text_structure.xml 79.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanLityński">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Polityki Społecznej oraz Zdrowia. Witam przybyłych gości oraz wszystkich posłów. Porządek dzienny przewiduje dziś rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o świadczeniach z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Sprawozdanie to zawarte jest w druku sejmowym nr 840, a ja przypominam, że wstępną dyskusję nad tym sprawozdaniem już odbyliśmy dlatego proponuję, abyśmy przystąpili do rozstrzygania o kolejnych artykułach tego projektu. Jeśli nie będzie uwag, uznamy, że jest on przyjęty, w przypadku zaś gdy podkomisja zaproponowała warianty, wysłuchamy jej przewodniczącego posła Jacka Szczota, który przedstawi nam różnice między nimi. Skoro nie ma uwag do zaproponowanego trybu pracy, przechodzimy do omawiania art. 1. Przyjmuję, że nie ma również uwag do tytułu projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichMaciejSekunda">Nie bardzo wiem, jakim drukiem dysponujecie państwo, bo ja widzę, że obecny projekt nosi taki sam tytuł jak ustawa z 17 grudnia 1975 roku, natomiast w druku, jaki mieliśmy pierwotnie, był jeszcze zapis iż obejmuje ona również zmianę niektórych ustaw. Zwracam uwagę, że projekt, w końcowej części przewiduje właśnie zmianę innych ustaw, a więc taki zapis byłby wskazany. Proponuję także, aby zastanowić się nad nadaniem tej ustawie trochę innej nazwy, jako że projekt dotyka takich problemów, których dotychczas ustawa w ogóle nie dotykała. Myślę tu kontroli orzekania. Moja propozycja jest więc taka, aby ustawa nazywała się „o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz kontroli orzekania o czasowej niezdolności do pracy i zmianie innych ustaw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję, aby tytuł ustawy rozstrzygnąć na końcu, gdy będziemy już dokładnie wiedzieli, jaki kształt ona przyjmie. Skoro jest na to zgoda, przechodzimy do omówienia art. 1. Uwag nie słyszę, a więc art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanLityński">Do art. 2 również nie ma uwag, a więc został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam uwagi dotyczące art. 2a. Uważam, że jego konstrukcja nie jest najszczęśliwsza, ponieważ ogranicza ona wysokość świadczenia pieniężnego, i to w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanLityński">Ponieważ ten artykuł ma postać wariantową to może przewodniczący podkomisji wprowadzi nas najpierw w zagadnienie, a potem będziemy się zastanawiać nad poszczególnymi zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJacekSzczot">Propozycja wprowadzenia art. 2a wyszła od posła Stefana Macnera, a powodem był obserwowany od pewnego czasu zbyt duży wypływ środków finansowych z budżetu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na świadczenia z tytułu zasiłków chorobowych. Wiązało się to również z faktem, że zasiłki te wypłacane są osobom prowadzącym działalność gospodarczą na własny rachunek, które ubezpieczają się na bardzo wysoką kwotę, a potem przez kilka miesięcy pobierają zasiłek chorobowy, uszczuplając w ten sposób budżet ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJacekSzczot">Propozycja posła Macnera zmierza w kierunku ograniczenia wysokości wypłaty zasiłku chorobowego, które to ograniczenie objęłoby wszystkich ubezpieczonych, a więc zarówno pracowników, jak i osoby ubezpieczające się dobrowolnie. Artykuł ten należy rozpatrywać w powiązaniu z art. 72a (wariant II), który także dotyczy osób objętych ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJacekSzczot">Swego rodzaju kontrpropozycją jest zapis zgłoszony przez minister Lewicką, dotyczący ograniczenia wysokości podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie chorobowe, co będzie się wiązało z ograniczeniem również wypłacanego zasiłku chorobowego, a będzie dotyczyło osób ubezpieczających się dobrowolnie. I to jest ta zasadnicza różnica. Pierwszy wariant przewiduje ograniczenie dla wszystkich ubezpieczonych, drugi zaś tylko osób ubezpieczających się dobrowolnie, a więc tych, którzy w chwili przystąpienia do opłacania składek stykają się bezpośrednio ze stawianymi im warunkami, co jest w tej chwili najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Chcę zwrócić uwagę, że wysokość płaconej składki, a co za tym idzie pobieranego później zasiłku chorobowego jest proporcjonalna do zarobków (obliczone to jest w procentach i ściśle określone). Ogólna zasada mówi, iż zasiłek wynosi 80% zarobków i jest ona obligatoryjna dla wszystkich obywateli. Nie możemy teraz robić sztucznych barier w postaci ograniczenia tych świadczeń do wysokości nie przekraczającej 250% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego prognozowanego na dany rok kalendarzowy w gospodarce narodowej. To jest po prostu nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanLityński">Czy będzie pan składał jakiś konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Wniosek jest tu prosty - ile kto zapłacił składki, tyle mu się należy w postaci zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanLityński">Nie jest to wniosek o charakterze prawnym, lecz jedynie idea. Proszę więc o sformułowanie przepisu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Stwierdzam więc, że jestem za skreśleniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ponieważ nie wszyscy uczestniczyli w pracach podkomisji, myślę, że potrzebne jest szersze wprowadzenie w dylematy, jakie miała ona przed sobą. Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Olszewskiego iż świadczenie powinno być zależne od składki, jaka została wpłacona. Dokładnie w takim duchu i w takiej konwencji skonstruowana jest propozycja rządowa. Co prawda, nie w taki sam sposób traktujemy pracowników, a więc osoby ubezpieczone z tytułu umowy o pracę i pochodne, co osoby, które ubezpieczają się dobrowolnie. Oznacza to jednak, że jeśli do ubezpieczenia przyjmujemy dochód deklarowany, który nie jest mniejszy niż 60% wynagrodzenia przeciętnego, to my proponujemy, aby obowiązkiem płacenia składki objęte było nie więcej niż 250% wynagrodzenia przeciętnego. Wprowadzamy tym samym górny próg dochodów objętych u tych osób ochroną. Robimy tak dlatego, że to właśnie te osoby miały tendencję do deklarowania wysokich dochodów, a następnie korzystania w krótkim czasie z funduszu świadczeń i wyjmowania kwot, które nie tylko refundowały ich składkę, ale także pozwalały im przez 9 miesięcy utrzymywać się z zasiłku chorobowego równowartego ich wynagrodzeniu. Nasza propozycja ma więc zapobiegać podobnym wypłatom od wysokich zadeklarowanych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałabym także abyście państwo zrozumieli, jaka jest ukryta intencja w propozycji posła Macnera. My również uważamy, że wadą jest ograniczenie nie składki, ale świadczenia (podzielamy tu pogląd posła Manickego) i prawdę mówiąc nie powinno to być skonstruowane w ten sposób. Ale jest też jeszcze inna wada. Otóż w propozycji posła Macnera mówi się o tym, aby zasiłek chorobowy rozliczać w skali roku, a więc w podobny sposób jak to jest przy ubezpieczeniach emerytalno-rentowych gdzie nie nakłada się tego progu na każdomiesięczną wypłatę, ale sumuje się wszystkie tytuły w skali roku. Dla wypłaty zasiłków chorobowych, które mają jednak szczególną postać takie rozwiązanie ma ogromną konsekwencję. W rezultacie bardzo by komplikowało rozliczanie się pracodawców z tych zasiłków w sytuacji gdy pracownik zmienia w ciągu roku pracę. Myślę, że o tym, jak by to wyglądało w praktyce, najlepiej powie nam przedstawiciel ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Z punktu widzenia odczucia społecznego wydaje, się iż logiczne byłoby, aby podstawa rozliczeń w systemie emerytalnym i chorobowym była taka sama. Ale jak to zrealizować w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Przy świadczeniach krótkoterminowych byłoby to właściwie niemożliwe. Wyobraźmy sobie sytuację że ktoś podejmuję pracę u kilku pracodawców i od każdego spływa jakaś suma składek, które są kumulowane do podstawy świadczeń. Tak to jest w systemie emerytalnym gdzie, granicą jest 30-krotność średniego wynagrodzenia. Przy świadczeniach krótkoterminowych każdy z pracodawców musiałby wiedzieć o pozostałych, ile oni już wypłacili, aby sensownie i prawidłowo ustalić wysokość zasiłku chorobowego. W przypadku zmiany pracy dobrze płatnej na znacznie mniej płatną (co przecież może się zdarzyć) może się okazać, że dany pracownik jest zwolniony z płacenia składki, bo już ją jakby nadpłacił w poprzednim układzie. Jednocześnie ten kolejny pracodawca musi wypłacić bardzo wysoki zasiłek chorobowy adekwatny do wcześniejszego wynagrodzenia. Tym samym on ponosi koszty ze swoich pieniędzy. W praktyce więc przy wypłatach krótkoterminowych, a więc przy zasiłkach chorobowych taki system nie wydaje się rozwiązaniem sensownym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że art. 2a jest po prostu nie do przyjęcia. Już w samym zapisie jest tu pewna niejasność, gdy mówi się na wstępie o „świadczeniu pieniężnym”, nie precyzując, o jakie świadczenie chodzi. Ja rozumiem, że ma to być prawdopodobnie „zasiłek chorobowy” (a nie np. porodowy, bo o jego wysokości mówią inne przepisy). Jeśli tak, to trzeba wyraźnie napisać, o jaki zasiłek chodzi a także dodać, iż ma to być zasiłek miesięczny, bo o tym, jakiego okresu on dotyczy, też się w tym zapisie nie mówi. Można by więc przyjąć że chodzi o cały zasiłek wypłacany w związku z daną chorobą, czyli za 3, 5, 6 miesięcy i ten „nie może być wyższy 250% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia...”