text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMaciejManicki">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Przedmiotem obrad jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Projekt ustawy został rozpatrzony w pierwszym czytaniu i skierowany przez Sejm do Komisji. Informuję również, że Marszałek Sejmu skierował do Komisji autopoprawkę rządu do projektu tej ustawy. Autopoprawkę, która zmienia przedmiot ustawy, zmienia tytuł ustawy i w związku z obowiązującymi przepisami, przedmiotem posiedzenia będzie ustawa z autopoprawką czyli ustawa po korekcie. Będzie to więc ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki Nr 1419 i 1419-A) w kształcie nadanym i skorygowanym autopoprawką. Proponuję, abyśmy biorąc pod uwagę, że sprawa była przedmiotem pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym, wysłuchali tylko informacji o zmianach wynikających z autopoprawki. Poproszę o to przedstawiciela rządu. Następnie proponuję, abyśmy przystąpili do procedowania w normalnym trybie, artykuł po artykule. Kto w imieniu rządu będzie zabierał głos? Pani Teresa Guzelf. Prosiłbym o wyjaśnienie dlaczego nie ma umocowanego ustawowo przedstawiciela rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejTeresaGuzelf">Po pierwsze, w tej sprawie umocowane są dwie osoby, pani minister Ewa Lewicka i ja. Nie wiem dlaczego nie ma pani minister Lewickiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejTeresaGuzelf">Natomiast jeżeli chodzi o autopoprawkę, w pierwszym przedłożeniu rząd proponował, aby prawo do emerytur i rent ulegało zawieszeniu, bez względu na wysokość przychodów osiąganych z tytułu zatrudnienia, wszystkim świadczeniobiorcom, którzy nie ukończyli 60 lat - kobieta i 65 lat - mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejTeresaGuzelf">Regulacja dotyczyła tylko i wyłącznie emerytów, a więc tak naprawdę dotyczyła wcześniejszych emerytów. Tych, którzy pobierają emerytury przed osiągnięciem podstawowego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpołecznejTeresaGuzelf">Autopoprawka rządu w tej kwestii natomiast zawęża jakby ten krąg osób, do którego miałoby zastosowanie pełne zawieszanie emerytur i rent, tylko i wyłącznie do osób, które nabędą prawo do emerytury po dniu 31 grudnia 1999 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję, aby już nie przedłużać sprawy, dodam, że autopoprawka rządu skreśla również zmiany w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, jak również skreśla punkt 2 w art. 3, który mówi o zmianach w art. 104.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrywania projektu ustawy. Informuję, że wpłynęła opinia Podkomisji stałej do spraw Problemów Społecznych Wojska Komisji Obrony Narodowej, która była przyjęta na posiedzeniu w dniu 12 listopada 1999 roku. Nie wiem, czy wszyscy państwo otrzymali tekst opinii dlatego pozwolę sobie ją przedstawić państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełMaciejManicki">"Podkomisja stwierdza, że proponowane w projekcie zmiany do ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. Nr 162, poz. 1118, późn. zm.), odnośnie braku możliwości łączenia dodatkowych przychodów z emeryturą dla osób, które nie osiągnęły wieku emerytalnego obowiązującego w powszechnym systemie (mężczyźni 65 lat i 60 lat kobiety) nie znajdują zasadności w odniesieniu do emerytów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełMaciejManicki">Zawarte w uzasadnieniu do projektu wyjaśnienia nie mogą być wprost odniesione do tej grupy osób, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełMaciejManicki">1. W przypadku żołnierzy zawodowych Sił Zbrojnych RP zwolnienie ich ze służby następuje po spełnieniu ustawowych warunków, do których - inaczej niż w przypadku emerytów powszechnych - nie zalicza się wieku emerytalnego, stąd też przejście na emeryturę następuje często wbrew ich woli i podyktowane jest potrzebami służby oraz szczególnymi wymaganiami. Zatem prawo do emerytury żołnierzy zależy wyłącznie od stażu służby i stanu zdrowia. To nie jest „wcześniejsza emerytura” w rozumieniu ustawy o emeryturach i rentach z FUS.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełMaciejManicki">2. Zakładana, w ramach restrukturyzacji Sił Zbrojnych RP, zwiększona liczba zwolnień żołnierzy ze służby może być „opóźniana” z uwagi na fakt dążenia tych żołnierzy do pozostawania jak najdłużej w służbie. Będzie to niewątpliwie zjawisko wysoce niekorzystne dla przebiegu całego procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełMaciejManicki">3. Tak częste i kontrowersyjne zmiany przepisów w zakresie wojskowego systemu emerytalnego wpływają na brak stabilizacji żołnierzy zawodowych aktualnie pełniących służbę oraz oddziaływać będą niekorzystnie na osoby decydujące się na podjęcie tej służby, co w konsekwencji zakłócić może prowadzenie długofalowej polityki kadrowej w Siłach Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełMaciejManicki">4. Znaczna część emerytów wojskowych jest obecnie zatrudniona w wielu instytucjach administracji państwowej, samorządowej oraz prowadzi pozarolniczą działalność gospodarczą, stąd też, w stosunku do nich koniecznym byłoby wprowadzenie odpowiednio długiego vacatio legis w celu umożliwienia im, jak również tym podmiotom przygotowanie się do nowych warunków. Jest to szczególnie istotne m.in. dla funkcjonowania instytucji odpowiedzialnych za sprawy związane z obronnością kraju, w których to byli żołnierze są w dużej liczbie wykorzystywani jako specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełMaciejManicki">Na podkreślenie zasługuje również fakt, że w większości państw NATO (Francja, Kanada, Norwegia, Węgry, Wielka Brytania) emeryci wojskowi mogą pracować bez ograniczeń, a dodatkowe przychody nie powodują zawieszania pobieranej emerytury. Natomiast w innych państwach (Belgia, Czechy, Niemcy) występują tylko częściowe ograniczenia możliwości zarobkowania. Stąd też rozwiązania prawne dotyczące naszych żołnierzy (byłych żołnierzy) w tym zakresie będą odbiegały od rozwiązań przyjętych w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełMaciejManicki">W świetle powyższego Podkomisja proponuje odstąpienie od wprowadzenia kolejnych niekorzystnych zmian w stosunku do emerytów - byłych żołnierzy.”</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełMaciejManicki">Jest również wniosek skierowany przez obecnego na naszym posiedzeniu pana posła Stanisława Kopcia, który podnosi problemy dotyczące nauczycieli, a który otrzymaliśmy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełMaciejManicki">Mam pewne wątpliwości dotyczące obowiązku określonego art. 37 ust. 2 regulaminu Sejmu, czy nie powinniśmy zasięgnąć w tej sprawie opinii Komisji Finansów Publicznych w sprawie dotyczącej pożyczek, jakie mogą być udzielane Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych, o czym mowa w art. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełMaciejManicki">Prezydium Komisji wystąpiło o opinię do Komisji Finansów Publicznych, ale do tej pory nie otrzymaliśmy jej. Biorąc pod uwagę materię, wydaje mi się, że opinia Komisji Finansów Publicznych powinna być tutaj przedstawiona Komisji Polityki Społecznej, tym bardziej że jest to ściśle przedmiot właściwości Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełMaciejManicki">W tej sytuacji, biorąc pod uwagę regulamin Sejmu, powinniśmy na tę opinię poczekać. Sprawa ta dotyczy art. 2, może więc przejdziemy do procedowania po kolei. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełMaciejManicki">Przypomnę, że tytuł zmienił się i obecnie ma następujące brzmienie: ustawa z dnia.... o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czy do takiego tytułu ustawy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PosełMaciejManicki">Nie widzę, uznaję, że tytuł projektu ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PosełMaciejManicki">Art. 1. został skreślony, w związku z czym przechodzimy do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PosełMaciejManicki">Czy do treści tego artykułu, na obecnym etapie, są uwagi? Nie widzę, w związku z tym pozwolę sobie poprosić stronę rządową o wyjaśnienie, jakie przyczyny powodują, że chce się tu korzystać z instrumentu pożyczki, a nie zapisywać kwot brakujących Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych o wysokości dotacji, jaką ten fundusz powinien otrzymać?</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PosełMaciejManicki">Jest już pani minister Lewicka, czy zechciałaby pani odpowiedzieć na to pytanie?Powtórzę pani minister pytanie. Dlaczego rząd posługuje się instrumentem pożyczek, zamiast, jak by to wynikało z dyskusji rozpatrywanej poprzednio sprawy pożyczek dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, posługiwać się odpowiednio przykrojoną do potrzeb dotacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Ta sprawa była rozważana przez rząd bardzo wnikliwie. Sytuacja, w stosunku do tego, z czym mieliśmy do czynienia w roku 1999, zmieniła się. Otóż w 1999 roku, pożyczka była dla FUS kołem ratunkowym, wprowadzonym zresztą dzięki państwu, jednak nie była ona przewidziana w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">W roku 2000 mamy do czynienia z nieco inną sytuacją, a mianowicie jest to jawny element pewnego deficytu tej instytucji. Ale nie jest to pewny element, to znaczy nie mamy całkowitej pewności, że potrzeby ZUS w przyszłym roku będą dokładnie takie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejEwaLewicka">Stosujemy zatem metodą, że jeśli pojawi się taka potrzeba, jeżeli pewne elementy płynności tej instytucji w przyszłym roku i ściągalności składek, niepewności co do tego, czy tzw. wrażliwe sektory będą płaciły składkę i w jakim wymiarze sprawdzą się w scenariuszu pesymistycznym, wówczas ta pożyczka będzie potrzebna. Natomiast jeżeli scenariusz będzie choćby trochę bardziej optymistyczny, to wówczas nie trzeba będzie dotacji w określonej kwocie, tylko trzeba będzie właśnie dokładnie określonej pożyczki na zapewnienie płynności wypłat w tym systemie. Stąd właśnie instytucja pożyczki, a nie dotacji, o sztywnej, dosyć określonej wysokości. Jest jeszcze jeden dość ważny element, a mianowicie danie bardzo wysokiej dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest sygnałem na zewnątrz, że w gruncie rzeczy mamy ogromny obszar deficytu. Co prawda ujawniamy go jako potencjalny obszar deficytu mówiąc o potrzebie zaciągania pożyczki, mówię to oficjalnie, natomiast nie chcemy, aby ten scenariusz musiał się zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję pani minister, ale muszę powiedzieć, że biorąc pod uwagę możliwości wynikające z ustawy o finansach publicznych, która określa sposób konstrukcji ustawy budżetowej i przyjęte zasady, jeśli chodzi o tworzenie budżetu państwa i ustawy budżetowej, pani argumentacja nie jest do końca przekonująca, mówiąc najdelikatniej, ponieważ w ustawie budżetowej istnieje instytucja rezerwy. Można zatem, niezależnie od zapisania dotacji jaka jest przewidziana, przy czym również przewidzianą dotację minister finansów, korzystając z ustawy, ma prawo zablokować, nie przekazać jej, jeżeli - jego zdaniem - nie jest potrzebna itd.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMaciejManicki">Oprócz tego istnieje instytucja rezerwy, w której można umieszczać to, czego się obawiamy, a co nie musi się spełnić. Korzystanie z wątpliwego instrumentu, jakim są pożyczki z budżetu państwa, zupełnie nie w tym celu zamieszczonego w ustawie o finansach publicznych, nie przekonuje mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanLityński">Zastanawiam się dlaczego jest to oferowane czasowo. Może należałoby to zrobić jako pewien system, zasadę, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych może otrzymywać pożyczki z budżetu państwa. Wówczas skreślamy lata 2000 i 2001 i konstruujemy pewien system, który moim zdaniem jest w tym przypadku oczywisty. Wynika to bowiem z istoty gwarancji państwa w stosunku do systemu ubezpieczeń społecznych. Państwo musi udzielać pożyczek w momencie, kiedy w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych brakuje pieniędzy. Zróbmy to zatem w ten sposób. ZUS może otrzymać pożyczkę z budżetu państwa i jest to pewien stały element, który być może zmieni się w 2005 roku. Oczywiście, wtedy zmieni się także ustawa, ale na razie, moim zdaniem, powinna to być po prostu pewna zasada zawarta w systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanLityński">Inaczej mówiąc, zasadą systemu ubezpieczeń społecznych jest to, że FUS ma gwarancje budżetu państwa i w związku z tym, w sytuacji, kiedy ma kłopoty finansowe, mogą być mu udzielane pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałem się zapytać, czy sprawa kształtowania budżetu w oparciu o ten mechanizm pożyczek, bo to dotyczy również kas chorych, jest i jak dalece, zgodna z zasadami Unii Europejskiej, zwłaszcza z traktatami, w tym z traktatem z Maastricht, który nas co prawda nie obejmuje i jest daleką perspektywą, jednakże zakres tych pożyczek czasem sięga lat, tych lat, w których my już powinniśmy być członkiem Unii Europejskiej. Czy jest jakaś opinia na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełMaciejManicki">Do kogo pan poseł kieruje to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJanRulewski">Do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStefanMacner">Sądzę, że skoro mamy zapisane, że ZUS ma gwarancje państwowe, to sprawa pożyczek nie powinna być w ogóle brana pod uwagę. Jeżeli tam następuje luka finansowa, państwo musi to uzupełnić, a nie ZUS zaciągać pożyczki, ponieważ jest to obowiązek państwa. Ponadto nie jest tu w ogóle powiedziane w jakiej wysokości ma być ta pożyczka, a przecież ma ona to do siebie, że kiedyś trzeba ją oddać. I może być problem wtedy - z czego. Uważam też, że jeżeli wpisujemy coś takiego do ustawy budżetowej, to powinniśmy mieć stanowisko Komisji Finansów Publicznych na ten temat. Inaczej mówiąc, uważam, że powinny to być dotacje, a nie pożyczki. Na jedną pożyczkę zgodziliśmy się, ponieważ nastąpiła luka finansowa w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z różnych względów organizacyjnych. Ale ona nie powinna się powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRomanSroczyński">Tam jest jeszcze duża niejasność w autopoprawce rządowej jest bowiem wpisany 1 mld zł, natomiast w planie finansowym są już 2 mld zł pożyczki. Może warto byłoby przy okazji wyjaśnić tę sprawę. Przy tak dużej, 100% rozbieżności, ta pożyczka budzi duże wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Podobnie jak pan poseł Macner nie widzę najmniejszego powodu do załatwiania tej sprawy systemem pożyczek. My wszyscy tu obecni wiemy, że nierealne jest spłacenie tych pożyczek przez ZUS. Chyba że mają za to zapłacić emeryci brakiem waloryzacji i nie wiadomo czym jeszcze? Ustawa będzie działać w ten sposób, że wiadomo, że spłacenie pożyczek przez ZUS jest nierealne i zostało założone ściąganie pożyczek, które też jest nierealne. Uważam, że powinniśmy odrzucić ten projekt ustawy, bo on naprawdę, nic nie załatwia. Jedynie przesuwa w czasie problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMaciejManicki">W ślad za pytaniem pani posłanki Filek i pana posła Macnera mam jeszcze uzupełniające pytanie, a mianowicie proszę o informację na jaki procent pożycza budżet państwa pieniądze ZUS. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Chciałam sprostować pewne nieścisłości, jakie wkradły się w wypowiedzi państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Otóż po pierwsze - w ustawie budżetowej jest zapis dotyczący 2 mld zł. Jest też w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, natomiast w autopoprawce nie ma żadnego miliarda odnoszącego się do wysokości pożyczki. Ewentualnej pożyczki, co podkreślam. Jest natomiast w samej ustawie budżetowej, w załączniku nr 14 - 2 mld zł właśnie na ten cel, zaś w planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w tabeli umieszczone są także owe 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Wracając do kwestii, dlaczego jest to pożyczka, a nie dotacja, chciałabym podkreślić, że uzyskanie dotacji na kwotę 2 mld zł w obecnej sytuacji w Polsce, policzenie tego jako dotacji, jest po prostu niemożliwe. Jest to niemożliwe ze względu na reakcję różnych wskaźników makroekonomicznych, jaka natychmiast się pojawia. To wpływa wprost na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Jeśli państwo myślicie, że jest to prosta decyzja zamiany pożyczki na dotację, to za chwilę Komisja Finansów Publicznych będzie miała dokładnie to samo pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Komisja Finansów Publicznych jutro rozpatruje plan finansowy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i stoi przed takim oto dylematem: dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wzrasta w przyszłym roku wskutek autopoprawki rządowej. Wzrasta o ten efekt, który jest związany wprost z reformą, a mianowicie z przechodzeniem ludzi do drugiego filara.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Podniesienie dotacji i czerpanie środków z prywatyzacji jest takim elementem deficytu finansów publicznych, który nie ma inflacjogennego wpływu, to znaczy gospodarka nie zareaguje na to negatywnie. Wręcz przeciwnie. Tutaj gospodarka powinna otrzymać pewien impuls z powodu inwestowania części składki.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Podnoszenie trwale deficytu z powodu przewidywanych problemów ZUS w roku przyszłym, które przenoszą się z roku 1999, odbije się na gospodarce i trzeba to brać pod uwagę. Stąd właśnie Rada Ministrów zaproponowała państwu formułę pożyczki, a nie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Odpowiadając wprost na pytanie pana posła Lityńskiego, czy można to zapisać jako pewien element trwały : tak, oczywiście, można za państwa zgodą i jeśli państwo uznacie, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym też powiedzieć, co już jest w ustawodawstwie. Otóż w ustawodawstwie jest możliwość zaciągania kredytów i pożyczek na zapewnienie płynności finansowej tej instytucji. I w tym roku ten mechanizm został wykorzystany. Ale aby można było korzystać z pożyczek z budżetu państwa, które są tańsze de facto niż pożyczki na rynku komercyjnym, umowy pożyczek teraz spisane z budżetem państwa miały oprocentowanie na poziomie 12%. A więc zdecydowanie taniej niż kredyty komercyjne, nawet na początku roku. Na początku roku kredyt komercyjny bowiem był o 1 do 1,5% droższy. Jest to forma, która ma zastąpić ewentualny kredyt komercyjny wtedy, gdy zostanie zachwiana płynność finansowa ZUS. Lepiej bowiem jest czerpać z budżetu państwa niż czerpać z kredytów na rynku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Gdyby taka sytuacja zaistniała, wówczas robi się jednak pewne zamieszanie w bankach, bo udzielanie tak wielkich kredytów odbija się także na płynności finansowej banków. Nie wszystkie banki mają taką płynność, by móc udzielić takich kredytów. Trzeba brać pod uwagę bardzo wiele elementów. Stąd prośba o to, aby to była pożyczka z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Z kolei budżet państwa, nie mając odpowiedniego zapisu w ustawie budżetowej, nie mając takiego zapisu po stronie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, nie może dawać pożyczek tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Tak więc potrzebne są dwa zapisy. Jeden w ustawie budżetowej, aby to był jawny element deficytu, i to już jest spełnione, oraz drugi - w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, po to, aby w planie finansowym tę pożyczkę można było wpisać jako możliwość, jako coś, co domknie wpływy i wydatki tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Pozostało jeszcze pytanie pana posła Rulewskiego. Otóż prawo europejskie nie zabrania takich instytucji. Komitet Integracji Europejskiej zresztą wydał swoją opinię do tej ustawy. Ona nie jest sprzeczna z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Każdy z krajów, jeśli chodzi o obszar zabezpieczenia społecznego, kształtuje samodzielnie swoje prawodawstwo w tym zakresie, natomiast oczywiście, jest pewna zasadność tego pytania. Fakt ewentualnego niespłacania przez długi czas pożyczek oddala rozwiązanie tego problemu. Ale to już jest zupełnie inna kwestia. Jest to kwestia tego, w jakim stopniu uda się zrealizować plan naprawczy i uzdrowić sytuację w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, w ciągu jednego roku. Ten rok będzie więc rokiem testowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że to, co państwo proponujecie, żeby to była dotacja, oznacza, że państwo proponujecie, aby te pieniądze były z dodatkowego źródła. Z tego punktu widzenia znacznie lepsze jest podwyższenie składki, ponieważ w gruncie rzeczy składka jest rzeczą dość umowną. Jest ona umowna o tyle, że ma gwarantować mniej więcej samowystarczalny ZUS. Jeżeli obecna składka nie wystarczy, to w zasadzie powinno się podnieść składkę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanLityński">Miałoby to tę dobrą stronę, że wówczas rosłyby emerytury w przyszłości, natomiast miało by także złą stronę, a mianowicie, że podrożałyby koszty pracy. Dlaczego obciążać tym bezpośrednio podatników? Sądzę, że raczej należy obciążać tym uczestników procesu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanLityński">Państwo proponujecie dotację, ale można pójść krok dalej i zaproponować podniesienie składki. Rozumiem, że taką propozycję zgłosić jest trudno, ponieważ państwo de facto proponują podniesienie podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStefanMacner">Nie mogę się zgodzić z argumentacją zarówno pani minister jak i pana przewodniczącego Lityńskiego. Pożyczka ma to do siebie, że trzeba ją kiedyś oddać. Pożyczka jest oprocentowana, ponieważ nikt nie daje pożyczki za darmo. W moim przekonaniu więc, pożyczka pogłębia deficyt w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełStefanMacner">Natomiast taki zapis, jaki proponuje pan poseł Manicki, jest bardziej do przyjęcia. W budżecie państwa jest rezerwa budżetowa i właśnie z tej rezerwy, jeżeli zaistnieje taka potrzeba, będzie można uruchomić środki. Zapożyczanie się coroczne ZUS będzie powodowało dalsze pogłębienie się deficytu, finansowej dziury w tej instytucji. I to rzeczywiście, może w następstwie spowodować podniesienie składki. A tego przecież wszyscy chcielibyśmy uniknąć. I to niezależnie od tego, kto dziś rządzi w ZUS, ponieważ ktoś będzie musiał dać te pieniądze ZUS, aby ta instytucja mogła spłacić zadłużenie. Nie jest ważne czy będzie to pan minister Balcerowicz, inny minister, czy też pożyczka będzie zaciągana w banku. Gwarantem emerytur i istnienia FUS jest skarb państwa. Wobec tego musi on gwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Sądzę, że najwyższy czas, abyśmy przestali okłamywać się wzajemnie, ponieważ wszyscy wiemy, że ZUS nigdy nie będzie w stanie zwrócić długu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Chciałabym zwrócić uwagę, że kiedy rozpoczynaliśmy reformę, cały czas była mowa, że to, co odejdzie do filaru II będzie uzupełnione ze sprzedaży majątku państwowego. Mówiono też, że jest to właśnie ta forma powszechnej prywatyzacji, która obejmie wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosłankaAnnaFilek">Ponieważ mamy ostatnie wielkie przedsiębiorstwa do sprzedania, a potem nie będzie już co sprzedawać, problem i tak pozostanie. Nie zniknie tylko będzie się powiększał. Uważam, że na tym etapie, powinniśmy uzupełnić braki z prywatyzacji. Nie będzie więc sygnału złego dla gospodarki, jak mówi pani minister. I na tym etapie tylko tak powinniśmy postąpić. Nie oznacza to, że w następnych latach, a przecież wiemy jak rosną dotacje, kiedy zapisaliśmy 6 mln zł, zgodnie z propozycją rządową. Teraz, do tych kwot, które były przewidywane, trzeba dodać 1/3. A ten sam problem będziemy mieli jeszcze za 2–3 lata. Liczenie na to, że nastąpi usprawnienie ZUS w tej skali, jaka jest obecnie potrzebna, jest złudzeniem. To będzie kosmetyka, jeżeli chodzi o poprawę sprawności ZUS. Nic innego nie da, jak tylko pieniądze z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMaciejManicki">Do głosu zapisało się już kilku posłów, zgłasza się także pani minister. Proponuję, aby pani minister zabrała głos już po wypowiedziach posłów i po rundzie pytań. Chyba że chce pani skorzystać z pierwszeństwa. Jeżeli tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Dotacja z tytułu uczestniczenia w drugim filarze jest zapewniona w takim stopniu, aby nie trzeba było niczego dokładać z podatków.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Rada Ministrów przyjęła autopoprawkę, która została uwzględniona w planie finansowym. 11 mld zł będzie przeznaczonych na ten cel, co dokładnie pokrywa brak.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Rada Ministrów dodała 2,7 mld zł po to, aby ta dotacja w całości pokryła tamte niedobory. Nie ma więc żadnego problemu. Podczas omawiania planu finansowego udowodnimy, pani poseł, że ta suma rzeczywiście pokrywa niedobory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję, przypominam, że o godz. 17 mamy posiedzenie poświęcone omówieniu finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Będzie więc czas na tego rodzaju dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławSzwed">Nie mogę zgodzić się z argumentacją moich poprzedników, ponieważ gdybyśmy przyjęli tę argumentację, powrócilibyśmy dokładnie do tego, od czego odchodzimy. Okazałoby się, że nie reformujemy ZUS, ponieważ budżet państwa zawsze dołoży do ZUS pieniądze, gdy będzie mu brakowało. Przypominam, że całym celem reformy było to, żeby FUS oddzielić od budżetu państwa. I fakt, że zapisaliśmy gwarancje państwa, nie oznacza, że musi to być dopłacane z rezerwy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełStanisławSzwed">W tej ustawie mówimy o zasadzie, a nie o wielkościach. Chcemy wprowadzić możliwość zaciągania pożyczek. I tylko tyle. Nie wymieniamy w jakiej wysokości. Nie mówimy, że będzie to miliard, dwa miliardy czy inna suma. Jest to już w kompetencji Komisji Finansów Publicznych i taka wielkość jest zapewniana w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełStanisławSzwed">Wydaje mi się więc, że jest to rozwiązanie dobre i proponowałbym, abyśmy to rozwiązanie przyjęli wraz z propozycją pana posła Lityńskiego, aby nie zawężać tego rozwiązania do konkretnego roku, ale przyjąć jako stałą zasadę, że FUS może korzystać z formy pożyczki z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaMariaStolzman">Zgadzam się z tym, co powiedział mój przedmówca. Wydaje mi się, że nie ma tu żadnego obligo. Jest natomiast możliwość użyczenia przez rząd pożyczki. Gdyby zaistniała taka konieczność, to dla ZUS jest korzystniej zaciągnąć tę pożyczkę w budżecie niż w bankach komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosłankaMariaStolzman">Wiadomo też, że FUS nie może zbankrutować, bo jego działalność gwarantuje państwo. Nie wiem więc w czym jest problem, o którym dyskutujemy, bo jeżeli byłaby rzeczywiście dziura grożąca brakiem możliwości wypłaty emerytur, to państwo musi zareagować. A zatem budżet państwa, użyczając tych pieniędzy, ma w ręku przedłużanie terminów spłat, w zależności od aktualnej sytuacji w ZUS. Naprawdę nie widzę tutaj niebezpieczeństwa, jeżeli przyjmiemy taki zapis. Wręcz przeciwnie, uważam go za słuszny z tego względu, że jednak pożyczka mobilizuje trochę dłużnika do tego, żeby dokładniej swoje składki ściągał, a jeżeli to jest dotacja, może mu na tym nie zależeć. I tak przecież dostanie dotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę pani minister, jeżeli chodzi o postawioną przez panią tezę, że deficyt oddziałuje negatywnie na gospodarkę, podzielam ten pogląd, a pożyczka - nie, z czym się nie zgadzam. Powiedziałbym w ten sposób, że nie decyduje o tym, co jest napisane na papierze, czy tam jest kwota większa, czy mniejsza, bo papier wszystko przyjmie, natomiast jeśli chodzi o rzeczywisty wpływ na gospodarkę, to mają go środki, które pojawiają się na rynku i jest obojętne czy będzie to pożyczka czy też będą związane z deficytem. Tak więc problemem są środki jakie się pojawiają w obrocie, a nie to, czy one zostały tam czy też gdzie indziej zapisane, chociaż psychologicznie oczywiście deficyt również oddziałowuje i ma to pewne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast jeśli chodzi o kwestię dotacji i to, co powiedział pan poseł Lityński, że dotacja pochodzi ze źródła podatkowego, powiem w ten sposób: panie przewodniczący, dotacja pochodzi z dochodów budżetu państwa, w tym także podatkowych, ale nie tylko. A jeśli chodzi o jasność o której mówiła pani minister, problem polega na tym, że tu nie ma jasności. Pożyczka, mimo wszystko zaciemnia, ponieważ nie ujawnia przychodów, z których jest finansowana, jako dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMaciejManicki">Proces prywatyzacji, jeśli z tego tytułu zostanie sfinansowana ta pożyczka, sprawi, że środki te nie pokażą się w budżecie państwa jako dochody. To jest poza budżetem państwa. I w tym sensie, tak czy inaczej, mamy zaciemnienie. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o jeszcze jedną kwestię, pożyczki spłacić trzeba. Postawię dziś tezę, i jestem gotów przyjąć nawet bardzo wysoki zakład, i to nie proporcjonalnie, a wprost proporcjonalnie, ustawiając stawki, że te pożyczki nigdy nie zostaną spłacone. W swoim czasie zostaną one po prostu umorzone, a ponadto, przy konstrukcji ustawy o finansach publicznych, umorzenie tych pożyczek, również będzie zabiegiem do którego trudno będzie mieć pretensje z punktu widzenia wielkości deficytu, bo to się wewnątrz sektora finansów publicznych wyeliminuje.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełMaciejManicki">Ostatnia kwestia, w nawiązaniu do pytania pana posła Rulewskiego i odpowiedzi pani minister. Oczywiście, prawo europejskie nie zabrania. Ale gdyby twórcy tego prawa wiedzieli o tym, co my tu teraz majstrujemy, to niewątpliwie zakazaliby tego. Jest to tak samo jak z przyjętą dziś przez Sejm ustawą. Gdybyśmy od początku wiedzieli, jak będą manipulowali na przykład pracodawcy umowami zleceń ze swoimi pracownikami, to od samego początku napisalibyśmy to, co dopiero dziś przyjęliśmy jako Sejm. I tak jest z prawem europejskim. Polak potrafi. W związku z tym, to co robi przeciętny obywatel w kraju nazywanym Polska, to samo państwo Polska robi w grupie państw nazywanych Unią Europejską. Jest to ta sama zasada. Nie ma przepisu stricte, a więc co nie jest zakazane, jest dozwolone. Odsyłam do dzisiejszego „Życia Warszawy”, gdzie były prezes Trybunału Konstytucyjnego wypowiada się na temat omijania zasady korzystając z luk prawnych w myśl zasady, że co nie jest zakazane, jest dozwolone. W sumie, biorąc pod uwagę wnioski kolegów, może nie wszystkie wyartykułowane wprost, stawiam wniosek o skreślenie art. 2 ponieważ, jak się wydaje, przybliżamy się do głosowań. Jeszcze pan poseł Lityński ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanLityński">Pan poseł Manicki dotknął istoty rzeczy. Rzeczywiście, niekiedy lepiej pewne rzeczy ukrywać. Nasze wskaźniki makroekonomiczne, nie są obserwowane jedynie w Sejmie, ale także poza Sejmem. Są również obserwowane przez inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanLityński">Obserwowane są także przez inwestorów. I sytuacja ekonomiczna Polski, dobra sytuacja ekonomiczna Polski, niewątpliwie podkreślanie, że jest dobra, nawet jeżeli ona nie jest aż tak dobra, sprzyja dobrej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanLityński">Natomiast podkreślanie złej sytuacji ekonomicznej, sprzyja złej sytuacji ekonomicznej. I niewątpliwie pewne rzeczy trzeba w ten sposób ukrywać, po to, aby otrzymać odpowiednie inwestycje, aby złotówka była trwała, aby nie było inflacji itd. itd. I z tego względu, o czym mówił pan poseł Manicki, uważam, że ten artykuł niewątpliwie trzeba utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, panie przewodniczący, że to nie jest wniosek o zamknięcie naszego posiedzenia w rozumieniu „posiedzenie zamknięte”, ponieważ ukrywamy tutaj pewne rzeczy, ale przecież wszyscy wiedzą o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanLityński">Naprawdę, nie wszyscy wiedzą, ponieważ jeżeli jest wskaźnik deficytu budżetowego, który ogłaszany jest na rynkach światowych, że Polska ma taki a nie inny deficyt budżetowy, to niezależnie od tego, jaka jest nasza dyskusja podczas obrad Komisji, rynki reagują na ten wskaźnik, a nie na naszą dyskusję, panie pośle. To pewne. Gwarantuję panu, że dyskusja pomiędzy nami mało ich interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRulewski">Nie wchodzę, w tę dyskusją, ponieważ są tu tezy prawdziwe i wątpliwe. Może się tak zdarzyć, panie pośle Lityński, że ogłaszany publicznie fakt, że potrzeba zakupu bonów skarbowych skarb państwa potrzebuje na pokrycie między innymi pożyczki, może spowodować nadspodziewany wzrost wartości tych bonów. To skutkuje także tym, że są korzystniejsze warunki zakupu ze strony banków komercyjnych lub zagranicznych, co robi na przykład pan Balcerowicz w odniesieniu do Banku Światowego, gdzie warunki są korzystniejsze. Nie o tym jednak chciałem mówić. Chciałbym mówić o tym, że „Rzeczpospolita” intryguje nas i frapuje artykułami dotyczącymi pytania czy jest na to pokrycie? Jest to pytanie do pani minister. Otóż III filar i tzw. pracownicze programy emerytalne zakładają jednak spadek wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych o około 7%. Czy w tej pożyczce przewidziano możliwość powstania jednak fali pracowniczych funduszy, planów emerytalnych i w związku z tym, mniejszych wpływów do kasy ZUS? Być może jest to pytanie przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMaciejManicki">Jest prawem posła pytać. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">To było oczywiście przewidywane już w zeszłym roku. Takiej fali jednak nie było, ponieważ powstrzymane zostały zmiany w prawie. Te efekty były uwzględniane między innymi na przykład w kwocie 4 mld zł przewidywanych w tym roku, na wsparcie ZUS. I ta kwota się przekłada, jest zwaloryzowana dla potrzeb przyszłego roku. Jest to jednak bardzo trudne do przewidzenia. Nikt takiej pozycji w budżecie nie przewidział, ani też w planie finansowym. Ona będzie tak postępowała, jak będzie się rozwijał system pracowniczych programów emerytalnych. Być może ta pożyczka będzie miała jakiś związek, być może będzie miała jakiś związek z próbą pomocy ZUS, gdyby ten odpływ był duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMaciejManicki">Sądzę, że możemy przystąpić do głosowania. Czy są inne wnioski? Nie widać. Wniosek o skreślenie art. 2 jest najdalej idący. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie art. 2 ustawy?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMaciejManicki">W głosowaniu, 8 posłów było za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Wniosek o skreślenie art. 2 projektu ustawy został odrzucony. Zapowiadam wniosek mniejszości. Czy są inne uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że jest zgoda rządu na to, aby możliwość zaciągania pożyczki z budżetu państwa przez FUS była elementem stałym, jako zasada. Aby nie robić z tego incydentu. Jest tylko prośba do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, aby pomogło ustalić w którym artykule należałoby to umieścić. Rozumiem, że nie w art. 118 tylko w jakimś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 118b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanLityński">Może być i w art. 118b, tylko w formie takiej, że FUS może otrzymywać pożyczki z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMaciejManicki">To jest poprawka, która spowoduje zmianę usytuowania tego przepisu. On będzie musiał znaleźć się gdzieś w przepisach, które regulują przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jeśli to ma być zapis systemowy. Na pewno nie może to być art. 118b, tylko jakiś inny. Proponuję zawiesić dyskusję na ten temat. Przejdziemy do dalszego procedowania, a Biuro Legislacyjne postara się znaleźć lepsze miejsce dla tego przepisu, w wersji proponowanej przez pana posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałbym umieścić ten przepis w art. 52 w ust. 1, jako jeden z punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponowałbym, aby pan przygotował poprawkę, którą pan odczyta i umieści w stosownym miejscu, a pan poseł Lityński przejmie ją jako poprawkę poselską. Wtedy poddam ją pod głosowanie, a teraz przejdziemy do art. 3.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełMaciejManicki">W art. 3 mamy poprawki polegające na tym, że po pierwsze - punkt 2 został skreślony, natomiast ust. 3 art. 103 brzmi następująco: „w pkt. 1 w proponowanym brzmieniu art. 103 ust. 3 po wyrazach „65 lat (mężczyźni)” dodaje się wyrazy „i które prawo to nabyły po dniu 31 grudnia 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełMaciejManicki">Otwieram dyskusję. Sam też zapisałem się do głosu. Kto jeszcze z państwa chce się zapisać do głosu? Widzę wielu posłów. Może rozpoczniemy udzielając głosu najpierw gościowi, panu przewodniczącemu Kruszyńskiemu, a potem głos będą zabierali po kolei zapisani posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoSolidarnośćZbigniewKruszyński">W naszej opinii dotyczącej pierwszej wersji projektu, ale ona dotyczy także autopoprawki, wyraźnie podkreślamy, że zmiany rozwiązań dotyczących możliwości podejmowania pracy na wcześniejszej emeryturze, powinny być poprzedzone badaniami kosztów utrzymania. Z tym naszym stwierdzeniem koreluje na str. 3 autopoprawki, w uzasadnieniu, stwierdzenie, że zasadniczą rolę w ubezpieczeniu społecznym odgrywa powiązanie prawa do świadczenia z brakiem środków utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoSolidarnośćZbigniewKruszyński">W związku z tym, podstawową przesłanką emerytalno-rentowego ubezpieczenia społecznego jest zapewnienie środków utrzymania osobom w wieku poprodukcyjnym oraz osobom niezdolnym do pracy. Otóż właśnie brakuje nam zdefiniowania tych „wystarczających środków” oraz postępowania w przypadkach kiedy świadczeniobiorcom brakuje tych środków. A wiemy, że świadczenia są w większości bardzo niskie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoSolidarnośćZbigniewKruszyński">Dotychczas jednym ze sposobów wyjścia z problemów było uzupełnienie środków przez dodatkowe zarobki. Teraz pozostają tylko dwa wyjścia. Albo pomoc społeczna, która ma bardzo ograniczone środki i w dodatku zasiłki okresowe są fakultatywne, nie wyobrażam sobie, żeby tam skierować kolejną partię potencjalnych beneficjentów, albo jest takie wyjście, o którym nie chciałbym nawet mówić, po prostu, poprzez wejście w kolizję z prawem, a prowadziłem interwencje i miałem do czynienia z ludźmi, którzy z powodu braku środków przyznawali się, że ukradli przed chwilą bułkę, nie chciałbym takich ludzi więcej z takich powodów przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzedstawicielZwiązkuZawodowegoSolidarnośćZbigniewKruszyński">Pozostaje zatrudnienie na czarno. Rozmawiałem z pracodawcami w swoim regionie, w Szczecińskiem, a także na szczeblu centralnym. Oni nie ukrywają, że będą to tańsi pracownicy, bo na czarno. A emeryci z kolei zgodzą się na to także. Dlatego podtrzymuję tutaj naszą decyzję Prezydium Komisji Krajowej „Solidarności”, że najpierw należy zbadać koszty utrzymania, trzeba dać jakieś gwarancje dochodowe dla tych, którzy mają dochody zdecydowanie poniżej kosztów utrzymania i dopiero wtedy rozmawiajmy o ograniczaniu możliwości zarobkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMaciejManicki">Zacznę od wniosków. Stawiam wniosek o skreślenie tego artykułu w całości, rezerwując sobie również prawo do innych wniosków, gdyby ten wniosek nie został jednak przyjęty. Argumentuję to następująco. Jest to, w mojej ocenie, przepis głęboko niemoralny. Poza wszystkimi argumentami przed chwilą tu przytoczonymi, które podzielam, proponowane jest rozwiązanie mówiące o emerytach, którzy nie osiągnęli wieku emerytalnego. Jeśli mówimy o dacie po 1 stycznia 2000 r., to biorąc pod uwagę dzisiejszą datę, już jest złym przepisem, który prawdopodobnie będzie powodował retroaktywność tego, zakładając dalszy tok legislacyjny, uprawnienia prezydenta itd. oraz wymagane vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełMaciejManicki">Ktoś mógł się zdecydować na emeryturę w grudniu, wiedząc, że od stycznia ma pracę. I mógł już podpisać tę umowę. To na marginesie, ponieważ prawo nie zabrania podpisywania umów o pracę, która ma się rozpocząć na przykład po trzech miesiącach. On warunkował swoje decyzje taką umową.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast jest to niemoralne również dlatego, że wprowadza się zróżnicowanie pomiędzy emerytem a rencistą. Oczywiście, rencisty nie wolno dotknąć, bo chroni go konstytucja. Tutaj nie znalazłoby się przyczyn, dla których można by, bez naruszania konstytucji, wpisać również rencistów, chociaż merytorycznie, gdyby wziąć pod uwagę tylko względy merytoryczne, to nie powinno być żadnych różnic pomiędzy emerytem i rencistą. Ale oczywiście, ze względów konstytucyjnych, rencista nie został tu zamieszczony.