiem za pożądane, aby absolwenci tych szkół, zgodnie ze społecznym oczekiwaniem, podejmowali bezzwłocznie służbę w wyuczonym zawodzie. W czasie nauki, studiów poznają oni również zagadnienia obronne i wojskowe w zakresie zbliżonym do programu szkolenia wojskowego, nie ma więc potrzeby, aby 12-miesięczna służba wojskowa przerywała służbę w charakterze funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JadwigaZakrzewska">Tę poprawkę należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 7 zgłoszoną przez pana posła Komorowskiego do art. 3 ust. 3 projektu. Przewiduje ona, że dla zachowania statusu funkcjonariuszy pełniących służbę przygotowawczą lub służbę w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa lub Straży Granicznej w dniu wejścia w życie ustawy nie będą oni powoływani do odbycia zasadniczej służby wojskowej, tak jak to gwarantuje dotychczasowa ustawa. W konsekwencji wszyscy poborowi, którzy po wejściu w życie ustawy chcieliby podjąć służbę w tych organach, będą musieli wcześniej odbyć służbę wojskową. Regulacja ta przyniesie korzyść organom służącym bezpieczeństwu wewnętrznemu, bowiem otrzymają kandydatów przygotowanych pod względem wojskowym, a w konsekwencji programy szkolenia będzie można „odchudzić” z niezbędnych elementów szkolenia wojskowego. Komisja poprawkę przyjęła. Godzi się na nią również resort spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JadwigaZakrzewska">Poprawka zgłoszona przeze mnie, a wcześniej, w czasie drugiego czytania, przez pana posła Jaskiernię, do art. 101 ust. 1 ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP - art. 1 pkt 17 projektu. Poprawka zmierza do tego, aby wojskowy komendant uzupełnień z urzędu zawiadamiał żołnierza rezerwy o planowanym powołaniu go na ćwiczenia w danym roku kalendarzowym z odpowiednim wyprzedzeniem. Komisja poprawkę przyjęła. Uznano bowiem za słuszne, by takie powiadomienie następowało z urzędu, nie zaś na wniosek zainteresowanego żołnierza rezerwy. Pozwoli to rezerwiście na takie ułożenie spraw zawodowych i osobistych, by ćwiczenia wojskowe nie stały się życiowym zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JadwigaZakrzewska">Następna poprawka, pana posła Jana Rulewskiego, dotyczy art. 118 ust. 3 i 5 ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP. Jest to w art. 1 nowa zmiana, 18. Zmierza ona do ochrony umowy o pracę zawartej na okres próbny i czas określony po powołaniu poborowego do służby wojskowej. Komisja poprawkę odrzuciła. Poprawka w części odnoszącej się do ochrony umowy o pracę na okres próbny jest bezprzedmiotowa, gdyż taka ochrona jest już obecnie przewidziana w art. 118 ust. 3 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę o ciszę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JadwigaZakrzewska">Objęcie ochroną umów o pracę na czas określony nie jest słuszne jako sprzeczne z istotą takiej umowy, której warunki, czas obowiązywania są efektem zgodnej woli pracodawcy i pracownika. Poza tym przyjęcie poprawki byłoby w efekcie wymierzone przeciwko poborowym. Pracodawcy, widząc, że poborowy nie odbył jeszcze służby wojskowej, nie zawieraliby w ogóle takich umów, ponieważ wiązałoby to im ręce na cały okres służby wojskowej pracownika.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JadwigaZakrzewska">Następna jest poprawka zgłoszona przeze mnie do art. 2 pkt. 14 ustawy o uposażeniu żołnierzy. Poprawka zmierza do skreślenia tej zmiany. Komisja poprawkę przyjęła. Instytucja służby okresowej jest od wielu lat instytucją martwą, gdyż wojsko nie korzysta już z tej formy służby żołnierzy rezerwy. Kiedyś powoływano do niej na przykład inżynierów budowlanych, kiedy wojsko chciało coś budować dla siebie, czy też lekarzy wąskich specjalności, których akurat wojskowa służba zdrowia nie miała. Obecnie nie ma takiej potrzeby. Załatwia się to dzięki zawodowej służbie kontraktowej lub przez zakup usług na wolnym rynku. Nie ma zatem powodu, by uszczęśliwiać ministra obrony narodowej upoważnieniem do wydania aktu normatywnego, z którego, w ocenie ministerstwa, nie będzie on korzystał.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JadwigaZakrzewska">Następna poprawka, pana posła Bronisława Komorowskiego, polegająca na dodaniu nowego artykułu po art. 3. Poprawka zmierza do tego, aby formę służby w formacjach uzbrojonych, nie wchodzących w skład sił zbrojnych, a więc w oddziałach prewencji, Policji i Straży Granicznej, przewidzianą w art. 56 ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP, zakończyć do 31 grudnia 2001 r. Komisja poprawkę przyjęła. Straż Graniczna już obecnie zmierza do pełnego uzawodowienia, nie jest więc zainteresowana dalszym utrzymywaniem tej formy służby. Powinna to uczynić również Policja. Drogą do poprawy warunków bezpieczeństwa i zapewnienia odpowiedniej kadry funkcjonariuszy nie powinna być służba w oddziałach prewencji zamiast służby wojskowej, lecz forma służby należycie opłaconej, na zasadzie pozyskiwania kandydatów na rynku pracy, nie zaś w drodze swoistego przymusu, albo służba w oddziale prewencji Policji, albo zasadnicza służba wojskowa. Przyjęta zmiana daje Policji dwa i pół roku na przygotowanie odpowiednich rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JadwigaZakrzewska">Ostatnia poprawka, zgłoszona przez pana posła Jana Rulewskiego, zmierza do radykalnego podniesienia składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe dla żołnierzy służby zasadniczej. Komisja poprawkę odrzuciła. Zarówno w ocenie komisji, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej poprawka społecznie jest uzasadniona, wychodzi bowiem naprzeciw interesom żołnierzy. W budżecie MON na ten rok nie ma jednak środków finansowych, a przyjęcie poprawki spowodowałoby konieczność ich wyasygnowania. W ocenie komisji do propozycji należałoby powrócić przy okazji ewentualnych nowelizacji ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ze swej strony resort obrony narodowej podejmie próbę włączenia tej propozycji do projektu ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych, który znajduje się w fazie uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JadwigaZakrzewska">Myślę, że w sposób wyczerpujący odpowiedziałam na wszystkie poprawki zgłoszone przez panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JadwigaZakrzewska">W imieniu Komisji Obrony Narodowej proszę Wysoką Izbę o uchwalenie nowelizacji ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejPłażyński">Komisja przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejPłażyński">Poprawki nr 1–5 dotyczą ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 39 ust. 1 pkt 6 wnioskodawca proponuje, aby odroczenie zasadniczej służby wojskowej ze względu na pobieranie nauki w szkole średniej było udzielane do ukończenia 25 roku życia poborowego, a nie, jak proponuje komisja, do 22 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39 ust. 1 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 389 posłów. Za - 8, przeciw - 379, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 39 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 7 oraz nowego ustępu po ust. 7, wnioskodawca proponuje, aby odroczenia zasadniczej służby wojskowej udzielało się także ze względu na osobiste prowadzenie gospodarstwa rolnego przez poborowego, jeżeli poborowy posiada to gospodarstwo na podstawie tytułu prawnego albo jego wstępny pobiera emeryturę lub rentę inwalidzką z powodu prowadzenia tego gospodarstwa, a zarazem jego prowadzenie jest uzależnione od osobistej pracy poborowego.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 7 oraz polegającej na dodaniu ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Za - 63, przeciw - 313, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 do art. 44 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby nie powoływać do czynnej służby wojskowej poborowych: absolwentów szkół oficerskich i szkół aspiranckich Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, którzy bezpośrednio po zakończeniu studiów podjęli służbę w charakterze funkcjonariusza Policji, Straży Granicznej lub Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#MaciejPłażyński">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 7 do art. 3 projektu ustawy nowelizującej, polegająca na dodaniu nowego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#MaciejPłażyński">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania, które muszę tu postawić. Pierwsze dotyczy pkt. 1 tego ustępu: Nie powołuje się do czynnej służby wojskowej poborowych uznanych za zdolnych do tej służby obywateli polskich, którzy stale zamieszkują za granicą. Obywatele polscy mieszkający stale za granicą mają wszystkie uprawnienia obywatelskie, łącznie z prawem głosu i prawem wyborczym. Czy w związku z tym zwolnienie od obowiązkowej służby wojskowej jest zgodne z konstytucją, wymagającą równego traktowania wszystkich obywateli zarówno w sferze praw, jak i w sferze obowiązków? Czy była ta kwestia badana? Jakie jest stanowisko komisji i jakie jest stanowisko pani poseł sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HenrykGoryszewski">Drugie pytanie. Tekst pkt. 2 mówi, że nie powołuje się do służby wojskowej absolwentów pewnych szkół, którzy podjęli służbę w charakterze funkcjonariusza Policji, Straży Granicznej lub Państwowej Straży Pożarnej. Pytanie jest następujące: A jeżeli ktoś podejmie w takim charakterze służbę, bądź to w Policji, bądź w Straży Granicznej lub w Państwowej Straży Pożarnej, czyli spełni warunek podjęcia służby bezpośrednio i po 6 miesiącach tę służbę porzuci, to będzie powoływany do wojska, czy nie będzie powoływany do wojska? A jeżeli porzuci po miesiącu lub po tygodniu, a jeżeli po jednym dniu, to będzie powoływany, czy nie będzie powoływany do wojska?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#HenrykGoryszewski">I ostatnie pytanie: Czy komisja zastanawiała się i rozporządza informacją, ile będzie kosztowało budżet państwa skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy? Bo Komisja Finansów Publicznych otrzymała informacje, że jest to operacja kosztowna, ale Ministerstwo Obrony Narodowej nie było w stanie powiedzieć, ile będzie kosztowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pytanie trzecie odnośnie do finansów. Faktycznie komisja posiada symulację kosztów, jakie poniesie Ministerstwo Obrony Narodowej. Komisja zapoznała się z tą symulacją, podkomisja również. Znajduje się ona w posiadaniu przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej. Jest to bardzo długa i szczegółowa informacja, więc musiałabym o tym mówić chyba z godzinę. Ale jak pan poseł sobie życzy, mogę mówić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pytanie drugie odnośnie do... Już nie pamiętam dokładnie. Panie pośle, proszę mi przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JadwigaZakrzewska">Tak, szczerze mówiąc, pan poseł mnie zaskoczył, a tyle razy mnie widzi i nie zgłosił żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HenrykGoryszewski">Pani poseł, pytanie drugie brzmi: Ile musi trwać służba w Straży Granicznej, Policji lub Państwowej Straży Pożarnej podjęta bezpośrednio po studiach, żeby zwalniała z obowiązku służby wojskowej? Czy wystarczy pół roku, miesiąc lub np. 1 dzień i porzucenie tej służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejPłażyński">Proszę, jeszcze pytanie. Chciałbym przypomnieć, że te pytania powinny dotyczyć poprawek, a nie całości ustawy, bo teraz jesteśmy przy trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZemke">Pani poseł, czy ta poprawka nie dotyczy 350 osób rocznie? Jeżeli parlament nie przyjąłby tej poprawki, to czy nie powstałaby taka sytuacja, że ktoś, kto kończy Wyższą Szkołę Oficerską Pożarnictwa w Warszawie, zanim pójdzie do służby w Państwowej Straży Pożarnej będzie powołany na 12 miesięcy do wojska? Czyli gdyby parlament nie przyjął poprawek, to w naszym kraju byłoby tak, że absolwenci szkół policyjnych i szkoły pożarnictwa zanim by podjęli służbę, musieliby 12 miesięcy służyć w wojsku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JadwigaZakrzewska">Odpowiadam: Tak.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejPłażyński">Możemy przejść do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Nie było odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejPłażyński">Trudno. Pani poseł sprawozdawca udzieliła takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JadwigaZakrzewska">Szanowny Panie Pośle! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Nie było pytania o zgodność z konstytucją podnoszonego przez pana posła wniosku. Nie było to rozpatrywane pod względem konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JadwigaZakrzewska">Bo nikt tego nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekWagner">Chcę się zwrócić do pana posła Goryszewskiego i pana posła Zemke. Dlaczego męczycie koleżankę posłankę?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekWagner"> Przecież były prace w komisji, są tutaj przedstawiciele rządu, którzy w każdej chwili mogą wszystko wyjaśnić. Pytanie jest zasadnicze: Co robił rząd w trakcie prac komisji, że te sprawy nie są wyjaśnione?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest pytanie retoryczne.)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejPłażyński">Panie pośle, troska o panią posłankę jest wspaniałą rzeczą, ale nie komentujmy teraz, tylko zadawajmy pytania dotyczące poprawek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania. Tak, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie było odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MaciejPłażyński">Trudno.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 44 ust. 1 oraz do art. 3 projektu ustawy nowelizującej, polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 391 posłów. Za - 357, przeciw - 17, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 4 do art. 101 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby wojskowy komendant uzupełnień powiadamiał żołnierzy rezerwy o planowanym powołaniu na ćwiczenia nie później niż na 3 miesiące przed dniem powołania ich z urzędu, a nie, jak proponuje komisja, na wniosek żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 101 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 398 posłów. Za - 388, przeciw - 7, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 5 do art. 118 ust. 3 i polegającej na skreśleniu ust. 5, wnioskodawca proponuje, aby przepisy ust. 1 i ust. 2, dotyczące rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem powołanym do zasadniczej służby wojskowej, stosować także do umów o pracę zawartych na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#MaciejPłażyński">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem posłowi Wagnerowi na pytanie, czy zadawanie pytań pani posłance jest działaniem męczącym. Jako członek Rady Ochrony Pracy odpowiadam, że to nie jest działalność męcząca, a szczerze mówiąc, to jest działalność naturalna. Na ogół kobiety się pyta.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanRulewski">Przechodząc teraz do pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanRulewski"> Nie ukrywam, panie marszałku, że jest to pytanie w obronie mojej poprawki i wytrzymuje ono logikę uzasadnienia wysokiej komisji odrzucającej tę poprawkę. Otóż komisja dowodzi, że powiększona ochrona zaproponowana w poprawce odnośnie do stosunku pracy żołnierza, mianowicie polegająca na tym, że jeżeli zawarł on umowę na czas określony, to z chwilą powołania do wojska tę umowę się przedłuża na czas nieokreślony, może wpłynąć negatywnie na przyjmowanie tego rodzaju pracowników.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanRulewski">Zwracam jednak uwagę pani przewodniczącej - i jest to zarazem pytanie o tę logikę - że w innym ustępie tego samego artykułu dopuszcza się, iż jeżeli pracownik ma umowę na okres próbny, a więc umowę o jeszcze niższym statusie, to z chwilą powołania do wojska przedłuża się ją na czas nieokreślony. Wobec tego pytanie, dlaczego my okres próbny, zatrudnienie na próbę, chronimy przedłużeniem na czas nieokreślony, a podobnej umowy na czas określony nie chronimy. Dodam, jeśli się państwo posłowie nie obrażą, że skutki są takie, iż tych pracowników na ogół zatrudnia się na czas określony po to, żeby żołnierzy, którzy wracają już ze służby, ponownie nie zatrudniać w zakładzie pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejPłażyński">Pytanie zostało już zadane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejPłażyński">Pani poseł chciałaby udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł tak zawile to tłumaczył. Pragnę jednak przypomnieć, że te wszystkie poprawki, które pan poseł zgłosił, były przedmiotem rozważania podkomisji. Zwróciliśmy się z prośbą do pana posła Lityńskiego, przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej, żeby szanowna komisja rozważyła wszystkie poprawki pana posła. Otrzymaliśmy pismo od pana posła Lityńskiego, że prezydium nie będzie się zajmowało tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Uuu...)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JadwigaZakrzewska">Nie mogę tu zatem nic więcej dodać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 118 ust. 3 i polegającej na skreśleniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 388 posłów. Za - 22, przeciw - 358, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 6 do art. 2, który zawiera zmiany do ustawy o uposażeniu żołnierzy, wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 14, a tym samym pozostawić w dotychczasowym brzmieniu art. 29, stanowiący o upoważnieniu ministra obrony narodowej do określenia odmiennych zasad uposażenia dla niektórych grup żołnierzy odbywających okresową służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, polegającej na skreśleniu zmiany 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 395, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#MaciejPłażyński">Poprawkę nr 7 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 8, polegającej na dodaniu po art. 3 nowego artykułu w projekcie ustawy nowelizującej, wnioskodawca proponuje, aby przepisy dotyczące uznania za równoznaczne ze spełnieniem obowiązku zasadniczej służby wojskowej - pełnienie służby w formacjach uzbrojonych, nie wchodzących w skład sił zbrojnych - obowiązywały do dnia 31 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8, polegającej na dodaniu artykułu do projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 393, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#MaciejPłażyński">W poprawkach nr 9 do art. 6, zawierającego zmiany do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, nr 10, polegającej na dodaniu art. 7, zawierającego zmianę do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, oraz nr 11, polegającej na dodaniu art. 8, zawierającego przepisy o wejściu w życie ustawy - wnioskodawca proponuje, aby przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty okres odbywania zasadniczej służby wojskowej uwzględnić w wymiarze podwójnym, a w związku z tym podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne zwiększyć o 100%.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#MaciejPłażyński">Wnioskodawca proponuje, aby przepisy te weszły w życie 1 stycznia 2000 roku.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#MaciejPłażyński">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#MaciejPłażyński">W przypadku ich przyjęcia odpowiedniej zmianie ulegnie tytuł projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 9–11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 394 posłów. Za - 30, przeciw - 354, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 396, przeciw - 2, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję serdecznie, kamień mi z serca spadł, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jacka Kuronia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie przedłożonego projektu w pierwszym czytaniu oraz o dodatkowe skierowanie tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu komisyjnego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 616, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Za - 115, przeciw - 231, wstrzymało się 49.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MaciejPłażyński">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm moją propozycję przyjął, a wnioski o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do komisji poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#MaciejPłażyński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 399 posłów. Za - 185, przeciw - 194, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 397 posłów. Za - 212, przeciw - 172, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.27" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Mazurkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.28" who="#MaciejPłażyński">W dyskusji nie zgłoszono poprawek. Zgłoszono natomiast wniosek o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-30.29" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-30.30" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.31" who="#MaciejPłażyński">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.32" who="#MaciejPłażyński">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-30.33" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.34" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.35" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.36" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.37" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 396 posłów. Za - 84, przeciw - 244, wstrzymało się 68.</u>
          <u xml:id="u-30.38" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-30.39" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy zatem do głosowania nad proponowanym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-30.40" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Integracji Europejskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.41" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.42" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.43" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 387 posłów. Za - 232, przeciw - 96, wstrzymało się 59.</u>
          <u xml:id="u-30.44" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.45" who="#MaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-30.46" who="#MaciejPłażyński">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Dąbrowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.47" who="#MaciejPłażyński">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.48" who="#MaciejPłażyński">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.49" who="#MaciejPłażyński">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-30.50" who="#MaciejPłażyński">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-30.51" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 1 do art. 30 ust. 2 Senat proponuje, aby uprawnienia, o których mowa w tym przepisie, wykonywał minister transportu i gospodarki morskiej, a nie - jak uchwalił Sejm - minister właściwy do spraw transportu.</u>
          <u xml:id="u-30.52" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.53" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.54" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 30 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.55" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.56" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.57" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 3, przeciw - 394.</u>
          <u xml:id="u-30.58" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.59" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 2 do art. 31 ust. 3 Senat proponuje, aby wyłączyć prezesa Głównego Urzędu Ceł z udziału w wydawaniu rozporządzenia dotyczącego wysokości prowizji oraz sposobu jej pobierania i rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-30.60" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.61" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.62" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.63" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.64" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.65" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 395 posłów. Większość bezwzględna - 198. Za - 3, przeciw - 392.</u>
          <u xml:id="u-30.66" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.67" who="#MaciejPłażyński">W poprawce nr 3 do art. 31 ust. 3 Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-30.68" who="#MaciejPłażyński">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-30.69" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.70" who="#MaciejPłażyński">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 31 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.71" who="#MaciejPłażyński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.72" who="#MaciejPłażyński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-30.73" who="#MaciejPłażyński">Głosowało 393 posłów. Większość bezwzględna - 197. Za - 5, przeciw - 387, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-30.74" who="#MaciejPłażyński">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.75" who="#MaciejPłażyński">Na tym zakończyliśmy rozpatrzenie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-30.76" who="#MaciejPłażyński">Komunikat?</u>
          <u xml:id="u-30.77" who="#MaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekWikiński">Zespół Chrześcijańsko-Narodowy Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zbierze się dzisiaj w sali nr 13 w budynku G o godz. 12. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 i 19 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejPłażyński">18. Informacja rządu na temat kierunków polityki kulturalnej państwa z uwzględnieniem aktualnej sytuacji funkcjonowania instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejPłażyński">19. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa (druk nr 974).</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu ministra kultury i sztuki panią Joannę Wnuk-Nazarową.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MaciejPłażyński">Chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MaciejPłażyński">Proszę o nieprzedłużanie przerwy. Pani minister chciałaby rozpocząć swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MaciejPłażyński">Proszę państwa, proszę zająć miejsca i nie toczyć dyskusji na sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MaciejPłażyński">Pani minister, proszę o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JoannaWnukNazarowa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Informacja rządu składa się z dwóch części. W pierwszej części przedstawię państwu dokument przyjęty wczoraj na posiedzeniu rządu, a uprzednio zaakceptowany przez Komitet Społeczny - dokument, który mówi o kierunkach polityki kulturalnej. Jest to po raz pierwszy od rządu Hanny Suchockiej z 1993 r. dokument, który nie jest informacją ministra kultury i został przedstawiony wyłącznie Radzie Ministrów, lecz ma wagę dokumentu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JoannaWnukNazarowa">W drugiej części przedstawię państwu sytuację instytucji kultury w dobie reformy samorządowej. Jest to informacja, która może być oczywiście poszerzona o bardzo szczegółowe elementy, jeżeli panowie i panie posłowie będą ode mnie żądać dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JoannaWnukNazarowa">Dokument o kierunkach polityki kulturalnej poprzedza motto, które jest cytatem z wystąpienia prezesa Rady Ministrów pana Jerzego Buzka w Warszawie 5 grudnia 1998 r. w związku z obchodami 80-lecia Ministerstwa Kultury i Sztuki, które zostało powołane przez Józefa Piłsudskiego jako Ministerstwo Sztuki i Kultury właśnie 80 lat od owej daty. Pan premier powiedział wtedy, że: „...polityka kulturalna nie może być traktowana jako aspekt polityki edukacyjnej czy społecznej, ale jako dziedzina samodzielna. O tej samodzielności przesądza specyficzne miejsce kultury w życiu społeczeństwa, ale także charakter polityki kulturalnej”.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JoannaWnukNazarowa">Założenia ogólne polityki kulturalnej państwa. Polityka kulturalna państwa prowadzona jest na wszystkich szczeblach władzy publicznej. Rząd ponosi odpowiedzialność za realizację tych celów polityki kulturalnej, które dotyczą całej wspólnoty obywateli, całego państwa. Zarządzanie narodowymi instytucjami kultury, takimi jak Biblioteka Narodowa, Filharmonia Narodowa, Teatr Narodowy, Teatr Wielki - Opera Narodowa, Filmoteka Narodowa czy muzea narodowe, pozostaje zadaniem administracji centralnej, nie wyczerpuje jednak obowiązków rządu, który powinien dokonywać oceny stanu kultury, wskazywać kluczowe w danym okresie problemy i ustalać sposoby ich rozwiązywania. Należy zatem przyjąć, że:</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JoannaWnukNazarowa">Założenia polityki kulturalnej rządu dotyczą podstawowych zadań państwa w zakresie podtrzymywania i rozwoju wspólnoty narodowej i obywatelskiej, zachowania i propagowania dziedzictwa narodowego, kształtowania zasad wspierania twórczości i edukacji kulturalnej, promocji kultury polskiej za granicą.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JoannaWnukNazarowa">Ministerstwo Kultury i Sztuki winno być zatem zdolne do dokonywania bieżącej pogłębionej analizy stanu kultury polskiej, tworzenia programów, aktów prawnych i przedsięwzięć będących środkami realizacji założeń polityki kulturalnej rządu, oceny funkcjonowania instytucji centralnych działających na polu kultury, współpracy z rządami innych państw w zakresie kultury oraz współpracy z instytucjami pozarządowymi działającymi na polu kultury w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JoannaWnukNazarowa">Zadania ministra kultury wykraczają poza opisane w ustawie o działach administracji rządowej sprawy działalności kulturalnej. Wymaga to, po pierwsze, szerszego opisania jego zadań w rozporządzeniu określającym zakres zadań ministra, po drugie, nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej, po trzecie, uzupełniania zapisów o charakterze ustrojowym wyraźną deklaracją wskazującą kierunek polityki kulturalnej rządu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JoannaWnukNazarowa">Kultura polska po okresie komunizmu musiała na nowo poszukiwać swojego miejsca w życiu społecznym. Przestała pełnić rolę „przestrzeni oporu” wobec indoktrynacji, nie musiała szukać środków wyrazu pozwalających na ominięcie cenzuralnych zakazów. Twórczość uwolniona od tych zadań nadal poszukuje, podobnie jak miało to miejsce w latach II Rzeczypospolitej, nowych idei przewodnich, nowego sposobu kontaktowania się z odbiorcą. Rząd, prowadząc politykę kulturalną państwa, winien szanować właściwą twórczości artystycznej wolność. Zarazem jednak winien dokładnie określać potrzeby wspólnoty obywatelskiej tak, by mecenat państwowy obejmował te działania kulturalne, które wzmacniają ową wspólnotę, stanowią punkt odniesienia dla wszystkich obywateli. Zadaniem rządu jest wspieranie działań, które odbudowują postawy patriotyczne i obywatelskie, które przywracają etos działań publicznych, ukształtowany już w czasach I Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JoannaWnukNazarowa">Uczestnictwo Polski w integracji europejskiej nie może sprowadzać się jedynie do wymiaru ekonomicznego. Kultura bowiem pozwala nam dziś najlepiej poznać naszych nowych partnerów, z którymi odbudowujemy, po 50 latach izolacji, więzi polityczne, społeczne i ekonomiczne. Uczestnictwo Polaków w kulturalnym życiu rodziny narodów Europy nie może się ograniczać tylko do promocji dzieł kultury wysokiej, ale zakłada także możliwie pełną prezentację polskiej tradycji i kultury ludowej, polskiego obyczaju i sztuki użytkowej, eksponowanie walorów turystycznych naszego kraju. Wielokrotnie podkreślane znaczenie wizerunku kulturowego danego państwa dla jego międzynarodowej pozycji, dla atrakcyjności towarów przezeń eksportowanych, dla przyciągania korzystnych inwestycji sprawia, że politykę kulturalną państwa traktujemy jako bardzo ważny element wspierający strategię rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JoannaWnukNazarowa">Przywrócenie w roku 1990 rynkowych zasad funkcjonowania gospodarki oraz reforma samorządowa lat 1990–1998 sprawiły, że polityka kulturalna rządu w istotny sposób zmieniła swój charakter.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JoannaWnukNazarowa">Po pierwsze, wiele form aktywności kulturalnej okazało się ekonomicznie rentownych.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JoannaWnukNazarowa">Po drugie, mecenat państwa poddany został surowym regułom polityki budżetowej zmierzającej do zmniejszenia deficytu, przede wszystkim poprzez ograniczanie wydatków państwa. Reformy decentralizacyjne, polegające na przekazywaniu zadań organom samorządu terytorialnego, w poważnym stopniu zmniejszyły materialny zakres działań Ministerstwa Kultury i Sztuki. W tych warunkach ministerstwo zmienia zasadniczą koncepcję wspierania działalności kulturalnej. Nie chodzi już o zwiększanie produkcji książek czy filmów, lecz o promocję wartościowych dzieł zgodnie z przyjętymi programami i zasadą przejrzystości gospodarowania środkami publicznymi. Zmianie ulega również samo funkcjonowanie ministerstwa, jego wewnętrzna struktura oraz pozycja w państwie. Dzięki temu stanie się ono poważnym i pełnoprawnym partnerem dla swoich odpowiedników w innych państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JoannaWnukNazarowa">Promocja kultury polskiej stanowi istotny obowiązek państwa. Rząd, Ministerstwo Kultury i Sztuki oraz podległe im agendy powinny być nie tylko kustoszem zabytków kultury materialnej, ale także dbać o podtrzymywanie przewodnich idei kultury polskiej. Kultury, która powstała na fundamencie chrześcijaństwa i czerpała inspiracje z humanistycznych tradycji Europy. Kultury, która formułowała etyczne zasady troski o dobro wspólne i porządek międzynarodowy, która kształtowała postawy patriotyczne, a w latach niewoli stanowiła podstawową przestrzeń życia narodowego. Kultury, która przenikała życie codzienne polskiego domu, stanowiąc ważny element rodzinnej więzi. Rodzina bowiem była i pozostaje naturalnym środowiskiem kształtowania postaw ludzkich i pierwszym miejscem edukacji kulturalnej człowieka.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JoannaWnukNazarowa">Sprawując mecenat państwowy, Ministerstwo Kultury i Sztuki winno zachować dla przyszłych pokoleń nie tylko materialne, ale także duchowe dziedzictwo przeszłości. Inicjowanie programów ukazujących rolę kultury w życiu publicznym, w kształtowaniu postaw patriotycznych, traktujemy jako naszą powinność. Ministerstwo Kultury i Sztuki będzie współtworzyć te programy z udziałem władz lokalnych, publicznych środków przekazu, stowarzyszeń, fundacji oraz instytucji religijnych.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JoannaWnukNazarowa">Szeroki ruch kulturalnych lat 80., stanowiący wyraz obywatelskich aspiracji Polaków, dowodzi tego, że kultura może ożywiać życie publiczne i kształtować postawy w stopniu silniejszym niż inne dziedziny. Wielość podmiotów wspierających działalność kulturalną skłania państwo do koncentrowania się na działaniach, które w specjalny sposób odnoszą się do całości życia kulturalnego narodu, które tworzą współczesny model państwowej i narodowej świadomości obywateli Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JoannaWnukNazarowa">Działalność kulturalna, mimo całego jej zróżnicowania, a może właśnie dzięki jej bogatej różnorodności, stać się powinna podstawą współpracy i porozumienia między rozmaitymi grupami społeczeństwa, płaszczyzną spotkania i współdziałania ludzi wszystkich orientacji politycznych. Działania kulturalne traktujemy jako najważniejszą podstawę dla wytworzenia poczucia solidarności Polaków i możliwości określenia wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#JoannaWnukNazarowa">Współczesny model życia powoduje autonomizację jednostki i sprzyja jej zagubieniu. Coraz częściej poszczególni ludzie ograniczają swoje relacje społeczne do korzystania ze środków masowego przekazu. Jednocześnie model ten sprawia, że mamy coraz więcej wolnego czasu, którego nie potrafimy twórczo zagospodarować. Zjawiska globalizacji kultury, zwiększenia przepływu informacji, rozwoju form kultury masowej stawiają rząd przed kolejnym wyzwaniem, jakim jest wspieranie - zgodnie z zasadą pomocniczości - tych działań kulturalnych, które ze względu na swój charakter mogą zostać wyparte poza przestrzeń społecznego odbioru. Dotyczy to zarówno rozmaitych form rodzimej twórczości, jak i tych odmian aktywności kulturalnej, których znaczenie maleje w miarę rozwoju mediów elektronicznych czy umasowienia produkcji kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#JoannaWnukNazarowa">Zarazem jednak to samo zjawisko globalizacji niesienie ze sobą pewną szansę, jaką jest możliwość lepszego poznawania się narodów i społeczności, odrzucania wzajemnych podejrzeń i wrogości, odnajdywania - dzięki medialnemu pośrednictwu - pozytywnych doświadczeń. Dlatego tak ważną sprawą jest rozwinięcie w programach edukacyjnych i w działalności kulturalnej wiedzy o bogactwie narodowej kultury oraz o znaczeniu dla naszej literatury, sztuki czy nauki dzieł tworzonych przez żyjących w Polsce przedstawicieli mniejszości narodowych i grup etnicznych, takich jak Ukraińcy, Białorusini, Żydzi, Niemcy, Słowacy, Tatarzy. Wielkość polskiej tradycji polega wszak na tym, że Polacy potrafili włączyć przedstawicieli wielu narodów we wspólne państwo i w dzieło tworzenia wspólnego dorobku kulturalnego.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#JoannaWnukNazarowa">Kultura w stopniu większym niż polityka czy przedsięwzięcia społeczne buduje dziś więzi istotne dla życia publicznego, stwarza okazję do refleksji. Działania władz publicznych wszystkich szczebli powinny zatem zmierzać do takiego rozszerzenia oferty kulturalnej, by odpowiadała ona aspiracjom i oczekiwaniom możliwie wielu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#JoannaWnukNazarowa">Wielka reforma struktury administracyjnej kraju i decentralizacja państwa to osiągnięcia, a zarazem zadanie podjęte przez rząd. Decentralizacja władzy państwowej, tak niezbędna dla rozwoju naszego kraju, nie może jednak oznaczać rezygnacji z troski państwa o sprawy działalności kulturalnej. Reforma wymaga zachowania ze strony ministerstwa ogólnego nadzoru nad polityką kulturalną, prowadzoną na różnych szczeblach organizacji państwa. Rzecz jasna, nie chodzi o znany z przeszłości nakazowy model zarządzania działalnością kulturalną, ale raczej o to, aby doradzać władzom lokalnym, często zapominającym pod naporem bieżących problemów o tych potrzebach kulturalnych, które wymagają długofalowego, cierpliwego działania. Chodzi również o to, aby zapewnić ochronę prawną instytucji artystycznych takich jak teatry i filharmonie.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#JoannaWnukNazarowa">Zadaniem rządu jest tworzenie ram prawnych dla funkcjonowania zwłaszcza tych przedsięwzięć kulturalnych, które nie przynoszą dochodu. W związku z tym nowego opracowania wymaga system finansowania kultury zarówno ze środków publicznych, jak i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#JoannaWnukNazarowa">Edukacja kulturalna, jako jedna z podstawowych potrzeb współczesnego Polaka, stanowi priorytetowe zadanie państwa. Może być ono realizowane poprzez tworzenie nowych norm prawnych, poprzez inicjowanie nowych programów edukacyjnych, mogących stanowić element wychowania szkolnego, poprzez współpracę z mediami i organizowanie imprez kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#JoannaWnukNazarowa">Szczególną troską państwa jest ochrona najmłodszych odbiorców kultury przed szkodliwymi treściami kultury masowej, pojawiającymi się w mediach, w reklamie, podczas rozmaitych imprez artystycznych. Należą do nich: kult przemocy, pornografia, propagowanie narkotyków, promocja postaw egoistycznych i negowanie pozycji rodziny. Ochrona taka musi mieć wymiar prawny i oznaczać całkowitą odmowę wsparcia państwa dla przedsięwzięć mających szkodliwy wpływ moralny na dzieci i młodzież.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#JoannaWnukNazarowa">Promocja kulturalna Polski będzie w najbliższych dziesięcioleciach podstawowym czynnikiem wzmacniającym naszą pozycję na arenie międzynarodowej. Ma to szczególne znaczenie w okresie negocjacji o członkostwo w Unii Europejskiej. Przełamanie negatywnych stereotypów na temat Polski jest potrzebne wszystkim Polakom, którzy chcą być szanowanymi partnerami w kontaktach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#JoannaWnukNazarowa">Sprawy stosunku Polaków do mniejszości narodowych i innych narodów, przede wszystkim naszych wschodnich sąsiadów, będą objęte działaniem państwa. W szczególności stosunki polsko-ukraińskie, polsko-litewskie, polsko-białoruskie czy polsko-żydowskie, ale też i stosunek do Romów mają istotne znaczenie nie tylko dla samoświadomości narodowej współczesnych Polaków i tworzenia lepszych stosunków wewnętrznych. Decydują one także o pozytywnym obrazie Polski w świecie. Mogą one zaważyć na rozwoju wszelkich kontaktów Polski, w tym i ekonomicznych, oraz na procesie włączania naszego kraju do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#JoannaWnukNazarowa">Troską rządu pozostaje symboliczny obraz Polski i Polaków w zagranicznych mediach i opinii publicznej, a także aktywna obecność polskiej kultury i jej twórców w świecie. Szczególnie doniosłym zadaniem jest właściwa promocja kultury polskiej w krajach wschodnich, na Litwie, Ukrainie czy w Rosji.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#JoannaWnukNazarowa">Obowiązkiem mecenatu państwowego jest wspieranie przedsięwzięć promujących w Polsce wybitne osiągnięcia kultury innych krajów i narodów.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#JoannaWnukNazarowa">Stworzenie warunków do jak najszerzej pojętej wymiany kulturalnej, oświatowej, naukowej, dającej możliwość istotnej obecności polskiej kultury zarówno na wschodzie, jak na zachodzie - jest najlepszym sposobem pozyskiwania sojuszników Polski, tworzenia środowisk przyjaznych Polakom i sprzyjających pokojowej współpracy z naszym krajem. Powstanie życzliwych Polsce kręgów opiniotwórczych, politycznych i gospodarczych, ma kapitalne znaczenie dla naszej przyszłości. Ogromną rolę w tej mierze odgrywają Polacy mieszkający za granicą, identyfikujący się z kulturą polską, którzy, będąc lojalnymi obywatelami innych państw, przyczyniają się do kształtowania pozytywnego wizerunku naszego kraju. Podjęcie, w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych prac nad programem długofalowych działań, dotyczących promocji i „marketingu” polskiej kultury oraz współpracy polskich twórców i naukowców z naszymi wschodnimi sąsiadami, to jeden z ważniejszych celów działania Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-33.28" who="#JoannaWnukNazarowa">By prezentować się jako kraj atrakcyjny, Polska musi umiejętnie przedstawiać swoje walory krajobrazowe i architektoniczne. Eksponując w swojej ofercie kulturalnej to, co tradycyjne, niepowtarzalne i różnorodne, dostosowywać ją do współczesnych potrzeb. Przede wszystkim jest to zadanie władz lokalnych i regionalnych. Ministerstwo kultury winno jednak służyć wsparciem materialnym i eksperckim dla tego typu działań rozumiejąc, że opinię o danym kraju kształtuje dopiero suma przedsięwzięć lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.29" who="#JoannaWnukNazarowa">Sposoby realizacji polityki kulturalnej państwa do 2001 r. Przy podejmowanych decyzjach jako reprezentacja głosu społecznego w działalności kulturalnej państwa powinien być brany pod uwagę głos przedstawicieli środowisk twórczych. Realizacja tego postulatu w praktyce oznacza powołanie w ramach działalności Ministerstwa Kultury i Sztuki rad programowych, w których istotną rolę odgrywać będą przedstawiciele środowisk twórczych i stowarzyszeń regionalnych. Utworzono już Radę Sztuki oraz Radę Upowszechniania Kultury. W ich skład wejdą po równo: powołani przez ministra kultury i sztuki eksperci oraz przedstawiciele stowarzyszeń i związków twórczych. Ich zadaniem będzie opiniowanie pod względem merytorycznym zgłaszanych wniosków. Oznacza to, że decyzje dotyczące finansowania przedsięwzięć kulturalnych oparte będą na wyborze tych propozycji, które okażą się najlepsze w konkurencji z innymi. Stwarza to nową jakość w działaniu państwa na polu kultury. Szczegółowy projekt działania rad, pod nazwą AUGUST, znajduje się w naszym biuletynie, a także w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-33.30" who="#JoannaWnukNazarowa">Zmiana w sposobie sprawowania mecenatu przez państwo oznacza wolę uspołecznienia procesów podejmowania decyzji przez zasięganie opinii ekspertów i zespołów eksperckich, konsekwentne stosowanie zasady jawności i przejrzystości w działaniu urzędu, stosowanie zasady subsydiarności, zgodnie z którą decyzje zapadają najbliżej tych, których dotykają ich skutki. Osoby i środowiska zajmujące się sprawami kultury w samorządach nie zostaną pozbawione pomocy ministra kultury i sztuki w realizowaniu zadań przerastających ich możliwości finansowe, jak też opieki merytorycznej w najcenniejszych dla kultury polskiej przedsięwzięciach. Sprzyjać temu będzie zarówno funkcjonowanie Sekretariatu do Spraw Współpracy z Samorządami w Ministerstwie Kultury i Sztuki, jak i ministerialny system stypendiów i nagród. Zmodyfikowany także zostanie system stypendialny, by uwzględniał osiągnięcia i promował młodych artystów i animatorów.</u>
          <u xml:id="u-33.31" who="#JoannaWnukNazarowa">Udział przedstawicieli środowisk twórczych, stowarzyszeń i towarzystw regionalnych w radach programowych stwarza szansę na ożywienie ich działalności. Będzie to dawało również okazję do przemiany sposobu myślenia o sprawach kultury lokalnych środowisk twórczych i do rozwoju ich bardziej realistycznego myślenia o problemach finansowych. Ożywienie działalności środowisk twórczych i stowarzyszeń regionalnych może przynieść ze sobą w krótkim czasie wiele korzyści, zarówno społecznych jak i ekonomicznych, bowiem oznaczać będzie rozpowszechnienie w społecznościach lokalnych nowych wzorów działania oraz ożywienie aktywności indywidualnej i grupowej.</u>
          <u xml:id="u-33.32" who="#JoannaWnukNazarowa">Bardzo ważnymi instytucjami budującymi przestrzeń kultury w Polsce są bibliotek i ośrodki kultury. Program rozwoju czytelnictwa powinien być uznany za ważny element w realizacji długofalowej polityki kulturalnej państwa. W chwili obecnej wiele bibliotek jest w złej kondycji. Dalszy rozwój kraju, w tym efektywny rozwój ekonomiczny, wymaga inwestowaniu w te podstawowe instytucje kulturalne. Chodzi o stworzenie w każdym większym ośrodku (co najmniej na poziomie nowo powstałych powiatów) swego rodzaju centrów kultury stosunkowo dobrze wyposażonych, z dobrze opłacaną kadrą. Jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie, w kraju niezwykle dynamicznie rozwija się prywatne i społeczne szkolnictwo wyższe i półwyższe. Brak dobrze wyposażonych bibliotek utrudnia jego prawidłowe funkcjonowanie i dalszy rozwój. Ministerstwo Kultury i Sztuki wspólnie z Biblioteką Narodową opracowuje program pomocy bibliotekom w uzupełnianiu i poszerzaniu księgozbiorów (ze szczególnym uwzględnieniem promocji twórczości polskiej) oraz ich konserwacji i ochronie.</u>
          <u xml:id="u-33.33" who="#JoannaWnukNazarowa">Pisma literackie i artystyczne nie mogą się utrzymać bez państwowego wsparcia. Ich znaczenie nie ogranicza się jedynie do oddziaływania na wąską, wyspecjalizowaną publiczność, zainteresowaną literaturą, muzyką, malarstwem czy teatrem. Rola kulturotwórcza takich pism jest na dłuższą metę niezastąpiona w propagowaniu sprzyjających lepszemu współżyciu wzorów obyczajowych, podnoszeniu na wyższy poziom codziennego stylu życia i rozwijaniu wrażliwości przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-33.34" who="#JoannaWnukNazarowa">Polityka kulturalna państwa w zakresie kinematografii to wspieranie rozwoju polskiej sztuki filmowej oraz promocji polskiego filmu w kraju i za granicą. Wsparcie takie powinno obejmować wszystkie gatunki: fabułę, dokument, film oświatowy i animację, filmy o wysokich walorach artystycznych i wybitnym znaczeniu dla kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.35" who="#JoannaWnukNazarowa">Ochrona dziedzictwa kulturowego będzie należeć do podstawowych obszarów polityki kulturalnej i edukacyjnej państwa oraz samorządu terytorialnego. O jakości zachowanego dziedzictwa stanowi świadomość własnej tradycji i jej kontynuacja. Akcentuje to przygotowany projekt nowej ustawy Prawo o ochronie dóbr kultury i podpisany międzyresortowy program edukacyjny o ochronie krajobrazu kulturowego. O skuteczności ochrony i przeciwdziałaniu degradacji zabytków nie powinien przesądzać wyłącznie stan zamożności społeczeństwa, w Polsce wciąż zbyt ubogiego, ale świadomość wartości dziedzictwa kulturowego. Ochrona dziedzictwa kulturowego winna być najistotniejszym czynnikiem popularyzowania wiedzy o ojczyźnie i małych ojczyznach w ramach zintegrowanego programu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-33.36" who="#JoannaWnukNazarowa">Stan zachowania zabytków jest bardzo zły. Przyczyn tego należy upatrywać w słabym zrozumieniu tej sprawy i słabym przywiązaniu do tradycji rodzimej, jak też w rozbieżności pomiędzy deklaracjami pomocy dla zabytków i rzeczywistymi ich efektami, będącej spadkiem po manipulacjach świadomością patriotyczną i dziedzictwem kulturowym w latach powojennych. Na ochronie dziedzictwa kulturowego odcisnęło się to, że zanikły pewne obyczaje, nastąpiła degradacja krajobrazu kulturowego, polegająca na utracie własnej historycznej specyfiki wskutek rozwoju zuniformizowanego budownictwa przy jednoczesnym braku porządku przestrzennego i poszanowania własności. Efektem nawarstwiania się tych przyczyn jest to, że w kategoriach zagłady można opisywać sytuację polskiego dworu, zagrody chłopskiej i kamienicy mieszczańskiej. Niemałe niekiedy nakłady finansowe na remonty były marnowane przez złe zarządzanie dziedzictwem i przypisywanie zabytkom funkcji sprzecznych z ich pierwotnym przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-33.37" who="#JoannaWnukNazarowa">Niezbędna reprywatyzacji i prywatyzacja nieruchomości zabytkowych nie będzie tylko aktem sprawiedliwości dziejowej, ale pozwoli również na znalezienie gospodarza dla każdego zabytku, poprawiając jego stan i ułatwiając pracę służbom konserwatorskim.</u>
          <u xml:id="u-33.38" who="#JoannaWnukNazarowa">Związki między rozwojem życia kulturalnego a sprzyjającą krajowi polityką i życiem gospodarczym są wyjątkowo ścisłe. Działalność kulturalna państwa, wspomaganie inicjatyw i projektów kulturotwórczych powinny być traktowane jako jedna z najbardziej opłacalnych inwestycji bezpośrednio wpływających na udział obywateli w rozwoju społecznym i cywilizacyjnym państwa. Jednakże w praktyce finansowanie kultury, które ma się odbywać dwutorowo, a nawet trójtorowo, jeżeli dołączyć jako osobny dział finansowanie przedsięwzięć kulturalnych przez samorządy, napotyka wiele problemów i trudności. Wspomaganie wydatków z budżetu państwa i z budżetów samorządowych przez nakłady prywatne i społeczne wymaga pilnego dopracowania przepisów prawnych. Istniejące prawo wciąż w niedostatecznie jasny i jednoznaczny sposób reguluje zasady finansowania działalności kulturalnej, co w znacznym stopniu ogranicza udział mecenatu prywatnego. Powinniśmy dążyć do tego, aby w oparciu o najlepsze i sprawdzone rozwiązania zagraniczne stworzyć polski system sprzyjający zarówno prywatnemu inwestowaniu w działalność kulturalną, jak i samej twórczości artystycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.39" who="#JoannaWnukNazarowa">Istotny wpływ na sytuację finansową środowisk twórców filmu, teatru, muzyki, literatury, sztuk wizualnych wywiera jasne, dobrze określone i silnie chronione prawo autorskie stanowiące składnik ogólnego prywatnego prawa własności dotyczącego dóbr intelektualnych. Umożliwia ono uzyskiwanie dochodów przez twórców, czyli finansowanie ich działalności w sposób rynkowy, zatem niezależnie od polityki kulturalnej administracji państwowej i samorządowej. Obecnie przygotowywana nowelizacja prawa autorskiego wychodzi naprzeciw tym postulatom, jak również potrzebie dostosowania obowiązujących rozwiązań prawnych do standardów Unii Europejskiej w tej dziedzinie. Nowelizacja ta ma na celu wzmocnienie możliwości egzekucyjnych, a tym samym zabezpieczenie słusznych interesów twórców.</u>
          <u xml:id="u-33.40" who="#JoannaWnukNazarowa">Legislacja. Ministerstwo Kultury i Sztuki tworzy ramy prawne dla działalności kulturalnej. Z funkcji tej wynikają następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-33.41" who="#JoannaWnukNazarowa">- Uregulowanie prawne zagadnień związanych z wdrożeniem ustawy o języku polskim - ustawa została rozpatrzona przez sejmową podkomisję nadzwyczajną i oczekuje na dalszy tok prac legislacyjnych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-33.42" who="#JoannaWnukNazarowa">- Uregulowanie prawne zagadnień ochrony dóbr kultury. Nowa ustawa jest obecnie konsultowana z poszczególnymi resortami i przedstawicielami środowisk, związkami zawodowymi i Radą Legislacyjną przy Prezesie Rady Ministrów. Termin zakończenia prac wstępnych przewidujemy na marzec, następnie odbędzie się ewentualnie konferencja uzgadniająca projekt i dalszy bieg. Niezależnie od prac nad ustawą przygotowywane są do niej rozporządzenia wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-33.43" who="#JoannaWnukNazarowa">- Uregulowanie prawne zagadnień związanych z funkcjonowaniem Komitetu Kinematografii. Ustawa o kinematografii jest po konsultacjach międzyresortowych, przygotowany jest nowy tekst uwzględniający zgłoszone uwagi. Termin przekazania właściwym komitetom Rady Ministrów przewidywany jest na początek kwietnia, a następnie będzie on przedłożony pod obrady Rady Ministrów. Niezależnie od projektu ustawy przygotowywane są rozporządzenia wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-33.44" who="#JoannaWnukNazarowa">- Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych - nowelizacja przesłana została do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-33.45" who="#JoannaWnukNazarowa">- Uregulowanie prawne dotyczące instytucji kultury poprzez opracowanie przepisów nowej ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i nowej ustawy o instytucjach artystycznych. Prace zostały rozpoczęte, powołano zespół ekspertów, termin przygotowania projektu i przesłania do konsultacji międzyresortowych, środowiskowych przewidziany jest na koniec kwietnia. Przewiduje się regulacje dotyczące szczególnych zasad finansowania działalności kulturalnej prowadzonej w formie instytucji kultury przez organy administracji rządowej i samorządowej, ulg i innych uprawnień z tytułu prowadzenia bądź finansowania działalności kulturalnej, ustalenia standardów dla różnych form organizacyjnych instytucji kultury oraz zasad wynagradzania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-33.46" who="#JoannaWnukNazarowa">Wysoki Sejmie! W dokumencie rządu jest również informacja o programach już wdrożonych, jak też będących w realizacji w roku 2000, to są programy priorytetowe:</u>
          <u xml:id="u-33.47" who="#JoannaWnukNazarowa">- międzyresortowy program edukacji kulturalnej (realizowany we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej);</u>
          <u xml:id="u-33.48" who="#JoannaWnukNazarowa">- międzyresortowy program edukacyjny pt. „Świadome kształtowanie krajobrazu i ochrona krajobrazu historycznego” (realizowany wraz z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwem Edukacji Narodowej oraz Urzędem Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast);</u>
          <u xml:id="u-33.49" who="#JoannaWnukNazarowa">- program „Kraków 2000” - współpraca z samorządem wojewódzkim i miejskim przy realizacji programu: Kraków stolicą kultury europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-33.50" who="#JoannaWnukNazarowa">- program „Frankfurt 2000” - Polska gościem honorowym targów książki „Frankfurt 2000”;</u>
          <u xml:id="u-33.51" who="#JoannaWnukNazarowa">- planowany wspólnie z MEN i UKFiT międzyresortowy program rehumanizacji sportu. Jest to inicjatywa ministerstwa kultury na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-33.52" who="#JoannaWnukNazarowa">Szczególne programy to obchody ważnych rocznic:</u>
          <u xml:id="u-33.53" who="#JoannaWnukNazarowa">- 150 rocznicy śmierci Fryderyka Chopina (program w trakcie realizacji);</u>
          <u xml:id="u-33.54" who="#JoannaWnukNazarowa">- 150 rocznicy śmierci Juliusza Słowackiego (program w trakcie realizacji);</u>
          <u xml:id="u-33.55" who="#JoannaWnukNazarowa">- program obchodów 60 rocznicy wybuchu II wojny światowej: bilans strat kultury polskiej (projekt);</u>
          <u xml:id="u-33.56" who="#JoannaWnukNazarowa">- międzyresortowy program obchodów 10 rocznicy powstania III Rzeczypospolitej: 12 września 1989 r. - powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego (projekt);</u>
          <u xml:id="u-33.57" who="#JoannaWnukNazarowa">- program „Gniezno 2000” (w przygotowaniu): obchody 1000-lecia zjazdu gnieźnieńskiego oraz obchody 2000-lecia chrześcijaństwa, w trakcie których przewidywany jest zjazd prezydentów i premierów państw Unii Europejskiej oraz aspirujących do członkostwa w Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-33.58" who="#JoannaWnukNazarowa">- międzyresortowy program obchodów 20 rocznicy Sierpnia '80 - roboczy tytuł: „Dziedzictwo Sierpnia” (projekt).</u>
          <u xml:id="u-33.59" who="#JoannaWnukNazarowa">W najbliższych dniach zostanie podpisane porozumienie z Telewizją Polską SA, planujemy również porozumienie z mediami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-33.60" who="#JoannaWnukNazarowa">Jest też spis inwestycji kończonych w roku 1999:</u>
          <u xml:id="u-33.61" who="#JoannaWnukNazarowa">- rozbudowa Muzeum Narodowego w Poznaniu, właściwie dobudowano nowy obiekt do starego muzeum;</u>
          <u xml:id="u-33.62" who="#JoannaWnukNazarowa">- budowa Zespołu Szkół Artystycznych w Katowicach - już ostatnia faza, część została oddana do użytku;</u>
          <u xml:id="u-33.63" who="#JoannaWnukNazarowa">- budowa spichlerzy w Gdańsku - Centralne Muzeum Morskie;</u>
          <u xml:id="u-33.64" who="#JoannaWnukNazarowa">- rozbudowa gmachu „Zachęty”.</u>
          <u xml:id="u-33.65" who="#JoannaWnukNazarowa">Inwestycje kontynuowane to: odbudowa Zamku Królewskiego - Arkady Kubickiego, Stancje Saskie, ogrody zamkowe; modernizacja gmachu głównego Muzeum Narodowego w Warszawie; dokończenie odbudowy Zamku Ujazdowskiego i rewaloryzacja Arsenału; modernizacja gmachu filharmonii oraz budowa organów; budowa bursy dla szkoły muzycznej w Bielsku-Białej; budowa internatu dla Liceum Sztuk Plastycznych w Bydgoszczy; budowa szkoły muzycznej w Siedlcach; rozbudowa szkoły muzycznej w Tarnobrzegu; budowa szkoły muzycznej w Nowym Targu; rozbudowa szkoły baletowej w Łodzi; rozbudowa Akademii Muzycznej w Gdańsku; rozbudowa Akademii Muzycznej w Krakowie i Poznaniu; rozbudowa Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie i we Wrocławiu; budowa hal zajęciowych dla Państwowej Wyższej Szkoły Filmowej, Teatralnej i Telewizyjnej w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-33.66" who="#JoannaWnukNazarowa">Inwestycje przewidziane do realizacji w latach następnych:</u>
          <u xml:id="u-33.67" who="#JoannaWnukNazarowa">- rozbudowa Muzeum Narodowego w Warszawie;</u>
          <u xml:id="u-33.68" who="#JoannaWnukNazarowa">- budowa drugiego magazynu książek dla Biblioteki Narodowej w Warszawie;</u>
          <u xml:id="u-33.69" who="#JoannaWnukNazarowa">- modernizacja gmachu Teatru Wielkiego - Opera Narodowa w Warszawie;</u>
          <u xml:id="u-33.70" who="#JoannaWnukNazarowa">- modernizacja Teatru Starego w Krakowie;</u>
          <u xml:id="u-33.71" who="#JoannaWnukNazarowa">- modernizacja gmachu głównego muzeum w Krakowie;</u>
          <u xml:id="u-33.72" who="#JoannaWnukNazarowa">- budowa Europejskiego Muzeum Sztuki Współczesnej w Warszawie z zapleczem kongresowym - inwestycja wieloletnia.</u>
          <u xml:id="u-33.73" who="#JoannaWnukNazarowa">Inwestycje wieloletnie finansowane z budżetów wojewodów:</u>
          <u xml:id="u-33.74" who="#JoannaWnukNazarowa">- modernizacja obiektu Opery Wrocławskiej - woj. dolnośląskie;</u>
          <u xml:id="u-33.75" who="#JoannaWnukNazarowa">- budowa Opery Nova w Bydgoszczy - woj. pomorsko-kujawskie;</u>
          <u xml:id="u-33.76" who="#JoannaWnukNazarowa">- budowa teatru i filharmonii w Lublinie - woj. lubelskie;</u>
          <u xml:id="u-33.77" who="#JoannaWnukNazarowa">- przebudowa i modernizacja budynków filharmonii w Łodzi - woj. łódzkie;</u>
          <u xml:id="u-33.78" who="#JoannaWnukNazarowa">- rozbudowa Książnicy Pomorskiej w Szczecinie - woj. zachodnio-pomorskie;</u>
          <u xml:id="u-33.79" who="#JoannaWnukNazarowa">- budowa centrum muzyczno-kongresowego, dawniejsze hasło: teatr muzyczny, w Krakowie - woj. małopolskie.</u>
          <u xml:id="u-33.80" who="#JoannaWnukNazarowa">To jest pierwsza część naszej informacji. Teraz przedstawię sytuację instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-33.81" who="#JoannaWnukNazarowa">Podstawą funkcjonowania instytucji kultury jest ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która reguluje kwestie organizacyjne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-33.82" who="#JoannaWnukNazarowa">W związku z wejściem w życie reformy ustrojowej państwa z dniem 1 stycznia 1999 r. prowadzenie większości dotychczasowych państwowych instytucji kultury stało się zadaniem własnym jednostek samorządu terytorialnego. Jednostki te stały się organizatorami przejmowanych instytucji kultury. Do ich kompetencji należy określanie wysokości środków budżetowych przeznaczanych dla tych instytucji. Samorządy realizują zadania z zakresu kultury i sztuki, w tym prowadzą instytucje kultury w ramach zadań własnych, a wydatki związane z realizacją tych zadań finansowane są z dochodów własnych samorządów oraz dotacji z rezerwy celowej budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.83" who="#JoannaWnukNazarowa">W świetle obowiązujących przepisów jednostki samorządu terytorialnego mogą zawierać między sobą porozumienia w sprawie wspólnego prowadzenia instytucji kultury, co jest szczególnie zasadne wobec kształtu reformy ustrojowej państwa - większa niż przewidywano liczba województw i powiatów. Rozwiązanie to może mieć istotne znaczenie, zwłaszcza w odniesieniu do bibliotek, domów i ośrodków kultury realizujących zadania ponadlokalne w dziedzinie edukacji kulturalnej, co wymaga porozumienia pomiędzy różnymi podmiotami w kwestii wspólnego finansowania. Tam, gdzie wysokość planowanych dochodów własnych nie pozwoli na sfinansowanie w pełni projektowanych wydatków na instytucje kultury, przewiduje się uzupełnienie tych dochodów dotacją z rezerwy celowej budżetu państwa, zapisanej w ustawie budżetowej na 1999 r. Szczegółowy rozdział tej dotacji został zaproponowany przez Ministerstwo Kultury i Sztuki ministrowi finansów. Środki zostaną w ratach przekazane samorządom. Może państwu potem powiem, jakie raty zostały już przekazane zaliczkowo, na czym opieraliśmy się, dokonując rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-33.84" who="#JoannaWnukNazarowa">Przed 1 stycznia 1999 r. z budżetu gmin finansowano 13 842 instytucje kultury, z budżetu państwa zaś 391, z czego 42 prowadził minister kultury i sztuki, 18 - ministrowie i kierownicy urzędów centralnych, 331 - wojewodowie. Po 1 stycznia 1999 r. przekazano samorządom szczebla wojewódzkiego 188 instytucji kultury, w tym wojewodowie przekazali 170, minister kultury i sztuki oraz ministrowie i kierownicy urzędów centralnych - 18. Samorządom szczebla powiatowego wojewodowie, ministrowie i kierownicy urzędów centralnych przekazali 203 instytucje kultury.</u>
          <u xml:id="u-33.85" who="#JoannaWnukNazarowa">Przyznanie samorządom roli organizatora instytucji kultury jest zgodne z duchem reformy i przybliża możliwość współdecydowania o kształcie życia kulturalnego kraju. Niemniej zmiana ta, jak każda inna, budzi niepokój, zwłaszcza wobec niekorzystnych interpretacji ustawy o finansach publicznych w odniesieniu do takich instytucji kultury, jak: muzea, domy kultury, ośrodki, centra kultury, biblioteki, czyli tych, które zakładem budżetowym nie są, natomiast prowadzą gospodarkę finansową na zasadach zakładu budżetowego. Dotacje budżetowe stanowią bowiem w tych instytucjach ponad 80% łącznych dochodów - dane przytaczam na podstawie badań i analiz Instytutu Kultury - przy czym najwyższy udział dotacji budżetowej odnotowują muzea i biblioteki. Jest to wystarczający powód, by uznać, że przekazywanie dotacji budżetowej w wysokości jedynie do 50% dochodów własnych tych instytucji byłoby skazaniem ich na likwidację. Groźbę tę oddala zaproponowana przez posłów poprawka do ustawy o finansach publicznych. Wiem, że jedna polega na wprowadzeniu vacatio legis dla przepisu art. 19 ust. 10 tej ustawy - do 31 grudnia, a druga mówi o wyłączeniu instytucji kultury, żłobków, przedszkoli - w tej sytuacji znalazł się więc również minister edukacji narodowej i minister zdrowia - czyli tych instytucji, które są prowadzone na zasadzie zakładów budżetowych, spod działania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-33.86" who="#JoannaWnukNazarowa">Właściwe regulacje prawno-finansowe zostaną zawarte w projekcie nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Jak już powiedziałam, projekt tej ustawy zostanie przesłany do końca kwietnia i instytucje kultury, które podlegają tej ustawie, będą podlegać nowej ustawie, będą miały uregulowania prawno-finansowe, umożliwiające ich działanie.</u>
          <u xml:id="u-33.87" who="#JoannaWnukNazarowa">Przypominam, że w ustawie o finansach publicznych jest mowa o tym, że w instytucjach tzw. budżetowych można prowadzić gospodarkę finansową jedynie w formach przewidzianych ustawą, co nie oznacza, że wyłącznie ustawą o finansach publicznych. Na przykład sprawy szkolnictwa wyższego są uregulowane osobną ustawą. Stan prawno-finansowy naszych instytucji kultury jest uregulowany ustawą z 1991 r. nowelizowaną przez kolejne lata, a w 1996 r. już dostosowaną do nowej sytuacji ustrojowej państwa. I te przepisy oczywiście muszą być w jakiś sposób kompatybilne z ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.88" who="#JoannaWnukNazarowa">Na uwagę zasługuje zauważalny ostatnio wzrost zaangażowania samorządów lokalnych w finansowanie kultury. W wyrazie nominalnym dotacje od samorządów dla instytucji kultury wzrosły na przestrzeni 3 ostatnich lat średnio o 50,79%, a dla muzeów o 117,75%, jak podaje Instytut Kultury. Niestety, nie można jeszcze stwierdzić, czy jest to tendencja stała. Oczekiwania, że instytucje kultury będą zwiększały udział środków własnych w przychodach mogą sprawić, że cele ekonomiczne zaczną dominować nad celami statutowymi tych instytucji. Skutkiem tego może być tendencja do komercjalizacji, co może spowodować obniżanie poziomu tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-33.89" who="#JoannaWnukNazarowa">Płace we wszystkich instytucjach kultury są niskie, zazwyczaj niższe od średniej krajowej, pomimo że otrzymują je wysokiej klasy profesjonaliści. Obecnie średnia płaca liczona w 3 ostatnich kwartałach 1998 r. to około 1121 zł, przy czym od razu należy podkreślić, że kwotę zawyżają pracownicy instytucji artystycznych, takich jak teatry i filharmonie. Pracownicy muzeów i bibliotek mają uposażenia w tej niższej strefie. Pozostawanie w zawodach ludzi kultury świadczy o prawdziwej pasji, tendencji do samorealizacji i dążności do stabilizacji zawodowej artystów i pracowników kultury, pomimo że ich status finansowy ciągle nie odpowiada randze zawodu, jaki wykonują.</u>
          <u xml:id="u-33.90" who="#JoannaWnukNazarowa">W instytucjach artystycznych obserwujemy tendencje do niewielkiego spadku liczby premier, przedstawień, koncertów, a także widzów. W muzeach zmniejszyła się nieznacznie liczba wystaw i wydawnictw, wzrosła natomiast liczba organizowanych imprez o charakterze interdyscyplinarnym i lekcji muzealnych. Analizując podane przez instytucje przykłady działań o charakterze artystycznym, możemy stwierdzić, że wielokrotnie, mimo ograniczenia oferty w wymiarze liczbowym, mieliśmy do czynienia z jej większym zróżnicowaniem. Pomimo niezadowalającej sytuacji finansowej i wymagających natychmiastowego remontu siedzib, właściwie każda z badanych instytucji sygnalizowała odniesiony w ostatnim roku sukces artystyczny.</u>
          <u xml:id="u-33.91" who="#JoannaWnukNazarowa">W chwili obecnej większość instytucji nie zna wysokości środków przeznaczonych na ich działalność w 1999 r., gdyż władze samorządowe są na etapie ich uchwalania. Zadeklarowane obecnie środki nie zawsze wystarczą na funkcjonowanie do końca roku. Sytuacja ta wpływa na ograniczenie działalności merytorycznej, gdyż dyrekcje instytucji nie chcą przystępować do realizacji zadań bez zabezpieczenia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-33.92" who="#JoannaWnukNazarowa">Odtworzenia wymaga sieć funkcjonalnych powiązań merytorycznych pomiędzy instytucjami kultury w kontekście wynikającego z podziału administracyjnego zakresu odpowiedzialności - a co za tym idzie zobowiązań finansowych - samorządów. Stąd działania mające przywracać stabilność życia kulturalnego. Są to:</u>
          <u xml:id="u-33.93" who="#JoannaWnukNazarowa">- Wydzielenie w budżecie państwa konkretnych kwot, 128 mln zł, dla zrównoważenia budżetów samorządów wojewódzkich i powiatowych w dziedzinie kultury z rezerwy celowej budżetu państwa. Państwo postulowali przeznaczyć na kulturę z rezerwy celowej budżetu państwa nie mniej niż 100 mln zł. Ostateczna kwota przydzielona do rozdysponowania ministrowi kultury przez ministra finansów wynosi w tej chwili ponad 128 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.94" who="#JoannaWnukNazarowa">- Spowodowanie przyspieszenia wypłat subwencji wyrównawczych w celu ustabilizowania budżetów samorządowych w dziedzinie kultury w pierwszych miesiącach reformy.</u>
          <u xml:id="u-33.95" who="#JoannaWnukNazarowa">Minister kultury przekazał w ubiegły poniedziałek ministrowi finansów propozycję rozdysponowania środków w celu zrównoważenia budżetów samorządów powiatowych i wojewódzkich. Tak więc mam nadzieję, że samorządy zdążą uwzględnić te propozycje przed podjęciem uchwał o podziale środków oraz rozdysponować je dla poszczególnych instytucji kultury. Podkreślam przy tym z całą mocą, że podajemy samorządom jedynie łączną kwotę, która ma równoważyć ich budżet przewidziany na kulturę, nie wyznaczając konkretnych kwot na konkretne instytucje kultury znajdujące się w gestii samorządów, jako że w gestii samorządu jest rozsądzić, która z instytucji kultury ma być w większej mierze dofinansowana, a która w mniejszej. Naturalnie służymy pomocą samorządom, jeżeli się o to zwrócą, w opiniowaniu tych podziałów. Natomiast absolutnie nie decydujemy o podziale środków.</u>
          <u xml:id="u-33.96" who="#JoannaWnukNazarowa">- Propozycje Ministerstwa Kultury i Sztuki współprowadzenia z samorządami instytucji kultury o szczególnym znaczeniu na poziomie dofinansowania niektórych zadań w 1999 r. i udział w finansowaniu w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-33.97" who="#JoannaWnukNazarowa">Propozycja współprowadzenia instytucji kultury z samorządami odnosi się do tych instytucji kultury, które mają odpowiedni status, takich jak Muzeum Narodowe: we Wrocławiu, w Kielcach, w Gdańsku, w Szczecinie, czy Muzeum Sztuki w Łodzi. Są to instytucje kultury, które nigdy nie były na liście ministra kultury. Były one prowadzone przez wojewodów, nie zostały natomiast wymienione w rozporządzeniu premiera z dnia 8 grudnia 1998 r., wskazującym instytucje kultury prowadzone przez ministrów i kierowników urzędów centralnych. Ustawa nie pozwalała bowiem na przekazanie ich „w górę”. Idea decentralizowania spowodowała, że tę możliwość ucięto. Chcielibyśmy symbolicznie współprowadzić te instytucje od tego roku. Wystąpiliśmy do wszystkich marszałków z taką propozycją. Propozycja ta odnosi się również do Łańcuta i do Pszczyny, naszych rezydencji o szczególnej wartości. Wystąpiliśmy do marszałków, rzecz jasna nie deklarując środków finansowych na współprowadzenie w sensie uczestnictwa w pokrywaniu środków na utrzymanie czy na płace w tym roku, ponieważ ustawa budżetowa była przygotowana w zeszłym roku. Deklarujemy większą pomoc finansową w roku 2000. Nie wiem natomiast, czy całkiem symboliczne będzie dofinansowanie różnych przedsięwzięć, na przykład konkretnych wystaw w muzeach.</u>
          <u xml:id="u-33.98" who="#JoannaWnukNazarowa">- Do działań mających przywracać stabilność życia należy również powołanie zespołu w celu przygotowania nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej - eksperci, którzy zasiedli w zespole, skłaniają się do napisania nowej ustawy - oraz przygotowania w trybie pilnym projektu ustawy o instytucjach artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.99" who="#JoannaWnukNazarowa">Czy będzie to jedna nowa ustawa, czy będą to odrębne dwie ustawy, o tym zadecyduje zespół, eksperci. Ma to zapewnić stabilność rozwoju instytucji, aktywność rozwoju inicjatyw kulturalnych bez względu na organizatora, z uwzględnieniem możliwości udzielania dotacji z budżetu państwa jednostkom samorządu terytorialnego prowadzącym instytucje kultury. Będą prowadzone prace nad standardami dla instytucji działających w hierarchicznych zależnościach funkcjonalnych (np. biblioteki publiczne, domy, ośrodki, centra kultury), realizujących zadania ponadlokalne w dziedzinie edukacji kulturalnej. I do tych działań stabilizujących również należy wprowadzenie programu AUGUST obiektywizującego procedury przyznawania dotacji przez Ministerstwo Kultury i Sztuki na zadania w dziedzinie kultury. Ten nowy system wyboru i finansowania zadań wprowadziliśmy w celu uspołecznienia decyzji. Administracyjny proces kwalifikacji wniosków został wzbogacony o opinie społeczne. W celu merytorycznego wzmocnienia decyzji ocena przedsięwzięć artystycznych opierać się będzie na opiniach ekspertów, a nie tylko urzędników merytorycznych ministerstwa. W aktywnej realizacji polityki kulturalnej państwa ministerstwo stanie się kreatorem, realizatorem polityki kulturalnej państwa przez to między innymi, że będzie ogłaszać tematy priorytetowe. Nie tylko wysłuchiwać podań o dofinansowanie, przyjmować inicjatywy oddolne, ale również ogłaszać konkurs na wpisanie się w zadanie priorytetowe ogłoszone przez ministra. Tak jest w tym roku zresztą realizowany m. in. Rok Słowackiego i Rok Chopinowski.</u>
