text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Otwieram posiedzenie Komisji Transportu i Łączności. Witam posłów. Witam serdecznie zaproszonych gości, a przede wszystkim pana ministra Andrzeja Grzelakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMirosławStyczeń">Komisja Transportu i Łączności została zwołana - jeśli chodzi o pierwszy punkt - na skutek licznych wniosków pań i panów posłów. Zwołaliśmy dzisiejsze posiedzenie również po to, aby zapoznać się z efektami pracy stałej podkomisji do spraw transportu, która na swoim dwudniowym posiedzeniu badała problem nowych tablic rejestracyjnych pojazdów. Ponieważ sprawa jest dość głośna, dołączyliśmy do porządku dziennego obrad punkt dotyczący przetargu, który się niedawno odbył w Polskich Kolejach Państwowych, a dotyczący wyposażenia PKP w nowoczesny tabor szynowy z wychylnym pudłem.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMirosławStyczeń">Są jeszcze sprawy różne, a zatem jeśli państwo będziecie uważali, że należy jakąś dodatkową sprawę poruszyć, to jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełMirosławStyczeń">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja zgadza się na przedstawiony przeze mnie porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełMirosławStyczeń">Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do pierwszego punktu posiedzenia - omówienie zagadnień związanych z wprowadzeniem nowych tablic rejestracyjnych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełMirosławStyczeń">Pod koniec lipca stała podkomisja do spraw transportu spotkała się z przedstawicielami Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej - myślę tu o przedstawicielach Departamentu Transportu Samochodowego. Podkomisja spotkała się też z przedstawicielami Stowarzyszenia Producentów Tablic Rejestracyjnych. Na tym spotkaniu omówiono problem produkcji tych tablic w trzech kontekstach:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełMirosławStyczeń">- zmiany tablic, która - wszystko na to wskazuje - czeka nas w najbliższym czasie,</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełMirosławStyczeń">- wydania przez ministra transportu i gospodarki morskiej rozporządzenia, które będzie dotyczyć produkcji tych tablic,</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełMirosławStyczeń">- stworzenia rejestru osób prowadzących pojazdy mechaniczne i rejestru pojazdów po to, aby uniemożliwić proceder kradzieży tych pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełMirosławStyczeń">Efektem pracy podkomisji był list datowany 28 lipca 1998 roku, podpisany przeze mnie, a skierowany do pana ministra. Wszyscy państwo posłowie są w posiadaniu tego listu - powieliliśmy go, aby ułatwić dzisiejsze rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełMirosławStyczeń">Zawarte w tym liście cztery punkty, przedstawiają podsumowanie dyskusji prowadzonej podczas obrad podkomisji. Jeżeli którakolwiek z osób uczestniczących w obradach podkomisji zechce dodać swój własny komentarz do tych stwierdzeń, to jest ku temu najlepsza okazja.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełMirosławStyczeń">Otrzymaliśmy list od pana ministra Grzelakowskiego, datowany 14 sierpnia 1998 roku, który polemizował z główną tezą listu podkomisji, a do niektórych jego aspektów w ogóle się nie odnosił.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełMirosławStyczeń">Chciałbym zaproponować następujący sposób procedowania: przeczytam te cztery punkty, poproszę państwa o krótkie dodatkowe uwagi, usłyszymy stanowisko ministerstwa w tej sprawie i oddam głos posłom - będziecie mogli państwo zadawać pytania panu ministrowi. Pytania mogą też zadawać obecni na sali przedstawiciele Stowarzyszenia Producentów Tablic Rejestracyjnych. Na końcu sformułujemy wnioski, które pojawią się w efekcie tej części posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PosełMirosławStyczeń">Czy taka procedura państwu odpowiada? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja ją przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PosełMirosławStyczeń">Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym, pozwolicie państwo, że przeczytam fragmenty listu podkomisji skierowanego do Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PosełMirosławStyczeń">1. Podkomisja do spraw transportu negatywnie ocenia tezy zawarte w przedstawionym materiale pod tytułem „Produkcja i dystrybucja tablic rejestracyjnych - stan obecny i projektowane rozwiązania” (Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, Departament Transportu Samochodowego, Lipiec 1998 r.), stanowiące podstawę projektowanego rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie liczby koncesji na produkcję i dystrybucję tablic rejestracyjnych, warunków wymaganych do uzyskania koncesji, sposobu wyboru koncesjonariuszy oraz obszaru dystrybucji tablic rejestracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PosełMirosławStyczeń">2. Projektowana liczba koncesji (1 lub 2 do 5) winna dotyczyć producentów surówek, natomiast liczba tłoczni produkujących tablice powinna być związana z nowym podziałem administracyjnym kraju obowiązującym od 1 stycznia 1999 roku. Jej ustanowienie nie powinno nadmiernie dezorganizować istniejącego rynku producentów tablic.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PosełMirosławStyczeń">3. Wszelkie działania administracji rządowej dotyczące produkcji i dystrybucji tablic rejestracyjnych powinny dążyć do wprowadzenia nowoczesnych zabezpieczeń przed fałszowaniem tablic takich, jak znaki identyfikacji kierunkowej, wypalanie laserem na surowej tablicy numeru seryjnego, stosowanie hologramu wykonanego w technologii cyfrowej, używanie tak zwanej suchej pieczęci - znaku identyfikacyjnego producenta (półfabrykatu oraz wyrobu gotowego).</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PosełMirosławStyczeń">4. Podkomisja zaleca, aby wdrożenie centralnego rejestru osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami oraz centralnego rejestru pojazdów i posiadaczy pojazdów, odbyło się w ścisłym powiązaniu z funkcjonującym rejestrem PESEL, przy współpracy obu resortów - Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Taka była treść naszego listu. Czy ktoś z posłów chce dodać do tych tez, jeszcze jakąś uwagę, która nie została przeze mnie uwzględniona - dostałem delegację od podkomisji do napisania tego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Nie chciałabym nic dodawać do tych czterech punktów, natomiast chciałabym wyrazić generalną uwagę do tego listu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Jesteśmy władzą ustawodawczą. Czy w pkt. 2 i 3 nie przekraczamy swoich uprawnień, wtrącając się w część stricte wykonawczą, a więc w to, za co rząd odpowiada na co dzień? Obawiam się, że przekroczymy granicę, której nam przekraczać nie wolno. Co Komisja ma do tego, ile powinno być tych koncesji, czy do tego, jakie tam powinny być umieszczone znaki? Wydaje mi się, że od tego jest rząd, żeby za tę część działalności odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Pan minister, ze względu na swoje dobre wychowanie, tej tezy w odpowiedzi nie zawarł, ale ona aż ciśnie się na usta. Rozsądne jest to, aby Komisja ustosunkowała się do problemu, oceniła pewne tezy, wyraziła obawy, co do nadmiernej dezorganizacji rynku i zaleciła wdrożenie centralnego rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Myślę, że w ogóle powinniśmy rozważyć, czy potrzebne jest w Polsce koncesjonowanie tego typu działalności. Może tak dalece uwierzyliśmy w to, że koncesja jest antidotum na całe zło, że tylko za pomocą tego mechanizmu chcemy takie rzeczy regulować. Dochodzą do nas pogłoski, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej chce się wycofać z koncesji, między innymi z koncesji na transport międzynarodowy - jest to w tej chwili bardzo poważnie rozpatrywane w ministerstwie. Jest zatem ogólny trend, aby się z koncesji wycofywać. Może kruszymy kopie bez celu. Pani poseł mówi, że przekraczamy nasze kompetencje, natomiast podjęcie decyzji o tym, czy się coś koncesjonuje czy nie, chyba nie jest przekroczeniem kompetencji parlamentu - zawsze wszyscy się do potwierdzeń ustawodawczych odwołują. Może zatem byśmy rozważyli nasze dalsze działania w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogusławLiberadzki">Myślę, że propozycja pana posła Działoszyńskiego jest odrobinę za daleko posuniętym liberalizmem, który graniczy ze świadomym wprowadzeniem nieporządku w kraju. Po pierwsze, ustawa wyraźnie mówi, że minister transportu i gospodarki morskiej wyda koncesję. Po drugie, obecna koalicja przełożyła termin wejścia w życie tej ustawy. A zatem jest to wymóg ustawowy i słusznie minister transportu i gospodarki morskiej pisze, że jego obowiązkiem jest zrealizowanie obowiązku ustawowego. Z tego punktu widzenia ja się z ministrem zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogusławLiberadzki">Jednocześnie mamy dosyć dużo pretensji o późne wydawanie aktów wykonawczych, więc skoro minister transportu i gospodarki morskiej chce to zrobić, to nie powinniśmy mu przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełCezaryStryjak">Chciałbym wiedzieć, czy dobrze rozumiemy powiązanie funkcjonującego rejestru PESEL z rejestrem tablic rejestracyjnych. Chodzi o to, że minister - jak sądzę - domniemywa, że domagamy się umieszczenia numeru PESEL na tablicach rejestracyjnych. Pan minister źle zrozumiał czwarty punkt tego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Spróbuję to państwu wyjaśnić, ustosunkowując się kolejno do poruszanych przez wszystkich kwestii. Zrozumiałem, że jestem upoważniony do przekazania wniosków, które zostały sformułowane na dwudniowym spotkaniu podkomisji. Wnioski były następujące:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMirosławStyczeń">1. Negatywnie oceniono tezy zawarte w materiale, który został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMirosławStyczeń">2. Stwierdzono też, że jeśli ta działalność ma być koncesjonowana, to propozycja powinna być skierowana do jak najszerszego rynku producentów. Nie zajmujemy się tworzeniem rynku - on już od dawna funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełMirosławStyczeń">3. Posłowie zwrócili uwagę na to, że w projektowanym materiale - nie znaliśmy jeszcze tekstu rozporządzenia - w ogóle nie ma mowy o zabezpieczeniu tablic. Głównym powodem wprowadzenia dystrybucji, nie jest uporządkowanie rynku producenta, tylko uniemożliwienie fałszowania tablic rejestracyjnych po to, aby nie mogły być wykorzystywane w procederach przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełMirosławStyczeń">Z ujawnionych dokumentów i z przedstawionych nam listów, które krążyły pomiędzy ministerstwem a Stowarzyszeniem Producentów, wyraźnie wynikało, że Stowarzyszenie wielokrotnie zwracało się do ministerstwa z propozycją podjęcia rozmów na temat wprowadzenia istotnych zabezpieczeń, które funkcjonują w lepiej zorganizowanych i nowoczesnych państwach w Europie Zachodniej. Ze strony Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej nie było odzewu. Być może sformułowania w punkcie trzecim są zbyt szczegółowe, ale miały na celu zwrócenie uwagi ministerstwa na ten bardzo ważny temat. Być może jest on poważniejszy niż problem koncesji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełMirosławStyczeń">Jeśli chodzi o czwarty punkt, to on w ogóle nie dotyczy tablic. W trakcie spotkania podkomisji pojawił się problem rejestru, jako towarzyszącego narzędzia do produkcji tablic. Nie