text_structure.xml
35.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam członków Komisji oraz gości. Proponowany porządek dzienny przewiduje tylko jeden punkt. Jest to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Projekt zawarty jest w druku nr 2028.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są wnioski lub uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu proponowanego porządku dziennego? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam przyjęciu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Projekt druku nr 2028 został skierowany przez marszałka Sejmu do pierwszego czytania w naszej Komisji. Przypominam, że zgodnie z regulaminem Sejmu pierwsze czytanie obejmuje - uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu. Dodam jeszcze, że członkowie komisji za chwilę otrzymają stanowisko rządu w sprawie skierowanego projektu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę przedstawiciela wnioskodawców, posła Zbigniewa Wawaka o zaprezentowanie uzasadnienia do projektu z druku nr 2028.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewWawak">Projekt jest bardzo krótki. Przewiduje bowiem, aby w ustawie z 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym, art. 2 ust. 1 otrzymał brzmienie następujące:</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełZbigniewWawak">„Rejestry prowadzą w systemie informatycznym sądy rejonowe mające siedzibę w miastach będących siedzibami sądów okręgowych i obejmujące swą właściwością obszar właściwości danego sądu okręgowego”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełZbigniewWawak">Obowiązujące brzmienie jest następujące:</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełZbigniewWawak">„Rejestr prowadzą w systemie informatycznym sądy rejonowe mające siedzibę w miastach będących siedzibą wojewody i obejmujące swoją właściwością obszar województwa, zwane dalej „sądami rejestrowymi”.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełZbigniewWawak">Takie założenie zostało ujęte w sytuacji gdy istniało 49 województw. W czasie obowiązywania ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, nastąpiła reforma administracyjna, a w jej ramach zmiana podziału terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełZbigniewWawak">Po reformie województw jest znacznie mniej. W tej sytuacji intencją posłów wnioskodawców jest przywrócenie pierwotnego przesłania wynikającego z ustawy. Chodzi więc o to, aby we wszystkich siedzibach wojewodów były oddziały rejestru. Chcę dodać, że projekt został złożony do laski marszałkowskiej zanim jeszcze zakończyły się długotrwałe prace studialne w Ministerstwie Sprawiedliwości, nad kwestią, ile powinno być tego rodzaju okręgów sądowych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełZbigniewWawak">Z tego, co mi wiadomo - ale za chwilę będzie o tym mówił przedstawiciel rządu - tych okręgów ma być więcej niż 16, a mniej jak 49. Rząd zaproponuje więc stosowne zmiany w art. 2 ust. 1 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Nie wiem jednak, czy rządowa inicjatywa ustawodawcza jest już w Sejmie. Jeszcze raz chcę podkreślić, że intencją wnioskodawców było to, aby idea wyrażona w art. 2 ust. 1 została zrealizowana w postaci oddziałów rejestru w miastach będących siedzibą wojewodów. Tyle uzasadnienia, które jest krótkie, bo krótki jest również projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekWójcik">Chcę uzupełnić przedstawione uzasadnienie, gdyż jestem jednym z wnioskodawców projektu. Problem polega na tym, że od dnia 1 stycznia 2001 r. działalność wszystkich podmiotów gospodarczych będzie musiała być rejestrowana w sądzie gospodarczym. Teraz tak nie jest. Niektóre rodzaje działalności gospodarczej mogą być obecnie rejestrowane w urzędach gminy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełMarekWójcik">O tym, jaka jest skala problemu, dobrze świadczą przykłady, jakie chcę podać. Teren obecnego województwa śląskiego, to dawne trzy województwa - częstochowskie, bielskie i katowickie. W byłym woj. częstochowskim spraw tego rodzaju będzie ok. 90 tys., w woj. bielskim ok. 120 tys.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełMarekWójcik">Tak więc w myśl ustawy zainteresowani będą musieli jechać do Katowic. Tymczasem wiadomo, że decyzja dotycząca zarejestrowania danego podmiotu gospodarczego odbywa się w postępowaniu nieprocesowym. Bez takiej decyzji podmiot gospodarczy nie ma ani NIP ani REGON.