text_structure.xml
36.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanRokita">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanRokita">Witam posłów oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanRokita">Otrzymali państwo porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Czy w sprawie porządku dziennego ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że projekt porządku obrad został przyjęty, zatem przystępujemy do jego realizacji, czyli do rozpatrzenia komisyjnego projektu uchwały Sejmu RP w sprawie stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanRokita">Projekt uchwały Sejmu RP został przygotowany z inicjatywy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Komisje są w nierównoprawnej sytuacji, ponieważ jedna z nich debatowała nad tym projektem dość długo, a druga nie debatowała w ogóle.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanRokita">Mamy dwie możliwości postępowania - albo uznamy, że ewentualne poprawki, które chcieliby zgłosić zwłaszcza członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zostaną w dniu dzisiejszym naniesione na tekst i prezydia obu Komisji dokonają ostatecznej redakcji tekstu i sprawozdanie zostanie przyjęte w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanRokita">Wariant drugi jest następujący - powołamy zespół redakcyjny składający się z członków obu Komisji, który wprowadzi zmiany do tekstu zgodnie z wnioskami, które dzisiaj zostaną przedłożone.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełJanRokita">Jakie jest stanowisko członków Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Wydaje mi się, że powinniśmy przyjąć pierwszy wariant. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych trzykrotnie dyskutowała nad projektem uchwały. To nie jest uchwała samoistna, ona powstała po analizie raportu o stanie bezpieczeństwa za 1998 rok, który był dostępny wszystkim posłom.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Zdaję sobie sprawę z tego, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest w pewnym dyskomforcie, bo na ten temat nie debatowała, ale dyskusja w gronie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na temat projektu uchwały byłaby podważeniem tego, co niedawno przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Jeżeli Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka miałaby konkretne zastrzeżenia i sformułowałaby wnioski, proponowałbym, żeby je przegłosowywać, a formę redakcyjną tekstu dopracowałyby prezydia obu Komisji. Przyspieszyłoby to prace nad projektem uchwały.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełZbigniewSobotka">Pan minister Janusz Tomaszewski zapowiedział, że wraz z projektem budżetu na 2000 rok przedstawi długofalowy program zwalczania przestępczości. Myślę, że uwagi zawarte w projekcie uchwały sejmowej wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom. Prace Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mogłyby być wzbogacone o uwagi i postulaty zawarte w uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś ma odmienne zdanie niż pan poseł Zbigniew Sobotka? Nie widzę. Skoro nikt nie protestuje wobec propozycji zgłoszonej przez posła Zbigniewa Sobotkę, uznajemy ją za podstawę naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie projektu uchwały albo zgłosić poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanRejczak">W trakcie przedstawiania projektu uchwały na posiedzeniu Sejmu kilku posłów zgłosiło propozycje zmian w uchwale, m.in. poseł Zbigniew Sobotka i poseł Jan Łopuszański. Na dzisiejszym posiedzeniu obecny jest poseł Zbigniew Sobotka, więc na pewno przypomni dwa zgłoszone przez siebie wnioski, a ja mogę odczytać propozycję posła Jana Łopuszańskiego. To umożliwiłoby nam rozpoczęcie prac nad ewentualnymi zmianami w projekcie uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś chciałby zabrać głos lub wnieść poprawki do uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Nie zgłaszam poprawek do uchwały, ale chciałbym podzielić się z państwem moimi zastrzeżeniami, co do brzmienia dwóch zapisów w tej uchwale. Na s. 3 w punkcie drugim znajduje się następujące zdanie:</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">„Najpilniej Rada Ministrów winna doprowadzić do ograniczenia biurokracji w Policji przez istotne zmiany w procedurze karnej, regulaminach Policji i wprowadzenie trybu zapiskowego”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Jeśli chodzi o regulaminy Policji i wprowadzenie trybu zapiskowego, mogę się zgodzić z tymi postulatami, natomiast jeśli chodzi o istotne zmiany w procedurze karnej, to jak powszechnie wiadomo, jest to domena parlamentu, a nie Rady Ministrów. To jest materia ustawowa.