chodziło jednak o umieszczanie numeru PESEL na tablicy rejestracyjnej. Stwierdziliśmy, że ponieważ funkcjonuje centralny rejestr danych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i są tam umieszczeni wszyscy obywatele kraju, to tworzenie następnego rejestru, dotyczącego węższego zbioru - na przykład posiadaczy pojazdów - jest niepotrzebne. Ten rejestr powinien się opierać o już istniejący rejestr, po to chociażby, aby niepotrzebnie nie wydawać pieniędzy budżetowych. A zatem czwarty punkt tego listu nie dotyczy produkcji tablic, a raczej materiału negatywnie ocenionego w pierwszym punkcie - tam wspomina się o tym, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej będzie się tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że jeżeli skupimy się na wyjaśnianiu relacji pomiędzy wystąpieniem pana przewodniczącego a odpowiedzią pana ministra, to następne pismo spotka się z podobną opinią resortu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">W piśmie, które zostało wystosowane do pana przewodniczącego jest stwierdzenie, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej oczekiwało konstruktywnych wniosków i uwag. Uważam, że Komisja powinna określić jedną zasadniczą rzecz - w jakim zakresie jest niezbędna opinia Komisji. Tu się zderzają następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełMarianBlecharczyk">- wobec obowiązku ustawowego minister musi wydać rozporządzenie,</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełMarianBlecharczyk">- nie wiadomo, jak daleko Komisja ma ingerować w te rozwiązania, wyręczając niejako resort,</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełMarianBlecharczyk">- nie wiadomo też, jaka jest rola Komisji jeśli chodzi o pakiet proponowanych przez resort rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełMarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że są tu dwa istotne elementy. Pierwszy, to jest ilość udzielanych koncesji. Komisja może podjąć decyzję, że na przykład negatywnie opiniuje proponowany model - jedna koncesja na cały kraj. W tym przypadku chodzi o pieniądze, o pewien układ monopolu na rynku, który jest związany z systemem produkcji i dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełMarianBlecharczyk">Natomiast drugi element jest związany z kwestiami zabezpieczenia. To jest to, o czym mówił pan przewodniczący. Nie chodzi o uporządkowanie rynku, ale o kwestie dotyczące obrotu tablicami i bezpieczeństwa użytkownika pojazdu. Wchodzimy tu w rozwiązania, które mają to gwarantować. To są rozwiązania techniczne. Uważam, że słusznie w liście do pana ministra, w punkcie trzecim zawarto takie sugestie - być może były one zbyt szczegółowe, ponieważ możemy się odnieść tylko co do formy zabezpieczenia gwarantującego. Niezbędne też były uwagi w punkcie czwartym, ponieważ sposób dystrybucji tablicy powinien być dostosowany do systemu ewidencji. Uważam, że w tych dwóch sprawach Komisja powinna się wypowiedzieć. Alternatywą jest inicjatywa o zmianie ustawy z 23 grudnia 1988 roku o działalności gospodarczej. Z tego co wiem, jakieś prace, jeśli chodzi o generalny system koncesjonowania, trwają. Tymi dwoma elementami powinniśmy się dzisiaj zająć i te kwestie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PosełMarianBlecharczyk">Podzielam stanowisko resortu, że trudno byłoby obdarzać koncesją oddzielnie zakłady tłoczące i oddzielnie producentów surówek. Producent musi sobie zdawać sprawę z tego, że jeśli uzyska koncesję, to będzie odpowiadał za całą produkcję tablicy i za jej dystrybucję. Natomiast to, czy on zawrze umowę z producentem surówek, czy też producent surówki zawrze umowę z podmiotem tłoczącym te rejestracje, to już jest kwestia organizacji samego procesu produkcji. Proponuję, abyśmy procedowali w tych dwóch kierunkach, ponieważ tej kwestii nie rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wydaje mi się, że trzeba trochę szerzej popatrzeć na problem. Proponuję, aby spojrzeć kompleksowo na realizację procesu wdrożenia Kodeksu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wdrożenie tego Kodeksu zostało rozłożone na raty -stąd bierze się wiele komplikacji i utrudnień. Po pewnym okresie obowiązywania tego Kodeksu są już pierwsze zastrzeżenia, co do funkcjonowania niektórych zapisów. Z mojego punktu widzenia dobrze by było popatrzeć, w którym miejscu my jesteśmy i co należy poprawić, zwłaszcza że z wielu stron płyną niepokojące sygnały. Na przykład sprawa rejestru, o którym mówimy jest dopiero w początkowej fazie realizacji. Nie wiadomo czy taki system zostanie uruchomiony w terminie. Podobny problem dotyczy ośrodków egzaminowania - w jednych województwach to jest, w innych nie. Przeprowadzamy reformę administracji i nie wiadomo, jak to się wszystko przełoży na nową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wydaje się, że sprawa jest na tyle ważna, że warto popatrzeć na nią kompleksowo. Jest to jedna z wielu spraw, które budzą emocję przy okazji wprowadzania nowego Kodeksu Drogowego. Dlatego proponuję, aby Komisja w jakimś sensownym czasie podjęła się próby oceny, w jaki sposób funkcjonuje Kodeks i które rzeczy trzeba poprawić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Z jednej strony można się zgodzić ze stanowiskiem pani poseł Pieli-Mielczarek, że jak są produkowane tablice to nie jest problem Komisji. Rzeczywiście, to nie jest problem Komisji. Za to odpowiada minister. Jest wydane rozporządzenie i minister ma ustawową delegację do pilnowania tego typu spraw. Z drugiej strony Kodeks zawiera 50 rozporządzeń wykonawczych. Trzeba sobie zadać pytanie, jak to dzisiaj funkcjonuje jako całość, ponieważ pojawiają się zastrzeżenia, że to co jest opisane w Kodeksie jest ogólne, a często nie wiadomo jak stosować zapisy znajdujące się w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wydaje mi się, że trzeba popatrzeć na Kodeks kompleksowo, ponieważ nie unikniemy w najbliższym czasie nowelizacji Kodeksu w tych punktach, które - już dzisiaj widać - wymagają zmiany. Im dłużej będziemy dyskutować, tym gorzej dla sprawy. Są też pewne zagrożenia wobec wdrażania tego, co już powinno funkcjonować. Dlatego proponuję Komisji dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Jakich konstruktywnych wniosków oczekiwało ministerstwo, przedkładając Komisji ten materiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jeśli nie, to ja dodam jeszcze swoje pytanie. Z tego co mi wiadomo w Ministerstwie Gospodarki trwają intensywne prace nad ustawą o przemyśle, która ma zastąpić ustawę o działalności gospodarczej z 23 grudnia 1988 roku, na którą się państwo tutaj powołujecie i która zmusza ministra do wydania rozporządzenia o koncesji. Czy państwo wiecie coś na temat prowadzonych prac? Czy nie sądzicie, że jest to sprzeczne ze strategicznym działaniem rządu? Rozumiem, że działanie Ministerstwa Gospodarki jest w jakiś sposób skorelowane z ogólnym tokiem prac rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMirosławStyczeń">W trakcie prac legislacyjnych nad reformą ustrojową przedstawiono nam przegląd prawny, dokonany przez departament prawny ministerstwa, gdzie były wykazane akty prawne o randze rozporządzenia ministra, które muszą być zmienione, aby były w zgodzie z porządkiem prawnym obowiązującym od października lub listopada. Muszą być one zastąpione aktami prawnymi o randze rozporządzenia Rady Ministrów. Jak wiadomo ministrowie tracą swoje delegacje do wydawania rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMirosławStyczeń">To wszystko zaczyna budzić moje wątpliwości. Czy działanie związane z wydaniem tego rozporządzenia nie jest przyspieszeniem sprawy, aby jeszcze zdążyć przed zmianą ustawy o działalności gospodarczej i przed utratą prawnych możliwości wydawania rozporządzeń przez ministra. Dlatego proszę o wyjaśnienie tej kontradykcji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełMirosławStyczeń">Jeśli chodzi o sprawy szczegółowe, to możemy się odnosić tylko do tego materiału, który nam został doręczony. Być może sformułowanie w naszym liście jest nieprecyzyjne, ale negatywne tezy nie dotyczyły całości materiału, ale podstaw na których ma się oprzeć rozporządzenie - to znaczy na tym, że będzie jedna lub dwie koncesje na cały kraj i że panowie skłaniacie się ku temu, aby ten producent był ściśle związany z miejscem koncesjonowania. Oznacza to, że tablice będą rozwożone po całym kraju, a nie będzie się, jak jeden z posłów wspomniał, zawierać umów z poszczególnymi podwykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełMirosławStyczeń">Takie tezy w tym materiale były przedstawione. Wskazywały one na to, że rynek przestanie funkcjonować i zostanie zastąpiony innym rynkiem koncesjonowanym, de facto z nieokreślonymi skutkami co do ceny tablic, pełnym trudności logistycznych i nie biorącym pod uwagę zmian w administracji samorządowej wprowadzanych od 1 stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chciałbym zacząć od udzielenia odpowiedzi na pytanie, które pan przewodniczący był uprzejmy przed chwilą zadać, ponieważ nawiązuje ono do pewnych generalnych rozwiązań, jakie wiążą się z wprowadzeniem w życie tego rozporządzenia w kontekście wypełnienia, nałożonego na ministra ustawowego obowiązku nawiązującego do prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Z ogromną uwagą śledzimy wszelkie działania, jakie są podejmowane przez ministra gospodarki w kontekście ustawy o działalności gospodarczej, to jest tej ustawy z 23 grudnia 1988 roku. Ta ustawa nakłada na ministra transportu i gospodarki morskiej obowiązek koncesjonowania działalności w tym zakresie. Jest to wypełnienie obowiązku, który wiąże się z obowiązywaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W odniesieniu do tego, co pan poseł Działoszyński powiedział o systemie koncesjonowania, chcę zaprzeczyć, że w ministerstwie trwają prace zmierzające do zniesienia koncesji dla drogowych przewozów międzynarodowych. Stoimy na stanowisku, które tutaj wyraził też pan poseł Liberadzki, że na obecnym etapie jest to niemożliwe, ponieważ groziłoby to totalną destabilizacją tego segmentu rynku samochodowego. Zniesienie koncesji jest niemożliwe ze względu na element destabilizujący. Ten proces wymaga długiego okresu przygotowawczego. Nasze działania zmierzające do utrzymania koncesji w tym obszarze, zgodne są z trybem postępowania innych krajów Unii Europejskiej, które licencjonowały dostęp przewoźnika do rynku tego typu usług. Powtarzam, że nasze działania zmierzają do utrzymania koncesji w tym obszarze. Rzuca to na nas cień - jesteśmy jednym z tych resortów, które praktykują stare metody regulacji rynku przy wykorzystaniu koncesji. Jednak istnieje pewnego rodzaju różnica prawna pomiędzy koncesją a zezwoleniem, które minister gospodarki proponuje w przygotowywanym projekcie ustawy - chodzi o prawo o działalności gospodarczej. Odnosimy wrażenie, że nie możemy zrezygnować w tym segmencie rynku z koncesji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Natomiast w odniesieniu do tego rozporządzenia, chciałbym powiedzieć, że obowiązek koncesjonowania wynika z obowiązującej ustawy z 23 grudnia 1988 roku. Minister transportu i gospodarki morskiej podejmując działania zmierzające do wypełnienia swojego obowiązku ustawowego - nawiązuję tu do pytania pana przewodniczącego - robi to z odpowiednim wyprzedzeniem, przygotowując sposób wprowadzenia - łagodny, płynny, jednocześnie elastyczny i sprawny - w życie tych zobowiązań, które na niego nałożono. Minister nie może czekać z tą zmianą. Proponuje się, aby 1 stycznia 1999 roku nowa ustawa o prawie gospodarczym weszła w życie, ale być może ze względu na uzgodnienia międzyresortowe ten termin ulegnie zmianie. Nie zwalnia to jednak ministra transportu i gospodarki morskiej od obowiązku przygotowania projektu tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Zgadzam się z poglądem wyrażonym tutaj przez panią poseł Pielę-Mielczarek. Zadaniem i obowiązkiem ministra transportu i gospodarki morskiej jest zaproponowanie określonego w tym zakresie rozwiązania, zgodnego z tymi sugestiami, które określono w ustawie prawo o ruchu drogowym. Tego typu działania są podejmowane i minister bierze na siebie nie tylko obowiązek, ale to się wiąże jednocześnie z określonymi konsekwencjami, które regulują ten specyficzny rynek produkcji i dystrybucji tablic.