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełMarekWójcik">W takich województwach jak mazowieckie czy wielkopolskie, do stolicy województwa z najbardziej odległego terenu może być nawet kilkaset kilometrów. Oznacza to dodatkowe koszty dla osób, które będą chciały zarejestrować działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełMarekWójcik">Oznacza to więc, że bez nowelizacji ustawy wydziały rejestrowe po prostu „zatkają” się. Grozi to paraliżem, tymczasem wiadomo, że podstawą wszystkiego jest aktywność gospodarcza obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Przed udzieleniem głosu następnym dyskutantom chcę zapytać, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Istotą projektu jest rozstrzygnięcie merytoryczne. Gdy ono zapadnie, wówczas Biuro Legislacyjne zajmie stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy są pytania do przedstawicieli wnioskodawców, czyli posła Zbigniewa Wawaka i posła Marka Wójcika? Nie ma pytań.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Skoro nie ma pytań to oddaję głos przedstawicielowi rządu ministrowi Januszowi Niedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Kiedy 3 lata temu została uchwalona ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym, a także w trakcie prac nad nią zakładano, iż może być tak, że rejestr będzie prowadzony przez sądy okręgowe, ale trzeba dodać, że nigdy nie było ich 49. Nie w każdym dawnym województwie był sąd wojewódzki. Założenie było takie, że rejestr będzie prowadzony nawet dla województw, choć obecny art. 2 ust. 1 stanowi, iż chodzi o miasta będące siedzibą wojewody, choć równocześnie istniała możliwość przekazywania kompetencji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Kiedy 2 lata temu przystąpiono praktycznie do przygotowania projektu, to dokonano analizy spraw, które będą obsługiwane przez rejestr. Jest to bowiem jeden rejestr mający punkty, w których mogą być wydawane postanowienia. Ponadto będzie funkcjonowała większa liczba punktów, w których będą dostępne informacje na temat prowadzonego rejestru.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Po pracach prowadzonych w ciągu dwóch ostatnich lat stwierdzono, że nie ma uzasadnienia dla tworzenia wydziałów tego rejestru w tak dużej liczbie sądów okręgowych. Ponieważ od strony technologicznej jest to system informatyczny, istnieje możliwość skoncentrowania w znacznie mniejszej ilości punktów i udostępniania danych w nieograniczonej - z informatycznego punktu widzenia - liczby sądów. Jeśli środki finansowe pozwolą, może to być w każdym sądzie rejonowym.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">W związku z tym zdecydowano, że wystarczy lokalizacja wydziałów Krajowego Rejestru Sądowego w 19 ośrodkach. Założono, że będzie 25 wydziałów. Te dwie liczby są różne dlatego, że np. w Warszawie będą 3 wydziały. Jeden z nich będzie obsługiwał województwo mazowieckie, a 2 pozostałe miasto Warszawę.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Natomiast inaczej wygląda sytuacja na Śląsku. Jest tak dlatego, że niemal 25% obrotu prawnego w tej sprawie przypadało na Sąd Okręgowy w Katowicach. Obecnie przewidywane jest utworzenie również Sądu Okręgowego w Gliwicach. Początkowo wariant był taki, że na Śląsku będą utworzone 2 wydziały - w Katowicach i Gliwicach. Ostatnio doszliśmy do wniosku, że wydział taki powinien powstać w Bielsku-Białej ze względu na bardzo dużą liczbę spraw.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Tak więc planowane jest utworzenie 19 ośrodków. Wydaje się, że nie ma potrzeby tworzenia większej liczby ośrodków. Zakładany bowiem system organizacyjny jest taki, że dokumenty, czyli szablony wniosków będą dostępne w każdej gminie i w sądach. Oznacza to, że przy właściwym wypełnieniu takiego wniosku nie trzeba fizycznie udawać się do siedziby sądu. Wystarczy wysłać wniosek i uiścić opłatę. Tym sposobem jest w ogóle rozładowana kwestia ruchu osobowego w tych sądach.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Jeżeli natomiast chodzi o udostępnienie informacji, to będzie ono możliwe na kilka sposobów.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Po pierwsze - będzie to możliwe w siedzibie sądów, w których będzie rejestr.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Po drugie - zakładamy również, że realizowane będzie udostępnianie danych we wszystkich sądach okręgowych.