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Druga uwaga dotyczy punktu ósmego na s. 5 tekstu uchwały. Brzmi on następująco:</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">„Sejm uważa także za wskazane, aby polityka kadrowa prowadzona w Policji zmierzała do likwidacji istotnego wpływu na pracę tej formacji byłych funkcjonariuszy SB. Należy także - przy okazji procedury odnawiania koncesji - dokonać analizy działania firm ochroniarskich pod kątem możliwości wyeliminowania negatywnego wpływu na jakość ich pracy, jaki mogą wywierać byli funkcjonariusze SB”.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Po pierwsze, prawo w Polsce nie penalizuje przynależności do Służby Bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Po drugie, zdanie drugie w punkcie ósmym brzmi jak wycinek z tajnej instrukcji policji politycznej, wzywającej do ścigania określonej grupy zawodowej. Ja nie bronię Służby Bezpieczeństwa. Nie chcę przenosić tego na płaszczyznę polityczną. Dla prawnika jest to po prostu zapis rażący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym zgłosić dwie uwagi związane z projektem uchwały, przy czym jedną uważam za sprawę zasadniczą. Chodzi o punkt trzeci uchwały, którego pierwsze zdanie brzmi:</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">„Sejm apeluje do Rady Ministrów o inicjatywę na rzecz rozszerzenia dopuszczalnych metod pracy operacyjnej Policji o prawo pozyskiwania współpracowników na podstawie posiadanych materiałów obciążających, ponieważ jest to jedna z bardziej skutecznych metod rozbijania zorganizowanych grup przestępczych”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Zwracam się do Komisji o rozważenie celowości tego zapisu, m.in. w świetle ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, która zanalizowała pracę Policji w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i zwróciła uwagę na fundamentalne niedomogi, braki, nieprawidłowości w działaniu Policji. Wskazują one na to, że Policja ciągle nie jest przygotowana do korzystania w pełni z tych form operacyjnych, które uzyskała w ostatnich latach.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jest wątpliwe, czy taki zapis, sugerujący możliwość pozostawania poza wymiarem sprawiedliwości grup, środowisk, ludzi, którzy popełnili przestępstwa, jest dopuszczalny i czy nie wprowadzi jeszcze większego chaosu i strat.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chcę zwrócić uwagę, że regulacje, które w tej mierze wyjątkowo i w szczególnych wypadkach dopuszczają taką sytuację w Stanach Zjednoczonych, są ograniczone daleko idącymi obostrzeniami. Są traktowane zupełnie wyjątkowo. Są udzielane zawsze w obecności prokuratora. Kontrola skutków tych praktyk rodzi poważne wątpliwości w amerykańskim systemie prowadzenia tych spraw.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Sądzę więc, że należy poddać w wątpliwość celowość wprowadzania tego elementu do dzisiejszego systemu funkcjonowania Policji, który - jak wskazuje m.in. kontrola NIK - jest dalece niedoskonały.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Proponuję, żebyśmy w jakimś szczególnym, zamkniętym trybie, zapoznali się z raportem NIK, ponieważ jest on szokujący z punktu widzenia prawidłowości działania Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Ponieważ wnosiłem na forum Sejmu o skreślenie punktu ósmego, o którym mówił minister Wojciech Brochwicz, chciałbym podtrzymać swój wniosek. Jeżeli Komisje odrzuciłyby tę propozycję, zaproponowałbym nową redakcję tego punktu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewSobotka">Zapis punktu ósmego powoduje przeprowadzenie ponownej weryfikacji w Policji. Ponadto prowadzi to do weryfikacji w spółkach ochroniarskich, zupełnie nie związanych z resortem spraw wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełZbigniewSobotka">Przypominam, że w resorcie spraw wewnętrznych nie pracuje nikt, kto był negatywnie zweryfikowany w 1990 roku. Osoba taka nie może pracować ani w Policji, ani w Urzędzie Ochrony Państwa, ani w Straży Granicznej, ani w Państwowej Straży Pożarnej. Takich funkcjonariuszy nie ma.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełZbigniewSobotka">Oprócz aspektu politycznego dostrzegam tutaj problem prawny. Jakim aktem prawnym mielibyśmy zdecydować o tym, że ktoś ma dokonywać weryfikacji w spółkach ochroniarskich.