text_structure.xml 95.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAntoniSzymański">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny. Witam posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełAntoniSzymański">Jak wynika z programu obrad, mamy dzisiaj do omówienia dwa punkty merytoryczne. Jeżeli nie ma uwag do porządku dziennego, przejdziemy do rozpatrywania planu pracy Komisji na I półrocze 2000 r. Czy są jakieś uwagi do przedłożonego porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Uwag nie mam, ale chciałabym jeszcze wrócić do swoich propozycji. Większość jest taka, jaka powinna być, ale chciałabym dodatkowo zaproponować jeszcze trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Komisja powinna zapoznać się z problematyką zapłodnień in vitro. Jaka jest skala problemu, ile małżeństw rocznie korzysta z takich zabiegów, jakie jest zapotrzebowanie, jakie są koszty i czy istnieje jakaś forma dofinansowania, bo są to dosyć drogie zabiegi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Brak nam też szerszej wiedzy, jak to funkcjonuje w naszym kraju. Tu głównie chodzi mi o Białystok, ale nie tylko, bo - jak wiadomo - w Warszawie również są wykonywane takie zabiegi w placówkach niepublicznych. W tej sprawie należałoby uzyskać dokładniejszą informację.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Druga propozycja, to chciałabym, aby Komisja rozpatrzyła możliwość wizytacji wybranych oddziałów ginekologiczno-położniczych, pod kątem słuszności zawierania kontraktów na prowadzenie tych oddziałów. W dużych miastach to funkcjonuje sprawnie, nawet wzorowo, jednak gorzej to wygląda w mniejszych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosłankaJoannaSosnowska">Następnie proponuję zastanowić się, czy wspólnie z Komisją Zdrowia moglibyśmy jedno z posiedzeń poświęcić problemom profilaktyki zdrowia kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniSzymański">Dziękuję pani posłance za złożenie tych trzech propozycji. Myślę, że jeśli chodzi o szczegółowe rozstrzygnięcie, czy byśmy to robili wspólnie z Komisją Zdrowia, to tak, bo na pewno część tej problematyki już była omawiana w Komisji Zdrowia i dlatego byłoby zasadne, żebyśmy tutaj współpracowali, podobnie jak współpracowaliśmy w sprawie deklaracji młodzieży odnośnie do alkoholu, i to bardzo skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełAntoniSzymański">Czy ktoś z państwa ma teraz uwagi do planu lub do propozycji złożonych przez posłankę Joannę Sosnowską? Czy chcieliby państwo dodać do tego planu, który został przedłożony, jakieś problemy, niezależnie od tego, co będzie nam przesyłał marszałek Sejmu jako akty prawne? Czy może coś jeszcze dodać do tych propozycji, płynących z zewnątrz Komisji?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełAntoniSzymański">W imieniu posła Tadeusza Cymańskiego, który za chwilę ma przemawiać w Sejmie, chcę zgłosić, o co prosił, aby do planu pracy Komisji dołożyć problematykę przemocy, przedstawioną w mediach. Myśmy już podejmowali problemy pornografii, to się w tej chwili rozstrzyga i nowy kształt prawny na pewno będzie nadany temu problemowi. Natomiast problematyka przemocy nie była dyskutowana na posiedzeniach Komisji Rodziny jako samodzielny problem i dlatego poseł Tadeusz Cymański proponuje, żeby problem przemocy Komisja podjęła.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełAntoniSzymański">W związku z tym, że przybyły nowe osoby, informuję, że omawiamy plan pracy Komisji na I półrocze 2000 r. Dotychczas uwag nie było odnośnie do planu przedłożonego przez prezydium, natomiast posłanka Joanna Sosnowska zaproponowała dodatkowo trzy tematy. Pierwszy - to problem zapłodnienia in vitro, drugi - kontrakty na oddziałach ginekologiczno-położniczych oraz trzeci temat - profilaktyka zdrowia kobiet, a także rozważenie możliwości zajęcia się tą problematyką wspólnie z Komisją Zdrowia. Poza tym w imieniu posła Tadeusza Cymańskiego złożyłem propozycję, aby Komisja jedno posiedzenie poświęciła tematowi przemocy w mediach. Czy ktoś z państwa miałby jeszcze jakieś uwagi do planu pracy? Jeżeli uwag nie ma, to powinniśmy przegłosować plan pracy Komisji na I półrocze 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełAntoniSzymański">Kto jest za przyjęciem tego planu pracy łącznie z propozycjami, które teraz zostały zgłoszone?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełAntoniSzymański">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełAntoniSzymański">Przechodzimy do omówienia punktu 2 - zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Przypomnę, że na jednym z posiedzeń Komisji sprawa była wstępnie omawiana i powołaliśmy podkomisję, która już prace zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełAntoniSzymański">Prosiłbym panią posłankę Urszulę Wachowską, jako przewodniczącą podkomisji o zreferowanie stanu prac. Jesteśmy dzisiaj w takiej fazie prac, że już możemy podjąć inicjatywę legislacyjną w sprawie zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Chciałabym przypomnieć państwu, że celem prac podkomisji była sprawa nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a celem nowelizacji z kolei było stworzenie uregulowań prawnych przeciwdziałających wieloletnim pobytom dzieci w domach dziecka lub w rodzinach zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosłankaUrszulaWachowska">U podstaw proponowanych przez nas zmian była zasada powszechnie uznana i uwzględniona w Konwencji o prawach dziecka, która mówi o prawie dziecka do pozostawania pod opieką swoich rodziców naturalnych. To podstawowe prawo dziecka, które jest właściwie naruszane w momencie, kiedy decyzją sądu rodzinnego i opiekuńczego zostaje zabrane z domu rodzinnego i umieszczone w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub rodzinie zastępczej - chcielibyśmy, aby zostało przywrócone jak najszybciej w tym celu, żeby można było przywrócić dziecko rodzinie naturalnej albo stworzyć mu warunki do adopcji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Ten cel w naszym projekcie zamierzamy osiągnąć przede wszystkim przez propozycję takiego rozwiązania, które stworzy warunki, żeby dziecko mogło wrócić do rodzinnego domu. Sąd rodzinny orzekając umieszczenie dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej lub rodzinie zastępczej, jednocześnie musiałby zawiadomić powiatowe centrum pomocy rodzinie o swojej decyzji i w ten sposób powiatowe centrum byłoby zobligowane wobec rodziny małoletniego do udzielania różnorakiej pomocy, w celu przywrócenia rodzinie naturalnej funkcji rodzicielskich, opiekuńczych i wychowawczych. Powiatowe centrum ze swojej pracy składałoby sprawozdanie sądowi opiekuńczemu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Celem nowelizacji jest właśnie stworzenie ścisłej współpracy między sądem rodzinnym a powiatowym centrum pomocy rodzinie. Zatem pomoc rodzinie wywodzi się jakby z obowiązku sądu, bo sąd jest do orzekania i rozstrzygania sporów, a nie do terapii w rodzinie. Natomiast organem ustawowym do organizowania różnej specjalistycznej pomocy rodzinie, zgodnie z naszym ustawodawstwem, jest właśnie powiatowe centrum. Tę współpracę między powiatowym centrum i sądem należy szybko uruchomić i jak najskuteczniej zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Powiatowe centrum pomocy rodzinie, zdając sprawozdanie sądowi z niesionej pomocy i ewentualnych sukcesów lub braku sukcesów, dostarcza tym samym sądowi przesłanek do przygotowywanego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Nowelizacja proponowana przez nas jest zawarta w art. 109 par. 4. W efekcie pracy podkomisji i głębokich przemyśleń oraz merytorycznej dyskusji, zaproponowano trzy warianty dodanego art. 109 par. 4. Różnica pomiędzy tymi wariantami polega na określeniu częstotliwości składanych sądowi przez powiatowe centrum sprawozdań z udzielania pomocy rodzinie naturalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Wariant I mówi, że sprawozdania powinny być składane nie rzadziej niż raz na rok. Wariant II mówi, że nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy. Wariant III mówi, że sprawozdania powinny być składane w terminach określonych przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Zwróciliśmy się do kilkunastu sądów rejonowych w Polsce z prośbą o wyrażenie opinii i wskazanie wybranego wariantu. Otrzymaliśmy do dzisiaj odpowiedzi z 8 sądów rejonowych: w Katowicach, Gdańsku, Krakowie, Białymstoku, m.st. Warszawie, Warszawa-Mokotów, Warszawa-Praga i w Łodzi. Właśnie wszyscy z wyjątkiem Krakowa uważają, że zmiany są potrzebne, a nałożenie na powiatowe centra pomocy rodzinie obowiązku współpracy z sądem przyczyni się do zebrania istotnych informacji, pomocnych w rozstrzyganiu sprawy, przy czym Kraków nie wypowiada się przeciwnie, tylko rozważa, że będą na to wydawane środki, a nie ma pewności, czy będą wydane skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Większość opinii, to znaczy 7 sądów opowiedziało się za wariantem III, dotyczącym art. 109 par. 4 i w ten sposób jako właściwy został wskazany wariant III.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Kolejna proponowana przez nas poprawka polega na dodaniu do art. 111 par. 1 zdania trzeciego w brzmieniu: „Sąd może pozbawić rodziców władzy rodzicielskiej, jeżeli mimo udzielanej pomocy nie ustały przyczyny zastosowania art. 109 par. 2 pkt 5, a w szczególności gdy rodzice trwale nie interesują się dzieckiem lub uchylają się od współdziałania z organem udzielającym pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Większość odpowiedzi, jakie otrzymaliśmy z sądów rejonowych, aprobuje ten zapis i argumentuje potrzebę jak najszybszego uregulowania sytuacji prawnej małoletniego dziecka, w celu umożliwienia umieszczenia go w rodzinie adopcyjnej, zastępczej lub w domu rodzinnym. Natomiast zdaniem Sądu Rejonowego w Gdańsku nie ma potrzeby dopisywania tego zdania i uszczegółowania art. 111 i art. 109.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Trzecia proponowana przez nas poprawka polega na dodaniu art. 112 prim 3. W efekcie pracy podkomisji powstały znowu trzy warianty tego artykułu. Tu chcę jeszcze zgłosić potrzebę uzupełnienia wariantu III, ponieważ z tego zapisu wynika, że powstał błąd w druku, po prostu pominięto ostatnią część zdania. W par. 1 należy dopisać po wyrazach „lub w placówce opiekuńczo-wychowawczej” - „przez okres 12 miesięcy”.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Opinie sądów rejonowych są w tym przypadku rozłożone. Za wariantem I wypowiedziały się sądy w Krakowie i Warszawie-Praga. Za wariantem II - Warszawa-Mokotów, a za wariantem III - z tym uzupełnieniem, które przed chwilą zgłosiłam, wypowiedziały się 4 sądy: w Katowicach, Gdańsku, Białymstoku i Łodzi. Pragnę jeszcze przypomnieć o czymś, o czym już dość dawno mówiliśmy na wspólnym posiedzeniu, że zwróciliśmy się również o opinię do prof. Tadeusza Smyczyńskiego, a także otrzymaliśmy opinię z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, podpisaną przez wiceminister Joannę Staręgę-Piasek oraz opinię z Ministerstwa Edukacji Narodowej, podpisaną przez wiceminister Irenę Dzierzgowską.