text_structure.xml
62.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Rodziny i witam wszystkich zebranych. W planie pracy na dzisiaj mamy przewidzianą dalszą część dyskusji i ustosunkowanie się do dezyderatu, który Komisja wystosowała do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Z Ministerstwa otrzymaliśmy w odpowiedzi uzupełnienie do punktu poprzednio omawianego i prosiłabym, żeby przedstawiciele ministerstwa teraz nam to zaprezentowali. Następnie po krótkiej już dyskusji, ponieważ główna dyskusja odbyła się poprzednio, Komisja ustosunkuje się do odpowiedzi na nasz dezyderat. A w drugiej części spotkania będziemy dyskutować nad inicjatywą uchwałodawczą Komisji w sprawie przygotowania programu reformy w zakresie zmian prawnych zwiększających egzekucję alimentów. Temat ten przygotował poseł Jan Rulewski, wiceprzewodniczący Komisji i chciałabym, żeby państwo posłowie w dyskusji ustosunkowali się do tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełMariaSmereczyńska">Teraz bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej o przedstawienie tego materiału, który wcześniej otrzymaliśmy na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Zaprezentowaliśmy, zgodnie z ustaleniami ostatniego posiedzenia Komisji, dwa warianty możliwe do przyjęcia, a dotyczące rozszerzenia pomocy kobietom w ciąży i wychowującym dzieci - co stanowi wypełnienie delegacji z ustawy o ochronie płodu i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Zgodnie z sugestią próbowaliśmy określić koszty, jakie wiązałyby się z rozszerzeniem liczby świadczeń dla kobiet, aktualnie określonych na 4, do 6 świadczeń dla kobiety i 1 świadczenia dla dziecka.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Przyjmując wysokość świadczeń, jaką aktualnie w pełnej wysokości należałoby udzielać oraz liczbę kobiet objętych pomocą na dzień dzisiejszy - to koszt w tym wariancie wynosi 65 mln 894 tys. zł. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że materiał przygotowywany był w lutym, kiedy nie była jeszcze znana do końca wysokość waloryzacji. W związku z tym, że świadczenia z pomocy społecznej, zgodnie z obwieszczeniem ministra pracy i polityki socjalnej o wskaźnikach waloryzacji, wzrastają od 1 marca o 5,2% i o dalsze 5,2% od 1 września - zatem wydaje się, że należałoby przy tym szacunku ok. 10% doświadczeń doliczyć. A więc w tym wariancie byłaby to kwota 72,3 mln zł. Przypominam jeszcze, że jest to świadczenie wypłacane w pełnej wysokości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPomocySpołecznejwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejKrzysztofMikulski">Natomiast w drugim wariancie przygotowaliśmy koszt tego świadczenia w bardzo podobnym układzie, jeżeli chodzi o ilość świadczeń. A zatem 6 świadczeń dla kobiety i 1 świadczenie dla dziecka, przy czym te świadczenia miałyby charakter wyrównawczy i byłyby dopłatą do wysokości posiadanego dochodu, a ich wysokość byłaby wysokością graniczną w tym przypadku. W związku z czym koszt tego świadczenia pomniejszyliśmy przeciętnie o 40% i w takim przeliczeniu, przyjmując te wskaźniki roku bieżącego - ten wariant określony został w kosztach na 23 mln 400 tys. zł. Tu również należałoby dodać te 10% i byłoby to 25,7 mln zł. A więc taki jest koszt wprowadzenia rozszerzonej pomocy od 1 lipca, w drugim wariancie. Pierwszy wariant, jeśli chodzi o koszty jest znacznie szerszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Czy ktoś z państwa chciałby teraz zabrać głos na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełAntoniSzymański">Długo i szeroko dyskutowaliśmy na temat pomocy dla kobiet ciężarnych i matek wychowujących dzieci, na poprzednim spotkaniu i wówczas, kiedy występowaliśmy z dezyderatem. Dlatego uważam, że wracanie do tej dyskusji nie byłoby zasadne. Natomiast stało się to co proponowaliśmy, bo uzyskaliśmy alternatywne warianty rozszerzenia pomocy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym zaproponować, żeby ten wariant drugi, który wydaje się bardziej realny do wprowadzenia, mając na uwadze sytuację finansową państwa - aby Komisja zaaprobowała. A także, aby we wniosku zostało zawarte takie oczekiwanie, żeby została rozszerzona pomoc dla kobiet ciężarnych i matek wychowujących dzieci o te dwa zasiłki, co będzie skutkowało prawdopodobnie kwotą ok. 25 mln zł w drugim półroczu roku bieżącego. To nie jest realizacja w pełni tego, czego byśmy oczekiwali i jakie zobowiązania na państwo nakłada ustawa o planowaniu rodziny, ponieważ z ustawy można wnioskować jednoznacznie, że chodzi tam o pomoc w szerszym zakresie i wcześniej przekazywaną potrzebującym kobietom. Myślę jednak, że idziemy w takim kierunku, żeby pomoc, która w 1994 r. przez krótki czas miała miejsce, przywrócić, ale zdajemy sobie też sprawę, że nie jest to łatwe w tak trudnej sytuacji finansowej państwa. Stąd wniosek, aby Komisja poparła ten wariant drugi i skierowała do rządu takie oczekiwanie, aby w następnym półroczu ta pomoc została rozszerzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Myślę, że niedobrze byłoby, gdybyśmy rezygnowali z rozwiązania docelowego. Szanując wszystkie argumenty i uważając za słuszne te, które przed chwilą przedstawił pan poseł, to jednak uważam, że trzeba by zaproponować od razu rozwiązanie docelowe. To znaczy, dopuścić rozwiązanie takie, jakie jest proponowane w wariancie drugim, do końca bieżącego roku. Natomiast od przyszłego roku proponuję wprowadzić wariant pierwszy, bo wtedy będzie już możliwość zagwarantowania właściwych środków na ten cel w budżecie na przyszły rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. W tym dokumencie z 18 lutego br., na ostatniej stronie jest takie zdanie, że: „w projekcie ustawy budżetowej na 1998 r. w zakresie pomocy społecznej nie przewidziano możliwości zwiększenia wydatków na tę obligatoryjną formę pomocy dla kobiet w ciąży oraz wychowujących dzieci”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym się dowiedzieć, czy w związku z propozycją pana wiceprzewodniczącego, przyjęcia przez Komisję drugiego wariantu, ministerstwo jednak widzi możliwość zmiany w ustawie budżetowej tego zakresu pomocy i zwiększenia kwoty o te 23 mln zł?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">A drugie pytanie, jak państwo wyobrażacie sobie realizację tego wariantu drugiego, taką realizację czysto materialną i czysto emocjonalną. Czy to znaczy, że kobiety, które urodzą do czerwca tego roku będą objęte rozporządzeniem starym, a kobiety, które urodzą z dniem 1 lipca będą już objęte zobowiązaniem nowym. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Jeżeli chodzi o sytuację finansową w pomocy społecznej, to realizacja tego zadania może się odbyć tylko i wyłącznie kosztem zmniejszenia liczby zasiłków okresowych wypłacanych na bieżąco, ponieważ budżet państwa na 1998 r. nie przewiduje dodatkowych kwot na świadczenia w zakresie pomocy społecznej, poza 70 milionami przewidzianymi na zasiłki specjalne okresowe. Jest to inna forma pomocy, przyznawana na innych zasadach. Tak więc liczba zasiłków okresowych byłaby mniejsza, ta która byłaby wypłacona w 1998 r. dla wielu rodzin.