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełZbigniewSobotka">Stawiam formalny wniosek o odrzucenie punktu ósmego, a jeżeli byłoby to niemożliwe, mogę zaproponować inną redakcję tego punktu, aby ominąć wszystkie kwestie polityczne i skoncentrować się na merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym przyłączyć się do wątpliwości, jakie wyrażał poseł Antoni Macierewicz. Jeżeli przeanalizować nadzieje, jakie czyniła Wysokiej Izbie Policja w trakcie dyskusji nad kwestiami: prowokacji policyjnej, przesyłki niejawnie nadzorowanej, świadka koronnego, i zapowiedzi, że doprowadzi to do przełomu w walce z przestępczością zorganizowaną, trzeba stwierdzić, że mimo nowych możliwości działania, jakie uzyskała Policja, nie widać przełomu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełLudwikDornniez">Ostrożnie kształtuję sobie opinię, iż rozszerzenie metod pracy operacyjnej Policji o prawo pozyskiwania współpracowników przy wykorzystaniu materiałów obciążających jest pomysłem słusznym, natomiast trzeba stwierdzić nieprzygotowanie struktur Policji zajmujących się walką z przestępczością zorganizowaną.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełLudwikDornniez">Uważam, że warto przeprowadzić dyskusję nad raportem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełLudwikDornniez">Chciałbym także zaproponować konkretne poprawki. Pierwsza z nich dotyczy zdania drugiego w punkcie drugim. Zdanie to brzmi:</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełLudwikDornniez">„Sejm wspiera wprowadzanie służby kontraktowej w Policji oraz bardziej motywacyjnego systemu wynagradzania funkcjonariuszy tak, by należycie premiowano dyspozycyjność i efektywność służby”.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełLudwikDornniez">Po słowach „Sejm wspiera wprowadzanie służby kontraktowej w Policji” proponuję dodanie wyrazów „z wyłączeniem służby w oddziałach prewencji”. W uzasadnieniach projektów zmian w Policji, jako główny argument podaje się, że umożliwi to służbę policjantów kontraktowych w oddziałach prewencji.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełLudwikDornniez">Istnieją znane formy służby kontraktowej. Tak jest we Francji, przy czym tam jest jedno ograniczenie - funkcjonariusze kontraktowi nie mają prawa służyć w oddziałach prewencyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełLudwikDornniez">Jest to drobna sprawa, jeśli chodzi o uchwałę Sejmu, ale bałbym się tworzyć wrażenie, że Sejm wspiera pomysły zmian, jakie powstały w Policji. Podkreślam, że chodzi o oddziały prewencji, a nie służbę prewencji.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PosełLudwikDornniez">Druga poprawka dotyczy punktu trzeciego, a konkretnie zdania:</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PosełLudwikDornniez">„Rada Ministrów także winna skoordynować pracę operacyjną prowadzoną przez różne służby podporządkowane kilku ministrom tak, aby mogły one w pełni i w odpowiednio krótkim czasie wzajemnie korzystać ze swej wiedzy dla zwalczania przestępczości”.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PosełLudwikDornniez">W tej sprawie uprawnienia koordynacyjne ma Prezes Rady Ministrów, który przekazał odpowiednie upoważnienia wicepremierowi Januszowi Tomaszewskiemu. Rada Ministrów może wnieść projekt ustawy. W tej sprawie, w głosowaniach nad ustawą działową, Sejm wypowiedział się, ale nie do końca. Stwierdził, że pewnych rozwiązań sobie nie życzy, wskazywał jednak, że możliwe są inne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PosełLudwikDornniez">Takie rozwiązanie proponuję zawrzeć w uchwale. Zamiast cytowanego przeze mnie zdania proponuję wprowadzić następujące zdanie:</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PosełLudwikDornniez">„Sejm wzywa Radę Ministrów do przedstawienia projektu ustawy o powołaniu urzędu centralnego koordynującego gromadzenie i wymianę informacji między służbami uprawnionymi do stosowania technik operacyjnych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pan minister Wojciech Brochwicz podnosił argumenty prawne, przemawiające za skreśleniem punktu ósmego uchwały, dotyczącego polityki kadrowej prowadzonej w kierunku likwidacji istotnego wpływu na pracę Policji byłych funkcjonariuszy SB.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Oczywiście, polskie prawo nie penalizuje pracy i współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa, ale negatywnie ocenia tę instytucję. Wystarczy przeczytać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie Służba Bezpieczeństwa jest traktowana jako element państwa totalitarnego, a fakt pracy bądź współpracy z SB uznany jest za naganny.