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Sprawa budzi określone emocje, ponieważ wiąże się z modyfikacją dotychczasowego systemu. Zbliżamy się do standardów europejskich. Jednocześnie próbujemy spełnić dodatkowe dwa wymogi:</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">1. Próbujemy uszczelnić ten system--t on musi spełnić pewne wymogi w zakresie bezpieczeństwa obrotu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">2. System musi być bezpieczny dla posiadaczy pojazdów. Chodzi o to, aby te tablice w systemie dystrybucji nie utraciły waloru dokumentu, który ma za zadanie zmniejszenie ilości kradzieży samochodów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Sądzę, że ta ostatnia kwestia budzi najwięcej emocji, ponieważ dotychczas mamy taki system, który w zupełnie rozdzielny sposób traktuje sferę produkcji surówek i procesu wytłaczania. Natomiast tutaj wyraźnie nakłada się na ministra obowiązek, by regulowano ten problem w sposób jednolity i od tego nie możemy odejść - mówimy o produkcji i jednocześnie dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Rozporządzenie nie określa, jaki ma być dalszy tryb postępowania. Mówi się o wydaniu dwóch koncesji - taki jest ostatni wariant, który został zaproponowany w projekcie rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej. W rozporządzeniu nie wspomina się, czy przyszły koncesjonariusz będzie to wykonywał, czy też w ramach umowy może scedować działalność w zakresie tłoczenia na różnego typu podwykonawców. To leży poza sferą tego typu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Ostatnia uwaga dotyczy pytania zadanego przez pana przewodniczącego i jednocześnie pytania postawionego przez pana posła Szarawarskiego. Zgadzamy się z tym, że ten problem trzeba rozpatrywać kompleksowo w kontekście uregulowania wszystkich zagadnień, wiążących się z wdrożeniem prawa o ruchu drogowym. Jest to jeden ze składników i rozpatrywanie tego w oderwaniu od kontekstu, jaki wiąże się z wprowadzeniem rozporządzeń dodatkowych, może budzić różne emocje i być oceniane w sposób incydentalny i jednostkowy, bez powiązań z innymi składnikami i elementami tych wszystkich składnikowych rozwiązań, które wiążą się z wdrożeniem w życie kodeksu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">W ministerstwie trwają intensywne prace nad nowelizacją prawa o ruchu drogowym. W tej chwili został wypracowany pierwszy projekt i znajduje się on w uzgodnieniach wewnętrznych. W każdym razie dostrzegamy potrzebę dokonania istotnych zmian w tej dziedzinie. Jeśli miałbym wrócić do tego układu, który był tu prezentowany, to chciałbym powiedzieć, że w drugim punkcie sprawa wydaje się oczywista. Projektowana liczba koncesji została określona na dwie. To dotyczy oczywiście zasięgu terytorialnego. Pierwszy koncesjonariusz obsługiwałby region warszawski z podaną liczbą województw - trudno tu określić jaki zostanie zastosowany podział kraju - odbędzie się to w zależności od stopnia nasycenia pojazdami poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Drugi koncesjonariusz obsługiwałby region południowo-zachodni skupiony wokół aglomeracji katowickiej. Taka jest w tej chwili koncepcja prezentowana w tym nowym rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o punkt trzeci i naszą odpowiedź udzieloną na pismo skierowane przez pana przewodniczącego do ministra transportu i gospodarki morskiej, dotyczący wprowadzenia nowoczesnych zabezpieczeń przed sfałszowaniem tablic i zawierający wykaz jakiego typu zabezpieczenia mogą tu być użyteczne, to chciałem podkreślić, że w Dzienniku Ustaw nr 57, gdzie publikowane jest rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej z 25 marca 1998 roku w sprawie rejestracji i oznakowania pojazdów, wyraźnie mówi się o znakach identyfikacyjnych, które są wprowadzone. Sądzę, że treść tego rozporządzenia odpowiada w jakiś sposób na uwagi i zastrzeżenia, które zostały skierowane pod naszym adresem.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o punkt czwarty, gdzie mówi się o wdrożeniu centralnego rejestru osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami, to chyba nie budzi żadnych wątpliwości fakt, że taki centralny rejestr pojazdów powinien być stworzony. Jest tylko kwestia powiązania go z istniejącym systemem ewidencji, który w kraju funkcjonuje. Jak zapewne państwo wiecie, rozwiązania międzynarodowe są w tym zakresie różne. Nie można - z uwagi na ochronę danych osobistych - wiązać tego bezpośrednio z rejestrem PESEL. Ministerstwo uważa, że powinien to być odrębny subsystem tego systemu ewidencji. Przez takie rozwiązanie zbliżamy się do standardów i rozwiązań stosowanych w krajach Unii Europejskiej, jak na przykład rozwiązań Republiki Federalnej Niemiec, gdzie taki centralny rejestr funkcjonuje. Jednocześnie sądzę, że przez to system odpowiada rozwiązaniom, które funkcjonują w układzie międzynarodowym. Tyle chciałbym powiedzieć, odpowiadając na zadane wstępnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Pytając, czy muszą być koncesje, pytałem o to, czy za pośrednictwem koncesji uszczelnia się układ gwarantujący, że tablice są dobrze zabezpieczone. Jestem zdezorientowany tym, co pan minister teraz powiedział. Dyskutujemy bardzo wiele na ten temat, a potem okazuje się, że ten koncesjonariusz to jest taka osoba, która wygra przetarg czy otrzyma tę koncesję na podstawie pewnych warunków, a potem będzie zlecał i wybierał, kto dla niego ma pracować. To ta osoba będzie formowała rynek.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">My jako posłowie nie chcemy mieć wpływu na kształtowanie rynku, ponieważ to nie jest nasza rola. Natomiast po tym co usłyszałem, zaczynam się zastanawiać, co się będzie działo po wydaniu takiego rozporządzenia. Ministerstwo ma wydać koncesję, a więc odpowiada za ten rynek. Przez takie rozwiązanie ministerstwo przekazuje te uprawnienia na osobę, która otrzyma koncesję i dalej będzie się zajmować formowaniem rynku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełKarolDziałoszyński">Bardzo się cieszę, że przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie są prowadzone żadne prace, dotyczące zniesienia koncesji na transport międzynarodowy. Takie informacje od zrzeszeń transportowców zaczęliśmy otrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Jak słyszymy mają być wydane tylko dwie koncesje - jedna na północną część kraju, a druga na południową. Czy Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej brało pod uwagę to, że zakłady zbrojeniowe, które są technicznie przygotowane do wykonywania tego typu czynności - posiadają odlewnie i spełniają inne niezbędne warunki techniczne - mogłyby się zająć produkcją tych tablic? Czy możliwość przekazania tego zakładom zbrojeniowym, które są w trudnej sytuacji, była rozpatrywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Odnoszę wrażenie, że dyskutujemy już dosyć długo, natomiast projekt rozporządzenia jest już gotowy. Otrzymaliśmy odpowiedź pana ministra, w której nie było informacji o tym, co przed chwilą usłyszeliśmy od pana ministra. Dopiero w tej chwili dowiadujemy się o docelowym rozwiązaniu projektu rozporządzenia ze stwierdzeniem, że ten projekt uwzględnia uwagi, które podkomisja zgłosiła. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że odnoszę wrażenie, że nasze dyskusje są zbędne. Albo zajmiemy się tym od strony merytorycznej, albo pan minister podjął już decyzję, wyda rozporządzenie, a my będziemy debatować dalej. Tylko trzeba sobie zadać pytanie po co? Jeżeli wiadomo, że koncesje są dwie, że rynek producentów jest tak zorganizowany, że jeżeli wyda się tych koncesji więcej, to nie będzie komu tych tablic produkować. Takie informacje otrzymaliśmy od Zrzeszenia Producentów Tablic.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMarianBlecharczyk">W kraju są dwie czy trzy firmy, które od strony technologicznej są w stanie uruchomić produkcję zgodnie z warunkami koncesji. Jeśli dobrze pamiętam, takie informacje otrzymaliśmy od Stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMarianBlecharczyk">Chciałbym wrócić do rozstrzygnięcia zasadniczej sprawy. Oczekuję odpowiedzi pana ministra na pytanie: Czy skierowanie tego projektu rozporządzenia pod obrady Komisji Transportu i Łączności miało na celu zasięgnięcie opinii, czyli poznanie stanowiska, czy też oczekiwano kompleksowego spojrzenia jeśli chodzi o rozwiązania ustawowe, związane z pewnymi barierami, jakie resort odczuwa przygotowując to rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Czy ktoś z państwa, chciałby jeszcze zadać pytanie? Jeśli nie, to ja poruszę pewną kwestię. Moja wątpliwość koresponduje z wypowiedzią pana posła Blecharczyka. Wiadomo, że jeśli pod obrady Sejmu kieruje się projekt ustawy, to na ogół zawiera on projekty rozporządzeń i wtedy odnosimy się do tego łącznie. W tym przypadku była zupełnie inna sytuacja - była tu delegacja ustawowa do wydania tego rozporządzenia. Jak rozumiem, ministerstwo nie zdecydowało się na przedstawienie nam projektu rozporządzenia, do czego ma prawo, natomiast usiłowało - przez nadesłanie tej informacji do Komisji - dowiedzieć się, jakie jest stanowisko posłów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMirosławStyczeń">Rola Komisji jest taka, że zajmujemy się pewnym tematem i wyrażamy swoją opinię lub formułujemy dezyderat. Proszę jednak zwrócić uwagę, jaka jest rola posła w okręgu wyborczym. Mamy do czynienia z pewnym segmentem rynku gospodarczego. Jest to rynek niszowy niewielki, ale istniejący i funkcjonujący. Państwo zwróciliście się do nas o opinię, myśmy ją przedstawili i brzmiała ona mniej więcej tak, że jeżeli musi być koncesja - a jak widzimy, ministerstwo stoi na stanowisku, że ona musi być, mimo tego, że 1 stycznia 1999 roku lub nieco później pojawi się ustawa, która koncesję zniesie - to powinna uwzględniać istniejący rynek producentów. W toku dyskusji zwróciliśmy uwagę na to, że wedle analizy posiadanych materiałów dużo lepszym zabezpieczeniem przed nadużyciami przestępczymi jest system zabezpieczający niż przyznawanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMirosławStyczeń">Wydaliśmy opinię i panowie odpowiedzieliście na nią negatywnie. Pan minister prezentuje takie stanowisko, że ministerstwo podtrzymuje w całości swoje stanowisko. To znaczy, że koncesji ma być bardzo mało i że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej bierze na siebie obowiązek organizacji rynku od nowa, traktując sprawę zabezpieczeń w sposób marginalny.