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Natomiast, jeżeli chodzi o moment wprowadzenia rozporządzenia, to tak jak pani poseł zauważyła, rzeczywiście z dniem wprowadzenia obowiązują nowe zasady i przyznawane są nowe formy świadczeń określone w rozporządzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJolantaBanach">Kontynuując myśl posła Murynowicz, chciałbym przypomnieć Komisji Rodziny, że wszelkie obligatoryjne formy świadczeń pomocy społecznej wprowadzane w ciągu roku, spowodują to, że okresowych zasiłków fakultatywnych właściwie nie będzie. Przypominam państwu, że w budżecie na 1998 r. o 5,1% spadły nakłady realne na zasiłki z pomocy społecznej, tj. ok. 75 mln zł. Tak więc wygląda stan finansów na zasiłki fakultatywne z pomocy społecznej. Wobec tego wszelka obligatoryjność musi odbyć się kosztem zasiłków okresowych, czyli tych, które są wypłacane z powodu ciągłych podwyżek cenowych i to nie tylko nośników energii. W związku z tym, moim zdaniem, w tej sytuacji nie byłoby w ogóle pieniędzy w pomocy społecznej na inne zasiłki niż tylko obligatoryjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRulewski">Moją wypowiedź kieruję nie do Komisji, a przede wszystkim do rządu. Jeżeli występują zastane fakty budżetowe i jeśli rokowania co do przyszłego budżetu nie są też aż tak obiecujące - to jest pytanie, czy nie możemy uruchomić innych możliwości prawnych w zakresie pomocy kobiecie w ciąży i wychowującej dzieci. Może np. choćby w postaci przychylnego spojrzenia rządu, w rozporządzeniach dotyczących funduszu socjalnego zakładów pracy, czy też sięgając do systemu podatkowego. Tam, jak mi wiadomo, w pewnych zakresach minister może nawet odstąpić od egzekucji podatku.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełJanRulewski">Takie pytanie przekazuję uwadze ministerstwa. Przy czym najlepiej byłoby, żeby to było objęte kategorią rozporządzeń, nie zaś ustawy bo to byłoby bardzo trudne do uzyskania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Jeżeli chodzi o inne formy pomocy, to one są oczywiście w dalszym ciągu rozwijane. Poza tym co pan poseł powiedział i to co było zawarte w pierwszej naszej informacji dot. kwestii pomocy osobom samotnie wychowującym dzieci i kobietom w ciąży - to jest to sprawa tworzenia coraz większej infrastruktury socjalnej w zakresie pomagania w sytuacjach kryzysowych w rodzinie. A także w zakresie poradnictwa specjalistycznego, które znalazło swoje odzwierciedlenie w zapisach ustawowych i chociaż teraz może jeszcze w niezbyt dużym stopniu, ale coraz bardziej jest rozwijane.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">To są te pozamaterialne formy pomocy, które służą wsparciu rodzinie. Wiem, że minister pracy i polityki socjalnej właśnie otrzymał delegację i są przygotowywane zmiany w rozporządzeniu dotyczącym funduszu socjalnego w zakładzie pracy. Niewykluczone, że ta problematyka tam się znajdzie, ale nie potrafię szczegółowo na ten temat odpowiedzieć, bo tym zajmują się koledzy z innego departamentu. Natomiast co do podatków, prosiłbym Ministerstwo Finansów, żeby wypowiedziało się na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówAnnaCenjan">W sprawach podatkowych nie jestem kompetentna, ale sądzę, że rozwiązania podatkowe są regulowane w drodze ustaw i w drodze rozporządzeń i natychmiast nie udałoby się nie zrobić w tym zakresie, żeby wygospodarować jakieś środki na pomoc dla kobiet w ciąży. Chciałabym jeszcze dodać, że rozszerzenie pomocy kobietom w ciąży w 1998 r. wydaje się nierealne, chociażby z tych względów, że nie ma żadnych innych środków w ustawie budżetowej, które można by przeznaczyć na ten cel. Rezerwa ogólna również jest zaplanowana w bardzo niewielkiej wysokości i z tej rezerwy też nie można by skierować środków na rozszerzoną pomoc dla kobiet w ciąży.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Chciałabym się odnieść co do możliwości korzystania z funduszu socjalnego. Po pierwsze warunkiem ubiegania się o środki z funduszu socjalnego jest praca. A więc tego rodzaju możliwość skorzystania ze świadczenia nie byłaby dostępna dla osób, których rodziny są dotknięte bezrobociem, czyli są w najgłębszym ubóstwie i to jest jeden problem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełEwaTomaszewska">A drugi to jest to, że w zakładach pracy zawierane są układy zbiorowe, w ramach których istnieją regulaminy stosowania funduszu socjalnego. Te regulaminy są kreowane przez partnerów społecznych i właściwie nie ma możliwości prawnej ingerowania w taki regulamin, jak on będzie wyglądał i czy akurat przewidzi pomoc dla pracownic lub żon pracowników, które oczekują dziecka. Można sugerować zawarcie takich rozwiązań, ale to na zasadzie dyskusji, a nie na zasadzie jakiegoś wymogu prawnego. Często się tak zdarza, że w takich sytuacjach właśnie z funduszu socjalnego pomoc jest udzielana. Natomiast nie ma formalnego zobowiązania i chciałabym, żebyśmy to mieli na uwadze w dalszych pracach.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJolantaBanach">Rzeczywiście trzeba uwzględniać zmiany dotyczące zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, jak i podobnie urlopów wychowawczych. Myślałam tu przede wszystkim o rozwiązaniu dotyczącym wreszcie zmiany tej nieszczęsnej podstawy naliczania świadczenia za urlop wychowawczy, która jest już tak mała, że nie mieści się właściwie w żadnych definicjach biedy. Tak więc wkrótce trzeba będzie to zrobić, czyli zdefiniować na nowo kryteria uprawniające do zasiłku wychowawczego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełJolantaBanach">Ale to też pamiętajmy, jak mówi pani poseł Tomaszewska, że i świadczenie zakładowego funduszu socjalnego i zasiłek wychowawczy, to są te formy pomocy, które nie trafiają do rolniczek, nie trafiają do osób bezrobotnych i nie trafiają do osób utrzymujących się ze źródeł w ogóle pozazarobkowych. A w Polsce jest 340 tys. takich rodzin, które utrzymują się ze źródeł pozazarobkowych. Nie trafiają również do emerytów i rencistów, bo renciści również mają dzieci i młodzi emeryci też, zwłaszcza mundurowi. A więc ujmujemy wszystkie kategorie rodzin, tak żeby nam żaden typ rodzin nie wypadł z tych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełJolantaBanach">Rozporządzenie, o którym mówimy jest rzeczywiście rozporządzeniem opartym na zasadach powszechności, czyli adresowanym ze względu na kryterium ubóstwa, a nie źródła utrzymania rodziny. Z tego powodu, że jest to adresowanie powszechne, trzeba by tylko w tym zakresie próbować stosować określone rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełJolantaBanach">Proponowałabym, że skoro już się powiedziało „a” w Parlamencie Polskim, a powiedziało się np. przyjmując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie stwierdzenia niekonstytucyjności przepisów dopuszczających przerywanie ciąży ze względów społecznych, tzw. ciężkiej sytuacji materialnej kobiety - a więc jeśli się powiedziało „a”, to trzeba też powiedzieć „b”. A ten następny krok na dzień dzisiejszy, tak ja to widzę, to jest jedynie zwrócenie się do rządu z wnioskiem, żeby rozwiązanie docelowe, jak proponuje pani poseł Tomaszewska, zastosował od przyszłego roku. A jeżeli od tego roku, bo taka będzie wola Komisji, to ze wskazaniem źródła finansowania, czyli rezerwy ogólnej. Jeżeli Komisja przesądziłaby, że apelujemy o zastosowanie wariantu drugiego, to ja od razu wskazuję źródło finansowania, którym według mnie może być tylko rezerwa ogólna.