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jeśli w dobrej wierze czytać preambułę do konstytucji, która ustanawia cezurę w roku 1989, od którego istnieje nowy porządek państwowy, to w żaden sposób nie można uznać Służby Bezpieczeństwa za instytucję podlegającą pozytywnej ocenie ustawodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Chciałbym wnieść jedno uzupełnienie do wypowiedzi posła Zbigniewa Sobotki, którego kompetencje i wiedzę niesłychanie cenię, dlatego zaskoczony jestem pewną pomyłką, ale rozumiem, że jest to wynik pośpiesznego mówienia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Wbrew temu, co mogłoby wynikać z wypowiedzi posła Zbigniewa Sobotki, w Policji żadnej weryfikacji nie było. Nie było formalnie sformułowanej procedury weryfikacyjnej. Co do tego nie ma wątpliwości. Weryfikacja była przeprowadzana w resorcie spraw wewnętrznych i w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Wiadomo, że w latach 80. bardzo wielu funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa przeszło do departamentów Milicji Obywatelskiej, żeby nie podlegać weryfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełLechNikolski">Mam propozycję dotyczącą zastrzeżeń pana ministra Wojciecha Brochwicza odnośnie do punktu drugiego projektu uchwały. Punkt drugi zawiera wniosek, aby Rada Ministrów doprowadziła do ograniczenia biurokracji w Policji. Rozumiem, że powinno się tam znaleźć sformułowanie: „przez zaproponowanie istotnych zmian w procedurze karnej”. Chodzi o inicjatywę Rady Ministrów, którą powinna podjąć w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełLechNikolski">Gdyby to dopisać, to rozumiem, że pan minister nie wnosiłby zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że jest to propozycja niekontrowersyjna. Proponuję, żebyśmy taką zmianę, jako redakcyjną, uwzględnili. Nie widzę sprzeciwu. Rozumiem, że zmiana zostanie wprowadzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanuszZemke">Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy służby kontraktowej w Policji. Uważam, że jest to jeden ze sposobów uzupełnienia braków kadrowych w Policji. Braki kadrowe dotyczą przede wszystkim oddziałów prewencji, i to na terenie dużych miast.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanuszZemke">Moim zdaniem, zastrzeżenie, że nie można podejmować służby kontraktowej w oddziałach prewencji, nie pozwoliłoby na rozwiązanie dylematów, z jakimi stykamy się już dzisiaj w Warszawie, a które spotęgują się w najbliższych dwóch latach, ponieważ nie będzie można odbywać służby wojskowej w tych jednostkach. Jak wiemy, ustawa o powszechnym obowiązku wojskowym wkrótce wyeliminuje tę możliwość.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanuszZemke">Moim zdaniem, wprowadzenie służby kontraktowej w oddziałach prewencyjnych jest jedną z szans uzupełnienia luk kadrowych.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanuszZemke">Bardzo skomplikowany jest problem, który poruszył poseł Antoni Macierewicz. Zderzają się tutaj różne racje. Byłem pomysłodawcą zapisu, co do którego poseł Antoni Macierewicz zgłasza poważne zastrzeżenia. Wcale nie uważam, że mam do końca rację.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanuszZemke">Sytuacja jest taka, że nie udaje się rozbić przestępczych grup zorganizowanych tradycyjnymi metodami. Założenie, że Policja, czy też inne służby werbują współpracowników z tych grup, oferując im nagrody za informacje, jest fałszywe. Jeśli chcemy odnieść sukces, podstawowym warunkiem musi być rozbicie więzi wewnątrzgrupowej.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełJanuszZemke">Czynnik finansowy wydaje się nieskuteczny, ponieważ przestępca zawsze zapłaci więcej. Główną skuteczną metodą jest pozyskiwanie współpracowników na materiałach kompromitujących. Co do tego nie ma wątpliwości. Pojawia się problem - czy ta procedura ma być pozbawiona jakiejkolwiek kontroli. Zgadzam się, że byłoby wskazane, aby istniała kontrola prokuratorska bądź sądowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, poproszę, żeby pan minister Wojciech Brochwicz odniósł się do trzech zgłoszonych propozycji. Rozumiem głos pana ministra jako poparcie zmiany zgłoszonej przez posła Zbigniewa Sobotkę, dotyczącej funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanRokita">Chciałbym, aby Komisje uzyskały jasność co do stanowiska rządu wobec trzech zgłoszonych przez posłów wniosków.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanRokita">Pierwszy - to wniosek posła Antoniego Macierewicza dotyczący nowych form pracy operacyjnej. Drugi - został sformułowany przez posła Ludwika Dorna, a dotyczył służby kontraktowej w oddziałach prewencji. Trzeci - został zgłoszony także przez posła Ludwika Dorna, a dotyczył konieczności ustawy o koordynacji pracy operacyjnej i utworzenia urzędu centralnego.