. Wynika to nie z intencji, ale właśnie z treści przepisu. Gdyby przejść na podstawę wymiaru, co moim zdaniem, byłoby rozwiązaniem o wiele słuszniejszym, to nadal nie unikniemy perturbacji w przypadku osób pracujących u kilku pracodawców bądź pracujących i prowadzących jednocześnie działalność gospodarczą, a więc wówczas gdy ubezpieczenie jest sumą składek z kilku tytułów. Bardzo trudny do zrealizowania jest tu problem rozliczenia i ustalenia wysokości świadczenia. Uważam więc, że obecna treść art. 2a nie może być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanLityński">Bardzo niedobrze jest, jeśli z prac podkomisji wychodzą propozycje niedopracowane legislacyjnie, nawet jeśli są to wnioski mniejszości. Zdaniem podkomisji jest bowiem dopracowanie wszystkich projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekSzczot">Ta poprawka zgłoszona była w ostatniej chwili i myśmy nad nią nie dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJacekSzczot">Zasiłek chorobowy ma rekompensować utracone zarobki w czasie niezdolności pracownika do wykonywania zadań. Naszym zdaniem pracownik nie powinien tu być ograniczony w swoich prawach i dlatego wysokość składki także powinna być różna. Propozycja Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych, z którą się osobiście zgadzam, zmierza do tego, aby ograniczyć możliwość otrzymywania wysokich zasiłków tylko osobom ubezpieczającym się dobrowolnie. Jestem więc za skreśleniem art. 2a, natomiast pozostawieniem wariantu I art. 72a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanLityński">Czy po tej dyskusji wnioskodawca, poseł Macner podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStefanMacner">Złożyłem do podkomisji dość szerokie uzasadnienie do mojej propozycji, ponieważ uważałem, że skoro pobieramy określoną składkę, to od tej składki powinniśmy wypłacać zasiłki jednakowe, wszystkim bez wyjątku. Określmy to więc jako wysokość 250% czy też 30-krotność średniego wynagrodzenia bez względu na to czy wypłacać będziemy pracownikowi najemnemu, czy pracodawcy który płaci sam na swoje ubezpieczenie, i to często wcale niemałą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełStefanMacner">Moje uzasadnienie było obszerne, składało się z 9 punktów, podczas gdy państwo otrzymaliście tylko pierwszy i ostatni punkt moich rozważań a więc bez wyliczeń i przykładów. Gdyby więc przytoczyć całość mego uzasadnienia to by się okazało, że jest moralnie uzasadnione, aby biorąc określoną kwotę składki wypłacać od niej stosowny zasiłek. Jeżeli nie ograniczamy nikogo co do wysokości wpłacanej składki, to nie miejmy do niego pretensji, że musimy mu potem wypłacać zasiłek w kwocie kilku czy kilkunastu tysięcy miesięcznie. W przeciwnym wypadku ustalmy górną granicę składki, np. właśnie 250% średniego wynagrodzenia i wówczas również taką granicę będziemy mogli stosować przy wypłacie zasiłku. Podtrzymuję więc zgłoszony przez siebie wniosek. Dodam jeszcze, iż problem, o którym mówimy nie dotyka pracowników najemnych, ale niewielkiej grupy może 200–300 tys. osób ubezpieczonych indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanLityński">Nie mówimy tu o argumentacji merytorycznej. Była uwaga, iż zgłoszona przez pana poprawka jest wątpliwa legislacyjnie i tylko dlatego zapytałem, czy pan ją chce wycofać, czy też ją pan podtrzymuje i ewentualnie dopracuje jej treść. Jeśli nie, to będziemy ją głosować w takim kształcie, jaki jest obecnie. W przypadku odrzucenia art. 2a spełnimy jednocześnie wniosek posła Olszewskiego, choć nie do końca, bo dopiero gdy dojdziemy do art. 72a, będzie to ostatecznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanLityński">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki zgłoszonej jako art. 2a do projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanLityński">Wynik głosowania był następujący: 21 głosów - za, 3 głosy - przeciw i brak głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, że wniosek posła Macnera zawarty w art. 2a został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do omówienia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMaciejManicki">W art. 3 zawarty jest tzw. słowniczek, a w punkcie 2 określa się, kto to jest „płatnik składek”. Według proponowanego zapisu jest to: „płatnik składek na ubezpieczenia chorobowe w rozumieniu przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych”. Jest to wyjątkowy dziwoląg, bowiem do słowniczka jednej ustawy wprowadza się słowniczek innej ustawy, którym zresztą posługuje się w sposób bardzo niekonsekwentny. Proszę bowiem spojrzeć na art. 56 tego samego projektu (przykładów jest zresztą więcej), gdzie w ust. 3 czytamy: „Jeżeli do ustalenia podstawy wymiaru zasiłku przyjmowane jest wynagrodzenie lub dochód z okresu, za który płatnik (ale już bez słowa „składek”), zgodnie z przepisami...” itd.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMaciejManicki">Trzeba się więc zdecydować albo na określenie „płatnik”, albo „płatnik składek” bo inaczej ten słowniczek przestaje mieć sens. Tworzymy przecież prawo, które powinno być ścisłe i jednoznaczne. Dlatego w tym miejscu zgłaszam sugestie zarówno pod adresem Biura Legislacyjnego Sejmu, jak i rządu, aby stworzyć definicję właściwą na potrzeby tej ustawy. Może po prostu przepisać tu odpowiedni fragment ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, aby nie zmuszać potem czytelnika do korzystania z dwóch ustaw. Przy okazji zaś apeluję o wyczyszczenie obecnego projektu z podobnych niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanLityński">Ale jaki jest pana konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMaciejManicki">Żeby poprawić definicję. To jest czynność legislacyjna i tego nie musimy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Biorę na siebie sprawdzenie wszystkich tych miejsc, gdzie nie zapisano określenia „płatnik składek”, a tak być powinno. Pan poseł Manicki ma rację, nie ma wątpliwości, iż tego słowa po prostu zabrakło. Natomiast przytaczanie całej definicji z ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych będzie bardzo trudne, bo tam jest dość skomplikowana piętrowa konstrukcja opisywania tego kto jest płatnikiem składek i z jakiego tytułu. Nie ma po prostu krótkiej definicji, którą by się udało przenieść do tej ustawy. Proponuję więc, aby odstąpić od tego pomysłu. Zobowiązuję się natomiast sprawdzić cały tekst, aby konsekwentnie posługiwał się określeniem „płatnik składek”, tam gdzie jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełStefanMacner">Chcę jeszcze zgłosić wniosek mniejszości do art. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanLityński">Przyjmujemy to jako zapowiedź wniosku mniejszości, który może pan sformułować również później. Czy pan poseł Manicki podziela opinie pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie podzielam. W mojej ocenie najprościej byłoby skreślić z pkt. 2 w art. 3, słowa „w rozumieniu przepisów ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych”, ale nie upieram się przy tym. Upieram się natomiast, aby wyczyścić tekst ustawy i wszędzie gdzie znajduje określenie „płatnik” napisać „płatnik składek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanLityński">Skoro nie ma więcej uwag do art. 3, rozumiem iż przyjmujemy go bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli chodzi o ten artykuł, to przypomnę, że już na poprzednim posiedzeniu zgłaszałem problem ust.1, czyli zróżnicowania praw w kontekście czasokresu nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego, pomiędzy ubezpieczeniem obowiązkowym i dobrowolnym. Twierdziłem wówczas i nadal to podtrzymuję, że jeżeli ktoś zdecydował się na ubezpieczenie, to bez względu na to, czy ma ono charakter fakultatywny, czy obligatoryjny, zgodził się na wypełnianie tych samych obowiązków, czyli opłaca składki. Z punktu widzenia prawa nie wolno różnicować praw, jeśli obowiązki są takie same. Uważam więc, że nie może być zróżnicowania w karencji na 1-miesięczne i 6-miesięczne. Prosiłem też, aby przygotowana została na ten temat opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Widzę, że w dostarczonych nam dokumentach nie mamy takiej opinii. Dysponuję natomiast opinią Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów dostarczoną przez panią minister, z której wynika iż karencja przekraczająca miesiąc już budzi wątpliwości. Czytamy w tej opinii: „Nasuwa zastrzeżenie art. 4 ust. 1 pkt 1 projektowanej ustawy ustanawiający aż 3-miesięczny okres wyczekiwania na nabycie prawa do świadczeń określonych w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMaciejManicki">Rozumiem, że w pierwotnym projekcie datowanym 6.10. 