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełKazimierzJaniak">Chciałbym jeszcze dodać do propozycji pana posła Rulewskiego, że nie tylko układy zbiorowe, jak mówi pani poseł Tomaszewska, zobowiązują do regulaminów korzystania z funduszu świadczeń socjalnych, ale jest to zobligowane ustawą o funduszu świadczeń socjalnych. Trzeba też pamiętać, że nie we wszystkich zakładach funkcjonują związki zawodowe i nie we wszystkich zakładach funkcjonują układy zbiorowe.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełKazimierzJaniak">Poza tym na dodatek jeszcze nie we wszystkich zakładach funkcjonuje fundusz świadczeń socjalnych. W związku z tym ta ścieżka do przejścia w tym roku, jeśli chodzi o korzystanie obligatoryjne, o którym mówiła pani poseł Banach, byłaby niespełniona. Wobec powyższego myślę, że trzeba by już zamknąć dyskusję i podejmować decyzję. Natomiast nawiązując do wypowiedzi pani poseł Murynowicz, to faktem jest, że istnieje problem czasu zafunkcjonowania decyzji. Ale wiadomo, że wszystkie podejmowane decyzje obowiązują od daty podjęcia. W związku z powyższym ten nasz wniosek, z którym występujemy, będzie funkcjonował od 1 lipca, oczywiście z docelowym rozwiązaniem. O tym mówiła pani poseł Tomaszewska, że od 1999 r. te świadczenia powinny być obligatoryjne i uwzględnione w budżecie państwa na następny rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanRulewski">Chyba źle tu zostałem potraktowany i źle zrozumiany, bo po pierwsze ja nie składałem wniosków, tylko zapytania, może dyskusyjne, ale to był zapytania. Po drugie problem jakby wdzięczności, to nie jest tylko problem państwa i budżetu, to jest problem nas wszystkich. Im bardziej ta polityka będzie szeroka, to będzie skuteczniejsza.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanRulewski">Poza tym nigdzie w ustawie nie jest zapisane, że każda osoba rodząca ma uzyskiwać te same uprawnienia czy świadczenia. Dobrze byłoby, żeby te minimalne otrzymywała, ale jeszcze na dodatek to co da zakład pracy lub fiskus. Pani tu twierdzi, że nie ma takich możliwości na poziomie rozporządzeń, ale wiemy przecież, że minister finansów może odstąpić od pobierania zaliczki. Tak się stało np. z bezrobotnymi, gdzie niepobrane zaliczki później umorzył.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanRulewski">Pani poseł Banach przytoczyła tu takie ciężkie argumenty statystyczne, ale trzeba też pamiętać, że są pracodawcy i ich rodziny, gdzie przychodzą na świat dzieci. Gdyby im pomóc od strony fiskalnej, to być może zostałby zdjęty ten największy ciężar tego najgorszego zagrożenia, o którym mówi autor dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanRulewski">A więc nie stawiajmy tutaj takiej zapory, że to ma być równo i jednakowo i nie daj Boże, żeby ktoś kogoś nie wyprzedził w udzielaniu tej pomocy. Wiemy bowiem, że są fundusze socjalne i są regulaminy, a mimo to nie korzystają pracownicy z tych uprawnień, dlatego że zakłady pracy wykorzystują to na inwestycje, pod patronatem związków zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówAnnaCenjan">Chciałabym jeszcze dopowiedzieć, że jeśliby się zastosowało ulgi w podatkach, to z kolei zostaną uszczuplone dochody budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówAnnaCenjan">W rezultacie ten budżet nie będzie zamknięty, tak jak to planowano.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeżeli nie ma chętnych, to w tym układzie poproszę pana posła Szymańskiego o sprecyzowanie wniosku i zadecydujemy teraz w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełAntoniSzymański">Mam jeszcze pewną uwagę. Odnoszę wrażenie na podstawie tych głosów, które tu padły i nie wyłączając siebie, że my nie występujemy za ograniczeniem zasiłków okresowych i jakichkolwiek zasiłków. A więc nasz wniosek jest skierowany do rządu do zrealizowania z rezerwy ogólnej i tu popierałbym to co powiedziała pani poseł Banach, a nie ograniczenie aktualnych funduszy pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełAntoniSzymański">Wniosek brzmiałby następująco. Sejmowa Komisja Rodziny zwraca się do rządu RP o rozszerzenie pomocy dla kobiet ciężarnych i matek wychowujących dzieci, do 6 świadczeń dla kobiety i 1 świadczenia dla dziecka od dnia 1 lipca 1998 r. Rozszerzenie tej pomocy nastąpi z rezerwy ogólnej i dalsze rozszerzenie tej pomocy od 1 stycznia 1999 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Jeżeli już nasza Komisja postuluje o to, ażeby te zasiłki były z rezerwy ogólnej - to proszę powiedzieć, dlaczego będziemy wnioskować o to rozszerzenie z dniem 1 lipca. To jest stworzenie takiego bardzo dziwnego podziału, że kobiety, które urodzą i będą wychowywać dzieci w pierwszym półroczu br. będą otrzymywać mniejszy zasiłek niż te kobiety, które urodzą w drugim półroczu br.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W związku z czym, jeśli to nie ma się odbyć kosztem pomocy społecznej i z budżetu pomocy społecznej, ale z rezerwy ogólnej, to nie widzę żadnego powodu, dla którego mielibyśmy ten termin ustalać aż tak daleko. Dlaczego np. nie z dniem uchwalenia, a z wyrównaniem od 1 stycznia itd. Chodzi o to, aby kobiety czuły się w tych świadczeniach równe przez cały rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Wydaje mi się, że jeżeli jakaś decyzja ma zacząć obowiązywać, to z jakąś datą. A to czy ona jest w środku roku podjęta, czy na jego obrzeżach, to nie ma znaczenia. W niektórych sprawach jest to ważne, np. przy prawie podatkowym, czy budżetowym. Natomiast w kwestii uzyskania dodatkowego świadczenia, to oczywiście dla osób zainteresowanych będzie ważne, żeby to otrzymać wcześniej. Jeżeli jest możliwość wprowadzenia takiego świadczenia z datą 1 lipca br., albo dopiero od 1 stycznia następnego roku - to niewątpliwie dla tej części kobiet, które z tego świadczenia będą już mogły skorzystać w tym roku, będzie to korzystniejsze. Nikt uprawnień nie straci, a niektórzy uzyskają uprawnienia od 1 lipca. Niestety jakaś data jest konieczna i możemy mówić, że to ma być 29 lipca czy 4 kwietnia, po prostu od jakiejś daty trzeba rozpocząć tę zmianę. Wydaje mi się, że data usytuowania jeszcze w roku bieżącym jest po prostu korzystniejsza dla rozwiązania problemu społecznego, o którym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Zdaje się, że nie zostałam dobrze zrozumiana. Mnie nie chodzi o samą datę wejścia w życie nowego rozporządzenia, mnie chodzi o fakt postawienia kobiet w określonej sytuacji. Kobiety, które urodzą do tej daty, o której pani poseł Tomaszewska mówi, będą kobietami pobierającymi obligatoryjne, nie dodatkowe świadczenie w mniejszej wysokości. W tym samym roku budżetowym kobiety, które urodzą po tej dacie, będą pobierały również obligatoryjne świadczenie, ale w zwiększonej wysokości. A