          <u xml:id="u-33.100" who="#JoannaWnukNazarowa">Stosowanie zasad konkurencyjności: System będzie otwarty dla wszystkich zainteresowanych podmiotów, ale wygrywać i otrzymywać dotacje będą najlepsi, którzy złożą najkorzystniejsze wnioski. Będzie zapewniona jawność, przejrzystość zasad przyznawania dotacji, a decyzje o finansowaniu będą publikowane w wydawnictwach ministerstwa oraz udostępniane mass mediom. Nie chcę czytać zasad ogólnych tego projektu, możecie państwo sobie to chociażby wyjąć z Internetu. Natomiast chciałam podkreślić, że eksperci Unii Europejskiej wielokrotnie się upominali o tę transparentność, jak to nazywają, w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-33.101" who="#JoannaWnukNazarowa">Rady przy ministrze kultury są w większości państw europejskich. Mają one różny status. Bywa i tak, że faktycznie owe rady dzielą pieniądze, czyli że jest to coś na wzór naszego KBN, jeśli chodzi o badania naukowe. W ten sposób również dofinansowywane są przedsięwzięcia kulturalne. Są rady, które decyzje swoje przekazują ministrowi, a on decyduje jednak ostatecznie o wysokości przyznanej dotacji; w świetle obowiązującego u nas prawa budżetowego tak i u nas będzie. Rady służą do tego, aby dokonać wyboru i doradzić ministrowi. Urzędnicy departamentów, merytoryczni, którzy dotychczas takie decyzje przedkładali, opiniowali do decyzji ministra projekty, dalej będą służyć pomocą, tyle że bez prawa głosu. To oni będą wnioski wstępnie opiniować, będą ukazywać wartość projektu, jeżeli ma on swoją wieloletnią kontynuację, jeżeli już posiada recenzje, będą zbierać dodatkowe opinie eksperckie, jeżeli takie byłyby potrzebne. Natomiast rady - w których po połowie będą zasiadać eksperci powołani przez ministra, zaproszeni i przedstawiciele środowisk twórczych - będą, po rozpatrzeniu wniosków, w kolejności, od wniosków najbardziej cennych do tych, które są mniej cenne, przedkładać to ministrowi do ostatecznego zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.102" who="#JoannaWnukNazarowa">Proszę państwa, na pewno padnie pytanie, dlatego już skoro jestem przy głosie, przedstawię państwu, jak wyglądają potrzeby dofinansowania samorządowej działalności kulturalnej z budżetu państwa. Otóż, w województwach wydatki kalkulowane w dziale 83: Kultura i sztuka przez poprzednich dysponentów, czyli przez wojewodów, były zaplanowane w wysokości 487 658 tys. zł. Minister Finansów określił możliwości województw. Przypominam państwu, że zasada jest następująca: decyzją parlamentu kultura jest zadaniem własnym samorządu i finansowana jest w obecnym roku z 1% dochodów własnych w powiecie i z 1,5% plus 0,5%, czyli łącznie 2% w województwie (1,5% dochodów od osób fizycznych i 0,5% - od osób prawnych). Minister finansów zaprognozował, jak będą wyglądać wpływy z owych podatków, czyli dochody własne i określił, ile może wydać na kulturę w województwie czy w powiecie samorządowym, jakie ma możliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.103" who="#JoannaWnukNazarowa">Tak więc jeszcze raz powiem: wojewodowie planowali wydatki dla swoich instytucji kultury na poziomie 487 658 tys. zł. Minister finansów wykazał, że 426 747 tys. zł to jest ta możliwość. Czyli jest niezbędna dotacja z rezerwy celowej budżetu państwa. Dotacja z rezerwy celowej budżetu państwa dla województw wyniesie 67 763 tys. zł. Nie jest to niezbędna kwota do osiągnięcia finansowania na poziomie 1998 r., tzn. jeśli chodzi o potrzeby wojewodów i to, co minister finansów im wyliczył, czyli ta druga kwota, którą państwu podałam. Jest różnica w kolejnych zawiadomieniach ministra finansów, minister finansów parokrotnie przeliczał kwoty, przy czym o tyle minister finansów jest usprawiedliwiony, że realia, jak państwo pamiętacie, zmieniały się, zmieniła się liczba powiatów, zmieniła się wysokość dochodów, ponieważ wyznaczano kolejne subwencje, które zabierały dochody. Tak więc dopiero w początku stycznia minister finansów wysłał zawiadomienia do wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-33.104" who="#JoannaWnukNazarowa">Powiaty otrzymają dotacje z rezerwy celowej budżetu państwa w wysokości 53 022 tys. zł. Jest jeszcze osobna pozycja w tej rezerwie na dofinansowanie dużych miast na prawach powiatu, tzw. powiaty grodzkie. Dotacja wyniesie 8091 tys. zł, ale żeby osiągnąć finansowanie na poziomie 1998 r. należałoby do tego dodać jeszcze kwotę w wysokości 426 tys. zł. Z kolei jeśli chodzi o powiaty, dodatkowa kwota niezbędna do osiągnięcia finansowania na poziomie 1998 r. musiałaby wynieść, oprócz dotacji, 34 633 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-33.105" who="#JoannaWnukNazarowa">Reasumując to wszystko, jest tak, że ogółem różnica między możliwościami województw i powiatów a tym co zaplanowali wojewodowie dla prowadzonych w ubiegłym roku instytucji kultury wynosi 171 463 tys. zł. Taki byłby niedobór, gdyby nie dotacja z rezerwy celowej. Dotacja z rezerwy celowej wynosi 128 876 tys. zł. Brakuje zatem 42 587 tys. zł. To jest to, co można określić krótką kołdrą. Minister kultury został postawiony przed faktem, że musi tę kołdrę naciągnąć w jedną stronę, nie wiem, i wtedy zimno będzie po tamtej stronie, czy rozprasować ją i wtedy będzie to chłodna kołderka. Brakuje 42,5 mln zł i podobno nie można więcej z rezerwy celowej - z tych 600 mln zł przeznaczonych na wspomaganie reformy samorządowej - uzyskać. Ale jednocześnie minister finansów wskazuje, że budżety powiatów ziemskich zostały zasilone - w celu zapewnienia realizacji zadań z zakresu kultury i sztuki - kwotą 58 266 tys. zł, a więc kwota wynikająca z planu wydatków instytucji kultury przejętych przez te powiaty została uzupełniona o taką sumę. Powiaty ziemskie na ogół, w dziewięćdziesięciu iluś tam procentach, nie mają instytucji kultury, to są świeżo utworzone powiaty - poza Warszawą oczywiście. I minister finansów podkreślił, że one też mogą przeznaczyć na kulturę 1% dochodów własnych. Tylko, proszę państwa, samorząd - jak sama nazwa wskazuje - sam rządzi. My namawiamy, namawiają przedstawiciele rządu - wojewodowie, namawiają starostowie owych powiatów grodzkich, tych, które najbardziej ucierpiały. Bo najbardziej na tym ucierpiały powiaty grodzkie w tych miastach, które przestały być miastami wojewódzkimi. Przecież prowadziły one swoje wojewódzkie biblioteki i swoje wojewódzkie domy kultury, które obsługiwały teren kilku dzisiejszych powiatów. Twórcy reformy ostrzegali, że jeżeli powiatów w Polsce będzie więcej niż 150, to niestety reforma nie w pełni się uda, a jeżeli będzie ich ponad 200, to niektórych zamierzeń w ogóle nie da się zrealizować. I tak jest w tej chwili z powiatami grodzkimi otoczonymi powiatami ziemskimi. Instytucje kultury, biblioteki wojewódzkie, wojewódzkie kultury domy, które działały na terenie kilku dzisiejszych powiatów - teraz jest problem, jak namówić powiaty ziemskie, ażeby zechciały współprowadzić z powiatem grodzkim dawną bibliotekę wojewódzką czy dawny wojewódzki dom kultury. W kilku wypadkach udało się już to zrobić. Myślę, że samorządy potrzebują czasu, aby się wzajem poznać, aby się rozeznać w tej nowej sytuacji. Mam nadzieję, że w przyszłym roku sytuacja tych wojewódzkich bibliotek i domów kultury będzie już o wiele lepsza - tych, które działają w powiatach grodzkich otoczonych przez ziemskie, w byłych miastach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-33.106" who="#JoannaWnukNazarowa">Ale też trzeba przyjąć, że niejeden z powiatów ziemskich, mający na przykład świetną bibliotekę gminną na swoim terenie, przekształci ją w bibliotekę powiatową. Przypominam państwu, że zgodnie z ustawą o bibliotekach powiat jest zobligowany do prowadzenia biblioteki powiatowej. Tak że musi wybrać: albo przekształci jedną ze swoich gminnych bibliotek w bibliotekę powiatową, albo założy nową bibliotekę powiatową, albo będzie współprowadził z innym powiatem inną jeszcze bibliotekę. I myślę, że właśnie ta ponad lokalność działań instytucji - jeżeli jest to instytucja dobra, sprawdzona, prężnie działająca, mająca świetną obsadę merytoryczną - sprawi, że chętnie będą korzystać z jej usług sąsiednie powiaty i zdecydują się na to współprowadzenie. W wypadkach drastycznych, jeśli miałoby dojść do jakiejś zapaści - zwłaszcza na obszarach, które stanowią tzw. pustynię kulturalną, gdzie taka biblioteka czy dom kultury są nierzadko jedynymi instytucjami, i to na dużym obszarze, które prowadzą działalność kulturalną, w tym edukację kulturalną młodzieży - Ministerstwo Kultury i Sztuki postara się wspomóc realizowanie zadań przez te instytucje, dofinansować to z własnego budżetu - w tym roku jeszcze w skromnej mierze, a w przyszłym będzie już funkcjonował program pomocy bibliotekom, który w tej chwili na naszą prośbę opracowuje Biblioteka Narodowa. Deklaruję tutaj środki w wysokości 5 mln zł na program pomocy bibliotekom - co najmniej na rok 2000. Jeśli jako minister kultury nie uzyskam tego zwiększenia, to wygospodaruję środki we własnym budżecie, to jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-33.107" who="#JoannaWnukNazarowa">Proszę państwa, samorządy dostały dotychczas dwie raty - dwie zaliczki, które nie mogły się jeszcze nazywać ratami rezerwy celowej, ponieważ budżet państwa nie był podpisany. A zaliczki były z tej racji, że nie mieliśmy jeszcze wówczas 128 mln, tylko 114 mln zł. Te zaliczki dzielił minister finansów. Ponieważ były pewne rozbieżności pomiędzy ministrem kultury a ministrem finansów co do tego, jak to podzielić - pierwsza przymiarka do „krótkiej kołdry” zawsze jest dramatyczna - w związku z tym na cały kraj poszły te dotacje w wysokości mniej więcej 66% tego, co planowali wojewodowie. Stąd wielki niepokój niektórych dyrektorów instytucji kultury, takich jak teatry, filharmonie, muzea, a także biblioteki. Jak wiadomo, przy planowaniu swoich wydatków na działalność w tym roku zostały one ograniczone do 70% tego, co było w roku 1998. Jedynie płace zostały zabezpieczone, jak to jest w tzw. budżetówce, na poziomie 2% powyżej inflacji. Toteż apele o to, aby rezerwę rozdysponować inaczej, pojawiały się przez te pierwsze 2 miesiące - było dużo protestów, dużo niepokojów, dużo niedoinformowania starostów, którzy czasem przedkładali już dyrektorom propozycję likwidacji jakiejś instytucji kultury. W tej chwili ten podział, dokonany przez ministerstwo kultury i zaproponowany ministrowi finansów, który rozsyła te rezerwy, też nie zadowoli wszystkich. Jest to niemożliwe, bo jest 128 mln, a nie 171 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-33.108" who="#JoannaWnukNazarowa">Z wyjątkiem byłych wojewódzkich domów kultury, które powinny poszukać sobie współfinansowania w ziemskich powiatach je okalających i w byłych miastach wojewódzkich, większość instytucji kultury ma szansę, jeśli tak postanowi samorząd, dostać około 90–95% - to zależy od możliwości województwa i powiatu - tego, co planowali dla nich wojewodowie. Przyznaję się, że musieliśmy ten próg 100% trochę obniżyć po to, żeby dodać bibliotekom w owych powiatach grodzkich byłych miast wojewódzkich okolonych ziemskimi. Dlatego że o ile dom kultury może sobie jeszcze jakoś poradzić - bardzo często prowadzi jakąś działalność odpłatną, np. rozmaite akcje i zajęcia, wynajmuje pomieszczenia, urządza jakieś dochodowe imprezy - o tyle biblioteka jest właściwie całkowicie skazana na dotacje. Tak więc myślę, że dyrektorzy teatrów i filharmonii wybaczą nam, że nieco uszczknęliśmy, przesuwając do bibliotek, które gdyby dostały 1/3 poziomu swego finansowania, jak to wstępnie w styczniu było planowane, z pewnością umarłyby już w przyszłym miesiącu, a to nie może nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-33.109" who="#JoannaWnukNazarowa">Proszę państwa, całe to łatanie dziury rezerwą celową to oczywiście nie jest żaden system. Ten system jest jednorazowy. W trudnym roku reform ludzie kultury rozumieją, że musi nastąpić pewne samoograniczenie pragnień. Z pewnością mogą poczekać rok, ale nie będą czekać dłużej, jeżeli nie zobaczą perspektywy rozwiązania tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-33.110" who="#JoannaWnukNazarowa">Sprawy płacowe w instytucjach artystycznych, tam gdzie się tworzy sztukę zbiorową, będą przedmiotem troski również tego rządu. O ile bowiem instytucje prowadzone na zasadach zakładów budżetowych - sławne ostatnio z powodu owych nieszczęsnych 50% - takie jak muzea, biblioteki i domy kultury, mają przynajmniej ten plus, że płace w nich są rewaloryzowane, tak jak w sferze budżetowej, o tyle muzycy i aktorzy, których instytucje są prowadzone na zasadzie przedsiębiorstwa, bez etatów kalkulacyjnych, bez limitu płac, ale też bez tego, co stanowi plus tego systemu, mianowicie rewaloryzacji płac, odczuwają już od lat spadek swoich uposażeń w stosunku do średniej krajowej. A jest to związane z tym, że koszta stałe teatrów, filharmonii rosną i że coraz mniej jest właśnie środków przeznaczanych na działalność. Oczywiście dzielni dyrektorzy, rozumiejący nową rzeczywistość, potrafią przyciągnąć bardzo duże pieniądze spoza budżetu, potrafią pozyskać sponsora i z coraz większym zadowoleniem obserwujemy, jak łączy się grosz państwowy z groszem prywatnym i społecznym. Na marginesie tego chcę powiedzieć, że w drodze do systemu AUGUST minister kultury w roku poprzednim nałożył pewien reżim na przyznawanie dofinansowań. Jeżeli to nie było priorytetowe zadanie dla kultury narodowej, tylko wspomaganie inicjatyw lokalnych, dofinansowywaliśmy te przedsięwzięcia wyłącznie do wysokości 1/3 środków. I, proszę państwa, nie słyszałam, żeby któraś z planowanych imprez została odwołana z tego powodu. Zdobyto drugą 1/3 z pieniędzy samorządowych i trzecią 1/3 od sponsora.</u>
          <u xml:id="u-33.111" who="#JoannaWnukNazarowa">To jest nowa polityka kulturalna państwa w dobie państwa samorządowego. To jest państwo nie nadopiekuńcze, ale pomocnicze. Państwo, które mówi: dam ci, jeśli ty dasz. Państwo, które mówi: może radni samorządowi zmobilizują swoje siły i przeznaczą więcej środków z gminy na swoją imprezę folklorystyczną. A my chętnie najcenniejszym przedsięwzięciom będziemy patronować i często pierwsi będziemy ten niewielki pieniądz uruchamiać, po to żeby ewokować pieniądz społeczny, pieniądz prywatny.</u>
          <u xml:id="u-33.112" who="#JoannaWnukNazarowa">Dlatego też protestujemy przeciwko pomysłowi przekształcania instytucji kultury - tych niewygodnych, tych quasi-zakładów budżetowych - w jednostki budżetowe. W wypadku jednostki budżetowej jest wszystko jedno, ile widzów przyjdzie i wykupi bilety czy ile osób odwiedzi muzeum, bo musi się odprowadzić te wpływy do budżetu państwa i żyć tylko z dotacji. Jednostka budżetowa nie jest formą, która stymuluje inicjatywę społeczną. Nie jest formą, która powoduje to, że pojawi się sponsor ze swoim prywatnym dofinansowaniem. A przecież o to nam chodzi w nowym kształcie państwa, żeby odpowiedzialność brali ludzie tam, na samym dole i tylko nie byli pozbawieni pomocy.</u>
          <u xml:id="u-33.113" who="#JoannaWnukNazarowa">Chcę w tym miejscu podkreślić, że w planach dofinansowania działalności kulturalnej priorytetem będą działania na terenie tzw. pustyń kulturalnych. Nie chciałabym obrażać ludzi mieszkających na tych terenach, które są uboższe i które mają mniej instytucji kultury, dlatego że niekiedy, a właściwie bardzo często tam napotkałam w czasie swoich podróży po kraju wspaniałych animatorów kultury, wspaniałych działaczy, którzy potrafili czasem jednoosobowo animować olbrzymią przestrzeń, prowadzić edukację kulturalną.</u>
          <u xml:id="u-33.114" who="#JoannaWnukNazarowa">Tu nakłady państwa będą wynosiły więcej niż owe sławne 30%. W takiej szczególnej sytuacji jest nasza ściana wschodnia, w szczególnej sytuacji są popegeerowskie gminy na Pomorzu Środkowym i Zachodnim. Chcemy objąć programem pomocy biblioteki, zwłaszcza na tych terenach, jak też fundować stypendia uzdolnionej młodzieży artystycznej, która zechciałaby pojechać z warsztatami muzycznymi, teatralnymi, plastycznymi na te tereny w miesiącach letnich - chodziłoby o edukację kulturalną młodzieży na terenach, gdzie liczba placówek kultury jest niezadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-33.115" who="#JoannaWnukNazarowa">Jestem do państwa dyspozycji, jeśli chodzi o pytania, na które trzeba udzielić szczegółowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-33.116" who="#JoannaWnukNazarowa">Chciałam wyłowić jeszcze jedno zdanie, czy sentencję, z pierwszej części informacji o kierunkach polityki kulturalnej rządu. Proszę państwa, kultura to jest to, co Polaków łączy, a nie dzieli. To nie jest tylko forma zagospodarowania wolnego czasu, to jest to, do czego powinna dążyć baza ekonomiczna, edukacja. To podtrzymywanie rozwoju wspólnoty narodowej i obywatelskiej, zachowanie, propagowanie dziedzictwa narodowego, mecenat państwa, który obejmuje te działania kulturalne, które umacniają wspólnotę i stanowią punkt odniesienia dla wszystkich obywateli. To podstawa współpracy, porozumienia między rozmaitymi grupami społeczeństwa, ponad wszelkimi podziałami, w tym politycznymi - to wszystko jest sferą kultury. Działania kulturalne traktujemy jako najważniejszą podstawę wytworzenia poczucia solidarności Polaków, możliwość określenia wspólnego dobra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.117" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.118" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławZając">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Marię Jackowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś łącznie nad informacją rządu o kierunkach polityki kulturalnej państwa, z uwzględnieniem aktualnej sytuacji instytucji kultury, oraz nad projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa (druk nr 974).</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanMariaJackowski">W imieniu wnioskodawców Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie komisyjny projekt uchwały. Na początku chciałbym zaznaczyć, że informacja rządu przedstawiona przez panią minister została wprowadzona pod obrady Wysokiej Izby na wniosek posłów będących członkami Komisji Kultury i Środków Przekazu, reprezentujących wszystkie siły polityczne zasiadające w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym w tym miejscu odczytać fragment listu otwartego Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” do pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanMariaJackowski">„Mimo że ludzie kultury nie strajkują i nie stawiają blokad, sytuacja jest tak trudna, że można już niestety mówić o zapaści. Dyktat Ministerstwa Finansów i uległość ministra kultury skazały narodowe instytucje kultury finansowane przez państwo w najlepszym razie na wegetację. Muzeum Narodowe, Biblioteka Narodowa czy Zamek Królewski i Wawel otrzymały w bieżącym roku na działalność zaledwie 75% swojego budżetu z 1998 r. Biorąc pod uwagę inflację, instytucje te, filary polskiej kultury, chroniące przede wszystkim nasze dziedzictwo narodowe, nie będą w stanie dobrze prowadzić swojej działalności statutowej z pożytkiem dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanMariaJackowski">Mówi się i pisze o złej sytuacji w rolnictwie i służbie zdrowia, szuka się winnych, ale dlaczego milczy się o fakcie, że Ministerstwo Finansów, dzieląc środki dla instytucji państwowych, przechodzących pod władanie samorządów, wiele z nich wykreśliło z mapy kulturalnej Polski przyznając im zero funduszy jako wiano na rok 1999. (...) Jeżeli nawet po podziale rezerwy finansowej dla kultury, przyznanej na koszty reformy, na przykład teatry, biblioteki i domy kultury będą miały zabezpieczone swoje najskromniejsze potrzeby w 60%, to co będzie, gdy w połowie roku skończą się pieniądze i nie starczy ich nawet na likwidacje?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanMariaJackowski">Nigdy jeszcze od 1989 r. budżet dla kultury nie był tak przerażająco niski. (...) Nasuwa się jeden tylko wniosek: w działaniach rządu i parlamentu kultura nie znajduje miejsca wśród podstawowych potrzeb obywateli!”</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanMariaJackowski">Pozwoliłem sobie zacytować list otwarty Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu NSZZ „Solidarność”. Przypomnę, że Komisja Kultury i Środków Przekazu na bieżąco monitorowała sytuację i odbywała wiele posiedzeń na ten temat. Odbyliśmy kilkanaście posiedzeń z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Sztuki, pana ministra Płoskonki z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Millera z Ministerstwa Finansów i o wielu tych problemach mówiliśmy, wiele ich sygnalizowaliśmy. Przyjęliśmy kilka dokumentów regulaminowych, opinii i dezyderatów skierowanych zarówno do prezesa Rady Ministrów, jak i do poszczególnych resortów. A zatem przyszłość placówek kultury, sposoby ich finansowania oraz zarządzania nimi w nowym, zreformowanym ustroju państwa zajmują w pracach Komisji Kultury i Środków Przekazu miejsce priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JanMariaJackowski">Muszę tutaj poinformować Wysoką Izbę, że do komisji napływa bardzo wiele apeli, stanowisk, protestów od przedstawicieli środowisk kulturalnych i konkretnych instytucji. Komisja, podzielając wiele z tych uwag i obaw, zawartych w kierowanych do niej listach, wystąpiła do prezesa Rady Ministrów z dezyderatami, w których zwraca się o podjęcie przez rząd działań zapobiegających kryzysowi finansowania kultury oraz likwidacji instytucji kultury. Wystąpiliśmy też do prezesa Rady Ministrów o przedstawienie kompleksowych zmian prawnych w zakresie statusu i sposobów finansowania instytucji kultury w takim kierunku, który pozwoliłby na ich normalne funkcjonowanie. Zwróciliśmy się także do ministra kultury i sztuki o przygotowanie informacji o sytuacji finansowej placówek kultury po reformie samorządowej. W kwietniu bieżącego roku bowiem komisja kultury odbędzie na ten temat posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W końcu postanowiliśmy opracować projekt uchwały dla Wysokiej Izby, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować. W projekcie tym zaczynamy od przytoczenia art. 6 konstytucji, w którym czytamy, że państwo stwarza warunki upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JanMariaJackowski">Czymże więc jest polityka kulturalna? Jest to przede wszystkim działalność dla dobra wspólnego w postaci definiowania celów stanowiących jego realizację na płaszczyźnie publicznej, realizowania tych celów o charakterze strategicznym oraz przedsięwzięć organizacyjnych zorientowanych na zapewnienie możliwości realizacji tych celów w dziedzinie kultury. Dziedzinę kultury rozumiemy tu w sposób możliwie najszerszy, jako sposób wyrażania odniesień człowieka do natury. Polityka kulturalna państwa prowadzona jest na wszystkich szczeblach władzy publicznej. Rząd ponosi odpowiedzialność za realizację tych celów polityki kulturalnej, które odnoszą się do całej wspólnoty narodowej, do całego państwa. Zarząd instytucjami dziedzictwa narodowego jest zadaniem administracji centralnej. Nie wyczerpuje jednak zadań rządu, które są ze swej natury polityczne, a zatem wymagają oceny stanu kultury, wskazywania zagadnień kluczowych w danym okresie oraz ustalania sposobów ich rozwiązywania. Bo czymże jest kultura? Kultura (od colo, colere - uprawiam) jest uprawą natury, czyli zastanego świata wraz z człowiekiem. Człowiek jest bytem rozumnym, zatem kultura jako czynność polega na racjonalizacji, humanizacji natury. Racjonalizacja ma charakter spontaniczny, jest człowiekowi zadana, oraz metodyczny, czyli zreflektowany i społeczny, dokonujący się zawsze w ramach określonej cywilizacji. Kto się ma zajmować tą ramową, zarysowaną polityką kulturalną państwa? Wydaje się oczywiste, że polityka kulturalna rządu wymaga istnienia specjalnego organu, a zatem ministerstwa właściwego dla spraw kultury, którego zadaniem będzie nie administrowanie, lecz wskazywanie celów i środków służących tej polityce. Ministerstwo także winno być zdolne do: dokonywania bieżącej, pogłębionej analizy stanu kultury polskiej; tworzenia programów, aktów prawnych i przedsięwzięć będących narzędziami polityki kulturalnej rządu; oceny funkcjonowania instytucji centralnych działających na polu kultury; współpracy z rządami innych państw w zakresie współpracy kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Myślę, że nieprzypadkowo dziś odbywa się ta debata, właściwie debata nad kulturą narodową, ponieważ od 1 kwietnia wchodzi w życie znowelizowana ustawa o działach administracji rządowej. I właściwie możemy powiedzieć, że dzisiaj Izba po raz ostatni ma szansę wypowiedzieć swoje zdanie co do przyszłości wyspecjalizowanego organu, jakim powinno być ministerstwo kultury, w sytuacji kiedy często słyszymy o pomysłach łączenia tego ministerstwa, połączenia na przykład - przynajmniej media o tym piszą - kultury z edukacją czy wręcz nawet likwidacji tego resortu. Otóż chciałbym z całym naciskiem podkreślić, że wszyscy posłowie pracujący w Komisji Kultury i Środków Przekazu w tej sprawie zajmują jednoznaczne stanowisko. Opowiadamy się za utrzymaniem samodzielnego ministerstwa właściwego dla spraw kultury.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JanMariaJackowski"> To jest stanowisko całej komisji i wszystkich sił politycznych, które są reprezentowane w komisji. Zadania ministra kultury powinny bowiem wykraczać poza opisane w ustawie o działach administracji rządowej tzw. sprawy działalności kulturalnej. Wymaga to:</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JanMariaJackowski">- po pierwsze, szerszego opisania jego zadań w rozporządzeniu powołującym ministra,</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#JanMariaJackowski">- po drugie, nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#JanMariaJackowski">- po trzecie, każdorazowego uzupełnienia zapisów o charakterze ustrojowym wyrażaną deklaracją wskazującą kierunek polityki kulturalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#JanMariaJackowski">Założenia polityki kulturalnej rządu powinny wskazywać ocenę stanu kultury i podstawowe zadanie państwa w odniesieniu do podtrzymywania i rozwoju wspólnoty narodowej i obywatelskiej, zachowania i propagowania dziedzictwa narodowego, kształtowania zasad, wspierania twórczości i edukacji kulturalnej, promocji kultury polskiej za granicą.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#JanMariaJackowski">Realizacja założeń polityki kulturalnej rządu może zostać usytuowana na różnych poziomach władzy wykonawczej. Ramy ustrojowe dla jej realizacji wyznaczają przepisy konstytucyjne dotyczące Rady Ministrów. Nie przesądzają one jednak konieczności powołania ministra właściwego do spraw kultury - stąd nasze zaniepokojenie tymi enuncjacjami pojawiającymi się w mediach - który jednocześnie miałby realizować politykę kulturalną państwa. Z art. 146 konstytucji wynika jedynie, że sprawy polityki państwa należą do kompetencji Rady Ministrów w dziedzinach niezastrzeżonych dla innych organów państwowych (np. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji) i samorządu terytorialnego. W praktyce oznacza to, że wyznaczenie podmiotu odpowiedzialnego za realizację zadań wynikających z założeń polityki kulturalnej państwa należy do prezesa Rady Ministrów, jako że to właśnie on ma zapewnić wykonywanie polityki Rady Ministrów i określić sposoby jej wykonywania. W obrębie Rady Ministrów polityka kulturalna może być zatem realizowana bądź to bezpośrednio przez prezesa Rady Ministrów, bądź przez ministra, któremu prezes Rady Ministrów powierzy to zadanie. W związku z tym można rozważyć następujące warianty usytuowania polityki kulturalnej państwa:</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#JanMariaJackowski">1) premier może realizować tę politykę bezpośrednio;</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#JanMariaJackowski">2) premier może realizować tę politykę za pośrednictwem podlegającego mu sekretarza stanu bądź podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów (jak np. ma to miejsce obecnie w odniesieniu do polityki państwa w sprawach dotyczących rodziny);</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#JanMariaJackowski">3) premier może powierzyć realizację polityki kulturalnej ministrowi - członkowi Rady Ministrów (minister bez teki - art. 149 konstytucji, mówiący, że minister ten wypełnia zadania wyznaczone przez prezesa Rady Ministrów);</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#JanMariaJackowski">4) premier może powierzyć realizację polityki kulturalnej ministrowi kierującemu określonym działem administracji rządowej (minister resortowy, który jednocześnie realizuje zadania wyznaczone mu przez prezesa Rady Ministrów).</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#JanMariaJackowski">Realizacja zadań z zakresu polityki kulturalnej nie wiąże się bezpośrednio z kierowaniem jakimkolwiek działem administracji rządowej, mimo że istnieje przecież także dział: kultura. Kwesta zależności pomiędzy działem administracji a realizacją polityki rządu w odniesieniu do tego działu znajduje swoje odbicie w treści art. 34 ustawy o działach administracji rządowej. Art. 34 wyraźnie zobowiązuje ministra kierującego danym działem do - cytuję - „inicjowania i opracowywania polityki rządu w odniesieniu do działu, którym kieruje”. Nie oznacza to jednak, że minister bez teki czy też premier nie mogą realizować założeń polityki kulturalnej, która, jak to się może wydawać, powinna być realizowana przez ministra właściwego do spraw kultury, mogącego oczywiście kierować także innym działem lub działami administracji. Możliwość taka zależy od tego, czy zakres zadań wynikający z przyjęcia konkretnych założeń polityki kulturalnej wykracza poza sferę dotyczącą tylko działu: kultura. Wydaje się, że możliwość taka istnieje. Można bowiem wskazać obszary polityki kulturalnej, które wykraczają poza sferę działu: kultura (opisaną w art. 14 ustawy o działach administracji). Takim obszarem są chociażby sprawy dotyczące edukacji kulturalnej realizowanej przy pomocy mass mediów, sprawy dotyczące promocji kultury polskiej za granicą, które łączą się zakresowo z działaniami Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, relacje pomiędzy edukacją kulturalną a polityką prorodzinną państwa (pełnomocnik rządu do spraw rodziny), edukacja kulturalna - to jest bliskie zakresem Ministerstwu Edukacji Narodowej, zarząd tzw. dziedzictwem narodowym (główny konserwator zabytków, minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego sprawujący nadzór nad naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych).</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#JanMariaJackowski">Dziedziny te mogą być potencjalnymi obszarami szeroko rozumianej polityki kulturalnej państwa, a tym samym mogą pełnić funkcje instrumentów umożliwiających realizację założeń polityki kulturalnej. W konkluzji należy jeszcze raz podkreślić, że dział kultura nie stanowi jedynego obszaru, w którym polityka kulturalna może być realizowana. Dział ten obejmuje sprawy działalności kulturalnej, w tym mecenatu państwowego nad działalnością kulturalną. Działalność ta została jednak zdefiniowana na podstawie obowiązującego w dziedzinie kultury ustawodawstwa, stąd też jest ona rozumiana w sposób wąski, jako uogólnienie sfery kultury regulowanej przez ustawy materialnego prawa administracyjnego. Tak też zapewne należy rozumieć wyliczanie spraw działalności kulturalnej. W art. 14 ustawy o działach ustawodawca rozumie przez działalność kulturalną działalność twórczą i artystyczną, widowiskową i rozrywkową, wystawy artystyczne, wydawnictwa, księgarstwo, biblioteki, czytelnictwo, ochronę dóbr kultury i muzeów, kulturę ludową, rękodzieło artystyczne, edukację kulturalną, amatorski ruch artystyczny, organizacje i stowarzyszenia regionalne i społeczno-kulturalne, wymianę kulturalną z zagranicą. Dogłębna analiza treści art. 14 ustawy o działach skłania do wniosku, że zawarte w niej rozumienie działalności kulturalnej ma charakter przypadkowy i nie odnosi się do żadnych założeń politycznych mogących odpowiedzieć na pytanie o zakres zadań czy sferę działalności „politycznej” ministra właściwego do spraw kultury.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#JanMariaJackowski">Pojawia się pytanie, kto na przykład jest odpowiedzialny za realizację polityki kulturalnej w dziedzinie kinematografii, promocji kultury polskiej za granicą. Polityka kulturalna w obszarze działu kultura nie odnosi się także do konstytucyjnych zobowiązań państwa, na przykład do „przekazania przyszłym pokoleniom wszystkiego, co cenne z ponadtysiącletniego dorobku” (to jest fragment preambuły konstytucji, wers 11), w jaki sposób umacniać „kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach” (wers 9 preambuły, odnoszący się także do wersu 5). Polityka kulturalna w obszarze działu kultura nie odnosi się także do „stwarzania warunków upowszechniania i równego dostępu do dóbr kultury, będącej źródłem tożsamości narodu polskiego, jego trwania i rozwoju” (to już cytowany art. 6 konstytucji). Dlatego wydaje się, że jest konieczne, aby politykę kulturalną państwa koordynował minister właściwy dla spraw kultury, polityka kulturalna stanowi bowiem pewną zamkniętą całość i jako taka nie da się sprowadzić do części założeń dotyczących na przykład polityki edukacyjnej, społecznej czy też polityki w dziedzinie środków zbiorowego komunikowania. Tak samo jak, naszym zdaniem, nie może być traktowana tylko jako instrument pobudzania przedsiębiorczości czy przyciągania inwestycji zagranicznych. Polityka kulturalna, jak wynika z przytoczonego na wstępie określenia kultury, powinna stanowić dziedzinę nie autonomiczną czy też oderwaną od tych obszarów życia społecznego, ale do pewnego stopnia samoistną i, zwłaszcza w dzisiejszej sytuacji, niezwykle istotną z punktu widzenia interesu publicznego. Możemy nawet postawić tezę, że jest to obecnie dziedzina najbardziej zaniedbana przez elity władzy, a zarazem najistotniejsza, zwłaszcza w perspektywie konieczności określenia naszej kulturowej i cywilizacyjnej tożsamości związanej z procesami poszukiwania naszej obecności w Europie. Założenie to zmusza nas do przyznania, że polityka kulturalna dnia dzisiejszego, w szczególności do roku 2000, musi być zaopatrzona w odpowiednie instrumentarium do jej realizacji, także w postaci urzędu obsługującego ministra właściwego dla spraw kultury. Gwarancji takich nie daje bowiem w obecnym kształcie Rady Ministrów samo uczestnictwo ministra realizującego założenia polityki kulturalnej państwa w wariancie: minister bez teki.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#JanMariaJackowski">Powierzenie natomiast realizacji założeń polityki kulturalnej rządu ministrowi właściwemu do spraw kultury, ale także kierującemu innymi działami administracji państwowej, może zepchnąć zadania z zakresu kultury do roli drugoplanowej. Stanie się tak, jeżeli podjęta zostanie próba połączenia w ręku jednego ministra kompetencji z zakresu różnych działów administracji, np. działu oświata publiczna, nauka czy szeroko rozumiane sprawy społeczne. Minister taki zmuszony jest bowiem, co wynika z art. 34 ustawy o działach, do realizacji i inicjowania polityki rządu w ramach powierzonych mu obszarów administracji, ale też i obszarów polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#JanMariaJackowski">Naszym zdaniem obszar kultury obejmuje potencjalnie sprawę polityki państwa w stosunku do związków wyznaniowych. Stąd, i tutaj pozwolę sobie wyrazić zdanie, którego być może nie podzielają wszyscy członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu i wnioskodawcy projektu uchwały, wydaje się celowe, aby do Ministerstwa Kultury i Sztuki dołączyć sprawy związane z wyznaniami, które są obecnie przyporządkowane Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, co, pamiętając o przeszłości, niekoniecznie budzi dobre skojarzenia. Wydaje się też celowe przyjęcie rozwiązania, które istnieje w wielu krajach europejskich, a mianowicie włączenia obszaru: turystyka i sport do przyszłego resortu kultury, ponieważ w polskiej rzeczywistości jest tak, że oferta związana ze zwiedzaniem dóbr kultury jest jedną z podstawowych ofert turystycznych, jakie mogą być obecne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że tekst naszej uchwały jest znany. Chciałbym jeszcze tylko wspomnieć o rozwiązaniach stosowanych w innych krajach. Właściwie mówimy dużo o Unii Europejskiej, a tylko w dwóch krajach Unii Europejskiej nie ma ministerstwa właściwego dla spraw kultury. Nawet tam, gdzie tego ministerstwa nie było, w latach siedemdziesiątych pojawiła się tendencja do przywrócenia tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#JanMariaJackowski">W swoim wystąpieniu nie proponowałem jakiegoś rozwiązania organizacyjno-finansowego całego systemu funkcjonowania kultury. Przypomnę, że my jako wnioskodawcy zobowiązujemy rząd, aby przygotował takie całościowe rozwiązania organizacyjno-finansowe, jak również zaproponował korekty ustawowe, które są niezbędne, by doprowadzić do normalnego czy zbliżonego do normalnego funkcjonowania instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w imieniu wnioskodawców dość szczegółowo uzasadniłem treść projektu uchwały. Być może skrótowo przedstawiłem aspekty finansowania kultury, ale zapewne będą o tym mówili w toku debaty inni posłowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#JanMariaJackowski">Podkreślić raz jeszcze należy, że wobec dramatycznej sytuacji kultury w Polsce domagamy się od rządu całościowego programu działań naprawczych i projektów aktów legislacyjnych. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może dopuścić do upadku życia kulturalnego w Polsce, które wobec procesów transformacji gospodarczej i politycznej jest spychane na margines. Polska próbuje dziś wkroczyć na drogę rozwoju jako odzyskujące wolność i suwerenność państwo. Poszukujemy sposobu zaznaczenia naszej obecności w Europie. Jeżeli jednak zapomnimy o kulturze, to kim będziemy? Kto nie szanuje własnej przeszłości i dorobku kulturalnego, ten nie jest szanowany przez innych. Wielki Polak Ojciec Święty Jan Paweł II w przemówieniu na forum UNESCO 2 czerwca 1980 r. wypowiedział znamienne słowa: „Jestem synem narodu, który przetrwał najstraszliwsze doświadczenia dziejów, który wielokrotnie sąsiedzi skazywali na śmierć, a on pozostał przy życiu i pozostał sobą. Zachował własną tożsamość i zachował pośród rozbiorów i okupacji własną suwerenność jako naród nie w oparciu o jakiekolwiek inne środki fizycznej potęgi, ale tylko w oparciu o własną kulturę, która okazała się w tym wypadku potęgą większą od innych potęg”.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o jak najszybsze przyjęcie uchwały w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Marcina Libickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarcinLibicki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw wyrazić wdzięczność i uznanie za jasne i precyzyjne przedstawienie przez panią minister informacji na temat polityki kulturalnej państwa, na temat jej kierunków. Muszę powiedzieć, że budzi moje uznanie działalność tego ministerstwa, którą możemy ocenić właściwie nie tylko na podstawie tej informacji, ale i działań w skali prawie całego już 1,5 roku, dlatego że ministerstwo to stanęło, tak jak i inne instytucje centralne, inne ministerstwa, nie tylko wobec problemu bieżącego zarządzania sprawami należącymi do zakresu jego kompetencji, ale też wobec tego wielkiego problemu reformy, wobec której stanęło zresztą całe państwo,...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A gospodarka?)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarcinLibicki">... a więc również i te instytucje. Ale oczywiście bardzo słusznie pan poseł tu mówił o gospodarce. Stan...</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o stan gospodarki państwa.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarcinLibicki">... Panie pośle, przepraszam bardzo, nie jestem w stanie prowadzić z panem tutaj tej interesującej skądinąd niewątpliwie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarcinLibicki">Jeśli chodzi o wszystkie inne instytucje, wiele innych instytucji, to, jak wiemy, wywoływało to bardzo wiele kontrowersji, bardzo wiele oporów społecznych, bardzo wiele zawirowań. Byliśmy świadkami blokad, strajków itd. Tutaj te blokady, te strajki i te zawirowania nie wystąpiły. Nie tylko dlatego ministerstwo kultury ich uniknęło, że, jak powiedział pan poseł, ludzie kultury nie są w stanie tego robić, choć oczywiście także dlatego. Przede wszystkim dlatego, że ta reforma obejmująca instytucje kultury stosunkowo gładko została przeprowadzona i dalej jest przeprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarcinLibicki">Tutaj trzeba też podkreślić, że istotną rolę przy pokonywaniu tych problemów odegrało to, że z przewidzianej w budżecie na rok 1999 rezerwy celowej państwa z 600 mln zł na sprawy kultury zostało przeznaczonych 128 mln. Przypomnę, że w zapisie prawnym przewidziano, że musi być co najmniej 100 mln. Pani minister ubiegała się, zdaje się, o 162 mln w Ministerstwie Finansów. Wiemy, jak trudno od pana premiera Balcerowicza wydobyć pieniądze na różne cele, ma ich ograniczoną ilość, pani minister wydobyła 128 mln zł. To pomogło i nadal pomaga przetrwać tym instytucjom, które były najbardziej zagrożone. Trzeba też zaznaczyć, że ministerstwo kultury nie stało się przedmiotem sporów koalicyjnych, których byliśmy świadkami w odniesieniu do całego szeregu innych ministerstw i innych ministrów. Właśnie ministerstwo kultury i osoba pani minister nie stały się przedmiotem takich sporów. To jest w znacznym stopniu zasługa pani minister.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarcinLibicki">Na uznanie zasługują te wszystkie działania ministerstwa, które należą do obszaru jego działania, do jego kompetencji, ale które nie są wyłącznie bieżącym zarządzaniem instytucjami mu podległymi. To są działania w zakresie legislacji; chodzi o ustawę o języku polskim, ochronie dóbr kultury, o projekt ustawy o kinematografii - projekty poselskie są już w komisji, projekt rządowy jest właśnie przygotowywany przez ministerstwo - o prawie autorskim, nowelizacja ustawy o prowadzeniu działalności kulturalnej, o instytucjach artystycznych. Pani minister powiedziała, ale godzi się to powtórzyć, że ministerstwo opracowuje wraz z Ministerstwem Edukacji Narodowej programy edukacji kulturalnej: dotyczący ochrony krajobrazu historycznego, to jest niesłychanie ważne, Kraków 2000, Frankfurt 2000. Przypomnijmy, że Polska będzie honorowym gościem targów książki właśnie we Frankfurcie w roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MarcinLibicki">Nie ulega wątpliwości, że dla świadomości narodu, świadomości jego korzeni, obchody pewnych rocznic odgrywają istotną rolę. Byliśmy świadkami obchodów dwusetnej rocznicy narodzin Mickiewicza, teraz - śmierci Chopina, Słowackiego, przygotowywane są, między innymi przez Ministerstwo Kultury i Sztuki w zakresie jego dotyczącym, obchody dziesiątej rocznicy powstania III Rzeczypospolitej. Przypomnę, że również bardzo okazale zapowiadają się, przygotowywane też przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, obchody pod hasłem Gniezno 2000.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MarcinLibicki">Pani minister wymieniła też inwestycje, godzi się to powtórzyć, które w tym roku będą dokończone. No, w tym roku powinna być dokończona rozbudowa Muzeum Narodowego w Poznaniu. Warto przypomnieć, Wielkopolanie to wiedzą, że pierwszy projekt rozbudowy muzeum powstał ponad 30 lat temu, od 20 lat nie można się było doprosić o stosowne kwoty. W tym roku przewidziano na ten cel 14 mln zł, a to jest podwojenie kwoty z ubiegłego roku i powinno pozwolić na dokończenie rozbudowy Muzeum Narodowego w Poznaniu. Ta rozbudowa jest właściwie więcej niż podwojeniem powierzchni, to jest prawie zbudowanie nowego muzeum. Zespół Szkół Artystycznych w Katowicach, Centralne Muzeum Morskie w Gdańsku, rozbudowa Zachęty. Kilkadziesiąt inwestycji będzie kontynuowanych. Przewidziano do realizacji 7 dużych inwestycji. No, niestety, wszystkie są w Krakowie i w Warszawie. Z jednej strony jest obciążenie warszawskie, a z drugiej krakowskie. Jest też jednak część inwestycji, na których realizację przewidziano środki z budżetu wojewodów, a nie samorządów, czyli z budżetu państwa, bo przewidziana jest realizacja przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#MarcinLibicki">To, że wyższe szkoły artystyczne otrzymają w tym roku o 35% więcej środków z budżetu niż w roku ubiegłym, to też jest sukces. Jeżeli my na każdym kroku słyszymy narzekania, że wszyscy mają mniej... Zresztą te narzekania są na ogół przesadzone, bo jeszcze nie wszyscy mają rozeznanie w doczytywaniu się kwot, na które mogą liczyć z budżetów samorządowych i z budżetu centralnego. Ale jeżeli słyszymy, że wyższe szkoły artystyczne dostaną o 35% więcej środków niż w roku ubiegłym, budzi to nasze najwyższe uznanie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#MarcinLibicki">Reforma samorządowa przewiduje przesunięcie znacznej części instytucji kultury do samorządów, a przeszła dosyć gładko właśnie dzięki, między innymi, tym funduszom, o których mówiliśmy. Jeszcze są pewne problemy, te pieniądze dopiero nadchodzą, ale na kulturę przeznaczono tych 128 mln, o których wspominałem. Trzeba powiedzieć, że przecież istotą tej reformy jest przeniesienie zagadnień, obowiązków, praw i realizacji pewnych spraw również z dziedziny kultury na samorządy. Właśnie o to chodzi, żeby odpowiedzialność była bliżej ludzi, którzy oczekują od tych instytucji tego, co one są zobowiązane im dostarczyć. Od instytucji kultury - właśnie kultury. I to samorządy będą teraz za to odpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#MarcinLibicki">Proszę państwa, nie na tym oczywiście kończą się problemy kultury. Trzeba sobie powiedzieć, że człowiek jest całkowicie zanurzony w kulturze. Kultura jest sposobem ludzkiej egzystencji, jest niemożliwa do oddzielenia od całego bytowania człowieka. Jest jego otoczeniem w domu, we wsi, w dzielnicy, w mieście. Jest językiem, którym się wyraża i który słyszy, jest programem telewizyjnym, który ogląda, jest audycją radiową, której słucha, gazetą, periodykiem, książką, którą bierze do ręki, jest wreszcie spektaklem telewizyjnym, filmowym, teatralnym, który ogląda.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#MarcinLibicki">We wszystkich tych elementach przejawia się, czy powinno się przejawiać, polskie dziedzictwo kulturalne. Tym wszystkim zadaniom ministerstwo podołać nie może, ale pamiętajmy, że zadaniem państwa, także w dziedzinie kultury, jest podtrzymywanie wspólnoty, działanie na rzecz rozwoju wspólnoty narodowej i obywatelskiej. Człowiek bytuje w ogromnym stopniu w obrębie tzw. kultury masowej, mniej w obrębie tzw. kultury wysokiej. Jesteśmy jednak świadkami nie tylko tego, że występuje coraz większy rozziew między działalnością osób odpowiedzialnych za tzw. kulturę wysoką a oczekiwaniami odbiorców - jesteśmy jednocześnie świadkami coraz większej degradacji i jednej, i drugiej sfery. Państwo ma ograniczone możliwości wpływania na wszystkie te elementy, niemniej, uwzględniając narzędzia, jakie posiada, nie może rezygnować z wywierania wpływu na tę niemal najważniejszą dziedzinę ludzkiej egzystencji, jaką jest kultura. Jest to tym ważniejsze, że nastąpiła degradacja szeroko rozumianego środowiska kulturalnego, i to we wszystkich niemal dziedzinach. Język został zwulgaryzowany, środowisko wizualne zniszczone. Na to środowisko wizualne składają się reklamy - szczególnie te umieszczone w miejscach publicznych, nieestetycznie, chaotycznie rozmieszczane, niechlujne - budownictwo, choć dzisiaj na coraz lepszym poziomie, to jednak realizowane na ogół bez konsekwentnie wdrażanego, uporządkowanego planu przestrzennego. Stan budownictwa zabytkowego - o tym pani minister wspominała - szczególnie budownictwa świeckiego, jest fatalny. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że wiele niedobrych zjawisk dzieje się, i to od szeregu lat, w dziedzinie kultury, na którą ze względu na bezpośrednie finansowanie państwo ma wpływ największy - mam na myśli niektóre wystawy, seriale, filmy. Takie wystawy jak „Łaźnia”, seriale jak „Boża podszewka”, takie filmy jak „Psy” powodują właśnie dalszą degradację tak rozumianego środowiska kulturalnego człowieka. Są one przykładem zjawiska zaobserwowanego już i w publicystyce - coraz częstszego kwestionowania kryteriów wyższości i niższości, dobra i zła w sferze wartości, w obyczajach, w sztuce. Jest to przykład tego, co określono ostatnio właśnie w publicystyce terminem „chaosu kulturowego”. Dzieła pretendujące do miana dzieł kultury nie funkcjonują w próżni i w oderwaniu od wartości moralnych i narodowych, a co do tzw. dzieł, które za cel stawiają sobie niemal wyłącznie epatowanie odbiorcy - albo gorzej, niszczenie tych domen ludzkiej wrażliwości, które dotąd podlegały instynktownej i tradycyjnej ochronie - to jeżeli w ogóle mają funkcjonować, to nie za pieniądze, którymi dysponuje państwo. Państwo, które jest gospodarzem tych pieniędzy, bierze również na siebie moralną i polityczną odpowiedzialność. Państwo realizuje politykę kulturalną, a to oznacza, że państwo ma prawo i obowiązek stawiać twórcom wymagania. Twórcy mają swobodę tak długo, jak długo nie wyciągają ręki po pieniądze narodu. Jeżeli jednak to robią, muszą się liczyć z tym, że państwo będzie żądać wypełniania obowiązków, które właśnie na państwo nałożyło społeczeństwo - zachowania dziedzictwa, zachowania wspólnoty narodowej i obywatelskiej, zachowania wspólnoty państwowej.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#MarcinLibicki">Jak słusznie powiedziała pani minister, chrześcijańskie fundamenty i wynikające z nich wartości humanistyczne muszą być szanowane, a jeżeli ktoś chce je negować, robi to na własny koszt - to już nie jest cytat, pani minister - i może robić to swobodnie, póki nie narusza prawa i nie wyciąga ręki po pieniądze państwa. Kultura nie działa w próżni i tworzenie dzieł - np. jednego z tych, o których mówiłem - opartych na zafałszowaniu historii i wartości moralnych nie może być akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#MarcinLibicki">Często mówi się: swoboda artysty, prawo artysty. Zwykle też się mówi, że dzieło jest świetne. Co z tego, że epatuje zaprzeczeniem wartościom, że jest brutalne i tak dalej. Wyobraźmy sobie, że ktoś by nakręcił - skądinąd wyśmienity - film, którego akcja toczy się w Oświęcimiu, i strażnikami byliby Polacy i Żydzi, zaś więźniami Niemcy. Ten film nie mógłby być zaakceptowany ze względu na rzekome mistrzostwo artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#MarcinLibicki">Obraz naszej kultury nie jest jednak aż taki ciemny. Mamy na szczęście dzieła Pendereckiego, mamy dzieła Bairda, Góreckiego, Lutosławskiego, mamy „Ogniem i Mieczem”, mamy film „Faustyna”, czekamy na „Pana Tadeusza”. To ciekawe, że dzieła, które odwołują się do wartości narodowych i moralnych, również odnoszą szerszy sukces społeczny. Prócz tych wymienionych przeze mnie dzieł podam przykład z trochę innej dziedziny. Przypomnę audycję, która powinna być przykładem dbałości o istotną sferę kultury narodu, jaką jest język, audycję „Ojczyzna polszczyzna” profesora Miodka. To jest właśnie przykład tego, jak należy dbać...</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Między innymi.)</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#MarcinLibicki">... między innymi, w tej dziedzinie o kulturę narodu. Ta audycja, podobnie jak i wymienione przeze mnie dzieła, cieszyła się wielkim powodzeniem. Okazuje się, że taka twórczość się broni, nie trafia na półkę.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#MarcinLibicki">Przed odpowiedzialnymi za kulturę stoi wielkie zadanie, wielkie wyzwanie podniesienia poziomu i przebudowy całego środowiska kulturowego w Polsce. Konieczne jest najszersze oddziaływanie społeczne. Na przykład wydaje mi się słuszna koncepcja wysunięta przez środowiska związane z kulturą dotycząca zamiany programu drugiego telewizji w coś w rodzaju akademii kultury. To, wydaje się, jest bardzo dobry pomysł. Musi być jakieś narzędzie jak najszerszego oddziaływania. Stoimy przed wielkimi wyzwaniami, szczególnie wobec aspiracji przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Mówił o tym pan poseł Jackowski. Bo czeka nas Grunwald, ale nie na polu bitwy ani nawet na tak bardzo ważnym polu gospodarki. Czeka nas nowy Grunwald, który się rozegra na polu kultury.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#MarcinLibicki">Przypomnę, podobnie jak mój poprzednik, słowa papieża wypowiedziane do młodzieży w Poznaniu w roku 1997: Jedźcie do Paryża i powiedzcie, że jesteście z kraju ochrzczonego przed ponad tysiącem lat za czasów Mieszka i Chrobrego. A my chcielibyśmy jeszcze powiedzieć, i to poprawną polszczyzną: jesteśmy z kraju Sienkiewicza i Mickiewicza, z kraju Bairda, Góreckiego, Herberta, Miłosza, jesteśmy z kraju pięknego budownictwa, uporządkowanego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#MarcinLibicki">Pamiętajmy, że będziemy tylko w tym stopniu Europejczykami, w jakim będziemy Polakami Polski kulturalnej, Polakami nie kompleksów, ale Polakami pewnymi siebie, Polakami tych wartości, które wnosimy, a nie ludźmi znikąd, ludźmi z pustyni kulturalnej. To jest właśnie wyzwanie, jakie stoi przed wszystkimi odpowiedzialnymi za polską kulturę.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#MarcinLibicki">Przyłączam się do głosu mojego poprzednika mówiącego o konieczności zachowania ministerstwa kultury jako oddzielnego ministerstwa. Jednocześnie składam wniosek o przejście do drugiego czytania projektu uchwały przedstawionej przez mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Andrzeja Urbańczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Boję się, jaki będzie odbiór tej debaty. Kiedy mówimy o kulturze, siłą rzeczy nawiązujemy do wielkich słów: naród, państwo, obowiązek, dziedzictwo. To wielkie i piękne sprawy. Ale mówimy o tym w chwili, gdy płyną do nas zewsząd, z małych miast i z dużych, wojewódzkich, listy, protesty, lamenty, błagania o ratunek. Kiedy dzisiaj słyszymy, że jest świetnie, a taki ton niestety dało się usłyszeć w wystąpieniu mojego przedmówcy, zastanawiam się, co myśli bibliotekarka w małym mieście, kiedy porównuje nasze wielkie słowa ze swoją pensją i z perspektywą, jaką ma jej instytucja. Co sobie myśli aktor Starego Teatru, który po raz pierwszy od wielu lat ogranicza nie liczbę premier, bo to się zdarzało, lecz liczbę przedstawień. Sytuacja jest bardzo trudna, poważna i warta nowych pomysłów, nowego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Pod kątem tych nowinek, pod kątem tych nowych inicjatyw, śledziłem informację rządu o polityce kulturalnej. Niestety, ze smutkiem powiem, że nie ma nic nowego, dużo rzeczy jest już dzisiaj nawet anachronicznych, chociaż są też kontynuowane rzeczy ważne. Natomiast przy postępującej gospodarce rynkowej, a także przy postępującej demokracji kulturalnej, którą dzisiaj musimy traktować jako prawo człowieka do kultury, konieczne są nowe instrumenty myślenia nie tyle o administrowaniu kulturą, ile o wspieraniu jej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Wspomniałem o tym, że kultura jest aspektem praw człowieka. W wielu państwach ta kategoria zdobywa sobie prawo obywatelstwa. Z grubsza rzecz ujmując, oznacza to prawo do własnej tożsamości, do własnego języka, do udziału w życiu kulturalnym i artystycznym, do dziedzictwa kulturalnego oraz przede wszystkim prawo do nauki. To wszystko jest bardzo ważne i państwo ponosi odpowiedzialność za realizację tych praw. Nie można zdjąć tej odpowiedzialności. Ale konstytucja powiada tylko jedno: że obowiązkiem państwa jest mecenat nad kulturą. Kluczem do zrozumienia pojęcia mecenatu jest zrozumienie pojęcia państwa, a nie tylko mecenatu. Uważam, że można, a nawet trzeba, odczytywać ten zapis konstytucyjny tylko w jednym sensie - kultura jest obowiązkiem państwa jako wszystkich i każdego obywatela z osobna. Kiedy o tym myślimy w warunkach gospodarki rynkowej, to wiemy, że odpowiedzialność za kulturę ponosi nie tylko rząd i nie tylko państwo, ale poszczególni obywatele, ich wspólnoty i władza publiczna na różnych szczeblach. Mamy więc do czynienia z pewną kompozycją odpowiedzialności. W związku z tym polityka kulturalna musi być jednoznaczna, ale ze swej natury bardzo delikatna po to, by poruszając się po sferze wolności człowieka, jego ekspresji, nie stała się instrumentem negatywnym. Polityka kulturalna musi być świadoma swoich granic, bo kiedy te granice przekracza, może kulturze zaszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Sprawą kluczową jest dziś finansowanie kultury. Obserwujemy spadek nakładów zarówno w budżecie państwa, jak i w finansach samorządowych. Domaganie się większych nakładów na kulturę jest przyjmowane w sferach rządzących, a szczególnie w sferach liberalnej ekonomii, jako coś bardzo niestosownego. Ciągle się mówi: oni żądają wydatkowania środków publicznych. Wczoraj w wypowiedziach pana wicepremiera Balcerowicza mieliśmy przecież taki rodzaj reakcji na krytykę jego polityki. Ale domaganie się tych większych nakładów nie jest niczym wstydliwym. To, co nazywamy inwestowaniem w kulturę, jest niczym innym, jak chronieniem państwa i obywateli przed jeszcze większymi kosztami społecznymi, które niosą największe nieszczęścia współczesności - wypchnięcia ogromnych rzesz ludzi na margines, przez biedę, przez to, że nie mogą się oni dostosować do nowych technik pracy, że nie mają dostępu do informacji, że nie posługują się narzędziami informacyjnymi. Ochrona przed marginalizacją jest wielkim obowiązkiem państwa w dziedzinie kultury.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Z najwyższą powagą trzeba dziś podejść do ostrzeżeń, które dotyczą właśnie rewolucji informacyjnej. Już dziś, a jesteśmy dopiero na jej początku, rośnie dystans między grupami i jednostkami słabymi ekonomicznie, które pozostają przywiązane do telewizyjnego odbioru rozrywki a bogatymi grupami, które korzystają z całego wachlarza informatycznej autostrady. Przez brak dostępu do tych nowych technik informacji wielu ludzi może się stać jedynie biernymi i bezsilnymi konsumentami, nie ludźmi twórczymi. Powstaje nowa podklasa informatyczna. O tym musimy pamiętać. Jest coś żenującego w tym, że wtedy kiedy powinniśmy mówić o tym, że biblioteka ma być siedzibą czy ogniskiem Internetu jako powszechnie dostępnego narzędzia, mówimy że w ogóle trzeba ratować biblioteki, ratować etaty, ratować księgozbiory. Myślę, że jest to poważne zapóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Z doniesień prasowych relacjonujących pracę Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i samej Rady Ministrów nad kierunkami polityki kulturalnej, a także z dzisiejszej informacji pani minister, wyłania się dość dziwny jak na koniec XX w. stosunek instytucji państwa do kultury. Jest w nim ogromnie dużo anachronizmu i, co tu kryć, w mojej opinii bierna, defensywna postawa i ministerstwa, i rządu. Ciągle pokutuje nieaktualny mit z początku lat dziewięćdziesiątych, że kultura i twórczość same dadzą sobie radę w gospodarce rynkowej. Nie, nie dadzą sobie rady. I oto zamiast nowych projektów, zdobywania pieniędzy i środków na sferę kultury, mamy zapowiedź wydzielenia odpowiednich funduszy w budżecie na jej wspomaganie. To więcej niż banał. Gdzie są pomysły, które umożliwią ludziom inwestowanie w twórczość, w kulturę, w instytucje kulturalne, bo będzie się to opłacało dzięki systemom podatkowym, dzięki innym rodzajom polityki ekonomicznej i fiskalnej? Gdzie koncepcje wspierania polskiego przemysłu kulturalnego? Bo mamy już taką poważną gałąź gospodarki, którą reprezentuje mnóstwo małych i średnich przedsiębiorstw. Co z VAT na książki? Czy nadal aktualne są zamysły odejścia od stawki zero, które to odejście znacznie podniesie ceny i tak już drogiej literatury? Czemu nie stać nas na takie pomysły, jakie funkcjonują w wielu krajach europejskich i miastach amerykańskich, gdzie każda inwestycja, dom handlowy, fabryka, osiedle, obowiązkowo wiązana jest z dofinansowywaniem inwestycji kulturalnych? To jest rodzaj rekompensaty za naruszenie pewnego dziedzictwa, w które nieraz jak intruz wchodzi nowy obiekt.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Zmarnowano, mam wrażenie, znakomitą okazję, jaką jest inne, wymuszone przez decentralizację, położenie ministerstwa. Nie jest ono dzisiaj wielkim właścicielem i administratorem, musi stać się strategiem i planistą. Jak widać, ciągle woli rolę z jednej strony teoretyka kultury, z drugiej księgowego dzielącego skromne środki. Nawet tak prosta, wydawałoby się, sprawa jak konsultacje tych zmian przy okazji reformy samorządowej ze środowiskami twórczymi i ludźmi kultury okazała się zadaniem przekraczającym możliwości resortu. Gdyby poważnie potraktowano ostrzeżenia związków zawodowych „Solidarność”, związku zawodowego pracowników kultury i sztuki, środowisk twórczych, to dzisiaj nie mielibyśmy tej bezradności w wielu samorządach, tego lęku o podstawowy byt wielu instytucji kultury. Nie mielibyśmy tych stosów listów pisanych w pięknym, ale przecież bolesnym stylu przez bibliotekarzy, muzealników, dyrektorów teatrów i domów kultury.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Biblioteki. W 33 miastach były biblioteki wojewódzkie. Wspominała pani minister, że dla kilkunastu znaleziono sposób egzystencji bez naruszania ich substancji. Uważam, że absolutnie powinny się znaleźć środki na utrzymanie tych bibliotek, które miały status wojewódzkich. Co z nimi natomiast potem zrobić? To rzeczywiście wymaga dłuższego czasu. Domagam się jednak znalezienia środków na utrzymanie tych wielkich instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Mówi się w informacji o promocji kultury, o tej dyplomacji kulturalnej. Wiem, że to ważne, ale stokroć ważniejsza jest dla mnie promocja kultury i nawyków kulturalnych w moim kraju, szczególnie tam, gdzie są białe plamy, nie ma instytucji ani domów kultury, a są zdziczenie obyczajów, wzrost przestępczości, bezradność rodziców i nuda w oczach dzieci. To jest prawdziwe wyzwanie. Jest nim także powiązanie całej sfery kultury, jej placówek i instytucji, z systemem edukacji, który nadal jest w Polsce niewydolny, a dane o wykształceniu Polaków na tle innych krajów europejskich mało powiedzieć, że niepokoją, one przestraszają. Czy zdołamy sprostać konkurencji, gdy będziemy konkurować nie pod Berlinem czy Brukselą, ale tu, w Polsce, między sobą i między innymi.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Zamiast nowych pomysłów - pogłoski i plotki. O likwidacji ministerstwa, o łączeniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej, a nawet plotka o tym, że ma powstać jedynie ministerstwo dziedzictwa kulturalnego, co już określa tę superdefensywną rolę państwa wobec wartości kulturalnych. Doceniam oczywiście dziedzictwo kulturowe, to jest oczywiste, ale będzie to tylko rola kustosza, strażnika narodowych pamiątek, bardzo ważna, ale tylko ta rola. We współczesnym społeczeństwie jest miejsce, także w demokracji i gospodarce wolnorynkowej, na aktywne zachowania państwa. Jesteśmy zdecydowanie przeciw zamiarom likwidacji ministerstwa czy łączenia go z innymi instytucjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AndrzejUrbańczyk">Chciałoby się przeczytać w tym dokumencie - przecież to już za 10 dni będzie wiadomo - jak 1 kwietnia rozstrzygnięta będzie kwestia działów administracji centralnej. Wypadałoby powiedzieć, czy będzie to ministerstwo, czy nie. Rząd, mam nadzieję, wie. Jeżeli chce się to uzyskać w zakamuflowany sposób - odnoszę się tu do motta z wypowiedzi premiera, gdzie premier mówi o samodzielności resortu - no to po co to maskowanie? Powiedzmy wprost, że w opinii ekspertów kultury, a za takich uważam ludzi, którzy pracują w ministerstwie kultury, utrzymanie tego ministerstwa ma sens. Nie tylko ze względów symbolicznych, ale także ze względów symbolicznych, żeby był dowód, że polskie państwo kulturą się interesuje.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#AndrzejUrbańczyk">Kończąc, wiem, że nie można stosunku państwa do kultury określać wyłącznie wielkością kwot przeznaczanych na nią. To jest prawda, ale dzisiaj ważna jest zdolność do tworzenia mechanizmów ułatwiających ludziom uczestnictwo w kulturze, po to by dostęp do niej był maksymalnie tani i powszechny, by rzeczywiście były racjonalne i efektywne metody postrzegania i traktowania problemów kultury jako obowiązku narodowego, obywatelskiego, w końcu indywidualnego, państwowego w rozumieniu państwa jako państwa wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#AndrzejUrbańczyk">Popieram zgłoszony przez komisję kultury wniosek w sprawie uchwały. Uważam, że treści w nim zawarte dobrze oddają intencje wnioskodawców i że jest to jeszcze jedna okazja, żeby wykorzystać tę nową sytuację rewolucji, tej samorządowej rewolucji w kulturze i określić prawdziwy, nowoczesny stosunek państwa do problematyki kulturalnej. Tę dzisiejszą okazję w mojej opinii zmarnowano. Niech więc ta uchwała będzie dopingiem do nowoczesnego myślenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Omawiany dokument, który został przedstawiony dziś Wysokiej Izbie, jest próbą kompleksowego spojrzenia na całą sferę kultury, i słusznie. Składa się on w zasadzie z trzech elementów. Element pierwszy to próba definicji celów i głównych zadań, które stają przed państwem jako całością w zakresie rozwiązywania zagadnień kultury. Druga część dotyczy narzędzi, czyli odpowiada na pytanie, w jaki sposób państwo może sterować rozwojem kultury, może wspierać kulturę. Część trzecia to wyjaśnienia dotyczące obecnego stanu kultury, dnia dzisiejszego pracowników kultury i, trzeba to powiedzieć uczciwie, zawirowań, które w sferze kultury powstały.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarcinZawiła">Otóż Klub Parlamentarny Unii Wolności z uznaniem odnosi się do określenia celów w polityce kulturalnej państwa. Podoba nam się ujęcie tutaj olbrzymiej różnorodności zjawisk, godzenie zjawisk różnych, trudnych, godzenie tradycji narodowej z globalizacją kultury, zauważenie wyzwań kultury wysokiej, kultury ludowej, kultury masowej, wspieranie lokalnych inicjatyw, ale również funkcjonowanie promocji Rzeczypospolitej na arenie międzynarodowej i europejskiej, czy wreszcie rozmawianie o kulturze nie tylko i wyłącznie w kategoriach ochrony, dostrzeganie zagadnień wynikających z zasad wolnego rynku, ale również zauważanie przedsięwzięć, które wymagają opieki państwa. Za właściwe uznać należy także stwierdzenie, że polityka kulturalna państwa to nie jest tylko polityka rządu, to nie jest tylko polityka ministra, to jest polityka wszystkich - wszystkich szczebli administracji publicznej, ale także wszystkich ludzi i organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarcinZawiła">W związku z tym tak maksymalny plan jest na pewno trudny do realizacji. Ażeby móc go zrealizować, trzeba odwołać się do bardzo nowoczesnych metod zarządzania polityką kulturalną, inspirowania wolności w kulturze, inspirowania twórczości wśród samych zainteresowanych twórców i ludzi. Druga część tego materiału określona być może jako początek drogi, początek drogi szukania nowoczesnych mechanizmów. Otóż była tu mowa o zjawisku nr 1 - o decentralizacji państwa. Proszę państwa, to nie jest nowość. Przypominam, że pierwsza reforma samorządowa spowodowała to, że przeszło połowa, nawet więcej, placówek kultury to są od dawna placówki gminne i jak byśmy patrzyli na to zjawisko, to nie doznaliśmy czegoś, co by się nazywało kataklizmem zniszczenia działalności kulturalnej w gminach. To się toczy. Tak często chętnie stawiany w Wysokiej Izbie przykład ludzi niechętnych polityce kulturalnej czy sposobowi jej prowadzenia, małych nakładów na kulturę, pomija to jedno zjawisko, że przed kilkoma laty przekazaliśmy znaczną część, większość, placówek samorządom. Czyli kwoty, które są przewidziane w budżecie, to nie jest całość wydatków na kulturę. To więcej niż połowa. Większa część tej kwoty została przekazana przez samorządy terytorialne. Czyli mamy do czynienia ze zjawiskiem bardzo zróżnicowanym.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarcinZawiła">Krok następny - ciąg dalszy reformy, ciąg dalszy decentralizacji państwa, konsekwentne przekazanie wielu placówek na niższy stopień samorządu. Wydaje mi się, że o ile kierunek działań jest absolutnie słuszny, o tyle narzędzie, którego należało tutaj użyć, czyli naliczenie środków finansowych w dochodach własnych samorządu, nie zostało wykorzystane właściwie. Pierwsza próba tego działania rozbiła się trochę dlatego, że brakowało pełnego zrozumienia systemu decentralizacji. To, o czym pani minister mówiła, z czego się bardzo cieszę, że ta reforma nie została dokonana w ten sposób, że przekazaliśmy... Pojawił się pewien problem, z czym musieliśmy się liczyć, i nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarcinZawiła">Jest rezerwa celowa budżetu państwa i pieniądze z tej rezerwy trafiają do samorządów terytorialnych nie drogą bezpośrednich dotacji działów, rozdziałów, paragrafów, ale wspomaga się dochody na realizowanie tego zadania subwencją wyrównawczą. Wydaje mi się, że to jest kierunek, o którym trzeba myśleć. Jeżeli w tym roku jest taka sytuacja alarmowa i przewiduje się zwiększenie dochodów własnych poprzez subwencje wyrównawcze, to oczekiwać należy, że jednym z najważniejszych narzędzi będzie zwiększenie dochodów własnych samorządów powiatowych i wojewódzkich - tam, gdzie jest to możliwe. Z drugiej strony chodzi o zmianę sposobu liczenia subwencji wyrównawczej, tak aby fakt prowadzenia działalności kulturalnej w sposób automatyczny powodował pojawienie się środków finansowych w budżetach samorządowych. Myślę, że mimo kłopotów, które w tej chwili mamy, ten kierunek jest kierunkiem właściwym i kierunkiem systemowym. Ale żeby to wszystko można było robić, musi być narzędzie podstawowe - musi być ośrodek, który kreuje tę nowoczesną politykę, który posługuje się nowoczesnymi narzędziami.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarcinZawiła">Zdecydowanie podzielamy tutaj opinię Komisji Kultury i Środków Przekazu, że takim instrumentem, takim ośrodkiem dowodzenia w kulturze powinno być nowoczesne ministerstwo kultury. Ministerstwo kultury, które ma wiedzę, ma wyczucie, w jaki sposób prowadzić politykę kulturalną, jakich narzędzi używać.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarcinZawiła">Kolejny element, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, to jest przedstawiony tu program AUGUST. Myślę, że to znów początek drogi mechanizmu. Mechanizmu, najogólniej rzecz biorąc, konkursu na działania artystyczne i kulturalne, wartościowe, potrzebne i popierane. Działania bezpośrednie, funkcja księgowego z Warszawy, który rozlicza pieniądze i pilnuje inwestycji na miejscu - to jest przeszłość. To jest ta straszna lista inwestycji centralnych w kulturze, rozpoczęta bez wyobrażenia, pojęcia i dzisiaj kończona z wielkim trudem. Dziś właśnie instrumenty takiego typu jak konkurs wydaje się, że są najbardziej właściwe. Jednak stosowanie tego mechanizmu, teraz trzeba, Wysoka Izbo, bardzo wyraźnie to powiedzieć, oprócz właściwego kierunku niesie też szereg niebezpieczeństw. Chciałem zwrócić tutaj na nie uwagę - np. powszechność dostępu do programu „August”. To jest troska o to, aby wiedza o możliwości skorzystania z tego narzędzia była taka sama w Krakowie, Poznaniu, Warszawie i w małych miejscowościach. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy tworzą kulturę, mieli odwagę i chęć korzystania z tego narzędzia i żeby były równe szanse, obiektywizm ocen, programów, które poprzez program „August” będą wspierane. Rozumiem, że uspołecznienie decyzji jest tutaj bardzo ważne, ale jest też niebezpieczeństwo, że twórcy kultury przywiązani nadmiernie do pewnego sposobu, dziedziny kultury, nie wiem, przestrzeni realizowania projektu, mogą faworyzować projekty ze względów pozamerytorycznych. Zawsze jest niebezpieczeństwo, że dobre narzędzie stanie się narzędziem ograniczającym bądź wspierającym jakąś konkretną grupę.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarcinZawiła">Trzecie pytanie. Myślę, że trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób program „August” współdziała z ustawą o zamówieniach publicznych. Myślę, że uruchomienie tego programu i jego doskonalenie to musi być jasna, jednoznaczna odpowiedź, żebyśmy nie byli zaskoczeni w trakcie jego realizacji jakimiś kłopotami formalnymi, bo chyba nic bardziej nie zniechęca ludzi kultury niż podejście do programu, a później informacja, że z jakichś względów nie może on być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarcinZawiła">Sądzę, że ministerstwo kultury uważniej powinno obserwować życie legislacyjne parlamentu. Proszę państwa, z całą pokorą jako poseł przyznaję, że nie wychwyciłem momentu, kiedy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wprowadzono ów nieszczęśliwy zapis o ograniczeniu dotowania zakładów budżetowych zaledwie do 50% kwoty, którą same wypracują. Właśnie sterowanie całością polityki jest tutaj przejawem czujności. Liczę na to, że to, co w Wysokiej Izbie się stało, czyli te przygotowania różnych komisji do zmiany tego stanu rzeczy, spotkają się ze zrozumieniem zarówno rządu, jak i parlamentu oraz komisji budżetowej i możliwie szybko zostaną rozstrzygnięte. Ten niedobry zapis może bowiem spowodować, że nowo powstające budżety samorządowe zostaną zakwestionowane przez regionalne izby obrachunkowe. Korzystając z okazji, pozwólcie państwo, skieruję apel do Komisji Finansów Publicznych: prosimy bardzo o jak najszybsze rozstrzygnięcie tego problemu i rozpoczęcie prac, abyśmy na następnym posiedzeniu Sejmu mogli już o tej sprawie decydować.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarcinZawiła">Kolejny element mechanizmów - wskazujecie państwo słuszne cele, jak np. ochrona dóbr kultury, ustawa o ochronie dóbr kultury. Proszę państwa, ale nie ma tu mechanizmu systemowego: Jak sprawić, żeby obiekty, które nie znajdą normalnego, bogatego właściciela, mogły korzystać ze wsparcia finansowego państwa? Nie znalazłem tutaj takiego mechanizmu, sądzę - wracając do tej tezy, że jesteśmy na początku drogi - że ten mechanizm zostanie wkrótce wypracowany.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MarcinZawiła">Mówicie państwo o kinematografii, o konieczności wspierania kultury filmowej, działalności filmowej polskiej, krajowej, oczywiście tak, ale też, proszę państwa, nie ustosunkowujecie się do dość sprzecznych stanowisk, które są reprezentowane w tej chwili w parlamencie, dwóch ustaw, nie wskazujecie, jaki mechanizm będzie mógł tutaj działać.