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełMirosławStyczeń">W związku z tym musimy wziąć na siebie rolę obrońców tego systemu, który w tej chwili będzie likwidowany. Obojętne jest to, czy będzie tak, jak tu jest napisane - w liście pisze się wprost, że koncesjonariusz będzie mógł produkować poprzez swoją filię lub oddział, albo będzie tak, jak pan stwierdził, że koncesjonariusz będzie mógł zawrzeć umowę z innym wykonawcą. To spowoduje, że istniejący rynek będzie totalnie zmieniony i zdezorganizowany. Jeżeli ma pan argumenty, które przeczą tej tezie, to proszę je przedstawić. Podczas tych dwóch dni obrad nie potrafił pan nas przekonać. Panowie bierzecie na siebie rolę organizatora rynku od nowa, przy już istniejącym rynku producentów. Nie mamy sytuacji, w której takiego rynku nie ma. Dodatkowo jest taka sytuacja, że zabezpieczenia o których była mowa są traktowane po macoszemu, bowiem w tym materiale w ogóle o tym nie było mowy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełMirosławStyczeń">Ostatnia rzecz łączy się z tym problemem w sposób fragmentaryczny. Zwróciliśmy uwagę przedstawicielom ministerstwa, że jeżeli będą tworzyć bazę danych, to znaczy rejestr osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami, to należy wykorzystać istniejące bazy danych, po to aby nie wydawać dwa razy pieniędzy budżetowych na to samo. Rejestr osób posiadających uprawnienia do kierowania pojazdami jest podzbiorem rejestru wszystkich obywateli, czyli rejestru PESEL. Skoro jedno ministerstwo dysponuje bazą danych, to nie ma sensu wydawać pieniędzy podatnika po to, żeby stworzyć drugą bazę danych, która może być częścią tej pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełMirosławStyczeń">Tylko temu służy punkt czwarty listu. Nie chodzi tu o żadne drukowanie numeru PESEL, nie chodzi tu o żadne sprawy techniczne. Chodzi tylko i wyłącznie o pieniądze podatnika, żeby w procesie budowania wszelkich elektronicznych baz danych oszczędzać. Jeżeli jest już coś zrobione, to po co robić to po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełMirosławStyczeń">Ten punkt zresztą nie dotyczy produkowania tablic rejestracyjnych i jak rozumiem, projektowanego rozporządzenia, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Odnoszę wrażenie, że to było tak, że chcieliśmy porozmawiać na ten temat, to pan minister się zgodził żebyśmy sobie porozmawiali. Jeżeli mają być przyznane dwie koncesje, to może dowiemy się, kto te koncesje otrzyma? Wtedy nasza rozmowa byłaby jeszcze krótsza - po co firmować coś, czego nie znamy i nie wiemy w jakim kierunku będzie się rozwijało? Jeżeli nie znamy zdania ministerstwa na temat innych alternatywnych rozwiązań, to może dowiedzmy się, kto ma otrzymać te koncesje i przejdźmy do drugiego punktu posiedzenia - kiedy będziemy wozić ludzi szybkimi pociągami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Chciałbym wiedzieć, jak ostatecznie wygląda zabezpieczanie tych tablic, ponieważ w tym piśmie informacja na ten temat jest szczątkowa. Kto będzie nadzorował ten system zabezpieczeń w trakcie produkcji i po jej zakończeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Tymi sprawami, o których mówił pan poseł Oksiuta, zajmie się Instytut Transportu Samochodowego - on będzie to na bieżąco realizował, zajmując się kwestią zabezpieczeń technicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Padło pytanie o to, kto otrzyma koncesje. My nie wiemy, kto te koncesje dostanie. Ja w każdym razie mogę powiedzieć, że nie wiem. O tym zadecyduje minister na podstawie dwustopniowego przetargu, który się będzie odbywał.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący, że jest to niewątpliwie próba reorganizacji istniejącego rynku. Przy czym chcę podkreślić raz jeszcze, że w gruncie rzeczy jest to reorganizacja dość istotna. Sprowadza się ona do tego, że my traktujemy jednolicie - taki jest obowiązek ustawowy - zarówno proces produkcji surówki, jak i dystrybucji. Natomiast obecnie funkcjonujący system działa trochę na innych zasadach. Możemy w tej chwili mówić o potencjalnie ubiegających się trzech, maksymalnie czterech producentach, którzy spełniają tego typu wymogi. Inni mają również szansę i nic nie stoi na przeszkodzie by mogli się zmobilizować pod kątem tych wymogów, które narzucać będzie to rozporządzenie. Jak pamiętamy, mówi ono o zabezpieczeniu finansowym i spełnieniu innych warunków o charakterze prawno-organizacyjnym. Jest to na pewno próba reorganizacji tego rynku, z tym że następuje to przy określonej znanej nam liczbie producentów surówek. Być może trzeba wyjaśnić to, że ministerstwo nie wnika później w kwestie rozdziału w sensie organizacyjno-produkcyjnym procesu produkcji i dystrybucji. Zakładamy, że będzie to organizował koncesjonariusz, spełniając wymogi określone przez rozporządzenie jakie w tym zakresie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Myślę, że istnieje pewien związek pomiędzy systemem zabezpieczeń a udzielaniem koncesji. System koncesjonowania ma uszczelnić ten cały mechanizm. Zdajemy sobie jednak sprawę, że taka forma organizacji procesu produkcji i dystrybucji nigdy w 100% nie wypełni luki. Nie ma idealnych rozwiązań. Stosuje się rozwiązania pośrednie, takie jak znaki identyfikacyjne, które znajdują się na tablicach. Te znaki nadają tablicom charakter dokumentów. Przywiązujemy do tego określoną wagę i w naszym przekonaniu to rozporządzenie z 23 marca 1988 roku w sposób zdecydowany te kwestie rozwiązuje. Na tablicy zostanie umieszczony znak identyfikacyjny, który będzie zabezpieczał te tablice przed sfałszowaniem i będzie nadawał im cechy dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Panie ministrze, pan stwierdził, że jedynym powodem wprowadzenia koncesji jest to, że ustawa tak mówi. Przed chwilą pan powiedział, że wydanie znaku identyfikacyjnego umożliwia skontrolowanie płynności tych tablic. W tym momencie pojawia się pytanie, czy nie prościej byłoby nie dezorganizować istniejącego rynku, a zmienić w tym względzie ustawę?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMirosławStyczeń">Jakie były powody ustanowienia przez ministerstwo dwóch koncesji, jeśli w toku dyskusji padały takie tezy, że jeśli liczba koncesji byłaby większa, producenci gotowi są zorganizować się w grupy i zmienić charakter własnej działalności gospodarczej, po to aby odpowiedzieć na wymóg tego rozporządzenia? Skoro osoby, które przygotowały tekst rozporządzenia były świadkami dwudniowych obrad, kto podjął decyzję, aby ta koncesja byłą ograniczona tylko do dwóch producentów? Proszę o jasną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Pan minister był uprzejmy używać sformułowania „zorganizowanie rynku”. Rynek to jest popyt, podaż, cena, równowaga, skłonność do produkcji, konsumpcji itd. Panowie likwidujecie ten rynek. Czy on jest dobry, to jest inna sprawa. Twierdzę, że ten rynek nie jest dobry. Proszę jednak o nie używanie pojęcia organizacji rynku, ponieważ mamy do czynienia z jego kasowaniem. Tak jak nie ma rynku na blankiety dowodów osobistych, praw jazdy, tak nie będzie rynku na tablice rejestracyjne. Myślę, ze warto wyrażać się precyzyjnie. Nie będzie żadnego rynku. Jest zamówienie rządowe, i to zamówienie będzie realizować dwóch koncesjonariuszy. Można tylko zadać pytanie, dlaczego tylko dwóch i kto to będzie? Tych pytań Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej nie uniknie i z tym się trzeba liczyć. Ponieważ nie mamy do czynienia z sytuacją rynkową, to cena żądana będzie ceną płaconą.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Jeden z posłów mówił o zakładach zbrojeniowych. Skoro cena żądana jest ceną płaconą, to gdyby taka tablica kosztowała 20 złotych drożej, pieniądze byłyby przekazywane na zakłady zbrojeniowe. Nie jest to słuszne, bo z obecnych 60 producentów być może minister wybierze dwóch - de facto całą tę sferę skazujemy na niebyt. Skoro tak, to czy będzie 58 pokrzywdzonych czy 60, to zaczyna być to samo. A zatem, czy nie warto utrzymać zdolności do produkcji czołgów w fabryce produkującej czołgi, czy do produkcji karabinów w fabryce produkującej karabiny - tam i tak musimy pewien potencjał utrzymać na wypadek godziny „W”. Może zatem zamiast przeznaczać środki z budżetu, powiedzmy że będzie to swojego rodzaju składka społeczna na utrzymanie naszej narodowej zdolności obronnej. Takie było pytanie pana posła i póki co, nie usłyszeliśmy na nie odpowiedzi. Czy nie warto rozważyć takiego rozwiązania? Wtedy po stronie producentów wszyscy będą jednakowo pokrzywdzeni. Będzie swojego rodzaju równowaga społeczna - nie będzie gorszych i lepszych. Właśnie to leżało u podłoża tego pytania. A zatem nie używajmy słowa rynek, bo tu żadnego rynku nie ma. Powinniśmy być bardziej precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Ja nie mówiłem o organizacji tylko o reorganizacji istniejącego rynku. Stworzenie monopolu czy nawet oligopolu, to też jest nowa formuła rynku. Jeżeli trzymamy się pewnych terminów rynkowych, to jest to forma reorganizacji rynku. Zmierzamy w kierunku centralizacji tego mechanizmu. Dla mnie jest to rynek. Nie w tym jednak tkwi sedno sprawy. Wracam do pierwszego pytania, które pan poseł zadał, a mianowicie pytał pan, dlaczego zostaną wydane dwie koncesje i kto je otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">My tego nie wiemy. To nie jest nasze zadanie. Natomiast przyznam, że jest takie założenie, że przychody uzyskane przez przyszły organ rejestrujący powinny być przeznaczone na system rozbudowy dróg. Zakładamy, że te środki pomogłyby też w utworzeniu centralnego rejestru pojazdów. Wszelkie dochody wynikające z tego tytułu chcielibyśmy wiązać z tworzeniem instytucji oraz utrzymaniem i rozbudową dróg. Wiadomo jakie są w tym zakresie ogromne potrzeby finansowe i sądzimy, że ta sytuacja jest szansą, aby pozyskać potrzebne na ten cel środki.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pytano, dlaczego wydaje się dwie koncesje. Rozważaliśmy kilka wariantów. Pierwsza koncepcja zakładała, że tych koncesji będzie od 1 do 5. Po uwzględnieniu dobrych i złych stron tych rozwiązań, biorąc pod uwagę, że będzie 16 województw, liczba koncesji mogłaby wynosić 1,2, 4, 8 a nawet 16. Nie bez znaczenia jest tu także czynnik ekonomiczny, dający możliwość przeżycia producentowi. Wzięliśmy pod uwagę ten aspekt, o którym mówiliśmy na początku, to znaczy uszczelnienie systemu i jego zabezpieczenie. W tej sytuacji bezpieczniejsze jest udzielenie jak najmniejszej liczby koncesji. Stąd, między innymi, wziął się wariant udzielenia dwóch koncesji. Takie były decyzje kierownictwa i ja je państwu prezentuję.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Chcę powiedzieć, że sam również mam wątpliwości. Pan poseł Blecharczyk pytał, dlaczego nad tym dyskutujemy. Ministerstwo bada środowiska również w sposób sondażowy. Otrzymujemy dużo listów, sugestii, protestów ze strony istniejących aktualnie producentów. Ten problem chcielibyśmy rozwiązać w sposób zgodny z ustawą o wprowadzaniu w życie rozporządzeń, a z drugiej strony nie chcemy być posądzeni o to, że poprzez tego typu działania dążymy do zaniku kilkudziesięciu producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZdzisławDenysiuk">Tak jak powiedział pan przewodniczący, podkomisja zajmowała się wszystkimi szczegółami przez dwa dni. Rozumiem, że podkomisja przedstawiła stanowisko i po to utworzono podkomisję żebyśmy wszyscy nie musieli zajmować się takimi szczegółami, po to abyśmy mogli normalnie pracować. W tej chwili wracamy do dyskusji, która toczyła się w podkomisji i zajmujemy się bardzo szczegółowymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZdzisławDenysiuk">Uwagi, które wnieśli posłowie w trakcie prac podkomisji, zostały uznane przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej za mało konstruktywne. Zastanawiam się nad tym, czego ode mnie jako posła oczekuje ministerstwo? Chyba nie tego żebyśmy znowu przez kilka godzin roztrząsali te same sprawy. Panie przewodniczący, moim zdaniem Komisja tak pracować nie powinna. Jeżeli jednak minister transportu i gospodarki morskiej zechciałby jednak powiedzieć mi, jakie wnioski uznał za konstruktywne, to ja się zastanowię, czy je poprzeć czy nie. W przeciwnym wypadku skończy się na dyskusji. Przepraszam bardzo za spóźnienie, ale widzę, że nic nie straciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJózefBłaszczyk">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Jakie są przeszkody, aby to zamówienie przekazać zakładom zbrojeniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Drążąc dalej sprawę tych koncesji, chciałbym zapytać jaka jest różnica między koncesją a zamówieniem rządowym, ponieważ ja jej nie dostrzegam?