więc nie chodzi mi o datę, ale chodzi mi o świadczeniobiorcę i o nieróżnicowanie świadczeniobiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanRulewski">Pani poseł - w poprzedniej kadencji mieliśmy z gorszą sytuacją do czynienia, kiedy jak gdyby cofaliśmy się i zabierali świadczenia. Było to w warunkach, kiedy dla wielu kobiet wkalkulowano możliwość otrzymywania pomocy ze strony koalicji SLD, która zwłaszcza deklarowała to w zobowiązaniach wyborczych. Wobec tego proponuję kompromis z datą 1 czerwca - Międzynarodowy Dzień Dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszLewandowski">Chciałbym zaproponować, żeby do tego wniosku, który poseł Szymański zgłosił, tam gdzie kończy się tekst „dalsze rozszerzenie tej pomocy od 1 stycznia 1999 r.” - dodać „przez przywrócenie zapisów rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 5.10.1993 r. i uwzględnienie tego faktu w tworzeniu budżetu na rok 1999”. Wtedy będzie jasne, że chodzi o realizację tego pierwszego wariantu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówAnnaCenjan">Chciałam prosić, żeby jeszcze raz rozważyć czy rzeczywiście te rozszerzone świadczenia wprowadzać w 1998 r. Przecież nawet ten drugi wariant daje dodatkowe skutki dla budżetu w kwocie 26 mln zł, a cała rezerwa ogólna wynosi 90 mln zł. Tak więc tym posunięciem my skonsumujemy więcej niż 1/4 rezerwy ogólnej, a rezerwa ogólna jest przewidziana na wiele bardzo ważnych spraw. Nie wiem, czy akurat dla takiego posunięcia czyli rozszerzenia świadczeń dla kobiet w ciąży, rząd będzie mógł przeznaczyć 1/4 rezerwy ogólnej zaplanowanej w budżecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Chciałem jeszcze zgłosić uwagę do wniosku pana posła, który przed chwilą wnosił o rozszerzenie po nowym roku zakresu udzielanych świadczeń, do tego jakie miało miejsce w 1993 r. Otóż panie pośle, ten wariant kosztuje 535 mln zł. To zostało przez nas wyliczone i to jest zawarte na początku naszego wniosku.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WicedyrektorKrzysztofMikulski">Natomiast ten pierwszy wariant, o którym pan poseł mówi, przedstawiony w dniu dzisiejszym - jest to wariant, który opiewa na 6 świadczeń i to w pełnej wysokości. Bowiem rozumiem, że mówimy teraz o dopłatach i to jest ta różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zaproponowanego przez pana posła Szymańskiego? Wniosek ten jako nowy dezyderat skierujemy do ministra pracy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełMariaSmereczyńska">Za przyjęciem wniosku głosowało 13 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełMariaSmereczyńska">Jeszcze jest uwaga odnośnie do daty, ponieważ we wniosku była proponowana data 1 lipca, a pan poseł Rulewski proponował inną datę. Rozumiem, że jednak przyjmujemy datę 1 lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełKazimierzJaniak">Uważam, że skoro przegłosowaliśmy wniosek pana posła Szymańskiego z datą 1 lipca, to sprawa jest rozstrzygnięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Przechodzimy do omówienia II punktu dzisiejszego spotkania, mianowicie do wniosku zgłoszonego przez pana posła Rulewskiego w sprawie inicjatywy uchwałodawczej Komisji dotyczącej przygotowania programu reformy w zakresie zmian prawnych zwiększających egzekucję alimentów. Proszę pana posła Rulewskiego o przedstawienie zgłoszonego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRulewski">Na początku chciałbym przeprosić szanowną Komisję za formę graficzną tego materiału, bo odczytanie go może sprawiać trudności. Poza tym chciałem zaznaczyć, że to nie jest już gotowy projekt, który miałby być zgłoszony do laski marszałkowskiej, jako inicjatywa Komisji. Sądzę, że dyskusja i jakieś wnioski formalne przyczynią się do tego, żeby to było lepsze dzieło.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanRulewski">Przystępując do przedstawienia projektu uchwały w zakresie zmian prawnych zwiększających egzekucję alimentów dodam, że już na etapie formułowania tematu występują pewne problemy. Wprawdzie zaproponowałem uchwałę Sejmu w sprawie Funduszu Alimentacyjnego, jednakże nie oznacza to, że to jest wezwanie do działań na rzecz nowelizacji czy zmiany samej ustawy o Funduszu Alimentacyjnym.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że zagadnienia alimentacji w polskim prawodawstwie rozpisane są przynajmniej na dwie konwencje i obie ratyfikowane są przez Polskę. Rozpisane są również na cztery kodeksy: Kodeks karny, Kodeks postępowanie karnego, Kodeks cywilny i Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz kilka ustaw, których nie zdążyłem opisać, ale jedną z nich jest właśnie ustawa o Funduszu Alimentacyjnym.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanRulewski">W gruncie rzeczy ustawa ta jest tylko fragmentem systemu alimentacji wszelkich, ale w szczególności dotyczy dzieci i młodzieży. O tym decyduje statystyka, ustawa zaś i cały system alimentacyjny oczywiście dotyczy wszystkich obywateli Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanRulewski">Sama ustawa, pod władzą której działa fragment ten pomocy rodzinie czy dziecku, ale też osobom starszym i niepełnosprawnym - powstała w 1974 r. Nie ma chyba potrzeby uzasadnienia, jak dalece ona jest nieaktualna, gdyż powstała w zupełnie innych warunkach ustrojowych, pełnego zatrudnienia, innego systemu represji, innego systemu ochrony danych, innego systemu ewidencjonowania zatrudnienia. A poza tym prawdą było przyznanie się ówczesnych władz do pewnego kryzysu w zakresie wychowywania dzieci przez samych rodziców, a tym bardziej było przyznaniem się to, że nawet w systemie socjalistycznym spora gromada dzieci pozostaje poza opieką.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PosełJanRulewski">To było jedynym plusem tego systemu, że przyznano, iż w warunkach państwa harmonii socjalnej istnieje znaczna grupa, wówczas chyba 200 tys. dzieci, które nie mają zagwarantowanego nie tylko rozwoju, ale przede wszystkim podstawowych świadczeń materialnych ze strony rodziców czy też ze strony wspólnoty państwowej.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PosełJanRulewski">W ramach tej ustawy, którą Komisje co roku kilkakrotnie przerabiają, a to z okazji wykonania budżetu, a to z okazji różnego rodzaju dezyderatów - uprawnionymi są przede wszystkim dzieci do lat 18, a jeśli pobierają naukę do lat 24, także osoby starsze lub niepełnosprawne. Środki z funduszu uruchamia się w momencie, gdy okazuje się niemożliwa całkowicie lub częściowo egzekucja sądowa. Wówczas osoba, która jest rodzicem, bądź opiekunem prawnym może występować przy pomocy komornika do Funduszu Alimentacyjnego. Fundusz ten w imieniu państwa udziela swoistego kredytu, ponieważ w tym przypadku zastępuje rodzica, ale nie spuszczając z oczu samych zobowiązanych, nadal prowadzi tę egzekucję.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PosełJanRulewski">W trakcie badań prowadzonych zwłaszcza przez Komisję Polityki Społecznej, a teraz Komisję Rodziny okazało się, że infrastruktura prawna, jaka obowiązuje w Polsce powinna zdecydowanie zamykać sprawę egzekucji czy też łożenia, jak mówi Konwencja z 1991 r., przede wszystkim przez samych rodziców. A jeśli nie, to państwo powinno wkraczać w system pomocy materialnej, wychowawczej, opiekuńczej, edukacyjnej. Przy czym w Konwencji zaznacza się, że to jest podstawowa funkcja samych rodziców, państwo ma tu spełniać funkcję pomocniczą.