1998 r. proponowany był właśnie okres 3-miesięczny i on już budził wątpliwości Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMaciejManicki">Moim zdaniem nie może być zróżnicowania karencji dla ubezpieczonych obowiązkowo i dobrowolnie, skoro mają te same obowiązki wynikające z tytułu ubezpieczenia. Proponuję więc, aby punkt 2 w tym przepisie skreślić. Nie będzie wówczas potrzeby zapisywania punktu pierwszego, bowiem ust. 1 będzie miał charakter jednego zdania o następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełMaciejManicki">Art. 4 ust. 1: „Ubezpieczony nabywa praw do zasiłku chorobowego po upływie 1 miesiąca nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzStanuEwaLewicka">Rzeczywiście, zadane zostało Radzie Legislacyjnej pytanie o to, czy zapis, w którym okres karencji dla zatrudnionych na umowę o pracę i wszystko pochodne był 3-miesięczny a nie 1-miesięczny, jak to jest w obecnym projekcie, budzi wątpliwości. Po uzyskaniu opinii powróciliśmy do zapisu: 1 miesiąc. Ta opinia nie odpowiada wprost na pytanie zadane przez posła Manickiego, ale na pytanie, czy postawienie pracownikom ostrzejszych rygorów jest zgodne z normą wycofywania się przez państwo z ochrony w stosunku do posiadanej dotychczas ochrony ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzStanuEwaLewicka">Przypomnę tu, że zróżnicowany okres wyczekiwania istniał już w prawie wcześniej, zanim ten projekt został państwu przekazany. Istniała bowiem różnica między zatrudnionymi na czas nieokreślony, a tymi, którzy mieli umowy na czas określony. Umowa na czas określony dawała właśnie miesięczną karencję. Osoby zatrudnione na umowę zlecenie miały karencję 6-miesięczną, zaś osoby prowadzące działalność gospodarczą nie miały żadnej karencji. Z tego stanu próbujemy teraz wyprowadzić uzasadniony okres karencji, wzorując się na funduszu ubezpieczeń społecznych. Jeśli ktoś więcej korzysta z wypłat i wchodząc do systemu natychmiast po zapłaceniu pierwszej składki (nawet minimalnej) wyjmuje z niego więcej, niż włożył, musi być traktowany inaczej niż pozostali. I tak właśnie brzmi nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzStanuEwaLewicka">Pracownicy mają karencję 1 miesiąc, a więc tak, jak to było dotychczas w stosunku do osób zatrudnionych na czas określony, zaś osoby prowadzące działalność gospodarczą lub inne, ubezpieczone dobrowolnie - 6-miesięcy. Wynika to z obserwacji zjawisk patologicznych występujących w Funduszu Ubezpieczeń społecznych i jest reakcją ustawodawcy na nie. Nie widzimy, aby w stosunku do osób ubezpieczających się dobrowolnie i dobrowolnie deklarujących wysokość swego dochodu należało stosować takie same reguły, jakie obowiązują pozostałych ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanLityński">Chcę tu zauważyć iż generalnie jest tak, że ci, co chorują, otrzymują więcej, niż włożyli, bowiem inni, a więc ci co nie chorują, nie dostaną nic, choć płacą składki. Taka zasada obowiązuje w ubezpieczeniach rentowych. Trudno stawiać z tego powodu zarzut tym, co otrzymują zasiłki lub renty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">To jest skrót myślowy, ale jego uzasadnienie wynika z tego, że przeciętny obywatel choruje 18 dni, zaś przeciętny prowadzący działalność gospodarczą - 38 dni. 30% funduszu wyjmowane jest przez te właśnie osoby, mimo, że jest w ich grupie ubezpieczonych tylko 10%. Czy to nie świadczy o tym, iż wyjmują oni więcej, niż włożyli do systemu i niż wkładają tam inni? Taka jest właśnie diagnoza sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanLityński">No tak, ale to dotyczy całej grupy, a nie jednej osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMaciejManicki">To, co powiedziała pani minister, ma wyraźnie cechy odpowiedzialności grupowej, a to jest niedopuszczalne. Tego typu rozumowanie wygłaszane przez urzędnika państwowego jest poza wszelką krytyką.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMaciejManicki">Chcę natomiast zapytać panią minister, czy obowiązki ciążące na ubezpieczonym, dobrowolnie lub obligatoryjnie, są takie same? Czy składka naliczana jest według tych samych zasad, a terminy jej wpłacania również takie same? Jeśli obowiązki są takie same to wniosek może być tylko taki, że również prawa muszą być takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Mam pytanie następujące: czy fakt ubezpieczenia dobrowolnego jest tak samo ważny jak fakt ubezpieczenia obowiązkowego? Czy przy ubezpieczeniu dobrowolnym ubezpieczający może podyktować gorsze warunki niż te, jakie obowiązują przy ubezpieczeniu obowiązkowym?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosłankaAnnaFilek">Pytam dlatego, że chodzi mi o konstytucyjność tego przepisu. Wiadomo, że przy ubezpieczeniach obowiązkowych płacący takie składki muszą dostać takie same świadczenia. Czy jednak takie same zasady obowiązują przy ubezpieczeniach dobrowolnych? Czy przy ubezpieczeniach dobrowolnych można stawiać gorsze warunki niż przy obowiązkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichMaciejSekunda">Godząc się z argumentacją posła Manickiego, a także z uwagami dotyczącymi niekonstytucyjności tych zapisów, wydaje mi się jednak, że skoro myślimy o tym, aby ta ustawa poczyniła jakiekolwiek oszczędności, należy przyjąć zapis, jaki był proponowany pierwotnie w przedłożeniu rządowym. Wówczas mówiło się o 3-miesięcznym okresie karencji w odniesieniu do wszystkich ubezpieczonych, a więc zarówno dobrowolnych, jak i obowiązkowych. W przeciwnym wypadku ten przepis będzie można podważyć w Trybunale Konstytucyjnym, a więc nic tu nie osiągniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Chciałbym się upewnić czy ubezpieczający się dobrowolnie mają takie same prawa jak ci, co są ubezpieczeni obowiązkowo? Sądzę, że nie, bo przy ubezpieczeniach obowiązkowych pracodawca musi płacić składki od ściśle określonej sumy, natomiast osoba ubezpieczająca się dobrowolnie może wybrać sobie sumę od ubezpieczenia. Konsekwencją tej nierównej pozycji wyjściowej jest właśnie nierówne potraktowanie przy wypłacie świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanLityński">Nie do końca mogę się zgodzić z argumentacją posła Manickego, bowiem osoby ubezpieczające się dobrowolnie nie mają takich samych obowiązków jak osoby ubezpieczane obowiązkowo. Mogą się one w ogóle nie ubezpieczać, mogą sobie stworzyć własne towarzystwo ubezpieczeniowe, mogą się ubezpieczyć komercyjnie, a więc są w zupełnie innej sytuacji niż osoby podlegające stosunkowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJanLityński">Moim zdaniem nie można tu używać argumentacji, że pewna grupa korzysta z pieniędzy zgromadzonych przez inną grupę społeczną. Mam w związku z tym pytanie, skąd się wziął okres karencji 6-miesięcy proponowany dla osób ubezpieczonych dobrowolnie? Czy tu chodzi o dążenie do czegoś w rodzaju zbilansowania wypłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">W chwili obecnej nie ma żadnej korelacji między dochodem, jaki deklaruje ubezpieczająca się osoba dobrowolnie, a tym jaki wykazuje ona np. jako podstawę do opodatkowania. Wcale nie należą do rzadkości sytuacje, że ktoś dziś podejmuje działalność gospodarczą deklarując iż będzie płacił składkę od 10–15 tys. zł, a po kilku dniach otrzymuje od lekarza zwolnienie lekarskie na 30 dni i zaczyna się okres jego choroby trwający czasem 6–9 miesięcy. Jego firma nadal działa, on bierze zasiłek chorobowy w wysokości zadeklarowanej podstawy dochodu, co nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi efektami tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Martwi mnie, że odrzucony został wniosek posła Macnera ograniczający wypłaty zasiłków chorobowych do 250% średniego wynagrodzenia, ale nie możemy też zostawić dalej istniejącego stanu rzeczy bo przecież nie robimy tej ustawy po to, aby rozdać więcej pieniędzy, ale po to, aby nie spowodować wzrostu składek na ubezpieczenie chorobowe, które obecnie płacą wszyscy ubezpieczeni. To 6-miesięczne ograniczenie wzięło się stąd, że chciano, aby nazbierało się trochę pieniędzy na koncie ubezpieczonego, zanim nastąpi ich wypływ w postaci zasiłków