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełMaciejManicki">Kolejny problem, tak zwany emeryt wcześniejszy. Otóż nie ma już dzisiaj emerytów, którzy przechodzą na emeryturę po stażu 40 lat, w przypadku mężczyzny i 35 lat w przypadku kobiety. Te przepisy już przestały funkcjonować. Wszyscy emeryci, którzy przechodzą na emeryturę, są emerytami, którzy przeszli na „normalną” emeryturę. Nie na emeryturę wcześniejszą. Nauczyciel ma prawo do emerytury wynikającej z warunków stażu. Są osoby, które przechodzą na emeryturę dlatego, że były zatrudnione w tzw. pierwszej kategorii zatrudnienia. I one w pełni praw przechodzą na emeryturę w wieku lat 60 w przypadku mężczyzny i 55 - kobieta.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełMaciejManicki">W mojej ocenie, problem konstytucyjny nadal występuje, ponieważ takie wprowadzenie bariery nie ma nic wspólnego z barierą ustaloną w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełMaciejManicki">Pojawią się oczywiście, kolejne problemy, jak tu sygnalizowana sprawa mundurowych, czy z punktu widzenia czasu wejścia w życie tych przepisów pojawi się problem tych, którzy pracują w układzie innym niż normalny nauczyciel dzisiaj. Rok szkolny bowiem jest nieco inny niż rok kalendarzowy. I to trzeba brać pod uwagę przy określaniu terminu wejścia w życie tej ustawy. biorąc pod uwagę wszystkie te względy, jak również te które wymienił pan przewodniczący Kruszyński. Nie będą powtarzał argumentów, których on użył. W mojej ocenie kwalifikują one ten przepis tylko do jednego. Należy skreślić art. 3, a w przypadku jeśli zostaje art. 3, ograniczyć te ustawy wyłącznie do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że propozycja rządowa nie daje się obronić. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na pewne racjonalne jądro w tej propozycji. Mam na myśli tę całościową propozycję, a nie tę wycofaną.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanLityński">Po pierwsze, Polska jest krajem, gdzie jest bardzo wielu wcześniejszych emerytów. To bardzo wiele nas wszystkich kosztuje. Kosztuje to również emerytury pełne, ponieważ z tego powodu są niższe emerytury oraz niższe dochody państwa. Niewątpliwie więc powinniśmy dążyć do eliminacji tego zjawiska i reforma emerytalna właśnie do tego dąży.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanLityński">Z ideowego punktu widzenia, nie daje się obronić idei, że ani na rencie, ani na emeryturze można pracować. Tak naprawdę nie wiadomo dlaczego można pracować na rencie i na emeryturze, zwłaszcza wcześniejszej, dlatego że i renta, i emerytura wynikają dokładnie z tego, że uznaje się, że ten człowiek jest niezdolny do pracy. Nie ma takiego uzasadnienia, że ten człowiek może pracować. Uzasadnienie czysto finansowe jest oczywiście jakimś uzasadnieniem, ale weźmy pod uwagę, że ono działa tylko dla, według oceny rządu, 156 tys. osób, bo tyle tylko ludzi pracuje, a pozostali renciści i emeryci nie pracują.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanLityński">W związku z tym, praca na wcześniejszej emeryturze stwarza szanse dorobienia do emerytury, ale nie dla wszystkich. Jest to więc bardzo niesprawiedliwe. Część ludzi dostaje pracę, a część nie pracuje, zatem według słów pana przewodniczącego Kruszyńskiego zatem oraz pana przewodniczącego Manickiego - głoduje.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełJanLityński">W związku z tym, dlaczego nie zająć się tymi, którzy głodują, a nie tymi, którzy są na tyle zaradni, że mogą dorobić. To nie daje się obronić. Mamy pewien stan faktyczny i ten stan faktyczny jest taki, że państwo, poprzez przepisy, obiecało tym ludziom, że będą mogli dorabiać do emerytury. Co prawda te przepisy się zmieniają, ale zmieniają się dostatecznie powoli, żeby je zakwestionować konstytucyjnie. Tak naprawdę nie wiemy, jak zareagowałby Trybunał Konstytucyjny, bo co to znaczy dla nauczyciela po 24 latach pracy, kiedy mu się oznajmia nagle, że on będzie mniej zarabiać. Czy ten przywilej, który on otrzymał, był dostatecznie zaawansowany?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełJanLityński">Trybunał Konstytucyjny bardzo lubi tego typu określenie, wydaje się więc, że ta ustawa mogłaby z tego punktu widzenia przegrać w Trybunale Konstytucyjnym. Wydaje mi się, że wniosek mojego przedmówcy jest oczywisty. W tej formie nie możemy tego przyjąć. Natomiast, rzeczywiście, jest to problem, ponieważ to bardzo wiele kosztuje budżet państwa, kosztuje podatników oraz emerytów. Dodam jeszcze jedno, a mianowicie, że w wielu krajach renty są ustawione na bardzo wysokim poziomie, ale są związane z całkowitym zakazem pracy. Gdybyśmy do tego doszli, byłoby bardzo dobrze, ale na razie nas po prostu na to nie stać. Nie stać nas na to, aby ustawiać renty na wysokości zbliżonej do pensji. Renta jest na ogół wtedy wyższa niż emerytura i jest związana z całkowitym zakazem pracy i z całkowitym zakazem dochodów z wyjątkiem dochodów z kapitału. Na razie, sytuacja finansowa państwa, na tego typu działania, ani przy rentach, ani tym bardziej przy wcześniejszych emeryturach, nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełJanLityński">Stawiamy więc na to, że zaradni sami sobie poradzą, a pozostali muszą korzystać z pomocy społecznej. Ale pamiętajmy o tym, że tych pozostałych jest więcej niż zaradnych. Tych, którzy nie dorabiają, jest więcej. Albo dorabiają na czarno, co z punktu widzenia państwa jest również bardzo złe. Uważam, że mimo wszystko powinniśmy jakieś kroki podjąć. Jednym z tych kroków jest to, co stosunkowo niedawno zdecydowaliśmy, że emeryci w wieku emerytalnym nie mają już progów zarobkowych. Uważam, że powinniśmy je przywrócić dla równości szans. Poddaję to pod dyskusję, nie zgłaszam jeszcze wniosku. Uważam, że wszyscy emeryci powinni mieć te same szanse i że progi dochodowe powinny być przywrócone, chociażby dlatego, żeby uczynić równość na rynku pracy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PosełJanLityński">Druga sprawa, która jest bardzo istotna, a którą już sygnalizowaliśmy. U przyszłych emerytów zakazujemy kontynuowania pracy u tego samego pracodawcy. Otóż proponuję abyśmy teraz także to zrobili. Proponowałbym przepis mniej więcej tego typu: „Prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emerytów z tytułu zatrudnienia kontynuowanego u pracodawcy, u którego pracuje bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonego decyzją organu rentowego”. Oznaczałoby to, że emeryt, kiedy przechodzi na emeryturę, jeżeli chce dalej pracować, musi rozwiązać stosunek pracy z tym pracodawcą. Ten przepis nie mówi, że nie ma prawa powrócić do tej pracy, ale najpierw musi rozwiązać stosunek pracy. Jeżeli pracodawca będzie chciał, to go przyjmie ponownie, a jeśli nie - to przyjmie na jego miejsce pracownika młodszego.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PosełJanLityński">Uważam więc, że ten przepis jest o tyle sprawiedliwym przepisem, że każdy ma prawo wrócić na rynek pracy, natomiast emerytura nie jest całkowicie fikcyjna. Nie jest dodatkiem do własnej pensji otrzymywanym od ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMaciejManicki">Na tle propozycji pana przewodniczącego Lityńskiego prosiłbym, aby rząd zechciał się wypowiedzieć na ten temat. Abyśmy nie popełnili, być może, pewnego błędu w dalszej dyskusji, bo ta propozycja wywoła pewno dalsze dyskusje. Czy czasami nie jest tak, że aby otrzymać emeryturę, trzeba rozwiązać stosunek pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Dotyczy to tylko niektórych kategorii osób, przede wszystkim tych, którzy mają poniżej 50 lat. Tam zaprowadziliśmy pełną regułę, którą teraz trzeba wprowadzić dla osób pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełStanisławKopeć">Gdyby tak się stało, jak to przed chwilą powiedzieli panowie przewodniczący, to właściwie niewiele miałbym do powiedzenia. Gwarancji, że w drugim czytaniu ten wniosek zostanie przyjęty też nie mam, bo nie jest pewne, że ustawa w tej części zostanie odrzucona. Dlatego chciałbym przypomnieć, to czego nie mieliśmy możliwości uczynić przy pierwszym czytaniu, jako że autopoprawka rządu pojawiła się właściwie po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełStanisławKopeć">Chodzi o niemałą grupę nauczycieli, a przy okazji powiem, że nauczyciel musi rozwiązać stosunek pracy, nie ma co do tego wątpliwości. Państwo otrzymali propozycję na piśmie, a ja ją tylko przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełStanisławKopeć">Zgodnie z art. 23 ust. 2 pkt. 1 oraz art. 27 ust. 1 ciągle obowiązującej ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta Nauczyciela, a nowa nie pojawi się przed końcem roku, takie przynajmniej mam sygnały przed dzisiejszym posiedzeniem i pracy w podkomisji, rozwiązanie stosunku pracy z nauczycielem na jego wniosek może nastąpić z końcem roku szkolnego, za trzymiesięcznym wypowiedzeniem, czyli z dniem 31 sierpnia 2000 r. Tak więc ci, którzy już dziś spełniają te warunki, posiadają 30 lat pracy i mogą przejść na emeryturę na podstawie art. 88 Karty Nauczyciela, dziś, ciągle pracując, nie będą mogli odejść na tę emeryturę wcześniej, niż 31 sierpnia 2000 roku. W związku z tym, gdyby tak się stało, wnioskujemy, aby w tym zapisie znalazła się klauzula dotycząca nauczycieli, iż ci, którzy w związku z wprowadzeniem tego zapisu, w odniesieniu do nauczycieli, mają prawo do przejścia na emeryturę na podstawie art. 88 Karty Nauczyciela, ta znowelizowana ustawa będzie ich obowiązywała od 1 września 2000 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełStanisławSzwed">Sądzę, że po wystąpieniach panów przewodniczących nie ma już wiele do dodania. Ten przepis nie broni się w żaden sposób. Mam też przede wszystkim konstytucyjne zastrzeżenia do tego i sądzę, że Trybunał Konstytucyjny dosyć łatwo te propozycje mógłby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełStanisławSzwed">Inna sprawa to jest dyskusja na temat, który zaproponował pan poseł Lityński i sądzę, że jest to do rozważenia. W tym kierunku też oczekiwalibyśmy propozycji rządowych, a nie w takim w jaki przyszedł w autopoprawce. Jednoznacznie opowiadam się za skreśleniem art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełMaciejManicki">Biorąc pod uwagę, że przedstawiciele w zasadzie już wszystkich sił wypowiedzieli się jednoznacznie, sądzę, że nie ma sensu kontynuować dyskusji. Może przystąpimy do głosowania i w ten sposób skrócimy sobie czas procedowania. Oczywiście, pani minister jest już teraz w świadomości, co może za chwilę nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Rząd, jeśli ma szanse wypowiedzieć wszystkie argumenty, to chciałby to zrobić teraz, z prośbą o to, żeby jednak rozważyć propozycje poselskie, zanim państwo podejmiecie decyzje. Panie przewodniczący, jeśli można prosić, apel rządu jest o to, żeby najpierw rozważyć propozycje poselskie, zanim państwo zadecydujecie o odrzuceniu tego przedłożenia w autopoprawce rządowej. Prosiłabym o taką właśnie kolejność.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym użyć argumentów takich, które już częściowo padły w wypowiedzi pana posła Lityńskiego, ale także w wypowiedziach przedstawicieli różnych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Otóż rząd chce rzeczywiście osiągnąć taki oto efekt, żeby osoby, które będą dopiero przechodziły na wcześniejszą emeryturę, czyli będą dopiero podejmowały taką decyzję, a nie te, które już na niej są, podejmowały tę decyzję ze świadomością, że emerytura, ta wcześniejsza, nie powinna odbiegać od pewnego standardu, który dotyczy ubezpieczeń. Emerytura uzyskana w niższym wieku emerytalnym, łączona z przyszłym wynagrodzeniem, nie powinna poprawiać sytuacji materialnej danej osoby. Nie do tego służy instytucja emerytury.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Instytucja emerytury służy generalnie do tego, ażeby zastąpić utracone zarobki z powodu utraconej zdolności do pracy. Nie ma kraju na świecie, który prowadziłby do rozwiązania w którym wcześniej uzyskana emerytura i zarobek zsumowane razem, dają wyższy standard życiowy niż przed przejściem na emeryturę. I to jest pewien problem. Jeżeli stosujemy metodę pewnego automatyzmu w przechodzeniu na emeryturę, możliwość dalszej pracy, nawet u tego samego pracodawcy, bez konieczności rozwiązania stosunku pracy i bez jakichkolwiek konsekwencji, sumujemy sobie z dwóch tytułów dochody, to jest to właśnie sytuacja, która zachęca do przechodzenia na emeryturę wcześniej. Zachęca. Nie stwarza klimatu, żeby podejmować jednak decyzje o dłuższej pracy i wypracowaniu sobie emerytury swoją własną pracą. A zatem, propozycja pana posła Lityńskiego, która mówi o mechanizmie wprowadzającym konieczność rozwiązania stosunku pracy, jako jednolitą zasadę dla wszystkich, i dla tych młodszych i dla tych starszych, których to do tej pory nie dotyczyło, jest propozycją, którą rząd jest skłonny rozważyć, jako propozycję prowadzącą w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMaciejManicki">Namawiałbym, aby rząd rozważył tę propozycję bardzo szybko, abyśmy mogli przeskoczyć przez ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Dyskusja nad tym projektem wskazuje, który projekt wydaje się nam być sensowny. Rozważenie tej propozycji, zanim państwo zagłosujecie, ma wiele cech pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuEwaLewicka">Po pierwsze, stosuje równe zasady wobec wszystkich, to znaczy i tych młodszych i tych starszych, pokazuje nam pewną perspektywę, a mianowicie, że zanim się podejmie tę emeryturę, trzeba zastanowić się dobrze i kiedy już się ją podejmie i dalej się pracuje, wtedy nie bierze się po prostu emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełMaciejManicki">Są jeszcze zapisani do głosu posłowie:Dąbrowski, Macner, Zaciura, pani posłanka Tomaszewska, pani posłanka Filek i pan poseł Wądołowski. Oczywiście, udzielę głosu, jeżeli wymienieni panowie posłowie czy panie posłanki mają nieprzepartą chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, pan poseł Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Pozwoliłem sobie przyjść na posiedzenie Komisji Polityki Społecznej chociaż nie jestem członkiem tej Komisji. Jako przewodniczący Komisji Transportu i Łączności, zostałem poniekąd zmuszony do tego sytuacją, która zaistniała przy pracach nad ustawą o komercjalizacji i restrukturyzacji oraz prywatyzacji Polskich Kolei Państwowych. Jednym z integralnych elementów tej ustawy jest rozdział o restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Otóż pojawiła się ciekawa rzecz. 