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PosełJanRulewski">W art. 27 Konwencji mówi się, że państwo ma nie tylko pomagać w rozwiązywaniu problemów dziecka i osób starszych, ale również tworzyć takie systemy prawne i organizacyjne, aby rodzice nie mogli się uchylać od swoich podstawowych obowiązków, zwłaszcza w zakresie łożenia środków materialnych, ale i również wychowawczych.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#PosełJanRulewski">Jeżeli się sięgnie do różnych materiałów, począwszy od Najwyższej Izby Kontroli, która w ub. roku sporządziła duży raport o funkcjonowaniu tej ustawy, nie chodzi tu o cały system, bo nie jest to tematem tego spotkania. Jeżeli się weźmie pod uwagę również stanowisko Naczelnej Rady Nadzorczej ZUS, a także stanowisko ekspertów oraz posłów z poprzedniej kadencji - to stwierdzamy, że ten system jest chory i wymaga naprawy.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#PosełJanRulewski">Okazuje się, że to podstawowe zobowiązanie rodziców jest właściwie zastępowane i realizowane przez państwo. System kredytowania działa na poziomie skuteczności ok. 20%. To oznacza, że pożyczane kwoty przez Fundusz Alimentacyjny są zwracam w 20%. A tak naprawdę brakuje danych, ile w tej kwocie pieniężnej jest tych osób, które w ogóle w jakikolwiek sposób nie łożą. Nie ma takich danych, bo okazuje się, że będący na straży tego systemu komornicy, w związku z brakiem potrzeb, nie informują o skuteczności działań.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#PosełJanRulewski">Dodam, że system ten jest m.in. chory przez fakt, że komornicy, nie obrażając tej społeczności, finansowo ani organizacyjnie nie są przygotowani do pełnienia swojej funkcji. Finansowo, bo na ogół jest to egzekucja od osób, będących w trudnej sytuacji materialnej. Organizacyjnie, bo brak jakiegoś systemu ewidencyjnego, który pozwalałby poszukać zobowiązanego na terenie całego kraju, a nawet dalej i nie pozwala na skuteczną zarówno w czasie, jak i w wysokości tych zobowiązań, egzekucję. Wobec tego tą główną instytucją, która przejmuje obowiązki kredytodawcy, bez możliwości odzyskania tych kwot, jest instytucja państwowa Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który jest zaledwie administratorem tych środków. To oznacza, że on tymi środkami nie gospodaruje, to również podnosiła Najwyższa Izba Kontroli, bo nie ma takich uprawnień ustawowych. Ale właściwie i nie ma instytucji fizycznej, która zajmowałaby się gospodarowaniem tymi środkami. ZUS po prostu wykonuje tylko zadania administracyjne.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#PosełJanRulewski">W związku z tym, że kwoty są wielkie i wykazują tendencje wzrastające, to przypomnę, że liczba świadczeniobiorców, mimo zmniejszenia się przyrostu naturalnego, wzrasta przeciętnie o 8% rocznie. Trudności egzekucyjne i występowanie szarej strefy obniżają wskaźnik - chociaż on się teraz zatrzymał, ale nadzieje na poprawienie tego wskaźnika do poziomu, jaki miał np. w 1989 r. ok. 60% - powodują, że nastąpiła znaczna dysfunkcja tego Funduszu i nie widać w tym końca.</u>
<u xml:id="u-29.13" who="#PosełJanRulewski">W tę praktykę również wchodzą jak gdyby z takim miłosierdziem, sądy. Wprawdzie dzisiaj, jak mówią przepisy, alimenty orzeka się na podstawie dochodów i majątku pozwanego, to jednak sądy już odchodzą od orzekania na tej podstawie, bo okazuje się, że trudno zidentyfikować rzeczywiste dochody, czy nawet majątek pozwanego. A przecież teraz są jeszcze inne tytuły powstawania dochodów, choćby np. gra na giełdzie. Istotny jest również fakt, że jest teraz pewna ochrona wynagrodzeń i niektórych jego składników oraz istnienia wspomnianej już szarej strefy. Kiedyś ona była zlokalizowana w taksówkach, dzisiaj to zjawisko jest już szersze, ale wówczas taksówkarze stanowili większość alimenciarzy. To była jedyna instytucja w socjalizmie, gdzie nikt nie mógł ustalić ile oni zarabiają.</u>
<u xml:id="u-29.14" who="#PosełJanRulewski">W tym stanie rzeczy najbardziej cierpią dzieci, bądź osoby starsze. Okazuje się, że mimo, iż budżet jest hojny, ale nie kontroluje w pełni zobowiązanych, tak jak mówi Konwencja - to wcale nie oznacza, że dzieci w jakiś sposób na tym korzystają, bo wielkość świadczeń w stosunku do średniej krajowej maleje. Bywa nawet czasem tak, że nie te osoby, które mają tytuł moralny do otrzymywania tej zwiększonej pomocy, tę pomoc otrzymują. Wiadomo, że zgodnie z ustawą, górnym pułapem świadczeń jest 30% wynagradzania z poprzedniego kwartału od dnia złożenia wniosku, ale maksymalna kwota nie może też być wyższa niż orzeczona przez sąd. Ale istnieje grupa 5% świadczeniobiorców, którzy posiadają wyroki z wcześniejszych lat nie aktualizowane i których świadczenia wynoszą 20 zł lub 50 zł. A to oznacza, że mimo ratyfikacji przez Polskę Konwencji, pewna populacja dzieci i osób starszych w granicach 100–150 tysięcy nie ma zabezpieczonego bytu i nie ma warunków rozwoju. Dodam jeszcze, że toczy się dyskusja w kraju, może nie tak powszechna, która jednak usiłuje ten problem rozwiązać na poziomie systemu pomocy społecznej. Mój głos zmierza do tego, żeby te rozwiązania nie były oderwane od Konwencji, która obowiązek łożenia nakłada przede wszystkim na samych rodziców.</u>
<u xml:id="u-29.15" who="#PosełJanRulewski">To tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie, które jest łatwiejsze do napisania niż sama uchwała, która składa się z trzech punktów. Pierwszy punkt mówi o zastanej sytuacji, czyli o sytuacji chorej, dot. tych dysfunkcji i kończy się tym, że zagrożony jest stabilny rozwój fizyczny, psychiczny i duchowy dziecka. Tu wspomnę, że trudno jest wyegzekwować zobowiązania materialne, a już w ogóle nie są realizowane obowiązki psychicznych kontaktów, wynikające z minimalnych zobowiązań rodziców.</u>
<u xml:id="u-29.16" who="#PosełJanRulewski">W drugim punkcie, może najbardziej dyskusyjnym jest wezwanie rządu, aby w terminie do 30 września, tzn. w ciągu pół roku opracował pewien system działań. Po pierwsze zmiany legislacyjne, po drugie bez stwarzania jakiejś bazy do weryfikacji, czyli ewidencjonowania zobowiązań - nie będzie możliwe zastosowanie jakiegokolwiek systemu nawet łagodnej egzekucji. Jak już mówiłem bywają również skrajne sytuacje, gdzie 6-osobowa rodzina otrzymuje 500 zł. A więc na pewno to nie działa adekwatnie do potrzeb dziecka, choć może jest zgodne z formułą kodeksową.</u>
<u xml:id="u-29.17" who="#PosełJanRulewski">Dalej uważamy, że dyskusyjny jest problem penalizacji, czyli karania więzieniem. Wprawdzie państwo powinno zawsze mieć ostatnie słowo wobec tych, którzy w sposób szczególny się uchylają, bo Kodeks karny mówi, że dotyczy to osób, które nie łożą na podstawowe potrzeby dziecka - to jednak okazuje się, że ten system nie zdaje egzaminu, zwłaszcza w warunkach gospodarki rynkowej. Tutaj nie ma ani przymusu pracy w więzieniu, ani stosownego regulaminu, który preferowałby pracę w więzieniu, ale przede wszystkim nie ma pracy dla więźniów karanych małymi wyrokami, dużymi zresztą też, ale nie alimentacyjnymi.</u>