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Jest to już gotowe w tej chwili. Jeżeli zostaną przezwyciężone pewne zagrożenia, to udostępnianie będzie możliwe we wszystkich sądach okręgowych. Technologicznie jest możliwe udostępnianie w większej liczbie punktów, czyli w sądach rejonowych. Ponadto zakładamy udostępnienie przy pomocy operatorów komercyjnych. Będzie to na tej zasadzie, że jeżeli ktoś nie będzie zainteresowany otrzymaniem dokumentu lokalnego z pieczęcią sądu, a wystarczy mu wiedza, to będzie istniała możliwość zatrudnienia operatora, który będzie wnosił opłaty na rzecz rejestru i który będzie drogą informatyczną umożliwiał dostęp do rejestru każdemu, kto ma komputer i dostęp do Internetu.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Tak więc - co warto podkreślić - jest to technologicznie zupełnie inna sytuacja niż konieczność fizycznego udawania się do sądu kogoś, kto ma siedzibę w Bielsku-Białej a partnera handlowego np. w Rzeszowie. Sprawdzanie dokumentacji w Rzeszowie nie będzie konieczne, gdyż wszystkie dane będą możliwe do uzyskania z rejestru, w miejscu, w którym będzie się znajdować dana osoba.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Z tych powodów nie podzielam uwag mówiących o konieczności podzielenia wydziałów w 49 ośrodkach.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Ponadto chcę wskazać na jeszcze inne kwestie. Koszty poniesione do tej pory zbliżają się do kwoty 30 mln zł na sprzęt komputerowy, ok. 30 mln zł na lokale, które już są zapewnione. Do tego dochodzi koszt oprogramowania i w przyszłości personelu.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Gdybyśmy chcieli tworzyć taką liczbę wydziałów, jaka jest przewidziana w projekcie nowelizacji, to oznaczałoby to konieczność wydania dodatkowych 50 mln zł. Jest to suma wykluczająca zrealizowanie tego przedsięwzięcia w ramach obecnego budżetu, w którym nie ma takich środków.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Muszę przyznać, że założenia budżetowe stawiają pod znakiem zapytania realizacją tego zadania w przyszłym roku. Oznacza to może, że w żaden sposób nie jesteśmy gotowi do realizacji projektu w tym kształcie. Ponadto jest także niewykonalne technicznie, gdyż oznacza konieczność organizowania kolejnych przetargów na sprzęt, który w tym momencie - jakby - zmieni konfigurację. Oznacza to również konieczność pozyskania i adaptacji lokali, wykonywania instalacji sieciowych oraz kwestię dostępu do sieci transmisyjnych. De facto uniemożliwia to realizację projektu od 1 stycznia 2001 r.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Jeżeli chodzi o zagrożenia, to zagrożenie jest jedno. Projekt ten wprowadza pewną przejrzystość gospodarczą, umożliwia łatwy dostęp do wszelkich danych na temat aktywności gospodarczej. Jest to jednak system dość drogi i szczególnie w początkowym okresie wymaga dość dużego zaangażowania środków ludzkich.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Będzie się to bowiem wiązać z przerejestrowaniem danych. Oznacza to, że bardzo poważnym zagrożeniem jest sprawa kadr dla Krajowego Rejestru Sądowego. Z tym problemem Ministerstwo Sprawiedliwości ma dużo kłopotów.</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">W tym kontekście dodam, że nawet dzisiaj dyskutowaliśmy o podziale limitów z rezerwy budżetowej. Chcemy bowiem uzyskać 200 etatów, tak aby w końcu roku przygotować właściwe osoby oraz skorzystać z tego, co już jest utworzone w rezerwach na zatrudnienie do Krajowego Rejestru Sądowego. Konieczne będzie jednak zatrudnienie znacznej liczby osób w przyszłym roku.</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościJanuszNiedziela">Tak więc zagrożenia są poważne, jeżeli chodzi o realizację projektu w takiej formie, w jakiej jest. Zmiana ta czyniłaby w zasadzie niewykonalną realizację projektu od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Dziękuję ministrowi Januszowi Niedzieli. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekWójcik">Mam dwa pytania do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMarekWójcik">Pytanie pierwsze - jakie przesłanki prawne pozwalają na przekazywanie kompetencji. Tak więc na podstawie jakich przesłanek prawnych może nastąpić przekazanie tych spraw do sądu w Gliwicach o czym była mowa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełMarekWójcik">Pytanie drugie - co byłoby, jak Ministerstwo Sprawiedliwości zrealizowałoby ustawę, gdy nie przeprowadzono reformy terytorialnej i byłoby nadal 49 województw?