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MarcinZawiła">Proszę państwa, czeka nas tworzenie wielu nowych narzędzi, czeka nas na pewno też wiele problemów i kłopotów z ich wdrażaniem. Pozwólcie, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pokażę kilka zagrożeń. Myślę, że największym niebezpieczeństwem dla tego, co robimy, jest wycofanie się z pomysłu decentralizacji i powrót do takiego, przepraszam za słowo, tępego dotowania celowego z Warszawy; od tego odwrotu nie ma, to trzeba poza wszelką wątpliwość wprowadzić. Druga rzecz - powołanie przyszłego Ministerstwa Kultury. Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt uchwały, o którym dzisiaj mówimy, chodzi o ograniczenie zakresu działania tego ministerstwa czy pozostawienie go jako jedynego do prowadzenia polityki kulturalnej. Myślę, że polityka kulturalna jest zadaniem zdecydowanie szerszym - wszystkich poziomów administracji publicznej. Musimy mieć tego świadomość. Natomiast ministerstwo w tej pracy musi mieć umiejętność i świadomość współpracowania z wszystkimi innymi, którzy mają wpływ na realizowanie polityki kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MarcinZawiła">Największe niebezpieczeństwo to - mimo dobrego programu, mimo właściwego wyznaczenia celów - zaangażowanie do realizowania programu ludzi, którym nie staje wyobraźni, że zarządzanie to jest dzisiaj delikatne i subtelne powodowanie aktywności, a nie to minione wydawanie pieniędzy, dzielenie, rządzenie. Myślę, że wszyscy, którzy w ministerstwie pracują, współpracują z nim, muszą być ludźmi, którzy to zrozumieli. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, gdy mamy do czynienia z właściwym programem, popieranym przez Wysoką Izbę, a w realizacji jego napotykamy blok, często na banalnie niskich stopniach administracji. I to na pewno powinno być troską ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MarcinZawiła">Ostatnia kwestia. Zróbmy to szybko, tak żeby twórcy kultury nie musieli śledzić codziennie gazet, wypatrując, co znów się zmieniło, i żeby w pewnym momencie, po okresie burzy i niepokoju, nastała pełna jasność tego, co w kulturze się robi i w jaki sposób można korzystać ze wsparcia państwa, samorządu terytorialnego i innych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MarcinZawiła">Kończąc, chcę podkreślić jeszcze to, co powiedziałem na początku, a mianowicie, że Klub Parlamentarny Unii Wolności wyraża stanowisko, że stoimy na początku drogi, budowania zupełnie nowego systemu. I sądzimy, że ośrodkiem, który będzie koordynował działania polityki kulturalnej państwa w przyszłości, będzie ministerstwo kultury, nowocześnie zarządzane, przyjazne ludziom, umiejące wykorzystać właściwe narzędzia do realizowania polityki kulturalnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławZając">Proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kultura jest najwyższym dobrem całego narodu, gwarantem jego trwania i rozwoju. Z istoty kultury, jej roli i znaczenia wynika potrzeba kształtowania polityki kulturalnej. Politykę tę rozumiemy jako całokształt celowej i zorganizowanej działalności państwa, samorządów terytorialnych oraz organizacji politycznych i społecznych, inspirującej rozwój twórczości artystycznej, zapewniającej środowiskom twórczym opiekę oraz wpływającej na zakres uczestnictwa społeczeństwa w kulturze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZdzisławPodkański">Środowiska opiniotwórcze upowszechniają informacje, że po zmianie ustroju państwa, a więc od 1989 r. żadnemu z rządów ani też kierownictwu resortu kultury nie udało się wypracować projektu polityki kulturalnej. Ocena ta rozmija się jednak z prawdą. Otóż w ostatnim 10-leciu ścierają się w Polsce dwie koncepcje tej polityki, tj. polityka liberalna, rynkowa, i druga, pomocnicza, znana pod nazwą „mecenat państwa”. Najłatwiej jest scharakteryzować politykę liberalną. Jest ona taka sama, jak i w innych dziedzinach. Pan Tadeusz Syryjczyk, minister w pierwszym rządzie po 1989 r., w rządzie pana premiera Tadeusza Mazowieckiego stwierdził: najlepszą polityką przemysłową jest brak polityki. Podobną zasadę zastosowano wówczas również w kulturze, poddając ją brutalnym prawom rynku. Efektem tej polityki było doprowadzenie do zapaści zarówno przemysłu, jak i kultury. Na początku lat dziewięćdziesiątych zlikwidowano w Polsce ponad 30 tys. placówek kultury, w tym 60% stanu bibliotek i punktów bibliotecznych, pozbawiając ich przede wszystkim środowiska lokalne. Zaowocowało to, jak wskazuje Raport o stanie kultury polskiej, wtórnym analfabetyzmem dotykającym szczególnie mieszkańców wsi i małych miasteczek. Realizację tej polityki przerwała w latach 1994–1997 koalicja PSL–SLD, podejmując trud zbudowania mecenatu państwa nad kulturą narodową. Przejęcie w 1997 r. rządów przez AWS i Unię Wolności spowodowało powrót do polityki liberalnej. Dziś obserwujemy drugą zapaść w kulturze, która tym razem dotknęła instytucje kultury o kluczowym znaczeniu dla kultury narodowej i regionalnej. Już wkrótce skutki tej zapaści odczują boleśnie również twórcy i pracownicy kultury. Winą za ten stan najczęściej obarcza się ministra kultury i sztuki, propagując przy tym potrzebę rozwiązania ministerstwa kultury. Gdyby to się udało, to - należy przypuszczać - kolejny atak liberałów zostanie skierowany na sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu, gdyż stałaby się ona jedynym centralnym ciałem, które w skali państwa miałoby jeszcze coś konkretnego w sprawach kultury i sztuki do powiedzenia. Natomiast rzeczywistość znacznie różni się od kreowanego przez media obrazu. Główną winę za obecny upadek kultury polskiej ponosi nie minister kultury i sztuki, ponosi ją minister finansów, który ciągle ogranicza wydatki na zachowanie naszej narodowej tożsamości; ponoszą ją także reformatorzy państwa, którzy zapomnieli, że są placówki kultury, że potrzebują one wsparcia finansowego tak jak i inne dziedziny; ponosi ją także Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który uchwala swoją większością niekorzystny dla zachowania naszej tożsamości narodowej budżet. Czy temu stanowi można się dziwić? Na pewno nie. Jak bowiem mogło być inaczej, skoro polską kulturę reformowali z upoważnienia pana premiera ministrowie od służb specjalnych, powodzi i rachunków, ignorując przy tym uwagi i stanowisko resortu kultury, Komisji Kultury i Środków Przekazu, ludzi nauki, rektorów wyższych uczelni artystycznych, organizacji związkowych i stowarzyszeń twórczych? Zniszczenie budowanego przez lata systemu informacyjnego w bibliotekach, wreszcie przekazanie samorządom - bez środków - instytucji kultury, zmniejszenie o 1/4 wydatków rzeczowych dla instytucji kultury, zakwalifikowanie instytucji kultury do zakładów gospodarczych - to tylko kilka z licznych grzechów głównych ostatniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 1997 r. w resorcie kultury zakończono prace nad Raportem o stanie kultury polskiej oraz Perspektywiczną polityką kulturalną państwa. Zdając swój urząd, ostatni minister kultury koalicji PSL–SLD przekazał te dokumenty m.in. panu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i swojemu następcy z koalicji AWS—UW; w tym drugim przypadku wraz z kilkunastoma programami realizacyjnymi. W związku z tym, że Perspektywiczna polityka kulturalna państwa nie była jeszcze prezentowana w Sejmie, pozwolę sobie przybliżyć Wysokiej Izbie to opracowanie. Niestety będą to tylko fragmenty, gdyż Klub Parlamentarny PSL ma w tej debacie przyznane zaledwie 9 minut. We wstępie do Perspektywicznej polityki kulturalnej państwa mówi się między innymi: kultura jest skarbnicą, w której przechowujemy dorobek ludzkości, dzięki niej możliwe jest trwanie narodu, a więc zachowanie jego duchowej substancji i tożsamości. Z roli i znaczenia kultury wynika obowiązek sprawowania pieczy nad nią, odpowiedzialność za tworzenie sprzyjających warunków do rozwoju wszystkich jej dziedzin, zapewnienie powszechnego i równego dostępu do jej dóbr oraz poszanowanie jej autonomii i różnorodności, a także pełnej wolności twórczej. Kultura jest nośnikiem wartości mających wewnętrznie nas wzbogacać, rozwijać godność i nadawać sens ludzkiemu istnieniu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZdzisławPodkański">W dalszej części mówi się: Znowelizowana w czerwcu 1996 r. ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej określa mecenat jako „wspieranie i promocja twórczości, edukacji kulturalnej, działań i inicjatyw kulturalnych oraz ochrony dziedzictwa kulturalnego”. Powodzenie w urzeczywistnianiu mecenatu państwa warunkowane jest właściwą polityką kulturalną, którą winny cechować:</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZdzisławPodkański">Nadrzędność. Kultura jest bowiem dobrem całego narodu. Niezbywalnym prawem każdego człowieka jest korzystanie z jej wartości i dorobku. Tworzenie warunków do uczestnictwa w kulturze winno być nadrzędnym celem polityki kulturalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZdzisławPodkański">Równość szans. Każdy człowiek musi mieć zapewniony dostęp do dóbr kultury, niezależnie od miejsca zamieszkania, statusu materialnego rodziny i narodowości.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZdzisławPodkański">Tolerancja. Kultura musi być obszarem tolerancji, wzajemnego współistnienia i dialogu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ZdzisławPodkański">Otwartość. Kulturę powinna cechować otwartość na postęp, nowoczesność i na wartości tworzone w innych kręgach kulturowych. Otwartość nie może jednak prowadzić do utraty wartości własnej kultury.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ZdzisławPodkański">Partnerstwo. Mecenat to partnerskie współdziałanie władz państwowych, samorządu terytorialnego, organizacji pozarządowych, rodzin oraz kapitału. Mecenat musi mieć trzy aspekty: ekonomiczny, prawny i organizacyjny. Nie sposób wymienić w krótkim czasie wszystkiego, ale należy omówić przynajmniej kilka cech aspektu ekonomicznego. Otóż niezbędne jest:</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ZdzisławPodkański">- zapewnienie odpowiedniego udziału wydatków na kulturę, nie mniejszego niż 1% budżetu państwa; w budżetach gmin wydatki na ten cel nie powinny być mniejsze niż 3%,</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#ZdzisławPodkański">- zapewnienie trwałego finansowania instytucji kultury oraz działalności ruchu społeczno-kulturalnego,</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#ZdzisławPodkański">- zorganizowanie sprawnego funkcjonowania systemu pomocy twórcom,</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#ZdzisławPodkański">- rozszerzenie systemu ulg i zwolnień podatkowych w sposób umożliwiający rodzinom dokonywanie odliczeń wydatków na cele kulturalne niezależnie od źródła uzyskiwanych przychodów.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#ZdzisławPodkański">Oczywiście chodzi tutaj nie tylko o działalność państwa, ale i o to, o czym mówili przedmówcy - o aktywizowanie różnych środowisk, a także kapitału.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#ZdzisławPodkański">W aspekcie organizacyjnym mówi się między innymi o konieczności zapewnienia funkcjonowania instytucji naukowo-badawczych (Instytutu Kultury i podobnych jednostek regionalnych), instytucji kultury ponoszących odpowiedzialność za ochronę i rozwój kultury i sztuki oraz kształtowanie ich sieci odpowiednio do rozwoju demograficznego i cywilizacyjnego kraju. Mówi się o szkolnictwie artystycznym oraz edukacji kulturalnej, wreszcie o promocji kultury w kraju i za granicą, m. in. poprzez utworzenie i prowadzenie Instytutu Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#ZdzisławPodkański">Ustalono także priorytety. Do priorytetów zaliczono dziedzictwo. Dziedzictwo tworzą materialne i duchowe dobra kultury. Ochrona przed zniszczeniem, rozproszeniem i degradacją dorobku narodowego jest stałym i pierwszym obowiązkiem państwa wobec kultury. Dziedzictwo narodowe musi być chronione, pomnażane i z pieczołowitością przekazywane następnym pokoleniom. Nasza kultura, zarówno na obszarze państwa polskiego jak i poza jego granicami, wymaga bieżącego dokumentowania i opracowania z wykorzystaniem nowoczesnych technik rejestracji. Dotyczy to nie tylko reliktów kultury materialnej i duchowej, lecz także przejawów współczesnej twórczej aktywności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#ZdzisławPodkański">Kolejny priorytet to język polski, literatura i czytelnictwo. Język stanowi podstawową wartość kultury i tożsamości narodowej. Konstytucyjnym obowiązkiem państwa jest jego ochrona oraz tworzenie warunków do rozwoju kultury i upowszechniania czytelnictwa. Służyć temu winno wspieranie czytelnictwa poprzez finansowanie zakupów bibliotecznych, stosowanie ulg wynikających z zakupu książek - tu chcę poinformować pana posła Urbańczyka, że w tym tygodniu wpłynął projekt nowelizacji ustawy o VAT i w uzasadnieniu podaje się wprowadzenie 7-procentowego VAT na książki - stworzenie funkcjonalnego systemu informacji o książce.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#ZdzisławPodkański">Edukacja kulturalna. Niezbędne jest kształtowanie i upowszechnianie wzorca człowieka wrażliwego, z wyobraźnią, zdolnego do twórczego myślenia i działania. To kultura odkrywa wyższe wartości i zapobiega regresowi czytelnictwa. Odpowiedzią na brutalność, egoizm, agresję, prymitywne postawy konsumpcyjne, zanik tradycyjnych wartości, takich jak miłość, dobro i piękno, są działania na rzecz „kultury w ludziach”.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#ZdzisławPodkański">Niestety, otrzymuję sygnał, że czas mój się kończy. Nie sposób więc omówić pozostałych ważnych elementów perspektywicznej polityki kulturalnej państwa. Mam nadzieję, że przekonałem państwa, że założenia tej polityka są i wystarczy tylko po nie sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#ZdzisławPodkański">W trzeciej części, pod tytułem „Tworzenie dorobku kulturalnego i artystycznego”, zawarte są odpowiednie zapisy w sprawie: twórczości i jej upowszechniania, instytucji kultury, szkolnictwa i edukacji, promocji kultury polskiej za granicą, Polonii i Polaków za granicą, kultury polskiej w jednoczącej się Europie, integracji Polski ze strukturami Unii Europejskiej. Są także działy „Rozwiązania organizacyjne” oraz „Twórca i jego prawa”.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#ZdzisławPodkański">Panie marszałku, w związku z tym, że najwyższą wartością jest człowiek, pan pozwoli, że odczytam tylko fragment działu „Twórca i jego prawa”.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#ZdzisławPodkański">Z obowiązku państwa jako mecenasa wynika potrzeba otoczenia opieką twórców kultury. Państwo zwróci szczególną uwagę na uregulowania prawne, które dotyczyć będą ochrony rodzimej twórczości. Rozszerzenia wymaga przywrócony niedawno system stypendiów państwowych i innych form pomocy dla twórców. Swoje własne stypendia powinny także fundować samorządy, organizacje twórcze i społeczne. Należy stworzyć odpowiednie warunki do działania twórcom i ich reprezentacjom. Wypracować trzeba nowy funkcjonalny system zaopatrzenia emerytalnego twórców i ich rodzin. Konieczne jest zapewnienie twórcom osiągania realnych korzyści z tytułu praw autorskich, m.in. poprzez skuteczniejsze zwalczanie piractwa oraz wzmocnienie nadzoru Ministerstwa Kultury i Sztuki nad organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#ZdzisławPodkański">Realizacji polityki kulturalnej państwa powinny towarzyszyć zmiany instytucjonalno-administracyjne. Dziś rodzą się nowe społeczne koncepcje. Mają one swoje zalety i wady. Zapomina się często o polskich realiach i zagrożeniach, które nakazują, żeby przynajmniej biblioteki i muzea oraz szkolnictwo artystyczne znalazły się w bezpośredniej odpowiedzialności państwa. Bez tej odpowiedzialności nie da się wypełnić obowiązku ochrony narodowego dziedzictwa kulturowego, edukacji i rozwoju osobowości twórczej.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#ZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie czynił dalsze starania, żeby perspektywiczna polityka kulturalna państwa - mecenat państwa nad kulturą narodową - była realizowana przez kolejne rządy niezależnie od ich układów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#ZdzisławPodkański">Klub Parlamentarny PSL w pełni popiera uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie realizacji polityki kulturalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#ZdzisławPodkański">Dziękuję serdecznie. Przepraszam, że troszkę wydłużyłem czas wystąpienia, ale dokument jest zbyt obszerny. Starałem się przybliżyć przynajmniej te elementy, które w moim przekonaniu są najistotniejsze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zdzisławowi Podkańskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego z „Naszego Koła”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Kultura to sfera działań każdego człowieka osobno, ale również i całych narodów. Kultura to działanie tak w wymiarze materialnym, jak i duchowym. Jedną z największych ról w rozpowszechnianiu kultury lub tego co kulturą nie jest, a chce się uważać, są oczywiście media. Z dotychczasowych prac legislacyjnych rządu, a także Wysokiej Izby wynika jedno: media traktuje się wyłącznie w kategoriach konkurencji na rynku z całkowitym zapomnieniem o roli kulturotwórczej. Liczy się tylko pieniądz. I to jest właściwie kontynuacja tego, co powiedział mój poprzednik poseł Podkański: patrzenie na kulturę również w sposób liberalny poprzez koncepcję utopistyczną monetaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariuszOlszewski">Przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej właśnie dziś dobrze charakteryzuje kierunki, jakie prezentuje rząd, a także większość parlamentarna. Unia Europejska staje się wyrocznią dla działań suwerennie wybranych posłów i w związku z tym stanie się również wyrocznią w naszych działaniach, jeżeli chodzi o pole dotyczące życia narodu, życia kulturalnego. Czy nie stanie się tak, że w tym rezerwuarze ludzi z plemienia Europejczyków rozpływać się będą tradycje pokoleń, świadomość narodowa, umiłowanie własnej kultury, która zaniknie wraz z czynnikiem jej tworzenia i praktykowania, czyli z własnym językiem. W tym kotle zachowają odrębność nacje, które stać na tworzenie narodowych fundacji dla regionalnych telewizji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MariuszOlszewski">Centrale narodowe, telewizyjne zanikają, co już dziś widać w systemie telewizji niemieckiej, gdzie stacje komercyjne, prywatne są bardziej oglądane niż ARD. Jednak tam w każdym regionie działają stacje lokalne o satelitarnym odbiorze, których wpływ na widzów jest ogromny i które kultywują wszystko, co niezbędne dla duchowego istnienia. Nas czekają różnego rodzaju telewizje, telewizje polsko-języczne, trzeba powiedzieć, lecz nie mające żadnego związku z tradycją polskiej kultury. Będą też egzystować stacje prywatne, tyleż wartościowe, co wartościowi są ich organizatorzy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MariuszOlszewski">Telewizja, można powiedzieć główny czynnik egzystencji kulturowej w dobie dzisiejszej, nie wróży nam trwania, a naiwni są ci, którzy wierzą, iż twierdzą nam będzie każdy próg. Nie będzie, bo za progiem w tej chwili jest odbiornik telewizji, jest aparat wideo, odtwarzacz płyt kompaktowych, z całą swoją nijaką zawartością i zdolnością płukania umysłów; działań, które chroniłyby przed takim procesem, niestety na dzień dzisiejszy nie widać.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MariuszOlszewski">W informacji rządu czytamy, że kultura kształtowała postawy patriotyczne, to prawda. W latach niewoli stanowiła podstawową przestrzeń życia narodowego, to również prawda. I jak rozumiem ograniczanie w nauczaniu szkolnym listy lektur klasyki narodowej, ograniczenie ilości godzin poświęconych ich omawianiu, zastępowanie tych lektur współczesnym bełkotem, który z tradycją polską i kulturą nie ma nic wspólnego, to jest realizowanie tych szczególnych haseł.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MariuszOlszewski">Czy mam rozumieć, że regularne próby wprowadzenia 7% VAT na książki mają służyć ich szerszej dostępności? Rozumiemy, że VAT na książki ma wyjść naprzeciw oczekiwaniom również bogatych na dzień dzisiejszy bibliotek, których to dyrektorzy mają ogromny wybór - czy opłacić energię elektryczną w tejże bibliotece, czy też przekazać swoje skromne fundusze na nowości wydawnicze; czy wypłacić pensje, czy też może kupić nowe pomieszczenia do tej biblioteki, ponieważ stare są już za ciasne. Znakiem czasu wydaje się traktowanie przez członków rządu, a także zasiadających w tej Izbie posłów Zamku Królewskiego na Wawelu jako dobra powiatowego. Oczywiście sprawa ta bulwersowała, niemniej jednak to fakt, że tendencja taka na tej sali i w tym rządzie wystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MariuszOlszewski">Dalekosiężne skutki dla polskiej kultury mają działania przeciwko polskiej wsi - jednemu z mateczników polskiej kultury, wsi, na której żyje w tej chwili 1/3 narodu. Polityka kulturalna rządu od 1989 r. jest polityką tworzenia ogromnych pustyń, i to pustyń na wsi, ale również w dużych miastach, szczególnie w dzielnicach nazywanych sypialniami danych miast. Oczywiście scedowanie na samorządy w ciągu ostatnich kilku lat wielu działań w zakresie kultury, nie ukrywam, poprawiło kondycję poszczególnych jednostek. Ale poprawiło głównie w dużych miastach. Natomiast sytuacja kultury w małych miejscowościach i na polskiej wsi jest w tej chwili tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MariuszOlszewski">Nie można oczywiście mówić o kulturze w oderwaniu od finansów, edukacji, od środków przekazu. Kultura to być albo nie być dla przyszłych pokoleń. Głównym problemem obecnego rządu w stosunku do omawianego w tej chwili zagadnienia, czyli kultury narodowej, jest choroba monetaryzmu. Wartości duchowych nie da się bowiem przeliczyć na jakiegokolwiek rodzaju słupki.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MariuszOlszewski">„Nasze Koło” opowiada się za przyjęciem uchwały proponowanej przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Zgłaszamy wniosek o przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Olszewskiemu z „Naszego Koła”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! 4 miesiące temu odbyła się w Sejmie debata nad informacją rządu na temat planowanych zmian systemu zarządzania kulturą. Prawie 3 miesiące temu rozpoczęły działalność nowe szczeble samorządu. Samorządy przejęły większość instytucji kultury, dotychczas zarządzanych i, co najważniejsze, finansowanych przez Ministerstwo Kultury i Sztuki. Wiemy jednak, z jak wielkimi trudnościami finansowymi borykają się dziś gminy i powiaty. Nie stać ich na utrzymanie szkół, nie stać ich na utrzymanie szpitali.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WojciechWłodarczyk">Mimo ostrzeżeń - między innymi i Ruchu Odbudowy Polski - że nie wolno wprowadzać wszystkich reform naraz, że w postaci, w jakiej zostały przygotowane, są tylko pseudoreformami, pożerającymi niepotrzebnie pieniądze i wprowadzającymi bałagan, rząd z uporem dążył do ich przeprowadzenia. Wprowadzenie tzw. reform odsłoniło i przyspieszyło tylko narastający od miesięcy kryzys gospodarczy Polski. Dziś kryzys gospodarczy, poważny kryzys gospodarczy jest faktem, a nowelizacja budżetu to sprawa najbliższych tygodni. Obniży to zapewne poziom dotacji i subwencji ministerstwa dla instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski w debacie nad sytuacją instytucji kultury przeprowadzonej w Sejmie przed czterema miesiącami przestrzegał przed krachem finansowym, który obejmie instytucje kultury po wprowadzeniu reformy administracji. Na naszych oczach umierają placówki o ogromnej tradycji i trudnej do przecenienia sile oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WojciechWłodarczyk">Pobliskie Muzeum Narodowe w Warszawie, jedna z najważniejszych placówek kulturalnych w Polsce, gnieździ się od ponad 60 lat w tym samym budynku. Również nieodległa stąd Biblioteka Narodowa zamyka już swoje czytelnie w niedziele. Na progu bankructwa znajduje się Filharmonia Narodowa. Poza granicami ośrodków wielkomiejskich jest jeszcze gorzej. Taki stan rzeczy grozi degradacją kulturową i cywilizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WojciechWłodarczyk">Obecny rząd nie ma jednak żadnej całościowej koncepcji polityki kulturalnej, żadnych środków zaradczych, albo może ma, ale nie przedstawia. Koncepcja polityki kulturalnej powinna zawierać dla instytucji kultury propozycje rozwiązań systemowych, prawnych, organizacyjnych, a przede wszystkim finansowych. Część, ale tylko niewielka część obecnego kryzysu stanu placówek kulturalnych wynika z niewłaściwego nimi zarządzania. Większość problemów spowodowanych jest brakiem koncepcji ministerstwa rozwiązań całościowych, systemowych. Chodzi na przykład o nieuregulowane i niedostosowane do współczesnych realiów życia gospodarczego ramy organizacyjno-prawne instytucji kultury. Brak na przykład koncepcji - była o tym mowa - urbanistyczno-krajobrazowych dla całej Polski, dla jej regionów, przy braku odpowiednich przepisów podatkowych pozwalających hojniej wspierać kulturę. Wspomniano tutaj złe zapisy ustawy o finansach publicznych czy ten nieszczęsny VAT od książek. Tego przede wszystkim zabrakło w informacji rządu przedstawionej przez panią minister.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WojciechWłodarczyk">Program AUGUST i program ochrony krajobrazu, wspomniany przez panią, są mi znane, ale tak naprawdę nie są to propozycje mogące zmienić katastrofalny stan. Obawiam się, że paradoksalnie mogą pogłębić różnice między bogatymi a biednymi.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WojciechWłodarczyk">Rząd wycofuje się ze wspierania finansowego kultury, tłumacząc to niedobrymi doświadczeniami z czasów PRL, kiedy kultura podlegała politycznym restrykcjom i politycznemu centralnemu sterowaniu. Gdyby w zamian za tę rezygnację ministerstwa z obowiązku wspierania, finansowania i opieki nad instytucjami kultury obowiązek ten przypadł dobrze przygotowanemu i zasobnemu samorządowi, byłoby dobrze. Jednak, jak wiemy, tak nie jest i wiadomo było, że tak nie będzie. I na taką okoliczność Ministerstwo Kultury i Sztuki powinno się wcześniej przygotować. Samorząd, mając do wyboru ratowanie upadającego szpitala czy powiatowej biblioteki, jest przecież tak naprawdę tego wyboru pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WojciechWłodarczyk">Przy okazji: pani minister powiedziała, że twórcy reformy ostrzegali, iż ponad 200 powiatów to katastrofa finansowa i kulturowa powiatów i gmin. Chcę sprostować: to był mój wniosek, wniosek o to, aby powiatów nie było więcej niż 200. Został on zgodnie odrzucony przez SLD i AWS, chociaż skutki finansowe tej decyzji były łatwe wówczas do przewidzenia, a dzisiaj są faktem.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WojciechWłodarczyk">W Polsce dominują koncepcje liberalne, upowszechnia się bezkrytyczny, konsumpcyjny styl życia i kultury. Politycy nie są tak naprawdę zainteresowani sprawami kultury, a ci politycy, którzy zajmują się kulturą, nie rozumieją w większości nowych zasad funkcjonowania instytucji kultury w nowej rzeczywistości gospodarczej i finansowej. Zanika gdzieś idea, idea wpisana w tradycję „Solidarności”, powszechnego i łatwego dostępu do dóbr kultury, zwłaszcza mieszkańców ośrodków peryferyjnych, osób uboższych. Nad wszystkim dominuje niewłaściwie rozumiany rachunek ekonomiczny. Inwestycje w placówki kultury są jednak inwestycjami, które zapewniają zwrot nakładów, przynoszą dochód, czasami nawet bardzo wymierny. Wydaje się jednak, że ten fakt nie dociera do świadomości osób decydujących o finansach kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WojciechWłodarczyk">W Polce, pretendującej do grona czołowych państw Europy i Zachodu, nie można dorobku kultury narodowej i instytucji tej kultury trwonić. Mamy tu jednak do czynienia z mechanizmem podobnym do tego, jaki zastosowano przy demontowaniu polskiej gospodarki i degradowaniu polskiej wsi. Strat, jakie ponosi dziś polska kultura, nie da się w ogromnej części już odrobić. Nauka i kultura przechodzą dziś najpoważniejszy od dziesięcioleci kryzys. Jest to fakt, nad którym nie wolno przejść do porządku dziennego. Apele i uchwały, które zresztą Ruch Odbudowy Polski popiera - takie jak uchwała komisji kultury - już nie wystarczą, nie wystarczy też inicjatywa samego, raczej bezradnego Ministerstwa Kultury i Sztuki - obojętnie kto by nim kierował. Odpowiedzialność ponosi cały rząd, ponosi ją w szczególności premier pan Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#WojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski opowiada się za samodzielnym jak dotychczas, ale unowocześnionym Ministerstwem Kultury i Sztuki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Włodarczykowi z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Rozpoczynamy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Adam Łoziński z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Najpierw chciałbym poinformować pana posła Zawiłę, że, jak wiadomo, na tym posiedzeniu odbyło się drugie czytanie projektu zmiany ustawy o finansach publicznych, wniesiono 7 poprawek, a posiedzenie Komisji Finansów Publicznych w tej sprawie odbędzie się 25 marca o godz. 13, więc będzie możliwość przeprowadzenia trzeciego czytania na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AdamŁoziński">W imieniu Zespołu Chrześcijańsko-Demokratycznego Akcji Wyborczej Solidarność pragnę wnieść kilka uwag dotyczących polityki kulturalnej państwa. Debata nad polityką kulturalną państwa, choć niezwykle ważna, jest trochę spóźniona, bowiem po prawie 3 miesiącach funkcjonowania instytucji kultury i całej sfery kultury w nowych warunkach - mam na myśli reformę administracyjną państwa i nowe uprawnienia samorządów terytorialnych - kultura wydaje się równie zagrożona, jak inne dziedziny: czy to zdrowie, szkolnictwo, czy obszar spraw związanych z reformą emerytalną; o występujących tam problemach świadczą liczne protesty. Jednakże na polu kultury trudno prowadzić spektakularne akcje propagandowe, kultura bowiem nie należy do sfery bezpośredniej konsumpcji, nie ma swoistego „lobby”, które dbałoby o finanse i miałoby decydujący wpływ na ich zwiększanie. Taki lobbing powinien prowadzić rząd i nasza większość koalicyjna, która go tworzy. Niestety, potwierdzają się opinie, że wszystkie rządy lat dziewięćdziesiątych uznawały kulturę za resort podrzędny, co odbijało się na obsadzie kadrowej i płacach w instytucjach kultury. Tak też jest obecnie. Dlatego słuszne są postulaty zawarte w projekcie uchwały sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, słuszne są również zarzuty Sekretariatu Kultury i Środków Przekazu NSZZ „Solidarność”, słuszne są też dramatyczne interwencje i wnioski samorządów terytorialnych, szczególnie powiatów, które zostały obdarowane instytucjami kultury, ale bez potrzebnych na ich utrzymanie środków. Pretensja o ten stan, słusznie czy nie, jest najczęściej kierowana do Ministerstwa Finansów. Zapowiadane przed kilkoma miesiącami podczas debaty nad reformą administracji 25-procentowe cięcia w budżetach placówek kultury są dużo większe, dochodzą nawet do 40%. Skąd więc samorządy, a szczególnie powiaty, mają wziąć fundusze na owe instytucji, gdy dysponują jedynie niewielką częścią dochodów z podatków?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AdamŁoziński">Dobitnym przykładem są instytucje kulturalne ziemi przemyskiej. Te, które zostały przejęte przez sejmik województwa podkarpackiego, mają niedobór sięgający 40% ubiegłorocznego budżetu. Te, które przejęło miasto Przemyśl na prawach powiatu, są w szczególnej sytuacji, ponieważ są w mieście, w którym bezrobocie wzrosło niemal dwukrotnie po likwidacji instytucji wojewódzkich. Czy więc obecnie władze samorządowe mają zwalniać także pracowników bibliotek i ośrodków kultury, by uzupełnić te braki? Mam nadzieję, że dzisiejsza zapowiedź pani minister stworzenia specjalnego programu pomoże bibliotekom. Owe brakujące fundusze władze samorządowe muszą uzupełniać z własnej kasy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AdamŁoziński">Kultura jest sferą niewymierną, nie można tego ministerstwa traktować jako kolejnego resortu podporządkowanego prawom gospodarki rynkowej. Kultura ma charakter osobowy, co oznacza, że człowiek ją wytwarza, w niej się wyraża i ją utrwala. A jednocześnie kultura jest zjawiskiem społeczny, służy międzyosobowej komunikacji, przez co łączy ludzi i ułatwia nawiązywanie stosunków w innych dziedzinach. Tak rozumiana kultura jest niezwykle ważnym elementem naszej polityki, a szczególnie elementem promocji Polski, we wszystkich dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AdamŁoziński">Co Polska wnosi do jednoczącej się Europy? Siłę swojej kultury, wielką tradycję opartą na wielokulturowości I Rzeczypospolitej - Polski Jagiellonów, wnosi doświadczenie ostatnich dziesięcioleci w budowie demokracji parlamentarnej opartej na metodach pokojowych wyrosłych z naszej tradycji tolerancji. To są korzenie naszej kultury i o te korzenie trzeba dbać. Polska dorobkiem swojej kultury wzbogaca całą Europę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AdamŁoziński">Spośród wielu pilnych zagadnień pragnę zwrócić uwagę na dwa. Rząd powinien objąć swoim patronatem dwa programy, których realizacji samorządy terytorialne nie będą w stanie zabezpieczyć, i znaleźć na nie fundusze. Pierwszy to program ratowania naszego dziedzictwa kulturowo-przyrodniczego. Mam na myśli ochronę dóbr kultury na terenach o wyjątkowych walorach zabytkowych i przyrodniczych i zarządzanie nimi. Na terenie Polski i w całej Europie Środkowej istnieje olbrzymia liczba zabytków będących obecnie w posiadaniu samorządów terytorialnych, które nie mają możliwości utrzymania ich i konserwacji. Zabytki niszczeją lub są zabezpieczane i odbudowywane często w sposób trwale je zniekształcający, a nierzadko bywa, że są rozbierane w celu pozyskania budulca.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AdamŁoziński">Potrzebę przyjęcia takiego programu wzmacnia fakt, iż do ochrony dziedzictwa przystępujemy po przeszło 80-letnim okresie ciągłego niszczenia dziedzictwa kulturowo-przyrodniczego Europy Środkowej - przez rewolucje, wojny domowe, okupacje, terror. W czasach PRL chroniono zabytki, ale selektywnie. Zniszczeniu uległy dwory, znaczna część budynków sakralnych. Nasza część świata była w szczególnie dużym stopniu poddana niszczeniu. Okupanci i reżimy totalitarne chcieli nam po prostu odebrać przeszłość. Równocześnie byliśmy przez większość czasu odcięci od doświadczeń państw demokratycznych, które wytworzyły nowe i skuteczne sposoby ochrony dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AdamŁoziński">Ale samorządy pozostawione samym sobie nie sprostają temu cywilizacyjnemu wręcz wyzwaniu. Rząd musi im pomóc, musi wziąć na siebie opracowanie i finansowanie takiego programu. Sądzę, że bardzo ważna w tym wypadku jest polityka ministra ochrony środowiska, pana profesora Jana Szyszki, który jako pierwszy minister rządów lat dziewięćdziesiątych tak mocno podkreślił w debacie ekologicznej potrzebę polityki zrównoważonego rozwoju. Drugim programem, który powinien być objęty szczególnym patronatem rządu, jest przyjęty jeszcze w 1991 r. rządowy „Program współpracy z Polonią, emigracją i Polakami za granicą”. Obawiam się, że tego programu samorządy same również nie zrealizują. A dotyczy on całej polityki naszego narodu i państwa, obejmując w znacznej mierze dziedziny kultury, szczególnie za wschodnią granicą naszego państwa. Tam przecież są nasze korzenie - takie same jak na Śląsku, Wielkopolsce czy na Pomorzu. Z tamtych ziem wywodzą się nasi najwybitniejsi rodacy: Mickiewicz, Słowacki, Fredro, Korzeniowski, Paderewski, Piłsudski czy niedawno zmarły Zbigniew Herbert. Dlatego dziś na naszym rządzie spoczywa wielka odpowiedzialność za politykę kulturalną państwa i istnieje wielka potrzeba, by nie zaniedbywać w niej naszych tradycji i korzeni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Łozińskiemu z AWS.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Początek tego roku przyniósł niespotykany dotąd bałagan w funkcjonowaniu wielu instytucji państwowych i publicznych. Denerwowali się i denerwują nauczyciele, lekarze, protestują rolnicy, złoszczą się interesanci urzędów skarbowych i ZUS. Ale gdzieś w cieniu, niewidoczni, drżą także pracownicy setek instytucji kultury. Oni nie podejmują głodówek, nie blokują dróg, choć powodów do protestu mają aż nadto. Nigdy przedtem Komisja Kultury i Środków Przekazu nie była adresatem tylu pism z prośbami i protestami w związku z wprowadzaną reformą administracyjną. Piszą ogólnopolskie organizacji muzealników i bibliotekarzy, żalą się samorządowcy, dyrekcje i pracownicy konkretnych instytucji, praktycznie z całej Polski. Ze wszystkich tych pism i dokumentów wyłania się obraz kompetencyjnych i prawnych niedoróbek oraz finansowej mizerii. Ludzie nie wiedzą, na czym stoją, co z nimi będzie, kto i kiedy wypłaci im pensje. Kilka przykładów: dyrektor Wojewódzkiej Biblioteki Publicznej w Koninie pisze w połowie stycznia, że biblioteki nie przejął żaden z powiatów; w Łomży do końca stycznia żaden z samorządów nie przejął biblioteki wojewódzkiej; w Chełmie ani biblioteka, ani Wojewódzki Dom Kultury nie dostały żadnego przydziału.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanByra">Kilka przykładów z zakresu finansów: Bałtycki Teatr Dramatyczny z Koszalina dowiedział się w styczniu od pana ministra Jacka Weissa: że na skutek błędu pracownika Ministerstwa Finansów w dziale: Kultura, w pozycji: Bałtycki Teatr Dramatyczny - Koszalin znalazła się cyfra 0. W Łomży 170 pracowników upowszechniania kultury nie otrzymało w styczniu wynagrodzenia. Państwowa Filharmonia w Białymstoku liczyła na dotację w wysokości ponad 2,2 mln zł, bo taki był projekt budżetu wojewody, a teraz okazało się, że przyznana dotacja wynosi poniżej 1 mln zł. Szef tej placówki pisze: nie rozumiemy powyższej decyzji wobec zapewnień ministra kultury pani Joanny Wnuk-Nazarowej na spotkaniu w listopadzie 1998 r. w Urzędzie Wojewódzkim w Białymstoku, że „za każdą instytucją kultury idą jej pieniądze”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanByra">Panie i Panowie Posłowie! Czy tych i innych kłopotów można było uniknąć? Przypomnę, że tzw. ustawę kompetencyjną Sejm przyjął 24 lipca ubiegłego roku. Przez pół roku, zwlekając aż do ostatniej chwili, resort kultury nie potrafił opracować rozporządzenia wykonawczego o przyporządkowaniu konkretnych instytucji kultury odpowiednim szczeblom samorządu. Przynajmniej 3 posiedzenia sejmowej komisji były tym sprawom poświęcone, aż w końcu desant skierowany z kancelarii premiera w osobach pana ministra Pałubickiego i Widzyka - tak jest! - doprowadził do finału. Jednocześnie przez cały czas kierownictwo ministerstwa kultury uspokajało wszystkich, także nas, posłów, że nie ma obaw organizacyjnych i finansowych, bo: „za instytucją pójdą pieniądze”. Zapewnienia te padały także w chwili, gdy sejmowa Komisja Finansów Publicznych, i pan minister Miller, przyjęła rozwiązanie, wedle którego powiaty będą finansować działalność wszystkich instytucji kultury z dochodów własnych, to znaczy z 1-procentowego podatku od osób fizycznych. Na szczęście posłom komisji kultury nie udzieliło się to dobre samopoczucie, dzięki czemu w budżecie znalazła się rezerwa w wysokości ponad 100 mln zł na dofinansowanie jednostek kultury prowadzonych przez samorządy. Dziś widać, i pan minister to potwierdza, że nawet ta kwota będzie za mała.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Największy kłopot mają byłe miasta wojewódzkie, a dziś powiaty grodzkie, które z mocy prawa przejęły faktycznie większość instytucji kultury prowadzonych i finansowanych przez wojewodów. Na przykład w Zamościu biblioteka, dom kultury, muzeum okręgowe, BWA i Polska Orkiestra Włościańska im. Karola Namysłowskiego w minionym roku miały na swoje funkcjonowanie ponad 6,5 ml zł. Dziś powiat grodzki planuje przeznaczyć na funkcjonowanie tych jednostek, już po uwzględnieniu zapowiedzianej dotacji ze skarbu państwa, mniej prawie o 2 mln zł. Jak w takiej sytuacji można mówić o mecenacie państwowym nad kulturą? Jak można mówić o powszechnym dostępie do kultury i rozwoju edukacji kulturalnej?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JanByra">Pani minister, składając informację, zwracała uwagę na to, że powstało za dużo powiatów, stąd kłopoty finansowe. W moim przekonaniu liczb powiatów nie ma żadnego związku, gdyż liczba instytucji kultury była i jest ta sama. Ponadto przypomnę, że to nie Sejm, ale rząd swoim rozporządzeniem zdecydował o takiej a nie innej liczbie powiatów.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JanByra">Obowiązkiem państwa, a konkretnie resortu kultury, jest stworzenie rozwiązań systemowych na miarę wyzwań dnia dzisiejszego i przyszłości. Z obowiązku tego, w moim przekonaniu, kierownictwo ministerstwa kultury wywiązuje się do tej pory w sposób niedostateczny. Niepokojące jest także to, iż rosną, i tak już duże, dysproporcje cywilizacyjne między wielkimi aglomeracjami a wsiami i małymi miastami. Wygląda na to, że resort te sprawy, ten stan bagatelizuje. Jednocześnie resort nie wykazuje zbyt dużej inicjatywy ustawodawczej, która by przyniosła zwiększenie dochodów kultury, np. poprzez system ulg podatkowych od darowizn.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Zgadzam się z wyrażonymi tutaj opiniami, które wskazują, że obecny poziom finansowania kultury oraz stan niepewności, sporej dezorganizacji, brak wizji, przemawiają za tym, aby utrzymać resort kultury. Pani minister Joanna Wnuk-Nazarowa w dzisiejszej informacji wiele miejsca poświęciła narodowej tożsamości, duchowemu dziedzictwu przeszłości, wskazywała na kultywowanie wartości i znaczenie rodziny. To bardzo ważne, ale oczekiwałbym także, aby z równym zaangażowaniem i troską ministerstwo traktowało także inne, być może prozaiczne, przyziemne, ale jakże ważne sfery, jak finanse, system organizacyjny i stan prawny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Byra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Uzyskałam informację, że mam bardzo mało czasu. Chyba nawet dobrze, bo być może w powodzi słów zgubiłoby się to, co najważniejsze, co chciałam powiedzieć. Jeśli wszyscy się zgadzamy, że kultura nie jest takim podmiotem ani przedmiotem, takim miejscem, gdzie należy głodować, robić blokady dróg, stawiać kosy na sztorc, jeśli wszyscy się co do tego zgadzamy, to tylko tu - na tej sali i w takich debatach - możemy mówić o tym, co kulturze jest potrzebne. I nie mamy prawa mówić tak dobrze i łagodnie, jak na początku tej debaty, bo poza informacją składaną przez panią minister, bardzo interesującą i uspokajającą, jest projekt uchwały. Projekt uchwały, niestety, nie stracił nic na aktualności; nawet jego trzeci akapit, gdzie zwracamy się o przedstawienie całościowej koncepcji polityki kulturalnej, nie stracił na aktualności - mimo informacji, którą pani minister przedstawiła. Rozumiem, że to może być informacja wstępna, ponieważ w tej chwili w sferze kultury nic nie dzieje się lepiej niż, nie wiem, w rolnictwie, górnictwie czy w przemyśle lekkim. Naprawdę tak jest. Jeżeli w drugim co do wielkości mieście Polski 10 podstawowych instytucji kulturalnych ma pieniądze do maja, to chyba nie jest dobrze. Już nie chcę mówić, jak jest w małych ośrodkach, o czym tu koledzy mówili. Wejście kultury w tę nową rzeczywistość odbyło się na takiej zasadzie, że z jednej strony zabrakło wyobraźni, a z drugiej strony zabrakło odwagi. Tylko kultura weszła w tak niesprzyjających warunkach. Są zapowiedzi inicjatyw ustawodawczych, ale ta rzeczywistość jest dzisiaj, a ustaw, które powinny być, żeby kultura mogła w tej rzeczywistości funkcjonować, jeszcze nie ma, nawet jeszcze nie ma projektów. Są próby nowelizowania ustawy o finansach publicznych, ale to oczywiście są próby rozpaczliwe i jest to robione na kolanie. Nie ma właśnie całościowej polityki.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mówię o tym, ponieważ, powtarzam, właśnie na tej sali musimy sobie mówić prawdę, nawet ostro, po to żeby rzeczywiście kultura - która jest według mnie naszym wspólnym, wielkim, zbiorowym obowiązkiem, bo tak trzeba na to patrzeć - istniała i, z czym także się zgadzam, żeby ministerstwo odzyskało właściwą swojej roli i swoim obowiązkom rangę w Radzie Ministrów. Nie należy likwidować tego ministerstwa, nie - trzeba przywrócić mu należną rangę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Joanny Fabisiak nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym proszę pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Myślę, że to, co pani minister powiedziała w swoim dzisiejszym wystąpieniu, jest dowodem na jeszcze większy, niż myśleliśmy, rozdźwięk pomiędzy światem kultury a bardzo zbiurokratyzowanym i oderwanym od kulturalnej rzeczywistości resortem pod pani kierunkiem. To po pierwsze. Po drugie, wiele wystąpień, zwłaszcza posłów koalicji rządzącej, to inwokacje na temat tego, czym jest kultura, czym powinna być kultura, ale to są dywagacje na temat tego, co ginie, co gaśnie, czyli to są mniej więcej takie dywagacje, jakbyśmy za czasów PRL dyskutowali, czym jest baleron lub kabanosy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWenderlich">Kilka dni przed tą dzisiejszą debatą spotkałem się w moim okręgu wyborczym z grupą dyrektorów najpoważniejszych placówek kulturalnych funkcjonujących - jeszcze na szczęście funkcjonujących - w Toruniu. I nie ma tyle czasu, i nie chciałbym aż tylu cierpień pani minister zadawać, więc nie opiszę atmosfery, tonacji tego spotkania. Wiele instytucji czy placówek kulturalnych Ministerstwo Kultury i Sztuki w tych reorganizacyjnych reformach po prostu zagubiło. Były więc placówki, które po wprowadzeniu reformy nie wiedziały, czy subwencje dostaną od ministerstwa, czy może od wojewody, czy z urzędu marszałkowskiego, czy z jakiegoś samorządu - po prostu nie uwzględniono ich we wszelkich rozpisaniach. Do dziś zresztą wiele instytucji nie wie, jakie pieniądze i czy w ogóle dostanie. Były instytucje, które zostały pominięte przy wskazywaniu, komu i jakiej władzy dana placówka zostanie podporządkowana. Już za to sternicy resortu powinni być zdyskwalifikowani, a nie są. Niewykonanie tego zadania nie wiąże się bowiem jedynie z uwiądem polityki kulturalnej, ale jest dowodem na niemożność dokonania w resorcie prostego przeszeregowania pewnych instytucji, czyli wykonania prostego działania matematycznego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyWenderlich">Kolejne zagadnienie i przykład jednocześnie. Otóż proszę mi powiedzieć, pani minister, w jaki sposób Teatr im. Wilama Horzycy w Toruniu - scena bardzo godna, po scenach warszawskich i krakowskich jedna z lepszych placówek teatralnych w Polsce - ma prowadzić działalność za 23,4% środków ubiegłorocznych. To są informacje, które ten teatr miał jeszcze przed kilku tygodniami. Można oczywiście mówić o pewnej hybrydzie myślowej, takiej, że garderoby komercyjnie wynajmujemy na agencje towarzyskie, scenę przerabia się na peep-show, w foyer robi się, dla przykładu, jakieś szynkwasy, po których hasają girlsy między kuflami piwa i tańczą kankana, a zespół artystyczny wychodzi na ulicę i robi teatr uliczny. No ale co z tym zespołem zimą, kiedy teatru ulicznego robić się nie da? A zatem to właśnie dobrodziejstwo, które sprowadza pani swoją działalnością na placówki kulturalne, pozwala im, być może, na działanie jedynie na poziomie schroniska Brata Alberta, i na nic więcej. Dyrektor tej placówki oczywiście nie czeka biernie. Znajduje sponsorów, dzięki którym wystawia pewne przedsięwzięcia artystyczne. Przyzna jednak pani minister, że sponsor da pieniądze na działalność artystyczną, ale żaden nie da na płace, na czynsz, na kupienie żarówek lub podobnych rzeczy, na opłatę za światło. Jak już mówiłem, do dziś te placówki nie wiedzą, jaką kwotą na utrzymanie będą dysponowały. To dotyczy i teatru, o którym mówiłem, i znakomitego muzeum etnograficznego w Toruniu, fenomenalnego skansenu działającego przy tym muzeum. Podobnie rzecz się ma z wojewódzkim ośrodkiem animacji kultury, Muzeum Okręgowym w ratuszu, bibliotekami. Mam także informację od starosty, który bardzo skromnie obliczył potrzebne mu środki na działalność kulturalną na poziomie 505 tys. z jakimś małym haczykiem. I ile otrzymał? Bez względu na to, jak pani minister będzie tłumaczyć to, skąd powinien je otrzymać, na działalność kulturalną nie otrzymał po prostu ani złotówki czy może, żeby było precyzyjniej, ani grosza.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyWenderlich">Zresztą, krótko mówiąc, pani minister, źle wróżyło polskiej kulturze już pani exposé podczas posiedzenia komisji kultury. Zdumienie budziło to, że więcej mówiła pani podczas tego posiedzenia o udziale obrony cywilnej i o przedsięwzięciach bhp w placówkach kultury niźli o samej kulturze. Przykro było patrzeć, jak z posiedzenia komisji kultury już po jednej godzinie wychodzić zaczęli znamienici artyści, zawiedzeni tym, co pani mówiła. To posiedzenie zostało zresztą wymuszone, bo przez wiele miesięcy nie kwapiła się pani do przedstawienia programu swoich działań. W zasadzie nikt ich nie zna do dzisiaj. I oto są te rezultaty, o których mówimy, wydaje mi się, że dość konkretnie. Ci, w imieniu których i dla których miała pani pracować, są już wobec pani, najdelikatniej mówiąc, pełni niechęci. Pragną jednocześnie zachowania Ministerstwa Kultury i Sztuki, i to też trzeba tutaj jednoznacznie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyWenderlich">Może pani za sprawą tego, co pani robi, i tego, czego pani zaniechała, przejść do historii, pani minister, tylko że będzie to przejście do historii na podobieństwo Herostratesa, który zostawił zgliszcza. Dziś ma pani szansę zachować się...</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JerzyWenderlich">Do pana Libickiego zwrócę się na końcu, jeśli pan pozwoli, zatem proszę mi nie odkrzykiwać.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JerzyWenderlich">Dziś ma pani szansę zachować się honorowo i uwolnić świat kultury od bałaganu, który został w nim wprowadzony przez grupę resortowych urzędników pod pani właśnie batutą, i uwolnić ten świat od braku koncepcji, od braku troski, od uwiądu tego, co kiedyś nazywało się mecenatem państwa nad kulturą. Artystom, animatorom należy się ministerstwo pod mądrym, pełnym troski, rozważnym kierownictwem. Artyści, pani minister, rzeczywiście chcą żyć we własnym domu. Myślę, że czas oddać im klucze. A pan, panie pośle Libicki, mówił, że na polu kultury rozegra się bitwa pod Grunwaldem, ale nie wziął pan pod uwagę tego, że nie starczy wam pieniędzy nawet na dwa nagie miecze.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wenderlichowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Poseł Marcin Libicki: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: W sprawie mieczy...)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Nie będzie nagich!)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarcinLibicki">Zaszło pewne nieporozumienie, bo w kulturze walczy się na ogół nie na miecze, tylko na inne argumenty. To była moja myśl przewodnia, natomiast panu posłowi wszystko dokładnie się poplątało. Właśnie na tym polegała moja myśl, że walka na miecze odbywa się na polu bitwy, w kulturze natomiast na różne instrumenty, ale akurat ani na nagie, ani na nienagie miecze. Tak więc, panie pośle, troszkę uwagi i troszkę logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w jakim celu pan tu zmierza, można wiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wenderlich: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBorowski">Ale co pan poseł chciałby sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWenderlich">Chciałem sprostować, ponieważ z kolei pan poseł mnie nie zrozumiał. Ale jeśli pan się upiera przy tym, żebym interpretował to inaczej, to mogę zmienić dwa nagie miecze i powiedzieć, że zabraknie tej koalicji nawet na dwie nagie trąby.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">To już może dalej się nie posuwajmy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Jak już rozmawiamy o kulturze, to zostawmy te dywagacje na temat nagości. Nie zamierzam analizować w tej chwili całości zagadnień związanych ze stanem kultury. Natomiast nasunęło mi się kilka uwag w związku z przedstawioną informacją i projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba chwalić rząd.)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EwaTomaszewska">Otóż zasada finansowania instytucji kultury tylko częściowo z budżetu może prowadzić do dramatycznych skutków, szczególnie w przypadku bibliotek. Muzeum czy galeria może uzyskać pewien dochód, choćby ze sprzedaży biletów, może niewielki, ale jednak. Nie jest to dobrze, że nie jest finansowana w całości, ale ma możliwość zdobycia pewnych dochodów. Natomiast w przypadku bibliotek, takiego dochodu po prostu nie ma. Pomysł na wprowadzanie opłat za korzystanie z bibliotek - nie przypisuję tego pomysłu pani minister, o takim pomyśle słyszałam w bibliotekach, w których brakuje środków na funkcjonowanie - może stać się kolejną barierą w korzystaniu z dóbr kultury, przede wszystkim dla młodzieży, dla ludzi mniej zamożnych. Nie obserwujemy w Polsce nadmiaru czytelnictwa. Książki na rynku są bardzo drogie. Zanika nawyk czytania. Niewielkie oszczędności na bibliotekach dziś, to wielkie straty w kulturze narodu jutro. Tymczasem polskich bibliotek nie stać na uzupełnianie i konserwację zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#EwaTomaszewska">Kolejna sprawa. Płace pracowników kultury są niezwykle niskie. Pani minister również zwraca na to uwagę. Katastrofalne cięcia budżetowe w 1993 r., dokonane omyłkowo - środki obniżono nie o 5%, jak było to zaplanowane i jak zdarzyło się we wszystkich innych dziedzinach sfery budżetowej, ale o 15%, i tego błędu nigdy nie naprawiono. Najwyższy czas, by to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#EwaTomaszewska">Następna sprawa - stypendia artystyczne. Zarówno stypendia artystyczne, jak stypendia naukowe powinny być objęte ulgami podatkowymi. Zachęty finansowe są dobrym narzędziem stymulowania sponsoringu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#EwaTomaszewska">Niepokoi mnie sprawa promocji kultury polskiej za granicą. Myślę, że dla efektywniejszego jej zorganizowania warto by skorzystać z doświadczeń hiszpańskiego Instytutu Cervantesa.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#EwaTomaszewska">Obawiam się, że w trudnej sytuacji znajduje się film dokumentalny i artystyczny. Niezwykle ważne zadania realizuje telewizyjny serial „Małe ojczyzny”, będący szkołą postaw obywatelskich w strukturach lokalnych, z trudnością jednak dociera do widza ze względu na godzinę nadawania.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#EwaTomaszewska">Niepokoi mnie od kilku lat postępujące wycofywanie się państwa z roli mecenasa kultury i sztuki. To kultura stanowi o tożsamości narodowej, to nie gospodarka, lecz osiągnięcia artystyczne zdobywają nam pozycję w świecie. Znawców i wielbicieli muzyki Chopina, Moniuszki, Lutosławskiego, Pendereckiego i innych współczesnych naszych twórców można znaleźć na najdalszych jego krańcach. Trudno o takie efekty w gospodarce. Szkoda, że w budżecie własnego kraju kultura nasza wciąż nie znajduje takiej pozycji, na jaką zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#EwaTomaszewska">Popieram projekt przedstawionej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Tomaszewskiej z AWS.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na ograniczony czas, jaki mam, bo są zapisani jeszcze inni koledzy z SLD, chcę ograniczyć się do trzech problemów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyJaskiernia">Pani minister wspomniała o sprawie rewaloryzacji zabytków. To rzeczywiście niezwykle ważna dziedzina, ale przyznam się, że nie dostrzegłem pewnych nowych elementów, które mogłyby się składać na mecenat państwa. Już trzecią kadencję z rzędu, pani minister, interpeluję rząd w kwestii, co z gminami o szczególnym nasyceniu zabytkami o wielkim znaczeniu dla kultury narodowej. Mówię to przez pryzmat Sandomierza. Jest oczywiste, że taka gmina, jak gmina Sandomierz nie jest w stanie sama udźwignąć, przy wszystkich tych mechanizmach, o których mówimy - prywatyzacja, reprywatyzacja, sponsoring - ciężaru, jakim jest nagromadzenie tak wspaniałych zabytków, jak zamek, jak kościół Świętego Jakuba (zabytek klasy zerowej w dawnej nomenklaturze) czy zespół staromiejski, czy cały ten kompleks.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyJaskiernia">Pani co prawda zaznaczyła, że uregulowania dotyczące ochrony dóbr kultury już są zaawansowane i że państwo jesteście na etapie koordynacji międzyresortowej, ale byłoby niezwykle ważne, ażeby pani dzisiaj powiedziała, jakiego typu mechanizmy tam są przewidywane. Korespondowałem z ministrem finansów w tej sprawie i, dla przykładu, pytałem, czy nie powinno się wprowadzić w mechanizmie finansowania gmin specjalnego instrumentu związanego z gminami o szczególnym nasyceniu dobrami kultury narodowej. Bo bez takiego instrumentu i takiego stałego mechanizmu sprawy się nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyJaskiernia">Druga kwestia. Zastanawiam się, pani minister, jak to się dzieje, że kultura została, nie waham się powiedzieć, tak brutalnie potraktowana w projektach finansowych. Przecież gdy tworzono nowy system samorządowy, informowano nas, że środki będą co najmniej na dotychczasowym poziomie. Tymczasem już na starcie jest ten niedobór, jest ta szarpanina, jest te 75%. Przecież to tworzy wrażenie, jakby ktoś albo złośliwie, albo z jakichś innych motywacji potraktował dziedzinę kultury przy finansowaniu nowego obszaru samorządu terytorialnego. W jakiej sytuacji się te samorządy powiatowe teraz znalazły, kiedy u samego początku muszą podejmować bardzo niepopularne decyzje? Dlatego zapytuję: Skąd ta kalkulacja? Dlaczego w państwie, w którym się mówi, że jest 5% wzrost dochodu narodowego... Bo gdybyśmy mieli regres, to rozumiem, wszyscy tracą, ale w państwie, w którym jest 5% wzrost, tnie się i zaczyna się od kultury?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyJaskiernia">Trzecia kwestia. A co w sytuacji, gdy tych środków, o których pani mówi, nie będzie? Czy to znaczy, że będziecie zamykali muzea? Czy będziecie ograniczali działalność takiej wspaniałej placówki, jak Muzeum Okręgowe w Sandomierzu, o znaczeniu regionalnym? Z jaką motywacją skreśliliście to muzeum z listy placówek będących w gestii sejmiku samorządu woj. świętokrzyskiego? Przecież to placówka ponad gminna, ponad powiatowa. A w ten sposób, skreślając ją z tego zestawienia, postawiliście tę placówkę, Biuro Wystaw Artystycznych w Sandomierzu w niezwykle trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyJaskiernia">Proszę panią minister i o diagnozę, i o prognozę odnośnie do tego, kiedy nastąpi zmiana na lepsze, ponieważ kultura nie powinna być na szarym końcu w priorytetach państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Mańkowską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EwaMańkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Przedstawiona przez panią minister Joannę Wnuk-Nazarową informacja rządu na temat kierunków polityki kulturalnej państwa pokazuje szeroką panoramę zarówno potrzeb, jak i zainteresowania resortu. Można by to przyjąć z optymizmem, gdyby nie liczby, które ilustrują realne możliwości zrealizowania zadań w dziedzinie kultury i sztuki. Wspomnę tu szczególnie o ośrodkach, które utraciły status miast wojewódzkich i wraz z tym tracą ponad połowę dotacji budżetowej w interesującym nas dziś dziale. I tak na przykład w porównaniu z ubiegłym rokiem w obecnym budżecie przewidziano dla Ciechanowa 55,5%, dla Radomia - 51,6%, dla Skierniewic - 47,4%, dla Ostrołęki - 41,4%, a dla Siedlec zaledwie 36% ubiegłorocznego budżetu. Czy w tych miastach należy likwidować funkcjonujące instytucje, takie jak teatry, biblioteki, muzea, regionalne ośrodki kultury? Wsparcie samorządów jest tutaj, o czym już mówili moi przedmówcy, niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EwaMańkowska">Usłyszeliśmy dziś, że ministerstwo szczególną troską otoczy biblioteki, dawniej wojewódzkie, kosztem tych placówek, które mogą przedstawić ofertę na tyle atrakcyjną, by przyciągnąć widzów i sponsorów. Nie podano niestety konkretnie, jak wysoka będzie dotacja. Doświadczenie z początku roku uczy, że lokalne władze samorządowe nie wszędzie mają równie życzliwy stosunek i gotowe są przeznaczyć dotacje przekazane na obiekty i działalność kulturalną na inne, również istotne lokalne cele, jak np. potrzeby policji czy obiekty sportowe.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EwaMańkowska">Sądzę, że zadanie Ministerstwa Kultury i Sztuki nie sprowadza się tylko do rozdzielania środków przyznanych przez Ministerstwo Finansów. Oczekujemy, że będzie to mecenat stymulujący poprzez przedstawione nam programy, proponowane inwestycje, a także dzięki polityce kadrowej i współpracy z samorządami takie działania organizacyjne i propozycje repertuarowe, które zwiększą zainteresowanie, a także będą wizytówką dorobku narodowego i życia kulturalnego naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#EwaMańkowska">Oczekujemy też, że mecenat ten odegra funkcję edukacyjną szczególnie wobec najmłodszych pokoleń Polaków, tak aby potrafili z dumą i troską przejąć to dziedzictwo narodowe, duchowe i materialne, jakie poprzednim pokoleniom i obecnemu udało się wytworzyć, ocalić i zachować. Mam nadzieję, że poparcie projektu uchwały przedstawionego przez komisję kultury umożliwi zrealizowanie zadań państwa w omawianej dziedzinie, toteż z zadowoleniem przyjmuję zapewnienia wszystkich przedmówców, którzy takie poparcie dla projektu deklarowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Mańkowskiej z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Stryjaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CezaryStryjak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w debacie na temat informacji rządu o kierunkach polityki kulturalnej państwa, wyobrażam sobie, iż wnioski z niej wynikające będą użyteczne dla całego rządu, a nie tylko dla ministrów kultury i finansów, z którymi my, członkowie komisji kultury, od dobrych kilku miesięcy nie potrafimy znaleźć wspólnego języka. Wynika to chyba z tego, iż te dwa resorty po cichu wprowadziły kolejną reformę w państwie. Jest nią reforma kultury.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CezaryStryjak">Na czym w obiegowym rozumieniu polegają słynne reformy AWS–UW? Otóż reforma emerytalna polega na obniżeniu przyszłych świadczeń emerytalnych, reforma służby zdrowia na pozbyciu się części lekarzy i pielęgniarek oraz zamykaniu placówek służby zdrowia, reforma oświaty na zwalnianiu nauczycieli i wychowawców, w tym likwidacji części szkół podstawowych będących, szczególnie na terenach wiejskich, jedynymi ostojami życia kulturalnego. W reformie administracyjnej chodziło chyba o stworzenie synekur i nowych stanowisk dla własnych ludzi. Piąta wspomniana już reforma polega na tzw. usamodzielnieniu się placówek kultury, ponieważ na nią zabrakło pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#CezaryStryjak">Banalną rzeczą byłoby przytoczyć na potwierdzenie tych słów, ile kilogramów korespondencji otrzymaliśmy od poszkodowanych w tej reformie. W minionej epoce realnego socjalizmu takie protesty, aczkolwiek publicznie niezauważane, z pewnością były pilnie rozpatrywane przez władzę, zaś potrzeby twórców szczególnie zaspokajane. Tak było, np. antykomunistyczni reżyserzy otrzymywali pieniądze na produkcję filmów politycznych, zaś kina wyświetlały ambitne, acz deficytowe pozycje przez wiele miesięcy. Natomiast obecnie obserwujemy zastój, co powoduje konsternację nie tylko ludzi kultury, ale i posłów oraz radnych. Panuje bowiem wszechobecny bałagan: dane dostarczane nam na posiedzenia komisji przez ministrów różnią się między sobą; odpowiedzi na dezyderaty otrzymujemy z opóźnieniem, a dotyczą one często żywotnych interesów placówek z terenów, z których podejmujemy interwencję. Nienormalną rzeczą jest np. uruchomienie już w lutym dotacji z rezerw celowych budżetu państwa na zrównoważenie budżetów samorządów wojewódzkich w dziale 83, bowiem budżety te powinny posiadać środki na cały rok. Zapytuję zatem: co stanie się w drugim półroczu 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#CezaryStryjak">Kierunki polityki kulturalnej państwa implikuje stan finansów w budżecie państwa. Jeśli ktoś w Polsce posiada jeszcze środki na kulturę, to jedynie mogą to być samorządy. Zatem to one, a nie rząd, będą miały decydujący wpływ na politykę kulturalną w państwie. Wobec tego należy się zastanowić, jak rząd w ogóle może kierować polityką kulturalną. Grozi nam szósta reforma, to jest likwidacja ministerstwa kultury. Sytuacja taka jest nie do pomyślenia, zwłaszcza w dobie usamodzielnienia się samorządów, które nie mają jeszcze wypracowanych wzorców postępowania. Muszą one mieć merytoryczną i finansową opiekę ministra. Niezależnie od tego, czy premier zdecyduje się na likwidację ministerstwa, nie pozbędzie się odpowiedzialności za stan instytucji kultury w państwie, ponieważ w potocznym rozumieniu to rząd odpowiada za ich wizerunek. Wypada mieć nadzieję, iż na ewentualną likwidację ministerstwa kultury rządowi zabraknie pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Cezary Stryjak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Pana posła Macierewicza nie dostrzegam, pani poseł Sikorskiej-Treli też nie. Pana posła Nikolskiego nie widać. Pan poseł Jan Chmielewski chyba był... Nie ma. Pani poseł Sylwia Pusz jest.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł Sylwia Pusz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka kulturalna państwa nie może podchodzić do naszego dziedzictwa kulturowego z liberalną bezdusznością. Obietnice, które na tej sali słyszeliśmy, iż samorząd przejmujący placówki kulturalne otrzyma dotacje, okazały się nieprawdziwe. To prawda, zaistniały nowe możliwości zarządzania kulturą przez władzę samorządową. Niestety, kompetencje nie pociągnęły za sobą środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SylwiaPusz">Wielkopolska nie otrzymała od Ministerstwa Finansów środków, które zapewniałyby rozwój działalności kulturalnej w regionie. Urząd marszałkowski województwa wielkopolskiego z dniem 1 stycznia stał się organizatorem 19 instytucji kultury. Niestety, z budżetu państwa nie przekazano środków wystarczających na utrzymanie tych 19 instytucji. W tej sytuacji drugiemu co do wielkości województwu w Polsce grozi, że stanie się pustynią kulturalną.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SylwiaPusz">Jakie jest więc sens szumnie zapowiedzianej samorządności, jeśli choćby w tak ważnej dziedzinie jak kultura państwo nie jest w stanie zapewnić władzom lokalnym odpowiednich środków? To prawdziwa tragedia, bowiem instytucje kulturalne na całym świecie nie rządzą się, bo nie mogą się rządzić, tymi samymi prawami co biznes. Nawet najbogatsze kraje posiadające zabytki kulturalne ściągające miliony turystów nie pozwalają sobie na to, by ich placówki były ekonomicznie samowystarczalne. Apeluję więc z tego miejsca o radykalne zwiększenie subwencji na instytucje kultury dla samorządów. Polska również nie może sobie pozwolić na wolny rynek w obszarze kultury, bo doprowadzi on do likwidacji dziesiątków lokalnych inicjatyw o charakterze społecznym i kulturalnym. Prawie wszyscy posłowie wielkopolscy odpowiedzieli pozytywnie - za co im wszystkim bardzo dziękuję - na mój apel do pani minister kultury i sztuki i do pana ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SylwiaPusz">Apel spowodowany jest troską o los tak zasłużonych dla kultury narodowej instytucji wielkopolskich, jak Teatr Wielki w Poznaniu, Teatr im. Fredry w Gnieźnie czy Muzeum Rolnictwa w Szreniawie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SylwiaPusz">Rozwój ekonomiczny Wielkopolski, nawiązywanie nowych kontaktów gospodarczych z zagranicą, to z całą pewnością ważne elementy w procesie integracji europejskiej. Nie możemy zapominać, że europejskie standardy, do których dążymy, dotyczą nie tylko wskaźników gospodarczych. Wspólna Europa budowana jest także w wymiarze kulturowym. Mam ogromne obawy, czy obecna polityka kulturalna państwa nie doprowadzi do trwałego regresu w tej dziedzinie, osłabiając tym samym pozycję Polski w Europie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Sylwii Pusz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego, również z SLD.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBorowski">Ile czasu ma pan poseł? Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mam tylko dwie minuty, chciałbym ograniczyć moje wystąpienie do pewnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PiotrGadzinowski">Pani minister, zaprezentowana nam informacja rządu na temat kierunków polityki kulturalnej państwa ma wiele cennych i bardzo pięknie brzmiących postulatów i dyrektyw. Niestety, między tymi dyrektywami, tymi wspaniałymi hasłami a praktyką istnieje przepaść. Na przykład, już na pierwszej stronie czytamy, że polityka kulturalna państwa prowadzona jest na wszystkich szczeblach władzy publicznej. Rząd ponosi odpowiedzialność za realizację takich celów polityki kulturalnej, jak zarządzanie narodowymi instytucjami kultury, np. Filmoteką Narodową. I cóż się okazuje? Czytamy, że rząd ponosi odpowiedzialność, a tymczasem Filmoteka Narodowa znajduje się w tragicznym stanie. Wiadomo, że nie ma pieniędzy, ale, pani minister, czy nie można by spróbować zreformować filmoteki? Statut filmoteki zabrania wprawdzie prowadzenia działalności gospodarczej, ale czy w takim razie można podjąć jakieś kroki, aby filmoteka zarabiała na siebie? Ma tyle cennych zbiorów, że może, wzorem innych instytucji, prowadzić działalność gospodarczą i choć trochę odciążyć budżet.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PiotrGadzinowski">Inna sprawa. Czytamy, że pisma literackie, artystyczne nie mogą się utrzymać bez państwowego wsparcia. Ich znaczenie nie ogranicza się jedynie do oddziaływania na wąską, wyspecjalizowaną publiczność, zainteresowaną literaturą, muzyką, malarstwem czy teatrem. To jest czysta, szczera prawda, lecz problem jest taki. Pani minister, było pismo „Wiadomości Kulturalne” i ten tygodnik został zlikwidowany, niestety, przez pani resort.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PiotrGadzinowski">Rozumiem, że tu, w Warszawie, mogły być spory co do nazwisk, bo te nazwiska coś mówią, znaczą, ale tylko dla nas. Gdyby pan, panie pośle Wende, pojechał poza Warszawę, to zapewne wiedziałby pan, jakie znaczenie edukacyjne miał ów tygodnik. Tam naprawdę ludzie nie odczytują kto pisze, lecz co pisze.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Poseł Edward Wende: Ale nie czytali tego.)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PiotrGadzinowski">Czytali, czytali. Gdyby pan redagował tygodnik, toby pan wiedział jak trudno jest powołać takie pismo, skompletować zespół, zdobyć prenumeratorów, reklamodawców, a ten tygodnik został zlikwidowany. Czy pan uważa, że teraz może powstać inicjatywa, nawet z innymi nazwiskami, jeżeli będzie istniała groźba, że przyjdzie inny minister, któremu doradcy znowu podsuną rozwiązanie, moim zdaniem bardzo złe, żeby pismo zlikwidować. Skoro były jakieś wątpliwości co do treści, to ministerstwo mogło rozmawiać z zespołem, mogło proponować, można było coś zmienić, a sytuacja jest taka, że jeżeli są jakieś krytyki wobec instytucji, to my najpierw ją likwidujemy, a potem zastanawiamy się jak to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBorowski">Ale jak długie?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Gadzinowski: Króciutkie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekBorowski">Tylko króciutkie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrGadzinowski">I wreszcie tutaj mamy propozycje zorganizowania obchodów, które resort będzie współfinansował. Jest tu pozycja 4: Międzyresortowy program obchodów 10 rocznicy powstania III Rzeczypospolitej - 12 września, powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego (projekt), wcześniej jest program obchodów 60 rocznicy wybuchu II wojny światowej, bilans strat kultury polskiej (projekt). I znowu rodzi się pytanie, czy ministerstwo winno sfinansować obchody o charakterze politycznym. Bardzo szanuję pana premiera Mazowieckiego, ale trudno uważać, że pani minister Cywińska była wzorem ministra kultury i sztuki. Chciałbym przypomnieć, że fundacja później przez nią założona spotkała się z wieloma krytykami, i można przynajmniej powiedzieć, że te pieniądze zostały zmarnowane, do czego sama pani Cywińska się przyznała. Nie chcę powtarzać oskarżeń o defraudację, ponieważ na tej sali takie oskarżenia nie powinny padać, ale to było. A np. międzyresortowy program obchodów 20 rocznicy Sierpnia '80? Czy ministerstwo kultury winno je współfinansować? Przecież to jest także impreza polityczna. Obawiam się, że jeżeli ministerstwo będzie musiało finansować takie imprezy, efekt będzie taki, że przede wszystkim pożywią się i zarobią na tym satyrycy. Co prawda, satyrę trzeba wspierać, ale być może pieniądze na to zużyte można by przeznaczyć na potrzebniejsze sprawy, a postulatów tu padała masa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Zaraz przejdziemy do pytań. Uprzejmie proszę pana posła Gadzinowskiego, żeby do pytań już się nie zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekBorowski">Zgodnie z zapowiedzią przechodzimy teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Longin Pastusiak jest obecny? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogumił Andrzej Borowski jest obecny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy krótkie pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Czy znane są pani minister trudności w funkcjonowaniu tak ważnego obiektu jak Zamek Królewski w Warszawie, gdzie szereg ważnych prac remontowo-konserwatorskich, jak np. remont budowlany arkad Kubickiego i stancji saskich, remont dachu zamku, remont kapitalny bryły podstawowej pałacu Pod Blachą, remont dachu Biblioteki Królewskiej, nie może być przeprowadzonych w bieżącym roku ze względu na brak środków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Drugie pytanie, ściśle się z tym wiążące: Czy znany jest pani minister fakt, że miasto stołeczne Warszawa w swym budżecie w projekcie uchwały budżetowej na 1999 r., która ma być uchwalona 22 tego miesiąca, na ogólną kwotę dochodów 1 515 510 tys. nowych złotych nie przewiduje ani jednej złotówki na dotację dla Zamku Królewskiego w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I w związku z tym trzecie pytanie: Czy nie uważa pani minister, że brak jasnej wykładni prawnej, statusu prawno-organizacyjnego instytucji kultury, zasad finansowania, które powinny obligatoryjnie zobowiązywać samorządy terytorialne do finansowania w pożądanej wysokości także instytucji kultury, jest przyczyną sytuacji, którą wymieniłem w pytaniu pierwszym i drugim?