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Wszystkie opinie zgodnie podkreślają potrzebę i celowość włączenia do pomocy rodzinie współpracy sądów z powiatowymi centrami. To szczególnie podkreślała wiceminister Joanna Staręga-Piasek, pisząc: „Wyrażam pełną akceptację, projekt koresponduje z rozporządzeniem o rodzinach zastępczych, w którym wyraźnie określa się, że celem zastępczej opieki jest umożliwienie dziecku powrotu do rodziny naturalnej”.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Nowelizacją, którą proponujemy, zmierza właśnie do tego, żeby rodzinie naturalnej przyjść z pomocą i stworzyć szanse uzdrowienia jej funkcji rodzicielskich i wychowawczych. Dalej pisze pani minister: „Do ustawy o pomocy społecznej należy szybko wprowadzić zapisy, które umożliwią jak najszybszą diagnozę rodziny, w której zagrożona jest pozycja dziecka”. Nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, jaką przeprowadziliśmy w międzyczasie, bo ta opinia jest z kwietnia ub.r. - poszła właśnie w tym kierunku. Tak więc tutaj jest już duże osiągnięcie, bo byłaby pełna korelacja między tym, co zostało wprowadzone w wyniku nowelizacji ustawy o pomocy społecznej z tym, co mamy zamiar w wyniku tej nowelizacji wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAntoniSzymański">Dziękuję pani posłance za przedstawienie wyników pracy podkomisji. Komisja już podjęła decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, wówczas kiedy powoływała podkomisję w tej sprawie. Zatem myślę, że naszym zadaniem byłoby rozważenie, które z przedstawionych wariantów, albo zaproponowanych teraz przez Komisję, bo w trakcie dyskusji mogą jeszcze pojawić się poprawki, przyjęlibyśmy. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Czy pan przewodniczący mógłby poprosić przedstawicieli rządu o wypowiedź, bo zapewne rząd w tej sprawie ma jakieś stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Decyzja o podjęciu inicjatywy ustawodawczej należy w tym zakresie oczywiście do państwa, skoro państwo podjęli już takie prace. Natomiast ja, dziękując za zaproszenie pragnę zauważyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości do tej pory faktycznie nie uczestniczyło w żadnym stopniu w opracowywaniu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">W związku z tym te warianty opracowane przez podkomisję otrzymaliśmy dopiero dzisiaj, natomiast poprzednie warianty miały nieco inne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Odnosząc się już do konkretnych zapisów, chcę zwrócić państwa uwagę na wypowiedzi sądów i na tę dość znaczną rozbieżność co do akceptacji poszczególnych wariantów tych rozwiązań oraz co do potrzeby uszczegółowienia niektórych przepisów. Tak w odniesieniu do art. 109 par. 4, gdzie wszyscy twierdzą, że jest potrzeba włączenia powiatowego centrum pomocy rodzinie do udzielania pomocy rodzinie, która funkcje wychowawcze sprawuje w sposób zaburzony - to jednak wydaje się wątpliwe, czy należy to czynić właśnie poprzez zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Tutaj pani posłanka sprawozdawczyni przedstawiała stanowisko ministra pracy i polityki społecznej mówiąc o tym, że te zapisy są włączone do ustawy o pomocy społecznej. Istotnie, takie rozwiązania tam się znajdują, gdzie nakłada się na organy pomocy społecznej obowiązek informowania sądu o pewnych sytuacjach związanych z funkcjonowaniem rodzin zastępczych czy placówek opiekuńczo-wychowawczych. Tak więc akceptując sam pomysł obligatoryjnego zawiadamiania przez sąd opiekuńczy powiatowego centrum pomocy rodzinie o sytuacji tejże rodziny, powstałej w wyniku ograniczania władzy rodzicielskiej i umieszczenia dziecka w placówce - poddaję jednak to w wątpliwość. Wątpię, czy nakładanie obowiązków na organy samorządu terytorialnego akurat w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest rozwiązaniem właściwym. Czy to nie powinno raczej odnosić się do rozwiązań zawartych w ustawie o pomocy społecznej, bo w ten sposób może nastąpić pewne rozproszenie tej problematyki po różnych aktach prawnych. Także to określenie „które udziela rodzinie naturalnej małoletniego odpowiedniej pomocy” - też wprowadza obligatoryjne udzielenie tejże pomocy. Tu też powstają wątpliwości, które - jak zauważyłem - wyraził również Sąd Okręgowy w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Natomiast na akceptację zasługuje ta propozycja, żeby sąd rodzinny miał obowiązek zawiadamiania organów zajmujących się pomocą rodzinie, ale tu nie przesądzam, że to ma być powiatowe centrum, które sprawdziło się już w praktyce w funkcjonowaniu. Jest także słuszne określenie pewnego wymogu składania sprawozdań dla sądu, przy czym na akceptację zasługuje ten wariant, gdzie sąd określałby terminy składania tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Jeżeli chodzi o dodanie zdania trzeciego w art. 111 par. 1, tutaj Sąd Okręgowy w Gdańsku słusznie zwrócił uwagę, że to jest nadmierne uszczegółowienie przepisu. Jeżeli bowiem rodzice trwale nie interesują się dzieckiem umieszczonym w placówce albo uchylają się od współdziałania z tym organem - jest to zachowanie wyczerpujące dyspozycję art. 111 par. 1, polegające na zaniedbywaniu obowiązków względem dziecka. Niewątpliwie, trwałe nieinteresowanie się dzieckiem jest zaniedbywaniem swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Chcę wskazać, że ta przesłanka w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym już istnieje i dlatego ten przepis byłby zbędny, gdyby został przyjęty w art. 112 prim 3, który i tak nakłada na sąd obowiązek rozważania nie rzadziej niż co rok kwestii pozbawiania rodziców władzy rodzicielskiej. Wprowadzenie dodatkowej przesłanki tutaj mija się z celem i nadmiernie uszczegóławia ten przepis art. 111 par. 1.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Przechodząc teraz do omówienia art. 112 prim 3 par. 1, to wydaje się, że skoro wszyscy sędziowie akceptują taki przepis, mobilizujący do bardziej rzetelnej pracy w postępowaniu wykonawczym, który to przepis państwo zaproponowali - to on zasługuje na akceptację. Natomiast taka koncepcja pojawiła się również w związku z przygotowywanymi zmianami w regulaminie wewnętrznego urzędowania sądów, gdzie na sąd wydający orzeczenie nakłada się obowiązek ściślejszej współpracy z placówką opiekuńczą i rodziną zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Wydaje się, że tutaj jest głównie rola placówki opiekuńczo wychowawczej, żeby informować sąd o sytuacji dziecka i o tych przesłankach, które - zdaniem placówki i rodziny zastępczej - upoważniają już do pozbawienia władzy rodzicielskiej. Takie pismo nie może pozostać bez odpowiedzi, zgodnie z przepisami obowiązującego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PrzedstawicielDepartamentuSprawRodzinywMinisterstwieSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Natomiast w merytorycznym zakresie nie będziemy oponować, jeżeli taki przepis w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym się znajdzie. Jaki wariant państwo przyjmą w dalszej dyskusji, to oczywiście jest już państwa decyzja. Zastrzegam jednak, że dodanie par. 4 w tych wariantach wydaje się nie do końca odpowiadać koncepcji, żeby te zapisy nie były rozproszone po różnych aktach. Kodeks rodzinny i opiekuńczy nie jest najlepszym miejscem do wprowadzania tam przepisów regulujących obowiązki placówek, które zajmują się pomocą rodzinie, w warunkach samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chcę poinformować, że w posiedzeniach podkomisji brał udział przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli taka współpraca miała miejsce. Proponuję teraz dalszy ciąg dyskusji, a potem nastąpią rozstrzygnięcia, które mogą być różne, łącznie z tym, że żaden wariant nie zostanie przyjęty, bo to wszystko jest kwestią naszej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Właśnie chciałam powiedzieć to samo, że zawsze byli zapraszani przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Na pierwszym posiedzeniu nie było żadnego przedstawiciela, ale na następnych już byli, bo specjalnie prosiłam panią minister Hannę Suchocką, żeby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości brali udział w tych naszych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Celem proponowanej nowelizacji, zgodnie z zapewnieniem posłanki Urszuli Wachowskiej, jest spowodowanie skuteczności działań wobec rodziny naturalnej, tak aby dzieci znajdujące się w placówkach czy w rodzinach zastępczych mogły do rodziny naturalnej powrócić. W moim przekonaniu, ta nowelizacja zawiera minimalne gwarancje osiągnięcia zamierzonego celu i to z paru powodów. Po pierwsze - rozstrzyganie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym konieczności udzielania rodzinie naturalnej odpowiedniej pomocy o niczym nie przesądza, bo będzie decydować ustawa macierzysta w tym względzie, czyli ustawa o pomocy społecznej. Ta ustawa taką pomoc obligatoryjną już w tej chwili reguluje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosłankaJolantaBanach">Powstaje pytanie, czy rzeczywiście warto to tutaj zapisywać. Pomoc, ta obligatoryjna polega przede wszystkim na takich formach, które mają charakter poradniczy lub terapeutyczny. Z uwagi na braki etatowe, to też w krótkim czasie nie będzie zrealizowane. Ośrodki adopcyjno-opiekuńcze oraz powiatowe centra pomocy rodzinie, rzeczywiście zostały zobowiązane do udzielania wszelakiej pomocy terapeutycznej i prawnej rodzinie naturalnej, która sobie nie radzi ze swoimi obowiązkami. To specjalistyczne poradnictwo socjalne to na razie fikcja i może dopiero kiedyś stanie się prawdą. Dlatego myślę, że tą propozycją niczego tu nie zmienimy, nie zmieniając ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosłankaJolantaBanach">Jeżeli natomiast chodzi o pomoc materialną, bo ta jest rozstrzygająca w przypadku rodzin, które mogą spełniać swoje funkcje wychowawcze i niewydolne są tylko dlatego, że ich potrzeby materialne nie pozwalają na wypełnienie funkcji wychowawczych i opiekuńczych. Wobec takich rodzin pomoc jest rzeczywiście bardzo skuteczna, bo wobec rodzin patologicznych sprawa jest trochę bardziej skomplikowana i wymaga długiego czasu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosłankaJolantaBanach">Gdybyśmy chcieli ten rodzaj pomocy regulować, to znowu trzeba przypomnieć ustawę o pomocy społecznej, która taką pomoc udziela fakultatywnie. O rzeczywistej pomocy decyduje gwarancja systemowa i gwarancja ustawowa. W ustawie o pomocy społecznej takiej gwarancji o pomocy materialnej po prostu nie ma i nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosłankaJolantaBanach">Przez sam fakt wpisania do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego obowiązku udzielania pomocy rodzinie naturalnej małoletniego niczego