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Sprawa pierwsza - gdyby nie wprowadzono reformy administracyjnej, to byłby to fakt powszechnie znany i wówczas od 2 lat można byłoby realizować ustawę w innym kształcie. Ponieważ reforma administracyjna została wprowadzona, wybrano jakby pewne następstwo i założono trochę inny sposób realizacji niż pierwotnie przewidywany w ustawie z 1997 r.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Sprawa druga - jeżeli chodzi o pytanie, to proszę zwrócić uwagę na str. 2 dokumentu: „Stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk sejmowy nr 2028/”. Chodzi zwłaszcza o pkt IV, który brzmi:</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">„IV. Poważnym nieporozumieniem jest przekonanie projektodawców, że według pierwotnego brzmienia ustawy i przy poprzednim podziale terytorialnym powstałoby 49 sądów rejestrowych, to jest ilość identyczna z ilością dawnych województw. Na marginesie zaznaczyć należy, że nowelizacja nie wprowadzałaby konieczności tworzenia 49 sądów rejestrowych, a jedynie 43, bowiem tyle jest obecnie sądów okręgowych (44 będzie po powstaniu Sądu Okręgowego w Gliwicach). Co prawda proponowany do zmiany przepis przewidywał pierwotnie prowadzenie rejestru w systemie informatycznym przez sądy rejonowe mające siedzibę w miastach będących siedzibą wojewody i obejmujące swoją właściwością obszar województwa („sądy rejestrowe”), ale zarazem według art. 69 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym ma nastąpić zmiana art. 27 z oznaczeniem 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, który w konsekwencji otrzyma brzmienie: „Minister Sprawiedliwości w drodze rozporządzenia, może powierzyć prowadzenie rejestrów, przekazane ustawami do właściwości sądów rejonowych, jednemu z nich dla dwu lub więcej tych sądów”.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Tym samym pierwotnie planowany stan prawny nie przewidywał, że prowadzenie Krajowego Rejestru Sądowego bezwzględnie odbywać będzie się we wszystkich sądach umiejscowionych w siedzibach sądów okręgowych (lub dawnych miastach wojewódzkich). Z art. 2 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym w związku z art. 27 z oznaczeniem 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych wynikało jedynie, że granice właściwości sądów rejestrowych pokrywać mają się z granicami dawnych województw (a więc dawnym podziałem terytorialnym), ale o ilości sądów rejestrowych decydować ma rzeczywista potrzeba oraz możliwości organizacyjne i finansowe.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Projektodawcy nie proponują w istocie zmiany tego stanu, a jedynie komplikują właściwość sądów rejestrowych odrywając ją od podziału terytorialnego i szkodząc w ten sposób wszystkim korzystającym z rejestru. Co więcej, przyjęcie propozycji i tak zmuszałoby do przenoszenia sądów rejestrowych, bowiem istnieją one obecnie w dawnych miastach wojewódzkich, które nie zawsze były siedzibami sądów okręgowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Chcę zapytać ministra Janusza Niedzielę o kwestię następującą. W swojej wypowiedzi pan minister w zasadzie obalił zasadniczą tezę, czy raczej potrzebę zmieniania czegokolwiek, jeżeli chodzi o liczbę sądów rejonowych prowadzących rejestr. Była bowiem mowa o 19 ośrodkach.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Pomny tego, co przydarzyło się ministrowi Mirosławowi Handke chcę zapytać, czy nie ma obawy, że za kilka miesięcy - np. po 1 stycznia 2001 r. - stanie się to, co jest zapisane w uzasadnieniu projektu poselskiego, czyli chaos a nawet obawa powstania paraliżu realizacji zapisów ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Zdaję sobie oczywiście sprawę, że realizacja takich wielkich projektów informatycznych zawsze obarczona jest ogromnym ryzykiem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Chcę dodać, że analizowaliśmy realizację podobnych projektów informatycznych - projektów o podobnej skali. Ponadto biorąc pod uwagę moje doświadczenia biznesowe związane np. z wiedzą na temat tego, jaka jest skuteczność tego rodzaju projektów, można powiedzieć, że na 3 projekty 2 projekty z reguły nie udają się.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Przypadek ZUS pokazuje, że nie udał się projekt gigantyczny. Również przypadek „Poltaksu” pokazuje, że system nie sprawdził się. Mogę równocześnie powiedzieć, że nie spodziewam się żadnych zagrożeń informatycznych. Już gotowy program jest testowany od kilku miesięcy z założeniem realizacji tej ustawy. Testowanie jest przeprowadzane na „sucho” i program sprawdza się.