8 września tego roku rząd przyjął in gremio projekt ustawy i skierował ją do Sejmu, z prośbą o w miarę pilne procedowanie nad nią. Natomiast miesiąc później, 8 października tego roku, rząd przyjął projekt, nad którym teraz deliberujemy, a który w idealny sposób zablokował prace nad wcześniejszym projektem ustawy o której wspomniałem. A zablokował między innymi z tego powodu, że osoby, które były już chętne i zadeklarowały chęć przejścia na emeryturę wcześniejszą czy na świadczenia przedemerytalne, wpadły w panikę w sytuacji, kiedy wielkość świadczeń, jaką im się proponuje po odejściu z pracy, nie daje im szans na normalną egzystencję. W tej sytuacji, zakaz możliwości pracy, obojętne, czy dotyczy to zwykłego pracownika, czy inżyniera, bo i takich się niestety w tej chwili zwalnia, mimo że teoretycznie istnieją grona ludzi z wykształceniem w przedsiębiorstwie PKP, bo jest ich aż 4% w ogólnym stanie zatrudnienia. W tym momencie związki zawodowe zdecydowanie, powtarzam z całą odpowiedzialnością, zdecydowanie powiedziały: nie. Nie dla takiej perspektywy rozwiązania problemu zatrudnienia w przedsiębiorstwie PKP.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełJózefDąbrowski">Chciałbym też zasygnalizować inny jeszcze problem, który pojawił się w międzyczasie, a mianowicie to, że w tej chwili zwalnianie ludzi na podstawie uchwały Rady Ministrów na świadczenia przedemerytalne, powoduje sytuację taką, że dziś rozwiązujemy problem przedsiębiorstwu PKP na zasadzie, że obniża ono zatrudnienie, ale okazuje się, że znakomita część tych ludzi w roku 2006 uzyska 60 rok życia i nie będzie miała prawa do świadczeń emerytalnych w rozumieniu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełJózefDąbrowski">Sygnalizuję ten problem ponieważ uważam, że trzeba się na coś zdecydować. Jeśli prowadzimy tak głęboką restrukturyzację w przedsiębiorstwie, które dziś obciążone jest ogromnym deficytem, to każdy miesiąc zwłoki będzie powiększaniem tego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełJózefDąbrowski">Jeśli w wyniku deficytu okaże się, że przedsiębiorstwo przestanie wypłacać wynagrodzenia swoim pracownikom, sądzę, że nie trzeba mieć dużej wyobraźni i przynajmniej pan wicepremier, a minister pracy i polityki społecznej, powinien doskonale zdawać sobie z tego sprawę, co będzie, kiedy będzie strajk generalny na PKP. Warunki, które związki wtedy postawią, będą praktycznie nie do spełnienia. Sądzę, że nie tylko dlatego, że istnieje groźba takich zorganizowanych działań, bo muszę powiedzieć, że wyjątkowo wszystkie centrale związkowe w przedsiębiorstwie PKP są solidarne. Jest tak niesamowita solidarność, że nie da się praktycznie w tej chwili rozmawiać ani z „Solidarnością”, ani z Federację Związków, ani z maszynistami, ani z kimkolwiek w inny sposób niż ten, jaki oni prezentują przynajmniej od roku, jeśli chodzi o restrukturyzację przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełJózefDąbrowski">Sądzę, że musimy brać pod uwagę te rzeczy. Stawiam ten problem Wysokiej Komisji, a także przedstawicielom rządu, jako niezmiernie istotny, ze względu na to, że brak rozwiązania tego problemu spowoduje niemożliwość zakończenia prac, a przynajmniej uzależnia zakończenie prac nad ustawą o restrukturyzacji PKP od rozwiązania tego najbardziej bolesnego problemu, jaki dotyka ponad 60 tys. pracowników PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStefanMacner">Pan poseł Manicki wyczerpał właściwie już moją argumentację, ale chciałbym jeszcze przypomnieć, że mam również stanowisko Podkomisji Stałej ds. Problemów Społecznych Wojska Komisji Obrony Narodowej. Tu także są ważkie argumenty, które przemawiają za tym, żeby jednak odrzucić ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanZaciura">Mam także sporo argumentów, ale ograniczę się tylko do tych, które jeszcze się tu nie pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze, zgadzam się z wnioskami przewodniczących i przedstawicieli innych grup zawodowych. Chciałbym też zapytać panią minister, czy warto było? Czy warto było wychodzić, pani minister, z inicjatywą ustawodawczą ograniczania praw emerytów do możliwości pracy, zważywszy, że ci starsi mogą pracować ile chcą?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, czy warto było wychodzić z taką autopoprawką, która ma dać zyski rzędu 150 mln zł? My przecież mówimy o miliardach. Patrząc na to z punktu widzenia atmosfery społecznej, czy było warto?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełJanZaciura">Z jednej strony zagwarantowaliśmy dla tych grup zawodowych, które pracują w szczególnym charakterze, korzystanie z uprawnień emerytalnych do roku 2005, ale z drugiej - podejmujemy działania takie, które, gdyby ludzie zdążyli, to wszyscy, którzy mają uprawnienia, pójść na emerytury natychmiast, jeszcze przed pierwszym stycznia tego roku. Tylko my im nie dajemy żadnych szans, albowiem nie mieszczą się w... pani minister, pani kiwa głową, że nie, ale tak jest w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełJanZaciura">Chciałem pani minister powiedzieć, że może nie do pani, ale do nas urywają się telefony właśnie od tych pracowników, którzy mogą skorzystać z emerytur wcześniejszych, jak chociażby nauczyciele z art. 88 Karty Nauczyciela, a których autopoprawka rządu postawiła w stan wyjątkowej gotowości.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PosełJanZaciura">ZUS mówi, że możemy naliczać emerytury pod warunkiem, że rozwiążecie stosunek pracy przed 1 stycznia 2000, termin wypowiedzenia stosunku pracy jest określony w ustawodawstwie szczególnym i ze względów pedagogicznych i prawnych, rozwiązywanie stosunku pracy powinno być z końcem roku. To jest wprowadzenie takiego bałaganu, takiej niepewności, a pani minister mówi, że trzeba decyzję podejmować ze świadomością. A no właśnie ze świadomością, że kiedy podejmę decyzję, będą miał określone warunki, a nie takie, które się nieustannie zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PosełJanZaciura">Ostatnia kwestia. Sądzę, że to nieetyczne lub nieszczere, a na pewno są pod tym jakieś podteksty, że jeden minister mówi, że byłoby dobrze, i dotyczy to wielu resortów, żeby ci pracownicy, którzy mają prawo do wcześniejszej emerytury wynikającej ze szczególnego charakteru pracy, poszli na emeryturę, bo w ten sposób ułatwiają rozwiązanie problemu restrukturyzacji zatrudnienia, a grozi bezrobocie, bo potrzeba zwolnić miejsca dla absolwentów, itd.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PosełJanZaciura">Pani minister kręci głową, a przecież minister edukacji liczy się z faktem, że określona liczba nauczycieli odejdzie na emeryturę i nawet na ich miejsce nie trzeba będzie zatrudniać absolwentów. Nie wymaga tego sytuacja demograficzna. Tymczasem państwo swoimi decyzjami faktycznie namawiacie, żeby podejmować decyzje o odejściu na wcześniejszą emeryturę, żeby się jeszcze załapać do tej grupy, która ma prawo do dodatkowego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PosełJanZaciura">W związku z tym, w tej chwili jest dramatyczna atmosfera w środowisku między innymi pracowników oświaty, którzy uważają, że autopoprawka, ja już nie mówię, że dzieli ona emerytów na lepszych i gorszych, że stawia w sytuacji niepewności pracowników, itd. Pytam się, po co to jest potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PosełJanZaciura">Jeżeli ustaliliśmy, że jest pewien ład prawny, który będzie łagodnie rozprowadzał pracowników do roku 2006, to po co podejmuje się takie nerwowe działania, takie oszczędności? Dla tych 150 mln zł? Cóż to są za oszczędności w skali kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełStanisławSzwed">Mam wniosek formalny. W związku z tym, że jesteśmy proszeni na salę posiedzeń plenarnych, prawdopodobnie będzie głosowanie, proszę o ogłoszenie przerwy w obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, że jest to wniosek Klubu AWS. Miała teraz zabrać głos pani posłanka Tomaszewska, ale w związku z prośbą Klubu AWS muszę ogłosić pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełMaciejManicki">Na życzenie pani posłanki Tomaszewskiej, po wznowieniu posiedzenia, które niniejszym czynię, udzielam głosu pani posłance, a potem ogłoszę komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Chciałam zgłosić swego rodzaju wyliczankę przyczyn dla których uważam, że art. 3 powinien być usunięty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Po pierwsze - ci, którzy mają niskie świadczenia, a którzy dziś dorabiają, staną się klientami pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Po drugie - na pewno nie zrezygnują z emerytury wcześniejszej, dlatego, że jest to stałe źródło utrzymania. Wobec tego nie można liczyć na to, że z tego tytułu będą jakieś wpływy, jakieś oszczędności w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Po trzecie - nastąpi blokada restrukturyzacji w istotnych branżach: PKP, zbrojeniówka, górnictwo, hutnictwo, wojsko i policja. Tam chodzi zarówno o restrukturyzację innego rodzaju jak i restrukturyzację w czasie której obniżenie poziomu zatrudnienia odbywa się przez tak zwane odejścia naturalne czyli przejścia na emeryturę, w tym również na wcześniejszą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Jeśli zatem bierzemy pod uwagę usunięcie zachęty do odejścia z pracy dla starszych pracowników, jaką jest szansa uzyskania wcześniejszej emerytury jako stałego źródła utrzymania, przy jednoczesnej możliwości dorobienia, to musimy znaleźć inną metodę sfinansowania tej restrukturyzacji. I to są także koszty i trzeba wiedzieć w jaki sposób to zorganizować. Można tego nie robić w taki sposób, który spowoduje obciążenie finansowe ZUS, ale obciążenie budżetu - na pewno. I trzeba mieć świadomość, że takie są skutki, to znaczy w którymś miejscu pieniądze i tak muszą na to wypłynąć.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Następna sprawa - to nierówność praw emerytów sprzed 1 stycznia 2000 i tych po tym terminie. Jak słyszeliśmy, w przypadku nauczycieli jest to już ograniczeniem takim, które nie daje szansy osobom, które będą widziały tę ustawę, do podjęcia jakiejkolwiek decyzji w tej sprawie. Jeśli chodzi o wojsko, jesteśmy zobowiązani do dostosowania jego struktury do NATO i blokowanie tych zmian poprzez tę ustawę może być utrudnieniem w realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Kolejna sprawa - jeśli chodzi o pracę na rencie, to oczywiście może być człowiek częściowo niezdolny do pracy, a więc ma prawo pracować będąc na rencie. I tak jest ta renta skalkulowana, bo jest to ubytek jego zarobków związany z ubytkiem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Ad vocem do wystąpienia kolegi Kruszyńskiego, jeśli chodzi o rozważanie kosztów utrzymania. Trzeba przecież brać pod uwagę niedowład pomocy społecznej i stały brak środków w tej dziedzinie. A więc nie będzie tutaj żadnych sensownych rezultatów w sensie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Jeśli chodzi o wypowiedź pani minister Lewickiej w sprawie podejmowania pracy przez osoby na wcześniejszych emeryturach, po to, żeby mieć wyższy dochód. Otóż nie jest winą nauczycieli, że mają tak niskie dochody, że to rozwiązanie prawne, które spowoduje, że po przejściu na emeryturę mogą mieć dochód wyższy niż pracując na pełnym etacie. Z tego wynika pewna analiza skutków. Otóż nie będzie oszczędności w ZUS z powodu tego zapisu, natomiast rozwinie się praca na czarno, dłuższe kolejki do pomocy społecznej, ubytki we wpływach z podatku dochodowego. Właśnie wskutek pracy na czarno.