nie zmieniamy, nie zmieniając tamtej ustawy. Z tego punktu widzenia jest to zapis życzeniowy i mam wrażenie, że mamy do czynienia kolejny raz z magią słów. Tyle jeśli chodzi o art. 109 i dodanie w par. 4 dwóch nowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosłankaJolantaBanach">Natomiast, jeśli chodzi o art. 111 i art. 112 prim 3, to pozostawiłabym decyzję rozstrzygnięcia Ministerstwu Sprawiedliwości i jego rozstrzygnięcie powinno być decydujące dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">Chciałbym ustosunkować się do wcześniejszych wypowiedzi, wskazując na art. 111, który - w moim odczuciu - nie powiela dotychczasowych możliwości zawartych w tym artykule. Wprowadza nowe kryterium pozbawienia władzy rodzicielskiej, mianowicie poprzez nieuznanie przyczyn zastosowania art. 109, czyli nieuznania przyczyn umieszczenia dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej, a w szczególności trwałe nieinteresowanie się dzieckiem i uchylanie się od współdziałania z organem udzielającym pomocy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">Tak więc, jest to jednak coś nowego, co zresztą na posiedzeniu podkomisji mocno podkreślał obecny tam przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">Chciałem też zwrócić uwagę, że sądy, z wyjątkiem jednego, bardzo pozytywnie odniosły się do tej nowelizacji. Z mojej praktyki sędziego rodzinnego wynika, że istnieje kłopot z pozbawieniem władzy rodzicielskiej, kiedy dziecko przebywa w placówce opiekuńczo-wychowawczych, dlatego że większość obowiązków rodzicielskich zostaje przerzucona na placówkę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">W związku z tym jak można mówić o nadużywaniu władzy rodzicielskiej lub rażącym zaniedbywaniu, kiedy praktycznie tych obowiązków nie ma, bo dziecko cały czas przebywa w placówce.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">Można to robić, ale jest to takie mocne naciąganie przy pozbawianiu władzy rodzicielskiej, bo tylko na tej podstawie, że np. rodzice nie odwiedzają dziecka. Tu jest wiele problemów praktycznych. Dlatego nowe kryterium w tej sytuacji jest takie, że jeśli dziecko zostało zabrane z domu rodzicielskiego, to rodzice mają obowiązek zrobić wszystko, żeby poprawić swoje postępowanie i żeby to dziecko do domu rodzinnego mogło wrócić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">Jest to naturalna sytuacja, że kiedy rodzice mają władzę rodzicielską, to wszystkie atrybuty tej władzy zostały przekazane faktycznie placówce opiekuńczo-wychowawczej. Rodzice mają obowiązek zrobić wszystko, żeby to dziecko mogło wrócić do domu, a jak nie zrobią, to dopiero wtedy można ich pozbawić władzy rodzicielskiej i taka jest idea tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">Jeżeli natomiast chodzi o art. 109, to chciałem zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jeśli dobrze rozumiem wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, to nie jest on przeciwny nałożeniu na sąd obowiązku zawiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">Po pierwsze - są pewne obowiązki nałożone na organy pomocy społecznej, a obok tego istnieje taki organ jak sąd opiekuńczy i chodzi o to, żeby istniała współpracy tych dwóch organów, zwłaszcza w sytuacji, kiedy rodzina jest dotknięta jakąś patologią i kiedy można jednak pomóc i przeciwdziałać. To jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">Dyskusyjne jest, czy można usunąć z zapisu te fragmenty, że powiatowe centrum udziela rodzinie odpowiedniej pomocy zakładając, że jest to zawarte w ustawie o pomocy społecznej. Natomiast nie jest magią słów konkretny obowiązek nałożenia na sąd zawiadamiania podjęcia współpracy z centrum pomocy społecznej. Tu nie tylko obowiązek ma organ pomocy społecznej, ale obowiązek ma również sąd.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SędziaSąduRejonowegowPoznaniuKrzysztofJankowiak">Z mojej praktyki mogę powiedzieć, że ta współpraca nie funkcjonuje, każdy troszczy się o własne dzieci, albo też o te same dzieci, tylko niezależnie od siebie. Można powiedzieć, że ten przepis właśnie wyrósł z praktyki i tu wszystkie sądy mocno podkreślają, że jest to przepis konieczny, np. sąd w Katowicach podkreśla, że jest to bardzo potrzebny przepis. Takie więc jest stanowisko praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAntoniSzymański">Proponowałbym jeszcze chwilę ogólnej dyskusji, a potem przejść do konkretnych przepisów. Chodzi o to, żebyśmy przedstawili stanowiska i przyjęli lub odrzucili przepis, bo takie mamy możliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAntoniSzymański">Chcę jeszcze wyjaśnić, że obecnie salę opuściło wielu posłów dlatego, że równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Każdorazowo, kiedy wyznaczam termin posiedzenia Komisji Rodziny, sprawdzam, czy równocześnie Komisja Polityki Społecznej nie będzie też miała posiedzenia, bo tam uczestniczy wielu naszych posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAntoniSzymański">Będę prosił posła Jana Lityńskiego, żeby również wyznaczając posiedzenie Komisji Polityki Społecznej sprawdzał, czy równocześnie Komisja Rodziny nie odbywa posiedzenia. Chodzi o to, żeby dwustronnie unikać kolizji, bo powstają trudne sytuacje, kiedy w jednej i w drugiej Komisji trzeba podjąć poważne decyzje i nie wiadomo, jak dokonać dobrego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszSokołowski">W tej chwili stoimy przed możliwością wprowadzenia nowej idei, nowej filozofii ingerencji w sprawy władzy rodzicielskiej. Występują tu dwa elementy, pomoc i pozostawienie władzy rodzicielskiej. Dopiero wtedy ingerencja w tym nowym zakresie, o którym mówimy, jest możliwa, kiedy mimo udzielanej pomocy, a ta pomoc jest obligatoryjna, rodzice nie zasługują na utrzymanie ich władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TomaszSokołowski">Chciałbym podkreślić, że nie chodzi tutaj o rodzaje pomocy, pomoc może być materialna, pomoc może być w formie konsultacji, czy pomoc terapeutyczna. A więc nie tylko pomoc materialna, ale chodzi o to, że tą rodziną trzeba się zająć. Dlatego umieszczenie tej przesłanki w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest konieczne. Jeżeli ta przesłanka nie znajdzie się w art. 109 Kodeksu, to potem nie będzie można stosować art. 111, nie będzie można dokonać pozbawienia władzy rodzicielskiej. Na ten element powołuje się właśnie art. 111.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TomaszSokołowski">Ta nowela jest konieczna. Tutaj w pełni przychylam się do zdania pana sędziego, że bez wprowadzenia tego trzeciego zdania nie będzie można uruchomić całego systemu. Wówczas sama pomoc nie będzie odgrywała tej roli, o której mówię, mianowicie nie będzie stanowiła koniecznej przesłanki, ewentualnie późniejszej ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TomaszSokołowski">Ingerować w życie rodzinne można dopiero wtedy, kiedy udzielana pomoc nie zostaje przez tę rodzinę przyjęta. Dotychczas było inaczej, ingerencja nie była wiązana z tą pomocą, a więc nie jest to życzeniowy zapis, tylko to jest wprowadzenie nowego ujęcia, nowego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panu dyrektorowi udzielę za chwilę głosu, a teraz również chciałbym wziąć udział w dyskusji, bo być może odpowie pan też na te moje sugestie i refleksje.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAntoniSzymański">Chodzi mi przede wszystkim o to, czy art. 109, przedstawiony w trzech wariantach, wnosi coś nowego. Po pierwsze - zostaje zobowiązany sąd, czego dotąd nie było, do powiadomienia o tym fakcie powiatowego centrum pomocy rodzinie. Powiatowego centrum, które istnieje w konsekwencji już przyjętej ustawy, do której zostaną jeszcze rozpatrzone poprawki Senatu, ale one do meritum już niewiele wniosą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełAntoniSzymański">W związku z tym w ramach ustawy o pomocy społecznej, powiatowe centrum pomocy rodzinie będzie tą centralną instytucją, która interesuje się dziećmi w rodzinach zastępczych i dziećmi umieszczonymi w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Jednocześnie w tej ustawie o pomocy społecznej pisze się bardzo wyraźnie, że decyzje o umieszczeniu placówek opiekuńczych i w rodzinach zastępczych wydaje sąd. Aczkolwiek jest możliwość umieszczenia w trybie natychmiastowym w wyjątkowych sytuacjach bez orzeczenia sądu w rodzinie zastępczej lub w domu dziecka, ale zawsze orzeczenie wydawane jest przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełAntoniSzymański">Mamy tu instytucję, która trzyma to w jednych rękach i która jednocześnie na podstawie ustawy o pomocy społecznej zobowiązuje do współpracy, mocniejszej niż dotychczas, z sądem rodzinnym. Czy jest to spójne jedno z drugim? W kontekście tamtej ustawy widzę wielką spójność. Sąd rodzinny podejmuje decyzję, wysyła natychmiast zawiadomienie do pomocy społecznej, która udziela różnorodnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełAntoniSzymański">Nie mówimy w tej chwili, jakiej pomocy, tej, jaka jest możliwa. Tutaj razi określenie „odpowiedniej”, bo w tym mogą kryć się treści takie, jak: prawnej, materialnej, mieszkaniowej, a chodzi o taką, jakiej ta rodzina potrzebuje do rozwiązania swojej trudnej sytuacji. To może być często niemożliwe do zrealizowania, ale w tym zdaniu, że udziela pomocy stwierdzamy fakt oczywisty, że pomoc społeczna udziela różnego wsparcia. To jest drugi istotny element. Ponadto jest tu wyraźnie powiedziane, że sąd opiekuńczy może ustanowić nadzór organu pomocniczego sądu, czyli nadzór kuratora nad rodziną, której dziecko przebywa w placówce opiekuńczej. Takiego zapisu w przepisach również obecnie nie ma, co stwarza pewne trudności. Z punktu wiszenia pilnego rozstrzygania sytuacji dziecka oraz jak najkrótszego pobytu dziecka w placówce opiekuńczej lub rodzinie zastępczej i to, aby dziecko mogło do rodziny wrócić - te zapisy wydają się bardzo ważne. Mogę od razu powiedzieć, że optuję za zapisem wariantu III, który daje pewną swobodę decydowania sądowi, kiedy będą te sprawozdania składane ze strony pomocy społecznej i to jest ten nowy element. Sąd jest tutaj w takiej pozycji, że może i powinien - kierując swoje orzeczenie do powiatowego centrum wyznaczyć termin, kiedy to centrum ma składać sprawozdania z zainteresowania się i z opieki nad daną rodziną. Wobec tego sąd pełni tu bardzo ważną rolę i w pewnym sensie kontrolującą pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełAntoniSzymański">To wydaje się rozwiązaniem dobrym. Jest tu bardzo mocne związanie tych instytucji. Są tu te elementy nowe, czyli to zawiadomienie przez sąd i przez pomoc społeczną składanie sprawozdań. W związku z tym nie będzie tak, że się nic nie dzieje, bo jeżeli nic się nie dzieje, to sąd reaguje i musi jakaś praca nad tą rodziną następować. Także jest to ten ważny element, że jeżeli sąd uzna za stosowne, ustanawia nadzór nad rodziną dziecka, które przebywa w placówce. Nie