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">I ostatnie pytanie, do posła sprawozdawcy: Czy nie uważają państwo, że w uchwale, którą omawiamy, ust. 4 powinien brzmieć: „Sejm zaleca rządowi szybkie wyjaśnienie nieporozumień organizacyjnych i sporów kompetencyjnych oraz usunięcie sprzeczności prawnych, jakie ujawniły się w procesie decentralizacji zarządzania instytucjami kultury” w miejsce: „Sejm oczekuje od rządu...” - o co wnoszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Mam pytania do pani minister. W informacji rządowej zaprezentowano tytuły 5 programów. Dotychczas realizowano kilkanaście bardzo istotnych dla kultury narodowej programów, dlatego moje pytania. Co z programami w zakresie ochrony dziedzictwa, spośród 8 chcę wymienić chociażby międzyresortowy - ratowania miast historycznych i zabytkowych obiektów drewnianych. Następny program - talenty. Mówi się o polityce prorodzinnej, a ten program był ukierunkowany na wyławianie talentów, promowanie, wspomaganie. Kolejny program - „Polonia 2000”. Będziemy obchodzili jubileusz, zaprosiliśmy wszystkich. Ten program sprowadzał się do prezentowania dorobku Polonii w macierzy, a po 2000 r. miał być kontynuowany w drugą stronę. Co z systemem informacyjnym w bibliotekach opracowywanym przez kilka lat? Na bazie bibliotek matek stworzono sieć, a dzisiaj jest sytuacja taka, że wzorcowe biblioteki z tych programów, chociażby w Sieradzu, pracują z siecią na 6 powiatów, zagrożone są bankructwem. To jest dorobek kilku rządów o różnych odcieniach politycznych. Co z programem ginące zawody? Nie będę pytał o pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZdzisławPodkański">I jeszcze krótkie pytanie dotyczące muzealnictwa. Tak się złożyło, że dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, szereg filii muzeów okręgowych pozbawionych jest szans. Koszty utrzymania takiej filii przewyższają dochody powiatów z tytułu odpisu jednoprocentowego od podatku od osób fizycznych. Pytają o to dyrektorzy, pracownicy i ludność tych społeczności lokalnych, m. in. w Hrubieszowie i wielu innych miastach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Bogumiła Borowskiego, który zwrócił się do pani minister z pytaniem, czy nie lepiej byłoby zmienić tekst uchwały, myślę, że to nie jest właściwy adres...</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: I do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MarekBorowski">... Nie, nie, panie pośle, jeśli pan chce zaproponować zmianę tekstu, to może pan to zgłosić w drugim czytaniu, jeżeli oczywiście wniosek o przejście do drugiego czytania zostanie zaakceptowany, bo jeśli nie, to dopiero na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że w tych czasach niezwykle ważnym, użytecznym dobrem jest książka, stąd moje pierwsze pytanie. Jakie działania będzie podejmowało ministerstwo kultury, aby zapewnić, by książka była powszechnie dostępna, żeby nie tylko gry rynkowe decydowały o tym, czy książka trafi do domu pracownika, do domu polskiego rolnika, bo wydaje mi się, że w tych okolicznościach są niezwykle duże zagrożenia. Zresztą ustawa budżetowa mówi, że pewne wsparcie dla niektórych podręczników nawet w gospodarce wolnorynkowej jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanKulas">Drugie pytanie. Jakie nadzieje ministerstwo kultury wiąże z paktem dla wsi, który nabiera coraz większego znaczenia. Jakie korzyści z tego tytułu będą miały środowiska wiejskie, małych miast i miasteczek. Te biblioteki, te domy kultury i inne placówki kultury często są tutaj zagrożone, więc wydaje mi się, że w tym sensie pakt dla wsi jest dużą szansą dla społeczności wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanKulas">Trzecie pytanie, jak mi się wydaje, innej rangi. 1 kwietnia wchodzi w życie ustawa o działach administracji rządowej. Czy na podstawie obecnej informacji, naszego rozpoznania możemy być pewni, przekonani, że w nowym układzie rządowym ministerstwo kultury będzie nadal funkcjonowało, że będzie spełniało swoje kluczowe cele, bo ja osobiście naprawdę nie wyobrażam sobie transformacji polskiej, wielkich zmian, upowszechniania kultury, wyrównywania szans dostępu do tej kultury, szczególnie jeśli chodzi o społeczności wiejskie, małomiasteczkowe, bez kreatywnej, twórczej roli ministerstwa kultury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Powiem, że polityka kulturalna państwa, to tak jak polityka zdrowotna państwa - musi być, by naród żył. Zdrowotna - odpowiedzialna za ciało, kulturalna - za ducha. Nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EwaSikorskaTrela">Pani minister, nie można zwolnić państwa z jego podstawowej powinności - stania na straży kultury narodowej, zachowania tej kultury, rozwijania i kultywowania. Składa się na tę kulturę między innymi język, jego czystość, a nie wulgarność, a nie zaśmiecanie lub zastępowanie obcym słownictwem. Media, czyli radio, telewizja, gazety, powinny stać na straży kultury narodowej, dobrych obyczajów, a nie szerzyć przemoc, zwyrodnienie i preferowanie jedynie konsumpcyjnego modelu życia, który niszczy ostatecznie człowieka, a nie rozwija. Jakie działania w tej materii zamierza podjąć rząd i minister kultury?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EwaSikorskaTrela">Państwo powinno pomóc także w zachowaniu i rozwijaniu kultury regionalnej we wszelkich jej wymiarach, chodzi o rękodzielnictwo, muzykę, śpiew, taniec ludowy. Ta kultura ludowa ma się źle. Nie ma pieniędzy na jej rozwijanie i na jej zachowanie. Co zamierza zrobić rząd w tej materii? Trzeba w Polsce przecież kultury polskiej, a nie pop-kultury.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EwaSikorskaTrela">Dalsza sprawa. Konieczna jest także pomoc państwa i ministra kultury w zachowaniu zabytków kultury sakralnej. Znam wspaniałe parafie na ziemi kaszubskiej, jak chociażby parafia św. Trójcy w Kościerzynie, która z własnych składek, a jest to biedna parafia, i dzięki ogromnej determinacji proboszcza - pozwalam sobie go wymienić, bo jest to postać wyjątkowa - księdza Szczepińskiego odrestaurowuje całe wnętrze swojej świątyni. Robią to i inni, nie dla siebie, lecz dla zachowania kultury narodowej. To wspaniała postawa. Wymagają oni jednak pomocy, choć już sami sobie pomagają. Co w tej materii zamierza zrobić rząd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura. Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym postawić trzy pytania w nawiązaniu do dwóch krótkich akapitów - czwartego i ósmego - w informacji rządu na temat kierunków polityki edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanZaciura">Kierunek czwarty: Przywrócenie w roku 1990 rynkowych zasad funkcjonowania gospodarki oraz reforma samorządowa lat 1990–1998 sprawiły, że polityka kulturalna rządu w istotny sposób zmieniła swój charakter. Po pierwsze, wiele form aktywności kulturalnej okazało się ekonomicznie rentownych, po drugie, mecenat państwa poddany został surowym regułom polityki budżetowej zmierzającej do zmniejszenia deficytu przede wszystkim poprzez ograniczenie wydatków państwa. Nie będę dalej czytał. Chodzi o to, że w tej sytuacji zmienia się zupełnie rola ministerstwa kultury.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JanZaciura">Ósmy kierunek, jak rozumiem, został tak określony: Edukacja kulturalna jako jedna z podstawowych potrzeb współczesnego Polaka stanowi priorytetowe zadanie państwa. Może być ono realizowane poprzez tworzenie nowych norm prawnych, poprzez inicjowanie nowych programów edukacyjnych mogących stanowić element wychowania szkolnego, poprzez współpracę z mediami i organizowanie imprez kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JanZaciura">W kontekście tych dwóch, moim zdaniem, bardzo ważnych stwierdzeń chciałbym sformułować trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JanZaciura">Pierwsze: Reforma systemu oświaty w swoich założeniach, bardzo często jest to podkreślane publicznie, ma przede wszystkim zwiększyć szanse edukacyjne dzieci ze środowisk zaniedbanych, ze środowisk wiejskich. Dotychczas szkoła w małych środowiskach odgrywała istotną rolę w edukacji kulturalnej oraz w integracji społeczności nie tylko jako placówka edukacyjna, ale i jako placówka kultury. Jak pani minister ocenia fakt obniżenia stopnia organizacyjnego szkoły podstawowej do sześcioklasowej oraz likwidacji przeszło 2 tys. szkół podstawowych z punktu widzenia realizacji założeń polityki kulturalnej państwa, które państwo dzisiaj przedłożyli Wysokiemu Sejmowi?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JanZaciura">Drugie pytanie: Czy pani minister uważa, że doświadczenia Narodowego Funduszu Kultury oraz Narodowej Rady Kultury - mówię oczywiście o przeszłości - w dobie gospodarki rynkowej, obecnego kryzysu, zupełnie są nieprzydatne w polityce kulturalnej państwa? Jak pani, jako minister kultury, ocenia działalność Fundacji Kultury, która jest przecież pochodną tamtego czasu, stanu posiadania Narodowego Funduszu Kultury? Czy powołanie, o czym państwo piszecie, rady sztuki i rady upowszechniania kultury to początek refleksji nad przeszłością i teraźniejszością i czy nie jest już na to za późno?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JanZaciura">Trzecie pytanie. Do poprzedniego ministra kultury i sztuki, niestety nie widzę go w tej chwili na sali...</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JanZaciura">Jest, przeniósł się do ław rządowych, więc może złagodzę trochę swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JanZaciura">Pod adresem poprzedniego ministra kultury i sztuki, siedzącego obecnie w ławie rządowej, środowisko polityczne pani minister kierowało pretensje i zarzuty, wręcz kpiło z nadmiernego promowania kultury ludowej oraz amatorskiego ruchu artystycznego. Jaki jest stosunek pani minister do różnych form amatorskiego ruchu artystycznego, myślę o szkolnym i nauczycielskim ruchu artystycznym, chociaż wiele innych środowisk ma taki dorobek. Czy jest w dzisiejszych czasach szansa na to, żeby ten ruch, mający taki dorobek, korzystał z mecenatu państwa? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekBorowski">Pana ministra Podkańskiego proszę o niepodpowiadanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem do pani minister skierować trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa, w swoim przemówieniu pominęła pani pomoc zagraniczną, a swego czasu tak wiele się mówiło o Unii Europejskiej, o Radzie Europy, o różnych inicjatywach kulturalnych dla ochrony dziedzictwa, o UNESCO. Czy chciałaby pani powiedzieć, jaki będzie wpływ tych środków pomocowych na politykę kulturalną rządu?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Wspomniała pani w przemówieniu o niekorzystnej interpretacji ustawy o finansach publicznych. Czy pani resort podejmuje działania mające na celu zmianę tej niekorzystnej interpretacji i czy państwo na forum rządu próbowali to skorygować? Czy są to błędne przepisy, czy jest to kwestia ich odczytania, złej interpretacji w terenie, ponieważ skutki tego są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać, jaki był wpływ pani minister na określenie środków dla samorządów powiatowych? Pani już niejako post factum nas informuje, że tu za mało, tu 75%, tu nie przekazano. Czy pani była tu decydentem, w jakim momencie pani się dowiedziała, że środki będą tak drastycznie ograniczone i jakie były motywy? Przecież nie ma kryzysu gospodarczego, przynajmniej rząd tak twierdzi, nie ma innych uwarunkowań zasadniczych, więc z jakich powodów na samym wstępie samorządy powiatowe, którym powinniśmy dać dodatkową szansę, zostały postawione w sytuacji szczególnie przykrej, bo muszą podejmować trudne decyzje wbrew kulturalnym aspiracjom środowisk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stryjak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CezaryStryjak">Pani minister, moje pytanie dotyczy 9 dezyderatu komisji kultury skierowanego w lutym do pani resortu. Do dzisiaj jeszcze nie dostaliśmy odpowiedzi, więc może czas, aby uzyskać ją bezpośrednio od pani minister. Jakie były kryteria przydziału środków z rezerw celowych budżetu państwa dla samorządów wojewódzkich w dziale 83: Kultura i sztuka, skoro po rozdzieleniu 100 mln zł niektóre województwa mają zapewnione 100% środków, tak jak woj. mazowieckie, inne zaś 77%, jak woj. lubuskie, czy też 85%, jak woj. śląskie. Przypomnę, że skala ta dotyczy wytycznych Ministerstwa Finansów, czyli 100% środków obecnych jest równoważne 75% środków z 1998 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SylwiaPusz">Pani Minister! Planowana kwota na utrzymanie 19 instytucji kultury w woj. wielkopolskim oraz na działalność kulturalną opiewa obecnie na sumę 33 629 tys. zł. Na zabezpieczenie statutowej działalności instytucji kultury wymagana jest kwota 46 721 tys. zł. Tak więc braki to kwota ponad 13 mln zł. A wynika ona ze wzrostu kosztów eksploatacyjnych, bieżących niezbędnych remontów, konserwacji urządzeń, udzielonych podwyżek dla instytucji artystycznych od dnia 1 grudnia 1998 r. Jednocześnie należy zauważyć, że dotyczy ta kwota wyłącznie działalności podstawowej instytucji, nie uwzględnia więc ani premier, ani remontów, ani zabezpieczenia wszystkich obiektów. Reasumując, można powiedzieć, iż na działalność podstawową i merytoryczną niezbędna jest kwota 35 088 tys. zł. Tak więc moje pytanie brzmi: Czy urząd marszałkowski woj. wielkopolskiego otrzyma te niezbędne środki finansowe na instytucje kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BronisławDankowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Do tej pory na język polski, plastykę, historię i muzykę było przewidziane 10 godzin w szkole podstawowej. Po reformie będzie na to wszystko tylko 7 godzin. Polonista będzie uczył wszystkiego. Szkoła powinna być, moim zdaniem, również ośrodkiem kultury. W związku z tym mam pytanie: Jak nowa reforma będzie realizować potrzebę wychowania kulturalnego dzieci? - dziecko bowiem najszybciej potrafi zrozumieć potrzebę dostępu do kultury. Jakie ministerstwo było i jest odpowiedzialne za program nauczania dzieci? Czy pani minister zna te problemy, o które pytam?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BronisławDankowski">Pytanie kolejne. Społeczeństwo jest zmęczone sytuacją przewagi liberalnych tendencji na wolnym rynku, które niszczą podstawowe wartości kulturalne, podstawowe wartości cywilizacyjne. W jaki sposób pani resort zamierza korzystać z uprawnień do finansowania kultury w ramach mecenatu państwa, który jest zagwarantowany Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZdzisławKałamaga">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Moje pytanie dotyczy troski o racjonalne, celowe i oszczędne wydatkowanie tych szczupłych środków, które są przeznaczane na kulturę, a wynika ona z lektury Informacji o wynikach kontroli prawidłowości zlecania i realizacji przez jednostki niepaństwowe zadań państwowych w dziedzinie kultury i sztuki w latach 1997–1998, opracowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tym czasie Ministerstwo Kultury i Sztuki zleciło ponad 1,5 tys. zadań państwowych innym podmiotom i w konkluzji tego raportu czytamy, że nie było wystarczającego nadzoru i kontroli nad ich realizacją. Powszechnie występowało - praktycznie jest o tym mowa na każdej stronie - zjawisko braku skuteczności wszelkich kontroli finansowych. Żeby było jeszcze ciekawiej, a może śmieszniej, dodam, że komórka kontroli resortowej Ministerstwa Kultury i Sztuki przeprowadziła w omawianym okresie cztery kontrole u zleceniobiorców. Po lekturze tego dokumentu nasuwają się dwa pytania. Czy pani minister nie odnosi wrażenia, że takie rozproszenie dysponentów w zakresie dysponowania środkami finansowymi przeznaczonymi na kulturę uniemożliwia wręcz opracowanie spójnej polityki kulturalnej państwa? - rozmywa się wszak odpowiedzialność za racjonalne wykorzystanie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZdzisławKałamaga">I pytanie drugie, ściśle z tym związane: Czy Ministerstwo Kultury i Sztuki podejmuje jakieś działania w celu wykształcenia tak bardzo dziś potrzebnych menedżerów kultury, którzy będą umieli nie tylko wydawać pieniądze w sposób racjonalny, ale także je zarabiać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Dziękuję panu marszałkowi, ale z uwagi na prace w komisji transportu, w których uczestniczyłem, mimo że byłem zapisany jako pierwszy, nie mogłem być obecny na początku debaty nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EdwardManiura">Mam bardzo konkretne pytanie do pani minister. Wielkie zasługi dla promocji kultury polskiej ma Państwowy Zespół Pieśni i Tańca „Śląsk”, a także zespół „Mazowsze”. Dlaczego te dwa zespoły nie znalazły się na liście mecenatu Ministerstwa Kultury i Sztuki? Czy resort zamierza pomóc tym zasłużonym dla kultury polskiej zespołom i w jakiej formie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W tym roku będziemy obchodzić 60 rocznicę rozpoczęcia II wojny światowej. Od jej zakończenia minęło ponad pół wieku. Polska poniosła ogromne straty w kulturze. Ponad 500 tys. polskich dzieł sztuki zostało przemieszczonych. Wielu dzieł sztuki niestety nie uda nam się odzyskać, ale są takie, które możemy odzyskać. Mamy taką nadzieję. Sprawa jest dosyć trudna. Podpisaliśmy porozumienia o współpracy dobrosąsiedzkiej z sąsiadami, są dwustronne układy o współpracy naukowej i kulturalnej, jednak sprawa się ślimaczy. Jeżeli chodzi Rosję, w 1997 r. udało nam się odzyskać, o ile pamiętam, jeden obraz: „Apollo i dwie muzy”. Jednak dalsze rozmowy utknęły. Było 6 rund rozmów z Niemcami, które chyba zakończyły się fiaskiem. Można je skwitować powiedzeniem: Konferencja w Baden-Baden a rezultat żaden, żaden. Również rozmowy z Białorusią, Litwą, Ukrainą są dopiero w początkowej fazie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#LonginPastusiak">Moje pytanie jest następujące: Jak pani ocenia możliwość kompleksowego uregulowania tej sprawy? Zwłaszcza chodzi o Niemcy, dlatego że w tym wypadku jest kwestia zwrotu Biblioteki Pruskiej. W naszym interesie jest to, abyśmy mogli przedstawić kompleksowy program rozwiązania. Wiem, że strona niemiecka może podchodzić do tego niechętnie, ale czy pani minister widzi taką możliwość, by w sposób kompleksowy uregulować te sprawy z Niemcami?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#LonginPastusiak">I pytanie z tym związane. W pani działalności musi wspomóc panią dyplomacja. Chciałbym zapytać, jak się układa współpraca w tym względzie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#LonginPastusiak">Kolejna sprawa i związane z tym pytanie. Mamy kłopoty z uregulowaniem kwestii dzieł sztuki w skali międzynarodowej, ale muszę powiedzieć, że mamy również kłopoty z uporządkowaniem tej sprawy we własnym domu. W wyniku wojny zostały również przemieszczone z miast do miast pewne dzieła sztuki. Mam na myśli konkretnie gdańskie dzieła sztuki, zwłaszcza sztuki sakralnej, które znajdują się w Warszawie. Udało mi się spowodować - dzięki mediacjom - że kilkanaście dzieł sztuki powróciło do Gdańska. W 1997 r. udało się wynegocjować z pani poprzednikiem, również dzięki życzliwości dyrektora Muzeum Narodowego, powrót 4 dzieł sztuki. Jednak minęły prawie 2 lata i nie ma rezultatów. Jak pani minister pamięta, zwróciłem się w tej sprawie z interpelacją. Proszę z tej trybuny panią minister o spowodowanie przyspieszenia zwrotu tych 4 dzieł. Nawet jeżeli w kościele w Suchym Dębie nie ma warunków i ołtarz nie może powrócić, to niech on wróci do oddziału Muzeum Narodowego w Gdańsku. Jednak niech wróci do regionu, z którego pochodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o udzielenie odpowiedzi na pytania panią minister kultury i sztuki Joannę Wnuk-Nazarową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JoannaWnukNazarowa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Starałam się notować państwa pytania, ponieważ było ich bardzo dużo. Niektóre problemy się powtarzają. Może na wstępie udzielę łącznej odpowiedzi na kilka pytań, a państwo osądzicie, czy to jest pełna odpowiedź, czy też trzeba będziecie ją uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JoannaWnukNazarowa">Ministerstwo Kultury i Sztuki dofinansowało w zeszłym roku 2,5 tys. zadań na łączną sumę ponad 55 mln zł. Nie jest to 1,5 tys. zadań, jak powiedział pan poseł - być może chodziło o rok 1997 - lecz 2,5 tys. zadań. To świadczy o mecenacie państwa. Większość z tych zadań zrealizowano w tak zwanym terenie, czasem nawet bardzo odległym, bo przecież tylko kilkanaście spośród tych zadań to są te wielkie festiwale, jak Warszawska Jesień, Wratislavia Cantans, jak festiwal Kontakt w Toruniu i inne cenne przedsięwzięcia. Tysiące biorą się stąd, że to jest szereg wsparć dla szeregu lokalnych drobnych inicjatyw, w tym również wsparcia dla gminnych działań. A pragnę zaznaczyć, że nakłady gmin na kulturę, już od 1995 r., cały czas wzrastając, pokonały barierę 100% finansowania tego, co budżet państwa łożył na kulturę. W 1996 r. gminy dały więcej na kulturę niż budżet państwa, w 1997 r. - jeszcze więcej, 1998 r. jeszcze nie mamy podliczonego, ale to jest tendencja cały czas wzrostowa. I to właśnie budzi naszą nadzieję na znakomitą współpracę z samorządami i na to, że samorządy są świadome tego, czym jest kultura. Jest szereg cennych inicjatyw w ramach tzw. wspierania projektów małych ojczyzn. Nie tylko jest zresztą świadomość wagi dziedzictwa narodowego, zabytków. Niby jest źle z zabytkami, są zniszczone itd., ale przecież ostatnie powodzie udowodniły, że społeczeństwo polskie ma znakomitą świadomość ich wagi dla tożsamości narodowej, dla zachowania dziedzictwa - ludzie spontanicznie ratowali te obiekty w całej Polsce, tam gdzie to zagrożenie występowało. Środki pomocowe państwa, jeśli chodzi o zabytki, sięgają wielokrotnie ponad tę możliwość ustawową dofinansowania, refundacji do 23% poniesionych kosztów. Bardzo często wydajemy zezwolenia na refundację do 50%, a czasem i więcej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JoannaWnukNazarowa">System AUGUST. Czy budzi zastrzeżenia ze strony NIK, czy będzie budził? Nie sądzę. Właśnie wychodzi naprzeciw postulatom NIK, który zarzucał, że jest zbyt mała kontrola. W tej chwili wnioskodawca musi wypełnić bardzo czytelny wniosek z rubrykami, trudnymi skądinąd do wypełnienia, gdzie trzeba wykazać wszelkie źródła finansowania, możliwości sponsoringu, spodziewane wpływy z biletów wstępu, jeżeli takie są. Ministerstwo Kultury i Sztuki naturalnie może tylko to, na co mu ustawa budżetowa, prawo, przepisy pozwalają. Może w tej mierze to dofinansować. I nie ma zamiaru dofinansowywać więcej niż do 30% ogólnych kosztów, chyba że jest to priorytet dla kultury narodowej, jak na przykład wydanie „Dzieł” Mickiewicza czy jak, wczoraj podpisana, umowa z Wydawnictwem Literackim i ze Znakiem na koedycję, wspólne wydanie dzieł zebranych Miłosza - będziemy dofinansowywać do 50%. Też bardzo pozytywna wiadomość, że nie trzeba już w 100% dofinansowywać wydania, jeżeli to ma być wydanie narodowe zebranych dzieł, tylko że mechanizmy rynkowe... Jeden z panów posłów pytał, co to oznacza, że zapisaliśmy, iż wkroczył już rynek. Czy to jest coś negatywnego dla kultury, czy może pozytywnego? Bywa, że i pozytywnego. Mechanizmy rynkowe powodują to, że wydawnictwa mogą pod patronatem ministra, niejako na jego zlecenie, podjąć się edycji dzieł zebranych wielkiego poety - można rzec nawet Mickiewicza naszego wieku - trudnego wydania, z opracowaniem krytycznym, naukowego, pełnego, z wszystkimi ineditami, które są gdzieś w zakamarkach Uniwersytetu Berkeley i w domu Miłosza w Kalifornii; i te wydawnictwa mogą same włożyć akces 50%. A dotyczy to rzeczy częściowo tylko rynkowej, bo przecież wiele z tych tomów nie jest przedmiotem rynku, nie będą to rzeczy poczytne, bo będą się tam również mieściły trudne wykłady uniwersyteckie, jeszcze niepublikowane, itd. Nie będę teraz mówić o tym zbyt szczegółowo. A przy tym są mechanizmy rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JoannaWnukNazarowa">Z tym rynkiem jest jeszcze tak, że kiedyś w Ministerstwie Kultury i Sztuki za dawnych czasów był departament estrady. W nowej rzeczywistości już po roku 1990 nie ma tego departamentu. Rozrywka, muzyka, teatr rozrywkowy rządzą się swoimi prawami, są finansowane właśnie wyłącznie w sposób rynkowy. Ale czy to znaczy, że minister kultury nie obserwuje w ogóle tego rynku, zostawiając to ministrowi gospodarki? Nie. Byłam na targach MIDEM w Cannes, gdzie zresztą miałam bardzo ciekawe spotkanie z francuską minister kultury panią Catherine Trautmann, zwiedzałyśmy stoisko szwedzkie - jak najbardziej właśnie z muzyką rozrywkową, bo w tym Szwecja celuje - z ministrem gospodarki Szwecji, a potem siadłyśmy i długo rozmawiałyśmy o tym, w jakiej mierze Francja wspiera swoją kulturę, w tym wypadku muzyczną, bo to były targi płyt. Jest ścisła współpraca ministerstwa kultury z Ministerstwem Gospodarki. I taka współpraca pomiędzy panem ministrem gospodarki a ministrem kultury będzie w przyszłym roku. Jedziemy na targi MIDEM, państwo polskie pomoże w zbudowaniu stoiska polskiego, ale bardzo liczymy na nasze polskie firmy. Jednocześnie będzie stoisko z muzyką klasyczną, Polska będzie w świetle reflektorów, jeśli chodzi o muzykę klasyczną, nasi wielcy twórcy będą pokazani, także coraz częściej będący przedmiotem zainteresowania na rynku Szymanowski, którego w Anglii wydają i prosili specjalnie o to, żeby go uwzględnić, bo się dobrze sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JoannaWnukNazarowa">A więc, proszę państwa, żyjemy w czasie wielkich przemian i wielka nadzieja właśnie w tych międzyresortowych współpracach: ministerstwa kultury z Ministerstwem Gospodarki, jeśli chodzi o targi MIDEM; ministerstwa kultury z ministerstwem ochrony środowiska, Ministerstwem Edukacji Narodowej i urzędem mieszkalnictwa, jeśli chodzi o program edukacyjny dotyczący świadomego kształtowania krajobrazu. Nie odnosi się to tylko do ratowania krajobrazu historycznego, bo świadomość naszego społeczeństwa w tej mierze jest moim zdaniem bardzo dobrze rozwinięta. Chodzi też o świadomość w zakresie kształtowania nowego krajobrazu. Małe dziecko już w podręczniku szkolnym powinno zobaczyć, jak wygląda oś łuków triumfalnych w Paryżu, że ktoś celowo Paryż zaprojektował, a może kiedyś nie zniszczy osi między sobą a sąsiadem, stawiając kurnik w poprzek i wycinając stary dąb. Być może jeżeli w podręcznikach szkolnych będzie ten program edukacyjny - a wszystko wskazuje na to, że w przyszłym roku on wejdzie - to uratujemy dla przyszłych pokoleń krajobraz jeszcze niezagospodarowany, nowo powstający.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#JoannaWnukNazarowa">Proszę państwa, zacznę od początku.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Libicki chwalił to, że wyższe szkoły artystyczne dostały 35%. To jest jedyny radosny promyczek, jeśli chodzi o finansowanie kultury, do którego również zalicza się finansowanie wyższego szkolnictwa artystycznego. Możemy powiedzieć śmiało, że wyższe uczelnie artystyczne bardzo zyskały w tym roku. Nie tylko dostały o 35% więcej w zakresie finansowania, w tym pensji profesorów, które były żenująco niskie w porównaniu do pensji ich kolegów z uniwersytetów i politechnik, ale również Komitet Badań Naukowych przyznał środki na badania naukowe w tych uczelniach o 15% wyższe. Tak że mamy dobry rok dla szkolnictwa artystycznego. Z czym to się wiąże? Czy to się wiąże z tym, że priorytetem tego rządu w tym roku była kultura? Niestety, w ciężkim roku reform kultura nie była priorytetem, ale była nim nauka i zwiększenie nakładów na naukę zaowocowało również tym, że nasze uczelnie artystyczne, będące w gestii ministra kultury i sztuki, prowadzone przez niego, dostały uczciwie to zwiększenie, tak jak inne uczelnie w kraju, jak Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Libicki mówił też o ustawie, w której trzeba zaproponować samorządom konieczne rozwiązania. Proszę państwa, nowa ustawa o działalności kulturalnej czy o instytucjach kultury, jak kto woli, musi zaproponować samorządom formy, w których prowadziłyby instytucje kultury. Nie znaczy to... Jesteśmy w dobie samorządności. Nie wyznaczajmy samorządom, że muzea i biblioteki mogą działać tylko na zasadzie zakładów budżetowych, a z kolei filharmonie i teatry tylko na zasadzie przedsiębiorstwa. Jest dużo innych form. Mogą być fundacje. Ossolineum na przykład jest prowadzone w formie fundacji, bardzo się to sprawdza, ale Ossolineum ma osobną ustawę. Tak więc to sygnalizujemy. Ten zespół już pracuje, a jednocześnie profesor Purchla i profesor Rottermund na zaproszenie pana premiera opracowują projekt, który złożą w kancelarii premiera. Jesteśmy w kontakcie i wymieniamy wzajemnie materiały. W jednym i w drugim projekcie taki system się znajdzie. System, w którym można by sobie wybrać, czy się teatr prowadzi klasycznie na zasadzie przedsiębiorstwa artystycznego, czy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, czy też fundacji, która będzie zbierać środki na ten teatr, obracać nimi, a jednocześnie z tej racji, że to będzie fundacja na cele kulturalne, będzie miała rozmaite preferencje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JoannaWnukNazarowa">Dla pana posła Urbańczyka dane o finansowaniu kultury w państwie. Jak to jest z tą zapaścią finansowania? Panie pośle, mamy tak ważną i na tyle szczegółową debatę, że może by warto przytoczyć, jak to się stało, że nagle samorząd ma tak mało pieniędzy. Czy to ktoś dał mniej pieniędzy na kulturę z budżetu państwa? Otóż, gdyby liczyć po staremu, tzn. gdyby te instytucje, które zostały przekazane samorządom, były w gestii wojewodów tak jak dawniej, to nakłady na kulturę w państwie wyniosłyby 101,3% tego, co w ubiegłym roku. Czyli faktycznie jest to bardzo niewielkie zwiększenie, nie mające przełożenia na inflację. To byłoby 0,77% z budżetu państwa na kulturę. Ale oddaliśmy kompetencje samorządom i te pieniądze, które były przeznaczone na działalność kulturalną w samorządach, przekazali wojewodowie do samorządów wojewódzkich i do samorządów powiatowych. To spowodowało, że nakłady państwa na kulturę w tej chwili prosto z budżetu państwa, nie z samorządu, wynoszą 0,33%. I to jest to, co jest w gestii ministra kultury i sztuki: ochrona zabytków, film itd. - cały ten dział „Kultura i sztuka”.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#JoannaWnukNazarowa">Co się stało z tymi pieniędzmi, które miały być dla wojewodów, czyli w przyszłości dla województw i powiatów? One wpadły do wielkiego wspólnego worka, ponieważ państwo w parlamencie przesądziliście o tym, że kultura jest finansowana z dochodów własnych powiatu i województwa samorządowego. I w tym momencie nie ma prostego przełożenia, że instytucje kultury idą ze swoimi pieniędzmi. Dlaczego mówiliśmy tak? Dlatego - a mówiliśmy tak na wiosnę, mówiliśmy tak latem, ale od września zaczęliśmy podchodzić do tego z dużą ostrożnością - że jeszcze na wiosnę wydawało się, iż samorządy będą dysponować o wiele większymi procentami dochodów własnych na tzw. porządzenie się.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Kto o tym zadecydował? Nie Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#JoannaWnukNazarowa">Nie, nie wolno, proszę państwa, nikogo oskarżać. Państwo sami, i słusznie, przegłosowywaliście kolejne subwencje. Nie można np. zostawić dróg ot tak sobie, bo się okaże, że w jakichś biednych gminach przez lata całe nie wybudują drogi, a gdzie indziej będzie można sobie budować autostradę. Po prostu są nierównomierne dochody. To wynika z wysokości dochodów powiatów i dochodów województw. Z tych samych dochodów wynika to, że województwo mazowieckie... To nie jest tak, że ktoś im przysłał na kulturę więcej lub mniej. Nic im nikt nie przysyłał. Województwo mazowieckie jest tak bogate, że z własnych dochodów może wygenerować takie środki, że stać je będzie na utrzymanie tych wszystkich instytucji kultury. A inne województwa? Województwo śląskie też niby nie jest biedne, ale ma tak wiele instytucji kultury, że brakuje mu ileś do 16 mln zł. Dostanie 15 mln 130 - to sobie dobrze zapamiętałam - z tej rezerwy, niestety nie dostanie pełnych 16 mln. Nie może, bo ta rezerwa, jak już sobie powiedzieliśmy, wynosi 128 mln, a nie 170 mln zł, prawda? Tutaj jest ten niedobór.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#JoannaWnukNazarowa">Czy w ministerstwie robi się coś w celu zreformowania finansowania kultury w ogóle? Prace trwają. Powstał zespół do spraw reformy finansowania kultury i już od miesiąca pracuje. Myślę, że to jest kwestia tego pierwszego półrocza, zresztą tak było w planach. To nie jest tak, że minister kultury - nie wiem - przeciągał coś czy zaniedbał w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#JoannaWnukNazarowa">W planach prac rządu na pierwsze półrocze roku 1999 jest zaakceptowane, że minister kultury przygotuje nową ustawę o prowadzeniu działalności kulturalnej i zgodnie z tym planem działamy. Czy można było to wcześniej robić? Proszę państwa, rzeczywistość się tak zmieniała. Nie dokończyłam sprawy, jak to było z tymi procentami. We wrześniu już wiadomo było, że zostało tylko 4% w powiatach do rozdysponowania. Każdy powiat ma inną kwotę, jeżeli miał kilkanaście procent dochodów własnych do swojej dyspozycji, to śmiało te wszystkie instytucje kultury się w tym mieściły, jeżeli miał 4%, już w niektórych powiatach się nie mieściły, a w niektórych jeszcze się nie mieściły. Jak się okazało w listopadzie - minister finansów wyliczył po tych wszystkich zmianach legislacyjnych, tutaj wprowadzonych, że zostaje tylko 1% dla powiatu, dla województwa 1,5 plus 0,5, czyli 2, o czym już mówiłam - kwotowo większość powiatów i znamienita większość województw w kraju ma niedobór środków własnych na prowadzenie instytucji kultury. Czyli to, co trzeba dosłać, to jest właśnie subwencja wyrównawcza dla dużych miast, o której mówiliśmy, i środki pomocowe z rezerwy celowej, o czym zapewne, jeżeli państwo wyrazicie taką wolę, pan minister Miller, tu obecny, może precyzyjnie powiedzieć, bo wszakże te wszystkie wyliczenia były robione w Ministerstwie Finansów, a nie w ministerstwie kultury - pan poseł Wenderlich oskarżał nas o to, że przesłaliśmy jakieś pieniądze, czy też ich nie przesłaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#JoannaWnukNazarowa">Proszę państwa, wszystkie instytucje kultury, z wyjątkiem 42 instytucji będących w gestii ministra kultury, od 1991 r. były prowadzone przez wojewodów. Minister finansów bezpośrednio komunikował się z wojewodami i im przekazywał środki na prowadzenie instytucji kultury. A minister kultury prowadził tylko monitoring, czy jest prawidłowy rozdział środków, czy się jakaś krzywda nie dzieje. Każdy z ministrów kultury zapewne postulował zwiększenie nakładów na kulturę. Wiadomo, że każdy o to walczył. Ogólnie. Minister kultury nie był dysponentem środków dla wojewodów. To był pierwszy etap decentralizacji, nawiasem mówiąc, chodziło właśnie to, żeby decyzje zapadały bliżej ludzi. Tak więc jeszcze nie samorząd, ale już wojewoda opiekuje się daną filharmonią, teatrem czy biblioteką. Wie najlepiej, czego potrzeba danej bibliotece. Nie robi tego minister z góry. Tylko, że to doprowadziło do tego - ministerstwo, malutkie ministerstwo, 180 osób, pracowników merytorycznych, małe biuro budżetu i finansów, nastawione na obsługę zadań zleconych i obsługę prowadzenia instytucji kultury - że wszystkie szczegółowe dane spoczywały u ministra finansów. Ponadto minister kultury nie był przecież zobowiązany do liczenia tego, jakie będą kwotowe wielkości dochodów w każdym powiecie. Na to się składa tyle rozmaitych zagadnień w państwie, że nie jest się w stanie tego robić z punktu widzenia ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#JoannaWnukNazarowa">Natomiast informuję, ponieważ takie pytania padły, że o tyle, o ile te pierwsze zastrzyki finansowe - tak to nazwijmy, bo nie można było tego nazwać ratą - czyli te zaliczki, wysyłane były przez ministra finansów - mieliśmy spisany pewien protokół rozbieżności w podejściu do sprawy i w końcu w styczniu i w lutym po prostu tak zadecydowaliśmy - po równo wszystkim, to 0,66, w całej Polsce, o tyle w marcu, bodaj w tym tygodniu, chyba pan minister Miller to potwierdzi, pieniądze będą już przesyłane przez ministra finansów według propozycji, którą przedstawił minister kultury. Tak więc szczegółowo państwu wyjaśniłam, jaka to jest zasada. Jeszcze raz powtórzę, że muzea, teatry, filharmonie, galerie sztuki powinny dostać około 90 do 95% tego, co zaplanowali wojewodowie. To zależy od tego, jakie są możliwości, mogą tam być małe różnice. To samo dotyczy bibliotek wojewódzkich, domów kultury w dużych 16 miastach wojewódzkich. Natomiast jest problem związany z powiatami grodzkimi, okolonymi ziemskimi - nie chciałabym zabierać państwu czasu, to wszystko dokładnie wyjaśniłam. Ponadto jest sprawa współprowadzenia, sprawa trudnego roku dla tych instytucji, większych troszkę środków pomocowych dla bibliotek, dla domów kultury. Niestety, już nie wystarcza tej krótkiej kołdry. I tu jest problem systemowego rozwiązania, żeby w przyszłym roku te instytucje były prowadzone na jakichś innych zasadach. Myślę, że możemy liczyć na to współprowadzenie przez powiaty ziemskie, ale przecież najpierw muszą się ze sobą zapoznać. To są nowe starostwa, nowi ludzie i na to potrzeba trochę czasu. Nie uchylamy się od odpowiedzialności za to, co się dzieje w tym roku, ale proszę przyjąć ze zrozumieniem, że ten ciężki rok reform, dla wszystkich jest ciężki, nie tylko dla oświaty, dla zdrowia, również dla kultury jest wielką próbą, wyzwaniem, a jednocześnie jest rokiem wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#JoannaWnukNazarowa">Myślę, że tak samo jest, jeśli chodzi o przydział naszych środków, nawet według systemu AUGUST. Ograniczymy środki na wielkie festiwale. Być może, że będziemy prosić - jeżeli państwo nie znajdziecie sobie sponsora - o to, aby festiwal, który trwa tydzień, mógł trwać 5 dni, ten, który trwa 3 dni, by mógł trwać 2, chyba że znajdzie się sponsor.</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Znajdzie się.)</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#JoannaWnukNazarowa">To wspaniale, to znakomicie. Minister kultury natomiast przyśle nieco mniej środków niż w zeszłym roku, bo chcemy je przeznaczyć na pomoc dla bibliotek, tych podstawowych komórek, które są rozsiane po całej Polsce, a niejednokrotnie są jedynymi centrami edukacyjnymi i upowszechniającymi kulturę.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Podkański mówił o tym, że trzeba byłoby zapisać, że gminy nie mogą wydać na kulturę mniej niż 3% swojego budżetu. Na całe szczęście wszelkie symulacje wskazują, że średnio w Polsce gminy wydawały na kulturę właśnie 3% swojego budżetu. To znaczy oczywiście, że gdzieniegdzie 0,5%, a gdzieniegdzie 10%, a nawet 12%. Odbyłam 18 podróży po kraju, po byłych województwach, byłam i w tych Zagórkach, w których piją wino „Arizona”, i na ścianie wschodniej, w Zamojskiem, w Biłgoraju, gdzie dom kultury ma dwie telewizje kablowe: dla młodzieży i dla dorosłych. Polska jest bogata, zróżnicowana, szalenie ciekawa, czasem bogactwo gminy zupełnie się nie przekłada na działania kulturalne. Niekiedy w potwornej mizerii, jak w owym Łubowie koło Bornego Silnowa, gdzie naprawdę jest bieda, są dwa chóry amatorskie: dziecięcy i nauczycieli, 40-osobowy, który śpiewa pieśni renesansowe w czterogłosie.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#JoannaWnukNazarowa">Czy wspieramy zespoły amatorskie? Tradycyjnie od lat polityka tego ministra kultury, tego rządu wręcz rozwija tę opiekę, a system AUGUST jeszcze pomoże, dlatego że gdzieś tam w gminie za pomocą Internetu można otrzymać wniosek, nie trzeba nigdzie jeździć, nie trzeba wydeptywać ścieżek po pokojach, jak to bywało w dawnych czasach. Wystarczy wniosek wypełnić i przysłać. Wśród ekspertów, którzy będą to oceniać, zasiądzie między innymi dyrektor Domu Kultury w Biłgoraju, o którym była tu mowa, twórcy naszej kultury, tacy jak pan Tadeusz Strugała, pan Andrzej Hiolski czy wybitni specjaliści z historii sztuki, jak pani Maria Poprzęcka. W poniedziałek odbędzie się pierwsze zebranie ekspertów zasiadających w tych radach, oddelegowanych przez stowarzyszenia twórcze.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Podkański wykazał tutaj, że niektóre punkty polityki kulturalnej państwa, którą przedstawiłam, są kontynuacją tez, zadań, które zawarł w swoim dokumencie. Naturalnie, w niektórych punktach nasz dokument jest kontynuacją dokumentu pana ministra Podkańskiego, tak jak jego dokument był kontynuacją dokumentu z czasów ministra Górala, który z kolei, pisząc swój dokument, bazował na tym, co stworzył pan minister Siciński, który swojego dokumentu nie zdążył opublikować, bo był krótko ministrem, ale to właśnie on starał się zrewolucjonizować działanie Ministerstwa Kultury i Sztuki jako urzędu, ograniczyć jego funkcję administracyjną, zminimalizować liczbę merytorycznych urzędników tam pracujących.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#JoannaWnukNazarowa">Z nas wszystkich pani Izabelli Cywińskiej, o której tu była mowa, przypadł bodajże najtrudniejszy żywot ministra kultury po roku 1989, bo wkroczyła szokowo w zupełnie nową rzeczywistość. Trzeba było w niektórych momentach wizjonerskiego spojrzenia, żeby ogarnąć tę rzeczywistość i w jakimś kierunku ją poprowadzić. Że nie wszystko się udało? Że się z funduszem nie udało? Mój Boże, ryzyko gospodarcze ponosił nie tylko resort kultury, ponosili je również inni.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Olszewski mówił o pustyni i braku zainteresowania. Między innymi to właśnie jest ten nasz temat priorytetowy: wypełnianie pustyń kulturalnych. W tym roku wielkie dofinansowanie z ministerstwa kultury otrzymuje Teatr Wierszalin, dlatego że zobowiązał się jeździć po całym terenie północno-wschodniej Polski. Jeździ do szkół, gdzie mamy dzieci z naprawdę bardzo biednych rodzin, czasem z rodzin, w których występuje problem alkoholowy, dzieci, dla których jedyną szansą zetknięcia się z profesjonalną kulturą, bo Teatr Wierszalin to profesjonaliści, jest właśnie przyjazd takiego teatru. Mało tego, teatr ten prowadzi pewną misję: te dzieci mogą wypowiedzieć się same, mogą zaistnieć, mogą zagrać razem z aktorami. To stanowi dla nich swego rodzaju katharsis. Czasem stanowi to też wejście w zupełnie inny świat, który się im otwiera w momencie przyjazdu takiego teatru. Bardzo to trudna misja i potraktowaliśmy dofinansowanie tego teatru jako priorytet w naszej kulturze, kulturze polskiej. Dostali dofinansowanie wyższe niż owa 1/3 środków.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Włodarczyk pytał o zapaść w Muzeum Narodowym, ewentualne dofinansowanie Biblioteki Narodowej, mówił, że nawet finansowanie instytucji narodowych najwyższej rangi jest w tym roku mniejsze. Proszę państwa, w założeniach przy konstruowaniu budżetu państwa minister finansów zalecił dla instytucji zredukowanie środków na zadania do 75%. I to dotknęło również narodowych instytucji kultury. Uważam jednak...</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#JoannaWnukNazarowa">Koszty reformy spowodowały, że nie było wzrostu nakładów na kulturę. My mamy mniej więcej 100% tego, co w przeszłym roku. Mielibyśmy, gdyby nie to, że oddaliśmy do samorządów... Coś jednak kosztem czegoś. Mamy więcej tych środków pomocowych, promocyjnych, mamy dopieszczone wyższe szkolnictwo artystyczne, ten wzrost na poziomie 35% i niestety, to spowodowało... mamy ludzi, pracowników w tych instytucjach, które działają na zasadzie zakładów budżetowych. Mamy rewaloryzację płac, jak w całej sferze budżetowej: 2% powyżej inflacji. A zatem opieka nad pracownikiem jest tutaj zapewniona. Na zadania natomiast niestety nie starczyło, gdzieś to się musiało zbilansować. Niemniej minister kultury postanowił teraz, dopóki jeszcze są możliwe przesunięcia w budżecie własnym, przesunąć środki na Muzeum Narodowe, przesunąć środki na Bibliotekę Narodową, konkretnie na czasopisma patronackie. To z kolei odpowiedź na pytania tych, którzy upominali się o to, co się robi dla podtrzymania pism literackich i artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Byra mówił o finansowaniu instytucji kultury w Białymstoku. To były wiadomości ze stycznia, proszę państwa. Podejrzewam, że wszyscy z państwa, którzy mają wiadomości, iż ktoś dostał 20%, 30% tego, co mu było potrzebne, mają je ze stycznia. W lutym już te raty wyglądały trochę lepiej, a w tej chwili będą wyglądały tak, jak mówiłam. Fakt, że najgorzej będzie w tych miastach, które z instytucji kultury mają wyłącznie dom kultury i na przykład bibliotekę, bo na domy kultury jest tylko 1/3 środków w tych miastach, które utraciły status stolicy województwa i które są ewentualnie organizatorami, jeśli chodzi o jednostki funkcjonujące w terenie, ale podlegają po prostu staroście powiatu grodzkiego. Myślę, że to jest chyba jednoznaczne. I trzeba pomyśleć o tym, żeby w jakiś inny sposób pomóc. Wybraliśmy właśnie takie miasta jak Siedlce na przykład, Piotrków Trybunalski, Łomża, i chcemy pomóc, zrobić to, co jest możliwe w tej chwili dla ministra kultury w świetle obowiązujących przepisów, mianowicie zlecić tym domom kultury konkretne zadania za konkretne pieniądze. To jest jedyne, co mogę w tej chwili zrobić. I bardzo chciałabym, żeby nie decydowano się pochopnie na likwidację takiej instytucji kultury, bo może te środki pozwolą przetrwać, przynajmniej do następnego roku, w formie choćby trochę bardziej ograniczonej, a w ciągu tego roku może uda się podpisać porozumienie z powiatami ziemskimi.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Byra pytał, czy ministerstwo miało opracowany wykaz itd., i udowadniał, że właściwie nie miało, że do ostatniej chwili właściwie nie wiedziało, gdzie znajduje się taka czy inna instytucja kultury. Proszę państwa, to były całe boje, które opisywano nawet w wywiadach. Ministerstwo miało opracowany wykaz instytucji kultury przekazywanych samorządom tego czy innego szczebla, w kwietniu było to konsultowane, latem też - potem we wrześniu - z dyrektorami instytucji kultury, ze środowiskami, z wojewodami, którzy wówczas jeszcze prowadzili te instytucje. Ale, niestety, koncepcje były rozbieżne. Część moich kolegów uważała, że należy zachować dużą ilość instytucji kultury prowadzonych przez ministra, instytucji o randze narodowej, że jak najwięcej instytucji należy pozostawić na szczeblu województwa samorządowego, a jak najmniej przekazać powiatom. Inni koledzy uważali, że decentralizacja musi być maksymalna. Rezultat końcowy jest moim zdaniem dobry. Pan premier podpisał 8 grudnia rozporządzenie, zgodnie z którym wcale nie ma przypadkowości, jeśli chodzi o przypisanie danej instytucji kultury. Są precyzyjne zasady, które zresztą już kiedyś chyba z tej trybuny przedstawiał minister Weiss. Narodowe instytucje kultury znajdują się na liście instytucji prowadzonych przez ministra kultury. Nie jest to narodowa lista ministra kultury - to jest po prostu lista instytucji, które prowadzi minister kultury i sztuki oraz inni kierownicy urzędów centralnych i ministerstw. Znajdują się na niej narodowe instytucje kultury, filharmonia, muzea narodowe, nasze rezydencje królewskie, Teatr Wielki itd. Ale oprócz tego znajdują się tam również małe instytucje kultury, które są po prostu narzędziem pracy ministra - ośrodki badań niezbędne do prowadzenia badań archeologicznych, służące ochronie zabytków itd. Na szczeblu wojewódzkim znajdują się instytucje ponadlokalne, także duże muzea, które prowadzą oddziały w powiatach. Na szczeblu powiatowym jest to, co ma zasięg lokalny, przy tym absolutnie nie chcemy rozgraniczania szczebli samorządu na zasadzie: im coś jest ważniejsze, tym wyżej, im mniej ważne, tym niżej. Trzy znaczące teatry warszawskie znalazły się w powiecie warszawskim: Ateneum, Współczesny i Powszechny. Nie oznacza to, że mają teraz rangę teatru powiatowego, że Teatr Polski, który pozostał w województwie, jest teatrem ważniejszym, lepszym itd. Nic bardziej błędnego. Usytuowanie nie świadczy o randze. Podobnie narodowa instytucja kultury, Wielka Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia. Uzyskała ona teraz tytuł: narodowa, bo jest to najlepsza orkiestra w Polsce, ale nie jest prowadzona ani przez ministra, ani przez wojewodę - jest prowadzona przez spółkę Polskie Radio SA. Skądinąd jest inicjatywa określenia w ustawie, co może nosić ten tytuł. Może należy stworzyć osobną ustawę, która by regulowała te sprawy, określała, kto przyznaje tytuł: narodowy i kiedy można ten tytuł nosić.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#JoannaWnukNazarowa">Ministerstwo nie zgubiło żadnej instytucji kultury. Wszystkie nasze listy były pełne. Zostały one przekazane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do Ministerstwa Finansów i do innych ministerstw, które później robiły z tymi wykazami to, co do nich należało. Oczywiście przy tak wielkiej reformie na pewno zdarzyła się jakaś drobna pomyłka. Dla urzędnika, dla urzędniczki, którzy to przepisują, to jest jedna błędnie zaklasyfikowana pozycja, a dla danej społeczności lokalnej to jest dramat, bo nagle przez miesiąc nie wiadomo, co ma się z nią dziać. Świetnie zdajemy sobie z tego sprawę. Nasze służby po trzy, po cztery razy sprawdzały te listy, a potem jeszcze wszyscy ministrowie siedzieli nad tym i to sprawdzali. Za każdym razem i tak wyławialiśmy jakiś błąd. Ale akurat w tym wypadku nie poczuwamy się do odpowiedzialności, dlatego że tu rzeczywiście błędu nie było.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#JoannaWnukNazarowa">Filmoteka Narodowa to 33 instytucja ministra kultury, która musiała zostać dopisana do wykazu, ponieważ jest prowadzona przez Komitet Kinematografii. Została ona gdzieś błędnie zaszeregowana, zaliczona do instytucji gospodarczych, coś takiego. Musiała do nas wrócić, trzeba ją było dopisać do listy instytucji ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#JoannaWnukNazarowa">Jeśli chodzi o konkretne pytania, to poseł Wenderlich pytał o Teatr im. Horzycy, o Toruń. Pewnie znowu są to dane ze stycznia. To jest niemożliwe. Z teatrem w tej chwili może być tylko tak, że będzie on miał 92 czy 93% środków, które zaplanował wojewoda, ale na pewno nie 30%. Proszę zwrócić uwagę, że samorządy same rozdzielają pieniądze, minister kultury nie decyduje, ile pieniędzy przekazuje się na konkretną instytucję kultury, nie decyduje o tym również minister finansów. My dajemy ogólną pulę, a jeżeli nas szczegółowo pytają, jak to się ma do tego, co zaplanował wojewoda, to mówimy, w jaki sposób to konstruowaliśmy, jaka jest propozycja, ale rozdysponowanie tych środków należy do sejmiku województwa samorządowego i do radnych ze starostwa. To jest ich przywilej, ich prawo i również czasem smutny obowiązek, bo pieniędzy może im nie wystarczyć, może ich nie być tyle, ile by chcieli. Tak więc też będą zmuszeni do ponoszenia odpowiedzialności, do decydowania, jak tę krótką kołdrę naciągnąć. Przy okazji chciałabym jeszcze powiedzieć, że z tego procentu dochodów powiatu trzeba sfinansować nie tylko działalność kulturalną, ale i własną administrację, jeszcze obiekty sportowe i tego typu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#JoannaWnukNazarowa">Dochodzi tu do bardzo symptomatycznego konfliktu - urządzenie starostwa czy dom kultury, meble skórzane czy ten dom. Jest to problem dotyczący tylko tego roku, dlatego że w tym roku trzeba urządzić starostwa. Proszę państwa, siedziba tego starostwa też musi jakoś wyglądać, więc nie możemy mówić: nie daliście, państwo, na dom kultury, tylko kupiliście sobie meble. Możemy powiedzieć: nie kupujcie, państwo, kosztownych mebli, przeżyjmy jakoś wspólnie ten rok. Nie będziecie już przecież kupować mebli w latach następnych. Może nawet czasem lepiej kupić solidniejsze meble, żeby były na lata, i namówić powiat ziemski, żeby dołożył na dom kultury. Bardzo bogaty powiat w Polsce zwracał się do ministra finansów, żeby przysłał natychmiast pieniądze na kulturę, bo za środki, które tam mają - a wykazano, że mogą przeznaczyć je na kulturę - muszą się urządzić w administracji. A bardzo biedny powiat w Polsce, na ścianie wschodniej, wziął już dwa razy kredyt, w styczniu i w lutym - bo wiedział, że przecież rząd tak tego nie zostawi, że na pewno ta rezerwa zostanie uruchomiona i rząd dośle te środki - i wypłacił pensje pracownikom instytucji kultury. Różnie więc bywa w naszym kraju. Są czasem przykłady zaskakująco dobre i zaskakująco niedobre.</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#JoannaWnukNazarowa">Myślę, że to, czy coś się znajduje w powiecie, czy nie, jest też odpowiedzią dla pana posła Jaskierni, który zapytywał, dlaczego w Sandomierzu coś się znalazło w powiecie, a nie na szczeblu województwa. Proszę państwa, czasem było też tak, że minister finansów nam wskazywał, że województwo już nie uciągnie tylu instytucji kultury, bo nie ma takiej mocy, bo te 2% na ich utrzymanie, już nie starcza. W powiecie zaś możliwości są większe, więc raczej powinno to być w powiecie. Czasem jest też i tak, że usytuowanie usytuowaniem, natomiast możliwości finansowe województwa były już ograniczone i trzeba było starannie wybrać te instytucje o ponadlokalnym charakterze. Zgadzam się, że czasem może wystąpić w powiecie instytucja o ponadlokalnym charakterze, zwłaszcza jest to możliwe w powiatach grodzkich, gdyż z reguły one obejmują przynajmniej kilka powiatów. Nie znaczy to, że koniecznie instytucje muszą być przekazane do województwa, tego wielkiego, jednego z szesnastu, dlatego że przeciążyłyby one wtedy województwo i byłoby na nie jeszcze mniej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale to jest muzeum okręgowe, które działa szerzej.)</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#JoannaWnukNazarowa">Ale mi się wydaje, że ono ma więcej pieniędzy w Sandomierzu niż gdyby zostało przejęte przez woj. świętokrzyskie. Po prostu to województwo i tak już ma niedobór i tak mu trzeba dosłać. Tak więc i takie względy zadecydowały o tym.</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Stryjak mówił o tym, że dawniej, za czasów PRL, jednak kulturę finansowano w większej mierze, że w kinach granych było wiele filmów wartościowych pod względem artystycznym, że były one w większym stopniu dofinansowywane, mogły być wyświetlane dłużej. No, proszę państwa, pewna nadopiekuńczość państwa w tych czasach istniała. Przejawiała się ona też tym, że były domy kultury - takie relikty jeszcze czasem spotykano w latach dziewięćdziesiątych - rozbuchane, jeśli chodzi o ilość etatów, w których byli bardzo słabi pracownicy merytoryczni i mało kto tam coś robił - panowie na zapleczu grali sobie w brydża, dzieci udawały, że kleją samolociki. W czasie moich podróży po kraju spotkałam wiele instytucji, które łączą funkcję biblioteki z funkcją domu kultury. To prawda, że w wielu miejscach wylano dziecko z kąpielą i zlikwidowano małe gminne biblioteki w latach zapaści, na początku lat dziewięćdziesiątych, ale jest też prawdą to, że w wielu miejscach likwidacja wcale nie oznaczała braku działalności kulturalnej. Połączono bibliotekę z domem kultury. Spotkałam takie biblioteki połączone z domami kultury, które obsługiwane były dosłownie przez 6 osób. Pani bibliotekarka mówi: Tutaj czasem przez godzinę nikt nie przyjdzie, aby wypożyczyć książki, albo w sobotę siedzi sobie studentka, która przyjechała do mamy na weekend, i czyta książkę, a ja w tym czasie opracowuję konkurs dla dzieci. Mamy jedną sprzątaczkę, która pracuje przez 8 godzin, uczciwie, za bardzo porządną pensję, i sprząta i dom kultury, i bibliotekę. A dawniej miał 5 sprzątaczek dom kultury i 4 sprzątaczki miała biblioteka. Przychodziły o 7 rano, wychodziły o 8.30 i szły pracować na czarno.</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#JoannaWnukNazarowa">Przyznaję, że na pewno część instytucji kultury znalazła się w stanie zapaści, została skwitowana z przyczyn małych nakładów na kulturę, ale trzeba też przyznać, że dzisiejsze czasy niosą ze sobą nowe rozwiązania, gospodarne rozwiązania. I to świetnie, że samorząd o tym decyduje, że nie bronimy mu połączyć tej biblioteki z domem kultury. Bo samorząd najlepiej wie, za ile pieniędzy i jak najlepiej, najgospodarniej taką instytucję poprowadzić, i zadba, żeby pracownicy tam zatrudnieni byli możliwie najlepsi. I na pewno dyrektor starego typu, który tylko żąda dotacji, a nie pozyskuje sponsora, zostanie wymieniony na menadżera kultury, który będzie potrafił ten grosz niepubliczny przyciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#JoannaWnukNazarowa">Pani poseł Pusz w kwestii, że za mało pieniędzy ma Wielkopolska. Myślę, że to trzeba zweryfikować, bo w tym tygodniu wychodzą nowe pieniądze i absolutnie nie powinno być mniej niż 88 czy 90% tego, co wojewoda planował, sądzę, że w takich granicach powinno się to kształtować. Pan minister Miller ma przy sobie wykazy, jeśli państwo chcecie, może przytoczyć konkretne liczby, jeśli chodzi o dofinansowanie z rezerwy celowej dla konkretnych województw i powiatów, jest przygotowany do tego. Zresztą ja też mam te dane u siebie, w ministerstwie, dlatego że chcemy być pośrednikiem między ministrem finansów a samorządami, chcemy monitorować sytuację i w razie jakichś nieprawidłowości interweniować. Mamy 16 pełnomocników powołanych do 16 województw, co nie pociągnęło za sobą żadnych dodatkowych kosztów, ponieważ nie były to dodatkowe etaty. Po prostu nasi dobrzy merytoryczni pracownicy, przeważnie dyrektorzy, wicedyrektorzy, naczelnicy wydziałów, zostali obarczeni tym zadaniem. Każde województwo wie, jak się nazywa osoba, do której można zadzwonić, zna numer telefonu do niej, i może złożyć reklamację, interwencję, prośbę. To są właśnie te nasze skrzynki kontaktowe z samorządem. Wiele rzeczy zresztą już się dzięki temu wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Gadzinowski poruszył ważny problem Filmoteki Narodowej, który wciąż nie jest rozwiązany. Z wieczornych „Wiadomości”, bodajże niedzielnych, dowiedziałam się, że w magazynach na Wałbrzyskiej leje się woda i że taśmy są degradowane. Pan przewodniczący Kinematografii bezpośrednio nadzoruje Filmotekę Narodową, nie mogłam jednak się z nim skontaktować, ponieważ jest w tej chwili w Stanach na promocji „Ogniem i mieczem”, zaprosiłam więc natychmiast przedstawicieli Komitetu Kinematografii, to znaczy pana dyr. Schöborna i panie z działu administracyjnego. Po wysłuchaniu ich opinii, relacji, zaprosiłam w kilka godzin później dyrektora Filmoteki Narodowej, nawiasem mówiąc, z lekkim wyrzutem spytałam go, dlaczego od początku mojego urzędowania nigdy nie poprosił o wizytę, skoro jest tak źle. To była bardzo ciekawa rozmowa, pan dyrektor ma szereg propozycji rozwiązania tej sytuacji, dziwię się więc, że nie została dawno już rozwiązana. Tak że obiecuję państwu jako minister kultury, że zabierzemy się za to w najbliższych tygodniach. Brakuje 200 tys. zł na załatanie tej dziury w magazynach na Wałbrzyskiej. Filmoteka Narodowa ma magazyny na Chełmskiej, Puławskiej i Wałbrzyskiej, lecz nigdzie nie ma aktu własności, są to pomieszczenia wynajmowane, siedzi kątem u kogoś. Trudno byłoby nam rozpoczynać w tym momencie inwestycję Filmoteka Narodowa, ale jest parę propozycji rozwiązań. Pierwsza to jest załatanie dziury w dachu. Jeżeli przewodniczący Kinematografii nie znajdzie u siebie tych 200 tys. zł, to oczywiście ja znajdę w swoim budżecie. Przewodniczący Kinematografii ma odrębny budżet, żeby nie było wątpliwości. To jest urząd przy ministrze kultury i nie możemy wzajemnie przerzucać środków finansowych, więc zobaczymy. Jak powiedział pan dyrektor, Filmoteka Narodowa nie miała żadnych środków inwestycyjnych w tym roku. Oczywiście nie miała, ale być może można było zaplanować te środki w wysokości 200 tys. zł na załatanie dziury w dachu. Powtarzam więc, jeżeli dyrektor Filmoteki Narodowej sobie nie poradzi, to ministerstwo kultury wygospodaruje te środki i przynajmniej to zabezpieczy.</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#JoannaWnukNazarowa">Jest wiele możliwości, by rozwiązać ten problem. Jest możliwość adaptacji innych pomieszczeń dla Filmoteki Narodowej, o tym z panem dyrektorem rozmawiam. Jest też perspektywiczna możliwość, gdybyśmy przystąpili do budowy Muzeum Sztuki Współczesnej, umieszczenia w ramach tego muzeum Filmoteki Narodowej, tak jak to ma miejsce w Stanach Zjednoczonych, i wtedy w tym pięknym nowym obiekcie, zaplanowawszy skrzydło dla Filmoteki Narodowej... Można by to połączyć i traktować już jako jedną inwestycję, będzie to o wiele prostsze. Takie muzeum sztuki ze sztuką filmową w osobnym skrzydle byłoby bardzo atrakcyjne dla zwiedzających. Zwiedzający poszliby również obejrzeć w Filmotece Narodowej to, co jest nie tylko naszym, ale i światowym dziedzictwem - kopie różnych wartościowych dzieł - to, co jest dziedzictwem naszego wieku, w którym się rozwijała kinematografia.</u>
          <u xml:id="u-99.41" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Gadzinowski przywołał tutaj problem nieudzielenia dotacji „Wiadomościom Kulturalnym”. Proszę państwa, „Wiadomości Kulturalne” zostały powołane swego czasu przez pana ministra Dejmka za 20 mld starych złotych - do tego były jeszcze nakłady w następnych latach - jako pismo wyraźnie preferujące pewną opcję polityczną. Zwróćcie państwo uwagę, że minister kultury rekomendowany przez Unię Wolności pozostającą w koalicji z AWS nie powołał żadnego pisma kulturalnego, dla którego pisaliby zwolennicy tych dwóch ugrupowań. Osobiście niezbyt wysoko oceniam „Wiadomości Kulturalne”. Budziły one duże zainteresowanie w pierwszym roku, może w pierwszym półroczu swego powstania, a później poziom tego pisma obniżał się. Nie podjęłam tej decyzji sama, była już u nas Rada do spraw Inicjatyw Wydawniczych, która w głosowaniu decydowała o przyznawaniu dotacji na wszystkie pisma w całej Polsce, które zgłosiły wnioski. Nie uchylam się bynajmniej od podejmowania decyzji, ale uważam, że tego typu decyzje nigdy nie powinny być podejmowane jednoosobowo, tylko zawsze po zasięgnięciu opinii ekspertów. Dofinansowaliśmy natomiast - w większej mierze niż inne pisma - dwutygodnik „Sycyna”, prowadzony przez Wiesława Myśliwskiego. Rozmawiałam 2 tygodnie temu z panem Wiesławem Myśliwskim, proponując mu nową wizję pisma. Jest to pismo absolutnie ponad wszelkimi podziałami, preferencjami politycznymi, pismo skierowane do mieszkańców małych miasteczek i wsi, informujące o wydarzeniach kulturalnych w kraju - recenzujący te wydarzenia dziennikarze piszą z całej Polski - zajmujące się również kulturą regionów. Przecież jest wspaniała „pogoda” w tej chwili dla tego pisma, to pismo stanie się pismem kulturalnym samorządów, dla samorządów, będzie informowało o działalności kulturalnej w samorządach. Będzie zawierało - oprócz informacji kulturalnej z wysokich sfer, ze świata - informacje o najważniejszych wydarzeniach kultury regionalnej, ale jednocześnie będzie takim forum wymiany myśli i doświadczeń działaczy kulturalnych w powiatach i gminach. Myślę, że należy dofinansować to pismo.</u>
          <u xml:id="u-99.42" who="#JoannaWnukNazarowa">Co do obchodów rocznicy. Przecież nie napisaliśmy „Sierpień '80” - rocznica NSZZ „Solidarność” czy coś takiego, nie obchodzimy rocznic związkowych na poziomie polityki kulturalnej państwa, to jest dziedzictwo „Sierpnia” i to jest zagadnienie o wiele szersze. Rząd Tadeusza Mazowieckiego był przecież rządem symbolicznego pojednania przy „okrągłym stole”, jest to 10 lat nowej rzeczywistości, więc jak nie uczcić tej rocznicy.</u>
          <u xml:id="u-99.43" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Borowski pytał, jak to się dzieje, że gmina Centrum nie łoży na Zamek Królewski i mówił jeszcze o braku środków na Zamek Królewski. Myślę, że nie słyszał pan tej części mojego wystąpienia, kiedy podawałam nasze priorytety inwestycyjne. Na lata 1999–2001 przewidziano finansowanie odbudowy arkad Kubickiego, zagospodarowanie całego terenu wokół zamku itd. Jest tylko problem, w jakiej mierze. W tym roku środki są mniejsze, bo jest to trudny rok reform. Im szybciej te reformy zostaną wdrożone i im szybciej się powiodą, co daj Boże nam wszystkim, tym większa szansa na to, że ustabilizuje się sytuacja kultury, nie tylko gospodarki, i że w następnych latach będzie można ponosić większe nakłady na kulturę, bez czego zresztą jako minister kultury tego kraju nie wyobrażam sobie prowadzenia działań z zakresu kultury, wspomagania naszej kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-99.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Rada Warszawy.)</u>
          <u xml:id="u-99.45" who="#JoannaWnukNazarowa">Rada Warszawy. Byłam właśnie na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego, na które przyszedł pan prezydent Święcicki i powiedział, że przepisy uniemożliwią im dofinansowanie np. „Warszawskiej Jesieni”, którą tradycyjnie dofinansowywali, dlatego że nie jest to zadanie własne gminy. Być może gmina Centrum uważa, że Zamek Królewski, rezydencja o randze ogólnonarodowej, nie jest zadaniem własnym gminy? Ja się z tą interpretacją nie zgadzam, proszę państwa, podobnie jeśli chodzi o „Warszawską Jesień”. Jest Filharmonia Narodowa oraz sala Akademii Muzycznej na terenie gminy Centrum czy nie jest? Jest. Chodzą mieszkańcy gminy Centrum do filharmonii? Chodzą. Czy mogą częściej tam pójść z racji tego, że wiszą flagi i jest wielki festiwal? Z pewnością pójdą częściej niż w ciągu roku. Dlaczego to nie może być częściowo dofinansowane, w tej części, w jakiej uczestniczą w tym mieszkańcy gminy Centrum? Chodzą mieszkańcy gminy Centrum z dziećmi do Zamku Królewskiego? Chodzą. Więc wydaje mi się, że trzeba dobrej woli tych, którzy zasiadają do podziału środków, żeby korzystnie zinterpretowali przepisy. Jeżeli zaś prawnicy się wypowiedzą, że niestety zadanie własne jest tam ściśle określone i to nie wchodzi w grę, to niestety musimy zmienić prawo. Przecież to nie jest zamek przyporządkowany ministrowi kultury, w którym minister będzie siedział i będzie się opiekował wyłącznie zamkiem, tylko jest to dobro nas wszystkich, wspólne. Leży przede wszystkim na terenie gminy, potem na terenie Warszawy, powiatu, na terenie woj. mazowieckiego, wreszcie leży w Polsce, jako jej symboliczne serce.</u>
          <u xml:id="u-99.46" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Podkański pytał o programy, czy te programy, które wymieniłam, to są wszystkie programy i wymienił programy, które sam realizował, i pytał, co się z nimi stało. Proszę państwa, podałam przykłady tylko kilku głównych programów. W ministerstwie jest realizowanych ponad dwadzieścia programów i wręcz kontynuowanych, do nich należy program „Polonia 2000”. To jest program realizowany przez poszczególne przedsięwzięcia zgłaszane przez związki, stowarzyszenia Polaków na Wschodzie i na Zachodzie. Są to środki na zakup książek, strojów ludowych, na różnego typu szkolenia instruktorów przez Fundację „Oświata Polska”. Realizowany jest festiwal „Malwy”, to jest festiwal środowisk polonijnych, polskie piosenki śpiewają przedstawiciele środowisk polonijnych na terenie kraju, ale finansowane są przyjazdy zespołów itd. Wiadomo, że zwłaszcza za wschodnią granicą bardzo ciężko znaleźć środki na podróż i na diety. Zaprasza się twórców z tych środowisk do Polski. Wspieramy takie imprezy, jak Festiwal Kultury Polskiej we Lwowie, w Helsinkach - tam jest bardzo duża Polonia. Jest to pomoc dla radia znad Wilii, znakomitego radia, zresztą słuchanego nie tylko przez Polaków. Byłam w Wilnie i słuchałam go, np. w restauracjach, program radia Wilia ma bardzo dobrą stronę muzyczną i młodzież chętnie tego radia słucha, a przy okazji powoduje to większą akceptację Polaków, obywateli Litwy, przez rdzennych Litwinów. Jest pomoc finansowa dla czasopism polskich stowarzyszeń na Wschodzie, np. dla „Gazety Lwowskiej”. W sumie w ramach programu Polonia dofinansowujemy 51 pozycji. W 1998 r. wydano na ten program 812 tys. zł i podobna kwota będzie w roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-99.47" who="#JoannaWnukNazarowa">Mamy program obchodów 150 rocznicy śmierci Juliusza Słowackiego, w których współpracują z nami Polacy z Ukrainy, między innymi Muzeum Słowackiego w Krzemieńcu. Powstanie tego muzeum, zagospodarowanie go jest „włożone” w ten program.</u>
          <u xml:id="u-99.48" who="#JoannaWnukNazarowa">Mamy warsztaty artystyczne, plenery malarskie w Tomaszowie Lubelskim. Jest studium dyrygentów chórów polonijnych Koszalin 99, taki festiwal się odbędzie. Są imprezy organizowane w Cieszynie, polonijne warsztaty artystyczne w Bydgoszczy, konkurs recytatorski Kresy 99 w Białymstoku i dużo innych imprez. Program „Młode talenty” jest naturalnie kontynuowany. To z tych głównych programów.</u>
          <u xml:id="u-99.49" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Podkański pytał o ginące zawody. Program ten, nie dość, że jest kontynuowany, jest wspierany odrobinę większymi środkami. Niestety przypuszczalnie nie uda się odtworzyć tego zawodu, który uprawiały Pomorzanki, sypiąc dywany z piasku, kiedyś wyśmiewane przez dziennikarzy w głupi sposób. To jest to samo, co wychwalają na innych stronach gazet jako mandalę tybetańską. Mieliśmy kiedyś na Pomorzu swoje własne mandale i zaginęły. Oby nie było za późno z innymi zawodami. Co to znaczy w ogóle: ginące zawody? Oczywiście chodzi o zawody, które służą wykonywaniu przedmiotów artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-99.50" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Kulas pytał o programy skierowane do społeczności lokalnej. Jest u nas taka komórka - Centrum Animacji Kulturalnej (CAK), która takie programy opracowuje. Służymy szczegółową informacją, jeśli pan poseł będzie tym zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-99.51" who="#JoannaWnukNazarowa">Pani posłanka Sikorska-Trela mówiła o zaśmiecaniu języka i pytała, czy robimy coś w tej mierze, żeby zapobiec między innymi ginącej kulturze słowa. Ustawa o języku polskim została przez nas złożona ponad pół roku temu. Jest ona w podkomisji w Sejmie, o ile się orientuję. Jakiś czas czekała na ustawę o mniejszościach narodowych;chodziło o to, żeby sprawdzić, jakie tam są zapisy. W ustawie o języku polskim nie ma mowy właśnie o językach mniejszości narodowych, bo doszliśmy do wniosku, że jak o języku polskim, to o języku polskim, a inne sprawy są regulowane innymi ustawami. Natomiast w tej ustawie wyraźnie mówi się o tym, że media powinny dbać o kulturę wypowiedzi swoich dziennikarzy. Myślę, że możemy o tym porozmawiać podczas podpisywania umowy z naszą telewizją publiczną, ze spółką, które będzie miało miejsce w następnym tygodniu. Umowa ta dotyczy zestawu kilkunastu programów, które minister kultury ma zamiar dofinansować. Są to programy cenne ze względów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-99.52" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Zaciura pytał o nowe programy edukacyjne. Podpisaliśmy z Ministerstwem Edukacji Narodowej program patronatu kulturalnego dla szkół. To jest właśnie program, w ramach którego odbywają się konkursy w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych, dotyczące spraw kultury polskiej, europejskiej, światowej, i dużo różnych ciekawych innych inicjatyw. Około miesiąc temu odbyło się uroczyste podpisanie tego patronatu przez pana ministra Weissa i panią minister Dzierzgowską z MEN.</u>
          <u xml:id="u-99.53" who="#JoannaWnukNazarowa">Co minister kultury na to, że likwiduje się szkoły? Minister kultury ma własne szkoły, które prowadzi. Dzięki temu, że państwo przyjęli w parlamencie vacatio legis dla przepisu, który miał oddać je samorządom, do 2001 r. będą one w gestii ministra kultury. Ale oczywiście nie są to jedyne szkoły artystyczne w Polsce. Jest bardzo wiele szkół, które przejęto w drodze pilotażu przez samorząd i które samorządy same założyły. Nie słyszałam dotychczas, żeby były plany likwidacji szkoły artystycznej. Wiem, że jeżeli do jakiejś szkoły publicznej chodzi za mało uczniów, to będzie się organizować dowóz uczniów do innej, a tę likwidować i tworzyć jedną większą szkołę. Ale akurat jeżeli chodzi o szkoły artystyczne, to nie ma ich zbyt wiele. Wszystkie są perełkami i władze lokalne są z nich dumne, bo absolwenci szkół artystycznych i ich najlepsi uczniowie przeważnie uświetniają wszelkie uroczystości w gminie. Myślę, że w przyszłości dotyczyć to będzie także powiatu, który przejął szkoły ponadpodstawowe - licea muzyczne i plastyczne.</u>
          <u xml:id="u-99.54" who="#JoannaWnukNazarowa">Co robi Fundacja Kultury? Czy służy dobrze kulturze polskiej? Fundacja Kultury prowadzi szereg cennych przedsięwzięć, m.in. małe ojczyzny. W tym roku realizuje wielkie zadanie, bo koordynator Roku Chopinowskiego pan Grzegorz Michalski został właśnie przy niej usytuowany. Fundacja Kultury jest więc organizatorem całego Roku Chopinowskiego w kraju, jak też w porozumieniu z MSZ koordynuje odbywanie się imprez związanych z Rokiem Chopinowskim na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-99.55" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Jaskiernia pytał, czy korzystamy z programów Unii Europejskiej? Nie mam przy sobie danych konkretnych, ale są to programy: Kalejdoskop, Rafael, Ariane, Sokrates, w niektórych naszych liceach artystycznych. Niestety, w tym roku przyznano nam nieco mniejsze środki na ten cel, a szkoda, bo to były bardzo duże środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-99.56" who="#JoannaWnukNazarowa">Czy jest jednolite stanowisko rządu na temat interpretacji owych 50%? Jest. Komisji Finansów Publicznych zostało przekazane stanowisko rządu, w którym opowiedział się za wnioskiem posłów, aby było vacatio legis dla tego przepisu do końca obecnego roku. Wiadomo też, że będzie nowa ustawa o działalności kulturalnej, w której trzeba te sprawy uregulować. Natomiast minister kultury stał na stanowisku, że rzeczywiście nasze muzea, biblioteki i domy kultury zakładami budżetowymi nie są. Jeden z dziennikarzy, bodajże w „Gazecie Wyborczej”, napisał, że to rabinackie spory. Proszę państwa, nie tak bardzo rabinackie, skoro Naczelny Sąd Administracyjny w 1995 r. wydał orzeczenie, w którym stwierdził, że to nie są zakłady budżetowe. A zapis ustawy budżetowej mówi, że dotacja dla zakładu budżetowego nie może być większa niż 50% tego, co sam sobie zarobi. Nasza interpretacja była taka, że jeżeli nie są zakładem budżetowym, to nie podlegają temu przepisowi. Natomiast pani minister Wasilewska-Trenkner przyznała, że nie są zakładami budżetowymi, ale ponieważ prowadzą gospodarkę na zasadzie zakładu budżetowego, to ta zasada na nie przechodzi. W tym momencie rzeczywiście spór zaczyna być lekko rabinacki. Nie ma rady, trzeba albo w ogóle zrezygnować z formy zakładu budżetowego i wymyślić inną formę, albo ten przepis urealnić. Bo to jest tak, że może gdyby to nie było 50%, tylko na przykład 110%, to byłoby to nawet mobilizujące dla tych instytucji, żeby sobie 40%... żeby przy środkach własnych wypracowanych jako udział 60% w ogólnym budżecie rzeczywiście dostać... Przepraszam, odwrotnie, jeżeli dotacja będzie stanowić 60% całego budżetu, to 40% muszą sobie sami wypracować. To może rzeczywiście byłoby mobilizujące, że nie jest wszystko jedno, jaką dotację się otrzymuje, że nie ma żadnego związku z tym, co się sobie samemu wypracowuje. W jakiś sposób jednak musiałoby to być urealnione dla tych instytucji kultury. Poza tym jedna drugiej nierówna, bo, jak już mówiłam, biblioteki głównie żyją z dotacji, a domy kultury mogą w jakiś sposób same wypracowywać środki.</u>