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanRokita">Oczywiście, pan minister może odnieść się także do innych kwestii, które uważa za ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Chciałbym odnieść się do kwestii dodatkowych uprawnień operacyjnych dla Policji. Werbowanie na materiałach kompromitujących jest najbardziej tradycyjną, a zarazem najbardziej skuteczną metodą werbowania osobowych źródeł informacji. Nieprawdą jest jakoby służby i agencje rządowe na Zachodzie nie stosowały tej metody. Mówi do państwa praktyk, który od 10 lat zajmuje się tym i współpracuje z tymi służbami, zwalczając grupy przestępcze.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Agencje rządowe Stanów Zjednoczonych, na które powołał się minister Antoni Macierewicz, korzystają bardzo szeroko z tej metody. W przypadku Agencji ds. Zwalczania Narkotyków jest to fundament jej działalności.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Odrębną sprawą jest rozważenie możliwości kontroli prawnej, instytucjonalnej, nad podejmowaniem tego typu działań. Uważam, że ten instrument w policji kryminalnej powinien być przywrócony, bo on w instrukcjach operacyjnych policji kryminalnej w Polsce zawsze funkcjonował i był bardzo użyteczny.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Nie sposób jest w tej chwili werbować źródła informacji w grupach przestępczych, korzystając szeroko z innych podstaw pozyskania takich jak rekompensata pieniężna czy motywacje patriotyczne. Musimy być realistami.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Proszę traktować mój głos jako zdecydowane poparcie dla propozycji w projekcie uchwały.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Jeśli chodzi o sugestię posła Ludwika Dorna co do powołania urzędu centralnego, który miałby zająć się koordynacją całości pracy operacyjnej w Polsce, uważam, że jest to dobra propozycja, niezwykle potrzebna, która usprawni działanie służb i spowoduje znaczne oszczędności czasu pracy, środków wydatkowanych na działalność służb. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wielokrotnie występowało z taką propozycją.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Bardzo prosiłbym Komisje o uwzględnienie tego wniosku w uchwale.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Co do służby kontraktowej w oddziałach prewencyjnych, nie potrafię wypowiedzieć się o słuszności tego rozwiązania. Na sali jest przedstawiciel Komendy Głównej Policji, którego prosiłbym o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Zanim oddam głos, mam jedną uwagę do posła Kazimierza Ujazdowskiego. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w polskim systemie prawnym nie są źródłem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGłównejPolicjiZbigniewKrasnodębski">W naszych propozycjach, które były przygotowane w związku ze zmianą ustawy o Policji postulowaliśmy stworzenie służby kontraktowej, nie zawężonej tylko do oddziałów prewencji. Cały czas przyświecała nam idea oddziałów prewencji, w związku ze zmianą ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanRokita">Rozumiem, że jest to opinia przeciwna propozycji posła Ludwika Dorna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorZbigniewKrasnodębski">Sądzimy, że formuła szersza byłaby korzystniejsza, bo nie zamykałaby żadnej z możliwości. Trudno przewidzieć, jakie będą potrzeby i jakie kolejne rozwiązania strukturalne będziemy musieli wprowadzać w Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Mam uwagę dotyczącą punktu drugiego projektu uchwały, w którym stwierdza się m.in.:</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">„Najpilniej Rada Ministrów winna doprowadzić do ograniczenia biurokracji w Policji przez istotne zmiany w procedurze karnej, regulaminach Policji i wprowadzenie trybu zapiskowego”.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym uzyskać jasność co do kwestii wprowadzenia trybu zapiskowego. Tryb zapiskowy funkcjonuje dzisiaj w terminologii prawniczej jako instytucja określona w art. 319 Kodeksu postępowania karnego. Oznacza on możliwość ograniczenia postępowania dowodowego do protokołowania tylko najistotniejszych czynności.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeśli o ten tryb zapiskowy chodzi, to nie trzeba go wprowadzać, bo on funkcjonuje. Z moich rozmów z Komendantem Głównym Policji wynika, że chodzi o co innego, mianowicie o to, żeby odstępować od wszczynania jakichkolwiek postępowań w pewnych beznadziejnych sytuacjach i tylko rejestrować te zdarzenia.