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Stąd wniosek również z mojej strony, aby art. 3 zlikwidować. Jeżeli można przyjąć jakiś zapis w zamian, to zgadzam się tu z panem przewodniczącym Lityńskim, że można przyjąć zapis, który mówi o konieczności rozwiązania umowy, by wyrównać szanse na rynku pracy. Konieczność rozwiązywania umowy i zawierania jej ponownie. I tylko z tym wnioskiem się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję pani posłance Tomaszewskiej. Wypowiedź ta znajdzie się również w biuletynie, ponieważ chodzi także i o to, aby ta sprawa znalazła swój wyraz także w tej formie. Sytuacja, z którą mamy w tej chwili do czynienia wygląda w ten sposób, że na powtórzony wniosek grupy posłów AWS ogłaszam przerwę do czasu zakończenia rozpatrywania przez Sejm na posiedzeniu plenarnym punktu, który w tej chwili jest rozpatrywany, czyli punktu dotyczącego weta prezydenta w sprawie ustaw podatkowych. Niestety, w tej chwili nie mogę jeszcze precyzyjnie określić ile czasu to zabierze Sejmowi, być może będzie to około godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławSzwed">Może w takim razie połączymy to z posiedzeniem zaplanowanym o godzinie 17,00. Inaczej cały czas będziemy pracować w chaosie, ponieważ są następne Komisje, w których też uczestniczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełMaciejManicki">Dziękuję, panie pośle, za tę propozycję, ona zracjonalizuje naszą pracę i jak sądzę, także pracę naszych gości, którzy będą chcieli uczestniczyć w dalszych pracach. Wskaże to przynajmniej precyzyjnie godzinę rozpoczęcia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełMaciejManicki">W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmiemy zasadą, że dokończymy to posiedzenie o godzinie 17,00, a posiedzenie w sprawie budżetu, które notabene wiąże się nierozerwalnie z tym tematem, rozpoczniemy po zakończeniu obrad tego posiedzenia. Spotykamy się więc o godzinie 17, 00, niezależnie od posiedzenia o godzinie 14. Przypominam, że jest to posiedzenie połączone z inną Komisją i w innej sprawie. Tak więc jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja została przyjęta i ogłaszam przerwę w obradach Komisji do godziny 17.00. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełMaciejManicki">Pragnę przypomnieć, że przed przerwą wysłuchaliśmy wystąpienia posłanki Ewy Tomaszewskiej, która opowiedziała się za wnioskiem o skreślenie art. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd wraz z autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Proponuję odbycie teraz dyskusji nad rozwiązaniami alternatywnymi, gdyż chciałabym przedstawić stanowisko rządu na ich temat. Przedłożenie, nad którym obecnie pracujemy ma charakter okołobudżetowy, gdyż znajduje się w nim przepis dotyczący udzielania pożyczek dla FUS, co ma bezpośredni związek z budżetem państwa, a także, że wejście ustawy w życie związane jest z pewnymi oszczędnościami w wydatkach FUS, które zostały uwzględnione w projekcie ustawy budżetowej. Rząd deklaruje chęć współpracy nad różnymi propozycjami zgłaszanymi do projektu, ale takimi, które zmierzają do pewnej redukcji wydatków budżetowych i ich racjonalizacji. W związku z tym proponuję, aby zanim w głosowaniu jakieś rozwiązanie zostanie odrzucone były, o ile jest to możliwe ze względów proceduralnych, rozpatrzone propozycje alternatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełMaciejManicki">Niezależnie jaką technikę pracy przyjmiemy, to jednak musimy rozpatrzyć wszystkie zgłoszone poprawki. Jednak w związku z tym, że w tej chwili nie ma na sali posła Jana Lityńskiego autora poprawek, które nie były jeszcze omawiane, proponuję, aby powrócić do nierozstrzygniętej sprawy art. 2, który obecnie stał się art. 1.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełMaciejManicki">Przypomnę, że po pierwsze padł wniosek, aby w przepisie nie określać terminu w jakim będą mogły być udzielane pożyczki dla FUS, gdyż chodzi o to, aby sprawa została załatwiona systemowo. Po drugie pojawił się problem umiejscowienia w ustawie tego przepisu oraz jego nowej redakcji. Czy Biuro Legislacyjne KS ma propozycję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy, aby nadać temu przepisowi brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 1 W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych (Dz. U. Nr 137, poz. 887, Nr 162, poz. 1118 i 1126 oraz z 1999 r. Nr 26, poz. 228, Nr 60, poz. 636, Nr 72, poz. 802, Nr 78, poz. 875) w art. 53 w ust. 1 po wyrazie „dotacje” dodaje się wyrazy „i pożyczki”.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po przyjęciu tej propozycji art. 53 ust. 1 miałby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 53 ust. 1 W granicach określonych w ustawie budżetowej FUS może otrzymać z budżetu państwa dotacje i pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy wobec tej propozycji są uwagi i wnioski? Wobec braku uwag możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Jana Lityńskiego do art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne KS? Osobiście zgłaszam wniosek przeciwny tj. o skreślenie art. 2 w całości. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jana Lityńskiego?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełMaciejManicki">W głosowaniu opowiedziało za wnioskiem 6 posłów, 8 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełMaciejManicki">Stwierdzam, że wniosek nie został zaakceptowany przez Komisję, a więc może być zgłoszony jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełMaciejManicki">Powracamy do rozpatrzenia art. 3. Przed przerwą zgłoszono wniosek o odrzucenie tego artykułu. Poseł Jan Lityński jednocześnie zgłosił dwie nowe propozycje jego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełMaciejManicki">Po dyskusji nad treścią art. 3 w brzmieniu z przedłożenia rządowego wraz z autopoprawką proponuję rozpatrzyć wniosek o jego odrzucenie. Jeżeli zostanie on zaaprobowany przez Komisję, to przystąpimy do dyskusji nad poprawkami posła Jan Lityńskiego. Wobec braku uwag przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie art. 3?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełMaciejManicki">W głosowaniu 15 posłów opowiedziało się za wnioskiem, nikt nie był przeciwny, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełMaciejManicki">Stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za skreślenie art. 3 w brzmieniu z przedłożenia rządowego wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełMaciejManicki">Poseł Jan Lityński zaproponował dwa rozwiązania, które zapisane byłyby w art. 3. W obu propozycjach prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia. Jednak w pierwszej propozycji następowałoby to z tytułu zatrudnienia kontynuowanego u pracodawcy, u którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego. W drugiej propozycji następowałoby to z tytułu zatrudnienia u pracodawcy, u którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego. Czyli w pierwszym wniosku chodzi o zatrudnienie kontynuowane, a więc bezpośrednio następujące po nabyciu prawa do emerytury. W drugim przypadku mamy do czynienia z sytuacją, gdy świadczenie jest zawieszane, w przypadku gdy emeryt wróciłby kiedykolwiek do pracy u pracodawcy, który go kiedyś zatrudniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jak należy rozumieć w tym przypadku kwestię kontynuowania pracy przez emeryta? Jeśli chodzi o pierwszy przypadek to emerytowi, który po dniu nabycia prawa do emerytury nie rozwiązał stosunku pracy i kontynuuje zatrudnienie, automatycznie zawieszane jest świadczenie. Jednak co dzieje się w przypadku, gdy ktoś otrzymuje emeryturę i rozwiązuje stosunek pracy, ale od następnego dnia wznawia zatrudnienie w tym samym zakładzie. Wydaje się, że w tej sytuacji prawo do emerytury nie ulega zawieszeniu. Czyli mamy do czynienia z pewnym zabiegiem polegającym na rozwiązywaniu stosunku pracy z pracownikiem, po to by za chwilę zatrudnić go na nowo do pracy. Po co ta fikcja? Opowiadam się naturalnie również przeciwko drugiemu wariantowi poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełMaciejManicki">Istotnie zgodnie z pierwszym przepisem możliwe jest rozwiązanie stosunku pracy z pracownikiem tylko na jeden dzień po to, aby nie miał on zawieszonego świadczenia. Natomiast drugi przepis uniemożliwia taką praktykę. Obie wersje przepisu uniemożliwiają jednak kontynuację zatrudnienia, z chwilą uzyskania świadczenia, gdyż spowoduje to jego zawieszenie. Wątpliwości posłanki Anny Bańkowskiej wydają się zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, iż mamy do czynienia z pewnego rodzaju fikcją. Za takim rozwiązaniem przemawiają pewne racje. Przede wszystkim warto zwrócić uwagę, że przyjęto już rozwiązanie, iż osoby, które odchodzą na wcześniejsze emerytury muszą rozwiązać stosunek pracy jeżeli chcą, aby świadczenie było im wypłacane. Podobnie, w przypadku tego projektu ustawy chcieliśmy wprowadzić podobny mechanizm świadomego wyboru przy przechodzeniu na emeryturę. Chodziło także o zlikwidowanie pewnej nierówności pomiędzy osobami wcześniej przechodzącymi na emeryturę, a tymi, które osiągnęły wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSEwaLewicka">Mieliśmy jednak na uwadze zwłaszcza problem wielu osób, które po osiągnięciu wieku emerytalnego nadal, w sposób automatyczny, kontynuowały pracę, i blokowały miejsca pracy, zwłaszcza ludziom młodym. Jeżeli zostanie przyjęte zaproponowane rozwiązanie, to wtedy pracodawcy będą mogli dokonać wyboru, czy nadal chcą zatrudniać dotychczasowego pracownika, który przeszedł na emeryturę, czy też nie. Taka sytuacja zmusi zatrudniających do podejmowania świadomych decyzji. Muszę stwierdzić, że przepis ten w pierwszym wariancie lepiej odpowiada intencjom rządu, któremu zależało na odzyskaniu miejsc pracy, po osobach, które po przejściu na emeryturę nie będą przez pracodawców ponownie zatrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Jeżeli miałabym się opowiadać za którymś z wariantów, to wybrałabym pierwszy. Uważam jednak, że należałoby w nim sprecyzować co należy rozumieć pod pojęciem kontynuowanie zatrudnienia. Wtedy przepis byłby bardziej wyraźnie sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy Biuro Legislacyjne KS ma jakąś propozycję doprecyzowania przepisu, zgodnie z wnioskiem posłanki Anny Filek, czy też jest zdania, że jest on dostatecznie jasno sformułowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest tu pewien problem, gdyż w prawie pracy nie występuje pojęcie kontynuowania pracy. Trudno przewidzieć, jak ten przepis będzie interpretowany. Można będzie uznać, a contrario, że każda przerwa w zatrudnieniu będzie brakiem kontynuacji. Taka przerwa mogłaby trwać minimum jeden dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMaciejManicki">Może warto by jednak sprecyzować przepis i zapisać, że przez brak kontynuacji należy rozumieć przerwę w zatrudnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Proponuję, aby w omawianym przepisie zapisać, że prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu, uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia u pracodawcy, bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy, u którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jak wynika z wyjaśnień omawiany przepis będzie dotyczył wszystkich osób przechodzących na emeryturę. Jestem zaniepokojona wypowiedzią przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, który mówiąc o kontynuowaniu zatrudnienia wskazał, iż stosunek pracy może być przerwany nawet na najkrótszy okres. Przecież intencją było rozwiązanie stosunku pracy, czyli spełnienie wymogów, które dotyczą możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury do 2006 r. Trzeba by spowodować, aby te wszystkie rozwiązania były spójne. Niezbędne jest więc - moim zdaniem - dalsze doprecyzowanie przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem, wniosek posłanki Anny Filek jest racjonalny, gdyż zmierza do doprecyzowana przepisu po to, aby nie rodził on wątpliwości prawnych. Pragnę wyjaśnić, że zgłosiłem jedynie pierwszą wersję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMaciejManicki">Zakończyliśmy dyskusję nad poprawką do art. 3 zmianą 2 w art. 103 ustawy o emeryturach i rentach z FUS zgłoszoną przez posła Jana Lityńskiego, wraz z poprawką posłanki Anny Filek. Czy Biuro Legislacyjne KS ma jeszcze jakieś uwagi do omawianego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMaciejManicki">Będziemy więc mogli przejść do głosowania. Proszę posłankę Annę Filek o przypomnienie brzmienia proponowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Przypominam, że proponuje się, aby w art. 3 zmianie 2 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosłankaAnnaFilek">2) po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosłankaAnnaFilek">2a. Prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu, uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia u pracodawcy, bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy, u którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Uważam, że nie można rezygnować z określenia: zatrudnienia kontynuowanego. Wtedy mamy wyraźnie zapisane, iż chodzi o intencje kontynuowania zatrudnienia u pracodawcy bez rozwiązania stosunku pracy z tytułu przejścia na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Proponuję następującą redakcję omawianego przepisu:</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">2a. Prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu, uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego, bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy, u pracodawcy, u którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMaciejManicki">Czy są wątpliwości wobec zaproponowanej redakcji przepisu. Wobec braku uwag przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMaciejManicki">Art. 3 W ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. Nr 162, poz. 1118 oraz z 1999 r. Nr 38, poz. 360, Nr 70, poz. 774, Nr 72, poz. 801 i 802) w art. 103 wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełMaciejManicki">1) w ust. 2 na końcu zdania kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 2a”;</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełMaciejManicki">2) po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełMaciejManicki">2a. Prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu, uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego, bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy, u pracodawcy, u którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełMaciejManicki">W głosowaniu 16 posłów opowiedziało się za przyjęciem art. 3 w zaproponowanym brzmieniu, 3 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełMaciejManicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3, który obecnie będzie art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełStanisławSzwed">Mam wątpliwości co do naszej decyzji odnośnie art. 2. Moim zdaniem w pierwszej części posiedzenia została przesądzona sprawa pożyczek dla FUS. Poseł Jan Lityński proponował nadanie temu artykułowi innego brzmienia i tak się stało. Proszę sprawdzić w dokumentacji. W rezultacie jestem zmuszony wycofać zgłoszony przeze mnie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMaciejManicki">Mogę jedynie stwierdzić, że w trakcie pierwszej części posiedzenia został odrzucony mój wniosek o skreślenie art. 2. Następnie Komisja nie przyjęła wniosku posła Jana Lityńskiego, aby ten przepis zapisać w innej formie. Czyli art. 2 pozostał w niezmienionym brzmieniu. Poseł Stanisław Szwed zgłosił wniosek o zawarcie treści art. 2 projektu nowelizacji w art. 53 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMaciejManicki">Obecnie nowelizacja składa się z dwóch artykułów. Przypominam, że art. 1 i 3 zostały odrzucone, a więc art. 2 stał się art. 1. Przyjęliśmy też przed chwilą art. 3, który po zmianie numeracji stał się art. 2. Do rozpatrzenia pozostaje art. 3 dotyczący terminu wejścia w życie ustawy. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o wyjaśnienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli byłaby decyzja Komisji, że art. 2 nowelizacji dotyczący pożyczek dla FUS, ze skreśleniem wyrazów 2000–2001, powinien być na stałe wpisany do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, to raczej nie powinno się tego czynić w art. 118, gdzie mamy do czynienia z przepisami przejściowymi, ale w art. 53, co Biuro proponowało, i co zostało odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełMaciejManicki">W związku z tym uważam, że zaistniały przesłanki do reasumpcji głosowania dotyczącego art. 2. Kto jest za reasumpcją głosowania w sprawie art. 2?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełMaciejManicki">Za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 8 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciwny. Stwierdzam, że wniosek został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełMaciejManicki">Powracamy do ponownego rozpatrzenia art. 2 nowelizacji. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, aby przypomniał proponowane jego brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuje się nadać temu przepisowi brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 1 W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych (Dz. U. Nr 137, poz. 887, Nr 162, poz. 1118 i 1126 oraz z 1999 r. Nr 26, poz. 228, Nr 60, poz. 636, Nr 72, poz. 802, Nr 78, poz. 875) w art. 53 w ust. 1 po wyrazie „dotacje” dodaje się wyrazy „i pożyczki”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po przyjęciu tej propozycji art. 53 ust. 1 ustawy miałby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 53 ust. 1 W granicach określonych w ustawie budżetowej FUS może otrzymać z budżetu państwa dotacje i pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMaciejManicki">Kto jest za przyjęciem tego artykułu w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMaciejManicki">W głosowaniu 11 posłów opowiedziało się za przyjęciem art. 1 nowelizacji w zaproponowanym brzmieniu, 5 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełMaciejManicki">Zapowiadam zgłoszenia wniosku mniejszości o skreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełMaciejManicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełMaciejManicki">Art. 3 Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełMaciejManicki">Należy zadać pytanie, czy są obiektywne przesłanki do wpisania do ustawy takiej normy, która wydaje się być wątpliwa. Może lepiej zapisać, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Przecież pożyczki dla FUS nie będą na pewno udzielane w pierwszych miesiącach nowego roku. Natomiast przepisy art. 2 muszą wejść w życie w momencie ogłoszenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Jeżeli przepisy art. 2 nie wejdą w życie w dniu 1 stycznia 2000 r., to praktycznie nie będzie wiadomo, jak postąpić w przypadku, gdy emeryt będzie chciał rozliczyć się z dochodów za okres całego roku, co jest dla niego korzystniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMaciejManicki">Sprawa dotyczy przecież jedynie osób, które rozwiążą stosunek pracy po wejściu w życie nowelizacji ustawy. Inaczej mówiąc z chwilą osiągnięcia jakiegokolwiek przychodu z tytułu kontynuowanego, w myśl przepisu, zatrudnienia emerytura zostaje zawieszona. Czyli nie w tym przypadku ta osoba nie rozlicza się z tych dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielam pogląd posła Macieja Manickiego, że ten przepis powinien wejść w życie z chwilą ogłoszenia ustawy i nie będzie dotyczył wcześniejszych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Najlepszym rozwiązaniem byłoby jednak, gdyby te przepisy weszły w życie z datą pierwszego dnia miesiąca. Chodzi o to, że zarobki pobierane są za miesiąc i stosowane są także miesięczne terminy wypowiedzenia umów o pracę. Trudno sobie wyobrazić, żeby przepis zaczął funkcjonować np. od 15 stycznia. Wtedy wynagrodzenie za ten cały miesiąc trzeba by podzielić na część zawieszoną i tę która nie jest zawieszona. Powodowałoby to niepotrzebne komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Trzeba zadbać, aby w przypadku wejścia w życie tej ustawy nie było problemów interpretacyjnych. Czy jeżeli zapiszemy, że przepis o zawieszeniu emerytury wejdzie w życie z dniem 1 stycznia lub np. 1 lutego następnego roku, to nie stanie się tak, iż tym, którzy mieli już przyznane emerytury, i którzy kontynuowali zatrudnienie też zawiesi się świadczenia? Moim zdaniem takiego rozwiązania nie możemy przyjąć. Chyba że intencją posła Jana Lityńskiego jest, aby obecnym emerytom, którzy nie wiedząc o takim przepisie, będą kontynuowali zatrudnienie bez wypowiedzenia i mają wiek emerytalny, również zawiesić świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Mogę zgodzić się na przyjęcie takiego przepisu, ale tylko w odniesieniu do przyszłych świadczeniobiorców, którzy będą świadomi konsekwencji swoich decyzji. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o wyjaśnienie, czy można mieć gwarancję, że jeżeli określimy termin wejścia w życie ustawy np. na 1 stycznia 2000 r., to zawieszenie świadczeń będzie odnosić się jedynie do tych osób, które przejdą na emeryturę po tym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMaciejManicki">Podzielam ten pogląd. Moim zdaniem przyjęcie takiego rozwiązania jest niedopuszczalne z punktu widzenia zasad prawa. Tego rodzaju norma może dotyczyć jedynie przyszłych świadczeniobiorców. Sprawa jest bardzo poważna i musimy ją wyjaśnić przed podjęciem decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem omawiany przepis wejdzie w życie w określonym terminie i trudno sobie wyobrazić, żeby on mógł być stosowany w stosunku do zastanych stanów prawnych. Jeżeli jednak wolą ustawodawcy jest objęcie takim rozwiązaniem obecnych emerytów, którzy nadal pracują, to powinno to zostać potwierdzone w kolejnym artykule, w którym wyraźnie zostanie zapisane, iż odnosi się to do wszystkich sytuacji, sprzed dnia wejścia ustawy w życie, gdy trwa kontynuowanie zatrudnienia bez uprzedniego wypowiedzenia stosunku pracy u pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarekDyduch">Uważam, że posłanka Anna Bańkowska ma rację. Mieliśmy już do czynienia z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, w których kwestionowano rozwiązania, które różnicowały sytuację prawną emerytów i rencistów. Miało to miejsce w sytuacji, gdy nie było przepisów, które wyraźnie regulowały takie rozwiązania. Dlatego, jeżeli nie chcemy narazić się na to, że zainteresowani będą składali skargi konstytucyjne na omawiany przepis, to trzeba go doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Zaproponowana norma ma objąć wszystkich emerytów, zarówno tych, którzy nabędą dopiero prawo do świadczenia jak i tych, którzy już je pobierają wraz z wynagrodzeniem ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Nie zgadzam się z opinią, że omawiana norma jest niekonstytucyjna. Przypomnę o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 1992 r. sygnatura K 12, gdzie wyraźnie stwierdzono, że zasady zawieszania lub zmniejszania świadczeń emerytalno-rentowych, przy jednoczesnym zarobkowaniu należą do tej sfery, którą można swobodnie kształtować. Czyli nie można w tym przypadku powoływać się na łamanie zasady prawa nabytego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Intencja proponowanego przepisu jest jasna. Chodzi o zwolnienie miejsc pracy dla osób jej poszukujących. Uważamy, że w wielu przypadkach osoby pobierające świadczenia emerytalne i jednocześnie pracujące etatowo, utrudniają znalezienie pracy bezrobotnych. Pragnę wyjaśnić jeszcze jeden problem, co pomoże podjąć decyzję. Obecnie w orzecznictwie sądowym dotyczącym wypowiedzenia umów o pracę przyjmuje się, że nabycie praw do emerytury i renty nie może być przesłanką do rozwiązania stosunku pracy z inicjatywy pracodawcy. Skutki są takie, że dopóki pracownik nie złoży wypowiedzenia, to pracodawca nie ma w praktyce możliwości jego zwolnienia. Proponowany przepis ułatwia to, choć w praktyce ubezpieczony dokona wyboru, czy chce dalej pracować rezygnując z pracy etatowej. Naturalnie jeżeli Komisja zdecyduje się, aby przepis dotyczył jedynie przyszłych świadczeniobiorców, to naturalnie trzeba będzie dopisać odpowiednią klauzulę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMaciejManicki">Pragnę podziękować posłance Annie Bańkowskiej, że zwróciła uwagę na konsekwencje jakie zrodzi przyjęcie omawianego przepisu. Mnie z początku wydawało się, że przepis może dotyczyć jedynie tych osób, które będą przechodziły na emeryturę. Jednak jak wynika z jego interpretacji przedstawionej przez resort chodzi o rozwiązanie stosunku pracy z tymi wszystkimi emerytami, którzy dotychczas pobierali świadczenia i jednocześnie nadal pracowali. Może to doprowadzić do sytuacji, że niektórzy pracownicy, nie będą mogli z powodów obiektywnych, rozwiązać z dniem 1 stycznia 2000 r. umowy o pracę i wtedy zawieszone zostanie im świadczenie. Jeżeli ci ludzie będą chcieli utrzymać świadczenia, wtedy będą musieli porzucić pracę ze wszystkimi tego konsekwencjami. Uważam, że przyjęcie takiego rozwiązania jest niedopuszczalne. Dlatego opowiadam się za dopisaniem, że omawiany przepis ma wyłącznie zastosowanie do osób, które nabędą prawo de emerytury po wejściu ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanLityński">Istotnie mogą powstać pewne problemy przy stosowaniu tego przepisu, ale moim zdaniem powinien on objąć wszystkich emerytów, gdyż nie powinno się ich różnicować. Przecież z tego samego powodu Komisja odrzuciła art. 3 z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJanLityński">Uważam, że w stosunku do emerytów do tej pory pracujących powinno się wprowadzić co najmniej 3 miesięczne vacatio legis, po to, aby mogli oni podjąć decyzję, czy wybierają dalszą pracę, czy emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJanLityński">Pragnę jednak podkreślić, że sens tej propozycji polega na tym, że pracodawcy będą mieli teraz możliwość zwolnienia pracowników, którzy nie są dostatecznie produktywni i zatrudnienia w to miejsce ludzi w pełni sił, zwłaszcza młodszych. Naturalnie występuje tu rozbieżność interesów, zarówno pomiędzy pracodawcami a emerytami zainteresowanymi dalszą pracą etatową, a także pomiędzy tymi, którzy pobierają świadczenia a tymi którzy nie mają żadnej pracy, i którym blokowany jest dostęp do miejsc pracy. Proszę zauważyć, że z jednej strony mamy do czynienia z ludźmi, którzy pobierają zarówno świadczenia jak i pobory, a więc mają znacznie wyższe dochody od pozostałych emerytów, zaś z drugiej strony z ludźmi w wieku produkcyjnym, którzy nie mogą znaleźć pracy. Jeżeli więc staniemy w obronie pracujących emerytów, to będziemy działali na szkodę bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMaciejManicki">Moim zdaniem argumenty, że pracodawcy nie mogą się pozbyć mało wydajnych pracowników, którzy jeżeli zechcą mogą nie rozwiązywać stosunku pracy nawet do 100 lat, są nietrafione. Przecież dla osób, które przekroczyły wiek emerytalny nie ma żadnej ochrony stosunku pracy. Kodeks pracy nic takiego nie przewiduje. Przecież jeżeli pracodawca chce kogoś zwolnić, to nikt mu w tym nie przeszkodzi, zwłaszcza jeżeli odbędzie się to na drodze porozumienia stron.