          <u xml:id="u-99.57" who="#JoannaWnukNazarowa">Wszystkie wymienione instytucje kultury, jak też inne, te, które działają na zasadzie przedsiębiorstwa, są prowadzone i prowadzą gospodarkę finansową na podstawie ustawy o działalności kulturalnej z 1991 r., znowelizowanej w 1996 r. Myślę, że panowała błędna opinia o tej ustawie z 1991 r., że jest ona jakaś przestarzała i dlatego się z nią nie bardzo liczono. Ci, co pisali nową ustawę o finansach publicznych, chyba niezbyt dokładnie ją przejrzeli. A to jest nieprawda. Ta ustawa miała swoje nowelizacje. Może jej stylistyka jest trochę anachroniczna, ale rozwiązania były bardzo dobre. Rozwiązania, które uwalniały od gorsetu budżetowego filharmonie i teatry, pozwalały dyrektorom na samodzielną gospodarkę w tym względzie; ta forma działania na zasadzie zakładu budżetowego powodowała, że muzea zaczęły pozyskiwać sobie sponsorów i dbać o liczbę zwiedzających, o promocję swoich placówek.</u>
          <u xml:id="u-99.58" who="#JoannaWnukNazarowa">Jaki wpływ Ministerstwo Kultury i Sztuki miało na podział środków dla samorządów? Ministerstwo Kultury i Sztuki dowiedziało się w pierwszych dniach stycznia, jakie środki są w ogóle możliwe. Było to początkowo 110, potem, parę dni później, 114 mln zł z tej rezerwy. Jak wiadomo, w tej chwili jest to 128 mln zł z groszami, bliżej 129. Ministerstwo Kultury i Sztuki porozumiewało się z ministrem finansów. Jak już mówiłam, była pewna rozbieżność między naszymi propozycjami a ministra finansów, i w wyniku kompromisu, aby wszystkie instytucje kultury nie znalazły się w stanie zapaści, zaproponowaliśmy, żeby wtedy, w styczniu, wysłać wszystkim po równo, podzielić te 114 mln zł. Ta rata, która została przekazana w ostatnim dniu stycznia, była tak podzielona, ponieważ nie mogliśmy dojść do porozumienia. Obecnie minister finansów przekazał nam kompetencje i rata, która będzie wysłana w marcu, a może już poszła, to rata, którą minister finansów przesyła po zaopiniowaniu przez ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-99.59" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Kałamaga prosi o zwrócenie uwagi na to, że reforma AUGUST nie będzie się podobała NIK. Ależ, proszę państwa, przecież to jest właśnie wybór ofert. Ogłaszamy, że jest Rok Słowackiego. W jaki sposób to zrealizować, jakie wystawić premiery itd. Różne teatry zgłaszają oferty, różne domy kultury, biblioteki chcą to w jakiś sposób uczcić, a wydawnictwa chcą coś ewentualnie wydać. W związku z tym my to porównujemy. Ten wniosek właśnie uwzględnia oczekiwania NIK. Jest szalenie precyzyjny; trzeba przedstawić kosztorys. I ci, którzy wybierają, robią to jak w konkursie ofert. Nawiasem mówiąc, mało tam jest takich kwot, które podlegają przepisom dotyczącym przetargu nieograniczonego. A porównanie ofert jest w każdym wypadku, chyba że to nie podlega systemowi AUGUST, lecz jest to zlecenie ministra kultury dla konkretnej komórki, która wykonuje konkretne zadanie, bo nikt inny nie może go wykonać. To jest zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-99.60" who="#JoannaWnukNazarowa">Czy kształcimy menedżerów? Chcemy, żeby ministerstwo było jeszcze mniejsze, malutkie, żeby tylko kreowało politykę kulturalną, prowadziło monitoring i tak dalej, a na pewno nie ma u nas miejsca na szkolenia. Od tego są uniwersytety, jest szkoła menedżerów na Uniwersytecie Jagiellońskim, na Uniwersytecie Warszawskim. Owszem, mamy komórkę, która się nazywa CAK - Centrum Animacji Kulturalnej, które organizuje szkolenia dla animatorów kultury, również wyjeżdżając w tak zwany teren.</u>
          <u xml:id="u-99.61" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Maniura pyta, czy wspomagamy zespoły „Mazowsze” i „Śląsk”. Tradycyjnie finansujemy im podróże zagraniczne. „Mazowsze” było w Libanie, a „Śląsk” pojedzie do Chin. To są bardzo kosztowne podróże, bo to duże zespoły i w tej mierze możemy samorządowi pomóc. Myślę natomiast - z całym szacunkiem dla tych wspaniałych zespołów artystycznych - że ich miejsce jest właśnie w samorządzie mazowieckim i śląskim. W dużej mierze powinni korzystać z pomocy ministra kultury w tym, co jest promocją tego zespołu, ale też i pomagać ministrowi kultury w promowaniu kultury polskiej za granicą.</u>
          <u xml:id="u-99.62" who="#JoannaWnukNazarowa">Pan poseł Pastusiak pyta, jak widzimy możliwość kompleksowego rozwiązania sprawy z Niemcami. Pojawił się tutaj kontekst biblioteki pruskiej. Proszę państwa, Ministerstwo Kultury i Sztuki ściśle współpracuje w tej sprawie z MSZ. U nas jest usytuowany pełnomocnik do spraw dziedzictwa narodowego, jest nim podsekretarz stanu Stanisław Żurowski. Część tych rozmów jest poufnych, nie miejsce w tej chwili do przedstawiania jak się toczą negocjacje. Oczywiście zupełnie inny jest problem z odzyskaniem naszych utraconych dzieł sztuki, które znajdują się przypuszczalnie na terenie Niemiec, a zupełnie inny z naszym dziedzictwem na Ukrainie. Trudno to w ogóle ze sobą porównywać. Uważam natomiast, że te rozmowy idą w bardzo dobrym kierunku, rozwiązania, które są wypracowywane doprowadzą w końcu do podpisania porozumienia. Podstawowa trudność polega na tym, że dzieła sztuki, które zostały zrabowane przez hitlerowców, zostały rozproszone po całym świecie. To nie jest tak, że w konkretnym muzeum państwowym, landowym muzeum, wisi obraz i nie możemy go odzyskać. To są o wiele bardziej skomplikowane sprawy.</u>
          <u xml:id="u-99.63" who="#JoannaWnukNazarowa">Co do powrotu dzieł do Gdańska. Pan poseł Pastusiak zapytywał, gdzie powinny być dzieła sztuki sakralnej: Czy w muzeach, czy w kościołach, w których ongiś wisiały? To też jest bardzo trudna sprawa. Prymas Glemp zapytany kiedyś o to powiedział, że dzieła powinny być tam, gdzie najlepiej służą społeczeństwu. Tak więc myślę, że w niektórych wypadkach można rozważyć, czy Kościół Mariacki w Gdańsku nie jest miejscem bardziej odwiedzanym przez turystów. Niech dzieła sztuki sakralnej służą nie tylko polskiemu społeczeństwu, rozszerzmy to na społeczeństwo europejskie i całego świata. Być może Kościół Mariacki jest w większej mierze odwiedzany niż nawet Muzeum Narodowe w Gdańsku i należałoby rozważyć możliwość oddania kolejnych obiektów sakralnych do Kościoła Mariackiego. Czasami natomiast jest tak, że obiekt nie może trafić do kościoła, tak jak w wypadku kościoła w Pruszczu Gdańskim, gdzie po prostu chodzi o zabezpieczenie bardzo delikatnego drewnianego, niezwykłego ołtarza. Trzeba by było nie wiem jakiego przebudowania kościoła, zabezpieczenia, nakładów na szklaną klimatyzowaną kapsułę itd., aby ten obiekt się nie zdegradował. Nie mówiąc o tym, że tam jego oglądalność naturalnie byłaby mniejsza. Tak więc minister kultury sam nie podejmuje takich decyzji, radzi się środowisk muzealników, konserwatorów. Prowadzone rozmowy są więc trudne i owocują wprawdzie, ale trwa to latami.</u>
          <u xml:id="u-99.64" who="#JoannaWnukNazarowa">Proszę państwa, nie widzę, żeby ktoś jeszcze chciał zadać pytanie. Jeżeli coś przeoczyłam, to bardzo proszę o zwrócenie mi uwagi.</u>
          <u xml:id="u-99.65" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanKról">Może najpierw poprosimy pana Jerzego Millera, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, żeby się odniósł do dyskusji i zadanych pytań. A jeżeli pani minister rzeczywiście nie odpowiedziała na wszystkie pytania, to jeszcze poprosimy panią minister, ale już o odpowiedź w odniesieniu do konkretnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się w telegraficznym skrócie przedstawić kwestie, które są związane przede wszystkim z sytuacją finansową instytucji kultury przejętych przez organy samorządowe z dniem 1 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyMiller">Po pierwsze, gdyby nie było w Polsce wprowadzonej od 1 stycznia br. reformy administracyjnej kraju, to instytucje te miałyby do swojej dyspozycji 735 mln zł. Samorządy powiatowe i wojewódzkie mają możliwości poboru podatków zasilających ich budżety w taki sposób, aby mogły przeznaczyć na instytucje kultury 817 mln zł. W związku z tym prosty rachunek wskazuje, że przygotowując ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, przewidziano ponad dziesięcioprocentowy nadmiar środków dla instytucji kultury. Prawdą jest natomiast, że w wyniku ostatecznego ustalenia listy instytucji przekazywanych samorządowi wojewódzkiemu i powiatowemu powstała sytuacja taka, iż samorządy wojewódzkie miały mniejszą możliwość finansowania, i to o niebagatelną kwotę 60 mln zł, natomiast powiaty miały możność finansowania aż o 143 mln zł więcej, niż wymagały tego instytucje, które przejęły. Wynosiło to ponad 50% potrzeb przejętych instytucji. W wyniku uruchomienia rezerwy celowej na wdrożenie reformy administracyjnej najprawdopodobniej rząd zdecyduje się na przeznaczenie 128 876 tys. zł na prowadzenie instytucji kultury, czyli w sumie instytucje powiatowe i wojewódzkie mogą uzyskać 946 mln zł. To jest wzrost w stosunku do ich budżetów - gdyby pozostały w administracji rządowej, gdyby nie było reformy administracyjnej - o blisko 29%.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyMiller">W związku z tym zupełnie nie rozumiem tych, którzy mówią o zapaści finansowej instytucji kultury w związku z reformą administracyjną. Wymowa liczb jest jednoznaczna. Jest wręcz odwrotnie. Natomiast prawdą jest, że samorząd jeszcze nie podzielił blisko 160 mln zł, nie przydzielił pieniędzy żadnej instytucji kultury. I to jest problem, o którym pani minister obszernie mówiła.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyMiller">Jeśli chodzi o możliwości porozumień, jakie samorząd może zawierać w celu wspólnego prowadzenia instytucji. Typowym przykładem jest muzeum okręgowe z oddziałami znajdującymi się w innych powiatach. Jednak powiat, gdzie jest oddział muzeum okręgowego, nie poczuwa się do obowiązku finansowania nawet swojego oddziału. Tak więc jedni mają nadmiar - i to bardzo duży nadmiar - inni natomiast cierpią na niedostatek. I stąd ta decyzja, aby zaproponować Radzie Ministrów 128 mln do podziału pomiędzy instytucje, które mogłyby ucierpieć, gdyby nie było interwencji państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanKról">Pan poseł Stryjak, jak rozumiem, nie otrzymał odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanKról">Proszę powtórzyć pytanie i pani minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#CezaryStryjak">Panie Marszałku! Pani Minister! Pytałem, jakie kryteria stosowano przy przydziale środków dla samorządów wojewódzkich z rezerw celowych budżetu. Pominę wyjaśnienie pana ministra Millera, który stwierdza, że samorządy nie uruchomiły takowych środków. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że, jak już wspomniałem, nie mają one jeszcze wypracowanych wzorców. Natomiast chciałbym zapytać o konkretny sposób rozdzielenia tejże rezerwy, która miała na początku roku uratować budżety wojewódzkie, chodzi o dział 83. Pani minister wspomniała, że niektóre województwa mają taki potencjał gospodarczy, że już z samego założenia generowały 100% środków na instytucje kultury. Powiedziała pani o woj. mazowieckim, dodam, że nie tylko woj. mazowieckie tak sobie radzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKról">Panie pośle, proszę o pytanie, na które nie uzyskał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#CezaryStryjak">Właśnie zmierzam do tego. Województwo świętokrzyskie, takie biedne województwo, również ma 100% środków. Natomiast po uruchomieniu tej rezerwy, o której teraz mówimy, inne województwa będą miały od 99,9 do 77%, więc tu jest pies pogrzebany. Chodzi mi o jedną kwestię, rezerwa ratująca te budżety powinna być tak podzielona, aby wszystkie województwa, w miarę możliwości, dostały np. pomoc w wysokości 90%, a nie jedni mają 77%, inni 99%. Mam pytanie: Jakimi kryteriami kierowano się przy przydzielaniu tej rezerwy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanKról">Proste pytanie o kryteria podziału środków.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanKról">Pan minister Jerzy Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyMiller">Panie pośle, trudno jest odpowiedzieć na pańskie pytanie, ponieważ nie rozdzielono jeszcze ani złotówki z tej rezerwy, w związku z tym trudno odpowiedzieć, jakie zastosowano kryteria. Mogę powiedzieć, jakie kryteria proponuje się zastosować. Tymi kryteriami są: pokrycie 95% niedoborów w przypadku tzw. dużych miast, czyli, według dzisiejszej nomenklatury, miast na prawach powiatów, 90% w przypadku powiatów, z wyjątkiem bibliotek, domów i ośrodków kultury, i 90% w przypadku samorządów wojewódzkich, jeśli chodzi o wszystkie instytucje przejęte przez samorządy wojewódzkie. Tak więc jest niemożliwe, aby jakikolwiek podmiot samorządowy dostał tylko i wyłącznie na pokrycie 70% swoich potrzeb. To jest, jak mówię, rozdzielenie różnicy, jeśli chodzi o niedobór, nie uwzględniam w tym wyliczeniu wartości nakładów własnych. Biorąc to pod uwagę, każdy ma powyżej 95% swoich potrzeb. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Maria Jackowski w imieniu wnioskodawców projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim za tak jednoznaczne poparcie projektu komisyjnej uchwały o realizacji kierunków polityki kulturalnej państwa. Bardzo serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że ta uchwała zostanie szybko uchwalona. Myślę też, że dobrze się stało, że prace nad uchwałą, jej pierwsze czytanie, odbywają się łącznie z przyjmowaniem przez Wysoką Izbę informacji rządu o kierunkach polityki kulturalnej państwa, gdyż z informacji, którą przedstawiła pani minister, wynika moim zdaniem, że popełniono błędy przy tworzeniu nowego ustroju instytucji kultury i organizowaniu życia kulturalnego państwa. Obecnie działania rządu zmierzają do poprawienia tej sytuacji zwłaszcza tam, gdzie było szczególnie niedobrze. Rozumiem, że celem jest wypracowanie nowego systemu, całokształtu organizacyjno-finansowo-prawnego funkcjonowania kultury w Polsce. Temu ma służyć polityka kulturalna rządu oraz dokument, który rząd dzisiaj przedstawił na posiedzeniu. Stąd nasza uchwała, której główną tezą jest to, by rząd przedstawił Wysokiej Izbie całościowe rozwiązania w zakresie organizacyjno-prawno-finansowego ustroju funkcjonowania instytucji kultury i całego obszaru kultury w Polsce. Jeszcze raz zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o jak najszybsze przyjęcie tego projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu na temat kierunków polityki kulturalnej państwa z uwzględnieniem aktualnej sytuacji funkcjonowania instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JanKról">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#JanKról">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JanKról">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#JanKról">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#JanKról">1) zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 838),</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#JanKról">2) zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 837),</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#JanKról">3) zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druk nr 960).</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kaczmarka w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw z druków nr 837 i 838.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów chciałbym zapoznać Wysoką Izbę z głównymi przesłankami inicjatyw poselskich zaprezentowanych w drukach nr 837 i 838 oraz zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kluczowe problemy, które proponujemy uregulować inaczej niż stanowią obecne ustawy. Te inicjatywy poselskie można by powiązać z dotychczasowymi naszymi doświadczeniami dotyczącymi procesu tworzenia towarzystw i funduszy emerytalnych, zwłaszcza dzisiaj, gdy jesteśmy świadkami często naiwnej, infantylnej kampanii promocyjnej zachęcającej do wyboru funduszy przez obywatela, które to kampanie ukazują obraz powszechnej szczęśliwości, a wybór świadczeń emerytalnych wynikających z funduszy emerytalnych lokują między wyborem proszku do prania a innymi towarami konsumpcyjnymi. To zły sygnał, który jest dzisiaj adresowany do publiczności.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WiesławKaczmarek">Druga przesłanka, która spowodowała inicjatywę poselską, wiąże się z przebiegiem prac legislacyjnych nad ustawami zamykającymi reformę emerytalną. Chodzi tu o dwie ustawy: o nowej formule Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i o systemie ubezpieczenia społecznego. Można by powiedzieć, że te dwie inicjatywy poselskie są takim swoistym echem, ponieważ w toku tamtych prac nie opracowaliśmy do końca regulacji dotyczącej funkcjonowania drugiego i trzeciego filara. Można też wyciągnąć gorzki wniosek z tych prac, że trzeci filar tej całej konstrukcji nowej reformy emerytalnej jest nie do końca doceniony przez twórców tego systemu, a także - mam takie wrażenie - przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia, też ważna, przesłanka - nie należy jej pomijać - to sygnały i opinie płynące ze środowiska instytucji, które przygotowują się do wzięcia udziału jako aktywne podmioty w budowaniu tych struktur finansowo-kapitałowych czy też o charakterze ubezpieczeniowym, które występują i będą działały w II i III filarze reformy emerytalnej. Główna obawa, która wynika z analizy stanu, to, można powiedzieć, zacieranie się w opinii publicznej różnicy między sektorem działalności ubezpieczeniowej, w sensie instytucji i reguł prawa, a sektorem kapitałowych instytucji emerytalnych wraz z obowiązującymi w tej sferze regułami postępowania. Stąd też konieczność wielkiej, myślę, determinacji w pilnowaniu zdecydowanego rozdziału działalności ubezpieczeniowej od działalności finansowej i inwestycyjnej na rzecz przyszłych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WiesławKaczmarek">W natłoku nowych pojęć, licznych reform i wobec oczekiwania od obywateli szybkich decyzji o wyborze funduszy emerytalnych nie wolno utracić nadzoru nad kierunkami przepływu, sposobem wykorzystania pieniędzy podatników pochodzących ze składek emerytalnych i zadysponowania nimi. Pieniądze te są inwestycjami obywateli w ich przyszłe emerytury, a więc sposób ich używania będzie decydował o warunkach życia kolejnych pokoleń. Złe prawo, złe regulacje, brak kontroli nad tym procesem mogą stanowić źródło zagrożenia godziwych warunków egzystencji wszystkich obywateli, którzy kiedyś znajdą się w wieku emerytalnym. Aby uniknąć komplikacji polegających na zmianie reguł gry w ostatniej chwili i wobec braku możliwości uzgodnienia wielu z tych zmian w trakcie prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej, padła wówczas obietnica, że w ciągu 2 tygodni od zakończenia prac nad ustawami wiodącymi dla reformy emerytalnej rząd przedłoży nowelizacje dotyczące ustaw określających i definiujących funkcjonowanie II i III filara systemu emerytalnego. Niestety, tak się nie stało. Przewidując tę sytuację, 1 grudnia 1998 r. skierowaliśmy do laski marszałkowskiej dwie inicjatywy poselskie licząc, że bezrobotna w tym czasie, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, sejmowa Komisja Nadzwyczajna zajmie się sprawnie projektami, żeby chociażby dać szansę instytucjom przygotowującym się do działania w II i III filarze dopasowania się do ewentualnie nowych reguł wynikających z nowelizacji ustaw. Niestety, w Sejmie przyjęto zupełnie inne tempo prac i niezrozumiałe spowolnienie powoduje, że rozpatrujemy projekty zmian ustaw, gdy machina II i III filara reformy emerytalnej zaczyna się rozpędzać. Mówię o tym, aby uprzedzić zarzuty co do niewłaściwego momentu inicjatywy poselskiej. Moment był właściwy, ale wobec braku stanowiska rządu i właściwej reakcji ze strony władz Sejmu, komisji sejmowej i kierownictwa Sejmu, projekty są rozpatrywane o kilka miesięcy za późno. Tyle jeżeli chodzi o sprawę kalendarza.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WiesławKaczmarek">W kwestii jak istotnych spraw dotyczą proponowane zmiany. W projekcie nowelizacji ustawy o funduszach emerytalnych chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące problemy.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WiesławKaczmarek">Uporządkowanie sposobu postępowania z wypłatą transferową, gdy uprawniony małżonek zostaje obligatoryjnie członkiem danego funduszu. Są to przepisy, które pozwolą zracjonalizować zasady podziału środków należących do osoby, członka danego funduszu, w sytuacji np. wynikającej z rozwodu. Oznaczają rezygnację z wypłaty transferowej na rzecz przekazania jednostek rozrachunkowych, gdy rozdział majątku pomiędzy małżonków następuje w obrębie tego samego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WiesławKaczmarek">Druga grupa przepisów dotyczy jednoznacznego uporządkowania postępowania przy wypłacie środków zgromadzonych na rachunku osoby - członka funduszu na wypadek śmierci. Są to przepisy, które zmierzają do wprowadzenia obowiązku realizacji przez fundusz emerytalny wpłat na rzecz osób wskazanych przez członka funduszu na wypadek jego śmierci. Dzisiaj jest to wyłącznie uprawnienie. Przepisy te pozwolą na jednoznaczną identyfikację osób, którym należy dokonać stosownych wypłat środków.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WiesławKaczmarek">Kolejna grupa norm dotyczy ustalenia reguł postępowania, gdy mamy do czynienia z niewykorzystanymi środkami po osobie, zmarłym członku funduszu. Zgodnie z proponowaną zmianą środki niewykorzystane przez małżonka zmarłego, jak i środki należne osobie wskazanej, w razie śmierci będą tworzyły masę spadkową.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WiesławKaczmarek">Inna propozycja to zmiana regulacji określającej postępowanie licencyjne. Proponujemy wprowadzić we wniosku o utworzenie towarzystwa inwestycyjnego obowiązek przedkładania jako załącznika umowy z bankiem depozytariuszem - dotychczas był to projekt umowy. Przesłanką jest podniesienie poziomu bezpieczeństwa systemu, a więc należy przedstawić UNFE obowiązujące, a nie planowane zasady współpracy fundusz - depozytariusz.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WiesławKaczmarek">Podejmujemy też kolejną próbę przywrócenia normalnego i uczciwego stanu w przepisach dotyczących działania akwizytorów namawiających obywateli do udziału w poszczególnych funduszach emerytalnych. Obecny stan prawny jest przykładem nierówności podmiotów wobec prawa i preferuje towarzystwa emerytalne, których udziałowcami są zakłady ubezpieczeniowe, w sumie nie wiadomo dlaczego. Ze względów merytorycznych działalność ubezpieczeniowa a programy emerytalne to różne rodzaje działalności i nie ma powodu tworzenia przywilejów w zdobywaniu tego rynku dla firm ubezpieczeniowych. To niesłychany przypadek, gdy prawo preferuje określoną grupę podmiotów, nawet gdy jest to PZU czy inny państwowy monopolista. Obecny przepis wpływa bezpośrednio na strukturę kosztów, z mocy prawa ją różnicując, co w programie równych szans jest nie do zaakceptowania. Jeżeli którykolwiek z funduszy emerytalnych nie pracuje wykorzystując brokerów ubezpieczeniowych, to przepisy obecne oznaczają nierówny start powszechnych towarzystw emerytalnych i nie obowiązuje zasada uczciwej konkurencji. Oznacza to, że z mocy prawa ponoszone są dodatkowe i w efekcie przejściowe niepotrzebne koszty. Dziwi w tym zakresie upór i popieranie tego typu nierzetelnych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WiesławKaczmarek">Zwracam też uwagę na inne zmiany dotyczące bezpieczeństwa członków otwartych funduszy, zmierzające do ograniczenia kategorii lokat funduszy tylko w dopuszczone do publicznego obrotu obligacje i inne papiery dłużne wyemitowane przez spółki publiczne, poprzez doprecyzowanie reguł określających stosunki fundusz-depozytariusz czy wprowadzenie mechanizmu zapewniającego Sejmowi i opinii publicznej cykliczną informację o funkcjonowaniu otwartych funduszy. To są normy, których zamierzeniem jest podniesienie bezpieczeństwa funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#WiesławKaczmarek">Sprawa bezpieczeństwa kapitału pochodzącego ze składek emerytalnych ma kapitalne znaczenie dla powodzenia reformy emerytalnej. Ryzyko niepowodzenia rośnie, a utwierdzają nas w tym zachowania kluczowych dla reformy instytucji, jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych (ta ostatnia finansowa dziura, nie wiem, jak ją w ogóle kwalifikować, ale niewątpliwie nie będę daleki od prawdy, kiedy stwierdzę, że jest to efekt pewnego braku wyobraźni kierownictwa ZUS), czy też inna sprawa, której byliśmy ostatnio świadkami w trakcie prac nad zupełnie innym tematem w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - sprawa związana z prywatyzacją PZU.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym sobie pozwolić na pewien komentarz, ponieważ podkreślam zagadnienie bezpieczeństwa lokowania środków u dużą obawą. Mówię jeszcze raz, że wynika to szczególnie z tego...Wysłuchaliśmy stanowiska prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który mówił, prowadząc pewną spekulację, w jaki sposób udział PZU w sektorze, a raczej w sferze - trudno mówić o sektorze - funduszy emerytalnych wpłynie na wartość tego przedsiębiorstwa i kiedy należy podjąć jego prywatyzację. Co to tak naprawdę znaczy? Otóż urzędnik powołany przez premiera dla nadzoru nad rzetelnością i bezpieczeństwem uruchamianego segmentu kapitałowego reformy angażuje się w lobbing rozwiązania prywatyzacyjnego konkretnej firmy. Mam przekonanie, że prezes urzędu nie do końca właściwie pojął misję swego urzędu i istotę reformy emerytalnej. Patrzy na uruchomiony obywatelski kapitał jak na górę pieniędzy, na której może zarobić coś PZU, a może kto inny, natomiast ochrona interesów przyszłych emerytów, dziś pracowników, bezpieczeństwo ich pieniędzy są zagadnieniami wtórnymi. Taka postawa jest nie do przyjęcia. To wręcz kompromitacja. Drugi filar reformy nie jest obszarem, na którym można rozgrywać i załatwiać prywatyzacyjne interesy poszczególnych firm, bo gdyby przyjąć wypowiedzi prezesa UNFE jako wykładnię polityki rządu, to podobnie należałoby zachować się w prywatyzacjach w stosunku do PKO SA, firm energetycznych lub innych przedsiębiorstw, które zdecydowały się na udział w tworzeniu funduszy emerytalnych drugiego filara.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#WiesławKaczmarek">Przy formułowaniu projektu zapisów noweli ustawy o pracowniczych programach emerytalnych kierowaliśmy się zasadą bezpieczeństwa reguł inwestowania pieniędzy pracowników na przyszłe ich emerytury pochodzące z trzeciego filara. To ten filar będzie decydował o sukcesie reformy emerytalnej, gdyż pierwszy i drugi filar, obowiązkowy dla obywateli, co wynika z ustaw, mają za zadanie dać emerytury w nowym systemie na porównywalnym poziomie do obecnych emerytur, co będzie celem niezwykle trudnym do osiągnięcia. Faktyczna wartość dodana w reformie emerytalnej może się pojawić z chwilą efektywnego i bezpiecznego funkcjonowania trzeciego filara reformy emerytalnej, to znaczy pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#WiesławKaczmarek">Inicjatywa poselska zmieniająca ustawę o pracowniczych programach emerytalnych koncentruje się na następujących zagadnieniach: zmianie fundamentalnej zasady trzeciego filara, to znaczy wprowadzeniu możliwości prowadzenia różnych programów emerytalnych w zakładzie pracy spośród form zabezpieczenia emerytalnego, określonych przez ustawę. Inaczej mówiąc, chcemy wprowadzić faktyczną zasadę dobrowolności udziału pracownika w trzecim filarze, która polegałaby na dobrowolności przystąpienia do trzeciego filara oraz możliwości wyboru formy gromadzenia środków na przyszłą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#WiesławKaczmarek">Czy to ma sens? To są programy w dużej mierze adresowane do przedsiębiorstw, trzeba by to więc analizować na przykładzie konkretnych firm. Jako klasyczny przykład można wziąć kopalnię. Jest przecież oczywiste, że w kopalniach właściwie mamy do czynienia z dwiema - upraszczam bardzo - grupami pracowników: pracowników dołowych, górników, i drugą znaczącą grupą, jaką jest niewątpliwie grupa kadry. Znając uwarunkowania pracy, uwarunkowania płacy można w sposób bardzo jasny stwierdzić, że na pewno większy sens w wypadku pracowników, górników dołowych mają - ze względu chociażby na zagrożenie związane z warunkami pracy - ubezpieczenia w III filarze, ubezpieczenia o charakterze ubezpieczeń życiowych. Dla tej drugiej grupy niewątpliwie o wiele bardziej interesującą propozycją mogą być ubezpieczenia o charakterze kapitałowym, czyli związane z funduszami inwestycyjnymi. Przy obecnej formule takiego wyboru w przedsiębiorstwie - nie tylko w kopalni, ale i w wielu innych - nie można by dokonać. To również w konsekwencji będzie sprawą dyskusji i decyzji Sejmu - chyba to nie są zbyt wielkie słowa - który będzie rozstrzygał, ile w III filarze ma być udziału państwa, a ile realnego udziału obywateli i związanej z tym odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#WiesławKaczmarek">Projekt noweli wprowadza również możliwość oferowania pracowniczych programów emerytalnych przez organizacje gospodarcze pracodawców, chociaż dzisiaj przy powtórnej analizie tych regulacji widać, że konieczne są zapisy doprecyzowujące przepisy określające tryb zawierania umów, jeżeli chodzi o realizację form pracowniczych programów emerytalnych. Wprowadza też równość odnośnie do podatkowego traktowania pracowniczych programów emerytalnych w postaci funduszu emerytalnego i w formie składek wnoszonych do specjalistycznego funduszu inwestycyjnego otwartego. Dzisiaj przepisy podatkowe traktują nierówno te dwie formy. Naszą intencją było to, aby ta regulacja pozwoliła na wykorzystanie akcji pracowniczych pochodzących z prywatyzacji jako wkładów kapitałowych we wszystkich formach pracowniczych programów emerytalnych, które mają charakter funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#WiesławKaczmarek">Następna zmiana to zmiana systemu opłacania składek w III filarze i przeniesienie tego obowiązku na pracodawcę, a także wprowadzenie kategorii składki dodatkowej pochodzącej od pracownika. Mam wrażenie, że jest to chyba najbardziej kontrowersyjna zmiana, ale chciałbym wyjaśnić związane z tym intencje. Intencją było stworzenie mobilizującego mechanizmu umożliwiającego inicjatywy na rzecz uruchamiania III filaru w przedsiębiorstwach czy wręcz sztucznego wywołania potrzeby angażowania części środków finansowych w pracownicze programy emerytalne. Widzimy dzisiaj jednak zagrożenia, tj. możliwość wykorzystania tej okazji do wymuszenia podwyżki wynagrodzenia na pracodawcach, a następnie, co jest niebezpieczne, wycofywania się pracobiorców z uczestnictwa w programach emerytalnych. Jest to kwestia, która pewnie wymagałaby precyzyjniejszego określenia w trakcie dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#WiesławKaczmarek">I sprawa ostatnia, w sumie drobna, dotyczy wprowadzenia zasady równego traktowania osób uposażonych przez uczestnika programów emerytalnych na wypadek śmierci w stosunku do praw osób uposażonych z innych tytułów, na przykład ubezpieczenia na życie. Dzisiaj w świetle ustawy jest tak, że dwie grupy programów emerytalnych - formy kapitałowe i formy ubezpieczeniowe - regulowane są w sposób zdecydowanie odmienny, co z powodów ludzkich i prawnych jest stanem niezrozumiałym. Trzeba spełnić wymóg równego traktowania uposażonego niezależnie od wybranej przez niego formy programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#WiesławKaczmarek">To w dużym skrócie opis dwóch inicjatyw poselskich.</u>
          <u xml:id="u-111.20" who="#WiesławKaczmarek">Panie marszałku, w imieniu grupy posłów wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektów ustaw (druki nr 838 i 837) do dalszych prac legislacyjnych. Natomiast, pamiętając motywy powołania sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw reformy systemu ubezpieczeń społecznych, nie jestem w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy dzisiaj ta komisja funkcjonuje, ponieważ była komisją celową, powołaną do spraw ustaw, które już parlament uchwalił, prezydent podpisał i które są obowiązującym prawem. Niemniej byłoby sensowne, gdyby komisja dokończyła tę misję, gdyby zajęła się również tymi projektami poselskimi, ponieważ byłaby to naturalna kontynuacja. Jeżeli tak by się nie stało, to należałoby wnosić o skierowanie tych projektów ustaw do dwóch komisji: Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy z druku nr 960.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt reprezentować grupę posłów przedkładającą Wysokiemu Sejmowi do rozpatrzenia projekt ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Główne cele tej nowelizacji to wprowadzenie możliwości tworzenia międzyzakładowych programów emerytalnych, uregulowanie trybu wprowadzania zmian form pracowniczych programów emerytalnych i zmian podmiotu zarządzającego, uregulowanie trybu likwidacji i zawieszania pracowniczych programów emerytalnych, a przede wszystkim zasadnicza rekonstrukcja składki.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#EwaTomaszewska">Przedstawione w projekcie rozwiązania były przedmiotem negocjacji i uzgodnień w Komisji Trójstronnej. Tak więc wnioskodawcy, których mam zaszczyt reprezentować, spodziewają się, że generalne zapisy nie będą budzić sprzeciwu partnerów społecznych, co przy tej materii ustawy uważamy za istotne.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#EwaTomaszewska">Próby pośpiesznego poprawiania prawa ubezpieczeniowego, uzasadnione rozpoczęciem procesu wdrażania reformy, skutkowały niestety również pewnymi uchybieniami (kilka poprawek zostało już skonsumowanych poprzez poprzednią nowelizację). Pomyłki te skorygujemy podczas pracy w komisji, o ile Wysoka Izba wyrazi zgodę na jej podjęcie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#EwaTomaszewska">Pozwolę sobie teraz bardziej szczegółowo omówić proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#EwaTomaszewska">W art. 1 zmiana 1 w jednolity sposób określa zwrot środków zgromadzonych w ramach pracowniczego programu emerytalnego. Usuwa więc sprzeczność z zapisem w art. 29 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 2 wprowadza możliwość tworzenia międzyzakładowych programów emerytalnych. Jest to szczególnie ważne dla pracowników zatrudnionych u pracodawców tworzących wspólną organizację gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 3 reguluje sytuację w podmiotach zarządzających programami pracowniczymi. Będąc zarazem pracodawcami i decydując się na utworzenie programu dla własnych pracowników, nie będą musiały zawierać umowy o programie pracowniczym. Wykluczy to sytuację zawierania umowy ze sobą samym.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 4 określa tryb oferowania pracownikom udziału w ponad zakładowym pracowniczym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 5 znosi dyskryminację pracowników małoletnich, a zarazem usuwa wątpliwość, czy program może funkcjonować, gdy zmianie uległy warunki spełnione w dniu złożenia deklaracji przez pracowników.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 6 również usuwa wątpliwość, czy może funkcjonować program emerytalny wobec zaistniałych zmian w składzie załogi, w szczególności w odniesieniu do wymogów stażowych.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 7 w lit. a i b ujednolica zapisy z innymi ustawami ubezpieczeniowymi (o towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych, o zakładach ubezpieczeń). Zapis ten jednak ma pewną wadę - eliminuje nadzór Komisji Papierów Wartościowych i Giełd nad funduszami inwestycyjnymi, co nie wydaje się bezpieczne. Mam nadzieję, że w trakcie prac komisji uda się skorygować zapis tak, by spełniał oba niezbędne warunki.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#EwaTomaszewska">W lit. e zmiana ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#EwaTomaszewska">Dodany zapis w lit. f chroni pracownika przed naciskiem ze strony pracodawcy, by wskazał go jako uposażonego.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 8 jest zmianą doprecyzowującą.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 9 ma charakter stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 10 została skonsumowana w poprzedniej nowelizacji. Proszę więc o jej skreślenie, które należy traktować jako autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 11 usuwa sprzeczność między art. 12 i art. 14.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 12 związana jest z przeniesieniem obowiązku opłacania składki podstawowej na pracodawcę. Według regulacji dotychczasowej składka miała być wnoszona solidarnie przez pracownika i pracodawcę. Po wprowadzeniu tej zmiany pracownik może opłacać składkę dodatkową, jeśli chce w przyszłości uzyskać wyższe świadczenie, ale nie musi. Jest to jego dobrowolna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 13 lit. a - jest to tylko uściślenie, natomiast zapis w lit. b zapewnia równoprawność związkom zawodowym, uniemożliwiając dokonywanie zmian w warunkach zakładowej umowy emerytalnej bez zgody reprezentacji pracowników, lit. c doprecyzowuje zobowiązania pracodawcy do określenia warunków programu, lit. d rozszerza zobowiązanie do określenia warunków umowy emerytalnej na tryb przystąpienia i wystąpienia z programu, a także uszczegóławia zawartość umowy zakładowej z uwzględnieniem nowej konstrukcji składki. Jeśli chodzi o lit. f, zgłaszam autopoprawkę polegającą na zastąpieniu dotychczasowej zmiany zmianą polegającą na skreśleniu słów: „i poszczególnych form zabezpieczenia emerytalnego”.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 14 w art. 15 jest konsekwencją wprowadzenia możliwości tworzenia wspólnych programów emerytalnych przez pracowników organizacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 15 polega na dodaniu art. 15 a, zobowiązującego do określenia w umowie warunków gromadzenia i zarządzania środkami oraz kosztów obciążających pracodawcę i pracownika.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 16 obejmuje skreślenie ust. 2 w art. 16, wynikające z rekonstrukcji składki, doprecyzowanie zapisu poprzez zastąpienie słowa „projektowanego” słowem „symulowanego” oraz uzupełnienie umowy o warunki prowadzenia i likwidacji programu.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 17 wynika z rekonstrukcji składki - w proponowanej wersji składkę podstawową płacił będzie tylko pracodawca. W ust. 3 następuje jedynie doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#EwaTomaszewska">W zmianie 18, poza zmianami stylistycznymi i porządkowymi, zastępuje się słowa „liczba akcji” słowami „ilość akcji” tam, gdzie chodzi o ich odsetek.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 19 ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 20 jest konsekwencją objęcia ustawą również programów ponad zakładowych, ponadto pomija regulacje dotyczące zmian - przenoszone są one w inne miejsce, a także zapis nieprecyzyjny zastępuje zapisem jednoznacznie określającym datę wejścia w życie zmian niekorzystnych dla ubezpieczonych, chroniąc ich przed możliwością wcześniejszego wprowadzenia tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 21 ma charakter stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 22, najistotniejsza w tym projekcie ustawy, to zmiana konstrukcji składki. Przenosi ona obowiązek opłacania składki w całości na pracodawcę. Poza składką podstawową zapewnia jednak możliwość pracownikowi zadeklarowania składki dodatkowej w celu uzyskania wyższego świadczenia w przyszłości. Zmiana reguluje tryb naliczania, poboru i odprowadzania składki.</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 23 jest konsekwencją zmiany 22.</u>
          <u xml:id="u-113.29" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 24 zobowiązuje pracodawcę do podejmowania wszelkich decyzji związanych z pracowniczym programem emerytalnym wyłącznie dla dobra pracowników.</u>
          <u xml:id="u-113.30" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 25 wprowadza nowy rozdział regulujący kwestię zmian form pracowniczych programów emerytalnych i zmian podmiotu zarządzającego. Mówiłam wcześniej o przesunięciu tego zapisu do tego właśnie artykułu. Określa także warunki wypłat transferowych.</u>
          <u xml:id="u-113.31" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 26 uzupełnia regulację dotyczącą wypłaty środków w razie likwidacji funduszu o ograniczenie w przypadku przejęcia programu przez inne towarzystwo funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.32" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 27 ma charakter stylistyczny.</u>
          <u xml:id="u-113.33" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 28 doprecyzowuje zapis, uwzględniając regulację dotyczącą zmian, ujętą w nowym rozdz. 3 a.</u>
          <u xml:id="u-113.34" who="#EwaTomaszewska">Zmiany 29 i 30 likwidują możliwość zwrotu składki dodatkowej. Oznacza to dalszy udział pracownika w programie.</u>
          <u xml:id="u-113.35" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 31 wyodrębnia w dodatkowym rozdziale regulacje dotyczące likwidacji i zawieszania pracowniczych programów emerytalnych. Chroni interesy pracownika związane z udziałem w pracowniczym programie emerytalnym na wypadek likwidacji bądź upadłości pracodawcy lub funduszu inwestycyjnego. W przypadku konieczności zawieszenia programu ze względu na złą kondycję finansową pracodawcy zapewnia nieskuteczność takiej decyzji bez udziału reprezentacji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-113.36" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 32 jest skutkiem wprowadzenia umowy międzyzakładowej. Ponadto rozbija zapisy ust. 2 na ust. 2 i 3, precyzyjniej regulując zawartość wniosku o rejestrację pracowniczego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-113.37" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 33 ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-113.38" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 34 upoważnia Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi do wykreślenia z rejestru pracowniczego programu emerytalnego w przypadku drastycznych naruszeń prawa.</u>
          <u xml:id="u-113.39" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 35 ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-113.40" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 36 upoważnia Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi do odmowy rejestracji pracowniczego programu emerytalnego, jeśli nie jest zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-113.41" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 37 uznaje zawieszenie lub odmowę zawieszenia programu za działanie następujące na mocy decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-113.42" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 38 dostosowuje art. 43 do nowej konstrukcji składki. Do kosztów uzyskania przychodów włącza koszty utworzenia, rejestracji i zapewnienia prawidłowej realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-113.43" who="#EwaTomaszewska">Zmiana 39 - nastąpiła tu pomyłka. W zmianie jest: 1d, a powinno być: 1b. Sens zmiany jest tożsamy z sensem zmiany 38.</u>
          <u xml:id="u-113.44" who="#EwaTomaszewska">W zmianie 40 proponujemy, by ust. 1 zawierał określenie trybu przekształcania grupowych ubezpieczeń na życie w programy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-113.45" who="#EwaTomaszewska">Zmiany 41 i 42 zostały skonsumowane przez poprzednią nowelizację. W trybie autopoprawki proponuję wykreślenie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-113.46" who="#EwaTomaszewska">To był art. 1.</u>
          <u xml:id="u-113.47" who="#EwaTomaszewska">W art. 2 przedłożonej ustawy proponujemy dostosować ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych do objęcia nadzorem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi również pracowniczych programów emerytalnych - poprzez, zawarte w art. 56 tej ustawy, uregulowanie trybu wydawania zezwoleń na tworzenie towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-113.48" who="#EwaTomaszewska">W art. 3 przedłożonej ustawy dokonaliśmy zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, pozwalających pracodawcy na wliczenie w koszty uzyskania przychodu wydatków poniesionych przez niego na utworzenie, rejestrację i realizację pracowniczego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-113.49" who="#EwaTomaszewska">To są wszystkie, niemal wszystkie, zmiany wprowadzane tym projektem ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-113.50" who="#EwaTomaszewska">W imieniu wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o zgodę na przekazanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej, chyba że Wysoka Izba uzna za słuszne reaktywowanie Komisji Nadzwyczajnej, która rozpatrywała poprzednie ustawy dotyczące systemu ubezpieczeń społecznych. Myślę, że byłoby pożytecznie, gdyby ten sam skład, który dość dokładnie poznał wszystkie problemy dotychczas regulowane tą ustawą, by mógł rozpatrzyć również dalsze regulacje prawne w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszko w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalona w 1997 r. ustawa o pracowniczych programach emerytalnych jest podstawowym aktem prawnym regulującym tzw. trzeci filar nowego systemu ubezpieczeń społecznych. W nowym to właśnie systemie ubezpieczeń trzeci filar jest bowiem równie ważny jak administrowany przez ZUS pierwszy filar i oparty na funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych drugi filar. Pracowniczy program emerytalny jest instytucją skierowaną do szerokiego, jak wszyscy wiemy, grona pracowników i pracodawców, którzy przystępować będą do programu na zasadzie całkowitej dobrowolności. Natomiast reguły dotyczące pracowniczych programów emerytalnych powinny być jasne i przejrzyste. Interpretacja np. przepisów nie może budzić tutaj żadnych wątpliwości. Rozwój pracowniczych programów emerytalnych przyczyni się do rozwoju gospodarki państwa, gdyż pobierane, jak wiemy, od pracowników składki będą inwestowane w różnego rodzaju instrumenty i instytucje finansowe, stymulując rozwój ekonomiczny i gospodarczy oraz siłą rzeczy rozwój społeczny.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TomaszSzyszko">Uchwalona przez parlament poprzedniej kadencji ustawa z 22 sierpnia 1997 r. o pracowniczych programach emerytalnych wymaga więc pilnej nowelizacji. Należy podkreślić, że pracownicze programy emerytalne nie spełnią dziś swojej podstawowej roli, czyli zapewnienia pracownikom dodatkowego zabezpieczenia emerytalnego, jeżeli akty prawne regulujące ich funkcjonowanie będą niewłaściwe, źle przygotowane. Ustawa o pracowniczych programach emerytalnych nie stwarza w tej sytuacji zachęty dla pracodawców i pracowników, aby zdecydowali się na utworzenie pracowniczego programu emerytalnego. A trzeba przecież stwierdzić, że pracownik dzięki uczestnictwu w programie może uzyskać dodatkowe środki na swoją emeryturę. Ponadto oferta trzeciofilarowa jest skierowana również do pracowników po 50 roku życia, których nie obejmuje reforma systemu ubezpieczeń społecznych. Przez kilkanaście przynajmniej lat, które pozostaną im do osiągnięcia wieku emerytalnego, mogliby w ramach tych właśnie emerytalnych systemów pracowniczych gromadzić środki na dodatkowe świadczenia emerytalne, na dodatkową część swojej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TomaszSzyszko">Pracodawca natomiast w mojej ocenie zyskuje nowy instrument, przy pomocy którego może kształtować swoją politykę kadrową, zupełnie inny wizerunek firmy. Jego zakład pracy może być postrzegany jako instytucja, która jest przyjazna i dba również o swoich pracowników. Dlatego też bez dokonania odpowiednich zmian właśnie w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, nie będzie motywacji do tworzenia w zakładach pracy planów emerytalnych, nie będzie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#TomaszSzyszko">Przedstawiony przez posłów AWS projekt zmiany ustawy proponuje, aby zgodnie z powszechnym przekonaniem składkę podstawową na pracowniczy program emerytalny płacił pracodawca. Obecnie składkę na pracowniczy program emerytalny płaci pracownik z własnego wynagrodzenia. W tej sytuacji niewielki odsetek pracowników zdecyduje się czy zdecydowałoby się na przystąpienie do takiego programu, jeśli opłacenie składki miałoby pomniejszyć siłą rzeczy ich wynagrodzenie. Dlatego też w naszej ocenie istnieje powszechna akceptacja do opłacenia składki na pracowniczy program emerytalny przez pracodawcę. Za tym rozwiązaniem opowiadają się również organizacje pracodawców, które mają świadomość, że pozostawienie ustawy w jej obecnym kształcie, w jej obecnym brzmieniu, spowoduje praktycznie brak zainteresowania pracowników przystępowaniem do takich pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#TomaszSzyszko">Inną ważną w naszej ocenie zmianą zgłoszoną przez wnioskodawców, czyli przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność, mającą upowszechnić pracownicze programy emerytalne jest wprowadzenie możliwości oferowania programów przez organizacje gospodarcze zrzeszające pracodawców. Takiej możliwości nie przewiduje ustawa w dotychczasowym brzmieniu. Proponowane rozwiązanie umożliwi tworzenie pracowniczych programów emerytalnych przez średnie i małe zakłady pracy, które indywidualnie nie zdecydowałyby się na tworzenie tychże programów dla swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#TomaszSzyszko">W przedstawionym przez wnioskodawców, grupę posłów AWS, projekcie nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych proponuje się również wykreślenie przepisu wprowadzającego ograniczenie wiekowe. Dotychczas przystąpić do programu mogli tylko pracownicy, którzy ukończyli 18 rok życia. Pozostawienie tego w takiej formie prawnej w naszej ocenie jest nieuzasadnione. Zdarzyć się może bowiem, że pracownikami będą osoby, które nie ukończyły jeszcze 18 roku życia, a nie ma żadnych racjonalnych powodów, aby odbierać im prawo do przystępowania do pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#TomaszSzyszko">Na podkreślenie zasługuje propozycja usprawnienia procedur tworzenia pracowniczych funduszy emerytalnych. Wszystkie bowiem dokumenty niezbędne do utworzenia tej formy pracowniczego programu emerytalnego byłyby składane w tym samym czasie w Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Obecnie, jak wiemy, tworzenie pracowniczego funduszu i zarządzanie nim związane jest często z wieloetapowym i długotrwałym procesem. Konieczność uzyskania zezwolenia oraz rejestracji programu nie daje równej szansy, równego startu wszystkim formom programów. Proponowane rozwiązanie pozwoli więc skrócić do niezbędnego minimum - i to jest bardzo istotne - postępowanie administracyjne zmierzające do utworzenia programu emerytalnego w formie pracowniczego funduszu emerytalnego. Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych zawiera wiele istotnych zmian, które poprawiają błędy lub też precyzują niejasne zapisy występujące w ustawie przyjętej przez Sejm poprzedniej kadencji. Doświadczenie wskazuje na potrzebę nadania właściwego kierunku nowelizacji zawartej w przedstawionym przez grupę posłów projekcie.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#TomaszSzyszko">Natomiast zgłoszone przez posłów SLD propozycje zmiany ustawy zawarte w druku nr 838 są w naszej ocenie w wielu przypadkach nie do zaakceptowania. W szczególności nie można dopuścić do tego, aby w jednym zakładzie pracy mogły funkcjonować programy emerytalne w kilku formach. Na przykład część pracowników oszczędzałaby w jednym zakładzie ubezpieczeń, część w innym, a jeszcze inni wnosiliby składki do funduszu inwestycyjnego. Takie rozwiązanie prowadzić będzie - czy może prowadzić - przede wszystkim do podrożenia kosztów funkcjonowania całego systemu. Znacznie tańsze jest zarządzanie jedną grupową polisą na życie niż gdy tych umów jest kilka czy kilkanaście. Nie możemy bowiem zapomnieć, że to pracodawca prowadzi pracowniczy program emerytalny, to on odpowiada przed Urzędem Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi za jego prawidłowe funkcjonowanie. On ponosi również koszty obsługi tego programu i być może nie będzie zainteresowany zaoferowaniem pracownikom tego programu. Przypomnę, że trzeci filar jest dobrowolny. Kilka form pracowniczego programu emerytalnego w tym samym czasie powoduje, że konstrukcja programu nie jest przejrzysta dla jego uczestników. Istnieje wreszcie uzasadnione podejrzenie, że przy przyjęciu koncepcji proponowanej przez posłów SLD pracownicy dokonywaliby częstych zmian form tego programu, co oczywiście musiałoby generować koszty i pomniejszałoby przyszłe emerytury. I to są właśnie te zasadnicze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#TomaszSzyszko">Przedstawiony projekt nowelizacji programów nie dopuszcza możliwości prowadzenia programów w różnych formach jednocześnie. Jeżeli natomiast po jakimś czasie pracownicy i pracodawca uznają, że instytucja, która zarządza programem, nie robi tego w sposób satysfakcjonujący, to - zgodnie z propozycją posłów AWS - będą mogli zawrzeć umowę z innym podmiotem. Konieczności wprowadzenia takiego zapisu nie uwzględniono w projekcie zgłaszanym przez posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#TomaszSzyszko">Kolejnym złym rozwiązaniem, zawartym w projekcie klubu SLD, jest możliwość wnoszenia akcji uzyskanych przez pracowników w procesie prywatyzacji przedsiębiorstw do funduszu inwestycyjnego. W myśl obowiązującej ustawy akcje pracownicze mogą być wnoszone tylko do specjalnie utworzonych pracowniczych funduszy emerytalnych, które w przeciwieństwie do funduszy inwestycyjnych tworzone są w celach niekomercyjnych. Utworzenie pracowniczego programu emerytalnego w formie pracowniczego funduszu emerytalnego wymaga największego wkładu pracy. Niezbędne jest utworzenie specjalnej spółki akcyjnej, pracowniczego towarzystwa emerytalnego, które nie ma celu zarobkowego. Przyznanie funduszom inwestycyjnym prawa zarządzania akcjami pracowniczymi stawiałoby pod znakiem zapytania sens tworzenia pracowniczych towarzystw i funduszy emerytalnych. Prezentowany natomiast przez klub AWS projekt pozwoli na wprowadzenie ważnych i racjonalnych zmian w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych. Przyjęcie go przez Sejm przyczyni się, naszym zdaniem, do prawidłowego funkcjonowania pracowniczych programów emerytalnych i właściwego zabezpieczenia interesu ich uczestników.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#TomaszSzyszko">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Przechodzę do kolejnego projektu nowelizowanej ustawy, do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, przygotowanego również przez grupę posłów SLD. Budzi on czy musi budzić zdziwienie co najmniej z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#TomaszSzyszko">Po pierwsze, proces tworzenia systemu emerytalnego opartego na kapitalizacji składek nie został jeszcze zakończony. Powstało już kilkanaście funduszy emerytalnych - jak sądzę, będzie tych funduszy więcej - które już rozpoczęły działalność operacyjną, polegającą wyłącznie na prowadzeniu działalności akwizycyjnej, to znaczy na reklamowaniu swoich usług i podpisywaniu umów o członkostwie, które wszakże nie podlegają jeszcze weryfikacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Fundusze emerytalne wciąż oczekują na otrzymanie składki należnej za kwiecień i oczywiście nie prowadzą w tej sytuacji żadnej działalności lokacyjnej. Dopiero wtedy, gdy nowy system zacznie funkcjonować we wszystkich aspektach, możliwa będzie jego dogłębna, właściwa ocena.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#TomaszSzyszko">Po drugie, część zmian do ustawy dotyczy w bezpośredni sposób statutów otwartych funduszy emerytalnych. Posłowie wnioskodawcy nie mają chyba świadomości tego, iż w statutach funduszy zostały uchwalone opłaty, zostało to więc uregulowane i opublikowane w prasie. Ponadto statuty funduszy są częścią prospektów informacyjnych, które obowiązkowo są udostępniane osobom zainteresowanym przystąpieniem do danego funduszu. Natomiast te materiały zostały już przygotowane przez towarzystwa emerytalne, niejednokrotnie w liczbie kilkuset tysięcy egzemplarzy. W tej sytuacji koszt ich wycofania z rynku w celu dostosowania ich treści do nowych przepisów ustawy praktycznie jest trudny do oszacowania. Nasuwa się pytanie: Kto w tej sytuacji miałby ponieść te koszty: towarzystwa emerytalne, z którymi podobno wnioskodawcy konsultowali projekt ustawy, czy może osoby, które dokonują zawarcia z funduszami umów o członkostwo i które zapłacą z pewnością wyższe prowizje z tego tytułu? Jedno, w naszej ocenie, jest pewne: nie wolno w początkowej fazie reformy systemu emerytalnego doprowadzić do wzrostu kosztów nowego systemu wskutek niewłaściwych, delikatnie mówiąc, decyzji ustawodawczych. Jest to niedopuszczalne nawet wtedy, gdy opozycji zależy na niepowodzeniu tej, a także innych reform przygotowanych przez rząd pana premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Oj, przesadził pan, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#TomaszSzyszko">Po trzecie, większość poprawek do ustawy była już zgłaszana przez posłów lewicy w trakcie prac parlamentarnych nad ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i spotkała się z negatywną oceną większości posłów.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Ale czy wszystkich?)</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#TomaszSzyszko">Po czwarte, projekt ustawy nie był przedstawiony do zaopiniowania Komitetowi Doradczemu przy Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Takie uprawnienie komitetu doradczego, który składa się także z przedstawicieli Komisji Trójstronnej, wynika z art. 211 ust. 2 pkt 1 ustawy, którą wnioskodawcy chcą znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#TomaszSzyszko">Z tych powodów wnoszę o odrzucenie tego ostatniego projektu nowelizacji w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Przyznam, że poraził mnie pan, panie pośle Szyszko, tym ostatnim stwierdzeniem, muszę zatem od tego rozpocząć. Był dobry obyczaj w tej Izbie zarówno w poprzedniej, jak i w tej kadencji - jednak pan chyba tego niestety nie doświadczył, bo nie umie pan takich zachowań przyjąć - że przy okazji mówienia o reformie systemu emerytalnego i opozycja, i koalicja rządząca (niezależnie od tego, czy w tej kadencji, czy w poprzedniej) starały się zrozumieć jedną zasadę, która przyświeca tej reformie - niech pan się jej nauczy, bo i pan będzie emerytem, i ja będę emerytem, i pan Lityński będzie emerytem; upraszczam, żeby pan dobrze zrozumiał - pochylaliśmy się wszyscy, i z koalicji, i z opozycji, nad tym, żeby ulepszyć te ustawy. Pan użył sformułowania, że my podobno konsultowaliśmy. Proszę pana, to nas obraża. Na pewno konsultowaliśmy. Pan może w to powątpiewać, bo pan być może dostał napisany tekst, a nie zadał pan sobie trudu, by samodzielnie opracować stanowisko swojego klubu. Nie wiem, mogę zachować się tak samo, jak pan przed chwilą. Mówienie zatem dzisiaj z tej trybuny, że opozycji zależy na tym, by się nie udało, panie pośle, to naprawdę chwyt poniżej pasa. Jeszcze raz powtarzam: wszystkim nam zawsze na tym zależało, mimo że się różniliśmy w poglądach na temat różnych rozwiązań i różnimy się do dzisiaj, jak widać. Nigdy w tej Izbie nikomu nie zależało na tym, żeby reforma emerytalna się nie udała. Chyba że panu taka myśl przyświeca, bo skoro pan podejrzewa o to kogoś innego, to znaczy, że akurat takie myśli są panu bliskie. Jest to naprawdę oburzające, panie pośle. To tytułem szybkiej riposty na to, co pan tutaj zaprezentował.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MałgorzataOstrowska">Chciałabym podkreślić jedno, dopóki pan poseł Szyszko jeszcze jest z nami. Panie pośle, większość z pomysłów, które pan uznał za zasadne, niestety ściągnął pan z naszego projektu. Wy trochę później wysililiście się intelektualnie. My potrafiliśmy zadbać o to wcześniej. Przypominam panu, że te obie nowelizacje to jest wynik tego, że państwo postawili nas w sytuacji niedoczasu, tak strasznie pędziliście. Jedynym hasłem na końcu pracy nad ustawami o systemie ubezpieczeń społecznych było hasło: pęd, czas, bo musimy, bo dopinamy na kolanie. Nie było na to czasu nawet tej słynnej nocy. Pan poseł Lityński chyba potwierdzi, że nie było czasu nawet na to, by rozpatrzyć poprawki, które osobiście wtedy zgłaszałam na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MałgorzataOstrowska">I teraz spotykamy się z taką oceną, to jest oburzające, panie pośle Szyszko. Ale czego się spodziewać? Przepraszam, wzburzyłam się, proszę mi wybaczyć te emocje. Zazwyczaj staram się bardzo spokojnie, merytorycznie podchodzić do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MałgorzataOstrowska">Zakres merytoryczny przedstawionych projektów został dosyć szczegółowo omówiony, nie będę więc państwa zanudzać. Myślę, że bez względu na stanowisko zaprezentowane przez przedstawiciela klubu AWS wszystkie ustawy pojawią się albo w obu komisjach, albo w Komisji Nadzwyczajnej - mam nadzieję, że spróbujemy ją reaktywować - i będziemy wspólnie pracować, tak jak do tej pory, wadząc się o rozwiązania, ale próbując znaleźć jakieś racjonalne wyjście. Chociaż mam pewne obawy, czy faktycznie uda się nam osiągnąć klimat porozumienia ponad podziałami wokół ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, chodzi też o wszystkie wynikające z tego zmiany w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MałgorzataOstrowska">Tu mam uwagę, pani minister, do strony rządowej. Mam przed sobą stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, od tego może zacznę. Państwo generalnie nie odrzucają pomysłów posłów SLD, i chwała, większość z nich była zresztą przedyskutowana wspólnie. De facto projekt zgłaszany przez posłów AWS jest projektem rządowym, proszę o tym nie zapominać, a państwo część pomysłów przedyskutowanych we wspólnym gronie wnieśli do swojego projektu, państwo to troszkę ściągnęli, ale dobrze, bo każdy dobry pomysł, który jest wykorzystywany i ma służyć nam wszystkim, wart jest tego, żeby był własnością wszystkich. Jednak pewne kwestie mnie w tym stanowisku niepokoją. Jedną z myśli chciałabym się podzielić. Ona pojawia się także w kolejnym stanowisku rządu, do kolejnej ustawy. Państwo przyjęli bardzo zły sposób myślenia o podmiocie, czyli o ludziach, którzy będą uczestnikami reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Państwo zakładacie, że pracownicy zainteresowani udziałem w programie, cytuję ze stanowiska rządu: będą dokonywali wyboru instytucji zarządzającej środkami w sposób nieracjonalny. Zakładacie państwo, że wszyscy są głupcami. Przepraszam, tak należy to odczytywać. Ludzie zainteresowani udziałem w programie będą podejmować złe decyzje, państwo to z góry zakładacie. Chcecie być mądrzejsi od pojedynczego człowieka dokonującego decyzji o swoim dodatkowym ubezpieczeniu trzeciofilarowym. To jest myślenie nie z tej epoki, a nawet, jeżeli państwo tak myślą, to proszę ukryjcie trochę te myśli i piszcie nieco inaczej, bo przyznam, że mnie to osobiście obraża, iż ktoś z góry zakłada, że źle się zachowam. Nie chcę powrotu do takiego sposobu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MałgorzataOstrowska">Państwo uważają, że realizacja programu „Bezpieczeństwo w różnorodności” polega na tym... to jest myśl, która mnie poraża, że nie macie wiary w rozum pojedynczego człowieka i to państwo musi wymyślić, jak człowiek ma się różnorodnie i bezpiecznie zachować, i państwo mu znowu podpowie, jak w tym dobrowolnym trzecim filarze ma się poruszać. Skłania mnie to do myślenia, że tak naprawdę to w ogóle tego trzeciego filaru nie powinno być i wtedy sprawa byłaby jasna. Wolna konkurencja różnych firm ubezpieczeniowych czy instytucji związanych z funduszami inwestycyjnymi... po prostu proponowałaby one dodatkowe produkty i każdy z nas wybrałby to, co dla niego najkorzystniejsze. Próba narzucenia jednego tylko programu, w jednym zakładzie to zbyt wąskie rozwiązanie i tak naprawdę satysfakcjonuje tylko decydentów, czyli tych, którzy wybierają pracodawców, i związki zawodowe, które muszą zaopiniować zasadność takiego czy innego programu.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MałgorzataOstrowska">Druga kwestia, którą podnosił pan poseł Szyszko. Mówił, że zwiększenie liczby form w trzecim filarze to zwiększenie kosztów. Nieprawda, to jest po prostu liczba dodatkowych programów w zakładzie pracy dostosowanych do tego, czego pracownicy oczekują. Inne są oczekiwania, mówił już o tym pan poseł Kaczmarek, górnika, inne dyrektora, ale żeby nie mówić bez przerwy o górnikach, inne ma też oczekiwania i inne możliwości finansowe, jeżeli chodzi o płacenie składki trzeciofilarowej, pani, która sprząta w szkole, a także nauczycielka itd. Tutaj można podać przykłady z każdej branży, ale nie chciałabym ich teraz przytaczać, bo, myślę, jeszcze nie jeden raz będziemy się o to spierać w komisji. Ja znam te lęki związane z trzecim filarem. Zresztą na starcie państwo tego nawet nie ukrywali, uznawaliście, że zbyt wczesne rozpoczęcie funkcjonowania trzeciego filaru zagrozi drugiemu, a potem się okazało, że najlepiej by było, gdyby funkcjonował tylko pierwszy. Taki wniosek wtedy wysnułam. Pierwsze wypowiedzi przedstawicieli rządu miały jakby taki podtekst: Hola, ostrożnie, nie podejmujcie decyzji, zanim wam nie podpowiemy. Najpewniejszy jest pierwszy filar. Taki był ton tych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MałgorzataOstrowska">Tymczasem nie stało się, przynajmniej do tej pory, to, na co wszyscy czekamy. Nie rozpoczęto jeszcze masowej akcji informacyjnej, która pozwoliłaby faktycznie pojedynczemu obywateli dokonać racjonalnej oceny. Żeby dokonać racjonalnej oceny, trzeba mieć jakąś wiedzę. Dzisiaj ta wiedzy polega tylko na rozróżnianiu różnych komiksowych reklam przedstawianych w telewizji i innych mediach. Taką rzetelną wiedzę naprawdę trudno uzyskać. Są oczywiście niektóre gazety, które bardzo dobrze prowadzą akcję promocyjną, ale proszę nie zapominać, że one docierają do wąskiej grupy osób.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MałgorzataOstrowska">Chcę tu przypomnieć jeszcze jedno - bo ten pęd czasowy mnie poraził na początku naszych prac i do tego jeszcze wrócę - chcę przypomnieć państwu, że Szwecja 10 lat wprowadza reformy - 10 lat. Ludzie znają każdy krok, po kolei. Wiedzą, jak się mają zachować. My zaś chcemy zrobić to „na hura”. Owszem, polskie społeczeństwo jest bardzo zdolne i na pewno się szybko nauczy, ale... Panie pośle, Lityński, niech pan nie rozkłada rąk. Jest jakiś obowiązek. Dzisiaj naprawdę za mało jest wiedzy i rząd powinien się tu wykazać swoją inwencją twórczą, a nie przedstawiać takich stanowisk, jak to drugie, do którego chcę się odnieść, dotyczące właśnie ustawy drugofilarowej, gdzie wszystko trzeba odrzucić, najlepiej niczego nie ruszać i ponieważ coś się zaczęło, więc już nie możemy zmieniać ani statutu, ani niczego, a tak w ogóle to nie ma co zmieniać prawa, bo przecież urząd nadzoru wszystko to wie, to jest święte i broń panie Boże to ruszać, są już przygotowane wykładnie gramatyczne, to już funkcjonuje, więc broń panie Boże wsadzać kij w mrowisko.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MałgorzataOstrowska">Czytając tekst tego stanowiska rządu do ustawy drugofilarowej, odniosłam wrażenie, że pisany był nie przez rząd, a na pewno nie przez pana premiera Buzka, który się oczywiście podpisuje pod nim z przyczyn proceduralnych, lecz przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, bo wszystkie argumenty, z którymi się zetknęłam w czasie prac podkomisji i komisji, zostały dokładnie powtórzone. Nie chcę tu mówić o poszczególnych zapisach, ale chciałabym zwrócić uwag tylko na dwie rzeczy, również bardziej w aspekcie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MałgorzataOstrowska">Przypomnijcie sobie państwo - a siedzą tu wszyscy, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji i komisji - dyskusję na temat środka specjalnego urzędu nadzoru. Chcieliśmy go obniżyć, niektórzy nawet maksymalnie, do zera. Ja w drugim czytaniu proponowałam, żeby jednak ten środek zachować, a tylko go w jakiś sposób zmniejszyć. W rezultacie, w wyniku targów między obydwoma związkami - Solidarnością i OPZZ - po różnych kuglach w głosowaniu - przepraszam za ten trywializm - stało się tak, że środek specjalny został zachowany w 100%. Nasz projekt ustawy, który składamy, zakłada jego obniżenie w tym celu, który wskazał już poseł Szyszko, tak martwiący się o koszty całego systemu. Właśnie szukając sposobu obniżenia tychże kosztów zaproponowaliśmy obniżenie środka specjalnego. A co pisze nam rząd? Rząd pisze, że zmniejszenie wysokości kwoty stanowiącej dochód środka specjalnego urzędu nadzoru wpłynie niekorzystnie na konkurencyjność tej instytucji na polskim rynku pracy. No, dziękuję za takie pomysły, chyba nie taka była intencja, by tworzyć ten urząd tylko po to, żeby zapewnić dodatkowe miejsca pracy dla kilku urzędników. Intencją było utrzymanie wysokiej klasy specjalistów. Może więc ci wysokiej klasy specjaliści zechcą pomyśleć o tym, co piszą.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#MałgorzataOstrowska">Dalej, dochód środka specjalnego, jak piszą wysokiej klasy specjaliści, ma bowiem stanowić m. in. źródło finansowania szkoleń pracowniczych oraz być argumentem pozwalającym - i teraz dopiero - na zatrudnienie wysoko wykwalifikowanych specjalistów, niezbędnych dla prawidłowego, efektywnego funkcjonowania urzędu. Ale w ostatnim zdaniu jest napisane, że bez tych środków nie będzie możliwe m. in. zbudowanie systemu informatycznego UNFE, gdyż w budżecie przeznaczono na ten cel jedynie część niezbędnych środków. Znowu wracamy do budżetu, do sprawy zabezpieczenia finansowego związanego z wprowadzeniem wszystkich reform naraz.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#MałgorzataOstrowska">My, przyzna to na pewno pan poseł Lityński, bardzo często dyskutowaliśmy nad tym problemem, bo skoro to jest urząd państwowy, powinien być przez państwo utrzymany, a nie żeby to był środek specjalny wynikający z obsługi podmiotów zależnych od urzędu nadzoru, podmiotów nadzorowanych, a więc funduszy. Chodzi o to, żeby nie było presji wyciągania od tychże podmiotów dodatkowych środków na środek specjalny, który ma służyć celom, przed chwilą przytoczonym.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#MałgorzataOstrowska">I ostatnia kwestia, do której chcę się odnieść, bardziej w aspekcie politycznym, to ta, która również wynika ze stanowiska rządu, mianowicie posłowie SLD zaproponowali, żeby stało się obyczajem i obowiązkiem ustawowym składanie corocznie sprawozdania, informacji Sejmowi o tym, co się dzieje z reformą ubezpieczeń społecznych, z funduszami emerytalnymi. Cóż to szkodzi, że posłowie będą wiedzieli i że będą mieli informacje z pierwszej ręki. Komitet Doradczy UNFE jest dzisiaj ciałem czysto politycznym, nie taka była intencja jego utworzenia. Pani Ewa kiwa głową, wiem, ale przyzna pani, że był stosowany odpowiedni klucz, a zresztą pamiętam, jakie były różnego rodzaju dywagacje podczas przygotowywania składu tego komitetu. Ale to nawet nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby wszyscy posłowie, a dzięki nam całe społeczeństwo polskie, mogli usłyszeć informacje o tym, co się dzieje z emeryturami, jak jest system wdrażany, czy istnieje faktycznie system kontroli, który pozwala na zachowanie bezpieczeństwa. To naprawdę niczemu nie przeszkadza. Każda dodatkowa informacja tylko sprzyja reformie, a nie jej przeszkadza. Cóż pisze rząd w swoim stanowisku? Ano rząd napisał, że ta propozycja nie zasługuje na uwzględnienie. Tę rolę pełni Komitet Doradczy UNFE. Kropka.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#MałgorzataOstrowska">Dzisiaj przed chwilą rozmawiałam z panią poseł Tomaszewską i wiem, że dostała już jakieś pierwsze sprawozdanie z pracy urzędu. Zanim do nas to dotrze, minie nie wiadomo ile czasu, właściwie możemy się opierać tylko na doniesieniach prasowych, a te bywają różne i nie zawsze są wiarygodne. Chciałabym zweryfikować swój stan wiedzy, porównując to z tym, co przynosi prasa, i z tym, co faktycznie sądzi na ten temat urząd. Nawet wczoraj na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, gdzie padały pytania dotyczące pierwszego etapu wdrażania reformy, nie mieliśmy okazji zadać tych pytań prezesowi urzędu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#MałgorzataOstrowska">Reasumując, uważam, że dobrze byłoby powrócić do obyczaju już tutaj zapoczątkowanego, czyli do wspólnej pracy nad reformą, która dotyczy nas wszystkich, bez względu na to, z jakiej opcji politycznej jesteśmy. Myślę, że pan przewodniczący Lityński zechce w swej mądrości przyczynić się do tego, żeby taki klimat naszej pracy powrócił.