<u xml:id="u-29.18" who="#PosełJanRulewski">Jest to niewątpliwie niesprawny system, gdyż pogarsza sytuację tych biednych dzieci, ale również podatnika polskiego, bo zamiast łożyć na dzieci, to podatnik jeszcze musi łożyć na karanego. Wprawdzie weszła w życie ustawa poprzedniej kadencji Sejmu o zatrudnianiu, więc może mój wniosek jest zbyt kategoryczny i należałoby poczekać. Faktem jest, że tylko 1/4 zobowiązanych do alimentacji i osadzonych w areszcie, a liczba jest wielka, bo 12 tys. osób w tym 10% recydywistów - podejmuje czy może podjąć pracę.</u>
<u xml:id="u-29.19" who="#PosełJanRulewski">W trzecim punkcie zwróciłem uwagę, że mogą być zakusy, świadome bądź nieświadome, żeby usprawnić sytuację prawną i organizacyjną w ten sposób, żeby to prostą drogą przekazać do pomocy społecznej. Jest tu też takie zastrzeżenie, żeby te zmiany w żadnej mierze nie pogorszyły obecnej sytuacji, a wręcz ją poprawiły. Mam tu na myśli doświadczenia z pomocą społeczną, kiedy różne eksperymenty zmierzające do poprawy, w gruncie rzeczy sytuację pogorszyły. W stosunku do dziecka na taką manipulację nie możemy sobie pozwolić.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaSobecka">Mam prośbę, ponieważ z wypowiedzi pana posła Rulewskiego, która wydawała mi się zbyt długa, wynika, że mówimy tutaj o wszystkim i o niczym i stąd moja prośba, żebyśmy zmierzali do meritum sprawy. Odpowiadając panu posłowi, chciałam zwrócić uwagę na jedną sprawę. Dobre prawo stanowią ludzie o dobrze ukształtowanym trzonie etyczno-moralnym. A poza tym chciałam jeszcze przypomnieć, że z tego prawa moralnego wynika obowiązek rodziców, jako priorytet rodziców do wychowania i utrzymania dzieci. Natomiast państwo na zasadzie pomocniczości wkracza wtedy, kiedy trzeba służyć tej rodzinie pomocą.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełAnnaSobecka">Przedmiotem naszych dzisiejszych rozważań są świadczenia alimentacyjne. A więc powinniśmy się zająć egzekucją tych świadczeń i rozważania tego powinny dotyczyć. W związku z tym chciałabym prosić panią przewodniczącą, żeby nasze spotkania były bardziej efektywne. Abyśmy tutaj nie rozwodzili się nad niepotrzebnymi sprawami i z pewnego pułapu założeń wychodzili w tych wypowiedziach.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Myślę, że to jest adresowane do tych osób, które głos zabierają, bo kształtowanie myśli do nich należy. Mnie trudno wpływać na to, co kto ma do powiedzenia, każdy ma prawo zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Mam pytanie do pani przewodniczącej. Chciałabym się dowiedzieć, czym ma się zakończyć dzisiejsze posiedzenie w związku z projektem uchwały pana posła Rulewskiego. Poza tym, nie chcę w ogóle wdawać się w kategorie ocenne, ale muszę przyznać się, że zarówno wnikliwie wsłuchiwałam się w pana wystąpienie, jak i dokładnie przeczytałam projekt tej uchwały, ale teraz chciałabym uzyskać jednoznaczną odpowiedź. Tak detalicznie, to o co panu chodzi? Czym miałaby się zająć Komisja, a czym rząd?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Na razie z tego co pan tu powiedział i napisał wynika, że w tym niespełna półrocznym czasie rząd musiałby przygotować coś ogromnego, jakiś szalony program. Przykładowo wypisałam sobie zmianę takich ustaw, jak choćby ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks karny, ustawę o oświacie, ustawę o samorządzie terytorialnym. A podejrzewam, że gdyby się bardziej wgłębić - bo pomijam już samą ustawę o Funduszu Alimentacyjnym i ustawę o ewidencjonowaniu danych, która niedawno weszła w życie - to jeszcze można by dalej wymieniać.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">W związku z tym chciałabym naprawdę wiedzieć, czy panu chodzi o sprawne funkcjonowanie Funduszu Alimentacyjnego z uzyskaniem przez ten Fundusz, czyli przez administratora, jak pan to nazwał, tj. przez ZUS tych samych mechanizmów ściągalności alimentów, tak jak ZUS ściąga składki „zusowskie”. Dla mnie to się jakoś nie bardzo ma jedno do drugiego. Wiemy, że ZUS poprawił bardzo ściągalność składek, ale alimenty i składki, to są zupełnie różne elementy. Proszę, żeby pan poseł mógł jednym zdaniem odpowiedzieć, tak naprawdę to o co chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pierwszą część pytania. Jest to temat, który był zgłoszony, kiedy dyskutowaliśmy nad programem pracy Komisji i został zgłoszony przez pana posła Rulewskiego. Dzisiaj nastąpiła realizacja tego tematu, zgodnie z planem pracy Komisji na pierwsze półrocze i dlatego ten punkt omawiamy dzisiaj. Docelowym osiągnięciem tej dzisiejszej dyskusji ma być podjęcie uchwały Komisji w sprawie egzekucji alimentów. Najogólniej określając zmierzamy do poprawienia istniejącej sytuacji. Czy pan poseł chce się teraz ustosunkować do tych wypowiedzi, czy kolejni posłowie będą zabierali głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanRulewski">Mogę się ustosunkować, ale trudno to nazwać dyskusją, to raczej były pytania. Sądziłem, że dyskusję rozpocznie pani poseł Sobiecka, zarzucająca mi zbyt obszerne przedstawienie tematu. A jak powiedziałem, na co pani poseł Sobecka nie zwróciła uwagi, że problem alimentacyjny nie jest rozpisany w jednej ustawie. Jeszcze raz przypominam, że jest rozpisany w dwóch konwencjach, w kilku ustawach.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanRulewski">Przechodząc do odpowiedzi pani poseł Murynowicz, to oczywiście można wezwać rząd, żeby lepiej egzekwował alimenty, tylko co praktycznie poza tym prawem tradycyjnym, ustalonym w wielu krajach, można zmienić? Zwłaszcza, że myśmy już zastosowali maksymalne sankcje w postaci więzienia. A także w postaci postępowań prokuratorskich i egzekucji prowadzonych w zakładzie pracy.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełJanRulewski">Pani poseł Murynowicz zapewne chce mnie sprawdzić, czy mam na ten temat dostateczną wiedzę i stąd zadaje głębsze pytania, do czego ja zmierzam. Otóż pani poseł na pewno wie, o czym już mówiłem, że cały system nie jest oparty tylko na jednej ustawie. Podobnie, jak przywołana przez panią ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym, bo nią też rządzi konstytucja i kilkanaście innych ustaw. Dlatego zamierzeniem moim jest po pierwsze zaktualizowanie systemu i dostosowanie do gospodarki rynkowej i państwa demokratycznego. Po drugie zwiększenie skuteczności egzekucji. Po trzecie i może najważniejsze, zharmonizowanie tego z Konwencją o prawach dziecka z 1991 r.