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Tak więc pod względem informatycznym nie będziemy mieli takiej sytuacji, jak zaistniała w ZUS, wiadomo już bowiem, że system działa.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Jeżeli chodzi o sprzęt komputerowy, to właśnie dzisiaj nastąpi otwarcie ofert na dostawy sprzętu. Parametry są dość wysokie. Myślę, że sposób oddania do użytku sprzętu jest tak opracowany, że jest gwarancja - w ogromnej mierze graniczącej z pewnością, jeżeli można przyjąć, że coś jest pewne - że pod tym względem jest bezpieczeństwo realizacji programu.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Jest jednak niebezpieczeństwo - które ja naprawdę dostrzegam przy realizacji projektu - to problem zbyt małej liczby osób przy realizacji programu. Jest to zagrożenie wąskim gardłem, przy przerobie wniosków. Aby obniżyć ten próg wrażliwości założono w projekcie przygotowanym w Ministerstwie Sprawiedliwości, który niedługo trafi do Sejmu, że przesunięcie o rok rejestracji przedsiębiorców po to, aby nie nastąpiło spiętrzenie wniosków trafiających do rejestru.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Przyjęto więc, że w pierwszym roku zostaną obsłużone spółki, które zostaną zarejestrowane. Natomiast w następnym roku podjęte zostaną działania w stosunku do przedsiębiorców. Takie rozłożenie napływu wniosków obniża próg niezbędnej liczby osób koniecznych do realizacji projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Załóżmy, że program informatyczny będzie funkcjonował, tym bardziej więc określenia mówiące o chaosie i paraliżu nie znajdują żadnego potwierdzanie w tym, co mówił pan minister. Co więcej, wnioskodawcy w pierwszym zdaniu uzasadnienia mówią o 49 województwach, co jest prawdą. Teraz jednak dowiadujemy się, że rejestr będzie prowadzony w 19 ośrodkach, a planowane jest nawet 25 punktów rejestru. Zastanawiam się więc, gdzie jest źródło tych werbalnych określeń o chaosie i paraliżu. Dodam, że jest to raczej pytanie do wnioskodawców. Czy zatem nie jest tak, że tworzony jest problem, który faktycznie nie istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekWójcik">Problem istnieje i będzie istniał. Można bowiem przyjąć - w oparciu o przykłady konkretne, które już podawałem - że w skali kraju wchodzi w grę ok. 1 mln rejestracji. Czy tyle wniosków zdoła przyjąć 19 sądów?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarekWójcik">Jeszcze raz warto przypomnieć, że do tej pory w sądach były rejestrowane tylko spółki prawa handlowego. Teraz zakres rejestracji będzie znacznie szerszy, gdyż będzie obejmował wszystkie podmioty.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarekWójcik">Wydaje się również, że nawet odłożenie o rok części rejestracji niczego zasadniczego nie zmieni. Wydaje się, że nastąpi moment krytyczny i paraliż okaże się realny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Należy więc wyjaśnić tę sprawę. Była bowiem mowa o 19 czy nawet 25 działających ośrodkach. W uzasadnieniu jest mowa o 49. Równocześnie była mowa o paraliżu. Być może jest tak, że jeżeli jest chaos, to w uzasadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewWawak">Rzeczywiście w uzasadnieniu jest błąd. Nie mogło być tylu sądów rejonowych, o których jest mowa na początku uzasadnienia. Mogło ich być 44.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Czy zatem wnioskodawcy podali nieprawdę, czy nie sprawdzili danych?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewWawak">Jest to pomyłka. Obawy wnioskodawców wynikały z analizy przepisów. Obowiązujący przepis stanowi wyraźnie, że rejestr jest prowadzony w sądach rejonowych z siedzibą w miastach będących siedzibą wojewodów. Miało to więc być 43–44, a to pan był posłem w poprzedniej kadencji, kiedy uchwalano tę ustawę...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Nie byłem posłem w poprzedniej kadencji...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełZbigniewWawak">Przepraszam...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Poseł Grzegorz Kurczuk był w poprzedniej kadencji wicemarszałkiem Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełZbigniewWawak">Więc jednak dobrze kojarzyłem. Wskazałem złą izbę, ale poseł Grzegorz Kurczuk brał udział w procesie legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełZbigniewWawak">Analizując tekst ustawy można dojść do wniosku, że intencją ustawodawcy było to, aby rejestr był prowadzony w ponad 40 sądach. Skoro z 44 tego typu sądów, po reformie zostaje 16, to wnioskodawcy uznali, że jest obawa o sprawność funkcjonowania sądów rejestrowych skoro będzie ich niewiele.