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#MałgorzataOstrowska">Do pana marszałka mam gorącą prośbę, aby zechciał, traktując mój wniosek jako formalny i zgłoszony w tej debacie, zobowiązać poszczególne komisje, które zajmują się ubezpieczeniami społecznymi, przede wszystkim Komisję Polityki Społecznej do tego, żeby zorganizowała jednak w najbliższym czasie dodatkowe posiedzenie komisji z udziałem prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, może z udziałem Komitetu Doradczego, tak żebyśmy mogli z pierwszej ręki poznać informacje, które nas wszystkich interesują. Jeżeli uda się start, początek, to naprawdę ta reforma może odnieść sukces. I nie wyłączajcie nas z tej pracy, bo my też chcemy się do tego przyczynić w sposób racjonalny i pozytywny. Mam nadzieję, że w takim, jeszcze raz to podkreślam, duchu będziemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#MałgorzataOstrowska">Wnoszę o to, żeby wszystkie trzy projekty ustaw znalazły się w pracach komisji, czy to dwóch, jak już sugerowano, czy nadzwyczajnej, do której się po prostu zwyczajnie już przyzwyczailiśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanKról">Komisja Nadzwyczajna już nie istnieje. To jest pierwsza informacja. Druga: Nie mogę pani wniosku potraktować jako formalnego, ponieważ szefowie komisji i prezydia są suwerenni w swoich działaniach i oczywiście organizują prace według przyjętego planu. Mogę oczywiście apelować czy zachęcać, ale w kategoriach formalnych tego wniosku potraktować nie mogę. Myślę, że właśnie poseł Lityński w swojej mądrości nie zaniedba tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanKról">O zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie przebieg dzisiejszej debaty, a właściwie dwóch debat, dowodzi, że Prezydium Sejmu zdecydowanie preferuje bardziej ducha niż ciało. Najpierw mieliśmy długą debatę na temat kultury, a na temat tego mniej ważnego, pożywki dla ciała, dopiero w tej chwili. Wydaje się jednak, że to pewna przesada, dlatego że te problemy są co najmniej równoważne, a dla przyszłości wielu, może nie wszystkich, ale wielu z naszych rodaków problemy emerytalne są przed problemami kultury, aczkolwiek może nie zawsze słusznie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanLityński">Wymiana ciosów, która tutaj nastąpiła, wskazuje na to, że problemy emerytalne są niezwykle trudne i że problemy reformy emerytalnej są niezwykle trudne, bardzo niejednoznaczne. Nie mamy właściwie na ten temat, poza obserwacją doświadczeń innych krajów, żadnej wiedzy. Jest oczywiste, że rozmawiamy o tym w tej chwili za późno, reforma jest już w trakcie. Natomiast za późno rozmawiamy także z powodu naszych zaniechań. Nie jest prawdą to, co mówił pan poseł Szyszko, że projekty prezentowane przez pana posła Kaczmarka i panią posłankę Ostrowską uzyskały negatywną opinię komisji. Nie uzyskały one żadnej opinii komisji, dlatego że komisja zdecydowała się zwrócić z prośbą do obojga państwa posłów, aby wycofali swoje zmiany ze względu na pewien pośpiech. Ten pośpiech był konieczny.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanLityński">Trzeba jednak wyjaśnić, że ten pośpiech był konieczny nie dlatego, iż komisja się specjalnie spóźniała, a także nie dlatego, że rząd się specjalnie spóźnił. Problemy są bardzo trudne, aczkolwiek mieliśmy różne pretensje wzajemnie do siebie: komisja do rządu, rząd do komisji, niemniej to nie jest wina... Jest to wina, skutek wieloletnich zaniedbań. Jest to skutek tego, że prace nad reformą rozpoczęły się dopiero w roku 1997, po okresie pewnej radosnej twórczości poprzedniego ministra pracy, który zapowiadał reformę polegającą na tym, że w pierwszym filarze będą mniejsze składki, a większe emerytury i jeszcze dodatkowo będzie nieobowiązkowy drugi filar, który przyniesie nam powszechną szczęśliwość. Stąd to opóźnienie. W związku z tym czas nas goni, bo sytuacja demograficzna...</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Inne państwa dają sobie czas.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanLityński">Ja ani razu się nie odezwałem, kiedy pani mówiła. Raz machnąłem ręką, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanLityński">Czas nas goni dlatego, że sytuacja demograficzna nas goni. Im później to zrobimy, tym bardziej będzie narastał dług państwa, który będzie się kumulował w drugim dziesiątku lat wieku XXI i może to się zakończyć katastrofą finansową. Dlatego musimy zrobić reformę i stąd to nocne posiedzenie, które było po prostu niezbędne, żeby od 1 stycznia reforma się zaczęła. A i tak jesteśmy spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanLityński">Problemem jest to, do jakich komisji skierować projekt. Pan marszałek słusznie zauważył, że Komisja Nadzwyczajna skończyła swój żywot, niemniej Komisja Polityki Społecznej wydawałaby się tu niewystarczająca - dlatego że są to nie tylko problemy społeczne, a może nawet na tym etapie już nie przede wszystkim problemy społeczne, ale głównie problemy rynku kapitałowego. Tak że Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji i Komisja Polityki Społecznej powinny się tu uzupełniać. Komisja Nadzwyczajna byłaby lepsza, dlatego że taka komisja składa się z osób, które się wyspecjalizowały w tych zagadnieniach. Ale jeżeli Prezydium Sejmu doszło do innego wniosku, to trudno.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanLityński">Pan poseł Szyszko rzucił podejrzenie, że posłom z SLD nie zależy na powodzeniu reformy, a wręcz przeciwnie, zależy na niepowodzeniu reformy. Ja nie potwierdzam tej opinii, aczkolwiek jakby na obronę pana posła Szyszki mógłbym przytaczać całe wystąpienia niektórych posłów SLD, którzy w sposób bardzo zasadniczy atakowali reformę. Atakowali także te założenia, które były poczynione w roku 1997, jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy inna koalicja to przyjmowała. Posłowie ci jednak bardzo zarzucali reformie, że np. obniża stosunek emerytury do płacy. To prawda, w pierwszych dwóch filarach rzeczywiście następuje znaczne obniżenie, które jest, jak wiadomo, konieczne.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie zarzucali, a informowali.)</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JanLityński">Nie, zarzucali. Mogę przytoczyć całe fragmenty rozważań nad nieszczęściem przyszłych emerytów, którzy będą mieli w pierwszych dwóch filarach obniżoną stopę zastąpienia.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JanLityński">To jest prawda. Między innymi dlatego przeprowadzana jest ta reforma, żeby zmniejszyć obciążenia państwa poprzez zmniejszenie stosunku emerytur do płac. Stąd też powiedziałbym, że niektóre podejrzenia pana posła Szyszki, aczkolwiek nie wszystkie są uzasadnione, miały pewną podstawę w zachowaniu się niektórych posłów - na sali plenarnej, bo nie podczas pracy w komisji. W komisji pracowaliśmy dosyć zgodnie, ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#JanLityński">Nie zgadzam się także z panią posłanką Ostrowską, która mówi, że w gruncie rzeczy rządowi zależało na tym, żeby był tylko pierwszy filar, że drugi filar ma być taki odsunięty. Otóż wydaje mi się, że oba rządy zbyt dużą wagę dotychczas przywiązywały właśnie do drugiego filaru. Zarówno poprzedni rząd, jak i rząd obecny uważały, że drugi filar jest istotnym remedium na sytuację przyszłych emerytów, że jest istotnym środkiem zaradczym. Uważam, że tak w pierwszym, jak i w drugim przypadku była to pewna przesada. Natomiast nie jest prawdą - tu muszę wystąpić w obronie koalicjanta - że AWS jest taki etatystyczny, a SLD jest taki liberalny w tej sprawie. Znam wypowiedzi z lewej strony sali, które są bardzo antyliberalne i bardzo bijące właśnie w drugi filar. Aczkolwiek oczywiście nikt nie przebije tutaj posłów ROP, a szczególnie pana posła Grabowskiego, który uważa drugi filar w ogóle za zdradę interesów Polski; no ale to jest jak gdyby stały element.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#JanLityński">Tak że nie można jednocześnie rządowi zarzucać, że, z jednej strony, jest bardzo etatystyczny, a z drugiej strony, że przyspiesza wprowadzenie reformy. Albo jedno, albo drugie. Wydaje mi się, że ani jedno, ani drugie nie jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#JanLityński">Tutaj dochodzimy do istoty tych nowelizacji. Zgadzam się, że - jak bodajże pan poseł Kaczmarek powiedział - to nie pierwszy i nie drugi filar, ale trzeci filar jest osią reformy. Tak, wydaje się, że on jest osią reformy - te dobrowolne ubezpieczenia pracownicze. Oczywiście ich forma, to, że one są pracownicze, jest niezwykle ważna, dlatego że to tworzy pewną istotną, nową jakość. Nie to, że ktoś się zapisuje do komercyjnej firmy ubezpieczeniowej, komercyjnego towarzystwa ubezpieczeniowego, ale właśnie to, że w ramach zbiorowego porozumienia się pracownicy zapewniają sobie lepsze świadczenia na starość.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#JanLityński">Tak że wydaje się, iż z uznaniem trzeba przyjąć myśl, która przyświeca obu projektom - chodzi o rozszerzenie możliwości działania w trzecim filarze i o to m.in., o czym dyskutowaliśmy jeszcze w poprzedniej kadencji, że trzeci filar trzeba wzmocnić. Bo argument, że drugi filar będzie zdławiony przez trzeci filar, słyszałem nie od przedstawicieli obecnego rządu, tylko od przedstawicieli poprzedniego rządu, aczkolwiek być może wypowiadany był przez te same osoby, bo to było to samo biuro. To znaczy to samo biuro, ale nie ten sam rząd. Stąd mówię, że rząd...</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Nie, to była sprawa dwóch rządów.)</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#JanLityński">Dobrze, więc to dotyczy obu rządów.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#JanLityński">I tę zmianę należy przyjąć z uznaniem. Przede wszystkim polega ona na tym, że zezwala się pracodawcom na włączenie w koszty pracy płaconej przez nich składki. W związku z tym zachęca się pracowników, a także pracodawców do udziału w pracowniczych funduszach emerytalnych. Bo cóż to oznacza, że pracodawca może zapłacić składkę w planie emerytalnym? Otóż to oznacza ni mniej, ni więcej, że pracodawca może podwyższyć w sposób ukierunkowany płacę pracownika, skierować to na cele inwestycyjne, czyli zakumulować tę składkę pracownika. I to jest tanie. To jest tańsze, dlatego że od tego nie płaci się składki na ubezpieczenie społeczne. Moim zdaniem ta zmiana jest pożądana i bardzo potrzebna, dlatego że dzięki tej zmianie fundusze emerytalne będą mogły powstawać. Cieszę się, że pani posłanka Tomaszewska, wnioskująca w imieniu grupy posłów AWS, zauważyła, że zmiana do art. 7, który pozwala na tworzenie jakiegoś nieokreślonego funduszu na indywidualnych rachunkach uczestników, rezygnacja z funduszu inwestycyjnego, jest bardzo ryzykowna. Moim zdaniem w trakcie prac komisji nie powinniśmy jej przyjąć, dlatego że przede wszystkim ta sprawa wychodzi spod nadzoru Komisji Papierów Wartościowych, uczestnicy nie będą też otrzymywali codziennych informacji o wartości ich przyszłej emerytury. Tutaj pieniądze zaczynają być kompletnie niezabezpieczone przed niczym, nie są zabezpieczone przed ewentualną defraudacją, tak że są to pieniądze bardzo nieprzejrzyste. Wszyscy, a przynajmniej wydaje się że większość już w tej chwili jest ubezpieczona w firmach ubezpieczeniowych, wiedzą, że te firmy przy obecnym stanie prawnym nie podają precyzyjnych informacji o wysokości przyszłej emerytury. Tak że ta zmiana byłaby zmianą dosyć niekorzystną i cieszę się, że wnioskodawczyni właściwie się z niej wycofała.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#JanLityński">Natomiast jeżeli chodzi o zmiany proponowane w drugim filarze, to tak jak już powiedziałem, ta zmiana zasadnicza jest niezwykle korzystna. Zastanawiałbym się nad kwestią, której broniła posłanka Ostrowska. Chodzi o możliwość uczestniczenia przez pracowników w więcej niż jednej formie pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego. Wbrew pozorom nie jest właśnie tak, że myśli się etatystycznie, na ogół jest tak, że można uczestniczyć w jednej formie.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#JanLityński">Niebezpieczeństwo związane z tym, że na teren przedsiębiorstwa, na teren pracodawcy wkroczą różnego typu instytucje, które będą między sobą konkurowały. Przypominam, że praktycznie nie mamy obecnie albo mamy minimalne zabezpieczenie przed tym, żeby firmy różnego typu wkraczały na teren przedsiębiorstwa, żeby ze sobą konkurowały, żeby wyrywały sobie pracowników. To bije w pewną ideę pracowniczego funduszu emerytalnego, że wspólnie zawieramy pewną umowę i wspólnie zależy nam na realizacji tej umowy. Realizacja tej umowy jest w pewnym sensie związana, ponieważ teraz dochodzi tam składka pracodawcy, z wspólnym interesem przedsiębiorstwa. Wydaje mi się, że to nieco niszczy tę ideę i powinniśmy na ten temat jeszcze dyskutować w trakcie prac komisji, niemniej jest to, powiedziałbym, co najmniej ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#JanLityński">Natomiast niewątpliwie nie jest ryzykowne, oba projekty zawierają ten postulat, aby można było zakładać pracownicze programy emerytalne ponad jednym przedsiębiorstwem. Jest to bardzo słuszne i jest to jedyne rozwiązanie możliwe. Z tego punktu widzenia można mieć także zastrzeżenia do tego, co powiedział pan poseł Szyszko, że my nie wiemy jeszcze, tutaj przechodzę do sprawy drugiego filaru, do otwartych funduszy emerytalnych, jak to funkcjonuje, a już nowelizujemy. Także nie wiemy, jak będą funkcjonować pracownicze programy emerytalne, jeszcze mniej wiemy o tym, jak będą funkcjonować otwarte fundusze emerytalne, niemniej wprowadzamy pewne istotne zmiany, które poprawią prawo.</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o pracownicze programy emerytalne, to będziemy musieli bardzo wnikliwie przedyskutować możliwość indywidualnej kontynuacji programu. To znowu psuje ideę, że programy są pracownicze, że jeżeli ktoś odchodzi, to nie powinien już kontynuować programu. Natomiast jest inny problem - co się dzieje z tymi środkami. Zgadzam z panią posłanką Ostrowską, że stanowisko rządu wobec nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych jest stanowiskiem co najmniej, delikatnie mówiąc, dziwnym. To, co przez kilka miesięcy podczas czterdziestu kilku posiedzeń obserwowaliśmy - chodzi o stanowisko przedstawicieli poszczególnych władz, czyli rządu i UNFE - i skłania mnie do tego, aby potwierdzić raczej podejrzenia pani posłanki Ostrowskiej, że tekst przedstawiający to stanowisko jest napisany przez UNFE, a nie przez rząd. Jestem zdziwiony tym stanowiskiem. Rząd nigdy tak nie czynił. Nie znam takiego przypadku. Rząd niekiedy bardzo ostro krytykował stanowisko poselskie, natomiast nie przypominam sobie, żeby stanowisko rządu było w ten sposób wyrażone, że się coś krótko omawia, a następnie wytłuszczonym drukiem oznajmia: propozycję tę należy odrzucić. W ten sposób rząd nie powinien rozmawiać z parlamentem, tym bardziej że, jak się wydaje, kilka idei, które zgłaszają wnioskodawcy, jest dosyć ważnych. Debatowaliśmy o wnioskach w tej sprawie w komisji, niekiedy w głosowaniu uzyskiwały one większość, ale potem, w wyniku późniejszych dyskusji, pewnych porozumień ponad klubowych, a raczej porozumień, które miały charakter partykularno-branżowy, zostały one odrzucone. I rzeczywiście mamy tu do czynienia z myśleniem o urzędzie nadzoru jako o urzędzie nadrzędnym nad funduszami emerytalnymi. Zdaje się, że będziemy mieli jeszcze dyskusję o zakładach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#JanLityński">Już za chwilę kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#JanLityński">Jest to podobny problem. Należy oczywiście nadzorować fundusze i uważać, aby nie zostały one zdefraudowane, lecz były właściwie inwestowane, jednakże jest problem, czy w pewnym momencie nadzór... Dlatego że każdy nadzór kosztuje i zabiera pewną sumę pieniędzy, a idealny jest taki nadzór, który zabierze wszystkie pieniądze, bo wówczas fundusze nie mogą zostać zdefraudowane. Otóż wydaje się, że ta dyskusja powinna zmierzać w tym kierunku, żeby ten nadzór nie był zbyt wnikliwy, żeby nie zabrał wszystkich pieniędzy. Te wszystkie zmiany i stanowiska, jak gdyby stanowiska rządu, zmierzają właściwie do tego, żeby jednak UNFE miał i bardzo duże środki, i bardzo duże uprawnienia. A wydaje się, że tutaj powinniśmy szukać złotego środka, a nie takiego rozwiązania, zgodnie z którym UNFE zawsze będzie miał rację. Przy zakładach emerytalnych ten problem ujawni się, jak już mówiłem, w tym samym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#JanLityński">UNFE, a właściwie rząd - bo to nie UNFE, tylko rząd - broni ciągle środka specjalnego, chociaż o ile pamiętam, przedstawiciele rządu nie byli wielkimi entuzjastami tego środka.</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#JanLityński">Ponadto rząd także broni takiej sztywności statutu. A dzisiejsze doświadczenia wskazują na to, że choć problem na razie jest trochę mniej istotny, niewątpliwie pojawi się, jeżeli jakieś towarzystwo emerytalne zechce obniżyć swoją prowizję i spotka się z odmową, nie uzyska zgody. Jest to rzeczywisty problem. Wydaje się, że pewne uelastycznienie jest potrzebne, biorąc pod uwagę dodatkowo to, że dotychczasowe doświadczenia, takie wstępne doświadczenia, te komiksowe, wskazują, że wbrew obawom wyrażanym w komisji konkurencja działa. Poszczególne towarzystwa na razie prześcigają się w zapowiedziach, że będą obniżać prowizję. Już jedno z towarzystw doszło do tego, że po kilku latach będzie ona u niego wynosiła 4%, co wydaje się właściwym rozwiązaniem. I tutaj rzeczywiście jest problem, czy ma być kontrola tego statutu. Być może powinna tu być pewnego rodzaju kontrola. Jeżeli towarzystwo zapowiada coś, to urząd nadzoru powinien to egzekwować od niego. Jeżeli na przykład towarzystwo zapowiada obniżenie prowizji do 2%, to urząd nadzoru może to egzekwować, jako że jest to obietnica, dzięki której uczestnicy zaczęli przystępować do tego funduszu. Natomiast nie powinna tu występować ścisła kontrola statutu, ścisły nadzór nad działalnością, łącznie z tym, że się bada, czy dana osoba, będąca we władzach, nie mająca bezpośredniego wpływu na gospodarkę finansową, spełnia określone warunki; wydaje się, że te uprawnienia idą za daleko. Stąd też wnoszę w imieniu klubu Unii Wolności o przesłanie wszystkich trzech projektów do komisji - jeżeli można reaktywować Komisję Nadzwyczajną, to do Komisji Nadzwyczajnej, a jeżeli nie, to do dwóch komisji, a nie do jednej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKról">Teraz zabierze głos pan poseł Stanisław Brzózka w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane dziś projekty nowelizacji dotyczą dwóch ustaw - o pracowniczych programach emerytalnych oraz o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Są to nowelizacje poselskie, a ich celem jest - jak podają autorzy w uzasadnieniu - usprawnienie, ulepszenie obowiązujących przepisów dotyczących II i III filaru ubezpieczeń społecznych, nowych elementów wprowadzanych za sprawą reformy ubezpieczeń społecznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławBrzózka">Odbywamy debatę na ten temat w okresie, kiedy to rozpoczęła się działalność akwizycyjna powszechnych towarzystw emerytalnych, kiedy pojawiają się już pierwsze oceny i wnioski odnoszące się do uruchomienia nowego systemu. Dotyczy to zarówno funkcjonowania ZUS, jak i II filaru. Do tej pory Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi wydał 16 licencji na działalność towarzystw emerytalnych. Ruszyła w Polskę 170-tysięczna armia akwizytorów, którzy przekonują przyszłych emerytów, że tylko ich towarzystwo jest najlepsze i daje poczucie bezpieczeństwa. W reklamie, zwłaszcza telewizyjnej, poszczególnych towarzystw więcej jest haseł i wizji świetnej przyszłości emeryta niż rzeczywistej informacji. Myślę, że lukę tę wypełnić powinna solidna akcja edukacyjna Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Reformy Zabezpieczenia Społecznego. Trzeba ludziom, zwłaszcza w wieku 40–50 lat, mówić prawdę o mechanizmach II filaru ubezpieczeń. Dobrze, że czas na podjęcie decyzji dla tej grupy ubezpieczonych jest długi, bo mogą to uczynić do końca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławBrzózka">Duże zaniepokojenie wywołała sprawa - ujawniona w tych dniach przez prasę i potwierdzona przez kierownictwo ZUS - utraty płynności finansowej ZUS w lutym. Zakład zmuszony został do zaciągnięcia potężnego kredytu w bankach komercyjnych. Sprawa jest na tyle poważna, że zajął się nią rząd, zobowiązując ZUS do opracowania planu naprawczego. Tyle uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StanisławBrzózka">Głównym celem nowelizacji ustawy o pracowniczych programach emerytalnych z 22 sierpnia 1997 r., której projekt zawarty jest w druku nr 838, jest stworzenie faktycznej swobody wyboru formy dodatkowego dobrowolnego ubezpieczenia emerytalnego. Istotą pracowniczych programów emerytalnych jest ich dobrowolność. Ustawa w dotychczasowym brzmieniu ogranicza jednak swobodę wyboru pracownikowi, o wyborze funduszu decyduje bowiem pracodawca w porozumieniu ze związkami zawodowym. W III - dobrowolnym - filarze ubezpieczeń to właśnie pracownik powinien być podmiotem. Dlatego autorzy nowelizacji proponują, by swoboda decyzji pracownika obejmowała nie tylko kwestię udziału w III filarze, ale również wyboru formy gromadzenia środków w tym filarze. Ma to przyczynić się do wzrostu zainteresowania taką formą oszczędzania na poczet przyszłej emerytury. Zwiększenie liczby uczestników pracowniczego programu emerytalnego to jednocześnie mniejsze koszty funkcjonowania tych programów. Projekt przewiduje, że programy mogą być prowadzone w jednej lub kilku spośród 4 form pracowniczego zabezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#StanisławBrzózka">Co do innych propozycji nowych zapisów omówionych przez pana posła wnioskodawcę, zwracam uwagę na zmianę treści art. 22–24, które dotyczą składek opłacanych w ramach pracowniczych programów emerytalnych. Przewiduje się, że składkę podstawową na pracowniczy program emerytalny opłacałby pracodawca, a dodatkową pracownik. Wysokość składki podstawowej, nieprzekraczającej 7% wynagrodzenia pracownika, określałaby umowa emerytalna. Składka podstawowa nie byłaby wliczana do wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru obowiązkowej składki na ZUS. Składka dodatkowa, płacona przez pracownika, określona byłaby w deklaracji uczestnictwa w programie. Naliczaniem i odprowadzaniem obydwu składek zajmować ma się pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#StanisławBrzózka">Usprawnienie pracowniczych programów emerytalnych przewiduje również projekt nowelizacji ustawy zawarty w druku nr 960, omówiony bardzo szczegółowo przez panią poseł Tomaszewską. Jest to nowelizacja obszerna, wprowadzająca wiele nowych elementów - niektóre z nich jednak zbieżne są z propozycjami zawartymi w druku nr 838. Przede wszystkim uzupełnia się definicję pracowniczego programu emerytalnego o wspólne programy międzyzakładowe, co było już podkreślane. Regulacje dotyczące składki podobne są do propozycji zawartych w pierwszym omawianym projekcie, ale przewidują zakaz wycofywania składki dodatkowej. Wiele zmian zawartych w projekcie ma charakter redakcyjny i porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#StanisławBrzózka">Poselski projekt nowelizacji zawarty w druku nr 837 dotyczy nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Proponowane zmiany są wynikiem dotychczasowych doświadczeń związanych z procesem tworzenia towarzystw i funduszy emerytalnych. Dotyczą one między innymi uporządkowania spraw związanych ze wskazaniem osoby lub osób, na rzecz których nastąpi wypłata środków zgromadzonych na rachunku członka funduszu po jego śmierci, oraz wprowadzenia zasady, że niewykorzystane środki należne małżonkowi lub osobie wskazanej wchodzą w skład spadku po zmarłym członku funduszu.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#StanisławBrzózka">Godne podkreślenia i poparcia są te proponowane zmiany, które dotyczą działalności akwizycyjnej. Zmiany mają na celu zniesienie nierówności podmiotu wobec prawa. Dotychczasowe przepisy ustawy o funduszach odnoszące się do działalności akwizycyjnej stwarzają bowiem preferencyjne warunki towarzystwom emerytalnym, których udziałowcami są zakłady ubezpieczeń, posiadające rozbudowaną sieć agentów ubezpieczeniowych. Konieczność zawierania umów o pracę z osobami fizycznymi, wykonującymi na rzecz funduszu czynności akwizycyjne, powoduje wzrost kosztów akwizycji, a to dotyka krajowe podmioty gospodarcze, które chcąc uczestniczyć w reformie, muszą zatrudniać od kilku do kilkunastu tysięcy pracowników. Autorzy nowelizacji postulują więc pozostawienie pełnej swobody w kształtowaniu stosunków między powszechnymi towarzystwami emerytalnymi a osobami fizycznymi, wykonującymi czynności akwizycyjne.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, opowiada się za skierowaniem trzech projektów nowelizacji ustaw do dalszej pracy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, że od 1 stycznia br. ruszyła jedna z największych reform III Rzeczypospolitej. Dzięki niej emerytura będzie wreszcie zależeć od naszej wieloletniej przezorności i trafności indywidualnych decyzji inwestycyjnych. Niewątpliwym osiągnięciem reformy emerytalnej jest uratowanie finansów publicznych przed krachem spowodowanym ciągłym dopłacaniem do niezreformowanego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pracodawcy oczekują, że w niedalekiej przyszłości również będzie można obniżyć koszty zatrudnienia. Odnośnie do finansów publicznych oczekuje się, że strumień pieniądza, który reforma kieruje na rynek kapitałowy, wpłynie stabilizująco na gospodarkę. Dla przeciętnego obywatela ważne jest to, że otwiera się przed nim sprawiedliwy i czytelny system budowania emerytury. Liczy on na to, że w momencie przejścia na emeryturę nie ustawi się w kolejce po zasiłek, ale pokazując wyciąg ze swojego indywidualnego konta, zażąda określonego świadczenia, świadczenia określonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanChmielewski">Nowym systemem automatycznie zostaną objęci dzisiejsi trzydziestolatkowie i młodsi, którzy obowiązkowo przystępują do zreformowanego ZUS w pierwszym filarze i otwartego funduszu emerytalnego w drugim filarze. Dzisiejsi trzydziesto- i pięćdziesięciolatkowie zostaną automatycznie przypisani do pierwszego filaru, ale od nich zależeć będzie udział w drugim filarze. Reforma nie obejmie osób po pięćdziesiątce. Przyszła emerytura pochodzić zatem będzie z trzech źródeł.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanChmielewski">Pierwszy filar, czyli reformowany ZUS. Tu wpływać będzie znaczna część naszej składki na przyszłą emeryturę. Każdy ubezpieczony otrzyma indywidualne konto, a ZUS będzie go informował o sumie wpłaconych składek i wyliczał hipotetyczną wysokość przyszłego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanChmielewski">Drugi filar, czyli otwarty fundusz emerytalny. Na rynku będzie działać wiele ściśle nadzorowanych przez państwo komercyjnych instytucji wyspecjalizowanych w inwestowaniu na rynku finansowym powierzonych im składek. Do nich właśnie trafi część pieniędzy przekazanych przez pracodawcę w ramach pierwszego filaru, dokładnie 9% naszych dzisiejszych zarobków. Po osiągnięciu wieku emerytalnego zgromadzone w funduszu środki zostaną przekazane do zakładu ubezpieczeniowego, który wypłacać będzie dożywotnią emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanChmielewski">Trzeci filar, czyli dodatkowa emerytura, to możliwość tworzenia tak zwanych pracowniczych programów emerytalnych. Oczywiście przystąpienie do tego programu nie jest obowiązkowe i zależy wyłącznie od naszej przezorności. Warto podkreślić, że z wielu szacunków wynika, iż stworzeniem pracowniczych programów emerytalnych zainteresowanych jest 50% pracodawców. Być może, jak sądzi wielu, zachętą jest zapis w ustawie, mówiący, że 7% wynagrodzenia pracownika wpłacone do pracowniczego programu emerytalnego jest zwolnione ze składki na ZUS. Natomiast z punktu widzenia pracownika przystąpienie do pracowniczego programu emerytalnego to szansa na otrzymanie dodatkowego świadczenia uzupełniającego w przyszłości emeryturę otrzymywaną z dwóch pierwszych filarów.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JanChmielewski">Opowiadam się za przesłaniem projektów do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKról">Głos zabierze pan poseł Jan Sieńko z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Sądzę, że proponowana nowela ustawy o funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, mająca na celu doprecyzowanie istniejących uregulowań prawnych, jest w pełni zrozumiała. Uważam, że wniesione projekty zmian do wyżej wymienionej ustawy w pełni odzwierciedlają oczekiwania w tym zakresie szerokiej rzeszy naszego społeczeństwa. Proponowana zmiana istoty idei dobrowolności trzeciego filara systemu zabezpieczenia społecznego pozwoli w znacznym stopniu dokonać wyboru nie tylko co do udziału w tym filarze, ale również wyboru formy gromadzenia w nim środków.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanSieńko">Sądzę, że proponowane zmiany pozwolą zaoferować pracownikom zakładów program emerytalny prowadzony w kilku formach. Ułatwi to pracodawcom prowadzenie z załogą negocjacji co do zasad prowadzenia pracowniczego programu emerytalnego. Bardzo pozytywnym zjawiskiem będzie możliwość wyeliminowania sytuacji, w których pracownik nie może przenieść swoich środków zgromadzonych u dotychczasowego pracodawcy ze względu na to, że w nowym zakładzie pracy pracowniczy program emerytalny prowadzony jest w innej formie. W proponowanych zmianach bardzo istotne znaczenie ma zwiększenie roli organów organizacji gospodarczej. Pozytywnie należy ocenić proponowaną zmianę, która pozwala w szerszym zakresie przeznaczyć przez pracownika akcje nabyte lub otrzymane w ramach prywatyzacji na przyszłe zabezpieczenie emerytalne. Prawo korzystania z takiej możliwości nie może być uzależnione od sytuacji ekonomicznej pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanSieńko">Wysoko należy też ocenić zmiany umożliwiające zawieranie umów o indywidualne kontynuowanie uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym. Wyeliminowanie negatywnego zjawiska w postaci możliwości wycofania się z programu pracownika po dokonaniu podwyższenia wynagrodzenia, z zachowaniem prawa do jego otrzymania, jest ze wszech miar uzasadnione. Składka dodatkowa, tak jak jest to zawarte w projekcie ustawy, powinna w całości być przeznaczona na cele emerytalne. Istotna też jest proponowana zmiana, która spowoduje równe traktowanie uposażonych, niezależnie od wybranej przez uczestnika formy prowadzenia programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanSieńko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, pragnę na podstawie wielu spotkań z wyborcami stwierdzić, iż jeżeli chodzi o treści zawarte w drukach nr 838 i 837 wraz z uzupełnieniami, nowelizacja uzyskała bardzo duże poparcie i że proponowane zmiany wychodzą naprzeciw ich oczekiwaniom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Romana Rutkowskiego z klubu AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę też zabrać głos w tej trochę seminaryjnej ze względu na liczbę uczestników debacie. Otóż można powiedzieć, że większość zapisów ustawy o pracowniczych programach emerytalnych weszła w życie od początku bieżącego roku formalnie, ale chyba jeszcze nie faktycznie i jest to oczywiste, albowiem, by zawrzeć zakładowe umowy emerytalne po prostu potrzeba czasu. Trudno przewidzieć jak długo będą trwały w tych sprawach negocjacje między pracodawcami a odpowiednimi związkami zawodowymi. Umowy te, a ściślej decyzje o ich zawarciu, stanowią jednak swoiste wyzwanie zarówno dla pracodawców, jak i dla pracowników czy też ściślej ich reprezentacji - tak jak jeszcze kilka lat temu takim wyzwaniem były układy zbiorowe pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RomanRutkowski">Przypomnę, że dotychczasowa ustawa o pracowniczych programach emerytalnych przewiduje cztery formy ich funkcjonowania. Należą do nich, może w tym gronie nie trzeba o tym przypominać, ale jednak wymienię, dwie formy kapitałowe, tj. pracowniczy fundusz emerytalny bądź wnoszenie składek do funduszu inwestycyjnego oraz dwie formy ubezpieczeniowe, tj. zawarcie umowy grupowego ubezpieczenia na życie lub też wnoszenie składek do towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. W obowiązującej obecnie ustawie przyjęto jednak zasadę tylko jednej formy dla danego pracowniczego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RomanRutkowski">Projekt nowelizacji z druku nr 838 zakłada, że w ramach tego samego programu będą mogły być realizowane różne jego formy. Jest to propozycja warta rozważenia i dyskusji, nie podzielam do końca stanowiska i opinii rządu w tej sprawie. Moim zdaniem nie do przyjęcia jest już zdanie zawarte w stanowisku rządu, które brzmi następująco: Zainteresowani udziałem w programie pracownicy będą dokonywali wyboru instytucji zarządzającej środkami w sposób nieracjonalny. Uważam, że nie można po prostu tak a priori z góry stwierdzać, albowiem nasuwa się wniosek, że w takim razie pracownicy podejmując decyzję o przystąpieniu do II filaru bądź nie - mówię o tych 30-, 50-latkach - bądź o wyborze takiego, a nie innego towarzystwa emerytalnego, które teraz prześcigają się w zachwalaniu swoich propozycji i stwierdzaniu, żeby tylko ich wybrać, że ci pracownicy, którzy się na to zdecydują, też, że tak powiem, będą to czynić nieracjonalnie. Chyba nie, trzeba tutaj jakby wierzyć może nie tyle w ich mądrość, co w wyczucie, a przede wszystkim, że będzie to gruntownie rozważone, przemyślane, gdyż wielokrotnie na licznych - podkreślam - licznych spotkaniach poselskich spotykam się z prośbą zainteresowanych grup, komisji zakładowych „Solidarności” w moim przypadku przede wszystkim czy też grup pracowniczych o spotkania na ten temat. Stwierdzam, że jest to jedna z najważniejszych decyzji w ich życiu, a taka decyzja wymaga bardzo długiego, a przede wszystkim rozważnego i przemyślanego podejścia. W ogóle uważam, że w tych kwestiach - tutaj zgadzam się z kilkoma moimi przedmówcami, - nie powinno być różnic politycznych. Mówił o tym i z taką deklaracją jakby przystąpił do kierowania pracami Komisji Nadzwyczajnej poseł Lityński. Ale z tej trybuny, na sali sejmowej, powiedział m.in. na temat różnic politycznych dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych, powiem dyplomatycznie, że zawiódł się na lewej stronie sali, tak stwierdził.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RomanRutkowski">Wracam do tematu. Sądzę, że uzasadnienia czy opinie dotyczące określonych propozycji, wskazujące tylko na potencjalny wzrost kosztów, są objawem przesadnego dbania o interesy pracodawców czy uczestników, w tym wypadku pracowniczych programów emerytalnych. Moim zdaniem te problemy należy pozostawić zainteresowanym, niech mają oni możliwość ich rozstrzygania, a jeżeli obawy, które rząd przedstawia w swoim stanowisku, zostaną przez zainteresowane strony podzielone, uznane za zasadne, to po prostu możliwości te nie będą wykorzystywane. Można powiedzieć, że państwo pomocnicze - tak, ale nadopiekuńcze czy szczegółowo nakazujące - raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RomanRutkowski">Na uwagę, była już o tym mowa, zasługuje poprawka umożliwiająca oferowanie pracowniczych programów emerytalnych na szczeblu ponad zakładowym. Tutaj pewne podobieństwa idei zawierania układów, czy też zasady, jeśli chodzi o te programy i zbiorowe układy pracy, narzucają się same. Wiele zbiorowych układów pracy zostało zawartych na szczeblu ponad zakładowym, najczęściej branżowym, toteż takie możliwości należałoby dopuścić, stworzyć, także w przypadku programów emerytalnych. Z debaty i ze stanowiska rządu wynika, że jest co do tego powszechna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RomanRutkowski">Moim zdaniem ważną sprawą jest mimo wszystko stworzenie możliwości indywidualnego uczestnictwa w programie. Tak więc i tę kwestię należałoby rozważyć, żeby się nie rozwodzić, powiem, że powinna jednak być tutaj pewna analogia. Jeżeli jest możliwość indywidualnego opłacania przez jakiś czas składek na ZUS, to powinna być także możliwość indywidualnego ich wnoszenia, oczywiście z góry określonego, można z góry określić to czasowo, do odpowiedniego pracowniczego programu emerytalnego w wypadkach, kiedy na przykład utrata zatrudnienia - pracownik przynajmniej tak zakłada - nie jest stała, jest czasowa, krótkotrwała.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RomanRutkowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przystąpienie do pracowniczych programów emerytalnych dla wielu osób będzie stanowiło jedyną możliwość uczestnictwa w trzecim filarze, w ubezpieczeniach dobrowolnych. Ustawa zakłada ich powszechność w danym zakładzie pracy, art. 6 obecnie obowiązującej ustawy stwierdza bowiem, że warunki zakładowej umowy emerytalnej nie mogą powodować sytuacji, w której przy ich zachowaniu prawo uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym miałaby mniej niż połowa liczby zatrudnionych pracowników. Tak więc są stworzone potencjalne możliwości - w tych zakładach, gdzie będą te programy, mają one szanse stać się programami powszechnymi. Szanse te wzmacnia propozycja bardzo istotnej zmiany - poprawki nr 22 z druku nr 960. Jest to doprecyzowanie, że składkę podstawową opłaca pracodawca, a pracownik może wnosić składkę dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RomanRutkowski">Należy podkreślić, że proponowana nowelizacja nie opóźnia negocjacji mających na celu zawarcie stosownych umów emerytalnych. Można powiedzieć, że celem proponowanych zmian jest większe upowszechnienie tej formy oszczędzania. Będą z tego, to jest chyba też oczywiste, korzyści zarówno ekonomiczne, jak i - moim zdaniem - przede wszystkim społeczne. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Annę Bańkowską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Właściwie sprowokował mnie do wypowiedzi pan poseł Szyszko, który stwierdził oto, że propozycje posłów SLD, wcześniej już zgłaszane podczas prac Komisji Nadzwyczajnej, nie znalazły akceptacji wśród członków tej komisji i dlatego teraz właśnie, skoro zgłaszamy de facto wniosek ponownie, powinny być odrzucone w pierwszym czytaniu. Panie pośle, ta trybuna nie powinna służyć prezentowaniu takiej obłudy i fałszu. Myślę, że dobrze się dzieje, iż nie dyskutujemy przy otwartej kurtynie, bowiem już nikt pewnie i tak nie przysłuchuje się obradom Sejmu, a także dlatego, że mówił pan całkowitą nieprawdę. Przecież pan doskonale wie, jeśli pan w ogóle uczestniczył wtedy w pracach naszej komisji, że nie były rozpatrywane pod względem merytorycznym te węzłowe propozycje zgłoszone m.in. przez panią poseł Ostrowską, gdyż uznano, iż nocne obrady nie będą służyć właściwemu ich rozpatrywaniu. A zatem komisja, odrzucając te propozycje, odrzucała je niejako automatycznie - po to tylko, żeby móc dokończyć proces tworzenia prawa w zakresie systemu emerytalnego, emerytur i rent. Tamte rozstrzygnięcia komisji nie mogą być więc żadnym atutem, argumentem przy wnoszeniu o odrzuceniu pomysłu posłów SLD w pierwszym czytaniu. To jest po prostu nieprawda, to są wyssane z palca kwestie, które oby nie decydowały o zachowaniu klubu AWS w trakcie głosowania, bowiem w ogóle zwątpilibyśmy w waszą solidność jako taką.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AnnaBańkowska">Powiem więcej - nie wiem, czego się państwo obawiacie w odniesieniu do tych propozycji posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Myślę, że właśnie różnorodność dyskusji - przy tej różnorodności, jeśli chodzi o bezpieczeństwo - jest jak najbardziej wskazana, żebyśmy w trakcie prac nad wszystkimi trzema projektami stworzyli takie prawo, którego w najbliższym czasie znów nie trzeba będzie poprawiać. Nie chcę być tutaj uszczypliwa i odnosić się do wypowiedzi pana posła Lityńskiego, który w części próbował utrzymać na dystans lewą stronę sali w sprawach związanych z rzetelną pracą nad ustawami dotyczącymi reformy systemu ubezpieczeń w Polsce. Powiem tylko tyle - gdybyście bardziej nas słuchali podczas tworzenia tych ustaw, które pod koniec ubiegłego roku zostały przyjęte, pewnie mielibyście dzisiaj państwo jako koalicja mniej kłopotów - mam na myśli to, co dzieje się w zakresie reformy emerytalnej. Biorąc to pod uwagę, mam nadzieję, że propozycja pana posła Szyszki dotycząca podjęcia decyzji przez cały klub AWS nie znajdzie urzeczywistnienia w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AnnaBańkowska">Twierdzę, że wciąż nam brakuje czasu przy tworzeniu prawa dotyczącego reformowania systemu ubezpieczeń w Polsce. Taka sytuacja miała miejsce rzeczywiście w 1997 r., kiedy to kończył pracę poprzedni parlament i chodziło o to, żeby ustawy - te trzy najważniejsze ustawy, które de facto dawały szansę utworzenia otwartych funduszy emerytalnych i pracowniczych programów emerytalnych w Polsce - pojawiły się, bowiem zdawaliśmy sobie wtedy sprawę, że jeśli nie zrobimy tego w pośpiechu, to opóźnimy moment wejścia w życie tej ustawy pewnie o półtora roku albo i o dłuższy okres. I nie byliśmy gołosłowni, nie były to pewnie obawy bezpodstawne, bo wiemy, że na przykład niektóre rozwiązania prawne przygotowane wcześniej, jeszcze za poprzedniej koalicji, czekały przez półtora roku, nim znów mogły pojawić się w Sejmie. A zatem gdyby nie ten pośpiech w 1997 r., to zamiast pracować nad reformowaniem I filaru, tworzylibyście państwo wespół z nami, dopiero w tej chwili, rozstrzygnięcia ustawy dotyczącej II i III filaru.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AnnaBańkowska">I taka by była prawda. Bo na potwierdzenie tego jest szereg innych ustaw z dziedziny ubezpieczeń społecznych, które dopiero teraz wpłynęły do laski marszałkowskiej. Z tego powodu, że wciąż jest mało czasu, wychodzą mankamenty tych ustaw. W tej chwili jesteśmy wszyscy bardziej przesiąknięci treściami dotyczącymi reformy systemu ubezpieczeniowego i dlatego jawią się jednej i drugiej stronie sali pomysły dotyczące nowelizacji tych ustaw. Myślę, że wszyscy kierujemy się tym, żeby te nowelizacje zmierzały ku poprawie szansy ubezpieczonych na jak najlepsze skorzystanie z tych nowych przepisów. Przecież na przykład - już nie chcę powtarzać argumentów pana posła Lityńskiego - propozycja zmiany statutów firm jest zdecydowanie godna poparcia, za tego typu propozycjami może iść bowiem nadzieja na to, że będą na przykład niższe koszty obsługi drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AnnaBańkowska">Poprawki dotyczące trzeciego filaru są zdecydowanie niezbędne. Życie idzie naprzód. Coraz więcej ludzi odchodzi z wielkich przedsiębiorstw i pracuje w małych przedsiębiorstwach, które według aktualnie obowiązującego prawa nie byłyby w stanie zaproponować pracownikom nic ponad to, co im daje drugi filar oraz przezorność indywidualna.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#AnnaBańkowska">Ta przezorność indywidualna może dotyczyć ludzi o zasobnych kieszeniach, natomiast nie osób, które mało zarabiają. Te poprawki dotyczące programów pracowniczych są szczególnie ważne dla osób powyżej 30 roku życia, a w tym szczególnie dla osób o niskich dochodach, one bowiem będą otrzymywać emeryturę po nowemu i - tu powtórzę słowa pana posła Lityńskiego - niższą w relacji do wynagrodzeń niż według starego systemu. Ponadto do drugiego filaru jest odprowadzana tylko jedna trzecia składki, koszty obsługi towarzystw emerytalnych są wysokie, a do tego jeszcze - za chwilę będziemy o tym debatować - składka w zakładach emerytalnych jest wysoka. Powodować to będzie, że osoby o niskich dochodach, które w ogóle przystąpią do drugiego filaru, będą miały z tego filaru, praktycznie rzecz biorąc, szczątkowe świadczenie. I stąd trzeba te zmiany wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też proponuję, aby państwo posłowie z klubu AWS rozważyli jeszcze celowość swojego stanowiska, w przeciwnym wypadku będą od nowa takie same kłopoty, jakie były przy pracy w Komisji Nadzwyczajnej: nie będziecie bowiem w stanie zamknąć nam szansy zgłaszania propozycji, natomiast praca w komisji będzie nieskoordynowana, a potem kolejne, kolejne nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#AnnaBańkowska">Mam nadzieję, że wszyscy kierujemy się tutaj jak najlepiej pojętym interesem ubezpieczonych i wszyscy znajdujemy właściwie miejsce dla Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, zakładając, że jest to urząd do nadzoru, a nie rządzenia w Polsce w zakresie rozwiązań dotyczących emerytur i rent z różnych filarów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanKról">Pan poseł Zygmunt Berdychowski jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanKról">W takim razie, proszę bardzo, pani poseł Zofia Krasicka-Domka, która chciała zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarzyści czują się w obowiązku zadbać o interesy przyszłych emerytów, a dzisiejszych pracowników, których trapi wiele wątpliwości. Pracownicze programy emerytalne będą regulowały trzeci filar. Nowelizacja wnosi między innymi rekonstrukcję składki, z całkowitym przerzuceniem na pracodawcę płacenia składki na trzeci filar, przy dobrowolności płacenia przez pracownika.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Moje pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy będzie to dodatkowe obciążenie pracodawców? I czy propozycja noweli była konsultowana ze stowarzyszeniem pracodawców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanKról">Obecnie proszę o zabranie głosu panią minister Ewę Lewicką, sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, a państwo posłowie wnioskodawcy zabiorą głos na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ rząd przekazał stanowiska do dwóch projektów ustaw, wolałabym się skupić na kwestiach najważniejszych poruszonych przez państwa. Znacie państwo stanowisko, którego oczywiście będziemy bronić na posiedzeniach komisji. Najważniejsze są konkluzje. Otóż rząd uważa, że w kwestii pracowniczych programów emerytalnych oba projekty powinny być przedmiotem prac komisji, oba bowiem na to zasługują, przy czym projekt poselski, zawarty w druku nr 960, uważamy za bardziej kompletny i spójny - taki, który liczy się także z konsekwencjami podejmowanych decyzji. Natomiast w projekcie poselskim, zawartym w druku nr 838, znajdujemy pewne rozwiązania, które, naszym zdaniem, są niekorzystne nie tylko dla ubezpieczonego, ale także dla - bardzo mocno podkreślaliście to państwo w swoich wystąpieniach - bezpieczeństwa uczestników.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EwaLewicka">Chciałabym w tym miejscu odnieść się do kilku wypowiedzi nie tylko przedstawicieli lewej strony sali, ale także przedstawicieli AWS, którzy poruszyli kwestię, powiedziałabym, fundamentalną. Padły bowiem takie zarzuty pod adresem rządu, że państwo wie lepiej albo chce wiedzieć lepiej, że próbuje narzucać uczestnikom systemu pewne rozwiązania, broniąc ich przed nieracjonalnymi zachowaniami. Broniąc naszego stanowiska, chciałabym ustosunkować się do kwestii, które były przedmiotem tej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#EwaLewicka">Otóż w projekcie zawartym w druku nr 838 pojawia się, po pierwsze, propozycja wprowadzenia do konkretnych programów emerytalnych - u konkretnego pracodawcy lub kilku pracodawców - możliwości wyboru różnych form tych programów spośród różnych form, a więc pojawia się możliwość wyboru wśród uczestników. Po drugie, pojawia się pomysł, ażeby można było indywidualnie kontynuować program. Oznacza to, że po wyjściu z programu u danego pracodawcy idzie się w gruncie rzeczy swoją drogą w innym miejscu. Otóż nie do końca tu chodzi o nieracjonalność zachowań, chodzi tu, powiedziałabym, o pewną konstrukcję, która rodzi obawę o to, że ten wybór obróci się w sposób bardzo wyraźny przeciwko samemu programowi i samym uczestnikom. Teraz podam przykłady.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#EwaLewicka">Z logicznego punktu widzenia konkurować ze sobą mogą poważnie tylko dwie formy pracowniczego programu emerytalnego. Mianowicie umowa z instytucją ubezpieczeniową, która będzie oferowała produkt w gruncie rzeczy ubezpieczenia na życie z jakimś elementem oszczędzania na emeryturę, nazywany w ustawie polisą na życie z funduszem inwestycyjnym, i umowa z rzeczywistym funduszem inwestycyjnym. Dlaczego tak naprawdę na polu walki tej konkurencji pozostają tylko te dwie instytucje?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#EwaLewicka">Proszę państwa, byłoby całkowicie nielogiczne, gdyby pracodawca, budując taką formę jak fundusz emerytalny - zakładowy lub ponad zakładowy - jednocześnie próbował do najtańszej i najtrudniejszej dla niego formy dopuszczać różnego rodzaju konkurencyjne instytucje, które w gruncie rzeczy będą się jednak kierować zasadą komercyjną. O ile pierwsze rozwiązanie jest nastawione na działanie non profit, czyli najtańsze rozwiązanie dla pracowników, o tyle pozostałe formy to formy, które z nim konkurują. Podobnie jest z inną formą pracowniczego programu emerytalnego, to znaczy z założeniem towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, w którym na dodatek uczestnicy są jakby właścicielami tego przedsięwzięcia. A więc tak naprawdę mogą ze sobą konkurować tylko dwie formy programu. Rząd boi się przede wszystkim o to, że koszty pojawią się z chwilą, gdy na terenie zakładów pracy rozpocznie się wobec pracowników i istniejących już programów wojna akwizycyjna - wojna akwizycyjna między tymi dwiema formami, w której jedni pracownicy będą akwirowani do towarzystwa inwestycyjnego, a drudzy do towarzystwa ubezpieczeniowego. Przenoszenie się w ramach tych form lub agitowanie za tymi formami przyczyni się najprawdopodobniej do zamieszania, właśnie do owej wojny akwizycyjnej w zakładzie, a jednocześnie do tego, że będą rosły koszty. Tak więc tutaj nie do końca chodzi o nieracjonalność zachowań, w gruncie rzeczy chodzi o stworzenie sytuacji, która może prowadzić do patologii. Zgadzam się z panią posłanką Ostrowską, że nieracjonalność zachowań uczestników jest nieadekwatna do tego, o co naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#EwaLewicka">Kolejny problem poruszył pan poseł Rutkowski: Czy można dopuścić kontynuowanie ubezpieczenia indywidualnie w wypadku pracownika - uczestnika byłego programu, z którego postanowił on zrezygnować? Otóż staraliśmy się wyciągać wnioski z negatywnych doświadczeń innych krajów. Taka możliwość istniała w innych krajach, między innymi w Wielkiej Brytanii, i skorzystały z tego firmy ubezpieczeniowe i towarzystwa inwestycyjne, które tylko na to czekały. Powiedziano ludziom: wyjdźcie z pracowniczego programu emerytalnego, i taką szansę im stworzono, ponieważ my oferujemy wam lepszy produkt. Wiele osób z tego skorzystało, a potem okazało się, że proponowany produkt był droższy. Rozpoczęły się procesy i dochodzenia, ponieważ ludzie zostali zwyczajnie oszukani. Powstał wielki problem, między innymi dla rządu brytyjskiego, jak wyjść z tej sytuacji, by nie płacić wielkich odszkodowań, i co zrobić z oszukanymi ludźmi. To motywuje nas do tego, ażebyśmy starali się przynajmniej na początku tworzenia tej oferty dla pracowników nie popełnić błędu, który to wykoślawi. Jest to oferta naprawdę cenna. Słusznie państwo podkreślacie, że to jest element reformy niezbyt mocno akcentowany w kampanii informacyjnej rządu. Zgadzam się, że trzeba to mocniej akcentować.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#EwaLewicka">Elementem podjęcia decyzji o wyborze najlepszej formy - jednej z czterech - jest wspólny wybór tej formy przez pracodawcę wraz z reprezentacją pracowników. Kiedy wybór zostanie już dokonany, powinna istnieć możliwość zmiany decyzji w sytuacji, kiedy się okaże, że forma została wybrana niewłaściwie. Propozycja zawarta w projekcie AWS taką możliwość stwarza. Do tej pory takiej możliwości nie było i to był błąd, to była luka w ustawodawstwie. Jednak to nie oznacza, że należy toczyć, powiedziałabym, wojnę konkurujących ze sobą produktów na terenie zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#EwaLewicka">W projektach pojawiają się różnego rodzaju pomysły zmierzające w gruncie rzeczy do pewnego zliberalizowania dotychczasowych zasad czy też zliberalizowania nadzoru. W wypadku obu projektów pojawia się problem instytucji nadzoru nad ubezpieczeniami zarówno drugiego, jak i trzeciego filara. Chciałabym tu bardzo wyraźnie powiedzieć, jakkolwiek na państwu sprawia wrażenie stanowisko rządu dotyczące nowelizacji ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, że jest to projekt napisany przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Państwo powinniście jednak wiedzieć, że w trakcie dyskusji toczonej w podkomisji - tutaj potwierdzam, że nie w komisji, lecz w podkomisji - bardzo wyraźnie były prezentowane dwie koncepcje, dwie filozofie funkcjonowania tegoż urzędu. W punkcie wyjścia rząd przyjmował, że urząd powinien się kierować w większym stopniu zasadami rynkowymi. Z czasem jednak pojawiły się pierwsze negatywne zjawiska i pierwsze obawy, że akwizytorzy będą odgrywali rolę niepokojącą, o tyle niepokojącą, że zmierzającą do tego, by utrudnić w gruncie rzeczy ludziom podejmowanie racjonalnych decyzji. Chodziło tutaj o te wszystkie elementy przygotowanych przez nas projektów ustaw, na które państwo w pracach komisji zwracaliście uwagę, między innymi, by ludzie wiedzieli, jakie mają prawa wynikające ze starego systemu, że ich decyzja jest obarczona pewnym ryzykiem, że nikt nie może nikomu zapewnić emerytury dokładnie wymierzonej w złotówkach za lat 20 lub 30, że nikt nikomu nie może powiedzieć, że jeżeli będzie inwestował przez określoną liczbę lat, to na pewno dostanie emeryturę, którą mu się przynosi jako prezent poprzez akwizytora. W związku z takim punktem widzenia rząd nabrał przekonania, że instytucja, która stoi na straży wszystkich tych elementów, które nas niepokoją, także jeśli chodzi o pracę akwizytorów, która dba o to, by właściwe instytucje ponosiły odpowiedzialność za ich pracę, zostały poddane pieczołowitej kontroli także reklamy, czyli to co państwo obserwujecie, co ma bezpośrednie oddziaływanie na osoby podejmujące decyzje... Stąd można powiedzieć, że przyjęliśmy bardziej rygorystyczną koncepcję nadzoru, zwłaszcza na początku, bo przy takiej liczbie firm, jakie już zaczynają działać na polskim rynku, przy tak ogromnej liczbie akwizytorów istnieje obawa, że to będzie proces, w którym liberalnie postępująca i niereagująca instytucja nie pomoże ludziom - oczywiście nie może ich wyręczyć - a instytucja, która ma opinię rygorystycznej, taka, która pilnuje tego interesu, daje większe gwarancje. Proszę państwa, czasami jest to mechanizm psychologiczny, który polega na tym, że tego, który straszy, że ukarze, i rzeczywiście ukarze, po prostu instytucje bardziej się boją. Można oczywiście bardzo różnie oceniać to co w tej chwili się dzieje, co państwo obserwujecie w działaniu tego urzędu, ale tak naprawdę dopiero za kilka miesięcy ocenimy, czy ta nowa koncepcja zdała swój egzamin i w jakim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#EwaLewicka">Tak więc mamy do czynienia z dwoma projektami ustaw o pracowniczych programach emerytalnych, które zasługują na to, żeby je skierować do komisji. W projekcie AWS są bardzo ważne elementy, zresztą w projekcie SLD również, które zmieniają filozofię III filara i które rząd popiera. To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - zależy nam na tym, by III filar odgrywał dużo większą rolę niż w obecnie. Tak więc przeniesienie z pracownika na pracodawcę płacenia składki podstawowej - bardzo wyraźnie to podkreślam - nie całej, tylko właśnie podstawowej, tej, która wiąże się z pewną ulgą, wyraźną ulgą ZUS-owską, możliwość wpisania sobie tego w koszty, daje szansę na to, że III filar się rozwinie. Ułatwienie tworzenia programów ponad zakładowych, to jest następny element, który wymagał wyraźnych zmian, i także wymaga wyraźnego poparcia. Ułatwienie zakładania funduszy emerytalnych pracowniczych, czyli tej formy, która trochę była upośledzona w stosunku do innych form, bo wymagała bardzo długich procedur, także wymaga wyraźnego wsparcia. Tak więc nie mówię już o tych wszystkich elementach poprawek, które zmierzają do precyzyjności prawa, a które, jak się okazało, kiedy pracownicze programy emerytalne były przygotowywane przez pracodawców, wzbudzają ogromne wątpliwości. Trzeba było wykładni. Zamiast wykładni - lepiej to prawo zmienić i poprawić.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#EwaLewicka">To, proszę państwa, mniej więcej tyle, jeżeli chodzi o pracownicze programy emerytalne. Wydaje się, że nad tymi projektami uda nam się popracować, że tak powiem, w sposób, o który apelowała pani posłanka Ostrowska, mam nadzieję, że w miarę sprawnie i bez poważnych kontrowersji, jeśli będziemy się skupiać nad tymi problemami, które także i rząd niepokoją. Ale uważamy, że rozwiązania przez państwo proponowane nie muszą prowadzić do koniecznie dobrych efektów.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#EwaLewicka">Odrębną kwestią jest kwestia ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Rząd wnosi o odrzucenie tego projektu z powodów, które w części zostały przedyskutowane i to dosyć, powiedziałabym, wnikliwie w podkomisji. Nie w komisji, tylko w podkomisji. To dotyczy np. sprawy związanej z działalnością akwizycyjną, a więc dotyczy poprawki, która ma na celu dopuszczenie osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą do wykonywania czynności akwizycyjnych na rzecz otwartego funduszu emerytalnego. Już w zeszłym roku wypowiadaliśmy się wyraźnie przeciwko temu rozwiązaniu, obawiając się bardzo poważnie, że stworzenie takiej możliwości, i to nie chodzi o to, że obecnie, niezmiernie utrudnia rozstrzygnięcie odpowiedzialności za skutki wprowadzenia w błąd klientów, gdy tę działalność akwizycyjną prowadzą osoby zwerbowane szybko, łatwo, bez większego przygotowania, osoby, które nie dają aż tak wielkich rękojmi co do pewnego profesjonalizmu i odpowiedzialności za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#EwaLewicka">Druga kwestia, która wzbudza nasze wątpliwości, to jest kwestia regulacji dotyczącej działalności banku depozytariusza. Poprawka dotyczy ograniczenia zasady braku powiązań kapitałowych pomiędzy depozytariuszem a towarzystwem zarządzającym funduszem oraz zawężenia danych osobowych osób zatrudnionych w towarzystwie i przez depozytariusza, które powinny być zawarte w załącznikach do wniosku o utworzenie funduszu. W tej sprawie również wypowiadaliśmy się wcześniej. Uważamy, że obecne zapisy, które są rzeczywiście rygorystyczne, zmierzają do tego, aby jakiekolwiek powiązania personalne między tymi dwiema instytucjami były wykluczone ze względu na bezpieczeństwo uczestników tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#EwaLewicka">Nie była dyskutowana w trakcie prac komisji propozycja, którą państwo zgłaszacie, związana z wypłatą transferową. Poprawka ta zmierza do zawężenia definicji wypłaty transferowej, sprowadzenia tego do tak zwanych transferów o charakterze zewnętrznym, to znaczy dokonywanych między funduszami. Natomiast w prawie, które do tej pory obowiązywało, określeniem transfer obejmowało się zarówno transfer zewnętrzny, jak i wewnętrzny. Było to dużo szersze pojęcie, odnosiło się także do przenoszenia środków między rachunkami funduszu i było związane między innymi z kwestią śmierci jednego z ich uczestników. Zresztą jest już w tej chwili gotowy, prawie po uzgodnieniach międzyresortowych - prace nad nim są w końcowej fazie - projekt rozporządzenia, który dotyczy tej kwestii, tej materii. Można powiedzieć, że na to rozporządzenie czekają także otwarte fundusze emerytalne i wszyscy uczestnicy tego systemu. Sprawę tę przesądzamy w tym rozporządzeniu, bo czas już nagli. Najogólniej rzecz biorąc, uważamy, że część rozwiązań zawartych w projekcie została jednak przedyskutowana, co prawda nie w komisji - rzeczywiście komisja nie zajęła stanowiska wobec tych propozycji - ale w podkomisji, i w tych najważniejszych sprawach, zwłaszcza dotyczących akwizycji i banku depozytariusza, argumenty zostały wyczerpane. Rząd tego stanowiska nie popiera, ale oczywiście to nie rząd będzie głosował nad kierowaniem tego bądź nie do komisji. Jest to wola państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#EwaLewicka">Chciałabym może króciutko odpowiedzieć pani poseł Zofii Krasickiej-Domce. To pracodawcy zgłosili propozycję wzięcia na siebie tego ciężaru w postaci składki podstawowej płaconej na rzecz pracowników. Nastąpiło to w tej fazie naszych prac, kiedy biuro pełnomocnika zdecydowało się zorganizować coś w rodzaju „okrągłego stołu” w ramach rozmów z różnymi instytucjami, w tym z pracodawcami, aby zastanowić się między innymi nad poprawkami, które zgłosiła pani posłanka Ostrowska i pan poseł Kaczmarek, i w ogóle nad kompleksową nowelizacją. Wtedy pojawił się ten pomysł, rzeczywiście zmieniający całą filozofię III filara. To jest wyraźna inicjatywa pracodawców, zresztą poparta przez związki zawodowe. Trzeba powiedzieć, że jest to zgodne także ze stanowiskiem komitetu doradczego przy Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. I przy okazji chciałabym powiedzieć panu posłowi Szyszce, który, zdaje się, już wyszedł, że wszystkie projekty tutaj omawiane były przedmiotem opiniowania rządu, komitetu doradczego przy Urzędzie Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, a więc że urząd zajął się wszystkimi projektami.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#EwaLewicka">Jeśli można, na tym bym zakończyła. Jeśli będą jeszcze pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Wiesława Kaczmarka o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanKról">Panią minister prosimy o zajęcie miejsca w ławach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Minister! Wysoka Izbo! Przyznaję, że wystąpienie pana posła Szyszko odebrałem jako pewien zgrzyt w tej debacie - zresztą nie ma dyskutanta na sali - i właściwie to spowodowało, że przypomniałem sobie o pewnej sprawie i o pewnej naiwności, jeśli chodzi o intencje, z mojej strony, ponieważ przystępując do referowania tych dwóch projektów poselskich, zapomniałem o konfrontacji politycznej, której wyraźnie pan poseł Szyszko się domaga. Myślę, że to w ogóle jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast często tak jest, że kiedy dyskutujemy o różnych sprawach, zderzamy się z wystąpieniem bardziej ideologicznym niż merytorycznym. Mogę korespondencyjnie zapewnić pana posła Szyszkę, że przystępując do prac nad jakąkolwiek ustawą nigdy nie przyjmuję - i myślę, że moi koledzy również, mogę za nich ręczyć - założenia, że po to dokonujemy zmiany prawa, żeby coś zepsuć. To jest po prostu jakaś - przepraszam za sformułowanie, może zbyt ostre - swoista aberracja w interpretowaniu, powiedziałbym, intencji posłów i ciągłe myślenie i uprawianie polityki w kategoriach wszechogarniającego spisku. Pominę już to, że dość eksponowany polityk ZChN próbuje tu kolegom z sali sejmowej wytłumaczyć jakieś sprawy, posługując się nieprawdą. To po prostu nie mieści się w ogóle w pewnych regułach dyskutowania, współpracy nawet czy przebywania w jednej sali. Przykre to i, wydaje mi się, godne napiętnowania i krytyki.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WiesławKaczmarek">Teraz przechodząc do paru uwag tutaj zgłoszonych czy skierowanych pod adresem naszych inicjatyw - pamiętając o tej konfrontacji, którą jako przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej podkreślam - chciałbym jednak zacząć od tego, co powiedziała pani minister. Co do tej wypowiedzi to, pani minister, czy nie ma obawy w związku z tą konfrontacją akwizytorów, zwłaszcza kiedy ona się później na nieszczęście ujawni jako efekt odłożony w postaci podwyższonych kosztów, które poniosą ci, którzy będą wpłacać składkę do instytucji, które prowadzą wojnę akwizycyjną. A trzeba przyznać, że my dzisiaj mamy właściwie do czynienia z takim konkursem piękności. To wygląda mniej więcej tak, że zaczynamy się kierować tym, że np. Kazik uważa, że taki czy inny fundusz jest dobry, i na tym się kończy całe przedstawienie inicjatywy. To właściwie bardziej by pasowało, powiedzmy, do filozofii sprzedawcy tanich bananów niż do instytucji, która wynajmuje uznane firmy promocyjne i na podstawie przedstawianych informacji ludzie mają swoje pieniądze powierzyć określonej instytucji finansowej, nic o niej nie wiedząc. Ten konkurs piękności jest naprawdę niepokojący, zwłaszcza że - sam przyznać się mogę do tego - wiedza o strukturze instytucji, które proponują te oferty emerytalne, o ich doświadczeniu jest naprawdę mała i dzisiaj jeszcze powszechnie niedostępna. A zaczniemy odczuwać presję czasu, ponieważ jest określony czas, kiedy trzeba podjąć decyzję. Dotyczy to zwłaszcza grupy 30–50-latków, pozostali będą bowiem mieli trochę więcej czasu, ale też będą musieli się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WiesławKaczmarek">Ta wojna akwizytorów, jej koszty mogą być ograniczone pod takim warunkiem, że wszystkie instytucje, które będą się zajmowały lokowaniem naszych pieniędzy przeznaczonych na nasze przyszłe emerytury, będą też podlegały rygorowi ustawy o funduszach inwestycyjnych. Bo to przynajmniej daje tę gwarancję, taka jest cała filozofia tej instytucji kapitałowej i finansowej, że z mocy ustawy narzucone są jej struktury kosztów, a poza tym jest obowiązek publicznego informowania, na co te pieniądze są wydawane i jaka jest wartość uczestnictwa tych instytucji. Codziennie będzie można to zweryfikować. To właśnie było chyba powodem kryzysu systemu reformy emerytalnej w Wielkiej Brytanii i pojawiło się też w Japonii, gdzie zatarła się różnica pomiędzy firmami ubezpieczeniowymi, które działały jakoby w kooperacji z jakimś funduszem, a firmami ubezpieczeniowymi, które zobowiązały się prowadzić działalność na rzecz przyszłych emerytur w oparciu o standard funduszu inwestycyjnego. Jeżeli dopilnujemy tego, aby w Polsce nie zatarła się ta różnica, to ryzyko poniesienia zbyt wielkich kosztów wskutek wojny akwizytorów może być mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec pozwolę sobie przedstawić jeszcze jedną refleksję, a teraz chciałbym się odnieść do paru uwag zgłoszonych w trakcie dyskusji. Formuła dobrowolności, chodzi o ten trzeci filar. Chciałbym tu być dobrze zrozumiany, bo mnie osobiście się wydaje, że będzie bardzo trudno skonstruować odpowiednią ofertę, najlepszą, jeśli chodzi o ulokowanie pieniędzy, właśnie tej płaconej składki, dla osoby, która ma np. 20 lat, i dla osoby, która ma np. 50 lat, pracujących w jednej firmie. Z wielu względów - czy demograficznych, czy dotyczących charakteru pracy, czy miejsca pracy, czy wysokości zarobków - jednym będzie się opłacało i będzie dla nich bezpieczniejsze, pewniejsze, gdy będą angażowali swoje środki w trzeci filar, w formy ubezpieczenia związane z ubezpieczeniem na życie, a dla innych o wiele lepszą perspektywą będzie chociażby formuła związania się z instytucją o charakterze kapitałowym. To zresztą w publicznej debacie wielokrotnie było pokazywane. Wrócę tu na chwilę do drugiego filaru. Otóż są również analizy, z których wynika - i to tłumaczy się ludziom, którzy mają dziś podjąć decyzję, a są między 30 a 50 rokiem życia - że tak naprawdę jeśli chodzi o osoby, które przekroczyły czterdziestkę i są aktywne zawodowo, to im są starsze, tym lepiej, by pozostawiły całość swojej składki w pierwszym filarze, a dla osób, które są dzisiaj poniżej 40 roku życia, właściwie bardziej perspektywiczna i efektywna może się okazać formuła przystąpienia do funduszu emerytalnego. Jeżeli więc nawet tu, w drugim filarze, następuje takie rozgraniczenie, to przecież ci sami pracownicy mają ten sam dylemat w odniesieniu do sposobu zaangażowania swoich pieniędzy w składkę, która by pracowała w trzecim filarze. Wydaje mi się, że trudno jest znaleźć jedno rozwiązanie, które spełni oczekiwania wszystkich pracowników w danym przedsiębiorstwie, niezależnie od ich wieku czy pozycji zawodowej. Stąd uważaliśmy, że logicznie jest, by dać możliwość właśnie tego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WiesławKaczmarek">Kwestia druga, na którą chciałbym zwrócić uwagę, mnie osobiście też niepokoi. Pytanie zadane tu przez panią poseł jest zasadne. Nie chciałbym, by te inicjatywy poselskie doprowadziły do takiej sytuacji, że po stronie pracodawców znowu zacznie rosnąć kolejny bagaż kosztów do poniesienia. Zwłaszcza obawiam się - i zwracałem na to uwagę także w swoim wystąpieniu - żeby znowu ten mechanizm nie był sprytnie, że tak powiem, wykorzystywany przez pracowników w ten sposób, że wymuszą podwyżkę wynagrodzenia, a następnie, po pewnym czasie, wycofają się z programu emerytalnego, wynagrodzenie zaś pozostanie na tym poziomie, gdy intencją podwyżki wynagrodzenia było przeznaczenie tych środków na zaangażowanie się w pracowniczy program emerytalny. Czytając ponownie te zapisy, które sformułowaliśmy, obawiam się, że one pod tym względem nie są precyzyjne, przynajmniej nie stwarzają takiego poczucia bezpieczeństwa. Rozumiem, że z dzisiejszej dyskusji wynikało, że nasze intencje są zbieżne. Stąd jest to raczej apel o przyjrzenie się ponownie tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast do końca nie zrozumiałem tej intencji, bo chyba raczej, jestem przekonany... może źle rozumiem obecną ustawę. Otóż pan poseł Szyszko w swojej przewrotnej argumentacji użył takiego argumentu, że nie wolno pozwolić na pewną dobrowolność wyboru poszczególnych form pracowniczych programów emerytalnych, ponieważ pracodawca ponosi koszty tych programów. No, za dużo tych grzybów w tym jednym barszczu. Mało, że składka, to jeszcze koszty funkcjonowania pracowniczych programów emerytalnych. Wtedy to już jest system antymotywacyjny. Jeżeli takie jest myślenie pana posła Szyszki, to faktycznie... Jest to jakieś zagrożenie, ale wydaje mi się, że stan jest troszeczkę inny.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia sprawa, do której chciałbym się odnieść, dotyczy akcji pracowniczych. Zgłaszaliśmy tę propozycję, próbując uwzględniać oczekiwania płynące z każdej strony. Chodzi o to, w jaki sposób majątek państwowy udostępniany pracownikom w formule bezpłatnych akcji pracowniczych jest później rozdysponowany. Wydawało nam się, że jeżeli uruchomi się taki mechanizm, który pozwoli jednakowo pod względem podatkowym traktować inwestycje w różnego rodzaju formy pomocy emerytalnej, i będzie można tam zaangażować również te akcje, które pracownicy dostali bezpłatnie wskutek prywatyzacji, to - taka była tego idea - pracownik, zanim zdecyduje się sprzedać akcje, chociaż zastanowi się, czy nie warto z tych akcji uczynić inwestycji w przyszłość, żeby one pracowały na rzecz systemu emerytalnego, żeby nie pełniły roli, powiedziałbym, gorącego pieniądza, który służy często do łatania dziury w budżecie rodzinnym. Stąd zapis stwarzający taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WiesławKaczmarek">Oczywiście jest jeszcze drugi czynnik, chodzi o to, aby minimalizować ryzyko zakłóceń na rynku papierów wartościowych, żeby po okresie karencji, a tych akcji zgodnie z prawem nie wolno sprzedawać w ciągu 2 lat od ich udostępnienia, rynek papierów wartościowych, jeżeli spółka jest dopuszczana do publicznego obrotu, nie został zasypany, że użyję takiego sformułowania, i żeby nadmierna podaż akcji pracowniczych nie zakłóciła jego równowagi. Stąd pomysł stworzenia tych szans i pewnej zachęty do użycia bezpłatnych akcji na rzecz programów emerytalnych. Tyle jeżeli chodzi o uwagi zgłaszane do tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast jedno jest zastanawiające i odważę się nawet sformułować pewną zapowiedź: myślę, że będę namawiał posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do tego, abyśmy w pewnym sensie zweryfikowali sposób umocowania Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, ponieważ niepokoi zjawisko coraz powszechniejszej krytyki jego wszechwładzy. Proszę sobie zdać sprawę z tego, to może jest nawet apel do samego siebie, że dzisiaj, uruchamiając drugi i trzeci filar, rozpoczynamy proces bardzo silnej akumulacji pieniędzy podatników, pieniędzy publicznych, akumulacji kapitału i to na rynku w dużej mierze otwartym. Można by zaryzykować tezę, że będzie to rynek, który w bardzo krótkim czasie będzie dysponował funduszami podobnymi do tych, jakie są chociażby na rynku bankowym. Wydaje mi się, że tego typu rynek powinien być wyposażony w instrumenty regulacyjne. Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest takim regulatorem ze strony państwa, ale to nie może być regulator, który jest sam sobie sterem i okrętem, zwłaszcza że coraz częściej pojawiają się sygnały, że jest to urząd, który prowadzi działalność, dotyczy to także jego zachowań, trudną do przewidzenia. Jest to o tyle niebezpieczne... chcę tu przywołać przykład, którym Polska może się szczycić, to jest kwestia tego, w jaki sposób uregulowano funkcjonowanie nadzoru nad rynkiem papierów wartościowych, chodzi o Komisję Papierów Wartościowych, jej umocowanie, jej system publicznego oglądu, pewną przejrzystość działania i bardzo czytelne reguły, które dzisiaj nie są przez nikogo kwestionowane, jeżeli chodzi o uczestników tego rynku, instytucję dbającą o bezpieczeństwo. Filozofia działania tego urzędu, myślę o Komisji Papierów Wartościowych, była kapitalna z punktu widzenia rozpoczęcia funkcjonowania rynku papierów wartościowych, ponieważ na początku przyjęto wysoki, przejrzysty standard i przez to rynek papierów wartościowych nie został zaśmiecony przez jakieś nieudane projekty bądź projekty budzące wątpliwości. Dlatego wydaje mi się, że nawet nie chodzi o reguły, ale o to, żeby z chwilą uruchomienia reformy emerytalnej nie tylko budować zaufanie do instytucji działających na tym rynku, ale również budować zaufanie do obiektywności, profesjonalizmu i kompetencji urzędu, który nadzoruje uruchamianie tej sfery reformy emerytalnej, a takim urzędem ma być - i mam nadzieję, że będzie - Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. A dzisiaj ta pozycja, umocowanie budzi wiele wątpliwości, czy aby wszystko, co się dzisiaj tam dzieje, ten proces koncesjonowania i uruchamiania tego, stosowania równej miary do graczy będących już na tym rynku, myślę o powszechnych towarzystwach emerytalnych... Osobiście mam duże wątpliwości, gdyż dzisiaj takiej sytuacji nie ma. Wiele ostatnich wypowiedzi czy działań UNFE o tym mnie wręcz przekonuje, więc pozwalam sobie zapowiedzieć inicjatywę poselską w tym względzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam przede wszystkim wyjaśnić, bo zostałam chyba źle zrozumiana przez pana posła Lityńskiego w kwestii zmiany 7. Otóż nie wycofałam się z dokonania zmiany, tylko z tego, w jaki sposób zmiana została zapisana, bo w tej postaci jest ona rzeczywiście groźna, tego się wcześniej nie dopatrzyłam. Natomiast istnieje rzeczywiście potrzeba ujednolicenia zapisu, tak żeby nie było kolizji z ustawami o towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych i o zakładach ubezpieczeń. Toteż pozwoliłam sobie wyrazić nadzieję, że będzie można w komisji popracować nad dobrym rozwiązaniem, które będzie jednocześnie respektować potrzebę zgodności prawa, spójności prawa i nie będzie niebezpieczne, jeśli chodzi o interesy ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EwaTomaszewska">Wrócę jeszcze do pytania pani posłanki Krasickiej-Domki. Chodzi o składkę, o ten trzeci filar. W pierwotnej wersji ustawy jest zapisane, że w przypadku tworzenia pracowniczego programu emerytalnego pracodawców dotyczy taka 7% ulga w opłacie ZUS. W rozwiązaniach innych na świecie na ogół stosuje się ulgę podatkową. U nas jest zastosowana ulga, jeśli chodzi o składkę na rzecz ZUS, dlatego pracodawca nie jest w sytuacji trudniejszej, tylko w zbliżonej. Natomiast pracownik, który opłacałby składkę, płaciłby oczywiście najpierw podatek od tej kwoty, dlatego że w trzecim filarze mamy do czynienia z wynagrodzeniem opodatkowanym, co zdaniem pracodawców mogłoby blokować tworzenie się funduszy. Ponadto płacenie składki dodatkowej dobrowolnej jest, nie myślę o dodatkowej w rozumieniu ustawy, tylko w potocznym, dodatkowym obciążeniem dla budżetu rodzinnego pracownika, jest zawsze czymś trudniejszym. Jeżeli znalazło się rozwiązanie, które było zaproponowane praktycznie przez pracodawców i zaakceptowane bardzo chętnie przez przedstawicieli związków zawodowych, rząd również uznał, że jest do przyjęcia, to nie było właściwie powodu, żeby takiego rozwiązania do ustawy nie wprowadzić. Sprawa ta była omawiana na posiedzeniu Komisji Trójstronnej w zespole tej komisji do spraw ubezpieczeń społecznych. W tym zespole są przedstawiciele związków zawodowych, niektóre grupy, najważniejsze, największe związki zawodowe, są też przedstawiciele Konfederacji Pracodawców Polskich i oczywiście rząd jest reprezentowany w Komisji Trójstronnej. Tak że zdanie komisji było pozytywne wobec tej regulacji. Dodatkowo przytoczę jeszcze art. 3, nie tyle przytoczę, co omówię, bo nie wzięłam ze sobą tekstu dokładnego zapisu. Art. 3 ustawy nowelizującej mówi dodatkowo o tym, że w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych dokonujemy takiej zmiany, by można było wliczyć w koszty uzyskania przychodu wydatki poniesione przez pracodawcę na utworzenie, rejestrację i realizację pracowniczego programu emerytalnego, tak że ta regulacja powinna być całkowicie bezkolizyjna.