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełJanRulewski">Aby to zostało jednak spełnione, to nie widzę możliwości dokonania tego za pomocą zmiany zapisu tylko w jednej ustawie, zwłaszcza w ustawie, w której mówiliśmy o Funduszu Alimentacyjnym. Byłoby najlepiej, gdyby rząd poprawił skuteczność do 100%, ale z moich obserwacji wynika, że nawet w krajach zachodnich jest to niemożliwe. Nie możemy jednak zamykać w uchwale kierunków działań rządu, musimy przewidzieć dla rządu miejsce, w którym będzie i jego inicjatywa, jego działania organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym jeszcze coś ważnego dodać - co powinna wysłuchać pani poseł Sobecka, bo tego nie wie, ponieważ nie uczestniczy w posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej - że jest zapowiedziana reforma systemu zabezpieczenia społecznego. W ramach tej reformy nie przewidziano, kto będzie „matką” Funduszu Alimentacyjnego. Zgodnie z reformą, ZUS w nowej postaci będzie zajmował się wyłącznie świadczeniami emerytalno-rentowymi. A problem jest na tyle aktualny - tu zwracam się do pani poseł Murynowicz - że dzisiaj nikt nie przewiduje, kto będzie zajmował się Funduszem Alimentacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Mam trzy konkretne sprawy, jedna to jest sprawa komorników. Komornicy w pierwszej kolejności pobierają środki na pokrycie kosztów egzekucji i czasem nie wystarcza już środków dla rodziny, która powinna je uzyskać na pokrycie swoich potrzeb życiowych.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Druga sprawa i tu całkowicie zgadzam się z posłem Rulewskim, bo z mojej praktyki ławniczej wynika, że osoby bezrobotne karane są za niepłacenie alimentów, których nie mają z czego płacić. Karane są więzieniem, za które trzeba zapłacić z budżetu państwa, a tymczasem w więzieniu pracy dla nich nie ma. W okresie, kiedy ta praca była, był to jakiś przymus do świadczenia. W tej chwili to nie jest przymus do świadczenia, tylko dodatkowy koszt dla budżetu państwa i represja wobec osoby, która nie zawsze ma wpływ na to, czy będzie miała z czego łożyć na alimenty. A więc tu trzeba pomyśleć o jakichś korektach w prawie karnym w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Trzecia sprawa dotyczy urealnienia kwot alimentów. Takie urealnienie wymaga postępowania procesowego, ale żeby ono nastąpiło trzeba chcieć się tym zająć. A wiele osób, które nie są w stanie sobie z tym poradzić, po prostu nie wnosi takich spraw. Stąd zwłaszcza tam, gdzie jest ubóstwo i towarzyszące mu często braki w wykształceniu - takich spraw nie ma. Płaci się nadal 20 zł czy mniej, mimo że to się ma nijak do kosztów utrzymania dziecka, czy innej osoby, która ma uprawnienia alimentacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełJolantaBanach">Zanim się zacznie mówić o wydolności bądź nie Funduszu Alimentacyjnego od 1989 r., jako głównego winowajcy w swoich zasadach przyznawania świadczeń - to trzeba powiedzieć, że rozwiązania zawarte w tej ustawie i funkcjonowaniu Funduszu nie tyle same w sobie są niedobre, może oprócz pewnej powszechności adresowania świadczenia, czyli niezależnie od kryterium, to rzeczywiście jest to problem i na to zwraca uwagę Rada Nadzorcza ZUS.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełJolantaBanach">Zanim się obarczy winą sam Fundusz za złe zasady funkcjonowania, to trzeba powiedzieć, że one same w sobie są rozwiązaniami bardzo dobrymi. To korelacja zjawisk powoduje, że przyrasta o 10% rocznie świadczeniobiorców w tym Funduszu. Korelacja tzn. sytuacja na rynku pracy, poziom dochodów realnych zobowiązanych do alimentacji i wiele innych przyczyn, o których państwo tu mówiliście. Pani poseł Tomaszewska mówiła m.in. o braku motywacji finansowej komorników. Trzeba oczywiście brać pod uwagę bezrobocie, jak również brak rozwiązań wymuszających zatrudnienie na polskim systemie prawnym.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełJolantaBanach">Nie wiem jednak, czy w ogóle są dopuszczalne także możliwości przyjmowanego zatrudniania czy konwersji np. kary więzienia na przymusowe zatrudnianie, bo najpierw trzeba by mieć te miejsca pracy. A poza tym nie wiem, jak to się ma do wszystkich konwencji dotyczących praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełJolantaBanach">W związku z tymi wszystkimi niekorzystnymi zjawiskami na rynku pracy oraz w poziomie dochodów, zasady Funduszu Alimentacyjnego rzeczywiście się nie sprawdzają. Dlatego proponowałbym, aby w pierwszym zdaniu przedłożonej nam uchwały nie wskazywać jako głównego winowajcę ustawy o Funduszu Alimentacyjnym. Winowajcą w tym sensie, że domagamy się zmian w ustawie o Funduszu i wtedy już wiadomo, że wszystkie inne negatywne cechy wynikające z egzekucji alimentów rozwiążą się same.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PosełJolantaBanach">Pan poseł słusznie wskazuje w drugiej części na konieczność podjęcia różnych działań w różnych dziedzinach. Dlatego zaczynanie od ustawy o Funduszu, jako głównej przyczyny zła jest nie słuszne, bo możemy „wylać dziecko z kąpielą”, czyli możemy zacząć od drugiej strony. Nie od budowania systemu egzekucji czy rozwiązań związanych z komornikami, edukacją, rynkiem pracy, z konwersją kary więzienia lub innej kary na zatrudnienie - ale możemy zacząć od zmian w zasadach przyznawania świadczeń. Jego obniżenia, ograniczenia liczby świadczeniobiorców.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#PosełJolantaBanach">W pierwszym zdaniu zwracamy się do rządu tylko z prośbą o przedstawienie rozwiązań zmian w samej ustawie, nie kierunkując tych zmian. A więc nie daj Boże, żeby się okazało, że rząd nam przedstawi zmiany w kryteriach przyznawania świadczenia i w wysokości ograniczenia świadczeniobiorców, co spowoduje, że dochody Funduszu będą mniejsze.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#PosełJolantaBanach">Proponuję, żeby zamiast wskazania owej ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, jako wymagającej poprawki, żebyśmy zechcieli np. zapisać, że system rozwiązań legislacyjnych, finansowych, prawnych nie sprawdza się w warunkach itd. To jest konkretna poprawka, którą chciałabym wnieść i prosiłabym, żeby ta poprawka była uwzględniana w pracy nad tym projektem uchwały.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#PosełJolantaBanach">Natomiast pani poseł Murynowicz zadała słuszne pytanie, co my chcemy od rządu, tak naprawdę. Czy nam chodzi o zmianę ustawy o Funduszu Alimentacyjnym, czy o to, jak tu jest napisane, żeby antycypując w razie reformy ZUS, zapewnić Funduszowi Alimentacyjnemu instytucjonalną obsługę? A więc chodzi o wiele działań prawnych, finansowych i organizacyjnych. Nawet międzynarodowych, zmierzających do zawarcia odpowiednich umów o obrocie prawnym.</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#PosełJolantaBanach">Wobec tego, my nie chcemy od rządu konkretnej zmiany ustawy i jednego działania, tylko chcemy programu. Tak to pani poseł słusznie nazwała, programu, koncepcji, systemu. A w takim razie rzecz trzeba nazwać po imieniu. Ażeby ją nazwać, to myślę, że trzeba trochę popracować z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i może też Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#PosełJolantaBanach">W związku z tym proponowałabym, abyśmy zgodzili się na powołanie podkomisji, która w gronie paru osób szybko zajęłaby się zmianą tej uchwały, w obecności przedstawicieli wymienionych ministerstw - i żebyśmy zobowiązali rząd do czegoś, co jest realne, co jest spójne i co jest dobrze nazwane. Mamy w naszej Komisji prawników i myślę, że ich wiedza i doświadczenie są tu do wykorzystania. Taka jest moja propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Uważam, że to słuszna propozycja i państwo pewnie się zgodzą, bo bardziej precyzyjnie będzie można wypracować konkretne wnioski i rozwiązania stąd wynikające.