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jest to istotna, zasadnicza zmiana procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanRokita">Właśnie o taką zmianę chodzi. Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości od dawna nie zgadza się na taką zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Oznacza to zmianę całej procedury, a nie tylko niewielką modyfikację.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Chciałbym także zgłosić uwagę do punktu siódmego, w którym stwierdza się, że: „nie-zbędna jest zmiana wzajemnych relacji między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i Ministerstwem Sprawiedliwości, a także między służbami podległymi tym resortom, zwłaszcza Prokuraturom i Policjom. Zmiany prawne (w tym w procedurze karnej) i faktyczne...”.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoStefanŚnieżko">Jeśli mówi się o potrzebie zmian faktycznych, to znaczy, że na gruncie obecnego stanu prawnego relacje między policją i prokuraturą są nieprawidłowe. Chciałbym wyjaśnić tę sprawę. Komendant Główny Policji w rozmowie ze mną stwierdził, że nie zgłasza żadnych zastrzeżeń co do relacji między prokuraturą a policją na gruncie obowiązującego obecnie prawa. Uważa, że te relacje są prawidłowe i odpowiadają wymogom, jakie są zawarte w obecnie obowiązujących przepisach.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanRokita">Po dyskusji poselskiej chciałbym sformułować pewne pro-pozycje w sprawie wniosków, które zostały złożone. Gdyby państwo zaakceptowali te propozycje, moglibyśmy przez konsens przyjąć uchwałę. Jeżeli państwo by ich nie akceptowali, będę poddawał kolejne propozycje pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanRokita">Jeśli chodzi o wniosek dotyczący punktu trzeciego, czyli koordynacji pracy operacyjnej, mam propozycję - wspieraną też przez rząd - a sformułowaną przez posła Ludwika Dorna, żeby koordynacji dokonywała instytucja centralna. Proponowałbym zarazem, żeby nie przesądzać, iż musi być to regulowane poprzez ustawę. Moim zdaniem, w tej chwili nie jest to sprawa aż tak oczywista. Pozostawiłbym tę kwestię otwartą.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanRokita">Czy pan poseł zgodziłby się z taką konkluzją, czy woli pan, żeby w tekście znalazł się postulat przygotowania ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełLudwikDornniez">Podtrzymuję postulat ustawy. Akt rangi ustawowej będzie miał wystarczającą moc, by służby, które w sposób oczywisty ze sobą rywalizują, skłaniać do współpracy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełLudwikDornniez">Wzgląd drugi - to rozstrzygnięcie pewnego sporu, który się toczy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełLudwikDornniez">Czy jest sprzeciw wobec tego, żeby w tekście znalazła się propozycja regulacji ustawowej? Nie widzę sprzeciwu, rozumiem, że Komisje akceptują taką poprawkę do punktu trzeciego projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PosełLudwikDornniez">Druga kwestia. Czy po wysłuchaniu stanowiska przedstawiciela Komendy Głównej Policji pan poseł Ludwik Dorn podtrzymuje wniosek dotyczący tego, aby służba kontraktowa nie mogła odbywać się w oddziałach prewencji?</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PosełLudwikDornniez">Wydaje mi się, że jest to kwestia na tyle szczegółowa, że być może członkowie Komisji nie są dzisiaj w pełni kompetentni do tego, żeby to przesądzać. Jeżeli pojawi się ustawa o służbie kontraktowej będziemy to rozstrzygać na poziomie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełLudwikDornniez">W tym kontekście gotów jestem wycofać tę poprawkę z zaznaczeniem, że nie oznacza to wycofania się z pomysłu. Do sprawy musimy wrócić, bo są ważne racje, aby wykluczyć oddziały prewencji ze służby kontraktowej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełLudwikDornniez">Trzecią poprawkę wniósł poseł Antoni Macierewicz. Chciałbym zapytać, czy stanowisko rządu skłania go do wycofania poprawki dotyczącej pracy operacyjnej, czy też pan poseł podtrzymuje propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Byłbym gotów ją wycofać, gdyby Komisje mogły się zapoznać z raportem NIK i zobaczyć, w jakim stopniu istniejące możliwości rozszerzające pracę operacyjną są marnotrawione, i jak dalece Policja nie jest w stanie ich wykorzystać. Gdy Komisje będą miały pełną wiedzę na temat funkcjonowania metod operacyjnych w obecnej strukturze Policji, byłbym gotów ją wycofać.