chorobowych. Myślę iż tutaj mówienie o pełnej sprawiedliwości zasad nie do końca jest właściwe, bowiem pracownicy najemni licząc się z tym, że pójdą na zwolnienie lekarskie, nie mogą zamanipulować podstawą, jaka służy do wyliczenia ich składki a tym samym również zasiłku. Dlatego ja popieram ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanLityński">Można by tu dodać, że w pewnym sensie choroba pracownika jest kontrolowana przez pracodawcę, czego nie ma w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMaciejManicki">Mam pytanie o związek ubezpieczenia chorobowego z ubezpieczeniem emerytalnym i rentowym i związek między wysokością składki przy ubezpieczeniu dobrowolnym. Czy może być taka sytuacja, że podstawa wymiaru jest inna przy ubezpieczeniu chorobowym niż przy ubezpieczeniu emerytalnym i rentowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Myślę, że na postawione tu pytanie udzielą państwu odpowiedzi: pani prezes Wanda Pretkiel oraz pani dyrektor Elżbieta Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Mam propozycję, aby do art. 4 dołączyć jeszcze w ust. 1 punkt 3 mówiący o tym, że w przypadku gdy ktoś ma staż ubezpieczeniowy przekraczający 10 lat, wówczas nie stosuje się do niego wymienionej w punktach 1 i 2 karencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanLityński">Proszę, aby pani posłanka sformułowała swój wniosek tak, aby można go było przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Podnoszono w dyskusji sprawę równych praw przy płaceniu składek ubezpieczeniowych. Jest jednak jeszcze inna sprawa dotycząca wypłat zasiłków chorobowych. Do tej pory było tak, że osoba prowadząca działalność gospodarczą miała prawo do zasiłku jedynie wówczas gdy zwolnienie było dłuższe niż 30 dni. Obecnie zasiłek ten będzie wypłacany również przy zwolnieniu krótszym. Właśnie dlatego, aby nie stawiać dodatkowych ograniczeń, skoro ktoś sam, dobrowolnie deklaruje chęć płacenia składek. A więc w projekcie ustawy nie tylko zakładamy nałożenie pewnego ograniczenia na deklarowany dochód, ale jednocześnie stawiamy te osoby w innej sytuacji niż pracownika, któremu zasiłek chorobowy za pierwsze 35 dni niezdolności do pracy płaci pracodawca. Przy ubezpieczeniu dobrowolnym fundusz chorobowy uruchamiany jest do wypłaty już w pierwszym dniu niezdolności do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja bym chciał uzyskać odpowiedź na postawione pytanie, czy składka na ubezpieczenie chorobowe może być liczona od innej podstawy niż składka na ubezpieczenie emerytalno-rentowe. Pytałem o to w kontekście prezentowanych wyliczeń, bowiem argumentacja iż są swego rodzaju naciągania, jest nietrafiona. Przecież ubezpieczając się dobrowolnie na ubezpieczenie chorobowe trzeba jednocześnie być ubezpieczonym na ubezpieczenie emerytalno-rentowe i zapłacić dużo wyższą składkę w wymiarze procentowym od tej samej podstawy wymiaru. Mówienie o naciąganiu wydaje się więc założeniem błędnym. Ja nie widzę po prostu sensu w takim procederze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">W propozycji rządowej jest tak, że podstawy wymiaru mogą być różne. Kiedy ktoś przekroczy już 30-krotność średniego wynagrodzenia, nie płaci już na fundusz emerytalny, nadal zaś płaci 2,45% od swoich bardzo wysokich zarobków na ubezpieczenie chorobowe. Wówczas byłby bardzo zainteresowany tym, aby wyraźnie zwiększyć sobie dochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMaciejManicki">Kiedy tworzyliśmy ustawę o ubezpieczeniach społecznych, to wówczas z dyskusji wynikało, że generalnie osoby pracujące na własny rachunek ubezpieczają się do wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia, choć i ta kwota uznana została za zbyt wysoką. Teraz nagle słyszymy, że te właśnie osoby gremialnie ubezpieczają się na kwoty przewyższające nawet 250% przeciętnego wynagrodzenia, bo chcą jak najprędzej wyczerpać fundusz, aby móc się zadeklarować na jeszcze wyższy dochód bezkarnie już z punktu widzenia składki na ubezpieczenie chorobowe. Cała ta argumentacja jest, moim zdaniem, naciągana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Proszę państwa, nawet jeśli ktoś deklaruje podstawę wysokości składki na poziomie 60% przeciętnego wynagrodzenia to składka na ubezpieczenie chorobowe wynosi 2,45%. Jeśli więc utrzymany byłby przepis pozwalający na to, aby zaraz drugiego dnia po ubezpieczeniu można było przejść na zasiłek chorobowy z tytułu niezdolności do pracy powyżej 30 dni, to w każdym przypadku się to opłaca. Jako przykład podam fakty z okresu strajku lekarzy, gdy zwolnienia lekarskie wystawiane były na receptach. Otóż wówczas to do ZUS-u dotarły ogromne ilości takich właśnie zwolnień wystawianych osobom prowadzącym działalność gospodarczą, i wszystkie one opiewały na ponad 30 dni. Jeśli więc nie ma okresu karencji, to po prostu mamy to, co mamy, bo to się po prostu opłaca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">Chcę wrócić do zarzutu posła Manickiego, iż jakoby raz rząd mówi, iż osoby ubezpieczające się indywidualnie zgłaszają podstawę do naliczania składki w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia, a raz, że 250–300%. Otóż ja nadal twierdzę, że generalnie jest to na poziomie właśnie 60%. Mówimy natomiast o tym, jak się uchronić przed zjawiskami patologicznymi i cwaniackim podejściem do problemu ubezpieczenia chorobowego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiceprezesZUSWandaPretkiel">W szacunkach, jakie zrobiliśmy, przewidujemy liczbę osób deklarujących podstawę nieco wyższą niż owe 60%. Do tej pory było takich osób 0,15% wśród wszystkich ubezpieczonych. My przyjmujemy, że będzie ich 0,5%. Ograniczenie, jakie wprowadzamy to nie są żadne kokosy ani wielkie oszczędności, a wyłącznie zapobieganie nieuzasadnionym wydatkom na zasiłki chorobowe, które nie mają żadnego innego uzasadnienia. Pojawiają się one tylko z tego powodu, że dopuściliśmy niejako do gwałtownego podwyższenia podstawy wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanLityński">Myślę, że jak wprowadzimy karencję 6 miesięcy, to tego rodzaju patologie nadal jednak będą, tylko nieco później się ujawnią. Konieczne jest więc ograniczenie przede wszystkim stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chcę tu odpowiedzieć na propozycję posłanki Tomaszewskiej. Rozumiem, że w chodzi w niej o to, aby wobec osób mających długi staż pracy, którzy przenieśli się do nowego pracodawcy (czyli nastąpiła przerwa w pracy) okres karencji nie był liczony tak jak to jest powszechnie stosowane, ale aby miały one specjalne względy. Powiem od razu, że z uwagi na to, iż staramy się cały system uszczelniać, jestem przeciwna stosowaniu jakichkolwiek wyjątków od już przyjętych reguł. Idziemy w kierunku dyscyplinowania ubezpieczonych, a nie ochrony niektórych z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMaciejManicki">Aby mieć jasność w sprawie, chciałbym zapytać, jak to będzie liczone w stosunku do osoby, która najpierw była zatrudniona na podstawie umowy o pracę (np. 4 miesiące), a potem podejmuje działalność gospodarczą na własny rachunek. Czy te 4 miesiące jej się zaliczy, czy nie? A jeśli będzie jednodniowa przerwa, to rozumiem, że się już nie zalicza i wówczas potrzebna jest karencja 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeśli zaś chodzi o wspomniane patologie, to chciałbym zapytać, w jaki sposób rząd zamierza przeciwdziałać takim przypadkom jak skręcanie nogi w drodze do pracy przez osobę prowadzącą działalność gospodarczą w pierwszym dniu podjęcia tej działalności. To będzie wypadek w drodze do pracy, gdzie nie ma problemu różnicowania ubezpieczonych (art. 4 ust. 3 pkt 2).