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanRulewski">Ten projekt adresowany jest przede wszystkim do rządu i nie jest to jakaś próba spychania. Rząd może jednak powiedzieć, że jeżeli posłowie widzą problem, to niech opracują inicjatywę zmian. Ale ja w uzasadnieniu piszę, że to jest zagadnienie interdyscyplinarne. Pani poseł to zauważyła, bo zapewne zna to z doświadczenia, kiedy się tym zagadnieniem parała i wie, że to nie jest zagadnienie jednego ministerstwa. Aby system był sprawny, zmiany wymagają sprawnego ośrodka, dysponującego kadrami, danymi statystycznymi i możliwościami ich weryfikacji. Stąd, ponieważ nie sądzę, żeby Sejm sam mógł wydać takie projekty, jest to adresowane do rządu jako tego ośrodka, który posiada największy potencjał w tym zakresie. Sądzę, że ma również pewne doświadczenia, które są udziałem poprzednich ekip. Dodam jeszcze, że w poprzednim parlamencie toczyła się dyskusja, żeby to przesunąć do systemu pomocy społecznej. Pani poseł Sobecka miała tu pretensje, że stwierdzenie ogólne, że to ma być przesunięte do systemu pomocy, to nic nie mówi, jedynie grozi, że będzie taka sytuacja, jaką mamy obecnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyNadzorczejZUSAndrzejStępniewski">Chciałbym poinformować, że projekt ustawy o ustroju ZUS wyklucza Fundusz Alimentacyjny. W związku z czym istnieje potrzeba, żeby Komisja stwierdziła lub zasugerowała, gdzie ten Fundusz ma funkcjonować.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJolantaBanach">Aby zobrazować skalę zjawiska powołam się na pewien fakt. Otóż, jak pan poseł pamięta, kiedy nowelizowaliśmy ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, mając na względzie egzekucję alimentów, czyli zatrudnienie osób zobowiązanych do alimentacji - chcielibyśmy ustanowić preferencje w pośrednictwie pracy dla osób zobowiązanych do alimentacji i dla jedynych żywicieli.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJolantaBanach">Jednak na podstawie konwencji MOP okazało się to niemożliwe do przeprowadzenia. To jest tak skomplikowana materia, którą my musimy zdefiniować, jeżeli chcemy do czegoś zobowiązać rząd i rząd sam musi określić swoje pole możliwości. Dlatego jeszcze raz proponuję powołanie podkomisji z udziałem członków rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">W związku z tym, że zgłaszano propozycję powołania zespołu osób, które by razem z przedstawicielami rządu przygotowały uchwałę dla Komisji - mam pytanie, kto z państwa chciałby zgłosić się do pracy w tej podkomisji? Myślę, że w ciągu miesiąca do 6 tygodni taka uchwała powinna zostać przygotowana. Jest tu obecna przedstawicielka Biura Legislacyjnego i na pewno będzie nam mogła poradzić, co będzie bardziej poprawne, czy stworzenie zespołu do opracowania uchwały, czy powołanie podkomisji, która jednak musiałaby mieć charakter stały lub nadzwyczajny. Powołać zespół będzie może prościej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W związku z tym, że państwo są dopiero na etapie podejmowania inicjatywy ustawodawczej, może być powołany do opracowania równie dobrze zespół, jak i podkomisja, to nie ma znaczenia. Chodzi po prostu o małą grupę osób, która by to szybko i sprawnie opracowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">A więc uważam, że pan poseł Rulewski - wnioskodawca i osoba, która przygotowała ten wstępny zarys uchwały, poprowadzą ten zespół czy podkomisję, a państwo w ciągu 6 tygodni zechcieliby to razem przygotować.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełMariaSmereczyńska">Czy są osoby chętne, które od razu mogłyby się zgłosić? Osoby nieobecne zawiadomimy, żeby też dać im szansę. Zgłasza się pani poseł Renata Szynalska. Wpisujemy również panią poseł Irenę Nowacką, skoro państwo sugerują, że byłaby zainteresowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym zgłosić panią poseł Banach, która w tych sprawach prowadziła już działania i ma duże doświadczenie, chociaż niestety wyniki były nie najlepsze, ale to nie jej wina, że nie było efektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełJolantaBanach">Niestety nie mogą przyjąć tej propozycji, bo mam inne zobowiązania, ale chętnie służę pomocą i doświadczeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Jeżeli nie ma przeszkód prawnych, to wobec tego powołamy podkomisję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić swój udział? Myślę, że posłów z innych Komisji też moglibyśmy zaprosić do udziału. Patrzę w kierunku pani poseł Tomaszewskiej, ale nie tylko, bo będziemy chcieli też zaprosić posłów z Komisji Sprawiedliwości, których niestety dzisiaj tu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Nie zgłaszałam się, bo nie jestem z tej Komisji, ale jeżeli państwo mnie zapraszają, to chętnie wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Poprosimy jeszcze posłów, członków naszej Komisji, którzy są dzisiaj nieobecni, żeby też wyrazili swoje zdanie na temat podkomisji. Poza tym, jak powiedziałam, proponuję, żeby w ciągu 6 tygodni ta podkomisja zakończyła swoją pracę. Później wyznaczymy termin posiedzenia Komisji i oczywiście wcześniej państwo otrzymają stosowne materiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansówMonikaWitkowska">Rząd oczywiście w każdej chwili, jeżeli tylko zostanie zapraszany, chętnie będzie współpracował z państwa Komisją, będziemy służyć pomocą i wszelkimi wyjaśnieniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaZUSJadwigaPawłowska">Myślę, że ZUS mógłby również służyć pomocą, tym bardziej, że propozycje w zakresie zmiany ustawy były już u nas przygotowywane, więc tutaj też moglibyśmy się włączyć do tych spraw, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">Słyszę, że państwo chcieliby zaprosić również przedstawicieli innych resortów, ale w tej chwili nie wszyscy są tu obecni, mogę tylko zapewnić, że odpowiednie zaproszenia wystosujemy do wszystkich zainteresowanych ministerstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełAntoniSzymański">Chciałbym przypomnieć, że za tydzień, w piątek 13 marca będzie kolejne posiedzenie Komisji na temat zagrożeń rodziny oraz pornografii i przemocy w mediach. Ze względu na duże zainteresowanie tym posiedzeniem Komisji ono odbywa się w tygodniu, w którym nie ma posiedzenia Sejmu. Chciałbym zapytać, czy ktoś z obecnych będzie uczestniczył, bo od tego zależy możliwość zaproszenia przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych. Proszę o podniesienie ręki, kto będzie chciał uczestniczyć, żebym miał ogólną orientację.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełMariaSmereczyńska">W związku z tym dzisiejsze posiedzenie możemy zakończyć i zapraszam wszystkich na 13 marca. Stosowne informacje zostaną rozesłane. Posiedzenie odbędzie się w poszerzonym składzie w sali nr 118. Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>