chodzi więc o to, że dziecko przez długie lata przebywało w placówce, tylko żeby jak najszybciej wracało do rodziny, w której nastąpiła poprawa. Jeżeli ta poprawa nie następuje, to trzeba dać szanse dziecku znaleźć się w rodzinie adopcyjnej, czyli doprowadzić do pozbawienia władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełAntoniSzymański">Tak widzę rozwiązanie przepisu pierwszego, bo tylko o tym chciałem mówić. Teraz musimy już zmierzać do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Może na razie dwie uwagi o charakterze ogólnym i później ustosunkuję się do tego par. 4 art. 109. Przede wszystkim chodzi o to, że Kodeks rodzinny i opiekuńczy jest aktem spójnym. Dotyczy on sytuacji rodzinnej małżonków i dzieci, czyli szeroko pojętych stosunków rodzinnych, i określa zasady ingerencji sądu w te stosunki. Proszę wskazać jeden przepis, który mówi o roli i tych stosunkach rodzinnych i innych organów niż sąd, nie ma takich. Dlatego uregulowanie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym obowiązków pomocy społecznej nie wydaje się właściwe. Na to pragnąłbym zwrócić państwa uwagę, mówiąc o tym zastrzeżeniu, że nakładanie obowiązków na organy pomocy społecznej powinno mieć miejsce w regulacji zupełnie innej. Ten obowiązek wynika z ustawy o pomocy społecznej, nad nowelizacją której wczoraj debatowała komisja senacka. Tam jest mowa o tym, jakie formy pomocy są udzielane rodzinie, kto podejmuje decyzje i w jakich okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Natomiast zawarcie w art. 109 takiego zapisu, że udziela się rodzinie naturalnej odpowiedniej pomocy i jest to rolą centrum pomocy rodzinie, nasuwa pytanie zasadnicze, jaka jest wzajemna relacja tych dwóch przepisów? Co wyprzedza który przepis? Czy najpierw jest zapis z ustawy o pomocy społecznej, czy może najpierw jest przepis z Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Powstaje wątpliwość co do wykładni, który przepis jest bardziej szczegółowy, bo oba przepisy są rangi ustawowej. Wobec tego bardzo bym przestrzegał przed wprowadzaniem nowych idei do pewnego spójnego aktu prawnego, bowiem może to w sposób znaczący złamać ten system, system, w którym pewne zadania należą do organów pomocy społecznej, a pewne zadania do sądu. Kodeks rodzinny i opiekuńczy pozwala na ingerencję w stosunku rodzinne tylko sądowi, a nie żadnemu innemu organowi. Mówi natomiast o roli tych organów w innych przypadkach, ale one są tylko pomocnicze w stosunku do zadań sądu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Następna kwestia dotyczy par. 4. Akceptując nałożenie na sąd obowiązku zawiadamiania odpowiedniego organu i widząc potrzebę tych sprawozdań, co odnosi się do zdania pierwszego - to proponowałbym wyeliminować to, co robi powiatowe centrum pomocy rodzinie z zawiadomieniem sądu. Sąd zawiadamia powiatowe centrum, ale później to już powiatowe centrum powinno zdecydować, co dalej, jakiej pomocy udzielić.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Natomiast kwestia sprawozdań powinna być - moim zdaniem - zapisana w taki sposób, że sąd może żądać od tych organów sprawozdań o sytuacji rodziny bądź o podjętych czynnościach. To bardziej odpowiada założeniom Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Sąd może żądać, co jednocześnie nakłada na powiatowe centra pomocy rodzinie obowiązek współdziałania. Obowiązek ten wynikał dotychczas z innych przepisów. Ubolewać tylko należy, że nie były one do końca właściwie wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Kwestia zdania drugiego i ustanowienia nadzoru społecznego organu pomocniczego sądu nad rodziną naturalną, której dziecko jest umieszczone w placówce - to także możliwość, która dotychczas istniała. Praktyka wykazywała, że nie jest to przepis, z którego się korzysta zbyt często. To wychodzi naprzeciw powszechnemu oczekiwaniu sądów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Zwracam natomiast uwagę, że chociaż w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest społeczny organ pomocniczy sądu, to de facto on nie istnieje. Zasadą jest, że tym społecznym organem pomocniczym jest kurator. Obecnie wdrażany jest model kurateli zawodowej działającej przy sądach, są także kuratorzy społeczni. Jednocześnie chciałbym wskazać państwu nieadekwatność tego społecznego organu pomocniczego sądu. W zasadzie przy sądach działają kuratorzy zawodowi i kuratorzy społeczni, ale w określonych przypadkach i w pewnym zakresie. Wiele razy postulowaliśmy zmianę w tym zakresie, zarówno Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jak i Kodeksu postępowania cywilnego, żeby ten relikt w postaci społecznego organu pomocniczego wyeliminować i zastąpić zwykłym nadzorem kuratora, bardziej dostosowanym do potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwościPrzemysławJagosz">Natomiast kwestia - w jakich terminach należałoby nadsyłać sprawozdanie - to sprawa do ustalenia, jeśli zapiszemy, że sąd może żądać sprawozdania o podjętych przez centrum działaniach, wówczas można określić jakiś termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym odnieść się do sprawy pomocy, która szczególnie niepokoi pana dyrektora. Ja odczytuję ten przepis jako przepis, który tylko przypomina, że robi to pomoc społeczna. Przepis ten nie reguluje, jakie to formy pomocy społecznej, a tylko przypomina o tym, że centrum pomocy rodzinie udziela pomocy rodzinie. Odczytam, jak jest to zapisane: „Sąd opiekuńczy zawiadamia powiatowe centrum pomocy rodzinie, które udziela rodzinie naturalnej małoletniego pomocy i składa sądowi opiekuńczemu sprawozdania”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAntoniSzymański">Jest to scharakteryzowanie tej instytucji, a nie mówienie o Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, co ma robić pomoc społeczna. Nie jest to jednak niezbędne, bowiem - w moim przekonaniu - najbardziej istotne jest to, żeby sąd powiadamiał, otrzymywał sprawozdania i ustanawiał nadzór. Natomiast korzystniej byłoby zapisać „Nadzór kuratora sądowego”. Czasem będzie to społeczny kurator, w większości wypadków będzie nadzór kuratora zawodowego. Będzie to jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełAntoniSzymański">Przed głosowaniem chciałbym jeszcze zapytać, kto z państwa miałby uwagi w tej kwestii i ewentualne zmiany do poszczególnych wariantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Mam wątpliwości co do instytucji kuratora, choć nazwa ta jest fikcją, ale funkcjonuje w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Czy przy okazji tak drobnej nowelizacji jest sens wprowadzać zmianę terminologii dotyczącą całego systemu zawartego w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Wydaje się, że powinna tego dokonać nowelizacja podjęta przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszSokołowski">Proszę zwrócić uwagę na to, że jednak zmiana w postaci dodania par. 4 stanowi pewne rozwinięcie art. 109, gdzie wskazane są ramy ingerencji. Ta ingerencja w myśl par. 4 idzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszSokołowski">Na poprzednich spotkaniach w podkomisji powiedziano już takie zdanie, że art. 109 pozwala sądowi robić niemal wszystko. Owszem, ale artykuł ten nie wskazuje, że jeśli dziecko w rodzinie naturalnej zostanie przekazane do rodziny zastępczej, to rodzinę naturalną można i tak poddać nadzorowi kuratorskiemu. Bo o to właśnie chodzi. To wyraźnie precyzuje, że można pracować z rodziną naturalną i należy przywrócić warunki korzystne dla dziecka. W kwestii kuratora zgadzam się w pełni ze zdaniem pana sędziego Krzysztofa Jankowiaka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TomaszSokołowski">Chciałbym również poruszyć sprawę sprawozdań i pomocy - tu jest tylko sygnał, że pomoc jest obligatoryjna i należy jej udzielić. Nie ma tu żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TomaszSokołowski">Podzielam pogląd pana posła Antoniego Szymańskiego, że ta pomoc może być różna, być może należałoby ją rozbudować. Wówczas powstałby problem natury technicznej, czy poprzestajemy przy ogólnym sformułowaniu „odpowiednia pomoc”, co stanowi sformułowanie wysoce niedoskonałe, ale wiadomo, że jest to pomoc materialna i wiele innych form pomocy, czy egzemplifikujemy poszczególne formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TomaszSokołowski">Tutaj sprzeczności nie ma i wydaje mi się, że jest to problem pozorny, byłaby to konkurencja przepisów w różnych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TomaszSokołowski">Pomoc w rozumieniu art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest konieczną przesłanką i musi być zapisana. Jednak wcale to nie przesądza o rodzajach i formach pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAntoniSzymański">Dlaczego będę bronił sformułowania „pomocy” bez wyrazu „odpowiedniej” - ponieważ będzie to budziło rozmaite różnice interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAntoniSzymański">Dalej mówimy o składaniu sprawozdań sądowi. Jeśli najpierw nie powiemy o pomocy, to nie będziemy wiedzieć, czego dotyczyły te sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełAntoniSzymański">Sądowi przede wszystkim chodzi o to, że powiatowe centrum pomocy rodzinie interesuje się dzieckiem, udziela pomocy rodzinie i w tym zakresie żąda sprawozdań. Oczywiście sędzia to sprecyzuje w wysyłanym zarządzeniu, ale z tego artykułu wyraźnie wynika, że chodzi o pomoc w takiej sytuacji i sprawozdania będą dotyczyły tego, co w tej mierze się dzieje. Myślę, że da się to w tym przepisie obronić, natomiast nie wyszczególnia się tu form pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Chciałabym zacytować jedno zdanie z opinii prof. Tadeusza Smyczyńskiego - „Trafnie podkreśla się w piśmiennictwie, że rodziną, której zabrano dziecko, nikt się nie interesuje, a sama rodzina na ogół nie może sobie poradzić ze swoimi kłopotami”. Jeśli piśmiennictwo tego przedmiotu - zdaniem pana profesora - tak określa ten stan prawny, to moim zdaniem, nowelizacja do tego zmierza, żeby pewne niedoskonałości naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Oczywiście, że tym rodzinom należy się pomoc. Nie o to mi chodzi, żeby im nie udzielić pomocy. Proszę jednak zwrócić uwagę na zapis art. 112 prim 2, który reguluje kwestię pomocy udzielanej dzieciom w rodzinach zastępczych. Jest to odwołanie do odrębnych przepisów. Mówi się, że - „Sprawy doboru rodzin zastępczych oraz współdziałania sądów opiekuńczych z organami administracji państwowej w tych sprawach, a także zakresu i form pomocy państwa na rzecz dzieci umieszczonych w rodzinach zastępczych i zasady odpłatności rodziców za pobyt ich dzieci w tych rodzinach oraz postępowanie w tych sprawach - regulują odrębne przepisy”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SędziaPrzemysławJagosz">W związku z tym, jeżeli koniecznie to musi być, to znaczy, że udzielanie pomocy następuje na zasadach określonych w odrębnych przepisach. Fakt, że tej pomocy się