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełZbigniewWawak">Jeszcze raz chcę przypomnieć, że na etapie składania projektu prace studialne prowadzone nad tą samą kwestią w Ministerstwie Sprawiedliwości jeszcze nie zakończyły się. Na dobrą sprawę Ministerstwo Sprawiedliwości również nie wiedziało, jaka liczba oddziałów rejestru sądowego będzie potrzebna i wystarczająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Jedna kwestia wymaga jednak wyjaśnienia. Poseł Zbigniew Wawak i pozostali wnioskodawcy, to posłowie AWS, a więc ugrupowania rządzącego. Skoro taka grupa posłów wnosi projekt ustawy, za którym kryją się pewne wydatki i kwestie organizacyjne, to powinna czynić choćby minimum polegającego na skonsultowaniu sprawy z własnym ministrem sprawiedliwości. Ponadto posłowie powinni zostać poinformowani o wydatkach związanych z przedłożonym projektem. Natomiast to, co zostało zaprezentowane wygląda na chaotyczną działalność posłów, którzy nawet nie zadali sobie trudu sprawdzenia i uściślenia pewnych kwestii oraz przeprowadzenia konsultacji z własnym ministrem sprawiedliwości. W efekcie na posiedzeniu Komisji musimy zajmować się niedopracowanymi projektami.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełGrzegorzKurczuk">Szczególnie warto podkreślić, że nie ma informacji na temat tego, czy będą pieniądze na określoną liczbę sądów rejestrowych. Minister Janusz Niedziela nie powiedział nic na ten temat, a wnioskodawcy nie mają rozeznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewWawak">Ja słyszałem, iż pan minister mówił, że pieniędzy nie ma i prawdopodobnie nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Wydaje się, że powinniśmy zmierzać do uporządkowania dyskusji i przechodzenia do rozstrzygnięć. Dyskusja staje się bowiem zbyt emocjonalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełWitMajewski">Ze stanowiska rządu wynika, że resort sprawiedliwości przygotowuje kompleksowy projekt zmian w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym. Jednakże prace legislacyjne są jeszcze prowadzone, a zmiany mają wejść w życie od 1 stycznia 2000 r. Nasuwa się więc pytanie, czy jest to termin realny. Opinia publiczna jest zaniepokojona, że może dojść do sparaliżowania procesu rejestracji podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Z tego punktu widzenia można zrozumieć wnioskodawców. Ponadto pan minister mówił o rocznym przesunięciu terminu rejestracji spółek cywilnych. Jeżeli jest takie założenie, to nasuwa się pytanie o przyczyny takiej modyfikacji pierwotnego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardOstrowski">Uważam, że sprawa jest ewidentna i jasna. Już wcześniej kuluarowo, a teraz publicznie apeluję do wnioskodawców o wycofanie projektu. Biorąc pod uwagę to, co powiedział pan minister można przyjąć, że teoretycznie realizacja projektu jest możliwa. Jeżeli pojawią się pieniądze - np. z uwłaszczenia pojawi się dodatkowo 50 mln zł przeznaczonych dla Ministerstwa Sprawiedliwości - to wówczas nadmiar pieniędzy spowoduje, że powstanie możliwość komputeryzacji w takim zakresie, który marzy się wnioskodawcom.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełRyszardOstrowski">Apeluję więc do wnioskodawców o to, aby wyszli naprzeciw temu, o czym mówił pan minister, wskazując zwłaszcza na pkt IV stanowiska rządu. Chodzi przede wszystkim o fragment stwierdzający, iż jest przygotowywany projekt zmierzający w tym zakresie, aby minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia mógł powierzyć prowadzenie rejestrów, przekazane ustawami do właściwości sądów rejonowych, jednemu z nich dla dwóch lub więcej tych sądów. Być może więc wnioskodawcy byliby skłonni przedstawić tego rodzaju inicjatywę ustawodawczą, która byłaby zbieżna z projektem rządowym. Jest bowiem tak, że wszyscy zabierający głos - poza wnioskodawcami - wskazywali, iż żadne ze stwierdzeń zawartych w uzasadnieniu nie da się utrzymać. Skoro jest taka zgodność - poza wnioskodawcami - to dalsza dyskusja jest chyba bezcelowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewWawak">W związku z toczącą się dyskusją chcę jeszcze raz podkreślić, że intencją projektodawców nie było psucie prawa, lecz usunięcie niespójności prawnej. Usłyszeliśmy, iż Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że 16 sądów w miastach z siedzibą wojewodów, to nie będzie wystarczająca liczba. W związku z tym mam upoważnienie do złożenia autopoprawki polegającej na tym, aby przepis art. 2 ust. 1 zredagować w taki sposób, który da upoważnienie ministrowi sprawiedliwości do wydania rozporządzenia w tej sprawie. Należy zwrócić uwagę, że w stanowisku rządu jest gotowa propozycja takiego odesłania do rozporządzenia, a nie w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym, lecz w ustawie - Prawo o ustroju sądów.