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">W wypowiedzi pana posła Liberadzkiego i pana ministra zabrzmiała nuta dodatkowego fiskalizmu. Czy poprzez tablice rejestracyjne, chcemy na obywateli nałożyć dodatkowy podatek od luksusu w postaci dopłaty do nierentownej produkcji tablic? To utwórzmy fundusz obrony narodowej i tam płaćmy pieniądze na obronę narodową, ponieważ za chwilę dojdziemy do wniosku, że produkcja dżemów jest tak opłacalna, że do ceny każdego słoika dodamy dwa złote żeby produkować śmigłowce. Tutaj posunęliśmy się trochę za daleko w szukaniu rozwiązań, jak uszczęśliwić obywatela. To jest zamówienie rządowe i ono jest płatne. Firma może stwierdzić, że koszt utrzymania załogi jest tak duży, że tablica rejestracyjna będzie kosztowała 10 milionów i będzie rzeczywiście towarem luksusowym. Tę sumę trzeba będzie doliczyć do ceny samochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Odpowiadając na pytanie pana posła Denysiuka, chcę powiedzieć, że Komisję zwołaliśmy dlatego, że tego wymagał charakter odpowiedzi na nasz list. Ponieważ podkomisja nie ma prawa zgłaszania wniosków lub dezyderatów, musi to zrobić Komisja.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMirosławStyczeń">Jak rozumiem, jedynym powodem wydania dwóch koncesji była sprawa uszczelnienia systemu, czyli dalej nie zgadzacie się państwo z opinią posłów, że ważniejszy jest tu rodzaj użytych zabezpieczeń niż ilość koncesji. Pan twierdzi, że nadwyżka opłat rejestracyjnych nad kosztami produkcji zasiliłaby fundusz budowy i modernizacji dróg. Pragnę zwrócić uwagę na to, że im mniejsza jest liczba koncesji, tym wyższa będzie cena produkcji tablic. W związku z tym ta nadwyżka doprowadzi do tego, że albo tablice będą absurdalnie drogie albo tych pieniędzy będzie mniej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMirosławStyczeń">Pana ministra proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące przemysłu zbrojeniowego. Natomiast posłów proszę o zgłaszanie wniosków, które moglibyśmy zapisać w formie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o przemysł zbrojeniowy, to zgodnie z wymogami jakie tutaj określa projekt rozporządzenia, każdy podmiot gospodarczy może się ubiegać o uzyskanie koncesji. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby polski przemysł zbrojeniowy uczestniczył w tym przetargu. Byłaby to forma dodatkowego zasilania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Minister transportu i gospodarki morskiej nie może wskazać na podmiot gospodarczy, który powinien się tymi kwestiami zajmować. Padało wiele sugestii na ten temat. Jako producentów wymieniano Mennicę Państwową i zakłady więziennictwa - takich rozwiązań jest nieskończenie wiele. Myślę, że formuła przetargu jest jedynym rozsądnym sposobem wskazania producenta, który będzie to robił w sposób efektywny, skuteczny i który spełni wymogi opisane w rozporządzeniu. Nic więcej tutaj nie mogę dodać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Pan poseł Działoszyński pytał o różnicę między koncesją a zamówieniem. Nie chodziło o zamówienie, a zezwolenie, bo do tego by się to sprowadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Pan mówił o rządowym zamówieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Nie, ja mówiłem o koncesji i zezwoleniu - tak jest to przedstawione w projekcie nowej ustawy prawo o działalności gospodarczej, który jest przygotowywany w Ministerstwie Gospodarki. Dostrzeżenie różnicy między tymi pojęciami jest stosunkowo proste. Właściwie każdy, kto spełni wymogi określone w zezwoleniu, może uzyskać zgodę na prowadzenie określonego typu działalności gospodarczej. Miałoby to pewne konsekwencje - przyznam, że negatywne - w niektórych segmentach rynku, między innymi w tej dziedzinie. Natomiast koncesja zakłada pewien element, nie chcę powiedzieć uznaniowości, ale może zabezpieczać w pewnych sferach realizację interesu narodowego. Taką możliwość chcielibyśmy wykorzystać na tym etapie, póki jest to możliwe. Jest to obowiązek ustawowy, który spoczywa na ministrze transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące konstruktywności wniosków, dzisiejsze posiedzenie jest rezultatem odpowiedzi jaką państwo otrzymali na te pytania, uwagi i zastrzeżenia, które zostały skierowane pod naszym adresem. To spotkanie odbywa się z inicjatywy pana przewodniczącego i członków Komisji. Pewne uwarunkowania uległy zmianie, więc próbujemy odpowiedzieć na pytania i wątpliwości zgłaszane przez państwa. Mówiliśmy najpierw o jednej koncesji, teraz mówimy o dwóch; jeśli chodzi o projekt rozporządzenia niewiele się tutaj zmieniło. Mówiliśmy o zabezpieczeniu w wysokości 1 miliona ecu, teraz chcemy aby było to 500 tys. ecu - tym samym rosną szanse producentów. Zlikwidowano też wadium, które powinno być złożone w czasie realizacji drugiego etapu przetargu. To też stwarza szanse dla mniejszych producentów, którzy w trybie reorganizacji rynku mają możliwość tworzenia układów kapitałowych pozwalających im na uczestniczenie w przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Ponieważ pan minister drugi raz stwierdził, że kształt rozporządzenia jest już gotowy, chciałbym wiedzieć jaki jest termin ogłoszenia rozporządzenia i kiedy państwo chcecie zakończyć procedury koncesyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejAndrzejGrzelakowski">Projekt rozporządzenia znajduje się w uzgodnieniach międzyresortowych. Otrzymujemy opinie i uwagi od poszczególnych resortów - do tej pory dostaliśmy szereg uwag, na przykład z Urzędu Ochrony Konsumenta napłynęły dosyć krytyczne uwagi. Czekamy na pozostałe uwagi. Będziemy starali się je uwzględnić. Trudno powiedzieć, kiedy ten proces się zakończy. Wiemy tylko, że to rozporządzenie musi się ukazać tak szybko jak to jest tylko możliwe, ponieważ to wynika z obowiązku jaki spoczywa na ministrze transportu i gospodarki morskiej. Nowe tablice będą używane od 1 lipca 1999 roku. Musimy to przygotować z odpowiednim wyprzedzeniem, by jednocześnie koncesjonariusze, a więc te podmioty gospodarcze, które wygrają przetarg, mieli możliwość dostosowania się do nowych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Do czego mamy zgłaszać uwagi, czy do tych czterech punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Proszę zgłaszać uwagi do całego problemu. Ten list jest już faktem, a dzisiaj otrzymaliśmy dodatkowe informacje od pana ministra na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Wydaje mi się, że jest tu jedna wątpliwość, która dotyczy ustawy o działalności gospodarczej. Mam w tej chwili wrażenie, że Ministerstwo Gospodarki zaproponuje projekt ustawy, która ma wejść w życie w ciągu dwóch miesięcy - takie tu padły terminy z ust pana ministra. Jak ma się jedno do drugiego? Dyskutujemy teraz nad tymi koncesjami, a za dwa miesiące zostanie przyjęta ustawa, która zmieni to wszystko. To w pewnym sensie zamyka temat.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">Rozumiem, że ministerstwo podtrzymuje swoje stanowisko zawarte w liście, a Komisja nie ma pełnomocnictw ustawowych, aby wpływać na rozporządzenia. Natomiast za chwilę zostanie skierowana do Sejmu nowa ustawa. Jeśli taki kalendarz wydarzeń rzeczywiście będzie obowiązywał, to trzeba się zastanowić po co to wszystko robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Biorąc pod uwagę te wątpliwości formułuję następujący wniosek. Pan minister oświadczył, że według jego wiedzy z dniem 1 stycznia lub nieco później ma wejść w życie nowa ustawa zmieniająca dotychczasowe przepisy o działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że po to, aby nie narażać nikogo na koszty związane z treścią tego rozporządzenia i stworzeniem systemu, który być może w trakcie procesu legislacyjnego nad nową ustawą zostałby zmieniony, należy prace nad tym rozporządzeniem wstrzymać i wprowadzić ewentualne regulacje do projektu ustawy zmieniającej przepisy ustawy z 1988 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Widzę tu bardzo niebezpieczny element w pańskiej wypowiedzi. Pan wzywa Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej do łamania prawa. To, że minister ma wydać rozporządzenie jest zapisane w obowiązującej ustawie, która w tym momencie go do tego obliguje. Nie możemy brać stanu przyszłego i niepewnego jako stanu, który ma być zaprzestaniem działalności ministra. Nie wiemy czego się można po tej ustawie spodziewać, nie znamy jeszcze jej kształtu ani kiedy zakończy się z tym związany proces legislacyjny. Wydaje mi się, że nie tędy droga. Jeżeli można o cokolwiek wnosić, to do ministra gospodarki o to, żeby Komisja Transportu i Łączności mogła się z tym projektem zapoznać. Jest to jedyny wniosek, który możemy sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Podobnie jak koleżanka uważam, że ten wniosek jest za daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">Pan minister w piśmie, które do nas skierował, powołuje się na ustawę, która zmusza go do wydania takiego rozporządzenia. Musielibyśmy zmienić ustawę, a nie o to chodzi w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKarolDziałoszyński">Pan minister mówił że jest już projekt takiej ustawy i że nie będzie tam koncesji. Stąd wyraziłem swoją wątpliwość. Natomiast nie możemy pójść zbyt daleko w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Bardzo przepraszam za surowość mojego wniosku, ale działam tutaj w granicach zdrowego rozsądku. Jeżeli ustawa z 1988 roku w 1998 roku nie jest wykonana, ponieważ nie ma tego rozporządzenia, a jednocześnie wiemy, że istnieje istotny zamiar rządu zmiany tej ustawy, to organizowanie procesu gospodarczego, który ma polegać na wyłożeniu milionów ecu jako zabezpieczenia i likwidowaniu firm działających na rynku, jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMirosławStyczeń">Mamy stworzyć nowy system, ale nie po to aby likwidować te firmy. Chyba że określonym kręgom urzędniczym w Ministerstwie Transportu chodzi o to, aby zlikwidować ten system produkcji. Mamy jednak przygotować ten segment rynku do wymiany tablic na inne, zgodne z wymogami Unii Europejskiej i wprowadzić zabezpieczenia, które uniemożliwią nielegalną dystrybucję tablic po to aby ograniczyć proceder kradzieży i sprzedaży tych kradzionych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełMirosławStyczeń">Myślę, że zasłanianie się cały czas tą ustawą z 1988 roku może mieć miejsce. Możemy się jednak znaleźć w sytuacji, że państwo wydacie w ciągu dwóch tygodni rozporządzenie, zostanie uruchomiony proces wydawania koncesji i w wyniku tego ktoś poczyni solidne nakłady. Możemy zapytać specjalistów, ile kosztuje linia produkcji tablic. W trakcie procesu legislacyjnego nad nową ustawą, który rozpoczniemy w listopadzie lub grudniu, okaże się, że posłowie to wszystko wyrzucą do kosza. To się naprawdę może zdarzyć. Być może pani poseł ma rację - trzeba poprosić ministra gospodarki o projekt tej ustawy. Kojarząc te wszystkie sprawy trzeba jednak się zastanowić, czy warte jest to wyprawki. Jeżeli musicie wydać rozporządzenie, to czy ono musi wnosić tak wielkie zmiany do tego rynku, który w tej chwili funkcjonuje? Przypomnę, że jesteśmy w przededniu podjęcia nowej ustawy o działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Produkcja tablic rejestracyjnych nie jest działalnością gospodarczą. To jest zupełnie co innego. Na tym właśnie polega ta zmiana. Jest to produkowanie dokumentu - jest to realizacja zamówienia rządowego. Gdyby nie zobowiązania ustawowe, minister transportu i gospodarki morskiej mógłby sobie utworzyć gospodarstwo pomocnicze i produkować te tablice. Nie byłoby tu nic nielegalnego. Mógłby kierować te zyski na wyposażenie biur i budowę sieci komputerowej. Wolno byłoby mu to zrobić - ustawa mówi, że minister w drodze przetargu ma znaleźć producentów. To nie jest tak, że każdy kto kupi samochód, może kupić po dwa komplety tablic do jednego samochodu. Wtedy mielibyśmy do czynienia z rynkiem. W przypadku rynku mogę kupić dwa razy więcej chleba niż potrzebuję. W tym przypadku tak zrobić nie można.