udziela, i tak wynika z ustawy o pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszSokołowski">Po części można się zgodzić z tym poglądem, aczkolwiek ten argument wzmacnia również i nasze stanowisko. Oto właśnie wyraźnie wskazuje się, że ta pomoc może być udzielana na podstawie odrębnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Musi być wtedy odesłanie, bo gdy nie ma odesłania, wprowadza się obowiązek udzielania pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszSokołowski">Tak jednak nie jest, dlatego że podstawowym obowiązkiem powiatowego centrum pomocy rodzinie jest właśnie udzielenie pomocy rodzinie. Jeżeli to centrum nie będzie udzielało pomocy rodzinie, to co ono ma czynić? Dlatego my przypominamy, że jednym z dwóch filarów tej konstrukcji jest obowiązek udzielania pomocy rodzinie. Zgadzam się, że wyraz „odpowiedniej” można wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszSokołowski">Można powiedzieć, która to pomoc może być udzielana na podstawie odrębnych przepisów, ale z tym bym się nie zgodził, dlatego że centrum pomocy rodzinie ma wskazać, na podstawie jakich przepisów rodzina ma uzyskać pomoc. W związku z tym odesłanie do przepisów nie wyczerpuje sprawy, bo to centrum ma udzielić jak najszerszej pomocy, konsultacji i wskazać źródła tej pomocy. A więc obowiązek ten jest szerszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Mam pytanie - jeżeli powołując się na przepisy ustawy o pomocy społecznej, powiatowe centrum pomocy rodzinie nie udzieli tej pomocy, wskazując konkretne przepisy ustawy o pomocy społecznej - bo np. rodzina nie spełnia pewnych kryteriów i wymagań określonych w ustawie - co wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniSzymański">Dziecko, które jest skierowane do placówki opiekuńczo-wychowawczej, albo rodziny zastępczej, podlega z jednej strony nadzorowi sądu rodzinnego, z drugiej strony - stałemu zainteresowaniu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAntoniSzymański">Ta pomoc dotyczy przyczyn umieszczenia tego dziecka w placówce. Przyczyną umieszczenia dziecka w placówce może być alkoholizm, zaniedbanie dziecka, niematerialne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAntoniSzymański">Wobec tego powiatowe centrum miałoby obowiązek podjęcia problematyki leczenia, pracy, zapewnienia przez rodziców właściwych warunków oraz pedagogizacji tych rodziców. Nastąpiły bowiem takie sytuacje, które spowodowały, że to dziecko musiało odejść z konkretnej rodziny naturalnej do placówki opiekuńczej. Chodzi więc o wzajemne zobowiązanie do pracy nad tą rodziną. Ono nie wynika z kryteriów finansowych, o których mówił przed chwilą pan z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bo jeśli nie ma przyczyn, to dziecko powinno być w rodzinie naturalnej, ale jeżeli one są, to trzeba je rozwiązywać. Jest to zadanie pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszSokołowski">Myślę, że zaszło tutaj pewne nieporozumienie, mianowicie - ilekroć słyszę słowo pomocy, to jest w domyśle pomoc materialna. Jeżeli centrum pomocy rodzinie stwierdzi, że nie można udzielić pomocy, to przecież taka konsultacja i wykazanie zainteresowanym, że nie ma tych przesłanek, już jest formą pomocy w ich sytuacji, ponieważ mogą starać się spełnić te przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TomaszSokołowski">Sądzę, że nieudzielenie konkretnej pomocy na podstawie danego sprzeciwu, wcale nie jest równoznaczne z tym, że rodzinie nie udzielono tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszSokołowski">W gruncie rzeczy chodzi tu o szeroko rozumianą pomoc - a po to są powołane centra pomocy rodzinie - oraz o pomoc szczególną, która powinna być rodzinie udzielona. Myślę, że po części jest to spór terminologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAntoniSzymański">Będziemy zmierzać do podjęcia ostatecznej decyzji. Wobec tego do wariantu III złożę wniosek, bowiem ten wariant jest mi najbliższy. Nie zobowiązuje on sądu do określonych terminów składania sprawozdania. Uważam, że nie można zniewalać sądu. Sąd sam uznaje, kiedy i jak często te sprawozdania, w konkretnej sytuacji powinny być sądowi składane. Tego nie ma w wariancie III.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAntoniSzymański">Proponowałbym również skreślenie wyrazu „odpowiedniej”, bo wówczas rzeczywiście zaczynają się dyskusje, co znaczy odpowiednią, właściwą itd.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełAntoniSzymański">Jeżeli mówimy o centrum pomocy rodzinie, która udziela rodzinie naturalnej pomocy, to charakteryzujemy tylko tę placówkę, nic więcej. Nie określamy zadań pomocy społecznej. Wydaje mi się, że to jest prawidłowe. Ze strony pana dyrektora była propozycja dodania wyrazów „może składać sprawozdania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Sąd może żądać sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAntoniSzymański">Taką propozycję podjąłbym jako wniosek. Mam jeszcze pytanie odnoszące się do problemu organu pomocniczego sądu - czy taki zapis wyklucza nadzór kuratora zawodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SądziaPrzemysławJagosz">Nie wyklucza, chciałbym natomiast zasugerować państwu, że gdyby się państwo zajmowali nowelizacją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w tym zakresie można by też znowelizować art. 109 pkt 3 w par. 2 - „podda wykonywanie władzy rodzicielskiej stałemu nadzorowi społecznego organu pomocniczego sądu”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SądziaPrzemysławJagosz">Ale można to rzeczywiście zostać, ponieważ do tej pory to funkcjonuje i powodowałoby również konieczność nowelizacji w Kodeksie postępowania cywilnego. Może lepiej to zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAntoniSzymański">Powtórzę moje propozycje, będzie można również złożyć inne i spróbujemy to przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełAntoniSzymański">W wariancie III skreślam wyraz „odpowiedniej” oraz dodaję wyrazy „sąd może zobowiązać do składania sprawozdań”. Dalej pozostaje tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełCzesławRyszka">Proponuję zachować wariant w dotychczasowym zapisie, zaproponowanym przez podkomisję. Kryteria muszą być jasne i czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAntoniSzymański">Mamy trzy warianty, które będziemy głosować. W tych wariantach możemy wprowadzać zmiany, jak również wprowadzić jakąkolwiek nową zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SądziaPrzemysławJagosz">Wydaje mi się, że jednak do nakładania obowiązków na powiatowe centrum pomocy rodzinie bardziej właściwa jest ustawa o pomocy społecznej. Upoważnimy tutaj sąd do składania żądań, natomiast tam będzie już wynikał obowiązek współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Gdyby pan sędzia zechciał wziąć pod uwagę moją wątpliwość - mianowicie powiatowe centra pomocy rodzinie będą miały wiele pracy, bo takich rodzin, którym będą musiały świadczyć pomoc, jest bardzo dużo. Ale będą również przypadki szczególne, gdzie dziecko zostało wzięte do domu dziecka i wtedy trzeba wykazać się autentyczną pomocą, ponieważ jest się zobligowanym dodatkowo, nie tylko przez ustawę o pomocy społecznej, ale także przez sąd do tego, żeby się tą rodziną zająć i składać sądowi sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosłankaUrszulaWachowska">W sprawozdaniu będzie także informacja o tym, jak rodzina zachowywała się, jak tę pomoc przyjmowała, na ile była gotowa przywrócić swoją dobrą funkcję. To będzie dla sądu materiałem pomocnym w podjęciu orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Dotychczasowa trudność sądu polega na tym, że nie ma on właściwie możliwości i prawdziwej wiedzy na temat, jak się sprawuje rodzina naturalna dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Składam wniosek o przegłosowanie wariantu I w brzmieniu zaproponowanym w projekcie podkomisji. Dyskusja na ten temat odbyła się już w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Celem jest wytworzenie pewnego stanu pozytywnego napięcia. Czas odgrywa tutaj znaczną rolę. Chodzi więc o to, żeby nie było takiej sytuacji, że nic się nie dzieje, czyli zobowiązanie powiatowego centrum pomocy rodzinie do składania sprawozdań nie rzadziej niż raz w roku, nie obliguje sądu do niczego. Chodzi nam o wytworzenie pewnego napięcia. Sąd podejmuje decyzję, co dalej, czy uda się spowodować, aby dziecko mogło wrócić do rodziny naturalnej, czy też pozbawia opieki. Wszystko jest podyktowane dobrem dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym zaproponować, żebyśmy zdecydowali w głosowaniu, który z trzech wariantów przyjmujemy. W wariancie III mamy różne propozycje. Pan poseł Czesław Ryszka optuje za pozostawieniem wersji dotychczasowej, ja proponuję wykreślenie niektórych wyrazów. Dodam również, że w opiniach sądów rodzinnych przeważała opcja wariantu III.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełAntoniSzymański">Kto z państwa jest za wariantem I? W głosowaniu za wariantem I opowiedział się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełAntoniSzymański">Kto jest za wariantem II? Nie ma głosów popierających ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełAntoniSzymański">W przypadku wariantu III moja propozycja idzie w kierunku skreślenia wyrazu „odpowiedniej” i zamiany na wyrazy „sąd może”. Pan poseł Czesław Ryszka proponuje, żeby zostawić dotychczasową wersję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełAntoniSzymański">Przystępujemy do głosowania wariantu III w wersji zaproponowanej przez podkomisję. Kto jest za przyjęciem powyższej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełAntoniSzymański">Większością głosów propozycja podkomisji została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełAntoniSzymański">Przechodzimy teraz do propozycji dotyczącej - „możliwości pozbawienia władzy rodzicielskiej, jeżeli mimo udzielenia pomocy nie ustały przyczyny decyzji o umieszczeniu dziecka w placówce opiekuńczej, czy w rodzinie zastępczej, w szczególności gdy rodzice trwale nie interesują się dzieckiem lub uchylają się od współpracy”.