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełZbigniewWawak">W związku z tym dobrze byłoby, aby Biuro Legislacyjne pomogło nam w znalezieniu właściwego legislacyjnego wyrazu dla przedłożonej propozycji. Gdyby to się udało, wówczas nie byłoby konieczności oczekiwania na inicjatywę rządu.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełZbigniewWawak">Proszę jednak, aby pan minister wypowiedział się, czy proponowany tryb jest właściwy. Jeżeli pan minister nie uzna zaproponowanego trybu za właściwy, to gotów jestem wycofać ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Nasz projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie innych ustaw jest szerszy. Jego przygotowanie wiązało się z tym, że nastąpiła dezaktualizacja wielu innych przepisów. Ponadto zaszła potrzeba „zgrania” tej ustawy z projektem ustawy - Kodeks spółek handlowych. Konieczne są również zmiany w ustawie o działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Nasz projekt przewiduje również zmianę art. 2. Przygotowana propozycja spełnia wszystkie oczekiwania i zarazem daje niezbędną elastyczność co do ustanawiania siedzib wydziałów rejestru. Gdyby więc wnioskodawcy chcieli wycofać projekt - który był podyktowany dobrą wolą i obawami przed możliwymi komplikacjami - to rząd byłby usatysfakcjonowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Kiedy projekt rządowy trafi do Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Ponieważ Sejm zaraz udaje się na wakacje sądzę więc, że po wakacjach projekt będzie już czekał na posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Stanowisko pana ministra jest jednoznaczne. Chodzi o to, aby rozpatrywany projekt nie był dalej przedmiotem prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Ponadto zwracam uwagę na pewien kłopot formalny. Zgodnie bowiem z art. 31 ust. 1 pkt 1 projekt powinien - w uzasadnieniu - zawierać skutki finansowe. Niezależnie więc od uwłaszczenia, czy nawet braku pieniędzy, skutki finansowe powinny zostać określone. Dalsze prace nad projektem nie spełniającym tego wymogu w zasadzie nie powinny być prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewWawak">Skoro pan minister nie widzi uzasadnienia dla nowelizacji tylko art. 2 ust. 1 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, lecz zapowiada szerszą nowelizację, jest to powód, aby wycofać projekt ustawy z druku nr 2028.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełWitMajewski">Popieram wycofanie projektu ustawy z druku nr 2028.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie wycofania projektu ustawy z druku nr 2028? Nikt się nie zgłasza. Proszę więc, aby wnioskodawcy złożyli marszałkowi Sejmu stosowne oświadczenie o wycofaniu projektu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie kwestii ujętej w porządku dziennym.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Proszę pozwolić, że przed zamknięciem posiedzenia przekażę jeszcze dwie informacje.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PosełStanisławIwanicki">Sprawa pierwsza - bardzo proszę, aby do końca obecnego posiedzenia Sejmu złożyć w sekretariacie Komisji propozycje do planu kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Sprawa druga - jutro o godz. 10.00 w tej samej sali odbędzie się spotkanie z panem Grahamem Watsonem.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PosełStanisławIwanicki">Pan Graham Watson, to członek Parlamentu Europejskiego i jednocześnie członek grupy parlamentarnej Europejskich Demokratów, Liberałów i Reformatorów. W grupie tej pan Graham Watson jest przewodniczącym tzw. Komisji Wolności i Praw Obywatelskich oraz Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych. Pan Graham Watson spotka się z przedstawicielami wielu instytucji publicznych w Polsce. Wydaje się, że spotkanie z przedstawicielami naszej Komisji powinno służyć wymianie doświadczeń i informacji na tematy interesujące obie strony. Serdecznie zapraszam zwłaszcza członków prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>