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">A oto proponowany przeze mnie zapis, który, moim zdaniem należałoby umieścić w art. 4 ust. 3 jako pkt 3: „jeżeli łączny staż ubezpieczeniowy wynosi co najmniej 10 lat”. Powodem tego zapisu jest chęć uszczelnienia systemu przed wypływem pieniędzy, na które nie ma pokrycia w zebranych składkach. Jeżeli ktoś płacił składki przez 10 lat, ale stracił pracę i ponownie ją uzyskał, to wiadomo, że przez te 10 lat włożył tyle składek do systemu, aby nie mógł być podejrzewany o chęć obciążenia innych i żerowania na tym systemie. Uważam, że karencja wobec takich ludzi jest w jakimś sensie niesprawiedliwa. Po 10 latach płacenia składek, trudno jest zarzucać im, iż chcą wziąć więcej, niż włożyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanLityński">Na ogół jest tak, że ludzie zdrowi wkładają więcej niż ludzie chorzy. Nie wydaje mi się, aby 10-letni okres stażu mógł być zabezpieczeniem przed patologiami, o których tu mówimy, bo jeśli nie przejdzie art. 72, to można założyć taką sytuację, że ktoś, kto pracował owe 10 lat, teraz ubezpieczy się na bardzo wysoką sumę i pobiera wysoki zasiłek chorobowy, który nie ma nic wspólnego z jego dawnymi składkami. Tamtych pieniędzy już nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosłankaEwaTomaszewska">Ale my mówimy przecież konkretnie o jednym miesiącu. Taka ma być karencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanLityński">Ale pani tak sformułowała swój wniosek, że obejmował on zarówno punkt 1, jak i 2 artykułu 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Chcę zapytać panią posłankę Tomaszewską, czy pod pojęciem „łączny staż” rozumie ubezpieczenie z dwóch tytułów, a więc z pracy najemnej i dobrowolnego? To jest szalenie ważne, bowiem wiele osób pracujących na podstawie umowy o pracę zrezygnowało z niej, stając się biznesmenami. Teraz ich okres składkowy jest bardzo niewielki, a więc po tych 10 latach, które pani proponuje, oni właściwie korzystaliby z ubezpieczenia pracowniczego. Czy zatem ten „łączny staż” oznacza owe dwa tytuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMaciejManicki">Wracam do wniosku, jaki postawiłem na poprzednim posiedzeniu komisji i proponuję odroczenie dyskusji i rozstrzygania tej sprawy aż do czasu gdy uzyskamy opinię z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu na temat konstytucyjności tego przepisu. Upłynęły już dwa tygodnie, od czasu wystąpiłem z tym wnioskiem i nadal nie dysponujemy opinią konstytucjonalistów, natomiast opinia Rady Legislacyjnej nie dotyczy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMaciejManicki">Na marginesie chcę tu powiedzieć iż coraz powszechniejszą praktyką staje się to, że w zakładach pracy zwalnia się pracowników, oferując im jednocześnie podjęcie tej samej pracy w ramach działalności gospodarczej na potrzeby i na terenie tego samego zakładu pracy. Z jakich przyczyn się to dzieje, nie muszę tu wyjaśniać, bo jest to oczywiste. Faktem jest, że pracownika stawia się w sytuacji praktycznie bez wyjścia, bo albo zgodzi się z tą propozycją, albo dostanie wilczy bilet i zostanie zwolniony. Praktyka ta staje się coraz powszechniejsza, a my chcemy ją jeszcze sankcjonować przepisami ograniczającymi tym ludziom prawa do zwolnień lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanLityński">Nie wiem, czy słusznie użył pan tutaj określenia „wilczy bilet”, bo ma ono jednak inny charakter niż opisana przez pan sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanLityński">Poseł Manicki zgłosił formalny wniosek o wstrzymanie dyskusji, tylko nie wiem, czy dotyczy on dyskusji nad całym art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMaciejManicki">Chodzi mi o art. 4 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanLityński">Proponuję aby jednak potraktować art. 4 jako całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełJacekSzczot">Poseł Manicki poruszył kilka kwestii. Jedna z nich dotyczy tego, czy ubezpieczenia dobrowolne i obowiązkowe są zrównane w prawach. Otóż art. 4 ust 2 wyraźnie o tym mówi, określając, jakie okresy wlicza się do ubezpieczenia chorobowego, ale nie rozdzielając ich na obowiązkowe i dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełJacekSzczot">Jeśli zaś chodzi o wątpliwości, czy zapis jest zgodny z konstytucją, to już na posiedzeniach podkomisji mówiliśmy iż osoby prowadzące działalność gospodarczą nie muszą się ubezpieczać. Przystępując do ubezpieczenia osoby te przyjmują określone warunki, a więc zgadzają się z obowiązującym systemem. Po okresie karencji określonym na 6 miesięcy przysługują im w trakcie całego dalszego ubezpieczenia takie same prawa jak ubezpieczonym obowiązkowo. Nie można tu więc mówić o niekonstytucyjności. Ja bym się osobiście takiego zarzutu nie bał.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełJacekSzczot">Propozycja pani posłanki Tomaszewskiej uszczelni nam system ubezpieczeniowy tylko na 10 lat. Potem nie ma żadnej gwarancji, że nie powtórzą się już sytuacje, które obecnie chcemy wyeliminować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosłankaAnnaBańkowska">Nie rozumiem wypowiedzi posła Szczota który twierdzi, że wniosek posłanki Tomaszewskiej uszczelni system ubezpieczeniowy tylko na 10 lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJanLityński">Przepraszam, ale może najpierw przegłosujemy wniosek posła Manickiego mówiący o tym, aby wstrzymać się z rozpatrywaniem art. 4 do czasu, aż uzyskamy opinię z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu co do konstytucyjności zapisu w art. 4 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJanLityński">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJanLityński">Wynik głosowania był następujący 12 głosów - za, 7 głosów - przeciw, 5 głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełJanLityński">Stwierdzam, ze wniosek został przyjęty. Przechodzimy do art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">W art. 4a ust. 1 znajduje się sformułowanie bardzo nieostre. Jest tu mowa o wypadku w drodze do pracy lub z pracy, przy czym pada stwierdzenie, iż chodzi o sytuację „jeżeli droga ta była najkrótsza i nie została przerwana”. Jaka była intencja takiego zapisu? Czy jeśli się spóźnię na tramwaj i pojadę autobusem, który ma dłuższą trasę i tam ulegnę wypadkowi, to już nie będzie to wypadek „w drodze do pracy”. Albo jeśli na drodze są prace remontowe i wprowadzono objazd, czy ta nowa trasa nie będzie traktowana jako „najkrótsza”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Mam podobne odczucia jak posłanka Murynowicz. Takie nieostre sformułowania rodzą potem bardzo niedobre interpretacje. Jeśli bowiem jadę z Krakowa do Warszawy nie autostradą, ale przez Kielce, to już nie będzie ona uznana za najkrótszą drogę i gdy tam ulegnę wypadkowi, to nie będzie on zakwalifikowany jako wypadek na drodze „do pracy lub z pracy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichMaciejSekunda">Chcę w tym momencie wyrazić zdziwienie, że w projekcie ustawy znalazł się problem wypadku w drodze do pracy lub z pracy. Dotychczas kwestie te przesądzała ustawa z 12 czerwca 1975 roku o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy. Moje zdumienie jest tym większe, że w tym projekcie zaprezentowano nam niepełną definicję wypadku przy pracy. Stąd też te pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichMaciejSekunda">Otóż we wspomnianej ustawie powiedziane jest, iż wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy jest wypadek, który nie odbywa się na drodze najkrótszej, ale najbardziej dogodnej dla pracownika. Jest też wskazanych szereg okoliczności związanych z kwestią wypadku przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichMaciejSekunda">W tej sytuacji proponuję aby rozważyć, czy jest zasadne, aby w tym miejscu i w tej właśnie ustawie rozstrzygać taki szczególny przypadek jak wypadek w drodze do pracy lub z pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMaciejManicki">Generalnie, w praktyce utrwalone już jest rozumienie pojęcia „najkrótsza droga” czy też droga, która „nie została przerwana”. Mamy tu jednak do czynienia z dość dziwną sytuacją. Przyjmujemy bowiem ustawę, która mówi, że świadczenia będą wypłacane według zasad tej przyjmowanej ustawy do czasu, aż będzie nowa ustawa wypadkowa Jednocześnie w dalszych przepisach tego projektu mówi się, że rząd w ciągu trzech miesięcy przygotować ma przepisy, które de facto staną się gruntowną nowelizacją tej ustawy, nad którą dziś pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMaciejManicki">Jeszcze kiedy przygotowywaliśmy budżet na rok 1998, pani minister Ewa Lewicka mówiła, iż rząd bardzo szybko przedstawi nam tę nową ustawę. Teraz zaś, po ponad rocznym oczekiwaniu przedstawia się nam „kadłubek” nieszczęśliwie zredagowany, pełen błędów, które podkomisja starała się poprawić (co okazało się też mało szczęśliwe). My natomiast mamy teraz ekstra pilnie podjąć decyzje i przyjąć ów projekt, w którym co chwila trzeba odsyłać czytelnika do innych jeszcze ustaw. Biorąc pod uwagę technikę stanowienia prawa mamy tu do czynienia z sytuacją urągającą wszelkimi zasadom. Niestety jednak, wydaje mi się, że w tej sytuacji przepis art. 4a trzeba będzie jednak zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJacekSzczot">Myślę, że nastąpiło tu pewnego rodzaju niezrozumienie. Ustawa, w rozdziale drugim, o którym obecnie mówimy określać ma prawo do zasiłku chorobowego w związku z niezdolnością do pracy wskutek choroby. Chcielibyśmy go jednak powiązać również z wypadkami w drodze do pracy i z pracy, a nie jak to było dotychczas, jedynie z wypadkami w pracy. Zgodnie z art. 1 ust. 2 projektu ustawy „świadczenia pieniężne z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych określa odrębna ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJacekSzczot">Wszyscy państwo otrzymaliście projekt rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Socjalnej w sprawie szczegółowych zasad i trybu uznawania wydarzenia za wypadek w drodze do pracy lub z pracy. Tam ta właśnie kwestia jest szczegółowo rozwiązana i omówiona.