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EwaTomaszewska">Może jeszcze dwie sprawy... Nie bardzo widzę, czy pan poseł Kaczmarek jest jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKról">Już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EwaTomaszewska">Już nie ma, niestety.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EwaTomaszewska">Co do zmiany, o której mówił pan poseł, dotyczącej akcji, to muszę przyznać, że równo półtora roku temu, w trakcie rozmów na temat świadectw rekompensacyjnych, sama proponowałam rozwiązanie polegające na tym, by świadectwa te można było lokować w funduszach emerytalnych. Myślę, że te rozwiązania są godne szerszej i dokładniejszej dyskusji w komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EwaTomaszewska">I jeszcze co do konfrontacji politycznej. Otóż 7 stycznia 1997 r. miał miejsce następujący fakt: Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” przyjęło uchwałę, zwracając się do ówczesnego rządu o podjęcie wspólne prac, o to, by prace nad reformą systemu ubezpieczeniowego nie odbywały się oddzielnie w różnych grupach, ponieważ reformę tę trzeba przeprowadzać przez wiele lat, nie jedną kadencję parlamentu, lecz wiele, nie przez jedną kadencję rządu, lecz przez wiele. Wobec tego, dla stworzenia dobrych zapisów ustaw, dobrych regulacji prawnych, dlatego, by przebieg reformy nie był taki szarpany, tylko by przebiegała ona płynnie, potrzebna jest jakaś wspólna płaszczyzna, na której będzie się znajdować rozwiązania merytoryczne, i to wspólna płaszczyzna zarówno wśród partnerów społecznych, jak i wśród partnerów politycznych. Wynikło stąd utworzenie przy Komisji Trójstronnej zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych, w którym pracowaliśmy wszyscy, niezależnie od opcji, od tego, czy ktoś był po stronie związkowej, czy był po stronie pracodawców. Myślę, że to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKról">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw o: zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw oraz zmianie ustawy o pracowniczych programach emerytalnych do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanKról">Zgłoszono wniosek o skierowanie tych projektów ustaw również do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że obie propozycje Sejm przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 837. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zakładach emerytalnych (druk nr 447).</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką, w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie liczy 7 stron - napisane dużymi literami. Mam nadzieję, że wszyscy inni, ze względu na późną porę, także postarają się mieć krótkie wystąpienia. Mam świadomość tego, że jesteśmy już pod koniec ciężkiego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EwaLewicka">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zakładach emerytalnych. Ustawa ta ma regulować problem wypłaty świadczeń ze środków gromadzonych w ramach II filara nowego systemu emerytalnego. Jest ona tym samym jednym z istotnych elementów powstającej całej konstrukcji systemu zabezpieczenia emerytalnego. Projektowany akt stanowi kolejną ustawę z pakietu ustaw reformujących system ubezpieczeń społecznych. Dwie ustawy skierowane w tej kadencji do Sejmu poprzedzają tę ustawę. Jednak dotyczyły one obie I filara zreformowanego systemu. Natomiast Sejm poprzedniej kadencji uchwalił trzy ustawy z pakietu, który uzupełnia przedkładany obecnie projekt. Chodzi o ustawę o wykorzystaniu części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych i o dwie ustawy, o których dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EwaLewicka">Ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych reguluje wyłącznie zasady gromadzenia i pomnażania oszczędności na starość w ramach otwartych funduszy emerytalnych, nie zajmując się jednak w ogóle kwestią wypłaty zgromadzonych środków wraz z osiągnięciem przez członków wieku emerytalnego. Z tych zatem względów konieczne stało się stworzenie odrębnych przepisów normujących zasady i formy wypłaty tych środków oraz zasady działalności podmiotów dokonujących takich wypłat.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EwaLewicka">Projektowany akt przewiduje, że środki gromadzone w okresie aktywności zawodowej przez członków otwartych funduszy emerytalnych przekazywane będą przez te fundusze do zakładów emerytalnych, z którymi członkowie zawarli umowę emerytalną przewidującą wypłatę emerytury. Umowa emerytalna będzie zawierana dożywotnio. Trzeba to podkreślić bardzo wyraźnie, ponieważ w różnych miejscach pojawiały się wątpliwości dotyczące tej umowy, pojawiały się mylne informacje. Umowa będzie zawierana dożywotnio, co oznacza, że środków przekazanych do wybranego zakładu emerytalnego świadczeniobiorca nie będzie mógł przenieść do innego zakładu, chyba że zajdą nadzwyczajne okoliczności w postaci likwidacji zakładu emerytalnego lub jego upadłości. Przyjęcie takiego rozwiązania jest wynikiem specyfiki produktu, czyli renty dożywotniej oferowanej przez przyszłe zakłady emerytalne. Jednocześnie, w razie wystąpienia problemów finansowych w zakładzie emerytalnym wybranym przez ubezpieczonego, istnieje gwarancja wypłaty świadczenia emerytalnego. W pierwszej kolejności źródłem tej gwarancji jest Fundusz Gwarantowanych Emerytur Dożywotnich, a następnie, niejako „w ostatniej instancji”, środki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#EwaLewicka">Projektowany akt określa wymogi, jakie powinna spełniać umowa emerytalna, oraz formy, w jakich możliwa jest wypłata środków przeniesionych do zakładu z otwartego funduszu emerytalnego. Zakłada się, że środki zgromadzone w otwartym funduszu emerytalnym mogą być wypłacane w formie dożywotniego okresowego świadczenia pieniężnego płatnego na rzecz jednej osoby lub łącznie na rzecz dwóch osób pozostających w związku małżeńskim. Zarówno emerytura indywidualna, jak i wspólna może być wypłacana z zastrzeżeniem gwarantowanego okresu płatności wynoszącego minimum 10 lat. Ktoś, kto zawiera taką umowę emerytalną, może wskazać osoby określone mianem beneficjentów. Wówczas na ich rzecz kontynuowana będzie - po śmierci zawierającego umowę - wypłata środków przekazanych do zakładu, do końca okresu objętego gwarancją. Wypłata taka dokonywana będzie w formie świadczenia gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#EwaLewicka">Należy wyraźnie podkreślić, że projektowany akt prawny określa jedynie pewne minimum co do wymogów, jakie powinien spełniać produkt oferowany przez zakład emerytalny. Oznacza to, że zakłady będą mogły między sobą konkurować, oferując członkom otwartych funduszy emerytalnych korzystniejsze warunki niż określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#EwaLewicka">W projekcie ustawy zawarte zostały również rozwiązania mające na celu maksymalne zabezpieczenie interesów świadczeniobiorców i beneficjentów. Projektowany akt przewiduje ograniczenie do poziomu maksymalnie 7% potrącenia, jakiego zakład emerytalny będzie mógł dokonać z przekazanej wypłaty transferowej w celu pokrycia wszelkich kosztów związanych z prowadzoną przez siebie działalnością. Maksymalny poziom potrącenia pobieranego przez zakłady emerytalne został wyznaczony na umiarkowanie wysokim poziomie. Podstawą jego określenia była faktyczna wysokość kosztów uzyskania tego rodzaju świadczenia na komercyjnym rynku ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#EwaLewicka">Przyjęte rozwiązania gwarantują także coroczną waloryzację emerytur dożywotnich i świadczeń gwarancyjnych na poziomie nie niższym od poziomu inflacji w poprzednim roku kalendarzowym. W przypadku gdy w pierwszym półroczu poziom wzrostu cen byłby wyższy niż 5%, dokonywana byłaby ponowna waloryzacja na początku kwartału danego roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#EwaLewicka">Zakład emerytalny, inwestując środki otrzymane od ubezpieczonych, musi brać pod uwagę ryzyko związane z rzeczywistą dochodowością swoich lokat. Inwestując zatem te środki, musi lokować je w papiery wartościowe. Ponieważ dochodowość papierów wartościowych dostępnych na rynku uzależniona jest od rzeczywistego poziomu wzrostu cen, zaistniała konieczność powiązania waloryzacji emerytur z rzeczywistym poziomem inflacji.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#EwaLewicka">Projektowany akt wprowadza również rozwiązania mające na celu zapewnienie świadczeniobiorcom i beneficjentom maksymalnych korzyści finansowych w ramach projektowanego systemu. Zagwarantowany został udział świadczeniobiorców w zyskach wypracowanych przez zakład emerytalny w wyniku lokowania środków przekazanych przez nich w formie wypłat transferowych do zakładów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#EwaLewicka">Obowiązkiem zakładu emerytalnego będzie gromadzenie i utrzymywanie środków na pokrycie zobowiązań wynikających z zawartych umów emerytalnych. Środki te będą gromadzone w formie bezpiecznych lokat stanowiących pokrycie kosztów realizacji zawartych umów emerytalnych, tworzących tzw. fundusz rezerw technicznych. Wysokość zobowiązań wynikających z zawartych umów emerytalnych określana będzie metodami matematyki ubezpieczeniowej przez aktuariusza, czyli specjalistę w zakresie matematyki ubezpieczeniowej, finansowej i statystyki.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#EwaLewicka">Inaczej niż w przypadku zakładów ubezpieczeń dochody z lokowania przez zakłady emerytalne środków na pokrycie zobowiązań z umów emerytalnych muszą powiększać w całości fundusz rezerw technicznych. Zakłady dokonywać będą corocznej wyceny wartości lokat stanowiących jego pokrycie. Aktuariusz będzie porównywał tę wartością z wartością zobowiązań zakładu wobec ubezpieczonych. I jeżeli określona w wyniku takiego porównania wartość aktywów stanowiących pokrycie funduszu rezerw technicznych będzie większa niż 110% aktualnej wartości zobowiązań zakładu wobec ubezpieczonych, nadwyżka aktywów ponad tę wielkość może być podzielona. W przypadku gdy ta nadwyżka będzie większa niż 115% tej sumy, dokonanie podziału będzie obligatoryjne - nie fakultatywne, a obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#EwaLewicka">Projektowany akt określa zasady przeprowadzenia takiego podziału, gwarantując, że 3/4 uzyskanych w ten sposób środków, czyli korzyści, trafi do ubezpieczonych. Sprawiedliwy podział kwoty pomiędzy poszczególnych świadczeniobiorców gwarantuje zapis uzależniający udział od wysokości wypłaty transferowej otrzymanej od świadczeniobiorcy i skorygowanej o wskaźnik wzrostu cen (robi się to w celu zobiektywizowania tego czynnika), pozostała część podzielonej nadwyżki, czyli 1/4, zasili środki własne zakładu. Rozwiązanie powyższe ma stanowić dla zakładu zachętę do prowadzenia efektywnej polityki lokacyjnej, z drugiej zaś strony zawarte w projektowanym akcie przepisy dotyczące wymaganej struktury lokat mają zagwarantować ich bezpieczeństwo. Projektowany akt umożliwia ponadto dokonanie przez zakłady emerytalne innych dodatkowych świadczeń pieniężnych o charakterze jednorazowym na rzecz ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#EwaLewicka">Poza określeniem zasad i formy wypłaty środków zgromadzonych w otwartym funduszu emerytalnym projektowany akt reguluje także zasady tworzenia i działalności zakładów emerytalnych. Podmioty te będą prowadzić działalność w formie spółki akcyjnej, a ich przedmiot przedsiębiorstwa będzie ograniczony wyłącznie do wypłacania emerytur dożywotnich i świadczeń gwarancyjnych. Innej działalności nie będą mogły prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#EwaLewicka">Utworzenie zakładu emerytalnego wymagać będzie zezwolenia Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, analogicznie jak w przypadku funduszy emerytalnych. Uzyskanie zezwolenia uzależnione będzie m.in. od zgromadzenia wystarczających środków pieniężnych na pokrycie kapitału akcyjnego. W tym przypadku będzie to co najmniej 7 mld ECU. W przypadku funduszy, przypomnę, było to przynajmniej 4 mln ECU. Tak wysokie wymogi kapitałowe, a także szereg warunków, jakie powinni spełnić założyciele zakładu emerytalnego oraz kandydaci na członków władz statutowych zakładu, podyktowane są względami bezpieczeństwa systemu. Temu bezpieczeństwu mają służyć także szerokie uprawnienia kontrolne Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi wobec działających zakładów emerytalnych. Są one podobne do tych, jakie przyznane zostały urzędowi w stosunku do otwartych funduszy emerytalnych i towarzystw emerytalnych. W skrajnych przypadkach, gdy interes świadczeniobiorców będzie narażony na szwank z powodu działalności zakładu niezgodnej z przepisami ustawy lub ze statutem, urząd może cofnąć zezwolenie na utworzenie zakładu i zarządzić przymusową jego likwidację.</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#EwaLewicka">Gwarancją bezpieczeństwa proponowanego systemu są także zasady gospodarki finansowej zakładów emerytalnych oraz obowiązki w zakresie sprawozdawczości finansowej. Zakład obowiązany jest dysponować środkami własnymi co najmniej na poziomie marginesu wypłacalności oraz kapitałem gwarancyjnym w wysokości 2/3 tego marginesu i nie mniejszym niż minimalna wysokość kapitału gwarancyjnego określona przez rozporządzenie Rady Ministrów. Przy okazji chciałam zwrócić uwagę na to, że do tego projektu ustawy załączono wszystkie wymagane rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: To jest godne uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-141.17" who="#EwaLewicka">Czasami potrzebujemy się pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-141.18" who="#EwaLewicka">Naruszenie tych norm ostrożnościowych przez zakład powoduje konieczność podjęcia działań prowadzących do przywrócenia właściwych stosunków finansowych. Jednocześnie projektowany akt wprowadza wymóg utrzymywania funduszu rezerw technicznych na poziomie zapewniającym pokrycie bieżących i przyszłych zobowiązań wynikających z zawartych umów emerytalnych. Aby było to możliwe, lokowanie aktywów na pokrycie tego funduszu poddane zostanie wielu restrykcjom, podobnym do tych, jakie obowiązują otwarte fundusze emerytalne. Aktywa na pokrycie funduszu rezerw technicznych nie mogą być wykorzystywane na zaspokojenie innych roszczeń niż wynikające z umów emerytalnych zarówno w trakcie likwidacji zakładu, jak i w czasie postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-141.19" who="#EwaLewicka">Niedobór aktywów pokrywających fundusz rezerw technicznych powoduje konieczność podjęcia przez zakład niezwłocznych działań mających na celu przesunięcie środków własnych na jego uzupełnienie. Niedoprowadzenie w określonym czasie do uzupełnienia tego funduszu może spowodować cofnięcie zezwolenia, o którym poprzednio mówiłam. Prawidłowa wycena zobowiązań wynikających z zawartych umów emerytalnych wymaga zatrudnienia przez zakład emerytalny aktuariusza. Jego zadaniem będzie dążenie do zapewnienia pełnego pokrycia funduszu rezerw technicznych oraz sygnalizowanie nieprawidłowości w gospodarce finansowej zakładów. Istotnym elementem bezpieczeństwa kreowanego systemu będzie także Fundusz Gwarantowanych Emerytur Dożywotnich. Będzie to fundusz tworzony i administrowany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, z którego finansowane będą wypłaty indywidualnych emerytur dożywotnich w przypadku nieprzejęcia zobowiązań wynikających z umów emerytalnych od likwidowanego lub upadłego zakładu przez inny zakład emerytalny. Fundusz będzie zasilany lokatami stanowiącymi pokrycie funduszu rezerw technicznych likwidowanego lub upadłego zakładu, środkami własnymi innych zakładów, wpłacanymi w momencie powstania zobowiązania do przejęcia wypłat przez fundusz, oraz dochodami z ich lokowania, a w przypadku dalszego niedoboru - dotacją budżetu państwa. System kreowany przez projektowany akt prawny stanowi integralną część ubezpieczeń społecznych. Zintegrowanie tego systemu z ubezpieczeniami społecznymi wynika przede wszystkim z obowiązku zawarcia umowy emerytalnej z zakładem emerytalnym przez członka obowiązkowego otwartego funduszu emerytalnego, jak również z faktu nadzorowania działalności zakładów emerytalnych przez Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, który monitoruje wszystkie kapitałowe elementy systemu ubezpieczeń społecznych. Zintegrowanie to wynika także z faktu, że w sytuacjach nadzwyczajnych, takich jak likwidacja czy upadłość zakładu emerytalnego, obowiązek wypłaty emerytur dożywotnich przejmuje specjalny fundusz administrowany przez ZUS, z którego wypłaty korzystają jednocześnie z gwarancji skarbu państwa. Dowodem integracji kreowanego systemu z ubezpieczeniami społecznymi jest także poddanie wszelkich sporów między świadczeniobiorcami lub beneficjentami a zakładami emerytalnymi sądom ubezpieczeń społecznych. Projekt zakłada, że budżet nie będzie ponosił żadnych kosztów w przypadku prawidłowego funkcjonowania systemu. Wypłata emerytur jest jednak gwarantowana przez państwo. Konieczność wykorzystania tych gwarancji nastąpić może dopiero wówczas, gdy zawiodą zaproponowane w projekcie mechanizmy bezpieczeństwa. W szczególności dotyczy to sytuacji, gdy środków własnych zakładu emerytalnego nie starczy na pokrycie jego zobowiązań z tytułu zawartych umów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-141.20" who="#EwaLewicka">Wysoka Izbo! Ze względu na wagę regulowanych tu kwestii dla funkcjonowania powstającego systemu emerytalnego, który właśnie teraz tworzy swoje kolejne segmenty, proszę Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy o zakładach emerytalnych pod obrady właściwej komisji, sądzę, że Komisji Polityki Społecznej, skoro nie ma już Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanKról">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanKról">Proszę pana posła Romana Giedrojcia o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zaprezentować stanowisko wobec prezentowanego dzisiaj w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zakładach emerytalnych (druk nr 447). Należy się zgodzić ze stanowiskiem rządu, iż prezentowany projekt ustawy stanowi kolejną ustawę z pakietu ustaw reformujących system ubezpieczeń społecznych w Polsce. Uchwalone wcześniej przez Sejm ustawy - między innymi ustawa z dnia 25 czerwca 1997 r. o wykorzystywaniu wpływów z prywatyzacji mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, z dnia 22 sierpnia 1997 r. o pracowniczych programach emerytalnych, z dnia 4 września 1997 r. o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych oraz z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych - stworzyły podstawę do budowy zarówno pierwszego, jak i drugiego filara ubezpieczenia emerytalnego, a przedłożony projekt będzie ich uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RomanGiedrojć">Drugi filar, w ramach którego działać będą otwarte fundusze emerytalne o charakterze powszechnym i obowiązkowym, gromadzące i pomnażające składki wpłacane przez członków oraz zakłady emerytalne zapewniające wypłatę świadczeń emerytalnych z tych środków, jest jednym z trzech filarów proponowanej reformy ubezpieczeniowej. Proponowany akt prawny przewiduje, że środki gromadzone w okresie aktywności zawodowej przez członków otwartych funduszy emerytalnych przekazywane będą przez te fundusze do zakładów emerytalnych, z którymi członkowie zawarli umowę emerytalną przewidującą wypłatę emerytury dożywotniej. Umowa emerytalna zawierana będzie dożywotnio bez prawa przemieszczania zgromadzonych środków do innego zakładu emerytalnego, chyba że zajdą nadzwyczajne środki nie przewidziane wcześniej, takie jak likwidacja zakładu bądź jego upadłość. Dożywotnie zawieranie umowy z zakładem emerytalnym ma również swoje wady, albowiem może powodować, iż zakłady emerytalne nie będą ze sobą konkurowały, a koszty i tak poniesie świadczeniobiorca, tym bardziej iż w zreformowanym systemie emerytalnym w ramach drugiego filara będą działać oprócz zakładów emerytalnych otwarte fundusze emerytalne, które mają również charakter powszechny i obowiązkowy. Unormowania w tymże akcie prawnym określają jedynie minimum, jakie mogą oferować zakłady emerytalne, choć projektodawcy uważają, iż zawarte w ustawie mechanizmy będą prowadziły do konkurencyjności między zakładami emerytalnymi. Aczkolwiek należy w tym miejscu zaznaczyć, iż konkurencyjność między zakładami emerytalnymi byłaby znacznie większa, gdyby zainteresowana osoba mogła w dowolnym czasie, oczywiście z uprzednim wypowiedzeniem stosownej umowy, przemieścić środki z zakładu do zakładu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RomanGiedrojć">Kapitalnym rozwiązaniem jest to, iż w razie problemów finansowych zakładu emerytalnego istnieje gwarancja wypłaty świadczenia emerytalnego z funduszu gwarantowanych emerytur dożywotnich bądź ze środków skarbu państwa. Proponowane rozwiązania określają, iż zgromadzone środki w otwartych funduszach emerytalnych mogą być wypłacane w formie dożywotniego okresowego świadczenia pieniężnego płatnego na rzecz ubezpieczonego lub współmałżonka. Zarówno emerytura indywidualna, jak i wspólna może być wypłacana z zastrzeżeniem gwarantowanego okresu płatności wynoszącego minimum 10 lat. Zawierający umowy emerytalne, i to też jest zaletą, z taką opcją mogą wskazać osoby, na rzecz których kontynuowana będzie po ich śmierci do końca okresu objętego gwarancją wypłata środków przekazanych do zakładu.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RomanGiedrojć">Przedstawiony projekt ustawy określa maksymalny poziom potrąceń - 7%, jakiego zakład emerytalny będzie mógł dokonać z przekazanej wypłaty transferowej w celu pokrycia wszelkich kosztów związanych z prowadzoną działalnością. Poziom potrąceń określono w sposób zbliżony do tego, jaki ma miejsce w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej. I w tym przypadku należałoby się zastanowić, czy maksymalny poziom potrąceń nie powinien oscylować w przedziale od 4 do 5%. Proponowana przez rząd stawka 7% nie daje żadnej gwarancji, iż w sposób znaczący zwiększy się zainteresowanie podmiotów chętnych do prowadzenia działalności na rzecz rynku zakładów emerytalnych, tym bardziej iż uzyskanie zezwolenia na utworzenie zakładu emerytalnego będzie m.in. uzależnione od zgromadzenia znacznych środków pieniężnych na pokrycie kapitału akcyjnego zakładu, to jest, jak pani minister wskazała, co najmniej 7 mln ECU. Ponadto zakład obowiązany będzie do dysponowania własnymi środkami co najmniej na poziomie marginesu wypłacalności oraz kapitałem gwarancyjnym w wysokości 2/3 tego marginesu i nie mniejszym niż minimalna wysokość kapitału gwarancyjnego określona w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RomanGiedrojć">Z zadowoleniem należy odnotować fakt, iż proponowane rozwiązania gwarantują coroczną waloryzację emerytur dożywotnich i świadczeń gwarantowanych na poziomie nie niższym niż poziom inflacji w poprzednim roku kalendarzowym, a w przypadku gdy poziom wzrostu cen w I półroczu byłby wyższy, dokonywana będzie ponowna waloryzacja na początku kwartału danego roku kalendarzowego. Projektowany akt wprowadza również rozwiązania mające na celu zapewnienie świadczeniobiorcom i beneficjentom korzystania z zysków wypracowanych przez zakład emerytalny z tytułu ulokowania środków przekazanych przez nich w formie wypłat transferowych do zakładów emerytalnych. Obowiązkiem zakładu emerytalnego będzie gromadzenie i utrzymanie środków na pokrycie zobowiązań wynikających z zawartych umów emerytalnych. Środki te gromadzone będą w formie bezpiecznych lokat stanowiących pokrycie kosztów realizacji zawartych umów emerytalnych, tzw. rezerw technicznych.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RomanGiedrojć">Należy się zgodzić z opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz, iż projektowany drugi filar systemu emerytalnego może być nadmiernie kosztowny, albowiem wątpliwości wzbudzają również zasady podziału nadwyżki z aktywów pomiędzy zakład emerytalny a świadczeniobiorcę, ponieważ lokowanie przez zakłady emerytalne środków zgromadzonych przez świadczeniobiorców służy przede wszystkim zachowaniu całego systemu. Dla świadczeniobiorców i pośrednio zakładów emerytalnych opłacalne będzie, zgodnie z projektem ustawy, osiąganie zysków z lokat powyżej 115%, albowiem dopiero wtedy 1/4 nadwyżki ponad 115% zakład zobligowany jest przeznaczyć na powiększenie środków własnych, a resztę, to jest 3/4 nadwyżki, musi podzielić między wszystkich świadczeniobiorców. Natomiast w przypadku osiągnięcia nadwyżki przekraczającej 110% a niższej niż 115% każdy zakład emerytalny może kształtować własną politykę w zakresie rozdysponowania tych środków. Reasumując, przyjęte rozwiązania dotyczące podziału zysków są niekorzystne dla świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#RomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowany akt jest zgodny z regulacjami prawnymi Unii Europejskiej dotyczącymi ubezpieczeń społecznych. Jednocześnie zapewnia całkowite oddzielenie organizacyjno-prawne kreowanego systemu od sektora ubezpieczeń gospodarczych, a tym samym poddanie wszelkich sporów między świadczeniobiorcami lub beneficjentami a zakładami emerytalnymi właściwości sądów ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#RomanGiedrojć">Należy nadmienić również, iż projektowany akt nie spowoduje w okresie wielu najbliższych lat żadnych konsekwencji finansowych dla budżetu państwa. Natomiast przytoczone uchybienia, w ocenie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, mogą być usunięte podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#RomanGiedrojć">Wobec powyższego z upoważnienia klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zakładach emerytalnych do dalszych prac legislacyjnych do właściwej komisji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanKról">Proszę panią poseł Annę Bańkowską o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Naturalną koleją rzeczy jest, że musimy rozstrzygnąć kwestie dotyczące tego, kto, na jakich zasadach będzie wypłacał świadczenia z drugiego filaru emerytalnego. Trzeba dokończyć proces tworzenia prawa. Projekt przewiduje, że środki zgromadzone w okresie aktywności zawodowej w otwartych funduszach emerytalnych będą przekazywane do zakładów emerytalnych, z którymi członkowie zawarli umowę emerytalną na wypłatę emerytury dożywotniej. Projekt przewiduje również, że wyboru zakładu można dokonać raz i że wybór ten obowiązuje do końca życia. Oznacza to, że musimy bardzo popracować, choć w ustawie zawarto i tak bardzo wiele obwarowań, nad kwestią spełniania maksymalnych warunków bezpieczeństwa wypłat, bowiem raz podjęta zła decyzja może skutkować do końca naszych dni. Ustawa określa jedynie minimum co do wymogów, jakie powinien spełniać produkt oferowany przez zakład emerytalny. Zakłada się również - taka jest intencja tej ustawy - że zakłady będą mogły między sobą konkurować, prezentując różne warunki co do zasad i wysokości świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AnnaBańkowska">Chcę powiedzieć, że słusznie zwracamy uwagę na konkurencję. Równocześnie chcę podkreślić, że przewiduje się 7-procentową składkę za czynności realizowane przez zakład emerytalny. Pani minister powiedziała, że jest to umiarkowanie wysoki poziom składki.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AnnaBańkowska">Z tą ustawą de facto są związane, w moim przekonaniu czy w przekonaniu klubu SLD, dwa zasadnicze problemy. Po pierwsze, czy to właściwa forma zakładów, i po drugie - jakim kosztem? Jesteśmy niezdecydowani co do poparcia takiej formy tworzenia zakładów emerytalnych, bardzo negatywnie oceniamy również wysokość składki. Nie może być tak, że wybieramy średnio wysoki poziom - 7%, taki jaki został przyjęty w Stanach Zjednoczonych. Jest to ważne ze względu na to, że w ramach drugiego filaru, szczególnie dla ludzi powyżej 30 roku życia, będą to drobne pieniądze. Do drugiego filaru będzie wpływać 1/3 składki emerytalnej, podstawa została ograniczona do 250%, a zatem nie będą to duże pieniądze. Do tego dochodzą wysokie koszty - co prawda obniżone w stosunku do pierwotnych założeń, ale i tak wysokie - które trzeba będzie ponosić za obsługę PTE, plus 7% na rzecz zakładów emerytalnych. Haracz z tego tytułu będzie bardzo wysoki - około 20% wpłaconej składki pochłonie obsługa tych niewielkich świadczeń. Szczególnie osoby powyżej 30 roku życia, czyli te, które będą dzieliły składkę na... Przepraszam, wszystkie będą miały to świadczenie niezbyt wysokie. A zatem tutaj oszczędność nakładów jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AnnaBańkowska">Obowiązkiem zakładu będzie gromadzenie i utrzymywanie środków na pokrycie zobowiązań wynikających z zawartych umów. Środki te gromadzone będą w postaci bezpiecznych lokat, stanowiących pokrycie kosztów realizacji zawartych umów. Proponuje się tutaj rozwiązania podobne do tych, które już zostały przyjęte w poprzednich ustawach, jeśli chodzi o możliwość lokowania, tytuły lokat. Nie wiem, czy nie należałoby jeszcze rozszerzyć możliwości innego lokowania środków, by pomnażać ten majątek. Ustawodawca przewiduje, że zakłady dokonywać będą corocznej wyceny wartości lokat, i jeśli ta wycena wypadnie korzystnie i wzrost przekroczy określony pułap, będzie możliwość dzielenia nadwyżek aktywów. Przewiduje się, że 3/4 tych nadwyżek będzie trafiało do ubezpieczonych, a 1/4 zasili środki własne zakładów. W naszym przekonaniu podział tej składki jest zbyt zachęcający dla zakładów, a nie dla ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AnnaBańkowska">Podmioty będą prowadzić działalność w formie spółki akcyjnej. Przedmiot tej działalności będzie ograniczony wyłącznie do wypłacania emerytur dożywotnich, do świadczeń gwarancyjnych. Przewiduje się, że koncesje będzie wydawał Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Słusznie przewiduje się dużą wartość kapitału akcyjnego zakładu, albowiem należy zapewnić duże bezpieczeństwo przyszłym beneficjentom. Został zgłoszony następujący problem: Czy charakter działalności i zobowiązań wobec klientów, podejmowanych przez instytucje uprawnione do wypłaty emerytur dożywotnich, nie jest bardziej tożsamy z działalnością funkcjonujących na rynku zakładów ubezpieczeń na życie niż przewidywanych do utworzenia powszechnych towarzystw emerytalnych? Zadaję sobie takie pytanie. Sądzę, że w komisji będziemy szukać odpowiedzi na pytanie, czy ta działalność w większym stopniu nie kwalifikuje się do nadzoru Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń niż do nadzoru Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AnnaBańkowska">Kolejny problem, na który chciałabym zwrócić uwagę. Popieramy utworzenie Funduszu Gwarantowanych Emerytur Dożywotnich. Będzie on tworzony i administrowany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wymaga to chyba ściślejszego uargumentowania, dlaczego przez ZUS. Obawiam się, że nadal tak będzie, mimo że się mówi, iż tutaj będą środki lokowane w różnego typu przedsięwzięcia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, to żeby nie doszło do takiej sytuacji, jak to było z Funduszem Rezerwy Demograficznej na posiedzeniu komisji; mimo iż jest to w kompetencji ZUS, to i tak daliśmy prawo ZUS do zawierania umów z innymi podmiotami na to, żeby prowadziły właściwą gospodarkę tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AnnaBańkowska">I ostatnia z kwestii, budzących zastrzeżenie, właściwie niekoniecznie ostatnia. Nie umiemy znaleźć argumentu, dlaczego informatory dotyczące funkcjonowania zakładów emerytalnych miałyby być rozprowadzane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, i to nie poprzez placówki ZUS, tylko drogą pocztową. Możliwe, że wynika to z treści ustawy, ale chciałabym prosić o rozszerzenie tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#AnnaBańkowska">Jest coś na rzeczy przy zastanawianiu się nad tym, czy akurat tylko i wyłącznie ta formuła zakładów emerytalnych jest najwłaściwsza, czy nie należałoby dopuścić może innych zakładów ubezpieczeń na życie jako instytucji, które mogłyby wypłacać emerytury w ramach systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Może to spowodowałoby niższe koszty wypłaty tych świadczeń. Stawiam tutaj tego typu postulaty pod rozwagę komisji, która będzie się zajmowała tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#AnnaBańkowska">To powinno być w ustawie wyraźnie zapisane, jako uwaga szczegółowa, ponieważ w zakładach emerytalnych szczególna rola przypada aktuariuszowi, to jest niezmiernie ważna sprawa, to jednym z warunków uzyskania zezwolenia na utworzenie zakładu jest fakt zatrudnienia aktuariusza. To powinno wynikać z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#AnnaBańkowska">Projekt ustawy dopuszcza w art. 13 istnienie komisji rewizyjnej, do której stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rady nadzorczej. Brak jest natomiast naszym zdaniem rozdziału kompetencji dotyczących odpowiedzialności tych, jak się wydaje, dość tożsamych organów statutowych zakładów, co może prowadzić do zbędnych kolizji formalnych i merytorycznych, dlatego trzeba będzie nad tym też popracować. Doprecyzowania wymaga ustalony w art. 14 wymóg posiadania przez połowę składu zarządu co najmniej trzyletniego stażu pracy w dziedzinie ubezpieczeń. Zachodzi pytanie, jakich ubezpieczeń, społecznych, majątkowych, osobowych, czyli gospodarczych. Ta wątpliwość dotyczy również członków rady nadzorczej i też naszym zdaniem powinno to być szczegółowo określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#AnnaBańkowska">Można się zastanowić, czy nie nadmierna jest zawarta w art. 26 ingerencja administracji w personalną obsadę członków zarządu i rady nadzorczej zakładu. Jeśli w ustawie określone zostały wymogi kwalifikacyjne i etyczne, i słusznie, jakim powinni odpowiadać członkowie zarządu i rad nadzorczych, to czy słuszne jest, że powołanie tych członków wymaga zezwolenia urzędu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#AnnaBańkowska">Naszym zdaniem, tu już mówię o szczegółowej sprawie, nie ma powodu do ograniczenia zobowiązań zakładu wypłacającego emerytury dożywotnie wobec osób, których ustalenie miejsca pobytu jest niemożliwe przez okres trzech lat, tak mówi o tym art. 58 ust. 2 ustawy, podczas gdy wszelkie dane są przechowywane przez okres 50 lat, mówi o tym art. 19 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#AnnaBańkowska">I na zakończenie: ustawa ma wejść w życie dopiero w latach 2007–2008, gdy najstarsi członkowie otwartych funduszy emerytalnych będą się zbliżali do wieku emerytalnego. Zachodzi pytanie, czy powinniśmy już więc dziś dyskutować o tym projekcie. Może i tak. Mimo iż jest on technicznie dobrze przygotowany, to myślę, że nie do końca jest to jedyna i najwłaściwsza formuła, i dlatego też warto już dzisiaj podjąć pracę nad tym, żeby w spokoju przygotować rozwiązania i żeby wszyscy, którzy się ubezpieczają, wiedzieli, w jaki sposób docierać będzie do nich przyszłe świadczenie, przyszła renta. Muszę powiedzieć, że moment, w którym podejmujemy dyskusję nad zakładami emerytalnymi, jest szczególny, jest to początek wdrażania w życie reformy - nie do końca szczęśliwej, ale o tym już bym nie chciała mówić. Natomiast warto nad tą ustawą solidnie popracować, tak aby jeszcze podnieść realne bezpieczeństwo tych, którzy będą z jej postanowień korzystać.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#AnnaBańkowska">Na zakończenie chciałabym zaapelować, żeby ten projekt był przedmiotem obrad Komisji Nadzwyczajnej, która - pewnie dlatego że szybko pracowała - została rozwiązana, nie dotrwała do czasu wejścia pod obrady tych projektów, nad którymi przed chwilą debatowaliśmy. Myślę, że jest jeszcze inny cel powołania tej komisji. Ona powinna być obarczona również innym zadaniem - monitorowania tego, co się dzieje w zakresie reformy ubezpieczeń. Jest to bardzo ważne. Nie wszystkie rzeczy związane z reformą są dobre. Są sytuacje, które nas wszystkich, jak sądzę, bez względu na opcje, niepokoją, na przykład to, że dzisiaj złożyła dymisję pani Teresa Kamińska, pełnomocnik rządu do spraw zabezpieczenia społecznego. Podobno ta misja już się zakończyła. Chcę powiedzieć, że to mnie jeszcze bardziej utwierdza w przekonaniu, że Komisja Nadzwyczajna w tamtym składzie powinna być reaktywowana, powinna zająć się ustawami, które dzisiaj pan marszałek proponował skierować do Komisji Polityki Społecznej. Ja bym chciała, żeby tym zajmowała się Komisja Nadzwyczajna, to znaczy tymi kwestiami dotyczącymi zarówno programów pracowniczych, jak i otwartych funduszy emerytalnych, a także ustawy o zakładach emerytalnych, i żebyśmy również mieli szansę monitorowania tego, co się dzieje w systemie emerytalnym - żeby nie było tak, że nas zaskakują niektóre kwestie, żebyśmy mieli szansę porozmawiać o tym, jak UNFE wydaje koncesje, co się w tym zakresie dzieje. Dlatego bardzo uprzejmie marszałka proszę o takie rozwiązanie sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanKról">Oczywiście reaktywować Komisji Nadzwyczajnej nie możemy. Możemy ewentualnie powołać nową komisję. Traktuję to jako wniosek formalny, który rozpatrzy Prezydium Sejmu. Wówczas jednak będziemy musieli również wrócić do decyzji, którą podjęliśmy w odniesieniu do poprzednio rozpatrywanych ustaw, które zostały skierowane do dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanKról">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od sprawy czysto formalnej. Rzeczywiście, projekt jest niezwykle czytelny, zawiera także akty wykonawcze i powiedziałbym, że gdyby jeszcze był tutaj spis treści, to mielibyśmy do czynienia z idealnym aktem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Ostrowska: Rację przyznajemy i za to bijemy brawo.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanLityński">Jedna uwaga: gdyby jeszcze udało się - to już nie jest do rządu - umieścić projekt w sieci internetowej Sejmu w normalnej formie, a nie w postaci obrazka, tak by można by było pracować i znajdować odpowiednie miejsca w projekcie, to wtedy rzeczywiście praca byłaby luksusowa.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanLityński">Mam natomiast pewne zastrzeżenia co do samego uzasadnienia projektu, dlatego że przeczytaliśmy uzasadnienie, w którym mówi się o tym, czym będą zajmować się zakłady emerytalne, nie ma zaś odpowiedzi na pytania, które się ty narzucają: Dlaczego zakłady emerytalne? Dlaczego wybrano taką formę? Dlaczego np. nie same towarzystwa? Dlaczego nie dopuszcza się innych form?</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JanLityński">Oczywiście ja nie twierdzę, że odpowiedź jest: nie zakłady emerytalne, ale w dyskusji w komisji, kiedy przystąpimy do prac, przede wszystkim właśnie tego typu wyjaśnienia chcielibyśmy usłyszeć. Dlaczego zakłady emerytalne są najlepszą formą odnośnie do zawierania umów dotyczących wypłacania emerytur? Jest to oczywiście ogromny problem, bo dopiero w momencie kiedy emerytury będą wypłacane - za kilka, kilkanaście, a potem za kilkadziesiąt lat - będzie można powiedzieć: sprawdzam. Bardzo łatwo byłoby funkcjonować funduszom emerytalnym, gdyby nie musiały wypłacać emerytur. Wówczas nie musielibyśmy stosować specjalnych środków bezpieczeństwa, dlatego że fundusze jakoś by inwestowały, a inwestycje na ogół wiążą się ze wzrostem gospodarczym; fundusze jakoś pomnażałyby zainwestowane środki. Natomiast przychodzi ten trudny moment, kiedy z funduszu trzeba pobrać pewną sumę, przekazać ją tam, gdzie będzie wypłacana emerytura. To jest właśnie ten najtrudniejszy moment, moment przejścia. Nie mam dotąd wyobrażenia - w każdym razie na podstawie uzasadnienia i na podstawie posiadanej wiedzy - jak to będzie wyglądało w tym momencie, a dopiero wtedy zaczną się kłopoty. Łatwo jest zbierać pieniądze, trudno jest zaś wypłacać środki, które się zbierało.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JanLityński">Zasadniczym problemem jest tutaj - mówiłem o tym w poprzedniej debacie - problem kosztów i problem bezpieczeństwa. Okazuje się, że te koszty są dosyć duże. Koszty są duże; powiedziałbym nawet, tak jak mówi się w uzasadnieniu, że koszty te są umiarkowanie wysokie. Otóż 7 mln ECU to jest bardzo dużo - 7 mln ECU, które musi zgromadzić zakład, aby otrzymać zezwolenie na funkcjonowanie. I oczywiście - jeżeli jest to tak duża suma, tak duży kapitał, to wówczas te koszty rosną. Z tego punktu widzenia 7% to wielkość umiarkowanie wysoka, niemniej wysoka. Jest to kolejny element, za sprawą którego obcina się wysokość emerytury. Jest to, powiedziałbym, być może mało ryzykowne, natomiast wówczas emerytury maleją i to jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JanLityński">Mamy jeszcze dodatkowe uzasadnienie - że waloryzację emerytur przeprowadza się stosownie do poziomu inflacji. Otóż wydaje się, że waloryzacja emerytur z ZUS, z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest większa niż poziom inflacji i chciałoby się, aby tutaj obowiązywał podobny mechanizm. Nie przekonuje mnie wyjaśnienie, że dochodowość papierów wartościowych jest uzależniona od rzeczywistego poziomu wzrostu cen. Wydaje się, że dochodowość papierów wartościowych jest uzależniona także od wzrostu gospodarczego, a więc poziom dochodowości papierów wartościowych jest większy niż poziom inflacji. Między innymi dlatego inwestuje się w papiery wartościowe i dlatego obraca się nimi - chodzi o to, że osiąga się wtedy poziom dochodowości większy niż poziom inflacji, większy niż w wypadku oszczędzania w banku. W związku z tym tego typu propozycja, że tylko tyle, ile inflacja, jest mało przekonująca. Wydaje się, że jest to wyprzedzające zabezpieczenie interesu zakładu emerytalnego, a nie interesu ubezpieczonego czy, w tym wypadku, interesu emeryta. Podobnie, na co tutaj zwracano uwagę - chyba wszyscy moi przedmówcy zwracali na to uwagę - wydaje się, że jeżeli dochodowość jest większa, to wówczas zbyt dużo trafia z powrotem do zakładu, aczkolwiek być może to, że trafia do zakładu emerytalnego, będzie oznaczało, że ostrzejsza będzie walka konkurencyjna o obniżenie prowizji. Ale te wszystkie zabezpieczenia wydają się nie służyć w rezultacie sprawie wysokości emerytur, chociaż służą prawdopodobnie sprawie bezpieczeństwa wypłacanych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#JanLityński">Podobnie, wydaje się, jest w wypadku Funduszu Gwarantowanych Emerytur Dożywotnich - kolejne koszty, które w rezultacie poniosą emeryci. Być może jest to konieczne, ale nie wiem, czy nie należałoby się zastanowić nad zmniejszeniem zakresu tych wszystkich gwarancji bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#JanLityński">Trochę za daleko idą te gwarancje bezpieczeństwa w przypadku określania kolejnych uprawnień urzędu nadzoru. Urząd nadzoru ma między innymi prawo, zgodnie z art. 24, odmówić udzielenia zezwolenia, jeżeli założyciele i członkowie władz statutowych zakładu nie dają rękojmi prowadzenia zakładu w sposób zapewniający należytą ochronę świadczeniobiorców lub beneficjentów. Podobnie zresztą Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi może ukarać zakład: zakład jest zobowiązany zapewnić niezwłoczne odwołanie członka zarządu lub rady nadzorczej, który przestał dawać rękojmię. Otóż rękojmię znamy, wiemy że przy wyborze prokuratorów prokurator generalny kieruje się tą zasadą. Tylko że prokurator generalny w pełni odpowiada za funkcjonowanie podległego mu urzędu i za funkcjonowanie prokuratorów. Tu mamy do czynienia z nieco inną sprawą, dlatego że zakład odpowiada za swoje funkcjonowanie. Co w tym wypadku oznacza ta rękojmia? Chciałbym przypomnieć, że nie ma takiego przepisu przy powoływaniu Urzędu Nadzoru, tzn. żaden z pracowników ani z kierownictwa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi nie ma obowiązku dawania rękojmi. Nie wiadomo, co to znaczy. Dlaczego więc urzędnicy mają mówić o innych ludziach, że oni dają rękojmię bądź nie? Jeżeli tak, to opiszmy bardzo dokładnie, punkt po punkcie, co oznacza ta rękojmia. Bo być może - istnieje takie niebezpieczeństwo - oznacza to np. rękojmię polityczną. Czy w związku z tym wówczas będą się zmieniały... Jeżeli to będzie w taki sposób potraktowane, to wówczas wraz ze zmianą rządów będą się musiały zmieniać wszystkie zakłady emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#JanLityński">Kończąc już, powiem, że rzeczywiście mamy dosyć dużo czasu. Powiedziałbym, że najbardziej radosną częścią tej ustawy jest art. 129, który mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 r., z wyjątkiem nielicznych przepisów, które wchodzą w życie w dniu 1 sierpnia 1998 r., i części przepisów, które wchodzą w życie w dniu 1 stycznia 2007 r. To daje nam pewien oddech przy pracy nad ustawą...</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To gwarantuje długą pracę Komisji Nadzwyczajnej.)</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#JanLityński">... i być może dzięki temu otrzymujemy tak bardzo czytelny akt. W związku z tym, że mamy trochę czasu, możemy powołać Komisję Nadzwyczajną. Nie musimy pracować naprawdę tutaj... Powinniśmy zastanowić się nad tym, jakie są koncepcje systemu Komisji Polityki Społecznej, a także komisji skarbu. Wydaje się, że - sądząc z niektórych głosów - istnieje zupełnie inna koncepcja funkcjonowania i rynku kapitałowego, i systemu ubezpieczeń społecznych, i systemów emerytalnych. Popieram więc wniosek pani posłanki Bańkowskiej, aby powołać Komisję Nadzwyczajną. Jeśli zaś chodzi o ustawy omawiane wcześniej - nie mamy w tym wypadku tak dużo czasu, wręcz przeciwnie: powinniśmy się śpieszyć - może należałoby zmienić decyzję Sejmu, która została podjęta tutaj przez pana marszałka trochę przez zaskoczenie, i - po zastanowieniu - skierować te projekty także do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanKról">Pan marszałek żadnej decyzji nie podejmował i przez zaskoczenie nie działał. Natomiast tak się złożyło, że rzeczywiście podjęliśmy decyzję jako Sejm o skierowaniu wcześniejszych projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej oraz komisji skarbu. Oczywiście może do tej sprawy - na skutek zgłaszanych wniosków - powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanKról">Proszę pana posła Stanisława Brzózkę o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany rządowy projekt ustawy o zakładach emerytalnych w znacznej części korzysta z rozwiązań zawartych w ustawie z 27 sierpnia 1997 r., szczególnie w zakresie wymogów prawnych i finansowych, jakie ma spełniać zakład emerytalny - jest tu podobieństwo do towarzystwa emerytalnego. Mimo przejrzystości zaprezentowanego w projekcie ustawy mechanizmu cały system związany z oszczędzaniem i wypłatą świadczeń w ramach drugiego filara zabezpieczenia emerytalnego będzie bardzo skomplikowany i kosztowny. Projekt przewiduje bowiem, że zakłady emerytalne będą mogły pobrać jednorazowo aż 7% sumy przekazanej z otwartego funduszu emerytalnego. Wnioskodawcy uzasadniają to tym, że będą duże koszty organizacyjne, i obawiają się, że zbyt niska suma potrącenia spowoduje brak chętnych do prowadzenia działalności na rynku zakładów emerytalnych. A więc kosztem emeryta budować się będzie zupełnie nowe instytucje z rozbudowaną mocno strukturą organizacyjną. Nasuwa się tu zasadnicze pytanie o celowość powoływania dodatkowej w stosunku do funduszu otwartego instytucji powierniczej zakładu emerytalnego, pośredniczącej między funduszem a odbiorcą emerytury. Czy otwarty fundusz emerytalny, tak jak jest to obecnie w towarzystwach ubezpieczeniowych, nie może obracać tymi środkami przez cały okres wpłacania składek i wypłacania emerytur? Dlaczego funkcji zakładu emerytalnego nie mogą spełniać powszechne towarzystwa emerytalne? Zwracają na to uwagę eksperci z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Przypomnijmy, że po raz pierwszy przyszły emeryt oskubywany jest ze środków przekazywanych do drugiego filara przez wybrany przez siebie otwarty fundusz emerytalny w okresie pierwszych 24 miesięcy - jest to opłata w granicach 10%, a po upływie dwóch lat średnio ok. 5%.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławBrzózka">Drugi bardzo ważny zarzut do projektu ustawy dotyczy zasady podziału nadwyżki z aktywów pomiędzy zakładem emerytalnym a świadczeniobiorcami. Proporcje podziału zysku są niekorzystne dla emerytów. Inny zarzut odnosi się do przepisu zawartego w art. 60 projektu ustawy, mówiącego o tym, że emeryt po podpisaniu umowy z wybranym zakładem nie ma już możliwości jego zmiany.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StanisławBrzózka">Na uwagę natomiast zasługuje przewidziany w ustawie system bezpieczeństwa wypłaty świadczeń. Podkreślali to wszyscy. Służyć temu ma między innymi Fundusz Gwarantowanych Emerytur Dożywotnich. Będzie to fundusz tworzony i administrowany przez ZUS. Mają być z niego finansowane wypłaty indywidualnych emerytur dożywotnich w przypadku nieprzejęcia zobowiązań z umów emerytalnych od likwidowanego lub upadłego zakładu przez inny zakład emerytalny. Wypłaty z tego funduszu mają być gwarantowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#StanisławBrzózka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zakładach emerytalnych przewiduje znaczne skomplikowanie funkcjonowania II filara ubezpieczeń społecznych w Polsce. Gdyby weszły w życie wszystkie zawarte tam propozycje, to system ten będzie bardzo kosztowny. W znacznej mierze koszty te poniosą emeryci. Dlatego też klub PSL, opowiadając się za skierowaniem projektu do komisji, uważa, że w komisji specjalnej - popieram również tę propozycję - powinny być wypracowane takie rozwiązania, które spowodują zmniejszenie kosztów funkcjonowania II filara ubezpieczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zakładach emerytalnych jest koniecznym uzupełnieniem bloku ustaw wprowadzających reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Dziś trwa reforma ZUS. Tworzą się i rozpoczynają swoją działalność otwarte fundusze emerytalne II filara. W wielu podmiotach gospodarczych trwają prace nad uruchomieniem pracowniczych programów emerytalnych ulokowanych w III filarze. By system emerytalny funkcjonował normalnie, musi zaistnieć instytucja, która, bazując na zebranych i pomnożonych przez czas inwestowania środkach ubezpieczonego, będzie wypłacać mu emeryturę dożywotnią. Zarządzanie tak wielkimi pieniędzmi wymaga wiedzy aktuarialnej, odpowiedzialności i niezależności w decyzjach od przesłanek pozamerytorycznych. Stąd ważne jest nie tylko precyzyjnie określenie trybu tworzenia, funkcjonowania, łączenia się i likwidacji zakładów emerytalnych, ale także wyraźne przedstawienie wymagań wobec osób pełniących funkcje członków zarządów i rad nadzorczych zakładów, co opisuje ustawa. Ustawa reguluje tryb prowadzenia działalności informacyjnej i akwizycyjnej, a także tryb nadzoru nad zakładami. Określa też formy i wysokość świadczeń oraz tryb ich wypłat. W szczególności reguluje wypłaty świadczeń gwarancyjnych - rozwiązanie dotychczas w Polsce niewystępujące, a oznaczające uposażenie osoby wskazanej przez ubezpieczonego w przypadku śmierci ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EwaTomaszewska">Istotnymi elementami rozdziału dotyczącego gospodarki finansowej są: wprowadzenie minimalnego kapitału gwarancyjnego, wymóg zatrudniania aktuariusza, zobowiązanie Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi do nadzoru finansowego nad zakładami emerytalnymi, tworzenie kapitału zapasowego, funduszu rezerw technicznych, funduszu organizacyjnego, funduszu rezerw na należności wątpliwe i rezerw na różnice kursów papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#EwaTomaszewska">Co szczególnie istotne, tworzy się Fundusz Gwarantowanych Emerytur Dożywotnich, zarządzany przez ZUS. W wypadku likwidacji zakładu emerytalnego wypłaty świadczeń dokonuje się z tego funduszu. Jest to ważny element gwarancji uprawnień emerytów. Możemy się zastanawiać, czy to działanie powinno się odbywać w otwartym funduszu emerytalnym czy też w odrębnej instytucji, jaką jest zakład emerytalny. Przyznaję, że koszty są tym, co wymaga bardzo poważnego zastanowienia. Natomiast z mojego rozeznania co do podobnych systemów ubezpieczeniowych wynika, że w krajach, w których one funkcjonują, zwykle były to wyodrębnione instytucje. Wypłat świadczeń emerytalnych nie dokonywał fundusz emerytalny, ale właśnie wyodrębnione zakłady. Być może nie jest to najlepsze rozwiązanie. Myślę, że problemem tym trzeba się będzie zająć w komisji i tam go rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#EwaTomaszewska">Ustawa ta jednak jest niezbędna, albowiem instytucja dokonująca wypłat musi zaistnieć. Dlatego wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej. Zarazem widzę potrzebę dodatkowej regulacji prawnej, wprowadzającej urząd naczelnego aktuariusza. Nie chodzi mi o dokonanie tego w tej ustawie, natomiast widzę taką potrzebę w systemie. Niezależne, rzetelne ekspertyzy dotyczące kondycji finansowej instytucji ubezpieczeniowych będą potrzebne dla świadomych, rozważnych decyzji korygujących funkcjonowanie systemu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanKról">Proszę pana posła Bogumiła Borowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staję przed państwem jako poseł wybrany przez warszawiaków. Trudno mi się pozbyć tkwiącego we mnie kadrowca rządu, mianowanego doradcy w biurze kadr Urzędu Rady Ministrów, później kancelarii. Dlatego też w przedstawionym Wysokiemu Sejmowi projekcie ustawy o zakładach emerytalnych sięgnąłem przede wszystkim do art. 14. Pozwolę sobie przytoczyć treść tego przepisu: „Członkiem zarządu zakładu może być osoba, która spełnia łącznie następujące wymogi:</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">1) posiada pełną zdolność do czynności prawnych,</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">2) nie była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo przeciwko mieniu, wiarygodności dokumentów, obrotowi gospodarczemu, obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi, przestępstwo skarbowe lub przestępstwo, o którym mowa w rozdziale 14,</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">3) posiada wyższe wykształcenie,</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#BogumiłAndrzejBorowski">4) daje rękojmię należytego wykonywania funkcji członka zarządu, z zastrzeżeniem ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Nie będę czytał dalszych ustępów, gdyż już tu powstały we mnie pewne wątpliwości. Na szczęście mamy dobre Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W opinii przedstawionej przez to biuro znalazłem w odniesieniu do art. 14 uwagi, które pozwolę sobie zacytować: „Nie wiadomo, co ma oznaczać użyte w ust. 1 w pkt 4 sformułowanie „daje rękojmię należytego wykonywania funkcji członka zarządu”. Gdyby posiadanie pełnej zdolności do czynności prawnych, niekaralność i wyższe wykształcenie były kwalifikacjami wystarczającymi do wykonywania zarządu, to projektodawca nie zamieszczałby pkt. 4. Skoro jednak projektodawca zamieścił pkt 4, to znaczy, że kandydat musi mieć jeszcze jakieś cechy nie opisane w pkt. od 1 do 3. Na ogół przez określenie „daje rękojmię należytego wykonywania funkcji” rozumiemy, że cieszy się dobrą reputacją, dobrą opinią, a w szczególności cieszy się dobrą opinią u oceniającego. Tym samym dajemy oceniającemu swobodę w ocenie. Z ust. 3 wynika, że ta ocena dokonywana jest na podstawie dokumentów załączonych do wniosku o zezwolenie na utworzenie zakładu, to jest na podstawie dokumentów wymienionych w art. 22 pkt. 5 i 6. Z lektury pkt. 5 i 6 art. 22 można wywnioskować, że o dawaniu lub niedawaniu przez kandydata rękojmi decydować będzie dotychczasowa jego działalność zawodowa i ewentualnie rodzaj (kierunek) posiadanego wyższego wykształcenia”. Opinia jest dłuższa, zakończona takim sformułowaniem: „Wydaje się za bardzo wątłą podstawa do uznania, czy kandydat daje rękojmię czy nie”. W związku z tym sięgnąłem do dawnej, ale jeszcze obowiązującej ustawy - jest to ustawa z dnia 16 września 1982 r. - o pracownikach urzędów państwowych, z masą zmian po 8 października 1982 r. W jej tekście jednolitym jest art. 3, który, przytoczę go dla porównania, mówi, kto może być urzędnikiem państwowym. Tak więc urzędnikiem państwowym może być osoba, która jest obywatelem polskim (tam tego sformułowania nie znalazłem), ukończyła 18 lat życia i ma pełną zdolność do czynności prawnych oraz korzysta z pełni praw publicznych (nie za bardzo mogę się zgodzić, że to ostatnie tam występuje), jest nieskazitelnego charakteru (nowość w stosunku do tego, co było w art. 14,) ma odpowiednie wykształcenie i odbyła aplikację administracyjną, posiada stan zdrowia pozwalający na zatrudnienie na określonym stanowisku (tam tego nie było).</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#BogumiłAndrzejBorowski">W związku z tym, że ktoś by powiedział: och, to 1982 r., zmieniamy więc, sięgnąłem do ustawy o służbie cywilnej, a więc świeżej. Spójrzmy na tę ustawę, na jej art. 4: „Urzędnikiem służby cywilnej może być osoba, która jest obywatelem polskim, korzysta z pełni prac publicznych, nie była karana za przestępstwo popełnione z winy umyślnej, posiada kwalifikacje i predyspozycje wymagane do mianowania do służby cywilnej, jest nieskazitelnego charakteru (tam tego zapisu nie było), ma stan zdrowia pozwalający na zatrudnienie w służbie cywilnej (tam też tego zapisu nie było), może być zatrudniona w pełnym wymiarze czasu pracy. Jak widzimy, mogą powstać wątpliwości co do sprecyzowania, jakimi to cechami ma się charakteryzować członek zarządu zakładu. Czy to jest istotny problem, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Powróćmy zatem do opinii Biura Studiów i Ekspertyz: „Skutki uznania kandydata za niedającego rękojmi są natomiast ogromne - cytuję z opinii. - Zgodnie z art. 24 pkt 3 urząd nadzoru odmawia zezwolenia na utworzenie zakładu, jeżeli członkowie władz nie dają rękojmi. Przez użyte w art. 24 pkt 3 określenie „członkowie władz statutowych” należy rozumieć, że przynajmniej dwóch członków władz statutowych musi nie dawać rękojmi. Ponadto w art. 14 ust. 1 pkt 4 użyto sformułowania: „Daje rękojmię należytego wykonywania funkcji członka zarządu”, a w art. 24 pkt 3 użyto innego sformułowania”.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Nie będę zanudzał. Identyfikuję się z końcowym wnioskiem z tejże opinii. Myślę, że państwo posłowie też chyba tak podejdą do tego: „W omawianych przepisach projektodawca raczej poruszył istotny problem niż go rozwiązał”.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Dlatego wydaje mi się, że cały ten projekt powinien zostać przekazany Komisji Nadzwyczajnej, a jeśli ona będzie potrzebować posła kadrowca, to służę swoją osobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanKról">Panie pośle, już cała Izba wie, że pan był kadrowcem i ma takie kwalifikacje, bo przy każdym wystąpieniu pan to zaznacza.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Skażony jestem.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Lewandowski: Kadry decydują o wszystkim.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo! Projekt ustawy o zakładach emerytalnych wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych stanowi kolejną bardzo ważną ustawę z pakietu ustaw reformujących system ubezpieczeń społecznych w Polsce. O tym, jakie ustawy zostały uchwalone w tym pakiecie, była już mowa. Projektowana ustawa o zakładach emerytalnych wraz z podstawowymi aktami wykonawczymi (druk nr 447) określa zasady i formy wypłaty świadczeń emerytalnych. Według projektu nasze pieniądze zgromadzone w czasie aktywności zawodowej w Powszechnym Funduszu Emerytalnym zostaną przekazane do zakładu emerytalnego, z którym zawrzemy dożywotnią umowę emerytalną. Oznacza to, że nie będzie można zmienić zakładu i przenieść swoich oszczędności, chyba że dojdzie do likwidacji lub upadłości wybranego zakładu. Jeśli zakład z powodu trudności finansowych nie będzie mógł wypłacić świadczenia, uczyni to w pierwszej kolejności Fundusz Gwarantowanych Emerytur Dożywotnich, a następnie skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanChmielewski">Zgodnie z projektem ustawy dopuszczalne jest zawarcie umowy emerytalnej tylko z jednym zakładem. Wszystkie one będą stosować jednolity wzór umowy, zawierającej dane dotyczące świadczeniobiorców, wysokości emerytury i świadczenia gwarancyjnego oraz okresu objętego gwarancją, dyspozycje na wypadek śmierci uczynione na rzecz innej osoby, a także dane dotyczące rachunku bankowego świadczeniobiorców i beneficjentów. Umowę z wybranym zakładem będzie można zawrzeć nie wcześniej niż 6 miesięcy przed przejściem na emeryturę i nie później niż 2 miesiące przed oczekiwaną pierwszą wypłatą.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanChmielewski">Ubezpieczony będzie musiał złożyć egzemplarz umowy w ciągu 14 dni od jej zawarcia we właściwym oddziale lub inspektoracie ZUS. W tym samym terminie będzie mógł odstąpić od umowy przez wycofanie jej z ZUS. Jeśli tego nie zrobi, ZUS wyda dyspozycję funduszowi emerytalnemu wypłaty transferowej do zakładu. Obejmie ona wszystkie oszczędności zgromadzone na rachunku funduszu. W celu pokrycia kosztów prowadzonej działalności zakłady emerytalne będą mogły potrącać z otrzymywanych wypłat transferowych do 7% ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanChmielewski">Emerytury będą wypłacane dożywotnio w jednej z następujących form:</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JanChmielewski">1) indywidualnej dożywotniej, płatnej na rzecz ubezpieczonego;</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JanChmielewski">2) wspólnej dożywotniej, płatnej łącznie na rzecz obojga małżonków, a w wypadku wcześniejszej śmierci jednego z nich - na rzecz pozostałego małżonka;</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JanChmielewski">3) indywidualnej dożywotniej z gwarantowanym okresem płatności na rzecz ubezpieczonego, z zastrzeżeniem wypłaty w wypadku jego śmierci świadczenia gwarancyjnego na rzecz wskazanego beneficjenta przez pozostałą część tego okresu;</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JanChmielewski">4) wspólnej dożywotniej z gwarantowanym okresem płatności na rzecz obojga małżonków, z zastrzeżeniem wypłaty w razie śmierci obojga świadczenia gwarancyjnego na rzecz wskazanego beneficjenta przez pozostałą część tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JanChmielewski">Wybierając emeryturę dożywotnią z gwarantowanym okresem płatności, trzeba będzie wskazać na piśmie jednego lub więcej beneficjentów. W każdym czasie ubezpieczony będzie miał prawo odwołać swoją dyspozycję i wskazać inną osobę.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JanChmielewski">Okres objęty gwarancją rozpoczyna się z datą przejścia na emeryturę i trwa przez czas uwzględniony w umowie, który wynosi co najmniej 10 lat. Emerytura i świadczenia gwarancyjne będą wypłacane co miesiąc. Projekt proponowanej ustawy określa jedynie pewne minimum, jak już było powiedziane, jakie powinny spełniać oferowane świadczenia. Zakłady emerytalne będą mogły między sobą konkurować, oferując członkom otwartych funduszy korzystniejsze warunki.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JanChmielewski">Wprowadza się zasadę dowolnego ustalania wysokości wypłacanych emerytur, dożywotnich świadczeń gwarancyjnych. Zakład emerytalny będzie miał obowiązek informowania urzędu nadzoru o stosowanych stawkach oraz udostępniania tych informacji każdemu, kto się o nie zwróci. Stawek wypłacanych już emerytur i świadczeń nie będzie wolno zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JanChmielewski">Waloryzację przewidziano zasadniczo raz w roku, począwszy od 1 kwietnia. Podstawą ustalenia waloryzowanych świadczeń będzie wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych ogółem w poprzednim roku. Gdyby jednak wzrost cen w I półroczu był wyższy niż o 5%, zakład dokona waloryzacji ponownie w tym samym roku, począwszy od 1 października, przyjmując za podstawę wzrost cen w tym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JanChmielewski">Zakład emerytalny obowiązkowo miałby dokonać na rzecz ubezpieczonych jednorazowych wypłat z tytułu nadwyżki aktywów z funduszu rezerw technicznych. Będzie mógł też wypłacać jednorazowe świadczenia pieniężne w zależności od uzyskanych wyników finansowych w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#JanChmielewski">Działalność zakładów emerytalnych, prowadzona w formie spółki akcyjnej, ma ograniczać się wyłącznie do wypłacania emerytur dożywotnich i świadczeń gwarancyjnych. Będzie można je utworzyć po uzyskaniu zezwolenia urzędu nadzoru, do czego konieczny jest kapitał akcyjny w wysokości - jak już wspominałem wielokrotnie - 7 mln ECU. Taki wysoki wymóg ma na celu oczywiście przede wszystkim zabezpieczenie interesu świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#JanChmielewski">Przewiduje się fundusz rezerw technicznych, który powinien zapewnić pokrycie bieżących i przyszłych wypłat emerytur i świadczeń gwarancyjnych. Aktywa funduszu będą w całości powiększane o dochody z lokaty tych aktywów. Zakład będzie musiał tak dysponować środkami własnymi, aby zachować wypłacalność. Z tego względu musi posiadać kapitał gwarancyjny. Bezpieczeństwo nowego systemu ubezpieczeń zapewnić ma także Fundusz Gwarantowanych Emerytur Dożywotnich, tworzony i zarządzany przez ZUS. Sfinansuje on wypłaty indywidualnych emerytur dożywotnich w razie nieprzyjęcia zobowiązań z umów emerytalnych od likwidowanego lub upadłego zakładu przez inny zakład. Świadczenia wypłacane z funduszu nie będą mogły być wyższe niż dotychczas pobierane, jeżeli natomiast wypłacana byłaby wspólna emerytura dożywotnia, nie niższe niż połowa tej emerytury. Fundusz zaś zasilą wypłaty dokonywane przez wszystkie zakłady emerytalne, przy czym ich wartość nie może przekroczyć 0,15% wartości otrzymywanych wypłat transferowych.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#JanChmielewski">Interesy ubezpieczonych ma chronić również Urząd Nadzoru, nadzorujący i kontrolujący działanie zakładów. Urząd może cofnąć zezwolenie i zarządzić likwidację zakładu. Natomiast każdy z ubezpieczonych, jeżeli uzna, że zakład prowadzi działalność nieprawidłowo, będzie mógł wnieść do urzędu skargę.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#JanChmielewski">Projekt ustawy przewiduje sankcje karne za naruszenie jej przepisów. Znalazły się w nim też przepisy antymonopolowe. Kontroli ma bowiem podlegać włączenie się zakładów emerytalnych, co pozwoli wyeliminować zmonopolizowanie rynku emerytur dożywotnich.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#JanChmielewski">Projektowana ustawa o zakładach emerytalnych ma wejść w życie w dwóch etapach. Przepis umożliwiający tworzenie zakładów, przepisy dotyczące nadzoru urzędu, przepisy karne i część przepisów zmieniających wejdą w życie 1stycznia 2007 r., natomiast pozostałe, w tym dotyczące zawierania umów emerytalnych oraz wypłaty świadczeń przez zakłady, zaczną obowiązywać od 1 stycznia 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#JanChmielewski">Proponuję, aby projekt ustawy przekazać do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą satysfakcją przysłuchuję się dyskusji nad projektem ustawy o zakładach emerytalnych. Jest to przykład bardzo dojrzałej, odpowiedzialnej debaty. Komplementowano już z tej trybuny rząd, że przedstawił bardzo dobry pod względem technicznym projekt, że są także projekty podstawowych aktów wykonawczych, co niestety, bywa rzadkością, jeżeli chodzi o poczynania rządu w tej dziedzinie, natomiast nie mogę ukryć, że mam pewne wątpliwości, które zresztą sygnalizował już także pan poseł Lityński. Chodzi o to, pani minister, czy ten projekt powołujący zakłady emerytalne, nie ma jakiegoś takiego wpisanego charakteru biurokratycznego, że tworzy się nową instytucję, a więc stwarza się zapotrzebowania na pracę, urzędnicy będą mogli w przyszłości objąć posady. I wszystko byłoby pięknie. Można powiedzieć, że tu ministerstwo wychodzi naprzeciw znanym trudnościom na rynku pracy, że w ten sposób chce, jeżeli nie zlikwidować, to w dużym stopniu ograniczyć bezrobocie i jak mówię wszystko byłoby piękne, gdyby nie to, że za to zapłacić ma właśnie emeryt, a przecież z całą pewnością trudno będzie go zaliczyć tutaj do ludzi najbogatszych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BogdanLewandowski">I proszę odpowiedzieć, pani minister, na pytanie, dlaczego fundusze emerytalne nie mogą spełniać funkcji zakładów emerytalnych. Czy chodzi tu o taki nie rozwiązany dylemat, koszty a bezpieczeństwo, czy można powiedzieć, że przedstawione w projekcie ustawy relacje między funduszami a zakładami emerytalnymi mają jakąś potwierdzoną praktykę w innych państwach. Czy pani minister znane są przykłady innych państw, które właśnie odwoływałyby się do tego rodzaju konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BogdanLewandowski">Podobnie jak moi poprzednicy chciałbym poprzeć propozycję powołania komisji nadzwyczajnej. Myślę, że to dobrze, że w tej komisji, mając dużo czasu, można będzie przygotować ustawę, która służyć będzie przyszłym pokoleniom, już w przyszłym wieku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanKról">Obecnie proszę panią minister Ewę Lewicką o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#EwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się odpowiedzieć znowu bardzo krótko tylko na podstawowe kwestie. Myślę, że większość kwestii tu poruszonych, skądinąd słusznie, i postawionych pytań generalnych, wymaga poważnej pracy na posiedzeniu komisji sejmowej i wydaje mi się, że to jest rzeczywiście dobry pomysł, żeby to była Komisja Nadzwyczajna. Stąd postawione pytanie: Dlaczego takie instytucje? A jest to rzeczywiście pytanie najważniejsze; wymaga ono poważnej debaty. Ja odpowiem tylko z grubsza. Odpowiem między innymi na to pytanie, które zostało zasugerowane w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz: Dlaczego nie fundusze emerytalne?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#EwaLewicka">Po pierwsze, jest to zupełnie inny przedmiot działalności. Fundusz emerytalny ma za cel zebrać składkę, wziąć naszą składkę i zajmować się tylko i wyłącznie jej pomnażaniem. A więc jest nastawiony na pewien rodzaj działalności inwestycyjnej. On nie przejmuje się tak naprawdę, czy jego członek funduszu będzie kobietą czy mężczyzną, czy będzie żył długo czy krótko itd. Wszystkie tzw. aktuarialne problemy, czyli najpoważniejsze problemy w ubezpieczeniach w ogóle, pozostawia na potem. Pozostawia je na okres, kiedy ktoś przejdzie ze swoimi środkami na emeryturę. I to, ile w zakładzie emerytalnym, w tej przyszłej instytucji, będzie właśnie kobiet - a przypominam, że to będzie problem, bo w Polsce wiek emerytalny jest zróżnicowany (kobiety przechodzą na emeryturę wcześniej, a mężczyźni o 5 lat później) - te problemy zostawia się jakby zupełnie innej instytucji. Na pytanie pani posłanki Bańkowskiej: do czego jest bliżej w nadzorze, czy do Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, czyli do instytucji inwestujących, czy do instytucji ubezpieczeniowych, odpowiadam, że oczywiście bliżej jest do instytucji ubezpieczeniowych. W związku z tym fundusze emerytalne mają swoją rolę do spełnienia do pewnego momentu.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#EwaLewicka">Jak jest w innych krajach? Jest kraj, w którym przyjęto inne rozwiązanie, i to jest Chile. Ale mimo że tam fundusze emerytalne także wypłacają emerytury, przyjęto tam radykalnie inne rozwiązanie:</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#EwaLewicka">Po pierwsze, tylko system kapitałowy,...</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#EwaLewicka">... a nie mieszany, jaki my w Polsce wprowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#EwaLewicka">Po drugie, tam nadzór także odgrywa zupełnie inną rolę.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#EwaLewicka">Można sobie zadać pytanie: Jakich jeszcze możemy szukać rozwiązań? A więc trzeba niewątpliwie szukać rozwiązań z myślą o tym, by to było taniej, co do tego ja nie mam żadnych wątpliwości. I tutaj deklaruję współpracę w ramach Komisji Nadzwyczajnej. Każde rozwiązanie, które będzie zmierzało do tego, żeby to było tańsze, niewątpliwie wymaga pochylenia się nad nim.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#EwaLewicka">Natomiast swoje wady ma rozwiązanie, w którym są to takie same instytucje jak obecnie oferujące nam produkt ubezpieczeniowy ubezpieczenia na życie, a wady te z kolei są związane z problemem gwarancji, bezpieczeństwa naszych pieniędzy i nadzoru nad tym systemem. Chcieliśmy, żeby te instytucje prywatne, które tworzymy, miały odrębny nadzór, o wiele bardziej rygorystyczny, niż mają towarzystwa ubezpieczeń na życie.