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Jak rozumiem, intencją ministerstwa jest znalezienie producentów, którzy zaspokajaliby zamówienia rządowe poprzez koncesje, czyli prawo do wyłączności produkowania. Ci producenci zostaliby skontrolowani przez ministra pod względem ich reputacji, kosztów technicznych itd. Byłaby też możliwość odebrania im tych koncesji. Minister transportu i gospodarki morskiej musi wydać to rozporządzenie. To nie szkodzi, że w tym samym rządzie inny minister przygotowuje prawo, które będzie uchwalone. Tak można było rozmawiać wtedy, kiedy obowiązywały wytyczne Biura Politycznego KC PZPR. Jest demokracja. A jak ta ustawa nie zostanie zaakceptowana, to co wtedy zrobimy? Minister nie może tak działać. Gdyby tak rozumować, to można powiedzieć, że trzeba jeszcze zaczekać - za trzy lata będą wybory i wcale nie wiadomo, czy się coś nie zmieni. A zatem panie przewodniczący będę oponował przeciwko takiemu wnioskowi, że pan minister ma czekać. To by groziło poważnymi następstwami - mógłby zostać pociągnięty do odpowiedzialności za nie realizowanie konstytucyjnych powinności. Wiem co to znaczy być ministrem i mimo że jestem w opozycji, chcę ustrzec mojego kolegę przed takimi błędami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Istnieje pilna potrzeba zastosowania w naszym kraju nowego rodzaju tablic rejestracyjnych. Wobec tego, Komisja Transportu i Łączności powinna wystąpić o przyjęcie wniosków sformułowanych przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Dziękuję uprzejmie, czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełCezaryStryjak">Chciałbym zaproponować wniosek, który nawiązuje do pomysłu pana posła Błaszczyka. Proponuję, aby Komisja przyjęła następujące stanowisko:</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełCezaryStryjak">„Komisja Transportu i Łączności uważa, że w przypadku ustanowienia przez ministra transportu i gospodarki morskiej liczby producentów tablic rejestracyjnych na 1 do 5, rząd powinien rozważyć możliwość wydania koncesji zakładom przemysłu zbrojeniowego”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełCezaryStryjak">Nie mówię, że rząd ma przekazać tę produkcję do zakładów zbrojeniowych, ale że ma to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Każdy ma prawo zgłosić wniosek do przegłosowania. Czy są jeszcze inne wnioski w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMirosławStyczeń">W związku z ostatnimi wypowiedziami wycofuję mój wniosek. Czy pani poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMirosławStyczeń">W związku z tym, zgłoszono trzy wnioski. Pierwszy wniosek zgłosiła pani poseł Piela-Mielczarek i nie koresponduje on z ustawami, a więc będzie na pewno przegłosowany. Pani poseł prosiła ministra gospodarki o udostępnienie Komisji projektu zmian legislacyjnych dotyczących działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMirosławStyczeń">Zostały też zgłoszone dwa wnioski w sprawie obrad merytorycznych. Pierwszy wniosek został złożony przez pana posła Kaczmarka, który proponował podtrzymanie wniosków podkomisji do spraw transportu. Drugi wniosek pana posła Stryjaka dotyczył tego, że jeżeli Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej będzie podtrzymywało swój projekt rozporządzenia o koncesjonowaniu produkcji tablic rejestracyjnych, to pan poseł proponuje żeby ministerstwo rozpatrzyło też możliwość uwzględnienia wykorzystania zakładów przemysłu zbrojeniowego. Ten wniosek został zgłoszony i pan poseł go nie wycofał. Poddam ten wniosek pod głosowanie w drugiej kolejności, jeżeli wniosek pana Kaczmarka nie zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełMirosławStyczeń">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pani poseł Pieli o to, aby zwrócić się do ministra gospodarki o dostarczenie zmian legislacyjnych dotyczących działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełMirosławStyczeń">Za wnioskiem opowiedziało się 13 posłów, nikt nie głosował przeciw, jeden poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełMirosławStyczeń">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Kaczmarka o utrzymanie wniosków podkomisji w sprawie rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Czy to są wnioski, które były zawarte w tych czterech punktach, które pan odczytał na początku posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Tak, to są te wnioski. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMirosławStyczeń">W głosowaniu 13 posłów opowiedziało się za wnioskiem, nikt nie głosował przeciw, jeden poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarianBlecharczyk">Mamy kłopot z następnym wnioskiem, ponieważ on jest wewnętrznie sprzeczny. Jeżeli zostaną wprowadzone koncesje, to zgodnie z ustawą jest przetarg i nie można zakładom zbrojeniowym przyznać koncesji pomijając tę procedurę. Raczej powinniśmy wystąpić do zakładów zbrojeniowych, aby wzięły udział w postępowaniu koncesyjnym. Wszyscy do takiego przetargu zostaną dopuszczeni. A zatem ten wniosek jest wewnętrznie sprzeczny. Chcemy zobowiązać ministra żeby wystąpił do zakładów zbrojeniowych, aby te wystartowały w przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełCezaryStryjak">Mój wniosek zakłada, że rząd rozważy taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Mam pewną uwagę legislacyjną. Ponieważ de facto wnioski podkomisji, które przed chwilą Komisja podtrzymała, zmierzają do tego by minister zrewidował swoje postępowanie w sprawie tego rozporządzenia, wydaje mi się, że nie można na tym samym posiedzeniu formułować wniosku, który niejako przyjmuje za fakt, że wnioski podkomisji zostaną odrzucone. Dlatego proszę aby pan poseł wycofał wniosek - ja go nie mogę poddać pod głosowanie, to by doprowadziło do alogiczności całego procesu. Jeżeli pan podtrzyma ten wniosek, będę musiał najpierw przeprowadzić głosowanie o postawienie tego wniosku pod głosowanie. Czy pan podtrzymuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełCezaryStryjak">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMirosławStyczeń">W takim razie, kto jest za tym, aby głosować nad wnioskiem pana posła Stryjaka?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMirosławStyczeń">W głosowaniu 3 posłów opowiedziało się za postawieniem wniosku pod głosowanie, 7 posłów było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełMirosławStyczeń">Stwierdzam, że Komisja nie dopuściła głosowania nad wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełMirosławStyczeń">Przechodzimy do punktu drugiego posiedzenia - zapoznanie z wynikami przetargu w PKP na zakup zestawów szybkiej kolei z pudłem wychylnym.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełMirosławStyczeń">Proszę przedstawicieli Polskich Kolei Państwowych o przedstawienie krótkiej informacji na temat wyniku przetargu. Chodzi o wybór dostawcy składów pociągów z pudłem wychylnym. Proszę o przedstawienie, może mniej charakterystyki pociągu - część posłów brało udział w pokazie - natomiast bardziej chodzi o wytłumaczenie procedury przetargowej. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie elementy zadecydowały o tym, że wybrano tego dostawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Pociągi zespolone o przechylnym nadwoziu są najnowocześniejszymi środkami transportu pasażerskiego w Europie. Takie pociągi nie były dotąd produkowane w Polsce. Zastosowano zatem tryb przetargu dwustopniowego, międzynarodowego, polegający w pierwszym etapie na przeprowadzeniu z oferentami negocjacji, w celu sformułowania szczegółowych parametrów technicznych, jakościowych oraz finansowych w drugim etapie przetargu. W odpowiedzi na wniosek Przedsiębiorstwa PKP, zgodę na tryb dwustopniowego przetargu wyraził prezes Urzędu Zamówień Publicznych decyzją z dnia 18 czerwca 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Pragnę również poinformować, że sprawa organizacji i przeprowadzenia przetargu w PKP ma już ponad dwuletnią historię, ponieważ oficjalny bieg sprawie przetargu nadała uchwała zarządu PKP w sprawie zakupu pociągów z przechylnym pudłem w trybie zamówienia publicznego z 2 września 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Tak jak powiedziałem, w odpowiedzi na wniosek PKP, prezes Urzędu Zamówień Publicznych decyzją z dnia 18 czerwca 1997 r. wyraził zgodę na taki tryb przetargu. Komisja przetargowa opracowała specyfikację istotnych warunków zamówienia. Ta specyfikacja została zatwierdzona przez prezesa zarządu PKP w dniu 26 czerwca 1997 r. i wraz z formularzami ogłoszenia o dwustopniowym przetargu, została przekazana do Urzędu Zamówień Publicznych. Specyfikacja istotnych warunków zamówienia wynikająca z trybu i ustaleń uregulowanych ustawą o zamówieniach publicznych została przez Urząd Zamówień Publicznych przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Ogłoszenie przetargu zostało opublikowane w „Biuletynie zamówień publicznych” nr 86 z dniem 8 lipca 1997 roku. Jednocześnie, zgodnie z wymogami ustawy, ogłoszenie zostało umieszczone na tablicy ogłoszeniowej w siedzibie zamawiającego, czyli w gmachu dyrekcji generalnej PKP przy ulicy Chałubińskiego 4.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Po ogłoszeniu przetargu 13 firm wykupiło formularze specyfikacji istotnych warunków zamówień. W trakcie prac komisja opracowała regulamin dwustopniowego przetargu, w którym określono kryteria i zasady oceniania, kwalifikacji oferentów do drugiego etapu przetargu. Można powiedzieć, że te kryteria oraz zasady oceniania i kwalifikacji były nie tylko ogólne, ale miały swoje konkretne wyszczególnienia, podpunkty czy też podkryteria.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Termin zgłaszania ofert wyznaczono na 25 sierpnia 1997 roku. Termin ten został przedłużony z uwagi na prośby oferentów - tłumaczono nam, że termin na przygotowanie i składanie ofert jest zbyt krótki. Ta prośba została uwzględniona i termin został przesunięty o prawie 6 tygodni na 30 września 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Tymczasem udzielano różnych pisemnych i ustnych wyjaśnień na pytania firm, które wykupiły formularze materiałów przetargowych. Do 30 września 1997 roku, czyli ostatecznego terminu składania ofert, wpłynęło 5 ofert złożonych przez następujące firmy: Adtrans Pafawag Sp. z o.o. Polska, TALGO S.A. Hiszpania, Fiat Ferroviaria S.A. Włochy, Getz Alstrom S.A. Francja i Siemens Sp. z o.o. Polska. Otwarcie ofert nastąpiło 30 września 1997 roku. Podczas otwarcia ofert komisja przetargowa w obecności referentów dokonała oceny prawidłowości złożenia oferty oraz wstępnego przeglądu kompletności ofert. W wyniku wstępnej analizy ofert komisja przetargowa podjęła decyzję o zaproszeniu wszystkich oferentów do udziału w negocjacjach wyjaśniających.