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełJacekSzczot">Art. 4a został dołączony do projektu ustawy na wniosek członków podkomisji z tego względu, że skoro w art. 4 ust. 3 pkt 2 wpisane jest, że „niezdolność do pracy spowodowana została wypadkiem w drodze do pracy lub z pracy” to należy także określić, co uznajemy za tego rodzaju wypadek. I to właśnie znalazło się w zapisie art. 4a, choć szczegóły określone są w projekcie rozporządzenia. Obecnie także istnieją akty prawne określające co należy rozumieć za wypadek w drodze z pracy lub do pracy, jak należy rozumieć najkrótszą drogę, oraz to, że jest ona nieprzerwana. Jest także bardzo bogate orzecznictwo sądowe związane z tymi zagadnieniami, jak również lektura na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełJacekSzczot">Paragraf 1 projektu rozporządzenia, w ust. 2 mówi: „Uważa się, że wypadek nastąpił w drodze do pracy lub z pracy, mimo że droga została przerwana, jeżeli przerwa była życiowo uzasadniona i jej czas nie przekraczał granic potrzeby”.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełJacekSzczot">Ta zasada jest też w praktyce stosowana przez sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Zgłaszam więc wniosek, aby w art. 4a ust. 1 wykreślić słowa „jeżeli droga ta była najkrótsza i nie została przerwana”, skoro w ust. 2 tego artykułu odnosimy się do rozporządzenia. Gdybyśmy tego nie skreślili, wówczas uznanie owej przerwy w rozporządzeniu byłoby niezgodne z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJanLityński">Wydaje mi się, że to znacznie osłabi pozycję rozporządzenia, bo nie będzie ono mogło określić, że droga była najkrótsza. Spróbujemy to jeszcze przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMaciejManicki">Mnie bulwersuje inna sprawa, a mianowicie, że mamy przyjęty już przez nas art. 1 ust. 2, gdzie jest mowa o tym, że „świadczenia pieniężne z tytułu następstw wypadków i chorób zawodowych określa odrębna ustawa”, a jednocześnie w art. 75a tego samego projektu ustawy czytamy w ust. 1, że „Do czasu wydania ustawy, o której mowa w art. 1 ust. 2, prawo do zasiłku chorobowego za okres niezdolności do pracy powstałej w skutek wypadku przy pracy lub choroby zawodowej przysługuje na zasadach określonych niniejszą ustawą, z uwzględnieniem ust. 2–4”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełMaciejManicki">Dalej zaś, w art. 75a napisane jest, że: „Rada Ministrów w terminie 3 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy przedstawi projekt ustawy włączającej świadczenia pieniężne z tytułu ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa do systemu ubezpieczeń zdrowotnych”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełMaciejManicki">Pytam więc, czy my tutaj tworzymy prawo, czy robimy zamęt w systemie prawnym, skoro robimy ustawę, w której odsyłamy do innej ustawy, a potem okazuje się, że tamtej jeszcze nie ma, że ona będzie później.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełMaciejManicki">Wracając zaś do zapisu art. 4a, to niestety, biorąc pod uwagę praktykę sądową, trzeba go zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Mam taki sam wniosek jak posłanka Anna Filek, aby w art. 4a ust. 1 skreślić słowa „jeżeli droga była najkrótsza i nie została przerwana”. Rozpatrując projekt ustawy mamy pełne prawo sądzić iż projekt rozporządzenia stanowi integralną część całego zapisu. Gdybyśmy więc w ustawie pozostawili w tym brzmieniu art. 4a ust. 1, to wówczas treść rozporządzenia musiałaby ulec zmianie, ponieważ ustawa jest aktem wyższej rangi. Nie jest to więc „dowartościowanie” rozporządzenia, ale stworzenie pewnej czytelnej sytuacji legislacyjnej. Podtrzymuję więc wniosek sformułowany przez posłankę Annę Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz wyraziło pogląd, aby w samej ustawie zdefiniować pojęcia wypadku w drodze do pracy i z pracy. Nie znam treści projektu rozporządzenia, o którym tu już była mowa i nie wiem, czy ono jest adekwatne, czy nie. Mam jednak pytanie do pani minister, czy nie byłoby możliwe przeniesienie z tego właśnie rozporządzenia in extenso definicji, czym jest wypadek w drodze z pracy i do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wniosek pani posłanki Anny Filek, aby wykreślić z art. 4a ust. 1 słowa, że „droga ta była najkrótsza i nie została przerwana” oznacza de facto, że w definicji wypadku w drodze do pracy i z pracy znajduje się także sytuacja, kiedy można z dowolnego powodu przerwać tę drogę i nie iść najkrótszą, a więc oddalić się bez uzasadnionej potrzeby. Taka byłaby konsekwencja. To co znajduje się dziś w rozporządzeniu, nie miałoby wystarczającej delegacji ustawowej do tego, aby właściwy minister to uregulował. Jest to wyraźne pójście w kierunku popsucia tej definicji, a tym samym dotychczasowego orzecznictwa, które jest już ugruntowane, bo pewna praktyka w tej sprawie już przecież była. Natomiast propozycja pani posłanki Jolanty Banach, aby przenieść definicje z rozporządzenia do ustawy, jest do rozważenia. Możemy to zaraz napisać i w czasie przerwy rozdać posłom nowy, pełny zapis art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichMaciejSekunda">Mają rację posłowie, którzy mówią, że w omawianym projekcie ustawy zapis definicji wypadku w drodze do pracy i z pracy jest niekompletny. Wydaje mi się, że w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem byłoby przeniesienie zapisu z rozporządzenia Ministra Pracy oraz Ministra Zdrowia z 17 grudnia 1975 roku, gdzie jest właśnie pełna definicja. Chcę przy okazji zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż my mówimy o wypadku w drodze do pracy, który jest szczególnie często manipulowany, także przez pracodawców. Szczególne uhonorowanie tego typu wypadku oznacza, że pracodawcy bardzo często wypadek, jaki zdarzył się w czasie pracy, przedstawiają właśnie jako wypadek w drodze z pracy czy do pracy. Nie muszą wówczas powiadamiać inspekcji pracy ani prokuratury, a całą procedura jest krótsza.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcówPolskichMaciejSekunda">Kiedy byłem inspektorem pracy i badałem ujawnienie wypadków przy pracy to stwierdzałem olbrzymią liczbę nadużyć w tym zakresie. Charakterystyczny był np. przypadek stwierdzony w Zakładach Urządzeń Mechanicznych w Pruszkowie, gdzie kilkanaście wypadków zaprószenia oka miało miejsce właśnie w drodze z zakładu pracy do miejsca zamieszkania pracowników, mimo iż oni pracowali przy szlifowaniu korpusów żeliwnych. Taka więc jest praktyka. Z obecnego zapisu wynika również, iż nie ma żadnych przeszkód, aby pracodawca lub pracownik jakiekolwiek zdarzenie mające miejsce w domu, czy np. w ogródku działkowym przenieśli na drogę z pracy lub do pracy. Sprzyjają temu specjalne rozstrzygnięcia dotyczące świadczeń w tym zakresie. Trzeba też pamiętać, że te szczegółowe świadczenia nie pozbawiają pracowników innych świadczeń. Moim zdaniem, pozostawmy więc te inne świadczenia, a zasiłek chorobowy za wypadek w drodze do pracy lub z pracy ustalmy na tej samej wysokości jak to dotyczy innych zdarzeń. Nie preferujemy tych wypadków bo to prowokuje do manipulacji i nadużyć. Mój wniosek jest więc taki, aby przyjąć definicję wypadku w drodze do pracy lub z pracy według tego jak został on określony w rozporządzeniu z 1975 roku. Generalnie jednak pracodawcy przeciwni są traktowaniu właśnie wypadków jako szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosłankaAlicjaMurynowicz">Nie mogę się zgodzić z panią minister w kwestii skreślenia fragmentu zdania z art. 4a ust. 1. Rozumiem, że rząd odpowiada nie tylko za treść ustawy, ale również rozporządzenia. Jeśli więc w rozporządzeniu przygotowanym przez rząd czytam w paragrafie 1 pkt 2: „uważa się, że wypadek nastąpił w drodze do pracy, lub z pracy mimo że droga była przerwana, jeżeli przerwa była życiowo uzasadniona i jej czas nie przekraczał granic potrzeby”. Jest to więc coś zupełnie innego niż zapis zawarty w projekcie ustawy, gdzie mówi się tylko „jeżeli droga była najkrótsza i nie została przerwana”. W rozporządzeniu państwo uznajecie więc „życiowe przerwanie”, a w ustawie tego nie uznajecie. Co więcej, w art. 4a ust. 2 piszecie państwo, że właściwy minister określi szczegółowe zasady oraz tryb uznawania zdarzenia za wypadek w drodze do pracy lub z pracy, i to właśnie zostało zrobione w tym rozporządzeniu. Argumentacja pani minister jest więc niepełna. Albo decydujemy się na skreślenie, jakie proponowała pani posłanka Anna Filek, albo na przeniesienie treści rozporządzenia do zapisu ustawy, o czym mówiła posłanka Jolanta Banach. Pozostawienie treści rozporządzenia w tym kształcie, w jakim jest i projektu ustawy w takim zapisie, jak zostało nam przedstawione będzie ze sobą sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanLityński">Ja nie dostrzegam tej sprzeczności. Może dlatego, że nie znam treści rozporządzenia. Proszę o odczytanie nam całości uzupełnionego art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJacekSzczot">Ja sugeruję, aby art. 4a składał się ostatecznie z ust. 1, 2, 3 i 4. Po obecnym ust. 1 dodajemy więc w paragrafie pierwszym ustępy o następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJacekSzczot">Ust. 2: „Uważa się, że wypadek nastąpił w drodze do pracy lub z pracy, mimo że droga została przerwana, jeżeli przerwa była życiowo uzasadniona a jej czas nie przekraczał granic potrzeby”.