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełAntoniSzymański">Przeprowadziliśmy dyskusję, pan sędzia Przemysław Jagosz wspomniał o tym, że to z innych przepisów można wywieść również tego rodzaju sytuacje. Pan prof. Tomasz Sokołowski i pan sędzia Krzysztof Jankowiak uważają, że takie doprecyzowanie będzie jednak ułatwiało decyzję, a o to w tej nowelizacji chodzi. Czy przed podjęciem decyzji ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Chciałabym tylko przypomnieć państwu, że sądy, które nadesłały swoje opinie, również akceptują proponowaną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Jeżeli udzielona pomoc spowodowała, że ustały przyczyny zastosowania art. 109 par. 2 pkt 5, to umieszczenie dziecka w placówce należałoby uchylić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Jeżeli natomiast nie ustały przyczyny zastosowania, a rodzice trwale nie interesują się dzieckiem, to jest to rażące zaniedbywanie swoich obowiązków rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Tutaj nie ma dyskusji nad tym, czy oni mogą dojechać do placówki, czy nie mogą. Powinni zrobić wszystko, by móc dojechać, ewentualnie by dziecko na określony czas wracało do domu. Powinni w tym celu czynić starania, żeby przekonać, iż zasługują na przywrócenie im władzy rodzicielskiej w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Brak takich działań w sytuacji, gdyby doszedł art. 112 prim 3 i tak spowoduje, że taka sytuacja będzie rozważana przez sąd opiekuńczy przy postępowaniu obligatoryjnie przeprowadzanym - według państwa propozycji co roku - postępowaniu o pozbawienie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Sytuacja opisana w par. 1, w proponowanym zdaniu trzecim, będzie przedmiotem rozważań sądu przy sprawach obligatoryjnie toczących się przy dodaniu art. 112 prim 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszSokołowski">Chciałbym wyrazić podgląd przeciwny, mianowicie tu są dwie nowe przesłanki - „nie interesują się” i „uchylają się”. Jeżeli nie będzie tych przesłanek pozostanie nam tylko sformułowanie „rażąco zaniedbują swoje obowiązki”. Takie doprecyzowanie w kontekście obowiązku obligatoryjnej pomocy, jakie proponujemy, wydaje się potrzebne. Oczywiście można by w drodze wykładni, ale to byłoby sporne, wywieść, że jeżeli nie interesują się, jest to rażące zaniedbanie ich obowiązków. Ale to byłby problem i w tej mierze mogłyby powstać spore kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAntoniSzymański">Kto z państwa jest za przyjęciem tego przepisu? Komisja jednogłośnie przyjęła powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełAntoniSzymański">Przechodzimy do art. 112 prim 3, prosiłbym o przedstawienie, co przepis ten wprowadza oraz czym się różnią warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Przepis wprowadza obowiązek raz w roku zajęcia się sytuacją dziecka umieszczonego w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Chciałem zwrócić uwagę, że warianty II i III różnią się między sobą bardzo niewiele. One są prawie takie same, różnice są prawie kosmetyczne w sformułowaniach.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Zarówno w wariancie II, jak i III jest obowiązek wszczęcia postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Różnica jest tylko taka, że wariant II przewiduje, że jeśli dobro dziecka przemawia przeciwko wszczęciu postępowania, sąd nie wszczyna, natomiast w wariancie I jest napisane, że jeśli sąd uzna, iż nie jest to sprzeczne z dobrem dziecka, to wszczyna. Jest to różnica, w istocie rzeczy, praktycznie niewielka.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Wariant I natomiast różni się w sposób istotny. Tak jak warianty II i III przesądzają o tym, że sąd musi wszcząć postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej, chyba że samo wszczęcie postępowania byłoby sprzeczne z dobrem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">To wynikło już na forum pracy podkomisji, kiedy zwrócono uwagę, że niekiedy są takie sytuacje, iż sam fakt wszczynania postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej będzie sprzeczne z dobrem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Natomiast w wariancie I jest taka możliwość, że sąd zwołuje posiedzenie wykonawcze w celu rozpatrzenia sytuacji dziecka. Nie ma jakby przesądzenia obowiązku wszczęcia postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Tytułem uzasadnienia, wyjaśniam - o co chodzi w tej propozycji. Chodzi o zlikwidowanie sytuacji pewnego bezwładu, kiedy np. dzieci przebywają w placówkach opiekuńczo-wychowawczych przez dłuższy czas i istnieją przesłanki pozbawienia władzy rodzicielskiej, nawet w świetle dotychczasowych projektów w postaci rażącego zaniedbywania czy nadużywania władzy rodzicielskiej, ale nikt się nie zajmuje tymi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Placówka raz na pół roku wysyła sprawozdania do sądu, ale nic z nich nie wynika. Tak więc siłą bezwładu dzieci przebywają w placówce. Czasem tylko, gdy znajdzie się rodzina, która jest zainteresowana dzieckiem, nagle wszczyna się postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej. Takich sytuacji nie ma jednak zbyt wiele. Starsze dzieci rzadko kto chce adoptować, ale dla nich jest to bardzo istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Bywają też i inne sytuacje, kiedy np. nie można się porozumieć z rodzicami w kwestii operacji dziecka, paszportu czy też założenia dziecku konta. Wówczas okazuje się, że dziecko ma nie uregulowaną sytuację prawną, mimo że obiektywne przesłanki istniały od dawna. Dlatego też jest propozycja, żeby sąd miał obligatoryjny obowiązek wszczęcia postępowania. Pierwotnym projektem były dwa warianty II i III, żeby było to wprost - wszczęcie postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Sytuacja, w której praktycznie niemal całość obowiązków rodzicielskich jest złożona na placówkę, bo tak jest, jeśli dziecko jest umieszczone w placówce, nie jest naturalna i trzeba starać się ją przerwać. Dlatego jest obowiązek wszczęcia postępowania, co oczywiście nie przesądza o tym, że rodzice muszą być pozbawieni władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Może przecież tak być, że postępowania będą prowadzone przez całe lata i sąd stwierdzi, że nie będzie podstaw do pozbawienia władzy rodzicielskiej z różnych powodów. Czasem nawet ze względu na samo dziecko, dla którego jest ważne to, że rodzice nie są pozbawieni władzy rodzicielskiej. Realia badanej sprawy rozstrzygnie zawsze sąd.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Nie można też wykluczyć takiej sytuacji, że taka groźba wobec rodziców, kiedy dziecko jest zabrane, może być dopingiem do tego, żeby to postępowanie zmienić. Ludzie na ogół boją się, że będą pozbawieni władzy rodzicielskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAntoniSzymański">Wariant I jest mi bliski z tego tytułu, że nie ma tam użycia sformułowań dotyczących pozbawienia władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełAntoniSzymański">Jest to ważne w sytuacji dzieci nastoletnich, które przebywają w rodzinach zastępczych lub w placówkach opiekuńczych i dla których znalezienie rodziny adopcyjnej czy zastępczej, w przypadku dzieci przebywających w placówkach, będzie niezwykle trudne. Wobec tego wszczynanie raz do roku postępowania z taką nazwą, kiedy zawiadomienie o pozbawienie władzy rodzicielskiej przychodzi do domu, będzie dla dziecka frustrujące. Dzieci na ogół nie chcą zrywać więzi, nawet z najgorszymi rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełAntoniSzymański">Nie jest w naszym interesie powodowanie takich negatywnych emocji. Chcemy spowodować jedno, żeby sąd przynajmniej raz w roku zainteresował się sytuacją dziecka, rozpatrzył, co się w jego sytuacji dzieje i czy można coś innego zrobić. Wobec tego forma, która jest zawarta w wariancie I, posiada to, o co nam chodzi, czyli żeby sąd co najmniej raz w roku rozpatrzył sytuację dziecka. Być może rezultatem takiego postępowania, również w odniesieniu do małego dziecka, będzie pozbawienie władzy rodzicielskiej. Tego nie można wykluczyć, ale zakładanie od początku będzie powodowało pewne emocje, jednych rodziców będzie mobilizowało, innych będzie demoralizowało. Dlatego opowiadam się za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Który wariant uzyskał największe poparcie w opinii sądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">W opinii sądów wskazany został jednoznacznie wariant III. Myślę, że decydujące jest tutaj samo sformułowanie - „o pozbawienie władzy rodzicielskiej”- podczas gdy w wariancie I jest tylko napisane - „zwołuje posiedzenie wykonawcze w celu rozpatrzenia sytuacji dziecka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAntoniSzymański">Broniąc wariantu I powiem, że mam przed sobą pismo prezesa Sądu Rejonowego w Krakowie-Śródmieście, którego fragment chciałbym zacytować:</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAntoniSzymański">„Odnośnie wariantów art. 112 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego uważam, że najbardziej trafnym i racjonalnym jest pierwszy z proponowanych propozycji. Pozostałe wersje w paragrafie 1 przewidują wszczęcie postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej, obwarowując tę czynność wstępnej ocenie, czy nie zachodzą warunki wykluczające wszczęcie takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAntoniSzymański">Powstaje zatem pytanie, w oparciu o jaki wystarczający i adekwatny do podjęcia takiej decyzji materiał dowodowy sąd opiekuńczy miałby podejmować decyzję, czy wszczynać postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAntoniSzymański">W przedstawionych propozycjach warunkami wykluczającymi wszczęcie jest dobro dziecka przemawiające za odmową wszczęcia postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełAntoniSzymański">Opinie są dość zróżnicowane. Generalnie jest zgoda co do zobligowania sądów do okresowego zbadania sytuacji dziecka. Trzeba nałożyć obowiązek badania okresowego.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełAntoniSzymański">Natomiast jest zróżnicowanie opinii co do tego, czy ma to być forma zarządzenia wszczęcia postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej, czy posiedzenie wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Dwie opinie są za wariantem I, jedna za wariantem II i cztery opinie są za wariantem III - tak przedstawia się liczbowo ujęta formuła dotycząca wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że „posiedzenie wykonawcze” konsumuje to, na czym nam zależy. Sądzia rozpatruje wówczas aktualną sytuację dziecka i rozważa, czy powinien sąd podjąć jakąś nową decyzję w sprawie dziecka, np. zwolnić dziecko z placówko opiekuńczo-wychowawczej lub rodziny zastępczej, zażądać udzielenia pomocy różnego typu, czy też uznać, że sytuacja jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAntoniSzymański">Zachęcałbym więc do wariantu I z tego tytułu, że w gruncie rzeczy konsumuje on również to, o co merytorycznie nam chodzi. Nie ma natomiast negatywnych emocji, że raz w roku wszczyna się postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełAntoniSzymański">Proszę sobie wyobrazić dziecko, które ma 15 lat i jest w placówce opiekuńczo-wychowawczej albo już w internacie i raz w roku stawia się przed sądem w sprawie o pozbawienie rodziców władzy rodzicielskiej. Jednak dziecko to jest z rodzicami w jakimś związku i co roku musi przeżywać to samo i mieć świadomość zbliżającego się za 6 tygodni terminu wyznaczonego przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełAntoniSzymański">Natomiast „posiedzenie wykonawcze” nie rodzi takich emocji, dziecko na ogół jest zainteresowane kontaktem z rodzicami, poprawieniem swojej sytuacji, wskazaniem przez sąd, że trzeba podjąć leczenie, pracę, że trzeba sprzątać mieszkanie i wieloma innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełAntoniSzymański">Tłumacząc tak szeroko ten problem chciałem pokazać państwu, jak realnie będzie to funkcjonowało. Z punktu widzenia dobra dzieci sformułowanie „o pozbawienie władzy rodzicielskiej” jest niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Panie przewodniczący, chciałabym, aby w moim imieniu jeszcze raz dokładnie wyjaśnił tę kwestię pan sędzia Krzysztof Jankowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Powiem, jak realnie będzie to wyglądało - dziecko nie musi stawać przed sądem w sprawie o pozbawienie władzy rodzicielskiej, a wręcz przeciwnie, w praktyce zasadą jest, że dziecko nie staje przed sądem w takiej sprawie, choć jest to możliwe - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Po drugie - kiedy sytuacja opisana przez pana posła może mieć miejsce, że dla dziecka mógłby to być stres - od tego właśnie są uwagi, że wszczęcie postępowania nie jest sprzeczne z dobrem dziecka. Mamy więc tutaj zapobieżenie tej sytuacji dziecka.