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Po analizie złożonych ofert wstępnych, przeprowadzonej zgodnie z warunkami specyfikacji istotnych warunków zamówienia, komisja przetargowa ustaliła termin i harmonogram negocjacji z poszczególnymi oferentami. Do momentu rozpoczęcia negocjacji przeanalizowano poszczególne oferty, formułując odpowiednie pytania do każdego z oferentów.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">W toku negocjacji z oferentami wyjaśniane były wszelkie wątpliwości, dotyczące złożonej przez nich oferty. Komisja przetargowa starała się uzyskać od oferentów jak najwięcej informacji o wyrobie, firmie, także o kondycji finansowej i o stosowanej technice w produkcji wagonów z wychylnym nadwoziem oraz o posiadanych referencjach.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Po zapoznaniu się z ofertami wstępnymi, uzupełnionymi przez negocjacje z poszczególnymi dostawcami oraz w oparciu o regulamin dwustopniowego przetargu, dokonano szczegółowej analizy i oceny złożonych ofert. Na tej podstawie przeprowadzono głosowanie o dopuszczeniu poszczególnych oferentów do drugiego etapu przetargu. W wyniku głosowania do drugiego etapu przetargu zostały zakwalifikowane oferty trzech firm: Adtrans Pafawag, Fiat Ferrooviaria i Siemens. Komisja oceniła, że pod względem technicznym oferty pozostałych firm nie spełniają wymogów postawionych przez PKP. W ofercie TALGO nie zastosowano wózków dwuosiowych, a oferta Alstrom nie zachowywała minimalnej odległości między pantografami. Były jeszcze inne elementy, ale te powody były najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Firmy nie zakwalifikowane do drugiego etapu przetargu nie złożyły odwołań od decyzji komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">W drugim etapie przetargu, przeprowadzone analizy i negocjacje wykazały konieczność dokonania zmian - zakładanych wcześniej - w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Na podstawie negocjacji z oferentami, zgodnie z wytycznymi uchwały zarządu PKP w sprawie zakupu pociągów, specyfikacja została zmodyfikowana. Zmieniły się też kryteria oceny ofert ostatecznych, które w drugiej fazie przetargu wyglądały następująco:</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">1. Oferowana cena z udziałem 35%-- pragnę zaznaczyć, że w pierwszej fazie przetargu proponowano udział tego kryterium w stopniu 25%. Nastąpiło zatem zwiększenie o 10% udziału wartości oferowanej ceny.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">2. Udział przemysłu polskiego-- w pierwszym etapie proponowano 5% w całościowej ocenie. To zostało podniesione do 30%. Duża uwaga została przyłożona do oceny udziału przemysłu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">3. Ocena rozwiązania technicznego oraz walorów użytkowych została obniżona do 20%, o 10% w stosunku do pierwszego etapu.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">4. Koszty serwisowania w planowanym okresie eksploatacji również zostały zmniejszone z 15% do 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">5. Doświadczenie i referencje w produkcji pociągów zespolonych o przechylnym nadwoziu zostało obniżone z 10% do 7,5%.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Wyeliminowane zostały kryteria z pierwszego etapu, które dotyczyły spełnienia okresów i zasad podanych w odniesieniu do gwarancji oraz cen części zamiennych. Te elementy właściwie były już zawarte w ofertach w pierwszym etapie przetargu.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Warto podkreślić tutaj, że istotne warunki stanowiące specyfikację zamówienia, po zatwierdzeniu przez prezesa zarządu zostały przekazane do wszystkich zainteresowanych i do Urzędu Zamówień Publicznych. Żaden z oferentów nie wniósł zastrzeżeń ani zapytań uzupełniających odnośnie specyfikacji, a także kryterium ocen, które zostały opisane, przyjmując ich prawidłowość i jasność. Wszystkie zmiany wynikały całkowicie z uwarunkowań ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">W specyfikacji istotnych warunków zamówienia ustalono liczbę pociągów do dostawy na 16 sztuk oraz wprowadzono zapis o gotowości oferenta do dostarczenia w ramach zamówienia dwóch do czterech pociągów wielosystemowych. Jako wymagane terminy dostawy pociągów przyjęto, że jeden pociąg zostanie dostarczony w ciągu 24 miesięcy od daty wejścia w życie umowy, nie później jednak niż 30 miesięcy od tej daty, cztery pociągi w 2001 roku, cztery pociągi w roku 2002, cztery pociągi w 2003 roku i trzy pociągi w 2004 roku - razem 16 pociągów.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Do wymagań technicznych wprowadzono uzupełnienia i poprawki określające bardziej precyzyjnie niektóre rozwiązania. Do najważniejszych należały: rozłożony napęd, elektryczny system przechyłu nadwozia, wymóg dołączenia do oferty wykresów i charakterystyk najważniejszych parametrów technicznych, wymagania dotyczące łączności i wyposażenia w urządzenia informacyjne, wymóg dołączenia do oferty prezentacji przestrzennej pomieszczeń pociągu oraz wzorów materiałów wykończeniowych. Oferenci zostali także zobowiązani do podania kosztów serwisowania w okresie życia pociągów oraz do złożenia deklaracji, że w przypadku zainteresowania PKP przejmą obsługę pogwarancyjną pociągów.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Komisja opracowała i przyjęła w dniu 29 stycznia 1998 roku regulamin oceny ofert ostatecznych drugiego etapu przetargu, uwzględniając wprowadzone zmiany, kierunek i kryteria oceny. Ostateczna specyfikacja istotnych warunków zamówienia została zatwierdzona przez prezesa zarządu 10 lutego 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">W zaproszeniu wysłanym do oferentów ustanowiono termin składania ofert ostatecznych na dzień 26 marca 1998 roku. Jak podkreślałem, nie zostały wniesione żadne odwołania czy zastrzeżenia do tych warunków. Na prośbę oferentów termin składania ofert został przesunięty o jeden miesiąc do 30 kwietnia 1998 r. W tym okresie komisja udzielała wszelkiego rodzaju wyjaśnień i odpowiedzi na pytania oferentów dotyczące specyfikacji istotnych warunków zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Otwarcie ofert nastąpiło 30 kwietnia 1998 roku. Stwierdzono, że wszyscy oferenci do-łączyli do ofert poświadczenie o wniesieniu wadium w wymaganej wysokości. Podpisano protokół z przebiegu prac komisji przy otwarciu ofert oraz podano oferentom ceny ofertowe poszczególnych uczestników postępowania przetargowego. Po przeliczeniu cen ofertowych według tabeli kursów średnich Narodowego Banku Polskiego z 30 kwietnia 1998 roku, łączna cena ofert z podatkiem VAT wyniosła:</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">- 745 137 371 złotych Adtrans Pafawag,</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">- 896 905 570 złotych Fiat Ferroviaria,</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">- 1 001 505 733 złote Siemens.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Następnego dnia po otwarciu ofert firma Fiat złożyła protest dotyczący nierównego traktowania oferentów. Fiat postulował odrzucenie ofert firm polskich, czyli w konsekwencji unieważnienie przetargu, ponieważ zamawiający dopuścił w drugim etapie przetargu uznanie referencji i doświadczenia produkcji pociągów zespolonych nie tylko bezpośrednich oferentów, ale także jego poddostawców. Po analizie protestu oraz zapoznaniu się z opinią prawną, komisja protest oddaliła.</u>
          <u xml:id="u-57.28" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">W toku wstępnej kwalifikacji nie stwierdzono uchybień w stosunku do specyfikacji istotnych warunków zamówienia i postanowiono zgłoszone oferty poddać szczegółowej analizie. W wyniku przeprowadzonej szczegółowej analizy wszystkich załączników oraz oferowanych parametrów i rozwiązań technicznych, komisja sprawdziła spełnienie wymogów specyfikacji przetargowej, porównywała i omawiała warunki rozwiązania oferowane przez poszczególne firmy. W przypadkach budzących wątpliwości zwracano się do oferentów z prośba o wyjaśnienie bądź sprecyzowanie oferowanych danych. Szczegółowo i wnikliwie zapoznano się z ofertami.</u>
          <u xml:id="u-57.29" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Komisja szczególną uwagę poświęciła omówieniu załączników, wypełnionych według wzorów załączonych do specyfikacji istotnych warunków zamówienia, dotyczących udziału surowców i produktów polskich w realizacji zamówienia, umowie z głównym podwykonawcą oraz wykazowi prac i produktów realizowanych przez polskie podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-57.30" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Po uzyskaniu z Urzędu Zamówień Publicznych interpretacji pojęcia „produkt polski” oraz wyjaśnieniu sposobu wyliczania preferencji krajowych, komisja postanowiła przyznać preferencje krajowe formie Siemens, przyjmując do oceny cenę zmniejszoną o 20% w stosunku do ceny oferowanej. Przeprowadzone analizy i dyskusje miały za zadanie ułatwić poszczególnym członkom komisji indywidualną ocenę poszczególnych ofert zgodnie z regulaminem przetargu i kryteriami ocen oraz zgodnie z wymogami ustawy o zamówieniach publicznych. Z poszczególnych posiedzeń komisji sporządzone zostały protokoły. Wszyscy członkowie komisji zapoznali się z treścią złożonych ofert.</u>
          <u xml:id="u-57.31" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">W dniu 26 czerwca 1998 roku komisja przystąpiła do końcowej oceny ofert na pociągi zespolone. Każdy z członków komisji dokonał indywidualnej oceny ofert na podstawie kryteriów oceny, zgodnie z regulaminem na formularzu ZP-52 - użycie tego formularza wynikało z ustawy o zamówieniach publicznych - przyznając w skali od 0 do 10 odpowiednią ilość punktów dla każdego z kryteriów podanych w regulaminie i w sprawozdaniu. W przypadku każdego z pięciu kryteriów nastąpiło matematyczne zsumowanie punktów, obliczona została średnia, która z uwzględnieniem wagi procentowej stanowiła część składową oceny końcowej. Dalej wszystko odbywało się według algorytmu bez wpływu któregokolwiek członka komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.32" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Komisja wyliczyła końcową punktację. W wyniku takiego postępowania Adtrans otrzymał 81,9 na 100 możliwych punktów, Fiat 83,8, Siemens 65,9. W wyniku przeprowadzonego postępowania komisja przetargowa, biorąc pod uwagę najwyższy łączny wskaźnik, zarekomendowała zarządowi PKP firmę Fiat Ferroviaria jako realizatora dostaw 16 pociągów zespolonych z wychylnym nadwoziem.</u>
          <u xml:id="u-57.33" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Chciałbym odnieść się jeszcze do kilku spraw. W okresie dwóch lat i po zgłoszeniu do Urzędu Zamówień Publicznych procedury przetargowej, Urząd ten nie wniósł żadnych zastrzeżeń co do trybu, sposobu i formalnego zakresu przeprowadzonego przetargu. Również oferenci, otrzymując istotną specyfikację warunków zamówień nie wyrażali zastrzeżeń, natomiast wszelkie wątpliwości zostały wyjaśnione, a na pytania udzielono odpowiedzi. Można powiedzieć zatem, że przetarg został przeprowadzony zgodnie z wymogami ustawy o zamówieniach publicznych. Ocen dokonano zgodnie ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia, zgodnie z regulaminem na formularzach, tajnie, a końcowy wynik był związany z przyjętą procedurą i zastosowanym algorytmem. Każdy z czternastu członków komisji, specjalistów, którzy dokonywali oceny na formularzach wpisał odpowiednie uzasadnienie dokonanej przez siebie oceny.</u>