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełJacekSzczot">Ust. 3: „Uważa się, że wypadek nastąpił w drodze do pracy lub z pracy wówczas gdy droga, nie będąca drogą najkrótszą, była dla pracownika ze względów komunikacyjnych najdogodniejsza”.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełJacekSzczot">Ust. 4: „Za drogę do pracy lub z pracy uważa się oprócz drogi z domu do domu również: 1 - drogę do miejsca lub z miejsca innego zatrudnienia lub innej działalności stanowiącej tytuł ubezpieczenia chorobowego, 2 - zwykłego wykonywania funkcji zawodowych lub społecznych, 3 - zwykłego spożywania posiłków, 4 - odbywania nauki lub studiów dla pracujących na podstawie skierowania pracodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełJacekSzczot">Można tu polemizować ze sformułowaniem „skierowanie pracodawcy”, bo jeśli ktoś sam uzupełnia wykształcenie, to także powinien mieć prawo do zasiłku w sytuacji gdy ulegnie wypadkowi. Osobiście sugeruję wykreślenie słów „na podstawie skierowania pracodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełJacekSzczot">Proponujemy też, aby obecny ust. 2 art. 4a znalazł się jako ust. 5 i miał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełJacekSzczot">Ust. 5: „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady oraz tryb uznawania zdarzenia za wypadek w drodze do pracy lub z pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanLityński">Czy propozycja przewodniczącego podkomisji jest jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosłankaJolantaBanach">Aby mieć pewność w czasie głosowania nad propozycją posła Szczota, chciałabym zapytać panią minister, czy w dotychczasowej praktyce odprowadzanie dziecka do przedszkola wliczane było w drogę do pracy lub z pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tak, to było uznawane i nadal tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJacekSzczot">Wyjaśnię tu, że ten problem obejmuje zapis wyjęty z rozporządzenia, a zawarty w ust. 2 gdzie mówi się iż „przerwa była życiowo uzasadniona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałem zapytać, czy jest w tym nowym zapisie sformułowanie „w drodze z domu do pracy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJacekSzczot">Tak, w ust. 4 jest tak zapisane: „za drogę do pracy lub z pracy uważa się, oprócz drogi z domu do pracy lub z pracy do domu, również drogę do miejsca lub z miejsca innego zatrudnienia...itd.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja bym więc proponował, aby słowa „z domu” i „do domu” zamienić na określenie „z miejsca zamieszkania” i „do miejsca zamieszkania”, co nie musi być równoznaczne z miejscem zameldowania. Uważam że w ustawie nie może być stosowane pojęcie „dom”. Pomijam tu sprawę, że można przecież iść do pracy nie ze swojego domu, lecz np. od konkubiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJacekSzczot">W ten sposób sam pan sobie dał odpowiedź. Jeśli będzie pan szedł od znajomej, to nie będzie to droga „z miejsca zamieszkania”. W moim przekonaniu pojęcie „dom” jest szersze i nie musi też oznaczać, że ja w tym domu zamieszkuję, ale że właśnie z niego lub do niego idę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanLityński">Czy w sprawie art. 4a są jeszcze jakieś wnioski? Skoro nie ma, stwierdzam, że art. 4a, z uzupełnieniem wnioskowanym przez posłankę Jolantę Banach i zaproponowanym przez posła Jacka Szczota, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanLityński">Przechodzimy do omówienia art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełMaciejManicki">Artykuł 5 nie podoba mi się z tego powodu, że mówi o niezdolnościach do pracy przyjmując w ust. 2, że „na równi z niezdolnością do pracy z powodu choroby traktuje się niemożność wykonywania pracy...” i tu wymienia się choroby zakaźne oraz leczenie uzależnień. A co będzie w przypadku osoby będącej w ciąży? Ciąża nie jest chorobą, ale są przecież i to dość częste, przypadki zwolnień lekarskich właśnie z powodu tego, że kobieta jest w ciąży i nie może wykonywać określonej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Nie róbmy z kobiety ciężarnej osoby chorej, bo ciąża to fizjologia. Jeżeli taka kobieta źle się czuje, z takich czy innych powodów, to idzie do lekarza-położnika i dostaje zwolnienie. A jeśli w swoim miejscu pracy nie może podnosić ciężarów, to zostanie przesunięta, na inne, gdzie może w okresie ciąży pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełMaciejManicki">Ja właśnie nie chcę robić z kobiety ciężarnej osoby chorej. Chodzi mi tylko o przypadki takie, kiedy ona nie może wykonywać żadnej pracy, bo np. pracodawca nie ma jej gdzie przesunąć bo ma tylko jedno miejsce pracy. Lekarz odsuwa ją więc od pracy właśnie ze względu na ciążę. Dlatego proponuję, aby art. 5 ust. 1 brzmiał: „Zasiłek chorobowy przysługuje ubezpieczonemu, który stał się niezdolny do pracy w czasie trwania ubezpieczenia chorobowego z powodu choroby lub ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełMaciejManicki">Taki zapis obejmie przypadek, gdy kobieta jest zdrowa, ale niezdolna do pracy, bo jest w ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ochrona kobiety w ciąży w związku z wykonywaną przez nią pracą reguluje Kodeks pracy. Jeśli pojawia się taka ekstremalna sytuacja o jakiej wspomniał poseł Manicki, to pracodawca, nie mogąc zaproponować ciężarnej żadnej pracy, musi płacić jej za niewykonywanie żadnej pracy. Nie podciągajmy więc pod zasiłek chorobowy ciąży i nie wymyślajmy nic nowego, bo to będzie tylko źle świadczyć o parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo komisji przejął od tej chwili poseł Zbigniew Szymański (AWS) - wiceprzewodniczący Komisji Zdrowia)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Niejasności zostały więc rozwiane. Czy poseł Maciej Manicki przyjmuje te wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełMaciejManicki">Nie jestem przekonany, czy rzeczywiście zostały rozwiane. Nie będę jednak marnował czasu Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jeżeli przyjmiemy rozwiązanie zaproponowane przez posła Macieja Manickiego, to się okaże, że każda kobieta w ciąży nie będzie mogła wykonywać pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMaciejManicki">I o to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Jak to, o to chodzi? To pan panie pośle chce te kobiety zagonić do garów! Czy pan oszalał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Zasiłek chorobowy przysługuje osobom chorym, a wobec tego nie dotyczy kobiet w ciąży, które nie są chore.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, aby art. 5 w przedstawionym brzmieniu poddać pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosłankaMariaGajeckaBożek">Ja mam jeszcze uwagę dotyczącą zapisu art. 5 ust. 2 pkt 2a. Jest tam mowa o zakładach lecznictwa odwykowego w których leczy się uzależnienie alkoholowe. Otóż myśmy mieli otrzymać wykazy tych placówek, a dostaliśmy od minister Knysok tylko wykaz poradni przeciwalkoholowych. Mieliśmy później otrzymać wykaz z kas chorych, ale nie otrzymaliśmy i dlatego nie wiemy, które z tych zakładów podpisały umowy z kasami chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekPiątkiewicz">Rozumiem, że chodziło tu o środki jaki poszczególne kasy chorych przeznaczyły na umowy z zakładami lecznictwa odwykowego. Materiał taki przekazany został panu posłowi Jackowi Szczotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 5? Skoro nie słyszę, stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Przechodzimy do omówienia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełStefanMacner">Chcę zapytać pana przewodniczącego, czy mamy kworum, bo sala po prostu zieje pustką. Czy w takiej sytuacji jest sens dyskutowania nad kolejnymi artykułami projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Proszę o sprawdzenie liczby posłów z poszczególnych komisji. Wobec tego że Komisję Polityki Społecznej reprezentuje w obecnej chwili 11 posłów, zaś Komisję Zdrowia 7 posłów, stwierdzam, że nie mamy kworum. Zarządzam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Wznawiam obrady. Przechodzimy do omówienia art. 6 projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełMaciejManicki">Przyjęte w projekcie nowej ustawy okresy od ustalenia tytułu ubezpieczenia chorobowego odbiegają od terminów stosowanych dotychczas. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaZUSdyrektorElżbietaLis">W dotychczasowym stanie prawnym uznany jest 30-dniowy okres, jeśli chodzi o powstanie niezdolności do pracy. Nie dotyczy on jedynie takich chorób jak: bruceloza, gruźlica, zakaźne zapalenie wątroby, wścieklizna. Te choroby dają prawo do zasiłku chorobowego także wówczas, jeśli niezdolność do pracy powstanie w okresie 3 miesięcy od ustania zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielkaZUSdyrektorElżbietaLis">Z jednej strony mamy więc w nowym projekcie rozszerzenie uprawnień, z drugiej zaś zawężenie, bo okres po ustaniu zatrudnienia, kiedy choroba ma się ujawnić, jest krótszy (nie później niż 14 dni). Rozszerzono natomiast w stosunku do obecnego stanu grupę chorób, które objęto okresem dłuższym, bo 3-miesięcznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMaciejManicki">A jaka była przyczyna skrócenia okresu do 14 dni z dotychczasowych 30 dni? Przecież teraz znacznie trudniej jest znaleźć pracę po utracie dotychczasowego zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaZUSdyrektorElżbietaLis">Przyczyną było tu ubezpieczenia, od bezrobocia. Obecnie, praktycznie natychmiast po rozwiązaniu umowy czy zakończeniu działalności gospodarczej osoba, która utraciła pracę, powinna zgłosić się do Urzędu Zatrudnienia i w momencie gdy się tam zarejestruje nabywa prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Dlatego też okres 30 dni czekania na następną pracę został obecnie skrócony do 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełMaciejManicki">Tego wyjaśnienia w żaden sposób nie można przyjąć za wystarczające, tym bardziej że osoby bezrobotne, o których pani mówiła nabywają prawo do zasiłku tylko wówczas gdy spełnią inne kryteria określone w ustawie o zatrudnieniu. Są to kryteria bardzo ostre i jeśli się ich nie spełnia, to nie ma prawa do zasiłku. Takiego wyjaśnienia nie można więc przyjąć i dlatego stawiam wniosek, aby w art. 6 przywrócić w punkcie 1 okres 30 dni, wpisując je zamiast proponowanych 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Prezentując tę ustawę powiedzieliśmy wyraźnie, że nie zamierzamy dawać lepszych uprawnień niż były dotychczas, ale zaingerować tam, gdzie powstały zjawiska patologiczne. To jest jedno z takich właśnie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jedną z przyczyn nadmiernej absencji chorobowej jest wadliwe prawo umożliwiające osobom zainteresowanym nadużycia. W tym przypadku chodzi o osoby zwalniane z pracy, które natychmiast idą na chorobę. To jest mechanizm powodujący ogromne wydatki z funduszu chorobowego. Skracamy więc ten okres z 30 dni na 14 dni właśnie po to, aby oddzielić to, co jest ryzykiem utraty pracy i ochroną dla bezrobotnego (w sytuacji gdy on jest rzeczywiście bezrobotny) od sytuacji, gdy korzystają z tej ochrony również osoby o wysokich i bardzo wysokich zarobkach. To są m.in. przypadki opisywane w prasie, gdy były radny czy były burmistrz korzysta z zasiłku chorobowego natychmiast po zakończeniu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W tej ustawie, w kolejnych artykułach staram się właśnie ingerować i usuwać przyczyny tych patologicznych zjawisk, które obecnie obserwujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełMaciejManicki">Ta argumentacja mnie nie przekonuje, bowiem można być rzeczywiście bezrobotnym, ale nie mieć prawa do zasiłku, gdy nie spełnia się jednocześnie określonych w ustawie kryteriów. Natomiast wydaje mi się, że okres 30-dniowy koresponduje tutaj z okresem, o jakim mowa w art. 4 ust. 1, który nie był w naszej dyskusji spornym. Tam mówimy, że prawo do zasiłku chorobowego przysługuje po upływie 1 miesiąca nieprzerwanego ubezpieczenia chorobowego. Jeśli więc jest karencja 1 miesiąc na początku pracy, to taka sama, miesięczna karencja powinna być po zakończeniu stosunku pracy. Skracając ten okres nie rozwiązuje się problemu o jakim mówiła tutaj pani minister. Bo jeśli pani mówi, że ktoś po utracie pracy natychmiast idzie na zwolnienie chorobowe, to skrócony okres 14 dni także temu nie zapobiega.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełMaciejManicki">Uważam więc, że powinniśmy utrzymać dotychczasowy zapis 30 dni, przy czym proponuje, aby wyrazić to jako „okres jednego miesiąca” a nie 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJacekSzczot">Myśmy także w czasie obrad podkomisji rozważali ten problem. Wychodząc jednak z założenia, że zasiłek chorobowy jest swego rodzaju rekompensatą utraconego zarobku spowodowany chorobą, uznaliśmy, że ten okres nie może być zbyt długi. Braliśmy pod uwagę również i te względy, o których mówiła pani dyrektor Elżbieta Lis, a mianowicie możliwość zarejestrowania się jako osoba bezrobotna, co daje prawo do zasiłku chorobowego. Trzeba też pamiętać o zapisie punktu 2 w art. 6, gdzie jest mowa o chorobach zakaźnych, których okres wylęgania jest dłuższy niż 14 dni, a także innych chorób, których objawy stają się widoczne po okresie dłuższym niż 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJacekSzczot">W sytuacji gdy chodzi o zwykłe przeziębienie, jakiego nabawi się ktoś w okresie 30 dni od zaprzestania pracy i damy mu prawo do zasiłku chorobowego może się zdarzyć, że w przypadku powikłań będzie go przedłużał do 6 a nawet do 9 miesięcy. Zasadne jest wiec, aby skrócić ten okres do 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosłankaAnnaFilek">Nie jestem lekarzem, ale zastanawiam się, co będzie w sytuacji, gdy okres inkubacji choroby jest dłuższy niż zapisane w punkcie 2 art. 6 - 3 miesiące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KonstantyRadziwiłł">My również postulowaliśmy, aby objąć ubezpieczeniem przypadki takich chorób, które mają dłuższy czas wylęgania. Trzeba to tylko w odpowiedni sposób zapisać, aby nie było wyraźnego ograniczenia nawet owych 3 miesięcy, które jest w punkcie 2 art. 6.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Takich chorób jest wiele. Należy do nich m. in. żółtaczka zakaźna, ale bywa też, że chodzi o samo rozpoznanie objawów, bo pacjent ani lekarz nie wiedzieli wcześniej, że rozwinie się choroba i w czasie gdy dana osoba pracowała nie korzystała ze zwolnienia lekarskiego, a objawy choroby wystąpiły później, już po ustaleniu zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Proszę państwa, w żadnej ustawie nie można zostawić zapisu otwartego, bo to by oznaczało, że np. w przypadku nowotworu czy AIDS firma ubezpieczeniowa musiałaby regulować kwestię zasiłku chorobowego za kilka nawet lat wstecz. Jakaś granica musi być. Dotychczas w przypadku chorób zakaźnych był to miesiąc. Teraz, na skutek wniosku Naczelnej Rady Lekarskiej, został on przedłużony do 3 miesięcy. Jakąś granicę trzeba postawić i nawet jeśli kiedyś płacona była składka, to kiedyś także ta ochrona musi się skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełMaciejManicki">Wydaje mi się, że pani minister myli pojęcia. My nie mówimy tu o firmie ubezpieczeniowej, ale o ubezpieczeniach społecznych i sytuacji ubezpieczonych w konkretnym miejscu i czasie oraz w konkretnej sytuacji na rynku pracy. Jeśli zdarzy się np. taka sytuacja, że ktoś ma chorobę nowotworową, o które nie wie i zostaje zwolniony z pracy, a przy badaniach niezbędnych do przyjęcia w innej pracy jego choroba zostanie ujawniona, to wiadomo, że nie zostanie on przyjęty. Ponieważ jednak od poprzedniego zwolnienia z pracy minął miesiąc, to chociaż jego choroba trwała już od znacznie dłuższego czasu, on zostaje bez pracy i bez żadnych środków do życia. Uważam więc, że problem podniesiony przez panią posłankę Annę Filak, w kontekście tego, co powiedział przedstawiciel świata medycznego, wart jest jednak dogłębnego rozpatrzenia. Ponieważ jednak jesteśmy dopiero przy omawianiu punktu 1 w art. 6, to proponuję najpierw rozstrzygnąć kwestię tam zapisaną, a dopiero potem przejść do zapisu punktu 2. Wracam więc do swojego wniosku zgłoszonego w związku z art. 6 pkt 1, aby przywrócić okres jednego miesiąca w miejscu proponowanego przez rząd „14 dni od ustania tytułu ubezpieczenia chorobowego”. Nie wiem tylko, czy na sali jest odpowiednia liczba posłów, aby można było przeprowadzić głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Proszę o sprawdzenie kworum, abyśmy mogli głosować wniosek posła Manickiego. W związku z tym, że ani w Komisji Zdrowia, ani w Komisji Polityki Społecznej nie ma odpowiedniej liczby posłów uprawnionych do przeprowadzenia głosowania, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>