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Po trzecie - wariant I wprowadza do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego „kuchennymi drzwiami” zupełnie nową instytucję nieznaną temu kodeksowi - „posiedzenie wykonawcze”. Mocno się obawiam, że w sytuacji, gdyby taki wariant został przedstawiony na szerszym forum, to fachowcy opowiedzą się przeciw z tego powodu i będą mieli rację. Jest to jednak wprowadzenie „kuchennymi drzwiami” nowej instytucji i nie w tym kodeksie, w którym się powinno znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Istnieje coś takiego, jak „posiedzenie wykonawcze” sądu, ale jest to uregulowane regulaminem sądowym, czyli rozporządzeniem Ministra Sprawiedliwości. Każdy sędzia powie, że już to robi, jako sędzia rodzinny raz na pół roku zwracałem się do placówki o opinię i to było posiedzenie wykonawcze, z którego pisze się wokandę, np. „przełożyć za pół roku”. Nie o to jednak chodzi. Dla mnie bardzo ważnym jest argument przeciw, że wprowadzamy „kuchennymi drzwiami” rodzaj działalności sądu, który w kodeksie nie istnieje. Przy okazji szczątkowej nowelizacji, wprowadzenie tego przepisu spowoduje oburzenie, bo nie można tak robić.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Chciałbym jeszcze powtórzyć argumenty, że to, o czym mówimy, jest prawdą, ale jest też nienaturalna sytuacja, że większość obowiązków jest przerzucana na placówkę, a rodzice mają władzę rodzicielską. Istnieje racja w tym, żeby wszczynać postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej, wszczynać, co nie oznacza pozbawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">To, o czym mówią przedmówca, że praktycznie dziecko nie jest przesłuchiwane w takich sprawach, już od wielu lat usiłujemy z tym walczyć, ponieważ zgodnie z Konwencją o prawach dziecka - powinno ono być wysłuchiwane i w takich sprawach również. Nie jest ono uczestnikiem, ale powinno się uwzględnić jego zdanie. To wynika również z obowiązującej konstytucji. Dlatego ten argument nie może się ostać, ponieważ dziecko, jeżeli będzie już przesłuchiwane, to raczej będzie wiedziało, o co toczy się sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SędziaPrzemysławJagosz">W tym „wszczynaniu sprawy” co roku widzę element trochę niepotrzebnej stygmatyzacji tych rodziców, wobec których co roku będzie wszczynane postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej. Jak pan sędzia tu mówił, ono niekoniecznie musi zakończyć się pozbawieniem władzy rodzicielskiej. Ale jednak rok po roku jest wszczynane i w jakimś tam stopniu stygmatyzuje tę rodzinę jako dotkniętą jakąś wadą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Kwestia zasadności zbadania sytuacji dziecka po upływie co najmniej roku nie ulega żadnej wątpliwości. Słusznie pan sędzia podkreślił, że to się czyni na posiedzeniach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Natomiast słuszne wydaje się stanowisko sądu w Krakowie, i to trzeba jeszcze raz podkreślić, sąd ten wyraźnie zaznacza, że nie ma podstaw prawnych w chwili obecnej, do prowadzenia jakichkolwiek czynności wstępnych przed wszczęciem postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Przepis zarówno w wariancie II, jak i w wariancie III mówi o tej sytuacji, w której sąd uzna, że nie jest to sprzeczne z dobrem dziecka. Zatem zakłada, że najpierw trzeba zbadać, czy to jest sprzeczne, czy nie, a potem dopiero wszczynać postępowanie lub nie wszczynać.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Teraz trzeba postawić pytanie, w jakim to będzie postępowaniu - procesowym czy nieprocesowym, bo to nie jest ustawą uregulowane. Druga kwestia to czy takie postępowanie sprawdzające skończy się postanowieniem o odmowie wszczęcia, procedura cywilna nie zna takiego rozwiązania. Czy zakończy się zarządzeniem o niewszczynaniu, ale takiego rozwiązania też nie ma w procedurze cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Gdybym mógł coś sugerować, to najbardziej zbliżonym do ideału byłby kierunek zawarty w wariancie I. Tu pan sędzia ma rację, że nie moglibyśmy się posługiwać terminem - posiedzenie wykonawcze ani postępowanie wykonawcze, bo procedura cywilna nie przewiduje takiego postępowania w celu wykonania tych orzeczeń. Dlatego być może rozwiązaniem byłoby zapisanie, że jeżeli dziecko na mocy orzeczenia sądu przebywa przez okres co najmniej 12 miesięcy w rodzinie zastępczej. Tutaj proponowałbym zastosowanie przepisu - „nie składającej się z jego bliskich krewnych” - do rozwiązań zawartych w ustawie o pomocy społecznej. Tam te rodziny zastępcze zostały trochę w inny sposób zdefiniowane. Są tam rodziny zastępcze, które mogą być zobowiązane do alimentacji lub które nie mogą być zobowiązane. Byłaby to jakaś spójność z ustawą o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Podobnie w odniesieniu do placówki opiekuńczo-wychowawczej należałoby określić, że sąd opiekuńczy na posiedzeniu rozważa zasadność wszczęcia postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej. Należałoby pójść w tym kierunku, żeby odbyło się to w trybie określonym w dziale II Kodeksu postępowania cywilnego w art. 579 i następnych.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Szczegółowe rozwiązanie wymagałoby już jakiegoś głębszego przemyślenia i dyskusji. Chodzi o to, żeby niekoniecznie odbywało się to na posiedzeniu wykonawczym, bo rzeczywiście może utrwalić się ta sytuacja i żaden ślad w aktach wykonawczych nie pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Może dobrze byłoby na takie posiedzenie wezwać rodziców, wysłuchać dziecka, wysłuchać przedstawiciela placówki i wówczas dopiero wydać orzeczenie, żeby to było właściwie załatwiane od strony procesowej. Dlatego - zastrzegając jednak te uwagi krytyczne co do samej formy dotyczącej zwołania posiedzenia wykonawczego, bo nie ma ten przepis odzwierciedlenia w procedurze cywilnej - w tym kierunku należy zmierzać, że sąd rozważa, ale niekoniecznie od razu wszczyna postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SędziaPrzemysławJagosz">Może uregulujmy to tak, że odbywa się taki jakby przedsąd z udziałem rodziców, dziecka i przedstawiciela placówki i wówczas sąd zdecyduje, czy ten przypadek się nadaje do wszczęcia postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej, czy przypadek się nie nadaje. Ale to musi być ujęte w ramy proceduralne obowiązującego Kodeksu postępowania cywilnego. Ku temu zmierzają się warianty II i III, ale one nie dość wyraźnie to precyzują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">W Kodeksie postępowania cywilnego nie ma takiej możliwości, zawsze wszczyna się postępowanie o coś, o pozbawienie, o ograniczenie, o przywrócenie. Tu jest ten problem, o którym mówiłem, że nie wprowadzamy „kuchennymi schodami” instytucji z regulaminu, ale wprowadzamy nową instytucję. Przypuszczam, że może tu być protest, iż to niewiele zmienia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SędziaKrzysztofJankowiak">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na ten zarzut, że zgodnie z Konwencją o prawach dziecka dziecko powinno uczestniczyć w postępowaniu. Otóż dwa lata temu ukazało się na ten temat orzeczenie Sądu Najwyższego, odwołujące się do Konwencji o prawach dziecka, które zwraca uwagę, że wcale nie oznacza to obowiązku stawania dziecka przed sądem, tylko możliwość wysłuchania dziecka jest realizowana np. przez badanie w rodzinnym ośrodku diagnostycznym i wymieniono jeszcze wiele innych możliwych czynności. Dlatego pamiętając o Konwencji o prawach dziecka, nie odwołałem się tylko do praktyki, jaka jest, ale uwzględniam też obowiązujące przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SędziaPrzemysławJagosz">To orzeczenie dotyczyło uczestnictwa i charakteru uczestnictwa dziecka w postępowaniu o pozbawienie władzy rodzicielskiej i tu Sąd Najwyższy stwierdził, że ono nie jest uczestnikiem. Natomiast wyraźnie zalecił obowiązek wysłuchania i wskazał tylko formę. Formę również precyzuje Kodeks postępowania cywilnego. Jeżeli to dziecko będzie wysłuchiwane, to nie łudźmy się, że ono nie będzie wiedziało, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SądziaKrzysztofJankowiak">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na te wątpliwości pana co do tego, w jaki sposób ten przedsąd miałby być realizowany. Chodzi o to, w jaki sposób ma się odbyć ta wstępna ocena sądu i czy to postępowanie nie zagraża dobru dziecka. To jest sprawa, którą uważam, że można właśnie uregulować w regulaminie sądowym, bo tu regulamin stwarza pewne możliwości. Można wskazać, że w drodze posiedzenia wykonawczego i zaznaczyć, jakiego rodzaju sąd wydaje orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SądziaKrzysztofJankowiak">Jeżeli sam regulamin precyzuje, że sąd opiekuńczy, wszczynający postępowanie wydaje zarządzenie, co np. w ogóle nie ma odbicia w Kodeksie postępowania cywilnego, bo jest zasada, że jak sąd, to postanowienie, a w regulaminie jest zarządzenie - to myślę, że można też taką kwestię uregulować w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAntoniSzymański">Teraz już dyskutujemy na poboczne tematy, a my musimy zdecydować, czy jakiś wariant przyjmujemy. Myślę, że w wyniku tej dyskusji okazało się, że ten przepis można lepiej zapisać. Nie wiem, czy mam rację, ale wydaje mi się, że byłoby to trudne w tak dużym gronie uczynić. Czy nie jest zasadne - i taką propozycję poddaję pod rozwagę - żeby podkomisja spotkała się jeszcze dzisiaj i omówiła ten jeden zapis. Jutro zebrałaby się Komisja, żeby móc przyjąć lepiej zapisany przepis.