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To można im dodać.)</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#EwaLewicka">Właśnie, ale generalnie to są pewne schematy postępowania. I trzeba oczywiście szukać dobrego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#EwaLewicka">Teraz od razu chciałam odpowiedzieć także tym z państwa, którzy poruszali problem 7% jako maksymalnej opłaty jednorazowej pobieranej na wejściu. Trzeba pamiętać o tym, że wnosimy kapitał, temu kapitałowi odcina się maksimum 7% i potem się już nie bierze. Oczywiście ta opłata wpływa na poziom naszego przyszłego świadczenia. Ale chciałam państwu powiedzieć, że gdy pokazujemy w różnych symulacjach w ramach kampanii informacyjnej różnice między tym, co można uzyskać, przy różnym rozwoju wydarzeń, z samego ZUS i z systemu mieszanego, czyli zusowsko-kapitałowego, uwzględnia to od razu tę maksymalną opłatę. Gdy na konferencjach prasowych mówimy, że na przykład minimalny okres inwestowania - w optymistycznym wariancie - wynosi około 10 lat, a w wariancie pesymistycznym około 17 lat, to, proszę państwa, w tych symulacjach uwzględniamy maksymalny poziom, czyli 7%. I to różni między innymi naszą kampanię prowadzoną wobec społeczeństwa od kampanii, jaką prowadzą fundusze emerytalne. Bo tam się na ogół tych kosztów nie uwzględnia, stąd biorą się różnice w wynikach, jakie państwo obserwujecie. I od razu w związku z tym bardzo mocno podkreślam to, że oczywiście obniżenie tych kosztów powoduje, iż kolejnym rocznikom może się opłacać wchodzenie w system drugofilarowy, co jest raczej dobrą wiadomością, bo to oznacza, że każdy wynik naszej wspólnej pracy na rzecz obniżenia poziomu tych kosztów czyni II filar opłacalnym dla osób między 40 a 50 rokiem życia.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#EwaLewicka">Pani posłance Bańkowskiej chciałabym powiedzieć, że w świetle przepisów ustawowych, nie ogólnych zapisów w uzasadnieniu, zatrudnienie aktuariusza jest obowiązkiem zakładu emerytalnego. Mało tego, sposób zatrudnienia aktuariusza i reguły, jakim on podlega, są regułami ustawy o prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: I słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#EwaLewicka">Tak więc to jest licencjonowany aktuariusz, to nie jest osoba, która podlega jakiemuś innemu nadzorowi. Musi spełnić wszystkie wymogi ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#EwaLewicka">W związku z wystąpieniem pani posłanki Ewy Tomaszewskiej, która mówiła wczoraj o wizycie w Polsce krajowego aktuariusza z Wielkiej Brytanii, chciałabym państwu też zwrócić uwagę na to, że to jest prawdopodobnie instytucja, która będzie nam niezmiernie potrzebna, właśnie ze względu na działalność I filara, działalność kas chorych, które w Polsce też powinny być objęte pewną polityką długoterminową, z wyprzedzaniem pewnych trendów i demograficznych, i zdrowotnych, i z uwzględnieniem bardzo wielu czynników, ale i tej właśnie ustawy o zakładach emerytalnych. Tak więc jeśli chodzi o wieloletnie prognozy aktuarialne, które pokazują także skutki przyjmowanych ustaw, każdej decyzji politycznej przyjmowanej przez rząd i parlament, to taka instytucja będzie niezmiernie potrzebna i warto na nią zwrócić uwagę przy okazji prac nad tą ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanKról">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o powołanie Komisji Nadzwyczajnej, do rozstrzygnięcia tej kwestii przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanKról">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanKról">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał odpowiedzi na interpelację pana posła Jana Kulasa w sprawie realizacji programu autostrad A-1 i A-2 udzielonej przez ministra transportu i gospodarki morskiej pana Tadeusza Syryjczyka oraz przeprowadził dyskusję, w której zabrało głos 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JanKról">Proszę o zabranie głosu ministra transportu i gospodarki morskiej pana Tadeusza Syryjczyka w celu udzielenia odpowiedzi na zadane w dyskusji pytania.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Czy można prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JanKról">W jakiej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: To jest uzgodnione z panem ministrem, chciałbym doprecyzować pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#JanKról">Rozumiem, że pan przekazał to panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Chciałbym je oficjalnie doprecyzować.)</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#JanKról">Pan może uzgadniać z panem ministrem, ale ja prowadzę obrady.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#komentarz">(Poseł Bogumił Andrzej Borowski: Proszę pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#JanKról">No, proszę uściślić, tylko naprawdę czas już mamy bardzo ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Króciutko. Panie ministrze, czy Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej pod pana kierownictwem przy projektowaniu przebiegu autostrady A-1, przy wytyczaniu jej przebiegu przez Warszawę uwzględni uchwałę radnych gminy Warszawa Ursynów w sprawie uznania autostrady za wymierzoną przeciwko zdrowiu, a nawet życiu mieszkańców, a także stanowisko radnych Warszawy w sprawie budowy obwodnicy autostradowej wokół Warszawy oraz ekspertyzy wykonane przez ministerstwo ochrony środowiska dotyczące szkodliwości tej autostrady dla środowiska i mieszkańców Warszawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKról">Panie pośle, pan nie uzupełniał pytania, ponieważ pan wczoraj pytania nie zadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Po części zadawałem, przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanKról">Nie zadawał pan, więc trochę pan nadużył tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKról">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Może zacznijmy od Warszawy w tej sytuacji, bo to jest jeden z bardziej frapujących elementów. Proszę państwa, w obecnej sytuacji jesteśmy na takim etapie, jeśli chodzi o autostradę A-2, że mamy ustaloną lokalizację do Strykowa koło Łodzi. Akurat jest to miejsce dość odległe od drogi nr 2, w związku z tym ten odcinek ma niewielkie znaczenie dla dokończenia ciągu A-2 w taki sposób, żeby on połączył granicę niemiecką, a następnie skrzyżowanie z drogą nr 3 ze Szczecina, następnie Poznań z Warszawą, no, trzeba w sposób oczywisty doprowadzić do przedłużenia tej lokalizacji w pobliże Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Na czym polega problem obwodnicy warszawskiej? Jeżeli nawet przyjmiemy, że obwodnica Warszawy autostradowa powinna biec z dala od centrum miasta, tak jak to proponowały niektóre samorządy, aby ją poprowadzić kilkanaście, nawet 30 km na południe od Warszawy, to trzeba sobie uświadomić, iż jest pewnym mitem mówienie w wypadku wielkich aglomeracji o roli tranzytu jako czynnika odciążającego ruch. Owszem, tak jest w wypadku małego miasteczka: jeżeli się wyprowadzi tranzyt poza miasto, to centralna ulica staje się uliczką, deptakiem, są tu pewne możliwości. Miasto średnie ma zapewnione odciążenie ruchu, natomiast w mieście wielkim, np. w wypadku Warszawy, mamy sytuację taką, że wedle różnych pobieżnych szacunków, który były dokonywane, co najmniej 4/5 ruchu z Poznania to jest ruch skierowany bezpośrednio do Warszawy lub wypływający z Warszawy, a nie ruch tranzytowy, który by Warszawę omijał. Tak więc jeżeli poprowadzimy autostradę daleko od centrum miasta, to nie odciąży się centrum. Jest to jednak sprawa Warszawy, jak sobie zamierza to rozwiązać. Ale musimy w którymś miejscu zrobić dojazd od tej drogi A-2 biegnącej na południe od Warszawy do miasta Warszawy, bo 4/5 ruchu skieruje się do Warszawy. Można sobie łatwo wyobrazić, że to będzie węzeł na drodze nr 7 lub 8, którymi się wyjeżdża z Warszawy do Katowic, Wrocławia i Krakowa, i w ogóle na południe Polski, bo to są kompletnie zakorkowane drogi. Szczęśliwie z Poznania w tej chwili wjeżdża się inną ulicą. Ale ze wszystkich tych trzech południowych aglomeracji wjeżdża się do Warszawy jedną ulicą. W związku z powyższym trzeba zrobić drogę prowadzącą od A-2 do miasta Warszawy, ponadto trzeba ją zrobić wcześniej niż skrzyżowanie z drogami nr 7 i 8, czyli przed tą drogą, która biegnie przez Janki. Mało tego, jaki ma być standard tego dojazdu od A-2 do Warszawy? Jeśli on ma przejąć 4/5 ruchu autostradowego, to musi być to standard autostradowy. Tak więc konsekwencją budowy obwodnicy Warszawy daleko od miasta na południe jest i tak wybudowanie jakiejś drogi zaczynającej się przy A-2, dochodzącej do Warszawy i mającej standard autostradowy. Z drugiej strony im będzie dalej ta obwodnica, tym mniejszy będzie na niej ruch, ale nawet jeśliby było to 1/5 ruchu, to w sposób oczywisty nie byłoby to do końca uzasadnione. Dlatego w tej chwili moje stanowisko jest następujące. Poleciłem przygotować wystąpienia, wedle których ministerstwo i agencja budowy odstąpią w ogóle od budowy w najbliższej przyszłości obwodnicy Warszawy. Zostaną wykonane studia i opracowane warianty, które są potrzebne, jak przeprowadzić to w Warszawie, ale pozostawimy to w gestii samorządu warszawskiego i społeczeństwa Warszawy. Będziemy jednak wnosić o to, aby doprowadzić autostradę z Poznania nie do Janek czy do drogi, która biegnie przez Janki, tylko do Warszawy, czyli o wydanie pozwolenia na lokalizację Stryków - Warszawa i wprowadzenie ruchu z autostrady po prostu do miasta, bo i tak 4/5 pojazdów wjeżdża do miasta. To jest kwestia społeczności Warszawy, tego, czy społeczność Warszawy woli przejście autostradowe ulokowane względnie blisko miasta, skąd rozprowadza się ruch po dzielnicach - tak jak na przykład miasto Kraków sobie życzyło, przy minimalnej liczbie konfliktów; autostrada tam biegnie względnie blisko, rozprowadza się ruch do poszczególnych dzielnic obwodnicą autostradową - czy też nie życzy sobie tego. Ale i tak trzeba rozprowadzić jakoś ruch z Poznania po Warszawie. Trzeba gdzieś to doprowadzić pod Warszawę. Przyjmiemy każdą dobrą lokalizację, byleby było wiadomo, którędy ma wpływać ruch, powtarzam jeszcze raz, od granicy niemieckiej, częściowo ze Szczecina, gdyby droga A-3 była poprawiona, Poznania i Łodzi do Warszawy. Którędy? Chodzi o to, by to w ciągu roku rozstrzygnąć wreszcie i ustalić lokalizację A-2 od granicy z Niemcami do miasta. Natomiast żadne wielkie miasto, które skutecznie chciało odciążyć centrum, nie budowało obwodnicy daleko. Ale to jest wybór Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Przejdę teraz do pytań, które przedstawiono w drugiej części. Czy w programie 2015 jest uwzględniona wizja zakończenia budowy autostrady A-1? Tak, autostrada A-1 w tym programie się mieści, w tej zredukowanej wersji, uwzględnione jest zwłaszcza to, że w roku 2015 ma być w zasadzie domknięty odcinek Gdańsk - Toruń - Stryków i dalej na południe do Tuszyna i Sośnicy, czyli na Śląsk. Tak więc droga Gdańsk - Śląsk jest uwzględniona w tym programie 2015. Jeśli chodzi o rozłożenie tego na lata, to jedna z wersji wizji 2015 jest następująca - zaraz to znajdę: z A-1 byłyby do roku 2005 zbudowane odcinki Pruszcz Gdański - Nowe Marzy, a odcinek Tuszyn - Piotrków Trybunalski byłby przystosowany do poboru opłat w tym czasie, w okresie 2006 do 2010 uwzględnia się Nowe Marzy - Toruń, Częstochowa - Gliwice - Stryków - Tuszyn, i wreszcie w latach 2011 do 2105: Toruń - Kowal, Kowal - Stryków. Tak to się mniej więcej rozkłada. No i wreszcie według wariantu optymistycznego jeszcze przed rokiem 2015 powstałoby połączenie Gliwice - Gorzyczki - granica państwa z Czechami.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TadeuszSyryjczyk">O uwarunkowaniach już mówiłem wcześniej, nie będę więc do tego wracał. Jeśli chodzi o wskazania lokalizacyjne dotyczące poszczególnych autostrad, to może się powstrzymam od czytania dokumentacji poświęconej tej problematyce. Pan poseł Maniura dostanie po prostu pisemny wykaz tych działań.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o rozmowy ze stroną czeską, to chcę powiedzieć, że ona jest informowana o tym naszym programie. W tej chwili trzeba oczywiście doprecyzować problem: czy i jak szybko zbudujemy drogę nr 1, Cieszyn - Bielsko-Biała - granica państwa, jako dwujezdniową na całej długości. Wtedy bowiem Czesi by też poprawili dojazd do Cieszyna od swojej strony, tak żeby wcześniej powstał odcinek drogi dwujezdniowej ze Śląska do granicy państwa, bez przerw, które w tej chwili tam występują właśnie już w pobliżu samej granicy.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejne pytanie pana posła Maniury: czy rozważano inny system poboru opłat? Jak wiadomo, rozważano wprowadzenie winiet. Proszę państwa, jeśli chodzi o możliwość wprowadzenia winiet w Polsce, to jest kilka uwarunkowań. Po pierwsze, dzisiaj nie mamy sieci autostrad i dróg ekspresowych, która by upoważniła nas do takiego uczciwego postawienia sprawy, że teraz kierowcy już płacą za jeżdżenie po kilku odcinkach w Polsce. Oglądałem taką mapę, by sprawdzić, czy można by było w tej chwili w sposób w miarę uczciwy powiedzieć: To są drogi płatne w Polsce i jeżdżenie po nich jest uzależnione od wniesienia opłaty. Jest to sieć bardzo rozproszona, z niewieloma ciągłymi odcinkami. A to jednak musi być alternatywa, że nie tylko ten odcinek, ale i inna bezpłatna droga obok. Nie wygląda to dobrze w porównaniu z Czechami i Słowacją. Po drugie, ten system winietowy nie czyni zadość zasadzie, którą w tej chwili uważa się za istotną z punktu widzenia równoważenia popytu i podaży infrastruktury transportowej - że użytkownik płaci za konkretną infrastrukturę. Wreszcie jest trzecia kwestia, która wynika z pewnej zaszłości. Sprawa jest jakby przesądzona. Mianowicie i umowa dotycząca A-4 na odcinku Katowice - Kraków, którą już zastaliśmy, już była podpisana, i umowa dotycząca A-2, którą też już była podpisana, zakładają pobór opłat na autostradzie przez koncesjonariusza. Wprowadzenie teraz innej zasady poboru opłat wymagałoby bardzo poważnej rewolucji. Gdyby bowiem kierowca samochodu, zwłaszcza ciężarowego, który już wnosi kilka opłat, potrzebowałby winiety pozwalającej na jazdę po tych nieobramkowanych autostradach, a jeszcze na autostradzie wpłacałby dodatkową opłatę, to byłoby to jednak zbytnie przeciążenie. Z kolei zlikwidowanie systemu poboru opłat za przejazd po A-4 i A-2, które wynikają już z umowy, oznacza radykalną zmianę systemu finansowania, bo wtedy państwo musi de facto opłacić te przejazdy, gdyż to ono sprzedało winiety. Wtedy właściwie wracamy do punktu wyjścia. Można by to rozważać, ale to by oznaczało cofnięcie się znowu, jeśli chodzi o umowy i koncesje, i wycofanie się z tych umów, które są już zawarte. Niezależnie od tego Unia Europejska traktuje system winiet jako system przejściowy i zaleca docelowo wprowadzenie bramkowego systemu opłat. Są takie możliwości, że pewna opłata jest wnoszona jednorazowo dla wszystkich operatorów, dzięki czemu można jeździć przez wiele krajów, i ona jest przekazywana właściwemu operatorowi, tam gdzie się przejechało. Może być skonstruowana taka karta magnetyczna i za pomocą tej karty płaci się wszystkim operatorom, których trasami się przejeżdżało. A więc wydaje się, że w tej sytuacji lepiej jest jednak zmierzać ku temu systemowi i nie bardzo widzę możliwość wycofania się z tych umów, które są już zawarte, a z kolei wprowadzenie winiet na przejazd pozostałymi drogami i utrzymanie opłat bramkowych tam, gdzie one już są, byłoby też rozwiązaniem bardzo trudnym do zrealizowania i trudnym do zrozumienia przez zainteresowanych kierowców. Sytuacja w Czechach i na Słowacji jest jednak inna. W Czechach jest już w tej chwili 500 km dróg ekspresowych i autostrad. Tutaj musiałoby być ok. 2000 km, a mamy tylko 500, i są to odcinki rozproszone po kraju. Podobna sytuacja jest w Szwajcarii, gdzie oczywiście jest znacznie więcej możliwości korzystania z tego. Byłoby to zresztą trudne, niektórzy korzystają sporadycznie z tych odcinków, rzadko do nich dojeżdżają. Myślę, że nie byłby to sposób, który by się sprawdził w polskich warunkach, przy obecnej gęstości tej sieci.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejne pytanie, pana posła Bronisława Dankowskiego: Dlaczego opóźnia się budowę autostrady A-2, dlaczego nie rozpoczęto żadnej budowy odcinków autostrady A-2? Nie rozpoczęto, bo nie ma pieniędzy. Żeby budować, trzeba mieć pieniądze. Trzeba zrobić projekt, później rozpocząć prace budowlane, i to wymaga pieniędzy. W tej chwili autostrada A-2 dysponuje swoim własnym kapitałem. Spółka Autostrada Wielkopolska ma własny kapitał i kredyt uprzywilejowany, udzielany jej przez akcjonariuszy. To zapewnia pokrycie trochę więcej niż 1/5 wartości potrzebnych prac budowlanych. Na zaangażowanie się w pełną budowę trzeba mieć kredyt. Żeby mieć kredyt, trzeba mieć plan finansowy - który jest, ale bank kredytujący nie uznaje go za wystarczający bez poręczenia rządowego. Żeby było poręczenie rządowe, konieczne jest oczywiście spełnienie pewnych warunków dodatkowych, o których mówiliśmy wczoraj dość długo. Można więc powiedzieć, że podstawową przyczyną jest fakt, iż nie istnieje zamknięcie finansowe w rozumieniu umowy koncesyjnej, to znaczy taki moment, że wchodzą w życie umowy kredytowe, które zapewniają pełne pokrycie kosztów budowy. Taka sytuacja nie istnieje. Można oczywiście teraz się zastanawiać, kto zawinił, że nie istnieje. Proszę państwa, to jest ryzyko koncesjonariusza, który przystąpił do przetargu na określonych warunkach, przy określonej drodze itd., i wygrał ten przetarg, a potem okazało się, że jednak w dokładnie tych warunkach, które były stworzone przy przetargu, jest trudność z zamknięciem finansowym. Nie chcę tu rozpatrywać kwestii winy, w każdym bądź razie były takie wątki polemik prasowych na ten temat, czy nie przeszacowano ruchu, czy nie doszacowano go itd. Jest faktem, że jak bank oszacował koszty, oszacował, że tak powiem, plan finansowy, to zlecił przygotowanie prognoz ruchowych, i one są takie, jakie są - nie są tak optymistyczne, żeby upoważniły bank do udzielenia kredytu bez poręczeń skarbu państwa. W związku z powyższym weszliśmy w etap rekonstrukcji planów finansowych po stronie koncesjonariusza. A skoro rząd ma poręczać, no to się musi w to trochę bardziej wtrącać, bo gdyby nie oczekiwano od nas poręczeń, to oczywiście plan finansowy by nas znacznie mniej interesował. To znaczy interesuje nas tylko tyle, czy istnieją umowy; one nas upoważniają do wydania gruntu. Jeszcze raz przypominam, ponieważ w prasie jest trochę nieporozumień, że sekwencja jest taka: koncesjonariusz zapewnia zamknięcie finansowe, wydajemy mu grunt - nawet jak pewne elementy są niewykupione, to mamy prawo do zajęcia terenu pod budowę - a on w wyniku tego rozpoczyna budowę, ma zakreślone terminy, kiedy to ma robić.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Czy prawdą jest, że się zgłaszają firmy zagraniczne, które zrealizują w krótszym czasie budowę tej autostrady? To też pytanie pana posła Dankowskiego. Autostrada Wielkopolska jest spółką zarejestrowaną w Polsce, ale z udziałem pięciu bodajże udziałowców zagranicznych, i to rzeczywiście poważnych. Jest to kilka najpoważniejszych firm budowlanych, które budują drogi i inne konstrukcje komunikacyjne. Czy się zgłaszają inni? Zgłaszają się, tylko że już jest po przetargu. W związku z powyższym listy do ministerstwa, które istotnie wpływają i w których ktoś pisze, że zbudowałby na trochę innych warunkach itd., są w tej chwili mało warte. Te firmy mogły przystąpić do przetargu i wtedy zaoferować właśnie tak niską cenę czy tak dobre warunki.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Czy w momencie, gdy wezwano koncesjonariusza do uzupełnienia wniosku, nie było tak, że już było wiadomo, że nie spełnia on tych warunków, które resort określił, i wezwanie do uzupełnienia tylko niepotrzebnie opóźniło całą procedurę? Pan poseł Józef Nowicki zadał takie pytanie. Nie opóźniło, dlatego że - znów wracamy do punktu wyjścia - jeżeli przyjmujemy, że na stole nie leży zamknięcie finansowe, nie mamy umowy kredytowej, która weszła w życie, no to cofamy koncesję albo stwierdzamy jej wygaszenie i rozpoczynamy od nowa procedurę koncesyjną, która musi potrwać; trzeba zaprosić do przetargu, ogłosić przetarg, negocjować umowę itd., itd. To trwa wtedy dłużej, przy założeniu, że koncesjonariusz się odwołuje i trwa związana z tym procedura odwoławcza - podlega zaskarżeniu do NSA decyzja administracyjna o cofnięciu lub wygaszeniu koncesji. Dopóki trwa rozpatrywanie skargi, nie jest jasne, czy można rozpocząć proces. To wpływa na wydłużenie procesu. W moim przekonaniu to, że podjęliśmy inną decyzję, przyspieszy proces budowy, o ile uda się doprowadzić do zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Czy w chwili wezwania do złożenia zamknięcia finansowego, wiedzieliśmy, czy zostały spełnione warunki? Proszę państwa, problem polega na tym, że z punktu widzenia relacji między rządem i skarbem państwa a koncesjonariuszem muszą być spełnione pewne wymogi formalne. Koncesjonariusz zobowiązał się w umowie, że przedstawi zamknięcie finansowe w określonym terminie. Zanim ministerstwo podejmie jakieś decyzje i wezwie koncesjonariusza do złożenia zamknięcia finansowego, musi się upewnić, czy rzeczywiście nie spełnia on ustalonych warunków. Równolegle prowadzono konsultacje odnośnie do tego, na jakich warunkach mogłoby dojść do tego zamknięcia. Tu są dwa nurty: jeden natury prawnej - występują dwie osoby prawne i każda dba o swoje interesy, drugi związany jest z chęcią budowy autostrady w Polsce. Ta chęć budowy skłaniała nas do tego, by sformułować warunki na podstawie przeglądu występujących zastrzeżeń, i stworzyć taką sytuację, która by ku temu prowadziła. Tak więc jedna sprawa to wezwanie do zamknięcia finansowego, druga - sformułowanie warunków, które to umożliwią.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Czy mogę poinformować Wysoką Izbę, jakie istotne warunki zostały postawione? Otóż, proszę państwa, jest pewna delikatność wiążąca się z tym problemem. Kwestia tych warunków jest właśnie przedmiotem toczących się rozmów i negocjacji, które powinny się zakończyć do końca kwietnia, a raczej do połowy maja, by rząd mógł podjąć w terminie do końca czerwca decyzję o poręczeniu. Nie chciałbym negocjować tych warunków i doprecyzowywać ich z koncesjonariuszem z tej trybuny. Mogę tylko powiedzieć generalnie, jakie były założenia dotyczące tych warunków. To było przedmiotem publicznych dywagacji, nie ma tutaj nic specjalnego do ukrycia.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Były trzy sprawy. Pierwsza, to żeby tak skorygować umowy, by były zabezpieczone uprawnienia państwa w różnych fazach. Tu na przykład jeden z panów posłów pytał, czy są określone terminy. Właśnie jednym z warunków było to, by zostały określone konkretne terminy, to znaczy, by był określony nie tylko termin rozpoczęcia ruchu na odcinku Nowy Tomyśl-Konin, ale także by zostały określone terminy dotyczące faz pośrednich. Chodzi o to, by rząd, udzielając poręczenia, miał pewne uprawnienia na wypadek, gdyby się na przykład nic nie działo do roku 2002, gdyby faktycznie nie rozpoczęto budowy.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga kwestia to kwestia pewnego interesu społecznego. Tutaj pojawia się zwłaszcza problem ceny za przejazd, ceny budowy. Koszt budowy rzutuje z jednej strony na wysokość opłaty, z drugiej na wynik finansowy. Wynik finansowy jest związany z możliwością spłaty kredytu, a więc z poręczeniem przez państwo, a cena wpływa na gotowość przejazdu autostradą. Gdyby zatem, w naszym przekonaniu, koszty budowy były zbyt wysokie, to pojawiłyby się dwa rodzaje ryzyka. Po pierwsze, ryzyko, że cena będzie niska i w związku z tym projekt nie zostanie spłacony, nie zostaną zwrócone kredyty, zaś poręczenie państwa będzie skonsumowane, a więc rząd będzie musiał spłacić kredyty za koncesjonariusza, ponieważ on nie będzie zdolny ich spłacić. Drugie ryzyko jest takie, że jeżeli cena będzie za wysoka, to skłonność do korzystania z autostrady będzie mniejsza niż założono w prognozach, to znaczy skorzysta z autostrady nie połowa tych, którzy korzystają dzisiaj z drogi nr 2, ale 1/3. To oznaczałoby, że społeczne skutki zbudowania autostrady są wątpliwe, bo kierowcy narzekają, że dużo płacą, a mieszkańcy miejscowości położonych wzdłuż drogi nr 2 narzekaliby na niewielkie zmniejszenie ruchu. Czyli nie osiągnęlibyśmy założonej korzyści: nie nastąpiłoby uwolnienie przeciążonych dróg krajowych od nadmiernego ruchu. A więc należy zabezpieczyć interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie jest problem dopracowania elementów umowy w taki sposób, by było możliwe udzielenie gwarancji lub poręczenia przez rząd pod względem formalnoprawnym. Niektóre elementy - tego zresztą się spodziewaliśmy - były też związane z oczekiwaniami banków kredytujących, były podobne w niektórych sprawach. Tak więc takie były elementy.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie chciałbym jednak prowadzić negocjacji z trybuny i dlatego wolałbym nie omawiać szczegółowo poszczególnych punktów, zwłaszcza że doszliśmy do zgody, tzn. koncesjonariusz podpisał notatkę, podpisał porozumienie określające obecny stan uzgodnień, co stanowi wstęp do przyszłej rozmowy i doprowadzenia sprawy do końca.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Nowicki pytał także, czy faktycznie zażądano odejścia od odcinka Konin-Stryków, to znaczy, czy postawiliśmy warunek rezygnacji z odcinka Konin-Stryków. Tak, jednym z tych warunków była rezygnacja z odcinka Konin-Stryków bez odszkodowania. I koncesjonariusz przyjął ten warunek. Pan poseł Nowicki jeszcze się upewnia, czy to nie opóźni... Tłumaczyłem już wczoraj, że nie, albowiem jest mało prawdopodobne, iż koncesjonariusz po zakończeniu odcinka Nowy Tomyśl-Konin byłby w stanie uzyskać natychmiast po roku 2005 kredyty, będąc w pewnym niedoczasie finansowym, to znaczy znajdując się akurat w okresie trudnej spłaty za pierwszą fazę, równocześnie odcinka przygranicznego i odcinka Konin-Stryków. Dlatego zostawiliśmy mu odcinek przygraniczny, proponując, aby od 2005 r. miał czas na zamknięcie finansowe, a tego odcinka się zrzekł.</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Ajchler pytał o to, ile czego zrealizowano do tej pory i o zaawansowanie różnych robót. Po pierwsze, trzeba zerwać z mitem, że się nic nie dzieje, bo tak nie jest. Istotnie, nie mamy imponującego dorobku w Polsce, jeśli chodzi o budowę autostrad. Są odcinki z różnych lat w bardzo różnym stanie. Natomiast na lata 1999–2001 mamy następującą perspektywę: chcemy w systemie koncesyjnym doprowadzić do podniesienia jakości autostrady rozpoczętego już odcinka Września-Konin (48 km) i autostrady Katowice-Kraków (61 km). Koncesjonariusze zapewnią właściwy standard autostradzie - będzie sygnalizacja, łączność i tak dalej. W systemie tradycyjnym wybudowano natomiast odcinek Wrocław-Nogawczyce (126 km) i w tej chwili terminy nie są zagrożone. Roboty przebiegają sprawnie i do roku 2001 przewiduje się ich zakończenie. Ponadto planuje się dokończenie południowej obwodnicy Krakowa, dokończenie obwodnicy Poznania oraz wydłużenie A-4 w kierunku Gliwic, tzn. odcinka od ul. Batorego do ul. Mikołowskiej w Katowicach. To są trzy odcinki o długości 4–13 km.</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#TadeuszSyryjczyk">Potem mamy rok 2004. Myślę, że byłoby rozsądniej program 2015 doręczyć zainteresowanym posłom, jeżeli nie był on jeszcze doręczony przez mojego poprzednika. Lata 2002–2005 to kolejne czterolecie. Na A-1: Pruszcz Gdański -Nowe Marzy i Lubicz-Czerniewice, czyli obejście Torunia. Na A-2: Nowy Tomyśl-Komorniki, Komorniki-Krzesiny, Krzesiny-Września. Na A-4: Sośnica-Katowice i Nogawczyce-Gliwice. Oznaczałoby to, że do roku 2005 nastąpi domknięcie A-4 w zasadzie na odcinku od Krzyżowej przed Wrocławiem do ul. Wielickiej między Krakowem a Wieliczką. Jeżeli chodzi o odcinek A-4, to już powiedziałem. Jeszcze modernizacja: A-1 Tuszyn-Piotrków, A-1 Piotrków-Częstochowa, A-4 Wrocław-Krzyżowa. To są modernizacje, bo tam już jest autostrada. Lata 2006–2010 Nowe Marzy-Toruń, Częstochowa-Gliwice, Stryków-Tuszyn. Na A-2: Świecko-Nowy Tomyśl, Konin-Stryków, Stryków-Warszawa, Konotopa - obwodnica Warszawy rozumiem, że rezygnujemy na razie, A-4 Zgorzelec-Krzyżowa, czyli doprowadzenie do granicy z Niemcami, lata 2011–2015 A-1 Toruń-Kowal, A-1 Kowal-Stryków, A-12 Olszyna-Krzyżowa, dobudowanie drugiej nitki. To by oznaczało, że do roku 2015 mielibyśmy w sumie 1500 km. W scenariuszu optymistycznym doszłyby jeszcze Gliwice-Gorzyczki, Sośnica-Gorzyczki, czyli do granicy z Czechami A-1, wydłużenie ewentualne A-2 i wydłużenie A-4 na wschód, pójście wyraźne za Wisłę. To jest, proszę państwa, przy optymistycznym wariancie 1819 km.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#TadeuszSyryjczyk">Powiadam jeszcze raz, w moim przekonaniu jest to program, w którym dokonano jakby pierwszej próby skonfrontowania się z możliwościami finansowymi i osadzenia tego w realiach.</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#TadeuszSyryjczyk">Następnie: czy i ile resort wydał koncesji - pan poseł Ajchler pyta. Wydano koncesję na A-1, ale nie zawarto umowy, latem roku 1997 została wydana koncesja na A-2 i zawarto umowę, została wydana koncesja na A-4 i zawarto umowę, teraz ją lekko korygujemy. Natomiast podjęliśmy przetarg na A-4 Wrocław-Gliwice, ale nie byliśmy zadowoleni z pierwszego etapu i został on unieważniony.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#TadeuszSyryjczyk">O tym ile do końca kadencji itd. - mówi się, że stanął program budowy autostrad, takie też są prasowe enuncjacje. Lecz nic nie ruszyło, żeby mogło stanąć na przełomie lat 1998–1999. Nad tym, co rozpoczęto, trwają prace, a nawet przyspiesza się je. Nie podzielałbym więc takich ocen.</u>
          <u xml:id="u-167.21" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast jeżeli chodzi o szanse realizacji zapowiedzi premiera Buzka, to są one takie, jak nakreśliłem, to znaczy konfrontując je z warunkami. Jeszcze tylko na jedno zwracam uwagę, żeby wszyscy, którzy się tym interesują, uświadomili sobie, że od roku 2000 rysowanie kolejnych strzelistych planów za darmo będzie niemożliwe. Teraz jeszcze można robić różne prognozy i wprowadzać je do planu zagospodarowania przestrzennego względnie tanio. 1 stycznia wejdzie w życie ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, która zakłada, że jeżeli wprowadza się do planu zagospodarowania przestrzennego pewien obiekt, i w wyniku tego zmienia się wartość gruntów, to trzeba płacić. Decyzje lokalizacyjne musiałyby być znacznie ostrożniejsze. To znaczy takie lokalizacje, że być może zbudujemy, ale nie wiemy, kiedy będą decyzjami obciążającymi budżet czy to gminy, czy powiatu, czy państwa. W związku z powyższym będą musiały być bardziej odpowiedzialnie podejmowane, co w sumie może i na zdrowie wyjdzie, bo będziemy bardziej skupiać się na realizowaniu tego, co możliwe, a może mniej na marzeniach.</u>
          <u xml:id="u-167.22" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o sprawy odnośnie do A-2 Nowy Tomyśl-Konin. Pan poseł Ajchler pyta: kiedy pan zamierza rozpocząć budowę. Ja w ogóle nie zamierzam rozpocząć tej budowy, bo rozpocznie ją Autostrada Wielkopolska SA wtedy, gdy będziemy mieć pieniądze i projekty. Koncesjonariusz zobowiązał się w umowie, że będzie to rok 2004. Sądzę, że to się pewnie wydłuży do 2005 r. w związku z tymi działaniami. To, kiedy wejdą budowlani, będzie zależeć od harmonogramu pracy. Mogę tylko uspokoić, że właśnie zażądaliśmy elementu korekty umowy, to jest tego, żeby do budowy był wpisany harmonogram. Czyli na razie wiemy tylko tyle, że miało być zamknięcie finansowe teraz, a w 2004 r. miała być oddana pierwsza faza. W jednym z warunków, które postawiliśmy, jest właśnie to, żeby było wiadomo, co się będzie działo w poszczególnych latach. Gdyby się nic nie działo, żeby były określone umownie ruchy, jakie może rząd wykonać w tej sytuacji, na przykład przejąć budowę, czy cofnąć koncesję itd. - bez czekania do roku 2004. To zostało zrobione i po podpisaniu umowy będzie więcej wiadomo, kiedy ta pierwsza łopata ruszy itd. Na razie wiadomo na ten temat właśnie tyle, ile wynika z zastanych papierów.</u>
          <u xml:id="u-167.23" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Rulewski mówił o tym, że ulegliśmy złudzeniom. Sądzę, że tak. Program przyjęto w 1993 roku, jeszcze za rządu Hanny Suchockiej. On w zasadzie zakładał, że jednak państwo buduje, a potem się zbiera opłaty. I to, co tak zaczęto, dzieje się, choć oczywiście nie w imponującym tempie, bo środki na infrastrukturę są takie, jakie są. I można powiedzieć, że w 1993 r. myśleliśmy w kategoriach, że państwu uda się wiele zbudować. Z kolei rok 1994 to przyjęcie ustawy, która zakłada, że zbiegnie się wielu biznesmenów i, jak mówił poseł Rulewski, będą nam tutaj budowali autostrady. Moim zdaniem obie koncepcje były przesadnie optymistyczne. Pierwsza zakładała, że będzie można istotnie zwiększyć nakłady na infrastrukturę. Tak się w jakiejś mierze stało, rok 1998 to istotne zwiększenie nakładów na infrastrukturę w porównaniu z rokiem 1997; nakłady w roku 1999 będą mniej więcej równe nakładom z 1998 r., z uwzględnieniem inflacji. Zwiększają się więc, ale to tempo nie będzie znów tak imponujące. Rozziew między dochodem narodowym Polski i Niemiec na głowę mieszkańca odpowiada wielkości rzędu 1 do 7, czy nawet 1 do 8, udział infrastruktury w budżecie u nas też jest mniejszy, więc nigdy nie będzie tak, że krajobraz granicy polsko-niemieckiej nie będzie zakłócony z powodu dyskomfortu, że tu jest więcej autostrad, a tu mniej. No, może to się zrówna za lat, nie wiem, 20, gdy wyrówna się dochód narodowy w obu krajach. Chciałbym, żeby to nastąpiło jak najwcześniej, bo komunikacja jest potrzebna, przy tym pomoże to nam pomnażać dochód narodowy, ale nie należy tu mieć złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-167.24" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast poseł Rulewski może przesadził, mówiąc, że koncesjonariusze nie mają centa w kieszeni itd. Koncesjonariusze przedstawiają pewną konstrukcję finansową. Istotnie jest prawdą, że w wypadku A-2 procent finansowego pokrycia projektu nie jest duży, ale z drugiej strony jest to jednak spory kapitał zakładowy, zarejestrowany kapitał tej spółki Autostrada Wielkopolska SA. Tak więc ten koncesjonariusz wygrał przetarg, pokonał innych konkurentów w roku 1995 albo 1996 - lepszych widocznie wtedy nie było.</u>
          <u xml:id="u-167.25" who="#TadeuszSyryjczyk">Agencja zatrudnia nie 400, ale około 130 ludzi. Natomiast jeśli chodzi o priorytet autostrady Brześć - Słubice - Świecko, to, proszę państwa, na pewno priorytetem jest autostrada Łódź - Warszawa, i trzeba tu przezwyciężyć trudności, jest też istotny kierunek granica niemiecka - Warszawa. A teraz, gdybyśmy mieli pieniądze, to już nie jest takie klarowne, co robić na wschód od Warszawy, bo natężenie ruchu na trasie Warszawa - Terespol, Warszawa - Białystok i, dalej, Wilno, Warszawa - Lublin i, dalej, Lwów, Ukraina jest porównywalne. A co do rozwoju ściany wschodniej na przykład - nie mówię, że to przesądzam, ale gdy popatrzyłem na prognozy ruchu, to nie jestem wcale pewien, czy w interesie rozwoju ściany wschodniej nie leżą właśnie raczej drogi ekspresowe i poprawa standardu komunikacyjnego na linii Warszawa - Białystok i Warszawa - Lublin niż budowa drogiej autostrady A-2 Warszawa - Terespol. Wbrew pozorom ten tranzyt znowu nie jest tak duży, a z kolei tranzyt na północ będzie prowadzony via Baltica na Litwę, Łotwę, do Estonii i Finlandii. I też zależeć to będzie od tempa rozwoju gospodarczego krajów nadbałtyckich i Białorusi oraz Rosji. Te prognozy trzeba będzie weryfikować z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-167.26" who="#TadeuszSyryjczyk">Ale istotnie trasa A-2 jest potrzebna, z tym że Litwini nie będą korzystali z A-2, tylko z via Baltica, czyli właśnie z tej drogi ekspresowej Warszawa - Białystok - granica litewska i potem Litwa, Łotwa i Estonia. To jest też korytarz transeuropejski, jeden z korytarzy międzynarodowych, co rokuje nadzieje na uzyskanie dość poważnego wsparcia z funduszy Unii Europejskiej. Z drugiej strony jest on nam potrzebny dla rozwoju ściany wschodniej. Skoro utworzyliśmy województwa na ścianie wschodniej - ze stolicami w Białymstoku, w Lublinie i w Rzeszowie - to dobrze byłoby pomyśleć o tym, żeby te miasta miały jednak jakieś perspektywy rozwojowe, żeby ich ranga metropolitalna była podbudowywana. Patrząc z tego punktu widzenia, będzie problem wyboru w pewnym momencie między właśnie Terespolem a Lublinem i Białymstokiem na przykład, gdybyśmy mieli to robić, dajmy na to, za swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-167.27" who="#TadeuszSyryjczyk">Odstajemy od Czech i Słowacji, tak. I Czechy, i Słowacja mają wolniejszy rozwój od Polski po przemianach, ale startowały z około dwukrotnie wyższego pułapu. Mamy przyrost od roku 1990 rzędu 20% PKB, tam PKB jest ciągle podobny do tego, jaki był, na głowę, w roku 1989, a Czechy mają nawet nadal chyba minus 8, minus 9, ale pułap startowy w tych dwóch krajach był wyższy około dwukrotnie i dlatego odstajemy. Od Węgier też odstajemy, czerpiemy z ich doświadczeń - właśnie pierwsza firma autostradowa zbankrutowała, co znakomicie utrudnia staranie się o kredyty na autostradę, nawiasem mówiąc; zbankrutował koncesjonariusz autostrady Wiedeń - Budapeszt. To znaczy, że projekt bankrutuje, może nie jest to jeszcze stan upadłości. To też indukuje pewne trudności, dlatego że siłą rzeczy banki kredytujące patrzą trochę bardziej uważnie na ręce i staranniej badają niektóre elementy. Na Węgrzech jest jeden projekt udany i jeden nieudany.</u>
          <u xml:id="u-167.28" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Stanisław Pawlak jest załamany tym, że nie będziemy budowali autostrady. Będziemy budowali autostrady w tempie, jakie tu określiłem. Takie szanse są i w tym kierunku będziemy szli.</u>
          <u xml:id="u-167.29" who="#TadeuszSyryjczyk">Czy jestem za utrzymywaniem Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad? Tak. Te tendencje likwidatorskie pojawiły się ni z tego, ni z owego, nagle teraz. Po pierwsze, uważam, że jak długo trwają spory z koncesjonariuszami i zachodzi potrzeba doprowadzenia do pewnych negocjacji, nie będziemy z żadnych powodów destabilizować tych, którzy reprezentują skarb państwa w tych negocjacjach. Po drugie, teraz przeszliśmy generalną reformę w Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, bo oddaliśmy jednak dużo ludzi, sprzętu i dróg województwom i powiatom. Nie będziemy się co trzy miesiące reorganizować. Rzeczywiście jest problem przejrzenia podziału funkcji między ministerstwo jako organ programujący, polityczny, Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych i Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad. Ten przegląd trzeba zrobić, ale nie zmienimy prawa w środku roku. W moim przekonaniu są tu zagadnienia pozyskiwania gruntów, wywłaszczeń, projektów, planowania, negocjacji - to są zagadnienia agencyjne. Są zagadnienia dla Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych, która musi zarządzać drogami, czuwać nad ich stanem. Może tu trzeba skorygować podział bardziej funkcjonalnie, a nie rzeczowo. Taki pomysł można mieć. Ale to są na razie luźne myśli. Na pewno w tym roku nie będzie żadnych tego typu zmian, zarówno ze względu na to, że jesteśmy właśnie w stadium rozmów, jak i ze względu na to, że musimy zakończyć na razie reformę terytorialną. Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych oddała bowiem już większość sprzętu i ludzi, a jeszcze oddajemy pewne kompetencje dotyczące zarządzania ruchem - ustawa dopiero jest w toku, jeśli chodzi o rozporządzenia dotyczące oddania kompetencji co do zarządzania ruchem. Na razie ciągle do ministerstwa przychodzą podania o przesunięcie znaku drogowego gdzieś tam na drodze krajowej, bo teoretycznie w tej chwili należy to do ministerstwa jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-167.30" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Pawlak pyta, czy wykupując grunty agencja stosuje zamianę gruntu z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa. Była niedawno dyskutowana ustawa, pewne uproszczenia są zapisane i poszły do Senatu. Nie wiem, czy już wróciły, czy nie; nie pamiętam, szczerze mówiąc. Były dalej idące wnioski dotyczące Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad. Ostatecznie rząd ich nie podzielił - pod wpływem z kolei stanowiska Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - gdyż z jednej strony byłoby to może uproszczenie załatwiania spraw, ale z drugiej strony były istotne zarzuty, że gdybyśmy zrezygnowali z pewnych form przetargowych, mogłoby to być jednak korupcjogenne. Pewne uproszczenie więc jest.</u>
          <u xml:id="u-167.31" who="#TadeuszSyryjczyk">Następnie pytanie: W związku z tym, że odkłada się termin budowy autostrad, co będzie z ciągami, np. z obwodnicą Włocławka i innymi obwodnicami w Polsce? To nie taka filozofia, nic się nie odkłada, program jest realizowany w miarę możliwości, które są, i jest zarysowany w tym dokumencie dotyczącym 2015 r. Dokument traktujemy jako aktualny. Natomiast w tym roku ministerstwo opracuje założenia polityki transportowej. To potrwa parę miesięcy, bo wymaga jednak robienia prognoz. Nie musimy mieć w tej chwili założeń polityki, bo nie dzielimy nowego budżetu na przykład między różne miasta. Potrzebujemy przy budżecie przyszłorocznym, tak naprawdę przy jego wykonywaniu - jak rozdzielić to między różne podmioty. Jest rzeczywiście problemem polityki transportowej państwa to, czy dajemy więcej pieniędzy na obwodnice, a mniej na wykup ziemi pod autostrady, czy odwrotnie. Na to pytanie trzeba sobie umieć odpowiadać. Ekolodzy mówią, żeby w ogóle nie robić autostrad, tylko się na obwodnicach koncentrować, komunikacji masowej itd. Z kolei entuzjaści budowy autostrad, a zwłaszcza ci, którzy z autostrad żyją, są zwolennikami szybkiej budowy dużej ilości autostrad, co też jest zrozumiałe, nie ma się co dziwić.</u>
          <u xml:id="u-167.32" who="#TadeuszSyryjczyk">W moim przekonaniu potrzeba pewnej równowagi, to znaczy, że autostrady powinniśmy budować tam, gdzie rzeczywiście jest priorytet związany z transeuropejskimi korytarzami transportowymi, gdzie jest nasz priorytet związany z dużym obciążeniem ruchowym, no i gdzie się da taniej to zrobić, czyli tam, gdzie już dojrzewają warunki ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-167.33" who="#TadeuszSyryjczyk">Kłopot polega, proszę państwa, w istocie na tym, że przy 6–7 tys. pojazdów na dobę już jest nie do wytrzymania, gdy jest pojedyncza jezdnia, trudno się jedzie, ale dopiero przy 15–20 tys. pojazdów na dobę zaczyna się opłacalność autostrady w wymiarze ściśle komercyjnym i dlatego taka jest rzeczywistość, że jest ciężko, a jeszcze nie ma warunków do budowy w pełni komercyjnej, odpłatnej autostrady. I w tym obszarze można iść albo na drogę ekspresową i zamknąć sobie budowę autostrady, bo jej przerobienie jest dość trudne, gdyż droga ekspresowa ma zupełnie inne uwarunkowania co do węzłów i tak dalej, albo przyspieszyć budowę autostrady poprzez różne modele partnerstwa publicznego i trochę na początku dopłacić zanim ten ruch dojrzeje. I w tym kierunku będziemy zmierzać w wypadku na przykład A-1. Natomiast jeżeli chodzi o etapowanie budów A-2 i A-4, czyli które odcinki jako pierwsze będą realizowane, to w swojej filozofii ja się staram, będę się starał zmierzać w tym kierunku, aby w pierwszej kolejności były budowane odcinki najbardziej obciążone. To się nie zawsze da. Szczęśliwie odcinek Kraków-Katowice w zasadzie mamy, jest to w ogóle najbardziej obciążony w Polsce odcinek, o największej prognozie ruchu i obecnie natężeniu. Warszawa-Łódź - znane problemy, potem będziemy to zabudowywali, powiedzmy sobie, w ten sposób, natomiast na pewno wybory tutaj są.</u>
          <u xml:id="u-167.34" who="#TadeuszSyryjczyk">Wreszcie drogi przejazdowe przez miasta. Też podzielam pogląd, że będzie to poważny problem, w jaki sposób składać finansowanie drogownictwa w średnich i dużych miastach. Obecna ustawa pozwala wierzyć, że 10% zbudują powiaty miejskie, ale to jest na wyrost. Trzeba rozwiązać problem polityki transportowej w tych miastach, także pieniędzy z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-167.35" who="#TadeuszSyryjczyk">Padło pytanie, pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek pyta na temat autostrady A-3. Proszę państwa, kłopot polega na tym, że prognozy po rok 2015 są tak niskie, że w sposób oczywisty nie da się z tym ruszyć. Może za ileś tam lat, za kilka lat prognoza się zweryfikuje. Póki co nie ma perspektywy wybudowania płatnej autostrady ze Szczecina do granicy czeskiej, natomiast ja się zgadzam z jednym, i dlatego szukamy rozwiązań, powiedzmy sobie, że byłoby dobrze z punktu widzenia interesu państwowego, gdybyśmy przynajmniej połączyli Szczecin z A-2, to znaczy doprowadzili do stanu szybkiego połączenia Szczecina z Warszawą, wykorzystując już istniejącą A-2 i przynajmniej ten odcinek zbudowali szybciej. Tutaj trzeba poszukiwać rozwiązań i podjąć decyzję w ramach tych właśnie założeń polityki transportowej. Czy właściwsze w tej sytuacji byłoby pójście po prostu w kierunku drogi ekspresowej, czy też należy poszukiwać źródeł partnerstwa publiczno-prywatnego, aby ten odcinek uruchomić. Nie mam przy sobie prognozy, danych liczbowych, ale one najszczęśliwiej nie wyglądają, co nie zmienia faktu, że wskazania lokalizacyjne dla A-3 w całości mamy i będziemy je uzupełniać, tak żeby być gotowym do rozwiązania tej sprawy. Natomiast trzeba się bardzo poważnie zastanowić z władzami województwa zachodniopomorskiego, czy tkwić w oczekiwaniu na autostradę A-3, czy w jakimś dogodnym miejscu iść w kierunku drogi ekspresowej na tym właśnie odcinku od Szczecina do autostrady A-2. Wszyscy wiedzą, że trzeba coś zrobić, nie ma tutaj ignorancji dla tej sprawy, natomiast Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad prowadzi analizy, jak to zrobić i będziemy musieli w tych założeniach polityki udzielić jakiejś odpowiedzi na to pytanie, stąd też może wiceprezes agencji o tym mówił, bo w planie autostrad to jest, ale do roku 2015 w tej kalkulacji się nie mieści po prostu, przy założeniu takich środków, jakie mamy, to znaczy jakie spodziewamy się mieć w wariancie minimalnym, bądź tym tak zwanym realistycznym czy też pożądanym, i tak dalej. Ciężko to jednak tam umieścić.</u>
          <u xml:id="u-167.36" who="#TadeuszSyryjczyk">Teraz przechodząc dalej. Pani poseł pytała, czy prawdą jest, że Bank Światowy już w czerwcu ubiegłego roku miał informacje, że spółce Autostrada Wielkopolska będzie cofnięta koncesja. Informacji nie, bo to po fakcie może być informacja. Proszę państwa, oględnie mówiąc, bo nie są to znowu informacje, które autorzy przeznaczali do wiedzy publicznej, większość międzynarodowych instytucji finansowych, większość ekspertów międzynarodowych instytucji finansowych, tak bym to powiedział, ma po prostu poważne zastrzeżenia do projektu A-2. Jedna z tych instytucji sformułowała je na piśmie i przekazała także koncesjonariuszowi, wskazując, jakie dostrzega wady w tym projekcie z punktu widzenia przestrzeganych standardów. I to jest prawda. Ten przepływ informacji zapewne istniał i wcześniej, tak samo jak istnieje teraz. W ostatnim okresie te zastrzeżenia zostały wyłożone jawnie zarządowi Autostrady Wielkopolskiej, żeby też mógł się z nimi zapoznać. Natomiast nikt nie mógł przyrzekać - a minister Morawski był raczej entuzjastą budowy A-2 - dość szybkiej realizacji tej koncesji. Więc w moim przekonaniu takiego stanowiska ministerstwa być nie mogło. I minister nie mógł otrzymać takich informacji. Gdyby je otrzymał, to pewnie powoływałby się na to w korespondencji ze mną, pytałby na przykład, czemu zmieniłem zdanie. Natomiast bank rzeczywiście informuje o pewnych niedostatkach projektu.</u>
          <u xml:id="u-167.37" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Liberadzki wskazuje, że liczyliśmy kiedyś na korzyści, że się zmienił rachunek. Dalej liczymy na korzyści. Też wierzę w to, że zainwestowanie w autostradę będzie dawało korzyści państwu - podatki od firmy plus rozwój gospodarczy rejonu, przez który autostrada biegnie. To jest prawda i dalej na to liczymy. Tylko że to się musi zacząć i na początku trzeba właśnie wyłożyć pieniądze. I tutaj jest pytanie, czyje to mają być pierwotnie pieniądze - czy ma to być kapitał prywatny, czy ma wejść rząd, i w jakiej proporcji. O to się jakby wszystko rozbija, a nie o to, że ktoś nie wierzy w to, że będą korzyści - bo będą.</u>
          <u xml:id="u-167.38" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugi problem, który podnosił poseł Liberadzki, dotyczy kwestii 20 tys. samochodów jako progu opłacalności. Takie są wskazania międzynarodowych instytucji, które mają przegląd wielu projektów w świecie, że na ogół ten próg to właśnie 15–20 tys. samochodów. I oczywiście, że to się w czasie rozkłada. Dlatego właśnie tu zaczyna się kłopot, bo jeśli ma to być te dwadzieścia parę tysięcy albo nawet więcej w roku 2025, gdy zakończy się realizacja projektu, a budować ma się teraz, to wydatki są ponoszone w pierwszych latach, a potem trzeba spłacać kredyty, chociaż jeszcze nie ma wpływów. I tu właśnie się zderzamy z problemem, skąd wziąć na to pieniądze. Trzeba wziąć długoterminowy kredyt. Tu zaczynają się kłopoty, bo długoterminowy kredyt wiąże się z ryzykiem i, zwłaszcza właśnie po wpadce węgierskiej, banki liczą sobie to ryzyko wyżej. Już powiedziałem chyba poprzednio, że jak za prognozowanie ruchu bierze się bank, który ma dać pieniądze, to te prognozy są trochę ostrożniejsze. Pewnie my też, gdybyśmy mieli wyłożyć swoje, to prognozowalibyśmy ostrożniej niż w wypadku na przykład prognozy z pozycji przyszłych użytkowników. Nie ma się co specjalnie dziwić, że są pewne rozbieżności, ale też polemika jest trudna, bo ci, co dają pieniądze, mają tutaj bardzo poważny atut i mogą twierdzić, że to oni właśnie mają rację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-167.39" who="#TadeuszSyryjczyk">Później pan poseł Liberadzki mówił, że przyjął ze zdziwieniem informację o dopłacaniu 200 mln zł rocznie. To nie jest tak. Ja tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że z jednej z kalkulacji dotyczących tego partnerstwa wynikało, że trzeba najpierw zapłacić ileś milionów euro, a potem przez ileś lat znów płacić ileś tam milionów euro. W sumie, kiedy to sobie policzyłem, to wychodziło właśnie tak - około 200 mln zł przez 10 lat. Wierzę, że da się zbudować A-1 przy mniejszych nakładach ze strony państwa, bo gdyby miało być inaczej, to chyba byłbym zwolennikiem drogi ekspresowej, a nie ponoszenia takich nakładów. Wierzę więc w to właśnie, ale, jak powiadam, nie mówiłem, że tak jest i że tak musi być, tylko że jeden z rachunków, który mi pokazano, wykazywał coś takiego. Wierzę, że da się to zrobić lepiej, bo gdybym nie wierzył, to powiedziałbym co innego w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-167.40" who="#TadeuszSyryjczyk">Teraz co do wielkości agencji. Poseł Liberadzki trafnie powiedział, że to jest sto kilkadziesiąt osób, które nie korzystają z pieniędzy budżetowych na swoje utrzymanie czy na aktywność, tylko żyją ze sprzedaży koncesji. Agencja żyje ze sprzedaży koncesji jak dotąd, a pieniądze w budżecie są przeznaczone wyłącznie na konkretne wykupy ziemi czy inne działania, a nie na pensje.</u>
          <u xml:id="u-167.41" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejne pytanie, o kapitał założycielski, czy coś się radykalnie zmieniło. Więc, proszę państwa, jest faktem, że nastąpiła weryfikacja prognoz. Gdy firma podjęła kredyt, to bank zamówił prognozy - mam te dokumenty - i widać gołym okiem, że wielkości są nieco niższe, i to właśnie w tym krytycznym przedziale niższe od tych, które były pierwotnie. Wierzmy, że będzie lepiej, bo wtedy łatwiej uzyskamy następne kredyty. Zobaczymy też po wprowadzeniu płatności na A-4, ilu kierowców ucieknie. Od tego też będzie zależało, jaka będzie możliwość uzyskiwania kredytów na następne projekty. Po raz pierwszy się sprawdzi, ile tak naprawdę jest w Polsce ludzi gotowych płacić. Jeżeli się okaże, że 30% - odpukajmy, oby się tak nigdy nie stało - to wtedy oczywiście mówienie o płatnej autostradzie trzeba będzie w ogóle odłożyć na jakiś czas. Jeśli się okaże, że 60%, to wtedy będziemy bardziej optymistyczni, niż jesteśmy dzisiaj, bo dziś przyjmujemy do różnych rozważań, tak roboczo, około 50%. Jeśli będzie 100, to pewnie zbiegną się kapitaliści w celu zainwestowania w nasze autostrady.</u>
          <u xml:id="u-167.42" who="#TadeuszSyryjczyk">Odnośnie do nawierzchni... Pan poseł Helmut Paździor pytał, czy przewidujemy również nawierzchnie betonowe. Warunki techniczne są bardzo starannie określone, nie mogę na to odpowiedzieć w tej chwili. Przyjęliśmy normatywy europejskie. Niektórzy mówią nawet, że za wysokie. Ale jak już budujemy, to może lepiej budować według dobrych normatywów. Chyba nie będziemy ich obniżać, choć niektóre wymagania, które sobie sami zdefiniowaliśmy chyba w latach 1996–1997, są takie, że część mostów na istniejących autostradach jest nieprzydatna i potrzebna jest przebudowa węzłów i mostów ze względu na ilość pasów, które muszą się mieścić pod mostem, gdyż nie dwie, a cztery jezdnie muszą się de facto mieścić w pełnym węźle - na albo pod - a to wymaga zmiany uwarunkowań i wiele elementów infrastruktury istniejącej, zastanej, trzeba wtedy przebudować. To też będzie dodatkowy problem. Chodzi o to, żeby mieszanie się ruchu następowało nie w obrębie węzła, lecz na jezdni wydzielonej, a ten, który jedzie, miał zupełnie czystą sytuację, odjazd i zjazd, a wszystkie rozety itd. dochodziły do trzeciej i czwartej jezdni. Do tego jednak jest oczywiście potrzebne jedno przęsło mostu lub dwa.</u>
          <u xml:id="u-167.43" who="#TadeuszSyryjczyk">Straż pożarna i pogotowie będą oczywiście mogły korzystać z autostrady bezpłatnie. Poza tym koncesjonariusz ma obowiązek utrzymać własne patrole i zapewnić akcje ratunkowe na wyższym poziomie niż to ma miejsce w tej chwili na naszych drogach.</u>
          <u xml:id="u-167.44" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan Wojciech Nowaczyk mówi, że mnożą się trudności przed koncesjonariuszem Autostrady Wielkopolskiej, bo rzekomo koncesję ma otrzymać jakaś inna firma o nazwie Danco. Proszę państwa, co do trudności to już mówiłem, żeby koncesjonariusze nie narzekali tak straszliwie, bo nie są na pewno skrzywdzeni umową. Natomiast w tej chwili przebiega proces egzekwowania warunków umowy i poprawiania jej tak, by była egzekwowalna, w zasadzie w jednym aspekcie na korzyść koncesjonariusza, żeby w ogóle mógł otrzymać te kredyty. Nie pamiętam nazwy firmy, ale są listy czy stwierdzenia rozmaitych firm, które podejmują się teraz zbudować taniej, lepiej itd. Nie ma to jednak wpływu na przebieg postępowania z AW SA, ani mojego, ani agencji. Nie ukrywam jednak, że jest to pewien problem decyzyjny, jeżeli się otrzymuje w tej chwili stwierdzenie poważnej firmy, że jest gotowa wybudować taniej, czyli w związku z tym z mniejszymi ryzykami. Jest tylko pytanie, czy ona by to zgłosiła w ofercie, gdyby był ogłoszony przetarg. Dlatego nie można tego mimo wszystko traktować w sposób równie poważny jak wyników przetargu. Nie wpływa to na bieg decyzji, a decyzje zostały podjęte w oparciu o te parametry, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-167.45" who="#TadeuszSyryjczyk">Podzielam poglądy pana posła Kulasa, że autostrada A-1 jest związana z naszymi portami i z rozwojem Trójmiasta. Natomiast trzeba sobie uświadomić, że generowanie tranzytu na tej trasie jest takie sobie. Skandynawia liczy mniej mieszkańców niż Polska i w związku z tym ona samoistnie nie wygeneruje tego ruchu, tym bardziej przez morze. Zadaję pytanie ekspertom, jakie będą skutki budowy mostu nad cieśninami duńskimi dla ruchu promowego i w związku z tym portowego na Bałtyku. To będzie bowiem nowa jakość i, jak się zdaje, eksperci jeszcze do końca nie przemyśleli skutków budowy tego mostu nad cieśninami duńskimi.</u>
          <u xml:id="u-167.46" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Henryk Długosz pyta, czy są trudności z wywłaszczeniami i ustaleniem ostatecznej decyzji. Oczywiście, że są, niemniej jednak generalnie ten proces biegnie, natomiast problem dotyczy tego, że w wypadku autostrad on biegnie szybciej niż w innych sprawach. Zwłaszcza że, choć można zająć teren pod budowę autostrady bez wywłaszczenia, jest jedno „ale” - nie wolno dokonywać eksmisji. W związku z powyższym jeżeli ktoś mieszkający po drodze nie wyprowadzi się dobrowolnie, to takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-167.47" who="#TadeuszSyryjczyk">Pan poseł Długosz pyta także, jakie jest moje osobiste zdanie co do tego, co ma być po zmianie ustawy - czy od nowa rozpoczynać procesy, czy je kontynuować. Proszę państwa, to jest trudny problem, na który w tej chwili nie mam gotowej odpowiedzi, tak jak nie miałem gotowej odpowiedzi, gdy przychodziłem do ministerstwa, w sprawie autostrady A-2, dopóki nie rozpoznałem wszystkich ryzyk, zagrożeń itd. związanych z poszczególnymi rozwiązaniami. Chcę tylko uświadomić wszystkim zainteresowanym jedno, co dzisiaj powiedziałem też w komisji. Otóż jak długo jest tak, że mamy przetarg na takie zadanie: buduję i eksploatuję autostradę, i to, jak ją zbuduję i ile potem na tym zarobię, to jest w zasadzie moja sprawa - to wtedy obecność firm budowlanych o dobrej tradycji w kręgu firm, które tworzą spółkę dla budowy autostrady, jest rzeczą dobrą. Natomiast jeżeli mamy taką sytuację, że ktoś uzyskuje koncesję, a potem państwo ma współfinansować budowę, to wtedy są uruchamiane środki publiczne na jakieś przedsięwzięcie - w części, bo część pokrywa koncesjonariusz. A skoro tak, to jest ustawa o zamówieniach publicznych. I wtedy pojawiają się poważne wątpliwości, w jakim stopniu firmy budujące, firmy, których specjalnością jest budowa, są pożądanymi uczestnikami takiego konsorcjum. No bo siłą rzeczy jak one zarządzają tą spółką, to po to tam w ogóle weszły, żeby zarobić na budowie. Mówię: jak długo jest tak, że ktoś stanął do przetargu, żeby zbudować i odebrać sobie pieniądze, to w jego interesie jest, żeby optymalizować koszty. Jak już państwo dopłaca, to ten interes jest jakby troszeczkę mniejszy, w mniejszym procencie jest to jego interes i trzeba przyjąć inną formę. Dlatego to będzie głównym dylematem przy wszelkich zmianach warunków wstępnych i dojściu do współudziału państwa w płaceniu. Nawet w tych projektach, które są w toku, jedno z zastrzeżeń z tym związanych jest właśnie takie: transparencja, czyli przezroczystość zamówień. Bo jak wchodzą instytucje typu Bank Światowy, EBOR, to one już też tego zaczynają oczekiwać. Z kolei nasz rząd również ma obowiązek oczekiwać, w imieniu podatników, że jest pewna procedura. I to będzie problem, który trzeba będzie rozstrzygnąć. Ja nie mam gotowej odpowiedzi. To będzie w dużej mierze zależało od tego, jak duża jest transformacja koncesji w porównaniu do warunków przetargowych, jak bardzo muszą się zmienić warunki umowy, jakie jest realne zagrożenie, że podniosą to inne firmy, i jakie jest realne zagrożenie interesu podatnika, że za dużo zapłacimy. Na te pytanie trzeba będzie sobie odpowiedzieć. Jak te ryzyka są niewielkie, to być może lepiej właśnie kontynuować, aby nie ponosić ryzyka cofnięcia się, jeśli chodzi o projekt. A jak są duże, no to trudno, wtedy lepiej ponieść ryzyko opóźnienia niż te wszystkie ryzyka, które wymieniłem wcześniej, przy ich rozłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-167.48" who="#TadeuszSyryjczyk">Proszę państwa, w moim przekonaniu wyczerpałem pytania, które zostały zadane w trakcie debaty. Dziękuję za uwagę, zwłaszcza przy tak późnej porze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanKról">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 46 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JanKról">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze dodatkowo zgłosić się do oświadczenia, poza zapisanymi?</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JanKról">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#JanKról">Proszę pana Bogumiła Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#JanKról">O kadrach będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Nie, tym razem, panie marszałku, już nie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszych słowach oświadczenia chciałbym wyrazić swoje ubolewanie, że w tak ważnej debacie jak pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, debacie, do której zgłosiłem się w ramach wystąpień indywidualnych, zabrakło dla mnie czasu i musiałem tekst tego przemówienia złożyć do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Jako że osobiście nie wywodzę się z mniejszości narodowej ani też z mniejszości etnicznej, tym bardziej zdecydowanie mogę oświadczyć, iż uważam, że do świadomości szerokiego kręgu obywateli, w tym i państwa posłów, powinien dotrzeć fakt, że konwencja ramowa Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych weszła w życie 1 lutego 1998 roku po jej ratyfikacji i wyznacza obecnie obowiązujący standard ochrony praw mniejszości narodowych i etnicznych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Oświadczam również, że jako członek Komisji Integracji Europejskiej Sejmu RP, mając na uwadze postanowienia Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie pomiędzy Rzecząpospolitą Polską z jednej strony, a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony, uważam, że Rzeczpospolita Polska powinna jak najszybciej ratyfikować wspomnianą konwencję ramową Rady Europy. Najwyższy już czas, aby Polska znalazła się pośród państw, które ratyfikowały tę konwencję. Są to: Austria, Chorwacja, Cypr, Republika Czeska, Dania, Estonia, Finlandia, Niemcy, Węgry, Włochy, Liechtenstein, Malta, Mołdawia, Rumunia, Rosja, San Francisco, Słowacja, Słowenia, Hiszpania, Szwajcaria, Macedonia, Ukraina, Wielka Brytania, a nawet Armenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKról">A czy San Francisco to jest też kraj, jakiś nowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogumiłAndrzejBorowski">To jest praktycznie sygnatariusz.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#BogumiłAndrzejBorowski">Postuluję to, kierując te słowa do Wysokiej Izby, a więc do właściwego adresata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#EwaSikorskaTrela">Ponieważ jest to ostatnie posiedzenie Sejmu przed świętami, to, panie marszałku, najpierw życzenia, a potem oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#EwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Drodzy Przyjaciele! Zbliżają się święta wielkanocne, Święta Zmartwychwstania Pańskiego, przy okazji tych wielkich i pięknych świąt w każdym z nas rodzi się nadzieja, nadzieja na zmartwychwstanie, na zwycięstwo dobra nad złem, sprawiedliwości nad niesprawiedliwością, miłości nad nienawiścią oraz wiara w lepszą przyszłość dla Polski i wszystkich Polaków. Tego wszystkiego moim, naszym rodakom życzę.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#EwaSikorskaTrela">Życzę także szczęśliwych, zdrowych i pięknych Świąt Wielkanocnych każdej rodzinie, każdemu polskiemu domowi. Takie same życzenia składam również panu marszałkowi i wszystkim pracownikom Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanKról">Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#EwaSikorskaTrela">Teraz oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#EwaSikorskaTrela">Zbliża się wizyta Ojca Świętego w ojczyźnie, także na ziemi gdańskiej. Czekamy z niecierpliwością na przyjazd papieża Polaka do swoich. Ciekawi jesteśmy, co nam powie i z jakim przesłaniem nas zostawi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#EwaSikorskaTrela">Rodacy w całej Polsce przygotowują się do tego jak zawsze niezwykłego spotkania. Gdańszczanie, chcąc na trwale upamiętnić pobyt Ojca Świętego na naszej ziemi, szczególnie w tym miejscu, gdzie nas nauczał: Bądźcie solidarni, jedni drugich brzemiona noście, bo solidarność to jeden i drugi, a nie jeden przeciwko drugiemu. Było to w Gdańsku na Zaspie 12 czerwca 1987 roku. To tu, skąd padły te wielkie i ważne słowa, gdańszczanie podjęli wysiłek zbudowania pomnika Jana Pawła II. Monument, którego wysokość wyniesie 4,5 metra, zbudowany będzie z granitu. Ma być darem oraz widocznym znakiem wdzięczności tych wszystkich, za których i w których imieniu mówił Ojciec Święty w trudnych czasach zniewolenia narodu. Ma być również znakiem wejścia chrześcijaństwa w trzecie tysiąclecie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#EwaSikorskaTrela">Pomnik chcemy zbudować na przyjazd Ojca Świętego do Gdańska w czerwcu tego roku. Będzie on budowany jedynie z funduszy społecznych, z dobrowolnych wpłat na konto budowy oraz wpływów ze sprzedaży cegiełek. Dlatego apeluję, szczególnie do gdańszczan, i proszę wszystkich o pomoc w budowie pomnika. To wielkie dzieło powinno być bliskie każdemu z nas. Komitet Budowy Pomnika Jana Pawła II ma siedzibę w parafii kościoła Opatrzności Bożej na Zaspie w Gdańsku przy ulicy Jana Pawła II nr 48. Tam też można nabyć cegiełki lub dokonać wpłaty. Żywię nadzieję, że każdy z nas dołoży swoją cegiełkę do tej wielkiej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanKról">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Klimek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić stanowisko Rady Naczelnej Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanKlimek">Rada Naczelna Stronnictwa Demokratycznego na swoim posiedzeniu stwierdza, że sytuacja społeczno-polityczna w kraju wywołuje głęboki niepokój członków Stronnictwa. Protesty lekarzy i pielęgniarek, niezadowolenie środowisk nauczycielskich z projektowanej reformy systemu edukacji, protesty rolników, brak harmonii we wprowadzaniu reform systemowych, a w szczególności: administracyjnej, służby zdrowia, a głównie systemu ubezpieczeń społecznych, to zjawiska destabilizujące życie społeczne i gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanKlimek">Negocjacje, które się toczą w trakcie protestu rolników, choć prowadzone są pod presją fali niepokojów, dowiodły, że właśnie wszelkie formy mediacji są jedynym instrumentem, jaki może być akceptowany w demokratycznym państwie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanKlimek">Zwracamy także uwagę na narastające dalsze niepokoje w sferze gospodarczej, szczególnie w przemyśle zbrojeniowym i lekkim, mogące wpływać na destabilizację sytuacji społecznej i gospodarczej w kraju w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanKlimek">Wzywamy wszystkich uczestników życia publicznego w kraju do odpowiedzialności i rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JanKlimek">Stronnictwo Demokratyczne gotowe jest w każdej chwili do podjęcia działań w zakresie tworzenia narodowej strategii współpracy, takiego systemu komunikacji społecznej, który zagwarantuje podmiotowe prawa jednostki, tożsamość ideową i programową organizacji politycznych, społecznych oraz nie zagrozi konstytucyjnemu porządkowi kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczekujemy na rozporządzenie, które rząd miał przygotować do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Rozporządzenie miało doprecyzować definicję przychodu na użytek tej ustawy, tak by nie następowało niezgodne z wolą ustawodawcy zawieszanie wypłat emerytur osobom, które - pracując na własnym rozrachunku - uzyskują niewielki dochód, przychód zaś - w rozumieniu przepisów podatkowych - przekraczający limit uprawniający do zachowania prawa do wypłaty świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#EwaTomaszewska">W czasie posiedzenia Komisji Polityki Społecznej w dniu wczorajszym pani minister Ewa Lewicka poinformowała, że - mimo iż jeszcze rozporządzenie nie weszło w życie - osoby, których sprawa ta dotyczy, mogą zwracać się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o korektę wysokości należnego świadczenia i wypłatę wstrzymanych kwot. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanKról">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim numerze „Polityki” pojawił się wywiad z amerykańskim krytykiem i autorem książki „Ocalić dzieciństwo” Michaelem Medvedem. Pisarz bije na alarm wobec sytuacji współczesnego świata, który ukierunkował się przeciwko dzieciom, a główną rolę w tym zakresie pełnią programy telewizyjne oraz to, że rodzicom brak czasu, by inwestować go w dzieci.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Podstawą zdrowego rozwoju osobowości dziecka jest m.in. poczucie bezpieczeństwa i optymizm. Współcześnie niszczone są te elementy przez telewizję, która drastycznych i dramatycznych aspektów życia czy śmierci nie oszczędza dzieciom. Telewizja oglądana bez kontroli i zbyt długo powoduje u dzieci zaburzenia uwagi, stają się one niecierpliwe, oczekują ciągłej rozrywki, szybko się nudzą oraz nie umieją się skupić, uszkodzona zostaje zdolność koncentracji, a w szkole rodzą się kłopoty z nauką. Oglądanie przez dzieci aktów przemocy stępia ich wrażliwość, stają się one podejrzliwe, niespokojne, nastawione pesymistycznie, agresywne. Konsekwencje tego są widoczne na co dzień w mediach. Serwuje się nam wstrząsające informacje o pomysłach na rytualne morderstwa przez grupę młodych satanistów, o praktykach dręczenia zwierząt, o dewastacji cmentarzy, itd.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">W czasie posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej został skierowany list do pani minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej, podpisany przez 30 posłów z AWS, z apelem o podjęcie pilnych, stosownych działań, dzięki którym organa ścigania i wymiaru sprawiedliwości zaczną skutecznie przeciwdziałać i ścigać tych, którzy działając w sektach, dokonali zbrodni lub stanowią potencjalne zagrożenie dla społeczeństwa. W liście posłowie powołują się na postępowanie w takich przypadkach, cytuję: „W sposób bezwzględny odbiera się prawo do funkcjonowania ugrupowań, które naruszają prawo. We wnioskach końcowych do Raportu Cottrella (jest to przykład, jak te sprawy wyglądają na Zachodzie; cytat ten pochodzi z dokumentu Parlamentu Europejskiego z 1984 roku) mówi się, że «kiedy jakiś ruch okazuje się dla społeczeństwa szkodliwy czy groźny (...) władze powinny i muszą natychmiast reagować, odwołując się do środków prawnych, jakimi dysponują»”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanKról">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanKról">Nieobecny?</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanKról">O, to tym razem zawiódł.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanKról">Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kryzys, który podobnie jak inne dziedziny życia w Polsce ogarnął kulturę, dał się także odczuć podczas dzisiejszej debaty nad informacją rządu na temat kierunków polityki kulturalnej państwa. Trudno zresztą było oczekiwać jakiegoś nadzwyczajnego przypływu optymizmu i nadziei kultury na lepszy los, skoro samo Ministerstwo Kultury i Sztuki daje przykłady źle zorganizowanej pracy. Na moją interpelacją w sprawie sytuacji finansowej niezwykle zasłużonych instytucji kulturalnych w Toruniu, Teatru im. Wilama Horzycy oraz Muzeum Etnograficznego, otrzymałem dwie odpowiedzi: pana ministra Weissa i pani minister Wnuk-Nazarowej. Dodajmy, dwie różne odpowiedzi. Mam nadzieję, że po zapoznaniu się z moim oświadczeniem pani minister z panem ministrem uzgodnią stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BogdanLewandowski">Podczas dzisiejszej debaty rząd nie przedstawił jakiejś zwartej koncepcji rozwoju kultury i z wypowiedzi pani minister można wyciągnąć wniosek, który pobrzmiewa echem najnowszej historii, że najlepszą polityką kulturalną jest brak polityki kulturalnej. Tylko w takim razie komu potrzebne jest Ministerstwo Kultury i Sztuki? Nie mogąc pochwalić się sukcesami, skierowała pani minister wiele negatywnych ocen pod adresem kultury i ludzi w niej pracujących przed 1989 rokiem. Domy kultury jawią się pani minister jako instytucje zatrudniające zbyt dużą liczbę osób. Dziwię się, że takie słowa wypowiada przedstawiciel rządu, który stał się wręcz symbolem biurokracji i nie jest tajemnicą, że z samych doradców premiera można by utworzyć ligę piłkarską. Chciałbym przypomnieć pani minister, że instruktorzy domów kultury pracowali z dziećmi i młodzieżą, która nie musiała wałęsać się po ulicach, miała możliwości rozwijania swoich zainteresowań i kształtowania wrażliwości estetycznej. Dzisiaj młodzież zagrożona jest przestępczością i nie brakuje polityków, którzy jedyny środek przeciwdziałania temu zjawisku upatrują w zwiększeniu dolegliwości karnej - kultura represji zamiast domów kultury. Chciałbym również przypomnieć pani minister, że pracownicy domów kultury otrzymywali bardzo niskie wynagrodzenia i na pewno nie pieniądze motywowały ich do pracy. Dzisiaj wielu z tych ludzi, także przebywających już na emeryturze, otrzymujących bardzo niską emeryturę, mogło się dowiedzieć, że są ludźmi starego typu. Nie pierwszy raz przedstawiciel koalicji AWS-Unia Wolności sięga do leninowskiego języka. Jednakże z tego arsenału korzysta się z reguły w filipikach skierowanych przeciw posłom opozycji. Zdążyliśmy się do tego przyzwyczaić. Nie można jednak nie zareagować, kiedy obraża się ludzi, kiedy odbiera im się godność i wiarę w sens wypełnionego pracą życia. To jest niegodziwość tym bardziej bolesna, że pada z ust ministra kultury. Oczekuję, że pani minister zreflektuje się i przeprosi ludzi, którzy najlepsze swoje lata oddali polskiej kulturze i zasługują na szacunek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanKról">Informacje o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie znajdują się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku numer 995.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanKról">Na tym kończymy 46 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JanKról">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JanKról">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu zostanie paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JanKról">Rzeczywiście jest to ostatnie posiedzenie przed świętami wielkanocnymi i chciałbym dołączyć się do życzeń złożonych przez panią poseł Sikorską-Trelę, i również ze swej strony życzyć paniom posłankom i panom posłom pogodnych, zdrowych, pełnych miłości i nadziei Świąt Wielkiejnocy.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#JanKról">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Najlepsze życzenia dla pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#JanKról">Dobrej nocy.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>