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełMaciejManicki">Natomiast nie można zgodzić się na przyjęcie rozwiązania, w którym prawo będzie działało wstecz. Niezbędne jest więc przyjęcie odpowiedniego vacatio legis dla wejścia omawianego przepisu w życie, w stosunku do pracujących emerytów. Zwracam uwagę, że przecież w praktyce zawierane są często umowy na czas określony, bez możliwości wypowiedzeniu umowy o pracę przez pracownika w danym czasie. Przykładowo w biurach poselskich zawierane są umowy o pracę z pracownikami na okres pełnienia mandatu przez posła, bez możliwości wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJanRulewski">Nie ma obowiązku spisywania takich umów z pracownikami biur poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełMaciejManicki">Istotnie nie ma takiego obowiązku, ale często jest to praktykowane, również w moim biurze poselskim. Proponuję, aby Biuro Legislacyjne KS zaproponowało brzmienie art. 3. Może jednak przepis przejściowy dotyczący wejścia w życie art. 2, lepiej będzie umieścić w art. 4 nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby w dodanym art. 4 zapisać, że przepisy art. 3 stosuje się w stosunku do osób, które nabędą prawo do emerytury w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Jeżeli propozycja posła Macieja Manickiego nie zostanie zaakceptowana przez Komisję, to spowodujemy potworne zamieszanie, które dotknie przede wszystkim osoby, które nabyły już prawo do emerytury i osiągnęły wiek emerytalny. Przecież w styczniu bieżącego roku część z nich otrzymała ustawowe uprawnienia do pobierania świadczeń niezależnie od wysokości dochodów. Teraz chcemy ich ponownie tego pozbawić. Osobiście nie mogę się pogodzić z tym, że Sejm w ciągu jednego roku przyznaje pewne uprawnienia emerytom, a następnie całkowicie pozbawia ich tych uprawnień. Mogę jedynie opowiedzieć się za tym, aby zawieszać emerytury jedynie przyszłych świadczeniobiorców, którzy chcą kontynuować pracę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Uważam także, że nie powinniśmy przyzwyczajać pracodawców do tego, żeby pozbywali się z pracy natychmiast ludzi, którzy osiągnęli uprawnienia emerytalne. Pragnę przypomnieć, że zgodnie z założeniami reformy emerytalnej, wszystkim tym, którzy mieli pracować po osiągnięciu wieku emerytalnego miały przysługiwać znacznie większe świadczenia. Rozbudzono nadzieję tylko po to, aby obecnie je w tak drastyczny sposób zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Muszę także zwrócić uwagę, iż zbyt często zdarza się, że Biuro Legislacyjne KS przedstawia odmienną od rządu wykładnię projektowanych przepisów. Wolałabym w przyszłości móc w pełni polegać na zdaniu Biura Legislacyjnego KS i na jego interpretacji projektowanych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMaciejManicki">Oczekuję od Biura Legislacyjnego KS wyjaśnienia, czy zgłoszona przeze mnie poprawka pozwala w sposób precyzyjny określić, że zawieszenie emerytury będzie dotyczyć tylko tych osób, które nabędą do niej prawo od chwili wejścia w życie nowelizacji. Uważam, że jeżeli tego nie napiszemy wyraźnie, to będziemy mieli do czynienia z rozstrzyganiem tej sprawy na drodze orzeczeń sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że dodanie takiego przepisu w pełni rozstrzyga omawiany problem. Teraz będzie w pełni jasne, że przepisy art. 103 ust. 2a w brzmieniu nadanym art. 3 niniejszej ustawy stosuje się do osób, które nabędą prawo do emerytury po dniu wejścia w życie ustawy. Inaczej mówiąc wprowadzenie takiego przepisu przejściowego oznacza, że nie stosuje się przepisu zawartego w art. 103 ust. 2a do wszystkich tych osób, które nie nabyły tego prawa przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jestem zdania, że wobec tego, iż istnieją pewne różnice, co do wykładni tego przepisu, należy go zapisać bardziej precyzyjnie. Jak widać wystąpiły różnice w interpretacji pomiędzy prawnikami strony rządowej a Biurem Legislacyjnym KS i teraz trzeba by było zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz KS o przygotowanie odpowiedniej opinii w tej sprawie. Stoimy na stanowisku, że ustawa powinna w sposób jednoznaczny określać konkretny stan prawny, tak aby w przyszłości nie było wątpliwości o charakterze interpretacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełStanisławSzwed">Głosowałem za zmianą w brzmieniu zaproponowanym przez posła Jana Lityńskiego, a więc za przepisem, który dotyczyłby wszystkich emerytów. Tylko takie rozwiązanie uważam za słuszne, gdyż nie dzielące świadczeniobiorców na lepszych i gorszych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełStanisławSzwed">Proponuję, aby zapisać, że art. 2 wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. W tym czasie zatrudnieni na etatach emeryci będą mieli możliwość rozwiązania umów o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanRulewski">W związku z tym, że na wypowiedzenie stosunku pracy musi być przewidziany termin trzymiesięczny, dlatego vacatio legis, w tym przypadku należałoby wydłużyć o kolejne trzy miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Ośmielę się stwierdzić, że różnicowanie uprawnień emerytów, w zależności od daty złożenia wniosku o przyznanie świadczenia jest niekonstytucyjne. W tej sprawie rząd zasięgał opinii prof. Seweryńskiego i była ona w tej materii jednoznaczna. Stwierdził on natomiast, że wprowadzenie takich samych uprawnień dla wszystkich emerytów nie jest sprzeczne z konstytucją, nawet jeżeli wiąże się to z zawieszeniem niektórych uprawnień. Przypominam także o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 1992 r. Muszę także wyjaśnić, że wbrew temu, co twierdziła posłanka Anna Bańkowska, omawiany przepis nie zobowiązuje pracodawcy do rozwiązania stosunku pracy z emerytem, lecz przymusza do tego pracownika, który jednocześnie pobiera świadczenie emerytalne. Musi on się zdecydować, czy nadal chce pracować, czy otrzymywać emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Przyznaję, że w związku z tym, że termin wypowiadania umów o pracę jest trzymiesięczny, vacatio legis powinno być w tym przypadku odpowiednio dłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJanLityński">Mnie nie przekonał argument posłanki Anny Bańkowskiej, iż emeryci stracą na wprowadzeniu w życie omawianego przepisu. Przecież już następnego dnia po wypowiedzeniu umowy o pracę, mogą oni zostać zatrudnieni w tym samym zakładzie, o ile naturalnie okażą się przydatnymi pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJanLityński">Proszę także zauważyć, że chodzi tu o osoby, które zarabiają bardzo dobrze, bo jednocześnie pobierają świadczenie i całkiem niemałe zarobki, sięgające ponad 130 proc. średniej krajowej. Wydaje mi się, że nasza Komisja nie ma powodu, aby szczególnie pochylać się nad sytuacją materialną tych ludzi, którzy zresztą stanowią pewien margines. Naszym zadaniem jest przede wszystkim wykazanie zainteresowania tymi osobami, które w wieku produkcyjnym nie są w stanie otrzymać pracy, a zwłaszcza tymi, które poszukują miejsc pracy po ukończeniu szkół. Jestem przekonany, że decydując się na wprowadzenie w życie omawianego przepisu uda się nam pozyskać pewną ilość miejsc pracy dla absolwentów. Proszę zważyć, że inną wartość ma miejsce pracy dla młodego człowieka, a inną dla emeryta, dla którego stanowi ono tylko źródło dodatkowego zarobku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMaciejManicki">Muszę przyznać, że mamy w tej chwili do czynienia z sytuacją, iż głosowałem za przyjęciem przepisu z poprawką zgłoszoną przez posłankę Annę Filek nie zdając sobie chyba w pełni sprawy z konsekwencji jaką niesie on za sobą dla emerytów. Dopiero teraz po dyskusji część z nas uświadomiło sobie co może oznaczać wejście w życie nowelizacji ustawy w obecnym kształcie. Wydaje mi się, że w związku z tym istnieją przesłanki do reasumpcji głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Wydaje mi się, że poseł Jan Lityński polemizując z moją wypowiedzią skupił się jedynie na pewnych kwestiach drugorzędnych. Moim zamiarem było przede wszystkim zwrócenie uwagi na to, że my ciągle zmieniamy prawo dotyczące emerytów. Najpierw przyznaje im się prawo do świadczeń i wypłaca pieniądze z tego tytułu, a chwilę po tym usiłuje im się to wszystko zabrać. Nie oceniałam dochodów tych emerytów, którzy pobierając świadczenia jednocześnie otrzymują wysokie wynagrodzenia, gdyż naturalnie jestem świadoma, że ich los nie jest najgorszy. Moją intencją było wskazanie, że rząd co i rusz zmienia reguły gry. Jestem także świadoma, że to nie pracodawcy, ale pracownicy będą zmuszeni do rozwiązywania stosunku pracy, ale jednocześnie damy pracodawcom wyraźny sygnał, iż nabycie prawa do emerytur oznacza jednoczesne odejście z pracy. Jest to sprzeczne z duchem reformy, gdyż przez wiele miesięcy przekonywano ludzi, żeby starali się pracować jak najdłużej po osiągnięciu wieku emerytalnego, gdyż przyniesie im to znacznie wyższe świadczenia. Teraz wyraźnie odchodzi się od tego i twierdzi, że ludzie w wieku emerytalnym są już nie przydatni do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMarekDyduch">Nie jest prawdą, że różnicowanie sytuacji prawnej emerytów jest sprzeczne z konstytucją. Przecież zrobiono wyjątek dla tzw. emerytów mundurowych. Mimo to jestem przeciwnikiem wprowadzania nowych podziałów, w tym przypadku pomiędzy obecnymi emerytami a tymi, którzy w następnym roku uzyskają prawo do świadczeń. Dlatego jestem zdania, że powinniśmy poszukać jakiegoś kompromisu i np. zapisać, że przepis wejdzie w życie dopiero po pół roku tj. od 1 lipca 2000 r. Wtedy wszyscy emeryci będą w pełni świadomi co ich czeka. Nikt też wtedy nie będzie twierdził, że zbyt mało czasu pozostawiono ludziom na decyzję i szukał sprawiedliwości w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Na tle tej dyskusji nasuwa się pytanie do strony rządowej co by się stało gdyby Sejm zdecydował się przyjąć przepisy wraz z tym, co jest zaproponowane w autopoprawce, a tym samym opowiedział się za rozwiązaniem sprzecznym z konstytucją? Opinię prawną na ten temat otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym. Czy rząd zrobił to celowo, czy też przez nieświadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMaciejManicki">Sprawę tę proponuję wyjaśnić poza posiedzeniem Komisji. Chcę jednak oświadczyć, że mamy do czynienia z bulwersującą praktyką, iż rząd przekazuje do Sejmu autopoprawkę i przyznaje się do tego, że zawarte w niej rozwiązania są niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeszcze raz opowiadam się za reasumpcją głosowania dotyczącego art. 2. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJanLityński">Postarajmy się jednak ponownie głosując mieć świadomość, że ten przepis, zgodnie z propozycją posła Marka Dyducha powinien wejść w życie 1 lipca 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMaciejManicki">Moim zdaniem, przesądzimy o tym głosując nad art. 3, ale naturalnie możemy głosować ze świadomością, że będzie półroczne vacatio legis odnośnie wejścia art. 2 w życie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełMaciejManicki">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 2, dotychczasowego art. 3?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełMaciejManicki">Art. 2 W ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (Dz. U. Nr 162, poz. 1118 oraz z 1999 r. Nr 38, poz. 360, Nr 70, poz. 774, Nr 72, poz. 801 i 802) w art. 103 wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełMaciejManicki">1) w ust. 2 na końcu zdania kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 2a”;</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełMaciejManicki">2) po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełMaciejManicki">2a. Prawo do emerytury ulega zawieszeniu bez względu na wysokość przychodu, uzyskiwanego przez emeryta z tytułu zatrudnienia kontynuowanego, bez uprzedniego rozwiązania stosunku pracy, u pracodawcy, u którego wykonywał je bezpośrednio przed dniem nabycia prawa do emerytury, ustalonym w decyzji organu rentowego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełMaciejManicki">W głosowaniu 12 posłów opowiedziało się za przyjęciem art. 2 w zaproponowanym brzmieniu, 4 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby przegłosować teraz mój wniosek, zgodnie z którym, w dodanym artykule zapiszemy, że przepis zawarty w art. 2 ma zastosowanie wyłącznie do osób, które przejdą na emeryturę po dniu wejścia w życie ustawy. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełMaciejManicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 11 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełMaciejManicki">Zapowiadam w związku z tym złożenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełMaciejManicki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3, który po uwzględnieniu poprawki posła Marka Dyducha powinno się nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PosełMaciejManicki">Art. 3 Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z tym że art. 2 wchodzi w życie z dniem 1 lipca 2000 r. Kto jest za przyjęciem art. 3 w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PosełMaciejManicki">Stwierdzam, że przy braku głosów sprzeciwu i głosów wstrzymujących się Komisja przyjęła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PosełMaciejManicki">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#PosełMaciejManicki">Zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#PosełMaciejManicki">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w brzmieniu przyjętym przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PosełMaciejManicki">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 5 posłów, 8 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła wniosku.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#PosełMaciejManicki">Zapowiadam w związku z tym złożenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#PosełMaciejManicki">Kto jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w brzmieniu przyjętym przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#PosełMaciejManicki">W głosowaniu za przyjęciem projektu ustawy opowiedziało się 11 posłów, 6 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła w całości projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został poseł Jan Lityński.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#PosełMaciejManicki">Wobec braku innych propozycji i głosów przeciwnych propozycję uważam za przyjętą przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby wyznaczyć 2-dniowy termin Komitetowi Integracji Europejskiej na przygotowanie opinii. Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, przyjęła tę propozycję. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>