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Jeżeli z przewodniczącym Kazimierzem Ujazdowskim złożylibyśmy deklarację, że doprowadzimy do spotkania obu Komisji dla przedyskutowania tego raportu, to rozumiem, że pan poseł byłby skłonny wycofać swoją poprawkę. Czy dobrze rozumiem pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Oczywiście, po przedyskutowaniu raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę posła Antoniego Macierewicza. Poprawka dotyczy skreślenia istoty punktu trzeciego projektu uchwały odnoszącego się do rozszerzenia metod pracy operacyjnej.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Kto z posłów opowiada się za tą poprawką?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">W głosowaniu 2 posłów opowiedziało się za poprawką, 16 posłów było przeciwko, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Poprawka posła Antoniego Macierewicza została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PosełAntoniMacierewiczniez">Ostatnia poprawka została zgłoszona przez posła Zbigniewa Sobotkę, a dotyczyła skreślenia punktu ósmego projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Jeśli Komisje nie odrzucą punktu ósmego, zaproponuję jego nową redakcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie poprawkę posła Zbigniewa Sobotki.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanRokita">Kto z posłów jest za przyjęciem tej poprawki? W głosowaniu 8 posłów wypowiedziało się za przyjęciem poprawki, 14 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanRokita">Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanRokita">Komisje przyjęły jedną poprawkę dotyczącą koordynacji informacji operacyjnych i projektu ustawy w tej materii. Rozumiem, że prezydia obu Komisji wprowadzą zmiany do redakcji tekstu tak, żeby zdanie w tekście odpowiadało jasnej intencji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Mówiłem, że jeśli moja poprawka nie uzyska większości, zaproponuję nową redakcję punktu ósmego. Chciałbym przytoczyć dosłowne brzmienie tej poprawki:</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełZbigniewSobotka">„Sejm uważa także za wskazane, aby polityka kadrowa prowadzona w Policji zmierzała do profesjonalizacji zawodu policjanta i stabilizacji kadr w Policji. Należy także, przy okazji procedury odnawiania koncesji, dokonać analizy działania firm ochroniarskich pod kątem znajomości prawa i innych kwalifikacji zawodowych osób w nich zatrudnionych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanRokita">Moja ocena jest taka, że ten wniosek zmierza do pierwotnego celu odrzuconego przez Komisje. Jeżeli pan poseł oczekuje głosowania w tej sprawie, to ja go oczywiście przeprowadzę, ale wydaje mi się, że rezultat będzie taki sam.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanRokita">Poddaję pod głosowanie nową wersję punktu ósmego.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełJanRokita">Kto z posłów jest za wnioskiem posła Zbigniewa Sobotki? W głosowaniu 8 posłów wypowiedziało się za wnioskiem, 13 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PosełJanRokita">Poprawka została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PosełJanRokita">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie cały projekt uchwały z poprawką posła Ludwika Dorna.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PosełJanRokita">Kto z posłów jest za przyjęciem projektu uchwały? W głosowaniu 14 posłów wypowiedziało się za, nikt nie był przeciwko, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PosełJanRokita">Komisje przyjęły projekt uchwały.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PosełJanRokita">Proponuję, aby sprawozdawcą w imieniu obu Komisji pozostał poseł Jan Rejczak. Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta kandydatura została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu. Komisje wybrały posła Jana Rejczaka na sprawozdawcę projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewSobotka">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości w sprawie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanRokita">Czy ktoś z posłów chciałby zgłosić wnioski mniejszości? Proponuję, aby wnioski mniejszości zostały złożone w Sekretariacie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w ciągu godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechBrochwicz">Korzystając z okazji chciałbym poinformować Komisje, że szczegółowy program zwalczania przestępczości i harmonogram jego wdrażania opracuje do 30 września br. międzyresortowy zespół powołany zarządzeniem nr 34 z dnia 18 czerwca 1999 r. przez Prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo za tę informację. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>