          <u xml:id="u-57.34" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPolskieKolejePaństwoweKazimierzJachimek">Chciałbym podkreślić, że na żadnym etapie prowadzenia procedury przetargowej nie uchybiono tej procedurze. Produkt został wybrany na podstawie ścisłych procedur przebiegu przetargu. Myślę, że jeśli w dalszej części spotkania będą inne pytania, postaram się, wraz z członkiem komisji przetargowej i specjalistą do spraw opracowania procedury przetargu, udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Pan nam przedstawił bardzo szczegółowo cały harmonogram dojścia do efektu końcowego, czyli do zakończenia przetargu. Mam tu absolutną jasność. Jednak wielokrotne podkreślanie, że wszystko było zgodne z procedurą i że cała procedura wynikająca z ustawy o zamówieniach publicznych została zachowana, sugeruje, że ktoś ma jakieś wątpliwości w tym względzie. Komisja Transportu i Łączności, jak rozumiem, takich wątpliwości nie ma - nikt takiego postulatu ani wniosku nie postawił. A zatem pytam, kto państwu zarzuca nieścisłości i dlaczego pan nas przekonuje do czegoś do czego my jesteśmy przekonani? Nie mam najmniejszych powodów nie wierzyć temu, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Może zanim zadam pytanie, będzie lepiej jeśli usłyszymy odpowiedź na pytanie pani poseł Pieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Myślę, że nie miałem takiej intencji żeby stworzyć atmosferę, w której można by przypuszczać, że w jakikolwiek sposób uchybiono tej procedurze. Podkreślałem zachowanie wszelkiego rodzaju procedur formalnych, ponieważ firma Adtrans Pafawag i firma Siemens złożyły odwołania, argumentując to uchybieniami formalnymi. Pragnę poinformować Komisję, że odwołania firm zostały oddalone zarówno przez komisję przetargową, jak i przez zespół arbitrażowy powołany przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">To że firmy, które startowały w przetargu odwołują się i zarzucają nieprawidłowości jest normalne. Zawsze musimy się liczyć z tym, że ktoś kto przegra, czuje się poszkodowany i szuka dziury w całym. Moje pytanie nie zmierzało do tych dwóch firm, które przegrały przetarg i później się odwoływały. Jako członkowie Komisji Transportu - mam nadzieję, że wyrażam tu opinie wszystkich - czytamy prasę i wiemy, że sprawa jest na etapie ostatecznego wyjaśniania. Natomiast pytam, czy ktoś poza uczestnikami tej procedury cokolwiek państwu zarzucił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Myślę, że przekonanie o pojawieniu się zarzutów wynika z atmosfery stworzonej przez prasę. Część prasy w swoim czasie tworzyła taką atmosferę wokół sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Jest jeszcze jeden element. Pewien zarzut został postawiony w swoim czasie przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Prezes Urzędu otrzymał stanowisko zarządu PKP i myślę, że po tym fakcie nie występowały już żadne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełBogusławLiberadzki">Zadam kilka pytań pomocniczych, żeby pan nie mógł powiedzieć, że Komisja nie była dociekliwa. Powiedział pan, że komisja przetargowa skierowała swoje stanowisko o wyborze do zarządu. Czy zarząd przyjął to stanowisko i czy podjął decyzję odnośnie tego, że firma która otrzymała największą liczbę punktów będzie producentem i dostawcą pociągów z wychylnym nadwoziem?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełBogusławLiberadzki">Chciałbym się też dowiedzieć, jak przebiegała współpraca pomiędzy Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej, komisją przetargową i zarządem PKP. Wydaje mi się, że wszystko nie przebiegało tak dobrze jak pan tu powiedział. Czytałem o komisji powołanej przez ministra transportu, która miała zbadać warunki przetargu. Ta komisja niczego się nie dopatrzyła, a więc teraz sprawą zajmuje się Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełBogusławLiberadzki">Wielu członków Komisji Transportu i Gospodarki Morskiej było na prezentacji, ale nie było na niej przedstawicieli ministerstwa. Zastanawiałem się, po co uczestniczyłem trzy razy w takiej prezentacji - można się było zająć czym innym. Są różnego rodzaju opinie, że to nie jest decyzja ostateczna. Panie dyrektorze, czy przetarg może zostać unieważniony? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełBogusławLiberadzki">Przed nami jest jeszcze sprawa podpisania kontraktu. Skąd PKP weźmie pieniądze na te pociągi? Kiedy występowaliście z ofertą zanosiło się, że PKP zamknie swój wynik finansowy zyskiem. Wynik finansowy za rok 1997 jest zerowy, ale w tym roku przedstawia się trochę inaczej. Czy są pomysły na sposób sfinansowania tego projektu? Osobiście jestem zwolennikiem wprowadzenia tej nowej jakości. Wiemy, że to się opłaci - z Warszawy do Gdańska można będzie dojechać w 2 godziny i 20 minut. Koszt zakupu wagonów jest prawie identyczny, jak zakup pociągów tradycyjnych, a pociąg uzyskuje prędkość 160 km na godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Zarząd przyjął rekomendację i stanowisko komisji przetargowej 20 lipca 1998 roku. Tym samym podjęto decyzję o przygotowaniu i wynegocjowaniu warunków handlowych oraz o podpisaniu umowy z firmą Fiat. Umowa jest w trakcie przygotowywania. Oczywiście, w międzyczasie był badany przetarg. Przypuszczam, że jeszcze przez jakiś czas różne gremia będą badały tę sprawę. Istotnie, w tej chwili sprawę bada komisja powołana przez ministra transportu i gospodarki morskiej oraz komisja Rady PKP. Wcześniej zajmowała się tym komisja arbitrażowa. Analizowano przygotowanie i możliwość zastosowania innych kryteriów ocen itd.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Myślę, że każda sprawa ma różne aspekty. W moim odczuciu sprawa przetargu została przygotowana dobrze z punktu widzenia dbałości o interesy firmy PKP zarówno pod względem technicznym jak i pod względem finansowo-ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Moim zdaniem niezależnie od tego, jakie gremia będą to jeszcze badały, nie ma formalnych podstaw do unieważnienia i odwołania przetargu. Takie jest moje zdanie. Nie znam takich przepisów - nie wiem na jakiej podstawie miałoby to nastąpić. Być może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Jeśli chodzi o stronę finansową, to chciałbym sprostować, że za 1997 rok straty wyniosły 93 mln złotych. W bieżącym roku skumulowane straty za pierwsze półrocze wynosiły 1 mld złotych. Jestem przekonany, że na skutek podjętych działań te straty będą mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Chciałbym przypomnieć, że w stosunku do roku ubiegłego PKP otrzymało znacząco mniejsze środki na rok bieżący i nie pozostaje to bez wpływu na bilans. Zmniejszyły się przewozy węgla. Pewne straty spowodował też strajk w czerwcu i przeprowadzenie restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">W aktualnej sytuacji finansowej zakłada się finansowanie dostaw w całości z kredytu. Wyłonionemu w drodze przetargu dostawcy określone zostały warunki sfinansowania tego przedsięwzięcia. W stosunku do wcześniej proponowanych rozwiązań jest to rezygnacja z wpłaty zaliczki, bez wzrostu kosztów zakupu pociągów. Będzie to finansowanie kredytem w ciągu 10 lub 15 lat z minimum roczną karencją spłat rat i z prawnym zabezpieczeniem udzielonego kredytu na dostarczone pociągi.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Chcemy uniknąć gwarancji rządowych. Między innymi dlatego, że procedura w tym przypadku jest wydłużona i naraziłoby to przedsiębiorstwo na dodatkowe 2% koszty. Zaproponowane oferty banków na udzielenie kredytów wykazały znacznie lepsze warunki niż przedłożone w pierwszym etapie propozycje finansowania przez oferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Chciałbym się dowiedzieć, czy w kontrakcie mówi się o stacji obsługi tych składów pociągów? Będąc w Rzymie, oglądałem taką nowoczesną halę na 8 torów. Gdzie będzie ta stacja?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełSewerynKaczmarek">Rozumiem, że tych 16 składów będzie kursowało na linii północ-południe. Jakie pociągi będą kursowały na połączeniach z Europą Zachodnią? Nie mamy od lat połączenia do Paryża. Czy w tej dziedzinie coś się robi?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełSewerynKaczmarek">Czy ma pan już informacje dotyczące finansowania tej inwestycji w nowym budżecie na 1999 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Za chwilę udzielę głosu panu inżynierowi Kellerowi, który odpowie na pytanie dotyczące serwisowania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Chciałbym zapewnić pana posła, że zgodnie z wykonanymi opracowaniami studialnymi, wykazującymi największą opłacalność zastosowania tych składów z uwagi na największy strumień podróżnych i największą ilość łuków o małych promieniach, gdzie uzysk efektu z tytułu zastosowania tych pociągów jest największy, pociągi będą kursowały z Warszawy do Gdańska, ale też z Warszawy do Katowic i Krakowa. Rozważamy też wykorzystanie tych składów na liniach międzynarodowych w połączeniu z Wiedniem, Berlinem, a także w połączeniu przez Poznań z Wrocławiem. Jest jeszcze cały szereg czynników do oceny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Pociągi te charakteryzują się tym, że wychylają się na łukach o kilka stopni dając znacznie większy komfort podróżowania. Można to porównać do motocyklisty, który nachyla się pokonując łuk drogi. Ważne jest też, że tymi wagonami mogą podróżować ludzie, którzy cierpią na chorobę lokomocyjną.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPKazimierzJachimek">Zapoznałem się z planem budżetu na rok 1999. Muszę powiedzieć, że nie jest to kwota, która mogłaby wypełnić obowiązki państwa, wynikające z ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym PKP w zakresie sfinansowania modernizacji linii o znaczeniu państwowym, niemniej odnotowuję znaczący postęp, który może zmienić sytuację w stosunku do obecnego krytycznego roku. Na inwestycje strukturalne w projekcie przeznacza się o 20% więcej niż w bieżącym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielPrzedsiębiorstwaPKPRomualdKeller">Jeśli chodzi o stację obsługi, to stworzenie infrastruktury utrzymaniowej dla takiego pociągu wymaga bardzo dużych nakładów. W związku z tym przechodzimy na nowy system utrzymania taboru kolejowego. Będzie to polegało na tym, że powierzymy utrzymanie tego taboru producentowi pociągu. To jest zresztą zapisane w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Nie wiem, gdzie ta stacja będzie się mieścić - producent bierze to wszystko na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMirosławStyczeń">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Dziękuję panom za złożenie tej informacji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja informację przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja informację przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełMirosławStyczeń">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Czy są jakieś sprawy różne? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji Transportu i Łączności.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>