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAntoniSzymański">Następnie procedura będzie taka, że jeżeli marszałek Sejmu przyjmie te przepisy, to skieruje je do komisji kodyfikacyjnej, gdzie z wielką uwagą będzie to rozpatrywane. Ale lepiej, żebyśmy przedstawili przepisy, które budzą jak najmniej wątpliwości. Rozważcie państwo, czy to nie jest najlepsza propozycja w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Oczywiście, nie odmawiam pracy i chętnie się spotkam z zespole podkomisji, ale z tych względów, żeby komisja kodyfikacyjna nie miała zastrzeżeń, a my żebyśmy mogli zrealizować nadrzędny cel - to byłabym za takim sformułowaniem, które już w kodeksie istnieje, bez tworzenia czegoś nowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosłankaUrszulaWachowska">W gruncie rzeczy do tego samego zmierzamy, bo chodzi o to, żeby działać w rozumieniu dobra dziecka. Ale jednocześnie trzeba obligować rodziców do pracy nad sobą i nad swoją rodziną, żeby można było przywrócić funkcje rodzicielskie i żeby stworzyć możliwość powrotu dziecka do tej swojej rodziny. To jest naszą główną intencją, tylko chodzi o to, jak to zapisać, żeby centralizować, a jednocześnie mieścić się w tych granicach, które prawo wyznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosłankaBarbaraFrączek">Najlepiej byłoby zgłosić to do rozstrzygnięcia komisji kodyfikacyjnej, ale uświadomiłem sobie, że nie można zgłaszać do komisji wariantów. Gdyby można było, to byłoby to jakimś wyjściem z sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAntoniSzymański">Wydaje się, że w tej chwili już wyczerpaliśmy dyskusję. Wobec tego, czy głosujemy za którymś z wariantów, czy proponujemy, żeby podkomisja się zebrała, a my jutro zdecydujemy ostatecznie? Czy to nie jest bardziej racjonalne, bo jednak trzeba rozważyć pewne kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosłankaUrszulaWachowska">Mnie przekonuje argumentacja pana sędziego Krzysztofa Jankowiaka, który jest praktykiem i człowiekiem, który doświadczał tego wszystkiego, a jednocześnie znam pana sędziego jako człowieka, który jest niesłychanie wyczulony na dobro dziecka. Dlatego osobiście opowiedziałabym się za wariantem III, gdyby doszło do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SądziaPrzemysławJagosz">Podkreślam jeszcze raz, że przy przyjęciu wariantu II lub III, samo uregulowanie tego odbywania tzw. przedsądu, w regulaminie sądowym nie zmieni sytuacji. Jeżeli będzie to w postępowaniu wykonawczym, to i obecnie jest taki obowiązek odbywania posiedzenia wykonawczego. Może więc wystarczy zmienić w tym zakresie regulamin.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SądziaPrzemysławJagosz">Wszczynamy to postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej z pełnymi konsekwencjami, z tym że co roku rodzice będą stawiani przed sądem o pozbawienie władzy rodzicielskiej. Jeżeli zdecydujemy się na pewną nową instytucję, to w postępowaniu nieprocesowym wprowadzimy także rozwiązanie, że najpierw będzie posiedzenie, na którym sąd będzie wstępnie zapoznawał się z sytuacją dziecka. Można też rozważyć, czy to miałoby się odbywać na zasadzie rozprawy, czy nie, ale nie rzadziej niż co 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SądziaPrzemysławJagosz">Sąd spotykałby się z rodzicami dziecka, przedstawicielami placówki, rodzicami zastępczymi i ewentualnie wysłuchiwał dziecko, a w jakiej formie, to ustalałby sąd. Następnie wydawałby formalną decyzję o wszczęciu postępowania o pozbawieniu władzy rodzicielskiej, bądź nie stwierdzającą przesłanek do wszczęcia takiego postępowania. Wówczas być może byłaby właściwa zmiana w tym zakresie Kodeksu postępowania cywilnego przez dodanie kolejnego artykułu, że w sprawach, o których mowa, na posiedzenie wzywa się.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SądziaPrzemysławJagosz">Sugeruję także rozwiązanie, które - być może - będzie budziło wątpliwości komisji kodyfikacyjnej i innych instytucji, bo nie będzie tego tzw. przedsądu, którego pojęcie do końca nie jest sprecyzowane. Jeżeli już wprowadzamy obowiązek, to albo jedno, albo drugie. Najpierw ocena sytuacji dziecka, funkcjonującego przez cały rok w rodzinie zastępczej lub placówce opiekuńczo-wychowawczej, czyli najpierw taki ogólny obraz, a potem wszczęcie postępowania o pozbawienie władzy rodzicielskiej. Albo od razu wszczynamy postępowanie o pozbawienie władzy rodzicielskiej i wówczas zdecydujemy formalnie, czy tak, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAntoniSzymański">Ponieważ są pewne wątpliwości, stawiam formalny wniosek, żeby podkomisja zebrała się w sprawie tego jednego przepisu i przedstawiła propozycję. Jeżeli nie przyjmiemy tego, to będziemy głosować na któryś z wariantów, który chcielibyśmy przyjąć. Myślę, że realne jest, aby Komisja spotkała się jutro i przyjęła już dopracowany przepis, a podkomisja może jeszcze dzisiaj spotkać się w celu przedyskutowania pewnych sformułowań tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełAntoniSzymański">Przegłosujemy, kto jest za tym, żeby zrobić przerwę w posiedzeniu i jutro spotkać się ponownie?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełAntoniSzymański">Za przyjęciem propozycji opowiedział się 1 poseł, 3 było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełAntoniSzymański">W tej sytuacji powinniśmy przyjąć któryś z wariantów i przegłosować go.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełAntoniSzymański">Składam wniosek odnośnie do wariantów I i II, żeby wszędzie wykreślić sformułowanie „nie składającej się z bliskich krewnych” w odniesieniu do rodziny zastępczej. Dlatego, że niezależnie od tego, czy dziecko jest u bliskich, czy dalekich krewnych, czy w rodzinie zastępczej pełniącej rolę pogotowia rodzinnego, bo to jest taka nowa formuła - to w każdej z tych sytuacji będziemy zainteresowani, jak sytuacja dziecka wygląda i będziemy chcieli badać tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełAntoniSzymański">Jeśli chodzi o brakujące określenie „przez okres 12 miesięcy”, to pani posłanka to już zgłosiła jako uzupełnienie. Wiadomo, że w każdym przypadku chodzi o to, żeby sprawa była rozpatrywana co 12 miesięcy. Czy nie ma sprzeciwu, żeby w wariancie I i II skreślić to określenie „nie składającej się z bliskich krewnych”? Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Możemy uznać, że ten przepis został oczyszczony i możemy przejść do głosowania. Nie ma chyba innego sposobu głosowania, jak tylko ustalenie, który wariant uzyska najwięcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełAntoniSzymański">Kto jest za wariantem II? Nikt nie poparł wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełAntoniSzymański">Kto jest za wariantem III? Za wariantem III opowiedziało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełAntoniSzymański">Wobec tego został przyjęty wariant III i w tej sytuacji zgłaszamy trzy artykuły do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełAntoniSzymański">Naszym obowiązkiem jest jeszcze, składając projekt marszałkowi Sejmu, wskazanie swojego przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania w pracach nad tym projektem. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKrzysztofAnuszkiewicz">Proponuję na sprawozdawcę posłankę Urszulę Wachowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAntoniSzymański">Czy są jeszcze inne propozycje? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego przedstawicielem upoważnionym przez Komisję będzie posłanka Urszula Wachowska.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełAntoniSzymański">Zgodnie z regulaminem, do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno zawierać wyjaśnienie celu wydania ustawy. Ponadto należy przedstawić rzeczywisty stan w dziedzinie, która ma być normowana i wskazać różnicę między stanem obecnym a projektowanym.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełAntoniSzymański">Myślę, że tu będzie rola dla prezydium Komisji i pani pani posłanki, która będzie nas reprezentowała poza Komisją. Na tym ten punkt został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat dzisiejszego koncertu, który odbywa się pod patronatem naszej Komisji. Wszyscy posłowie otrzymali odpowiednią informację o tym koncercie. Będę osobiście witał gości i chciałbym powiedzieć kilka słów na wstępie, ale w imieniu Komisji, a nie własnym. Myślę, że warto powiedzieć, że rodziny są różne i czasami mają wśród swoich członków osoby niepełnosprawne intelektualnie, zwykle nazywane upośledzone umysłowo.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełAntoniSzymański">Chodzi o pewną tezę, że poprzez zaproszenie przez Komisję Rodziny zespołu, który składa się z osób upośledzonych umysłowo, jakby pokazujemy, że te osoby i te rodziny nie są na marginesie. To jest pierwsza sprawa, o której myślę, że warto powiedzieć. Ponadto warto zauważyć, że często z tymi osobami niepełnosprawnymi intelektualnie gra ktoś z członków rodziny, bo te osoby nie są w stanie same podejść do instrumentu i potrzebują czyjejś pomocy. A więc to też jest taki element pokazujący, jak ważna jest rodzina. Stąd ten patronat Komisji Rodziny, która jednocześnie nie raz dawała wyraz, że docenia działalność organizacji pozarządowych, co jest też sprawą istotną. Zatem zachęcam państwa do uczestnictwa. Czy ktoś może miałby jeszcze jakieś uwagi pod adresem tego koncertu? Jeżeli nie, to chciałbym jeszcze rozdać państwu informację o samym zespole.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełAntoniSzymański">Jeszcze ostatnia sprawa. Pan marszałek Sejmu skierował na moje ręce list następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełAntoniSzymański">„Przesyłam w załączeniu materiał informacyjny na temat międzynarodowej kampanii Godzina Tysiąclecia. Jako marszałek Sejmu mam przyjemność sprawować patronat nad jej przebiegiem w naszym kraju. Jednocześnie zwracam się do pana przewodniczącego z uprzejmą prośbą o rozważenie możliwości przyłączenia się do akcji Godzina Tysiąclecia posłów, kierowanej przez pana Komisji sejmowej”.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełAntoniSzymański">Jak zorientowałem się, idea tej akcji polega na tym, żeby zarobki jednej godziny oddać potrzebującym. Z informacji wynika, że zasady tej akcji we wszystkich krajach są podobne. Firmy i pracownicy włączają się do kampanii poprzez przekazanie wynagrodzenia z jednej przepracowanej godziny. Wspólny jest też cel kampanii, jak najlepsze przygotowanie młodych ludzi do startu w dorosłe życie w nowym tysiącleciu. Kampania będzie prowadzona do końca 2000 r. Podziału zgromadzonych środków dokona honorowy komitet. Zaproszenie do udziału w jego pracach przyjęli: Hanna Gronkiewicz-Waltz, Włodzimierz Cimoszewicz, Maciej Płażyński, Adam Strzembosz, Andrzej Szczypiorski, Henryk Wujec i Krzysztof Zanussi. Chciałbym powiedzieć, że kilku posłów już zadeklarowało swoją godzinę na odpowiednim druku. Gdyby ktoś z państwa miał również chęć zadeklarowania swojej godziny, to bardzo proszę o wpisanie się na tę listę.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PosełAntoniSzymański">Czy są jeszcze jakieś sprawy różne? Jeżeli nie ma, to dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>